Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 8 décembre 1994

QUESTION DE PRIVILÈGE

SIR JOHN A. MACDONALD

8787

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

8788

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÉTITIONS

LES BOÎTES VOCALES

8789

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

8789

LE SUICIDE ASSISTÉ

8789

LE SECTEUR MINIER

8789

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

8789

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8789

LES DROITS DE LA PERSONNE

8790

LE SUICIDE ASSISTÉ

8790

L'AVORTEMENT

8790

LE PORT DE CHURCHILL

8790

LES DROITS DE LA PERSONNE

8790

QUESTIONS AU FEUILLETON

8790

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE PROCESSUS INITIÉ PAR LE GOUVERNEMENT DU QUÉBEC

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

8821

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

8821

L'INDUSTRIE VITICOLE DANS LA VALLÉE D'OKANAGAN

8821

MME JOANNE DAVE

8822

LES CASQUES BLEUS CANADIENS

8822

L'ÉDUCATION

8822

LE DÉCÈS DE M. JACK ELLIS

8822

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

8822

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8823

LE RÉSEAU ROUTIER

8823

LES DROITS DE LA PERSONNE

8823

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

8823

LES CASQUES BLEUS CANADIENS

8824

L'AIDE ÉTRANGÈRE

8824

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

8824

LE RÉVÉREND RONALD EDWARD ARMSTRONG

8824

QUESTIONS ORALES

L'AVANT-PROJET DE LOI SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

8824

8825

L'IMPÔT SUR LE REVENU

8825

8826

LE QUÉBEC

8826

L'IMPÔT SUR LE REVENU

8826

8827

LA FISCALITÉ

8827

L'AÉROPORT PEARSON

8827

8828

LA BOSNIE

8828

LA MIL DAVIE

8828

8829

LA CONSTRUCTION NAVALE

8829

L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE

8829

LES COURTIERS EN DOUANE

8829

8830

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

8830

LE CRTC

8830

8831

L'ÉTHIQUE

8831

L'ENVIRONNEMENT

8831

LE SOMMET LATINO-AMÉRICAIN

8832

L'IMMIGRATION

8832

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

8832

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE PROCESSUS INITIÉ PAR LE GOUVERNEMENT DU QUÉBEC

LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (B)

8852

LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (C)

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

8856

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

8856

LA LOI SUR LA FAILLITE

8857

LE CODE CRIMINEL

MOTION D'AJOURNEMENT

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8863

8864

8787

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 8 décembre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

SIR JOHN A. MACDONALD

Le Président: Le député de Kingston et les Îles m'a avisé de son intention de soulever la question de privilège. Je vais lui permettre d'intervenir à ce sujet, car, hier, après avoir examiné le compte rendu et ce qui a été dit, je me suis aperçu que j'avais peut-être agi trop hâtivement en coupant la parole au député. Je vais donc lui donner la possibilité de nous faire part d'autres renseignements à ce sujet.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, hier, j'essayais de dire que l'ouvrage publié, il est vrai, de concert avec les Archives nationales, renfermait une erreur grave en ce sens qu'on avait oublié Kingston dans la liste des circonscriptions que le premier ministre sir John A. Macdonald avait représentées.

J'ai soulevé la question de privilège à ce sujet avec sérieux. Je sais que cela a provoqué, hier après-midi, une certaine réaction d'hilarité. Cependant, il faut remarquer que ce premier ministre a été associé de très près à la collectivité de Kingston et qu'il a représenté cette circonscription à l'Assemblée législative provinciale ou à la Chambre des communes de 1844 à 1891, sauf pendant neuf ans, entre 1878 et 1887, où il a été le député d'autres circonscriptions fédérales.

Il a été élevé en grande partie à Kingston. Il a exercé le droit dans cette ville à partir de l'âge de 19 ans dans les années 1830, et ce, jusqu'en 1873. Pendant plus de 40 ans, il a donc exercé le droit à Kingston et, je le répète, il a représenté cette collectivité pendant fort longtemps, en plus d'y apporter une contribution importante. Il a été enterré dans cette ville, où on retrouve d'innombrables statues et monuments en son honneur.

Il est vraiment inadmissible qu'on ait oublié Kingston dans la liste des circonscriptions. En toute déférence, de tous les premiers ministres dont il est question dans cet ouvrage, il a probablement été celui qui avait les liens les plus étroits avec sa collectivité, et il est reconnu pour cela.

Je demande donc qu'on apporte les corrections nécessaires à cet ouvrage. En toute franchise, ce dernier induit les gens en erreur, surtout les étudiants qui, j'en suis persuadé, seront les principaux utilisateurs de ce livre. Je constate qu'il contient un avant-propos de votre part, mais rien venant de l'Archiviste national du Canada.

Par souci d'exactitude, je pense qu'il serait tout à fait judicieux de réimprimer cet ouvrage, qui est excellent, par ailleurs. Il renferme simplement cette erreur qui, selon moi, est suffisamment grave pour mériter d'être corrigée.

Le Président: Je prends certes au sérieux l'intervention du député.

(1005)

Mon nom et, par conséquent, celui de la Chambre sont associés à cette publication. Voilà pourquoi j'ai accepté que soient présentés ces renseignements supplémentaires. Je vais réexaminer tout ce qui a été dit et, au besoin, je ferai part à la Chambre de ma décision à ce sujet.

Je voudrais aussi prendre quelques minutes pour soulever la question suivante. Toujours après avoir lu les «bleus» d'hier et par souci d'équité envers tous les députés, je tiens à apporter quelques précisions au sujet du langage non parlementaire.

Certaines paroles peuvent être antiparlementaires aujourd'hui et être acceptables demain. Tout cela pour dire qu'un mot n'est pas antiparlementaire par définition et d'une manière systématique. C'est plutôt le contexte dans lequel il est utilisé, le ton employé lorsqu'il est prononcé et le désordre qui règne à la Chambre qui sont déterminants.

En pareilles circonstances, il incombe à la présidence d'interpréter ce qui se produit à la Chambre. Il est illusoire de penser que le Président prendra toujours des décisions à la satisfaction de tous les députés.

La présidence devrait avoir et aura la latitude nécessaire pour intervenir et déclarer un mot antiparlementaire s'il est employé suivant un certain ton ou dans un certain sens ou s'il crée de la confusion à la Chambre.

Je veux que tous les députés comprennent bien que même le mot «menteur» n'est pas toujours antiparlementaire. Tout dépend du contexte dans lequel il est employé. Cependant, compre-

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nez-moi bien. Si un député en traite un autre de menteur, c'est clairement antiparlementaire.

Je tiens à dire aux députés qui ont pris part hier à la discussion sur le rappel au Règlement, soit le député de Winnipeg, qui a soulevé la question, celui de Kingston et les Îles, qui a fait une intervention, et celui de Kindersley-Lloydminster, que j'ai pris en considération toutes leurs suggestions. Je veux aussi donner une idée générale de ce que la présidence ou la personne qui occupe le fauteuil examinera quand il sera question de langage antiparlementaire.

J'espère que cela est à la satisfaction de la Chambre et que cela donnera une idée générale des mots que nous devons utiliser durant nos débats et la période des questions. Je vous remercie de votre indulgence.

_____________________________________________

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AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à des pétitions.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent de la Justice et des questions juridiques.

Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 21 juin 1994, votre comité a étudié le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel.

Le comité s'est penché sur ce projet de loi pendant trois mois, a entendu 42 témoins, et formulé 28 propositions de modification. Je tiens à remercier les membres du comité, ainsi que les témoins pour leur apport et leur collaboration.

La deuxième étape de l'examen de la Loi sur les jeunes contrevenants se déroulera au cours de la nouvelle année.

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration concernant le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté et modifiant la Loi sur les douanes en conséquence, avec des propositions d'amendement.

(1010)

FINANCES

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre aujourd'hui, dans les deux langues officielles, le dixième rapport du Comité permanent des finances, intitulé Pour affronter la crise du déficit: un nouveau budget basé sur la consultation.

En gros, ce rapport est le fruit, fait sans précédent, de sept semaines de consultation intensive et d'étude approfondie de la part de députés de toute allégeance politique. Je profite de l'occasion pour remercier les membres du comité tripartite, qui ont su faire diligence pour mener ce projet à bien.

Je tiens également à remercier toutes les personnes qui ont collaboré avec nous. On oublie beaucoup trop souvent de souligner la contribution de chacun. Je remercie non seulement les nombreux témoins qui ont comparu devant nous, souvent sans avoir eu beaucoup de temps pour se préparer, mais également tout le personnel de la Bibliothèque du Parlement qui a travaillé avec nous, notamment les greffières de notre comité, soit Christine Trauttmansdorff et notre greffière en chef Martine Bresson, ainsi que tous les membres de leur personnel qui ont travaillé 24 heures par jour la semaine dernière pour que nous puissions terminer à temps.

Je dois souligner que nous, parlementaires, sommes extrêmement bien servis par ces fonctionnaires très dévoués.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, à l'instar de mon collègue, président du Comité des finances, je tiens à remercier le personnel, surtout du bureau de la greffière, pour l'excellent travail qu'il a fait durant l'élaboration du rapport du comité et durant les audiences publiques, aussi, du comité.

Je vous rappelle que l'opposition officielle a déposé, en annexe du rapport de la majorité libérale, une opinion dissidente. Une opinion dissidente, pourquoi? Premièrement, c'est parce que nous sommes convaincus, au Bloc québécois, à l'opposition officielle, que les mesures retenues dans le rapport de la majorité libérale ne correspondent pas à la vision et aux opinions exprimées au cours des audiences publiques par les Canadiens et les Canadiennes.

Deuxièmement, on nous présente la perspective d'une hausse généralisée des impôts pour l'ensemble des contribuables canadiens. Nous ne pouvons souscrire à cela et surtout pas à la supercherie qui nous dit que ce n'est qu'une mesure temporaire.

Troisièmement, ce rapport de la majorité libérale présente une série d'augmentations de taxes et d'impôts ou de perspective d'augmentations de taxes et d'impôts qui touchent, encore une fois, la classe moyenne déjà étranglée par la fiscalité, depuis 1984.

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Quatrièmement, le rapport, et c'est ce sur quoi nous en avons, s'attaque encore une fois aux programmes sociaux, en proposant des coupures additionnelles à celles déjà annoncées lors du dernier Budget.

Cinquièmement, le rapport ne tient aucunement compte du fait que la relance de l'emploi peut signifier aussi la relance des rentrées fiscales et une amélioration, en bout de ligne, de la situation des finances publiques canadiennes. Pour toutes ces raisons, les lecteurs trouveront en annexe l'opinion dissidente de l'opposition officielle.

* * *

PÉTITIONS

LES BOÎTES VOCALES

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, permettez-moi de déposer une pétition comprenant 649 noms et provenant d'associations féminines d'éducation et d'action sociale, mieux connues sous le nom d'AFEAS, et de groupes de l'âge d'or.

Considérant que les personnes âgées sont naturellement plus démunies face à la technologie des boîtes vocales; considérant que les personnes âgées ont droit à un service approprié, surtout en ce qui concerne leurs demandes touchant la sécurité du revenu, vos pétitionnaires prient le Parlement de bien vouloir demander au gouvernement de renoncer au projet d'implantation des boîtes vocales pour les personnes âgées.

[Traduction]

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le devoir de présenter aujourd'hui, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par de nombreux habitants de ma circonscription, surtout des localités de Marcelin, Rabbit Lake, Afford, Blaine Lake, Krydor et Leask.

Les pétitionnaires affirment que ce n'est qu'une minorité faisant beaucoup de bruit qui invite le Parlement à mettre sur pied un double système de commercialisation du blé et de l'orge pour l'exportation.

(1015)

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de maintenir le monopole de la Commission canadienne du blé pour ce qui est d'exporter du blé et de l'orge et ils l'exhortent à élargir les pouvoirs de commercialisation de la commission pour y inclure toutes les céréales et tous les oléagineux.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui de présenter une pétition au nom de 458 citoyens qui demandent au Parlement du Canada de protéger la vie et la dignité. Selon les pétitionnaires, les médecins ne devraient pas mettre un terme à la vie, mais plutôt en sauver.

Les pétitionnaires affirment qu'on ne doit pas modifier le Code criminel du Canada d'une manière pouvant donner l'impression que le suicide assisté devrait être légalisé ou sanctionné par l'État.

Je partage cette position.

LE SECTEUR MINIER

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente à la Chambre une pétition signée par cent habitants de la Nouvelle-Écosse qui souhaitent que la Chambre protège le secteur minier au Canada.

Ce secteur est celui qui crée le plus d'emplois dans plus de 150 localités de notre pays. Il contribue de façon importante au produit intérieur brut et aux exportations totales du Canada et c'est un des éléments clés de notre avenir économique.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à prendre des mesures qui encourageront la création d'emplois dans ce secteur, favoriseront les travaux de prospection, reconstitueront les réserves minérales du Canada, soutiendront les collectivités minières et assureront la survie du secteur minier au Canada.

Je souscris à cette pétition.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition signée par des habitants de Westlock, dans ma circonscription, Athabasca.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce de manière à y insérer une disposition semblable à l'article 611 du Code civil du Québec qui prévoit ceci: «Les père et mère ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents. À défaut d'accord entre les parties, les modalités de ces relations sont réglées par le tribunal».

Ils lui demandent également de modifier la Loi sur le divorce pour accorder au grand-parent qui est autorisé à avoir accès à un enfant le droit de demander et de recevoir des renseignements sur la santé, l'éducation et le bien-être de l'enfant.

Je tiens à dire, en présentant cette pétition, que j'appuie les pétitionnaires.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter à la Chambre une pétition signée par 199 personnes et appuyée par la Responsible Firearms Coalition de la Colombie-Britannique. Les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter les propositions du ministre de la Justice concernant les armes à feu et de l'exhorter à présenter une mesure législative qui condamne et punisse les criminels au lieu de persécuter les innocents.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui à la Chambre cinq pétitions. La première est signée par 976 personnes qui s'opposent à ce que l'on prenne d'autres mesures sur le contrôle des armes à feu.

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LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième est signée par 906 personnes qui s'opposent à ce que l'on modifie le Code criminel, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, la troisième est signée par 163 personnes qui s'opposent au suicide assisté.

L'AVORTEMENT

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, la quatrième est signée par 128 personnes qui s'opposent à l'avortement.

LE PORT DE CHURCHILL

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, la cinquième est signée par 127 personnes qui demandent que le port de Churchill soit reconnu comme une installation portuaire permanente et importante.

Je souscris à toutes ces pétitions, et je les présente avec respect.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour présenter une pétition signée par 210 Torontois en vue de décrier la discrimination contre les relations entre personnes de même sexe.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de voir à ce que la Loi canadienne sur les droit de la personne soit modifiée pour interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et d'adopter toutes les mesures nécessaires pour que l'égalité pleine et entière des relations entre personnes de même sexe soit reconnue dans la loi fédérale.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

(1020)

[Français]

Le Président: Mes collègues, aujourd'hui étant le dernier jour désigné pour la période des subsides se terminant le 10 décembre 1994, la Chambre procédera comme d'habitude à l'étude et à l'adoption d'un projet de loi des subsides. Selon les récentes pratiques, les honorables députés sont-ils d'accord pour qu'on distribue ce projet de loi maintenant?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

8790

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE PROCESSUS INITIÉ PAR LE GOUVERNEMENT DU QUÉBEC

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ) propose:

Que la Chambre enjoigne le gouvernement de reconnaître la légitimité du processus démocratique initié par le gouvernement du Québec pour permettre aux Québécoises et aux Québécois de choisir leur avenir politique et constitutionnel.

-Monsieur le Président, il y aura un référendum au Québec portant sur la souveraineté. Ce référendum sera précédé par une large consultation démocratique à travers toutes les régions du Québec.

Les fédéralistes, tant à Québec qu'à Ottawa, refusent de participer à cette démarche de consultation. Mais avant de discuter des raisons du refus des fédéralistes de participer à ce débat, encore faut-il situer cette démarche, en expliquer la nature, en vérifier le caractère légitime puisque les fédéralistes remettent en question la légitimité de la démarche.

Précisons au départ que les fédéralistes, l'actuel premier ministre en tête, sont fort mal placés pour parler de légitimité, de respect de la démocratie et de clarté. Rappelons-nous que l'actuel premier ministre est l'architecte du rapatriement de la Constitution en 1982. Faut-il le rappeler, il n'y a eu aucune consultation lors du rapatriement de la Constitution. Il n'y a eu aucun référendum. L'Assemblée nationale du Québec s'est prononcée contre ce rapatriement. Le chef de l'opposition à Québec, et chef du Parti libéral, Daniel Johnson, a dénoncé ce rapatriement.

Encore dernièrement, lors de la campagne électorale au Québec, c'est encore l'actuel premier ministre qui, avec le député de Sherbrooke, est à l'origine de l'échec de l'entente du lac Meech. C'est le rapport Charest, avec l'aide de Clyde Wells de Terre-Neuve, avec l'aide de l'actuel député de Churchill au Manitoba qui siège en cette Chambre aujourd'hui.

Les Québécois n'ont aucune leçon de démocratie à recevoir de l'actuel premier ministre, d'autant plus que le processus proposé par le gouvernement du Québec est tout à fait légitime, clair et démocratique.

Dans les faits, cette démarche est une suite logique à la Commission Bélanger-Campeau. Rappelons-nous cette commission. Cette commission précisait qu'il y avait deux options: celle du fédéralisme renouvelé et celle de la souveraineté. Or, il y a eu un référendum au Québec, en même temps que partout dans le reste du Canada, sur le fédéralisme renouvelé à la sauce Charlottetown. Il y a eu ce débat, refusé au Québec, parce que pas assez pour le Québec, refusé dans le reste du Canada, parce que trop

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pour le Québec. Or, une seule option demeure, celle de la souveraineté.

C'est cela la logique de Bélanger-Campeau, rapport signé par Robert Bourassa, par Daniel Johnson et tous les députés siégeant à cette commission, sauf l'actuel ministre des Affaires étrangères.

Or, le gouvernement du Québec doit donner suite à Bélanger-Campeau et la question qu'il s'est posée, c'est comment le faire? C'est ce processus, cette démarche consultative qu'il propose. Je comprends mal comment le gouvernement fédéral puisse s'opposer à une démarche de consultation parce que, depuis un an, nous ne faisons que cela ici.

Le Comité du développement des ressources humaines consulte la population du Canada d'un océan à l'autre, le Comité des finances vient de le faire, le ministre de la Justice consulte, consulte, et consulte sans rien proposer de concret en cette Chambre et toutes ces consultations sont toujours faites sans projet clair, sans projet de loi. On consulte pratiquement pour consulter, alors que la démarche du gouvernement du Québec repose sur un projet de loi, un avant-projet qui est clair, qui est concret, qui propose une démarche. Il me semble que cela va dans le sens de la démocratie, de la consultation.

(1025)

Les fédéralistes nous disent: Mais il y a une seule option, c'est un projet souverainiste. C'est une grande découverte ça, monsieur le Président. Effectivement, c'est un projet souverainiste, parce qu'il y a un gouvernement souverainiste à Québec, élu en septembre dernier. Il n'y a rien de surprenant à ce qu'un gouvernement propose un projet qui va dans le sens de son option. Le contraire eut été étonnant.

Je me rappelle que Meech et Charlottetown étaient des projets fédéralistes. On ne s'en est pas scandalisé, nous, on savait que les fédéralistes nous proposeraient un projet fédéraliste. Ça me semble logique. Encore est-il que la clarté dans Charlottetown était loin d'être assurée. On a entrepris la campagne référendaire sans avoir de texte. Je ne rappellerai pas tous les épisodes rocambolesques pour obtenir ces textes, tant et si bien que les souverainistes ont publié eux-mêmes l'Entente de Charlottetown. Là il y a des textes, les textes sont là, clairement indiqués.

Les souverainistes, rappelons-le, ont participé aux débats, tant de Meech, de 1987 à 1990, que de celui de Charlottetown en 1992. Ce n'était pas notre option, mais on jouait notre rôle d'élus. Chaque jour, en cette Chambre, nous participons à des débats sur des projets de loi contre lesquels nous exprimons notre avis, tout en sachant au départ que ces projets seront adoptés. Il y a une majorité au gouvernement. Nous sommes l'opposition officielle, conséquemment minoritaire, mais nous exprimons notre désaccord, nous tentons de convaincre les gens que les projets ne répondent pas aux besoins de l'ensemble de la population. C'est l'essence même de la démocratie. On ne participe pas à des débats uniquement lorsqu'on est d'accord d'avance, lorsqu'on est sûr de les gagner. La démocratie sans cela ne vaut pas la peine d'être vécue. La démocratie, c'est de participer à un débat quand la majorité s'exprime, mais la minorité a aussi des droits et doit s'exprimer.

Or, on nous dit également: Il n'y a pas de parité. Mais, monsieur le Président, est-ce qu'il y avait une parité à Bélanger-Campeau? Non, il n'y en avait pas de parité, ni parmi les élus qui étaient en majorité fédéralistes, parce qu'alors il y avait un gouvernement fédéraliste à Québec, ni parmi les non-élus. La preuve en fut le résultat des votes qui ont été pris à Bélanger-Campeau. Les fédéralistes ont gagné. Bien sûr, on le savait d'avance. Mais on a fait un travail d'éducation. On n'a pas eu peur d'émettre nos idées.

Est-ce qu'à Meech et à Charlottetown il y avait parité? Et tous ces comités sur Charlottetown, rappelons-les: la Commission Spicer, Beaudoin-Edwards, Beaudoin-Dobbie. Il n'y avait pas de parité à ces comités. On n'a même pas été invités nous, du Bloc québécois.

Une voix: Vous n'existiez même pas!

M. Duceppe: Oui on existait, on était ici lors de Spicer, Beaudoin et compagnie, on était ici. On n'a pas été invités.

Lorsqu'il y a eu ce débat de Charlottetown après Meech, quand M. Bourassa a dit «Jamais un parmi onze», il s'est retrouvé un parmi dix-sept. C'est ça la parité fédéraliste, un parmi onze ou un parmi dix-sept et tantôt un parmi combien? Est-ce que c'est ça la parité qu'on nous propose?

Les souverainistes ont quand même participé au débat sur Meech. À Québec, de 1987 à 1990, le PQ qui était l'opposition officielle a participé à ce débat, a participé à Bélanger-Campeau, a participé à l'exercice sur Charlottetown, toujours en minorité. Nous du Bloc québécois, est-ce qu'on était paritaires en cette Chambre? Nous étions 8 sur 295 à s'opposer à Charlottetown. On nous a dit: Le coin des lobotomisés, le long du rideau. Il faut croire que seuls ceux sans cerveau ont su lire la réalité. On a débattu de Charlottetown, on a participé au débat. Il n'y avait qu'une option dans ça: le fédéralisme renouvelé, qu'on appelle aujourd'hui le fédéralisme flexible, et quant à y être, le fédéralisme à tête chercheuse.

Ce sont les options qu'on nous offre. Mais nous avions un autre point de vue. Faut-il rappeler le résultat de Charlottetown? Nous étions 8 sur 295, rejetés au Québec, rejetés au Canada, ce qui prouve qu'au-delà de la parité, il faut respecter le jeu démocratique, un gouvernement élu, qui a une majorité, et les commissions suivent ce pattern, si je peux m'exprimer ainsi. Mais au-delà du nombre, il y a les idées qui triomphent, si elles sont bonnes. Mais encore faut-il en avoir.

(1030)

Le projet de loi respecte également intégralement la loi-cadre portant sur les référendums au Québec. Ceux qui disent le contraire devraient au moins avoir la décence et la rigueur de lire la loi-cadre portant sur les référendums au Québec, plutôt que de répandre des faussetés. Le débat s'en portera mieux. Faut-il rappeler également que cette loi ne sera pas en vigueur avant qu'un référendum ait approuvé la loi.

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Enfin, les Québécois débattront avant que le projet de loi ne soit voté à l'Assemblée nationale. Les élus, avant de voter, devront tenir compte de l'opinion de la population. Et là, je m'adresse au Parti réformiste qui parle de démocratie directe depuis un an, ici. Je vous l'accorde, ce n'est pas de la démocratie directe que ce processus proposé par le gouvernement du Québec, mais c'est une démarche de consultation fort intéressante. Nous allons consulter l'ensemble des Québécois à travers toutes les régions avant de procéder à l'étude en commission, à Québec, d'un projet de loi. Ce projet de loi ne pourra être mis en vigueur avant qu'il y ait un référendum, et encore est-il qu'il s'écoulera un an entre le référendum et l'entrée en vigueur réelle de la souveraineté.

Or, tout cela me semble être très près de la démocratie. Je dirais que je comprends mal que l'on s'oppose à une telle démarche, à moins que l'on ait peur, justement, de confronter nos idées à celles de la population.

Le processus me semble donc clair, transparent et démocratique. Il s'agit également d'une décision qui ne revient qu'aux Québécois et aux Québécoises. On appelle cela le droit à l'autodétermination, le droit à l'autodétermination de la nation québécoise, un droit, faut-il le rappeler, reconnu par le Parti conservateur à son congrès de Toronto, en août 1991, un droit reconnu par le Nouveau Parti démocratique dès les années 1960 et un droit reconnu surtout par l'actuel premier ministre, qui l'a écrit dans son autobiographie. Ayant participé à l'exercice référendaire de 1980, c'était la reconnaissance en pratique du droit des Québécois à décider par eux-mêmes de leur avenir.

En passant, je félicite le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine ainsi que la députée de Mont-Royal qui ont reconnu hier que ce droit n'appartenait qu'aux Québécois, par les Québécois, au Québec. C'est tout en leur honneur de s'être distingués de l'ensemble du caucus libéral.

Cette décision doit donc être prise par les Québécois, au Québec, sous l'égide de l'Assemblée nationale, selon la loi-cadre des référendums au Québec. Sur cela, et le PQ et le PLQ et Jacques Parizeau et Daniel Johnson sont en parfait accord. Il s'agit d'une démarche claire.

Pourquoi donc la refuser? Parce que les fédéralistes n'ont pas d'option. Ils n'ont même pas d'entente entre eux. L'ex-premier ministre du Québec, maintenant chef de l'opposition, Daniel Johnson, nous dit: «Le statu quo est inacceptable. Je n'accepterai jamais la Constitution de 1982.» L'actuel premier ministre a fait de cette Constitution le fleuron de sa carrière. Ces gens-là seront sous le même parapluie, et c'est cela, le fond des choses.

Il y a aussi la troisième supposée voie du député de Sherbrooke, mais il préfère ne pas en parler. C'est cela, le fond des choses. C'est cela, ce refus de débattre. C'est cela, ce refus de traverser le Québec et de discuter avec les citoyens de chacune des régions. C'est cela, le fond des choses.

Que propose le gouvernement? Pour comprendre ce que propose le gouvernement du Québec, il faut revenir à Charlottetown, parce que, à ce moment-là, tous les partis en cette Chambre, les conservateurs, le NPD, les libéraux, le Bloc québécois, et les libéraux à Québec et le PQ à Québec s'entendaient sur un constat: les structures politiques du Canada et du Québec ne permettent pas d'affronter les défis économiques contemporains. Tout le monde s'entendait sur cela. C'est pour cela qu'on a proposé Charlottetown. L'entente de Charlottetown a été défaite pour les raisons que l'on connaît: pas assez selon Québec; trop selon le reste du Canada.

(1035)

Mais, depuis ce temps, les structures n'ont pas changé. Le Canada n'est pas plus prêt à affronter les défis économiques contemporains que le Québec l'est, qu'ils ne l'étaient tous les deux en 1992, et le même constat demeure. Rien n'a changé. Et pourtant, le Canada doit changer et le Québec aussi doit changer.

Et c'est pour cela, la proposition du Québec. Nous proposons deux pays souverains, partageant le même espace économique comme tous les pays modernes le font, avec une pleine participation aux organismes internationaux, je pense au GATT, je pense à l'ALENA. Et là, permettez-moi de vous rappeler que n'eût été du Québec, il n'y aurait pas de libre-échange, parce que le reste du Canada s'opposait au libre-échange avec les États-Unis. C'est le Québec qui a, d'une certaine façon, imposé le libre-échange à l'ensemble du Canada, en 1988.

C'est un projet qui respecte les minorités anglophones du Québec, autrement que les minorités francophones du Canada sont respectées. Bob Rae, avant de nous parler des dangers de la souveraineté, devrait s'occuper qu'il y ait des toilettes dans les écoles secondaires à Kingston. Ça, c'est son premier devoir de bon gouvernement. Un projet qui reconnaît les droits des nations autochtones, et nous fûmes la première province à les reconnaître, dès 1985, et ce qui est proposé dans l'avant-projet de loi va drôlement plus loin que tout ce qui existe au Canada, nous y reviendrons plus tard au cours de ce débat.

Certains nous disent: «Il n'y en aura pas, d'espace économique.» Est-ce à dire qu'il n'y aura pas de négociations? C'est ce que Bob Rae nous a dit, lui qui sera bientôt en élections. A-t-il pensé aux 100 000 emplois en Ontario qui dépendent du marché québécois? A-t-il pensé au surplus de 1,8 milliard de dollars des gens d'affaires ontariens dans leurs échanges avec le Québec? Il va leur dire: «Oubliez cela, pertes sèches, les amis»? Ce serait surprenant. A-t-il pensé au Pacte de l'automobile? Est-ce que Bob Rae va aller à Oshawa, durant sa campagne électorale, leur dire: «Il n'y aura pas d'espace économique, il n'y aura pas de

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négociations avec le Québec. On ne leur vend plus d'autos, ils devront en faire eux-mêmes, en acheter du Michigan, et chers amis, on va choisir le chômage par patriotisme»?

Que Bob Rae tienne ce discours, nous verrons par la suite. Problablement qu'il ne sera pas là pour en débattre. Mais, nous verrons par la suite l'origine de ce débat. On me dit qu'il ne sera pas là. Je suis bien d'accord avec vous, pour une fois. Mais, c'est cela, la réalité, la vraie réalité. Et nous, nous voulons faire ce débat sereinement, et nous invitons ce gouvernement à appuyer cette démarche. Nous invitons surtout les députés du Québec, qui siègent ici, en cette Chambre, à présenter leur option, à s'opposer à la nôtre, à démontrer les dangers de notre option, c'est cela leur rôle, à en débattre les conséquences.

Le gouvernement du Québec et les souverainistes n'ont jamais eu peur de débattre, jamais, jamais eu peur de la démocratie. Et je termine là-dessus, j'espère, au sujet du fédéralisme, tant à Québec qu'à Ottawa, que ce gouvernement ici nous démontre maintenant qu'il doit relever, et qu'il en est capable, le défi démocratique.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos de l'honorable député et il a mentionné, je pense, que la raison pour laquelle il appuie la séparation est l'échec de l'Accord du lac Meech et de celui de Charlottetown. Et je me demande quelle était la position du Parti québécois et du gouvernement péquiste sur ces deux accords?

M. Duceppe: Monsieur le Président, j'ai rappelé Meech et Charlottetown, parce que ce sont là des faits réels, qui démontrent l'impossibilité de réformer ce système. Le gouvernement du Parti québécois était contre Meech et contre Charlottetown, clairement, et il l'a dit. On a participé et nous sommes allés dans ces commissions multiples, dans ces débats, tant ici qu'à Québec, pour l'expliquer. On n'a pas eu peur de le faire. D'ailleurs, on a eu raison, on a gagné. Mais, on était contre. Mais ça démontre une chose, c'est qu'on a gagné contre tous les fédéralistes réunis. Je pense que la députée du Parti réformiste, à ce moment-là, avait voté avec les huit du Bloc québécois, donc on était peut-être neuf.

(1040)

Il y en avait 286, convaincus, emballés par Charlottetown. On a vu les résultats. Cela démontre l'impuissance, pas parce que les gens n'ont pas les capacités de changer les choses, mais parce que ces choses ne peuvent changer. Il y a deux réalités. Le Québec n'est pas meilleur ou n'est pas pire que le reste du Canada, simplement différent, tout comme le Canada est différent des États-Unis. Si je demandais à tous les députés: Est-ce que le Canada doit avoir sa souveraineté face aux États-Unis? On me dirait oui. Est-ce que cela veut dire qu'on méprise les États-Unis parce que le Canada veut demeurer souverain? Non, sûrement pas.

On ne méprise pas le Canada nous non plus. On veut devenir souverains pour nous-mêmes et avoir de meilleurs liens avec nos amis canadiens et américains, et l'ensemble des pays du monde.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr que le député de l'opposition ne sera pas étonné de ma réponse. C'est non.

Des voix: Bravo!

M. Massé: J'assure tout de suite le député qu'aucun argument ne convaincra le gouvernement dont je fais partie de reconnaître la légitimité du processus initié par le gouvernement péquiste.

Le député conviendra avec moi que nous sommes nombreux à juger sévèrement le processus que le gouvernement péquiste a mis de l'avant, à commencer par le chef de l'opposition officielle à Québec qui, à juste titre, l'a qualifié de détournement de la démocratie. Et pour cause! Le gouvernement du Québec demande à ses citoyens de collaborer à la rédaction d'une constitution d'un Québec séparé, avant même qu'il n'ait pu se prononcer sur le bien-fondé de la séparation.

Je comprends le premier ministre du Québec de vouloir procéder de cette façon, car s'il demandait à ses compatriotes la question de base, la seule légitime: «Voulez-vous, oui ou non, vous séparer du Canada?», la réponse serait clairement non de la part des Québecois. Alors, selon son point de vue, mieux vaut faire preuve d'astuce et tant pis si au passage cela bafoue les principes démocratiques.

Comme le disait un collègue de cette Chambre, le député de Sherbrooke, le premier ministre du Québec connaît bien son français, car selon le Petit Robert, et je cite: «être astucieux, c'est faire preuve d'adresse à tromper son prochain en vue de lui nuire».

Les médias québécois n'ont pas été plus tendres envers la stratégie des péquistes. L'éditorial du Soleil titrait: «L'anesthésie d'un peuple» et parlait de, et je cite: «Détournement du rôle de nos institutions parlementaires» et de «détournement également des fonds publics à des fins partisanes».

La Presse précisait que ce qui est inacceptable, c'est que cette loi sera adoptée par l'Assemblée nationale avant d'être soumise par référendum au peuple. On procède à l'envers. Le journaliste concluait qu'on assistait à un simulacre de démocratie.

Dans Le Journal de Montréal d'aujourd'hui, Michel Auger indique: «Alors que la majorité des Québécois en sont encore à se demander pourquoi ils devraient faire l'indépendance, leur gouvernement leur dit que tout ce qui reste à régler c'est comment elle devrait se réaliser.» Et il ajoute: «Dans les faits, il est bien évident que les règlements de ces commissions ne permettront de considérer qu'une seule démarche, celle qu'a déjà choisie le gouvernement.»

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Il conclut: «Avant de demander aux Québécois d'écrire la déclaration de souveraineté, le gouvernement devrait penser à ceux qui demandent encore à être convaincus de la nécessité de la souveraineté.»

Dans Le Soleil d'aujourd'hui encore, Gilbert Lavoie indique: «La stratégie est peut-être astucieuse dans l'esprit de ses auteurs, sa faiblesse est qu'elle sous-estime le gros bon sens des Québécois dont la subtilité politique a été démontrée à plusieurs reprises.» Il poursuit: «La démarche gouvernementale décevra les Québécois, parce que les péquistes ont privilégié la stratégie à la substance.» Et il conclut: «Le piège est tellement gros qu'il faudrait être d'une grande myopie pour ne pas le voir.»

(1045)

Même dans Le Devoir, sous le titre «L'astuce est un peu grosse», Pierre O'Neill commence son article en indiquant: «Du haut de la chaire universitaire, le processus de consultation enclenché par le premier ministre Parizeau est vu à travers le prisme du scepticisme. Le politicologue Vincent Lemieux estime que la démarche péquiste manque de légitimité. «Je trouve que l'astuce est un peu grosse, un peu cousue de fil blanc», a commenté hier le professeur de l'Université Laval, celui-là même que le conseiller politique du premier ministre, Jean-François Lisée, qualifiait en 1993, de Galilée de la politique québécoise.»

Dans La Presse de mercredi, Alain Dubuc commente: «Ce simulacre de démocratie est gênant. Il exclut à toutes fins pratiques ceux qui s'opposent à la souveraineté et fait de ces commissions des clubs des amis du PQ, qui pourront peut-être, un certain temps, à même les fonds publics, occuper l'avant-scène de l'actualité et maintenir temporairement l'illusion que le oui suscite un appui quasi unanime. Toute cette stratégie, que le premier ministre lui-même qualifiait d'astucieuse, comporte ses propres limites. La manipulation peut en effet coûter cher. Les référendums, ici et ailleurs, ont montré que s'il y a une chose contre laquelle les citoyens se révoltent, c'est bien la manipulation politicienne.»

Michel David, dans Le Soleil de mercredi également indique: «Quand M. Parizeau avait parlé d'astuce, il y a une dizaine de jours, Daniel Johnson avait tout de suite conclu à une fourberie destinée à tromper les Québécois.» Michel David continue: «En fait, il y a bel et bien eu cachotterie: dans l'entourage du premier ministre, on confiait, hier, que le texte de l'avant-projet de loi sur la souveraineté était prêt depuis le mois de mars dernier. Chacun de ces articles a même fait l'objet de sondages internes au PQ. Pris individuellement, ils recueillaient tous un appui majoritaire. Autrement dit, M. Parizeau savait bien avant la campagne électorale quelle question il poserait, une fois élu, mais il n'en a rien dit à la population. Pourquoi, si c'est aussi clair qu'il le dit? Sans parler, du lien de confiance.»

Je pourrais poursuivre ainsi pendant de nombreuses minutes, et ce, d'un océan à l'autre. Personne n'a été dupe des entourloupettes du premier ministre québécois, ni les médias, ni les premiers ministres des autres provinces, ni nous, à Ottawa, ni le Parti libéral du Québec et, malheureusement, au grand dam de nos amis d'en face, ni les Québécois et les Québécoises.

M. Serré: Ils ne sont pas fous les Québécois.

Des voix: Bravo!

M. Massé: Mais il serait plus intéressant de se demander pourquoi le gouvernement séparatiste du Québec cherche tant à finasser. Eh bien, c'est simple, c'est parce que s'il jouait franc-jeu, s'il «mettait tout sur la table», comme le premier ministre québécois l'a maintes fois dit, s'il allait au peuple et leur demandait, une fois pour toutes, de trancher, je suis convaincu que les Québécois et les Québécoises opteraient en très grande majorité pour le Canada.

Et ce choix se comprend. Le Canada est un des meilleurs pays au monde, sinon le meilleur, et ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les Nations Unies. Je sais que les séparatistes ont quelques mots tabous. Fédéralisme en est un. Mais il faudrait bien un jour faire le lien avec cette structure politique qui est la qualité de vie dont nous jouissons. Car, ce n'est pas un hasard si les quatre plus vieilles fédérations du monde, les États-Unis, la Suisse, l'Australie et le Canada comptent aussi parmi les pays les plus riches.

M. Duceppe: Et l'URSS?

Mme Ringuette-Maltais: Parle-t-on de démocratie, oui ou non?

M. Massé: Je crois, bien au contraire, que le fédéralisme est une des structures politiques les mieux adaptées aux défis modernes auxquels sont confrontées les sociétés d'aujourd'hui.

(1050)

Chacun d'entre nous sait que le double facteur de la mondialisation des marchés et de la révolution économique qui bouleverse les pays industrialisés exige de chaque pays qu'il développe au maximum son potentiel, sa richesse, ce qui le distingue, mais qu'il soit aussi en mesure d'intervenir avec efficacité sur la scène internationale. Et c'est ça que le Canada a fait.

Nous détenons le septième rang mondial parmi les pays à économie industrialisée et nous détenons le plus haut standard de vie. Au cours des 30 dernières années, nous nous sommes placés parmi les pays du G-7 comme celui détenant le deuxième plus haut taux de croissance économique après le Japon, et parmi les pays de l'OCDE, nous détenons le septième rang.

Au cours des 30 dernières années, nous avons détenu le plus haut taux de création d'emplois parmi les pays de l'OCDE et la plus grande augmentation d'emplois par tête d'habitant. Ce rendement exceptionnel et continu du Canada est relié au maintien et à l'augmentation des opérations effectives du système fédéral. C'est ce que permet le fédéralisme: un gouvernement central qui gère avec efficience les activités d'importance internationale, comme le commerce international, les marchés boursiers, la protection environnementale, les communications internationales.

Non seulement cette saine gestion au niveau international a-t-elle des retombées sur les composantes de la fédération, mais aussi le fédéralisme permet à l'intérieur, des économies d'échelle dans la mise en oeuvre de programmes et d'infrastructures nationales, que les composantes membres ne pourraient

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seules donner à leurs citoyens. Pensons seulement aux postes et à l'armée.

Je sais que mes collègues d'en face ne partagent pas ce point de vue. Pour eux, la fédération canadienne c'est un système bloqué dont ils veulent sortir. Mais les citoyens canadiens, dont la majorité des Québécois, savent d'instinct que dans la nouvelle donne mondiale, l'influence sur la scène internationale est importante. Cette influence est directement reliée à la place qu'un pays occupe dans les tribunes internationales. Un pays se doit d'être là où les décisions se prennent, là où les normes se décident. Le Canada n'est pas une superpuissance, mais c'est le huitième plus grand exportateur et importateur du monde. Ce double titre nous permet de siéger au G-7. Aucune province, aucun regroupement régional ne pourrait espérer s'asseoir à cette tribune. J'insiste, monsieur le Président, aucune. Mais unies par et à travers la fédération canadienne, elles y siègent toutes.

On ne parlera pas de ces bénéfices du fédéralisme dans la consultation que le gouvernement du Québec veut entreprendre auprès de ses propres partisans, comme on ne parlera pas du fait que, du fait de son appartenance au Canada, le Québec est membre des pays riverains du Pacifique.

Comme le disait le premier ministre canadien: C'est un membership qui a ses privilèges. Quand on connaît l'essor fulgurant des économies asiatiques nommées et fort à propos les dragons de l'Est, on comprend que les séparatistes n'osent pas en parler, car la seule façon dont ils pourraient le faire, c'est de demander aux Québécois s'ils veulent renoncer à cet autre avantage du Canada lui-même.

Il est vrai que dans la description surréaliste qu'ils font du Canada, les ministres séparatistes du Québec y ont déjà renoncé. Le ministre québécois à la restructuration a ainsi oublié ou omis, c'est selon, d'inclure les paiements de péréquation que le Canada verse au Québec: 3,7 milliards de dollars en 1993 et environ 3,9 milliards en 1994-1995.

L'attachement des Québécoises et des Québécois au Canada n'est pas qu'une question de sous et d'avantages. Les Québécois ont aidé à bâtir ce pays. Ils lui ont donné forme et continuent à le faire. L'âme française est inscrite au coeur de ce pays. D'un océan à l'autre, les Canadiens français savent qu'ils peuvent traiter avec leur gouvernement fédéral, dans leur langue.

(1055)

Le bilinguisme est sanctionné dans la Constitution même de ce pays, et aucune modification ne peut y être apportée sans l'assentiment de toutes les assemblées législatives, ce qui, de fait, confère à l'Assemblée nationale du Québec un droit de veto. De la même manière, la Constitution canadienne garantit au Québec trois des neufs postes de juge de la Cour suprême. Aucune autre province n'a de telle garantie. Quand on connaît la portée de plus en plus grande des jugements de cette cour, on comprend que le Québec, que l'âme québécoise continuera, et pendant longtemps encore, à influencer et à définir ce pays qu'est le Canada.

Je vous avouerai que certaines fois je souris en entendant l'actuel premier ministre du Québec, pas souvent, quelquefois.

Depuis son discours à la Chambre de commerce de Montréal, en passant par ce discours devant le Canadian Club à Toronto et même lors de son allocution de cette semaine, je n'ai pu m'empêcher de constater comment il s'y prenait pour démontrer le savoir-faire des Québécois, ce dont personne n'a jamais douté. Mais de l'entendre ainsi nommer les Céline Dion, Denys Arcand, le Cirque du soleil, Bombardier, Lavalin et combien d'autres, je ne peux m'empêcher de me faire le commentaire suivant: Ces Québécois ont tous réussi au sein du Canada, plusieurs d'entre eux avec l'aide directe ou indirecte du gouvernement fédéral.

Des voix: Bravo!

M. Massé: Monsieur le Président, les ancêtres des Québécois furent parmi les premiers européens à fouler le sol de ce pays. Ils l'ont construit à coup d'audace, d'ingéniosité et de courage, et ce n'est pas une astuce, fut-elle celle d'un premier ministre, qui les amènera à jeter la serviette et à le quitter. Les Québécoises et les Québécois veulent transmettre ce pays à leurs enfants, ce même pays qu'ils ont reçu en héritage.

La motion qui est devant la Chambre va à l'encontre de l'histoire profonde du Canada. Elle voudrait que nous, les Québécois, oubliions nos racines, nos ancêtres et que nous fassions fi de 127 ans d'histoire commune qui ont eu pour résultat de nous hisser au rang des meilleurs pays au monde.

Je voterai donc non à cette motion, par respect pour l'histoire, par devoir à l'égard de mes enfants et de la démocratie.

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais faire ici quelques commentaires à la suite du discours de l'honorable député d'en face.

Il a jugé sévèrement le nouvel avant-projet de loi du gouvernement québécois et c'est bien son droit. Mais dans son discours très fédéraliste et bien ordinaire, à part la première partie où il a utilisé le mot «astuce», il n'a parlé que de statu quo, un discours que nous entendons ici en cette Chambre depuis une vingtaine d'années et que les Québécois ne veulent plus entendre.

Nous avons cherché la définition du mot «astuce», parce que c'est peut-être le seul argument intéressant que vous avez soulevé au début de votre discours. Pardon, monsieur le Président, je devrais m'adresser à vous.

Le mot «astuce», en vieux français, signifie ceci:

Adresse à tromper son prochain en vue de lui nuire ou d'en tirer quelques avantages.

J'en conviens. Plutôt qu'une définition en vieux français, le député d'en face devrait utiliser le français moderne. Le mot «astuce», en français moderne, signifie «qualité d'une personne ingénieuse et inventive».

Des voix: Bravo!

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M. Deshaies: Monsieur le Président, l'inverse d'astucieux est quelqu'un de grossier et d'inintelligent.

Je voudrais qu'on utilise un vocabulaire moderne où les Québécois seront qualifiés d'ingénieux et d'inventifs.

(1100)

Le député d'en face l'a mentionné, les Québécois ont été inventifs à travers des sociétés comme Bombardier, des artistes comme Céline Dion, etc. Oui, le Québec veut revoir son futur et l'avant-projet de loi du Québec est une façon de le revoir.

J'aimerais dire aussi qu'en parlant d'astuce, peut-être à l'ancienne mode, le fédéral n'a pas de leçon à donner au Québec. En 1982, lors du rapatriement unilatéral, le fédéral a utilisé une astuce à l'ancienne mode lors de la «nuit des longs couteaux» où M. René Lévesque a été trompé. Était-ce une astuce du fédéralisme? Il faudrait bien en parler.

Il y a un fait indéniable. Les citoyens du Québec ont envoyé ici une majorité de 54 députés, et ces gens connaissaient notre allégeance. Mon honorable confrère aimerait sûrement me dire que tous les gens qui ont voté pour le Bloc québécois n'étaient peut-être pas souverainistes. . .

M. Serré: Séparatistes!

M. Deshaies: Souverainistes ou séparatistes, comme il vous plaira de nous qualifier. Si vous préférez utiliser l'ancien vocabulaire, c'est votre choix.

Je m'excuse, monsieur le Président, je m'emporte.

Les gens qui ont voté pour le Bloc québécois, aussi, en avaient ras le bol du système fédéral, tel que régi présentement, à cause de la mauvaise gestion du gouvernement central. Par sondage, 66 p. 100 des Québécois n'acceptent pas le statu quo du système fédéral actuel. Les députés d'en face voudraient peut-être répondre que les fédéraux libéraux, eux, ont un fédéralisme flexible. Permettez-moi de douter de cette flexibilité, alors que le Québec et de nombreuses autres provinces attendent encore, depuis 10 ans, sous le gouvernement conservateur, et pendant dix ans avant sous le gouvernement Trudeau et autres, cette souplesse toujours promise d'une élection à l'autre.

Ce qui est important pour moi, ce qui est important aussi pour tous les citoyens du comté d'Abitibi, pour ceux qui me demandent quand nous allons recevoir de l'information sur le projet souverainiste, cet avant-projet de loi proposé est une façon de recevoir cette information. Les gens veulent en savoir plus sur les motifs qui vont les déterminer.

J'aimerais poser la question au député d'en face: Qu'est-ce qu'il pense de la nécessité de répondre aux besoins des Québécois, de leur donner l'information, et non pas un discours fédéraliste? Pourquoi demeureraient-ils dans le système fédéraliste, pourquoi?

M. Massé: Monsieur le Président, tout d'abord le député d'en face remet en question l'usage des mots. Je pensais avoir lu suffisamment d'éditoriaux rédigés par des Canadiens français modernes, du Québec, qui sont des experts dans le maniement de la plume et dans celui du dictionnaire. Ils ne se sont pas fait prendre par les mots et ils ont vu derrière ce manque de démocratie, l'astuce, au sens de «cachotterie»-un des mots qu'ils ont employés-au sens de simulacre démocratique, un autre mot qu'ils ont employé. L'opinion publique au Québec est claire, c'est que la proposition faite par M. Parizeau n'est pas une proposition démocratique, et qu'on la qualifie d'astucieuse, de simulacre ou de cachotterie, elle est toujours inacceptable.

Deuxièmement, lorsqu'on parle de fédéralisme, et de fédéralisme flexible, nous avons un pays qui a évolué depuis 127 ans avec relativement peu de changements constitutionnels, mais des changements énormes en termes de juridiction des provinces et du gouvernement fédéral, et en termes d'adaptation continue à un environnement économique, politique et social qui a changé. Nous pouvons continuer, et nous le faisons, à évoluer à l'intérieur de la Constitution que nous avons, en faisant des changements très considérables et dans les juridictions, et dans la façon de gouverner le pays, et dans nos régimes sociaux, pourvu qu'on sache agir en partenaires.

C'est cela le véritable fédéralisme. L'histoire nous démontre qu'il a fonctionné, l'histoire nous démontre qu'il a produit des conclusions, qu'il a produit des résultats qui font du Canada le pays avec le standard de vie le plus élevé au monde.

(1105)

Ce n'est pas simplement par erreur ou sans la contribution du fédéralisme que c'est arrivé, au contraire. Si le Canada, y compris le Québec, a réussi à devenir l'un des meilleurs pays au monde, peut-être le meilleur, c'est à cause de sa structure fédéraliste qui, par conséquent, a prouvé, année après année, qu'elle est bonne pour les Canadiens, qu'elle est bonne pour les Québécois, qu'elle permet le changement et qu'elle va nous permettre de nous adapter aux changements qui se produisent maintenant dans le monde extérieur, au point de vue économique, au point de vue politique et au point de vue social.

Et comme troisième point, lorsqu'on parle de mandat et qu'il y a 54 députés du Bloc québécois en Chambre, je pense que ce qu'il faut considérer, c'est que nous, le gouvernement libéral, avons donné un gouvernement qui a été vu dans tout le pays comme un gouvernement honnête et efficace. La preuve, c'est que les sondages nous maintiennent depuis trois mois à 63 p. 100 d'appui populaire, ce qui est le plus haut niveau d'appui populaire qui ait existé pour un gouvernement, depuis les 54 années que le sondage s'effectue.

Au Québec même, alors que pendant la campagne, notre chef avait un taux d'appui relativement peu élevé, autour de 20 p. 100, ce taux a maintenant grimpé, dans les dernières semaines, jusqu'à 47 p. 100, un taux qui est maintenant égal à celui de Lucien Bouchard, ce qui veut dire que les Québécois eux-mêmes expriment à travers les sondages quelle est leur opinion du gouvernement fédéral et quelle est leur opinion sur la façon dont le gouvernement fédéral travaille pour eux.

Et en parlant de mandat, je devrais rappeler qu'il est clair, et M. Parizeau l'a dit lui-même des dizaines de fois pendant la campagne électorale, qu'il n'a pas été élu avec le mandat de souveraineté, qu'il a été élu pour donner un gouvernement de changement, et au fond, comme nous, pour créer des emplois. L'appui à 44 p. 100 que le gouvernement de M. Parizeau a reçu était un déni de la souveraineté et il est par conséquent tout à fait antidémocratique de déposer un avant-projet de loi qui prend pour acquis que la souveraineté est déjà un objectif qui a été accepté par les Québécois, parce que les faits démontrent que c'est le contraire qui est vrai.

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Donc, en présentant son avant-projet de loi, le gouvernement Parizeau essaie de jouer la population du Québec, il utilise une astuce qui est une tromperie et il utilise une astuce qui est antidémocratique. C'est notre point de vue, celui de notre gouvernement, celui de la majorité du peuple québécois, celui de la majorité des éditorialistes québécois et je suis convaincu que lorsqu'on aura la possibilité de juger vraiment l'opinion des Québécois entre la séparation et le fédéralisme flexible, ils concluront que c'est le fédéralisme flexible qui a raison.

Et pour conclure, il est clair que la motion qui a été présentée par l'opposition est une motion qui ne correspond pas au sens démocratique des Canadiens, y compris les Québécois, et qu'elle doit être rejetée.

Le Président: Il reste à peu près 60 secondes, 30 secondes d'un côté et 30 secondes de l'autre. Je reconnais l'honorable député de Chambly.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je voulais demander à l'honorable ministre en quoi la procédure de Charlottetown était plus démocratique que celle qui est présentée actuellement par le gouvernement du Québec? Je me souviens qu'à Charlottetown, on nous demandait même de voter sur des ententes non écrites, et qu'on a été obligés de se précipiter, dans la troisième semaine du référendum de 1992, quand on a vu que le feu était pris dans la «baraque», pour écrire en catastrophe la fameuse entente de Charlottetown, sur laquelle on demandait aux Canadiens et aux Québécois en particulier de se prononcer, alors qu'elle n'était même pas écrite.

Ce n'était que des: «Faites-nous confiance, on vous le dit, on le pense, on le sent, on le croit.», mais il n'y avait rien d'écrit. En quoi cela était-il plus démocratique dans ce temps-là que ça ne l'est aujourd'hui? Je voudrais que le ministre me réponde là-dessus.

(1110)

M. Massé: Monsieur le Président, la motion qui est devant nous essaie de déterminer ou plutôt démontre le point de vue du Bloc québécois sur la démocratie, en vertu de ce que M. Parizeau a fait. Or, ce que M. Parizeau a fait est clairement non démocratique, parce qu'il assume, dans son projet de loi, une réponse à une question qui n'a pas été posée. La procédure des commissions régionales, c'est en fait une farce parce qu'elle recrée quinze comités du oui. C'est l'opinion unanime des Québécois et c'est clairement la raison pour laquelle ce qui a été proposé n'est pas démocratique.

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je veux débattre de la motion proposée par le Bloc: Que la Chambre enjoigne le gouvernement de reconnaître la légitimité du processus démocratique initié par le gouvernement du Québec pour permettre aux Québécoises et aux Québécois de choisir leur avenir politique et constitutionnel.

Cette motion soulève deux questions essentielles que j'aborderai une par une. La première question est la suivante: Quel est ce soi-disant processus démocratique lancé par le gouvernement du Québec? Selon l'avant-projet de loi déposé par M. Parizeau à l'Assemblée nationale du Québec, le processus consiste en ce qui suit:

Premièrement, la publication d'un avant-projet de loi, un projet de loi manifestement illégal du point de vue de la Constitution du Canada, suivie par des mesures additionnelles visant à légitimer cette loi illégale.

Deuxièmement, une période d'information et de participation dans le but de faire approuver ce projet de loi illégal et de rédiger une déclaration de souveraineté qui fera partie de son préambule.

Troisièmement, l'examen de ce projet de loi illégal sur la souveraineté du Québec et son adoption par l'Assemblée nationale.

Quatrièmement, l'approbation de cette loi illégale par la population au moyen d'un référendum.

Autrement dit, nous sommes ici devant un processus visant à essayer de conférer une légitimité démocratique à une loi illégale de l'Assemblée nationale du Québec. Remarquons que, jusqu'ici, le gouvernement fédéral a répugné à faire remarquer l'illégalité de ce qui est proposé. J'espérais que le ministre le ferait peut-être aujourd'hui. Je suis convaincu que si une autre province, par exemple l'Alberta, déposait aujourd'hui devant son Assemblée législative une loi sur une question ne relevant absolument pas de sa compétence, disons une autre loi sur le contrôle des armes à feu, et qu'elle essayât de la rendre légitime au moyen d'un processus comme celui-ci, il ne faudrait pas 30 secondes au gouvernement fédéral pour la déclarer illégale et inacceptable.

Même au sein du Québec, si une partie de la population, disons la nation mohawk, déposait un tel projet de loi par l'intermédiaire de son conseil élu et essayait de le rendre légitime au moyen d'un tel processus, le gouvernement du Québec serait le premier à déclarer cette loi et ce processus illégaux et illégitimes.

La deuxième question que soulève cette motion est plus importante: quels sont les critères généralement reconnus de la légitimité démocratique et comment le soi-disant processus démocratique lancé par le gouvernement du Québec répond-il à ces critères? Le premier critère est celui de la primauté du droit.

Dans les pays libres, on parle de légitimité démocratique pour désigner l'acceptabilité d'un processus adopté par le pouvoir politique. Un processus est considéré comme légitime s'il est conforme à la constitution que s'est donnée une nation représentée par un gouvernement-autrement dit, que ce processus respecte la primauté du droit ou non. Au Canada, cela signifie que toutes les procédures appliquées en vue de modifier la Constitution du Canada, même s'il s'agit d'une tentative de sécession, doivent respecter le cadre établi par la Constitution. Autrement dit, toute modification constitutionnelle doit se faire au moyen de la présentation en règle d'un amendement à la Constitution. Les mesures qui sont nettement inconstitutionnelles sont aussi nettement illégitimes.

Dans ce cas, presque toutes les dispositions de la loi sur la souveraineté du Québec sont nettement inconstitutionnelles. On remarque, entre autres, la déclaration de souveraineté à l'article 1, les règles non précisées qui encadreraient l'élaboration de la constitution à l'article 3, les disposition territoriales à l'article 4, les règles sur la citoyenneté à l'article 5, la présomption de

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jouissance des droits conférés par les traités à l'article 7, la présomption du droit d'alliance à l'article 8, la présomption de primauté des lois de l'assemblée provinciale sur les lois fédérales à l'article 10, l'abolition de l'autorité de la Cour suprême du Canada à l'article 12 et la présomption du droit de combler des postes dans des organismes fédéraux à l'article 13.

Toutes ces dispositions sont illégitimes, comme l'ensemble de la mesure d'ailleurs.

(1115)

Si le gouvernement du Québec désire modifier la Constitution, y compris faire une modification aussi radicale qu'une sécession, il y a une procédure à suivre: il faut présenter officiellement un amendement à la Constitution du Canada. Le gouvernement du Québec n'a pas choisi cette voie. La voie qu'il a choisie et le processus qu'il a adopté ne répondent pas au critère de la primauté du droit.

Le deuxième critère porte sur les questions qui se posent quant aux véritables options qui s'offrent à nous. Pour être légitimes, les processus représentatifs de la démocratie directe doivent poser des questions directes. La question posée dans la mesure proposée sur la souveraineté du Québec est indirecte et trompeuse. On ne demande pas directement et simplement si le Québec devrait se séparer du Canada, oui ou non. On demande plutôt: Êtes-vous en faveur de la loi adoptée par l'Assemblée nationale déclarant la souveraineté du Québec? Toutefois, les principales dispositions de cette loi n'entrent pas en vigueur avant que le référendum soit approuvé.

Selon l'article 16 de l'avant-projet de loi, l'article 2, sur la négociation d'une association économique avec le Canada, l'article 3, sur l'élaboration d'un projet de constitution pour le Québec, et l'article 15, sur la négociation d'un partage des biens et des dettes du Canada, n'entreront en vigueur qu'au moment où il sera trop tard pour les électeurs de revenir sur leur décision. C'est clairement illégitime sur le plan de la démocratie directe et c'est même illégitime quand on pense à la question de Lévesque en 1980, qui prévoyait l'élaboration d'un ensemble complet de propositions sur lesquelles les électeurs se prononceraient au cours d'un deuxième référendum.

L'avant-projet de loi même, qui est au coeur du processus, est également farci d'idées fausses et de déclarations inexactes. Il est faux de prétendre que le Canada acceptera automatiquement de conclure une association économique ou que le Québec conservera les frontières qui seront les siennes au sein de la Confédération canadienne au moment de l'entrée en vigueur de la loi. Un Québec même souverain ne pourra pas octroyer la double citoyenneté. Enfin, il est faux de déclarer que le Québec assumera les obligations et jouira des droits contenus dans les traités auxquels le Canada est partie. Ce sont des idées fausses et des assertions inexactes.

L'avant-projet de loi est une coquille vide que la population devra approuver avant de connaître le contenu. Pour utiliser une comparaison réaliste, je dirai que cet avant-projet de loi est un chèque en blanc que le gouvernement du Québec voudrait faire signer aux électeurs de la province.

Pour qu'un processus puisse être déclaré démocratique et légitime, il doit permettre l'expression de toutes les options susceptibles de remporter le soutien de la majorité, y compris celles qui répugnent aux initiateurs et aux administrateurs du processus. En l'occurrence, il est clair que le projet de loi sur la souveraineté du Québec exclut toutes les options de réforme du fédéralisme. Les réformes ne seront envisagées que dans le cadre de la constitution d'un Québec souverain, de sorte que tout le monde, y compris ceux qui s'opposent à la sécession, sont contraints de participer à un processus qui vise à rédiger une déclaration d'indépendance.

Le processus référendaire lui-même, y compris la loi québécoise sur les référendums, ne prévoit pas une prise en considération acceptable de toutes les options. On n'offre aux Québécois qu'un choix entre le fédéralisme tel qu'il est et la souveraineté. La principale option, soit une réforme complète du système fédéral, ne pourra même pas être présentée de façon équitable, et encore moins être prise en considération.

Le troisième critère est celui de la légitimité démocratique, ce qui renvoie à la participation et à la non-coercition. En démocratie, toutes les personnes touchées doivent pouvoir voter, mais on ne reconnaît même pas que la population du reste du Canada serait peut-être intéressée à dire si oui ou non elle accepte que son pays soit déchiré en morceaux. Qu'y a-t-il de démocratique dans une déclaration arbitraire voulant que l'autodétermination soit le droit exclusif de la population du Québec, qui s'est constituée en une collectivité arbitrairement définie?

Le processus présenté dans l'avant-projet de loi ne reconnaît nulle part que la population du Canada aussi a le droit de se prononcer sur son avenir national et il ne traite pas de façon satisfaisante des droits démocratiques des peuples des différentes régions du Québec dont beaucoup pourraient choisir de se séparer du Québec pour demeurer au sein du Canada.

En outre, le processus proposé dans l'avant-projet de loi est fondamentalement coercitif. Je le répète, la loi sur la souveraineté du Québec exclut toutes les options de réforme du fédéralisme. Toute réforme ne saurait être envisagée que dans le cadre d'une constitution québécoise.

(1120)

Même les groupes qui ne s'intéressent pas du tout aux grandes questions constitutionnelles seront forcés de participer au processus d'élaboration d'un acte de sécession, de crainte que faute d'y participer, leurs intérêts se trouvent exclus de la constitution québécoise. À mesure que de nouveaux groupes viendront y participer, tous ceux qui sont restés à l'écart se sentiront de plus en plus contraints de le faire, ce qui aura pour effet de mener le processus vers l'inévitable conclusion de la séparation. Il ne s'agit pas du tout d'un consentement démocratique, mais d'un consentement forcé qui n'est démocratique qu'en apparence.

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Tous les sondages d'opinion révèlent jusqu'à présent qu'une majorité de Québécois ne veulent pas se séparer du Canada si on leur demande clairement de se prononcer sur cette question. Le gouvernement séparatiste du Québec n'accepte évidemment pas cette opinion. Il a donc imaginé un processus conçu non pas pour reconnaître en toute équité et légitimité l'opinion de la majorité, mais pour créer un appui majoritaire à l'opinion de la minorité.

En guise de conclusion, il me paraît vraiment que le processus proposé par le gouvernement québécois, appuyé par le Bloc québécois, ne répond pas aux grands critères de la légitimité démocratique. Il n'est pas conforme au principe de la primauté du droit. Il ne pose pas de questions directes sur de véritables options. Il n'est pas englobant et il est coercitif.

Il est donc évident que ce processus devrait être rejeté par tous les démocrates du Canada, aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur du Québec, et quelles que soient leurs opinions et leurs préférences en matière constitutionnelle. La Chambre devrait évidemment rejeter cette motion.

Le projet de loi et le processus qui sont proposés sont également extrêmement révélateurs du caractère de l'actuel gouvernement québécois. Tous les gouvernements démocratiques, y compris celui du Québec, devraient avoir le devoir de respecter la primauté du droit et les critères fondamentaux du processus démocratique libre. Si un gouvernement ne respecte pas ce processus et a recours à des méthodes illégitimes pour amener ses administrés à appuyer des actes illégaux, comment ces administrés peuvent-ils avoir l'assurance que le gouvernement ne récidivera pas par la suite, au mépris de la primauté du droit, cette fois pour manipuler sa propre population malgré elle?

Le gouvernement fédéral, qui a la responsabilité d'assurer la paix, l'ordre public et le bon gouvernement ainsi que le bien-être économique de tous les Canadiens, se doit de dénoncer clairement l'illégalité et l'illégitimité de la proposition du gouvernement québécois. Le gouvernement canadien se doit, au strict minimum, de réfuter les erreurs concernant l'association économique, la souveraineté-association et la double citoyenneté qui sont au coeur même du projet de loi et de la démarche du gouvernement québécois. Nous présumons que le gouvernement fédéral va s'acquitter de ces responsabilités au cours du débat et dans les jours à venir.

Les ministres du Cabinet fédéral disent souvent qu'ils veulent éviter de faire le jeu de Parizeau, mais le jeu de Parizeau consiste à prendre des initiatives, y compris des initiatives illégales, en présumant que le gouvernement fédéral ne va rien faire d'autre que fulminer. Il est temps que le gouvernement fédéral arrête de faire le jeu de Parizeau et commence à assumer ses responsabilités pour préserver l'ordre public, assurer le bon gouvernement du pays et veiller au bien-être économique de tous les Canadiens.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, dans un premier temps, je veux faire ressortir l'élément suivant: les fédéralistes semblent vraiment pris de court, ils semblent être pris de panique. Ils vont puiser à l'intérieur de tout ce qui existe de faux arguments pour tenter de démontrer que la démarche entreprise par les Québécois ne répond pas à leurs critères.

Le chef du Parti réformiste a commencé par prétendre que l'avant-projet de loi québécois était illégal. Je suis convaincu que le premier ministre du Québec, avant de lancer sa démarche, a sûrement fait vérifier tous ces éléments. D'ailleurs, nous avons la certitude que l'avant-projet de loi est conforme à la Loi québécoise sur les consultations populaires.

Deuxième élément: On parle beaucoup, chez les fédéralistes, depuis le début de la matinée, de démocratie. Je me questionne véritablement. Présentement, les fédéralistes tentent par tous les moyens d'amener les Québécois à ne pas participer à la démarche, surtout les Québécois fédéralistes. Et s'il y a là un détournement de démocratie, je pense que ce sont précisément les fédéralistes qui sont en air de tenter de faire en sorte que les fédéralistes ne participent pas à cette expérience qui en est une démocratique.

(1125)

Si nous étions en face d'un projet de loi de quelques centaines d'articles, extrêmement compliqués, inaccessibles à la population en général, on pourrait toujours se questionner. Ce n'est pas cela, on est en face d'un projet de loi qui ne comporte que 16 articles, extrêmement simples, des articles en plus qui reprennent la définition généralement reconnue au Québec sur la souveraineté. De sorte qu'il n'y a personne de surpris dans cette définition-là, sauf les fédéralistes qui s'imaginent encore qu'en prononçant des discours vides de sens sur la beauté et la grandeur du Canada, on va continuer de convaincre les Québécois de cette façon.

Les Québécois, depuis 50 ans, ont commencé tranquillement à manifester le fait qu'ils ne sont pas confortables à l'intérieur de la Fédération canadienne. Ils l'ont manifesté d'une façon particulière et originale en créant de toutes pièces des partis politiques qui n'existaient qu'au Québec. J'en énumère quelques-uns: l'Action libérale nationale, l'Union nationale, le Bloc populaire, le Rassemblement pour l'indépendance nationale, le Rassemblement national, le Parti québécois et le Bloc québécois. Pourquoi, pendant 50 ans, les Québécois ont-ils senti le besoin de se donner des instruments qui n'appartenaient qu'à eux pour faire la promotion des intérêts du Québec? C'est évidemment parce que les grands partis, libéraux et conservateurs, fédéralistes par définition, n'ont jamais su répondre et rejoindre l'âme québécoise. Qu'on ne nous parle pas aujourd'hui de démocratie!

Les fédéralistes également semblent ignorer une marque de l'histoire. Je vous rappelle qu'en 1880, au Congrès de Madrid, il y avait 14 pays présents. En 1920, au moment de la première assemblée générale de la Société des nations, on était monté à 47. En 1945, au moment où on a signé la Charte des Nations Unies, à San Francisco, il y avait 50 pays. En 1990, il y en avait 175 et on prévoit que dans 5 ou 10 ans, nous atteindrons 200 pays. Cela veut donc dire que les nations ont compris que la souveraineté, c'est le moyen de rendre égales des choses inégales. Les petits peuples, c'est par leur souveraineté qu'ils arrivent à s'élever au rang des pays plus grands. Et c'est essentiellement ce que le Québec veut faire.

8800

Je terminerai en posant une question au chef des réformistes: Est-ce que le chef des réformistes croit que les Québécois et les Québécoises forment une nation?

[Traduction]

M. Manning: Madame la Présidente, pour répondre brièvement à cette dernière question, je dirai que, à mon avis, les Québécois sont un peuple distinct, mais que cela ne leur donne pas automatiquement le droit d'établir un État indépendant par des moyens illégaux. Je répondrai à d'autres points soulevés par le député, dans l'ordre où il les a soulevés.

Nous n'avons rien contre le recours légitime à un processus démocratique pour régler les questions les plus importantes, dont celle de la séparation. Nous croyons toutefois que ce processus devrait être conforme au principe de la primauté du droit, qu'il devrait permettre de poser de vraies questions sur le véritable enjeu et qu'il devrait présenter toutes les options.

Ce qui nous tient le plus à coeur au sujet du Québec, ce qui n'est pas pris en considération et ce que nous avons peut-être de la difficulté à communiquer à nos collègues du Bloc, c'est l'existence d'une troisième option légitime qui n'est pas celle du député de Sherbrooke.

Partout au Canada, il y a des gens qui veulent rebâtir le fédéralisme de bas en haut, le réformer beaucoup plus en profondeur. Les accords du lac Meech et de Charlottetown proposaient des réformes de haut en bas. C'est ce qui clochait dans ces accords, et c'est pour cette raison que nous les avons rejetés.

Partout au Canada, il y a des gens qui veulent rebâtir le fédéralisme de bas en haut. Nous croyons que le processus proposé ici, que la démarche suivie par le Québec depuis 30 ans et que le processus énoncé dans cet avant-projet de loi n'ont pas permis l'expression légitime de cette option.

(1130)

J'ai retenu deux autres points soulevés par le député. Il a dit que la souveraineté est un moyen légitime et qu'elle est le principal moyen de résoudre un problème d'inégalité. Je lui pose la question. Le député croit-il vraiment que c'est là la façon de régler les inégalités au Québec, et que, par exemple, si quelqu'un ne se sent pas égal, la solution pour lui, c'est de se déclarer souverain et indépendant de la structure dans laquelle il sent cette inégalité?

On peut faire valoir ce principe pour justifier les velléités séparatistes du Québec. Cependant, je doute fort que les députés accepteraient ce même argument si quelqu'un au Québec l'invoquait pour régler ses problèmes d'égalité et pour se séparer de cette province.

Le dernier point que je veux aborder, c'est celui de la légalité. Je mets les députés bloquistes au défi de déposer à la Chambre un avis juridique de n'importe quelle autorité constitutionnelle reconnue confirmant que l'avant-projet de loi déposé à l'Assemblée nationale du Québec est bel et bien conforme aux compétences législatives de cette province.

[Français]

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Madame la Présidente, mon intervention ne s'adresse pas nécessairement au Parti réformiste ou aux libéraux, mais elle s'adresse particulièrement au fédéralisme canadien et à tous ceux qui y adhèrent.

On nous reproche de présenter aux Québécois une formule antidémocratique actuellement. Mais contrairement à ce qu'on a toujours connu dans la politique canadienne, il y a là un projet emballant face à la démocratie. Non seulement les personnes vont devoir se faire imposer quelque chose qui va venir de la tour d'ivoire des gens élus, mais tout le monde a été invité par M. Parizeau à en faire partie. C'est là le fondement même de la démocratie, c'est de faire appel directement au peuple.

Donc, de tous les arguments qui nous ont été servis, supposant que le projet du gouvernement du Parti québécois était antidémocratique, je dis que c'est complètement faux, que les gens se ravisent face à la démocratie. Au contraire, il n'y a rien de plus démocratique que la formule qu'on emploie présentement, parce que tous les citoyens du Québec, fédéralistes, libéraux, conservateurs, quelle que soit leur allégeance politique, en vertu du projet qu'on nous propose présentement, qui est un projet démocratique mur à mur, vont être invités à se prononcer.

Vous me faites signe que mon temps achève. Je reviendrai au courant de la journée pour élaborer davantage sur les astuces fédérales face au Québec, parce que je pense qu'il y a là beaucoup à dire et je m'en voudrais de ne pas intervenir sur les astuces fédérales qui durent depuis environ 40 ans face au Québec.

Je voudrais que le chef du Parti réformiste, en réponse à ma question, nous dise ce qu'est, à son avis, la démocratie. Est-ce que c'est une décision qui vient d'un premier ministre ou si c'en est une qui vient à la base de la population?

[Traduction]

M. Manning: Madame la Présidente, je pense avoir dit clairement ce que je considère comme la démocratie. Le consentement des gouvernés se trouve au coeur de cette définition. Les processus démocratiques doivent satisfaire à certains critères fondamentaux, quel que soit le pays où l'on se trouve.

Voici ces critères: les processus en cause doivent respecter la primauté du droit. Ensuite, ils doivent poser de vraies questions sur l'enjeu véritable, et non des questions détournées. En troisième lieu, ils doivent présenter toutes les options et donner une chance égale à toutes les options. En quatrième lieu, ils doivent avoir pour résultat d'obtenir le consentement des gouvernés.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Madame la Présidente, avant de commencer mon allocution, je voudrais vous informer qu'à partir de maintenant, les exposés des députés de l'opposition officielle seront de 10 minutes.

À entendre les ténors du fédéralisme qualifier d'antidémocratique le processus de consultation populaire mis en place par le premier ministre du Québec, M. Jacques Parizeau, le 6 décembre dernier, par le dépôt de l'avant-projet de loi sur la souveraineté

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du Québec, je m'inquiète sérieusement de la maturité politique, autant des libéraux fédéraux, que de celle de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale du Québec.

(1135)

J'ai l'impression un peu étonnante de me retrouver devant une classe d'adolescents qui refusent de vieillir. Je m'explique. Tous les psychologues vous diront que la pensée magique est l'une des caractéristiques de l'adolescence. Un exemple classique est celui de cette adolescente qui, bien qu'informée, est convaincue de ne jamais tomber enceinte, parce que ça arrive aux autres. Il est certainement facile à chacun des députés de cette Chambre d'illustrer cet exemple en y mettant un nom, un visage. Tous savent cependant très bien que la pensée magique n'empêche pas la plus vieille technique de reproduction au monde d'être efficace. Le nombre de grossesses non désirées chez nos adolescentes en est une preuve irréfutable.

Non, madame la Présidente, la pensée magique n'existe pas, quoi qu'en pensent la vice-première ministre du Canada, le premier ministre de l'Ontario, celui du Nouveau-Brunswick, tous alliés de longue date du Québec: le processus dont il est ici question est éminemment démocratique.

Et dire que l'avant-projet de loi présenté par M. Parizeau n'a aucune raison d'être, qu'il est antidémocratique, que c'est une fraude ou encore que le gouvernement du Québec tente de remporter un référendum par tricherie est déraisonnable, car jamais ces énoncés à l'emporte-pièce et les autres du même acabit ne seront des filtres assez puissants pour transformer la démocratie en antidémocratie.

Le député de Sherbrooke a fait référence au Petit Robert pour définir le terme «astuce». Tout le monde a été impressionné de son astuce. Comme c'est un politicien d'expérience, je peux même dire astucieux, j'ai trouvé tout naturel à mon tour d'ouvrir le Petit Robert, et voici ce que j'ai trouvé au mot «démocratie»:

Doctrine politique d'après laquelle la souveraineté doit appartenir à l'ensemble des citoyens.

Mon univers dépasse cependant le Petit Robert. À preuve, voici ce qu'écrivait Patrick Watson, journaliste de grande réputation, à tel point qu'il a même été président de Radio-Canada: «La démocratie est faite d'échanges verbaux. Elle préfère la parole à la force, les délibérations aux sautes d'humeur, les bonnes raisons aux armes puissantes, le consensus aux conflits, la paix à la guerre, la coopération à la concurrence.»

Il semble bien que les tenants du statu quo ou, si vous préférez, ceux du fédéralisme «flexible», ont choisi la force, les sautes d'humeur, les armes puissantes, les conflits, la guerre, la concurrence. Ce qui est triste pour la démocratie, c'est de voir des hommes et des femmes politiques, démocratiquement élus, rejeter la parole, les délibérations, les bonnes raisons, le consensus, la paix, la coopération.

L'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec est constitué de 17 articles. L'article 10 fait référence à la pérennité des actuelles lois fédérales s'appliquant au Québec, jusqu'à ce qu'elles soient abrogées ou modifiées par l'Assemblée nationale. Est-il antidémocratique de demander aux Québécoises et aux Québécois leur accord pour conserver, dans un Québec souverain, des lois qui répondent à leurs besoins?

Est-il antidémocratique de leur demander s'ils en ont ras le bol des querelles de juridiction interminables au chapitre de la santé, de l'éducation, des programmes de sécurité du revenu, de la formation de la main-d'oeuvre, de la sécurité sociale? La démarche de réflexion du gouvernement du Québec est éminemment démocratique. Aux termes de cette démarche, la sanction de la population remplacera la sanction royale. Ce processus est certainement tout aussi démocratique que l'actuelle consultation du gouvernement fédéral sur le projet de réforme des programmes sociaux.

L'objectif de ce gouvernement de couper dans les programmes sociaux sur le dos des chômeurs, des assistés sociaux, des femmes, des étudiants, pour contrer un déficit colossal, résultat d'une gestion insensée qui date des années Trudeau, est inacceptable pour la population québécoise. Le débat proposé par le gouvernement du Québec leur permettra de le dire une autre fois.

(1140)

Au lieu de créer des emplois, le gouvernement fédéral préfère couper à tort et à travers. Le gouvernement fédéral est incapable de poser un bon diagnostic, il ne mérite pas la confiance de la population québécoise puisqu'il est incapable d'administrer une bonne médecine.

Au chapitre de l'éducation, le gouvernement fédéral, toujours dans la même réforme, innove en proposant de réduire la contribution fédérale aux institutions d'enseignement postsecondaire et en guise de compensation, il encourage l'endettement des jeunes. Point question de céder au Québec tout le champ de la formation professionnelle malgré le consensus clairement établi entre le patronat et les syndicats; le fédéral gère l'assurance-chômage, le fédéral décide des programmes de formation de la main-d'oeuvre. Et tant pis pour l'inefficacité, la lourdeur administrative et le gaspillage des deniers publics!

La réforme proposée de la sécurité sociale, notamment en ce qui a trait au régime d'assistance publique du Canada et les prestations fiscales pour enfants, est également inacceptable au Québec puisqu'elle maintient, voire même accentue, la mainmise du gouvernement fédéral dans les champs de juridiction du Québec. Aujourd'hui, pas plus qu'hier, et bien moins que demain, le Québec n'acceptera d'être soumis à des normes nationales.

Est-il déraisonnable de demander à la population québécoise si elle croit le gouvernement du Québec capable d'assumer toutes les responsabilités en ces divers champs de compétence, si elle croit que le gouvernement du Québec est capable de légiférer lui-même en ces domaines?

Il serait déraisonnable et antidémocratique de ne pas écouter ce que la population du Québec a à dire sur ce sujet. L'article 10 de l'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec le lui permettra démocratiquement.

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L'article 11, quant à lui, précise un point particulièrement sensible: bon nombre d'entre nous se rappellent les histoires d'horreur racontées à nos aînés par les loups-garous fédéralistes en 1980: «Si vous votez oui, vous perdrez vos pensions.»

Aujourd'hui, ces affirmations de mauvaise foi n'auraient plus preneurs. Mais comme la mauvaise foi est difficile à éradiquer, le législateur, dans sa sagesse, n'a pas cru inutile de préciser ce qui suit: «Les pensions et suppléments payables aux personnes âgées continueront d'être payés par le gouvernement suivant les mêmes barèmes et les mêmes conditions.»

J'ai presque envie de dire que je ne serais pas étonnée que la population du Québec déclare cet article inutile, parce que la peur au Québec en 1994, c'est «non, merci»! La démocratie c'est aussi cela: arrêter d'avoir peur.

Le Québec est une société distincte et la place qu'on fait à la démocratie depuis longtemps n'a rien à envier à personne. Les Québécoises et les Québécois le savent et en sont à juste titre très fiers.

Patrick Watson écrivait ceci et ce sera ma conclusion: «Le référendum permet aux citoyens et citoyennes de faire bien autre chose que d'élire leurs représentants, ils se gouvernent eux-mêmes. Mais si le processus référendaire n'est pas accompagné d'un programme de formation civique et d'assemblées d'information politique, les citoyens riches et influents s'en serviront pour manipuler les électeurs.»

La démarche proposée par l'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec met les enjeux sur la table et permet à chacun d'en débattre ensemble. Je regrette que les fédéralistes québécois refusent d'y participer, mais je sais que la population du Québec comprendra mieux que quiconque le sens du mot démocratie et que la participation raisonnable, réfléchie et enthousiaste des Québécoises et des Québécois empêchera «les citoyens riches et influents» de se servir du référendum pour manipuler les électeurs, puisque la démarche du gouvernement du Québec permettra aux électeurs de se gouverner par eux-mêmes.

(1145)

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les discours qui ont été présentés jusqu'à présent. Comme je peux voir, il n'y a pas de constance dans les discours des députés bloquistes aujourd'hui.

Un peu plus tôt, ce matin, on entendait un député du Bloc québécois nous informer que c'était grâce au Québec si l'Accord de libre-échange nord-américain avait été accepté, alors qu'on connaît très bien, surtout moi députée du Nouveau-Brunswick, les réticences du gouvernement du Québec dans les quelques dernières décennies surtout à l'effet d'avoir un libre-échange entre les provinces canadiennes.

Comment peuvent-ils dire d'un côté qu'ils supportent le libre-échange avec les États-Unis et le Mexique et d'un autre côté être extrêmement réticents vis-à-vis du libre-échange interprovincial?

La députée nous indiquait tout à l'heure que les Québécois et les Québécoises auront un choix clair et net. Dans le processus qui a été mis en marche, où est le choix clair et net? Il n'y a pas de choix clair et net parce qu'il n'y a pas de place à l'intérieur du document de travail pour une autre option pour la population québécoise. Où est le plan d'ensemble que M. Parizeau promet au peuple québécois? Où est-il ce plan d'ensemble? Peut-être nous prendrons le dollar canadien, peut-être nous aurons le passeport canadien. Des peut-être, des peut-être, des peut-être. Ce ne sont pas sur des propos semblables que le peuple québécois peut définitivement faire un choix éclairé. On ne peut pas faire un choix éclairé en disant à la population: peut-être, peut-être, peut-être; si, si si.

C'est de la fausseté. Je me souviens, et j'ai tellement lu tous les documents historiques relatifs au Québec, lorsque le peuple québécois s'est levé et a dit non à l'ère noire du duplessisme. Je suis aussi persuadée que le peuple québécois va dire non à l'ère noire antidémocratique du parizisme.

Ma question est la suivante: Puisque le processus proposé n'accepte que les visées séparatistes, comment pourra-t-il informer les tenants de l'indépendance des risques qui les menacent pour des générations? Je ne pose pas cette question et je ne fais pas ces commentaires de façon politique. Je fais ces commentaires à cause des racines très profondes que j'ai au Québec et le bien-être que je veux pour le peuple québécois présent et à venir.

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, je remercie la députée du parti ministériel de ses commentaires. J'avoue que, quand d'entrée de jeu elle a dit qu'il n'y avait pas de constance dans les discours des députés bloquistes, je n'ai pas compris.

Je n'ai pas compris parce qu'il y a eu effectivement deux interventions plus des commentaires. Il est très clair que partout on refuse de cautionner la non-démocratie qui est proclamée par nos adversaires politiques. On refuse d'admettre que l'ALENA est dû en très grande partie à la poussée extraordinaire qui a été faite par des Québécois, et je veux nommer ici particulièrement l'actuel ministre des Affaires internationales au Québec, M. Bernard Landry, qui a poussé très fort sur la nécessité du libre-échange pour le Canada, et bien sûr pour le Québec.

(1150)

À la question de mon honorable collègue, à savoir «comment allons-nous, juste ciel, informer la population québécoise des risques absolument incroyables qu'ils encourent», je veux lui poser la question suivante: La meilleure façon d'informer les Québécois sur ces supposés risques. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre, s'il vous plaît. Je demanderais à mon honorable collègue d'être brève.

Mme Dalphond-Guiral: Je peux poursuivre? Merci, madame la Présidente.

Comment peut-on informer les Québécois sur ces supposés risques, si on refuse de venir se mettre autour de la table, de participer à des commissions qui vont être décrétées par le gouvernement. Alors, le débat est ouvert.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup de fierté, en tant que député du Bloc québécois, député du Québec au Parlement fédéral, je réponds aujourd'hui à l'appel du premier ministre du Québec.

Le premier ministre du Québec nous a lancé un appel à la mobilisation, à la consultation et à l'élaboration du Québec de demain. Aujourd'hui spécifiquement, je parlerai de deux points en particulier pour répondre à des questions qu'on se pose à bien

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des égards et pour répondre entre autres aux questions de la députée du Parti libéral qui m'a précédé.

Que propose le projet au chapitre de la monnaie et du partage de la dette, et on doit dire du partage des actifs et de la dette? Je commence par le premier aspect: la monnaie. Quels critères servent à définir quelle serait la monnaie à utiliser dans un Québec souverain?

Les souverainistes ont participé à la Commission Bélanger-Campeau, même si elle était organisée par un parti au pouvoir qui avait des convictions, comme on l'a vu tout au long, nettement fédéralistes. Cette commission a fait de nombreux travaux, et les deux aspects dont je vais vous parler, la monnaie et le partage de l'actif et de la dette, ont été étudiés en profondeur par la Commission Bélanger-Campeau, une commission très crédible, très reconnue au Québec, qui a été acceptée par l'ensemble de la population.

Cette commission énumérait les critères à considérer, et je vais vous parler de cinq critères principaux: l'interdépendance des économies, la minimisation de l'incertitude, la favorisation du maintien de l'espace économique, la stabilité du dollar qui repose sur un espace économique plus grand et les échanges avec d'autres pays qui utilisent une monnaie différente. Tous ces critères mènent à la conclusion qu'il serait préférable pour le Québec et pour le Canada que le Québec utilise la monnaie canadienne.

À la députée qui soulignait que le projet n'est pas clair, eh bien, je lui lis l'article 6 qui parle de la monnaie. L'avant-projet de loi dit: «La monnaie qui a cours légal au Québec demeure le dollar canadien.»

Bon nombre d'exportations du Québec sont faites vers le Canada. Bon nombre d'entreprises, autant québécoises qu'ontariennes ou d'ailleurs au Canada, du Nouveau-Brunswick, de l'Ouest, qui font des échanges auraient intérêt à ce qu'on ait le même dollar pour pouvoir facilement faire les transactions et éviter les coûts qu'on imposerait aux entreprises en utilisant une autre monnaie. Cela diminuerait aussi beaucoup l'incertitude d'une monnaie canadienne plus petite avec une masse monétaire plus petite et une nouvelle monnaie québécoise.

Alors, il en va de l'intérêt commun des deux parties d'avoir la même monnaie. Cela faciliterait beaucoup aussi la négociation en ce qui concerne le partage des actifs et de la dette, si la dette est libellée dans la même unité monétaire. Donc, l'union monétaire est nettement souhaitable.

Cependant, comme le premier ministre du Québec l'a indiqué, il souhaite entendre l'opinion des Québécois à ce sujet. Étant dans une région frontalière, j'espère, je souhaite et je suis convaincu que les gens de mon comté et de ma région vont venir exprimer leur opinion sur la monnaie qu'ils veulent utiliser dans un Québec souverain. Plusieurs vont certainement pencher pour garder la monnaie canadienne.

Là, je vois mes amis fédéralistes prendre des notes et se préparer à me dire: «Ah, qu'est-ce qui vous garantit que vous allez pouvoir conserver la monnaie canadienne?» Rien n'empêche le Québec d'utiliser la monnaie canadienne. Je vois très mal le premier ministre demander à la Banque du Canada d'imprimer sur les billets: «Ce billet a cours légal partout dans le monde, sauf au Québec.» Comment ce geste serait-il perçu? Comment serait-il interprété? Comment expliquerait-il aux entreprises qu'à l'avenir, pour faire des affaires, les coûts seront plus élevés, parce que, pour beaucoup, il est intéressant de faire des affaires au Québec. Ils ne le font pas par charité, ils le font parce que c'est rentable. Comment va-t-il expliquer aux entreprises canadiennes qui font des exportations au Québec qu'il leur impose maintenant des coûts supplémentaires par caprice politique?

Ce n'est pas vrai, madame la Présidente, le gros bon sens va vite prendre le dessus.

Cela diminuerait beaucoup l'incertitude en plus de permettre d'en arriver à des ententes entre le Québec et le Canada sur des points où on a des intérêts communs. Au lieu de chercher nos divergences, on chercherait maintenant des points communs.

Et quand on parle d'incertitude, elle ne repose pas sur la décision que les Québécois vont prendre. L'incertitude repose sur la réaction des gens du Canada, à la réponse démocratique que donneront les Québécois et les Québécoises. S'il y a une incertitude, c'est face à la réponse des Canadiens face à ce choix que feraient les Québécois de prendre en main leur avenir.

(1155)

Je veux aussi parler brièvement du partage des actifs et de la dette. On ne parlera pas des aspects légaux, qui seraient nettement à l'avantage du Québec, puisque c'est très clair au niveau des actifs et que c'est beaucoup moins clair au niveau des engagements financiers par rapport aux créanciers. Quand même, par respect et par souci des engagements du passé, l'avant-projet de loi dit: «Le gouvernement peut conclure avec le gouvernement du Canada tout accord relatif au partage des biens et des dettes appartenant au Canada et à toute autre manière susceptible de faciliter l'application de la présente loi.»

Par respect pour les engagements du passé, le Québec pourra et devra s'entendre avec le Canada sur le partage des actifs et de la dette. Beaucoup de gens parlent du partage de la dette, mais il y a aussi des actifs sur le territoire québécois, et ceux-ci vont revenir au gouvernement du Québec. Il y aura à établir quelle est la part des actifs, quelle est la part de la dette. Encore là, on va se baser sur les conclusions de Bélanger-Campeau pour partir la négociation, et même comme position très ferme de négociation, puisque c'est une étude sérieuse.

J'aimerais rappeler qu'on paie déjà pour la dette canadienne. Il y a des gens qui disent: Oui, mais comment allez-vous supporter cette dette? Comme si les Québécois et les Québécoises ne payaient pas actuellement pour la dette fédérale la part qui va leur revenir! Chaque année, on envoie 30 milliards de dollars en taxes et en impôts pour payer les programmes, pour payer les intérêts sur la dette, pour payer tout cela, et le gouvernement continue à s'endetter en notre nom. Maintenant, le Québec aurait cette dette et la charge des intérêts qui lui revient, et cela est normal, dans une proportion qui reste à définir. Je vais y arriver, à ce point. Mais on paie déjà. Les gens ne s'imaginent pas que c'est un fardeau supplémentaire. Au contraire, il pourrait peut-être

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diminuer, et c'est ce qu'on va expliquer aux Québécois et aux Québécoises.

La Commission Bélanger-Campeau est arrivée à la conclusion-parce qu'il y a différentes méthodes de définir quelle est notre part de la dette-que cette part était de 18,5 p. 100, cette méthode étant basée sur une évaluation des actifs qui se trouve en territoire québécois. Elle arrive donc à la conclusion que 18,5 p. 100 de la dette serait maintenant à la charge du Québec.

Comme notre pourcentage ou notre part du Produit intérieur brut est d'un peu plus de 23 p. 100, cela veut dire qu'on se retrouvera avec une charge de dette plus faible qu'auparvant, si on prend la dette par rapport au Produit intérieur brut. C'est un aspect intéressant pour les Québécois. En plus de tout le contrôle que nous aurons sur notre politique budgétaire pour injecter notre argent dans des secteurs plus productifs, pour arrêter de recevoir de l'argent en aide sociale, mais plutôt dans des secteurs productifs pour l'économie, le Québec aura le contrôle sur ses politiques budgétaires. Il s'agit là d'un aspect très intéressant pour l'avenir du Québec.

J'aimerais vous rapeler, madame la Présidente, avant de conclure, et en conclusion, brièvement ce qui nous mène et ce qui nous a mené à la décision du premier ministre du Québec aujourd'hui.

Si on prend seulement les quatre dernière années, le 22 juin 1990, l'échec de l'Accord du lac Meech; le 20 juin 1991, on a établi la Commission Bélanger-Campeau où on lui a donné le mandat d'étudier la possibilité et les conséquences de la souveraineté du Québec; le 26 octobre 1992, une entente, l'Accord de Charlottetown était défait; le 25 octobre 1993, 54 députés souverainistes étaient élus au Parlement fédéral; le 12 septembre 1994, 77 députés, formant le parti au pouvoir au gouvernement du Québec, et un parti souverainiste, sont élus; et le 7 décembre, dépôt d'un avant-projet de loi par le premier ministre du Québec. Cet avant-projet de loi demande de définir ce que sera le préambule de la Constitution québécoise, demande aux gens de définir quels attachements ils ont pour ce Québec, quelles sont les valeurs qu'ils lui donnent actuellement et qu'ils veulent avoir dans le futur. Il demande aux gens de participer et d'élaborer un projet de loi sur ce que sera le Québec de demain.

En tant que jeune, je dois vous dire là qu'il s'agit du plus beau défi que ma génération puisse se voir confier de participer à l'élaboration du Québec de demain, et c'est avec fierté et ardeur que nous allons y travailler et que les députés du Bloc québécois vont participer au Québec de demain. On répond au premier ministre du Québec: Bravo, nous voyons la lumière au bout du tunnel. Nous embarquons dans votre démarche et nous allons bâtir le Québec de demain.

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Madame la Présidente, je suis très content d'entendre les paroles du dernier représentant du Bloc québécois, surtout sur l'intégration économique qui est importante pour les Québécois et pour les Ontariens.

(1200)

Je représente une circonscription de l'Ontario. Nous, les Ontariens, reconnaissons que notre futur, notre avenir, notre économie sont étroitement liés au Québec. Le Québec est notre meilleur marché, notre meilleur partenaire économique. Donc, il est tout à fait naturel que le parti d'en face parle de liaison entre l'Ontario et le Québec et des liens économiques étroits qui nous lient ensemble pour toujours.

La question qui se pose est: Comment allons-nous organiser ensemble notre futur? À notre avis, c'est au sein du fédéralisme. Vous parlez, vous, de garder la monnaie canadienne. Je vous demande quel intérêt vous avez à garder la monnaie canadienne dans un Québec indépendant? Si c'est ce que vous choisissez, c'est bien. Aujourd'hui, vous avez dans cette Chambre un premier ministre et le ministre des Finances qui viennent tous deux du Québec et qui vous garantissent un contrôle sur cette monnaie. Si, demain, je parle d'un point de vue ontarien, vous avez un Québec indépendant, pourquoi vous proposez de garder la monnaie canadienne? C'est peut-être une bonne idée, mais à ce moment-là, il faut dire de façon claire et nette aux Québécois que le reste du Canada va insister pour avoir le contrôle sur sa propre monnaie et que le Québec, si on a un arrangement, le Québec n'aura que 25 p. 100 des votes dans un arrangement possible au niveau d'une monnaie commune.

Aujourd'hui, vous avez un contrôle sur cette monnaie. Demain, vous n'aurez qu'une participation avec le reste du Canada, avec les autres et votre participation sera minoritaire. Donc, lorsque vous dites que c'est la démocratie qui détermine ce que vous faites au Québec, n'oubliez pas que vous touchez aux droits, aux intérêts d'autres Canadiens qui, comme moi en Ontario, respectent les Québécois, disent aux Québécois oui à la démocratie, oui, les Québécois ont le droit de démocratiquement choisir leur futur, mais à condition que ce futur soit choisi en connaissant clairement les questions en jeu.

Il ne faut pas se cacher dans une série d'hypothèses qui sont là et qui ne sont pas du tout des hypothèses correctes, ce sont des hypothèses que vous avez choisies. Mais, donc, si vous êtes démocratiques, donnez-nous la chance de discuter de ces hypothèses aussi, pour faire voir, pour donner aux Québécois la chance de savoir si ces hypothèses sont réalistes ou pas. Ça, c'est le problème de votre processus. C'est pour cela que votre processus n'est pas démocratique.

Je vous laisse sur une petite note sur un autre sujet complètement différent, mais aussi lié à ce que j'ai dit au sujet du processus démocratique. En Ontario, nous avons une forte minorité de langue française qui a milité depuis des années pour survivre. Mais gardez aussi à l'esprit, dans votre démocratie, le sort et le futur de la langue française en Ontario, lorsque vous ferez votre choix.

M. Brien: Madame la Présidente, il y a plusieurs points et je vais répondre à quelques-uns qui ont été soulevés par le député, que je remercie d'ailleurs, parce qu'il semble intéressé, lui, à participer aux consultations et il semble avoir un point de vue constructif. Je l'invite à participer aux consultations. Il devrait faire pression sur les députés de son parti pour exprimer ses craintes par rapport à la monnaie pour qu'on en arrive à un choix encore plus éclairé.

Ce serait intéressant qu'il vienne y participer, au lieu de boycotter un très beau processus démocratique. Juste un petit mot sur la minorité francophone en Ontario. J'espère que lui, en tant que citoyen ontarien, va continuer à faire pression sur son gouvernement pour qu'il s'occupe de sa minorité francophone et qu'il fasse pression pour qu'il traite sa minorité francophone de

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la même façon que nous allons traiter la minorité anglophone du Québec.

Maintenant, il a fait une fausse allusion. Le premier ministre et le ministre des Finances, même s'ils sont québécois, ne contrôlent pas la politique monétaire, et on l'a vu par le passé. Rappelons-nous ce qui est arrivé lorsqu'il y avait de l'inflation et de la surchauffe dans l'économie, près de Toronto. Qu'est-ce qui est arrivé? À ce moment-là, on a appliqué une politique de lutte à l'inflation qui a nui à tout le Canada.

Très brièvement, je veux lui dire que maintenant, s'il croit qu'on n'aura pas plus de pouvoir sur la politique monétaire, laissez-moi lui dire que si on prend notre propre monnaie ou qu'on utilise une autre monnaie, le fait de vendre massivement ou de mettre sur le marché tous nos dollars canadiens causerait une chute terrible au dollar canadien.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, le temps du député est écoulé.

[Traduction]

M. John English (secrétaire parlementaire du Président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour participer à ce débat sur la motion de l'opposition et expliquer pourquoi je ne peux l'appuyer.

Je crois que, tous unis, nous formons une nation remarquable, forte, vive et riche, une nation et une société qui savent accueillir les francophones, les anglophones, les autochtones et diverses ethnies provenant de tous les coins du globe.

(1205)

Au sein du Canada, le Québec a accompli de grandes choses. Permettez-moi de citer M. Parizeau:

[Français]

«. . .ce que notre peuple a accompli en 30 ans est remarquable.»

[Traduction]

Dans le discours qu'il a présenté le 6 décembre, il a parlé, comme le ministre plus tôt aujourd'hui, des nombreuses réalisations du Québec. Cette société, malgré l'absence d'un ministère de l'éducation, possède aujourd'hui une technologie si avancée qu'elle assure à elle seule le principal appui de la province. Cette société, malgré l'absence d'une pratique des affaires. . .

[Français]

«. . .a produit des géants industriels et financiers de renommée internationale. Une société qu'on disait sans histoire et sans littérature a maintenant ses films, des chanteurs, des danseurs. . . des écrivains qui font le tour du monde.»

[Traduction]

C'est certainement une réalisation extraordinaire et, dans son discours du 6 décembre, M. Parizeau a affirmé que le préambule de la loi constituerait une déclaration. . .

[Français]

«. . .un peu comme la Déclaration d'indépendance américaine dont on entend encore l'écho plus de 200 ans après sa rédaction.»

[Traduction]

Exactement. Après le discours de M. Parizeau, j'ai lu la Déclaration de l'indépendance des États-Unis qui commence comme suit:

Lorsque, dans le cours des événements humains, il devient nécessaire pour un peuple de rompre les liens politiques qui l'ont attaché à un autre et de prendre, parmi les puissances de la Terre, la place séparée et égale à laquelle les lois de la nature et Dieu lui donnent droit, le respect dû à l'opinion de l'humanité l'oblige à déclarer les causes qui le déterminent à la séparation.

Quelles sont ces causes? La Déclaration de l'indépendance continue en ces termes:

La prudence enseigne, à la vérité, que les gouvernements établis depuis longtemps ne doivent pas être changés pour des causes légères et passagères; et l'expérience de tous les temps a montré, en effet, que les hommes sont plus disposés à tolérer des maux supportables qu'à se faire justice à eux-mêmes, en abolissant les formes auxquelles ils sont accoutumés.

La Déclaration de l'indépendance a l'avantage de présenter aussi les causes de la séparation et de l'abolition des liens et de préciser dans quelle mesure l'opinion de l'humanité a été respectée. Les causes sont énumérées:

L'histoire du présent roi de Grande-Bretagne n'est qu'une suite d'injures et d'usurpations qui n'ont pour but immédiat que l'établissement d'une tyrannie absolue sur ces États.

Le Canada n'a pas exercé de tyrannie, et je dois avouer, avec tout le respect de rigueur, que l'opposition n'a pas accusé le Canada de tyrannie. Dans la Déclaration d'indépendance, il est dit que les faits devraient être soumis au monde impartial. Nous avons voulu savoir quels étaient ces faits. Qu'en était-il, au juste? Le roi de Grande-Bretagne

. . .a refusé de sanctionner des lois qui étaient valables et nécessaires pour le bien public.

Au Canada, même si le gouvernement fédéral peut désavouer des lois adoptées par les assemblées législatives provinciales, cela ne s'est pas produit dans le cas du Québec ces dernières années. En fait, cela ne s'est pas produit depuis plus d'un demi-siècle.

Il a interdit à ses gouverneurs d'adopter des lois d'une importance pressante et immédiate, à moins d'en suspendre l'application jusqu'à ce qu'il les sanctionne. . . Il a dissous à plusieurs reprises la Chambre des représentants, car elle s'opposait vigoureusement à la façon dont il empiétait sur les droits des gens.

Aucune assemblée législative au Canada n'a été dissoute.

Il a réuni des corps législatifs à des endroits inhabituels, inconfortables et loin du lieu où étaient déposés les dossiers publics uniquement pour les amener à respecter ses mesures.

Il y a peut-être une vérité là. Même si je pense que vous serez d'accord, madame la Présidente, pour reconnaître que, peu importe les complications et les fardeaux qui accablent les députés, il n'est pas si rare et si inhabituel que cela soit lourd à porter. Le texte se poursuit:

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Il a maintenu parmi nous, en temps de paix, des armées permanentes avec le consentement de notre Assemblée législative.

Récemment, nous avons entendu l'opposition officielle non pas se plaindre de la présence d'armées permanentes au Québec, mais demander que les institutions actuelles qui représentent les forces militaires canadiennes soient maintenues dans cette province. Le texte se poursuit:

Il a supprimé nos échanges commerciaux avec toutes les parties du monde.

Plus tôt aujourd'hui, nous avons entendu l'opposition officielle parler de l'importance de l'accord de libre-échange avec les États-Unis, allant même jusqu'à s'attribuer du mérite, en tant que province, pas en tant que parti, bien sûr, pour le maintien de cet accord au Parlement du Canada. Loin d'avoir supprimé les échanges commerciaux, le Canada en a accru les possibilités pour le Québec, non seulement par l'accord de libre-échange, mais aussi par l'accord sur l'OMC, qui vient d'être approuvé. Je continue:

Il nous a privés, dans bien des cas, des avantages d'un procès avec jury.

Le Canada n'a pas agi ainsi.

Il nous a fait traverser les mers pour nous faire subir des procès pour de prétendues infractions.

Ou:

Il nous a enlevé nos chartes, a aboli nos lois les plus précieuses et a modifié radicalement les structures de nos gouvernements.

Le Canada n'est pas un pays tyrannique. La séparation nous affaiblirait. Elle nous affaiblirait tous, non seulement en tant que pays, mais aussi en tant que membres d'une société.

(1210)

Les alliances créent la force. La séparation crée la désintégration. L'acceptation de tous crée la tolérance et, jusqu'à maintenant, l'histoire du Canada a prouvé qu'il n'est pas nécessaire de démanteler le pays pour atteindre nos aspirations mutuelles.

Puisque nous sommes au Parlement national, je présume que nous tous, ici, avons les intérêts du pays à coeur. Mais j'oublie parfois que le programme de l'opposition officielle n'est pas de défendre les intérêts du pays tout entier, mais bien de scinder et de démanteler notre pays.

Y a-t-il ailleurs dans le monde un pays et un régime politique assez souples pour tolérer une opposition officielle dont l'unique but est de démanteler ce pays? On est loin de la tyrannie!

Cela arrive seulement au Canada, dites-vous? C'est vrai. La présence au Parlement de l'opposition officielle formée par le Bloc québécois en est une preuve probante. C'est l'expression vivante de l'engagement profondément enraciné et inébranlable que le Canada a pris envers la démocratie. Notre régime politique respecte les souhaits des Québécois et fait la preuve qu'il peut admettre l'expression des vues exprimées par l'opposition officielle que nous entendons tous les jours dans cette enceinte. Néanmoins, si l'opposition avait vraiment les intérêts des électeurs à coeur, elle profiterait de sa présence au Parlement pour accroître, chaque fois qu'elle le peut, les avantages accumulés au cours des générations, et non pour les diminuer.

Grâce à une approche constructive, on peut faire en sorte que le Parlement serve encore mieux les intérêts du Québec. Au lieu d'en profiter pour faire en sorte que le Québec occupe la place qui lui revient au Canada, l'opposition officielle sape trop souvent la solide position du Québec, en tant que partenaire à part entière au sein du Canada.

En tant qu'opposition officielle, le Bloc a la responsabilité de faire sa part pour gouverner notre pays. Son obligation, non seulement envers le Québec, mais également envers le reste du pays, consiste à travailler de façon constructive au façonnement d'un pays encore meilleur et plus solide.

En tant qu'opposition officielle, le Bloc a un rôle légitime à jouer, et c'est celui de veiller à ce que le gouvernement ne néglige pas les intérêts de qui que ce soit. Il pourrait surveiller de près les intérêts du Québec, tout en contribuant à la réalisation de quelque chose d'encore plus grand. Le Bloc pourrait aussi faire en sorte que le pays se renforce de jour en jour pour que le Québec en profite lui aussi.

Plus tôt dans la journée, nous avons entendu des observations concernant le statu quo. Or, que ce soit au Canada, au Québec ou où ailleurs dans le monde, le maintien du statu quo n'est plus possible aujourd'hui, comme l'a mentionné le député de Rosedale il y a quelques minutes.

Le statu quo équivaut à cesser de grandir et à stagner. Il ne peut y avoir de statu quo dans le monde moderne. Depuis sa création, le Canada est un pays en constante évolution et c'est encore le cas de nos jours. C'est ce qui se passe au cours de l'actuelle législature. On a assisté à une percée historique lorsque les premiers ministres se sont entendus pour commencer à éliminer les barrières commerciales internes. C'était un accord extrêmement important qui nous mènera plus loin et que nos vis-à-vis semblent appuyer.

Il faut signaler que nous n'avons pas eu besoin d'une modification constitutionnelle pour réaliser cet objectif. Lorsque le simple bon sens et notre intérêt personnel nous disent qu'il est tout à fait insensé de faire partie de la plus importante zone de libre-échange du monde entier et de maintenir quand même des barrières internes qui nuisent à notre prospérité, nous trouvons une façon de nous en sortir. Dans le même ordre d'idées, nous trouverons une solution à d'autres problèmes. Les deux territoires et huit provinces ont signé avec le gouvernement fédéral des plans d'action pour réduire les chevauchements dans tout un éventail de domaines.

Hier, le ministre des Affaires indiennes a signé avec les autochtones du Manitoba un accord extrêmement important ouvrant la voie à la pleine autonomie gouvernementale. C'est le fruit de négociations et d'une volonté de parvenir à un accord. Il

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n'a pas été nécessaire de récrire la Constitution et il n'est pas question non plus du maintien du statu quo.

Ce que nous offrons aux Québécois et aux Canadiens, ce n'est pas le statu quo, mais bien un pays en pleine évolution qui se prépare à prospérer au cours du siècle prochain. Nous sommes persuadés que, à ce moment-là, le Canada et le Québec auront encore une place plus importante sur l'échiquier mondial. Il est évident pour tous que l'évolution actuelle de la situation sur les plans socio-économique et technologique dans le monde entier conduit à une ère de globalisation où les États individuels jouent un rôle moindre. L'orateur précédent du Bloc s'est justement attardé là-dessus.

Les pays qui ne font pas partie intégrante d'une alliance plus large vont être laissés pour compte. Ce n'est pas le moment de dresser des frontières. C'est le moment de les abattre.

(1215)

Les Européens, par exemple, ont compris que la balkanisation nationaliste du continent ne sera pas viable. Ils se dirigent inexorablement vers la création d'une fédération européenne. La route est longue, mais la création de la fédération est maintenant en vue. Hier soir, j'écoutais un Français et un Allemand parler de la coopération que la France et l'Allemagne avaient établie pour la défense d'une cause commune et je pensais en moi-même: quelle réalisation extraordinaire que celle de ces deux nations qui ont chacune perdu littéralement des millions de leurs citoyens sous les balles de l'autre au XXe siècle, un souvenir encore vivant dans la mémoire de nombreux Français et de nombreux Allemands. Et pourtant, ces deux pays ont accompli beaucoup ensemble et ce sont ces réalisations qu'ils mettent l'un et l'autre en relief.

Ils ont encore un long chemin à parcourir, mais la fédération verra le jour, elle est en train de voir le jour. N'oublions pas que sur ce plan le Canada est en avance de plusieurs années-lumière sur les Européens. Le Canada est l'une des fédérations les plus anciennes et les plus réussies du monde.

En conclusion, l'aventure qu'a été pour nous tous l'édification de ce pays envié dans le monde entier est la meilleure garantie que nous ayons pour parachever son édification pour nous-mêmes et pour nos enfants.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours de mon collègue. Je dois lui faire part que l'opposition officielle actuelle joue, contrairement à ce qu'il a dit, son rôle de gouvernante du pays, de surveillante des lois que le gouvernement veut bien présenter en cette Chambre.

Jusqu'à maintenant, depuis un an, le Bloc québécois a fait tout ce qu'il fallait pour donner au gouvernement les outils nécessaires pour la relance de l'emploi, ce qu'il n'a pas fait. En ce moment, je pense que nous jouons très, très bien notre rôle.

De plus, après 35 ans d'échec constitutionnel, n'est-il pas temps pour le Québec d'aller chercher les pouvoirs qui lui manquent pour gouverner sa destinée? C'est ce que M. Parizeau nous convie à faire avec son projet de loi. M. Parizeau invite les Québécois et les Québécoises, les gens de mon comté de Chicoutimi, les gens de ma région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, les jeunes, les aînés, toute la population, peu importe leur allégeance politique, à participer à ce débat, un débat qui est aussi important pour le reste du Canada que pour le Québec.

Je dois tout de même admettre que mon collègue a été le seul ce matin, du côté du gouvernement, à ne pas mettre en doute la légalité du fonctionnement de l'avant-projet qui est déposé actuellement. C'est tout à son honneur.

Au sujet de la fédération des pays européens, je dois lui indiquer que ces pays sont également des pays souverains. Le Québec veut simplement avoir les pouvoirs qui lui manquent pour être le pays que les Québécois et les Québécoises veulent.

J'aimerais poser une question à mon collègue. Des députés libéraux fédéraux du Québec ont affirmé que le fédéral devrait s'abstenir de tenir son propre référendum dans la belle province. Je lui demande s'il est en accord avec cette position.

Je cite ici les propos du député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine: «À mon avis, c'est un référendum québécois et c'est aux Québécois et aux Québécoises de décider entre eux de l'avenir constitutionnel du Québec au sein de cette fédération.»

Est-ce que mon collègue est en accord avec ces deux points de vue?

(1220)

[Traduction]

M. English: Madame la Présidente, plusieurs points ont été soulevés et plusieurs questions ont été posées. J'essaierai d'y répondre brièvement.

Quand je parlais du rôle de l'opposition officielle, je ne parlais pas de ce qui se fait ici au Parlement. J'encourageais les députés de l'opposition à collaborer avec tous les partis afin de renforcer la nation canadienne. Il y a plusieurs façons de le faire, que ce soit en comité, au Parlement ou dans le projet de loi dont nous sommes saisis. En unissant nos efforts, nous pourrons relever les nombreux défis auxquels, nous le reconnaissons tous, ce pays fait face. En ce qui concerne le rôle proposé par le député, à savoir surveiller le processus, je crois que cela limiterait les possibilités des parlementaires.

Le député et ses collègues feraient bien d'examiner les possibilités plus étendues qui sont les nôtres à la Chambre et qui nous permettent de consolider les intérêts de tous les Canadiens et ceux des Québécois.

Le député a parlé des échecs constitutionnels des trente dernières années et y a vu une preuve suffisante de la nécessité d'envisager la séparation. M. Parizeau a débuté sa déclaration du 6 décembre en parlant de ce qui a été accompli indépendamment de la Constitution.

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Je voudrais parler de ce que le Québec et le Canada ont accompli indépendamment de la Constitution, et même de ce que le Québec a réalisé à lui seul selon M. Parizeau.

[Français]

«Nous avons écrit collectivement depuis 30 ans de bien belles pages.»

[Traduction]

Le premier ministre du Québec y accorde une très grande importance. Dans les années 60, la province s'est dotée d'une vie culturelle dynamique et d'un État moderne. Dans les années 70, la démocratisation de l'éducation a suivi. Au cours des années 80. . .

[Français]

«. . .malgré une sérieuse récession, nous avons conquis le pouvoir économique. . .»

[Traduction]

Le premier ministre poursuit en parlant de la présence croissante du Québec sur la scène internationale.

Au lieu de s'en tenir aux limites et aux échecs, on pourrait, suite à ce que disait le premier ministre du Québec, parler des réalisations de ce pays, qui sont vraiment magnifiques. Elles nous indiquent la voie de l'avenir, soulignent l'importance de la coopération et la nécessité de préserver l'unité de ce pays.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je cède la parole au député de Terrebonne. Il vous reste deux minutes pour faire des commentaires et poser une question.

M. Sauvageau: Madame la Présidente, combien de temps me reste-t-il?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Deux minutes.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi d'élaborer pendant quelques minutes sur les commentaires de mon confrère du parti gouvernemental.

Je voudrais par la présente remercier aussi mon parti qui me permet de prendre la parole sur ce sujet qui, pour moi, est essentiel. Je voudrais dire que c'est pour l'ensemble des députés du Bloc québécois, en tout cas pour ce qui me concerne, la principale raison et la seule raison pour laquelle j'ai adhéré au parti et que je me suis présenté comme député.

Le débat d'aujourd'hui est excessivement important, même si les minutes qui nous sont accordées pour en discuter le sont moins. Étant donné le peu de temps dont je dispose, je vais encourager les gens de mon comté, celui de Terrebonne, les gens de la région de Lanaudière, à participer aux consultations, contrairement à ce qu'on nous a dit plus tôt. Que les gens qui sont en accord avec notre position viennent approfondir, apporter des arguments en notre faveur. Ceux qui sont contre sont également invités à venir.

En terminant, je voudrais poser une question à mon collègue. En 1990, son chef disait, lors d'un brunch réunissant 800 libéraux, que le Parti libéral du Canada proposera un nouveau projet de contrat social et une réforme constitutionnelle fondamentale. Il disait cela le 28 octobre 1990. Qu'en est-il?

(1225)

[Traduction]

M. English: Madame la Présidente, comme je l'ai déjà dit, dans l'état actuel des choses, nous ne voulons pas nous contenter du statu quo. Nous sommes en train de modifier notre pays. Nous avons la réforme des programmes sociaux. Nous avons un budget d'importance majeure en préparation. Nous avons des programmes qui touchent les affaires étrangères. Nous avons des programmes de toutes sortes qui changeront beaucoup l'organisation de notre pays et son fonctionnement.

Nous ne voulons certainement pas d'un fédéralisme statique. Nous avons un fédéralisme souple. Voilà le genre de pays dans lequel nous avons l'intention d'évoluer.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup de plaisir et beaucoup de fierté que j'interviens aujourd'hui sur la motion de mon collègue de Laurier-Sainte-Marie qui demande au gouvernement de reconnaître la légitimité du processus enclenché par le gouvernement du Québec pour qu'enfin les Québécois et les Québécoises puissent démocratiquement décider de leur avenir.

Enfin, nous avons élu au Québec le 12 septembre dernier un gouvernement séparatiste qui met sans détour son option sur la table et qui demande à tous les Québécois et Québécoises de participer à un grand exercice démocratique. Du jamais vu! Quelque chose de clair, net, transparent, où rien n'est caché. Les libéraux provinciaux et fédéraux ont rapidement crié, à gauche et à droite, qu'ils ne participeraient pas à ce processus, car selon eux, le processus est illégitime.

Le premier ministre, suivi de sa bande, rue dans les brancards et tente de minimiser l'action et l'impact du processus du gouvernement du Québec. Les fédéralistes tentent de ridiculiser et d'amenuiser ce processus. C'est fort malheureux, car en agissant ainsi, ils démontrent un manque de respect envers le gouvernement élu par les gens du Québec.

Leur comportement nous apparaît normal et était quelque peu prévisible. Pour une fois, ce n'est pas eux qui décident de l'agenda et le résultat final de cette vaste opération démocratique ne débouchera pas sur une nouvelle forme de fédéralisme, mais bien sur la souveraineté du Québec, la création d'un nouveau pays.

Je me demande sérieusement à quoi s'attendaient les fédéralistes de la part d'un gouvernement souverainiste. Croyaient-ils que le Parti québécois demanderait aux gens du Québec s'ils désiraient un fédéralisme renouvelé ou un fédéralisme flexible comme l'a récemment inventé le ministre des Relations intergouvernementales? Allons donc! Soyez sérieux et respectez le gouvernement du Québec. Je suis certaine qu'après l'état de choc provoqué chez vous par l'annonce d'un tel processus, vous voudrez bien vous asseoir avec nous et faire valoir votre point de

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vue. M. Parizeau vous a lancé l'invitation. Vous y gagneriez à l'accepter. D'ailleurs, je vois qu'aujourd'hui, grâce à notre motion, vous mettez déjà les pieds dans le débat. Alors, c'est bon signe.

Je veux maintenant aborder un domaine que la souveraineté du Québec permettra de simplifier, de rendre plus rentable, plus efficace soit celui de la formation professionnelle, cette fameuse formation professionnelle pour laquelle existe depuis des années au Québec un consensus voulant que le Québec possède tous les pouvoirs en ce domaine. Les patrons, les syndicats, les travailleurs, les groupes sociaux et économiques sont tous d'accord là-dessus: le Québec doit être le seul intervenant, le seul maître d'oeuvre en formation de la main-d'oeuvre. Tous se concertent sur la nécessité de rapatrier les programmes et budgets fédéraux afin d'établir une politique cohérente et intelligente de formation de la main-d'oeuvre.

Le fédéral fait la sourde oreille à la demande du Québec depuis des années en cette matière. Il refuse systématiquement de donner au Québec ce qu'il demande. Il se cache sous des objectifs nationaux et sous sa compétence en matière d'assurance-chômage pour s'introduire dans une compétence provinciale.

Cette intrusion du fédéral a provoqué le développement de deux réseaux de main-d'oeuvre au Québec. Une multitude de programmes fédéraux viennent chevaucher et dédoubler le système du Québec. Selon M. André Bourbeau, ex-ministre québécois, cette situation entraîne du gaspillage des fonds publics de l'ordre de 275 millions de dollars par année, au Québec seulement.

En 1991, dans l'énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre, cet ex-ministre de la main-d'oeuvre du Québec, libéral et fédéraliste, déclarait et je le cite: «Le Québec revendique depuis de nombreuses années le contrôle des instruments des politiques qui influencent le marché du travail. En clair, cela signifie que le gouvernement du Québec et ses partenaires économiques réclament que les lois, les budgets, les institutions, les programmes et les services qui sont destinés à la main-d'oeuvre ou au fonctionnement du marché du travail relèvent d'une seule autorité. Les partenaires québécois du marché du travail reconnaissent presque unanimement que les politiques de main-d'oeuvre doivent être élaborées par les instances situées le plus près possible des différents marchés de l'emploi.» Qu'a fait le fédéral pour répondre à ces demandes rationnelles du Québec? Rien! Une fin de non-recevoir.

(1230)

Pendant ce temps, ce sont les travailleurs et les employeurs du Québec qui souffrent de cette situation. En effet, le système doublé crée alourdissement, lenteur et complexité. Ce n'est pas de cela qu'ont besoin les travailleurs et employeurs. Ils nécessitent tout le contraire, c'est-à-dire efficacité, rapidité, simplicité dans la formation.

Un employeur ou une nouvelle entreprise qui demande des travailleurs ne peut attendre des années avant de trouver des gens formés. Ces entreprises font connaître leurs besoins et rapidement, le système de formation doit être en mesure de leur répondre. Cette efficacité et cette rapidité dans la formation sont d'autant plus essentielles, vu les nouvelles technologies dans les entreprises. C'est la même chose pour les travailleurs. Il est primordial de leur donner des moyens de se former sans pour autant les pénaliser.

Un exemple de ce manque de flexibilité et d'adaptabilité du système de formation m'a été relaté, récemment, par un commettant. La personne voulait suivre un cours en bureautique, d'une durée de 18 mois. Elle s'est fait répondre par le Centre d'emploi du Canada que c'était impossible, parce que le fédéral ne reconnaît que des cours de 12 mois. Ces situations, auxquelles sont confrontés bon nombre de travailleurs qui veulent se sortir du chômage ou de l'aide sociale ne respectent pas le gros bon sens.

Nous, au Québec, voulons justement donner de la flexibilité au système, lui donner une dose de gros bon sens. Actuellement, nous ne pouvons agir en ce sens. La présence du fédéral empêche cette cruciale amélioration du système. Actuellement, la présence du fédéral vient scléroser l'ensemble du système. En 1993, chiffre très révélateur, le Canada se classait au 22e rang et dernier rang, je le répète, 22e et dernier rang, des pays développés pour son très faible niveau de formation donnée en entreprise. Ce chiffre-là, on ne l'entend pas souvent dans la bouche des gens d'en face. C'est un peu gênant, n'est-ce pas?

Brièvement, si on regardait pourquoi, sur le terrain, les gens ne savent plus où donner de la tête: Le fédéral s'ingère en gérant 27 programmes par-dessus les 25 du Québec; le fédéral s'ingère en maintenant une centaine de Centres d'emploi du Canada, alors que le Québec a mis en place la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Le mandat de cette société était à l'origine de veiller à la mise sur pied de véritables guichets uniques dans chacune des régions du Québec.

Je parle bien de véritables guichets uniques québécois, pas de la poudre aux yeux, à l'image de l'entente Canada-Saskatchewan qui, finalement, ne fait que subordonner la compétence de la province. Un type de guichet unique que même Daniel Johnson, le chef rouge du Québec, a refusé et critiqué.

Aujourd'hui, cette Société québécoise du développement de la main-d'oeuvre agit plutôt comme simple gestionnaire des fonds fédéraux, sans véritable voix au chapitre. Le manque de coordination entre les deux réseaux fait en sorte que les chômeurs sont mal servis. Le fédéral révélait lui-même, dans une note interne, qu'au printemps 1993, près de 25 000 chômeurs, pourtant dirigés vers un programme de formation, n'ont pu y accéder, faute de place.

La souveraineté du Québec permettra de nettoyer ce piètre système dans lequel nous a embourbés le fédéral. Son manque de volonté de donner au Québec ce qu'il réclame depuis des années en ce domaine, pire encore, son envahissement croissant dans

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nos plates-bandes, constituent le signe final qui fera mettre un X à côté du oui, dans très peu de temps.

Nous pourrons alors nous doter d'un système, tant souhaité, un système intelligent, qui répondra efficacement aux besoins du marché du travail. Bye bye, la grosse machine fédérale encrassée qui n'a pas changé d'huile depuis des années!

(1235)

Je termine en invitant toute la population de Laurentides, ma région, mon comté, à participer aux commissions régionales qui se tiendront en février prochain. Pour la première fois, le peuple québécois pourra s'exprimer clairement et librement sur notre projet de société, soit la souveraineté du Québec. Individus et groupes de toute allégeance, joignez-vous à nous pour regarder démocratiquement l'option de la souveraineté. Donnez votre point de vue, exprimez vos craintes, suggérez-nous des améliorations; les commissions qui sillonneront tout le Québec sont là pour vous recevoir et vous entendre.

En bout de piste, les Québécois et Québécoises décideront s'ils veulent un pays à eux, un pays qui reflétera leurs aspirations et qui leur permettra de s'épanouir.

Le processus que nous présente le gouvernement du Québec est unique, démocratique, il veut permettre à tous et à toutes de se faire entendre.

Je ne cesserai jamais de me battre pour établir le pays du Québec. Je le ferai avec force et vigueur, parce que mon souhait le plus vif est de laisser à mes enfant un pays qui s'appellera Québec.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais formuler deux ou trois observations sur le discours de la députée.

Je m'inquiète beaucoup pour mes compatriotes du Québec. Je suis inquiet quand je pense à leur situation financière dans le Canada aujourd'hui. Le gouvernement de leur province ne semble pas vouloir s'attaquer au véritable problème auquel ils sont confrontés. D'après moi, de toutes les provinces, le Québec a le déficit par habitant le plus élevé, soit 9 400 $ par habitant, homme, femme ou enfant, et sa dette est financée à 40 p. 100 non seulement à l'extérieur des frontières du Québec, mais aussi du Canada.

Le milieu du commerce international suit de très près ce qui se passe au Québec ainsi que le débat qui se déroule aujourd'hui à la Chambre. Lorsque le Québec s'apprêtera à refinancer sa dette sur les marchés internationaux, il trouvera de moins en moins de gens prêts à investir dans la province. Je crains que le Québécois moyen ne soit tenu de surveiller son mode de vie et qu'il verra son niveau de vie baisser.

Je note aussi que le thème qui a dominé aux dernières élections tenues dans la province était celui du bon gouvernement. Je suis inquiet de voir que le premier ministre du Québec a été ministre des Finances au cours de la période où le déficit de la province a subi une hausse inégalée ailleurs, soit une hausse de 285 p. 100 pendant que ce ministre des Finances était aux commandes.

Que se passe-t-il au juste? Le lendemain de la séparation, la situation financière sera la même, rien n'aura changé. En fait, nous parlons de transférer les pouvoirs d'Ottawa à Québec. Je ne sais pas en quoi cela peut aider les habitants de Chicoutimi.

En réalité, les gens veulent être maîtres de leur propre destin. Notre gouvernement a passé beaucoup de temps à discuter de réforme de la politique sociale et d'autres questions qui touchent la législation fédérale, et il s'adresse à la population, aux simples citoyens, pour savoir comment ils veulent maîtriser ces aspects de leur vie. Créer de nouvelles ambassades partout dans le monde représente un doublement des dépenses et un coût pour les Québécois.

Ma collègue parle souvent du Canada comme d'un pays hypothétique. Pour moi, l'État du Québec est une illusion. Ses habitants se retrouveront, non pas mieux, mais plus mal en point.

Nous avons des choses en commun, les Québécois et les habitants du reste du Canada, des aspects en commun qui nous unissent. Un des principaux, c'est notre proximité des États-Unis et du pouvoir économique qu'exerce ce pays de ce côté-ci de l'Amérique du Nord.

(1240)

Il a toujours été dans notre plus grand intérêt, en tant que pays uni et en tant que peuple uni, de faire partie d'une culture qui soit à la fois française et anglaise, pour y résister.

Je voudrais simplement demander à ma collègue comment elle peut penser que les choses vont changer comme par magie.

[Français]

Mme Guay: Madame la Présidente, les campagnes de peur, c'est fini au Québec. On en a vu pendant 30 ans, et je pense que c'est terminé. Le Québec a tous les outils pour se prendre en main. Le Québec réclame depuis des années les pouvoirs lui permettant justement de se prendre en main et se développer.

En ce moment, on expérimente une croissance chez les entrepreneurs comme on n'en a jamais vu et qu'on ne voit dans aucune autre province. Le Québec est très dynamique sur le marché. Je crois que le Québec, lorsqu'il aura rapatrié ses pouvoirs, pourra à ce moment-là se développer très rapidement sur tous les marchés: sur le marché québécois, sur le marché canadien, sur le marché international et aussi avec les Américains. Je n'ai aucune inquiétude à ce sujet.

Je vous parlais de la formation de la main-d'oeuvre. En rapatriant nos pouvoirs, les 275 millions de dollars qu'on gaspille annuellement, seront investis en formation pour nous, pour nos gens et pour faire progresser le Québec. Je n'ai donc pas d'inquiétude que le lendemain de la souveraineté tout s'effondre,

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c'est absolument faux. Au contraire, je pense qu'un pays va prendre naissance et qu'enfin on va pouvoir progresser économiquement.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, vous devinez assez aisément que c'est avec fierté que je participe au débat aujourd'hui et que je joins ma voix à celle de mes collègues pour me désoler du refus des députés fédéraux qui représentent le Québec ici à Ottawa de participer au processus démocratique, sans doute le plus légitime à jamais avoir été présenté par l'Assemblée nationale.

Le Québec est une terre de démocratie. Le Québec a un des plus vieux parlements au monde, et toute l'histoire du nationalisme québécois se confond avec celle de la démocratie. J'étais tantôt pour le moins désolé d'entendre le député de Hull, responsable de la stratégie référendaire pour le gouvernement fédéral, tenter d'entacher la démarche que propose depuis quelques jours le gouvernement de M. Parizeau.

Une chose doit être bien claire. Si on regarde derrière nous, il y a peu, sinon pas, de peuples qui ont eu l'occasion de rédiger leur constitution. Imaginez-vous George Washington; imaginez-vous Jefferson, Madison et tous les grands penseurs qui ont contribué à la rédaction de textes constitutionnels. Ils l'ont fait parce qu'ils appartenaient à l'élite. Ils l'ont fait parce qu'ils étaient des gens instruits.

Ce que nous disons, c'est que dans notre quête de souveraineté, nous souhaitons que les assises démocratiques soient les plus larges possibles. C'est l'occasion pour tous les Québécois, quelle que soit leur classe sociale, quelle que soit leur allégeance politique, quelle que soit leur fortune personnelle, de venir dire quel genre de constitution ils veulent et dans quelle société ils veulent vivre. Parce que c'est ça une constitution. Une constitution dit ce que nous sommes, dit ce que nous voulons être.

Le premier ministre, en donnant l'opportunité à tous les Québécois de participer à ce processus démocratique nous dit, et à l'Assemblée nationale, et à Ottawa, et à la face du monde: Nous la souveraineté, nous la voyons dans une quête de démocratie. Il n'est pas question de penser l'avenir, il n'est pas question de rendre ce beau projet qu'est la souveraineté possible sans que tous les Québécois et toutes les Québécoises y soient associés.

On se retrouve devant une situation que beaucoup de journalistes, beaucoup de faiseurs d'opinion ont identifiée, c'est qu'à la différence de 1980, il n'y a pas de leader fédéraliste crédible, et ce n'est certainement pas l'actuel premier ministre qui va pouvoir porter les troupes fédérales vers un mouvement de réflexion.

(1245)

En démocratie, la meilleure façon de contrer une idée est d'en émettre une meilleure. Il n'y en a pas d'autre. Et la meilleure façon de contrer l'option souverainiste en 1994, c'est de faire la preuve que le fédéralisme peut être attrayant. Et si les députés fédéraux du Québec, que ce soit le député de Saint-Léonard, le député de Saint-Henri-Westmount ou tous les autres députés du Québec croient en leur option, qu'ils aient le réflexe le plus élémentaire de venir s'asseoir à la table des 16 commissions régionales et nous dire pourquoi les Québécois doivent continuer, en 1994, à adhérer à cette option. Et ils sont les bienvenus. Ils auront tout le loisir de faire valoir leur option. Mais la vérité, c'est que le projet fédéraliste est un projet qui n'emballe personne.

Et quand le ministre des Affaires intergouvernementales, avec l'ego gonflé à l'hélium qu'on lui connaît, nous dit: «Parlons-nous du fédéralisme flexible.» Bien, le fédéralisme flexible sera possible en fonction de l'embonpoint du déficit. Et la vérité, c'est que le ministre des Finances n'est même pas capable de se regarder dépenser, tant l'embonpoint de son déficit est énorme. C'est ça, la situation. Et c'est pour cela que les fédéraux ne peuvent pas décemment venir s'asseoir autour d'une table pour nous proposer un projet de fédéralisme renouvelé.

Ce qui a fait l'originalité du Québec-tantôt, on a parlé de son modèle économique-c'est aussi son respect profond pour chacune de ses composantes de la qualité démocratique. Je veux attirer votre attention sur le fait que l'avant-projet de loi qui nous a été déposé dit quelque chose de très important, quelque chose que tous les députés du Canada anglais doivent avoir présent à l'esprit. On dit à l'article 3 de cet avant-projet de loi que nous allons rédiger une constitution qui va inscrire et comporter une charte des droits de la personne et que-et je me permets de citer l'article 3-«cette Constitution doit inclure une charte des droits et libertés de la personne. Elle doit garantir à la communauté anglophone la préservation de son identité et de ses institutions. Elle doit également reconnaître aux nations autochtones le droit de se gouverner sur des terres leur appartenant en propre.»

On mesure mal la portée d'un article comme celui-là. Nous disons aux anglophones, à l'aube du débat qui s'engage: Vous êtes une communauté essentielle pour notre avenir. Les 900 000 anglophones qui sont aujourd'hui au Québec, c'est avec eux que nous voulons penser l'avenir, et nous leur disons: Nous allons vous reconnaître, dans notre projet souverainiste, toute la place qui doit être la vôtre.

Ce discours-là n'est pas nouveau puisque, rappelez-vous, dès 1967, René Lévesque prenait ses distances face à un courant du mouvement nationaliste qui ne voulait pas reconnaître à la communauté anglophone des écoles publiques financées par le gouvernement.

Nous disons, à l'aube du débat qui s'engage, à la communauté anglophone comme aux autochtones, qui sont nos deux plus importantes minorités: Non seulement vous avez votre place dans un Québec souverain, non seulement nous allons vous reconnaître tous les droits qui sont aujourd'hui les vôtres mais nous voulons que, à cette démarche démocratique qui s'engage, vous soyez partie prenante.

À cet égard, en matière de démocratie, je pense que l'exemple doit plus venir du Québec que d'Ottawa. Au sujet des onze nations autochtones qui sont sur le territoire du Québec et qui forment à peu près une communauté de 55 000 personnes, rappelez-vous que c'est René Lévesque, ce grand démocrate-dont bien peu de gens d'en face ont le courage de nous citer la loi référendaire, la consultation populaire, cet outil qu'il nous a

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laissé en héritage-et son gouvernement qui ont permis, dès 1985, aux onze nations autochtones d'être reconnues collectivement pour ce qu'elles étaient. Nous souhaitons inscrire ces droits dans la prochaine constitution du Québec.

Rappelez-vous que le Québec a connu cette constitution, et on mesure mal le caractère révolutionnaire de ce qui se passe. On s'apprête à reconnaître à nos deux plus importantes minorités le droit de participer à l'élaboration de la constitution, alors que nous, comme Québécois, à travers notre histoire, on nous a imposé cette Constitution pour laquelle on n'a jamais été consulté. C'est tout à fait odieux de dire aujourd'hui à la face des Québécois et des Canadiens que parce qu'on consultera les gens, c'est quelque chose d'antidémocratique.

(1250)

Du Traité de Paris, en passant par l'Acte d'Union, jusqu'en 1867, jamais les Québécois n'ont été consultés et nous, on veut réparer, on veut faire en sorte que le mouvement démocratique qui s'engage en soit un qui connaisse le maximum de potentialité démocratique. Et nous disons, aujourd'hui, comme le dit le premier ministre Parizeau, que dans cette prochaine Constitution, nous allons reconnaître aux autochtones, qui sont, en définitive, parmi les premiers occupants de ce territoire, le droit à l'autonomie au sein du Québec. Vous aurez le droit d'avoir vos propres gouvernements, bien sûr, dans le respect de l'intégrité territoriale du Québec. Nous disons aux autochtones: Vous aurez le droit, et ce sera inscrit pour peu que vous le souhaitiez, à vos traditions, à vos cultures, au contrôle de vos terres et à votre langage. Nous disons à la communauté anglophone: Nous souhaitons que vous ayez un système public scolaire, du préscolaire à l'université, qui soit partie prenante d'un Québec.

Je veux terminer en disant que si les fédéralistes ont encore un maximum de convictions, si les fédéralistes sont encore capables d'honnêteté intellectuelle, leur place est aux 16 commissions régionales qui vont sillonner le Québec, parce que si leur option est capable d'attirer les Québécois, comme ils le prétendent, ils doivent passer le test de la consultation. Ce n'est pas en refusant de participer à un processus démocratique que ces gens-là vont être capables de réhabiliter une option qui nécessairement est en perte de vitesse mais qui a le droit d'exister.

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais faire des commentaires et ensuite poser quelques questions au député.

En premier lieu, j'aimerais faire une rectification. Dans son discours, il parle du Canada anglais, et en même temps, il parle de la protection des minorités au Québec. Je suis une députée francophone, je suis une députée canadienne et je viens de la province du Nouveau-Brunswick qui ne fait pas partie d'un Canada anglais ni d'un Canada français, mais d'un Canada.

On parle d'être aussi très ouverts et que c'est une question de choix. Je pourrais vous montrer ici la première page de l'avant-projet de loi qui dit ceci: Loi sur la souveraineté du Québec. On n'a même pas le courage de ses convictions, parce que là encore, on parle de souveraineté, lorsque la réalité est la séparation. C'est la première page de l'avant-propos du projet de loi auquel on veut qu'on participe.

Je vais aller à la deuxième page. Ce processus d'avant-projet expose le projet politique tout comme une députée du Bloc l'a spécifié tout à l'heure quand elle a dit: Voyons donc, on a élu un gouvernement péquiste au Québec; vous ne vous attendez toujours bien pas qu'on aille exposer un choix clair sur le fédéralisme ou la séparation au peuple québécois. Elle l'a bien spécifié et on voit qu'ils ont la même pensée ici.

Je poursuis avec une citation tirée de l'avant-projet de loi: «Ce projet propose que le Québec devienne démocratiquement un pays souverain.» Comment peut-on parler de démocratie lorsque, ici, on a déjà établi les seuls sujets de discussion, c'est-à-dire comment on va faire ci, comment on va utiliser la monnaie, comment on va faire la distribution des biens, comment on va faire la distribution de la dette. Ce n'est pas un choix clair cela. Ce n'est pas d'établir la réalité devant le peuple québécois, ce qui est aujourd'hui et ce que pourrait être demain pour eux. On nous invite. On m'invite, moi, une supposée députée du Canada anglais, fédéraliste. . .

M. Lebel: Pas toi.

Mme Ringuette-Maltais: Ah, vous ne m'invitez pas?

M. Guimond: Non.

M. Lebel: Non. On ne t'invite pas.

Mme Ringuette-Maltais: Vous ne m'invitez pas, donc, vous ne voulez pas que le peuple québécois ait une image claire. Je vous remercie beaucoup de votre non-invitation à la participation.

M. Guimond: Tu n'as pas d'affaire dans cela.

(1255)

Mme Ringuette-Maltais: Il faudra vous brancher à un moment donné. Il faudra vous brancher, n'est-ce pas!

Je tiens à souligner que le document que j'ai lu, que j'ai devant moi, auquel il nous appelle à participer, juste pour certaines personnes, probablement seulement les personnes qui sont de leur conviction, parce qu'on vient de dire que moi je n'ai pas le droit de participer, alors que M. Parizeau me dit que j'ai le droit, parce que je suis fédéraliste.

Une voix: Vous ne savez pas lire!

Mme Ringuette-Maltais: Alors, madame la Présidente, on voit bien. . .

Une voix: Elle ne sait pas lire!

Mme Ringuette-Maltais: . . .que le document ici n'est pas un document de démocratie, ce n'est pas un document qui porte à une discussion sur les choix. Vraiment, c'est une dictature déguisée.

Je l'ai sougliné tout à l'heure, lorsque le peuple québécois s'est levé debout, il a dit non au duplessisme, non à la dictature. Je suis persuadée que le peuple québécois prendra une décision judicieuse lorsqu'il aura une question claire, et non de la propagande comme nous en avons ici.

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Je tiens à dire aux députés bloquistes, même s'ils ne veulent pas ma présence au Québec, madame la Présidente, que mes racines sont au Québec et j'irai au Québec qui fait partie de mon Canada, lorsqu'il m'en plaira. Donc, je crois qu'on est mieux d'arrêter, parce que les députés du Bloc sont en train de démontrer à leurs concitoyens justement qu'ils ne veulent plus personne. Ils veulent l'isolement et je déplore ce fait.

Une voix: Une question, madame la Présidente!

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais le temps est maintenant écoulé. Je ne peux vraiment pas prolonger le temps, malheureusement c'est terminé.

M. Ménard: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Il vous appartenait de surveiller son temps de parole. Vous savez très bien que le processus qui est engagé. . .

Une voix: C'est assez!

M. Ménard: Vous, je ne vous parle pas, je parle à la Présidence. Il vous appartenait de surveiller son temps de parole. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre! J'accorde 30 secondes au député.

M. Gagliano: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. La période de 10 minutes, c'est la période des questions et commentaires. La députée a préféré faire des commentaires, donc il n'y a pas de question. Il ne faut pas non plus changer les règles chaque fois qu'un député se plaint.

La présidente suppléante (Mme Maheu): L'honorable collègue du gouvernement a bien raison. Le temps est écoulé.

M. Duceppe: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Vous aviez reconnu le député de Hochelaga-Maisonneuve. Vous n'avez aucun ordre à recevoir d'un député du gouvernement. Je pense que le fond. . .

M. Ménard: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Madame la Présidente, je respecte votre décision de ne pas vouloir poursuivre le débat, encore que je compte sur votre autonomie pour ne pas vous laisser dicter votre conduite par le député de Saint-Léonard qui aurait mieux fait. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Reprise du débat. Je cède maintenant la parole à l'honorable Secrétaire d'État.

M. Gagliano: Madame la Présidente, je prends part à ce débat aujourd'hui pour me prononcer immédiatement contre la motion du député de Laurier-Sainte-Marie.

M. Ménard: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je veux être entendu.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je croyais que vous aviez compris que le temps de parole était écoulé. À la suite des commentaires venant des deux côtés de la Chambre, j'ai pris ma décision. Ma décision est claire. Je cède donc la parole au Secrétaire d'État. Le sujet est clos. Je cède donc la parole au Secrétaire d'État.

M. Ménard: J'invoque le Règlement, madame la Présidente.

(1300)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Un instant, s'il vous plaît. À l'ordre! À l'ordre! J'ai un commentaire à faire: je n'accepterai de menace de personne.

Je cède la parole au secrétaire parlementaire.

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, comme je le disais, je prends la parole pour me prononcer contre la motion du député de Laurier-Sainte-Marie. Les députés du Bloc québécois tentent d'utiliser les mêmes tactiques que leurs collègues du Parti québécois et c'est normal, ces deux partis sont séparatistes.

L'un comme l'autre tentent de faire croire aux citoyens et citoyennes du Québec que ce qu'ils avancent comme processus est astucieux. Être astucieux et rusé n'a rien à voir avec la démocratie. La démocratie, ce n'est pas de l'astuce. Lorsque j'ai lu la motion du Bloc québécois, je me suis rappelé les paroles de M. Parizeau. Il se vantait d'avoir trouvé une façon astucieuse de convaincre les Québécois et les Québécoises du bien-fondé de leur idéologie séparatiste.

À leur tour, les députés du Bloc reprennent aujourd'hui l'astuce de M. Parizeau. Ils tentent de nous faire croire que le processus qu'il a enclenché est démocratique. Lorsque j'ai lu cette motion, je me suis dit que cette Chambre ne doit pas, en aucun temps, entériner une astuce pareille. Cette Chambre ne doit pas appuyer un processus qui ne mène pas à la vraie question. Cette Chambre ne doit pas appuyer une motion qui tente de détourner le processus de consultation légitime et connu du Québec. Cette Chambre, ce haut lieu de la démocratie, doit rejeter la motion du Bloc québécois.

Il est également évident que le processus prôné par le Parti québécois et son miroir, le Bloc québécois, a été conçu pour délibérément camoufler le vrai débat, pour éloigner les Québécois et Québécoises de la véritable question, d'une discussion de la question que le Parti québécois lui-même a mise de l'avant à plusieurs reprises et cette question, la vraie, celle que le Parti québécois s'était engagé à soumettre au vote, c'est de demander clairement aux Québécois et aux Québécoises s'ils veulent, oui ou non, se séparer du Canada.

Mais, le Parti québécois, et par défaut, le Bloc québécois, a préféré brûler cette étape. D'après M. Parizeau, on ne doit pas demander aux Québécois et aux Québécoises s'ils veulent se séparer du Canada. On ne doit pas leur demander de se prononcer sur une question claire et simple, dans le cadre d'un processus établi par la loi référendaire. Non. Ce serait trop démocratique et pas assez astucieux.

M. Parizeau a préféré exiger des Québécois et des Québécoises qu'ils participent à un procesus où les conclusions sont tirées d'avance, où il n'y a qu'une seule option, où il faut faire profession de foi en faveur de la séparation, afin d'y participer. Ne soyons pas dupes. M. Parizeau n'a aucunement l'intention de permettre aux Québécois et aux Québécoises qui ont des opinions contraires à la sienne d'influencer son processus et les résultats qui en découleront. M. Parizeau a bien dit que les gens

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auraient de la difficulté à le convaincre autrement de certains éléments qu'il avance dans son avant-projet de loi. Comment, donc, croire en un processus démocratique?

(1305)

Comment une fédéraliste, qui ne partage pas l'option séparatiste, pourrait-elle se sentir libre de faire part de ses préoccupations à une commission qui est vouée d'avance à étudier les modalités d'un Québec séparé du Canada? Elle ne pourra même pas remettre en question la séparation ou en discuter. Elle est conviée à faire part à M. Parizeau des observations sur l'option d'une monnaie canadienne, sur sa citoyenneté, sur l'avenir du Québec coupé du Canada.

Vers quelle tribune un Québécois ou une Québécoise fédéraliste pourra-t-il se tourner pour s'assurer que son droit de parole s'exerce, que son objection fondamentale à la séparation soit considérée? C'est simple, cette personne n'aura pas de tribune, car le Parti québécois ne veut tout simplement pas l'entendre.

Comme en dit en bon français: le PQ ne veut rien savoir des gens qui ne partagent pas leur opinion. Le Parti québécois a déjà décidé du sort des Québécois et des Québécoises. Les députés péquistes et bloquistes, eux seuls, savent ce qui est bon pour les citoyens du Québec; ils ont décidé de leur avenir sans les avoir consultés.

Pour le bien des Québécois et des Québécoises, le Parti québécois sortira le Québec du Canada. Tant pis si la Québécoise ou le Québécois fédéraliste s'objecte. Tant pis si elle ou il veut exprimer ses craintes, ses préoccupations, son rejet même de l'option séparatiste. Il n'a qu'à ne pas avoir peur.

Le Parti québécois lui dit qu'il n'a rien à craindre puisque tout a déjà été décidé: l'association économique, la monnaie, la citoyenneté, les lois, et ainsi de suite. Il n'a qu'à voter sur un projet de loi qui a été entériné par la majorité péquiste. Il n'aura même pas à se préoccuper du bien-fondé de la séparation, parce que, pour eux, c'est chose faite.

Le Parti québécois dit que c'est la seule option, il n'y a plus rien. C'est là le processus démocratique à la PQ. Tout est déjà décidé d'avance. C'est comme si votre voisin Gilles vous réveillait le samedi matin pour vous dire: «Tu déménages, c'est déjà décidé, tu n'as pas le choix, mais si tu veux, on peut discuter de la taille du camion que tu vas louer pour déménager.»

Personne n'oserait prétendre que c'est une démarche ouverte, limpide, qui permette à tous les points de vue de se faire entendre. Vous n'auriez même pas l'occasion de vous objecter à votre déménagement, ce serait chose faite.

Les députés de l'opposition, comme votre voisin Gilles, nous demandent d'accepter de dire: «C'est parfait. Même si je me suis toujours opposé au déménagement, ça ne fait rien, je déménage. Discutons de la grosseur du camion.»

C'est là la logique démocratique de cette motion qu'ils nous demandent d'adopter. Comme si ce n'était pas assez que le processus soit truqué d'avance, on ajoute un obstacle de plus. On ne permet pas aux tenants de la fédération d'avoir une représentation égale sur les commissions préconisées par les péquistes. On ne leur donne pas accès aux mêmes ressources et au même temps de parole qu'aux séparatistes. Le processus préconisé par le PQ va à l'encontre même de l'esprit de la Loi sur la consultation populaire.

René Lévesque aurait honte, lui qui s'était fait une fierté de l'équité et de la parité. Voilà que ceux et celles qui se définissent comme ses héritiers détournent les principes de base qui sous-tendent la tradition de la consultation populaire au Québec. Comment peuvent-ils aujourd'hui nous demander d'entériner un processus qui va à l'encontre des principes démocratiques?

Le processus du Parti québécois force les gens à conclure que la séparation du Québec est inévitable, que les Québécoises et les Québécois n'ont plus de choix. Je m'inscris en faux à ce bluff, car c'est un bluff que le gouvernement du Québec nous fait actuellement, tout comme je rejette la motion déposée par le Bloc québécois.

Il n'est pas dit, ni inscrit nulle part que les Québécoises et les Québécois doivent se séparer du Canada, et que, pour réaliser pleinement leur avenir, ils doivent créer un nouveau pays. Les citoyens du Québec ont déjà un pays, un pays qu'ils ont bâti, un pays qui leur appartient, un pays empreint de leur culture, de leur langue, de leurs réalisations, un pays dans lequel ils vivent en toute liberté, en s'épanouissant sans entraves. Ce pays, c'est le Canada.

(1310)

Les Québécoises et les Québécois ont participé directement à l'élaboration de ce pays et à sa mise en oeuvre. Ils ont plus qu'influencé sa naissance, ils en sont responsables. Et ils contribuent à son épanouissement. Ils en sont des membres essentiels.

La motion de l'opposition nous invite à présumer de la volonté des Québécoises et des Québécois de couper les liens avec leur pays, de rejeter un pays qu'ils ont bâti et qui est le leur, sans pour autant leur demander s'ils veulent ou non emprunter ce chemin.

Je ne peux, en toute conscience, souscrire à cette motion. Je ne peux voter à l'appui d'une motion qui va à l'encontre de l'esprit du droit le plus fondamental d'un citoyen de ce pays, c'est-à-dire d'exprimer librement sa volonté, son opinion.

J'invite tous les députés de cette Chambre à voter contre cette motion, à voter non à l'astuce qui détourne le processus démocratique, à voter non à la ruse qui occulte le vrai débat. C'est pour cela, c'est pour le respect de la démocratie que nous devons défaire cette motion.

La preuve de tout ce que je viens de dire est dans le communiqué de presse du premier ministre du Québec, quand il a déposé son avant-projet de loi. J'aimerais citer le troisième paragraphe de ce communiqué de presse du premier ministre, alors qu'il déposait un avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec, lequel il a dévoilé cette semaine. Je cite le troisième paragraphe: «Un vaste processus d'information et de participation sera mis en branle afin de donner à toutes les Québécoises et à tous les Québécois l'occasion de prendre part directement à la discussion qui s'engage. La population pourra donc commenter le projet, le discuter et proposer des améliorations. . .» Madame la Présidente, on dit «proposer des améliorations», pas proposer des changements, seulement l'améliorer.

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Je poursuis la citation du même communiqué de presse du premier ministre du Québec, au quatrième paragraphe: «À travers ce processus, les citoyennes et les citoyens du Québec seront également amenés à rédiger une «Déclaration de souveraineté».»

On ne parle pas de demander aux gens s'ils sont d'accord que le Québec doive se séparer du Canada ou non. On nous dit: Voilà un projet. Pour le gouvernement du Québec et pour le Bloc québécois, les Québécois sont d'accord pour que l'on se sépare. Pourtant, la majorité, selon les sondages, sont contre la séparation; il s'agit d'au moins 60 p. 100. Mais voilà que le gouvernement, même s'il s'est fait élire en disant qu'il s'en allait là pour être un bon gouvernement, et qu'il était pour revenir avec un référendum sur la question de la séparation, voilà qu'il propose un projet de loi comme s'il avait reçu le mandat d'enclencher ce mécanisme pour faire la séparation. C'est ici clair et net.

Ce ne sont pas seulement les députés libéraux du Québec ou les députés libéraux d'Ottawa qui ne veulent pas participer, même les groupes importants du Québec qui ont participé à la Commission Bélanger-Campeau s'y refusent. Mes collègues d'en face du Bloc québécois, ce matin, se gargarisaient avec la Commission Bélanger-Campeau, mais des groupes très importants qui ont participé, comme l'Union des producteurs agricoles, le président de la Chambre de commerce de Québec, le président du Conseil du patronat et le président de l'Association des manufacturiers québécois ont dit non, on ne participe pas à ce processus, ce n'est pas démocratique. Si cela avait été quelque chose comme la Commission Bélanger-Campeau, on aurait participé, mais pas à ce processus-là. Voilà! Ce n'est pas que nous, on ne veut pas participer, on participe entièrement à la vie québécoise. On veut participer à un débat où on peut s'exprimer, on peut faire valoir les points de la fédération canadienne et les points de la séparation. Une fois que le peuple québécois aura pris la décision, c'est là que le gouvernement du Québec pourra arriver avec un projet de loi comme celui-ci et dire aux Québécois: Vous avez décidé qu'on s'en aille vers la séparation. Voilà comment nous vous proposons de le faire.

(1315)

Qu'est-ce que M. Parizeau fait actuellement? Il saute l'étape essentielle, n'a pas le mandat de la population pour faire la séparation et il a déjà enclenché le processus de la séparation. La réponse c'est non, clairement non, et on va s'objecter tout au long afin de le démontrer. Je suis sûr que les Québécois et les Québécoises donneront la réponse à M. Parizeau et aux députés du Bloc: c'est non.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Je vous remercie, madame la Présidente, de me donner l'opportunité de remercier notre collègue québécois de Saint-Léonard de prendre une part active à ce débat qui se déroule au Québec actuellement, nonobstant les allures qu'il veut se donner de vouloir sauter à côté du sentier. Il vient de faire un geste de politicien, d'un homme solide, droit et honnête, et je l'en félicite.

Sauf que je trouve que mon collègue de Saint-Léonard a le scandale passablement facile. Autre temps, autres moeurs, j'en conviens. Démocratie, c'est ce qu'on entend dire d'eux depuis le matin.

Vous vous souvenez, le rapatriement unilatéral de la Constitution. Cela n'a pas été fait par les anges, cela été fait par les libéraux d'en face, en 1982. Ils étaient fiers de leur démocratie à ce moment-là. Je sais que c'est le premier ministre actuel qui a été le maître d'oeuvre de cette basse besogne, parlant du Québec. Ce qui est arrivé? C'est bien simple ce qui est arrivé. On n'a pas essayé de fourrer le Québec. Avec le sourire qu'on lui connaît, qui fait sa marque de commerce, il a dit: «N'empêche qu'on les a bien eus pareil», un peu comme un petit gars qui vient de réussir son mauvais coup.

Ils n'ont pas crié au scandale, en 1981. Je me souviens, par exemple, de M. Lévesque au lendemain de la nuit des longs couteaux qui avait prédit à ces gens-là que leurs petites réjouissances- ce sont les mots qu'il avait utilisés à l'époque-que ces petites réjouissances-là allaient prendre fin à un bon moment donné. C'est peut-être le moment maintenant où leur réjouissance de coups de bras contre le Québec commence à piquer du nez et à tirer sur la fin.

On parle de rapatriement. Bien sûr, ça n'a pas été le coup le plus élogieux dans le fédéralisme canadien, celui-là. René Lévesque ne l'avait pas pris, pas plus que le député de Saint-Léonard le prend. Le député de Saint-Léonard parle d'un déménagement à contrecoeur.

À la Commission Bélanger-Campeau, ce ne sont pas les bloquistes ni les indépendantistes qui avaient le haut du pavé. Vous ne vous êtes pas insurgés de l'allure antidémocratique que prenait cette commission. Vous avez été bien muets là-dessus. Qui a participé à ce coup-là, en 1982, du rapatriement unilatéral? La démocratie, vous l'aviez là où la poule a l'oeuf, la démocratie, à ce moment-là.

Madame la Présidente, ce n'est pas antiparlementaire, la poule et l'oeuf.

Je pense que les Québécois sont conviés, ainsi que le député de Saint-Léonard lui-même comme Québécois, à des espèces d'États généraux au Québec actuellement. On dit à tous les Québécois de venir mettre leur grain de sel là-dedans. Tout peut être modifié dans cet avant-projet de loi qui contient 17 articles.

Le préambule sera élaboré par la population québécoise. Je ne me souviens pas d'avoir été consulté sur le préambule du rapatriement de la Constitution et de la Charte des droits et libertés de la personne qu'on avait adoptées en 1982. La démocratie, ça joue seulement d'un bord, lorsqu'on est d'accord avec le Parti libéral. À ce moment-là, c'est démocratique, lorsqu'ils peuvent faire n'importe quoi au Québec, généralement fait par un Québécois, parce que ça passe mieux, mais toutes les basses besognes, le maître d'oeuvre ils l'ont, il n'est pas à son fauteuil aujourd'hui, mais on l'a eu et on le connaît celui-là.

C'est maintenant au peuple du Québec à venir dire ce qu'il veut, et même à élaborer le préambule du fameux avant-projet de loi.

(1320)

Peut-être que sans s'en rendre compte, le député de Saint-Léonard vient de mettre une pierre dans la muraille fédéraliste de cette discussion. Je le félicite de cela, mais qu'il ne vienne pas dire que c'est antidémocratique. Je pense que les gens de ce côté-là de la Chambre devraient être les derniers à parler de démocratie.

On a vu ce qu'ils en faisaient de la démocratie dans le fameux projet de loi C-22 sur l'aéroport Pearson; on voit ce qu'ils en font de la démocratie dans le projet de loi C-62 qui nous est présenté de façon anodine, où le Parti libéral s'apprête à donner des pans

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entiers de l'administration fédérale aux petits copains, probablement tous les mêmes que ceux qu'on retrouvait dans le dossier de l'aéroport Pearson. Parce qu'on n'est plus capable de puiser dans la caisse pour remplir les poches de nos petits copains, on leur donne des pans de l'administration. De la démocratie? On repassera, en ce qui concerne la démocratie, monsieur le député de Saint-Léonard.

Je voudrais demander ceci. Vous savez que la démocratie comprend aussi le droit de s'abstenir, le droit de ne pas intervenir. Et si certaines communautés décident de ne pas intervenir, contrairement à ce que je leur suggérerais d'intervenir, de venir mettre leur pierre dans l'établissement, mais s'ils choisissent de ne pas intervenir, je ne pleurerai certainement pas. Je respecterai leur droit, parce que c'est leur droit le plus strict de ne pas intervenir.

J'insiste quand même pour leur dire qu'ils sont les bienvenus dans ce débat; ceux du Québec, j'entends. Et j'espère que dans leur magnanimité, dans leur grandeur, les gens de l'autre côté auront quand même le souci de respecter les communautés culturelles, spécialement les communautés francophones du reste du Canada, parce qu'elles ne feront pas partie du débat non plus.

En terminant, je veux tout simplement dire que ça m'insulte au plus haut point lorsqu'on vient me parler d'antidémocratie dans ce débat, surtout pas lorsque cela vient des ténors du Parti libéral qui étaient là en 1982.

M. Gagliano: Madame la Présidente, je rappellerai au député que, ce matin, on a fait une liste de toutes les étapes d'amendements à la Constitution depuis les derniers 30 ans. Il parle de rapatriement de la Constitution, de la Commission Bélanger-Campeau, etc., mais pas une fois ce matin je n'ai entendu les députés du Bloc dire qu'il y avait eu un référendum en 1980. Il y a eu un référendum en 1980 sur la question de la souveraineté et la population. . .

Je m'excuse, on me fait signe que quelqu'un en a parlé. Bravo! J'étais malheureusement à l'extérieur de la Chambre à ce moment-là.

En 1980, il y eu une question sur la souveraineté-association du Québec au Canada et la population a dit non. Maintenant, on est en faveur de ce type de consultation. On dit au gouvernement du Québec: Posez la question. Une fois que vous aurez la réponse à votre question, si la réponse est positive, continuez le processus que vous avez lancé cette semaine. Ce que vous ne reconnaissez pas et qu'on trouve antidémocratique, c'est que vous sautez l'étape principale.

Il y a eu une élection au Québec, et cette question a été soulevée au cours de la campagne électorale. Votre chef avait corrigé M. Parizeau. Vous vous en souvenez, au cours de la grande assemblée à Joliette. Il parlait de la stratégie du Parti québécois, parce qu'il ne se faisait rien. Il n'aurait pas présenté de projet de loi à l'Assemblée nationale sans tenir un référendum. Maintenant, il présente un avant-projet de loi et il le dépose à l'Assemblée nationale. Puis on tiendra un vote, suivi d'un référendum.

Non. Premièrement, ils doivent obtenir un mandat de la population à savoir si les Québécois désirent se séparer, oui ou non. Pouvez-vous me répondre honnêtement à cette question? Aujourd'hui, les Québécois veulent-ils vraiment se séparer, oui ou non? Avez-vous ce mandat? C'est la question. À notre avis, vous n'avez pas ce mandat.

Posez la question, et si vous obtenez une réponse positive au référendum, par la suite vous pourrez enclencher-et j'utilise le mot enclencher-ce mécanisme qui a été annoncé par le gouvernement québécois cette semaine.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Monsieur le député de Terrebonne, vous avez 30 secondes pour poser une question ou faire un commentaire.

(1325)

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Madame la Présidente, je voudrais lui demander, toujours au niveau de la démocratie, s'il peut commenter cette citation tirée du livre «Dans la fosse aux lions», à la page 185: «Non seulement la voix du juge en chef Bora Laskin était à peine audible, mais plusieurs points de jugement semblaient ambigus. En résumé, il disait que l'action du rapatriement unilatéral de la Constitution du gouvernement fédéral était légale mais inconstitutionnelle.» Est-ce que mon honorable collègue l'a fait, madame la Présidente?

La présidente suppléante (Mme Maheu): L'honorable député dispose d'à peine 15 secondes.

M. Gagliano: Madame la Présidente, je pense qu'on mélange les pommes et les oranges.

Des voix: Non, non!

M. Gagliano: C'est simple, pourquoi n'avez-vous pas le courage de poser la question? Posez-la, la question.

Mme Catterall: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je voudrais dire à cette Chambre que les députés du gouvernement vont diviser leur temps de parole.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour traiter de la motion du Bloc québécois, qui est ainsi conçue:

Que la Chambre enjoigne au gouvernement de reconnaître la légitimité du processus démocratique initié par le gouvernement du Québec pour permettre aux Québécoises et aux Québécois de choisir leur avenir politique et constitutionnel.

Je tiens à le dire bien clairement, je vais m'opposer à cette motion, comme, sans doute, tous les autres députés réformistes. Cette motion met à l'épreuve notre engagement à l'égard du fédéralisme de la manière la plus fondamentale.

La motion parle d'un processus démocratique. Est-ce bien un processus démocratique? Le député de Calgary-Sud-Ouest et chef du Parti réformiste a déjà abordé la question. Je vais reprendre certains des points qu'il a soulignés, mais, je le rappelle avec insistance, il est essentiel que ces choses soient dites.

Il est question d'un référendum. Ce qui est démocratique. Avant la tenue du référendum, le projet de loi proclamant ou préparant la souveraineté sera adopté. Il sera adopté par un gouvernement élu par une minorité séparatiste. Il sera élaboré par étapes successives, mais l'aboutissement obligé est une option séparatiste, dans un processus complètement dominé par les séparatistes et limité aux options séparatistes. La question sera longue. Elle fera intervenir l'ensemble du projet de loi. Il y aura là des ambiguïtés et des éléments carrément faux.

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Le gouvernement péquiste qui mène cette démarche a une interprétation très claire des résultats: un oui comptera. Il liera même le gouvernement, comme le chef du Parti réformiste l'a dit, pour ce qui est des importants éléments non résolus de la question. Mais un non ne comptera pas. Cela voudra simplement dire qu'il faut recommencer. Belle démocratie!

Parlons de légitimité. Un élément clé de la légitimité est la légalité. Cela suppose que l'Assemblée nationale du Québec, dans ce projet de loi, a compétence exclusive dans les domaines en cause, ce qu'elle n'a pas de toute évidence. Les articles 1, 10 et 13 attribuent uniquement au gouvernement du Québec tous les pouvoirs de l'État canadien, qui ne peuvent être modifiés sans le consentement du Parlement canadien et, dans bien des cas, celui d'assemblées législatives provinciales.

L'article 4 permettrait à la province de modifier ses frontières. Les péquistes disent qu'ils ne modifient pas les frontières, mais le simple fait de transformer des frontières interprovinciales en frontières internationales constitue une modification importante. Aux termes de notre droit constitutionnel, c'est une modification majeure.

L'article 5 autoriserait le gouvernement du Québec à adopter des lois sur l'utilisation de la citoyenneté canadienne.

Les articles 7, 8 et 9 accorderaient au Québec les droits contenus dans les traités auxquels le Canada est partie. Or, ces traités ne concernent pas seulement le Parlement canadien, mais également les autres parties auxdits traités, nos partenaires reconnus de par le monde.

L'article 11 autoriserait le gouvernement du Québec à payer les pensions, ce qui relève clairement de la compétence du Parlement canadien, en vertu de la Constitution canadienne et de certaines modifications adoptées à l'unanimité.

L'article 12 enlèverait à la Cour suprême du Canada et à tous les tribunaux canadiens leur pouvoir judiciaire d'entendre des causes liées au droit. L'article 16 court-circuiterait toutes les procédures d'amendement de la Constitution du Canada.

(1330)

[Français]

Quand je parle de légitimité, je dois dire que dans ma vie, la légitimité consiste en deux éléments: dans un projet politique et dans une relation politique. Un est mentionné dans la motion d'aujourd'hui, et ça, c'est le processus démocratique. Ce n'est pas un vrai processus démocratique, mais on parle d'un vote. Et je pense que c'est important, on ne peut pas ignorer les résultats d'un vote.

Je crois que le vote, dans ce cas-ci, sera historique. J'espère que cela sera le début d'un chemin irréversible, si le résultat est oui ou, plus probablement, si le résultat est non.

Il y a deux autres éléments dans la légitimité qui ne sont pas mentionnés dans cette motion. Premièrement, les intérêts des autres dans le projet politique, dans une relation politique, soit leurs intérêts économiques, fiscaux, politiques, constitutionnels, sociaux, internationaux, leurs préférences. Et cela ne s'applique pas seulement hors du Québec. Il y a aussi les pays étrangers, le Parlement du Canada, les autres provinces et même les intérêts des fédéralistes convaincus au Québec, enfin, quiconque a le droit de rester au Canada.

Deuxièmement, peut-être plus important, sont les vrais droits établis par les relations politiques et légales qui existent actuellement, comme les traités, les lois, les constitutions, les pouvoirs des autres gouvernements ici, au Canada et à l'étranger. On ne devrait pas mal interpréter nos paroles. Ce n'est pas qu'un désir, c'est plus que ça, c'est un devoir du Parlement du Canada et de nos députés ici, députés réformistes ou autres députés fédéralistes, de protéger les intérêts et les droits légaux des Canadiens, des droits reconnus par la communauté internationale, des droits reconnus aux Canadiens ici et au Québec, des droits légaux et nécessaires.

On ne peut pas reconnaître la légitimité d'un processus unilatéral tel que suggéré par le Parti québécois à Québec. Je conclus en vous donnant mon point de vue. Je ne suis pas Québécois et je ne prétends pas l'être, mais si j'étais Québécois, je serais fier d'être Québécois, fier de mon histoire, fier de ma langue, fier de ma société, comme je suis fier d'être Albertain. C'est un choix que j'ai fait, pas seulement comme ma province de résidence, mais aussi comme un genre de vie, comme vision.

Je peux tout de même comprendre le nationalisme québécois qui, à la fin, comme tous les nationalismes, à mon avis, demande son indépendance. Je peux comprendre ce sentiment, mais je ne peux pas le partager, pas du tout.

On doit reconnaître qu'aujourd'hui, dans le monde moderne, même le nationalisme a ses obligations, comme il a ses rêves. Personne, aucun groupe, aucun continent, aucune nation ne peut ignorer les intérêts légitimes des autres et les règlements de ses relations. Mais c'est ce que veulent faire le Parti québécois et ses alliés bloquistes.

Il n'y a pas de quoi être fier. À mon avis, c'est gênant et j'espère sincèrement, pour l'ensemble du Canada, que la grande majorité des Québécois et Québécoises reconnaîtront la nature irresponsable et dangereuse du processus unilatéral proposé par le gouvernement du Québec.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec une vive attention le discours du député. Je suis étonné de voir comment, de bien des façons, le Parti réformiste est tombé dans le piège qui consiste à discuter du cas hypothétique de la séparation de la province du Québec. À mon avis, nous ne devrions pas nous embarquer dans cette galère. Je voudrais interroger le député sur certains faits qu'il faut connaître au sujet du Québec d'aujourd'hui.

(1335)

Le Québec a une énorme dette par habitant, une dette évaluée par la province à plus de 9 400 $ pour chaque homme, femme et enfant de cette province. Son déficit est financé dans une proportion de 40 p. 100 à l'extérieur des frontières du Québec et aussi de

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celles du Canada. Le député ne pourrait-il pas nous dire ce que ce débat va donner et ce qu'il va coûter à la population du Québec?

M. Harper (Calgary-Ouest): Madame la Présidente, je voudrais dire deux choses à ce sujet.

Tout d'abord, il est évident que ce débat, avec toutes les incertitudes qui l'entourent, ne conduira probablement à aucun changement et nous coûte déjà beaucoup. Il y aura un prix à payer pour les Québécois au titre de leurs obligations qui sont déjà soumises à une prime de risque énorme sur le marché international, ce qui a des répercussions indirectes sur les obligations du Canada. Toutes ces incertitudes nous coûtent cher.

Nous savons ce qu'il en a coûté au Québec au cours de la dernière génération. Il n'y a pas si longtemps, lorsque j'étais jeune, Montréal était la principale ville du Canada. Ce n'est plus vrai de nos jours puisque cette distinction revient à Toronto. Cela est attribuable en grande partie à l'évolution de la situation au Québec et à ce débat sur la séparation possible de la province.

Je voudrais préciser clairement que cela ne peut justifier en rien de ne pas prendre les mesures voulues pour redresser la situation financière au niveau fédéral. Ces problèmes sont aussi sérieux pour les Québécois que pour les autres Canadiens et ils ont également des répercussions négatives sur le gouvernement du Québec.

Deuxièmement, le député affirme que nous présentons des scénarios hypothétiques. Mon discours et celui du chef du Parti réformiste aujourd'hui ne portaient pas sur des questions hypothétiques de séparation, mais sur la question bien réelle du processus de séparation qui est maintenant en cours au Québec et qui fait l'objet de cette motion.

On ne peut faire abstraction des sentiments qui existent actuellement au Québec, ni du processus en cours qui est extrêmement dangereux et trompeur. Comme il touche l'intérêt vital du Parlement, ce sont non seulement tous les députés dans cette enceinte qui doivent s'en préoccuper, mais également tous les Canadiens. Nous devrions défendre ses intérêts avec beaucoup plus de vigueur que nous ne le faisons et protéger le droit juridique des gens que nous représentons de ne pas laisser ce type de processus aller de l'avant sans notre participation.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Madame la Présidente, d'abord, je voudrais demander, même si on ne peut pas poser de question à l'intervenant précédent plutôt qu'au député de Calgary-Ouest, mais à combien se chiffre la dette canadienne par habitant, premièrement, et, deuxièmement, à quel pourcentage la doit-on à l'étranger? Sûrement qu'il aura l'occasion de répondre à cette question-là lors d'une prochaine intervention.

Mon intervention va aller plutôt du côté du député de Calgary-Ouest que je félicite pour son français et sa compréhension relativement bonne de la position du Québec jusqu'à présent. Je comprends, par exemple, sa position. Il est clair.

Cependant, lorsque les députés libéraux ou les députés du Parti réformiste nous parlent de la légitimité du processus engendré, je vous dirais que, dans un système démocratique, tout le monde a la légitimité de consulter tout le monde et de parler, et que notre avant-projet de loi ne sera accepté que lors d'un référendum où l'ensemble de la population du Québec va pouvoir se prononcer pour ou contre.

Concernant la légitimité, je rappellerai à mon confrère quelques processus qu'on a vécus dans cette Chambre qui n'étaient pas tout à fait des exemples de légitimité. Alors que le premier ministre actuel du Canada était ministre de la Justice et alors qu'il participait activement au rapatriement unilatéral de la Constitution, il disait, et je cite le journal LeDroit du 2 novembre 1981: «L'intention de mon gouvernement d'aller de l'avant avec le rapatriement de la Constitution même s'il n'y a pas d'entente avec les provinces, nous allons le faire.» Même s'il n'y a pas d'entente avec les provinces. Bel exemple de démocratie, n'est-ce pas?

En plus, je rappelle que la Cour suprême avait statué que c'était, somme toute, légal mais inconstitutionnel. Alors, je voudrais demander à mon confrère de Calgary-Ouest ce qu'il pense réellement? Est-ce qu'il croit réellement que c'est antidémocratique, dans un système dit démocratique, de consulter la population sur un projet de société, tout en lui rappelant que la majorité des députés du Québec à la Chambre des communes sont des souverainistes et que la majorité des députés du Québec à l'Assemblée nationale sont des souverainistes, et cela, la population le sait.

(1340)

M. Harper (Calgary-Ouest): Madame la Présidente, je réponds qu'il est nécessaire de consulter la population, les fédéralistes et les souverainistes, et à mon avis, les gens hors du Québec aussi. Mais il est nécessaire d'avoir une vraie consultation avec un résultat non déterminé et avec des mécanismes pour discuter toutes les options disponibles. Cela n'existe pas dans ce processus.

Je voudrais aussi parler de la question du rapatriement de la Constitution, en 1981. On a fait référence aujourd'hui à ce processus comme étant antidémocratique. C'est évident au Canada, aujourd'hui, que nous n'avons pas assez de démocratie. Les réformistes demandent chaque jour des mécanismes de processus de démocratie directe au Canada, cela est nécessaire, mais dans le contexte de la loi. La Cour suprême a décidé que le rapatriement de la Constitution était légitime. Cette question fut posée à la Cour suprême. C'est évident que ce n'est pas légal, ce n'est pas constitutionnel, si on a décidé d'ignorer toutes les provinces. Mais, en effet, la grande majorité des provinces, les assemblées, ont décidé d'appuyer cet amendement constitutionnel.

Un gouvernement ici, un gouvernement dominé par le Québec et le premier ministre du Québec, a décidé d'adopter cette Constitution. En effet, le Québec, à ce moment-là ou maintenant, n'a pas un droit de veto. Et pourquoi? On doit se souvenir pourquoi. La raison en est que c'est M. Lévesque qui, avant cette décision, avec les autres premiers ministres a renoncé à son droit de veto par sa signature dans un accord avec les autres provinces. C'est la

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raison de l'adoption et du processus d'adoption de la Constitution de 1981.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Madame la Présidente, c'est plus un commentaire que j'aimerais ajouter à l'effet que le processus de consultation est fait justement pour éviter de se faire reprocher de ne pas l'avoir fait. Si on avait posé une question en demandant au peuple du Québec: Voulez-vous qu'on fasse la souveraineté, sans dire au peuple du Québec ce qu'elle contenait, on nous aurait reproché de proposer aux Québécois une solution sans leur dire ce qu'il y avait dedans. Alors pour éviter ce reproche qui aurait pu avoir du bon sens, le gouvernement du Québec a décidé d'expliquer aux gens leur proposition, de leur donner l'occasion même de la modifier, et une fois que les gens connaîtront bien ce à quoi ils s'engagent, ils décideront, par un référendum fait démocratiquement, s'ils sont d'accord pour poser le dernier geste et dire oui à la souveraineté du Québec, en toute connaissance de cause.

M. Harper (Calgary-Ouest): Madame la Présidente, je suis d'accord sur cette question avec le premier ministre et avec mon chef aussi. La question correcte à la population du Québec est celle-ci: Est-ce que vous voulez la séparation du Québec? Cela exprime deux choses: le désir, parce que c'est seulement un désir. On doit négocier les détails, etc. On ne peut pas avoir un projet de loi avec ces détails à l'Assemblée nationale, ce n'est pas de sa compétence constitutionnelle. Aussi, cela pose la question de la séparation. On connaît la raison pour laquelle le gouvernement péquiste a décidé de choisir le mot «souveraineté». On a vu les sondages. La souveraineté est vue d'une façon différente par la population du Québec, moins dangereuse, moins définie, et c'est la raison pour laquelle on a choisi ce mot et pas le vrai mot.

(1345)

[Traduction]

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Madame la Présidente, je dois tout d'abord dire à quel point je suis déçu de mes amis dans le gouvernement péquiste à Québec et de leurs alliés du Bloc québécois ici, à Ottawa. Je dis amis, car, même si je ne suis pas d'accord sur leur principale option politique, je les ai toujours respectés et considérés comme des hommes et des femmes raisonnables et honnêtes.

Je savais que le Parti québécois au pouvoir au Québec allait tenir un référendum sur l'indépendance, mais je ne m'attendais certainement pas à ce qu'il le fasse d'une façon si peu démocratique. La proposition annoncée à l'Assemblée nationale du Québec l'autre jour et le processus lui-même sont tous deux contraires aux principes démocratiques que l'on respecte habituellement non seulement au Québec et au Canada, mais aussi dans tous les pays occidentaux.

Le processus et la proposition sont non démocratiques pour quatre raisons. Premièrement, le gouvernement dépose un projet de loi et adopte une loi avant de consulter la population. Autrement dit, il place la charrue avant les boeufs et ce n'est certainement pas la façon de faire habituelle. Ce n'est pas de cette manière que nous avons procédé au Parlement, lorsque nous avons voulu modifier la loi concernant la taxe sur les produits et services. Nous avons formé un comité qui a tenu des audiences un peu partout au Canada afin de recueillir les opinions et, maintenant, le gouvernement prépare une loi.

Nous procédons de la même façon dans le cas de la réforme des lois sur la sécurité sociale. Nous avons fait de même pour la défense et les affaires étrangères. Nous devions apporter des modifications importantes à nos politiques et à nos lois dans ces domaines. C'est ainsi que nous avons d'abord consulté la population et que nous présenterons les projets de loi plus tard.

Deuxièmement, lors des dernières élections, le gouvernement péquiste n'a pas reçu, de la part de l'électorat québécois, le mandat de présenter une telle loi. Il n'a remporté qu'environ 44 p. 100 des voix, et un grand nombre de ceux qui ont voté pour le Parti québécois désiraient uniquement un changement de gouvernement.

Il n'y a que deux grands partis au Québec: le Parti libéral et le Parti québécois. Beaucoup de gens étaient insatisfaits du Parti libéral et ont voté pour le Parti québécois, pour une meilleure façon de gouverner. C'est le slogan qu'on voyait sur les affiches: «Pour une meilleure façon de gouverner», en parlant de régler les problèmes sociaux et économiques.

Même parmi les 44 p. 100 de personnes qui ont voté pour le Parti québécois, un bon nombre ont voté pour une meilleure façon de gouverner, et non pas pour une loi comme elle qui a été déposée à l'Assemblée nationale il y a quelques jours. Il est vrai que, pendant la campagne électorale, M. Parizeau avait parlé d'un référendum, mais il n'avait certainement pas parlé d'un référendum qui serait précédé d'une déclaration unilatérale d'indépendance.

Troisièmement, en ce qui concerne le caractère antidémocratique de ces propositions, les commissions régionales que le gouvernement québécois compte établir seront composées en grande partie de membres favorables à la loi et aux principes qui la sous-tendent. Le premier ministre du Québec a invité les députés de l'Assemblée nationale et ceux du Parlement fédéral à participer aux commissions, mais s'ajouteront à ces commissions d'autres membres qui seront nommés par le gouvernement du Québec et qui seront favorables à la position du gouvernement du Québec. Les personnes qui présideront ces commissions régionales ne seront pas des députés du Parlement fédéral ou de l'Assemblée nationale. M. Parizeau a d'ailleurs précisé que ce seront des personnes «qui pourront faire en sorte qu'il y ait un consensus» sur la proposition qu'il a présentée à la Chambre.

Autrement dit, les personnes qui présideront ces commissions régionales chercheront à ce que l'on en arrive à un consensus sur le principe d'un Québec unilatéralement indépendant.

Les dés sont pipés en ce qui concerne ces commissions régionales. Elles ne sont pas démocratiques et c'est pourquoi de nombreux groupes, pas seulement des partis politiques, n'y participeront pas, parce qu'elles cherchent uniquement à améliorer l'avant-projet de loi qui a déjà été déposé à l'Assemblée nationale du Québec et à se fonder sur cet avant-projet de loi pour aller plus loin.

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(1350)

Quatrièmement, le processus est malhonnête et trompeur parce qu'il prétend conserver ce qu'il y a de mieux du Canada et du Québec. Cela ressemble un peu à la question de la souveraineté-association lors du dernier référendum, au début des années 80. Par exemple, l'avant-projet de loi prévoit le maintien d'une association économique avec le Canada. Il prévoit que les Québécois conserveront la citoyenneté canadienne et le dollar canadien, que le Québec maintiendra sa position au sein de l'OTAN et en ce qui concerne l'ALENA, qu'il conservera les pensions du Canada et qu'il conservera le territoire qu'il possède actuellement mais qu'il ne possédait pas au moment de la Confédération.

Autrement dit, le Québec veut tout avoir. Il veut se séparer du Canada, mais y rester en même temps. C'est aussi pour cela que je dis que ce processus n'est pas démocratique, qu'il prête à confusion et qu'il peut induire en erreur les électeurs et les citoyens du Québec.

L'article 1 du projet de constitution stipule que le Québec est un pays souverain. Il s'agit là d'une déclaration universelle d'indépendance dans la mesure où il vise un pays tout entier. Ces mots sont cependant trompeurs pour le peuple du Québec parce que toutes les provinces sont maintenant souveraines dans les champs de compétence provinciale. En effet, le Conseil privé a décidé, il y a de nombreuses années, que toutes les provinces étaient souveraines dans leur champ de compétence, tout comme le gouvernement fédéral l'est dans le sien.

Je voudrais dire quelques mots au sujet de la légalité de ce processus. On ne trouve aucune disposition dans la Constitution de 1867 ou dans celle de 1982 qui autorise une province à faire unilatéralement sécession. La loi ne reconnaît ce droit à aucune province. Les provinces n'ont pas plus le droit de se séparer que le gouvernement fédéral n'a le droit d'expulser unilatéralement une province du Canada.

Imaginons que la Chambre des communes adopte une loi, approuvée par le Sénat, qui aurait pour effet d'expulser le Québec, l'Île-du-Prince-Édouard ou la Colombie-Britannique du Canada, sans qu'un mode de révision le lui permette. Le seul fait que le gouvernement fédéral tente d'agir en ce sens serait considéré comme un acte monstrueux, même si le gouvernement avait l'appui de plusieurs autres provinces. Ce serait un geste inacceptable.

Il est également inacceptable qu'une province se sépare unilatéralement sans l'accord des autres provinces parce que nous partageons maintenant beaucoup d'intérêts communs. S'il faut modifier la Constitution pour pouvoir transférer un certain nombre de pouvoirs du gouvernement fédéral à une province, par exemple la formation de la main-d'oeuvre, les pensions, l'assurance-chômage, etc., s'il faut, donc, modifier la Constitution pour pouvoir transférer cinq pouvoirs de la compétence fédérale à celle des provinces, il faudra certainement des modifications pour pouvoir transférer tous les pouvoirs.

Les opinions divergent à ce sujet. Je dirais quant à moi que, selon la formule de modification, pour qu'une province se sépare, pour apporter une modification de cette envergure à la Constitution, il faudrait au maximum avoir l'approbation de sept provinces sur dix, représentant 50 p. 100 de la population, et au minimum le consentement de la province en question et du Parlement fédéral.

Certains disent que l'on ne devrait pas parler des aspects légaux de la séparation, mais que nous devrions nous en tenir aux aspects politiques. Même politiquement et moralement, le gouvernement actuellement au pouvoir au Québec n'a aucun mandat politique ou moral pour présenter et adopter des lois du type de celle qu'il a déposée l'autre jour à l'Assemblée nationale. Il n'a recueilli qu'un petit peu plus de 44 p. 100 des suffrages, sans compter que parmi les personnes qui ont voté pour lui, certaines n'étaient pas en faveur de cette option.

Mon temps de parole touche à sa fin. J'avais encore beaucoup à dire à ce sujet. Quoi qu'il en soit, nous devrions rejeter la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Nous devrions rejeter le projet de loi dont l'Assemblée nationale du Québec est actuellement saisie.

(1355)

Je recommande à mes collègues, que je respecte, de se remettre à l'ouvrage afin de produire un document plus conforme à notre processus démocratique. Nous pourrons alors tous nous prononcer de façon adéquate.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la Présidente, je vous remercie de m'accorder la parole. J'aimerais, d'ailleurs, inciter tous les commettants de Québec-Est, le comté que je représente, à participer au processus de consultation entamé par le gouvernement du Québec qui, je voudrais le souligner au député de Notre-Dame-de-Grâce, est un processus entièrement et complètement démocratique.

Jamais même peut-on dire que dans l'histoire du Québec, on a eu un processus plus démocratique, plus ouvert pour vouloir consulter et connaître la vraie intention des Québécois. Je suis même insulté par les propos du député de Notre-Dame-de-Grâce qui utilise le mot «immoral» au sujet du processus entamé par le gouvernement du Québec.

M. Duceppe: Qu'il parle donc de la Loi sur les mesures de guerre!

M. Marchand: Dire que ce geste est immoral est une insulte à l'intelligence des députés de cette Chambre.

Qu'est-ce qu'il y a d'immoral à vouloir consulter et connaître la volonté des Québécois, la volonté d'un peuple qui a été trompé pendant plus d'un siècle, alors que leurs droits ont été violés? Comment le député de Notre-Dame-de-Grâce peut-il dire que ce processus est illégitime ou n'a pas de droit légal, alors que ce Parlement, depuis bien longtemps, a violé sa propre Constitution? On n'a pas eu le souci de respecter même sa propre Constitution, de respecter le droit des provinces.

Le problème du Canada est justement que le gouvernement fédéral n'a pas respecté le droit des provinces. Si, au fédéral, à Ottawa, on avait du moins, tout au moins, respecté sa propre Constitution, on n'aurait peut-être pas le problème qu'on a aujourd'hui. Si on avait respecté le droit des provinces et aussi le droit des francophones hors Québec, on n'en serait peut-être pas là. Qui en parle ici? Qui, dans cette Chambre, ose dire que leurs droits n'ont pas été violés par cette Constitution? Qu'en est-il du manque de volonté de la part des libéraux fédéraux, depuis un

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bon moment d'ailleurs, de faire respecter la Constitution dans les provinces du Canada?

Ce qui est encore plus insultant, venant du député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est de voir qu'il est un député du Québec et que dans son intervention, il n'ose même pas utiliser un seul mot de français. Oserait-on penser qu'un député élu de Notre-Dame-de-Grâce ne peut même pas parler français quand on traite d'une situation de cette envergure, donc, de la souveraineté du Québec?

J'aimerais dire aussi, au sujet de la troisième option que le Parti réformiste a soulevée tout à l'heure, qu'il est irréel de penser qu'il y aurait une troisième option, quand nous savons que depuis 1980, on a pris toutes les manoeuvres pour trouver une autre solution à celle de la souveraineté et on n'a pas réussi à le faire.

Le Président: Mon cher collègue, je crois que vous disposez encore d'environ une minute. Si vous le voulez, vous pourrez reprendre la parole après la période des questions orales.

[Traduction]

M. Allmand: Monsieur le Président, aurai-je la possibilité de répondre à cette question?

Le Président: Oui, vous aurez la possibilité de le faire après la période des questions. Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

8821

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

(1400)

[Traduction]

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu le plaisir d'accompagner le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration à une cérémonie spéciale de remise des certificats de citoyenneté et de réaffirmation de la citoyenneté, présidée par M. John Brooks, membre de l'Ordre du Canada.

Je félicite le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, la chorale d'enfants de l'école publique Queen Victoria et tous les bénévoles, d'avoir organisé une cérémonie aussi belle et bien organisée.

Comme je félicitais les nouveaux citoyens, l'un d'eux m'a remercié d'être venu et m'a chuchoté à l'oreille: «Dieu bénisse le Canada et, s'il vous plaît, faites tout ce qui est en votre pouvoir pour le garder uni.»

Ses paroles m'ont grandement ému. En tant que fils d'immigrant, je veux aujourd'hui les reprendre à mon compte à la Chambre. Que Dieu bénisse le Canada. Je veux aussi assurer à ce nouveau Canadien et à tous ses compatriotes que notre gouvernement et notre parti travailleront sans relâche pour faire de notre pays un État fier, prospère et surtout, uni.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉDU QUÉBEC

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, la question de la souveraineté du Québec est de nouveau au coeur du débat.

Lors du référendum de 1980, le premier ministre Trudeau déclarait qu'un non au référendum signifierait un oui au renouvellement du fédéralisme. Nous connaissons la suite: exclusion du Québec de la Constitution canadienne, échec du lac Meech et échec de Charlottetown.

Les ténors fédéralistes reviennent à la charge en promettant le «fédéralisme flexible», alors qu'on apprend que le fédéral refuse de payer 282 millions de dollars en transferts dus au Trésor québécois.

Le reste du Canada ne veut plus rien savoir des revendications légitimes du Québec. Quant aux Québécois, ils ne veulent plus du statu quo. Les enjeux sont clairs. Pourquoi se raconter des histoires? Les Québécois auront bientôt à choisir entre la souveraineté et le fédéralisme figé. Nous sommes confiants de l'issue du vote.

* * *

[Traduction]

L'INDUSTRIE VITICOLE DANS LA VALLÉE D'OKANAGAN

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour saluer une industrie qui a ressuscité pour devenir un chef de file dans le monde. Je veux parler de l'industrie viticole dans la vallée d'Okanagan, qui connaît la prospérité. De nos jours, toute cave à vins digne de respect est incomplète si elle ne contient pas un choix d'excellents millésimes de la vallée d'Okanagan.

Les domaines viticoles Le Compte Wines, Sumac Ridge, Lang Vinyards, Wild Goose Vineyards et Gehringer Brothers sont de classe mondiale. Leurs crus leur ont tous valu une série impressionnante de médailles sur la scène internationale. Un grand nombre de ces vins ont été classés parmi les meilleurs au monde dans des concours tels que l'Intervin International, tenu à New York, et le concours international de vins et de spiritueux, à Londres, en Grande-Bretagne.

Dans le sud de la vallée d'Okanagan, les viticulteurs ont échoué quand ils recevaient des subventions gouvernementales, mais ils prospèrent aujourd'hui sans les subventions ni l'intervention des gouvernements. La libre entreprise et la compétition

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engendrent l'excellence. Il y a une bonne leçon à tirer de l'expérience de l'industrie vinicole dans l'Okanagan. Je salue les entrepreneurs de cette industrie et je tiens à leur dire que tous les Canadiens, notamment les habitants de la vallée d'Okanagan, sont fiers d'eux.

* * *

MME JOANNE DAVE

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de tristesse que je souligne le décès, la semaine dernière, de ma dévouée adjointe administrative, Joanne Dave. Elle est décédée des suites de graves blessures à la tête subies dans un accident d'automobile.

Joanne était une adjointe dévouée qui n'a jamais accepté de devoir donner une réponse négative à une demande d'un électeur. Elle était tellement dévouée qu'elle n'arrêtait pas les démarches tant qu'elle n'avait pas obtenu le meilleur résultat possible pour chaque électeur. Elle était plus qu'une employée extrêmement compétente puisqu'elle était mon amie depuis de nombreuses années. Elle était toujours là pour m'aider.

Les nombreux députés qui ont connu Joanne dans un cadre professionnel approuveront tout ce que j'ai dit à son sujet. À son mari Pankaj, à ses enfants, Shilpa, Neha et à son petit Chiku, j'offre mes sincères condoléances. Tous ceux qui l'ont connue garderont un excellent souvenir d'elle.

* * *

LES CASQUES BLEUS CANADIENS

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, je sais que tous les députés à la Chambre se réjouissent de l'annonce de la libération, par l'armée des Serbes de Bosnie, de 55 Casques bleus canadiens qui étaient en détention dans la ville bosniaque de Ilijas.

Si ces braves hommes et femmes sont aujourd'hui à l'écoute, je tiens à ce qu'ils sachent que les Canadiens sont très fiers de l'important travail qu'ils accomplissent dans cette région dévastée du globe. Nous savons très bien que cette guerre aurait pu faire des milliers de victimes de plus si les Casques bleus canadiens n'avaient pas été là.

Nous savons aussi que, là-bas, les seigneurs de la guerre aimeraient bien voir l'ONU se retirer de l'ancienne Yougoslavie. Les Canadiens n'abandonnent pas facilement. Nous ne laisserons pas tomber des civils innocents au moment où ils sont le plus démunis. Je demande à tous les députés de s'unir à moi pour saluer les braves Canadiens qui participent aux missions de maintien de la paix des Nations Unies.

(1405)

Monsieur le Président, je vous remercie et je remercie Radio Canada International de contribuer à transmettre ce message à nos soldats qui participent à des missions de maintien de la paix un peu partout dans le monde.

L'ÉDUCATION

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, alors que le Canada se prépare à entrer dans le XXIe siècle, aucun domaine d'activité n'est plus vital que l'éducation si nous voulons que notre pays reste prospère.

Je voudrais saluer les efforts des enseignants partout au Canada et à tous les niveaux d'enseignement. On ne devrait jamais sous-estimer le rôle essentiel qu'ils jouent pour préparer les jeunes Canadiens à devenir des citoyens actifs.

La plupart des étudiants canadiens et leurs familles apprécient cette réalité. Je suis heureux d'accueillir aujourd'hui à Ottawa, venant de la circonscription de London-Middlesex, un groupe d'enseignants et d'étudiants du Collège Regina Mundi, où j'ai déjà moi-même enseigné. Ils représentent un bon exemple du très grand intérêt que nos enseignants et nos jeunes ont dans l'avenir de notre grand pays, le Canada.

* * *

LE DÉCÈS DE M. JACK ELLIS

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour exprimer ma très vive sympathie à la famille et aux amis du regretté Jack Ellis, qui a été député de Prince Edward-Hastings de 1972 à 1988.

Jeudi, le 1er décembre, Jack Ellis est décédé d'une crise cardiaque à son domicile du comté de Prince Edward, en Ontario. Ceux d'entre nous qui le connaissaient comme ami et comme collègue savent que la carrière publique de Jack a été faite d'engagement désintéressé et de grande fierté dans son travail. Son décès soudain représente une grande perte dans notre collectivité quand on songe à tout l'énorme potentiel de service qui reste non réalisé.

Dans la région de la baie de Quinte, Jack était depuis longtemps une personnalité très connue avec, à son crédit, de grandes réussites. Après sa retraite comme député de Prince Edward-Hastings, il a continué à travailler inlassablement à certains de ses projets favoris axés sur la collectivité et a toujours été un vigoureux défenseur des intérêts de la région.

Seules ses responsabilités envers sa famille et sa loyauté envers ses amis pouvaient l'emporter sur son dévouement au service du public. Il a été à cet égard un parfait professionnel, animé des valeurs qui sont les plus appréciées dans la vie politique.

Un service commémoratif aura lieu demain à Belleville. Je sais que tous les députés se joindront à moi pour exprimer nos plus sincères condoléances à Wally, la femme de Jack, à ses enfants, aux membres de sa famille et à ses amis, frappés par cette triste et soudaine épreuve.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, les recteurs des universités québécoises ont annoncé qu'ils ne participeront pas aux audiences fédérales sur la réforme des programmes sociaux. Dénonçant le projet du fédéral, les recteurs

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se sont dits solidaires du gouvernement du Québec dans l'affirmation du caractère exclusif de sa compétence en matière d'éducation.

De façon unanime, les étudiants des universités québécoises se sont également prononcés contre la réforme fédérale. Ils l'ont condamnée en déclarant que, et je cite: «En choisissant un pays, les étudiants se rappelleront que le fédéral a accru les frais de scolarité des étudiants et leur endettement, contre la volonté du Québec.»

Hier, le Conseil national du bien-être social dénonçait le projet du fédéral de créer deux catégories de chômeurs, implorant le gouvernement de ne pas creuser davantage l'écart entre les riches et les pauvres.

Le Bloc québécois exige donc que le ministre refasse ses devoirs. Le ministre invoque les sondages pour légitimer sa réforme. Les Québécois et les Canadiens veulent une réforme, mais pas la sienne.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice entend obliger les propriétaires légitimes d'armes à feu à enregistrer leurs armes auprès du gouvernement fédéral. La majorité des électeurs de la circonscription de Cariboo-Chilcotin s'opposent à ce projet.

Les Canadiens ont dit bien des fois au ministre de la Justice que cette formule n'est pas une solution. Les propriétaires légitimes d'armes à feu ont montré qu'ils étaient très responsables dans le soin, l'utilisation et l'entreposage de leurs armes. Comme l'a dit un de mes électeurs, John Ross, de 100 Mile House: «Les gouvernements antérieurs se sont beaucoup vantés des mesures qu'ils avaient fait adopter pour contrôler les armes à feu. En réalité, ils n'ont fait qu'une chose: imposer de nouvelles responsabilités et restrictions aux propriétaires d'armes à feu honnêtes et responsables.»

Le registre des armes à feu aura pour seul effet d'irriter les propriétaires légitimes d'armes à feu et d'alourdir la bureaucratie, tandis que les criminels ne seront aucunement inquiétés.

Je demande à tous les Canadiens qui s'opposent à l'enregistrement des armes et à toutes les autres propositions inutiles d'écrire au ministre de la Justice, à la Chambre des communes, Ottawa (Ontario), K1A OA6. Pas besoin d'affranchir les lettres.

* * *

LE RÉSEAU ROUTIER

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour exhorter le gouvernement à envisager sérieusement d'accroître le soutien à notre réseau routier national.

Actuellement, seulement 10 p. 100 des recettes de 5 milliards de dollars perçues au titre de la taxe fédérale sur l'essence sont investis dans le réseau routier canadien. C'est tout simplement insuffisant. Plus du tiers des 24 000 kilomètres du réseau routier national canadien ne satisfont pas à des normes minimales. Faire en sorte que le réseau routier national satisfasse aux normes établies par les ministres des transports permettrait de créer 200 000 emplois directs dans le domaine de la construction et se traduirait par de nombreux avantages secondaires pour les industries qui dépendent du réseau routier, comme celles du tourisme et du transport.

(1410)

Le rajeunissement de notre réseau routier s'accompagnerait non seulement d'avantages économiques, mais il entraînerait aussi une baisse des accidents mortels de la route ainsi que des pertes et des dommages liés à la propriété, une diminution des embouteillages et une réduction des coûts d'utilisation des véhicules, dans ma circonscription, certes, mais aussi partout ailleurs au Canada.

Monsieur le Président, j'exhorte donc à nouveau la Chambre à appuyer la réfection du réseau routier national du Canada.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, le samedi 10 décembre, ce sera la Journée internationale des droits de l'homme.

[Français]

En tant que Canadiens, nous pouvons être fiers de la contribution que nous avons faite sur la scène internationale en matière des droits de la personne et de l'élaboration des normes internationales auxquelles nous souscrivons.

[Traduction]

Cela étant dit, nous devons aussi toujours veiller à ce que, dans notre pays, les droits de la personne soient conformes aux normes internationales et garantir à tous les Canadiens le droit de vivre dans un pays où ils ne font pas l'objet de discrimination.

La Commission des droits de l'homme des Nations Unies a décidé récemment que l'orientation sexuelle est protégée en vertu des garanties sur l'égalité du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, document que le Canada a aidé à élaborer et qui le lie, à titre de partie.

En commémorant la Journée internationale des droits de l'homme, rappelons-nous que nous avons le devoir de modifier les lois de notre pays de manière à en éliminer toute forme de discrimination, y compris celle fondée sur l'orientation sexuelle.

* * *

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Comité permanent des finances a déposé son rapport sur la première consultation prébudgétaire de l'histoire. En tant que membre du comité, je pourrais faire des observations sur plusieurs aspects du rapport. Cependant, en tant que seule femme membre du comité, je me sens obligée de souligner la nécessité de comprendre les effets des mesures budgétaires sur les sexes.

Nous avons recommandé une diminution de 12 p. 100 des dépenses du gouvernement, mais allons-nous nous assurer que les effets bénéfiques des initiatives d'équité en matière d'emploi ne seront pas perdus par suite de la décroissance de la fonction publique? Nous avons proposé une réduction de 10 p. 100 de l'aide internationale, mais allons-nous garantir que les femmes

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bénéficiant de nos programmes de développement ne subiront pas des compressions disproportionnées?

D'aucuns disent que cette stratégie coûte trop cher, mais j'estime que le gouvernement doit prendre l'initiative et veiller à ce que la discrimination systémique ne soit pas encouragée ou perpétuée. Nous insistons sur cette question dans le secteur privé, monsieur le Président, en invoquant la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Nous ne pouvons nous attendre à moins du gouvernement.

* * *

[Français]

LES CASQUES BLEUS CANADIENS

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, c'est avec soulagement que nous avons appris ce matin la libération de 55 Casques bleus canadiens qui étaient pris en otage par les forces serbes bosniaques depuis 15 jours. Cependant, nous demeurons très préoccupés par la perspective d'un retrait de tous les Casques bleus de la Bosnie et ce au moment où l'OTAN accélère la mise au point d'un tel plan.

Si l'humiliation que les forces serbes bosniaques font vivre à la communauté internationale conduit à un retrait des Casques bleus de Bosnie, il est quasi certain que nous ferons face à une recrudescence importante du conflit. Il y a donc lieu d'être très inquiets des conséquences d'une telle décision sur la population civile bosniaque qui serait alors totalement abandonnée à son sort. Il serait grand temps que le Canada fasse preuve de leadership afin que l'ONU se réforme le plus rapidement possible de façon à regagner sa crédibilité perdue dans cet horrible conflit.

* * *

[Traduction]

L'AIDE ÉTRANGÈRE

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, la Chambre sera appelée à voter aujourd'hui sur des dépenses de 1 143 285 750 $. De cette somme, 527 millions de dollars serviront à réduire la dette de pays lourdement endettés, conformément à des ententes multilatérales conclues par le Canada dans le passé.

Certains de ces pays lourdement endettés ont beaucoup moins de dettes que le Canada, et pourtant on demande aux contribuables canadiens de les aider. C'est absolument insensé.

Je presse le ministre des Finances de demander à la Chambre de ne jamais conclure de telles ententes ridicules dans l'avenir. Qui plus est, je demande au ministre des Finances de respecter la motion adoptée le 1er décembre par le Comité permanent des finances et qui prévoit que tout accord sur l'aide à des pays endettés doit d'abord être étudié par le comité des finances avant d'être ratifié par le gouvernement.

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, la consultation menée par le Comité permanent du développement des ressources humaines, suite à la présentation par le ministre du document de travail intitulé La sécurité sociale dans le Canada de demain, se poursuit au Québec cette semaine.

(1415)

Nous apprenions récemment que le Conseil du patronat du Québec a consulté ses membres sur le mode de financement à privilégier concernant l'éducation postsecondaire. Les résultats de cette consultation expresse sont présentés dans l'édition de décembre du Bulletin d'information générale du CPQ.

On y apprend que près des trois quarts des répondants, 74 p. 100 pour être plus précis, croient que le gouvernement fédéral devrait financer directement les étudiants au moyen de prêts et bourses. Voilà une autre preuve que la réforme des programmes sociaux entreprise par notre gouvernement répond véritablement aux attentes et aux aspirations de la population.

* * *

[Traduction]

LE RÉVÉREND RONALD EDWARD ARMSTRONG

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage au regretté révérend Ronald Edward Armstrong de la circonscription de Parry Sound-Muskoka que je représente.

Le révérend Armstrong a récemment été tué dans un tragique accident d'avion qui a mis un terme à une vie consacrée au service d'autrui. Outre le travail qu'il a accompli dans plusieurs paroisses de l'Ontario au cours des 30 dernières années, il faut souligner son extraordinaire contribution en faveur des habitants de l'île de Bequia, de St. Vincent et des autres îles Grenadier.

Le révérend Armstrong, fondateur et directeur de la mission de Bequia, a collaboré à l'établissement d'une école pour enfants et adultes handicapés, à la création d'un atelier pour personnes handicapées et au parrainage scolaire d'enfants défavorisés.

Le révérend Armstrong a été un grand philanthrope et un grand Canadien. Quelle perte c'est! Nous offrons nos condoléances à son épouse June, à ses quatre enfants et à ses petits-enfants.

_____________________________________________

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QUESTIONS ORALES

[Français]

L'AVANT-PROJET DE LOI SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, frappé du même désarroi que les porte-parole fédéralistes, le premier ministre a tenté de minimiser le processus de consul-

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tation annoncé par le gouvernement du Québec, tout en confirmant qu'il n'avait pas l'intention d'y participer. Il a aussi évoqué la possibilité que le gouvernement fédéral tienne un référendum pancanadien sur l'avenir constitutionnel du Québec.

Ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre reconnaît-il que de tenir un référendum pancanadien sur l'avenir constitutionnel du Québec, c'est nier ainsi aux Québécois le droit de décider eux-mêmes de leur avenir?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous ne souhaitons qu'une seule chose, c'est un référendum dans les plus brefs délais, au Québec, en vertu de la Loi provinciale du Québec sur les référendums, où on ne fera pas d'astuces, mais où on sera honnête avec la population pour demander aux Québécois: Voulez-vous vous séparer du Canada, oui ou non?

Si on fait ça, on va régler cela rapidement et on n'en entendra plus parler. J'espère qu'au lieu de faire des chinoiseries comme les députés du Bloc le font en ce moment, on va prendre la question au sérieux et arrêter de parler de Constitution et de séparation. J'espère qu'on va tous travailler à la création d'emplois et à la croissance économique, ce que les citoyens du Québec veulent avant tout.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, comment le premier ministre concilie-t-il la déclaration de son ministre des Affaires intergouvernementales qui invoquait la possibilité d'un fédéralisme flexible avec sa déclaration, sa propre déclaration, à l'effet qu'il refusait toute réforme constitutionnelle?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas très compliqué. Le ministre du Développement des ressources humaines a entrepris une réforme fondamentale au Canada, sans avoir à modifier la Constitution. C'est ce qu'on veut faire, des réformes fondamentales.

On a perdu du temps à consulter les gens pendant des années. On a perdu sept ans à discuter de changement constitutionnel et on a abouti exactement à la même situation, avec le fédéralisme qu'on a aujourd'hui. J'entendais M. Parizeau dire, dans sa déclaration, à quel point nous avons avancé au Canada; c'était de toute beauté. Il parlait du progrès que nous avons fait au Québec, alors qu'on était à l'intérieur de la fédération canadienne. Pourquoi changer cela? Si on était capable de faire si bien, on va continuer à faire encore mieux en demeurant dans le pays qui est le meilleur au monde, le Canada.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, tout le monde aura compris des paroles du premier ministre, que le fédéralisme flexible, ce sont les provinces qui plient et le fédéral qui envahit.

(1420)

Comment le premier ministre peut-il s'indigner, faire des gorges chaudes au sujet des coûts de 2 millions de dollars que le Québec consacrera à la consultation de ses citoyens, alors que son propre gouvernement s'apprête à dépenser 35 millions de dollars en publicité touristique pour vanter son beau Canada, 7 millions de dollars de plus pour la promotion de l'unité canadienne et 6 millions de dollars de plus au Conseil privé pour la stratégie fédérale pour le référendum?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est absolument scandaleux dans la proposition du Parti québécois en ce moment c'est qu'il veut créer 15 comités pour le oui, financés par l'État. Il proposait d'avoir 15 membres de comité, dont 13 nommés par le parti au pouvoir et 2 par les partis d'opposition. Et comme ils n'ont pas confiance en leur cause, ils veulent que la campagne du PQ dans les comtés pour promouvoir leur cause soit payée par les contribuables du Québec.

Nous, nous irons au Québec, nous allons faire des discours et nous n'allons pas, nous, faire payer cela par les contribuables du Canada. Nous irons dire aux citoyens du Québec que ce ne sont pas des astuces qu'on veut, c'est la vérité. La vérité, c'est une question claire, courte et sans ambiguïté: Voulez-vous, au Québec, vous séparer du Canada, oui ou non? C'est aussi simple que ça.

* * *

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, après avoir perdu un an dans la lutte à la réduction du déficit, les libéraux proposent, dans un rapport au ministre des Finances, d'augmenter le fardeau fiscal de tous les contribuables par l'imposition d'une surtaxe temporaire qui pourrait rapporter plus de un milliard de dollars au gouvernement pour la réduction du déficit. Et je vous rappellerais que le dernier impôt temporaire qu'on connaît est l'impôt sur le revenu de 1914, qui dure depuis ce temps-là. Quatre-vingts ans!

Le premier ministre peut-il s'engager à rejeter la proposition de ses députés d'imposer une surtaxe qui irait directement à l'encontre de son propre engagement électoral de ne pas augmenter les impôts des contribuables pendant les deux premières années de son mandat?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le comité a parcouru le Canada. Des recommandations ont été faites au ministre des Finances. Il les étudiera, et nous verrons lors de la présentation de son budget, en février, ce qu'il retiendra ou non. Ce qui est remarquable de la part des députés du Bloc québécois qui ont siégé à ce comité, c'est qu'ils n'ont pas été capables de faire une seule recommandation précise. Ils se sont éloignés des responsabilités qui leur avaient été confiées, soit de prendre des décisions et de faire des recommandations. Ils font de beaux discours, mais ils n'ont pas le courage d'avoir des positions claires et nettes.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, non seulement le ministre des Finances ne lit pas ses lettres avant de les signer, mais le premier ministre ne lit pas les documents déposés par l'opposition officielle. S'il les lisait, il s'apercevrait qu'on a fait dix propositions précises qui sont justement de vraies mesures de rationalisation, de vraies mesures d'économie pour redresser les finances publiques pas sur le dos des chômeurs et des plus démunis, mais de vraies économies, une vraie rationalisation.

8826

Comment le premier ministre ou son gouvernement peut-il songer à imposer une telle surtaxe aux contribuables qui paient honnêtement leurs impôts, alors que son gouvernement n'a toujours pas pris les moyens et n'a pas démontré non plus la volonté politique de récupérer plus de 6 milliards de dollars d'impôts impayés par les plus riches canadiens? Est-ce sa définition de la justice? Est-ce sa définition de l'équité?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit que nous réduirions le déficit à 3 p. 100 du PIB avant la fin de la troisième année de notre mandat, et c'est ce que nous ferons.

Le député peut bien faire tous les discours qu'il voudra. Notre programme est clair, bien documenté et nous atteindrons notre objectif. Le député verra que nous y arriverons.

* * *

LE QUÉBEC

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a eu une réaction vague et même confuse vis-à-vis de l'avant-projet de loi du premier ministre Parizeau sur la souveraineté du Québec.

Le premier ministre aurait déclaré que sa stratégie consiste à remporter la bataille du référendum, mais il ne précise pas quel référendum puisqu'il a rejeté le projet référendaire de M. Parizeau. Le gouvernement semble répugner à se prononcer sur la légalité de ce qui est proposé ou à montrer les lacunes du projet de M. Parizeau.

(1425)

L'article 5 de l'avant-projet sur la souveraineté stipule que la citoyenneté québécoise peut être cumulée avec celle du Canada ou de tout autre pays.

Le premier ministre souscrit-il à cet énoncé, oui ou non? Dans la négative, pourquoi ne le dit-il pas?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition ne m'a pas bien écouté depuis des années. J'ai toujours dit qu'une situation ne peut pas être imposée unilatéralement. La citoyenneté du Canada sera déterminée par le Parlement du Canada et non pas par le Parlement du Québec.

Sa proposition est amusante. Il veut que le Québec conserve tous les avantages qu'il a retirés du Canada. Dans ce cas, le Québec devrait rester au Canada. Je viens du Québec et lorsque je me rends ailleurs au Canada, je me sens à l'aise, peu importe la région où je me trouve.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le premier ministre de sa réponse. Nous avons eu de la difficulté à obtenir ce genre de réponse hier et avant-hier.

Le gouvernement du Québec a également déclaré qu'en cas de vote en faveur de la souveraineté lors du prochain référendum, l'association économique avec le Canada serait maintenue. Il s'agit, là encore, d'une déclaration présomptueuse qui ne tient pas compte de la position que le gouvernement et le peuple canadiens adopteront.

Le premier ministre souscrit-il à l'idée qu'il y aurait automatiquement une association économique entre le Canada et un Québec séparé? Dans la négative, pourquoi ne le dit-il pas?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas un gros problème. Il est évident que ce seront la population et le gouvernement canadiens qui décideront. Par exemple, le Parti québécois veut garder la monnaie canadienne. Or, la politique monétaire sera décidée par le Parlement fédéral et le Parti québécois n'aura aucune voix au chapitre. Ils n'auront personne ici pour demander au ministre des Finances ce qui va ou ne va pas au sujet de la politique monétaire du Canada.

Il y a évidemment des pays qui utilisent la monnaie d'autres pays. J'en discutais récemment avec des représentants de pays africains francophones qui dépendent du franc. Lorsque Paris a décidé de dévaluer le franc, qui est aussi utilisé en Afrique, ces pays n'ont pas eu voix au chapitre et ont tout simplement dû en subir les conséquences.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, pour la première fois depuis un an j'ai l'impression que la période de questions donne des résultats.

L'article 7 du projet de loi sur la souveraineté stipule que le Québec assume les obligations et jouit des droits contenus dans les traités auxquels le Canada est partie. Cet énoncé est non seulement présomptueux, mais clairement inconstitutionnel.

Le gouvernement fédéral est seul autorisé à négocier et à signer des traités internationaux, et beaucoup de traités comportent des dispositions qui prévoient qui peut y adhérer.

L'article 7 du projet de loi sur la souveraineté n'outrepasse-t-il pas les pouvoirs du gouvernement du Québec? Dans l'affirmative, le gouvernement fédéral ne devrait-il pas le dire immédiatement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas discuter du contenu du projet de loi. Nous pourrions avoir un long débat à ce sujet. La question est très simple.

Ils devraient d'abord avoir l'honnêteté de poser la question suivante au peuple québécois: «Voulez-vous vous séparer? Oui ou non.» Leur petit jeu ne les mènera nulle part. Ils montrent simplement qu'ils ont peur d'être francs envers la population et de lui poser cette simple question: «Voulez-vous vous séparer du Canada? Oui ou non.»

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Alors que l'économie va mieux et que les rentrées fiscales sont à la hausse,

8827

le gouvernement fédéral s'apprête, comme le précédent gouvernement conservateur, à hausser les impôts de l'ensemble des contribuables, parce qu'il s'est avéré tout à fait incapable de mettre de l'ordre dans les dépenses fédérales, d'éliminer les privilèges fiscaux indus comme ceux des fiducies familiales, et de prendre les moyens nécessaires pour récupérer plus de 6 milliards de dollars impayés au Trésor fédéral.

(1430)

Le premier ministre reconnaît-il que plutôt que d'imposer une surtaxe qui pourrait compromettre la reprise économique, il devrait trouver enfin le courage de s'attaquer aux dédoublements, au gaspillage ainsi qu'aux iniquités du régime fiscal?

[Traduction]

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, au nom du ministre des Finances, je tiens à remercier le comité et son président, le député de Willowdale, pour l'excellent travail d'examen du budget accompli cet automne.

Tous les membres du comité ont travaillé très fort pour prendre connaissance des demandes des Canadiens. Les trois partis ont aussi fait un effort pour faire connaître leurs idées. Au nom du ministre, je veux aussi remercier les deux autres partis pour leur contribution.

Le ministre des Finances a établi clairement que, durant tout le processus, nous ne devions pas discuter de propositions précises, quelle que soit leur origine. Nous continuerons simplement notre processus de consultation jusqu'à ce que le budget soit dévoilé, en février prochain.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au premier ministre.

Le premier ministre reconnaît-il que la recommandation des députés du Comité des finances de couper 3,4 milliards de dollars dans les programmes sociaux confirme l'objectif odieux du gouvernement de réduire le déficit sur le dos des chômeurs, des assistés sociaux et des étudiants?

[Traduction]

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les députés de l'opposition savent très bien que le processus de consultation des Canadiens se poursuit sous la direction du ministre du Développement des ressources humaines. Le gouvernement prendra une décision au cours de l'année prochaine quant au traitement réservé à chacun des éléments du budget.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, dans son rapport, le comité des finances recommande de hausser les taxes sur l'essence, les gains de loterie et les sociétés. Aussi incroyable que cela puisse paraître, il propose d'augmenter l'impôt sur le revenu.

Les Canadiens ont pourtant dit clairement au comité qu'ils ne voulaient aucune hausse d'impôts. Ils ne peuvent payer plus d'impôts. Ils veulent qu'on réduise la taille du gouvernement. Les propositions des réformistes montrent bien qu'il est possible de réduire le déficit seulement en réduisant les dépenses.

Le gouvernement va-t-il suivre les recommandations de son comité des finances et hausser les impôts, oui ou non?

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, puisqu'il a assisté à de nombreuses séances du comité, les Canadiens ont fait valoir divers points de vue sur le gouvernement, les impôts et l'intégrité de nos programmes. Le ministre des Finances tiendra compte de toutes ces opinions lorsqu'il prendra ses décisions.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, Statistique Canada déclare aujourd'hui qu'au cours des 23 dernières années, les impôts des Canadiens ont augmenté de près de 50 p. 100, alors que leurs revenus sont restés constants. Voici maintenant qu'il est question d'augmenter les taxes sur le carburant et sur les gains de loterie. Les libéraux semblent avoir pour principe: si les Canadiens tiennent à une chose, taxons-la.

Le ministre envisage-t-il vraiment d'imposer davantage l'utilisation des automobiles et les rêves que les Canadiens s'achètent avec leurs billets de loterie?

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si le député est un grand admirateur de Statistique Canada, il devrait citer le taux de croissance économique extraordinaire que connaît le Canada sous le gouvernement actuel.

Le député sait fort bien que nous nous préoccupons tous du haut niveau d'imposition des familles canadiennes ainsi que de l'intégrité de tous nos programmes.

* * *

[Français]

L'AÉROPORT PEARSON

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Selon le Globe and Mail, on apprend qu'en 1990, alors qu'il pratiquait le droit, le premier ministre aurait conseillé le groupe Matthews, partenaire dans la Pearson Development Corporation, sur la privatisation de l'aéroport Pearson. Ce consortium exige maintenant 440 millions de dollars du gouvernement en compensation pour l'annulation du contrat de privatisation de l'aéroport.

En raison de ses relations professionnelles antérieures avec le groupe Matthews, partenaire dans Pearson Development Corporation, le premier ministre peut-il nous confirmer, si depuis qu'il est premier ministre, il n'a pris part à aucune décision du Cabinet et ne s'est impliqué d'aucune façon dans le dossier de l'aéroport Pearson afin d'éviter toute apparence de conflit d'intérêts?

8828

(1435)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun dossier pour ce groupe-là.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, que valent les assurances du premier ministre, puisque le projet de loi C-22 propose un mécanisme discrétionnaire de compensation, suite à l'annulation du contrat de l'aéroport Pearson qui pourrait bénéficier au groupe Matthews, qu'il a conseillé comme avocat?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, jamais je n'ai eu de discussion concernant l'aéroport de Toronto avec aucune de ces personnes alors que j'étais avocat. De plus, c'est moi qui ai proposé d'annuler ce projet. Loin d'avoir un conflit d'intérêts, c'est moi qui ai mis la hache dedans.

* * *

[Traduction]

LA BOSNIE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, les membres du caucus réformiste et tous les Canadiens se réjouissent de la bonne nouvelle concernant la libération des 55 otages canadiens détenus par les Serbes bosniaques. Hier, le ministre des Affaires étrangères de France a demandé le retrait de ses forces de maintien de la paix de Bosnie, ce qui confirme simplement ce que l'on réalise de plus en plus, soit qu'il s'agit d'un problème politique et non pas militaire et que les soldats chargés du maintien de la paix ne peuvent faire leur travail dans le contexte actuel.

Ma question s'adresse au premier ministre. Maintenant que les Canadiens ont été libérés, le gouvernement emboîtera-t-il le pas à la France et profitera-t-il de cette occasion pour retirer nos soldats?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord rendre hommage aux soldats qui ont fait preuve de calme et de courage et qui sont demeurés là-bas parce qu'ils savent qu'ils participent à une mission extrêmement importante, celle d'aider les pauvres civils prisonniers de cette terrible situation, en leur fournissant de la nourriture, des médicaments, etc.

J'ai participé aux discussions sur cette question à Budapest, et la situation est très grave. Le président de la Bosnie m'a imploré de maintenir la présence canadienne là-bas, car nos soldats sont considérés comme les meilleurs. Le Canada n'a pas d'intérêt politique dans la région. Comme je l'ai expliqué au président, nous n'avons qu'un seul intérêt et il n'est pas de nature politique. Il consiste à assurer la paix et à aider la population civile.

Nous avons un mandat jusqu'en février. En janvier, le Cabinet réévaluera la question. Je tiens à signaler que les députés ont été consultés lors des débats sur cette question à la Chambre et que la grande majorité ont convenu que le Canada devait être présent là-bas pour aider la population civile. Nous réexaminerons la situation en janvier. Évidemment, le Canada n'est pas le seul pays à avoir envoyé des soldats là-bas. D'autres l'ont également fait, et nous devons les consulter eux aussi.

Je tiens à répéter que nous sommes tous très fiers de la façon dont les soldats canadiens se sont comportés là-bas. Il m'a fait chaud au coeur d'entendre le président de la Bosnie dire que les Canadiens sont les meilleurs.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, commentant la demande du gouvernement français de retirer ses forces chargées du maintien de la paix en Bosnie, le premier ministre a dit que celui-ci voulait probablement rassurer la population française. C'est ce que le premier ministre a dit.

Voici ma question, qui s'adresse au premier ministre. Le gouvernement va-t-il, maintenant que les otages sont libérés, procéder au retrait de nos soldats?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit qu'il était très important de planifier et d'être prêts à toute éventualité, de sorte que, advenant la levée de l'embargo ou une autre situation désastreuse, nous ayons pris les dispositions nécessaires pour assurer l'évacuation de nos soldats. Nous travaillons à cela depuis de nombreux mois.

Nous sommes aussi restés en rapport avec l'OTAN et l'ONU pour veiller à ce que tout soit prêt si une évacuation s'impose. J'espère que cela ne sera pas nécessaire, mais il est bon de planifier dès maintenant au cas où cela le deviendrait.

* * *

[Français]

LA MIL DAVIE

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le chantier maritime MIL Davie, seul autre soumissionnaire d'un important contrat Hibernia, a clairement été lésé par la décision du consortium Hibernia d'octroyer ce contrat à la Saint John Shipbuilding sans appel d'offres. L'Office Canada-Terre-Neuve, la ministre des Ressources naturelles et le premier ministre l'ont reconnu. Le consortium Hibernia a lui-même passé outre à la directive du premier ministre en refusant catégoriquement de revoir sa décision.

(1440)

Comment le premier ministre explique-t-il que malgré sa directive claire adressée au président du consortium, M. Ken Hull, Hibernia ait refusé de réparer l'injustice que lui-même a dénoncée?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me suis plaint la semaine passée. J'étais à Terre-Neuve hier, et les gens du chantier maritime qui avait gagné le premier contrat, se le sont vu enlever pour des questions de productivité.

Je pense que la compagnie n'aurait pas dû agir de cette façon. Je l'ai dit clairement, mais comme nous n'avons que 8,5 p. 100 des parts dans la compagnie, nous ne pouvons pas les forcer à changer leur décision. Je considère toutefois que c'est une mau-

8829

vaise décision, aussi bien pour le chantier de Terre-Neuve que pour celui du Québec.

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, comment le premier ministre peut-il avouer ainsi son impuissance à faire respecter sa décision par Hibernia, alors que le gouvernement fédéral injecte plus de 3 milliards de dollars de fonds publics dans cette périlleuse aventure?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit tantôt, le gouvernement canadien a un investissement de 8,5 p. 100 sur la totalité du projet.

* * *

[Traduction]

LA CONSTRUCTION NAVALE

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Le ministre peut-il garantir que les marchés fédéraux pour la construction de nouveaux navires et les réparations majeures de navires soient accordés d'une manière ouverte et transparente? Toutes les parties intéressées, comme des entreprises privées et des entreprises appartenant à des provinces subventionnées, pourront-elles soumissionner dans le cadre d'un processus d'adjudication normal?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'assure d'abord au député que c'est la politique du gouvernement et que celui-ci impose des exigences aux chantiers maritimes. Ensuite, le premier ministre lui-même a dit sans équivoque à la Chambre et ailleurs que les marchés doivent être accordés au moyen d'un processus d'adjudication clair, ouvert et transparent.

* * *

L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de l'APECA.

Le pays est financièrement exsangue et le ministre annonce à grand bruit que l'APECA ne versera plus de subventions. Pourtant, du même souffle, il ajoute que l'APECA s'occupera de procurer du capital de risque aux entreprises, ce que fait déjà la Banque fédérale de développement.

Le ministre peut-il expliquer comment cette décision contribuera à mettre toutes les entreprises du Canada atlantique sur le même pied puisqu'il est clair pour tout le monde que des deniers publics seront gaspillés par une organisation politique?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, je m'attendais à recevoir des excuses du député. Hier, dans un communiqué de presse, il a formulé de ridicules allégations établissant un lien entre les dons à la caisse du Parti libéral et l'obtention de subventions de l'APECA. Je tiens à ce que le député sache que cela est tout à fait faux. J'espère qu'il posera un geste honorable et qu'il présentera des excuses au ministre des Pêches et à moi-même lorsqu'il reprendra la parole tout à l'heure.

Quant à sa question, le fonds de capital de risque dont nous proposons la création pour la région atlantique sera créé en collaboration avec des gouvernements provinciaux et le secteur privé.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, suis-je censé m'excuser?

Je pense que le gouvernement ne comprend pas. Rien qu'en 1992-1993, l'APECA a radié plus de 50 millions de dollars en créances irrécouvrables. Quand les libéraux apprendront-ils que les gouvernements en savent très peu, sinon rien, en fait d'administration d'entreprises? Le ministre connaît-il la différence entre une subvention et un prêt qui n'est pas remboursé et dont les contribuables font les frais? Et si les prêts doivent tous être remboursés, pourquoi ne pas laisser la BFD ou les banques prêter l'argent? Pourquoi avons-nous besoin de deux organismes gouvernementaux pour faire la même chose?

(1445)

La vérité, monsieur le Président. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: J'invite tous les députés à faire preuve d'un peu plus de respect envers leurs vis-à-vis. Le ministre des Travaux publics peut poursuivre.

M. Dingwall: Monsieur le Président, je répète ce que j'ai dit en répondant à la première question, j'attends que le député présente des excuses pour les allégations qu'il a faites.

La Chambre doit savoir que ce qui a été dit au sujet du ministre des Pêches et de moi est tout à fait faux. La Chambre devrait savoir que le chef de cabinet du chef du Parti réformiste, qui s'est présenté lors des dernières élections, n'a pas reçu une contribution de 1 000 $ ou de 2 000 $, mais bien une contribution de 8 000 $ de Clearwater Fine Foods. Cette entreprise a reçu de l'aide de l'APECA avant les élections et elle en a reçu après les élections.

Je crois que le député doit des excuses à la Chambre des communes.

Le Président: Les questions et les réponses ne sont pas particulièrement pertinentes aujourd'hui.

* * *

[Français]

LES COURTIERS EN DOUANE

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national. Le ministère du Revenu national s'apprête à mettre en place, dès janvier

8830

prochain, une nouvelle réglementation qui pénalisera grandement les activités des petites entreprises de courtage en douane, en exigeant d'elles des garanties pouvant atteindre jusqu'à 10 millions de dollars pour les marchandises qu'elles dédouanent.

Compte tenu de l'impact négatif important de cette décision sur la survie des petits courtiers en douane, le ministre du Revenu entend-il leur donner une réponse à court terme, à la suite de leurs revendications?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le problème que soulève la faillite des sociétés de courtage en douane auxquelles le député a fait allusion est un problème sérieux parce que les sommes perçues qui appartiennent au gouvernement du Canada sont, dans bien des cas, perdues à tout jamais quand ces entreprises déposent leur bilan.

Il y a aussi les gros ennuis liés au montant de la capitalisation de certaines de ces sociétés, si bien que l'actif est très modeste, voire insignifiant, même dans les cas où le propriétaire de l'entreprise détient d'autres biens de très grande valeur.

C'est pourquoi, en collaboration avec l'Association des courtiers en douane, nous avons élaboré un nouveau mécanisme qui vise à offrir une bonne protection à toutes les entreprises financièrement en difficulté. Approuvé par l'association et par le ministère, ce mécanisme est, à mon avis, de nature à empêcher que les problèmes auxquels sont notamment confrontés les clients de sociétés de courtage en douane ne se répètent à l'avenir.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, le ministre sait fort bien que les membres de cette association, notamment les grosses compagnies américaines, possèdent un droit de vote dans l'association pour chaque bureau qu'ils ont dans des districts différents, tant et si bien que ce n'est pas démocratique.

Le ministre du Revenu national reconnaît-il que si la réglementation proposée devait entrer en vigueur dans sa forme actuelle, elle entraînerait possiblement la fermeture de plusieurs de ces petites entreprises indépendantes de courtage en douane et ferait perdre ainsi plusieurs milliers d'emplois aux Canadiens?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, quand on modifie certaines dispositions relatives à l'assurance, il est toujours possible que d'aucuns se trouvent dans une situation financière telle qu'ils ne sont pas en mesure d'obtenir cette protection, que ce soit par l'intermédiaire de leur association ou autrement. La possibilité existe.

Toutefois, je peux donner au député l'assurance que ce sont les courtiers en douane eux-mêmes qui ont mis au point ce mécanisme et que nous essayons de tout mettre en oeuvre pour que l'autoréglementation et l'esprit de discipline règnent dans l'industrie du courtage en douane, ce qui aura pour effet de réduire sensiblement les risques encourus par la population canadienne, en général, et par les clients de sociétés de courtage en douane, en particulier.

* * *

(1450)

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, la section 8 des Comptes publics présente une liste interminable de paiements faits à des groupes d'intérêts. On y trouve de tout, des créations de mode, qui ont reçu 73 000 $, à l'Association canadienne de la journée mondiale de l'alimentation, qui a empoché 54 000 $.

Le gouvernement est au pouvoir depuis plus d'un an et n'a fait aucune compression dans le financement des groupes d'intérêts. Après 13 mois et 50 milliards de dollars de plus à la dette, nous attendons toujours que le gouvernement annonce quelque chose.

Le président du Conseil du Trésor peut-il dire à la Chambre et à tous les Canadiens pourquoi le financement des groupes d'intérêts n'a toujours pas été réduit, et quand il se décidera à agir?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la réponse que je puis donner est semblable à celles que le ministre des Finances et le secrétaire parlementaire ont données.

Tout cela fait partie du processus de préparation du budget. En fait, cela fait partie du processus d'examen des programmes. Je puis assurer au député que le financement des groupes d'intérêts spéciaux est à l'étude, comme tous les programmes et les services, dans le cadre de notre projet de redressement des dépenses pour ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, les contribuables canadiens sont inquiets, le Parti réformiste est inquiet, et même les simples députés du Parti libéral sont inquiets en pensant à ce gaspillage de l'argent des contribuables.

Pourquoi le président du Conseil du Trésor ne s'inquiète-t-il pas aussi, et pourquoi ne fait-il pas quelque chose dès maintenant plutôt que d'attendre la présentation du budget, qui n'est prévue que dans quelques mois, c'est-à-dire après l'ajout de quelques centaines de millions à la dette?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, pendant que mon collègue et le troisième parti en parlent, nous agissons. Nous examinons la question à fond. Plusieurs ministères effectuent maintenant des consultations sur toutes les facettes des dépenses, y compris le financement des groupes d'intérêts.

* * *

LE CRTC

M. Joseph Volpe (Eglinton-Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie, qui se rappellera sans doute que le CRTC a approuvé récemment une hausse des tarifs du service téléphonique local par les compagnies de téléphone provinciales, qui pourrait aller jusqu'à 72 $ par année pour les abonnés du service local.

8831

Cette décision est contestée par les autres compagnies de téléphone, mais il importe de comprendre qu'une telle décision de la part d'un organisme non élu équivaut en fait à imposer une taxe, notamment aux personnes qui n'ont pas les moyens d'absorber une telle hausse et qui comptent sur le téléphone pour assurer leur sécurité, leurs contacts avec la sécurité sociale et leurs relations sociales.

Le ministre entend-il faire quelque chose à ce sujet et, dans l'affirmative, quand?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme le signale le député, un certain nombre de groupes en ont appelé de la décision 9419 du CRTC. Ils ont demandé par pétition au gouverneur en conseil de l'examiner.

C'est moi qui suis chargé de l'examiner et je présenterai en temps opportun des recommandations au Cabinet en étant pleinement conscient des répercussions possibles et de la date d'entrée en vigueur de la hausse en question.

* * *

[Français]

L'ÉTHIQUE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

La ministre de la Santé n'a toujours pas jugé bon d'intervenir auprès du directeur du Bureau des médicaments vétérinaires à la suite des interventions de son fonctionnaire auprès des membres du Parlement. Agissant à titre de lobbyiste pour certaines compagnies pharmaceutiques, M. Ritter a toujours accès au bureau de Santé Canada, et la ministre n'a pas encore réagi.

La ministre va-t-elle enfin admettre que M. Ritter est bel et bien en conflit d'intérêts en vertu des articles 6a), 6b), 26, 42b), 42c), et j'en passe, du Code régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat s'appliquant à la fonction publique, et va-t-elle prendre immédiatement les mesures disciplinaires qui s'imposent afin de corriger cette situation inacceptable?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier à la Chambre, mes fonctionnaires continuent d'examiner la question. Lorsqu'ils auront fini de le faire, ils m'en rendront compte. Je serai heureuse de faire connaître leurs conclusions au député.

(1455)

Je voudrais apporter quelques éclaircissements. Tout d'abord, la personne en cause n'est pas en congé de son poste de directeur du Bureau des médicaments vétérinaires. Cette personne ne reprendra pas ce poste si elle revient au service de Santé Canada.

Quant au processus d'examen de la somatotrophine bovine, seules les considérations scientifiques compteront dans le processus d'approbation.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je poserai ma question supplémentaire au premier ministre.

Le premier ministre est-il prêt à faire ce qui aurait dû être fait depuis longtemps par la ministre de la Santé, c'est-à-dire mettre en application dès maintenant l'article 33 du Code qui prévoit des mesures disciplinaires, y compris, le cas échéant, le congédiement des fonctionnaires en conflit d'intérêts?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je le dis et je le répète, les fonctionnaires de mon ministère examinent la situation. Quand ils auront terminé leur examen, ils m'en rendront compte, et je serai heureuse de faire connaître les conclusions.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, en 1990, à Fredericton, au Nouveau-Brunswick, de l'essence s'échappant d'un réservoir souterrain de Petro-Canada s'est réfugiée sous la maison de la famille Curtis qui se trouvait à proximité.

Les vapeurs d'essence présentes à l'intérieur et autour de la maison ces quatre dernières années ont eu pour résultat que les Curtis ont perdu la maison et leur entreprise familiale et, plus tragique encore, que leur fillette âgée de sept ans a subi des dommages mentaux et physiques permanents.

Qu'est-ce que la ministre de l'Environnement entend faire face à cette catastrophe environnementale et humaine?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, étant donné le caractère névralgique de la situation et le fait que l'enfant mentalement handicapée se trouve manifestement dans un état très grave, j'aimerais d'abord examiner toutes les circonstances, puis faire rapport à la Chambre.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je remercie la ministre de sa réponse.

Ma question complémentaire s'adresse à la ministre des Ressources naturelles. Au cours de ces quatre ans de cauchemar qu'ont vécus les Curtis, Petro-Canada les a traités comme s'il s'agissait de criminels. Or, au moment de la fuite, en 1990, Petro-Canada était une société d'État. Elle est devenue depuis lors une société dont le gouvernement détient 70 p. 100 des actions.

La ministre ferme-t-elle les yeux sur la conduite cavalière de Petro-Canada et va-t-elle intervenir au nom des Curtis pour que Petro-Canada soit tenue d'assumer les frais liés au suivi médical et aux soins que requiert la fillette?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord je ne ferme pas les yeux sur cette conduite cavalière, si conduite cavalière il y a. J'ignore si c'est bien le cas. Néanmoins, je donne l'assurance au député que je vais examiner cette affaire avec une vive attention. Je vais mener mon enquête et en communiquer les résultats au député et à la Chambre.

8832

LE SOMMET LATINO-AMÉRICAIN

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre qui assistera demain au sommet latino-américain, à Miami.

Le premier ministre pourrait-il garantir à la Chambre qu'il profitera de ce sommet pour soulever deux questions précises. Il y a, tout d'abord, l'exclusion de Cuba du sommet et le maintien du blocus illégal et immoral imposé par les États-Unis à ce pays.

Ensuite, étant donné la situation très critique dans la région du Chiapas, au Mexique, le premier ministre va-t-il réclamer, à ce sommet, un dialogue ouvert et un règlement pacifique et négocié de ce problème?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la question touchant le Mexique, nous avons déjà précisé à de nombreuses reprises, aux autorités compétentes, que nous voulions qu'elles négocient un accord avec les gens de cet État. On me dit que le dialogue se déroule beaucoup mieux qu'il y a quelques mois. Cependant, je soumettrai à nouveau la question au nouveau président élu, si j'en ai l'occasion.

En ce qui concerne l'absence de Cuba et de M. Castro, nous n'aurions absolument rien contre la présence de ce dernier. Cependant, on a décidé de ne pas l'inviter et ce n'est pas votre serviteur qui a lancé les invitations à ce sommet.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Le ministre a annoncé récemment qu'il avait l'intention d'augmenter le nombre d'immigrants de l'Inde entrant dans la catégorie des gens d'affaires.

(1500)

J'ai lu, dans le Globe and Mail, que cela valait pour les gens venant des environs de Bombay et que cela ne s'appliquerait pas à des régions comme le Punjab. Cela inquiète vivement bon nombre des habitants de ma circonscription qui sont d'origine indienne. Quel est le fondement de la nouvelle stratégie d'immigration applicable aux gens d'affaires?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne le plan d'immigration que le gouvernement a déposé le 1er novembre, il y a, je pense, deux mots clés pour décrire notre stratégie d'immigration applicable aux gens d'affaires. Premièrement, il faut favoriser l'immigration de gens d'affaires de façon active et équilibrée dans le monde entier et, deuxièmement, il faut la diversifier. Soixante-quinze pour cent de tous les gens d'affaires qui immigrent au Canada viennent de l'Asie et nous pensons que c'est bien, comme le montre le récent voyage que le premier ministre et la délégation canadienne ont effectué dans cette région.

Cependant, nous voudrions aussi faire profiter d'autres régions du monde de notre programme d'immigration à l'intention des gens d'affaires. Je pense ici à l'Europe de l'Ouest, à l'Europe de l'Est et au Moyen-Orient.

En ce qui concerne l'Inde, nous savons tous que la plupart des immigrants viennent du Punjab, par l'intermédiaire du bureau de New Delhi. Il y a aussi d'autres pays dans le sud de l'Inde.

Il ne s'agit pas simplement d'exclure des personnes. Nous sommes présents dans le sud de l'Inde où le Canada peut retirer d'importants avantages économiques, comme l'a montré le voyage que le ministre du Commerce international a récemment effectué dans cette région, et nous continuons, par l'entremise de notre bureau de New Delhi, d'offrir des services aux Indiens qui voudraient s'établir au Canada.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je désire poser la question du jeudi. Le leader du gouvernement peut-il nous faire connaître le menu législatif jusqu'à la fin de cette session?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, aujourd'hui, nous continuerons de débattre la motion de l'opposition, et des votes sur les crédits auront lieu à 17 h 30 cet après-midi.

Demain, nous allons procéder au débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-51 sur les grains et du projet de loi C-56 modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, puis, si c'est possible, nous entreprendrons l'étape du rapport du projet de loi C-52, concernant la réorganisation du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Lundi, nous poursuivrons les travaux entrepris le vendredi et procéderons au débat à l'étape du rapport du projet de loi C-44, qui concerne l'immigration. Lundi également, nous prévoyons de déposer une mesure législative portant sur l'équité en matière d'emploi. Nous comptons proposer que cette mesure soit renvoyée à un comité avant l'étape de la deuxième lecture, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement.

Nous pourrons ainsi répondre aux dispositions prévoyant un examen parlementaire de la loi actuelle. En outre, la Chambre aura toutes les possibilités de mettre la loi à jour. Sous réserve des progrès accomplis dans l'étude d'autres projets de loi, nous voudrions ajouter cette question à l'ordre du jour des travaux de mardi.

Mercredi, nous comptons procéder au débat à l'étape du rapport du projet de loi C-53 concernant la réorganisation du ministère du Patrimoine canadien. Jeudi, nous entamerons l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi.

Voilà qui termine ma déclaration sur le programme hebdomadaire.

8833

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE PROCESSUS INITIÉ PAR LE GOUVERNEMENT DU QUÉBEC

La Chambre reprend l'étude de la motion.

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais répondre au député de Québec-Est qui a contesté ce que j'ai dit juste avant la période des questions.

Le député a dit que mes attaques au sujet des propositions de M. Parizeau, que j'estime anti-démocratiques, l'avaient blessé de même que le peuple québécois.

Je tiens à préciser que je ne m'attaque aucunement au peuple québécois, que je respecte. Mes remarques s'adressaient au gouvernement du Québec et au Bloc québécois. Ni le Parti québécois, ni le Bloc québécois ne font qu'un avec les Québécois, contrairement à ce que pensent parfois ces députés.

Je dis que les propositions de M. Parizeau ne sont pas démocratiques, premièrement, parce que la loi sur l'indépendance a été soumise à l'Assemblée nationale avant que le peuple n'ait été consulté et qu'il n'y ait eu un référendum. Deuxièmement, parce que le gouvernement n'a pas reçu de l'électorat le mandat de le faire, étant donné qu'il a recueilli seulement 44 p. 100 des suffrages.

(1505)

Troisièmement, parce que leurs commissions régionales ne sont pas neutres, mais sont structurées de façon à favoriser l'option de l'indépendance. Quatrièmement, parce que les propositions sont vagues, manquent de clarté et sont trompeuses.

Quant à parler français, quand je m'adresse à la Chambre j'utilise en principe ma langue maternelle qui est l'anglais, et c'est mon droit.

[Français]

Quand je parle avec mes commettants, dans le comté, j'utilise leur langue, l'anglais ou le français, ce qui est mon droit aussi.

M. Laurin: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Nous avions cru qu'à l'interruption du débat pour la période des questions orales, il restait une minute à l'orateur qui était en train de prononcer son discours. C'était un de mes collègues du Bloc québécois qui avait la parole et le Président avait dit qu'il le laisserait terminer et qu'il accorderait un droit de réponse à l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce. Mais vous êtes passée à la réponse sans accorder la minute au député de notre parti.

La présidente suppléante (Mme Maheu): J'ai cru comprendre, et le greffier me corrigera si je fais erreur, qu'il restait une minute pour la réplique du député du gouvernement. J'accorde donc la dernière minute au député de Québec-Est.

M. Marchand: Madame la Présidente, j'aimerais reprendre les propos que j'ai tenus tout à l'heure concernant les dires du député de Notre-Dame-de-Grâce, que je trouvais plutôt insultants pour tous les députés de la Chambre, du fait qu'il ait oser dire que le référendum au Québec était immoral.

Comment peut-il dire qu'un tel geste est immoral, alors qu'il a participé au Cabinet de M. Trudeau? M. Trudeau qui, en 1980, à l'aréna Paul-Sauvé, avait promis aux Québécois de modifier la Constitution et qui, par la suite, a trompé le Québec en réduisant ses pouvoirs. Cela a eu pour effet d'engendrer les problèmes que nous connaissons présentement.

Et en plus, ce député, et je termine là-dessus, était également membre du Cabinet de M. Trudeau, en 1970, quand. . .

[Traduction]

M. Allmand: Madame la Présidente, non seulement je n'ai pas fait partie du Cabinet de M. Trudeau, mais j'ai voté contre la Constitution de 1982.

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Madame la Présidente, je suis certaine que les nombreux Canadiens qui suivent ce qui se passe depuis deux jours réagissent d'une façon instinctive et viscérale, en entendant que le nouveau gouvernement du Québec et leurs alliés séparatistes à la Chambre ont enfin amorcé une tentative désespérée pour réaliser leurs rêves et sortir le Québec du Canada.

Certains Canadiens doivent envisager avec inquiétude et anxiété l'avenir d'un pays qu'ils chérissent. D'autres doivent s'étonner d'éprouver ce sentiment de déjà-vu. Allons-nous cesser de débattre ces questions un jour ou sommes-nous toujours condamnés à lutter contre ces crises d'unité nationale intermittentes comme des rages de dent?

D'autres encore doivent se sentir très frustrés et voudraient participer, s'exprimer, faire une différence. Ils sont frustrés de voir les politiciens séparatistes tenter de s'accaparer un pays grand et prospère. Ils sont frustrés de devoir entendre les sornettes que débitent les séparatistes, selon qui la séparation se fera simplement et aisément, et le Canada ne fait rien de bon. Le plus frustrant, c'est sûrement de les entendre décrire les sentiments des Canadiens des autres provinces envers le Québec.

Les séparatistes ont déjà commencé à nous présenter une variété d'idées fausses. Leurs propos se feront de plus en plus retentissants et extrémistes à mesure qu'approchera la minute de vérité. Ils essaieront de dire aux Québécois qu'au Canada, il n'y a pas de place pour eux, aucune reconnaissance ni aucun arrangement possible. Ils leur diront que les autres Canadiens veulent les abandonner tout à fait.

Ils ne tiendront pas compte des Canadiens francophones qui sont presque un million à l'extérieur des frontières du Québec et qui voudront peut-être se jeter par-dessus bord, quitte à se noyer.

8834

(1510)

Ils vont dire aux Québécois et Québécoises que nos différences sont désormais irréconciliables, qu'il est temps de nous distribuer les actifs et d'aller chacun de notre côté. Ils diront aux Québécois et Québécoises que la division se fera sans douleur, et aux autres Canadiens, que nous ne pouvons plus nous entendre «mais que, soit dit en passant, nous allons continuer d'utiliser votre dollar et d'avoir accès à vos marchés».

C'est à se demander comment réagir: faut-il rire de l'absurdité et des contradictions du projet séparatiste; pleurer devant un gaspillage aussi tragique et inutile de talent, de temps et d'énergie à la poursuite de l'inconnu; ou se mettre en colère en voyant la malhonnêteté et le mépris qui baignent l'argumentation séparatiste?

Tant de choses sont absurdes: l'idée que les soldats de la nouvelle armée québécoise toucheront leur solde en dollars canadiens; le fait que le Québec veut être indépendant pour pouvoir choisir lui-même ses immigrants, alors que le PQ promet une mobilité totale de la main-d'oeuvre avec le reste du Canada.

Il est étrange d'entendre que le pauvre Québec n'a pas sa place dans le Canada, alors que, ici même, dans cette ville, on peut voir des Québécois occuper les plus hautes fonctions que le Canada a à offrir. Il est étrange de voir que M. Parizeau ne manque pas une occasion de rappeler avec éloquence, et à juste titre, les réalisations du Québec et les progrès que cette province a accomplis aux plans social, économique et culturel au cours des 30 dernières années.

Cela ne le gêne pas du tout que tous ces progrès aient été accomplis à l'intérieur du Canada. De cela, il ne dit mot. Il ne dit pas que ces progrès ont été accomplis au prix de beaucoup d'efforts, et grâce à la collaboration entre les Québécois et les autres Canadiens et au partenariat entre les deux ordres de gouvernement. Il est étrange d'entendre les séparatistes parler des rigidités d'un système qui a fourni tellement d'outils au Québec et qui a donné à la langue et à la culture françaises un milieu sûr.

Il y aurait beaucoup de raisons de s'attrister si les séparatistes avaient jamais gain de cause et détruisaient un modèle de gouvernement qui est celui de l'avenir. L'avenir n'appartient pas aux micro-États; il appartient aux partenariats de collectivités qui partagent leur souveraineté pour obtenir une meilleure qualité de vie pour leurs membres.

Il est triste de voir les séparatistes retourner en arrière à toute vitesse. Il y a beaucoup de raisons de se mettre en colère. Les séparatistes vont dénigrer et minimiser les réalisations du Canada. Ils vont jouer avec la vérité. Ils vont faire preuve de mépris à l'endroit de quiconque ne partagera pas leur vision des choses ni leur enthousiasme.

Faut-il en rire, en pleurer ou s'en formaliser? J'exhorte mes compatriotes canadiens à ne pas céder à une réaction émotive et à comprendre ce qui se passe ici. C'est le début d'une attaque de plus en plus désespérée par le mouvement séparatiste, qui cède de plus en plus à la panique. Il ont un seul essai pour tenter de justifier le morcellement du Canada. Au fond d'eux-mêmes, ils savent que le fardeau de la preuve est très lourd sur leurs épaules et cela commence à les énerver. Plus ils s'énervent, plus ils tentent désespérément de mettre leurs opposants sur la défensive, mais ça ne marchera pas.

La très grande majorité des Canadiens s'entendent à dire qu'il est temps que les Québécois fassent un choix. En 1995, nous serons à la croisée des chemins et nous choisirons une direction. C'est aussi simple que cela. Les évidences trop claires mettent certaines personnes mal à l'aise. C'est compréhensible, mais on ne peut plus nier que nous sommes presque à la croisée des chemins.

Je crois moi aussi qu'il est temps, pour le Québec, de prendre une décision, mais je veux que cette décision soit prise pour longtemps et que les séparatistes l'acceptent avec élégance, car si le Québec décide de rester au sein du Canada, les Québécois et les Canadiens de toutes les autres provinces devront y voir la réponse claire donnée à une question claire après un débat juste et approfondi. La réponse sera donnée à une question faisant suite à un processus suivi deux fois déjà et inscrit dans la loi québécoise sur les référendums. C'est ce que le Parti québécois avait promis pour être élu, même s'il ne l'a été que par une faible marge. C'est ce qu'il a l'obligation morale et politique de faire maintenant.

La résolution est trompeuse parce qu'elle ne dit pas que l'avenir du Québec est l'avenir du Canada, qu'après deux siècles d'association, d'édification d'une union politique, sociale et économique, les Canadiens des autres parties de la fédération seraient indifférents ou insensibles à la décision de partir prise par un quart de la population du pays.

D'autres Canadiens ont le droit de parler avec les Québécois de la décision, des options qui existent. Nous voulons que le Québec reste avec nous. Nous voulons recommencer à faire ce que les Canadiens font le mieux: trouver des solutions concrètes à de vrais problèmes; innover et adapter; plier et faire des compromis; s'adapter et changer. Nous avons toujours trouvé des moyens de vivre ensemble, de travailler ensemble, de construire ensemble. Nous avons trouvé des moyens de reconnaître nos différences et de les apprécier tout en prenant conscience de tout ce que nous partagions. La fédération canadienne a bien fonctionné pendant 127 ans. Nous avons si bien réussi à tisser une union économique, une communauté de partage et une union politique démocratique que beaucoup trop d'entre nous ont oublié ce que nous risquons de perdre.

(1515)

Pourquoi le fédéralisme? C'est d'une simplicité désarmante. Les fédérations permettent aux collectivités de se réunir dans des associations politiques pacifiques et démocratiques pour partager les avantages de la coopération sociale et économique, tout en conservant à l'échelle locale un très grand degré de contrôle sur les questions qui touchent tout particulièrement les collectivités. C'est une idée toute simple comme la plupart des grandes idées. C'est une idée qui a donné de bons résultats dans des sociétés relativement homogènes en apparence comme en Allemagne, en Australie et aux États-Unis.

C'est une idée particulièrement importante dans des sociétés où des collectivités fondées sur des caractères linguistiques, religieux ou ethniques vivent côte à côte, comme en Suisse, en Inde et, oui, au Canada. C'est une idée formidable, mais elle est constamment en butte aux attaques. Partout dans le monde, il y a

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des politiciens qui font la promotion des différences, qui font miroiter aux gens de faux espoirs que leur vie s'améliorera subitement si on érige des murs entre les différentes collectivités.

Certains d'entre eux siègent ici à la Chambre. Le fédéralisme donne aux collectivités locales la capacité pour exercer un contrôle sur de nombreux aspects de leur vie, surtout dans des domaines liés de près à la vie culturelle et au développement social de la collectivité.

Le fédéralisme permet aux collectivités de coopérer avec leurs voisines et de travailler de concert à la poursuite d'objectifs communs. Le fédéralisme est un moyen de mettre en commun les ressources, les talents et l'énergie nécessaires pour poursuivre ces objectifs. Le fédéralisme fournit un cadre de paix, d'ordre et de sécurité et permet aux collectivités et aux gens de vivre côte à côte.

Le fédéralisme crée une identité commune et une fin qui peuvent transcender les différences sans remplacer les identités et les collectivités locales. Le fédéralisme fournit les structures d'une union économique, mais les place sous le contrôle d'une assemblée législative démocratique. Le fédéralisme fournit la base pour une communauté de partage, pour une redistribution de la richesse des régions riches aux régions pauvres et des citoyens riches aux citoyens pauvres.

Le fédéralisme permet aux groupes minoritaires d'exercer un contrôle démocratique sur leur collectivité et de façonner les lois et les services publics pour répondre à leurs propres besoins et à leurs propres préférences tout en s'exprimant avec force au sein du Parlement et du pouvoir exécutif qui sert l'ensemble de la collectivité.

Il est vrai que certains de ces avantages peuvent se réaliser par des partenariats entre de petites nations-États indépendantes. Il existe dans le monde des alliances militaires, des accords commerciaux, diverses formes de coopération et d'assistance mutuelle, mais un examen plus attentif révèle qu'il existe dans plusieurs parties du monde un désir commun d'aller plus loin que les traités de sécurité et les accords de libre-échange.

L'élément supplémentaire de communauté de partage et le contrôle démocratique sur les questions d'intérêt commun sont les liens qui sont les plus difficiles à forger et les plus faciles à rompre. Une fédération réussie constitue un tout qui est plus solide que la somme de ses parties.

Elle nécessite au moins deux et peut-être trois paliers solides de gouvernement et une tension naturelle entre eux. Elle entraîne des désaccords et des compromis. Exercer un système fédéral de gouvernement est une entreprise tumultueuse et parfois embrouillée. C'est parfois exaspérant, surtout pour ceux qui cherchent des solutions miracles et des gestes audacieux et spectaculaires.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette. Le temps de parole du député est écoulé.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Madame la Présidente, le débat que nous vivons aujourd'hui est historique et je me serais attendu à un plus haut niveau de l'argumentation qui nous est opposée. Je constate, parmi les interventions de nos collègues d'en face, l'emploi systématique de ce sophisme qui consiste à sélectionner les exemples et les citations favorables à la thèse que l'on défend et à omettre les exemples et les citations qui leur sont défavorables.

Premièrement, ce matin l'honorable ministre des Affaires intergouvernmentales a passé en revue la presse d'un océan à l'autre, disait-il, pour montrer combien tous les éditorialistes étaient contre la solution souverainiste que nous défendons. Sauf qu'un article du Devoir, qui est situé lui aussi entre les deux océans pour autant que je sache, en première page, on ne peut pas l'oublier. . .

(1520)

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre! L'honorable député doit répondre aux commentaires de la députée d'Edmonton-Est.

M. Mercier: J'y viens, madame la Présidente, c'est-à-dire que le débat étant d'ordre très général, comment voulez-vous que j'y arrive.

Ma collègue a présenté une défense d'ordre général de la solution fédérale et je riposte en disant que l'argumentation d'ordre général qui nous est présentée pèche par un manque de rigueur. Me permettez-vous de continuer, madame la Présidente?

La présidente suppléante (Mme Maheu): D'accord.

M. Mercier: Je dis donc que cela doit intéresser mon honorable collègue. «À Ottawa,» dit cet article de Jean Dion, «on s'est rabattu sur le caractère antidémocratique du projet Parizeau en guise de première salve. C'est commode, les rênes étant entre les mains de Jean Chrétien, l'homme qui ne veut pas entendre parler de Constitution, le fédéral n'a plus dans son arsenal, comme c'était le cas en 1980, l'argument massue du renouvellement de la fédération pour accommoder la province rebelle.» Ceci rend donc compte des objections qui nous ont été faites.

Deuxième exemple, on nous cite des fédérations prospères et on nous dit ensuite: la Suisse est prospère, mais l'URSS ne l'était pas, le Brésil ne l'est pas, la Russie ne l'est pas. Ce sont des fédérations, ça montre que ce n'est pas le régime fédéral qui fait que certains sont prospères et d'autres pas.

Troisièmement, qu'est-ce qui fait la qualité, madame la Présidente? C'est celle des personnes, des gens, des Canadiens et des Canadiennes, des Québécois et des Québécoises et non pas du régime fédéral qui assure notre niveau de vie. Le meilleur pays au monde, nous dit-on, par le niveau de vie, mais quand on partage un gâteau en deux, est-ce que les deux parties sont moins bonnes qu'avant qu'on y passe le couteau? Pas que je sache.

Par exemple, la Norvège et la Suède ont constitué un seul pays jusqu'en 1904-1905, jusqu'à ce que la Suède accepte la séparation de la Norvège. Est-ce que la Norvège et la Suède sont des

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pays misérables depuis qu'ils sont séparés? Ils sont parmi les pays les plus prospères qu'on a cités.

À propos du G-7 on nous dit: «Nous ne serons plus dans le G-7». Eh bien, nous nous en fichons, parce qu'il n'est pas nécessaire d'être gros pour être prospère. Le grand-duché du Luxembourg avec ses 300 000 habitants a un taux de chômage de 2 p. 100. Nous nous en contenterions.

Cela dit, je demeure convaincu que la souveraineté est la meilleure solution qui se présente pour l'avenir du Québec et j'invite les citoyens de mon comté de Blainville-Deux-Montagnes à participer activement à ce débat qui commence aujourd'hui.

[Traduction]

Mme Bethel: Madame la Présidente, il y a plusieurs aspects sur lesquels je voudrais faire des observations. Je tiens à ce qu'il soit absolument clair que nous ne défendons pas le fédéralisme. La valeur du fédéralisme est tout à fait évidente pour tous les Canadiens.

Le député a parlé de la qualité des gens, et c'est en cela que réside, à mon avis, le plus grand avantage du fédéralisme. Peu importe la province, la ville, le village ou le quartier où nous vivons, notre pays prend soin de tout le monde.

Nous fournissons à tous un système d'éducation et des programmes sociaux et nous leur assurons la sécurité économique pendant les hauts et les bas. Nous ne déterminons rien en fonction du lieu où les Canadiens habitent. Tous ont accès aux mêmes services. Ceux qui vivent au centre-ville de Montréal ont les mêmes problèmes que ceux qui vivent au coeur d'Edmonton-East. Le fédéralisme peut régler cela d'une manière équitable.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Madame la Présidente, je suis particulièrement heureux de débattre de cette motion sur la légitimité du processus de consultation sur la souveraineté du Québec, rendu public cette semaine, par le très honorable premier ministre du Québec, M. Jacques Parizeau.

M. Parizeau a une réputation d'honnêteté, de franchise et d'humanisme. Il a la réputation de dire ce qu'il fait et de faire strictement et rigoureusement ce qu'il dit. Il nous le prouve avec intelligence, doigté et compétence cette semaine.

(1525)

Nous sommes fiers de M. Parizeau. Nous ne pouvons qu'être heureux et fiers de notre premier ministre et surtout d'être associés à cette démarche enivrante, cette démarche éminemment démocratique qu'il nous propose.

J'ai été un observateur assidu de la scène politique depuis mon tout jeune âge, mais particulièrement depuis 1987. J'ai suivi avec intérêt tout ce qui nous a conduits à l'Accord du lac Meech. Cet accord, rappelons-le, était l'ultime tentative pour mes concitoyens et concitoyennes du Québec qui croyaient encore à ce moment-là que le Québec pouvait prendre sa place à l'intérieur de la Confédération canadienne.

C'était aussi l'ultime tentative pour réparer l'affront que l'actuel premier ministre du Canada avait fait avec son équipe en 1981, lors de la nuit des longs couteaux et ce qui a suivi après, le rapatriement unilatéral de la Constitution. C'était, pour employer des termes bien connus, l'ultime tentative pour les fédéralistes du Québec d'être signataires de la Constitution canadienne et de le faire dans l'honneur et l'enthousiasme.

J'ai vécu la deuxième phase suivant Meech, celle qui a conduit à l'échec de Meech. Je l'ai vécue avec assiduité. Je l'ai vécue avec tristesse et surtout lorsqu'on a rendu public un rapport qu'on a intitulé «Le rapport du Comité spécial pour examiner le projet de résolution d'accompagnement à l'Accord de Meech», communément appelé le rapport Charest.

Le rapport Charest, du nom du député de Sherbrooke, réduisait à moins que rien ce qui était déjà considéré comme un minimum, une porte d'entrée pour permettre au Québec de tenter une dernière fois, une ultime fois, de prendre sa place à l'intérieur de la Confédération canadienne. C'était un tremplin pour aller chercher tous les pouvoirs dont le Québec avait besoin, tout son coffre à outils sur le plan économique, sur le plan social, sur le plan de la culture aussi.

Avec le dépôt de ce rapport fossoyeur de l'Accord du lac Meech, venait de prendre fin avec tristesse, avec beaucoup d'émotion aussi pour la plupart de mes concitoyens qui croyaient encore à ce pays-là, on venait de mettre fin à une épopée qui s'était pourtant présentée avec le beau risque comme une initiative heureuse.

Les Québécois se souviennent de ce rapport déposé par l'actuel député de Sherbrooke qui était ministre à ce moment-là et responsable de la commission qui a enterré l'Accord du lac Meech, et avec brio.

J'ai vécu cette époque-là avec tristesse, avec émotion, avec chagrin, mais en même temps, la suite des événements, je l'ai vécue avec une grande fierté. Je l'ai vécue avec une grande fierté lorsque j'ai vu des députés fédéraux du Québec, ils étaient sept à ce moment-là et un huitième, la députée de Saint-Hubert, quand je les ai vus démissionner parce qu'ils étaient en désaccord à ce qu'on brise l'ultime tentative, qu'on mette fin au beau risque, et ils se sont tenus debout et je les salue en passant. . .

Des voix: Bravo!

M. Loubier: Ils se sont tenus debout et tous les Québécois et toutes les Québécoises en étaient fiers. Ils se sont tenus debout devant cette tentative d'asservissement de tout un peuple, de mon peuple par les fédéralistes canadiens. Et, parmi ceux-là, je le répète, le député de Sherbrooke y était, l'actuel premier ministre était dans les corridors avec un walkman et souvent avec un walkie talkie pour donner ses instructions pour qu'on mette fin à tout statut distinct ou à toute tentative de donner un statut distinct au Québec.

Parmi les huit qui se sont tenus debout, parmi les huit qui ont défendu jusqu'au bout les intérêts des Québécoises et des Québécois, leur dignité et leur fierté aussi, il y avait l'actuel chef de l'opposition officielle. Il y avait notre chef à nous, notre ami, mon meilleur ami que je salue affectueusement, ainsi que sa femme Audrey et ses deux enfants Alexandre et Simon. C'est pour cela qu'à ce moment-là, j'ai vécu avec émotion, mais une belle émotion, ce qui arrivait parce qu'on venait de donner un grand leader au peuple québécois. On venait de donner un leader qui se tenait debout avec six de ses collègues, sept autres par la suite. Et nous en sommes fiers.

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(1530)

Après cela, madame la Présidente, rappelez-vous toutes les culbutes constitutionnelles, toutes les bronchites constitutionnelles, qui ont détalé. Rappelez-vous du rapport Beaudoin-Dobbie, du rapport Beaudoin-Edwards, de Spicer jusqu'à Charlottetown. Ces rapports devaient répondre aux aspirations du peuple québécois, après les avoir trahis en faisant en sorte de mettre à la poubelle l'Accord du lac Meech.

Nous étions de tous ces débats. Nous sommes souverainistes, mais nous étions de tous ces débats. Les fédéralistes du Québec, le chef de l'opposition, à Québec, et y compris les députés fédéraux du Québec, du Parti libéral et d'ailleurs, pourquoi refusent-ils, à l'heure actuelle, de venir débattre de leurs idées, de venir débattre du fédéralisme, alors que nous, nous étions de tous les débats fédéralistes qui ont conduit à l'adoption de tous ces rapports, qui n'avaient qu'un seul but, présenter un écran de fumée aux Québécoises et aux Québécois pour leur faire croire qu'une réforme, si minime soit-elle, était possible, pour leur donner une place, une vraie place dont ils seraient fiers, une vraie place qu'ils auraient eu l'honneur d'occuper et qu'ils étaient prêts à occuper.

Pourquoi les fédéralistes refusent-ils un processus éminemment démocratique, un processus ouvert, un processus, justement, d'échanges d'idées, comme celui présenté par l'honorable premier ministre du Québec? Pourquoi? Parce qu'ils ont peur. Ils ont peur de leurs idées, parce qu'il est impossible de vouloir défendre un statu quo inflexible, un statu quo qui brime l'évolution normale, sur le plan économique, social et culturel du peuple québécois et j'entendais le premier ministre, lors de la période des questions, dire: «C'est dans le Canada que vous vous êtes développés.» C'est à l'encontre du Canada qu'on l'a fait.

Rappelez-vous, depuis 1964, à partir de Jean Lesage, rappelez-vous quels efforts on a dû déployer, quelle énergie on a dû mettre pour tenter un tant soit peu de rapatrier des pouvoirs qu'on considérait essentiels à notre épanouissement. Regardez ce qu'on fait depuis sept ans, madame la Présidente, en particulier. On ne fait que cela, tenter de nous développer, tenter de développer l'emploi chez nous, tenter d'accélérer la croissance économique avec des pouvoirs qui sont actuellement aux mains du fédéral et qu'on refuse au Québec. Est-ce que c'est ça, se développer en harmonie dans le régime fédéral?

Non. Si le peuple québécois est ce qu'il est, à l'heure actuelle, si ses entrepreneurs sont aussi forts qu'ils le sont, si ses travailleurs et travailleuses sont compétents, c'est parce qu'on a décidé, à un moment donné, de se prendre en main, envers et contre tous, envers et contre tout, envers le régime fédéral, aussi, qui tentait de nous ankyloser, de nous mettre de côté et même de nous faire des coups de force, pour nous empêcher de développer notre richesse collective.

Rappelez-vous le S-31. Il y a eu la Commission Bélanger-Campeau. On y a participé, aussi, à Bélanger-Campeau et si, comme économiste, j'ai une fierté pour Bélanger-Campeau, c'est bien sur un aspect de Bélanger-Campeau en particulier, c'est celui d'avoir fait tomber tous les épouvantails économiques, c'est de nous avoir rappelé, à partir de données factuelles, que ce n'étaient que des épouvantails que de voir le Canada dire: «Nous allons fermer nos frontières aux produits et aux services québécois.»

Seulement avec l'Ontario, les échanges nets entre l'Ontario et le Québec représentent plus de trois milliards de dollars, c'est-à-dire que l'Ontario vend pour trois milliards de dollars de plus de biens et de services au Québec que le Québec n'en vend à l'Ontario. Ils vont fermer leurs frontières? Cela a fait tomber ce genre de choses-là. Cela a aussi fait tomber les épouvantails du genre: «Vous allez perdre votre production laitière au Québec.»

Quand on en est rendu à ce que le président de l'UPA contredise l'actuel chef de l'opposition à Québec, qui disait: «Vous allez perdre vos quotas, vous allez perdre votre partie de la production», c'est quelque chose. Alors, je vous inviterais, j'inviterais tout le monde, quelle que soit leur origine ethnique, quelle que soit leur langue, quelle que soit leur allégeance politique, aussi, à participer à cet exercice démocratique, et en particulier, j'aimerais inviter la communauté anglophone. Si vous me permettez, madame la Présidente, j'ai un petit paragraphe qui s'adresse particulièrement à eux, dans leur langue.

[Traduction]

«Les anglophones et les francophones du Québec sont encore des démocrates et c'est en tant que tels que je les invite d'une manière des plus sincères, aujourd'hui, à se joindre à nous pour régler cette importante question pour nous tous et créer ensemble le pays dans lequel nous voulons vivre. N'oubliez pas que l'avenir du Québec est le vôtre. L'avenir et la prospérité du Québec est entre vos mains. Je vous demande de ne pas rester à l'écart de notre évolution et de participer au processus proposé par le premier ministre du Québec.»

[Français]

J'invite aussi de façon particulière mes concitoyens et concitoyennes du comté de Saint-Hyacinthe-Bagot à participer à cet exercice éminemment démocratique, de même que tous les organismes, tous les individus aussi, de l'ensemble de la Montérégie.

(1535)

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Madame la Présidente, j'écoute avec intérêt cette pièce théâtrale que nous sert le Bloc québécois depuis ce matin. Le problème c'est que je ne sais pas encore si c'est une tragédie ou une comédie. C'est peut-être une tragi-comédie.

L'avant-projet de loi proposé par les séparatistes est une duperie monumentale et le Bloc québécois devrait avoir honte de s'associer à ce processus antidémocratique.

J'ai toujours cru que le chef du Bloc québécois était un grand démocrate et je suis convaincu que de son lit d'hôpital, il doit être inquiet de voir le Parti québécois bafouer le processus démocratique au Québec. Je suis certain qu'il est conscient aussi de cette erreur stratégique que vient de faire le Parti québécois. Ça va coûter cher aux séparatistes cette stratégie-là. Ce projet de loi est une insulte à l'intelligence des Québécois, c'est un pétard qui leur explosera en plein visage.

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J'ai plus confiance que cela dans l'intégrité et l'intelligence des Québécois. Je suis convaincu qu'ils verront la tromperie de M. Parizeau à travers l'écran de fumée qu'il a levé. Ce processus me rappelle un peu un agent d'assurances qui s'était présenté chez nous, un agent d'assurances à l'intégrité un peu douteuse. Il se présente chez nous et me dit que j'ai certainement besoin d'assurances; je le sais. «Alors je vais vous vendre de l'assurance à terme ou de l'assurance permanente.» Je lui ai demandé qui lui avait dit que j'en voulais de son assurance et je l'ai foutu à la porte.

C'est cette même attitude qu'adopte le chef du Parti québécois. Il dit aux Québécois, avec son air paternaliste: «Je sais ce qui est bon pour vous. Vous voulez l'indépendance, vous voulez la séparation. Maintenant, est-ce que vous voulez la séparation avec ou sans le dollar canadien? Vous voulez la séparation avec ou sans la citoyenneté canadienne?»

Je pense que les Québécois diront non, non seulement à l'option séparatiste du PQ et du Bloc québécois, mais ils diront aussi non à la duperie et à la manipulation des séparatistes.

M. Loubier: Madame la Présidente, j'aurais trois remarques à faire suite aux commentaires de mon collègues. Tout d'abord, je lui demanderais d'être un peu plus respectueux envers mon chef et de se rappeler qu'il a participé depuis trois mois à l'élaboration de la stratégie référendaire. Donc, il est partie prenante et très respectueux de ce que M. Parizeau a présenté.

Il était presque calomnieux à un moment lorsqu'il parlait de l'honnêteté et de l'intégrité des souverainistes. Je vous rappellerais mon cher collègue que nous n'avons pas eu peur, comme je le disais dans mon intervention tout à l'heure, de participer au débat que les fédéralistes nous présentaient. Est-ce que ce n'est pas parce qu'on en est rendu, contrairement peut-être à 1980 ou un peu avant, à manquer d'arguments pour conserver notre appartenance à ce pays, le Canada, qu'on est incapables de débattre publiquement de ces choses?

On vous offre la tribune, venez en débattre au lieu de vous cacher derrière votre pupitre et d'avoir des propos qui sont un peu irrespectueux et presque calomnieux. Je vous rappellerais aussi que lorsqu'on crache sur le Québec ou les aspirations de tout un peuple, je vous dirais de faire attention. Mon collègue du Témiscamingue, me rappelait qu'il est voisin du député et que son comté profitait énormément de la proximité du Témiscamingue. Qu'il y avait beaucoup de gens du Témiscamingue québécois qui allaient de l'autre côté faire des achats dans son comté. Il devrait faire très attention.

On a des intérêts communs à échanger et l'exemple d'échanges entre les deux comtés le prouve. Alors il faut faire attention. Il faut respecter la volonté des gens et il faut respecter un processus qui est éminemment démocratique aussi. Tous les fédéralistes du Québec devraient participer à cette commission. Ils devraient venir débattre.

(1540)

S'ils ne veulent pas déménager, qu'ils nous le disent, parce que la maison est en train de s'écrouler. Mais il faut qu'ils aient des arguments pour dire qu'ils ne veulent pas déménager. Venez discuter avec nous. On est ouverts et on est très calmes et sereins aussi.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi et c'est avec beaucoup de fierté que j'interviens aujourd'hui sur la motion présentée par l'opposition officielle. Cette motion, comme on le sait, concerne l'avant-projet de loi déposé mardi dernier par le premier ministre du Québec et porte sur la souveraineté du Québec.

C'est emballant et stimulant de débattre de cet avant-projet de loi du gouvernement québécois. On nous y propose une démarche claire, responsable, qui permet à tous les Québécois et surtout aux citoyens ordinaires, mais non moins importants, de participer au projet d'avenir constitutionnel du Québec. Ce processus, à ma connaissance, est unique. Je ne connais pas beaucoup de pays dans le monde où la nation est appelée à se prononcer sur un avant-projet de loi. Ce témoignage d'ouverture est peut-être un autre signe du caractère distinctif du Québec.

Le gouvernement du Québec invite donc la population québécoise à se prononcer sur les grands enjeux de la souveraineté. On entamera ainsi, dans chacune des régions du Québec, des discussions portant sur des enjeux importants liés au projet souverainiste. Par cette consultation, les Québécois et les Québécoises pourront s'exprimer sur ce que devrait être un Québec souverain.

Il y a aussi un autre sujet qui sera débattu dans le cadre de cet avant-projet de loi. Il s'agit de celui sur la citoyenneté québécoise. J'aimerais en dire quelques mots. L'avant-projet de loi énumère les conditions d'accès à la citoyenneté québécoise dans un Québec souverain. À la lecture de l'article 5 qui porte spécifiquement sur ce sujet, on constate le caractère généreux de l'avant-projet de loi à l'endroit de tous les citoyens et de toutes les citoyennes.

Il est rafraîchissant de constater qu'un Québec souverain n'emprunterait pas la voie qu'a prise le gouvernement canadien en matière de citoyenneté. Le Québec fait preuve d'ouverture et de générosité en affirmant qu'il reconnaîtra le droit à la citoyenneté à tous les Canadiens actuels domiciliés au Québec, et ce, sans restriction. Cela est fort différent des positions de l'actuel gouvernement qui refusait d'en faire autant le printemps dernier, lors de la parution du rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration intitulé Un sentiment d'appartenance. Ce rapport recommandait, et je cite: «Le gouvernement devrait faire en sorte que la nouvelle loi sur la citoyenneté stipule qu'un citoyen canadien adulte qui fait volontairement ou officiellement l'acquisition de la nationalité ou de la citoyenneté d'un autre pays autrement que par le mariage ou dans d'autres circonstances comme l'adoption, cesse d'être un citoyen canadien.»

L'avant-projet de loi sur la souveraineté prévoit au contraire que, et je cite: «La citoyenneté québécoise peut être cumulée avec celle du Canada et de tout autre pays.» Le Québec ne serait

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pas le premier État à agir de la sorte. La France, la Grande-Bretagne, les États-Unis, l'Italie et la Suisse, pour n'en nommer que quelques-uns, sont au nombre des pays où les résidants peuvent jouir de la double citoyenneté.

Les peuples canadiens et québécois ont toujours eu, pourtant, la réputation d'être de généreux et accueillants États. Le Canada a d'ailleurs longtemps reconnu et accepté le principe de la double citoyenneté. Pourquoi ce virage, ce glissement restrictif du discours et de repli sur soi effectué par le gouvernement fédéral? Pourquoi un citoyen canadien perdrait-il sa citoyenneté s'il en acquiert une autre? Cette politique restrictive mérite qu'on la dénonce. Viserait-elle, par hasard, à nier aux Québécois qui le désireront la possibilité de conserver leur citoyenneté canadienne? Astuce fédéraliste, madame la Présidente.

(1545)

L'avant-projet de loi du gouvernemnt propose également qu'au moment où la population québécoise aura voté en faveur de la souveraineté, tout citoyen résidant au Québec sera de facto considéré citoyen québécois. Il est heureux de constater qu'il n'y aura pas de distinction entre les Québécois qui sont ici depuis plusieurs générations et ceux récemment arrivés. Ainsi, le nouveau citoyen québécois, originaire d'Afrique ou d'Asie à titre d'exemple, jouira exactement des mêmes droits que tous les Québécois de «vieille souche». Dans le passé, le Québec a démontré son ouverture face aux citoyens venus d'ailleurs.

Je voudrais ici citer un célèbre poète, romancier et essayiste québécois et citoyen de Laval-Est, M. Fernand Ouellet. J'aimerais d'ailleurs profiter de l'occasion afin de le féliciter pour l'obtention du prix Ludger Duvernay qui lui a été attribué en novembre dernier. M. Ouellet disait donc: «Mes ancêtres venaient de Paris, de Champagne, de Normandie, du Poitou, de Bretagne et du pays basque. Très tôt, ils ont vécu l'expérience d'un creuset d'ethnies diverses et incarné leur volonté de vivre avec l'autre. Un Normand de Bayeux épousait naturellement une Basque de Bayonne ou une Bretonne de Quimper. Ainsi s'est constitué notre peuple.»

Le Québec, c'est une province d'immigration. Nos racines sont françaises, anglo-saxonnes, irlandaises, italiennes, grecques, latino-américaines, américaines. Nos traditions, nos coutumes, nos arts ont été et sont toujours influencés par l'apport des immigrants au Québec qui ont enrichi aussi le patrimoine culturel québécois.

Dans l'avenir, cet esprit d'ouverture sera maintenu et même renforcé. Les Québécois sont les résidants du Québec qui habitent son territoire et qui aiment y vivre. La citoyenneté québécoise se voudra donc inclusive de tous ceux et celles qui y vivent et qui désirent contribuer à son épanouissement.

Madame la Présidente, j'aimerais, s'il vous plaît, pouvoir continuer mon intervention sans les niaiseries et les commentaires désobligeants.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre! Je demanderais à l'honorable députée de poursuivre.

Mme Debien: Madame la Présidente, l'avant-projet de loi ajoute qu'au moment où la population québécoise aura voté en faveur de la souveraineté du Québec, toute personne née au Québec ou née à l'étranger d'un père ou d'une mère détenant la citoyenneté québécoise sera de facto citoyenne québécoise. Ces dispositions sont en tous points conformes à ce qui se fait dans de nombreux pays, notamment au Canada.

Finalement, l'article de l'avant-projet de loi propose aussi et je cite: «La citoyenneté québécoise peut s'acquérir suivant les modalités déterminées par l'Assemblée nationale». Comme dans tous les pays souverains et normaux, l'acquisition de la citoyenneté, pour les nouveaux arrivants, se fera en fonction d'un cadre légal, assorti de règlements et appliquant la loi québécoise de la citoyenneté, selon des procédures administatives clairement définies.

Le gouvernement fédéral a décidé récemment de se refermer, de devenir frileux, de voir partout des complots venant de l'étranger et des tentatives systématiques d'abus. Le Québec choisit une position beaucoup plus positive envers les nouveaux arrivants qui veulent vivre au Québec. Le Québec désire entrer dans le concert des nations à une époque où les défis concernant les échanges, l'ouverture et la mondialisation nous attendent.

En terminant, je voudrais dire que cet avant-projet de loi nous propose donc une démarche de réflexion et d'analyse à laquelle sont conviés toutes les Québécoises et tous les Québécois. J'espère que les citoyens et les citoyennes de Laval-Est, quelle que soit leur orientation politique et leur origine, que tous les groupes et les organismes de notre milieu viendront participer à un processus éminemment démocratique, soit celui de définir ce que le Québec de demain est appelé à devenir. C'est par l'échange d'idées et la possibilité de les exprimer que se vit la démocratie.

(1550)

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec grand intérêt que j'ai écouté ma collègue de Laval-Est. Je n'ai pas pu m'empêcher de penser que depuis mon arrivée ici sur la colline, les députés de l'opposition nous critiquent parce que le statu quo n'est pas acceptable. Avec l'avant-projet de loi proposé, je me demande ce que M. Parizeau, ce que les députés du Bloc québécois et les députés du Parti québécois offrent vraiment comme choix aux Québécois et Québécoises. On nous propose le même passeport canadien. On nous propose la même monnaie canadienne. On nous propose même les mêmes traités internationaux. Également, on dit dans l'avant-projet de loi qu'on veut être partie intégrante des plus belles et plus grandes organisations mondiales comme l'ONU, le GATT, l'ALENA. Le Québec et les Québécois ont déjà ces privilèges. Qu'est-ce qu'ils veulent de plus?

M. Leblanc (Longueuil): Maîtres chez nous!

M. Discepola: Maîtres chez eux? Ils ont déjà le contrôle de leur propre système de taxation, notre propre système de taxation, nos propres régimes de loi. On a le plein contrôle sur l'éducation, plein contrôle sur la langue, sur la culture, sur l'immigration. Ils l'ont avec le Canada.

Dans l'avant-projet de loi, pour rencontrer les exigeances de la loi sur les consultations du référendum, c'est clair dans cette loi qui dirige tous les référendums, toutes les consultations publiques au Québec, qu'il faut avoir deux camps, un camp pour le oui, un camp pour le non. C'est ça la démocratie? La démocratie bidon qu'on nous propose dans cet avant-projet? Où sont les

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deux camps? L'article 1 déclare déjà que le Québec est souverain. Pour ceux qui ne veulent pas que le Québec soit souverain, où est leur choix? Où est la consultation là-dessus? Je me demande sérieusement s'ils veulent connaître l'autre opinion? Je me demande où est la démocratie quand 13 membres des 15 commissions proposées sont des séparatistes avec deux membres fédéralistes seulement? C'est cela la démocratie?

M. Boudria: Démocratie à la Parizeau!

M. Discepola: On offre aux Québécois un choix. Ils devraient avoir le courage de poser la question comme il le faudrait. Pas d'écrire 18 articles et après cela poser la vraie question que la loi sur les référendums exige, oui ou non. Ayez le courage de poser une question: Voulez-vous vous séparer du plus beau pays du monde, oui ou non? Est-ce qu'ils ont ce courage?

Mme Debien: Madame la Présidente, parfois, j'ai comme l'impression que les députés libéraux n'ont pas lu le projet de loi.

Une voix: Ils ne savent pas lire.

M. Boudria: Il n'est pas long à lire, cinq minutes!

Mme Debien: Ils sautent des étapes, j'ai l'impression, dans le projet de loi. On dit bien dans ce projet de loi qu'il y aura une période d'information et de participation permettant d'améliorer le projet. Améliorer le projet, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire émettre des opinions, cela veut dire émettre aussi des opinions de changement, et c'est ce que nous demandons aux libéraux, de venir proposer leurs solutions de changements. Ils ne veulent pas. Ils sont bloqués au statu quo.

Alors comment voulez-vous qu'ils viennent nous parler de changement alors que par définition, ils sont bloqués, c'est le cas de le dire, dans le statu quo. Ils sautent des étapes aussi. Il y aura donc amélioration de ce projet. Il y aura changement éventuellement. Tout le monde est invité à venir en parler. Il y aura une discussion devant l'Assemblée nationale. Il y aura une approbation de cette loi par la population au moyen du référendum.

(1555)

On oublie cet aspect-là, on oublie de dire qu'il y aura un référendum qui va porter sur cet avant-projet de loi.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais le temps de l'honorable députée est écoulé. L'honorable whip du gouvernement a la parole.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir, moi aussi, cet après-midi, de prendre part à ce débat. J'ai écouté depuis ce matin les propos des députés d'en face. Qu'est-ce qu'ils nous demandent? Ils nous demandent que la Chambre enjoigne le gouvernement de reconnaître la légitimité du processus démocratique, disent-ils, initié par le gouvernement du Québec, pour permettre au Québécoises et aux Québécois de choisir l'avenir politique et constitutionnel du Québec.

On devrait se demander, si tel est le désir du Bloc québécois, pourquoi cette motion n'est pas présentée à l'Assemblée nationale à Québec pour leur demander, à eux, de faire exactement ce que cette motion demande. Parce qu'en fait, ce qui est présenté devant l'Assemblée nationale, ce n'est certainement pas, à mon point de vue, démocratique et ce n'est surtout pas une mesure pour permettre aux Québécoises et aux Québécois de choisir leur avenir politique et constitutionnel.

Ce qui est présenté devant l'Assemblée nationale est bidon et les députés d'en face le savent. C'est bidon, pourquoi? Parce qu'on a structuré tout cela, on l'a orchestré pour que tous les intervenants ou presque soient des partisans de la séparation, excusez-moi, de la souveraineté, diront les députés d'en face qui ont peur d'utiliser le vrai terme, qui n'ont pas le courage et la conviction de dire ce qu'on connaît tous.

Mais, nous, nous allons donner l'heure juste aux Canadiens et aux Canadiennes, ceux qui demeurent au Québec et ceux d'ailleurs, à savoir qu'est-ce que les Québécois sont en train de se faire dire par le Parti québécois ou par la ligue mineure du Parti québécois à Ottawa, la «Farm Team», le Bloc québécois, ici, en ville. Alors, les membres de la «Farm Team», ici en ville, du Parti québécois, sont en train de nous faire croire qu'eux sont les défenseurs du Québec.

Une voix: Ce n'est sûrement pas toi!

M. Boudria: Madame la Présidente, on me dit: «Ce n'est toujours bien pas toi.» Je suis Québécois de naissance et Franco-Ontarien d'adoption. Je suis fier de dire qu'à titre de Québécois que je suis je peux représenter une circonscription en Ontario, dans le Parlement de ce pays, comme c'est mon droit et comme c'est le droit de tout Québécois, comme moi, de poser sa candidature d'un océan à l'autre, pour représenter les Canadiens et les Canadiennes.

Les députés d'en face ne veulent pas seulement m'enlever ce droit-là à moi, ils veulent l'enlever aux autres Québécois et aux autres Québécoises, en plus de me l'enlever à moi. C'est cela qu'il ne faut pas oublier. Eux, en face, prétendent qu'ils sont, en plus des défenseurs des Québécois, des défenseurs des francophones hors Québec.

Madame la Présidente, laissez-moi vous lire un texte extrait du The Hill Times de novembre 1993. Dans ce texte-là, la députée de Québec disait en entrevue, et je cite:

[Traduction]

«Le bilinguisme est un problème uniquement au Québec», selon Mme Gagnon. «Le fait de parler français n'est pas vraiment un problème pour les Manitobains et les Ontariens; ils parlent tout simplement l'anglais. Je ne m'attends pas à les convaincre et à leur faire comprendre notre position, mais je crois que nous nous respectons mutuellement.»

[Français]

Et mon collègue, le député de Nickel Belt, mon collègue, le député de Cochrane-Supérieur, mon collègue, le député de la circonscription de Timiskaming-French River et ceux d'ail-

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leurs savent bien qu'il y a eu une conversion récente de la part des bloquistes, peut-être après que le député de Québec-Est ait parlé à sa collègue, lui qui est Franco-Ontarien vivant au Québec, comme moi je suis Québécois vivant en Ontario français.

(1600)

Ce qu'on voit aujourd'hui, lorsqu'un francophone de l'Ontario peut représenter une circonscription du Québec et qu'un Québécois, comme moi, peut représenter une circonscription de l'Ontario, c'est ça, le Canada. Et je suis fier de cette appartenance à ce grand pays.

Les députés d'en face disent: «Nous voulons un pays séparé»-non, excusez-moi-«souverain».

Des voix: Séparé.

M. Boudria: D'accord, séparé, parce que, après tout, c'est la vérité. Mais on veut, avec tout cela, avoir un passeport canadien. Bravo, pour le passeport canadien! On veut la devise monétaire canadienne. Bravo, pour la devise monétaire canadienne! On veut tous les autres bénéfices, les ententes commerciales qu'a négociées le Canada de la part de nous tous. Bravo, pour nos ententes commerciales qu'on a tous si bien négociées. Savez-vous la façon idéale d'avoir tous ces bénéfices-là? C'est de demeurer à l'intérieur du Canada. Voilà! Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Oui, la vie peut être meilleure dans ce pays, mais meilleure que quoi? Les autres pays du monde, les résidants d'autres pays sont en train d'abattre les portes pour essayer d'entrer ici, au Canada. Pourquoi? Parce qu'ils savent que c'est le meilleur pays au monde.

[Traduction]

Tout le monde sait cela, même les députés d'en face. Ils savent que c'est la vérité. Ils savent ce qu'il en est.

[Français]

Aujourd'hui, ils n'ont pas le courage de poser la vraie question au peuple de leur province. Ils savent que les Québécois séparatistes et un bon nombre de fédéralistes combinés n'ont réussi qu'à récolter quelque cinq dixièmes de 1 p. 100 des votes de plus que l'opposition lors de la dernière élection provinciale. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'à peu près deux tiers des Québécois sont contre la séparation; au moins 60 p. 100, à l'heure actuelle, sont contre ce que les gens d'en face appellent, parce qu'ils n'ont pas le courage d'utiliser le vrai mot, la souveraineté. On sait tous cela et la population québécoise le sait.

Pourquoi tous les organismes québécois qui se sont prononcés dans les derniers jours ont-ils tous condamné la mesure du chef du gouvernement au Québec? Pourquoi l'ont-ils condamnée en si grand nombre-et une de mes collègues énumérera tantôt bon nombre de ces groupes-c'est parce qu'ils savent que c'est une négociation bidon. Ils savent que c'est un processus de consultation qui est fictif et qui est seulement là pour donner un résultat prédéterminé.

Je vais vous citer quelques parties de cet avant-projet de loi. On y dit que le Québec est un pays souverain.

Des voix: Bravo!

M. Boudria: Ah! les députés d'en face peuvent s'applaudir eux-mêmes. Mais en s'applaudissant eux-mêmes, il ne faudrait pas qu'ils se fassent accroire que leurs applaudissements mutuels, que se regarder le nombril comme ils le font aujourd'hui signifie que la population québécoise est d'accord avec leurs propos. Tel n'est pas le cas. Ils ont bien beau s'applaudir eux-mêmes, cela ne devient pas la vérité par le fait même.

[Traduction]

Les députés d'en face disent que la politique monétaire du Québec devrait être établie par un autre pays. Et ils disent cela au nom de la souveraineté. Comment peut-on devenir souverain si un autre pays décide de sa politique monétaire? C'est pourtant ce qu'ils préconisent.

[Français]

Ils préconisent la monnaie canadienne dans un autre pays. Pour eux et pour elles, ce que les gens d'en face veulent, c'est enlever aux Québécois le pouvoir d'avoir un ministre des Finances ici, à la Chambre des communes, un ministre de leur propre province qui pourrait avoir une influence sur la politique monétaire; c'est empêcher le premier ministre du Canada de venir du Québec pour diriger la politique de ce pays, politique à laquelle ils devraient adhérer selon leur propre projet de loi bidon.

(1605)

Voilà! Les gens d'en face se tirent dans le pied, comme le dit de façon si élégante l'honorable député de Nickel Belt. Voilà la vérité! Les Québécois et Québécoises ne se laisseront pas duper. Je suis la treizième génération de Boudria à être née au Québec. Treizième génération! Mon fils est le premier Boudria, dans mes ancêtres et mes descendants, à naître en Ontario, la quatorzième génération au Canada.

Mais le Québec et le reste du Canada sont mon pays et le sien. C'est notre pays et cela le restera!

Des voix: Bravo.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, j'ai lu la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui et qui demande à la Chambre de reconnaître la légitimité du processus démocratique initié par le gouvernement du Québec; j'ai aussi écouté les députés bloquistes essayer de nous expliquer ce qu'ils comptent faire, que le processus soit légitime ou non. J'ai écouté les députés du parti ministériel nous vanter les mérites du fédéralisme tout en évitant de dire si ce que le Bloc entend faire est légal et légitime.

Selon moi, les intéressés veulent présenter à l'assemblée législative du Québec un projet de loi qui bafouera les compétences fédérales. À l'Assemblée nationale du Québec, ils vont débattre d'un projet de loi qui outrepasse leur compétence. Ils vont se prononcer sur un projet de loi alors qu'ils ne sont même pas habilités à le faire. Ils veulent ensuite lui conférer une fausse légitimité en tenant un référendum.

Il est extrêmement présomptueux de leur part de penser que ce projet de loi sera sanctionné par le reste du Canada et qu'il leur suffira de dicter leurs conditions pour que le reste du Canada appuie leurs idées. J'estime que ce processus est une supercherie. À mon avis, il est illégal, illégitime et immoral.

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À titre de représentant du parti ministériel, pourquoi le député qui vient de prendre la parole ne reconnaît-il pas cela et ne dit-il pas aux Québécois que tout le processus proposé par le gouvernement du Québec est, comme je l'ai dit, illégal, illégitime et immoral? Ce processus est décevant et c'est une imposture. Il faut le dire aux Québécois.

M. Boudria: Madame la Présidente, après mon discours, je ne pensais pas que certains douteraient encore que le processus ne me plaît guère. Mais si je dois le répéter à l'intention du député d'en face, je vais certainement le faire durant le temps qu'il me reste.

Il n'est pas uniquement question de la légalité en l'occurrence. Des constitutionnalistes pourraient discuter longuement afin de déterminer s'il existe une disposition constitutionnelle, implicite ou autre, permettant à une province de se séparer du reste du pays et n'arriver à s'entendre que lorsque les poules de la circonscription de Glengarry auraient des dents.

M. Discepola: Que dire des poules de la circonscription de Vaudreuil?

M. Boudria: Mais là n'est pas la question. Ce qui importe, c'est de maintenir l'unité de ce pays. Dans nos discours, dans nos observations et dans toutes nos autres activités, nous devrions tous parler en faveur du Canada, comme le fait le premier ministre, en louant les bienfaits de vivre dans le meilleur pays du monde, le Canada. Ce qui importe, ce n'est pas que six constitutionnalistes disent qu'il existe un pouvoir implicite. Cinq autres pourraient avoir une opinion différente ou prétendre le contraire. Qu'est-ce que cela change? Cela ne change rien si un pays essaie de se séparer. Nous devons avoir la force intérieure nécessaire pour affirmer que notre pays est le plus extraordinaire qui soit et pour travailler à le garder uni. Le Canada est un pays merveilleux. C'est cela qui importe, pas ces autres absurdités.

(1610)

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais faire quelques commentaires suite à l'intervention du député de Glengarry-Prescott-Russell. On me dit qu'il me reste une minute.

Je voudrais simplement dire au député qu'une fois le Québec souverain, il pourra conserver sa citoyenneté québécoise s'il le désire et si son pays, le Canada, le lui permet. Je voudrais également souligner, et j'y reviendrai un peu plus tard, on n'a pas de leçon de démocratie à recevoir de la part des représentants du gouvernement libéral, d'une part, et certainement pas de la part des représentants du Parti réformiste, d'autre part.

Souvenons-nous, et je donne trois exemples, de la Constitution de 1867, les Québécois n'ont jamais été consultés sur la Constitution de 1867. Souvenons-nous de la conscription où le gouvernement fédéral a imposé la conscription au Québec après avoir pris l'engagement. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre! Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais son temps de parole est maintenant écoulé. Je peux accorder 30 secondes au député de Glengarry-Prescott-Russell.

M. Boudria: Madame la Présidente, je vais tenter de faire vite. Oui, en fait, les députés d'en face ont beaucoup de leçons à apprendre. D'ailleurs, les séparatistes ont beaucoup de leçons à apprendre lorsqu'ils pensent qu'ils peuvent duper ainsi le peuple québécois avec des consultations bidons sur un projet de loi orchestré de cette façon. Ça ne marchera pas, madame la Présidente. Vous le verrez, on le gardera ensemble ce grand pays!

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Madame la Présidente, comme Canadienne et Québécoise par choix, je suis très triste aujourd'hui. Il y a maintenant 35 ans que mes parents ont choisi le Québec et le Canada comme pays. Il y a 20 ans que je suis la scène politique au Québec. Il y a à peu près 15 ans que j'ai participé au premier référendum au Québec, où les Québécois et Québécoises ont déclaré qu'ils ne voulaient rien savoir de la souveraineté-association, comme c'était dit à ce temps-là, disons le séparatisme d'aujourd'hui. Ils ont réaffirmé leur appartenance au Canada et à notre système fédéraliste.

Il y a plus d'un an que j'ai été élue à cette Chambre par un processus démocratique, mais c'est la première fois que je vois un gouvernement qui décidera unilatéralement de ne pas respecter notre processus démocratique. Je suis d'accord avec le chef de l'opposition du Québec qui a dit, et je cite: «La démarche n'est pas une consultation, mais une opération de propagande. C'est un subterfuge, une tromperie. On discutera du contenu de la souveraineté plutôt que de son à-propos.»

Après s'être engagé le premier ministre de tout le monde, le chef du Parti québécois a enclenché une démarche qui exclut les fédéralistes du Québec, soit la majorité des Québécois. Si le gouvernement péquiste cherchait à connaître l'opinion de tout le monde, il n'aurait pas lancé un tel processus de consultation qui vise à inclure seulement un côté de la discussion.

Le président de la Chambre de commerce du Québec a lui-même manifesté son désaccord avec les consultations en déclarant, et je le cite: «Qu'il faudra que le gouvernement repense ce processus.» De plus, il a ajouté, «que dans le cas actuel, s'il n'y avait qu'eux, les représentants du Bloc québécois et du Parti québécois autour de la table, il n'y aurait pas d'équilibre dans les points de vue et on serait bien mal à l'aise».

Le président de l'Association des manufacturiers du Québec a aussi pris la décision de ne pas participer à ces consultations, parce qu'il considère que ce projet de loi est un projet sur la souveraineté et que ce n'est pas un projet sur toutes les options possibles pour le Québec.

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(1615)

De plus, le président de l'Union des producteurs agricoles et le Conseil du patronat ont aussi refusé de participer à ces consultations. Ces quatre exemples démontrent clairement que le chef péquiste n'est pas un premier ministre pour tout le monde et qu'il cherche seulement la participation des séparatistes dans ce débat.

S'il voulait être le premier ministre de tout le monde, il aurait posé la question très clairement, très simplement, pour que tout le monde puisse comprendre et participer: «Est-ce que vous voulez rester dans le Canada, oui ou non?» Mais malheureusement, ce n'est pas le cas et on sait que c'est parce qu'il sait déjà que la réponse est non.

Enfin deux des plus illustres politicologues du Québec, M. Léon Dion et M. Vincent Lemieux ont aussi sévèrement critiqué les manquements aux principes démocratiques de la démarche péquiste. M. Dion, dans un article paru dans La Presse du 7 décembre 1994, dit et je le cite: «Le processus me rend très mal à l'aise. Dans des consultations semblables, le public est souvent gagné d'avance à une cause. Dans ce cas-ci, ce sera celle de M. Parizeau.»

Le chef péquiste continue de déclarer qu'il est le premier ministre de tout le monde et encourage tout le monde à participer à ces consultations sur l'avenir du Québec. Mais en même temps, cet avant-projet de loi n'inclut pas les communautés culturelles du Québec.

La semaine dernière, je me suis levée ici après de nombreuses déclarations de membres du gouvernement péquiste et de leurs représentants pour demander au gouvernement de réaffirmer, sans ambiguïté que les membres des communautés culturelles sont des citoyens à part entière. Cet avant-projet de loi me confirme que le Parti québécois ne considère pas les membres des communautés culturelles comme des citoyens à part entière du Québec.

Est-ce que le chef du gouvernement péquiste peut inviter les communautés culturelles à former le nouveau Québec et ensuite les ignorer complètement dans son plan? Il n'y a rien qui force le Parti québécois à soumettre les Québécois et les Québécoises à un processus déchirant. Le Québec est pleinement souverain, comme l'ont dit mes collègues, dans ses champs de compétence. Les Québécois et Québécoises vivent dans un des meilleurs pays au monde, pays qu'ils ont déjà bâti, qu'ils ont déjà choisi, comme mes parents. Ce pays a évolué et les Québécois sont partie prenante de cette évolution.

Personnellement, je suis d'avis, comme le chef de l'opposition du Québec l'a dit, le chef du camp du non au coeur de la prochaine campagne référendaire au Québec, que, pour que le processus annoncé hier par le gouvernement péquiste puisse réellement être qualifié de démocratique, il devrait répondre aux trois conditions suivantes.

Le processus devrait en être un de consultation, pas de propagande. Le processus que l'on nous propose est inacceptable car il nous mène à une conclusion déjà tirée. La nature des discussions et avis sollicités va vers un seul but: dresser une déclaration de souveraineté à la lumière de propositions et de suggestions que seuls des partisans de la séparation seront intéressés à formuler.

Deuxièmement, l'approche utilisée devrait faire porter le débat public sur le véritable enjeu. Le PQ invite la population à discuter du contenu de la souveraineté plutôt que de l'opportunité de la séparation afin de ne pas avoir à aborder la vraie question: les Québécois ont-ils intérêt à se séparer du Canada? La volonté du Parti québécois de glisser cette question sous le tapis est non seulement frauduleuse, mais elle démontre aussi clairement que les péquistes ont peur d'entendre la réponse que donnerait la grande majorité des Québécois à une question aussi claire.

Troisièmement, le processus doit absolument être paritaire. Conformément à l'esprit de la loi québécoise sur les consultations publiques, les deux camps devraient avoir des chances égales d'expliquer et de faire valoir leur point de vue. En pratique, ceci signifie que les deux camps devraient avoir accès aux mêmes nombre de sièges, aux mêmes ressources et au même temps.

(1620)

Les Québécois auront-ils l'occasion de se prononcer sur une question claire lors du prochain référendum? J'en doute.

La question proposée par le Parti québécois demanderait aux Québécois s'ils approuvent la loi adoptée par l'Assemblée nationale, laquelle loi viendrait définir les caractéristiques de la souveraineté du Québec. C'est un chèque en blanc que demande le gouvernement péquiste, car il sait fort bien que des pans entiers du projet souverainiste devraient être négociés avec ses partenaires dans les années qui suivront le référendum.

Compte tenu de ces facteurs et compte tenu du fait que j'ai adopté le Québec et le Canada comme mon pays et compte tenu que c'est un moment très triste dans l'histoire du Québec, qu'on ne respecte pas le processus démocratique, je voterai contre la motion de l'opposition officielle.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Madame la Présidente, je voudrais d'abord mentionner à la députée de Saint-Denis que son propos à l'endroit des communautés culturelles, lorsqu'elle dit que le gouvernement du Parti québécois ne tient pas compte des communautés culturelles, est non seulement faux, mais méprisant. Et il l'est, non seulement pour le gouvernement du Parti québécois, mais pour l'ensemble du Québec, qui est une communauté, un peuple, non pas tourné sur lui-même, mais très ouvert sur l'immigration et les nouveaux arrivants au pays. Je voudrais citer un exemple à la députée de Saint-Denis, celui de l'une de ses compatriotes, Mme Nadia Assimopoulos, qui a été présidente de l'exécutif du Parti québécois dans les années 1980. Voilà un exemple éloquent de l'ouverture du peuple québécois face aux communautés culturelles.

Je veux revenir également à l'aspect antidémocratique de la démarche du Parti québécois, aux dires de la députée de Saint-Denis, pour rappeler-et j'avais commencé mon intervention, il y a quelques minutes-quatre événements dans la vie du peuple québécois qui ont été instaurés, qui ont été conduits par le gouvernement fédéral et examiner l'aspect démocratique de ces démarches.

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Tout d'abord, la Constitution de 1867. Jamais les Québécois et Québécoises ne se sont prononcés sur la Constitution de 1867. Jamais. Rappelons-nous également la conscription. En 1940, le gouvernement de Mackenzie King qui s'était engagé, pendant la campagne électorale, à ne pas imposer la conscription aux Québécois, est revenu sur sa parole, lors d'un référendum au cours duquel 70 p. 100 des Québécois ont rejeté la conscription, 71 p. 100 des Canadiens hors Québec ont voté pour la conscription et malgré la promesse de Mackenzie King, libéral, la conscription a été imposée à l'ensemble des Québécois et Québécoises.

Rappelons-nous, plus près de nous, la décision du gouvernement Trudeau d'imposer au Québec la Loi des mesures de guerre qui a conduit à des centaines d'arrestations, des milliers de perquisitions dans les foyers du Québec, chez des honnêtes gens, avec comme résultat que 20 personnes ont dû attendre pendant des mois qu'on porte des accusations contre elles.

(1625)

C'est ça, la démocratie libérale? Ce sont ces gens-là qui veulent venir nous donner des leçons de démocratie et la dernière en liste est le rapatriement de 1982. Le premier ministre actuel était l'un des principaux acteurs de cette tragédie, sur le plan démocratique, où ils nous ont enfoncé dans la gorge une Constitution que les Québécois rejettent. Alors, pour ce qui est de la démocratie, je demanderais aux collègues libéraux et à la députée de Saint-Denis de repasser.

Mme Bakopanos: Madame la Présidente, ce n'est pas intéressant de voir que chaque fois qu'un député de l'opposition se lève, c'est pour nous donner une leçon d'histoire. Merci beaucoup, on a tous lu l'histoire du Québec et du Canada. C'est pour ça que ce pays a été choisi deux fois comme le meilleur pays au monde où vivre, incluant le Québec et les Québécois.

Je veux aussi dire, juste pour faire une remarque, parce qu'il a soulevé la question, une de mes compatriotes m'a dit qu'elle a démissionné du Parti québécois, justement parce qu'elle n'était pas séparatiste, elle n'a jamais déclaré le séparatisme et elle ne partage pas cette vision de la société.

[Traduction]

Une voix: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Nous aimerions tous entendre ce que la députée a dit.

Mme Bakopanos: Voulez-vous que je le répète en anglais?

[Français]

Si l'interprétation fonctionne maintenant, je veux juste répéter encore, comme je l'ai dit tout à l'heure, que je n'ai pas une leçon d'histoire à apprendre, j'ai lu l'histoire, je connais l'histoire du Canada.

[Traduction]

Je connais l'histoire de notre pays, le meilleur pays au monde, et je tiens à le répéter.

[Français]

Je veux répéter que mes parents ont choisi de venir au Québec et au Canada. Je suis très fière de cela, je veux rester dans un Canada uni et je vais me battre à cet effet. Et l'histoire a beaucoup de leçons à montrer au Bloc québécois, parce que c'est l'histoire qui nous a démontré que le Québec et les Québécois ont vraiment été très bien servis par le fédéralisme canadien.

On a un des meilleurs modes de vie, on a un des meilleurs pays au monde. On a quand même une qualité de vie qui fait l'envie de tout le monde et c'est grâce à l'unité de ce pays, à l'effet que le fédéralisme marche très bien au Québec. Juste pour répéter, Mme Nadia Assimopoulos, dont vous avez parlé, a démissionné du Parti québécois parce qu'elle ne partageait pas la notion de séparatisme du Québec. Elle n'est pas séparatiste, elle n'a jamais été séparatiste.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: L'honorable député de Yorkton-Melville-le contrôle des armes à feu.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Madame la Présidente, j'ai le plaisir aujourd'hui de parler sur cette motion, qui dit:

Que la Chambre enjoigne le gouvernement de reconnaître la légitimité du processus démocratique initié par le gouvernement du Québec pour permettre aux Québécoises et aux Québécois de choisir leur avenir politique et constitutionnel.

Cette motion a été initiée par le gouvernement du Québec. Tout ce qu'on voit aujourd'hui, bien sûr, c'est qu'on essaie de discréditer le gouvernement du Québec, de dire que le gouvernement du Québec est un gouvernement antidémocratique, un gouvernement qui ne connaît pas la démocratie et qui ne respecte pas la démocratie au Québec.

Je tiens à vous dire pour débuter, que ma réaction et la réaction des Québécois est sûrement d'être choqués d'apprendre que le Parti libéral du Québec, le Parti libéral et les réformistes, ici à Ottawa, déclarent que la proposition du Québec est illégitime. Je dois vous rappeler que le Parti québécois est l'un des partis les plus démocratiques de tous les temps. Le Parti québécois a été élu démocratiquement et forme le gouvernement.

(1630)

Le Parti québécois est un exemple, dans la tradition démocratique parlementaire, un des rares à élire son chef au scrutin universel. Il a adopté la Loi sur le financement populaire des partis politiques. C'est le seul au Canada à avoir fait cela, pour s'assurer que chacun des Québécois puisse financer les partis afin que le gouvernement élu soit libre d'action, que les partis ne

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soient pas contrôlés par la haute finance ou par les grands syndicats. Lorsque le gouvernement prend une décision, c'est une décision libre. Aucun autre au Canada n'a agi de cette façon.

Il a aussi fait adopter la Loi sur la consultation populaire, a participé à la Commission Bélanger-Campeau qui avait été, bien sûr, ordonné par le Parti libéral d'alors. Il y a participé intensément, intelligemment et de façon régulière. D'ailleurs, on en a eu des résultats très positifs pour le Québec à cet égard. Il a aussi participé au débat de Charlottetown. Le Parti québécois n'a pas refusé de participer au débat de Charlottetown. Pourtant, on proposait un fédéralisme renouvelé, une espèce de brouillon, mais on y a participé quand même, même si on était contre. On a aussi participé au référendum de 1992 que je viens de mentionner.

C'est un parti aussi qui innove avec un projet de loi visant à créer une liste électorale permanente. Alors, pourquoi refusent-ils de collaborer avec le parti au pouvoir? C'est quand même assez incroyable. Je pense que la raison principale pour laquelle les fédéralistes ne veulent pas participer à ce débat démocratique, c'est parce qu'ils n'ont absolument rien à dire. C'est bien simple. Ils n'ont rien à dire.

M. Duplessis, il y a plus de 35 ans, disait: «Il faut rapatrier notre butin d'Ottawa, on est en train de se faire voler nos responsabilités.» M. Duplessis disait cela en 1936. J'ai une cassette dans mon auto que j'écoute souvent, et ce sont les mêmes discours qu'on tient aujourd'hui.

M. Lesage a dit: «Maître chez nous». M. Johnson, père, disait: «Égalité ou indépendance.» M. Lévesque a dit: «Souveraineté-association.» M. Bourassa a essayé deux fois d'apporter des améliorations. Il a fait adopter la Loi 150 qu'il a reniée par la suite. Quel scandale!

Ce n'est pas d'hier qu'on parle de tout cela. Ce n'est pas nouveau, en tout cas en ce qui me concerne. En 1984, j'ai été élu avec le Parti progressiste-conservateur et on parlait de décentralisation, on parlait de responsabilisation.

Le premier ministre d'alors, M. Mulroney, a fait tout ce qu'il a pu pour redonner aux Québécois une certaine dignité. Vous reconnaîtrez que M. Mulroney a payé très cher le fait d'avoir voulu donner aux Québécois une certaine équité, un certain privilège, ou plutôt un droit légitime, qui était demandé depuis des décennies. Le Parti progressiste-conservateur de M. Mulroney a été complètement effacé par le Canada anglais de la politique canadienne. Il ne reste que deux seuls députés. Pourquoi? Parce qu'il a voulu donner au Québec une certaine légitimité. Cet homme a ruiné sa vie politique pour défendre la petite légitimité que les Québécois ont besoin pour s'épanouir. C'est pour cela d'ailleurs que le Parti conservateur a disparu. C'est la raison principale et on le sait très bien.

En 1984, lorsque je me suis présenté dans mon comté, M. Lévesque, étant député provincial du même comté, a envoyé ses troupes m'appuyer. J'ai vécu cela. M. Lévesque appelait cela «le beau risque». Il disait: On va permettre aux conservateurs, qui semblent bien intentionnés, de donner aux Québécois une certaine légitimité, revendiquée depuis plusieurs années. Il disait: On va quand même donner une chance à M. Mulroney. Je viens de vous expliquer ce qui est arrivé avec M. Mulroney pour avoir essayé, en 1990, quand Meech a échoué, quand l'actuel premier ministre du Canada a fait en sorte de faire échouer Meech pour la seule et bonne raison parce qu'il voulait gagner le pouvoir, il voulait gagner les élections, ici, à Ottawa. Il a gagné ses élections, mais ce n'est pas un honneur de gagner ses élections de cette façon-là, sur le dos des Québécois. C'est exactement ce qui se passe.

(1635)

Aujourd'hui, on essaie de nous dire que le Parti québécois n'est pas crédible, qu'il n'est pas légitime avec son projet de loi. On sait très bien que ce qu'on essaie de faire, c'est strictement un prétexte parce qu'on ne sait pas comment faire pour justifier la raison d'être des Québécois de demeurer dans cette Fédération. Cette Fédération coûte énormément cher aux Québécois, et je vais vous donner un exemple. C'est facile, tout le monde le sait, il faut seulement se le rappeler, les Québécois ne sont pas naïfs. Les Québécois ne sont plus des porteurs d'eau. Cela fait longtemps qu'ils sont sortis de là. Les Québécois sont des gens intelligents, ils sont instruits, ils comprennent des choses. Les Québécois comprennent très bien que la Fédération canadienne a endetté les Québécois pour une somme effrayante. Les Québécois représentent 25 p. 100 de la population canadienne. Cela veut dire que c'est 10 milliards par année que le fédéral endette les Québécois, sur la tête des Québécois, sans leur permission, parce que nous sommes toujours minoritaires dans ce pays.

Nous sommes rendus avec une dette accumulée de 550 milliards, et on essaie de nous faire croire que cette Fédération canadienne est bonne, qu'on est un pays riche? Quand on calcule si un pays est riche ou pauvre, on regarde aussi ses dettes. Quand on dit que le Canada est au premier rang des pays au niveau du standard de vie, c'est un standard de vie que nous avons obtenu à crédit. Chaque année, on emprunte de l'argent pour acheter sa nourriture. Si une famille emprunte chaque jour pour aller faire son épicerie, elle garde son standard de vie, bien sûr, mais, un jour, elle va faire faillite. Et le Canada est au bord de la faillite.

Nous, Québécois, ce que nous voulons, si nous parlons strictement au niveau des sous et de l'économie, nous ne voulons pas justement couler avec ce bateau qui est en train de couler. Nous disons qu'il faut absolument que nous prenions notre destinée en main pour être capable d'être plus efficaces, mieux réussir et protéger notre standard de vie. Le standard de vie, c'est pure hypocrisie quand on dit que notre standard de vie est encore au plus haut niveau de tous les pays du monde. C'est de la folie de penser cela.

Nous avons obtenu ce standard de vie, je le répète, à crédit. Et nous continuons encore aujourd'hui. Le gouvernement n'a pas le courage, parce qu'il y a un référendum qui s'en vient, de couper les dépenses. Il continue à emprunter sur la tête des Québécois pour garder un standard de vie artificiel. Nous avons construit une économie artificielle et nous faisons croire aux gens que le Canada se comporte bien économiquement. C'est de la pure hypocrisie. C'est épouvantable ce que nous vivons actuellement. C'est scandaleux! C'est pire que la dernière guerre mondiale. Dans quelques années, le Canada, s'il continue à travailler de cette façon-là, ce pays sera complètement en faillite, et nous commençons à le sentir chaque jour.

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M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Madame la Présidente, je dois admettre qu'il y a de l'espoir puisque notre collègue du Bloc québécois a dit publiquement qu'il était membre du Parti conservateur. Alors un individu qui a le courage d'admettre cela aura certainement le courage, un jour, de réaliser son erreur que sa stratégie de séparatiste ne fonctionnera pas. À ce moment-là, probablement que son parti n'aura plus de raison d'être, et je prévois que peut-être la pénitence va être de retourner joindre les deux députés du Parti conservateur pour servir un temps au purgatoire avant de traverser et de venir se joindre au Parti libéral.

Je suis mal à l'aise de poser ma question à mon collègue du Bloc, parce que je réalise que le Bloc québécois ne représente pas la majorité des Québécois et des Québécoises.

(1640)

C'est difficile, parce que c'est comme demander au chauffeur d'une limousine de me vendre la limousine de son patron ou de sa patronne. Mais puisqu'ils sont les porte-parole de M. Parizeau, je leur poserai la question à eux.

L'an dernier, lorsque nous avons été élus ici, au Parlement du Canada, la grande surprise des membres du Bloc québécois fut d'apprendre que je parlais français, malgré que je sois du nord de l'Ontario. Et la plus grande surprise de la majorité des membres du Bloc québécois fut lorsque je leur ai parlé des institutions que nous avions dans le nord de l'Ontario pour les francophones: notre système d'écoles, d'universités, de collèges et d'hôpitaux, etc.

Alors, je pose la question suivante à M. Parizeau, par l'intermédiaire de ses messagers: Puisque vous prétendez être les défenseurs des francophones hors Québec, est-ce que les francophones hors Québec ont un rôle à jouer? Est-ce que vous allez former un autre comité composé de 13 membres du Parti québécois et 2 autres, peut-être un Franco-Ontarien et un Franco-Manitobain, pour nous convaincre que c'est ce qu'il faut faire? De quelle façon allez-vous défendre les droits des francophones hors Québec? Allez-vous dire la même chose que M. Lévesque, lorsqu'il est venu à Sudbury, dans mon comté, dire aux Franco-Ontariens, à l'Université Laurentienne: «C'est bien dommage pour vous, francophones hors Québec, mais on a trop de problèmes au Québec, on n'a pas de temps à vous consacrer.» C'est ce que M. Lévesque nous a dit à Sudbury.

Alors, ne venez pas nous dire que vous êtes les défenseurs des francophones hors Québec, mais dites-nous quel rôle vous pensez qu'on va jouer dans ce débat?

M. Leblanc (Longueuil): Tout d'abord, madame la Présidente, je dois dire que j'ai été fier d'être avec les conservateurs pendant six ans. Je suis pour l'entreprise privée et je veux défendre un environnement propice pour l'entreprise privée dans le but de créer des emplois. Ce parti a fait un bon travail à cet égard, même s'il n'a pas eu le courage, comme les libéraux actuellement, de couper dans les dépenses. Mon souhait était qu'ils diminuent davantage les dépenses.

Il reste qu'en 1990, j'ai eu le courage, par exemple, de démissionner, parce que je me suis rendu compte qu'il n'y avait rien à faire. . .

Une voix: Après Meech.

M. Leblanc (Longueuil): Après Meech, bien sûr. Il n'y avait rien à faire pour défendre les intérêts du Québec à Ottawa, si on est dans un parti national canadien. Il n'y a rien à faire, parce qu'il faut être capable de s'exprimer librement pour le Québec. La seule façon de s'exprimer librement pour le Québec, c'est de faire partie du Bloc québécois, dont j'ai été un des fondateurs. C'est pour cette raison qu'on peut maintenant parler librement pour le Québec.

Nous sommes légitimes, parce que 54 députés ont été élus sur une possibilité de 75. Alors, il me semble que c'est une légitimité très importante. Les Québécois ont eu confiance en nous et ils nous ont élus massivement ici, particulièrement les Canadiens français, les Québécois de langue française particulièrement. Malheureusement, on n'a pas encore réussi à convaincre la majorité des allophones et des anglophones à notre version. Je les comprends et je les respecte.

En ce qui concerne la Francophonie, je dois dire qu'on a fait des déclarations et qu'on a posé des questions plus souvent ici, à la Chambre des communes, que les libéraux du temps où j'étais conservateur pour défendre les intérêts des francophones hors Québec. Ce que nous voulons particulièrement, c'est défendre les francophones partout dans le nord de l'Amérique.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais, au début de mon discours, reprendre les propos de mon collègue de Longueuil. Je lisais dans cette veine ce matin un article qui faisait état des coûts de la souveraineté. Le problème, c'est que cet article ne faisait pas état en même temps des coûts du fédéralisme.

Il faut quand même constater que depuis 25 ans, nous avons vu des politiques fédérales centralisatrices transformer un pays prospère en un pays qui est endetté par-dessus la tête.

(1645)

Or, le premier ministre peut bien prétendre en cette Chambre que nous sommes le pays le plus confortable au monde, mais regardez la carte de crédit se remplir jusqu'à atteindre 550 milliards. Regardez la fin du mois qui s'en vient.

Je voudrais avoir le temps de parler de toutes les dépenses honteuses, inutiles, de tous les gaspillages qui se font ici à partir de la colline parlementaire et des divers ministères, mais malheureusement je n'ai que dix minutes. Je me limiterai donc à parler des chevauchements, des dédoublements et des coûts du fédéralisme, de façon générale.

Examinons les divers programmes que le gouvernement fédéral met en place au Québec et qui se trouvent à compétitionner d'une manière ou d'une autre ceux que le Québec s'offre déjà parce qu'ils répondent mieux à nos spécificités. Croyez-le ou non, sur 221 programmes fédéraux et 244 programmes du Québec, il y en a 197 qui souffrent de chevauchement ou de dédouble-

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ment. C'est-à-dire qu'on pourrait prendre 197 des ces programmes fédéraux et les évacuer, et le Québec serait bien mieux servi.

Nous faisons face d'abord à une redondance d'activités administratives. Des fonctionnaires fédéraux bien intentionnés, dans le cadre de leur mandat, font exactement la même chose que leurs homologues provinciaux dans le cadre de leur mandat spécifique pour le Québec. On paie double salaire à des gens qui font bien leur travail, mais qui le font deux fois. Une fois aurait suffi puisque le travail aurait été bien fait.

Il y a pire. Il y a la concurrence que se livre ces divers programmes, parce que évidemment, le fédéral veut faire mieux que le provincial et ce faisant, il n'y va pas par la qualité mais par la quantité, la quantité de dollars qu'il emprunte et qu'il dépense et qu'il gaspille bien souvent, hélas! On y va à l'occasion par le conflit. On ne s'entend pas sur les cibles à viser. Le programme fédéral vise une cible à gauche, alors que le programme du Québec, connaissant bien son milieu, organisant bien ses intentions, vise une cible à droite. À ce moment-là, il n'y a pas de convergence des efforts et de l'argent, mais au contraire, à nouveau, un gaspillage.

Parfois, il arrivera que les programmes soient en conflit direct. Et plutôt que de viser l'un à gauche et l'autre à droite, on se vise l'un l'autre. Et combien de fois, le public le sait, on aura des avocats fédéraux, en cour, faisant des représentations pour le gouvernement fédéral qui s'objecte à des représentations du gouvernement du Québec où des avocats sont payés par les deniers des contribuables du Québec. C'est notre argent qui sert à nourrir la chicane au niveau légal. Dédoublements, chevauchements, gaspillage.

Cela ne s'arrête pas là. Pensez aux pauvres citoyens. Je mentionnais 221 programmes fédéraux, 244 programmes québécois. Le citoyen et la citoyenne sont perdus. On s'en va du côté fédéral qui nous demande si on a fait une demande du côté provincial. On dit que oui, alors là il faut attendre que le provincial et le fédéral prennent une décision. Et du côté provincial, on attend que le fédéral arrive à traiter le dossier, avec le résultat que le client attend, attend, attend, pendant que le compteur du taxi fonctionne des deux côtés. Gaspillage! Gaspillage!

Finalement, je dois ajouter que par-dessus tout ça, de façon non chiffrable, parce qu'on ne voit pas cet argent-on ne le voit pas parce qu'il nous échappe-il y a le coût d'opportunité. Pendant que ces programmes se canardent l'un l'autre ou s'épivardent d'un côté à l'autre, pendant ce temps le public attend. Et pendant que le public attend, les opportunités nous passent sous le nez. Il y a donc des délais considérables, et même des gens qui se découragent totalement et qui ne font pas ce qu'ils auraient autrement pu faire.

(1650)

Entre autres, le dossier de la formation de la main-d'oeuvre est un excellent exemple. Il y a deux ans, on avait 25 000 personnes qui attendaient pour recevoir une formation, mais le fédéral ne considérait pas que les cours que le provincial jugeait impératifs étaient nécessaires. Et même les libéraux du Québec le mentionnaient, c'était le Québec qui savait où il devait aller.

On attend toujours. Pensez-vous que ces 25 000 personnes, qui sont en quête d'une formation, sont toujours aux portes pour attendre? Non, ils ne sont plus admissibles, parce qu'ils ont perdu les droits à l'assurance-chômage. Ils sont maintenant au bien-être social et les programmes se referment. C'est une honte.

Les coûts du fédéralisme? Et bien, disons, pour être rapide, que les institutions dans le régime fédéral n'ont définitivement pas la flexibilité nécessaire pour s'adapter aux exigences de la compétitivité internationale. En fait, le système fédéral est rigide par définition, malgré ce qu'en dit un certain ministre. Les multiples échecs pour le réformer le démontrent amplement.

Tout a été essayé. On n'a rien à reprocher aux fédéralistes. Ils ont tout essayé. M. Lévesque, avec le beau risque, y a cru à fond. M. Bourassa a tenté jusqu'à la dernière seconde de trouver un accommodement. Cela n'a pas marché, le système est rigide, coulé dans le béton. Or, la compétitivité internationale nécessite une très grande faculté d'adaptation.

Je vais conclure en revenant sur des propos que j'ai trouvés à la limite insultants de la part de certains des collègues d'en face. On parle de démocratie, du processus démocratique. On parle de la question. Or, madame la Présidente, vous admettrez avec moi que si la prochaine augmentation de taxes du ministre des Finances était proposée à un référendum, au plébiscite du peuple, vous savez très bien que la population voterait contre et que cette augmentation de taxes ne serait jamais, mais jamais adoptée.

Et cela serait la démocratie. Mais, ce n'est pas comme cela que ça va se passer. Cela va se faire par des consultations bidon, cela va se faire par l'adoption ici en cette Chambre de cet acte de taxation et les citoyens devront voir une augmentation de taxes à la hauteur de 120, 125, 130 milliards de dollars, que savons-nous?

Le gouvernement du Québec, en ce moment, est en train de suivre une démarche dont la conclusion sera soumise à la volonté populaire. La population pourra dire oui ou pourra dire non. Ça, c'est de la démocratie. C'est comme ça qu'il faut fonctionner et j'inviterais les collègues d'en face à en faire autant pour les questions importantes. Notre premier ministre fédéral dit que la question que l'on devrait poser est: Est-ce que vous voulez vous séparer du Canada?

Je soumets que M. Parizeau pose une question identique et voici pourquoi. La question du premier ministre, essentiellement, c'est: Voulez-vous vous séparer du problème? Ce que M. Parizeau dit, c'est: Voulez-vous adopter la souveraine solution? Chacun son point de vue. M. Chrétien a le droit au sien, qu'il garde son problème. Mais oui, madame la Présidente, tout le monde a le droit à son point de vue. Cependant. . .

8848

La présidente suppléante (Mme Maheu): Tout ce que je voulais dire à l'honorable député c'est qu'on n'appelle pas le premier ministre par son nom.

M. de Savoye: Madame la Présidente, je vous remercie. Vous avez tout à fait raison et je conclus en disant que je suis convaincu que c'est avec lucidité, après un débat clair, vigoureux, que les Québécoises et les Québécois prendront une décision historique.

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Madame la Présidente, le député de Portneuf a fait une allocution sur les coûts du fédéralisme, mais il a oublié que dans tous les coûts, il y a également des bénéfices. Son collègue de Saint-Hyacinthe, qui siège au Comité des finances, lui-même a évalué les coûts des chevauchements, des duplications, à trois milliards de dollars. Même le ministre Le Hir, du Parti québécois, a évalué le coût des chevauchements à trois milliards de dollars.

Mais dans la formule magique, on a toujours tendance à oublier une chose, que le Québec reçoit quatre milliards de dollars dans la péréquation. Les Québécois et les Québécoises reçoivent 1,2 milliard de dollars en assurance-chômage.

(1655)

Est-ce qu'ils vont dire, dans leur projet de loi, que les Québécois doivent assumer, comme le député vient de le dire, 25 p. 100 de la dette nationale qui s'élèvent à 550 milliards de dollars et les coûts que cela engendrera? Est-ce qu'ils leur diront que les producteurs laitiers vont perdre leur protection et que cela coûtera des millions, sinon des milliards de dollars, à tous les producteurs laitiers?

Par hasard, le député a oublié, dans ses calculs, que M. Parizeau lui-même avait dit à tous les fonctionnaires fédéraux qu'ils allaient garder leur emploi, qu'ils seraient protégés. Ajoutez cela aux calculs, et là on arrive dans le vrai débat des coûts du fédéralisme versus les coûts du séparatisme.

M. de Savoye: Madame la Présidente, je suis donc heureux que le député d'en face me permette de rétablir les faits. D'abord, au niveau des fonctionnaires fédéraux, au Québec, nous en avons 18 p. 100 et nous payons pour 25 p. 100, donc on sauve 7 p. 100. Il faut regarder les chiffres en face.

Si on regarde la balance entre ce que le Québec paie et ce que le Québec reçoit, il faut constater que le Québec paie, en gros, 28 milliards de dollars à ce gouvernement fédéral, ici à Ottawa, et reçoit en retour environ 28 milliards, cela semble égal et équitable, mais il y a une énorme différence. Pendant que l'argent des Ontariens leur revient en contrats du fédéral, en recherche et développement et autres, nous au Québec, notre argent nous revient, partiellement, en assurance-chômage et ça, c'est inacceptable.

Le coût des dédoublements et des chevauchements peut être de trois milliards de dollars, mais cela, c'est le petit coût. Le véritable coût, c'est le coût d'opportunité, ce coût qui fait que pendant que les choses nous passent sous le nez, on ne fait rien. Les opportunités nous échappent et cela peut représenter des dizaines de milliards de dollars. Alors avec une disponibilité à agir d'une manière responsable, les problèmes de dette n'existeront plus.

Je me suis laissé dire à plusieurs reprises que le gouvernement du Québec ne s'administrera pas mieux que le gouvernement fédéral. Archi faux! Prenons par exemple, le salaire. Au fédéral, traiter le salaire d'un employé pendant un an coûte 170 $ par année; au provincial, c'est 70 $. C'est une différence qui fait que ça nous coûte à peu près 40 p. 100 de ce que cela coûte au fédéral. Or, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le vérificateur général. Oui, nous sommes plus performants et j'ai bien hâte qu'on puisse le démontrer à la face de cette planète.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais poser rapidement deux questions. Mon collègue a parlé de dédoublements et de chevauchements. Il me semble que depuis la dernière année, il y a une soixantaine de programmes qui ne se dédoublent plus ou ne se chevauchent plus. Était-il au courant? Est-ce que ce n'est pas une avenue qu'on devrait poursuivre? Il me semble que c'est une solution possible.

Il y a autre chose que j'aimerais mentionner. Quand on parle d'honnêteté, est-ce qu'il n'aurait pas été beaucoup plus facile de simplement demander aux Québécois et Québécoises s'ils voulaient oui ou non continuer d'appartenir au Canada ou se séparer du Canada? Il me semble que lorsqu'on parle d'honnêteté, cela aurait été beaucoup mieux que le mot «souverain» qui est mou, flou, pas du tout précis.

M. de Savoye: Madame la Présidente, on peut parler du verre à moitié vide ou du verre à moitié plein. Nous, on préfère parler du verre à moitié plein, qu'on va remplir au complet, en premier lieu. Ensuite, en ce qui concerne les chevauchements, la meilleure façon d'éliminer tous les chevauchements, tous les dédoublements, vous le savez comme moi, c'est la souveraineté.

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Madame la Présidente, l'opposition officielle et le gouvernement de M. Parizeau essaient de faire croire aux Québécois et à l'ensemble des Canadiens que la séparation du Québec est inévitable, que le fédéralisme nuit au développement du Québec et que le processus de consultations récemment annoncé est éminemment démocratique. Dans ces temps-ci, quand les pays veulent s'unir, quand les pays européens cherchent l'unité, le Québec veut se séparer.

Je voudrais profiter de la tribune qui m'est offerte aujourd'hui pour rétablir certains faits et dénoncer les abus de rhétoriques et les exagérations des tenants de la séparation.

Le fédéralisme canadien est-il vraiment une entrave au développement du Québec? Je n'ai pas l'habitude d'être d'accord avec les propos de M. Parizeau.

(1700)

Pourtant, je dois vous avouer que je suis entièrement sur la même longueur d'onde que lui quand il affirme que le Québec a accompli de très grandes réalisations au cours des 30 dernières années.

Dans son discours, M. Parizeau a mentionné entre autres que durant les années 1960, le Québec c'était un État moderne et d'une vie culturelle débordante; que durant les années 1970, le Québec s'est hissé en tête du peloton de démocratisation et d'éducation; et que durant les années 1980, les Québécois et

8849

Québécoises avaient conquis le pouvoir économique et avaient démultiplié leur présence dans le monde.

M. Parizeau a entièrement raison de dire que les Québécois et Québécoises doivent être fiers de ces réalisations exceptionnelles.

Là où je ne suis plus la logique de M. Parizeau et des tenants de la séparation en général, c'est quand ceux-ci affirment que le fédéralisme canadien empêche le Québec de se développer. Comment peut-on en arriver à une telle interprétation alors que les faits démontrent sans équivoque que le Québec a progressé de façon formidable au sein du Canada, au cours des 30 dernières années?

C'est au sein de la fédération canadienne que les Québécois et Québécoises ont entrepris leur révolution tranquille et que les Bomardier et Cascades ont pu pénétrer les marchés internationaux. C'est au sein de la fédération canadienne que le travail et le talent de Céline Dion et du Cirque du soleil ont été reconnus dans le monde.

Comprenez-moi bien. Je n'essaie pas de vous faire croire ici que c'est uniquement grâce au fédéralisme canadien que des Québécois et Québécoises ont pu connaître de tels succès. Ce que je veux dire, c'est qu'il est faux de prétendre que le fédéralisme a empêché le Québec de se développer.

Le Canada est-il vraiment incapable de reconnaître la spécificité du Québec?

M. Parizeau affirmait dans son discours, et je cite: «Que la mort de l'Accord du lac Meech a signifié le refus du Canada anglais de reconnaître, même symboliquement, notre différence.» Cette affirmation ne me semble pas entièrement honnête.

La fédération canadienne a reconnu bien avant Meech et continue de reconnaître la différence du Québec et l'importance de préserver le fait français. Cette reconnaissance est bien plus que symbolique. Permettez-moi de vous citer quelques exemples de cette reconnaissance.

Dès 1867, la Loi constitutionnelle garantissait l'usage du français au Parlement et devant les tribunaux. La Loi constitutionnelle de 1982 renforce cette garantie et fait du français une des deux langues officielles du pays en le reconnaissant dans toutes les institutions du Parlement et du gouvernement fédéral. De plus, la Constitution canadienne a permis au Québec de se doter de lois linguistiques qui assurent la promotion du français au Québec.

Au sein de la fédération canadienne, le Québec est maître d'oeuvre en matière d'éducation et il jouit d'un système juridique basé sur le Code civil, unique en Amérique du Nord. Il s'agit là de deux domaines essentiels à la réalisation et à l'épanouissement de sa différence.

Le Québec a la garantie de trois des neuf postes de juges de la Cour suprême. Aucune autre province n'a de telles garanties.

Dans toute question relative à l'éducation et à la culture, le Québec peut s'opposer à toute modification constitutionnelle visant à transférer des compétences provinciales au fédéral et à recevoir pleine compensation financière.

En matière d'immigation, quatre ententes successives ont accru progressivement le rôle du Québec et lui permettent de sélectionner ses immigrants et de favoriser leur intégration à la société québécoise. Le chef de l'opposition officielle lui-même a reconnu publiquement les mérites de l'arrangement fédéral-provincial en matière d'immigration. Je veux rajouter, que les autres provinces n'ont pas les mêmes droits des Québécois dans les champs de l'immigration.

Dans le domaine du développement économique, une entente entre les premiers ministres Pearson et Lesage dans les années 1960 a permis au Québec d'adopter son propre régime des rentes et de créer la Caisse de dépôt et de placement.

Sur la scène internationale, des accords cadres Ottawa-Québec permettent au Québec de conclure directement des ententes avec la France et la Belgique, de même une entente permet au Québec de siéger directement au Sommet de la francophonie, et ça ce n'est pas dans les autres provinces.

Tous ces exemples démontrent à quel point le discours des tenants de la séparation est biaisé et tronqué de demi-vérités.

Le fédéralisme canadien n'est pas un fédéralisme centralisé ou centralisateur qui nie et tente d'aplanir les différences régionales et provinciales. En fait, le Canada est un des pays les plus décentralisés qui soit. Le fédéralisme canadien ne va pas à l'encontre de la promotion du fait français. Au contraire, il contribue au rayonnement du français en Amérique du Nord.

(1705)

Je voudrais conclure en disant que l'option du Parti québécois me trouble beaucoup comme, d'autre part, elle trouble la majorité des Canadiens, surtout les francophones hors Québec.

En Colombie-Britannique, la majorité des francophones sont non seulement troublés, mais tristes. Ils se sentent trahis comme moi. En 1980, je me suis battue de Vancouver avec des pétitions, avec des lettres, etc., pour garder le Québec au Canada. Le soir du référendum, j'étais extrêmement heureuse, et le jour après, j'ai présenté à huit femmes de policiers qui venaient du Québec pour visiter Vancouver une rose et une note de remerciement.

J'espère pouvoir faire la même chose l'année prochaine, le soir du référendum. Si le résultat est négatif, cette fois, je présenterai des roses à mes collègues féminines du Bloc québécois.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Madame la Présidente, j'écoute mes collègues fédéralistes parler et j'ai l'impression qu'ils essaient de remporter le championnat du superlatif. Se référant au processus mis en place par le gouvernement québécois, ils parlent de fraude, de processus immoral, illégitime, illégal. Ils parlent de farce. On nous reproche de ne pas poser une question claire. Pourtant, comme le disait mon collègue de Portneuf, la question m'apparaît tout à fait claire: «Êtes-vous en faveur de la loi adoptée par l'Assemblée nationale déclarant la

8850

souveraineté du Québec?» Il me semble que c'est clair comme de l'eau de roche: «la souveraineté du Québec.»

Ce qu'on nous reproche, en fait, c'est de faire référence à un projet de loi dans lequel on définit la souveraineté du Québec. Si vous vous rappelez, madame la Présidente, en 1980, on nous reprochait de ne pas définir notre projet. Maintenant qu'on le définit, là, on nous reproche de le définir. On va plus loin, on demande à la population du Québec de participer à la définition du projet de souveraineté. On demande à la population de participer à cette définition. Et là, on nous dit: Comment peut-on demander aux fédéralistes de participer à la rédaction de la déclaration de souveraineté?

Je vous dirais que nos collègues fédéralistes souffrent de deux maux: la schizophrénie et l'amnésie. La schizophrénie, parce que nos collègues fédéralistes ne réalisent pas encore qu'il n'y a plus de gouvernement fédéraliste à Québec, c'est maintenant un gouvernement souverainiste, et que la majorité des représentants du Québec en cette Chambre sont également souverainistes. Ils souffrent d'amnésie parce qu'ils refusent de reconnaître que le Parti québécois, alors qu'il était dans l'opposition à l'Assemblée nationale, malgré son option, a pris acte du fait que c'était un gouvernement fédéraliste qui était au pouvoir et a participé aux différentes démarches qui ont été entreprises par ce gouvernement.

On se rappellera que le Parti québécois a participé à des centaines d'heures de travaux à l'Assemblée nationale et en comité concernant l'Accord du lac Meech, qu'il a participé à la commission parlementaire chargée d'étudier les offres du fédéral qui ont conduit à l'entente de Charlottetown. On se rappellera également que les souverainistes ont participé à la Commission Bélanger-Campeau qui proposait deux alternatives; pas dix, deux: la souveraineté et une dernière chance à un fédéralisme renouvelé. Cette dernière chance a échoué; c'était l'accord de Charlottetown. Il a échoué lamentablement.

Alors, conformément aux conclusions de la Commission Bélanger-Campeau qui ont été signées par le Parti libéral du Québec et par l'actuel ministre des Affaires étrangères, nous nous engageons maintenant vers la deuxième alternative-puisque la première a échoué-qui est la souveraineté.

Et là, nous demandons maintenant, à notre tour, à nos collègues fédéralistes de participer au processus. Pourquoi demande-t-on à nos collègues fédéralistes d'y participer? C'est simple, pour deux raisons: d'abord, parce que la question sera soumise à l'approbation des Québécoises et des Québécois sous peu et que, si le oui devait l'emporter, eh bien, il vaut mieux qu'ils participent à la rédaction de ce que devrait être un Québec souverain si les Québécois disent oui.

D'autre part, le projet fait référence à une association économique avec le Canada; nos collègues fédéralistes prétendent que ce n'est pas possible. On prétend qu'on va garder la même monnaie; nos collègues prétendent que ce n'est pas possible. On prétend qu'on va garder la citoyenneté; nos collègues prétendent que ce n'est pas possible. On prétend qu'on va pouvoir conclure des ententes internationales; nos collègues prétendent que ce n'est pas possible. Alors, qu'ils viennent nous le dire, au cours des travaux de ces commissions, pourquoi ce n'est pas possible. C'est pourquoi nous demandons à nos collègues fédéralistes de venir participer à ces travaux-là, pour nous le dire.

(1710)

Je conclus en disant que j'invite la population de mon comté, du comté de Verchères, à participer aux travaux de ces commissions et, également, la belle région dans laquelle j'habite lorsque je viens travailler ici à Ottawa, la région de l'Outaouais, qui est particulièrement préoccupée par les répercussions du débat qui aura cours.

Mme Terrana: Madame la Présidente, je ne crois pas qu'il y ait une question. Quand même, j'aimerais vous dire quelque chose à propos de l'Accord de Charlottetown. Charlottetown a été refusé pas seulement pour le Québec, il a été refusé pour beaucoup d'autres choses, parce qu'on a présenté aux Canadiens un document qui était trop gros, qui était trop compliqué, et même les personnes qui connaissaient la question ne pouvaient comprendre l'entière matière de l'Accord de Charlottetown.

Je crois que c'est la raison pour laquelle il a été rejeté, parce que les autochtones disent la même chose, tout le monde dit la même chose, que l'Accord de Charlottetown a été rejeté pour sa complexité. Je parle de séparation, je ne parle pas de souveraineté, et en Colombie-Britannique, on parle tous de séparation. Je m'excuse, mais j'ai trouvé le Québec au Canada, quand je suis arrivée, et je crois que c'est un grand pays et que l'on devrait rester ensemble, spécialement parce que les Québécois ont beaucoup contribué au Canada et spécialement parce que c'est une dimension dont on a besoin au Canada.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, ni l'Acte d'union de 1840, ni l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, ni la Loi constitutionnelle de 1982 ne parlent du démembrement dans l'ordre de notre merveilleux pays. Dans ces conditions, les nombreux points de vue exprimés par les forces séparatistes sont, en l'absence de précédents, dans bien des cas, des prévisions inexactes sur la façon dont les choses se dérouleront dans un Québec souverain et séparé.

Je crois que le Canada acceptera la séparation du Québec si elle fait suite à un référendum sur une question bien définie et reflète la volonté de la majorité des Québécois. Cependant, qui, à l'extérieur du Québec, a déjà déclaré que la souveraineté-association était une solution négociable? Un nouveau Canada, meilleur encore, exige quatre bases très solides, quatre principes qu'on doit respecter.

Premièrement, des dépenses responsables. Les dépenses irréfléchies du gouvernement libéral, l'énorme dette qu'il continue d'accroître et les impôts excessifs qu'il propose affaiblissent les assises financières de l'ancien Canada. Il faut rebâtir notre nouvelle nation sur le principe de la responsabilité financière. Le gouvernement fédéral doit équilibrer son budget et limiter les impôts.

Deuxièmement, l'égalité des provinces et des citoyens. Notre pays est fondé sur la distinction entre les francophones et les anglophones, plutôt que sur les bases solides que constituent nos points communs, en tant que Canadiens. Le Canada est miné par notre politique sur les plans linguistique, culturel et constitutionnel qui fait plus pour nous diviser que pour nous unir. Il faut

8851

rebâtir notre nation sur les principes qui veulent que tous les Canadiens soient traités également, quels que soient leur race, leur sexe, leur langue, leur culture et leurs croyances, et que toutes les provinces aient les mêmes pouvoirs et responsabilités par rapport à leur destin.

Troisièmement, la démocratie. Tout notre pays repose sur un système qui sert l'élite politique et ne donne la possibilité de se prononcer aux citoyens que dans le cadre d'élections. Nous devons partir du principe que les gens auront davantage leur mot à dire dans le fonctionnement de notre pays et que les élus seront tenus de rendre des comptes en permanence, et pas simplement au moment des élections.

Dernièrement, un système de justice pénale qui donne moins de latitude aux juges pour interpréter la loi et qui reconnaît que les droits des victimes ont plus d'importance que ceux des criminels.

La séparation du Québec sera, de bien des façons, très coûteuse pour tous les Canadiens. Le Bloc québécois prétend que le fédéralisme ne fonctionne pas et qu'il ne fonctionnera jamais. Les bloquistes s'appuient sur les échecs de la Loi constitutionnelle de 1982, de l'Accord du lac Meech et de l'Accord de Charlottetown pour affirmer cela. Je reconnais que ces initiatives constitutionnelles se sont soldées par un échec, non seulement pour les Québécois, mais pour tous les Canadiens, car les mauvaises personnes négociaient les bonnes choses de la mauvaise façon, c'est-à-dire du haut vers le bas.

Le premier ministre du Québec commet la même erreur, en ce moment, en présentant tout d'abord un avant-projet de loi à l'Assemblée nationale du Québec, en l'adoptant et en le soumettant ensuite aux Québécois. C'est une approche de haut en bas qui risque de ne pas être acceptée par le reste des Canadiens. Ainsi, lorsque les Québécois et le gouvernement du Québec examineront cette question, il faudra qu'ils comprennent que plus la question sera simple, mieux ce sera.

Si le Bloc québécois se demande pourquoi le gouvernement fédéral refuse de participer au débat qui aura lieu dans toute la province, c'est simplement parce qu'il n'a pas de solution et qu'il attend que d'autres gens se lancent dans la bataille. Le Parti réformiste essaie justement de combler ce vide.

Je crois que, au Québec, on devrait tout d'abord demander aux électeurs leur opinion avant de rédiger un projet de loi. Les Québécois auraient alors la légitimité voulue pour entreprendre des négociations avec le reste du pays.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 17 h 15, conformément au paragraphe 81(17) du Règlement, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toute motion nécessaire pour mettre fin aux travaux des subsides.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 132)

POUR

Députés

Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Fillion
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Sauvageau
Tremblay (Rosemont)-40

CONTRE

Députés

Abbott
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Berger
Bethel
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola

8852

Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Finestone
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Harvard
Hayes
Hickey
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Johnston
Jordan
Karygiannis
Kerpan
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Meredith
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peters
Peterson
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Schmidt
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Skoke
Speaker
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (North Vancouver)
Wood
Young
Zed-166

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Bernier (Beauce)
Bouchard
Charest
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dubé
Fewchuk
Gagnon (Québec)
Gerrard
Harper (Churchill)
Irwin
Kirkby
Lalonde
Langlois
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Lefebvre
Lincoln
MacLaren (Etobicoke North)
Martin (LaSalle-Émard)
Minna
Ouellet
Rocheleau
Rock
St-Laurent

Steckle
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

(1740)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion rejetée.

M. Harper (Calgary-Ouest): Madame la Présidente, nous venons de tenir un vote très important. C'est un vote historique en faveur de l'unité du Canada et du Québec. Où est Jean Charest?

LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (B)

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

Que le budget supplémentaire (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1995, déposé à la Chambre le mercredi 2 novembre 1994, soit adopté.

M. Boudria: Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont nous sommes saisis. Je crois comprendre que certains députés vont vous faire part de leur intention à ce sujet dans un instant. Cependant, dans le cas des libéraux, c'est un oui.

M. Duceppe: Madame la Présidente, les députés du Bloc québécois se prononcent contre cette motion.

M. Silye: Madame la Présidente, les députés réformistes qui sont ici ce soir se prononcent contre cette motion, à moins qu'il y en ait qui veuillent se prononcer dans l'autre sens.

(1745)

M. Taylor: Madame la Présidente, je voudrais mentionner que les députés néo-démocrates ici présents, c'est-à-dire le député de Burnaby-Kingsway et moi, se prononcent contre cette motion.

M. Bhaduria: Madame la Présidente, je vote en faveur de cette motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 133)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Berger
Bethel
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finestone
Flis
Fontana
Fry
Gaffney

8853

Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jordan
Karygiannis
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Serré
Shepherd
Sheridan
Skoke
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-134

CONTRE

Députés

Abbott
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Frazer
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grubel
Guay
Guimond
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Kerpan
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Robinson
Sauvageau
Schmidt

Silye
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rosemont)
White (North Vancouver)-74

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

nil/aucun

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (C)

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

Que le budget supplémentaire (C) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1995, déposé à la Chambre le jeudi 17 novembre 1994, soit adopté.

M. Boudria: Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le vote des députés sur la motion précédente soit enregistré de la façon suivante: les députés libéraux et le député de Markham-Whitchurch-Stouffville votent oui.

M. Duceppe: Madame la Présidente, les députés du Bloc québécois appuient cette motion.

M. Silye: Madame la Présidente, les députés du Parti réformiste ici présents ce soir voteront pour la motion à moins que certains députés ne souhaitent voter autrement.

M. Hart: Madame la Présidente, je voudrais informer la présidence que j'étais absent pour les deux premiers votes, mais que je vote dans le sens de mon parti.

M. Scott (Skeena): Madame la Présidente, je voudrais informer la présidence que j'étais, moi aussi, absent pour les deux premiers votes, mais que je vote dans le sens de mon parti.

M. Taylor: Madame la Présidente, les néo-démocrates votent contre la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 134)

POUR

Députés

Abbott
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Benoit
Berger
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Chan
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)

8854

Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fillion
Finestone
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Godin
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hickey
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jacob
Johnston
Jordan
Karygiannis
Kerpan
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mercier
Meredith
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Paré
Patry
Payne
Penson
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Skoke
Speaker
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Tremblay (Rosemont)
Ur
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (North Vancouver)
Wood
Young
Zed-208

CONTRE

Députés

Robinson
Taylor-2

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

nil/aucun

(1750)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

M. Eggleton propose: Que le projet de loi C-63, Loi accordant à Sa Majesté certaines sommes d'argent pour la fonction publique du Canada pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1995, soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois.)

M. Eggleton propose: Que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.

M. Boudria: Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement pour que le résultat du vote concernant le budget supplémentaire (B) s'applique à la motion dont la Chambre est saisie.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 135)

POUR

Députés

8855

MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Serré
Shepherd
Sheridan
Skoke
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-134

CONTRE

Députés

Abbott
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Frazer
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grubel
Guay
Guimond
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Kerpan
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Robinson
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rosemont)
White (North Vancouver)-76

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Bernier (Beauce)
Bouchard
Charest
Chrétien (Frontenac)

Crête
Dubé
Fewchuk
Gagnon (Québec)
Gerrard
Harper (Churchill)
Irwin
Kirkby
Lalonde
Langlois
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Lefebvre
Lincoln
MacLaren (Etobicoke North)
Martin (LaSalle-Émard)
Minna
Ouellet
Rocheleau
Rock
St-Laurent
Steckle
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de Mme Maheu.)

La vice-présidente: La Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de Mme Maheu, pour étudier le projet de loi C-63, Loi accordant à Sa Majesté certaines sommes d'argent pour la fonction publique du Canada pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1995

(Les articles 2 à 6 sont adoptés.)

(L'Annexe A est adoptée.)

(L'Annexe B est adoptée.)

(L'article 1 est adopté.)

(Le préambule est adopté.)

(Le titre est adopté.)

M. Gauthier: Madame la présidente, nous travaillons très rapidement. Je voudrais poser une question qui porte sur les règles régissant le président du Conseil du Trésor.

Pouvez-vous nous donner l'assurance que le projet de loi est présenté dans sa forme habituelle et que les crédits qui y sont prévus n'ont fait l'objet d'aucune modification?

M. Eggleton: Madame la présidente, je puis donner l'assurance que le projet de loi est présenté dans la même forme que celui des années précédentes.

(Rapport est fait du projet de loi.)

(1755)

M. Eggleton propose: Que le projet de loi soit agréé.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

M. Boudria: Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote qui vient d'avoir lieu sur la motion principale en deuxième lecture s'applique à la motion dont la Chambre est saisie.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 135.]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

8856

Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Eggleton propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Boudria: Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote qui vient d'avoir lieu à l'étape du rapport du projet de loi de crédits s'applique à la motion dont la Chambre est saisie.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 135.]

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

M. Boudria: Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement pour que la Chambre passe maintenant à l'étude de la motion principale de troisième lecture du projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

* * *

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 décembre, de la motion: Que le projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.

La présidente suppléante (Mme Maheu): En conformité de l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie et modifiant ou abrogeant certaines lois.

M. Boudria: Madame la Présidente, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote précédent, sur la motion principale de troisième lecture du projet de loi de crédits, s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 135]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

8856

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 décembre de la motion: Que le projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-chômage (fonctions de juré), soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'ordre pris le mardi 6 décembre 1994, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement proposé par M. Hanrahan à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-chômage (fonctions de juré).

Le vote porte sur l'amendement.

Selon notre usage, le vote se fera rangée par rangée, en commençant par le motionnaire, en passant à ceux qui sont en faveur de la motion et qui siègent du même côté de la Chambre que le motionnaire, à ma gauche, puis nous irons de l'autre côté.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 136)

POUR

Députés

Abbott
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Chatters
Cummins
Epp
Frazer
Gilmour
Gouk
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Kerpan
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Penson
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
White (North Vancouver)-34

CONTRE

Députés

Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Berger
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle

8857

Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fillion
Finestone
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jacob
Jordan
Karygiannis
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mercier
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robinson
Sauvageau
Serré
Shepherd
Sheridan
Skoke
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rosemont)
Ur
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-171

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

(1805)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare l'amendement rejeté.

* * *

LA LOI SUR LA FAILLITE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 décembre, de la motion: Que le projet de loi C-237, Loi modifiant la Loi sur la faillite (priorité des créances), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'ordre pris le mardi 7 décembre, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-237, Loi modifiant la Loi sur la faillite (priorité des créances).

Le vote porte sur la motion.

(1810)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 137)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Anawak
Assad
Asselin
Augustine
Bachand
Bakopanos
Barnes
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bodnar
Brown (Oakville-Milton)
Bélair
Bélisle
Canuel
Caron
Clancy
Cohen
Cowling
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Discepola
Dromisky
Dumas
Easter
Fillion
Fontana
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Harvard
Hickey
Ianno
Jacob
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee

8858

Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
MacDonald
Malhi
Maloney
Marchand
McCormick
McGuire
McKinnon
McWhinney
Mercier
Murphy
Murray
Ménard
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Proud
Robinson
Sauvageau
Speller
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Tremblay (Rosemont)
Wood-85

CONTRE

Députés

Abbott
Anderson
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bellemare
Benoit
Berger
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brushett
Bryden
Campbell
Cannis
Chan
Chatters
Collenette
Collins
Crawford
Duhamel
Eggleton
Epp
Finestone
Frazer
Gaffney
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Grose
Grubel
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Johnston
Jordan
Kerpan
Loney
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Manley
Marleau
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Patry
Penson
Peters
Phinney
Pillitteri
Reed
Ringuette-Maltais
Schmidt
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Silye
Speaker
St. Denis
Stinson
Strahl
Thalheimer
Thompson
Vanclief
Walker
Wappel
White (North Vancouver)
Young -79

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Martin (LaSalle-Émard)
Minna
Ouellet
Rocheleau
Rock
St-Laurent
Steckle
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

(1820)

* * *

[Français]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre repend l'étude, interrompue le 26 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-226, Loi modifiant le Code criminel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Boudria: Madame la Présidente, je pense que vous obtiendrez le consentement unanime à l'effet suivant: si un vote par appel nominal est demandé, ce soir, sur la motion à l'étude devant la Chambre, que ce vote ne soit tenu que mardi à 17 h 30.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens ce soir sur le projet de loi du député de York-Sud-Weston demandant d'abolir, dans le Code criminel canadien, l'article 745. L'article 745 du Code criminel est une ouverture faite aux personnes qui ont été condamnées à l'emprisonnement à vie au Canada, les gens qui ont été condamnés à la prison à perpétuité parce qu'ils ont été trouvés coupables d'un meurtre.

La proposition demande simplement de biffer cet article du Code criminel canadien. Quand je prends connaissance d'une proposition comme celle-là, je suis toujours embarrassé, parce qu'il y a deux aspects dont il faut tenir compte dans de telles situations.

Tout d'abord, il faut se mettre à la place des victimes, à la place des familles qui ont subi ce drame effroyable de voir un parent, un proche, un ami assassiné. On se dit qu'il est bien normal que les personnes qui ont été trouvées coupables d'un tel crime soient emprisonnées pour le reste de leur vie, puisque le tribunal, le jury, le juge les ont condamnés à cette peine.

Par contre, il y a d'autres considérations qui entrent en ligne de compte. Lorsque le législateur a mis cette disposition dans le Code, c'est suite au grand débat tenu au milieu des années 1970 à propos de l'abolition de la peine de mort au Canada.

Vous savez qu'en 1976, le Canada a aboli la peine de mort. À ce moment-là, il y a eu un grand débat dans la société canadienne. Les gens qui s'opposaient à l'abolition de la peine de mort ont exigé des législateurs que ceux-ci veillent à ce que les personnes qui étaient reconnues coupables de meurtre au premier degré ou au deuxième degré dans certaines circonstances soient emprisonnées pour la vie.

Par contre, les législateurs ont introduit dans le Code criminel une disposition permettant à ces personnes-là qui étaient condamnées à la prison à perpétuité d'introduire, après 15 ans de peine, une demande auprès du juge en chef de leur province, demandant de jouir de la libération conditionnelle.

8859

Il y a tout un processus à ce moment-là qui est mis en branle pour que leurs demandes soient analysées. Il y a un jury qui est nommé, qui représente les citoyens et qui doit analyser la demande.

(1825)

Donc, la demande n'est pas automatique, la demande des personnes concernées est étudiée. Le jury doit prendre en considération, dans sa décision, le caractère de l'accusé et la conduite du condamné en prison. Il doit prendre en considération la nature de l'infraction commise et doit porter jugement.

Les personnes qui sont là représentent les citoyens canadiens et, à partir des données qui leur sont fournies par les autorités carcérales, doivent prendre une décision. Ils doivent décider s'ils rejettent la demande, s'ils sont disposés à l'accueillir ultérieurement ou s'ils acceptent que la personne soit libérée conditionnellement. Autrement dit, cette mesure, dans le Code criminel canadien, n'est pas une disposition faisant que les personnes qui sont condamnées à perpétuité peuvent se voir libérer après 15 ans.

Pourquoi nos législateurs ont-ils introduit, dans le Code criminel, une disposition comme celle-là? Je pense que les législateurs, en bon droit, ont considéré que, et c'était la philosophie des années 1970 et je pense que c'est encore celle de la majorité des Canadiens, ont considéré qu'après 15 ans de prison, il pouvait être bon qu'on examine la possibilité de libérer une personne.

Ce n'est pas la possibilité d'effacer sa faute, ce n'est pas la possibilité de faire comme si le passé n'avait pas existé, mais c'est simplement de dire que cette personne, au lieu de purger sa peine en prison, la purgera à l'extérieur. La personne qui est ainsi libérée conditionnellement est encore soumise à la surveillance et à un certain nombre de démarches qu'elle doit remplir pour pouvoir bénéficier de sa libération conditionnelle.

Je pense que c'est à bon droit que le législateur a mis cette disposition dans le Code criminel, en ce sens qu'après 15 ans, le législateur a cru qu'une personne peut changer, qu'une personne qui a commis un crime effroyable peut, après réflexion, après échange avec des professionnels dans le milieu carcéral, évoluer et avoir changé. C'est sûr qu'il y a beaucoup de gens, et c'est un peu l'inspiration de la motion du député de York-Sud-Weston, qui disent: «Cette personne-là a commis un crime, cette personne-là a été condamnée à tant d'années de prison, cette personne-là doit purger toute sa peine.» On ne revient pas sur le passé, on incarcère et on adopte une attitude rigide.

Mais je pense que cette façon de voir dénote un esprit peut-être plus caractérisé par la vengeance, par le mode de penser qui dit oeil pour oeil, dent pour dent. C'est une façon de faire qui oublie que les êtres humains peuvent changer, que les êtres humains peuvent s'améliorer, que les êtres humains peuvent, dans certaines circonstances, adopter une attitude différente et qu'une fois libérés, ils ne seront pas nécessairement un danger pour la société.

(1830)

Pour terminer, je veux rappeler que sur les requêtes qui ont été déposées depuis que cette disposition a été introduite dans le Code criminel, il y a eu 128 détenus qui étaient admissibles. Sur ces 128 détenus, il y en a 71 qui ont fait une demande. Plusieurs se sont bien rendu compte qu'en vertu de leur conduite, en vertu du crime qu'ils avaient commis, ils n'avaient aucune possibilité d'être libérés. Sur ces demandes, il y en a 43 qui ont été entendues. Il y en a qui ont été refusées. Il y en a qui ont eu une réduction de peine et il y en a qui ont bénéficié de la libération conditionnelle.

Je pense que c'est heureux que dans notre Code criminel, nos concitoyens puissent bénéficier d'une ouverture comme celle-là. Ce n'est pas très permissif. On donne encore aux citoyens canadiens qui sont jurés le droit d'examiner et de porter un jugement au nom de l'ensemble de la société. Nous avons à ce moment-là la possibilité de prendre en compte le fait que des personnes puissent s'amender, puissent changer et qu'elles puissent encore fournir une contribution valable à la société.

Je pense que c'est tout à l'honneur de la société canadienne d'avoir dans ses lois des dispositions comme celles-là. Il faut bien manifester que nous ne sommes pas une société fermée, que nous ne sommes pas une société punitive en soi, mais que nous avons quand même certaines ouvertures envers des prisonniers qui ont purgé une partie de leur peine et qui se sont amendés.

C'est bien normal que les gens qui ont commis un crime soient punis. Je pense que tout le monde est d'accord et il n'y a personne de mon parti qui veut passer l'éponge facilement, mais je crois qu'il est important d'avoir dans nos lois une disposition comme celle-là qui fasse qu'on ne désespère pas complètement des gens qui ont des possibilités de s'amender.

En conséquence, je voterai contre le projet de loi parce que je crois qu'au Canada, la disposition que contient le Code criminel est valable et utile pour nos concitoyens.

[Traduction]

M. Paul Zed (Fundy-Royal, Lib.): Madame la Présidente, si je prends la parole ici aujourd'hui, c'est pour demander que l'article 745 du Code criminel soit abrogé. J'exprime aujourd'hui mon sentiment personnel et, surtout, le sentiment des nombreux électeurs de la circonscription de Fundy-Royal que préoccupent depuis des mois les répercussions de l'article 745.

Les électeurs de Fundy-Royal croient fermement dans la justice. Leur sentiment peut se résumer ainsi: une peine d'emprisonnement à perpétuité devrait être une peine d'emprisonnement à vie-ou du moins une peine d'emprisonnement de 25 ans ferme. Conformément à la loi actuelle, cela n'est pas toujours le cas.

Une pétition que fait circuler l'agent Evan Scott, de la force policière régionale de Rothesay, au Nouveau-Brunswick, en vue de l'abrogation de l'article 745, a été bien accueillie et appuyée dans toute cette province. Je l'ai appuyée moi-même dans une lettre que j'ai adressée, le 17 mai dernier, au ministre de la Justice.

J'y disais qu'il est inacceptable qu'on accorde aux personnes condamnées pour assassinat assorti de circonstances aggravantes, qui est le pire des délits, un examen judiciaire pouvant mener à une libération conditionnelle après 15 ans d'emprisonnement. Une fois qu'un individu a été reconnu coupable d'un crime haineux par ses pairs, il devrait absolument purger toute la peine prévue par le juge.

8860

Si je prends la parole aujourd'hui au sujet de ce projet de loi, c'est que j'ai examiné les problèmes que suscite cet article présenté en 1976. J'en ai pesé les mérites en regard des valeurs de mes électeurs, et je trouve la loi actuelle inacceptable.

Les faits sont stupéfiants. Un criminel condamné à 25 ans d'emprisonnement peut bénéficier d'une réduction de peine de 40 p. 100; 72 p. 100 des personnes qui ont invoqué cet article ont pu être libérées sur parole avant la fin de leur peine. D'ici 15 ans, environ 600 meurtriers auront droit de demander leur libération conditionnelle anticipée.

N'importe qui peut soumettre une demande, peu importe la brutalité de son crime, et ces demandes sont présentées aux frais du contribuable. C'est là que réside une partie des difficultés que présente pour moi l'article 745. Peut-on imaginer le coût pour le Trésor public si chacun des 600 meurtriers et plus aujourd'hui détenus dans nos prisons demandaient une réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle?

(1835)

Imaginez la série de précédents qu'on pourrait créer avec ce grand nombre de cas. L'article 745 pourrait devenir un formidable mécanisme qui limite encore davantage les droits des victimes.

Par exemple, dans l'affaire Swietlinski, le juge O'Driscoll a déclaré inadmissibles les déclarations de la victime dans une procédure prévue à l'article 745, car elles devaient servir à aider le tribunal à déterminer une peine lors du procès antérieur. Elles ne devenaient donc plus pertinentes à la question dont était saisi le jury chargé d'examiner la demande soumise par le criminel.

Le public a changé d'attitude depuis 1975. De nos jours, la société affirme à une majorité écrasante que les victimes et, dans le cas d'un meurtre, la famille des victimes devraient influer davantage sur le système de libération conditionnelle. Cette opinion reflète bien l'idée que le crime a une incidence sur la société et la famille de la victime. Il n'est plus acceptable de considérer la détermination de la peine et la libération conditionnelle du criminel indépendamment des souffrances de la famille de la victime.

Lorsqu'on a conçu l'article 745, on se préoccupait surtout de réintégrer le prisonnier dans la société le plus vite possible. La procédure pour déterminer si un prisonnier mérite une libération conditionnelle anticipée est beaucoup plus facile pour le prisonnier qu'un procès ordinaire.

Je vais vous exposer quelques faits qui me paraissent troublants. Il suffit d'une majorité des deux tiers du jury au lieu de l'unanimité. La plupart des témoignages entendus lors de l'audience viennent de ceux qui cherchent à obtenir la libération anticipée du prisonnier, non de la famille des victimes.

Il me semble que le processus est structuré de telle façon qu'on ne tient absolument aucun compte du bien de la famille de la victime. Si j'avais à choisir entre ce système et un autre qui tient compte des besoins de la victime pour croire que justice a été rendue, je choisirais chaque fois les droits de la victime.

Un examen approfondi de l'article 745 montre qu'il y a lieu de se poser de sérieuses questions. Qui le Code criminel est-il censé protéger? Qu'est-ce qui est dans l'intérêt supérieur de la société? Selon moi, la confiance du public dans le système juridique est de la plus haute importance dans toute société démocratique. Faut-il que le Code criminel favorise la réadaptation ou le principe voulant que les peines qui punissent des crimes graves soient être intégralement purgées? Le fait que les criminels sachent qu'ils ont la possibilité d'abréger leur peine de 40 p. 100 ne détourne-t-il pas de sa fin le processus de réadaptation? Le public va-t-il finir par croire que l'emprisonnement à vie dure 15 ans? Si on en arrive là, la colère sera terrible. Laissons tomber ce mécanisme et abrogeons l'article 745.

En guise de conclusion, je dirai que je partage les inquiétudes de mes électeurs de Fundy-Royal, au Nouveau-Brunswick. La méthode suivie pour établir l'admissibilité du condamné doit être raisonnable. D'autres députés ont réclamé l'abrogation de l'article 745. Ils ont souvent cité le cas notoire de Clifford Olson, qui a sauvagement violé et assassiné 11 jeunes enfants.

Un cas analogue s'est produit dans ma circonscription. Il y a moins de deux semaines, un homme qui a admis avoir tué une innocente victime en lui tirant dans le dos il y a 16 ans, a comparu devant un jury et expliqué pourquoi il méritait une réduction de sa période d'emprisonnement sans libération conditionnelle. Cette affaire a renforcé ma détermination. J'ai pensé à la famille de la victime.

Pour cette famille et les milliers de personnes qui seront dans la même situation, puisque plus de 600 assassins pourront demander une libération conditionnelle hâtive au cours des 15 prochaines années, je demande instamment l'abrogation de l'article 745 du Code criminel pour que justice soit faite et que l'emprisonnement à vie dure au moins 25 ans.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais remercier mon collègue de son discours et d'avoir présenté tous ces chiffres. Cela me fera gagner du temps. Je suis ici pour appuyer le projet de loi d'initiative parlementaire du député de York-Sud-Weston, qui vise à abroger l'article 745 du Code criminel.

Il m'est arrivé quelque chose d'étrange il y a quelque temps lorsque j'ai traversé la salle et que je me suis retrouvé dans le salon des députés d'en face. Un des députés libéraux m'a vu et m'a dit: «Dieu merci, vous avez compris.» Eh bien, j'ai des mauvaises nouvelles pour lui.

(1840)

Ce dont je me réjouis vraiment, c'est qu'il est évident que des députés d'en face ont pris conscience des carences de la loi, qu'ils ont décidé de présenter une motion comme celle-ci et qu'ils trouvent des appuis même s'il s'agit d'un projet de loi qui a été présenté il y a quelques années par ce même parti.

L'article en question permet à des meurtriers condamnés de demander un réexamen visant à raccourcir la période pendant laquelle ils n'ont pas accès à une libération conditionnelle et de retourner dans la société avant d'avoir purgé leur peine au complet.

8861

Les députés qui ont pris la parole sur ce projet de loi ont leur propre opinion sur la raison pour laquelle les meurtriers condamnés devraient purger une peine d'emprisonnement à vie pour avoir tué une innocente victime. Nombre d'entre eux sont d'avis que les peines d'emprisonnement à vie ne devraient pas être raccourcies, sinon la Chambre devrait rétablir la peine de mort. Je mets le gouvernement au défi de songer sérieusement à tenir un référendum et à laisser la population décider s'il faut rétablir la peine capitale.

Mais il n'est pas question de cela aujourd'hui. Nous sommes ici aujourd'hui pour nous demander pourquoi une peine minimale de 25 ans devrait être infligée à ceux qui ont tué quelqu'un et en quoi une peine de 25 ans est une juste rétribution pour celui qui a fait souffrir la famille et les amis de sa victime par un tel crime haineux.

Les gens ont leur libre arbitre et peuvent commettre des crimes comme un enlèvement, un vol ou un meurtre. Ils ont le choix de tuer une innocente victime.

Quand un meurtrier est condamné par un tribunal, le juge se fonde sur les preuves entendues pour déterminer la peine. Le juge écoute tous les témoignages. S'il est clair que le meurtrier n'a aucun respect pour la vie humaine, ni remords pour avoir tué une innocente victime, le juge sait qu'une peine d'emprisonnement à vie est juste. Il sait qu'une peine de 25 ans sans possibilité de libération conditionnelle est la peine qui convient pour un tel crime.

J'ai entendu dire que les parents et amis de victimes assassinées deviennent membres d'un club exclusif, d'un club dont la seule exigence pour devenir membre est qu'un des leurs ait été tué. Ces gens-là ne peuvent pas demander une réduction de la peine de leurs bien-aimés. Ils souffriront toute leur vie. Tous les jours, jusqu'à la fin de leur vie, ils souffriront en se demandant ce qu'ils auraient pu faire pour sauver la vie de leurs êtres chers.

Les meurtriers n'ont pas à purger une peine semblable. Ils sont toujours vivants, ils profitent toujours de la compagnie d'autrui, d'une bonne alimentation, d'excellents soins de santé, d'installations de récréation. Et tout cela leur est offert aux frais de contribuables moyens comme ceux qu'ils ont tués. La seule souffrance qui soit imposée aux meurtriers, c'est l'accès limité à la société. Toutefois, à cause de l'article 745, ils peuvent réduire la période pendant laquelle ils sont séparés des citoyens respectueux des lois. Ce n'est pas juste.

Ce club exclusif exige une cotisation annuelle qui est payée à chaque anniversaire, à chaque période des Fêtes, à chaque grande occasion où la famille et les amis se réunissent. La mémoire des victimes hante leurs pensées. Ils ne peuvent pas demander une réduction de mémoire. Pour les membres de ce club très spécial, les larmes remplacent les caresses, les doux souvenirs et les espoirs des lendemains qui chantent. Ils n'ont droit à aucune réduction de peine.

Leur perte habite constamment leur esprit, mais ce n'est pas la seule punition que notre système de justice inflige aux survivants. Notre système les punit bien davantage. Les survivants d'une victime de meurtre traversent l'enfer lorsque les meurtriers demandent une libération conditionnelle anticipée. Lorsqu'un meurtrier, après 15 ans seulement, demande une libération conditionnelle anticipée, ils revivent toute la terreur et la douleur qui avaient envahi la famille à l'annonce de la mort.

Pourquoi continuons-nous ainsi à punir les victimes et les innocents? J'ai entendu tout ce qu'une audience en vertu de l'article 745 inflige aux survivants. Ils disent qu'ils plongent à nouveau au fond de l'abîme, qu'ils revivent le cauchemar, ainsi que toute la douleur et l'horreur qui l'accompagnent. Lorsqu'un meurtrier demande une révision judiciaire en vertu de cet article, voilà ce qui se produit dans la vie des survivants. Que pourrait-on ajouter de plus? Quelle autre preuve doit-on apporter pour justifier l'abrogation de l'article 745?

(1845)

Si les Canadiens examinent les décisions de la Commission canadienne des libérations conditionnelles, ils s'apercevront qu'on y retrouve des membres nommés par favoritisme qui se préoccupent peu du sort des victimes de meurtres ou des gens qui leur survivent. Ils sont bien connus pour prêter une oreille attentive aux défenseurs de la veuve et de l'orphelin qui affirment que le meurtrier a changé, qu'il a des remords, qu'il a découvert Dieu et qu'il entend s'occuper des orphelins, ainsi que des personnes âgées.

Ces commissaires se fient sur des psychologues ou des psychiatres qui ont passé un minimum de temps avec le meurtrier, mais qui décident qu'il a changé. S'il y a une chose que j'ai apprise depuis que je suis devenu porte-parole de mon parti pour les questions de justice, c'est que les pires psychopathes savent comment manipuler le système. Ils n'ignorent pas comment tromper les gens qui savent profiter d'une nomination politique et qui veulent simplement respecter les orientations d'un gouvernement au grand coeur. Ces gens si compatissants croient que n'importe qui peut être réinséré dans la société ou avoir vraiment des remords pour les crimes les plus abominables.

Pour croire que n'importe quel bénéficiaire d'une nomination politique peut être trompé, il suffit de se rappeler qu'un détenu sur trois profite d'une libération anticipée décidée par ces membres de la commission et un sur trois récidive.

Il faut abolir l'article 745 pour que les députés soient en mesure de dire aux gens qui restent, lorsqu'un être cher est assassiné, qu'ils vont souffrir toute leur vie et que le moins que nous puissions faire, c'est de condamner le meurtrier à 25 ans d'emprisonnement sans possibilité de libération conditionnelle. Le plus que nous puissions faire, c'est d'offrir aux Canadiens une certaine paix intérieure en leur garantissant que les personnes coupables du plus abominable des crimes ne profiteront pas d'une libération conditionnelle anticipée.

Que la Chambre reconnaisse l'ultime sacrifice de ceux qui ont été assassinés et la douleur éternelle de leur famille et de leurs amis. Que la Chambre appuie ce projet de loi visant à supprimer l'article 745.

En terminant, je voudrais simplement souligner une déclaration qu'a fait circuler un des députés du caucus libéral au sujet des raisons pour lesquelles nous ne devrions pas supprimer cet article. Elle dit ceci: «Le Parti libéral n'a jamais préconisé un système de justice fondé sur la vengeance. Contrairement au Parti réformiste, nous n'adhérons pas au principe «oeil pour oeil, dent pour dent».»

8862

Cette déclaration me contrarie. Ce que nous réclamons, ce n'est pas vengeance, mais justice, un principe qui est totalement étranger au gouvernement, comme il l'a prouvé année après année dans toutes les mesures législatives qu'il a présentées.

Je soutiens que, si le gouvernement se rend enfin compte que la vengeance existe et s'il ne commence pas à assurer la justice dans notre société, c'est exactement à de la vengeance qu'il faudra s'attendre. Les libéraux feraient mieux de se rendre compte que les Canadiens ne sont pas satisfaits du système actuel de justice. S'ils ne me croient pas, ils n'ont qu'à se renseigner ou à se tenir au coin de n'importe quelle rue de n'importe quelle ville du pays et à demander aux gens ce qu'ils pensent. Mais, comme je ne crois pas que ce soit la façon de faire des libéraux, nous ne pouvons pas espérer qu'ils agissent ainsi.

Je prie instamment tous les députés de prendre sérieusement les victimes en considération. Qu'ils n'oublient pas les victimes. Qu'ils ne votent pas en faveur du maintien de l'article 745.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux ce soir d'appuyer le projet de loi présenté par le député de York-Sud-Weston.

Le projet de loi C-226 aurait pour effet d'abroger l'article 745 du Code criminel. L'article 745 autorise toute personne condamnée à l'emprisonnement à perpétuité pour meurtre au premier ou au deuxième degré, qui a purgé quinze ans de sa peine, de demander une réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle.

Je voudrais rappeler brièvement les faits. L'article 745 a été proposé en 1976 par le solliciteur général de l'époque, le député qui représente aujourd'hui la circonscription de Notre-Dame-de-Grâce. Il faisait partie du projet de loi C-84, lequel abolissait aussi la peine de mort et établissait deux catégories de meurtres, le meurtre au premier degré et le meurtre au deuxième degré, tous deux des crimes terribles entraînant des peines minimales d'emprisonnement à perpétuité.

Soyons clairs. Quand les réformistes et des millions de Canadiens parlent d'emprisonnement à perpétuité pour des crimes aussi abjects que le meurtre, cela veut dire emprisonnement à perpétuité.

Un certain nombre d'États aux États-Unis ont pris les mesures qu'il fallait. Ils ont aboli les commissions des libérations conditionnelles pour veiller à ce que les criminels purgent entièrement leur peine, quelle que soit la gravité de leur crime.

(1850)

Au Canada, nous avons toujours des commissions de libération conditionnelle qui sont de plus en plus critiquées parce qu'elles remettent des criminels dangereux en liberté. Nous conservons l'article 745 qui permet à des meurtriers, à des personnes qui ont commis des crimes horribles, de demander une libération conditionnelle anticipée.

Je crois en outre comprendre que l'appel qu'ils interjettent en vertu de l'article 745 a d'excellentes chances d'être accepté. En date de mai 1994, 60 demandes avaient été entendues en vertu de cet article et 43 avaient donné lieu à une forme ou une autre de libération conditionnelle anticipée. Le taux de réussite est donc de 72 p. 100, ce qui est tout à fait inacceptable dans la société canadienne.

J'estime que si le député de Notre-Dame-de-Grâce qui a présenté le projet de loi visant à abolir le projet de loi C-84 a gain de cause, des tueurs sans pitié seront remis en liberté après seulement 15 ans de détention.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce soutient qu'il ne sert à peu près à rien de garder quelqu'un en prison pendant 25 ans. Dans le cas d'un crime aussi odieux que le meurtre, je crois, comme des millions de Canadiens, qu'une peine de 25 ans n'est pas assez longue.

Outre le député de Notre-Dame-de-Grâce, il y a de nombreux laxistes qui soutiennent qu'une peine de 25 ans. . .

Mme Clancy: Je suis fière de me trouver parmi ceux-là.

M. Harris: Il y a de nombreux laxistes au sein du parti ministériel qui soutiennent que le fait d'emprisonner quelqu'un pendant 25 ans constitue une peine cruelle et inhabituelle et que l'article 745 laisse au détenu un certain espoir après avoir purgé 15 ans de sa peine.

Ceux-là peuvent-ils me dire ce qu'ils pensent de la peine cruelle et inhabituelle infligée aux victimes? Peuvent-ils me dire ce qu'ils pensent de la peine cruelle et inhabituelle infligée aux familles ou à l'entourage des victimes? Que penser de la peine cruelle et inhabituelle infligée à la société, à cause de la peur qu'inspire la présence dans notre voisinage de tueurs impitoyables libérés prématurément? Que penser de cette peine cruelle et inhabituelle? Ceux qui pensent ainsi restent cois sur cette question, quand ils parlent de libérer les prisonniers prématurément, et de laisser des meurtriers se promener librement dans les rues.

Les victimes et leurs familles n'ont pas cette deuxième chance que l'article 745 donne aux criminels. Elles n'ont aucune chance d'effacer un crime crapuleux comme le meurtre.

Le 4 octobre, dans une déclaration à la Chambre, j'ai porté à l'attention des députés le cas d'un criminel coupable de meurtre au premier degré à qui la Cour suprême du Canada a récemment donné une autre chance, en lui accordant une libération conditionnelle anticipée en vertu de l'article 745. La Cour suprême a en effet jugé que, au cours de la première audience du détenu, le ministère public avait constamment, et de façon inopportune, fait appel aux passions du jury. Est-ce que cela signifie que le procureur de la Couronne avait décrit le crime crapuleux de cette personne? Est-ce que c'est cela qui faisait appel aux passions des jurés?

Je demanderais à tous ces Libéraux laxistes en face de moi d'écouter ceci. Cet homme a été condamné en 1986 pour avoir frappé sa victime 132 fois-vous écoutez en face?-avec plusieurs couteaux. À cause de l'article 745, il est possible que ce criminel sadique sorte avant d'avoir purgé ses 25 ans de prison.

Dans ce cas particulier, je n'hésiterais même pas à aller au-delà de la simple abrogation de l'article 745. Je rétablirais la peine capitale pour ce genre de crime. Au pire, je dis bien au pire, je dirais que ce gouvernement, cette Chambre, devrait recom-

8863

mander que des crimes aussi crapuleux soient l'objet d'une peine de prison à perpétuité.

(1855)

Madame la Présidente, le 5 juillet 1994, le gouvernement a créé le Conseil national pour la prévention du crime, qui coûte sans doute très cher aux contribuables canadiens. Ce conseil présente au ministre de la Justice des rapports sur diverses stratégies de prévention du crime. J'espère que ce conseil prendra note du débat qui se déroule ici ce soir et qu'il envisagera de conseiller au ministre d'abroger l'article 745 afin de mieux protéger les Canadiens et de rehausser la confiance qu'ils ont dans notre système de justice pénale.

J'espère aussi que les libéraux amis du peuple qui sont présents ici ce soir écoutent les discours de leurs propres collègues et ceux des députés du Parti réformiste. J'espère que ce conseil écoutera la voix des millions de Canadiens qui réclament le rétablissement de la peine de mort dans notre pays pour des crimes comme le meurtre.

Il y a des problèmes majeurs dans la façon dont les demandes sont entendues aux termes de l'article 745. Par exemple, le criminel ne peut pas être interrogé au sujet de l'infraction qu'il a commise. Allons donc! Il peut cependant raconter comment il s'est bien comporté pendant qu'il était en prison.

Il y a eu déjà des cas où le Service correctionnel du Canada a invoqué la Loi sur la protection des renseignements personnels-vous imaginez, la Loi sur la protection des renseignements personnels-pour refuser de donner à la Couronne des renseignements sur le comportement du criminel en prison. Cela équivaut à dissimuler des renseignements qui pourraient être déterminants au moment de décider si une personne devrait être remise en liberté ou pas.

Mon dernier point, mais quand même important, c'est que ce sont les contribuables qui paient pour les audiences des appels. Étant donné les sommes d'argent en jeu, je trouve tout à fait inimaginable que les coeurs sensibles des banquettes ministérielles continuent d'appuyer l'article 745.

Le maintien de cet article est tout simplement inacceptable si l'on pense aux victimes des tueurs cruels qui existent au Canada. Cela est inacceptable pour la population canadienne. J'espère que les députés au coeur sensible écouteront enfin la voix du peuple.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Par conséquent, et conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote par appel nominal est reporté à 17 h 30, le mardi 13 décembre.

Mme Stewart: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je propose de déclarer qu'il est 19 h 7.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

8863

MOTION D'AJOURNEMENT

(1900)

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, j'ai posé hier une question fort simple au ministre de la Justice. Je ne crois pas que les 7 millions de propriétaires d'armes à feu seront très satisfaits de sa réponse.

Le ministre a rejeté l'opposition des ministres de la Justice de la Saskatchewan et de l'Alberta en disant ceci:

Je respecte l'opinion de mes homologues provinciaux et territoriaux, mais c'est une question que le gouvernement fédéral doit régler.

Comme je l'ai dit dans ma question hier, les trois partis représentés à l'Assemblée législative de la Saskatchewan se sont opposés à l'unanimité à toute intensification du contrôle des armes à feu, et le premier officier chargé de l'application des lois dans cette province a écrit au ministre pour exprimer l'opposition de son gouvernement. Il se demande comment il pourra faire respecter des lois sur le contrôle des armes à feu que la majorité des électeurs de la province jugent injustes et inefficaces dans la lutte contre les crimes de violence.

En septembre, le ministre a dit à plus de 10 000 citoyens propriétaires d'armes à feu responsables et respectueux des lois qu'il refuse de proposer des mesures législatives fondées sur des chiffres; pourtant, il cite constamment un sondage bidon, c'est-à-dire des chiffres, à l'appui de l'affirmation erronée selon laquelle la majorité des Canadiens sont en faveur de ses propositions inutiles et inefficaces en matière de contrôle des armes à feu.

Un titulaire de doctorat qui a 30 ans d'expérience et qui donne un cours de spécialisation en analyse et en méthodologie de la recherche à l'Université Concordia a décrit le sondage Angus Reid sur le contrôle des armes à feu comme une supercherie, précisant que ses étudiants ont relevé une douzaine d'erreurs impardonnables dans les cinq questions posées dans le sondage favori du ministre. Il a ajouté que tout étudiant qui présenterait des questions aussi tendancieuses échouerait ce cours. Voilà ce qui retient l'attention du ministre.

8864

À une question bien formulée d'un sondage Gallup, 69 p. 100 des personnes interrogées ont dit que l'adoption de lois plus sévères à l'intention des propriétaires d'armes à feu légitimes aurait très peu d'effet sur les criminels. Cette opinion est tout à fait contraire à celle exprimée dans le sondage cité fréquemment par le ministre.

Si le ministre veut gouverner en fonction des sondages, il doit s'assurer que les questions posées dans ceux-ci sont justes et non tendancieuses. En outre, s'il veut vraiment mettre en oeuvre des lois qui reflètent l'opinion de la majorité, il devrait au moins permettre aux députés de se prononcer à la Chambre dans le cadre d'un vote libre sur les propositions visant le contrôle des armes à feu.

En toute sincérité, je ne pense pas que le ministre croit beaucoup à la véritable démocratie ou à la démocratie directe. À mon avis, sa réponse à ma question d'hier le prouve bien.

J'ai demandé au ministre s'il avait consulté tous les ministres de la Justice au Canada pour savoir quels sont ceux qui l'appuient et quels sont ceux qui ne l'appuient pas. Le ministre de la Justice m'a répondu ceci: «Nous gouvernons en fonction des mesures qui doivent être prises». Selon lui, les propositions sur le contrôle des armes à feu que les libéraux ont présentées la semaine dernière à la Chambre des communes correspondent à ce que le gouvernement croit qu'il faut faire.

Qu'est-ce que la réponse du ministre a appris aux Canadiens? Qu'il avait consulté «les fonctionnaires des bureaux des procureurs généraux de toutes les provinces et de tous les territoires», mais qu'il ne se soucie pas de leur opinion. Il va faire ce qu'il juge bon, non pas ce que la majorité des Canadiens estiment juste, non pas ce que les ministres de la Justice des provinces jugent acceptable, même si ce sont ces ministres qui doivent appliquer ces lois inefficaces sur le contrôle des armes à feu, non pas non plus ce que les policiers qui patrouillent les rues, les législateurs provinciaux et la majorité des administrations municipales pensent être juste.

Sa seule justification pour proposer cette mesure envahissante, coûteuse et bureaucratique est que lui et le Cabinet fédéral pensent qu'elle est juste. Si les Canadiens pensaient ne fût-ce qu'un instant que l'enregistrement des fusils et carabines et la confiscation des armes de propriétaires respectueux des lois peuvent faire diminuer les crimes de violence et empêcher les criminels de se procurer des armes, ils l'appuieraient peut-être. Mais ce n'est pas le cas.

Les Canadiens savent que les criminels ne se conforment pas aux lois, surtout les lois sur les armes à feu, et qu'ils pourront toujours se procurer des armes.

Je dois malheureusement conclure que la démocratie et la règle de la majorité comptent moins que l'opinion des libéraux. À dire vrai, j'ai bien plus peur d'un gouvernement qui n'écoute pas l'opinion de ses administrés que le citoyen respectueux des lois qui a une arme à feu.

Je pose de nouveau ma question. Le ministre a-t-il consulté tous les ministres de la Justice du Canada pour savoir quels sont ceux qui appuient ses propositions et quels sont ceux qui ne l'appuient pas? Pourrait-il communiquer les résultats à tous les Canadiens?

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir l'occasion de répondre au nom du ministre de la Justice. Je pourrais certes faire des observations sur un certain nombre de remarques du député, mais je trouverai la force de résister à cette tentation.

J'ai la conviction que tous les Canadiens appuient les initiatives du gouvernement qui visent à accroître la sécurité dans nos collectivités, qu'elles soient rurales ou urbaines. Le mauvais usage accidentel et criminel des armes à feu est répandu tant dans les régions urbaines que les régions rurales du pays.

Les études montrent que le taux d'homicide dans les régions rurales est 50 p. 100 plus élevé que dans les régions urbaines. En Saskatchewan, par exemple, entre 1989 et 1992, il y a eu 5,1 suicides par armes à feu pour chaque tranche de 100 000 habitants, alors que la moyenne nationale était de 3,8.

Le projet de loi qui sera présenté l'an prochain n'empêchera pas les agriculteurs, les éleveurs, les chasseurs ou ceux qui pratiquent le tir sur cibles d'utiliser leurs armes à feu à des fins récréatives, et à des fins de lutte contre les prédateurs, dans le cas des éleveurs. Le ministre a été très clair là-dessus pendant les consultations approfondies qui se sont tenues auprès des propriétaires et des usagers d'armes à feu dans toutes les régions du pays.

Le premier objectif du gouvernement, qui a l'appui de tous les groupes s'intéressant aux armes à feu, est de rendre plus sévères les sanctions criminelles pour l'utilisation d'une arme à feu dans la perpétration d'un crime. Ces groupes appuient aussi largement les mesures relatives à la répression du trafic illégal et de la contrebande d'armes à feu. Le dernier objectif important consiste à réglementer la propriété et l'utilisation de toutes les armes à feu au Canada.

Je crois, tout comme les députés ministériels et le gouvernement, que notre loi sur le contrôle des armes à feu est acceptée par un grand nombre de Canadiens. Je suis très heureuse de connaître les nouvelles politiques de ces messieurs.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Aux termes du paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office et la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 7.)