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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 16 juin 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA BOSNIE

14015

L'INSTITUT LECLERC

14015

14016

L'ÉTHIQUE

14016

14017

L'IMMIGRATION

14017

14018

LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE

14018

LES ROUTES

14018

14019

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

14019

14020

L'EMPLOI

14020

LA BOSNIE

14020

L'INDUSTRIE AÉROSPATIALE

14021

L'INFLATION

14021

14022

L'ENVIRONNEMENT

14022

VOISEY BAY

14022

LES AFFAIRES INDIENNES

14022

CUBA

14023

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

14023

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES OBSERVATIONS FORMULÉES PENDANT LA PÉRIODE DES QUESTIONS

14023

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

14023

L'AGRICULTURE

14023

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

14023

COMPTES PUBLICS

14024

LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES

14024

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

14024

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

14024

LE PROJET DE LOI C-41

14024

LE CHANTIER NAVAL DE TERRE-NEUVE

14024

LES DROITS DE LA PERSONNE

14024

LES FORCES CANADIENNES

14025

LE BUREAU MÉTÉOROLOGIQUE DE HAMILTON

14025

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

14025

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT

14025

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE D'ÉTHIQUE

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

14053

14001

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 16 juin 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 juin 1995, du projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition, ainsi que des motions nos 1 à 7.

Le vice-président: Chers collègues, lorsque la Chambre a étudié le projet de loi C-85 la dernière fois, il restait quatre minutes de débat à l'honorable député de Longueuil. Comme il n'est pas là, l'honorable député de Yellowhead a la parole.

[Traduction]

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, avant d'aborder directement le projet de loi C-85, permettez-moi de rappeler à la Chambre que le gouvernement actuel est au pouvoir depuis près de deux ans et que le déficit du Canada pose toujours problème.

Le déficit s'est accru de 100 millions de dollars au cours des 24 dernières heures et de 4 millions dans la dernière heure seulement. Depuis le début de mon intervention, le déficit a augmenté d'environ 40 000 $ et d'ici la fin de mon discours sur la pension des députés, il aura enregistré une hausse incroyable de quelque 700 000 dollars. La dette de notre pays s'élève à plus de 550 milliards de dollars et le gouvernement y a ajouté environ 100 milliards de dollars ces deux dernières années.

(1005)

Au beau milieu de cette crise déficitaire, alors que nos dépenses nous poussent au bord du gouffre, le gouvernement présente un projet de loi sur l'incroyablement généreuse pension des députés, dont les membres du gouvernement ne tiennent pas tellement à débattre à la Chambre et encore moins à l'extérieur de la Chambre, devant la population.

Les membres du gouvernement devraient baisser la tête de honte. En fait, tous les députés qui votent en faveur de ce projet de loi élitiste, qui prévoit deux poids deux mesures, devraient se sentir gênés. On en vient vraiment à se demander comment les députés qui appuient ce projet de loi font, lorsqu'ils retournent dans leur circonscription, pour regarder leurs électeurs en face et leur dire qu'ils méritent une pension au moins deux fois plus généreuse que la leur. Comment les 74 députés libéraux qui ont droit au régime enrichi font-ils pour regarder leurs électeurs en face et leur dire qu'ils méritent une pension au moins quatre fois plus généreuse que la leur?

Les hommes et les femmes politiques à Ottawa ont créé deux séries de règlements, une pour l'élite dirigeante et l'autre pour les simples citoyens. À titre d'exemple, mentionnons la récente augmentation de l'indemnité de millage accordée aux députés, indemnité qui est d'environ 12 p. 100 supérieure à celle offerte dans le secteur privé. Les dirigeants politiques se retrouvent donc dans une classe à part, au-dessus des simples citoyens.

J'utilise l'expression deux poids deux mesures par euphémisme, car il s'agit bien d'hypocrisie. Le régime de pension des députés, c'est le comble de l'hypocrisie. Ce fut un enjeu de la campagne électorale de 1993 et ce sera un enjeu important des prochaines élections.

Les électeurs de Yellowhead, ma circonscription, savent ce que le gouvernement fédéral est en train de faire à l'égard du régime de retraite plaqué or et ils n'aiment pas cela, mais pas du tout.

Ce qui est triste, c'est que le gouvernement fédéral n'a pas le courage de faire ce qu'il faut et d'aligner le régime de retraite des députés sur ceux qui sont en vigueur dans le secteur privé. Il y a deux poids deux mesures. Que les libéraux le veuillent ou non, nous sommes tous des gens ordinaires au même titre que ceux qui ont voté pour nous. La dignité et le respect sont à l'ordre du jour pour les Canadiens, et non la politique des deux poids deux mesures ni le double langage.

Le projet de loi C-85, la Loi sur les allocations de retraite, est hypocrite à bien des égards. Il permet un taux d'accumulation deux fois plus rapide que ce qui est autorisé dans le secteur privé conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu, et les députés libéraux, les 74 qui ont plus de six ans d'ancienneté, vont garder leur régime de retraite plaqué or et vont commencer à toucher leur pension dès qu'ils vont quitter leur poste, quel que soit leur âge.

Je parle donc des 74 députés libéraux qui, en dépit des dispositions de ce projet de loi, vont toucher une pension quatre fois plus élevée que celle de la plupart des Canadiens. Les nouveaux députés qui vont souscrire à ce nouveau régime vont bénéficier d'une pension deux fois plus généreuse que celle à laquelle ont droit la plupart des Canadiens et ils pourront commencer à la toucher à l'âge de 55 ans. Les députés de ce groupe pourront aussi toucher une pension équivalant à 75 p. 100 de leur salaire après 19 ans de carrière. La plupart des Canadiens doivent travailler 35

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ans pour toucher une pension équivalant à 70 p. 100 de leur dernier revenu.

Les Canadiens en ont assez de cette attitude de sainte nitouche. Les gens ordinaires doivent se serrer la ceinture pour pouvoir payer toutes sortes d'impôts de plus en plus élevés. Mais les députés se créent leur petit monde à eux, à l'abri du fardeau financier que les Canadiens ordinaires doivent porter.

L'un des éléments les plus hypocrites du régime de retraite des députés est peut-être le fait qu'il permet aux anciens parlementaires qui sont riches de continuer à toucher une pension de retraite. Les personnes âgées peuvent seulement rêver d'un tel système, car elles doivent se plier aux exigences de la loi. Toute personne de 65 ans ou plus qui a un revenu supérieur à 53 215 $ doit payer 15 p. 100 de son revenu net excédentaire et cela, jusqu'à concurrence de 100 p. 100 de sa pension de la sécurité de la vieillesse. Autrement dit, les personnes âgées qui reçoivent plus qu'un certain revenu se voient reprendre leurs prestations de la sécurité de la vieillesse, ce que la plupart des gens considèrent comme juste et raisonnable.

Les députés qui ont au moins six ans d'ancienneté peuvent commencer à toucher leur pension dès qu'ils quittent leur poste, quel que soit leur âge. Les députés de fraîche date peuvent commencer à toucher leur pension de député à l'âge de 55 ans. Pour couronner le tout, des ex-parlementaires qui sont à l'abri du besoin ne sont pas assujettis à la disposition de récupération. Pour une raison inconnue, ils sont placés sur un piédestal et mériteraient, semble-t-il, chaque cent qu'ils reçoivent parce qu'ils ont servi leur pays.

(1010)

Qu'en est-il des personnes âgées dont les pensions de Sécurité de la vieillesse font l'objet de la disposition de récupération? Nombre d'entre elles sont des anciens combattants. La plupart des personnes âgées ont contribué à l'édification du pays. Elles peuvent sûrement dire qu'elles ont bien servi leur pays et qu'elles ont donc pleinement droit à chaque cent qu'elles reçoivent. Ce sont encore deux poids deux mesures que le public ne saurait accepter et qu'il ne tolérera pas.

Pour remédier à cette iniquité, je vais présenter un projet de loi d'initiative parlementaire cet automne, qui constitue, en fait, le fondement de l'amendement no 39 proposé au projet de loi C-85. Les deux exigent que les pensions des anciens sénateurs et députés soient assujetties à la disposition de récupération exactement de la même façon que les pensions de Sécurité de la vieillesse de nombre de personnes âgées. Cette disposition de récupération prendrait effet dès que les parlementaires commenceraient à toucher leur pension, quel que soit leur âge. Elle s'appliquerait dès que les ex-parlementaires toucheraient plus de 53 215 $, soit le même seuil qui s'applique aux personnes âgées admissibles à la Sécurité de la vieillesse.

Je serai le premier à admettre qu'une telle récupération ne nous fera pas économiser des milliards de dollars. Toutefois, elle fera économiser de l'argent aux contribuables à long terme. C'est un facteur qui devrait intéresser tous les députés. Cette mesure contribuera à combattre le cynisme fort répandu à l'endroit de la classe politique fédérale. Elle contribuera peut-être à rétablir un peu la confiance envers les députés. C'est extrêmement important. Cette mesure enverra le message aux contribuables, qui souffrent depuis longtemps, que les réductions doivent commencer par les législateurs.

Pourquoi l'ex-premier ministre conservateur Brian Mulroney, qui est déjà fort à l'aise, toucherait-il chaque année33 500 $ à même le Trésor public? C'est sa pension de député dont pas un cent ne fait l'objet de la disposition de récupération. Pis encore, Mulroney touchera un supplément de 50 000 $ par année à titre de pension d'ex-premier ministre lorsqu'il aura 65 ans, en l'an 2003. Cet homme-là a presque ruiné le pays. Dans son libellé actuel, le régime de retraite des députés ne prévoit aucune récupération; au contraire, après l'âge de 60 ans, la pension est pleinement indexée.

Puis il y a le millionnaire libéral Pierre Trudeau qui jouit de la protection contre l'inflation et qui touche plus de 100 000 $ par année de fonds publics. Dans ce cas aussi, pas un cent n'est assujetti à la disposition de récupération.

Nous ne pouvons pas oublier certains de nos collègues qui siègent actuellement à la Chambre. Ils profiteront largement du régime lorsqu'ils partiront d'ici. La vice-première ministre défend loyalement le scandaleux régime de pension des députés. Ce n'est pas étonnant. Elle toucherait environ 34 000 $ par année si elle prenait sa retraite aujourd'hui, ce qui veut dire que, à l'âge de 75 ans, elle aurait reçu près de 3 millions de dollars. Si, après avoir pris sa retraite, elle trouvait un emploi rémunérateur ou obtenait des contrats de l'ex-ministre du Patrimoine canadien, elle devrait certainement être assujettie à une mesure de récupération de sa pension de députée.

Il y a aussi le chef du Parti conservateur. Nous semblons avoir de la difficulté à amener les conservateurs à renoncer à ce genre d'avantage. Le chef de ce parti a été extrêmement silencieux au sujet du généreux régime de pension des députés. Je suppose que c'est parce qu'il touchera environ 45 000 $ par année lorsqu'il prendra sa retraite et qu'il aura reçu au total 4,5 millions de dollars lorsqu'il atteindra l'âge de 75 ans, la majeure partie de cette somme ayant été versée par les contribuables. Il n'est donc pas étonnant que le chef conservateur préfère se taire au sujet du régime de pension des députés.

Tout le monde sera certainement d'accord pour dire que, lorsqu'il prendra sa retraite, le chef du Parti conservateur, qui est en réalité un indépendant, devrait être assujetti à une mesure de récupération de sa pension de député s'il gagne plus de 53 000 $ par année dans le secteur privé.

Il est injuste de demander aux personnes âgées qui sont dans une certaine catégorie de revenu de rendre une partie de leur pension si les anciens parlementaires qui sont dans la même catégorie de revenu n'ont pas à rendre une partie de leur incroyablement généreuse pension.

(1015)

J'espère sincèrement que tous les députés de la Chambre examineront attentivement la motion no 39 visant à modifier le projet de loi C-85 en prévoyant la récupération des pensions des anciens parlementaires bien nantis. Le gouvernement ne peut pas imposer deux séries de règles, une pour les personnes âgées qui touchent des pensions et une pour les députés qui touchent des pensions. C'est antidémocratique, injuste et carrément insensé.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis d'avoir l'occasion de parler aujourd'hui du projet de loi C-85, communément appelé projet de loi sur le régime de pension des députés.

Je dois d'abord dire que je suis très déçu que le gouvernement ait fixé une limite de temps aux débats sur un projet de loi de cette

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nature. La question qu'il nous faut poser est pourquoi le gouvernement l'a-t-il fait. Pourquoi a-t-il décidé de limiter les débats sur ce projet de loi? Pourquoi cette hâte? Normalement, il ne devrait pas y avoir d'élections avant deux autres années. Pourquoi en forcer l'adoption avant la fin de cette législature?

Les ministériels veulent, à mon avis, aller faire un retrait et un gros dépôt à la banque avant la fin de la journée pour profiter de ce qu'ils viennent tout juste de s'accorder.

Que se sont-ils accordés? Un régime de pension scandaleux. Dans le livre rouge, les libéraux affirmaient vouloir réformer ce régime de pension afin de le rendre semblable à la moyenne canadienne. Ils ne l'ont tout simplement pas fait.

Regardons également le rôle de l'opposition officielle à cet égard. Il nous faut nous demander pourquoi un parti dont le but principal est de se séparer du Canada voudrait un régime de pension pour ses députés. Ses membres se rendent peut-être compte que cela ne sera pas et qu'ils resteront ici beaucoup plus longtemps qu'ils ne le prévoyaient. Par principe, ce parti ne devrait-il pas déclarer qu'il saisira cette occasion pour refuser de participer? Les bloquistes veulent se retirer du Canada, mais souhaitent participer au régime de pension des députés. Deux poids, deux mesures!

Les libéraux appliquent deux poids deux mesures pour ce qui est des pensions des députés, mais il y a complicité, ici, entre libéraux et membres du Bloc. Ils ont également collaboré au moment du vote sur l'attribution d'une période de temps pour ce projet de loi. Je suis vraiment déçu de l'opposition officielle ou plus exactement de l'opposition loyale de Sa Majesté.

M. Strahl: Vous utilisez l'expression d'une manière plutôt libre.

M. Penson: Oui. Mon collègue vient de me rappeler que j'utilise cette expression d'une manière plutôt libre.

Je tiens à signaler ce que les Canadiens et, en particulier, les gens de ma circonscription en pensent. Au cours de la dernière campagne électorale, c'est la question des pensions des députés qui avait la vedette dans ma circonscription, et pas celle de leur traitement. Plusieurs autres sujets ont été abordés, mais c'était un des principaux; il revenait à pratiquement toutes les assemblées publiques auxquelles j'ai assisté. Les gens se demandaient pourquoi les députés s'attribuent un régime de pension quatre ou cinq fois plus avantageux que tout régime moyen et ils estimaient que c'était une double mesure, ce que j'ai dû admettre.

Les questions suivantes ont été posées à plusieurs reprises: «Pourquoi ont-ils le pouvoir de s'attribuer eux-mêmes leur pension? Ne conviendrait-il pas de confier cette tâche à une commission indépendante et de laisser ce pouvoir aux Canadiens?» J'ai bien dû admettre également que c'était pertinent.

Les Canadiens comprennent très bien que c'est une double mesure, que les politiciens ont droit à un traitement de faveur qu'ils ne sont pas prêts à accepter. Je ne pense pas qu'il soit possible de leur faire accepter cela. Malgré les changements prévus, le nouveau régime reste deux fois plus avantageux que n'importe quel autre régime de pension de l'État. Comment arriver à faire accepter cela aux Canadiens alors qu'on nous impose des compressions, alors que nous essayons de leur faire comprendre qu'il faut s'en tirer avec moins d'argent pour que notre pays redevienne concurrentiel et retrouve sa forme? Et pourtant la Chambre s'oriente dans la direction opposée alors qu'il faut montrer l'exemple. J'estime que c'est une très mauvaise tactique de la part du gouvernement. On n'arrivera pas à faire accepter cela aux Canadiens.

Je vais consacrer quelques instants à certains articles du projet de loi C-85. Notre régime de pension n'a pas disparu, mais les conditions d'admissibilité changent. Il ne suffit plus d'avoir fait deux mandats ou six ans. Dorénavant, les députés auront droit de commencer à toucher leur pension à l'âge de 55 ans.

(1020)

Au Canada, il faut avoir 65 ans pour toucher la pension de la Sécurité de la vieillesse. Il est pas mal question de porter l'âge à 66 ou 67 ans, car on n'arrive plus à maintenir le financement de ce régime. Une fois de plus, c'est une double mesure, puisque les députés peuvent toucher leur pension à partir de 55 ans. On va donc dans deux directions opposées. Comme je l'ai déjà dit, notre régime de pension reste deux fois plus avantageux que n'importe quel autre régime.

Force est de se demander pourquoi la possibilité de refuser ne s'applique qu'aux députés actuels. Cela semble un peu loufoque, on dirait que c'est pour jeter de la poudre aux yeux. Cette option ne s'applique qu'à nous et je me fais un plaisir de l'exercer parce que je ne pourrais pas vivre avec ma conscience et je ne pourrais pas faire accepter cela dans ma circonscription. À mon avis, pas mal de députés de l'autre côté vont s'apercevoir dans deux ans qu'ils ne peuvent pas non plus le faire accepter dans leur circonscription. Je suis heureux de renoncer au régime de pension.

Notre parti a surpris le président du Conseil du trésor quand il a fait son annonce à la Chambre et a essayé de nous mettre dans une position très difficile en nous proposant de choisir entre accepter ce plan excessivement généreux ou y renoncer et ne rien avoir. Les députés de ce côté-ci de la Chambre et mon parti ont dit que puisque tel était le choix, nous renoncerions au régime de pension. Nous veillerons nous-même à nous constituer un plan de retraite. Nous préférons ne rien avoir plutôt que d'avoir à supporter quelque chose de scandaleux.

S'il doit y avoir une disposition de renonciation-et je pense que c'est la bonne façon de faire-pourquoi ne pas l'étendre désormais aux futurs députés? La porte se ferme très rapidement. Nous avons la possibilité de faire un choix, mais les futurs députés ne l'auront pas. Encore une fois, c'est un sale tour.

Quelle est vraiment la question dans cette affaire? La question, c'est en réalité le salaire. Je l'ai entendu dire par de nombreux députés de l'autre côté de la Chambre, dont des ministériels. Quand nous commençons à parler du régime de pension des députés, ils disent que cela fait partie de leur rémunération. Que les députés ne sont pas très bien payés et que c'est la façon de

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compenser. C'est une très mauvaise méthode. Si nous voulons parler salaire à la Chambre, soyons francs et directs avec le public et parlons-en. Je fais suffisamment confiance aux Canadiens pour savoir qu'ils feront ce qui est juste en ce qui concerne le salaire. Je l'ai entendu dire durant la dernière campagne électorale.

Le problème est qu'il y a de l'autre côté un groupe qui n'est pas disposé à se montrer franc et direct avec les Canadiens. Les ministériels font donc en cachette ce qu'ils n'osent pas faire ouvertement. Ils se ménagent un régime de pension qui complète leur salaire. Ce ne sont pas les seules dispositions leur accordant des privilèges spéciaux, des privilèges spéciaux que le public canadien ne va pas voir d'un bon oeil.

Si c'est vraiment une question de salaire, débattons-en et constituons une commission indépendante qui puisse sillonner le pays pour demander aux Canadiens de nous dire combien un député devrait être payé. Je suis prêt à me conformer aux recommandations des Canadiens. Certains disent que la réponse des Canadiens serait que les députés devraient être payés seulement un dollar par an. Cela n'a pas de sens. Je fais confiance au bons sens des gens ordinaires. Ils en ont assez pour élire des députés à la Chambre et ils s'attendent à ce que les députés s'inspirent des mêmes principes qu'eux. S'ils doivent se serrer la ceinture, les députés devront en faire autant.

Les députés de l'autre côté chahutent. Je crois, en fait, qu'il s'agit d'un des politiciens de carrière. Voilà le danger lorsqu'on offre des régimes de retraite de la sorte aux députés. On obtient des politiciens de carrière et c'est exactement ce que la population canadienne ne souhaite pas.

J'ai constaté, en visitant ma circonscription et en voyageant ailleurs au pays, que la plupart des Canadiens aimeraient que leurs députés viennent jouer leur rôle ici à la Chambre après avoir réussi dans un autre domaine. Que ce soit dans l'agriculture ou les affaires comme moi, peu importe, mais ils devraient avoir réussi une carrière ailleurs afin de faire profiter la Chambre de leur expérience. Malheureusement, étant donné l'envergure des attraits, il y a plus de députés de l'autre genre, qui font de la carrière politique leur seule carrière. C'est un phénomène dangereux en soi.

M. Strahl: Monsieur le Président, ce n'est pas parce qu'un député a mémorisé le Règlement qu'il exerce nécessairement une profession.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, à mon avis, il est dangereux de vouloir faire une carrière à titre de politicien. Un député qui envisage cela est prêt à faire tout ce qu'il faut pour rester ici; il vote exactement de la bonne façon pour garder son poste et éventuellement devenir secrétaire parlementaire et même ministre. Le gouvernement a tort de s'orienter en ce sens, à mon avis.

(1025)

Je crois que le public canadien veut que le régime de retraite des députés soit juste. Je sais que notre régime n'est pas aussi généreux que celui des professeurs d'université, mais nous avons choisi de venir ici, nous avons choisi de nous présenter comme candidats. J'ai essayé consciemment de réformer ce régime de retraite des députés.

Étant donné ce que je vois aujourd'hui dans ce piètre projet de loi, j'ai décidé de faire ma part en ne participant pas au régime. J'invite les députés d'en face à faire de même, jusqu'à ce qu'un régime de retraite raisonnable soit offert aux députés, un régime auquel ils contribuent autant que l'État et un régime équivalent à ce qui est offert dans le milieu des affaires et le secteur public. C'est à cette seule condition que la population canadienne acceptera notre régime de retraite et elle ne devrait pas l'accepter autrement.

Qui sera juge en dernier lieu? Certainement pas les députés qui sont à la Chambre aujourd'hui. On peut débattre la question pendant longtemps. En bout de ligne, les juges seront les Canadiens eux-mêmes lors des prochaines élections. Cette question sera à l'avant-plan et c'est pourquoi je dis que le gouvernement prend une mauvaise orientation. J'espère qu'il révisera sa position, mais cela semble peu probable puisqu'il tente de faire adopter le projet de loi à toute vapeur, au moyen de l'attribution de temps. Nous devrons attendre le jugement des Canadiens sur le régime de retraite des députés. Je crois qu'ils exprimeront très fermement leur opinion en 1997, ou même avant.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'apprécie l'occasion qui m'est donnée de parler du projet de loi C-85 alors que le débat touche à sa fin.

Je considère ce régime de retraite des députés comme un baromètre politique. Avec le projet de loi dont nous sommes saisis, le gouvernement a l'occasion d'établir sa crédibilité et de prouver sa sincérité. Le message relatif aux modifications à apporter au régime de retraite est, en fait, plus important que les sommes qu'elles représentent. Le message des électeurs canadiens est le suivant: «Est-ce que vous nous écoutez? Comprenez-vous le problème? Allez-vous donner l'exemple et faire quelque chose au sujet de ce régime de retraite en or?» Le projet de loi C-85 dont nous sommes saisis n'atteint pas la marque. Il n'en est même pas près.

Parlons d'abord de prêter l'oreille à ce que les électeurs canadiens ont à nous dire, de prêter l'oreille à ces gens qui paient nos salaires. On a dit plus tôt que pendant la campagne électorale, ce dossier occupait le devant de la scène; il continue à l'occuper aux rencontres publiques auxquelles j'assiste et tout le long des tournées que je fais en l'Ontario. Pour les électeurs, en Ontario et dans le reste du pays, c'est un véritable détonateur.

Le message que ce régime de retraite en or communique aux électeurs canadiens est que nous, leurs élus, nous ne comprenons pas ce qui se passe dans la vraie vie. Si le gouvernement n'a pas saisi le message relatif au projet de loi C-85, qu'a-t-il entendu? Les ministériels n'ont-ils rien entendu pendant la campagne électorale alors qu'ils étaient soi-disant en train d'écouter les Canadiens?

Selon moi, le projet de loi C-85 met en évidence le fait que le gouvernement n'était pas sur la bonne longueur d'onde; il n'était pas à l'écoute de l'électorat, il faisait seulement semblant, lui disant ce qu'il voulait entendre. Le problème de l'augmentation constante des impôts et de la baisse du niveau de service, le taux de chômage élevé, les nombreux chômeurs, les sous-employés, c'est tout ça que les Canadiens voulaient qu'on règle. Je sais que nous sommes nombreux à entendre parler de jeunes qui ne trou-

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vent que des emplois pour lesquels ils sont trop qualifiés, mais qui les prennent quand même parce qu'ils sont dans une situation désespérée.

Les gens se soucient du manque de sécurité dans la rue et dans leur localité; le déficit, la dette et l'avenir de leurs enfants et de leurs petits enfants les inquiètent. Ils veulent un gouvernement qui ramènera les dépenses à un niveau raisonnable. En modifiant ce régime de retraite en or, le gouvernement donnerait l'exemple et montrerait qu'il comprend le problème et qu'il est prêt à le résoudre.

Il y a un autre message: les électeurs voulaient avoir une voix à Ottawa. Avec 205 nouveaux députés à la Chambre des communes, nous avions une excellente occasion de présenter une nouvelle façon de penser, une nouvelle vision.

(1030)

Laissez-moi examiner un peu les vieilles manières. Elles n'ont pas fonctionné et c'est évident quand on considère notre niveau d'endettement. C'est évident aussi lorsque l'on regarde la situation du pays, et je pense à l'unité nationale.

J'ai lu le rapport du Forum des citoyens sur l'avenir du Canada-mieux connu sous le nom de Commission Spicer. Cette commission a parcouru le Canada entier. Elle a fait une opération à «âme ouverte» sur 26 millions de Canadiens pour prendre le pouls de la population. La commission a parlé à 400 000 Canadiens et, en plus, à 300 000 élèves d'écoles secondaires et élémentaires. Ce sont des chiffres impressionnants.

Le chapitre 9 du rapport de la Commission Spicer traite de la responsabilité des dirigeants dans une démocratie participative. C'est sur ce point que la commission a reçu les messages les plus forts. C'est là que la commission a appris que les Canadiens avaient perdu foi dans le processus et les dirigeants politiques. Le rapport a été publié en juin 1991, mais la situation était la même en 1993, lorsque nous sommes allés de porte en porte pendant la campagne électorale. Partout j'avais la même réponse: «Vous êtes juste un autre de ces politiciens qui êtes ici pour me dire ce que je veux entendre, mais une fois que vous serez à Ottawa vous ferez ce qu'on vous dira de faire.»

Nous avons eu un excellent exemple de cela mercredi, dans cette Chambre. Des députés du gouvernement ont été instruits de ne pas voter, de ne pas exprimer d'opinion. Ils étaient présents à la Chambre, mais on leur a dit de ne pas enregistrer leur désapprobation, de ne pas faire connaître leur opinion. Il est incroyable que cela puisse se produire! Est-ce cela la démocratie? Est-ce ainsi que ces représentants élus font leur travail, est-ce qu'ils représentent ceux qui les ont élus? Qu'ils aient eu l'intention de voter oui ou non n'a pas d'importance, mais qu'on leur refuse l'occasion de se prononcer est incroyable. J'ai été stupéfait et je suis sûr que les Canadiens d'un océan à l'autre ont ressenti la même chose. Je vois que cela fait rire les députés ministériels et c'est bien l'arrogance dont ils font preuve à l'égard des électeurs de ce pays. Peu leur importe.

Avec la réforme des pensions, le gouvernement devait envoyer un message critique à la population canadienne. Il devait montrer que les politiciens comprennent les Canadiens et qu'ils les représentent ici, à Ottawa. Nous entendons maintenant que cette pension est une indemnité, qu'elle fait partie de notre rémunération. C'est un vieux truc. C'est mélanger des pommes et des oranges; les salaires et les pensions; les citoyens respectueux de la loi et les criminels dans le projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Ce gouvernement semble avoir de la difficulté à savoir où sont les vrais problèmes.

Tout ce que les Canadiens veulent, et tout ce que nous devrions espérer, c'est un juste salaire et une juste pension. Or, cette tentative de justification d'un régime de retraite en or en prétextant un salaire en plomb n'a pas chance d'aboutir. Il s'agit de traiter un aspect à la fois, en commençant par faire en sorte que tout ce qui nous recevons est correct et transparent aux yeux des Canadiens. Si c'est juste, ça ne posera pas de problème. La population canadienne l'acceptera. Mais ce n'est pas ce qui se produit avec ce projet de loi.

Les élections ontariennes nous ont aussi transmis un message on ne peut plus clair. Les allocations de retraite des députés provinciaux figuraient en bonne place dans le programme de la révolution du bon sens. La révolution du bon sens se fondait sur le fait que les électeurs en avaient assez des régimes de retraite beaucoup plus généreux que ceux que l'on trouve dans le secteur privé. Les conservateurs ont réagi à ce fait en supprimant leur régime de retraite en or et le remplaçant par des RÉER, suivant en cela l'exemple de millions de Canadiens des quatre coins du pays.

C'est un point chaud auprès des électeurs. L'Ontario a réagi à cette situation. L'Île-du-Prince-Édouard a fait de même, tout comme d'ailleurs l'Alberta et le Manitoba. Je n'arrive pas à croire que ce message n'est pas encore compris à Ottawa.

Un autre événement incroyable qui s'est produit cette semaine, c'est le fait qu'un petit nombre de députés de la Chambre, des ministériels pour être précis, ont eu le courage de représenter la population qui les a envoyés ici, leurs électeurs, les gens qui les ont élus.

(1035)

J'ai été consterné d'apprendre que le premier ministre avait loué les députés qui se pliaient à la discipline de parti et blâmé ceux qui avaient eu le courage de représenter les gens qui les avaient envoyés ici, un geste pourtant éminemment démocratique. Et dire qu'on blâme les députés qui ont eu le courage de faire ce pour quoi ils ont été élus. Quoi que l'on pense de leur geste, il faut reconnaître qu'ils avaient tout à fait le droit d'agir de la sorte. Or, on les a plutôt critiqués et menacés: «vous ne siégez plus aux comités; nous n'allons pas signer vos demandes de mise en candidature aux prochaines élections; vous pouvez contrarier vos électeurs, pas moi, sinon finie la carrière!»

Nous savons déjà ce qui s'est produit. Trois députés ont été expulsés de leurs comités parce qu'ils ont fait ce pour quoi ils ont été élus. Le message est donc parfaitement clair. Il a été très clair, dès le départ, et ce qui s'est passé ici a consterné tous les Canadiens.

14006

Nous n'aurions pas dû en être surpris, car il s'agit d'un gouvernement, d'un premier ministre, ayant nommé 14 candidats. Les députés savent-ils pourquoi on a nommé ces gens? Voici ce qu'a dit le premier ministre à ce sujet lorsqu'il était dans ma circonscription. Il a déclaré qu'on ne pouvait pas toujours faire confiance aux électeurs pour choisir le meilleur candidat. Selon lui, donc, on ne peut se fier aux électeurs. Cela dit tout. Cette méfiance est toujours présente et on a pu s'en rendre compte encore cette semaine.

Il y a ensuite eu un ministre qui a organisé un dîner-bénéfice auquel les gens participaient dans l'espoir d'obtenir des contrats. Cela va tout à fait à l'encontre de l'intégrité, de l'honnêteté et d'un gouvernement transparent, mais on ne prend aucune sanction contre ce ministre. On couvre de mépris les gens qui représentent leur circonscription. Par contre, le ministre accepte des dollars en retour de contrats et rien ne se produit. Il est tout à fait incroyable de voir qu'il y a deux poids deux mesures. Je peux dire que les Canadiens regardent ce qui se passe à la Chambre et sont vraiment consternés. Les ministériels vont finir par payer le prix.

Je me demande qui le gouvernement écoute. Il est évident que les ministériels ne prêtent pas l'oreille aux électeurs et ne tiennent pas compte des sondages. En effet, ces sondages montrent tous qu'il faut modifier ce régime de pension extrêmement généreux et je ne crois pas avoir lu dans aucun journal quelconque qu'on appuyait ce régime.

Permettez-moi de citer certains de ces sondages, car je pense qu'ils reflètent très bien la situation. Un sondage effectué par la société Environics a montré que 86 p. 100 des Canadiens, 86 p. 100 des libéraux, trouvent le régime trop généreux. De plus, 93 p. 100 des Canadiens et des libéraux disent qu'on doit procéder à une réforme fondamentale du régime de pension des députés avant de toucher aux programmes sociaux. Selon 88 p. 100 des Canadiens et 85 p. 100 des libéraux, ce régime devrait être égal aux régimes privés. Quatre-vingt-treize p. 100 des Canadiens et 91 p. 100 des libéraux considèrent qu'on devrait limiter la croissance du régime de pension des députés dans la même proportion que les régimes privés. Enfin, 91 p. 100 des Canadiens et 89 p. 100 des libéraux disent que les députés devraient commencer à percevoir leur pension à l'âge de 65 ans.

Il est très clair que les libéraux qui ont été interrogés dans le cadre de ce sondage avaient pratiquement la même opinion que les Canadiens dans tout le pays. Les ministériels n'écoutent pas. J'ai parlé des éditoriaux. Je ne peux me rappeler d'un seul éditorial qui appuie le projet de loi C-85, mais j'ai surtout retenu ce qu'on disait dans le Toronto Star dont nous connaissons tous les tendances politiques. On le cite très souvent, mais permettez-moi de reprendre l'éditorial paru dans le Toronto Star du 13 février, sous la manchette «Des pensions trop généreuses». On y dit que les politiciens canadiens ont l'un des meilleurs régimes de pension du monde. On ajoute qu'ils n'ont qu'à travailler six ans pour y être admissibles et que les paiements généreux indexés à l'inflation peuvent durer toute une vie. C'est pourquoi le discours passionné que le premier ministre Jean Chrétien, a prononcé la semaine dernière, à la Chambre, pour se porter à la défense des députés sous-payés est offensant sur le fond et vient à un mauvais moment.

Nous savons quels sont les liens du Toronto Star avec le gouvernement au pouvoir. Même leur propre journal n'appuie pas les ministériels et ainsi, si vous n'écoutez pas les électeurs, faites fi des sondages et ne portez pas attention au Toronto Star, qui écoutez-vous alors? Qui décide de votre programme? Je ne peux le croire. Il y a quelque chose qui m'échappe.

Le Président: Le temps de parole du député est écoulé. La parole est à l'honorable whip du gouvernement, qui souhaite invoquer le Règlement.

(1040)

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le vote sur la deuxième lecture du projet de loi C-309, inscrit au nom du député de Red Deer, auquel nous devons passer lundi au cours de l'heure réservée aux initiatives parlementaires, soit reporté à23 h 30, heure à laquelle nous procéderons à d'autres votes à la Chambre, si l'on a l'intention de procéder par appel nominal pour ce vote. Nous l'ajouterions aux autres votes prévus à ce moment-là.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à participer au débat parce que je pense que certaines rectifications s'imposent.

Nous avons dit dans notre livre rouge intitulé «Pour la création d'emplois, pour la relance économique-Le plan d'action libéral pour le Canada» que le régime de retraite des députés avait suscité une grande controverse et que nous étions favorables à une révision de ce régime. Nous avons dit également que nous le soumettrions à une étude indépendante et qu'un gouvernement libéral le réformera et mettra fin au cumul. Désormais, les députés ne pourront pas toucher leur pension tant qu'ils recevront un traitement au sein de l'administration fédérale. De plus, nous examinerons la question de l'âge minimum requis pour toucher la pension.

Le gouvernement et le Parti libéral ont respecté l'engagement qu'ils avaient pris de réformer les pensions. Nous avons soulevé la question à la Chambre. Nous avons tenu les promesses que nous avons faites à ce sujet. Comme promis, nous allons donner suite à notre engagement de mettre fin au cumul, de proposer un nouvel âge minimum pour toucher la pension-nous l'avons fixé à 55 ans-et de réduire du tiers la cotisation du gouvernement au régime de retraite, ce qui fera épargner aux contribuables 3,3 millions de dollars au cours de la première année.

Ces réformes sont importantes. Les députés d'en face devraient s'en rappeler. Les droits à pension accumulés par tous les députés seront réduits de 20 p. 100. Tous les députés qui accumulent des droits à pension seront touchés par la réduction du taux d'accumulation de ces droits.

Plusieurs déclarations erronées ont été faites à la Chambre et la discussion sur le régime de pension a dévié vers des sujets qui ne se rapportent pas au débat actuel.

Comme le premier ministre l'a dit à plusieurs reprises à la Chambre, l'examen du régime de pension a montré que les députés ne sont rémunérés pas en fonction du travail qu'ils effectuent et des engagements qu'ils prennent, comme c'est le

14007

cas pour les autres occupations. Le premier ministre a également fait référence à la comparaison entre ce que font les députés et d'autres titulaires d'un poste dans la fonction publique.

En ce qui concerne l'intégrité, je crois que le Parti libéral n'a pas à s'en faire de ce côté et qu'il n'a pas de leçon à recevoir des réformistes. Je crois qu'il y a souvent de l'hypocrisie dans les propos qui sont tenus au sujet de la manière dont se déroule l'étude du projet de loi C-85 et ce que nous voulons faire au sujet du régime de pension. Il est important aussi que l'opposition prenne note des changements que nous avons apportés et qu'elle appuie le gouvernement dans ses efforts actuels.

(1045)

Le projet de loi va plus loin que le livre rouge en ce qui concerne la promesse de réduire les dépenses liées au régime de pension. Ces dépenses représentent maintenant 33 p. 100. Je n'entends pas les députés d'en face parler de cette réduction et des économies qu'elle représente pour les Canadiens. Je n'entends pas non plus parler de l'abaissement de l'âge ni d'autres dispositions importantes du projet de loi qui font réaliser des économies à la population.

Les députés d'en face ne parlent pas non plus du fait que nous avons mis fin au cumul des indemnités. On ne parle pas non plus des éléments très positifs du projet de loi. Je n'entends pas mes collègues parler de mesures qui ramèneraient le régime à ce qu'il était dans les années 50, 60 et 70, ni des changements que le gouvernement a apportés pour se conformer à ses contraintes budgétaires et faire en sorte que notre régime de pension soit comparable à ce qui se fait ailleurs dans les secteurs public et privé.

C'est une chose que de faire des réprimandes et de grandes déclarations politiques et idéologiques, mais encore faut-il que les députés sachent ce que le gouvernement a déjà fait et ce qu'il tente de faire pour économiser l'argent des contribuables.

M. Milliken: Nous tenons nos promesses.

Mme Augustine: Nous tenons effectivement nos promesses, car nous avions dit que nous le ferions.

Quelles sont les dispositions actuelles et quelles sont celles que nous proposons? Il est important que les députés du parti d'en face comprennent où nous en sommes actuellement et ce que nous espérons accomplir avec le projet de loi. Nous leur demandons leur appui, car nous estimons que la hausse de l'âge d'admissibilité, la suppression du cumul de pension et de traitement, la réduction des taux de cotisation, tout cela améliorera grandement le régime de retraite.

Nous avons également parlé du choix relatif à l'adhésion. Il me semble que les députés d'en face peuvent exercer ce choix et demandent en même temps un examen annuel de la rémunération. Ils parlent d'un délai leur permettant de choisir de ne pas cotiser, mais ils n'utilisent pas réellement cette option de 60 jours.

Les députés de la Chambre verseront désormais, chaque année, 9 p. 100 de leur traitement à leur régime de retraite, au lieu du taux actuel de 11 p. 100. Cette réduction tient compte de la baisse des taux de cotisation.

Il s'agit là d'un bon projet de loi et d'une bonne façon de procéder pour nous assurer de répondre aux besoins de la population, d'économiser l'argent des contribuables et de réformer le régime de retraite comme nous l'avions promis dans le livre rouge. Nous demandons à tous les députés d'appuyer les motions et d'assurer l'adoption du projet de loi à la Chambre.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis désolé d'intervenir une fois de plus, mais il semble qu'on a modifié l'ordre du jour. Je parlais en réalité d'un autre projet de loi quand j'ai demandé le consentement unanime. Le principe est le même.

Quoi qu'il en soit, je demande maintenant le consentement unanime de la Chambre pour la motion:

Que tous les votes par appel nominal sur le projet de loi C-295 se tiennent lundi, à 23 h 30, plutôt qu'à l'heure normale, qui serait vers midi.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée)

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec une certaine nervosité que je prends la parole au sujet du projet de loi C-85, cette mesure qui donne suite au grand débat sur les pensions. Je dois avouer des sentiments ambivalents à cet égard.

(1050)

Je crois que personne à la Chambre ne dirait que ce débat a fait ressortir le meilleur de nous-mêmes, tant chez les ministériels que de ce côté-ci. Nous parlons d'une question très personnelle qui nous tient profondément à coeur. Finalement, ce qui est en cause, c'est la somme d'argent que nous empocherons un jour. Quand c'est leur portefeuille qui est en jeu, les gens deviennent très engagés. Nous en avons eu la preuve à la Chambre, au cours des derniers jours.

Comme mes collègues le savent peut-être, en tant que député du Parti réformiste et du caucus réformiste, j'ai pris la décision de me retirer du régime de pension. Avant qu'on me coiffe d'une auréole, il importe que les gens sachent que ce n'était pas grand-chose pour moi de faire cela pour ma circonscription, parce que si je ne l'avais pas fait, je n'aurais même pas été élu comme agent de la fourrière. Cet enjeu est très important pour les électeurs.

Je me permets de citer un article de Barbara Yaffe, publié le 3 juin dernier dans le Edmonton Journal. Elle expose les faits de façon très succincte et très claire.

Au-delà des limites rassurantes de la colline du Parlement, le débat sur les pensions fait rage. On s'entend pour dire que le projet de loi C-85 sent mauvais. S'il est adopté, les contribuables, qui n'ont peut-être rien contre un système à parts égales, paieront 3,88 $ pour chaque dollar versé par les députés. (Auparavant, la part des contribuables était de 5,75 $.)

Elle poursuit en disant que ce qu'il y a de plus immoral dans ce projet de loi, et c'est ce qui me choque le plus personnellement, c'est sa nature bassement égoïste. Je comprends ce qui a poussé le gouvernement libéral à faire preuve de mauvaise foi. Il voulait briser la cohésion du Parti réformiste; il ne voulait pas que nous renoncions aux allocations de retraite, car il aurait alors pu aller de porte en porte, durant la prochaine campagne électorale, et dire: «Nous ne sommes pas de si mauvaises personnes. Les

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réformistes moralisent tout le temps, mais ça n'a pas empêché certains d'entre eux de continuer de participer au régime».

Le hic, c'est que tous les réformistes se sont retirés du régime ou ont exprimé l'intention de le faire. Il sera par conséquent très difficile pour nos amis libéraux d'en face de frapper aux portes durant la prochaine campagne et d'expliquer aux électeurs pourquoi ils se sont donnés des allocations énormes par rapport aux autres et ont essayé aussi férocement de nous faire revenir sur notre position.

C'est ça, la politique. Je peux comprendre que cela fait partie des règles du jeu en politique. La plupart des Canadiens ont l'esprit d'équité et seraient enchantés que les députés aient des contributions à parts égales. Ce serait si simple de faire comme dans le secteur privé; il suffirait de prendre nos cotisations au régime de pension et celles du gouvernement, qui seraient d'un montant déterminé, de les verser dans des REER et le tour serait joué.

Il y a une nette discordance entre ce pensent les élus et l'électorat. Ce qui m'a poussé à entrer en politique-je me disais que la 35e législature, avec ses 200 nouvelles recrues, allait faire avancer les choses-c'était notamment le désir de rétablir un rapport de confiance entre les élus et leurs électeurs.

Le meilleur moyen d'y arriver, et le plus simple, consiste à donner l'exemple, à gouverner par l'exemple, et l'exemple doit venir d'en haut. On ne peut pas avoir deux poids deux mesures dans notre pays en appliquant à notre égard des règles différentes de celles qui régissent les autres. La question des allocations de retraite n'est pas un cas isolé. Cela fait partie d'un problème plus vaste de conception de la rémunération.

Les Canadiens n'ont rien contre le fait que nous touchions un salaire raisonnable, voire une bon salaire. Ce que les Canadiens ne comprennent pas, c'est que nos allocations ne soient pas imposables. Pourquoi devrions-nous avoir droit à un tel avantage? Avant d'être élu à la Chambre, j'avais ma propre entreprise. Toutes mes opérations étaient étayées par des reçus. Qu'y a-t-il de si bizarre à ce que nous fassions la même chose en tant que députés? Comment se fait-il que, lorsqu'un fonctionnaire voyage en avion n'importe où, on ajoute à ses dépenses des courses en taxi à 25 $? Sans qu'il faille produire de reçus, ces frais sont ajoutés aux dépenses de voyage à l'aller et au retour.

Les allocations de retraite sont vraiment un point chaud pour les Canadiens qui, comme Statistique Canada nous l'a appris, n'ont pas vu leur revenu réel augmenter du tout en dix ans. La plupart des Canadiens ont l'impression de faire du surplace; peu importe l'effort qu'on fait, on ne va nulle part.

On ne va nulle part parce qu'on traîne un énorme boulet fiscal. En effet, nous, au fédéral, comme les administrations provinciales et municipales, avons dépensé beaucoup plus que nous n'avons gagné ces dernières années, tant et si bien que plus de30 p. 100 de l'impôt que nous percevons sert à payer notre dette à l'égard de sommes que nous avons déjà dépensées.

C'est comme payer l'épicerie avec une carte de crédit; on reçoit la facture une fois que tout a été mangé. Quand la population en général a l'impression de faire du surplace et que les personnes qu'elle a élues pour gouverner ne donnent pas l'exemple, le rapport de confiance entre les élus et l'électorat s'effrite.

Nous avons une obligation fiduciaire sacrée qui nous a été confiée par les gens qui nous ont envoyés ici. Je demanderais donc à mes collègues d'en face de bien vouloir reconsidérer la question.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, comme il est 10 h 55, en vertu de l'ordre adopté le 8 juin 1995, il est mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

[Traduction]

Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément à l'article 76 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Français]

Le vote porte maintenant sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Traduction]

Le vice-président: Conformément à l'article 76 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 2 est différé. Le résultat de ce vote s'appliquera également à la motion no 3.

14009

Le vote suivant porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76 (8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 4 est différé.

Le vote suivant porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 5 est différé.

Le vote suivant porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément à l'article 76 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 6 est différé.

Le vote suivant porte sur la motion no 7.

[Français]

Le vote porte maintenant sur la motion no 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément à l'article 76 du Règlement, le vote sur la motion no 7 est différé.

(1100)

[Traduction]

Le vice-président: Sauf erreur, il y a une motion inscrite au nom du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Le député demande s'il y a consentement unanime pour qu'il propose sa motion. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime. Nous poursuivons donc nos travaux.

M. Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, j'ai cru comprendre qu'il y aurait également une motion de la part du ministre de la Justice pour proposer ce genre d'amendement, car il s'est déclaré à maintes reprises, à la Chambre, en faveur de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour étendre le droit aux prestations aux conjoints de même sexe. J'ai cru comprendre que le ministre allait demander le consentement unanime pour proposer ces motions.

Le vice-président: Il est clair qu'il n'y a pas consentement unanime pour cette motion proposée par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous passons donc à la motion no 10, qui fait partie également du groupe no 2.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 10

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 4, par substitution, aux lignes 28 et 29, page 4, de ce qui suit:

«location égale, au total, à la moitié de l'allocation de retraite de base,»

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Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté. Ce report s'applique également à la motion no 38.

M. Milliken: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime à la Chambre pour considérer que les motions restantes des groupes nos 3, 4 et 5 ont été présentées et que le vote a été réclamé et reporté.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 11

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 9, par substitution, à la ligne 17, page 9, de ce qui suit:

«(A) 0 pour les années ou fractions».

Motion no 12

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 9, par substitution, à la ligne 24, page 9, de ce qui suit:

«(B) 0 pour les années ou fractions».

Motion no 13

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 9, par substitution, à la ligne 1, page 10, de ce qui suit:

«(A) 0 pour les années ou fractions».

Motion no 14

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 9, par substitution, à la ligne 8, page 10, de ce qui suit:

«(B) 0 pour les années ou fractions».

Motion no 15

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 9, par substitution, à la ligne 17, page 10, de ce qui suit:

«(A) 0,02 pour les années ou fractions».

Motion no 16

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 9, par substitution, à la ligne 27, page 10, de ce qui suit:

«(B) 0,02 pour les années ou fractions».

Motion no 17

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 9, par substitution, à la ligne 38, page 10, de ce qui suit:

«(i) s'il a moins de soixante ans, 0,».

Motion no 18

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 9, par substitution, à la ligne 40, page 10, de ce qui suit:

«a au moins soixante ans, 0,».

Motion no 19

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 9, par substitution, à la ligne 43, page 10, de ce qui suit:

«teint cet âge, 0,02 pour les années ou».

Motion no 20

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 9, par substitution, à la ligne 15, page 11, de ce qui suit:

«0;».

Motion no 21

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 9, par substitution, à la ligne 17, page 11, de ce qui suit:

«pas régie par l'alinéa c), 0;».

Motion no 22

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 9, par substitution, à la ligne 19, page 11, de ce qui suit:

«a cotisé après avoir atteint cet âge, 0,02».

Motion no 23

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 10, par substitution, à la ligne 35, page 11, de ce qui suit:

«(A) 0 pour les années ou fractions».

Motion no 24

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 10, par substitution, à la ligne 1, page 12, de ce qui suit:

«(B) 0 pour les années ou fractions».

Motion no 25

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 10, par substitution, à la ligne 10, page 12, de ce qui suit:

«(A) 0 pour les années ou fractions».

Motion no 26

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 10, par substitution, à la ligne 17, page 12, de ce qui suit:

«(B) 0 pour les années ou fractions».

Motion no 27

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 10, par substitution, à la ligne 26, page 12, de ce qui suit:

«(A) 0 pour les années ou fractions».

Motion no 28

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 10, par substitution, à la ligne 36, page 12, de ce qui suit:

«(B) 0 pour les années ou fractions».

Motion no 29

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 10, par substitution, à la ligne 1, page 13, de ce qui suit:

«(i) 0 pour les années ou fractions».

Motion no 30

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 10, par substitution, à la ligne 8, page 13, de ce qui suit:

«(ii) 0 pour les années ou fractions»

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Motion no 31

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 10, par substitution, à la ligne 12, page 14, de ce qui suit:

«ans, 0;».

Motion no 32

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 10, par substitution, à la ligne 15, page 14, de ce qui suit:

«0;».

Motion no 33

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 10, par substitution, à la ligne 18, page 14, de ce qui suit:

«âge, 0 pour les années de service va-».

Motion no 34

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 10, par substitution, à la ligne 25, page 14, de ce qui suit:

«placés par 0.»

Motion no 35

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 11, par substitution, à la ligne 35, page 14, de ce qui suit:

«la personne atteint l'âge de soixante».

Motion no 39

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 20, par adjonction, après la ligne 31, page 19, de ce qui suit:

««bénéficiaire» Le conjoint ou un enfant d'un ancien parlementaire décédé «réduction d'un revenu extérieur» Le même montant ou pourcentage dont seraient réduites, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, pour une année, les prestations versées en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse à l'ancien parlementaire ou au bénéficiaire, en raison de tout autre revenu personnel ou du ménage reçu, si l'ancien parlementaire ou le bénéficiaire avait droit à un tel versement pendant l'année en cause.

(2) L'allocation payable à un ancien parlementaire ou à un bénéficiaire en vertu de la présente loi est réduite par la réduction du revenu extérieur calculée conformément au présent article.

(3) Le gouverneur en conseil peut, par règlement: a) préciser en quoi consiste un autre revenu personnel ou du ménage à prendre en compte comme équivalent de celui qui est pris en compte pour calculer la réduction des prestations payables en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse; b) exiger d'un ancien parlementaire qu'il déclare, à la fin de chaque année, le montant estimatif de ses autres revenus pour l'année suivante et le montant réel de ses autres revenus pour l'année en cours; c) pourvoir à la déduction de la somme à déduire par prélèvement sur les versements périodiques payables à un ancien parlementaire ou à un bénéficiaire en vertu de la présente loi.

59.2 (1) Les définitions qui suivent s'appliquent au présent article.»

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ) propose:

Motion no 40

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 20, par substitution, aux lignes 4 et 5, page 21, de ce qui suit:

«trée en vigueur du présent article, soit occupe ou commence à occuper un emploi fédéral, soit est partie à un marché fédéral de service ou passe un mar-».

Le vice-président: Habituellement, la Chambre passe à cette heure-là au vote, à l'étape du rapport, sur le rapport, sur le projet de loi dont elle est saisie. Cependant, confromément au paragraphe 45(6) du Règlement, le vote sulr les moitions est reporté au lundi 19 juin 1995, à 23 h 30.

Le Président: Comme il est un peu plus de 11 heures, la période des questions se prolongera un peu au-delà de midi. Conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations des députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

14011

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

L'UNIVERSITÉ D'OTTAWA

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais aujourd'hui féliciter l'Université d'Ottawa pour une campagne de levée de fonds remarquable. Grâce à la Campagne Vision, une somme de 38,6 millions de dollars a été accumulée, ce qui dépasse largement l'objectif que s'était fixé l'université.

Cette campagne permettra à l'Université d'Ottawa de demeurer un chef de file en matière d'enseignement et de recherche.

De manière plus concrète, l'université a pu entamer la construction de la première phase d'un nouvel édifice, le pavillon des Arts, celui du pavillon D'Iorio, qui sera consacré à la recherche en sciences pures et de l'Institut de recherche en neurosciences.

La campagne a aussi procuré près de 9 millions de dollars pour la dotation de chaires et pour des centres d'excellence et des instituts et plus de 2,5 millions de dollars destinés à des bourses d'études et à l'aide financière étudiante. De plus, cette campagne a fourni à l'Université d'Ottawa une belle occasion de forger de nouveaux partenariats avec le secteur de l'industrie et le monde des affaires.

Encore une fois, félicitations à tous ceux et celles qui ont contribué au succès de cette campagne et longue vie à l'Université d'Ottawa.

* * *

(1105)

LE SOMMET DU G-7

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, le Sommet du G-7 à Halifax constitue un nouvel exemple du fédéralisme canadien. Alors que dans les faits le français est complètement absent du site du Sommet, le leader

14012

en Chambre déclarait hier que le Canada montre «l'image d'un pays bilingue.»

Cette image est apparue clairement lors d'une conférence de presse d'un représentant japonais. Devant la stupéfaction des journalistes, lorsqu'il a commencé sa présentation en français, il a poursuivi en anglais expliquant qu'il croyait que le Canada était un pays bilingue. Le peuple québécois en a assez de ce vernis de bilinguisme qui ne respecte pas la réalité canadienne et qui ne sauve même plus les apparences.

Celui qui déclarait ne pas avoir tenu le Sommet à Québec parce que le maire séparatiste n'avait pas installé de drapeau canadien à l'hôtel de ville n'a même pas été capable de remarquer que le maire d'Halifax n'avait pas, non plus, mis de drapeau canadien sur l'hôtel de ville.

Encore une fois, le premier ministre brille par son incohérence et son mépris du fait français au Canada.

* * *

[Traduction]

LES ADDITIFS DE L'ESSENCE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement a présenté à la Chambre un projet de loi visant à interdire l'additif antidétonant MMT dans l'essence au Canada. Elle soutient que, puisque l'EPA l'a interdit aux États-Unis, le Canada doit se rallier.

Cette semaine, la Cour d'appel de district, aux États-Unis, a rendu une décision ordonnant à l'EPA d'accorder une exemption pour permettre l'utilisation de l'agent MMT dans l'essence sans plomb aux États-Unis. Le tribunal a conclu que ce produit ne provoquait pas de pannes de dispositifs ou de systèmes de contrôle des émissions et ne contribuait pas à ces pannes.

Le ministre de l'Industrie a ajouté que la principale raison pour interdire le MMT au Canada était l'uniformisation des normes aux États-Unis et au Canada. Maintenant que les États-Unis sont sur le point d'autoriser de nouveau le MMT, le Canada se démarquera encore.

Le gouvernement est trop entêté pour faire exécuter des tests par des chercheurs indépendants afin d'établir si, oui ou non, le MMT est dangereux pour nos voitures, notre santé et notre environnement. Pour l'instant, il contribue à une plus grande salubrité. La ministre de l'Environnement a montré qu'elle se laissait influencer non par les preuves scientifiques, mais par les groupes de pression politiques.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le club écologiste de l'école secondaire Stratford Central.

Environnement Canada et ce club se sont associés pour réaliser un projet d'éducation en matière d'environnement. Le gouvernement a débloqué pour le projet 5 400 $ provenant du fonds Partenaires de l'environnement.

Ce projet commun a permis d'aménager un écosystème de la forêt à feuilles caduques, zone d'une grande biodiversité qui représente le patrimoine naturel de Stratford. Cette forêt sera un exemple d'action communautaire, un élément du patrimoine naturel et un outil de sensibilisation pour les élèves.

Au cours de la préparation du projet, divers intéressés et des membres de la collectivité ont travaillé ensemble à la planification et à l'implantation de l'écosystème. Parmi les participants, notons le service des parcs de Stratford, Lawson Killer Insurance Ltd., Canada Trust, le Club Rotary de Stratford, la ville de Stratford, le comité d'embellissement de la ville et de sensibilisation à l'écologie de Stratford et surtout les élèves de l'école secondaire Stratford Central, associés d'Environnement Canada dans cet important projet.

* * *

LES BÉNÉVOLES

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre un hommage spécial aux nombreux bénévoles d'Etobicoke-Lakeshore qui ont mis leur temps et leur énergie au service de la collectivité.

Je voudrais notamment féliciter de leurs efforts Tamara Cooper, Jo Matson et R. J. Welsh, qui ont reçu le prix 1995 du bénévole l'année. Ces personnes font partie des plus de 13 millions de Canadiens qui prennent soin des enfants, visitent les malades, organisent des activités spéciales, siègent aux conseils ou comités locaux, ou attirent l'attention sur d'importantes questions touchant les Canadiens.

La valeur et l'importance du bénévolat ne doit pas être sous-estimée. Le bénévolat représente pour notre produit national brut, 191 heures de travail non rémunérées par bénévole par an-l'équivalent d'une masse salariale de 12 milliards de dollars ou de 617 000 emplois à temps plein. Le pays profite énormément de la charité des bénévoles. Le bénévolat permet aussi à certaines personnes d'acquérir et d'affiner les compétences nécessaires aujourd'hui dans un marché de l'emploi extrêmement compétitif.

Je saisis cette occasion pour souhaiter la bienvenue à Ottawa aux personnes du centre d'aide aux immigrants de Lakeshore, qui jouent un rôle important dans le secteur du bénévolat dans notre collectivité.

* * *

LES STAGIAIRES PARLEMENTAIRES

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux remarquables stagiaires qui nous viennent du programme de stages politiques de l'université du Michigan, à Dearborn.

Depuis le début du mois de mai, huit stagiaires approfondissent leurs connaissances du Canada en travaillant au bureau de plusieurs députés. Ces merveilleux étudiants ont ainsi l'occasion d'en apprendre davantage sur le système canadien, unique en son

14013

genre, et sur l'identité culturelle distincte de notre pays, tout en renforçant les liens qui existent entre nos deux pays.

(1110)

En encourageant la participation à des programmes tels que celui-ci, nous cultivons des liens qui rapprocheront les futurs dirigeants du Canada et des États-Unis. Du fait de la mondialisation de l'économie, il est important que nous approfondissions la compréhension mutuelle entre nos pays et des programmes comme celui-ci facilitent ce genre de choses.

Au nom des huit députés qui ont bénéficié des services de ces remarquables stagiaires, j'aimerais les remercier de leur dévouement et de leur travail acharné et leur souhaiter bonne chance.

Merci Leo Addimando. Ce fut un plaisir de travailler avec vous.

* * *

[Français]

LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER DE 2002

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, cet après-midi vers 13 h 20, un grand nombre de Québécoises et de Québécois seront rivés à leur poste de télévision ou de radio afin de connaître la décision du Comité olympique relativement aux Jeux d'hiver de 2002.

Les députés du Bloc québécois sont convaincus que la région de Québec offre les meilleurs sites, des événements culturels de la plus grande qualité et que sa population déborde de chaleur et de joie de vivre.

Nous tenons donc à féliciter et à remercier tous les membres de l'organisation de Québec 2002 qui ont travaillé d'arrache-pied à la promotion de ce projet collectif des plus stimulants pour la population québécoise.

Bonne chance Québec!

* * *

[Traduction]

LE VOTE LIBRE

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président.

Quand le soleil de minuit veille sur juin,
De vieux politiciens font d'étranges choses,
Se donnant pour but
De nous dicter notre conduite.
Le temps est compté, soyons adroits.
Que la règle stricte du parti s'applique,
Car nous avons raison et ignorons le reste.
Oh! nous savons être cruels.
Si un député rétif rejette un projet,
C'est bien contrariant.
Nous allons y mettre bon ordre sans façon
Et révoquer sa nomination.
Les citoyens de notre pays très cher
En ont plein le dos
De ces procédés d'un autre âge.
Les vieux politiciens ont raison de trembler.
Car, quand un député
Rompt avec son parti
Il se réclame solennellement d'un pays nouveau
Que les électeurs disent plus exaltant.
Il n'y aura bientôt plus de place
En ce merveilleux endroit
pour tous les députés
qui ont résisté avec fierté
Et ont été écartés
Mais ont renoncé aux coutumes d'antan.

* * *

DIAL-A-LIFE HOUSING CORPORATION

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir pour féliciter l'organisme Dial-A-Life Housing Corporation de Winnipeg, qui inaugure aujourd'hui son deuxième projet d'habitation pour les personnes d'ascendance autochtone.

La probabilité de souffrir de graves déficiences rénales est cinq fois plus élevée pour ces gens que pour tout autre Canadien. Étant donné l'absence de soins de santé dans les réserves, ils doivent se rendre dans les centres urbains pour recevoir des traitements de dialyse. Le projet Dial-A-Life permet de répondre à leurs besoins durant les traitements à Winnipeg.

Je félicite donc l'organisme Dial-A-Life Housing Corporation, dirigé par Mme Winnie Giesbrecht, pour son admirable travail, les efforts de ses bénévoles et sa détermination à veiller à ce que les projets soient entrepris, élaborés et gérés par des personnes d'ascendance autochtone. Leur dévouement est une cause de fierté pour toute la collectivité de Winnipeg-Nord et même pour les régions plus éloignées.

Je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui, par le truchement de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, s'engage à réaliser des projets comme celui-ci.

Veuillez vous joindre à moi pour offrir vos meilleurs voeux à tous les résidents du projet d'habitation Dial-A-Life en cette occasion heureuse.

* * *

L'INDUSTRIE NUCLÉAIRE

Hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, récemment le vérificateur général a déclaré que le grave problème du Canada en matière d'élimination des déchets nucléaires exigerait des dépenses de 9 milliards de dollars. En plus de cela, on demande instamment au gouvernement de fournir 570 millions, sous la forme d'une subvention au Réacteur thermonucléaire expérimental international, connu sous le sigle ITER, un mégaprojet de fusion nucléaire.

Je prie le gouvernement de ne pas succomber à cette demande de subvention et de tenir la promesse qu'il a faite dans son dernier budget de ne pas financer de mégaprojets. Jusqu'à présent, l'industrie nucléaire a reçu plus de 5 milliards de subventions de la part d'Ottawa. Les Canadiens ne peuvent plus se permettre de subventionner des mégaprojets.

* * *

[Français]

L'INDÉPENDANCE DU QUÉBEC

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, le petit dictionnaire des synonymes séparatistes du Québec regorge d'une foule de mots, d'expressions et de questions qui ont ceci en commun: ils désignent tous une seule et même réalité.

À la souveraineté association, sans trait d'union du chef bloquiste, en passant par l'union à l'européenne du chef de l'ADQ,

14014

voici maintenant que le chef du PQ, qui ne veut pas être en reste, y va de sa propre trouvaille, l'indépendance du Québec.

(1115)

C'est en effet ce mot que le premier ministre péquiste a utilisé plus tôt cette semaine pour décrire l'opération de propagande à laquelle s'est livrée son vice-premier ministre en Europe.

Je demande aux chefs du Bloc et de l'ADQ de nous dire s'ils sont prêts à signer une nouvelle entente avec le PQ dans laquelle on parlera cette fois-ci de l'indépendance du Québec?

* * *

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, le peuple québécois n'est pas dupe des critiques des fédéralistes à l'égard de l'entente historique extraordinaire qui est intervenue cette semaine dans le camp du changement qui réunit l'Action démocratique du Québec, le gouvernement du Québec et le Bloc québécois.

L'offre sincère de partenariat économique et politique que présentent les forces souverainistes constitue une proposition tangible et solide, surtout quand on la compare à la volte-face de la ministre du Travail et députée de Westmount qui n'en est pas à son premier détournement.

En considérant l'offre de partenariat inacceptable, la nouvelle passionaria du statu quo, comme l'interpelle à juste titre Lise Bissonnette, ce matin, fait preuve de malhonnêteté intellectuelle. Elle renie non seulement l'offre que contenait le rapport Allaire, rapport qu'elle a elle-même défendu, mais par surcroît, elle prend les Québécois pour des imbéciles.

Malheureusement, le fédéralisme n'a rien d'autre à offrir aux Québécois que la résignation et l'immobilisme.

* * *

[Traduction]

LA MÉDAILLE BERNARD HARMS

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour saluer mon collègue, le député de Capilano-Howe Sound, qui va recevoir un prix prestigieux en économie internationale, le lundi 19 juin.

Le député, qui a enseigné l'économie à l'Université Simon Fraser pendant plus de 17 ans, est l'un des économistes les mieux connus du Canada et l'un des rares Canadiens dont le nom figure dans le Who's who in Economics in the World. On reconnaît sa contribution remarquable à l'économie internationale.

Le prix, la médaille Bernard Harms, est remis tous les deux ans par l'Institut d'économie mondiale, de l'Université de Kiel, en Allemagne. L'institut, un centre de recherches en économie de premier plan, est le dépôt d'archives officiel de l'Allemagne pour toutes les publications économiques internationales.

À ma connaissance, le député de Capilano-Howe Sound est le premier Canadien à recevoir cette médaille et l'un des rares parlementaires canadiens à se voir décerner un prix prestigieux comme celui-ci, alors qu'il est encore en fonction. Au nom de mes collègues, je voudrais féliciter le député de Capilano-Howe Sound pour ses réalisations.

Le Président: Chers collègues, je pense qu'il convient de dire que nous sommes tous très fiers, à la Chambre, de notre collègue de Capilano-Howe Sound. Nous vous félicitons.

Des voix: Bravo!

* * *

LE PRIX D'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, en cette Semaine nationale de la fonction publique, je voudrais féliciter le ministère du Patrimoine canadien du prix d'équité en matière d'emploi qu'il a récemment reçu pour sa contribution à la promotion des femmes dans les institutions publiques.

La commission responsable de l'octroi du prix d'équité en matière d'emploi a été impressionnée par l'importante contribution qu'a faite, en 1994, le Conseil consultatif national sur la situation de la femme et par ses grandes réalisations, dont la conférence annuelle sur les femmes, qui a eu lieu en juin 1994.

[Français]

De plus, ils ont reconnu que la présence marquée des femmes au sein de la catégorie de la gestion et l'appui donné au Comité consultatif national par la haute gestion démontre bien que le patrimoine canadien reconnaît l'apport des femmes dans la fonction publique.

Mme Marie Trudeau a été mandatée par le sous-ministre pour recevoir la plaque des mains de M. Eggleton au nom du ministère. Félicitations au ministère du Patrimoine canadien!

* * *

L'OUTAOUAIS QUÉBÉCOIS

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, de passage en Outaouais hier, le ministre québécois délégué à la restructuration a tenté de minimiser l'importance des 3 500 pertes d'emplois prévues dans la région advenant l'indépendance du Québec.

Au moment où le gouvernement péquiste ferme les hôpitaux et réaménage les budgets de l'éducation pour permettre d'implanter une université à Lévis, comment le ministre ose-t-il prétendre qu'un Québec indépendant créera 3 500 postes dans le secteur parapublic juste pour venir en aide à la région?

Les gens de l'Outaouais ne croient pas ces promesses séparatistes, pas plus d'ailleurs que les syndiqués de Radio-Québec qui

14015

ont dû récemment demander au chef du Bloc québécois de faire pression sur le gouvernement péquiste pour le forcer à respecter ses promesses.

_____________________________________________

14015

QUESTIONS ORALES

(1120)

[Français]

LA BOSNIE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement canadien se dit préoccupé de la situation des Casques bleus canadiens détenus en otage en Bosnie, de même que des affrontements qui opposent les Serbes et les Musulmans. La position du Canada demeure toujours ambiguë sur la situation en ex-Yougoslavie, particulièrement en ce qui concerne la participation à une Force de réaction rapide.

Le ministre de la Défense pourrait-il faire le point au sujet de la situation dans laquelle se retrouvent maintenant les 12 otages canadiens détenus en Bosnie, de même que les 800 autres Casques bleus qui sont confinés à leur camp, sans aucune possibilité de quitter, semble-t-il, et ce, alors que les combats se sont intensifiés au cours des dernières heures aux abords de Visoko?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je dois confirmer qu'il reste 699 soldats à la base de Visoko. Ils sont en bonne forme. Il n'y a pas de problème pour leur sécurité, mais il est vrai que les forces musulmanes empêchent l'accès au camp.

Nous avons aussi 115 membres de notre équipe à Kiseljak avec les forces britanniques et celles d'autres pays. Il n'y a pas de problème et pas de restriction de mouvement. Nous avons malheureusement 11 soldats à Ilijas. Nous sommes très inquiets pour leur sécurité à cause de la concentration de forces musulmanes. C'est pour cette raison que nous avons manifesté fortement notre désapprobation aux autorités serbes bosniaques, lorsque j'ai rencontré, cette semaine, le chargé d'affaires du gouvernement de Yougoslavie.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, alors que le Conseil de sécurité de l'ONU entérinait ce matin la création d'une force de réaction rapide de 12 500 hommes, est-ce que le ministre de la Défense peut maintenant nous indiquer, une fois pour toutes, si le Canada entend participer, oui ou non à cette Force de réaction rapide?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a parlé de ce sujet à Halifax et c'est lui qui prendra la décision finale. Nous avons besoin d'assurance quant au commandement et au contrôle de cette Force, ainsi que sur tous les autres facteurs relatifs au déploiement. Mais la décision, à savoir si ce sera oui ou non, devrait être prise aujourd'hui ou au cours de la fin de semaine, donc bientôt.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je pense qu'on conviendra que tous les Canadiens ont hâte de voir comment le gouvernement va finir par se brancher dans cette pénible question.

Alors que par la poursuite des combats en Bosnie, les Serbes bosniaques et les Musulmans ont clairement refusé de donner suite à la mise en garde formelle que le G-7 leur adressait hier soir, quelle nouvelle initiative le Canada entend-il proposer à ses partenaires du G-7, de même qu'au président russe, qui sont réunis aujourd'hui à Halifax, afin de dénouer l'impasse qui persiste en Bosnie?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré, hier, au nom des dirigeants du G-7 que la seule façon de sortir de cette situation très difficile est que les parties reprennent les négociations afin de parvenir à une entente quelconque.

La communauté internationale a protesté très énergiquement contre la prise des otages et contre le renforcement des forces bosniaques. La question est très grave et fera l'objet de discussions pendant la journée.

Pour ce qui est des mesures que nous pouvons prendre pour l'instant, étant donné que nos militaires sont là-bas non pas en tant que belligérants mais comme soldats de la paix, nous tenons à ce qu'ils prennent toutes les précautions possibles au cas où la base de Visoko serait la cible de tirs d'artillerie ou d'obus. C'est pour cette raison que le commandant de la base, le colonel Redburn, a fait ériger des fortifications supplémentaires et a pris d'autres précautions.

(1125)

Bien que nous n'acceptions pas la situation qui règne à Visoko, j'ai bon espoir que ceux qui s'y trouvent se tirent bien d'affaire et ne sont pas exposés à un danger immédiat. Je demeure préoccupé au sujet de la sécurité des onze militaires détenus à Ilijas, en raison de l'intensification du conflit à l'intérieur comme à l'extérieur de cette ville, de l'intention déclarée des forces bosniaques de libérer Sarajevo et de la situation de la ville d'Ilijas qui se trouve entre les forces bosniaques et Sarajevo.

J'ajoute que le gouvernement demeure préoccupé par le sort du capitaine Rechner, bien que nous ayons été informés ces derniers jours qu'il se porte bien et se trouve près de Pale, la capitale serbe en Bosnie.

* * *

[Français]

L'INSTITUT LECLERC

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. On apprend que l'Institut Leclerc, un pénitencier fédéral, est sous contrôle du crime organisé. Eh oui, en effet, l'un des détenus aurait fait installer une piste de jogging dans la prison, en plus d'organiser un party aux fruits de mer pour une fête au sein de la population carcérale.

Compte tenu que la haute direction du pénitencier semble être impliquée dans les événements qui sont sous enquête présente-

14016

ment, le solliciteur général peut-il nous dire qui mène l'enquête et s'engage-t-il à ce que les conclusions de l'enquête soient rendues publiques?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, une commission spéciale d'enquête a été créée fin avril pour enquêter sur toutes ces allégations. On attend la fin de ses travaux dans une assez brève échéance et je ferai tout mon possible pour amener à l'attention de l'honorable député les conclusions de cette enquête.

Nous traitons ces allégations comme quelque chose de très sérieux. C'est pourquoi le commissaire a créé une commission spéciale d'enquête il y a plusieurs semaines, à la fin du mois d'avril de cette année.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, c'est très inquiétant, mais on n'a toujours pas su qui dirigeait l'enquête. Le solliciteur général peut-il nous dire si les personnes visées par l'enquête et travaillant au sein de l'Institut Leclerc ont été suspendues de leurs fonctions pour la durée de celle-ci?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas cette information avec moi, mais je la communiquerai à mon honorable collègue avec les noms des membres de cette commission d'enquête. En ce moment, ce ne sont que des allégations, mais nous les traitons comme quelque chose de très sérieux.

* * *

[Traduction]

L'ÉTHIQUE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, il y a un an aujourd'hui, le premier ministre prononçait à la Chambre une allocution sévère sur la nécessité de regagner la confiance de la population et de rétablir l'intégrité politique. Il disait que tout cela est essentiel à la démocratie et que ce serait plus que des belles paroles.

Douze mois plus tard, l'allocution du premier ministre sonne creux. Nous avons vu défendre et même applaudir un ministre du Patrimoine qui distribuait des contrats ministériels en récompense de dons faits à son parti politique. Nous avons vu détourner 26 millions de dollars pour la construction d'une route panoramique dans la circonscription même du ministre des Travaux publics. Nous avons vu les membres de l'organisation électorale du ministre du Revenu se mettre en rang pour recevoir une nomination partisane, en Colombie-Britannique.

Les Canadiens ne s'attendaient pas à autre chose de Brian Mulroney, mais ils exigeaient plus du gouvernement actuel.

Pourquoi le gouvernement a-t-il renié les paroles que le premier ministre prononçait il y a seulement un an, abusé de la confiance de la population et abandonné son objectif d'intégrité politique?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en dépit des insinuations non fondées de ma collègue, le fait est que notre gouvernement prend très au sérieux les questions d'éthique et d'intégrité et qu'il les considère comme extrêmement prioritaires.

Nous sommes vraiment persuadés de bien donner suite aux propos tenus il y a un an par le premier ministre. Ils sont aussi valables aujourd'hui qu'alors.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de revenir encore à l'allocution du premier ministre.

Il a promis de vraiment faire que les représentants élus aient leur mot à dire à la Chambre et de mettre fin au népotisme et aux transactions secrètes. C'est une maigre consolation, j'en suis persuadée, pour la douzaine de libéraux dissidents qui seront bientôt punis, pour les agents de police qui, en Colombie-Britannique, doivent traiter avec des incompétents que les libéraux ont nommés, et pour les gens de la vallée de Wentworth qui doivent emprunter la route 104, tellement meurtrière.

Qu'est-il advenu de la promesse du gouvernement de vraiment donner voix au chapitre aux députés, de mettre fin au népotisme et aux transactions secrètes? Il a fait cette promesse et ne l'a pas tenue. Pourquoi?

(1130)

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons tenu cette promesse, comme nous avons tenu, en général, nos promesses électorales.

Juste en ce qui concerne le rôle des députés, par exemple, nous avons modifié le Règlement de la Chambre pour que les mesures puissent être renvoyées au comité avant d'être lues pour la deuxième fois, de telle sorte que les députés puissent jouer un rôle plus important au comité dans la mise au point des projets de loi.

Nous avons modifié le Règlement de la Chambre afin de permettre aux comités de mettre au point les projets de loi. C'est une première dans l'histoire du Parlement canadien.

Nous avons décrété, en outre, que les initiatives parlementaires, soit les mesures présentées par des députés, feront toujours l'objet d'un vote libre, ce qui est aussi une première dans l'histoire du Parlement.

Au lieu de se laisser aveugler par ses propres insinuations et ses propres préjugés, la députée devrait examiner les faits et reconnaître les réalisations du gouvernement.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, «nous avons tenu nos promesses, en général», voilà ce qu'on nous dit, mais en particulier, les députés de l'arrière-ban se font rabrouer dès qu'ils ouvrent la bouche.

Le premier ministre a dit que, sur le plan moral, il donne l'exemple aux autres membres du gouvernement et c'est très vrai. Il a refusé de tenir compte du code d'éthique du fédéral, il a mis à l'écart le conseiller chargé de l'éthique et il a manqué aux promesses faites dans le livre rouge, tout cela au nom de la loyauté envers son parti et de l'opportunisme politique.

J'imagine que cela ne devrait pas tellement nous surprendre. En 1983, le premier ministre actuel a défendu Alastair Gillespie, ex-ministre de l'Énergie qui avait reçu des faveurs de nature financière de la part du gouvernement Trudeau. Douze ans plus

14017

tard, le premier ministre ressort les vieux hansards, peaufine sa prose et nous sert les mêmes arguments sur l'éthique professionnelle pour défendre le ministre du Patrimoine.

Le gouvernement va-t-il réitérer sa promesse de rétablir l'intégrité du gouvernement et exiger la démission du ministre du Patrimoine?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cette promesse tient toujours. Nous nous efforçons de la respecter.

Les questions que pose la députée ont ceci d'intéressant. Elles montrent que la députée, au nom de son parti, et son parti lui-même sont entièrement satisfaits de la façon dont nous gérons l'économie. Elles montrent que la députée et son parti sont entièrement satisfaits de la réforme des programmes sociaux que nous proposons. Elles montrent que la députée et son parti sont entièrement satisfaits des relations que nous entretenons avec les autres pays.

D'après l'importance des questions que la députée pose à la Chambre, au nom de son parti, on constate qu'elle approuve généralement les initiatives du gouvernement et nous lui en sommes reconnaissants.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

On apprend que Immigration Canada a retenu les services de Philippe Rayntjens, à titre de témoin expert, dans le cadre des procédures pour destituer Léon Mugesera de son statut de résident canadien. On se rappellera que Léon Mugesera était l'ami et le conseiller de l'ancien président responsable du génocide au Rwanda.

Le premier ministre suppléant pourrait-il nous expliquer pourquoi le Canada a retenu les services de Philippe Rayntjens, alors que celui-ci était, comme Léon Mugesera, conseiller du président lors du génocide rwandais?

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et le gouvernement ont pris l'engagement que tous les éléments criminels soient enlevés de notre société. Malheureusement, comme ce cas est sous enquête présentement, ni moi ni le ministre ne pouvons en dire plus. C'est sous enquête présentement, et nous espérons régler ce cas prochainement.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le gouvernement croit que les citoyens peuvent avoir confiance dans le processus d'enquête d'immigration alors que, de toute évidence, on a retenu les services d'un proche pour faire la lumière sur le rôle de M. Mugesera dans le génocide rwandais?

Je voudrais aussi qu'on m'assure que cette enquête sera publique et qu'on en aura les résultats le plus rapidement possible.

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je peux dire à mon honorable collègue que l'enquête commencera la semaine prochaine et que la personne en question aura l'opportunité de répondre à toutes ces questions. Un juge indépendant jugera de ce cas.

(1135)

[Traduction]

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, dans le discours qu'il a prononcé il y a un an, le premier ministre a annoncé que le conseiller en éthique aurait le pouvoir de faire enquête sur les conflits d'intérêts.

Le ministre du Patrimoine canadien a enfreint les lignes directrices en matière de conflits d'intérêts pas moins de quatre fois: une première fois lorsqu'il est intervenu au nom d'un électeur qui tentait d'obtenir une licence du CRTC; une deuxième fois lorsqu'il a renversé la décision du CRTC relativement à la politique sur la radiodiffusion directe à domicile pour des amis de Power Corporation; une troisième fois lorsqu'il a déjeuné avec les Bronfman à Los Angeles; et une quatrième fois lorsqu'il a donné à Montréal un dîner où l'on pouvait acheter des contrats en faisant des dons.

Dans aucune de ces situations on n'a permis au conseiller en éthique de mener une enquête en bonne et due forme. . .

Le Président: Chers collègues, c'est peut-être parce que c'est aujourd'hui vendredi, mais il me semble que les préambules deviennent un peu trop longs. Si les députés voulaient bien raccourcir un peu les préambules et les questions, les choses iraient plus rondement à la période des questions.

Je demande au député de Simcoe-Centre de poser sa question.

M. Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, pourquoi le premier ministre ne nomme-t-il pas un conseiller en éthique indépendant responsable devant le Parlement, comme il s'est engagé à le faire il y a un an et comme il a promis de le faire dans le livre rouge?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, je n'accepte pas les insinuations et les allégations que le député a faites dans le préambule à sa question.

Deuxièmement, le premier ministre a dit que, dans un régime parlementaire, c'est lui qui est l'ultime responsable de la conduite des membres de son Cabinet et qu'il ne peut pas échapper à cette responsabilité. Bien qu'il ait tenu sa promesse en nommant un conseiller en éthique, il doit encore assumer cette responsabilité qui revient au premier ministre dans un régime parlementaire.

Si mes collègues sont en faveur de notre régime parlementaire, ils doivent être d'accord avec le premier ministre.

14018

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, non seulement je suis en faveur de notre régime parlementaire, mais j'y porte le plus grand respect.

Il y a un an aujourd'hui, le premier ministre a déclaré à la Chambre:

Les Canadiens ont le droit de savoir qui essaie d'influencer leurs élus et leurs fonctionnaires.

Les Canadiens ont le droit de savoir qui a essayé d'influencer le ministre du Patrimoine canadien. Toutes les personnes qui ont assisté à ce dîner-bénéfice ont obtenu un contrat ou une nomination du ministère du Patrimoine canadien.

Pourquoi le gouvernement ne veut-il pas diffuser une liste complète des personnes qui ont été invitées à ce dîner donné par le ministre du Patrimoine canadien et qui ont versé des contributions? Les Canadiens n'ont-ils pas le droit de savoir?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je signale encore une fois, comme je l'ai fait hier, que ce dîner n'a pas été organisé par le gouvernement du Canada. Le gouvernement du Canada n'a pas envoyé d'invitations.

Les documents que mon collègue cherche à obtenir ne relèvent pas du gouvernement du Canada. Par contre, certains renseignements ont été fournis, et je serai heureux de voir s'il est possible d'en avoir d'autres.

Dans sa question, mon collègue dit qu'il respecte le régime parlementaire. Pourtant, sa question prouve justement le contraire. Elle révèle un manque de respect fondamental. Si le député est vraiment sérieux au sujet de ce qu'il dit, il devrait commencer à le montrer.

* * *

[Français]

LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en avril dernier, le Bloc québécois dénonçait l'iniquité flagrante envers le Québec dans l'octroi de contrats professionnels et spéciaux par le ministère de la Justice. Les entrepreneurs de l'Ontario, rappelons-le, obtiennent 15 fois plus que la valeur des contrats accordés aux entrepreneurs québécois. Or, dans sa réponse écrite adressée aux députés du Bloc québécois, le ministre de la Justice confirme nos allégations.

Compte tenu que seulement 5 p. 100 de la valeur des contrats de recherche du ministère de la Justice sont accordés aux entrepreneurs québécois et que seulement 1 p. 100 des contrats sont rédigés en français, le ministre admet-il que cette situation est totalement inacceptable et devrait être corrigée au plus tôt?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu par écrit aux questions que le député et ses collègues posent à la Chambre depuis quelques mois, concernant la répartition statistique des contrats octroyés partout au Canada.

Les documents que je leur ai transmis indiquent clairement le nombre des contrats qui sont octroyés dans les diverses provinces. Les chiffres que cite le député sont plus ou moins exacts.

Comme je l'ai également déclaré, de nombreux critères régissent l'attribution des contrats. Certains contrats doivent être exécutés par des spécialistes ou des chercheurs qui possèdent des compétences particulières.

De toute façon, j'ai aussi déclaré dans ma lettre que l'attribution de contrats fondée sur le critère linguistique est strictement conforme aux principes d'équité. Je reverrai certainement tout le processus pour veiller à ce que ces principes soient scrupuleusement respectés.

(1140)

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'avoue qu'il y a une interprétation différente des chiffres. Nous disons 5 p. 100, le ministre dit 6 p. 100. Quant à l'octroi des contrats, 1 p. 100, admettons qu'il est difficile que ce soit moins de 1 p. 100.

Compte tenu que la plupart des contrats du ministère de la Justice sont attribués directement, sans appel d'offres, par les fonctionnaires du ministère, et compte tenu, j'imagine, du pouvoir évident du ministre sur l'attribution des contrats, le ministre peut-il s'engager à émettre des directives précises et à les rendre publiques d'ailleurs, afin qu'une part équitable de travaux de recherche soit faite en français, comme il se doit, ou plutôt comme il se devrait?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà un document établissant des lignes directrices exhaustives. Nous avons des politiques établies.

[Français]

Nous avons dit clairement dans les lettres que j'ai remises au député que les ministères du gouvernement avaient déjà des lignes directrices concernant les contrats octroyés au secteur privé. Je serai très heureux de fournir une copie de ces lignes directrices au député s'il le désire, car elles existent présentement.

Au ministère de la Justice, nous nous conformons à ces lignes directrices.

* * *

[Traduction]

LES ROUTES

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, il y a un an jour pour jour, le premier ministre a dit qu'il prenait la parole pour nous parler de confiance. Rassemblant tout son

14019

courage, il a annoncé que les choses allaient changer, que son gouvernement allait faire preuve de moralité.

Comment expliquer dès lors que le ministre des Travaux publics pratique de façon on ne peut plus flagrante la politique de l'assiette au beurre en détournant l'argent qui était prévu pour la route 104 au profit de sa propre circonscription. Pourquoi le premier ministre ne respecte-t-il pas la promesse qu'il a faite il y a un an et ne réaffecte-t-il pas les fonds à la route 104 comme il se doit?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je crois que cette question démontre aussi bien que n'importe quelle autre le degré de moralité des membres du Parti réformiste.

En réalité, en ce qui concerne la question abordée par le député, il se fait qu'une décision a été prise par le palier de gouvernement compétent, en toute transparence et en toute franchise. Le député essaie de nous faire croire qu'il s'agit d'une question morale, il insinue que quelqu'un a profité personnellement ou a tiré un bénéfice financier de l'adjudication d'un contrat, de façon illégitime, ce qui n'est pas du tout le cas.

Il s'agit d'une question politique. Elle fait l'objet d'un débat public dans la province de la Nouvelle-Écosse. La décision a été prise avec le concours des personnes concernées et l'on fera face aux conséquences politiques. Ce n'est pas une question morale, mais politique.

Le fait que le député essaye de faire passer des questions politiques pour des questions morales démontre qu'il n'y comprend absolument rien dans la gestion des affaires publiques. La morale concerne la légitimité et la transparence d'un processus décisionnel. Ce dont le député se plaint en fait, c'est de la décision qui a été prise par la province, qui exerce son autorité à un niveau plus rapproché de la population.

Des voix: À l'ordre.

M. Manley: Nous avons eu droit à des préambules qui ont duré près de trois minutes et par conséquent, une longue réponse se justifie.

Cela s'est passé au palier provincial. Le fait que le député essaye d'en faire une question morale montre qu'il n'y comprend rien.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, nous ne tenons absolument pas à ce que les questions politiques prennent le pas sur les questions morales, n'est-ce pas?

Le premier ministre a dit que son gouvernement servirait tous les Canadiens et pas uniquement une poignée de privilégiés. Aujourd'hui, le maire de Amherst, les conseillers de Cumberland-Colchester, les gens d'affaires et les citoyens ordinaires vous transmettent tous le même message: «Rendez-nous l'argent».

Soyons clairs. Le gouvernement peut-il dire que ces gens-là ont tort et que le ministre des Travaux publics n'a rien fait de mal?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le problème du député, c'est qu'il a affaire à l'entente-cadre.

Une entente stratégique concernant le Programme d'amélioration des routes a été conclue entre la province de la Nouvelle-Écosse et le gouvernement du Canada. Elle stipule clairement que la province a la liberté de choix en matière d'affectation des ressources.

(1145)

M. Abbott: Donc, que faut-il dire au maire?

M. Manley: Le maire doit s'adresser au palier de gouvernement compétent, c'est-à-dire à la province de la Nouvelle-Écosse, qui a pris la décision de façon tout à fait transparente. Ceux qui ne sont pas d'accord doivent s'adresser aux responsables provinciaux; c'est à ce niveau-là qu'il faut en discuter.

Les réformistes non seulement ne parviennent pas à discerner ce qu'est une question morale, mais on dirait qu'ils ont aussi de la difficulté à écouter. Je ne vois pas pourquoi le Parti réformiste a tellement de difficulté à comprendre qu'il s'agit en l'occurrence d'une question de répartition des compétences entre le gouvernement fédéral et la province.

* * *

[Français]

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Depuis plusieurs mois, les représentants des consommateurs de l'industrie laitière répètent sans relâche au gouvernement actuel qu'il est indispensable que le moratoire sur l'utilisation de la somatotrophine soit reconduit. Seuls le gouvernement et Monsanto semblent intéressés à ce que cette hormone se retrouve sur le marché canadien. Il y a deux jours, le Comité de la santé était unanime à demander la reconduction du moratoire pour une période de deux ans.

La ministre entend-elle donner suite à la demande unanime des trois partis représentés au Comité de la santé pour reconduire le moratoire pour deux ans?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, laissez-moi répéter encore une fois que l'hormone somatotrophine n'a pas été approuvée pour vente, pour consommation ici au Canada. Alors, il faut attendre. Un processus a été mis en place, à Santé Canada, pour l'approbation des médicaments tels que la somatotrophine. Ce processus se poursuit et on n'en est arrivé à aucune décision.

La décision sera prise seulement si les scientifiques, les gens de Santé Canada, ont la preuve qu'il s'agit d'une hormone dont on peut se servir ici et qu'elle ne causera aucun dommage aux Canadiens et aux Canadiennes. Il est important de se souvenir de cela.

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, le moratoire se termine dans 17 jours et les processus mis sur pied par la ministre de la Santé ont autant de trous à l'intérieur que sa volonté d'agir pour la santé des Canadiens.

14020

Des voix: Bravo!

M. Daviault: La ministre de la Santé ne reconnaît-elle pas qu'elle peut agir dans ce dossier en faisant des recommandations précises au gouvernement quant à la reconduction du moratoire ou en proposant elle-même des mesures pour interdire l'utilisation de la somatotrophine au Canada, qui n'est pas interdite?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la vente de la BST n'est pas légale au Canada. C'est un fait. Cette substance ne sera légalisée que si l'on prouve qu'elle est utile et sans danger, et que ses effets sont conformes aux prévisions.

Pour ce qui est du moratoire, c'est l'industrie et Agriculture Canada qui se sont entendus sur un moratoire volontaire, le temps que le comité étudie la question plus à fond. Pour des raisons de santé, le produit n'a pas encore été approuvé. Nous ne savons pas encore s'il sera finalement approuvé. Nous devons laisser Santé Canada poursuivre ses travaux.

* * *

L'EMPLOI

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, ma question porte sur la réforme des programmes sociaux.

Le chômage structurel ne pourra se régler qu'à la suite de changements structurels. Le ministre peut-il expliquer comment nous ferons pour garantir que les programmes sociaux mènent à de vrais emplois?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Victoria-Haliburton d'avoir posé cette très importante question, au moment où notre gouvernement cherche à transformer une situation de chômage cyclique en une situation de chômage structurel.

Notre ministère a un programme très réussi, l'Aide au travail indépendant, qui a permis la création de 34 000 emplois. Ce programme aide les gens qui vivent de l'aide sociale et de l'assurance-chômage à lancer leur propre entreprise. L'effet multiplicateur est de 1,1 emploi à plein temps; autrement dit, 68 000 emplois ont été créés. On a aussi haussé le budget du programme de 62,1 p. 100.

(1150)

Durant cette période de transition pour l'économie canadienne, il importe avant tout que notre gouvernement se consacre à la réalisation de programmes qui aident les gens à s'aider eux-mêmes et à créer des emplois durables.

* * *

LA BOSNIE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, la politique du gouvernement canadien à l'égard de la mission de paix en Bosnie a été vacillante et incohérente depuis le début.

Le ministre de la Défense nationale a supprimé sans réfléchir le régiment aéroporté, mais il aurait maintenant besoin de ses capacités. Il veut rester neutre en Bosnie, mais il a approuvé les frappes aériennes et se joindra peut-être à la force de réaction rapide.

Le gouvernement souhaiterait, au fond, retirer ses casques bleus de Bosnie, mais il ne peut prendre cette décision pénible. Le ministre ne trouve-t-il pas que le Canada a fait sa part en Bosnie et qu'il est temps de quitter les lieux au lieu d'engager davantage de soldats dans cette situation impossible?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit à maintes reprises, et nous sommes tous d'accord de ce côté-ci, que le maintien des forces des Nations Unies en ex-Yougoslavie est peut-être la seule façon dont nous puissions éviter une situation très difficile et davantage de pertes de vie.

Le gouvernement canadien a promis de poursuivre son engagement jusqu'en octobre prochain. Nous avons pleinement l'intention de remplir notre engagement à moins que les circonstances ne nous obligent à faire autrement.

Je me rends bien compte que la situation en ce moment est très délicate, qu'elle est très difficile et inacceptable, mais nous croyons encore que notre mandat peut retrouver tout son sens si les parties consentent à se parler et à tâcher d'en arriver à un règlement durable.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, tandis que le premier ministre et les dirigeants des pays du G-7 supplient les Serbes de Bosnie et les Musulmans de jouer franc jeu, l'envoyé européen en mission de paix déclare: «Il n'y a pas de processus politique en cours. Nous allons en ce moment vers la guerre.»

Le ministre de la Défense nationale assurera-t-il catégoriquement à la Chambre que le gouvernement refusera de participer à une force de réaction rapide et qu'il annoncera son intention de retirer ses soldats aussitôt que possible?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, on nous a posé cette question à maintes reprises depuis deux semaines. La réponse n'a pas changé. Nous examinons la question de la force de réaction rapide et l'éventualité d'une participation canadienne. La création de cette force nous paraît certes une bonne chose. Le Canada s'y est déclaré favorable à la réunion de l'OTAN, il y a quelques semaines.

Le premier ministre essaiera de voir s'il est non seulement dans l'intérêt supérieur du Canada, mais aussi dans celui de l'ONU que nous participions à cette force, et si même une légère contribution changerait quelque chose. Nous craignons par ailleurs de nous engager davantage dans cette crise en y dépêchant un nombre accru de soldats. Nos effectifs sur le terrain s'élèvent déjà à 2 100 personnes.

Il faut réfléchir à tous ces aspects. Quant à l'état actuel du processus de paix, il est peut-être vrai qu'aucune négociation ne se déroule officiellement entre les parties, mais, comme nous l'avons dit hier soir au nom des dirigeants des pays du G-7, et je pense que tout le monde à la Chambre sera de cet avis, les parties doivent revenir à la table des négociations. Elles doivent négo-

14021

cier, car c'est la seule façon de résoudre ce problème très difficile.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE AÉROSPATIALE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Le ministre de l'Industrie a affirmé, hier, en Chambre, qu'il avait l'intention de réviser le PPIMD pour l'an prochain. Pour la première fois, le ministre a semblé ouvert aux arguments de l'opposition qui veut éviter un effritement de la base technologique des entreprises de l'industrie militaire et aérospatiale québécoise et canadienne.

Le ministre ne convient-il pas qu'il est urgent de rétablir les budgets du programme PPIMD afin de maintenir la vigueur de notre industrie aérospatiale qui compétitionne avec les entreprises étrangères qui reçoivent un appui considérable de leurs gouvernements en matière de recherche et de mise en marché de leur produit?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député connaît très bien ma résistance aux subventions aux entreprises commerciales. Je trouve que, comme base pour une stratégie économique, la meilleure chose est d'éviter les subventions, non seulement ici au Canada, mais ce serait aussi la meilleure chose pour tous les gouvernements du monde.

J'accepte et je suis d'accord avec lui, qu'il y a certainement des subventions dans d'autres pays dans le secteur de l'aérospatiale. C'est un des problèmes que nous sommes obligés de considérer en révisant le programme PPIMD. Il comprend je crois aussi les limites fiscales que le gouvernement est obligé de considérer. Je suis prêt à travailler avec lui et aussi avec le secteur aérospatial et d'autres secteurs qui sont en train de développer de nouvelles technologies pour essayer de trouver un nouveau moyen de leur donner une base compétitive face aux autres pays du monde.

(1155)

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma prochaine question suggère une solution pour le ministre, alors je lui demande d'ouvrir grandes ses oreilles.

Puisque le ministre québécois de l'Industrie songe à mettre en place un programme similaire au PPIMD fédéral, le ministre s'engage-t-il à négocier une entente avec le gouvernement du Québec pour mettre en place un plan global de reconversion de l'industrie militaire?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, je crois que le député connaît aussi très bien le fait que le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ont déjà un accord sur des projets industriels et nous travaillons vraiment très bien ensemble par exemple, récemment, avec Bell Helicopter, en trouvant des moyens d'aider le développement des technologies des compagnies de haute technologie dans la province de Québec.

J'ai aussi noté aujourd'hui que, même avec l'enthousiasme de mon homologue québécois, que Moody's a aussi découvert des problèmes avec le budget de la province de Québec. Je pense que c'est peut-être une bonne idée pour le gouvernement québécois de trouver un moyen de rétablir un climat de confiance dans les marchés internationaux. Cela prendrait deux choses, une concentration avec les problèmes budgétaires et la disparition du manque de confiance causé par la politique de séparation proposée par ce parti et le gouvernement du Québec.

* * *

[Traduction]

L'INFLATION

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais informer le leader du gouvernement à la Chambre que le budget des libéraux nous préoccupe. Ce matin, nous avons été troublés d'apprendre que, depuis cinq mois de suite, le taux d'inflation s'est multiplié par 15 environ pour s'établir à 2,9 p. 100. C'est inquiétant.

Le seul moyen sûr de lutter contre la hausse de l'inflation, c'est d'augmenter les taux d'intérêt. Cependant, si les taux d'intérêt ne baissent pas rapidement, le Canada connaîtra probablement une récession.

Ma question s'adresse au ministre des institutions financières. Quelle est la priorité du gouvernement à l'heure actuelle: contenir l'inflation et risquer ainsi une récession, ou stimuler l'économie et risquer une inflation galopante?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, heureusement, il existe plus de deux possibilités.

Je crois que le député devrait analyser un peu mieux les chiffres concernant l'inflation. Le taux de 2,9 p. 100 se situe bien en-deça de notre objectif. S'il examine les mesures que la Banque du Canada a prises récemment, il constatera que les taux d'intérêt ont baissé et qu'ils se situent bien en-deça des prévisions budgétaires.

Je rappelle également au député que si l'inflation doit se poursuivre au Canada, elle doit subir les pressions salariales, mais comme les hausses salariales sont très faibles, l'inflation ne sera pas hors de contrôle à l'avenir, mais plutôt très faible elle aussi.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, le ministre sait bien que l'inflation se rapproche dangereusement du maximum que s'est fixé le gouvernement. Elle n'est pas en-deça de son objectif, mais près du maximum. Il est temps que le gouvernement s'inquiète.

14022

Le gouvernement de l'Ontario a décidé de réduire ses prévisions de recettes de quelque 2 milliards de dollars en raison du ralentissement de la croissance économique. Que fait actuellement le gouvernement fédéral pour s'adapter à ce ralentissement dans les limites de son budget?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de répondre à la question du député.

Nos prévisions budgétaires reposaient sur des hypothèses économiques très circonspectes, de même que sur le maintien de certaines réserves. Nos prévisions budgétaires sont fort raisonnables.

(1200)

Je mentionne également au député que, comme les taux d'intérêt sont considérablement moins élevés que nous l'avions prévu dans le budget, il semble beaucoup plus probable que le déficit demeurera en-deça des prévisions.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement.

Au cours de la Semaine de l'environnement, la semaine dernière, nous avons demandé aux simples citoyens et aux entreprises de s'intéresser à l'environnement et de participer à son assainissement. Mais les Canadiens s'attendent à ce que nous prêchions par l'exemple.

Que fait notre ministre pour assainir les activités du gouvernement?

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement intervient dans quatre secteurs clés pour remplir ses engagements du livre rouge.

Il crée le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable, aux termes du projet de loi C-83 dont la Chambre est maintenant saisi et qui permettra au commissaire de faire un suivi des stratégies de développement durable au nom de tous les ministres.

Le gouvernement a proclamé la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qui assujettit tous les projets des ministères à une évaluation environnementale. Les ministres des Finances et de l'Environnement ont mis sur pied un groupe de travail sur les instruments économiques, dont les recommandations seront étudiées en prévision du budget de 1996.

Tous les ministères tentent maintenant d'adopter des méthodes plus écologiques. Par exemple, dans le cadre des travaux de construction de Ressources naturelles Canada, nous sommes en train d'adapter les édifices pour économiser de l'énergie, ce qui nous fera réaliser d'énormes économies tout en protégeant l'environnement. Autre exemple, au Inland Centre de Burlington, nous allons économiser 500 000 $ par année en plus de protéger l'environnement.

[Français]

VOISEY BAY

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes. Le gisement de minerai de Voisey Bay au Labrador, qui s'annonce un des plus riches au Canada, et plus important pour Terre-Neuve que le projet Hibernia, se trouve sur des terres revendiquées par les Innus. Le gouvernement fédéral et le gouvernement terre-neuvien ont suspendu les négociations en cours sur les revendications territoriales le mois même de la découverte du gisement.

Le ministre peut-il garantir aux Innus que le gouvernement fédéral, pour sa part, fera l'impossible pour régler les questions territoriales avant le début des travaux miniers à Voisey Bay?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré le premier ministre Wells, à St. John's, il y a environ trois semaines. Nos discussions ont surtout porté sur cette question. Le premier ministre de Terre-Neuve désire que les négociations se poursuivent. Ce qui se fait là-bas est important non seulement pour le gouvernement de Terre-Neuve, mais également pour l'ensemble des Terre-Neuviens, y compris les autochtones.

Les négociations se poursuivent. La découverte des ressources de Voisey Bay est formidable, tant pour les autochtones que les non-autochtones de Terre-Neuve et du Labrador.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, selon les informations de presse diffusées en Colombie-Britannique, les habitants de cette province doivent s'attendre à un été chaud et ponctué de barrages routiers, comme le laisse entendre le chef de la bande indienne de Shuswap, Ken Dennis.

M. Dennis dit que la tactique des barrages va se poursuivre parce qu'elle donne des résultats. Tiens, tiens! Voilà maintenant des consultants, des conseillers et des participants en faveur des barrages autochtones mobiles.

Le ministre peut-il donner aux habitants de la Colombie-Britannique l'assurance qu'il va intervenir davantage dans ces litiges, au lieu de refiler la responsabilité à la province?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, une chose rare s'est produite à la Chambre et tous les députés peuvent maintenant la constater. Où se trouvent ces barrages? En Colombie-Britannique, là où pullulent les réformistes.

Le député a parlé de confiance et de l'intérêt qu'il fallait accorder à tous les Canadiens, et pas seulement à quelques privilégiés. Il est grand temps que le Parti réformiste suive ses propres conseils.

14023

CUBA

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Le sénateur Jessie Helms et d'autres Américains continuent de s'en prendre aux entreprises canadiennes qui traitent de façon tout à fait légitime avec Cuba. Ils menacent de prendre des mesures contraires aux principes du droit international et aux grandes règles commerciales qu'ils ont eux-mêmes réclamées et ils agissent comme s'ils avaient le droit de dicter la conduite de tous les États de l'hémisphère occidental.

(1205)

Que fait le gouvernement pour rappeler au gouvernement américain qu'il ne lui incombe pas de décider où les Canadiens peuvent aller et ce qu'ils peuvent faire et que nos échanges commerciaux tout à fait légitimes ne regardent personne d'autre que nous?

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue.

Le gouvernement a déjà affirmé qu'il avait communiqué avec l'administration des États-Unis pour lui exprimer son opposition au projet de loi Helms. Nous continuerons d'utiliser tous les moyens que nous offrent l'Organisation mondiale du commerce et l'ALENA pour exprimer notre point de vue. Peu importe la décision qui sera prise, nous espérons qu'elle sera favorable aux entreprises canadiennes.

L'administration des États-Unis a déjà fait savoir qu'elle avait certaines réserves en ce qui concerne le projet de loi Helms. C'est très encourageant. Nous espérons que cette mesure législative sera rejetée.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Anthony Nelson, du Royaume-Uni, qui est Secrétaire à l'économie, au Trésor de Sa Majesté.

Des voix: Bravo!

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES OBSERVATIONS FORMULÉES PENDANT LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, dans sa réponse à la question du député de North Island-Powell River, le ministre des Affaires indiennes a laissé entendre que les députés réformistes de la Colombie-Britannique étaient responsables du maintien des barrages dans cette province. Je voudrais lui demander de retirer cette observation.

Le Président: En ce qui concerne ce qui a été dit durant la période des questions, les députés ont eu beaucoup de latitude dans la formulation tant de leurs questions que de leurs réponses.

J'espère que tous les députés, dans leurs questions comme dans leurs réponses, songeront à utiliser des termes plus judicieux. Je dirai donc que le point du député est un élément de discussion. Aucun député n'a été mentionné et ce n'est pas un rappel au Règlement.

Voilà qui met un terme à la période des questions.

_____________________________________________

14023

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 17 pétitions.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais déposer, dans les deux langues officielles, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, le rapport des experts-conseils sur l'évaluation environnementale du compte de stabilisation du revenu net et du programme d'assurance-récolte.

Nous avons fait faire ces évaluations pour remplir nos obligations dans le cadre du programme CSRN et des ententes sur l'assurance-récolte négociés entre le fédéral et les provinces et pour satisfaire aux exigences du paragraphe 5(2) de la Loi sur la protection du revenu agricole.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Conformément à son ordre de renvoi du 27 mars 1995, le comité à étudié le projet de loi C-72, Loi modifiant le Code criminel à l'égard de l'intoxication volontaire. Après avoir tenu une série de séances et entendu des témoins, le comité a convenu de faire rapport du projet de loi avec des propositions d'amendement.

C'est la réponse du gouvernement et du Parlement au jugement Daviault de la Cour suprême du Canada.

14024

[Français]

COMPTES PUBLICS

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à cette Chambre le quatorzième rapport du Comité permanent des comptes publics. Ce quatorzième rapport porte sur la gestion des biens immobiliers fédéraux. La valeur de ces biens immobiliers a été estimée entre 40 milliards et 60 milliard de dollars en 1985.

(1210)

Le Comité formule dans ce rapport une série de recommandations à l'intention du Secrétariat du Conseil du Trésor. Le vérificateur général concluait dans son rapport de 1994, et je cite: «On n'accorde pas toute l'attention nécessaire à la gestion des biens immobiliers fédéraux selon les politiques du Conseil du Trésor».

En conséquence, en conclusion de son rapport, le Comité des comptes publics recommande que le Secrétariat du Conseil du Trésor applique les politiques et les objectifs énoncés dans son Manuel sur la gestion des biens immobiliers et les fasse respecter.

Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.

* * *

[Traduction]

LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-334, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada (cessation de prestation).

-Monsieur le Président, le but du projet de loi que je présente aujourd'hui et que je veux déposer est de combler ce que je considère être une lacune dans le Régime de pensions du Canada.

Le projet de loi permettra aux personnes qui deviennent handicapées après avoir commencé à toucher des prestations de retraite d'annuler ces prestations à n'importe quel moment avant l'âge de 65 ans afin de pouvoir demander des prestations d'invalidité.

Dans le moment, le Régime de pensions du Canada prévoit qu'une personne qui touche des prestations de retraite, auxquelles on est admissible dès l'âge de 60 ans, ne peut annuler ces prestations que dans les six mois suivant la date où elle a commencé à recevoir ces prestations. Mon projet de loi vise à modifier cette disposition.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de présenter une pétition à la Chambre pour demander de modifier la Loi sur les droits de la personne en y supprimant le motif de discrimination relatif aux rapports entre personnes du même sexe.

J'appuie la pétition. J'ai quatre pétitions allant dans le même sens et j'aimerais les présenter à la Chambre.

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je veux présenter une pétition au nom des électeurs de Shawville, au Québec, relativement à une question d'ordre social et demandant que le Parlement s'oppose à tout modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou de la Charte canadienne des droits et libertés visant à inclure les mots «orientation sexuelle».

LE PROJET DE LOI C-41

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui huit pétitions distinctes, qui protestent encore une fois contre le projet de loi C-41. Ces pétitions s'ajoutent aux 19 autres que j'ai déjà soumises à la Chambre sur le même sujet.

Aujourd'hui, un autre groupe de 553 électeurs de ma circonscription s'inquiètent de l'inclusion des mots «orientation sexuelle» dans le projet de loi C-41, alors qu'il n'en existe aucune définition, parce qu'ils ne voient pas d'un bon oeil la création d'un précédent dans la législation fédérale.

Ils craignent également que le projet de loi C-41 ne crée deux systèmes de justice, en imposant des peines différentes pour des crimes identiques.

Je partage le point de vue exprimé dans cette pétition.

LE CHANTIER NAVAL DE TERRE-NEUVE

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, au nom des travailleurs du chantier naval de Terre-Neuve, une pétition signée par plus de 30 000 Terre-Neuviens.

Les pétitionnaires de Terre-Neuve attirent l'attention de la Chambre sur le fait que le chantier naval a fourni beaucoup d'emplois à St. John's et à la région périphérique depuis 112 ans. Il emploie 850 personnes, ce qui représente une masse salariale de plus de 26 millions de dollars.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de mettre un terme à tous les efforts qui sont faits pour vendre ou fermer le chantier naval de Terre-Neuve et de fournir les capitaux nécessaires pour le rééquiper de façon à garantir ces emplois dont bien des Terre-Neuviens ont désespérément besoin.

(1215)

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition au nom des sympathisants et des membres de la Religious Faith Community qui exhortent le Parlement à mettre un terme à la discrimination qui existe au

14025

Canada à l'égard des gais et des lesbiennes dans leurs relations familiales, en modifiant la législation fédérale qui permet un traitement inégalitaire.

LES FORCES CANADIENNES

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par de nombreux Canadiens qui expriment un vif intérêt à l'égard des Forces canadiennes.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'instituer, dès que possible, pour remplacer toute une série d'enquêtes, une vaste enquête publique afin d'enquêter, de faire rapport et de faire des recommandations sur toutes les questions touchant les opérations, les essais, les ressources, l'efficacité, le moral et le bien-être des Forces canadiennes, y compris les réservistes.

LE BUREAU MÉTÉOROLOGIQUE DE HAMILTON

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition comportant plus de 2 800 signatures et venant des habitants de Hamilton-Wentworth. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas appuyer la fermeture du bureau météorologique de Mount Hope, à Hamilton, car cela compromettrait la sécurité des opérations aériennes et maritimes, les intérêts de la communauté agricole et des entreprises locales, ainsi que les loisirs.

Ce bureau, à l'aéroport de Hamilton, est très bien, et j'appuie sans réserve cette pétition.

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition qui circule dans tout le Canada.

Cette pétition vient de Bolton, en Ontario. Les pétitionnaires aimeraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que gérer la maison familiale et s'occuper d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'a pas la reconnaissance qu'elle mérite eu égard à la valeur qu'elle représente pour la société. Ils précisent que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'égard des familles qui choisissent de prendre soin à domicile d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre les initiatives nécessaires pour éliminer toute discrimination fiscale envers les familles qui décident de prendre soin à domicile d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

14025

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 juin, de la motion: Que le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et des lois connexes, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui nous en sommes à la troisième lecture du projet de loi C-70. Comme je l'ai souligné auparavant, le but de mon intervention est d'encourager la Chambre à approuver cette mesure en troisième lecture aussi rapidement que possible et d'en expliquer concrètement les grandes lignes. Ce projet de loi découle du Budget de 1994. C'est l'un des deux projets de loi portant sur la modification de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Outre les changements que j'ai déjà expliqués à la Chambre, le projet de loi prévoit de nouvelles règles concernant les titres d'emprunt dont la valeur ne doit pas nécessairement être celle du marché. Ces règles portent sur l'évaluation du revenu des institutions financières pendant la période où elles détiennent les titres ainsi que sur le traitement des pertes et des bénéfices au moment où elles s'en défont.

En outre, le projet de loi C-70 modifie les règles régissant la façon dont sont imposés les actionnaires canadiens de sociétés étrangères affiliées. Ces mesures sont le résultat de la surveillance continue qu'exerce le gouvernement canadien dans ce domaine. Ces changements accroissent les catégories de revenus de sociétés étrangères affiliées que les actionnaires canadiens sont tenus de déclarer comme revenu. Une autre modification empêche que les pertes des sociétés étrangères affiliées exploitées activement servent à réduire le revenu des actionnaires canadiens. Cette modification protège l'assiette fiscale canadienne. Dans l'ensemble, ces modifications s'appliqueront aux années d'imposition postérieures à 1994.

Le projet de loi contient également un certain nombre de mesures annoncées après le Budget de 1994. Il y a notamment six nouvelles mesures fiscales que je voudrais décrire brièvement.

(1220)

Premièrement, ce projet de loi traite des arrangements de services funéraires et exonère d'impôt les intérêts accumulés sur

14026

les sommes payées à l'avance dans le cadre de tels arrangements, jusqu'à un maximum de 15 000 $, pourvu que les montants déposés ne soient pas retirés et utilisés à d'autres fins. L'entreprise qui fournit les arrangements de services funéraires admissibles doit toutefois inclure dans son revenu le montant total reçu au titre de ces arrangements.

La prochaine mesure du projet de loi propose que les fonds communs immobiliers inscrits en bourse soient considérés comme des fiducies de fonds commun de placement aux fins de l'impôt. Cette mesure répond aux demandes du secteur immobilier qui veut avoir accès à d'autres méthodes de financement de l'immobilier. Nous croyons que le changement proposé facilitera la restructuration et le financement de ce secteur.

La troisième de ces mesures annoncées après le budget permet aux organismes de placement collectif d'économiser des frais généraux et d'améliorer la qualité des services aux investisseurs. Ces amendements permettront aux sociétés d'investissement à capital variable de devenir, en franchise d'impôt, des fiducies de fonds commun de placement et permettront aussi les fusions li

Le projet de loi propose aussi de nouvelles règles qui accéléreront la résolution des oppositions et appels, surtout de la part des grandes sociétés. Celles-ci devront dorénavant préciser dans leurs avis d'opposition les questions à trancher, le montant du redressement demandé, ainsi que les motifs de leur opposition. Les règles limitent également la possibilité pour les grandes sociétés de soulever de nouvelles questions dans les avis d'opposition lorsque l'objection porte sur une cotisation établie. Toutefois, si c'est Revenu Canada qui soulève de nouvelles questions, les sociétés peuvent néanmoins leur faire opposition.

De plus, en vertu de la mesure législative, les nouvelles exigences relatives aux avis d'opposition ne s'appliqueront pas aux cotisations faisant l'objet d'un appel devant les tribunaux avant que cette mesure législative ne reçoive la sanction royale.

La dernière mesure que je voudrais mentionner porte sur le traitement fiscal des transferts de dividendes et autres argents dans les cas de prêts de valeurs mobilières.

La Loi de l'impôt sur le revenu prévoit actuellement que celui qui prête des valeurs mobilières n'est pas considéré comme ayant disposé de ces valeurs. De même, les paiements aux prêteurs sous forme de transferts de dividendes sont considérés comme des dividendes dans les mains du prêteur. Même si ces transferts ne sont généralement pas déductibles d'impôt, une règle spéciale, établie en 1989, prévoit que les courtiers peuvent déduire les deux tiers de ces transferts. La mesure législative étend la règle des deux tiers, garantissant ainsi que notre industrie du courtage reste compétitive. Toutefois, la déduction de ces transferts sera un peu limitée.

Je peux affirmer aux députés que le gouvernement continuera de surveiller ces mesures pour s'assurer qu'elles fonctionnent de façon efficace.

D'autres modifications précisent l'effet de certaines dispositions de transferts de dividendes et le sens de l'expression «courtier en valeurs mobilières inscrit», c'est-à-dire autorisé à faire le commerce des valeurs mobilières, pour les besoins de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Pour terminer, je dirais que le projet de loi C-70 modifie la Loi de l'impôt sur le revenu de façon efficace et équitable. Il cherche à améliorer le ciblage de l'aide fiscale accordée à certains secteurs de l'entreprise tout en élargissant la base fiscale, protégeant ainsi les recettes du gouvernement. Cette mesure législative précise un certain nombre d'autres questions visées par la loi.

Compte tenu de tout cela, je n'ai aucune hésitation à inviter mes collègues à appuyer ce projet de loi.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens sur le projet de loi C-70. C'est avec plaisir parce que, de prime abord, j'avais l'impression qu'on allait nous parler d'une réforme de la fiscalité au Canada avec ce projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et des lois connexes.

Comme beaucoup de gens au Canada, je crois qu'il doit y avoir des modifications importantes, même une refonte complète de la fiscalité au Canada. Alors, je pensais, peut-être bien naïvement, que le gouvernement libéral allait faire ses devoirs à cet égard. Pourquoi avais-je un espoir si grand? D'abord, c'est un peu en raison de la lecture du livre rouge. Dans le livre rouge, on nous avait promis la justice fiscale, on nous avait promis l'équité, que ceux qui ont des impôts et des taxes à payer au Canada allaient les payer.

(1225)

D'après ce que je peux voir, le livre a pâli. D'ailleurs, on entend rarement parler maintenant du livre rouge. Je me souviens que l'année dernière, en cette Chambre, on voyait sur les bureaux des députés d'en face le livre qui resplendissait dans toute sa rougeur. Aujourd'hui, la rougeur est rendue probablement, d'après ce que je peux voir, au front des députés. Je vois certains députés qui ont l'air gênés à la suite des résultats des promesses électorales des libéraux.

Si on regarde ce qu'on devait avoir au Canada, on devait avoir des emplois et on devait avoir la justice fiscale. On n'a pas d'emplois, on ne remplace même pas les emplois qui ont été perdus, et pour ce qui est de la justice fiscale, ce sera, d'après ce que je peux voir, pour l'an prochain ou dans 2, 10 ou 20 ans.

Le lobby des gens qui ne veulent pas de réforme au Canada, le lobby de ceux qui profitent de la situation fiscale actuelle, est très fort. Je me souviens d'un débat sur cette question, il y a quelques semaines, alors qu'un député libéral avait dit, bien naïvement, qu'il comprenait que les changements soient lents. Il avait lui-même mis de l'avant une réforme, mais il comprenait que les changements étaient lents, parce que le lobby des gens bien nantis qui profitent de la faiblesse de notre système fiscal est très fort au Canada.

Je suis très heureux de voir qu'un député libéral, qui a été beaucoup plus longtemps que moi dans cette Chambre, est en mesure de confirmer ce que nous, du Bloc québécois, savions. Pourtant, il y a, au Canada, parmi les contribuables, un immense désir de réformer la fiscalité.

Si on consulte les journaux, si nous nous entretenons avec nos commettants, on se rend compte que les gens ne sont pas satisfaits du système fiscal actuel. D'après l'épaisseur du projet de loi qui est devant nous, qui a peut-être 200 pages, j'avais naïvement l'impression que les mesures qui allaient être proposées par le ministre Martin allaient être assez substantielles, au moins aussi

14027

substantielles que l'épaisseur du document. Mais je me rends compte, et je vais essayer de vous le démontrer, que la souris dont le ministre a accouchée est bien loin de ce qu'on pourrait appeler une véritable réforme fiscale.

Ce ne sont pas seulement les contribuables qui demandent des changements, ce sont aussi les experts. Une fiscalité comme celle du Canada qui, d'année en année, a vu des modifications s'ajouter, a vu des cas, a vu des interprétations, des modifications à la loi, des règlements qui se sont ajoutés, les diverses façons d'interpréter la loi actuelle, a fait que nous avons mis au monde au Canada une catégorie d'experts et de fiscalistes qui aident les grandes entreprises, les gens bien nantis à parcourir le labyrinthe de la fiscalité canadienne de façon à éviter de payer leur dû.

Les experts même nous disent-j'ai pris connaissance de quelques articles de journaux-que la fiscalité actuelle au Canada est très embrouillée. Une chatte y perdrait ses chats. Il y a des interprétations, il y a des gens qui réussissent à se faufiler dans le système sans payer leur dû, parce que, justement, l'édifice fiscal est rendu tellement complexe, a une architecture tellement bâtarde, que personne ne s'y retrouve, sauf les experts qui profitent de cette situation pour alimenter leurs cabinets qui sont grassement payés et qui sont souvent des cabinets qui font du lobbying.

L'espoir que j'avais a été perdu. Cet espoir, qui transparaissait dans le livre rouge, qu'on reconnaît dans la population et que les experts confirment, cet espoir-là est encore une fois perdu.

Nos auditeurs ou les collègues qui n'ont peut-être pas porté attention au projet de loi C-70 qui est devant nous n'auront peut-être pas constaté que cette loi vient mettre en vigueur des mesures qui ont été proposées par le ministre des Finances dans son Budget de 1994. Nous sommes maintenant en juin 1995, et nous sommes ici pour discuter des mesures fiscales qui ont été proposées par le ministre en février 1994. Si on attend après ce ministre pour accélérer une réforme fiscale, on va attendre longtemps.

(1230)

Si on regarde maintenant les articles, on pourrait se dire que le ministre a fait un effort et qu'il y aura au moins quelques modifications à la Loi de l'impôt qui nous ferons avancer vers une réforme globale. Tous ceux qui ont écouté le secrétaire parlementaire du ministre des Finances qui m'a précédé ont pu se rendre compte que ce n'était pas le cas.

Dans le fond, que retrouve-t-on dans ce document? On y retrouve quelques réformes un peu futiles qui ne souffrent aucunement la comparaison avec la tâche qui devrait être celle du ministre des Finances, s'il veut concrétiser la promesse du gouvernement libéral de voir à ce qu'une fiscalité plus juste prenne place au Canada.

Alors, parmi ces mesures celles qui frappent le plus, à mon avis, sont celles qui exemptent d'imposition les intérêts sur les frais funéraires. Au Canada, certains sont plus prudents que les gouvernements des dernières années. Comme ils pensent qu'il vont décéder un jour, il prévoient le paiement de leurs frais funéraires. Ces sommes portant intérêt, le ministre des Finances, dans un projet de loi de près de 200 pages s'intéresse grandement à cette question. Il s'agit d'une des cinq ou six mesures du projet de loi. On y apprend que les frais funéraires sont exemptés d'impôt.

D'autres proprositions parlent également d'exemption: une franchise d'impôt pour des sociétés qui investissent dans des fonds mutuels; le placement collectif. Celles-ci sont très intéressantes également, mais on parle encore de franchise d'imposition, donc de gens qui, encore, ne paieront pas d'impôt. Peut-être que c'est à juste titre, mais si on regarde ce qui se passe au sujet des crédits d'impôt, et j'y reviendrai un peu plus tard, c'est de mauvais augure. Il est question d'exempter ceux qui investissent dans des fonds mutuels ainsi que dans des sociétés étrangères affiliées.

Quand j'ai vu l'expression, je me suis dis: «Enfin, le ministre des Finances va s'occuper des paradis fiscaux.» Je voyais le mot «étrangères» et je me suis dit: «Ah, ça y est, le ministre des Finances propose une mesure sur les paradis fiscaux.» J'en parlerai tout à l'heure. Mais ce n'est pas le cas, il s'agit plutôt d'une question de déclaration d'actionnaire. C'est presque des arguties d'avocat. Cela n'a aucune signification.

On parle aussi de remise de dettes et d'opposition sur appel. Les grandes sociétés qui font opposition à leurs cotisations devront donner plus de précisions. Est-il vraiment important que le gouvernement du Canada se penche sur cette question dans un projet de loi dont on discute en cette Chambre et qu'il voit à ce que des mesures spéciales soient prises pour que les grandes sociétés procèdent avec diligence lorsqu'elles font des réclamations au sujet des impôts qu'elles ont à payer? C'est sûrement très important, je n'en doute pas.

Parmi les grandes sociétés, on peut probablement mentionner Seagram, Power Corporation ainsi que tous ceux dont on entend souvent parler à la période des questions ou qu'on rencontre dans les soupers particuliers du minitre du Patrimoine canadien. Mais il reste quand même que, compte tenu de ce qui se passe ou des exigences de réforme que notre fiscalité commande, il est un peu futile de présenter des amendements comme ceux-là. Je comprends que le gouvernement les présente un vendredi, quand le ministre des Finances est absent, parce qu'on le verrait beaucoup plus rouge que d'habitude, de gêne sûrement, de demander au Parlement canadien de se pencher sur des mesures aussi futiles, compte tenu du besoin de réforme du système fiscal au Canada.

Il y a des besoins de réforme fiscale au Canada et on va essayer d'étudier cela un peu plus sérieusement. D'abord, j'aimerais faire une mise au point. Je lisais dans le quotidien La Presse d'aujourd'hui la fameuse communication annuelle de l'Institut Fraser. On nous disait: Dimanche prochain, vous commencerez à travailler pour vous-même.

(1235)

Vous savez que l'Institut Fraser est composé d'un groupe d'économistes de droite, très conservateurs, financé par on ne sait trop qui, mais je pense qu'on le sait et on pourrait peut-être se le dire. Ce sont de grandes entreprises qui profitent probablement du type de mesures telles que celles qui sont devant nous, qui ont sûrement une exemption fiscale pour les contributions qu'elles font à l'Institut Fraser.

L'Institut Fraser se présente comme un institut, cela pourrait peut-être ressembler à un lobbying d'extrême droite ou un lobbying conservateur, mais il se présente comme un institut. On nous dit que depuis le mois de janvier jusqu'à aujourd'hui, tous

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autant que nous sommes, ici à la Chambre et au Canada, nous avons travaillé pour le gouvernement et que maintenant nous travaillons pour nous-mêmes.

Ils nous disent que nous sommes trop taxés, que le gouvernement prend de l'argent dans nos poches, vous voyez le genre de discours. Ces gens semblent vouloir nous faire croire que les services qu'on a au Canada, que ce soit en matière de santé, d'éducation, de défense nationale, d'infrastructures, de routes, etc., personne ne les paient et que cela ne rapporte aucunement aux Canadiens. Ces gens arrivent et essaient de répandre parmi la population que les taxes payées par les contribuables, c'est de l'argent qui leur est volé.

Avant d'aller plus loin dans mon discours, je voudrais dénoncer des interventions comme celle-là. Quand on parle de fiscalité, on parle de quelque chose de très important, qui tient à la nature même d'un État démocratique. Nous sommes dans un État démocratique qui offre des services et ces services doivent être payés par l'ensemble des contribuables qui, par l'entremise de leurs députés, votent un budget permettant au ministre du Revenu d'aller chercher l'argent nécessaire sous forme de taxes et d'impôt pour payer pour ces services.

Je pense que personne au Canada, sauf les gens de l'Institut Fraser et des gens du même acabit, ne trouveront à redire. On reçoit des services et l'État doit payer pour les services dispensés. Les gens sont d'accord pour payer de l'impôt. Quand ils vont à l'hôpital, qu'ils envoient leurs enfants à l'école ou à l'université, ils réalisent qu'il y a des frais et ils sont d'accord pour participer.

Ils sont d'accord pour participer, mais ils veulent cotiser de façon juste et équitable. Le première question: est-ce que dans l'ensemble au Canada, on est trop taxés, trop imposés? Est-ce qu'on doit reprendre le refrain de l'Institut Fraser et dire que cela n'a pas de bon sens, qu'on est trop taxés, qu'il faudrait que le gouvernement se retire de tout, qu'il ne faudrait payer aucun impôt? Finalement, il faudrait qu'il n'y ait plus d'État.

Quand il n'y a plus d'État, on ne parle plus de démocratie, on parle de féodalité. L'Institut Fraser et les gens du même acabit veulent nous ramener au Moyen-Âge où quelqu'un, à un certain moment, s'emparait d'un territoire, se faisait donner le titre de duc, de comte, de prince. Ensuite, il imposait des impôts, pas pour donner des services, mais bien souvent pour enrichir la dote de sa fille qui devait épouser le voisin qui, lui aussi, avait réussi à imposer sa loi sur une partie de la population. Finalement, c'est la loi de la jungle et ce n'est pas ce que nous avons au Canada.

Alors, la question qu'on se pose au Canada, c'est ceci: est-ce que nous sommes trop imposés? Je ne porterai pas de jugement, mais je ferai quelques comparaisons. Si on regarde les chiffres comparativement à l'ensemble des pays de l'OCDE, c'est-à-dire les 25 pays les plus riches de la planète, en 1992, le taux d'imposition était d'environ 36 p. 100 du produit intérieur brut. On dira que 36 p. 100, c'est énorme, mais est-ce vrai si on se compare à d'autres pays? C'est facile de dire qu'on paie trop, mais il faut savoir, relativement aux autres, si on paie trop ou pas. Il n'y a rien d'absolu, et dans le domaine de l'économie, tout est relatif.

(1240)

Je ne veux insulter personne ici qui fait profession dans ce domaine, mais en économie on se rend compte souvent que tout est relatif, même les résultats. Souvent certains économistes contredisent facilement les autres et au bout de la course on s'aperçoit que certains ont eu plus raison que d'autres. Il y a quand même des principes de base qui font souvent que certaines théories ou certaines prévisions sont contredites.

Dans les pays nordiques ce n'est pas 35, 36 ou 37 p. 100 comme ici au Canada, c'est 45 p. 100. Ce n'est pas mal. En Allemagne et en Italie, ce serait 40 à 44 p. 100 du Produit intérieur brut qui irait en impôt, en taxes, en droits. Au Canada, par rapport aux autres, on se situe dans la moyenne de l'ensemble des pays. Ce n'est pas le drame qui nous est décrit par les mouvements d'extrême droite qui voudraient que l'État se retire de tout, que l'État arrête de donner des services en matière de santé, en matière d'éducation et laisser la loi de la jungle faire son oeuvre.

Ces gens-là, par un discours idéologique, en se basant sur certains principes, essaient d'induire la population en erreur de façon à ce que les gens mettent en doute jusqu'à la légitimité de l'État de percevoir des impôts justes.

Ma prétention est que nous nous situons dans l'ensemble des pays industrialisés et que là ne doit pas être le principal problème. Il faut bien voir où se trouve le problème. Je pense que le problème est que le fardeau fiscal est mal réparti au Canada. Il y a des gens qui ne paient pas assez d'impôt et il y en a qui en paient trop.

C'est cela que je demandais tout à l'heure, et j'attendais une réforme de la fiscalité. J'espère que mes enfants verront peut-être une réforme de la fiscalité au Canada. Quand nous serons dans le Québec indépendant nous aurons une ouverture sur le monde, nous recevrons les journaux, le Toronto Star, le Globe and Mail et j'espère lire dans ces journaux que le Canada a enfin commencé une réforme de la fiscalité.

De quelle façon l'assiette fiscale est-elle répartie au Canada? Nous allons faire un petit peu d'histoire et nous allons nous rendre compte que la fiscalité est un choix. C'est un choix politique. Il y a quelqu'un quelque part qui décide qu'il y aura une taxe ou un impôt dans tel domaine et pas dans tel autre. Il y a un choix.

J'ai consulté certains livres en ce qui concerne les impôts perçus des particuliers et des entreprises. En passant, j'ai noté que le Canada, en ce qui concerne les impôts, aurait un des taux d'imposition les plus bas du G-7. Les gens du G-7 sont réunis à Halifax. C'est une belle ville que j'ai eu l'occasion de visiter il y a quelques années; j'en suis venu à la même conclusion que les journalistes du Québec: c'est une ville anglaise.

En 1950, l'impôt des particuliers et des entreprises au Canada pouvait se comparer. Il y avait 28 p. 100 pour les particuliers et 27 p. 100 pour les entreprises. C'était les recettes fiscales fédérales. Aujourd'hui, l'impôt perçu des particuliers serait de 48 p. 100 de ces recettes-là et pour les entreprises ce serait 7 p. 100.

Vous voyez que les impôts des particuliers ont augmenté, mais les impôts des entreprises ont diminué, et c'est sans compter l'influence de la TPS et de la TVQ. On se rend compte qu'on est passés d'une situation, dans les années 1950, où il y avait un

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certain équilibre entre l'impôt perçu des particuliers et celui des entreprises, à aujourd'hui où le déséquilibre est évident.

Le premier réflexe serait de dire: Taxons les entreprises. On va en parler tout à l'heure mais avant d'aller voir un peu ce qui se passe du côté des entreprises, regardons ce qui se passe du côté des particuliers. Il y a quand même des choses qui pourraient être étudiées.

(1245)

Ce ne sont pas nécessairement des propositions que je fais, mais ce sont des pistes de réflexion qui pourraient être intéressantes pour le ministre des Finances ou le Comité des finances ou le prochain comité du Parti libéral qui va faire un autre livre rouge ou un livre rouge et vert, parce que d'après ce que je peux voir, je ne sais pas quelle est la couleur des députés du Parti réformiste, mais j'ai l'impression qu'à un moment donné on va mélanger le rouge et la couleur du Parti réformiste. Quelle couleur?

M. Loubier: Le drabe.

M. Caron: D'après un de mes collègues, c'est le drabe. J'ai l'impression que le prochain livre, ce sera le livre drabe du Parti libéral.

Il y a quand même des pistes qu'il serait peut-être intéressant d'explorer. On nous dit toujours, les particuliers, il faut faire attention parce que si on impose les riches, les riches auront moins d'argent, ils ne pourront pas investir. Il faut faire très attention. Mais il faut quand même examiner les choses. Un dollar, c'est un dollar. Mais on se rend compte que si c'est un dollar qui vient d'un revenu d'emploi, c'est plus imposé qu'un dollar qui vient de gains de capital. Au Canada, quelqu'un qui a de l'argent, qui fait des placements est moins imposé sur les bénéfices de ses investissements que quelqu'un qui est à salaire et qui a un revenu fixe. Il y aurait peut-être lieu de s'interroger. Est-ce qu'un dollar vaut un dollar ou s'il y a certains dollars qui valent moins que d'autres en ce qui concerne l'imposition?

Les gens au Canada ont l'impression que l'impôt est progressif, que tout le monde paie des impôts. Si vous gagnez 50 000 $, vous payez de l'impôt, si vous gagnez 100 000 $, vous en payez deux fois plus. Ce n'est pas comme cela. En 1992, d'après certains chiffres que j'ai consultés, il y auraient eu 2 000 Canadiens qui gagnaient plus de 100 000 $ qui n'ont pas payé d'impôt. Comment cela se fait-il que ces gens n'aient pas payé d'impôt? Ce n'est sûrement pas qu'ils ont caché de l'argent à l'impôt. Je suis sûr que tous les gens qui gagnent ces montants-là sont d'honnêtes citoyens qui veulent payer rubis sur l'ongle ce qu'ils doivent au fisc canadien. Mais, il reste quand même qu'ils n'ont pas payé d'impôt. C'est le jeu des crédits d'impôt, toute la liste des crédits qu'il a pu y avoir, les gens qui investissaient dans l'immeuble, les gens qui investissaient dans des films, dans la recherche. À un moment donné, les gens qui avaient de l'argent se sont mis à investir, ce qui a fait qu'un certain nombre d'entre eux ont réussi à ne pas payer d'impôt.

On pourrait dire: S'ils ont été assez rusés pour ne pas payer d'impôt et que la loi leur permettait de le faire, tant mieux pour eux. On pourrait le dire aussi. Mais il y a eu un effet pervers. J'ai remarqué cela dans ma région et il y a aussi certains de mes amis qui ont regardé tout cela-ce sont des gens de classe moyenne qui gagnaient 40 000 $, 50 000 $-, ils se sont dit comment se fait-il que les riches en profitent et que nous autres nous n'en profitions pas? Il y a des avocats, des notaires, des bureaux de comptables qui ont mis sur pied toutes sortes de sociétés en commandite où les gens empruntaient pour pouvoir investir, et une partie de cet investissement avait une déduction d'impôt, alors les gens pouvaient rembourser leur emprunt, et cela faisait qu'au bout de la course, ils réussissaient comme les gens qui gagnent de gros montants à divertir des montants de l'impôt.

Mais il y a eu un effet pervers parce qu'il y a beaucoup de ces gens-là qui se sont retrouvés dans des situations où les immeubles dans lesquels la société en commandite avait investi ne valaient pas le prix qui était censé être déterminé. Ils ont alors perdu de l'argent. Ils ont perdu de l'argent pour épargner de l'impôt. Dans le fond, ils enlevaient de l'argent qui était dû à leur gouvernement pour payer les services, et les seuls qui ont profité de tout cela, il semble que ce soit les gens qui ont mis sur pied certaines sociétés en commandite ou certains arrangements qui faisaient que des personnes pouvaient réussir à divertir de l'argent de l'impôt.

Dernièrement, ici à la Chambre, des questions ont été posées par l'opposition au ministre des Finances concernant des gens qui avaient investi dans la recherche et le développement pour suivre cette voie-là. Au Canada, le leitmotiv en matière de fiscalité c'est «sauver de l'impôt». Ce sont des gens, ordinairement de classe moyenne, qui empruntaient pour réussir à obtenir des crédits d'impôt.

(1250)

Avec ces crédits d'impôt, c'est toujours le même système, on enlève de l'argent à l'État, on réussit à avoir des crédits d'impôt et, en bout de ligne, quelqu'un en a profité, soit celui qui a organisé le montage financier, soit la compagnie qui mettait de l'avant des projets bidon de recherche. Cela a fait en sorte que ces personnes se retrouvent devant rien.

D'ailleurs, le ministère des Finances a fait un peu le ménage dans tout cela. Il s'est aperçu que certaines de ces sociétés n'étaient pas sérieuses en ce qui concerne la recherche, et le crédit n'a pas été accordé. Vous allez dire: «Les gens savaient que le gouvernement pouvait revenir trois ans en arrière et toutes ces choses», mais il reste que ces gens ont été appâtés parce que, au Canada, on dit dans la population qu'il y a moyen, quand on a de l'argent, d'épargner de l'impôt.

Je pense que c'est un exemple patent d'un système vicié, où des gens qui n'ont pas les moyens d'investir dans des domaines où on peut obtenir des crédits d'impôt se voient, par toutes sortes de subterfuges, invités à le faire et, en bout de ligne, ils se trouvent à être les dindons de la farce. Alors, je pense que le ministre des Finances devrait regarder du côté des abris fiscaux, du côté des crédits d'impôt, pour savoir comment il se fait que tant de gens au Canada ne paient pas d'impôt.

Si c'est légitime et si c'est normal, que le ministre nous le dise, et si ce n'est pas normal, à ce moment-là, qu'il prenne les mesures pour voir à ce que la situation soit rétablie. J'ai des chiffres ici. De 1984 à 1992, l'impôt des ménages moyens aurait augmenté de 6,7 p. 100 au Canada et l'impôt des ménages dont les revenus sont de 150 000 $ et plus n'aurait augmenté que de3 p. 100. Alors, on voit encore que c'est la classe moyenne qui, au

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fond, absorbe des hausses d'impôt, alors que ceux qui sont mieux nantis se voient moins imposés. Vous allez dire: «Écoutez, 6 p. 100 de 50 000 $, ça fait 3 000 $ et 3 p. 100 de 150 000 $, ça fait 4 500 $, donc les riches paient plus.» Mais dans le fond, ce n'est pas ça.

Avec ce système, les gens qui sont riches s'enrichissent de plus en plus, tandis que ceux qui sont de classe moyenne voient leurs contributions à l'impôt augmenter d'une année à l'autre. Alors, ce n'est pas normal et je pense qu'un ministre des Finances ou un comité attentif à ces questions au sein du Parti libéral devrait se pencher sur ces questions.

Maintenant, venons-en à un autre domaine. Je lisais dernièrement, à l'occasion des élections françaises, des articles concernant les taxes sur le patrimoine. Vous savez que les candidats, en France ou ailleurs, peut-être qu'au Canada ce sera un peu plus précis un jour, font leur bilan. On s'aperçoit, à un moment donné, qu'il y a, en France, un impôt sur le patrimoine, c'est-à-dire un impôt sur la richesse.

Il semble qu'au Canada, il y en avait un en 1972 et qu'il ait disparu. Nous serions le seul pays de l'OCDE à ne pas avoir de taxe sur la richesse. Alors, les grandes fortunes et les gens qui ont un patrimoine important continuent à le faire fructifier sans même que le Canada ne se penche sur la possibilité de voir à imposer le patrimoine que certaines personnes parmi les mieux nanties au Canada se constituent actuellement.

Et il y aurait d'autres domaines, monsieur le Président. Je ne reviendrai pas sur la fameuse question des fiducies familiales. Franchement, on en a parlé pendant la campagne électorale, on en a parlé ici maintes et maintes fois à la période des questions. Le ministre des Finances a fini par se reprendre dans le budget cette année, pas le Budget de l'année dernière, parce que nous sommes actuellement sur le Budget de l'an passé.

Mais, dans le budget de cette année, il y a une disposition sur les fiducies familiales où le ministre a changé quelque peu les règles. Cela s'appliquera dans trois ou quatre ans, le temps de donner aux experts retenus par les familles riches bénéficiant de ces fiducies de trouver un moyen de les exempter encore une fois ou de dénicher un autre ministre des Finances qui trouvera le moyen de mettre sur pied un autre abri fiscal qui fera en sorte que les gens vont encore se mettre à l'abri.

Alors, vous voyez, il y a des particuliers qui sont riches et qui ont l'air de ne pas payer d'impôt quand ils devraient en payer. Il y a des gens qui ont des patrimoines importants et qui ne sont jamais imposés sur ce patrimoine.

(1255)

Il y a des gens qui peuvent constituer des fiducies familiales et qui font que leurs descendants en profitent; je ne dirai pas jusqu'à la dixième génération, mais on peut quand même se questionner.

Alors il y a quelque chose à faire au Canada en ce qui concerne l'impôt des particuliers. Je ne souscris en rien à l'avis qui était souvent donné par l'ancien président des États-Unis, M. Reagan, qui disait qu'on va arrêter de taxer les riches, ce qui va faire que les riches vont investir. M. Reagan en a fait l'expérience et les riches n'ont pas investi. Les riches ont accumulé, parce que les riches accumulent, ils n'investissent pas nécessairement. Quand ils investissent ordinairement, ils empruntent, et c'est avec l'argent des autres qu'ils investissent.

Maintenant, en ce qui concerne les entreprises, je pense que c'est évident qu'il faut réformer la fiscalité des entreprises au Canada, parce qu'elles sont très favorisées. On va nous dire-et je l'ai entendu même encore ce matin du secrétaire parlementaire du ministre des Finances- qu'il faut faire attention; il faut que nos entreprises demeurent compétitives. Donc, il ne faut pas trop les taxer, il ne faut pas faire en sorte qu'elles aient un fardeau fiscal trop lourd.

Savez-vous, monsieur le Président, quel est le pays du G-7 où le taux d'imposition est le plus élevé? Il semble que ce soit le Japon. Y a-t-il quelqu'un dans cette Chambre qui va prétendre que le Japon n'est pas compétitif? Alors la compétitivité, ce n'est pas simplement une question de fiscalité, c'est autre chose. Et ceux qui prennent prétexte de la compétitivité pour se décharger de leurs obligations fiscales, je pense, à ce moment-là, qu'ils trompent la population.

On a vu un exemple encore patent au Québec, dernièrement, où le gouvernement du Québec voulait, veut encore imposer une taxe de 1 p. 100 sur la masse salariale des entreprises d'un certain niveau en vue de les forcer à faire de la formation professionnelle. M. Ghislain Dufour, qui est le pendant québécois de l'Institut Fraser, peut-être pas pendant, M. Dufour est un homme qui ne se qualifie pas d'Institut et je ne pense pas qu'il bénéficie de crédit d'impôt, mais M. Dufour a dit: «Les entreprises québécoises seront moins compétitives, ça va être difficile, ça n'a pas de bon sens.» Quand on pense à une entreprise qui a une masse salariale, supposons de 500 000 $; 1 p. 100, ça fait 5 000 $, et là, l'entreprise va connaître des difficultés parce qu'elle a une dette supplémentaire de 5 000 $ pour la formation professionnelle de ses employés.

Au Canada, les entreprises, à mon sens, ne sont pas assez imposées. C'est tellement vrai, qu'en 1987, il y avait 90 000 entreprises qui n'ont pas payé d'impôt au Canada; c'est quand même pas mal. En 1991, il y en avait 77 000; c'est énorme. C'est sûr que parmi celles-là il y a peut-être des entreprises qui fonctionnaient plus ou moins bien, et c'est peut-être un peu normal qu'elles ne paient pas d'impôt. Mais je dirais que le tiers des profits qui ont été faits par des entreprises au Canada l'ont été par des entreprises qui n'ont pas payé d'impôt. Alors, ce ne sont pas des entreprises pauvres, à deux ou trois employés, qui tirent le diable par la queue, ce sont des entreprises qui ont fait des profits et qui, grâce aux mesures qui sont contenues dans la Loi de l'impôt, réussissent à ne pas payer d'impôt. Alors, on se pose des questions.

Les gens qui n'ont aucun abri fiscal dont ils peuvent se prévaloir et qui paient les impôts sur leur chèque de paye chaque semaine se posent des questions. C'est désolant. Il y a toute la question aussi de l'impôt différé. Vous savez que les entreprises, les multinationales milliardaires établies au Canada peuvent réussir à se soustraire de l'impôt d'une année à l'autre, parce qu'elles diffèrent l'impôt. À un moment donné, elles vont faire moins de profits, donc elles vont réussir à payer un peu moins d'impôt, etc. Ce sont toutes des choses comme celles-là qui font qu'on se questionne et qu'on est en droit d'interroger le ministre des Finances pour en savoir plus sur la légitimité de ce système.

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Concernant les paradis fiscaux, c'est encore un autre sujet que le Bloc a touché. Le critique financier du Bloc a posé maintes et maintes fois des questions sur cette affaire au ministre des Finances. Il lui posait des questions en tant que ministre des Finances et peut-être aussi en tant qu'expert en paradis fiscaux. C'est bien connu du ministre des Finances du Canada. Depuis qu'il est ministre, qu'il est en politique, je suis sûr qu'il n'a pas la direction de ses affaires.

(1300)

Le ministre des Finances était connu pour laisser naviguer des bateaux sous des pavillons qui ne portaient pas la feuille d'érable. Il y a des entreprises qui s'installent dans des pays estimables, souvent des pays de vieille civilisation comme Chypre, l'île de Malte, la Barbade, même dans des pays loin au sud, près de l'Australie, comme la Papouasie-Nouvelle-Guinée, Panama. Il y a des compagnies canadiennes qui s'installent dans ces coins-là. Elles ont des filiales à l'étranger, à Panama, à Chypre, à Malte et ailleurs.

Il y a certainement des gens dans ces endroits qui sont en mesure d'acheter les produits qui sortent des usines de toutes les compagnies canadiennes qui y ont des filiales, mais je ne peux croire qu'il peut y avoir, à Panama par exemple, de 20 000 à 30 000 compagnies qui y sont inscrites et que ces compagnies y sont toutes parce que le climat est bon, parce qu'elles sont à égale distance de l'Atlantique et du Pacifique et que c'est bon pour leur entreprise.

On n'a qu'à se souvenir du scandale survenu à la suite du décès de M. Irving, très bien connu au Nouveau-Brunswick, qui avait déménagé la majorité de ses entreprises, ou le siège social, et qui déshéritait ses enfants qui demeuraient au Canada s'ils ne s'établissaient pas dans des paradis fiscaux.

Quand on est dans une situation où on voit des compagnies canadiennes créer des filiales bidon à l'étranger, qu'on est le ministre des Finances, qu'on connaît bien le domaine des paradis fiscaux et qu'on ne fait rien, je pense qu'on manque à son devoir.

C'est une preuve qu'il faut faire un grand ménage, un nettoyage complet dans le système fiscal canadien. Je pense qu'il faudrait réviser les conventions que nous avons avec 16 pays concernant les taux d'imposition et autres mesures fiscales. L'opposition officielle l'a maintes fois demandé. Le ministre nous répond que le sujet est à l'étude et que, compte tenu de la compétitivité du Canada et de la situation actuelle, nous serions dans le meilleur des mondes fiscaux. Je ne pense pas que ce soit le cas.

Il est évident que le Bloc québécois votera contre ce projet de loi, pas que les mesures en soient si condamnables, ce sont des mesures canadiennes pour la fiscalité canadienne, c'est-à-dire que ce sont des détails qui font qu'une situation sera un peu plus embrouillée et que le système sera de moins en moins clair.

Finalement, je pense que la Loi de l'impôt sur le revenu est un peu comme le Canada. Je ne veux pas faire une tirade démagogique sur la situation canadienne en comparaison avec la Loi de l'impôt. Qu'est-ce que la Loi de l'impôt? C'est un amas des mesures fiscales qui ont été proposées et auxquelles, d'année en année, on a rajouté. On n'a pas fait le ménage, on n'a pas réorganisé.

Il y a des gens qui ont demandé des changements, on a toujours dit non. Aujourd'hui, on se retrouve avec une Loi de l'impôt qui est une jungle où les plus forts réussissent à se faufiler, à imposer leur loi et où, souvent, les gens qui gagnent bien leur vie, qui font leur possible, cotisent de façon injuste. Je pense qu'il est important que le gouvernement canadien mette de l'avant une réforme de la fiscalité. Les contribuables canadiens le méritent.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à dire que le Parti réformiste n'appuiera sûrement pas le projet de loi C-70 à l'étape de la troisième lecture et ce, pour un certain nombre de raisons.

Pour ce qui est des propos que le député de Jonquière a tenus et de l'intervention que nous venons d'entendre au cours des quarante dernières minutes, je comprends très bien pourquoi l'économie du Québec se porte mal. Je comprends très bien pourquoi la cote de crédit du Québec a été révisée à la baisse la semaine dernière.

(1305)

Chaque fois que nous entendons ce genre de discours socialiste, de gauche, où il est question d'augmenter les dépenses publiques, de pénaliser les membres de la société qui ont réussi à accumuler une certaine richesse à réinvestir, créant des emplois et payant aussi une grande partie des impôts qui servent souvent à soutenir les gens qui veulent, aux frais des contribuables, occuper des postes dans des universités ou d'autres postes publics, nous devrions nous demander d'où viennent les fonds nécessaires pour rémunérer les personnes qui occupent ces emplois et pour améliorer notre qualité de vie. D'où viennent ces fonds? Quelles sont les personnes qui prennent ce risque? Le gouvernement doit-il pénaliser les personnes qui prennent ce risque en augmentant les taxes et en les dépouillant de leur argent? Est-ce que ce sont les gros méchants de notre société?

L'économie du Canada a été construite par des personnes qui ont fait preuve d'initiative, qui avaient la liberté et le droit de prendre des risques et aussi de perdre de l'argent, de perdre le respect dont elles jouissaient au sein de la collectivité dans ce système de marché.

Ces députés veulent d'autres mesures législatives. Ils veulent arracher de l'argent à encore d'autres. Ils veulent ralentir l'économie. Nous en voyons les résultats au Québec. Nous constatons aussi les résultats au Canada.

Pendant vingt ans, les gouvernements ont pensé qu'ils pouvaient améliorer l'économie du Canada en dépensant plus, en augmentant le niveau des dépenses. Qu'est-il arrivé? Cela a augmenté le niveau d'endettement. Chaque année, nous sommes en situation de déficit. Cette situation est aujourd'hui hors de contrôle. L'inflation est hors de contrôle. J'en ai d'ailleurs parlé aujourd'hui, au cours de la période des questions. Je n'ai pas reçu de réponse. Un dilemme se pose en ce qui concerne la Banque du Canada. Ça va être très difficile.

Le Parti réformiste a une solution dont je parlerai plus tard aujourd'hui. Il est temps que quelqu'un propose quelque chose. Il n'est pas juste que les députés du Bloc québécois se cachent derrière leur masque de séparatistes. Les Canadiens ignorent que les bloquistes ont une autre caractéristique. Ils pensent que ce sont des partisans de la libre entreprise. Or, non seulement ils

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prônent la séparation du Québec et le démantèlement du Canada, mais ils apportent également à la Chambre cette diatribe socialiste qui ruine notre pays depuis 20 ans. Nous n'avons plus besoin de cela.

Je suis très déçu des propos tenus. Nous vivons dans une société libre. Tout le monde peut présenter son point de vue à la Chambre. J'ai toujours été en faveur de cela. Lorsque je suis en désaccord avec quelque chose, j'ai le droit d'intervenir et de le dire.

Le projet de loi C-70 apporte des modifications au budget 1994, qui a été catastrophique. Les ministériels sont venus ici mal préparés et ils ont soumis ce budget aux Canadiens. Nous subissons les répercussions fâcheuses de leur mauvaise planification, de leur politique sectaire lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ainsi que de leur inertie dans le budget de 1994. Malheureusement, ce sont les Canadiens qui vont payer la note.

Le projet de loi est un exemple parfait de ce qui ne va pas et c'est pourquoi il faut simplifier la Loi de l'impôt sur le revenu et avoir un taux d'imposition uniforme, comme le réclame mon collègue de Calgary-Centre. Nous l'appuyons avec vigueur, au Parti réformiste.

Je vous garantis que même des comptables auraient du mal à comprendre le contenu du projet de loi C-70. Heureusement, mon collègue de St-Albert est comptable. L'autre jour, il a examiné les détails de cette mesure à l'étape de la deuxième lecture. Je voudrais m'attarder au budget dont découle ce projet de loi. Dans ce premier budget libéral, on annonçait que le gouvernement entendait accroître de 100 milliards de dollars la dette fédérale sur une période de trois ans.

Chose plus importante, je veux parler du résultat de ce budget de 1994 et de ses répercussions pour nous maintenant. Le premier ministre et son gouvernement ne cessent de dire que tout va bien, que la croissance économique est bonne et qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Si c'est le cas, pourquoi l'agence Moody's a-t-elle alors baissé notre cote de crédit cette année?

Moody's a décidé que le Canada constituait un plus grand risque depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, puisque après 18 mois, il n'a pas convaincu les investisseurs qu'il entend vraiment mettre de l'ordre dans ses finances. Il a présenté deux budgets dans lesquels il avait la chance d'annoncer une stratégie à moyen et à long termes pour parvenir à éliminer le déficit et à réduire la dette. Le gouvernement a échoué dans sa tentative, ce qui a entraîné des répercussions graves de toutes sortes pour l'économie.

(1310)

Il a disposé de presque deux ans pour produire un plan en vue d'équilibrer le budget d'ici une date déterminée, mais il a refusé de s'exécuter en dépit des nombreuses questions que lui a posées le Parti réformiste. Le seul engagement que le gouvernement libéral ait formulé, c'est de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB. C'est un objectif facile à atteindre, mais ça peut changer. Si l'inflation se met de la partie, si les taux d'intérêt augmentent du double, il peut se révéler très difficile à réaliser.

Qu'est-ce que le plan financier que le gouvernement a annoncé dans son premier budget a produit jusqu'ici? Les ministériels diront qu'il a suscité la croissance économique et la création d'emplois. La vérité, c'est que cette croissance s'est produite malgré le plan du gouvernement, non pas grâce à lui. Au cours des six derniers mois, la croissance a été nulle. Les niveaux d'emploi n'ont pas bougé depuis des mois et l'économie s'est contractée en mars et en avril.

La politique financière de la pédale douce pratiquée par le gouvernement a eu trois conséquences de taille sur l'économie. Premièrement, elle a entraîné une dépréciation rapide de notre devise. Deuxièmement, elle a forcé la Banque du Canada à maintenir les taux d'intérêt à des niveaux dangereusement élevés. Troisièmement, elle a eu pour effet de ranimer l'inflation, qui était presque nulle à l'arrivée des libéraux au pouvoir et qui, aujourd'hui, inquiète à nouveau les investisseurs et les Canadiens.

Voyons d'abord ce qui s'est produit dans le cas de la monnaie. À l'arrivée des libéraux au pouvoir, le dollar se négociait à 76 cents U.S. En janvier de cette année, il a chuté à 70 cents et il n'a pu se maintenir aux alentours de 72, 73 cents que grâce à l'intervention du gouverneur de la Banque du Canada, M. Gordon Thiessen. Cela n'est pas attribuable à l'action du gouvernement, mais à l'intervention du gouverneur de la Banque du Canada.

Ce n'est pas tout. Notre monnaie a baissé légèrement par rapport au dollar américain, mais elle s'est beaucoup moins bien comportée face à d'autres monnaies fortes. Depuis le dépôt du premier budget du gouvernement, le dollar canadien a perdu23 p. 100 de sa valeur par rapport au mark allemand et a baissé de 25 p. 100 face au yen.

Pourquoi cette situation est-elle mauvaise pour les Canadiens? Pour deux raisons majeures. Tout d'abord, les importations nous coûtent plus cher. La recul de notre monnaie par rapport au yen, par exemple, signifie qu'un camescope Sony qui coûtait 3 900 $ l'an dernier se vend maintenant 4 800 $, soit900 $ de plus. Deuxièmement, la dépréciation de notre monnaie a des effets inflationnistes. Comme le montre l'exemple du camescope, le prix des biens importés augmente rapidement, ce qui exerce des pressions à la hausse sur l'indice des prix à la consommation. Nous avons appris aujourd'hui que le taux d'inflation au Canada se situe à 2,9 p.100.

Parlons maintenant des taux d'intérêt élevés. Les effets du budget sur les taux d'intérêt n'ont pas été meilleurs. Lorsque le gouvernement libéral a présenté son premier budget, en février 1994, les taux d'intérêt à court terme étaient à moins de 4 p. 100. Ce n'est qu'au cours des six dernières semaines qu'ils sont retombés en deçà de 8 p. 100. Autrement dit, les taux d'intérêt ont doublé en l'espace d'une année. Je crois bien que c'est un record. Cette répercussion du budget devrait préoccuper le leader du gouvernement qui a pris la parole aujourd'hui.

La situation actuelle a des répercussions graves sur notre économie, en particulier dans les secteurs qui sont très sensibles aux taux d'intérêt. Ainsi, pendant le premier trimestre le nombre des mises en chantier de logements a diminué de 18 p.100 et se situait à son niveau le plus bas depuis 1982. La revente de logements accuse aussi une baisse de 40 p. 100. Les ventes d'automobiles ont également subi une baisse sensible de 10 p.

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100 par rapport à l'an dernier. Non seulement ces taux élevés nuisent au secteur privé, mais le gouvernement fédéral lui-même a été le plus grand perdant, parce qu'il a dû payer 1,8 milliard de dollars d'intérêt pour chaque hausse d'un point de pourcentage.

Les conséquences de cette hausse se sont manifestées dans le deuxième budget du gouvernement. Le coût du service de la dette- c'est-à-dire le paiement des intérêts-augmentera de huit milliards pour l'année qui vient, ce qui le porte à 50 milliards.

(1315)

Cette hausse de huit milliards de dollars élimine presque complètement l'effet des compressions de dépenses adoptées par le gouvernement dans le cadre de l'examen des programmes et appliquées par le ministre, qui est ici avec nous dans le moment. Ces compressions étaient une bonne idée, mais le gouvernement n'a pas maîtrisé les taux d'intérêt, et nous voilà dans le pétrin.

Le numéro de la Revue financière du ministère des Finances qui a paru cette semaine signale que les charges attribuables à la dette pour le seul mois de mars avaient augmenté de 27 p. 100. Elles étaient alors supérieures de quatre milliards par rapport à l'année précédente. Une hausse de 27 p. 100, ce n'est pas rien.

Parlons maintenant d'inflation, ce problème récent qui frappe l'économie. Elle est directement attribuable à la politique financière modérée que le gouvernement a adoptée dans son premier budget. C'est là tout le problème. C'est ainsi que les pressions inflationnistes ont été ravivées.

Depuis un an, l'inflation est passée de 0,2 p. 100 à son niveau actuel de 2,9 p. 100, et menace de dépasser la marge de 3 p. 100 que la Banque du Canada s'était accordée. Cela signifie que le gouverneur de la Banque du Canada, M. Gordon Thiessen, a une décision très difficile à prendre. S'il choisit de soutenir le dollar pour contenir l'inflation à l'intérieur de cette marge de 1 à 3 p. 100, il est forcé de hausser les taux d'intérêt. Comme je le disais, toute nouvelle hausse des taux frappera très durement le gouvernement et l'ensemble de l'économie.

Par contre, si le gouverneur veut réduire les taux d'intérêt pour épargner l'économie, le dollar continuera sa chute, laissant une inflation débridée poursuivre sa course. Cette situation entraînera à son tour une hausse des taux d'intérêt à long terme, car le marché des obligations anticipe l'inflation. C'est un cercle vicieux et personne n'y gagne.

Je rappelle aux députés ce qui s'est passé la dernière fois que nous sommes tombés dans ce cercle vicieux. C'était à la fin des années 80 et au début des années 90, lorsque les libéraux étaient dans l'opposition. Tout au long de cette période, les libéraux ont fait de l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, John Crow, un bouc émissaire en raison de ses positions fermes au sujet de l'inflation.

Comme nous le savons, ils lui ont donné congé une fois qu'ils sont arrivés au pouvoir. Ils ont exigé qu'il réduise les taux d'intérêt pour éviter que l'économie ne tombe en récession. Il s'agissait d'une politique économique assez directe, semble-t-il. Or, il y a effectivement eu une récession.

Qu'ils en soient conscients ou non, les libéraux avaient critiqué la mauvaise personne. Ce n'était pas la politique monétaire rigoureuse de John Crow qui avait mené à une récession, mais bien le déficit systématique de l'ancien gouvernement conservateur.

Ce que les libéraux n'ont pas compris lorsqu'ils étaient dans l'opposition et qu'ils ne comprennent pas non plus maintenant qu'ils sont au pouvoir, c'est que les gouvernements ont deux moyens d'influer sur les taux d'intérêt: l'inflation et la monnaie.

Tout d'abord, la politique monétaire qu'applique la Banque du Canada joue assurément un rôle très important, mais elle n'est pas l'unique facteur. Le gouvernement doit aussi supporter une part du fardeau en choisissant sa politique financière. C'est le principal moyen à utiliser pour affronter le problème que nous avons au Canada.

Ce qui s'est produit sous le gouvernement conservateur, c'est que ce gouvernement financièrement irresponsable a fait fi de ses responsabilités, obligeant ainsi la Banque du Canada à supporter elle-même tout le fardeau.

Je préviens le gouvernement aujourd'hui qu'il ne doit pas répéter les erreurs des conservateurs. Le Canada ne peut se le permettre. J'espère que le ministre des Finances et ses collègues auront assez de bon sens pour accorder au nouveau gouverneur l'appui dont il a besoin pour réprimer l'inflation et abaisser les taux d'intérêts.

Si le gouvernement ne parvient pas à renverser la vapeur et à adopter une politique financière plus solide, ce n'est pas la Banque du Canada que nous, les réformistes, pointerons du doigt. Nous blâmerons carrément le gouvernement qui n'aura pas rempli sa responsabilité en matière fiscale. Mes collègues et moi nous en chargeons. J'espère, pour le Canada, que cette dernière mesure, le projet de loi C-70, à laquelle nous allons nous opposer et qui est issue du premier budget du gouvernement, ne deviendra pas son héritage.

Il est encore temps de changer de cap. Le deuxième budget du gouvernement a commencé à le faire, mais le travail reste à faire. Le gouvernement actuel doit absolument présenter un budget pour 1996-1997 qui mette en oeuvre des plans pour éliminer le déficit et réduire la dette du Canada. Si le gouvernement fait cela, il dotera peut-être le Canada d'une économie stable, qui crée des emplois et permet aux Canadiens de prendre des risques, de faire des investissements et d'assurer un niveau de vie convenable à leur famille.

(1320)

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi C-70, qui vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu par suite de l'adoption de certaines mesures budgétaires.

Le Parti réformiste s'est vivement élevé contre le budget. Nous avons contesté le budget parce que nous estimions qu'il n'allait pas assez loin. Il ne faisait rien pour remédier à des

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situations qui menacent tous les Canadiens, d'un océan à l'autre, qui menacent leurs emplois, leurs foyers et leurs programmes sociaux.

Si le budget menace tous les Canadiens, c'est parce que le gouvernement s'est montré irresponsable aux plans économique et financier en ne faisant rien pour contenir la dette et le déficit qui augmentent chaque année. En outre, le budget s'en prend aux plus vulnérables de notre société, à ceux qui ne peuvent pas se débrouiller tout seuls et qui dépendent le plus du soutien du gouvernement.

Nous, du Parti réformiste, avons proposé un plan de suppression du déficit en trois ans. Nous en avons communiqué la première partie au gouvernement en lui disant: «Voici comment faire». Il n'y avait rien d'ésotérique dans ce plan visant à mettre de l'ordre dans notre situation économique. Nous avons dit au gouvernement quelles compressions faire et où. Nous a-t-il écoutés? Non.

Nous avons communiqué la seconde partie du plan au gouvernement en disant: «Voici le produit d'un dur labeur qui a l'appui d'un grand nombre de Canadiens. Il s'agit d'un plan financièrement raisonnable et sûr qui résoudra le problème de la dette et du déficit. Le gouvernement nous a-t-il écoutés? Non.

Voilà pourquoi nous sommes aujourd'hui dans le pétrin. Nous avons vu cette semaine que le revenu réel des Canadiens a chuté de façon très marquée, ces deux dernières années. La valeur du dollar canadien est à la baisse et l'inflation est à la hausse. De plus, les investisseurs internationaux ont dévalué nos obligations. Moody's a dévalué nos obligations pour la toute première fois. Si ce n'est pas un présage de l'avenir, je me demande bien ce que c'est.

Il est malheureux qu'on ait bercé les Canadiens d'illusions avec ce budget. Le gouvernement dit être le premier à imposer des compressions budgétaires. C'est vrai. Il est le premier gouvernement à vraiment réduire ses dépenses. Analysons donc ces réductions.

Le tiers sont de vraies réductions pour lesquelles le gouvernement mérite des félicitations. Toutefois, les deux tiers touchent les paiements de transfert aux provinces. Qui va en faire les frais? Les provinces. Et, au bout du compte, ce sont encore les contribuables qui vont devoir payer.

Le contribuable qui travaille fort se voit retirer une bonne partie de son revenu qui est versée aux gouvernements en difficulté financière, que ce soit le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial ou le gouvernement municipal. Les gouvernements refusent de reconnaître la situation désastreuse dans laquelle ils sont et continuent de dépenser l'argent des contribuables de façon irresponsable.

Au nom de tous les Canadiens, je prie le gouvernement de tenir compte de la situation et de collaborer avec nous pour trouver au problème une solution judicieuse et responsable sur le plan financier qui aidera tous les Canadiens, d'un océan à l'autre. C'est ce que désirent tous les députés, j'en suis convaincu. Nous voulons une économie forte, dynamique et tournée vers l'avenir qui sera profitable à tous les Canadiens et contribuera à préserver l'essentiel de nos programmes sociaux afin que tous les Canadiens puissent recevoir l'aide dont ils ont besoin.

(1325)

Une voix: Nous devons le faire pour les jeunes.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Oui, c'est vrai, nous devons le faire pour les jeunes. Le gouvernement actuel et les gouvernements précédents ont hypothéqué l'avenir des Canadiens afin de financer les programmes que nous avons aujourd'hui. C'est le comble de l'irresponsabilité. Les jeunes d'aujourd'hui et les enfants qui ne sont pas encore nés devront supporter la plus grande part du fardeau de cette situation tragique.

Notre régime fiscal, rigide et inefficace, souffre des largesses de la bureaucratie. Chacun d'entre nous ici présents paie des taxes et des impôts. Chacun d'entre nous a vu la stratégie fiscale qui est proposée. Nous voyons les formulaires qui doivent être remplis. Malheureusement, je n'arrive pas à comprendre comment nous constatons cet état de choses chaque année sans nous demander: «Si le régime nous cause des ennuis, n'en est-il pas de même pour le reste des Canadiens?»

Pourquoi le gouvernement ne simplifie-t-il pas le régime fiscal pour le rendre plus juste et équitable envers tous ceux qui touchent un revenu? Nous devons veiller à ce que tout le monde paie sa juste part et éviter les échappatoires et le favoritisme à l'intérieur du régime.

À cette fin, nous, du Parti réformiste, mon collègue de Calgary et le député qui est notre porte-parole pour les finances, venons tout juste d'évoquer le système d'impôt uniforme, dont nous parlons depuis notre élection. C'est même un des fondements de notre plan économique et budgétaire pour le pays.

Pour l'essentiel, le système d'impôt uniforme simplifierait les impôts et veillerait à ce que tous les contribuables paient leur juste part. Voilà ce qui compte. Quand nous nous adressons aux entreprises comme aux particuliers, ils nous répondent, en secouant la tête, qu'ils ne savent pas quoi faire avec le régime fiscal actuel, qu'ils trouvent trop complexe, trop inflexible et trop compliqué. Il existe d'autres solutions.

La TPS est un autre élément du régime fiscal qui devait être modifié. La vice-première ministre a déclaré que si la TPS était encore là un an après son élection, elle partirait. Malheureusement, elle est toujours là. Je pense qu'elle devrait tenir ses promesses.

Voilà un autre élément de notre régime fiscal qui doit être modifié. J'implore les députés ministériels de se mettre à l'écoute des entreprises, et non des représentants des milieux des affaires, et de leur demander quel facteur les agace le plus et leur nuit le plus dans la réalisation de leur potentiel. Neuf fois sur dix, elles répondront que c'est la TPS.

Le deuxième facteur qu'elles mentionnent neuf fois sur dix, ce sont les incroyables tracasseries administratives qu'elles doivent subir pour exercer leur activité au Canada. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi, dans un pays aussi riche et à l'immense potentiel comme le nôtre, nous harcelons les gens d'affaires avec toutes ces tracasseries administratives.

14035

J'implore le gouvernement de chercher des façons de simplifier notre régime fiscal, d'alléger la bureaucratie et d'éliminer les barrières au commerce intérieur, qui nuisent au Canada.

Les barrières commerciales dans notre pays paralysent les entreprises et les empêchent d'exploiter au maximum leur potentiel. Je ne comprends pas pourquoi nous appuyons si énergiquement, et avec raison, les accords internationaux de libre-échange comme celui de l'OMC et, avant cela, celui du GATT. Nous avons appuyé énergiquement ces accords pour aider nos entreprises. Malheureusement, nous faisons cela sur la scène internationale mais, sur la scène nationale, nous n'agissons pas de la même façon. Nous disons à nos entreprises: «Non, vous ne pouvez pas faire des affaires ici. Nous allons imposer des droits. Nous allons vous obliger à suivre des règles contre le libre-échange et vous soumettre à toutes sortes d'exigences bureaucratiques, ce que nous ne faisons même pas dans nos échanges commerciaux internationaux.» Cela nuit aux entreprises dans notre pays, et les gens se demandent pourquoi nous ne réussissons pas mieux. Eh bien, nous ne réussissons pas mieux en partie à cause de ces barrières au commerce intérieur qui paralysent les entreprises.

Lorsqu'il a été élu, le gouvernement a dit qu'il chercherait énergiquement à éliminer ces barrières au commerce interprovincial. Toute ce qu'il a fait, c'est tourner autour du pot, et le projet de loi C-88 en est la preuve.

En terminant, je dirai qu'il y du bon dans le projet de loi C-70 et beaucoup de mauvais. Nous devons simplifier le régime fiscal, trouver des solutions de rechange et voir à réduire les dépenses. Attaquons-nous au déficit pour le ramener à zéro. Adoptons la proposition du zéro et trois du Parti réformiste et donnons à tous les Canadiens une économie prospère.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande s'il y aurait consentement unanime à ce que la présidence mette maintenant la question aux voix et passe ensuite à l'heure des initiatives parlementaires?

[Français]

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Alors nous allons mettre la question aux voix. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote sur la motion est différé jusqu'à lundi 23 h 30, à l'heure de l'ajournement.

[Traduction]

Comme il est 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

14035

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 juin, du projet de loi S-7, Loi visant à promouvoir l'utilisation de carburants de remplacement pour les véhicules automobiles, et des motions nos 2, 3, 5 et 6.

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je me lève pour appuyer le projet de loi S-7, Loi visant à promouvoir l'utilisation de carburants de remplacement pour les véhicules automobiles. Avec l'adoption de cette loi tournée vers l'avenir et la conversion à des carburants plus propres de 75 p. 100 de son parc de véhicules, le gouvernement fédéral assumera un rôle de chef de file pour ce qui est de la réduction des émissions de gaz à effet de serre d'ici l'an 2004.

Le parc fédéral compte 39 000 véhicules, desquels émanent chaque année 150 000 tonnes de bioxyde de carbone et plus de 4 000 tonnes d'autres polluants. Ces polluants s'accumulent dans l'atmosphère et contribuent au réchauffement de la planète. Le projet de loi S-7 permettra de réduire les émissions de C02 de 20 000 tonnes par an et de prendre des mesures positives pour s'attaquer à l'effet de serre. Nous prêcherons par l'exemple.

On croit que la conversion des véhicules du gouvernement encouragera les fabricants d'automobiles à mettre sur le marché des véhicules consommant des carburants renouvelables et que cela fera également augmenter le nombre de stations-service qui les vendent. Il y a quelques années seulement, les stations-service qui vendaient de l'éthanol étaient peu nombreuses et très éloignées les unes des autres. Il y en a maintenant partout. Ce sera également le cas pour d'autres carburants moins polluants.

Nous sommes tous responsables de la pollution de l'environnement et il faut maintenant faire notre part pour régler le problème. Le projet de loi S-7 nous permettra, en tant que parlementaires, de prendre une mesure positive et de nous assurer que nos enfants et les enfants de nos enfants peuvent respirer un air plus propre dans un environnement plus sain. Nous leur devons cela.

En exigeant que ses véhicules consomment dorénavant des carburants plus propres, le gouvernement canadien fait un pas important pour respecter ses engagements internationaux de réduire les émissions de gaz à effet de serre aux niveaux de 1990

14036

d'ici l'an 2000. L'administration libérale tient à s'assurer que ces obligations sont respectées pour le bien du Canada et du monde entier.

(1335)

En plus d'écologiser notre pays, à long terme, ce projet de loi fera réaliser des économies aux contribuables canadiens. Au cours des cinq années que cela prendra pour convertir les trois quarts du parc de véhicules du gouvernement, on économisera 7 millions de dollars. Une fois la conversion terminée, on économisera 7 millions de dollars par an. Cela représente des économies directes pour le gouvernement et pour les contribuables.

Le projet de loi S-7 ne préconise pas un carburant en particulier. Il recommande l'usage de l'éthanol, du méthanol, du gaz propane, du gaz naturel, de l'hydrogène ou de l'électricité. Le choix des carburants sera déterminé, dans une certaine mesure, à l'échelle régionale, en fonction des facteurs économiques et des facilités d'approvisionnement.

L'usage accru de l'éthanol revêt une importance particulière à mes yeux, compte tenu des avantages qu'il présente sur le plan écologique et des débouchés supplémentaires que cela représente pour le grain des Prairies. Celui-ci servira non seulement à nourrir la population mondiale, mais aussi à permettre aux gens d'aller où ils veulent d'une façon beaucoup plus écologique qu'avec les carburants fossiles traditionnels.

L'éthanol offre d'excellentes perspectives de croissance et de diversification économiques. Il élargit considérablement le marché des produits agricoles et partant, accroît les revenus des agriculteurs. Il offre également des perspectives de développement accru et d'emploi dans les régions rurales du Canada.

Les habitants de la circonscription de Dauphin-Swan River sont enthousiasmés par la perspective de produire de l'éthanol. Des groupes de Russell et de Swan River m'ont approchée pour se renseigner sur les possibilités d'établir des usines d'éthanol dans ces villes. Ils sont emballés par l'idée de contribuer à l'écologisation de notre milieu et par les retombées économiques locales d'une telle initiative. La construction d'usines de production d'éthanol dans les agglomérations rurales accroîtra non seulement notre autonomie d'approvisionnement en éthanol, mais elle permettra également à nos collectivités de se diversifier, fournira des emplois bien nécessaires et contribuera largement à la viabilité à long terme de ces agglomérations.

Pour aider nos collectivités rurales à édifier leur économie sur des bases innovatrices, les ministres de l'Agriculture et de l'Environnement ont annoncé le programme de production d'éthanol à partir de la biomasse qui encouragera les investissements dans ce domaine, ce qui fera augmenter la demande intérieure pour le maïs, le blé et l'orge produits dans les Prairies. Ce programme témoigne de la ferme volonté du gouvernement d'encourager la production et la consommation de carburants renouvelables lorsque c'est écologique et viable sur le plan économique.

Je suis heureuse de l'appui que des entreprises comme Centra Gas de Winnipeg et Ford Canada ont donné à cette initiative. Des fournisseurs de gaz propane et de gaz naturel ont dit qu'ils étaient prêts à convertir à leurs frais les véhicules gouvernementaux qui s'y prêtent. C'est le genre de partenariat qu'il faut pour encourager la durabilité de l'environnement.

C'est avec grand plaisir que j'appuie sans réserve cette initiative tournée vers l'avenir. Ce n'est pas souvent que surgit une idée qui soit bonne à la fois pour l'environnement, pour l'agriculture et pour les contribuables. En bref, tout le monde y gagnera.

Je félicite le sénateur Colin Kenny pour sa clairvoyance et pour ce qu'il fait pour l'environnement et j'exhorte tous mes collègues à appuyer ce projet de loi important.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de débattre des amendements au projet de loi S-7 que j'ai proposés. Il y en a, en fait, quatre qui visent tous principalement à exempter les sociétés d'État de l'application de cette mesure législative.

La tradition voulant que les sociétés d'État devraient pouvoir fonctionner sans que le secteur politique ne s'ingère dans leurs affaires est bien connue et bien établie. Ce type d'ingérence est absolument injustifié. Les entreprises sont assez inefficaces dans l'état actuel des choses. Si les dirigeants doivent constamment être à l'affût de ce que les politiciens attendent d'eux, elles vont l'être encore plus.

L'idée fondamentale de ce projet de loi a été très bien exprimée dans une note d'information que j'ai reçue de je ne sais où. Il y est dit que la loi est préférable à des lignes directrices du gouvernement. C'est fondamentalement la politique suivie par les libéraux dans presque toutes les sphères d'activité. Cela va faire à peu près la cinquième fois que j'attire l'attention de la Chambre sur ce que j'estime être la philosophie fondamentale du Parti libéral du Canada, à savoir que tout ce qui n'est pas interdit sera obligatoire.

(1340)

Mes collègues vont parler de l'aspect écologique. Je leur laisse ce soin. Je voudrais cependant préciser que, étant une sorte d'ingénieur et de scientifique, je trouve qu'il y a pas mal de choses qui tiennent de la sorcellerie dans les documents que m'ont envoyé des groupes de pression en faveur de ce projet de loi.

La situation n'est pas tranchée. Le gaz propane et le gaz naturel présentent certes des avantages sur le plan écologique par rapport à l'essence et au diesel. Ils ont aussi des désavantages. Par comparaison, ils sont sans doute meilleurs. Dans l'ensemble, l'éthanol est très certainement nuisible pour l'environnement si on considère tous les aspects.

Je vois un député faire une grimace de l'autre côté. Il veut une usine de production d'éthanol dans sa circonscription. Si on étudie la littérature scientifique d'un point de vue scientifique sérieux, les arguments en faveur de l'éthanol ne sont pas très solides.

J'ai remarqué que ce projet de loi était l'objet d'énormément de lobbying de la part de sociétés. En fait, le lobbying du milieu des affaires en faveur de ce projet de loi est plus intense que tout ce qu'on a vu sur la colline depuis les jours fastes de Dome Petroleum. C'est incroyable. J'ai une pile de papiers haute comme ça.

14037

Si c'est une si bonne idée, si les fabricants de systèmes de conversion et les gens qui veulent vendre du propane et du gaz naturel ont de si bon produits et qu'ils sont si certains de leur position, pourquoi le gouvernement devrait-il intervenir pour leur créer des marchés? Ce n'est pas le rôle du gouvernement, mais celui du monde des affaires.

S'ils ne sont pas capables de pénétrer ce marché, aussi peu important soit-il, je ne sais pas pourquoi ils se battent avec un tel acharnement. C'est un petit marché. Qu'ils fassent leurs preuves, qu'ils relèvent leurs manches, aillent parler aux gens chargés des achats, lancent des projets-pilotes, et pénètrent le marché loyalement au lieu de demander aux politiciens de faire le marketing à leur place en imposant leurs produits aux bureaucrates. Ce n'est pas comme ça qu'un gouvernement doit fonctionner. Ce n'est pas comme ça que devrait être gérée la fonction publique.

Je m'oppose catégoriquement à ce projet de loi. Toutefois, s'il est adopté, maintenant qu'il a clairement rejoint les projets de loi d'initiative gouvernementale, au moins qu'on adopte mes amendements qui permettront aux personnes qui gèrent les sociétés d'État en notre nom de continuer à le faire sans qu'on leur mette des bâtons dans les roues.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention du député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia et je dois répondre à son argument sur les sociétés d'État. Il dit qu'il ne veut pas s'ingérer dans les affaires des sociétés d'État en mettant cette mesure en application.

Je dois rappeler au député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia que les sociétés d'État sont constituées par des lois adoptées par le Parlement. Elles expriment la volonté des représentants élus et du gouvernement élu.

(1345)

Les budgets des sociétés d'État sont examinés minutieusement chaque année par les comités du Parlement. Elles sont donc surveillées de près par les instances politiques. Par conséquent, il n'y a pas de mal à leur demander aussi d'adopter une mesure économiquement et écologiquement sensée.

Je commence à me demander si le Parti réformiste s'intéresse vraiment aux mesures profitables pour l'économie et l'environnement. Je sais que le député de Comox-Alberni est un excellent environnementaliste. De même, je sais que son collègue, le député de New Westminster-Burnaby est aussi un excellent environnementaliste; il l'a prouvé à maintes reprises.

Le moment de vérité est donc arrivé pour le Parti réformiste, qui doit montrer ses véritables couleurs et prendre position. Comme on l'a souligné à plusieurs reprises au cours du présent débat, grâce à la mesure proposée dans le projet de loi S-7, soit le remplacement des carburants fossiles par les nouveaux carburants qui viennent d'apparaître sur le marché, le gouvernement pourrait économiser 7 millions de dollars en coûts des carburants et en frais d'entretien.

Ce n'est pas une somme négligeable, surtout si l'on tient compte de l'intérêt qu'a manifesté le Parti réformiste à l'égard de la réduction des dépenses gouvernementales. Voici une occasion en or pour le député de montrer à ses électeurs et à la Chambre qu'il pense vraiment ce qu'il dit. J'espère qu'il n'utilise pas les sociétés d'État comme prétexte pour ne pas appuyer le projet de loi, car ce serait bien triste.

Le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia a aussi préconisé qu'on laisse le marché décider du sort de ces carburants de remplacement. Nous savons tous que les nouvelles technologies, les nouvelles applications et les nouveaux carburants ont besoin d'aide au début pour se tailler une place sur le marché. C'est justement l'objectif du projet de loi dont nous sommes saisis.

Pourquoi avons-nous ce projet de loi? C'est une considération importante. C'est qu'il est possible de réaliser des économies d'argent, et nous en avons parlé il y a un moment. C'est que nous avons une responsabilité en ce qui concerne l'évolution du climat. Je suis heureux d'apprendre que le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia est un scientifique lui-même, ce qui fait qu'il doit savoir que la communauté scientifique nous a averti que la planète se réchauffait et que l'on risquait des changements climatiques importants. C'est provoqué principalement par notre consommation forcenée de combustibles fossiles.

De ce fait, il semblerait logique, c'est-à-dire dans l'intérêt du public et donc souhaitable pour le gouvernement, de rechercher des combustibles qui soient moins dommageables du point de vue climatique.

Dans le cas des carburants proposés par ce projet de loi, nous avons une proposition qui réduirait de moitié la production de ce qu'on appelle les gaz à effet de serre. C'est quelque chose qui aiderait à enrayer la tendance dans l'évolution du climat qui a attiré l'attention d'un certain nombre d'organismes internationaux et de scientifiques connus, au Canada et ailleurs.

Il me semble donc que le Parti réformiste se trouve à la croisée des chemins ici. Je suis sûr que les députés de ce parti voudront démontrer au Parlement et au public qu'ils sont sincères dans leurs déclarations, qu'ils s'inquiètent vraiment, comme ils le prétendent parfois, des mesures économiques et des objectifs environnementaux.

Le projet de loi lui-même est bien connu, en raison de l'intervention de plusieurs députés qui m'ont précédé. Son objectif démontre que le moment est venu pour notre société, pour nous en tant que consommateurs, de nous sevrer autant que possible et aussi rapidement que possible des carburants fossiles.

(1350)

Comme vous le savez, sur le plan international, nous nous sommes engagés à stabiliser les émissions de dioxyde de carbone d'ici l'an 2000, en prenant l'année 1990 comme base. Au rythme où nous progressons, nous arriverons à l'an 2000 avec un déficit de treize. Autrement dit, nous sommes très en retard sur nos prévisions.

De plus, en 1993, dans Pour la création d'emplois, pour la relance économique, nous avons promis aux électeurs canadiens que nous réduirions les émissions de dioxyde de carbone de 20 p. 100 d'ici l'an 2005. Cette mesure nous aiderait à nous rapprocher de cet objectif et il me semble que les députés ont ici l'occasion de démontrer qu'ils ont l'intérêt du public à coeur et qu'ils

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veulent saisir toutes les occasions de réduire notre dépendance à l'égard des carburants fossiles.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir prendre part au débat sur ce projet de loi.

Je ne crois pas en la nécessité de cette mesure législative. Cependant, l'amendement améliorerait sûrement la situation. Je ferai porter mes observations directement sur le projet de loi et je poserai la question: en avons-nous besoin?

À mon avis, le projet de loi est un excellent exemple de la façon dont les parlementaires en arrivent à croire que l'adoption d'une mesure législative, nouvelle ou modifiée, constitue la solution à nos problèmes. L'adoption de ce projet de loi témoignerait de notre propension à faire intervenir à l'excès le gouvernement dans notre vie de tous les jours.

Le projet de loi a pour objectif d'accélérer l'utilisation de carburants de remplacement et vise surtout les quelque 30 000 véhicules automobiles de la flotte gouvernementale. Le projet de loi expose ensuite les mesures nécessaires pour que 75 p. 100 de ces véhicules fonctionnent avec des carburants de remplacement d'ici l'an 2004.

Je vais me concentrer sur le principal objectif étant donné que les modalités d'application ne tiennent plus si on ne s'entend pas sur cet objectif et sur le concept qu'il sous-tend.

Ce projet de loi nous demande de fonder une loi sur un verbe: accélérer ou ne pas accélérer. La conversion des véhicules automobiles de l'essence aux carburants de remplacement est déjà en cours. Le gouvernement s'emploie déjà à réaliser cet objectif. Par conséquent, accélérer cet effort n'est pas un problème d'ordre législatif mais bien un problème d'ordre gestionnel à régler au sein des ministères, des organismes gouvernementaux, etc., dont il est fait mention dans ce projet de loi.

Nous n'avons que faire d'autres lois encore dans nos vies. Il nous faut plutôt améliorer les lois actuelles et laisser aux administrations concernées le soin de résoudre les problèmes. Ainsi, s'il s'agit d'un problème d'ordre gestionnel, refilons-le à la haute direction. Dans ce cas, la haute direction devrait avoir un plan pour la conversion à des carburants de remplacement, et ce plan devrait prévoir le nombre de véhicules utilisant ces carburants à des dates précises, en 2004, par exemple.

Notre collègue, la ministre des Ressources naturelles, a dit également que cette mesure législative devrait habiliter la direction ou les bureaucrates à faire des changements plutôt qu'à simplement parler des changements à effectuer. C'est ce que l'on pouvait lire dans le Hill Times du 20 avril. Autrement dit, il faudrait donner à la direction le pouvoir de prendre des mesures et ensuite s'attendre à ce qu'elle fasse le nécessaire pour appliquer à la lettre la politique énoncée.

Lorsqu'elle est bien utilisée, la délégation donne lieu à une réduction du nombre de règles, de règlements et de lois nécessaires et fournit aux ministères et aux sociétés l'orientation dont ils ont besoin pour, en fait, appliquer la loi, dans le cadre non pas d'une mesure législative nationale, mais d'une politique et d'une procédure. En appliquant efficacement le principe de la délégation, nous réussissons à réduire le nombre de lois et la présence du gouvernement dans notre quotidien.

Je ne veux pas laisser entendre que cette proposition ne constitue pas une mesure efficace pour réduire l'effet de serre dans notre environnement. À l'instar de la ministre de l'Environnement, d'un député du Bloc québécois et de mon collègue de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, je suis d'accord pour que l'on appuie publiquement le concept de la conversion des moteurs à essence à des carburants de remplacement.

Je reconnais qu'il est de notre ressort, en tant que législateurs, de légiférer sur ce genre de mesure, la conversion des moteurs à essence et autres, car cela donne aux Canadiens une certaine orientation à cet égard. La façon d'y parvenir est une question de gestion.

(1355)

Une loi de cette nature dit à tous les Canadiens que le Canada déploie des efforts pour parvenir à cette conversion. Elle donne une certaine orientation. Le marché en sera conscient et j'y reviendrai un peu plus tard. Cependant, nous pouvons adopter cette loi qui fixe un objectif global. La vitesse de cette conversion est une question de gestion.

Il ne nous incombe pas de légiférer au sujet du processus que doivent utiliser les particuliers ou les groupes, dans ce cas-ci des ministères ou sociétés d'État. Les particuliers et les groupes doivent administrer leurs propres ressources, leurs finances, etc., ainsi qu'élaborer un plan qui convient à leur propre situation pour réaliser cet objectif.

Le projet de loi S-7 est une question de gestion et non de législation. Ainsi, pourquoi juge-t-on nécessaire de se préoccuper de la vitesse à laquelle se produit cette conversion. Il est évident qu'il y a, à l'heure actuelle, certains obstacles, dont la nature du marché, étant donné que les débouchés pour les carburants de remplacement sont rares.

En décidant, dans une loi, qu'on doit convertir 30 000 et quelque véhicules gouvernementaux sur une période de huit à neuf ans, on va accroître beaucoup la demande sur le marché et influencer grandement les tendances actuelles. Nous ne faisons pas que légiférer au sujet de techniques de gestion pour les organismes gouvernementaux, mais nous jouons également un rôle sur le marché, en ce sens que nous invitons ces organismes à modifier leurs pratiques de gestion au cours des huit ou neuf prochaines années pour répondre aux exigences que ce projet de loi va leur imposer.

Une autre préoccupation porte sur les coûts en jeu et les répercussions que ces délais auront sur l'établissement des budgets d'un organisme. Il est question non seulement des coûts de conversion, mais des coûts de fonctionnement aussi. On tient pour acquis maintenant que les carburants de remplacement sont moins coûteux, mais en fonction du principe de l'offre et de la demande, une fois le processus de conversion entamé, à un moment donné, le coût de ces carburants va augmenter lui aussi.

Le projet de loi S-7 a des répercussions sur plusieurs principes ou notions qu'on considère importants dans notre société. C'est notamment le cas de l'aspect environnemental. Parmi les notions en cause, il y a l'ingérence du gouvernement dans le processus de gestion, c'est-à-dire un manque de délégation, son intervention

14039

sur le marché, qui reflète bien le fait que le gouvernement est déjà beaucoup trop présent dans nos vies quotidiennes et son intrusion dans le domaine de la libre entreprise.

Je reconnais que ce processus de conversion accélérée va bel et bien contribuer à améliorer la qualité de notre environnement, mais je ne vois pas la nécessité d'adopter une loi nationale pour parvenir à cet objectif. Je crois plutôt que les hauts fonctionnaires compétents pourraient envoyer une note de service aux fonctionnaires chargés des achats pour recommander un programme de conversion des véhicules existants, en tenant notamment compte des considérations budgétaires. Cette conversion s'effectuerait dans le cadre d'un processus de gestion et non à la suite de l'adoption d'une loi nationale.

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, de temps à autre, mais, malheureusement, pas assez souvent, un pays a l'occasion de faire preuve de leadership non seulement vis-à-vis de ses habitants, mais aussi de ceux d'autres pays.

De temps à autre, ses politiciens élus démocratiquement ont une occasion en or de prendre part à ce leadership, et ceux qui décident de le faire doivent entraîner d'autres élus qui préfèrent que nous restions au moyen âge.

Sur le plan énergétique, la planète est sur le point de faire la transition entre une économie basée sur les hydrocarbures et une économie fondée sur les hydrates de carbone. Les ressources pétrolières sont limitées. Les réserves diminuent.

(1400)

L'exploration se faisant dans des régions de plus en plus éloignées et difficiles d'accès, les produits pétroliers deviennent plus coûteux. En même temps, leur consommation augmente, surtout dans les pays que nous considérions comme le tiers monde il y a moins d'une génération et qui connaissent actuellement une forte croissance industrielle. Je songe particulièrement à la Chine et à l'Inde, qui comptent ensemble environ deux milliards d'habitants.

Par conséquent, il est indispensable que le Canada, en tant que pays industrialisé, commence à envisager sérieusement l'adoption de carburants de remplacement. D'où le projet de loi S-7, que nous devons au sénateur Colin Kenny, qui a eu cette idée et a su l'exploiter. Je suis fier de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui et j'espère que ce projet de loi sera adopté, pour que nous puissions entreprendre la transition, soit faire fonctionner 75 p. 100 des véhicules fédéraux aux carburants de remplacement d'ici 2004.

Cette transition ne se limitera pas à uniquement aux carburants mentionnés dans le projet de loi S-7. Depuis qu'il a été rédigé, on a découvert que deux autres carburants présentent beaucoup de potentiel, non seulement pour l'économie de l'Ouest, devrais-je ajouter, mais aussi pour l'élargissement des choix des consommateurs.

On a demandé pourquoi une mesure législative est préférable à des lignes directrices. Les lignes directrices sont en place depuis 1976 et rien ne se passe. Les hommes de Neandertal restent en place et rien ne bouge. De toute évidence, il faut légiférer.

Il y a une autre raison pour laquelle une loi s'impose. Lancer une idée nouvelle, c'est comme l'histoire de la poule et de l'oeuf. Si la demande d'un carburant n'est pas assez forte, les distributeurs n'auront pas les moyens de l'offrir. Les fabricants n'ont pas les moyens de s'équiper pour offrir des véhicules utilisant des carburants de remplacement. C'est le problème de l'oeuf et de la poule. Il faut donc créer une masse critique de véhicules utilisant des carburants de remplacement pour que le système de distribution suive.

Étant donné que le Canada commence à s'engager sur cette voie, deux des grands fabricants d'automobiles, General Motors et Ford du Canada Limitée sont maintenant en mesure d'offrir des véhicules qui pourront consommer jusqu'à 85 p. 100 d'éthanol ou n'importe quel mélange, allant de l'essence pure à un mélange d'essence et d'un autre combustible présent dans une proportion croissante, sans coût additionnel. Nous devons mettre le processus en marche.

Le député réformiste a dit que les sociétés d'État n'avaient pas leur place dans le processus de conversion. Je sais qu'une d'entre elles, la Société canadienne des postes, a un concurrent important qui a annoncé qu'il utilisait des carburants de remplacement moins polluants. À la place du directeur de la Société canadienne des postes, je réclamerais à grands cris que cette société adapte ses camions, fourgonnettes et autres véhicules de livraison pour qu'ils puissent utiliser des carburants de remplacement et je le ferais savoir au public pour en tirer avantage au plan des relations publiques. Les sociétés d'État doivent participer au processus de conversion.

Je me souviens que lorsque nous siégions au comité, quelqu'un avait déclaré, au sujet de la conversion de véhicules de la GRC, que cela n'était pas souhaitable parce que la gendarmerie avait besoin de véhicules de poursuite. J'ai rappelé à celui qui avait fait cette déclaration que les véhicules de la course Indy 500, qui s'est tenue il y a deux semaines, n'étaient pas alimentés à l'essence, mais à l'éthanol. Il est faux de dire que les carburants de remplacement sont moins efficaces.

Lundi dernier, j'ai eu l'occasion de visiter l'usine de Pratt et Withney, qui est située dans ma circonscription. Cette société a déjà terminé ses travaux pour le compte du gouvernement du Brésil sur la conversion à l'éthanol des avions à réaction. La technologie est au point et nous sommes prêts à prendre le tournant.

(1405)

Je sais que mon collègue du Parti réformiste n'aime pas le mot éthanol. Cela ne sonne pas trop bien à son oreille. Il vient de l'ouest du Canada. Il devrait pourtant être un chaud partisan de l'éthanol, puisque c'est une des options qui s'offrent à nous.

M. Morrison: On n'en a pas les moyens.

M. Reed: Mon collègue dit qu'on n'en a pas les moyens. J'ai toujours dit que si nous en avions en quantité suffisante, nous pourrions le boire.

Le fait est que tous ces carburants, même s'ils coûtent un peu plus cher actuellement, se tailleront graduellement un créneau sur le marché. Plus leur production sera efficace, moins ils coûteront cher. Quand la transition se fera, quand la demande aura fait grimper le prix du pétrole à des sommets encore jamais vus, le Canada sera aux premiers rangs dans la compétition pour

14040

l'approvisionnement des marchés en carburants de remplacement. Ça arrivera tôt ou tard, et nous aurons cette chance incomparable de participer pleinement au processus.

Nous sommes à l'aube d'une ère nouvelle et nous ne pouvons plus considérer le Canada comme un pays qui peut vivre à l'écart des autres. Nous devons considérer nos ressources comme des biens exportables. Il faut prévoir l'évolution de la demande en fonction de l'accroissement de la population des 25 ou 30 prochaines années. Nous devons nous préparer. Ce projet de loi est l'une des mesures qui nous aideront à nous préparer et qui nous placeront à l'avant-scène des marchés mondiaux.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi S-7, Loi visant à promouvoir l'utilisation de carburants de remplacement pour les véhicules automobiles.

Cette mesure veillerait à ce que, en l'an 2004, après une période d'augmentation progressive sur sept ans, 75 p. 100 du parc automobile du gouvernement fédéral fonctionne aux carburants de remplacement.

Je suis d'accord avec l'objet environnemental du projet de loi et je reconnais que nous devons prendre des mesures pour calmer les inquiétudes prioritaires des Canadiens concernant la qualité de l'air. Même si notre parti appuie les tentatives visant à réduire la pollution, il considère qu'il doit y avoir un équilibre entre les considérations financières et environnementales. À mon avis, il existe des solutions plus économiques et efficaces que celles que propose le projet de loi S-7.

Comme l'orateur précédent l'a fait remarquer, on a déployé un effort sans précédent pour faire adopter ce projet de loi à toute allure par la Chambre des communes. Pour quelle raison?

Si le gouvernement est si favorable à cette mesure, pourquoi ne l'a-t-il pas proposée lui-même? Quand il a d'abord été question du projet de loi, pas un seul ministre ne s'est dit prêt à le proposer. Encore une fois, je me demande pourquoi.

Selon toute vraisemblance, il y a un désaccord entre la ministre de l'Environnement, qui appuierait le projet de loi en principe, et la ministre des Ressources naturelles, qui s'y oppose. Cette dernière a dit craindre que le gouvernement n'engage des fonds à court terme de façon inutile et illogique, faisant ainsi grimper le déficit, alors qu'il saisit encore mal les incidences financières et environnementales du changement de carburant.

Il est évident que projet de loi ne reçoit pas l'appui de tout le caucus libéral. Il nous arrive donc par la porte d'en arrière. Nous devons nous poser la question suivante: Pour quelle raison ne reçoit-il pas l'appui du gouvernement? Il doit y avoir de nombreuses raisons et il faut les prendre en considération avant d'appuyer le projet de loi.

Le Parti réformiste appuie solidement le principe des forces du marché. Je ne suis pas favorable au principe que recommande d'utiliser le projet de loi S-7 pour stimuler le marché. Il y est question d'un nombre considérable de véhicules, 30 000 en réalité. L'intervention gouvernementale dans les décisions commerciales crée un précédent injustifié et indésirable, et le projet de loi constitue une tentative directe pour manipuler le marché, en ordonnant la conversion au gaz naturel.

Le gouvernement engage des responsables des achats pour prendre les décisions les plus avantageuses. On est censé prendre en considération les aspects écologiques et économiques quand on décide, par exemple, d'acquérir des flottes de véhicules. Si le projet de loi est aussi bon que le sénateur le prétend, et si les avantages sur les plans écologique et économique sont si évidents et certains, pourquoi faut-il légiférer à ce sujet? Ne payons-nous pas les gestionnaires pour prendre eux-mêmes ces décisions? Pourquoi faut-il passer par-dessus leur tête et rendre obligatoires ces acquisitions et ces conversions? Il y a quelque chose qui cloche.

(1410)

De nos jours, on peut acheter librement sur le marché des véhicules fonctionnant aux carburants de remplacement. Il n'est pas nécessaire que l'État tente maladroitement de manipuler le marché dans un sens donné.

La politique énergétique canadienne se trouvera mieux servie par le libre exercice, loyal et équitable, des forces du marché pour diriger l'exploitation, la production et la consommation de l'énergie d'une manière efficace, sous réserve, bien sûr, de normes établies pour protéger contre les risques pour la santé humaine et l'environnement.

Il ne convient pas de rendre obligatoire l'utilisation de véhicules fonctionnant aux carburants de remplacement, car cela limite la liberté des consommateurs dans leurs choix économiques ordinaires qui sont essentiels pour une économie de marché florissante.

Le Parti réformiste est fondamentalement opposé à l'octroi de subventions sur le marché. Les carburants de remplacement nécessitent cependant de fortes subventions pour être concurrentiels dans le secteur des transports.

Tous les carburants de remplacement sont exonérés de la taxe d'accise fédérale de 10c. le litre. Les taxes provinciales sur les carburants sont également réduites ou ne sont même pas appliquées aux carburants de remplacement dans la plupart des provinces. Les carburants de remplacement ne pourraient pas survivre aujourd'hui sur le marché, sans ces subventions de l'État.

Un autre sujet de préoccupation que m'inspire le projet de loi, c'est que je ne crois pas qu'on puisse atteindre les objectifs que se propose le projet de loi en matière économique et environnementale en obligeant à choisir un type de carburant plutôt qu'un autre. L'utilisation obligatoire ou subventionnée de carburants de remplacement représente un coût élevé pour l'économie canadienne et est contraire à l'objectif déclaré du gouvernement de réduire les dépenses publiques et le déficit. Le gouvernement et les contribuables se trouvent pénalisés deux fois dans la mesure à l'étude. Tout d'abord, à cause des subventions, et ensuite, à cause des recettes fiscales auxquelles renonce l'État.

Si on appliquait aux Canadiens en général les principes du projet de loi S-7, c'est-à-dire l'utilisation obligatoire des carburants de remplacement, en maintenant les subventions actuelles, il en coûterait cher à la base économique du Canada à cause de la perte des recettes fiscales. Si le projet de loi s'appliquait à 10 p.

14041

100 des véhicules canadiens, les pertes de recettes que cela représenterait coûteraient plus de 730 millions de dollars aux contribuables.

Si la politique n'a pas de bon sens dans le secteur privé, pourquoi devrait-on l'appliquer au secteur public? Je suis convaincu que d'autres options politiques s'offrent au gouvernement pour l'aider à atteindre l'objectif du projet de loi en matière environnementale d'une manière pouvant démontrer qu'il recourt aux meilleures pratiques pour atteindre les objectifs de ses politiques.

Un examen de la mesure à l'étude révèle qu'obliger à utiliser des carburants de remplacement entraînera des coûts sensiblement plus élevés et ne produira que des avantages marginaux. Par exemple, il faut examiner beaucoup plus attentivement le temps relatif requis pour que la conversion d'un véhicule au carburant de rechange se révèle bénéfique. Le projet de loi S-7 définit les carburants de remplacement comme des carburants moins nocifs pour l'environnement que les carburants classiques et fait entrer dans cette catégorie l'éthanol, le méthanol, le propane, le gaz naturel, l'hydrogène et l'électricité.

Quand nous parlons de carburants de remplacement, nous parlons, en fait, de plusieurs produits différents dont les effets sur l'environnement varient considérablement. Certains, comme le gaz naturel comprimé et le propane, menacent moins la qualité de l'air que les carburants classiques. Par contre, les avantages du gaz naturel comprimé sont moins évidents dans le domaine des transports. En effet, il est moins commode que l'essence à cause d'un rayon d'autonomie limité et du fait qu'il doit être entreposé dans des réservoirs lourds et encombrants. Les véhicules qui consomment ce carburant coûtent plus cher que les véhicules à essence tant à l'achat qu'à l'exploitation.

Le gaz de pétrole liquéfié est également un carburant plus propre, mais il ne contribue pas à réduire les émissions de façon significative parce que l'offre est limitée et que, comme le gaz naturel comprimé, il nécessite des réservoirs encombrants.

Bien des gens confondent les carburants de remplacement avec les carburants sans danger pour l'environnement. Ce n'est pas toujours la même chose. Certains sont même plus dangereux que les carburants classiques ou reformulés.

Ainsi, la production d'éthanol à partir de maïs ou de céréales fait plus de tort à l'environnement que l'essence. La technologie des véhicules électriques n'est pas polluante en soi, mais il faut également tenir compte des effets sur l'environnement de la source d'énergie électrique, par exemple les centrales nucléaires ou les centrales thermiques utilisant des carburants fossiles.

(1415)

Les effets sur l'environnement des conversions de véhicules, formule qui domine dans le domaine des carburants de remplacement, ne sont pas favorables, comparativement à l'essence ordinaire. Les caractéristiques des carburants de remplacement, sur le plan écologique, doivent faire l'objet d'une évaluation fondée à la fois sur le véhicule et sur le carburant lui-même.

Il peut y avoir d'importantes émissions au moment de l'extraction, de la transformation, de la fabrication et de la distribution des carburants de remplacement. Le projet de loi vise à forcer le marché à rendre ces carburants plus concurrentiels dans les transports au lieu de laisser les achats déterminer le marché par le jeu de l'offre et de la demande.

Je m'inquiète de certaines affirmations qu'on a faites au sujet de ce projet de loi selon lesquelles le contribuable réalisera des économies. Ces affirmations sont sans fondement. Prétendument, ce projet de loi permettra des économies de plus de 43 millions de dollars sur cinq ans et de 15 millions l'année d'après. Plutôt intéressant. Si c'était vrai, il y a lieu de se demander pourquoi le gouvernement ne s'est pas engagé dans cette voie il y a des années.

On fait adopter ce projet de loi à toute vitesse sous prétexte qu'il sera bénéfique pour l'environnement alors que, en fait, ce sont les sociétés gazières qui feront des milliards.

Je ne peux pas appuyer le projet de loi parce qu'il vise à manipuler le marché et à cause des raisonnements économiques douteux. Ce ne sera pas un programme bénéfique pour les contribuables.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 2.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément à l'article 76 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé. Les résultats du vote par appel nominal s'appliqueront également aux motions nos 3, 5 et 6.

Habituellement, à ce stade-ci, la Chambre procède aux votes par appel nominal à l'étape du rapport du projet de loi dont elle est saisie. Toutefois, conformément à l'article 45 du Règlement, le vote est reporté au lundi 19 juin, à 23 h 30.

Peut-on dire qu'il est 14 h 30 et passer à l'ordre du jour?

Des voix: D'accord.

14042

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LE CODE D'ÉTHIQUE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 mai, de la motion:

Qu'un Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes soit formé et chargé d'élaborer un code d'éthique destiné à aider les sénateurs et les députés à concilier leurs responsabilités officielles et leurs intérêts personnels, y compris leurs relations avec les lobbyistes;

Que le Comité soit composé de sept sénateurs et quatorze députés et que les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de la Chambre des communes soient nommés pour agir au nom de la Chambre à titre de membres dudit Comité;

Que les modifications apportées à la représentation de la Chambre des communes au sein du Comité entrent en vigueur immédiatement après qu'un avis signé par le député occupant le poste de whip en chef de tout parti reconnu ait été déposé auprès du greffier du Comité;

Qu'il soit ordonné au Comité de mener de vastes consultations et d'examiner les démarches adoptées à l'égard de ces questions au Canada et dans les régimes gouvernementaux comparables;

Que le comité ait le pouvoir de siéger durant les travaux de la Chambre et au cours des périodes d'ajournement;

Que le Comité ait le pouvoir de faire rapport de temps à autre, de convoquer des témoins, de demander le dépôt de documents et de dossiers et de faire imprimer des documents et des témoignages;

Que le Comité ait le pouvoir de recourir aux services d'experts, de professionnels, de techniciens et d'employés de bureau;

Que le quorum du Comité soit établi à 11 membres lorsqu'il y a prise d'un vote, d'une résolution ou d'une décision, à la condition que les deux chambres soient représentées, et que les coprésidents soient autorisés à tenir réunion, à entendre des témoignages et à autoriser leur impression, à la condition que six membres du Comité soient présents et que les deux chambres soient représentées;

Que le Comité soit habilité à mettre sur pied, en se servant de ses propres membres, tous les sous-comités qu'il jugera utiles, et a déléguer à ces sous-comités tous ses pouvoirs, sauf celui de faire rapport au Sénat et à la Chambre des communes;

Que le Comité ait le pouvoir d'autoriser la télédiffusion et la radiodiffusion de tous ses travaux;

Que le Comité dépose son rapport final au plus tard le 31 octobre 1995;

Que, sans égard aux pratiques habituelles, si le Sénat ne siège pas lorsque le rapport final du Comité est terminé, le rapport peut être déposé auprès du greffier du Sénat et qu'il soit considéré comme ayant été présenté à cette chambre; et

Qu'un message soit envoyé au Sénat le priant de se joindre à la Chambre pour les fins susmentionnées et de choisir, s'il le juge opportun, des Sénateurs pour le représenter audit Comité mixte spécial.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme parlementaire, de prendre la parole sur la motion no 24 pour l'établissement d'un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre chargé d'élaborer un code d'éthique destiné aux parlementaires. Je diviserai mon discours en trois points.

Premièrement, j'aborderai la question de la composition du comité, qui m'apparaît extrêmement importante. Deuxièmement, je ferai le long historique de cette tentative des gouvernements de vouloir instaurer au Parlement un code d'éthique, une tentative s'échelonnant sur près de 20 ans et, finalement, je parlerai un peu du contexte actuel dans le cadre de l'éthique qui, manifestement, nous porte à croire que tout ceci n'est que de la poudre aux yeux.

D'ailleurs, la motion présentée par le leader du gouvernement à la Chambre des communes concernant un code d'éthique du parlementaire canadien n'est pas un fait nouveau dans les annales du parlementarisme et, même, je dirais, de l'exercice démocratique occidental.

(1420)

Ainsi, la volonté du gouvernement actuel de former un Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes chargé d'élaborer un code d'éthique est l'émergence de la volonté traditionnelle du libéralisme politique de se donner bonne conscience par rapport aux citoyens tout en poursuivant ses magouilles en coulisse.

J'aimerais, avant d'entreprendre la démonstration de ce qu'est en réalité le code d'éthique libéral, attirer l'attention de la Chambre sur un point précis de la motion gouvernementale. Que le comité soit composé de huit sénateurs et 14 députés, en plus des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, cela m'apparaît totalement aberrant.

Comment peut-on avoir le culot, je dirais même l'indécence, de présenter en cette Chambre du peuple, ceux qui vont à l'élection et nomment des représentants dans un exercice de vote, comment peut-on présenter une motion préconisant la création d'un comité mixte, c'est-à-dire auquel siégeraient des sénateurs, et qui aurait comme objectif l'application d'un code d'éthique des parlementaires au coeur de l'institution démocratique canadienne?

L'attitude du gouvernement libéral est scandaleuse. La constitution d'un comité sur l'éthique parlementaire où siègent des sénateurs, des non-élus, est un affront au plus élémentaire principe de démocratie occidentale. La population sait que le Sénat est une institution autant archaïque qu'inutile. Cette institution n'est rien d'autre qu'un prétexte du gouvernement actuel au pouvoir pour récompenser des amis, qu'ils soient bleus ou rouges, qui viendront par la suite faire un travail partisan, soit pour le gouvernement ou pour des intérêts qu'ils représentent.

À ce titre, je rappelle simplement que les sénateurs nommés peuvent continuer à travailler, à pratiquer leur profession, et on sait que dernièrement une sénatrice s'est jointe à un prestigieux cabinet d'avocats.

Nous déplorons que les amendements du Bloc québécois à la motion gouvernementale, et qui s'opposaient à la présence de

14043

sénateurs à ce comité, soient rejetés du revers de la main par le gouvernement. Rappelons qu'ils ne sont pas élus. Cette attitude démontre encore une fois que cette motion gouvernementale n'est que de la poudre aux yeux à l'électorat canadien, que le Parti libéral du Canada est antidémocratique et qu'il se moque bien du citoyen.

Le Bloc a toujours affirmé son opposition à l'existence d'un Sénat, appuyé ainsi par une grande partie de la population. Le budget global de 42,6 millions accordé à cette institution, vous en conviendrez, dans un contexte économique extrêmement difficile, une dette dépassant les 550 milliards, des problèmes de chômage, de pauvreté majeure, que connaissent à la fois le Canada et le Québec, cette somme de 42,6 millions pourrait être affectée à la relance économique et à l'emploi.

Or, au Canada, les Pères de la Confédération ont défendu le principe de la nomination des sénateurs par souci d'indépendance des membres de la Chambre haute. À l'abri des choix du peuple, nommés jusqu'à l'âge de 75 ans, ce qui n'est pas une mince garantie d'emploi, alors que dans notre société tous les emplois sont précaires, il faut en convenir, lorsque le taux de chômage est si élevé, autant au Québec qu'au Canada, les sénateurs, semble-t-il, pourraient acquérir une certaine indépendance vis-à-vis du parti gouvernemental. Au contraire, les membres de la Chambre haute ont démontré une partisanerie à toute épreuve, sans jamais se soucier du rôle de législateur impartial qu'ils devraient jouer.

Il faut le redire, les nominations des sénateurs reposent exclusivement sur une base partisane, et le parti au pouvoir tente de reprendre le pouvoir au Sénat en nommant lui-même un plus grand nombre de sénateurs. Les sénateurs recrutés par le premier ministre ont en grande partie une expérience politique, à peu près 50 p. 100 d'entre eux, et les autres, pour la plupart, ont rendu des services bien reconnus par le parti au pouvoir. C'est en fait un lieu de retraite dorée, tout le monde le sait, pour politiciens et autres qui ont toujours soutenu les intérêts des libéraux et des conservateurs de la Chambre des communes et qui furent toujours au service du grand capital canadien.

Et le Parti libéral du Canada se permet de parler d'éthique parlementaire; c'est une honte pour la démocratie et l'institution parlementaire canadienne.

Cela dit, dans un autre ordre d'idées, j'aimerais aborder un autre aspect de la question du code d'éthique parlementaire, celui du conflit d'intérêts. Il n'y a pas d'obligation de divulguer les intérêts financiers d'un député de la Chambre des communes. Cependant, l'article 21 du Règlement de cette institution démocratique prévoit que nul député n'a le droit de voter sur une question dans laquelle il a un intérêt pécuniaire et que le vote de tout député ainsi intéressé doit être rejeté.

(1425)

Si je rappelle à cette Chambre cette règle d'éthique élémentaire qui régit la conduite des parlementaires canadiens, c'est que les événements des dernières années, et plus particulièrement ceux touchant à la conduite de ce gouvernement, laissent planer un doute sérieux sur la volonté politique du gouvernement libéral d'établir un code d'éthique qui permettrait une transparence à toute épreuve dans la conduite des affaires publiques.

La question est cruciale. Rien dans les tergiversations concernant la mise en place d'une loi efficace régissant les comportements des élus des deux partis au pouvoir en cette Chambre depuis les 30 dernières années ne dénote l'existence d'une véritable volonté politique. Ainsi, en 1973, le gouvernement fédéral a publié un livre vert intitulé Les membres du Parlement et les conflits d'intérêts dans lequel il proposait de regrouper et d'étendre les règles en vigueur. Ce livre vert a été étudié par un comité de la Chambre des communes et par un comité du Sénat qui ont tous deux formulé de nombreuses recommandations.

Le 10 juin 1975, deux années plus tard, le Comité permanent des privilèges et des élections de la Chambre des communes dépose son rapport sur le livre vert. Il en approuve en général les dispositions et recommande quelques modifications. Deux ans plus tard, le 26 juin 1978, le projet de loi C-62, Loi concernant l'indépendance du Parlement, est présenté à la Chambre des communes avec le texte de nouveaux règlements de la Chambre des communes et du Sénat. Il reste en plan lorsque la session prend fin le 10 octobre 1978.

Cependant, on repart. Le 16 octobre 1978, la Loi concernant l'indépendance du Parlement est présentée de nouveau avec quelques modifications sous la forme du projet C-6. Les Règlements de la Chambre et du Sénat sont déposés aux Communes le 30 octobre 1978. Le projet de loi est renvoyé à un comité le 8 mars 1979, mais aucune disposition n'est prise et il reste en plan, le 26 mars 1979, lors de la dissolution du Parlement.

On repart à nouveau, à la fin du mandat libéral, le 7 juillet 1983. On assiste à l'établissement d'un groupe de travail fédéral sur les conflits d'intérêts chargé d'examiner les principes et les règles touchant les conflits d'intérêts, ainsi que leur évolution et de déterminer s'il y a lieu d'adopter de nouvelles façons d'aborder le problème.

C'est en mai 1984 seulement que l'on publie le rapport de ce groupe de travail sur les conflits d'intérêts. On ne peut pas les croire, monsieur le Président, ils ne cessent de refaire des projets et de les envoyer en étude! Or, il est intitulé L'éthique dans le secteur public. On se rapporte à ce moment-là au rapport Starr-Sharp.

Autre gouvernement, même moeurs politiques. Le 25 novembre 1985, le gouvernement conservateur incite le Comité permanent de la gestion et des services aux députés de la Chambre des communes à étudier l'opportunité d'établir un registre des intérêts des députés. Dans le cadre de ses travaux, le comité devait déterminer s'il y a lieu de divulguer la rémunération que touche un député pour siéger au conseil d'administration d'une entreprise publique ou privée, pour occuper d'autres postes et d'autres fonctions. Or, après avoir consulté les députés de tous les partis, c'est-à-dire les rouges et les bleus, les Néo-démocrates, le comité a conclu qu'il n'y avait pas lieu d'instaurer un tel registre des intérêts et que la législation actuelle applicable aux conflits d'intérêts des députés était satisfaisante.

14044

Et la saga continue. En février 1988, c'est la première lecture du projet de loi C-114, Loi sur les conflits d'intérêts chez les parlementaires.

En septembre 1988, le comité législatif sur le projet de loi C-114 tient trois séances de travail, mais est incapable de terminer l'étude du projet de loi avant la dissolution du Parlement, le 1er octobre 1988.

On repart. En novembre 1989, le scénario se répète, et c'est une première lecture du projet de loi C-46, Loi sur les conflits d'intérêts chez les parlementaires. Ce projet de loi est essentiellement identique au projet de loi C-114, à part quelques légères modifications. Le projet de loi meurt au Feuilleton lorsque le Parlement est prorogé, le 12 mai 1991.

En novembre 1991, on repart de plus belle. On adopte en première lecture le projet de loi C-43, Loi sur les conflits d'intérêts chez les parlementaires. Ce projet de loi est presque identique aux projets de loi C-114 et C-46. C'est toujours la même histoire qui se répète, le projet de loi est immédiatement renvoyé à un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes.

(1430)

En mars 1993, c'est la première lecture du projet de loi C-116, Loi sur les conflits d'intérêts, lequel comprend des modifications à la Loi sur le Parlement du Canada. Enfin, en juin 1993, un rapport du comité mixte spécial de la Chambre des communes recommande que le projet de loi C-116 soit mis de côté. C'est une farce, leur affaire! Un rapport similaire est déposé au Sénat le même jour. Les projets de loi C-43 et C-116 meurent au Feuilleton au moment de la dissolution de la 34e législature, le 8 septembre 1993.

Voilà l'évidence historique d'une mascarade politique qui résume la problématique d'un code de déontologie. Depuis plus de 20 ans, nous sommes dans l'imaginaire politique de la bonne conscience des libéraux et de la démocratie fédéraliste canadienne.

Qu'arrive-t-il maintenant? On recommence. Tout au long de la campagne électorale de 1993, le Parti libéral du Canada affirme que l'éthique devra être un aspect important de son mandat. Il disait déjà cela en 1973. Dans le discours du Trône de janvier 1994, le gouvernement a déclaré attacher la plus grande importance à l'intégrité et vouloir jouir de la confiance de la population. Quel rêve!

Cependant, en ce qui concerne les conflits d'intérêts, l'aspect le plus important d'un code de déontologie, rappelons-le, le conseiller en éthique nommé par le gouvernement libéral continue de relever du Conseil privé, n'a aucun pouvoir d'enquête indépendante et continue à faire rapport au premier ministre.

Le livre rouge du Parti libéral soulignait que, et je cite: «L'intégrité du gouvernement est mise en cause chaque fois que la population a le sentiment que les lobbys déterminent les politiques de l'État en exerçant une influence démesurée dans les coulisses». Les événements récents démontrent que toute la stratégie libérale en matière de code d'éthique parlementaire, confirmée par la motion gouvernementale dont il est question aujourd'hui, n'est que de la poudre aux yeux.

Ainsi, la Loi sur la radiodiffusion, qui relève du ministère du Patrimoine, ne pèse pas lourd devant le puissant lobby de Power DirecTv, dirigé par André Desmarais, gendre du premier ministre. Le gouvernement libéral en vient même à défendre des idées chères aux conservateurs de Brian Mulroney et devient le chantre de la concurrence à l'échelle nord-américaine. À lire les décrets émanant du ministre du Patrimoine, on ne peut que s'incliner devant la puissance du lobby de Power et faire son deuil de la démocratie fédérale où le capital est roi.

Il faut s'inquiéter de la petitesse de nos institutions et de certains représentants politiques. Non seulement le gouvernement fait fi de sa propre loi et renie le CRTC chargé de l'appliquer, mais il prend des mesures rétroactives en empêchant Expressvu de lancer son service en septembre. Tout cela au nom de la concurrence. Pendant ce temps, le conseiller en éthique du livre rouge dort dans l'antichambre du premier ministre. Après seulement 17 mois de pouvoir, le dossier de ce gouvernement en matière de transparence est déjà chargé.

Outre les exemples déjà cités et l'historique accablant en matière de législation concernant un code d'éthique parlementaire, on se rappellera que le 26 septembre 1994, la Presse canadienne faisait état de documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et démontrait que les lobbyistes avaient multiplié les rencontres dans les mois qui ont précédé la présentation du projet de loi C-43, adopté depuis le 8 mai de cette année et que d'autres avaient promis d'intenter des poursuites judiciaires si la loi contraignait à divulguer leurs relations publiques et leurs relations politiques.

Dans ce cas, comme dans plusieurs autres, le manque de transparence a empêché la population de connaître l'étendue et la nature de la démarche des lobbies relativement au projet de loi C-43. Drôle de situation, les lobbyistes ont réussi à influencer la loi qui devrait limiter leur influence. Il faut le faire!

Pire, de l'aveu même de M. Mitchell Sharp, conseiller principal auprès du premier ministre sur les questions reliées à l'éthique, même si la loi découlant du projet de loi C-43 avait été en vigueur au moment des pourparlers sur la privatisation des terminaux 1 et 2 de l'aéroport Pearson, le public n'aurait rien appris de plus.

(1435)

Le rapport majoritaire des députés ministériels concernant le projet de loi C-43 fait preuve de timidité dans sa volonté d'encadrer les activités des lobbyistes et d'assurer une plus grande transparence possible dans la gestion des affaires de l'État. L'attitude gouvernementale dans ce cas démontre encore une fois que le discours libéral en matière d'éthique n'a aucun fondement. On cherche à se donner bonne conscience et à bien paraître devant l'électorat.

14045

Pendant que le leader du gouvernement à la Chambre présente une motion réclamant la mise en place d'un comité spécial chargé d'élaborer un code d'éthique du parlementaire, en coulisse, ce même gouvernement se moque des règles démocratiques les plus fondamentales en favorisant les amis du Parti libéral et en gouvernant au nom de l'establishment financier et du grand capital canadien. Comment pour nous ne pas vouloir quitter cette antichambre de la magouille politique?

Le Bloc québécois, opposition officielle, est d'avis que pour rétablir l'intégrité de nos institutions démocratiques, il faut d'abord que cessent les engagements stériles des 20 dernières années, qui leurrent les électeurs. Il faut également que l'administration des affaires de l'État soient la plus transparente possible de manière à éliminer les zones grises et assurer la population que les décisions en matière de politique publique reflètent les intérêts généraux de la population et non ceux des lobbies amis du gouvernement au pouvoir, les libéraux fédéraux.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les règles qui régissent la conduite des députés sont aussi désuètes que dispersées.

La Loi sur le Parlement du Canada, le code en matière de conflits d'intérêts et la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne contiennent tous des lignes directrices sur la conduite que doivent adopter les députés. Pendant des années, les gouvernements ont parlé de réunir toutes ces règles dans un seul code de conduite tout en les adaptant à la réalité parlementaire actuelle, qui était inimaginable à l'époque où ces règles ont été établies.

Depuis 1973, les gouvernements ont promis les uns après les autres de mettre au point un code d'éthique et pourtant, aucun projet de loi significatif n'a encore été adopté. De Trudeau à Mulroney, des groupes de travail ont été constitués, des comités spéciaux ont été formés et des rapports et projets de loi ont été rédigés, tout cela en vue d'établir un code d'éthique pour les députés.

Lorsqu'ils formaient l'opposition, les députés libéraux ont beaucoup critiqué l'inertie législative des conservateurs, comme le prouve la question suivante que posait le whip du Parti libéral en 1993:

Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre et concerne le prétendu engagement du gouvernement à l'égard de l'éthique gouvernementale. En février 1988, le gouvernement conservateur a présenté un projet de loi sur les conflits d'intérêts qui est resté deux fois au Feuilleton. Comme il fait presque cinq ans de cela, le gouvernement est-il prêt, dans ses derniers jours au pouvoir, à s'engager de nouveau à présenter un projet de loi sur les conflits d'intérêts?

Voilà comment le whip libéral reprochait au gouvernement Mulroney de ne pas avoir fait adopter un projet de loi pour tenir la promesse qu'il avait faite dans son discours du Trône de 1985 de mettre au point un code d'éthique parlementaire.

Dix ans après que Mulroney eut fait cette promesse, les députés sont encore saisis de déontologie parlementaire, à l'occasion, cette fois-ci, non pas d'un projet de loi, d'un document de travail ni d'un livre blanc, mais bien d'une motion, par laquelle on propose que les députés chargent un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes d'élaborer un code d'éthique à l'intention des parlementaires. Le comité se composera de sept sénateurs et de 14 députés qui parcourront le Canada pour sonder à nouveau l'opinion des Canadiens sur la façon dont le gouvernement devrait obliger ses représentants à rendre des comptes.

Les 22 années d'historique des lignes directrices en matière d'éthique parlementaire sont aussi peu mouvementées que longues. En 1973, le président du Conseil du Trésor, Allan MacEachen, un libéral, a déposé un livre vert intitulé Membres du Parlement et conflits d'intérêts. Au nombre des questions abordées dans ce rapport de 74 pages, on compte les problèmes liés aux conflits d'intérêts, les pratiques dérogatoires et les marchés de l'État. Des solutions à ces problèmes ainsi que des sanctions ont été également été proposées. Le livre vert a été étudié par un comité de la Chambre et un comité du Sénat, mais n'a jamais fait l'objet d'un débat à la Chambre.

(1440)

En 1978, un projet de loi découlant du livre vert, le projet de loi C-6, a été déposé à la Chambre, mais il est mort au Feuilleton. Cinq ans plus tard, en 1983, le premier ministre Trudeau a mis sur pied un groupe de travail pour étudier la question des conflits d'intérêts relativement aux députés ainsi que l'éthique du secteur public. Un rapport exhaustif a été produit, mais comme c'est souvent le cas avec les rapports commandés par la Chambre des communes, il est resté lettre morte.

En 1987, le Cour suprême de l'Ontario a jugé que l'ex-ministre Sinclair Stevens avait enfreint les règles canadiennes sur les conflits d'intérêts à quatorze reprises avant de démissionner en 1986. En conséquence directe de cette affaire, le gouvernement Mulroney a présenté un projet de loi sur les conflits d'intérêts à l'intention des députés, le projet de loi C-46, mais, hélas, ce projet de loi est, lui aussi, mort au Feuilleton à la fin de la session parlementaire. Un projet de loi semblable sur les conflits d'intérêts, le C-112, a été déposé la session suivante. Lui aussi est mort au Feuilleton. Les conservateurs ont encore présenté un projet de loi en cette matière, le projet de loi C-43, qui ressemblait au précédent. Celui-ci aussi est mort au Feuilleton.

Le scénario qui a été établi est incroyable. Un code de conduite était étudié, un projet de loi était rédigé et déposé à la Chambre. Après quelques mois où il ne se passait rien, il était finalement abandonné. Étude, dépôt, abandon. Étude, dépôt, abandon.

Aucun de ces projets de loi n'a vraiment été débattu. Ils passaient de la première lecture au Feuilleton. C'est tout. D'aucuns pensaient que les conservateurs conservaient ces projets de loi pour le cas où un des leurs se faisait prendre en flagrant délit de conflit d'intérêts.

En raison de ses tentatives infructueuses-et j'utilise le terme tentative au sens large-, le gouvernement Mulroney a créé un comité mixte spécial de la Chambre des communes et du Sénat pour étudier la question des conflits d'intérêts. Cela ne vous rappelle-t-il pas quelque chose? Mais, bien sûr, c'est exacte-

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ment ce que le gouvernement libéral veut que nous fassions maintenant.

Le comité a fait une longue étude sur les questions d'éthique auxquelles les politiciens sont confrontés. Il a entendu des témoins et a présenté un rapport de 60 pages à la Chambre et au Sénat. Le rapport contenait 14 recommandations principales pour l'établissement d'un code de conduite. Ces recommandations portaient notamment sur les obligations relatives au respect des règles pour les politiciens, les restrictions après-mandat, les critères pour la négociation des marchés publics, la nécessité de nommer un jurisconsulte indépendant, ou un conseiller en éthique, les obligations concernant la communication des renseignements personnels pour les politiciens, les enquêtes et les sanctions possibles et, enfin, les dispositions du Code criminel concernant la corruption, le trafic d'influence et l'abus de confiance.

Ce ne sont là que certaines des recommandations faites par le comité mixte spécial dans le rapport de 60 pages qu'il a présenté au gouvernement Mulroney en 1992. À ce moment-là, le whip libéral était membre du comité. Son titre officiel était porte-parole en matière d'opérations gouvernementales, mais il a fait le commentaire suivant à propos du rapport du comité spécial mixte:

Le défi pour les législateurs canadiens (. . .) est de s'assurer que les rapports comme celui-ci ne font pas que dormir sous la poussière sur une tablette.

Il va sans dire que, comme toutes les autres initiatives en matière d'éthique, malgré ce que le whip libéral avait dit, ce rapport n'a pas seulement dormi sous la poussière, il a été complètement enterré. Le whip libéral, qui était manifestement frustré de cela, a donc présenté, le 17 février 1993, dans le cadre d'une journée de l'opposition, une longue motion qui disait ceci:

Que la Chambre condamne le gouvernement pour n'être pas encore parvenu à établir et à respecter un code d'éthique clair et strict relatif au secteur public ni à fonctionner dans le cadre des lois, des lignes directrices et des normes existantes, et pour ne pas vouloir proposer de nouveaux codes et de nouvelles lois sévères concernant les conflits d'intérêts et les autres questions d'éthique publique.

Cette motion s'applique également au gouvernement actuel.

Monsieur le Président, vous avez entendu les questions que nous avons posées depuis un mois ou deux. Les députés ministériels jouaient les vertueux lorsqu'ils étaient de ce côté-ci de la Chambre, et regardez ce qui arrive maintenant. Regardez le ministre du Patrimoine canadien. Il donne des dîners où l'on peut acheter des contrats en faisant des dons. Il intervient lui-même dans des affaires de renouvellement de licence de radio. Regardez le ministre des Travaux publics, qui détourne des fonds destinés à l'amélioration de la route 104. Regardez le ministre du Revenu national, qui est de connivence avec le ministre de la Justice qui a aidé à remercier de ses services une firme d'avocats comptant des années d'expérience dans les poursuites liées à la drogue en faveur d'une firme sans expérience qui a contribué de façon importante à sa campagne. Ces affaires sont toutes bien documentées et ont été soulevées à la période des questions au cours des trois dernières semaines.

Et que dire du conseiller en éthique, qui est comme le réparateur d'appareils Maytag? Il rend compte directement au premier ministre, et non au Parlement comme les libéraux l'avaient promis dans leur livre rouge.

(1445)

Je me demande ce que nous ferions avec un code de conduite qui considérerait une promesse électorale comme un engagement écrit. Que se passerait-il en cas de manquement à une telle promesse? Je me demande comment le comité mixte traiterait l'affaire. On ne demande jamais l'avis du conseiller en éthique, qu'il s'agisse de l'affaire Perez ou du clan libéral.

J'ai donné des exemples de conflits d'intérêts évidents. Si les libéraux n'appliquent pas les règles existantes, alors pourquoi créer d'autres règles sous le couvert d'un comité mixte spécial. Ils ne les suivront pas de toute façon. Ce n'est qu'une machination pour tromper la population.

Avec sa propension habituelle à la verbosité, le whip libéral a critiqué le gouvernement Mulroney parce qu'il n'avait pas établi un code d'éthique pendant son mandat. Pendant les débats, il réprimandait vertement les membres du gouvernement, disant que six ans d'attente pour l'adoption de règles en matière de conflit d'intérêts, cela suffisait et démontrait le peu de cas que le gouvernement conservateur faisait de l'éthique. Il fait maintenant partie du gouvernement depuis deux ans et il ne nous a toujours rien présenté à ce sujet, si ce n'est une motion portant création d'un comité mixte qui ferait simplement la même chose que les gouvernements précédents.

Ce jour-là, les Libéraux ne s'étaient pas contentés de critiquer le gouvernement. Ils avaient présenté des idées et des solutions qui, disaient-ils alors, pouvaient être appliquées immédiatement. Ce gouvernement, lorsqu'il était dans l'opposition, avait certaines bonnes idées et des propositions concrètes. L'une d'elles portait sur l'établissement de procédures non partisanes pour l'annonce et la confirmation des nominations par décret, comme celles des hauts fonctionnaires de la Chambre, des sous-ministres, des dirigeants de sociétés d'État, et des juges des tribunaux de la citoyenneté. L'ont-ils fait? Non.

Une deuxième idée était la création d'un registre central des marchés de l'État qui dévoilerait au public tous les détails sur les contrats accordés par le gouvernement. Les ministériels l'ont-ils fait? Non.

Une troisième idée était la suppression des frais d'enregistrement pour les lobbyistes de catégorie un et deux et l'inscription obligatoire, dans un registre public, des frais et honoraires importants, accompagnés d'une description de l'activité de lobbying et, fait encore plus important, du nom de l'organisme politique pour lequel il se fait du lobbying. L'ont-ils fait? Non. Pourraient-ils le faire? Oui. Ils pourraient le faire, mais ils ne le font pas. Ils veulent créer une fois de plus un nouveau comité mixte fabuleux et coûteux.

Ce ne sont-là que quelques-unes des recommandations faites par les libéraux pour améliorer le code d'éthique destiné aux députés. Manifestement, ce n'est pas de l'improvisation, ce sont plutôt des initiatives mûrement réfléchies venant d'un parti qui a été témoin de huit années de régime conservateur corrompu.

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J'espère que nous n'aurons pas à subir huit années de régime libéral corrompu également.

En proposant de créer ce comité mixte spécial, les libéraux indiquent que tout ce qui s'est dit autrefois, toutes les idées et initiatives qui se seraient concrétisées si on en avait eu l'occasion ne comptent plus. On efface tout. Ils ne parlent plus de la même façon que lorsqu'ils étaient dans l'opposition.

Pourquoi ne pas tout simplement rédiger ensemble un code d'éthique acceptable pour tous. Pourquoi aller dépenser des milliers de dollars pour tenir une série de séances de comité et pourquoi rembourser les frais des sénateurs et des députés qui se déplaceront dans tout le pays pour savoir ce que l'on sait déjà, pour écouter des témoins? C'est déjà fait.

Les libéraux avaient déjà pris deux initiatives dans ce domaine. Ils sont actuellement au pouvoir. Il existe quatre projets de loi conservateurs, d'innombrables documents de travail et un rapport de 60 pages sur l'établissement d'un code d'éthique pour les députés. Pourquoi ne pas aller repêcher ces documents et vérifier ce que l'on y a dit?

Je cite à nouveau le whip libéral qui a dit ceci en 1993, alors qu'il reprochait à l'administration conservatrice de ne pas avoir adopté un projet de loi sur un code d'éthique: «Le député estime-t-il raisonnable que l'on n'ait encore rien fait au bout de cinq ans et demi? Il y a six mois que le rapport unanime du comité mixte spécial semblable à celui dont il recommande la création aujourd'hui, a été publié, et il ne s'est encore rien passé.»

Si le comité mixte dépose un rapport, combien d'années le laissera-t-on encore moisir sur les tablettes? Le whip libéral juge-t-il raisonnable que le gouvernement du Canada examine la question de l'éthique en politique depuis 23 ans sans le moindre résultat et qu'il demande aux contribuables de financer encore un comité chargé d'étudier la question?

Bon sang, il peut bien rédiger le projet de loi lui-même étant donné tout le travail qu'il a déjà fait! Savez-vous quoi, monsieur le Président? Le premier ministre ne l'écoute plus. N'allez donc pas chercher midi à quatorze heures! Sonnez le rassemblement et demandez à tout le monde d'amener du papier et un crayon! Nous pouvons rédiger le code en un jour.

Si les libéraux veulent se montrer raisonnables, ils devraient reconnaître que la Chambre possède déjà plus de renseignements qu'il ne faut pour établir un code d'éthique sans devoir une fois de plus envoyer un comité en tournée.

(1450)

Malheureusement, à en juger d'après le débat qui se déroule actuellement, il est évident qu'à l'instar des conservateurs, l'administration libérale n'a pas le cran de procéder à une réforme en profondeur du code d'éthique à l'usage des députés. Tout comme les conservateurs, ils ont intérêt à noyer le poisson en créant un comité, et je vais vous dire pourquoi. Au Canada, un des premiers objectifs des partis politiques qui sont dans l'opposition est d'essayer de restreindre le pouvoir du gouvernement, de l'obliger à rendre des comptes, de prouver son incompétence. C'est toujours la question de l'intégrité du gouvernement qui revient. Voilà ce que l'on fait quand on est dans l'opposition.

D'un autre côté, le gouvernement essaie toujours de perpétuer son propre pouvoir en se soustrayant à l'examen approfondi de l'opposition. Une augmentation de la surveillance des affaires gouvernementales dans un secteur donné signifie une diminution du pouvoir du gouvernement dans ce secteur, qu'il s'agisse de la santé, du revenu, de l'imposition ou des travaux publics. Comme le whip du Parti libéral aime à dire, ce qui est bon pour l'oie ne l'est pas nécessairement pour le jars. Par conséquent, ce qui est bon pour les libéraux quand ils sont dans l'opposition ne l'est plus quand ils sont au pouvoir. C'est le paradoxe du pouvoir.

Les députés n'ont qu'à examiner les faits. Ils sont éloquents. Quand ils étaient du côté de l'opposition, les libéraux reprochaient aux conservateurs de n'avoir pas établi un code d'éthique à l'intention des députés. Ils ont fait des suggestions constructives dans les débats, dans les rapports et dans certains articles et ils ont approuvé le dernier rapport du comité mixte spécial. Ont-ils cependant invoqué ce rapport? Ont-ils proposé un projet de loi? Non, ils voulaient l'ignorer et tout recommencer.

Comme l'a dit le député d'Edmonton-Sud-Est: «J'aimerais bien que les recommandations du comité mixte spécial soient adoptées.» Elles ne l'ont jamais été et les conservateurs ont été mis à la porte. Puis voilà que, soudain, les libéraux, qui représentent le parti de l'intégrité, se sont retrouvés au pouvoir. Qu'ont-ils fait? Ils ont dilué la définition de l'intégrité.

Qu'est-il advenu du rapport sur l'éthique qu'ils ont approuvé? Qu'est-il advenu des propositions qu'ils ont faites en vue d'accroître la surveillance exercée sur les députés? Qu'est-il advenu de toutes les critiques formulées à l'endroit des conservateurs parce qu'ils ne prenaient pas de mesures immédiates? Au moins, quand le premier ministre Mulroney était sur les banquettes ministérielles, si un ministre s'attirait des ennuis ou semblait avoir un conflit d'intérêts, le ministre en question démissionnait. Dans cette affaire, le ministre n'a pas l'intention de démissionner et le premier ministre ne lui a pas demandé de le faire.

Comme tous les gouvernements qui les ont précédés, les libéraux s'aperçoivent qu'ils ne peuvent lâcher les rênes, contrairement à ce qu'ils préconisaient lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Au lieu de cela, ils prennent des mesures purement symboliques et créent des comités inutiles comme celui dont nous parlons aujourd'hui et qui ne mènera à rien.

Les libéraux n'ont rien fait pour accroître la surveillance des nominations par décret, sujet qui leur tenait tellement à coeur lorsqu'ils étaient dans l'opposition. En fait, ils ont même eu recours à un décret pour créer une autre possibilité de conflit d'intérêts dans le dossier de la télédiffusion directe.

Mon témoin préféré en la matière est le whip libéral qui disait en 1993: «La seule chose qu'on a, c'est un processus d'examen des décrets qui ne donne aucun pouvoir à un comité, pas même celui de faire une recommandation à la Chambre des communes.» Qu'est-ce qui a changé depuis? Rien. Le problème existe

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toujours. Pourquoi les libéraux ne le règlent-ils pas? Depuis deux ans qu'ils sont au pouvoir, qu'ont-ils fait? Rien.

On peut dire la même chose de l'inaction des libéraux qui n'ont toujours pas déposé une mesure législative qui rendrait l'adjudication des marchés publics plus transparente. En fait, nous avons appris, le mercredi 31 mai, que le président et le vice-président de l'association de circonscription du ministre du Revenu national avaient obtenu des contrats. Maintenant, les libéraux vont enterrer tout cela en créant un comité mixte qui, je le garantis, n'aura rien de nouveau à rapporter à la Chambre dans le domaine de l'éthique politique ou sur l'adoption d'un code d'éthique. Le premier ministre vantera les mérites d'un comité qui ne sera rien de plus qu'une imposture et une perte de temps, d'argent et d'efforts.

Ce gouvernement ne vaut pas mieux que les conservateurs pour ce qui est d'adopter, par voie législative, un code d'éthique pour les politiciens. La création de ce comité rappelle la façon dont Mulroney avait relégué l'éthique aux oubliettes.

Je sais que le whip libéral m'écoute, dévorant chacune de mes paroles aujourd'hui. Il a exposé ses idées dans un document de travail de 1991 intitulé: «Public sector ethics and morals». Dans ce document, il soulève de nombreuses questions sur la publicité des gouvernements, les contrats gouvernementaux, les nominations par décret, les lobbyistes et les délateurs.

En 1992, le whip du Parti libéral a écrit un article intitulé: «Members' Interests-New Conflict of Interest Rules for Canadian Parliamentarians». Combien d'études le whip du Parti libéral prévoit-il faire à ce sujet? Combien d'autres? Cela devient ridicule.

(1455)

Nous avons le personnel, les compétences et les renseignements nécessaires pour rédiger un code d'éthique tout de suite. Le député d'en face a la possibilité de contribuer à cela et même de faire une contribution extraordinaire. Il a étudié la question à mort. Il a lu autant qu'il est possible de lire sur le sujet. Pourquoi diable le whip du Parti libéral voudrait-il constituer un comité mixte pour refaire tout ce travail, alors qu'il a lui-même passé des années là-dessus? Est-ce qu'il veut passer une autre année à siéger à un autre comité mixte pour parvenir aux mêmes conclusions, aux mêmes recommandations qu'il a déjà faites? Je mets le gouvernement au défi à ce sujet.

Cette motion va être adoptée puisque le gouvernement veut faire un autre examen, mais, cette fois-ci, le Parti réformiste sera là et il tiendra les députés responsables, il s'assurera qu'ils présenteront un projet de loi à la Chambre et adopteront enfin un code d'éthique. Les réformistes s'opposent à ce comité mixte à cause de la présence des sénateurs, mais nous travaillerons à donner aux Canadiens ce qu'ils devraient avoir, des politiciens intègres et un projet de loi créant un code d'éthique.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'essaie d'assimiler cette motion no 24 et ma pensée fluctue entre la colère et la confusion la plus totale quant à son objectif.

Parlons d'abord de la confusion, car je me demande vraiment quel est le credo des libéraux. Quels sont les principes de ce gouvernement libéral? Croit-il qu'il soit nécessaire d'être un génie en science spatiale pour poser des gestes bons, justes et honnêtes? Ce sont là les caractéristiques essentielles de l'intégrité et pourtant, malgré les nombreuses études, commissions et enquêtes, malgré les organismes d'enquête qui ont tenté de déterminer ce qu'il fallait faire lorsqu'on devenait député ou qu'on prenait le pouvoir, le gouvernement semble n'avoir pas compris les principes fondamentaux de ce qui est bon, juste et honnête. Inutile de faire des études scientifiques; nos parents nous inculquent ces valeurs lorsqu'ils nous enseignent comment devenir des adultes responsables. Faites ce qui est bon, juste et honnête, nous disent-ils.

Il est incroyable de voir que notre Parlement existe depuis plus de 100 ans et que le gouvernement en place cherche encore à rétablir et à conserver la confiance des électeurs canadiens. Permettez-moi de donner au gouvernement cinq conseils très simples et tout à fait gratuits qui vont faire gagner beaucoup de temps au comité, aux députés et aux sénateurs. Je répéterai les cinq conseils à la fin de mon intervention et j'en ferai même parvenir une liste écrite aux députés libéraux. Premièrement, ne mentez pas. Deuxièmement, ne trichez pas. Troisièmement, ne volez pas. Quatrièmement, ne récompensez pas vos amis à même l'argent des contribuables. Cinquièmement, si un député transgresse l'une des quatre premières règles, jetez-le à la porte.

Vous avez là un code de conduite en quatre points et un moyen de dissuasion au cinquième point. Ce n'est donc pas de la science spatiale. Je n'ai pas eu besoin de l'aide d'un comité pour arriver à cela. Les députés ministériels n'ont pas besoin de faire appel à un comité pour trouver le moyen d'être bons et honnêtes. Le gouvernement n'a pas besoin d'un comité pour savoir que, aux yeux des électeurs canadiens, les politiciens se situent juste un peu au-dessous des vendeurs d'autos usagées et des avocats, pardon, de certains vendeurs d'autos usagées et de certains avocats.

(1500)

Le niveau de respect et de confiance des Canadiens envers les politiciens a sérieusement diminué depuis quinze ans. En cette 35e législature, notre travail ne consiste pas uniquement à diriger le pays et à faire en sorte que l'économie, les programmes sociaux et tout le reste se portent bien, mais aussi à regagner la confiance des électeurs.

J'ai entendu dire maintes et maintes fois que si le premier ministre actuel fait si bonne figure, c'est uniquement parce qu'il a succédé aux conservateurs de Mulroney, qui étaient si pourris. Je trouve que le premier ministre actuel a beaucoup de latitude, mais étant donné la façon dont le gouvernement dirige notre pays, étant donné certaines des choses qui se sont produites depuis l'ouverture de la 35e législature, les gens commencent à

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se demander s'ils n'ont pas affaire, une fois de plus, à un loup déguisé en agneau. Certains députés en ont déjà parlé, mais il vaut la peine de revenir sur certaines des choses très peu reluisantes qui se sont produites.

Je pense ici au désormais tristement célèbre dîner à 2 000 $ le couvert du ministre du Patrimoine canadien et à l'impression qu'on a eue, par la suite, qu'il récompensait ses amis en leur accordant des contrats du gouvernement payés, bien entendu, avec l'argent des contribuables. Il y a aussi le statut de monopole accordé à Expressvu et les liens qui unissent Power Corporation et le premier ministre. La liste est longue.

Plus récemment, il y a eu la sélection d'un cabinet d'avocats à Vancouver. Des avocats qui n'avaient aucune expérience en la matière ont été engagés par le gouvernement pour intenter des poursuites dans des affaires de trafic de drogues, un crime très grave. Dans des affaires de drogue, beaucoup de facteurs entrent en jeu, dont le rassemblement de preuves par les policiers et la compilation de ces preuves par la couronne, ce qui est extrêmement important pour le succès de la poursuite. Il est clair que les cabinets d'avocats qui ont été nommés récemment par le ministre de la Justice n'avaient aucune expérience dans ce domaine. Cependant, ils avaient les qualités requises pour obtenir une nomination parce que l'un des avocats en question était, comme par hasard, le président d'une association libérale de circonscription et qu'un autre avait recueilli des fonds pour les libéraux.

Les Canadiens venaient tout juste de se sortir d'un règne conservateur au cours duquel ils avaient perdu toute confiance dans le chef de notre pays et dans le gouvernement quand ils ont élu le gouvernement libéral, qui avait su saisir toutes les occasions de vanter son livre rouge dans lequel il promettait de rétablir l'intégrité et l'honnêteté du gouvernement, ainsi que la confiance des Canadiens à son égard.

Lorsque les Canadiens pensent à ces promesses, à la façon dont on a brandi ce livre rouge un peu partout, et voient ensuite des choses comme celle-ci se produire, ils se demandent qui ils peuvent bien croire. Ils sont plutôt découragés. Lorsque je rentre dans ma circonscription, même certaines personnes qui n'ont pas voté pour moi viennent à mon bureau et me disent qu'elles pensaient que le premier ministre allait changer des choses, que les libéraux allaient rétablir une certaine honnêteté au sein du gouvernement. Ils sont très déçus.

On va maintenant former un comité mixte formé de députés et des sénateurs pour redécouvrir le sens de l'honnêteté et de l'intégrité.

(1505)

Monsieur le Président, je ne vais pas intervenir aussi longtemps que mon collègue qui m'a précédé. Je n'ai pas le même sens de l'humour que lui à ce sujet. C'est une question très grave.

Parfois, à la fin de la journée, lorsque nous rentrons chez nous, récemment, à 23 heures ou 23 h 30, nous pouvons nous demander ce que nous faisons ici. Par contre, lorsque nous revenons à la Chambre et sommes mis au courant de nouveaux conflits d'intérêts chez les ministériels, nous commençons à nous rappeler la raison de notre présence ici. Je siège à la Chambre parce que j'étais tellement dégoûté par la façon dont la politique était menée au Canada que je voulais essayer de faire quelque chose pour remédier à la situation. Je vais déployer des efforts en ce sens, mais en fin de compte, si rien ne change à la Chambre, au moins je pourrai dire que j'ai fait mon possible.

En terminant, je veux revenir un instant sur les questions que j'ai soulevées au début. Le gouvernement n'a pas besoin d'un comité pour comprendre les choses qui sont bonnes, justes et honnêtes. Ce comité est inutile, car ce sont des choses fondamentales dans le développement d'une personne. Ceux qui ont été élus et ne possédaient pas ces caractéristiques n'ont pas leur place ici.

Une fois de plus, je vais donner ces conseils gratuits aux ministériels. Ne mentez pas, ne trichez pas et ne volez pas. Ne récompensez pas vos amis avec l'argent du contribuable. C'est, en gros, ce que j'ai dit. Si les libéraux violent une seule de ces règles, on devrait les flanquer à la porte. C'est un conseil qui s'adresse au gouvernement libéral et à tous les députés, et il ne leur coût rien.

Nous n'avons pas besoin d'un comité mixte composé de sénateurs et de députés pour essayer de découvrir un paradis imaginé par un gouvernement, un cadre de fonctionnement si vague que personne ne peut le comprendre. Ne mentez pas. Ne trichez pas. Ne volez pas. Ne récompensez pas vos amis avec l'argent du contribuable. C'est tout ce dont les gens ont besoin. La Chambre retrouvera son honnêteté et son intégrité une fois qu'on aura accompli cela.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les collègues qui m'ont précédée ont admirablement traité les aspects que je voulais aborder.

Il est question de la motion no 24 qui fait partie du processus d'exécution du projet de loi C-43. Cette motion vise la création d'un autre comité chargé d'étudier les paramètres d'un code d'éthique pour les parlementaires. Quand on examine l'historique de ce dossier, on ne peut pas vraiment se réjouir de ce qu'il refait surface, malgré l'urgence de le régler. Et on ne peut pas dire non plus que c'est un pas dans la bonne direction ou se féliciter de l'intérêt qu'on y accorde maintenant. Le problème perdure depuis trop longtemps. On s'y est attaqué tant de fois sans grands résultats qu'on est en droit de se demander si on est sérieux ou s'il ne s'agit pas plutôt d'un thème faisant office de bouche-trou dont on va débattre quelque peu puis renvoyer aux calendes grecques.

Étant donné que nous sommes de toutes conditions sociales, l'éthique est un sujet moral qui nous touche. Nous avons tous notre propre système de valeurs. Les règles actuelles, d'où qu'elles émanent, sont très générales si bien qu'elles peuvent être interprétées différemment suivant le système de valeurs de chacun. La présence de tous ces facteurs a eu pour effet qu'avec le temps, les députés et les sénateurs ont fini par ne plus inspirer la confiance et l'intégrité voulues à la population canadienne. Il est grand temps d'y voir.

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(1510)

Je m'interroge sincèrement sur la nécessité de créer un autre comité mixte. Il va de soi que nous devrions nous pencher sur toutes les lignes de conduite qui ont été élaborées sur le sujet et sur toutes les mesures qui ont été prises à cet égard, afin de voir où nous en sommes. Nous devrions examiner les situations actuelles en matière d'éthique ou de conflit d'intérêts afin de voir ce qu'il en est, puis essayer de poser des règles plus strictes afin de réduire les interprétations possibles d'une situation donnée. Après quoi nous verrons s'il faut aller plus avant ou à tout le moins consulter la population.

La question a déjà fait l'objet de plusieurs études. Il suffirait peut-être de réunir toute l'information que nous avons et de commencer, avec la collaboration de l'ensemble des députés et de ceux de l'autre endroit, à élaborer un code d'éthique, au lieu de nous déplacer à grands frais dans tout le pays pour aller recueillir l'opinion de personnes qui sont déjà venues ici.

Nous avons un exemple dont nous devrions tenir compte. Si la motion est adoptée, nous tiendrons compte du fait, au moment de constituer le comité, que la 35e Législature compte 204 nouveaux députés. Nous étions tous des apprentis. Lorsque nous avons eu à faire la distinction entre ce qui était ou non conforme à l'éthique, nous nous sommes rendus compte que nous sommes en fonctions en permanence. Tout ce que nous faisons est du domaine public. Un député est député vingt-quatre heures par jour. On en vient à se demander si les députés ont une vie privée. Ils semblent être en fonctions en permanence.

Lorsque nous parlons à des personnes bien informées qui suivent cette question depuis des années, on découvre avec stupéfaction toutes les situations où les députés peuvent se retrouver en difficulté. Il peut s'agir de choses tout à fait banales. Elles devraient cependant être précisées. Il serait très utile que les députés et les sénateurs puissent s'en remettre à un code d'éthique pour pouvoir faire au moins une évaluation approximative des situations où ils se trouvent. Actuellement, ils doivent agir selon leur propre jugement.

Nous travaillons fort. Nous consacrons beaucoup de temps à notre travail. Nous nous préoccupons beaucoup des intérêts de notre pays. Or, nous nous retrouvons parfois en difficulté et nous n'avons pas de directives qui puissent nous servir de point de repère. Nous devrions avoir des règles comportant des interprétations plus rigoureuses. S'il faut pour cela créer un autre comité, soit. Je ne voudrais certainement pas que nous laissions tomber ce sujet que l'on n'aime pas beaucoup. Essayons de faire quelque chose.

Il n'est pas nécessaire de consulter plus de monde. Nous avons l'information ici. Utilisons-là et produisons quelque chose.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je suis presque honoré d'être l'un des derniers orateurs de la semaine. Il est un peu curieux qu'on parle aujourd'hui de la motion no 24, qui découle de la disposition qui figure dans le projet de loi C-43 modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

Cette motion vise à former un comité mixte de la Chambre et du Sénat, chargé d'élaborer un code d'éthique pour les députés, les sénateurs et les lobbyistes. Je dois dire qu'un code d'éthique représente effectivement un effort louable qu'il faut poursuivre.

Examinons un peu la genèse de tout cela. J'ai sur mon bureau une pile très intéressante de documents parlementaires que je ne brandirai pas, qui témoignent de l'intérêt que certains députés manifestent depuis de nombreuses années à l'égard de cette question. Et où cela nous mène-t-il? J'ai ici les nouvelles règles sur les conflits d'intérêts chez les parlementaires canadiens, dont l'auteur est le député de Glengarry-Prescott-Russell. Bravo!

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J'ai aussi le projet de loi C-116, qui a été lu pour la première fois à la Chambre des communes en mars 1993.

Voici le projet de loi C-43, concernant les lignes directrices sur les conflits d'intérêts chez les parlementaires, daté de juin 1992. Les coprésidents du comité étaient le sénateur Stanbury et le député Don Blenkarn.

Voici encore un document de travail daté d'octobre 1991 et préparé par le député de Glengarry-Prescott-Russell. Il porte sur l'éthique et la morale dans le secteur public.

Puis, en novembre 1991, nous avons eu le projet de loi C-43, Loi visant à empêcher toute incompatibilité entre les intérêts privés des parlementaires et les devoirs de leur charge, constituant la Commission des conflits d'intérêts et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.

Au fil des années, la Chambre a vraiment manifesté beaucoup d'intérêt pour faire quelque chose sur le chapitre de l'éthique au sein de notre institution.

On a encore eu le projet de loi C-46, en 1989, le projet de loi C-114, en 1988, ainsi que L'Éthique dans le secteur public, de Michael Starr et Mitchell Sharp, livre publié en mai 1984.

En 1978, on avait eu le projet de loi C-6. Jusqu'où faut-il reculer pour montrer que les deux Chambres s'intéressent de bonne foi aux questions d'éthique?

En juillet 1973, Allan J. MacEachen a publié son petit livre vert.

Tout est là. Les preuves qu'il faut faire quelque chose s'accumulent depuis des années. Nous voilà encore en 1995 en train d'écouter des déclarations éloquentes manifestant des intentions remarquables. C'est vrai que nous devons vraiment nous attaquer au problème, et nous avons l'occasion de le faire maintenant.

Je félicite le gouvernement d'avoir pris cette mesure qui manifeste sa volonté de régler les problèmes d'éthique. Je suis cependant un peu sceptique en pensant à ce que le gouvernement a fait dernièrement. Ce qu'il dit est très bien, mais que fait-il? Je ne crois pas que ses actions soient dignes de ses nobles discours.

Depuis que ce gouvernement est au pouvoir, soit bientôt deux ans, nous avons eu beaucoup d'exemples de comportements qui n'étaient pas très conformes aux règles de l'éthique. Le ministre du Patrimoine canadien s'est rendu coupable d'ingérence dans les affaires du CRTC en plaidant la cause d'un électeur qui demandait un permis de radiodiffusion. Ce même ministre est ensuite allé manger avec des grands prêtres du cinéma, à Hollywood, au moment où Seagram négociait la prise de contrôle de MCA, et le voilà maintenant mêlé à une histoire de dîner-bénéfi-

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ce qui semble vraiment l'avoir mis en situation de conflit d'intérêts.

Si ces écarts de conduite se limitaient à un seul ministre, on pourrait croire que ce dernier a tout simplement été mal conseillé ou mal renseigné, ou qu'il est incompétent. Toutefois, le ministre du Patrimoine canadien n'est pas le seul à violer le code d'éthique.

Nous savons fort bien que le vérificateur général enquête actuellement sur la réaffectation d'un montant de 26 millions de dollars initialement destiné à la réfection de routes. Dans ce cas, c'est le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui bénéficie politiquement, pas financièrement j'en suis certain, de ce que l'argent ne serve pas à refaire un tronçon achalandé et fatal de la route transcanadienne, mais plutôt à une piste touristique rarement utilisée de sa circonscription, en Nouvelle-Écosse.

Nous avons également vu le ministre de la Justice attribuer des contrats destinés à des avocats de la poursuite à des libéraux bien en vue, dont certains sont liés au ministre du Revenu. Certes, il est généralement admis que l'attribution de tels contrats est fondée sur le sectarisme politique, c'est-à-dire du favoritisme, mais les libéraux avaient pourtant promis une nouvelle façon de gouverner. Le gouvernement s'était engagé à laisser tomber la couleur politique au profit d'un processus plus ouvert et plus honnête. A-t-il tenu sa promesse?

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J'ai donné quelques exemples à peine du manque d'éthique chez les ministres. Je pourrais en citer bien d'autres, mais le temps me manque et il serait peut-être plus utile de rappeler exactement les engagements que le gouvernement avait pris au cours de la campagne électorale.

Dans le livre rouge, devenu infâme, on peut lire ce qui suit: «Le capital de confiance des élus auprès des citoyens et citoyennes est de toute première importance. Pour que le gouvernement joue le rôle constructif qui est le sien, tout en étant comptable de ses actions, il faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques.» Comme c'est formidable!

De même, le livre rouge contient l'engagement de nommer un conseiller en éthique qui relèverait directement du Parlement. La question à se poser est la suivante: Le gouvernement a-t-il rempli cette promesse ou son engagement à rétablir l'honnêteté et l'intégrité? En ce qui concerne le conseiller en éthique indépendant qui doit rendre des comptes au Parlement, la réponse est un non très clair. Le conseiller n'est pas vraiment indépendant, il relève du premier ministre et n'est certainement pas libre de rendre des comptes directement au Parlement.

Pour ce qui est de rétablir l'honnêteté et l'intégrité, je crois que le gouvernement a également échoué. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur les journaux ces jours-ci pour le constater. Dans le Ottawa Sun du 13 juin, il y avait un éditorial intitulé « Arrogance », qui blâmait le premier ministre à propos du traitement qu'il avait accordé à la dernière tempête soulevée par le ministre du Patrimoine. L'éditorial dit ceci: «Pour un parti qui a fait campagne en promettant de rétablir l'éthique et la moralité, les libéraux ont une curieuse façon de s'y prendre.»

Le 11 juin, le chroniqueur Greg Weston, du Ottawa Citizen, a résumé ainsi le code d'éthique du gouvernement: «Tu ne feras rien qui risque de te mener en prison. En dehors de ça, goinfrez-vous mes enfants.»

Le chroniqueur Sean Durkin a également remis en cause l'intégrité du gouvernement en affirmant: «De plus en plus, le gouvernement libéral se comporte comme ce bon vieux gouvernement Mulroney.» C'est loin d'être un appui retentissant de la promesse du livre rouge de rétablir l'honnêteté dans les rangs du gouvernement.

À la page 12 du Ottawa Sun d'aujourd'hui, Robert Fife écrit ceci à propos du conseiller en éthique:

Wilson a été réduit au silence et le rôle du conseiller en éthique est devenu une vraie farce. Si Chrétien s'entête à refuser de congédier Dupuy, c'est uniquement pour montrer qu'il est différent de Mulroney. Il veut être en mesure de se vanter qu'il n'a pas eu à chasser un seul ministre à cause d'un scandale, comme ces ignobles conservateurs.

En fait, en défendant Dupuy, il fait la preuve qu'il est tout aussi pitoyable que Mulroney en matière d'éthique.

En fait, il est même pire.

Au moins, Mulroney faisait ce qui s'imposait et renvoyait les ministres fautifs de la table du Cabinet, même s'il ne le faisait qu'à cause des efforts concertés des députés de l'opposition.

Ces exemples montrent clairement que le gouvernement n'a ni la volonté, ni le courage de s'écarter vraiment de sa politique, qui est de ne rien changer à la manière de faire la politique. C'est l'une de mes grandes inquiétudes au sujet de la motion. Sur papier, elle semble excellente, mais il est évident que le gouvernement n'est pas sérieux en matière d'éthique.

Par souci de justice, je me dois de clarifier cette affirmation. Il est évident que le premier ministre ne se préoccupe pas sérieusement de la question de l'éthique. J'ajoute cette précision, car le député de York-Sud-Weston a exhorté publiquement le premier ministre à interdire le genre d'activité de financement qui a mis le ministre du Patrimoine dans le pétrin.

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Le député dit que ce serait là une mesure importante pour rétablir l'intégrité dans la vie politique. Le Sun d'Ottawa, dans sa livraison du 12 juin, rapporte ce qu'il disait à propos de ces activités: «Les participants achètent l'accès au ministre. Ils en sortent toujours avec des reconnaissances de dettes. Il faut être vraiment naïf, sourd, muet et aveugle pour penser le contraire.»

Le même journal cite le conseiller principal du premier ministre, qui a dit que les ministres doivent séparer les affaires des activités de financement et a ajouté que certains ministres ne respectent pas les règles en matière de conflit d'intérêts.

J'ai dit au début de mon intervention que la motion ne me paraît pas dénuée de mérite. Comme je l'ai montré, laisser le gouvernement contrôler ce processus équivaudrait à laisser le renard garder le poulailler. Le meilleur moyen de redonner confiance aux Canadiens en l'intégrité des politiciens ne consiste sûrement pas à confier à des politiciens et des lobbyistes la

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tâche d'élaborer un code d'éthique sérieux. Un tel processus constituerait à mes yeux un conflit d'intérêts immédiat.

Je mets également en doute la sagesse d'y faire participer des gens non élus, des politicards nommés par favoritisme politique. Comme les sénateurs ont peu de légitimité, sinon aucune, dans le processus démocratique, ils ne devraient pas participer à ce que nous tâchons de faire en l'occurrence. Le public devrait en revanche y avoir pleinement accès et pouvoir y participer. C'est uniquement ainsi que nous pourrons restaurer l'intégrité et l'éthique au gouvernement.

Accepter cette motion, c'est accepter le code d'éthique du premier ministre: ne rien entendre, ne rien voir. Il n'y a sûrement personne à la Chambre qui puisse trouver cela acceptable.

Bref, l'intention générale de la motion me paraît bonne. J'en approuve donc l'intention, mais j'ai beaucoup de réserves à l'égard du processus. Nous devons trouver le moyen d'inclure le public. Nous devons limiter rigoureusement ou supprimer le rôle des politiciens et des lobbyistes dans le processus, et nous devons insister pour que le conseiller en éthique puisse faire rapport directement au Parlement.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai suivi le débat cet après-midi et j'ai consulté une pile de cinq ou six pouces d'épaisseur de divers rapports que la Chambre a produits ces dernières années en ce qui concerne l'éthique.

J'ai eu le très grand bonheur d'avoir plus qu'une mère. Ma mère juive avait et a encore l'habitude de semer des petites perles de sagesse que nous qualifions de soupe pour l'esprit.

Une fois que nous parlions d'éthique, surtout en affaires, elle m'a dit que l'éthique, c'est simplement faire ce qu'on doit même lorsque personne ne regarde.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé le débat de cet après-midi très intéressant du fait que nous parlé de l'éthique et notamment de tous les rapports qui ont abordé cette question.

Les rapports n'ont cessé de s'accumuler depuis que l'actuel sénateur MacEachen a déposé le sien en juillet 1973. Il est intéressant de constater tous les renseignements qui existent déjà. Comme le disaient mes collègues, à quoi bon avoir un autre comité? Pourquoi en créer un nouveau?

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Pourquoi ne pas simplement assimiler tous les renseignements recueillis, les rassembler s'il le faut et présenter un plan dans quelques semaines, et non quelques mois ou quelques années?

Jamais je ne croirai qu'avec tous les travaux qui ont été effectués à ce sujet nous ayons besoin de recueillir des renseignements supplémentaires. J'ai également été étonné d'apprendre, de la bouche même du whip du gouvernement actuel, tout le travail qu'il a effectué dans ce domaine. Le député a recueilli énormément de renseignements. A-t-il si peu à faire en tant que whip du gouvernement qu'il lui faille se créer lui-même du travail? Est-ce la raison pour laquelle il veut recueillir plus de renseignements au sujet de ce processus?

Il s'agit d'un comité mixte. Je ferai allusion à l'autre endroit, avec tout le respect que je lui dois. Je ne chercherai pas à jouer au plus fin. Nous parlons de l'autre endroit comme étant un endroit où, fondamentalement, les gens sont nommés par favoritisme. Qu'ont fait ces gens pour le premier ministre actuel? Qu'ont-ils fait pour le parti qui est actuellement au pouvoir?

Comme nous le savons tous, il se trouve que nous avons dans le moment une situation très intéressante. Comme les conservateurs ont été au pouvoir pendant neuf ans, le gouvernement libéral a de la difficulté à faire adopter certaines mesures législatives à l'autre endroit, dont le projet de loi C-69, et il est certain que, lorsque nous enverrons là-bas le projet de loi C-41 sur le contrôle des armes à feu et, espérons-le, le projet de loi C-85, l'étude de ces mesures se fera au ralenti afin que les Canadiens puissent vraiment voir ce que fait leur gouvernement.

Il n'en reste pas moins que les gens à l'autre endroit ont été nommés par favoritisme et que nous sommes en train de former un comité mixte avec eux pour essayer de trouver ce qui ne va pas dans notre régime parlementaire qui est fondé sur le favoritisme. Il me semble que l'on exagère légèrement.

Nous sommes arrivés ici avec 52 députés en octobre 1993. Leurs électeurs pensaient que c'était eux qui les représenteraient le mieux. Je songe au député d'Ottawa-Vanier qui était assis en face de moi. Que fait le gouvernement? Il a un poste à combler. Pourquoi a-t-il fait cela? Pourquoi l'a-t-on nommé à ce poste? Parlons maintenant de David Berger. Pourquoi a-t-il démissionné soudain pour travailler pour le premier ministre? C'était pour faire place à l'actuelle ministre du Travail.

Il y a toute la question de la manipulation du système politique par le parti au pouvoir qui se pose. Les libéraux parlent de transparence. Il est très clair que l'administration actuelle ne se soucie absolument pas de l'argent des simples contribuables quand elle leur impose des élections partielles pour combler un poste libéré par pur opportunisme politique, dans le but d'atteindre certains objectifs.

En outre, ceux et celles qui sont à l'autre endroit ne sont pas tenus de rendre directement des comptes aux Canadiens. Même en partant du principe que ce sont toutes des personnes honorables, il reste qu'il n'y en a pas une seule au Sénat qui soit tenue de rendre directement des comptes aux Canadiens. Pour notre part, nous devons le faire, en ce sens que nous avons été élus et que c'est à la suite d'élections que nous sommes là. Pourquoi le gouvernement ne se montre-t-il pas sérieux, en particulier dans le cadre de ce débat? Pourquoi ne fait-il pas preuve de sérieux et ne se met-il pas à faire quelque chose pour que les sénateurs doivent rendre des comptes, pour qu'ils soient tenus de se faire élire?

Il ne fait aucun doute que ce serait possible. Le sénateur réformiste, l'honorable Stan Waters, était le seul et unique représentant élu à l'autre endroit. Le premier ministre et le gouvernement de l'Alberta ont présenté à l'assemblée législative provinciale un projet de loi prévoyant la possibilité d'élections pour le Sénat. Les libéraux auraient pu faire exactement la même chose au lieu de nommer leurs petits amis à l'autre endroit par pur favoritisme. Le gouvernement aurait tout aussi bien pu tenir une élection et commencer à conférer une plus grande légitimité à

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l'autre endroit au lieu de continuer de nommer les sénateurs par simple favoritisme.

J'appuie cette motion afin de faire progresser la question de l'éthique au sein du gouvernement, mais j'ai des doutes quant à la volonté du gouvernement actuel. Cependant, on peut quand même espérer. Autrement dit, il est tout à fait insensé, à mon avis, de demander à des gens qui doivent leur poste au favoritisme de discuter de l'éthique et du favoritisme. Si une commission doit être formée, j'estime qu'elle devrait être composée d'élus de la Chambre des communes, qui ont la confiance des électeurs.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:

Que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration et le personnel nécessaire soient autorisés à se rendre à Vancouver, Edmonton, Toronto, Halifax et Montréal, entre le 24 juin et le 30 septembre 1995, pour tenir des consultations sur le Renouvellement de l'établissement.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Y aurait-il consentement unanime pour dire qu'il est 17 heures?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Comme il est 17 heures, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi.

(La séance est levée à 15 h 38.)