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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 27 octobre 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

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15922

LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC

15922

15923

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15923

15924

LES SOINS DE SANTÉ

15924

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15924

15925

L'ENVIRONNEMENT

15925

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

15925

15926

LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC

15926

L'ENQUÊTE SUR LE DÉPLOIEMENT DES MEMBRES DESFORCES CANADIENNES EN SOMALIE

15926

15927

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

15927

LES PROGRAMMES SOCIAUX

15927

L'INDUSTRIE TOURISTIQUE

15927

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AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

15928

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

15928

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

15928

QUESTIONS AU FEUILLETON

15928

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES

15909

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 27 octobre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 octobre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, en tant que député de London-Middlesex, c'est un grand honneur et un plaisir ce matin de traiter d'un sujet très important, le projet de loi C-99.

[Traduction]

Je suis très heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-99, ce matin, en tant que député de London-Middlesex. Nous nous plaisons à dire que London est la capitale non officielle du sud-ouest de l'Ontario. Or, dans notre collectivité des affaires, les petites entreprises revêtent une importance considérable.

Vous me permettrez, Votre Honneur, de reconnaître que, pendant le moment de silence que vous avez demandé ce matin, mes pensées accompagnaient et accompagnent toujours les Canadiens de partout au pays, y compris les nombreux électeurs de la région de London. Les employés de mon bureau ont travaillé très fort pour noliser 11 autobus de London et des environs. Ils se dirigent en ce moment vers la belle province pour dire aux Québécois que nous savons qu'ils doivent prendre une décision cruciale et que nous prions et souhaitons qu'ils continuent de faire partie du Canada.

Alors que je m'apprête à aborder le projet de loi C-99, je suis un peu distrait parce que je voudrais être avec mes amis et concitoyens de partout au Canada qui sont en route vers le Québec pour dire clairement aux Canadiens du Québec que nous espérons sincèrement qu'ils resteront nos partenaires et qu'ils demeureront au sein du grand pays que nous avons bâti ensemble. Je ne pouvais pas entamer mon discours sur le projet de loi C-99 sans vous faire part de cette réflexion.

Le projet de loi C-99 est très important. Il est dans la ligne de modernisation et d'amélioration qui a permis le recouvrement intégral des coûts du Programme de prêts aux petites et moyennes entreprises. Nous pourrions nous demander ce que ce projet de loi a de si important, puisque nous traitons de si nombreuses de mesures législatives dont la plupart sont très importantes. Je suis toutefois d'avis que l'importance particulière de cette mesure tient au fait que nous en discutons à la fin de 1995 et que, en tant que parlementaires, nous sommes confrontés à l'énorme difficulté qui consiste à préparer le pays pour le XXIe siècle. Comme je l'ai dit, nous espérons que c'est un pays uni qui entrera dans le XXIe siècle et que tous les membres de la famille seront intacts.

Une relance économique s'impose manifestement dans notre pays. Nous avons fait depuis deux ans quelques pas dans la bonne voie pour atteindre cet objectif. J'avouerai bien franchement que nous avons également fait quelques pas en arrière. Nous n'avons pas connu une progression constante comme nous l'aurions tous souhaité, mais plutôt une suite de légers progrès interrompus par de brefs reculs. Nous devons cependant poursuivre nos efforts et persister dans la voie de la relance économique au moment où notre pays s'apprête à entrer dans le XXIe siècle.

Il m'apparaît, en tant que Canadien et député, qu'aucun secteur ne revêt plus d'importance que celui de la petite entreprise. Nous avions l'habitude de penser autrefois que nous pourrions attirer dans notre localité un gros employeur qui pourrait créer un millier d'emplois. Il me semble appropiré de faire analogie avec le base-ball puisque nous sommes en pleines Séries mondiales. Nous rêvions de réaliser dans le domaine économique un coup de circuit avec buts remplis en voulant attirer chez nous un gros employeur. Ma circonscription possède déjà plusieurs de ces gros employeurs, comme General Motors Diesel et 3M pour n'en mentionner que deux.

L'époque est révolue où nous pouvions espérer attirer ainsi de gros employeurs dans nos villes sauf en de rares occasions. Nous ne verrons plus de ce genre de situations où nous pouvions gagner instantanément de 500 à 1 000 emplois ou davantage. Il paraît assez évident que la crise numéro un au Canada est celle de l'emploi. Celle de l'endettement et du déficit est très grave. Mes collègues d'en face le savent certainement puisqu'ils en parlent tout le temps. Même si nous divergeons d'opinions sur le rythme de la réduction du déficit dans le cadre de nos efforts pour susciter la relance économique, je pense que nous nous entendons sur l'objectif.

Malgré la gravité du problème de l'endettement et du déficit, la crise numéro un dans notre pays que nous aimons tous reste la pénurie d'emplois. La meilleure façon pour nous de résoudre cette crise consiste à encourager la petite entreprise. C'est grâce au démarrage de petites entreprises employant trois, cinq, dix ou vingt

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Canadiens que nous allons créer de nouveaux emplois au Canada. Nous aimerions bien voir de grandes entreprises venir créer 1 000 emplois du jour au lendemain chez nous, mais je crois que nous ne verrons pas cela se produire bien souvent.

Il est parfaitement évident que les Canadiens peuvent réussir dans le secteur de la petite entreprise, mais ils ont besoin d'aide, et c'est ce que la mesure à l'étude vise précisément à faire. Dans ma circonscription, beaucoup de femmes qui ont fait preuve d'un grand esprit d'entreprise ont lancé une petite entreprise qui est maintenant prospère et donne de l'emploi à trois ou cinq personnes qui étaient auparavant sans emploi.

Ma circonscription compte une population d'immigrants assez importante. Il y a beaucoup de Canadiens d'origine arabe et une grande communauté polonaise, des gens venus de toutes les parties du monde. Je vois souvent des immigrants qui viennent au Canada, lancent des entreprises et réussissent. Malgré la xénophobie dont les Canadiens font preuve de temps à autre, je peux donner de nombreux exemples de nouveaux Canadiens qui sont venus au Canada, ont lancé des entreprises et emploient maintenant de trois à cinq Canadiens de souche. Leurs entreprises sont très florissantes. Les faits sont là: c'est la petite entreprise qui sera la clé de la reprise économique et la solution à la crise de l'emploi au Canada. Ce n'est pas tout nouveau, mais nous nous en apercevons beaucoup mieux.

(1010)

Depuis 1961, les établissements financiers ont fait aux termes de la LPPE plus de 400 000 prêts aux petites entreprises totalisant près de 16 milliards de dollars. Nous savons que la LPPE aide les entrepreneurs dont le chiffre d'affaires annuel est inférieur à cinq millions de dollars.

Je voudrais m'attarder à ce chiffre un instant. Nous avons beaucoup discuté de cette question au sein de mon parti. Aucune des entreprises dont je viens de parler n'a un chiffre d'affaires annuel de cinq millions de dollars. Des petites entreprises qui embauchent trois, quatre, cinq ou même dix employés n'atteignent pas les cinq millions de dollars. Il nous faudrait peut-être revoir ce chiffre, en tentant d'adapter le programme. Qu'entend-on par petite entreprise? Doit-elle avoir un chiffre d'affaires qui se situe entre 4,5 et 5 millions de dollars? Je ne le crois pas. Nous pourrions revoir cette définition.

Le succès du programme, comme instrument de développement économique et comme exemple de coopération entre les secteurs public et privé, a inspiré des programmes de garantie semblables aux niveaux fédéral et provincial au Canada. Le programme suscitera des approches nouvelles pour encourager la petite entreprise au Canada. Ce sera même l'un de ses objectifs principaux.

Je voudrais parler à mes collègues présents à la Chambre-nous ne sommes pas aussi nombreux qu'à l'accoutumée parce que beaucoup de députés, comme nous le savons, sont déjà en route pour Montréal ou s'y trouvent déjà pour manifester leur attachement au Canada-je voudrais donc leur parler de deux importantes initiatives dignes d'intérêt qui ont été prises chez moi, à London, dans le domaine de la petite entreprise. Il y a premièrement un centre de technologies de pointe du secteur manufacturier qui, nous l'espérons, ouvrira ses portes. On a déjà préparé le terrain. C'est notre gouvernement qui a annoncé cette initiative. Il semble qu'il faudra réduire quelque peu ce projet, à cause des difficultés financières que nous connaissons actuellement.

Toutefois, les responsables du parc technologique, de l'université Western Ontario et de la ville de London attendent tous impatiemment, avec leurs collègues des gouvernements municipal et provincial, la fin des travaux de construction du centre des technologies de pointe. Il sera situé dans le parc technologique et jouera un rôle important, puisqu'il visera à combiner les nouvelles technologies et les occasions d'affaires aux possibilités de recherche actuellement offertes à l'université.

Nous avons déjà consacré beaucoup de temps à ce projet tant attendu à London et nous croyons qu'il se concrétisera sous peu. Je suis très heureux d'avoir consacré passablement de temps à ce projet et d'avoir collaboré avec mes collègues de London à sa réalisation. Ce projet profitera grandement non seulement à la ville de London, en Ontario, mais à toute la région du sud-ouest de l'Ontario.

L'industrie agroalimentaire occupe une grande place dans le sud-ouest de l'Ontario. Il ne faut pas oublier que de grandes possibilités sont offertes aux petites entreprises non seulement dans les centres urbains, mais aussi dans le secteur agroalimentaire. Voilà pourquoi nous attendons ce centre avec impatience.

La deuxième initiative qui remporte beaucoup de succès depuis quelques années dans la circonscription de London-Middlesex est le centre des petites entreprises, qui est situé juste à l'intérieur du secteur est de la ville de London. Il s'agit d'une usine fermée depuis quelques années qui a été transformée. L'usine s'appelait Prototool. Je m'en souviens très bien. C'est là que j'ai obtenu mon premier emploi d'été. J'ai participé récemment à l'inauguration du centre, qui venait d'être réaménagé et agrandi. J'ai dit que j'étais toujours content d'être là, mais que j'avais chaque fois l'impression de revenir au travail. En un sens, c'était le cas ce jour-là.

(1015)

Le centre de la petite entreprise, qui a été rebaptisé le George Stewart Small Business Centre en l'honneur de la personnalité bien connue de London qui a travaillé pendant de très nombreuses années à la réalisation de ce centre. C'est un centre d'incubation d'entreprises. Il aide les gens qui lance une entreprise dont ils sont l'unique employé ou qui compte un autre employé. Ces gens-là ont besoin d'un mentor. Ils ont certes besoin d'un capital de démarrage. Ils ont besoin de l'aide qui leur est offerte grâce principalement aux efforts spontanés de gens d'affaires prospères de London, qui sont maintenant pour la plupart à la retraite et qui sont disposés à aider de plus jeunes qu'eux à lancer leur propre entreprise. Le centre de la petite entreprise situé dans London-Middlesex, ma circonscription, remporte un franc succès. C'est le genre de programme qui s'allie très bien à la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

J'ai hâte à la visite du ministre de l'Industrie dans ma circonscription, en novembre. Il pourra constater lui-même le succès que remporte un tel programme. Cela illustrera parfaitement pourquoi notre gouvernement doit continuer, continue et continuera à consi-

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dérer la petite entreprise comme un élément clé des efforts que nous déployons pour relancer notre économie.

Ces dernières années, le coût annuel pour le gouvernement du Programme des prêts à la petite entreprise a été de 20 à 30 millions de dollars environ. Toutefois, des changements importants sont survenus en avril 1993. Le montant total des prêts est passé de quelque 500 millions de dollars à plus de quatre milliards de dollars en 1994-1995, ce qui constitue une hausse marquée. Compte tenu des taux de pertes d'origine, on a prévu que cette hausse dans les prêts coûtera plus de 100 millions de dollars, ce qui risque évidemment de compromettre la survie du programme en ces temps difficiles au plan économique.

La décision de notre gouvernement de recouvrer intégralement les coûts de ce programme est sage et apporte une modification très opportune au programme. On peut dire que cela tient un peu de la notion d'utilisateur-payeur, qui est appliquée de plus en plus par tous les ordres de gouvernement. J'ai travaillé pendant 13 ans dans l'administration municipale de London, en Ontario. Tous les ordres de gouvernement recourent certes de plus en plus à la notion d'utilisateur-payeur.

Je ne souscrirais jamais à cela pour des choses comme les soins de santé. Certes, de ce côté-ci de la Chambre, nous ne souscrivons pas à la notion d'utilisateur-payeur pour les soins de santé et pour certains services essentiels qui, pour nous, les libéraux, doivent être offerts à tous les Canadiens, quelle que soit leur capacité de payer. Or, il y a une place dans notre société pour la notion d'utilisateur-payeur.

On recourt à cette notion en prévoyant le recouvrement intégral des coûts du Programme des prêts aux petites entreprises. Je félicite le gouvernement d'avoir pris cette décision. À cette fin, le gouvernement a entrepris un examen du programme incluant de vastes consultations auprès des principaux intervenants qui représentent tant les emprunteurs que les prêteurs. Nous avons aussi entendu les membres du Comité permanent de l'industrie et du comité d'étude des petites entreprises. Tous ces groupes ont recommandé à l'unanimité au gouvernement de prévoir des dispositions pour récupérer intégralement les coûts, et c'est exactement ce qu'il a fait.

Deux modifications importantes ont été apportées par le truchement de modifications aux règlements entrées en vigueur le 1er avril. Premièrement, nous savons qu'un nouveau droit annuel de 1,25 p. 100 a été perçu sur le solde impayé moyen des prêts consentis à chaque emprunteur, en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, après le 31 mars. Deuxièmement, le taux maximal qu'un prêteur peut exiger en vertu de cette loi a été haussé de manière à correspondre au taux préférentiel plus 3 p. 100 dans le cas des prêts à taux flottant et au taux hypothécaire résidentiel plus 3 p. 100 dans le cas des prêts à taux fixe.

Le projet de loi C-99 s'inscrit dans le processus de renouveau, en apportant de nouveaux changements à la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Comme je l'ai dit au début de mes observations, si nous voulons nous employer sérieusement à résoudre la crise de l'emploi au Canada et à relancer pour de bon l'économie, nous devrons axer nos efforts sur les petites entreprises.

(1020)

Je félicite le gouvernement des modifications qu'il propose dans le projet de loi à l'étude. Cette mesure législative montre clairement que c'est là l'intention du gouvernement. C'est ce que me disent les Canadiens de toutes les régions de notre pays. C'est le genre de message que les gens nous lancent. Dans ma circonscription, celle de London-Middlesex, il est bien évident que les nouvelles perspectives commerciales et la création d'emplois surviennent dans les entreprises plus petites et dans les micro-entreprises comptant un, deux, trois ou quatre employés. Le gouvernement fait un pas dans la bonne direction.

Nous devons examiner en quoi consiste une petite entreprise. Pour bien des entrepreneurs que je connais, cinq millions de dollars, c'est un chiffre d'affaires assez gros à réaliser. Ces entrepreneurs seraient vraiment heureux d'atteindre pareil chiffre d'affaires, mais le leur représente 750 000 $ ou un million de dollars par année. Je crois que nous devons nous en tenir à ce chiffre pour déterminer exactement en quoi consiste une petite entreprise.

Je veux dire très clairement que ce projet de loi est un pas important dans la bonne direction. En tant que député du parti ministériel, je suis heureux de faire partie de l'équipe qui reconnaît la nécessité de faire de cette question une priorité.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je veux d'abord remercier le député de London-Middlesex pour les bonnes pensées que la prière lui a inspirées ce matin. Je les partage également. Je pense que le peuple du Québec est en intense réflexion en ce moment et accepte la marque d'affection que le peuple anglophone veut lui témoigner aujourd'hui.

Ce dont nous sommes sûrs, c'est que cette manifestation d'affection, d'amitié, même d'amour, comme certains le disent, ne sera pas une manifestation d'une seule journée. Nous sommes confiants que cette manifestation d'amour, d'amitié, se prolongera sur plus qu'une fin de semaine et que la meilleure façon de le faire, d'en témoigner, c'est d'accepter, de respecter la décision du peuple québécois et de faire en sorte que ces marques d'amitié se transforment en une acceptation d'un partenariat riche et efficace entre nos deux nations.

En ce qui concerne le projet de loi, je dois déplorer une chose. Il est vrai que le projet de loi prévoit l'augmentation des plafonds pour les petites et moyennes entreprises. Un des principaux problèmes pour la création d'emplois, particulièrement au Québec, c'est le fait que les très petites entreprises, elles, n'ont pas accès à ces prêts à cause de la restriction des critères.

Il ne faut pas oublier que près de 90 p. 100 des nouveaux emplois-ce sont les statistiques qui s'avèrent être vraies au Québec-sont créés par les très petites et les moyennes entreprises. Donc, c'est celles-là qu'il faut aider. Ces petites entreprises ne sont pas des entreprises qui demandent un capital de départ dépassant les 250, 500, un million de dollars.

J'ai assisté, le mois dernier, à la naissance d'une trentaine de très petites entreprises dans mon comté, et ces très petites entreprises avaient été lancées, créées par des gens qui étaient sur l'assurance-chômage, qui avaient décidé de se prendre en main et de se créer leur propre job, de faire leur propre entreprise. Alors, cela créait une quarantaine de nouveaux emplois et ces gens ont été capables de se lancer grâce à des prêts qui, dans la très grande majorité des cas, ne dépassaient pas 10 000 $.

C'est donc dire que ce dont on a besoin, ce n'est pas une aide de départ pour ces petites entreprises, d'un plafond qui n'était pas

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suffisant. Le plafond était suffisant. Ce qui manque, ce sont des critères d'admissibilité qui sont plus souples, plus faciles, pour permettre à ces très petites entreprises d'avoir accès à du capital de risque plus facilement disponible.

Alors, je ne pense pas que le projet de loi prévoit ceci, bien que, à certains endroits, il soit bien intentionné. Je pense que le projet de loi ne fera pas en sorte de favoriser les très petites entreprises. J'aimerais entendre les commentaires de mon collègue là-dessus.

(1025)

[Traduction]

M. O'Brien: Monsieur le Président, je voudrais d'abord remercier mon collègue de ses observations.

Il a commencé son intervention en parlant de mes propos sur le cri du coeur-je crois que c'est le terme qui convient-des Canadiens du reste du Canada, qui souhaitent que le Québec continue de faire partie de la famille canadienne. Il a parlé de son souhait que cela continue. Je suis tout à fait d'accord avec lui, en tant que francophone qui, sa vie durant, a compris l'importance du Québec au sein de ce pays.

Je puis lui dire que toutes les fois que j'ai l'occasion de le faire dans ma circonscription, je fais valoir aux gens qu'il faut prendre conscience de l'importance que revêt le Québec pour notre pays. Je puis assurer au député que si le non l'emporte, comme je l'espère, je continuerai de le dire après lundi. J'applaudis à ce sentiment.

Je suis en désaccord avec lui en ce qui concerne la nécessité de forger un nouveau partenariat. Je voudrais simplement que le député et tous les Québécois réfléchissent au fait que nous jouissons depuis longtemps, au Canada, d'un partenariat qui a été couronné de succès. Certes, nous avons eu des problèmes. Nous avons eu des querelles, comme il y en a dans toutes les familles, mais nous avons toujours réussi à les surmonter. C'est au prix de grands efforts que nous avons réussi à faire reconnaître le Canada comme le pays du monde où nous vivons le mieux.

Je demande au député, ainsi qu'à tous les Canadiens, comme le premier ministre l'a fait bien mieux que moi, de songer très sérieusement au fait que nous avons construit ensemble le meilleur pays du monde. Ce serait un risque énorme que de voter en faveur du démembrement de cette famille. J'espère sincèrement que les Québécois ne le feront pas quand ils iront voter lundi.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le député de London-Middlesex parler du projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

Dans mon bulletin parlementaire, j'ai fait un petit sondage auprès des électeurs de ma circonscription et je leur ai posé des questions sur l'augmentation des dépenses du gouvernement. Il y a eu une augmentation dans le budget des prêts au titre du développement régional, particulièrement à l'égard du Programme de diversification de l'économie de l'Ouest, qui touche ma région, du BFDRQ et de l'APECA.

La population de ma circonscription s'oppose à ce que ces prêts soient offerts à des régions autres que la nôtre. Même dans le cas des prêts accordés par le Programme de diversification de l'économie de l'Ouest, les avis sont très partagés, 50 p. 100 étant pour et 50 p. 100 contre.

Le député pourrait-il nous dire ce qu'il pense des problèmes que créent ces prêts destinés au développement régional, notamment certaines divisions que l'on pourrait attribuer à cette forme de mesure, ce qu'illustre par exemple la campagne référendaire actuelle? Peut-être devrions-nous consacrer davantage de nos ressources à un programme national où les règles seraient les mêmes pour les petites entreprises de tout le Canada plutôt que de diviser les fonds entre différents programmes de développement régional, prenant souvent la forme de programmes de prêts comme l'APECA dans le Canada atlantique et le Programme de diversification de l'économie de l'Ouest.

Ces programmes suscitent des réactions négatives. Les gens de l'Ouest trouvent que l'APECA ne fonctionne pas. Nous avons injecté des fonds dans le développement régional du Canada atlantique, sous forme de subventions ou de prêts, mais le chômage s'accroît dans cette région. Nous avons consacré de l'argent au programme de développement régional du Québec et il y a des Québécois qui veulent se séparer. Nous espérons que moins de 50 p. 100 d'entre eux veulent se séparer, mais ce n'est pas en accordant des subventions et des prêts pour stimuler le développement régional que l'on crée l'unité nationale.

Ne serait-il pas préférable d'adopter des programmes nationaux de garanties de prêts aux petites entreprises où tous se sentiraient sur le même pied plutôt que de saupoudrer les fonds, un peu dans l'Ouest, un peu dans le Canada atlantique, un peu au Québec et encore un peu dans le Nord, ce qui enrage les gens?

M. O'Brien: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses questions et observations sur ce programme. Je ne crois pas qu'il l'ait dit clairement, mais je pense qu'il met en doute l'efficacité de toute la notion d'expansion économique régionale.

Je viens du sud-ouest de l'Ontario, qui est une région assez prospère par rapport à l'ensemble du Canada, même si nous avons aussi certains problèmes comme le chômage. Nous faisons de notre mieux pour régler ces problèmes.

(1030)

Mon collègue d'en face vient de la Saskatchewan, et il comprend bien que sa région est assez prospère aussi, malgré certains problèmes.

La question de mon collègue est présentée sous forme d'alternative. Devrions-nous porter toute notre attention sur le programme de prêts aux petites entreprises ou devrions-nous continuer d'appliquer au Canada le concept du partage des ressources économiques entre les régions? Franchement, en tant que Canada, je rejette cette alternative. Je ne crois pas que nous ayons à choisir une des deux solutions. Je répondrai à mon collègue que nous devrions faire les deux. Je crois qu'il y a de la place pour les deux.

15913

En général, les gens que je représente comprennent qu'ils habitent une région du Canada qui est avantagée sur le plan économique et sont tout à fait disposés, étant donné leur générosité, à partager ce qu'ils ont avec les autres Canadiens. Cela fait partie du prix que paient les Canadiens pour avoir un pays qui s'étend d'un océan à l'autre.

Je serai franc et dirai que nous avons eu une petite querelle récemment au sujet de l'idée de faire venir des travailleurs du Cap-Breton. La question n'avait rien à voir avec l'endroit d'où ces gens venaient. Nous avons des milliers de Canadiens des provinces atlantiques et de toutes les autres provinces qui vivent dans notre ville et qui contribuent à notre prospérité. La seule question était dans quelle mesure le voyage serait subventionné.

Pour ce qui est d'être ouverts aux Canadiens qui veulent venir s'installer chez nous ou de partager nos ressource avec les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, c'est un concept que les gens que je représente approuvent. Ils considèrent cela comme une de leurs responsabilités en tant que Canadiens. C'est consentir un bien petit sacrifice pour faire partie de ce beau pays qu'est le nôtre.

Le Président: Cela met fin à la partie du débat où les discours sont de vingt minutes et sont suivis d'une période de dix minutes réservées aux questions et aux observations. Nous allons maintenant. . .

[Français]

À partir de maintenant, ceux qui veulent parler peuvent le faire pendant dix minutes, mais il n'y aura pas de période de questions et commentaires.

Nous poursuivons le débat.

[Traduction]

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de donner mon appui au projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Cette mesure législative constitue l'un des éléments de la conception libérale du gouvernement.

On se souviendra que le gouvernement libéral s'est fait élire sur la promesse, contenue dans le livre rouge, de créer des emplois et d'assurer la croissance économique. Il y a deux ans, le gouvernement a reçu le mandat de relancer l'économie canadienne. Tous les Canadiens, y compris la population du Québec, retirent aujourd'hui les fruits de ces promesses.

Notre économie se remet encore de l'une des pires récessions de son histoire. Nous n'avons pas assisté à un simple ralentissement de l'économie, mais à une réorganisation massive, et pénible, de son fonctionnement.

Le gouvernement précédent nous avait entraînés sur la voie de l'endettement, mais nous nous efforçons de redresser la situation pour renouer avec la prospérité. Fort de son programme de création d'emplois et de soutien à la croissance économique, le gouvernement libéral a su créer un contexte économique propice à la création d'emplois. Au cours des deux dernières années, nous avons créé environ un demi-million d'emplois à temps plein.

L'approche du gouvernement repose principalement sur la réduction du déficit, qui contribue à ralentir la croissance économique. On sait que le gouvernement fédéral est soumis à des contraintes budgétaires énormes. D'aucuns affirment que les compressions imposées par le gouvernement sont insuffisantes, alors que d'autres les jugent trop lourdes. Le gouvernement s'en tient cependant à une approche équilibrée et réaliste. Le tiers parti, lui, propose un plan d'élimination du déficit en trois ans qui aurait des effets dévastateurs. Je ne suis pas économiste, mais je sais que ce plan est beaucoup trop sévère et qu'il ferait plus de tort que de bien.

(1035)

Notre plan de réduction du déficit repose sur une analyse éclairée de notre situation. Nous nous sommes fixé des objectifs à court terme et nous les avons atteints. Cette année, nous sommes en voie d'atteindre notre objectif concernant le déficit, soit 32,7 milliards de dollars. L'an prochain, nous pourrons réaliser notre promesse électorale en présentant un budget qui représentera 3 p. 100 du PIB.

Nous n'entendons pas nous arrêter là. Nous continuerons d'établir des objectifs à court terme et nous verrons la lumière au bout du tunnel avant la fin de ce siècle.

Les modifications proposées à la Loi sur les prêts aux petites entreprises s'inscrivent dans notre plan. Certains se demanderont de quelle façon. Ce n'est pas pour rien que nous avons intitulé notre livre rouge Pour la création d'emplois Pour la relance économique. Les modifications proposées donneront aux petites et moyennes entreprises davantage de possibilités d'accéder aux capitaux dont elles ont besoin.

Un plus grand nombre d'entrepreneurs pourront obtenir les prêts nécessaires pour réaliser leurs rêves sur le plan commercial. Ces nouvelles initiatives du secteur privé, rendues possibles grâce à la Loi sur les prêts aux petites entreprises et aux modifications proposées dans le projet de loi C-99, permettront à la création d'emplois de se poursuivre.

Comme certains de mes collègues l'ont déjà fait remarquer, la Loi sur les prêts aux petites entreprises n'est pas nouvelle. Cependant, plus tôt cette année, nous avons apporté des changements aux règlements d'application de la loi pour une plus grande efficacité et une plus grande responsabilisation. Seuls se verront accorder une aide les entrepreneurs qui en ont vraiment besoin.

Le système de droits que nous avons introduit cette année en avril a pour but d'encourager les demandeurs dont la situation financière est plus sûre à s'adresser directement aux institutions financières dont les prêts ne sont pas garantis par le fédéral. Il a aussi pour but d'inciter les emprunteurs à essayer très rapidement par la suite d'obtenir un financement commercial normal.

Cette mesure est compatible avec les autres initiatives que nous avons prises. Notre gouvernement pense que les activités gouvernementales doivent être soigneusement revues de sorte à recenser les domaines où il nous est possible d'atteindre nos objectifs de façon plus efficace.

Nous avons procédé à l'une des revues de programmes les plus importantes, sinon la plus importante, effectuées par un gouvernement fédéral. Le programme de prêts aux petites entreprises est un de ces domaines auquel nous avons apporté les changements nécessaires. Étant donné la concurrence qui existe dans le secteur financier, nous pensons que le système de droits que nous avons introduit, où les droits d'administration sont compris dans le taux d'intérêt, renforcera l'efficacité du programme.

15914

Les modifications que contient le projet de loi C-99 constituent une autre étape. À présent que le programme est plus efficace pour l'emprunteur, nous devons maintenant voir à le rationaliser en ce qui nous concerne. Le projet de loi C-99 y pourvoit. La mise en oeuvre de ce projet de loi permettra le recouvrement complet des coûts du programme. Comme je l'ai dit plus tôt, nous travaillons à la réduction du déficit. C'est grâce à des changements comme ceux-ci que nous pourrons atteindre nos objectifs sur ce plan.

Ce projet de loi permettra aussi une meilleure garantie des prêts octroyés par les petits prêteurs. C'est un point important que l'on ne devrait pas négliger. Une meilleure garantie pour les petits prêteurs aidera à renforcer notre secteur financier. Ces institutions financières peuvent être petites, mais collectivement, elles représentent une part importante des prêts administrés dans le cadre de ce programme.

Avant, la part des pertes que risquaient de subir ces prêteurs était relativement plus importante. Vu les règlements qui étaient alors en vigueur, le montant des pertes que pouvait réclamer ces institutions au gouvernement fédéral était limité. Les nouvelles dispositions sont plus équitables en ce qui concerne les petits prêteurs.

Mardi, des députés de l'autre côté ont dit que ce projet de loi est une atteinte au processus démocratique. Au contraire, on a fait beaucoup de consultations pour obtenir le point de vue de tous les intervenants sur les enjeux. Nous avons pris connaissance du rapport du Comité permanent de l'Industrie. Qu'est-ce que les intéressés voulaient de plus? Nous avons écouté les demandes de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Nous avons écouté la Chambre de commerce du Canada. Nous avons écouté l'Association des banquiers canadiens, pour n'en nommer que quelques-uns. Toutes ces consultations nous ont permis de savoir que les changements proposés bénéficiaient d'un appui important.

De plus, certaines dispositions du projet de loi découlent directement du rapport du Comité de l'industrie. Pour revenir au livre rouge, je rappelle que nous avons promis de regagner la confiance des Canadiens. Nous voulons que les Canadiens puissent croire à la valeur du processus politique.

Au cours des deux dernières années, nous avons rétabli l'intégrité de ce processus. Encore une fois, on nous demandera comment on s'y est pris. C'est en consultant les Canadiens qu'on y est parvenu, en les écoutant. En passant, je signale que nous avons fait plus à ce chapitre que l'opposition officielle. Les députés d'en face sont tellement occupés à s'écouter eux-mêmes qu'ils n'entendent pas les Canadiens, ni même les Québécois qui leur disent qu'ils veulent que le Québec reste au sein du Canada.

La Loi sur les prêts aux petites entreprises joue un rôle important dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard. Au cours du dernier exercice financier, les prêts consentis en vertu de ce programme ont totalisé 21,8 millions de dollars. C'est une somme importante pour une petite province. De par sa nature même, notre économie est saisonnière. Toute initiative visant à créer des activités commerciales qui peuvent compenser la nature saisonnière de notre économie est très appréciée. Les petites entreprises qui veulent prendre de l'expansion peuvent obtenir le financement nécessaire en vertu de ce programme. Ce programme permet de donner une chance aux entrepreneurs qui rêvent de posséder une entreprise fructueuse.

(1040)

Les petites et moyennes entreprises constituent une fraction importante de notre économie. Le gouvernement libéral reconnaît ce fait. Il sait comment apaiser les préoccupations des Canadiens de la région atlantique. Sur le plan des petites entreprises, un programme de prêts n'est pas la seule solution. Ce n'est qu'un élément d'un programme beaucoup plus large. Nous avons réorienté nos programmes de développement régional pour qu'ils répondent au besoins des petites entreprises. Je pense particulièrement à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. L'APECA aide la petite entreprise de la région de l'Atlantique et cela de nombreuses façons.

Je voudrais mentionner un certain nombre d'activités récentes de l'APECA. La semaine dernière, elle était l'hôte d'une délégation de représentants commerciaux de la fédération russe. Ces délégués étaient là pour étudier la possibilité de coentreprises entre des compagnies russes et des compagnies de la région de l'Atlantique. On a abordé, entre autres, les sujets suivants: la géomatique, l'aquaculture, les produits agricoles et les activités commerciales actuelles dans d'autres secteurs.

C'est une étape importante pour l'entreprise de la région de l'Atlantique. Nous nous attaquons aux marchés mondiaux avec de plus en plus d'énergie et la fédération russe, même si à bien des égards elle est pauvre sur le plan économique, est ouverte à l'investissement.

En septembre, l'Atlantic Canada Home Program s'est tenu à Halifax. Ce programme est conçu pour profiter des possibilités créées par la déréglementation des normes de construction au Japon, ce qui permet de construire des maisons de types beaucoup plus variés. L'Île-du-Prince-Édouard était représenté par le ministre provincial du développement économique et du tourisme.

Le Canada recherche constamment de nouveaux marchés dans le monde entier. Notre économie est orientée vers l'exportation. Nos relations au sein de l'économie mondiale nous aident à faire prospérer l'économie canadienne.

Le gouvernement travaille avec le secteur privé et les gouvernements provinciaux à ouvrir de nouveaux marchés à l'étranger, à s'assurer que les entreprises canadiennes aient accès aux marchés dont elles ont besoin pour croître et pour créer des emplois. Nous devons les aider de notre mieux, et le projet de loi C-99 s'inscrit dans cette optique. Nous améliorons un programme fédéral de sorte qu'il puisse s'adapter aux demandes actuelles et soit assez souple pour répondre aux demandes futures.

La semaine dernière, à la veille de la Semaine de la petite entreprise, l'association des femmes chefs d'entreprise de la région de l'Atlantique tenait une conférence, une foire commerciale et un temple de la renommée pour les entrepreneures de la région atlantique. Une manifestation patronnée en grande partie par l'APECA. Le

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thème de la conférence était: «Nouveaux marchés, nouvelles possibilités de croissance.»

Pour moi, cela ressemble beaucoup à notre programme de création d'emplois et de croissance. N'est-il pas curieux que notre approche soit similaire à celle de l'entreprise privée? Je pense que cela indique que nous travaillons de la bonne façon.

Plus tôt cet automne, à Halifax également, les principaux intervenants de l'économie de la région atlantique parlaient de l'aide disponible pour les jeunes entrepreneurs. Cela encore était patronné par l'APECA. Il s'agissait de faire ressortir les besoins des jeunes entrepreneurs et les défis auxquels se trouvent confrontés, et d'établir des services de façon à répondre à ces besoins ainsi qu'à encourager les jeunes intéressés à lancer leur propre entreprise. Les jeunes sont l'avenir du pays.

Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir accordé la parole pour appuyer ce projet de loi, car je pense qu'il donnera à la petite entreprise le coup de pouce dont elle a besoin pour prospérer.

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de prendre la parole ce matin à propos du projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

Tout comme mon collègue de London-Middlesex, ce matin, j'accompagne en pensée tous ces gens qui ont quitté leur diverses localités pour se rendre au coeur du Québec, à Montréal. Nos pensées sont avec eux. Nous partageons tous le même sentiment, à savoir que nous voulons que, lundi prochain, le Québec continue à faire partie de notre pays et à partager le même climat économique dont nous jouissons aujourd'hui.

En tant que député de Huron-Bruce, je représente une petite circonscription, surtout rurale, qui ne comporte pas de grandes municipalités. Il n'y a pas de grands centres urbains. La plus grosse localité est la ville de Goderich qui compte 8 000 habitants. À Goderich, il y a deux grandes usines qui emploient 900 personnes, soit Champion Road Machinery qui fabrique des niveleuses et autres machines d'entretien de la voirie et, naturellement, les mines de sel Sifto qui sont le troisième producteur de sel d'Amérique du Nord.

(1045)

Toutefois, dans cette circonscription rurale, la majorité des entreprises sont de petite taille. La plupart sont reliées à l'agriculture. Comme tous les autres députés de cette Chambre, lorsque j'ai été élu au Parlement pour représenter Huron-Bruce, c'était dans l'espoir de créer, au Canada, un climat propice à la création d'emplois. Nous parlions d'emplois et de croissance. Ce projet de loi est un grand pas en avant vers la réalisation de cet objectif.

Comment crée-t-on des emplois? Le gouvernement à lui seul ne peut le faire. Les emplois gouvernementaux sont en grande partie des emplois qui n'ajoutent rien au PIB de notre pays. Bien que le gouvernement ne puisse pas créer d'emplois, il peut créer un environnement propice à la croissance et à la prospérité des entreprises. L'importance du projet de loi C-99 réside dans le fait qu'il offre aux petites entreprises un source supplémentaire de capitaux et de fonds d'exploitation.

Comme je le disais plus tôt, je représente une petite circonscription rurale. Les ressources y sont nombreuses. Pour la plupart, ce sont des ressources agricoles comme, par exemple, le blé, le porc, le bétail et tous les autres produits qui poussent si bien dans la région de Huron-Bruce. La valeur pécuniaire de la production agricole de la circonscription est la plus élevée de toutes les circonscriptions à l'est de Winnipeg, ce qui explique la fierté que je ressens ce matin en évoquant ma circonscription.

Mais la ressource la plus précieuse de chaque circonscription, ce sont nos jeunes. Malheureusement, en grand nombre, ces jeunes s'en vont après avoir terminé leurs études secondaires. Dans la plupart des cas, ils partent pour aller poursuivre leurs études et leurs carrières dans les grands centres urbains, simplement parce que les emplois sont plus rares de nos jours qu'ils ne l'étaient il y a dix ans, surtout dans les petites collectivités.

Toutefois, certains de ces jeunes retournent maintenant dans leurs collectivités étant donné que le nombre d'emplois diminue aussi dans les grands centres urbains. Ils reviennent donc chez eux, parfois pour former des partenariats avec des entreprises familiales ou des entreprises établies. Ils reviennent pour trouver l'avenir dont ils avaient rêvé, c'est-à-dire une carrière fondée sur leur formation et leurs études.

C'est alors que les banques et les institutions financières doivent jouer un rôle. Permettez-moi de donner un exemple personnel. Il y a environ huit ans, nos deux fils rêvaient de faire carrière dans les affaires après leurs études secondaires. L'une de leurs premières tâches était de trouver le capital requis pour fonder leur entreprise. Ce fut leur première expérience. Ils ont donc dû s'adresser aux banquiers, mais ils ont constaté que ces derniers n'étaient pas nécessairement d'accord avec leur rêve. Ils ont essuyé plusieurs refus. Cependant, un banquier qui aimait particulièrement les jeunes a considéré que leur rêve pourrait avoir un certain mérite et qu'ils pourraient peut-être réussir. Il les a bien accueillis. Bien entendu, leur père a dû signer quelques documents, mais ces deux jeunes ont pu enfin se lancer en affaires.

Il y a de cela huit ans. Ils ont réalisé leur rêve et le rêve se poursuit. Six mois seulement après la création de leur entreprise, ils ont pu demander au banquier de rayer le nom de leur père des documents. Les gens réalisent leurs rêves dans ce pays. Voilà un exemple de ce qui peut se produire lorsque nous visons des idéaux élevés. Maintenant que l'entreprise de mes fils est bien établie, les banquiers viennent frapper à leur porte pour leur prêter de l'argent.

(1050)

Le point que je cherche à faire valoir, c'est qu'il est toujours risqué de faire quoi que ce soit. Je crois cependant que nous devons accepter certains de ces risques. Lorsque j'ai choisi de me présenter aux élections, j'ai accepté de prendre un risque. Je quittais une entreprise qui m'avait procuré 21 ans de travail enrichissant. Mon expérience dans la petite entreprise et dans le secteur agricole m'a

15916

aidé à mieux comprendre les besoins d'emprunt des petites entreprises.

Dès le début de ma nouvelle carrière à titre de député, j'ai rapidement pris conscience de la difficulté, pour les entrepreneurs, d'avoir accès à du capital d'entreprise. S'il est une source de frustration dans ma carrière de politicien, c'est bien de ne pas avoir pu débloquer le dossier des relations entre les banques et les petites entreprises.

Il y a quelques mois, les 150 employés de la société Bluewater Fibre Inc., sise dans le nord de ma circonscription, se sont trouvés dans la position intenable de devoir assister impuissants à la fermeture de leur usine si l'on ne trouvait pas de solution au problème de la taxe à la frontière. Grâce au ministère des Finances, la question a pu être réglée et les emplois de 150 travailleurs ont pu être sauvés.

Dans un autre cas, la société Tackle Windpower, qui se spécialise dans la fabrication de pales servant à la génération d'électricité par énergie éolienne, venait tout juste d'ouvrir ses portes à Huron Park, dans le sud de ma circonscription. Avant même d'avoir effectué une heure-employé, elle avait déjà un carnet de commandes fermes de 9,5 millions de dollars pour la fabrication d'un nouveau produit. Or, elle a eu du mal décrocher un prêt d'exploitation de 500 000 $. Ce n'est que grâce à tous les efforts déployés par l'entreprise et à un petit coup de pouce de ma part que le financement nécessaire a finalement été assuré. L'entreprise, qui avait commencé avec deux, trois ou quatre employés, en possède maintenant 28 et devrait atteindre sous peu le chiffre maximum de 70.

Les anecdotes de ce genre sont légion. Combien de députés qui sont dans cette enceinte auraient imaginé qu'il faille consacrer autant de temps à l'obtention de fonds dont ont besoin les petites entreprises?

Le Canada compte deux millions de petites entreprises et 82 p. 100 des nouveaux emplois créés dans ce pays sont dans le secteur de la petite entreprise? Voilà des chiffres qui en disent long, car ils témoignent de l'importance accrue de l'entrepreneuriat chez nous. Si chaque petite entreprise embauchait ne fût-ce qu'un seul travailleur, c'en serait fini du chômage.

Il s'agit donc là d'un projet de loi important, et ce, pour deux raisons: l'augmentation du plafond du prêt pour tenir compte des conditions réelles qui règnent dans le milieu des affaires; et la modification de la Loi sur les prêts aux petites entreprises en vue du recouvrement complet des coûts, une mesure qui est découle de la promesse du gouvernement de maintenir une bonne gestion financière.

Compte tenu des consultations approfondies qui ont eu lieu auprès des principaux intervenants, il est crucial que nous favorisions l'adoption rapide de ce projet de loi pour le plus grand bien de l'ensemble des petites entreprises du Canada. J'espère pouvoir me prononcer sous peu en faveur de ce projet de loi.

[Français]

Le Président: J'accorde la parole à l'honorable député de Saint-Boniface. Mon cher collègue, comme vous le savez, vous allez commencer votre discours que vous terminerez après la période de questions. D'accord?

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Donc, monsieur le Président, j'aurai deux discours.

Il me fait plaisir de parler aujourd'hui de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Je soulignerai les grands principes plutôt que les détails, que certains de mes collègues ont déjà fait parce qu'ils ont des connaissances profondes dans ce domaine.

Je veux souligner que cette loi fait partie d'une stratégie globale pour appuyer la croissance des petites entreprises, surtout l'accès au capital. Il faut s'assurer que l'on comprenne bien cela. On veut aider davantage les petites entreprises afin qu'elles puissent croître, avoir plus d'accès au capital et créer ainsi des emplois supplémentaires. Nous savons fort bien qu'au cours de la dernière décennie, la grande majorité des nouveaux emplois a été créée par les petites et les moyennes entreprises. On nous donne des chiffres de 85 à 90 p. 100. C'est très impressionnant.

(1055)

Ce projet de loi a été proposé après de nombreuses consultations auprès des prêteurs et des emprunteurs. Ce n'est pas quelque chose qu'on a décidé d'imposer. Ce n'est pas quelque chose où on va de l'avant sans avoir consulté, sans avoir reçu des conseils d'un peu partout. Nous croyons que la façon d'avoir un excellent projet de loi, qui pourrait réussir davantage, qui aurait la chance d'être accepté par ceux qui sont ciblés, c'est de s'assurer qu'on ait consulté. Cela a été fait à la largeur du pays, avec les gens que je viens de mentionner.

Un autre élément très important à l'intérieur de ce projet de loi est l'autofinancement. Oui, il y aura une augmentation des coûts, parce qu'on veut que cela soit autofinancé, mais ceci est conforme à deux politiques du gouvernement. La première est de diminuer, si l'on veut, les octrois, les subsides aux entreprises. Nous nous rendons compte que, avec la réalité d'aujourd'hui, il y a moins de flexibilité financière et que nous devons réduire les coûts du gouvernement. Donc, diminuer ces appuis financiers, si l'on veut, aux entreprises, c'est une façon d'aller de l'avant et d'atteindre cet objectif.

Réduire le déficit et la dette est un autre objectif. Donc, puisque ce programme s'autofinancera, il y aura moins d'argent provenant du gouvernement qui parviendra aux entreprises. Cela aura un impact positif en ce qui touche le déficit et la dette. Je dois ajouter que le nouveau programme répondra davantage aux entreprises qui ont le plus besoin d'être financées. C'est ce qu'il faut remarquer, c'est ce qui est très important.

On sait fort bien qu'il y a de 30 à 40 p. 100 des entreprises qui reçoivent de l'aide en ce moment et qui peuvent se rendre aux banques, aux caisses populaires, et ces institutions peuvent répondre à leurs besoins. Donc, si 30 ou 40 p. 100 vont chercher ailleurs des solutions à leurs besoins financiers, à ce moment-là, il y aura plus d'aide financière qui ira aux entreprises qui en ont besoin.

15917

J'ai parlé à un nombre d'hommes et de femmes d'affaires au Manitoba, dans ma circonscription, et ils m'ont tous indiqué que ceci était un pas en avant. Voici un exemple d'une initiative du gouvernement fédéral qui s'étend à travers le pays. Voici un exemple de ce que nous pouvons faire ensemble. Je termine là-dessus et je continuerai tout à l'heure.

Le Président: Mon cher collègue, je vous remercie, mais comme il est 11 heures, nous passons aux déclarations des députés.

[Traduction]

Je sais que c'est une circonstance très particulière pour nous tous mais, avec tout le respect que je vous dois, si vous êtes tenté d'avoir recours à ce que j'appellerais des accessoires pour appuyer vos propos, je vous prierais de n'en rien faire.

______________________________________________

15917

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'UNITÉ CANADIENNE

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre d'un projet appelé «Cher ami», 5 000 enfants de la circonscription de Mississauga-Ouest ont écrit en français aux enfants du Québec dans un geste d'amitié. Ils veulent montrer qu'on parle français partout au Canada et qu'il n'existe pas de «Canada anglais».

Je voudrais lire aujourd'hui quelques extraits des lettres des enfants. Celle de Diane, six ans:

[Français]

«Bonjour, je m'appelle Diane. J'ai six ans. J'aime parler français. J'aime le Canada et le Québec.»

[Traduction]

Celle d'un élève de huitième année à l'école Sainte-Rose-de-Lima:

[Français]

«Cher ami, j'aime le Canada parce que j'adore l'hiver et l'été. J'aime le Canada parce que c'est un pays multiculturel. C'est important d'avoir des amis à Québec, parce que ça nous donne l'opportunité d'apprendre une autre culture.»

[Traduction]

Si les enfants peuvent comprendre que, fondamentalement, nous sommes faits pour vivre ensemble, nous aussi nous devrions le comprendre. Plusieurs centaines de milliers de personnes qui manifestent à Montréal aujourd'hui sont également d'accord avec cela.

Monsieur le Président, je respecterai vos désirs et ne mettrai pas cette boîte de 1 000 lettres sur mon pupitre.

Le Président: Je vous en remercie.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, hier, Peter Hogg, avocat constitutionnaliste, et Ian Binnie, ancien sous-ministre de la Justice, ont témoigné devant le comité sénatorial de la justice à propos du projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Ces deux avocats respectés ont déclaré sans équivoque que le gouvernement n'a pas consulté les autochtones, contrairement à ce que prévoit l'article 35 de la Constitution. Selon leur témoignage, le gouvernement a supprimé les droits constitutionnels des autochtones. Le projet de loi C-68 ayant un effet direct sur les droits issus de traités des autochtones, ces derniers auraient dû être consultés.

(1100)

M. Binnie a ajouté que le projet de loi C-68 indique que le gouvernement n'a pas réfléchi aux conséquences de cette mesure législative pour les autochtones et a dit que le gouvernement avait abdiqué sa responsabilité.

Le ministre de la Justice a déclaré que le projet de loi C-68 est un fait accompli. À mon avis, rien ne pourrait être plus loin de la vérité.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je me fais le porte-parole de mon collègue de Peterborough, qui a perdu la voix, et des habitants de St. Catharines.

Quatre autocars, deux de chacune de deux villes qui rivalisent habituellement entre elles, sont partis ensemble aujourd'hui pour se joindre aux gens de tout le Canada qui participent au rassemblement des forces du non à Montréal.

Aujourd'hui, les Canadiens expriment leur opinion. Ils sont à Montréal pour dire aux Québécois qu'ils veulent rester ensemble, qu'ils veulent demeurer unis. Ils rappellent également aux Québécois que ce vote est sérieux.

Les Canadiens demandent aux Québécois de dire non à la destruction de notre union politique, de dire non à la destruction de notre union économique, de dire non à la destruction du Canada tel que nous le connaissons et tel qu'il existe depuis de nombreuses années.

Gardez la famille ensemble. Lundi, votez non. En tant que Canadiens empreints de fierté, nous disons: gardons le pays uni. Nous nous joignons en esprit à nos électeurs qui sont à Montréal en disant: notre Canada comprend le Québec.

* * *

M. JOHNNY MILES

M. Russell MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens aujourd'hui pour offrir mes meilleurs souhaits d'anniversaire à un grand Canadien.

Le 30 octobre, M. Johnny Miles célébrera son 90e anniversaire de naissance. M. Miles a remporté, à deux reprises, le marathon de Boston et il est le plus vieux gagnant de cette épreuve encore en vie.

15918

M. Miles, qui est né à Sydney Mines, en Nouvelle-Écosse, et qui habite, à l'heure actuelle, à Hamilton, en Ontario, a été un modèle pour les générations de jeunes athlètes de tout le pays.

C'est un éminent ambassadeur du sport amateur canadien qui a reçu l'Ordre du Canada et qui a été intronisé aux temples de la renommée des sports du Canada et de la Nouvelle-Écosse.

En tant que Canadien empreint de fierté, M. Miles a déclaré que rien ne lui donnait plus de plaisir que de faire quelque chose pour son pays. Nous devrions tous être fiers des réalisations de ce Canadien remarquable. Je suis persuadé que mes collègues voudront se joindre à moi pour lui souhaiter un très joyeux 90e anniversaire.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je crois passionnément dans notre pays et ses citoyens. Que nous appartenions à l'un des peuples fondateurs du Canada, les Français ou Anglais ou les autochtones, ou que nous descendions d'un groupe qui a choisi de venir au Canada pour y trouver espoir et ouvertures, nous aimons notre pays.

Cet été, j'ai visité des localités de la Gaspésie, au Québec. Je n'y ai pas rencontré des séparatistes enragés, très hostiles au Canada. J'ai plutôt vu des gens qui respectaient vivement le Canada, mais qui étaient également fiers de leur culture et de leurs traditions distinctes.

Je ne brandirai pas la lettre que j'ai sur mon bureau. Cependant, elle est signée par 65 personnes âgées de ma circonscription qui me demandent de dire aux Québécois de bien vouloir rester au Canada pour que nous puissions continuer de vivre ensemble dans le meilleur pays du monde.

La seule façon d'y parvenir est de voter «non» lundi.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, Bob White, le plus important chef syndical au Canada, a mis en garde les leaders politiques canadiens contre une attitude vengeresse lorsque le oui remportera la victoire au référendum de lundi. Il les a enjoints à être responsables et à négocier avec les Québécois, et je cite: «Les millions de Québécois veulent une relation différente et être reconnus différemment par le Canada, alors il va falloir entreprendre des discussions sérieuses.»

M. White reconnaît qu'il est dans l'intérêt des Canadiens et des Québécois de conclure un partenariat économique et politique. Étant donné l'importance des enjeux, il n'aura sûrement aucune difficulté à trouver des appuis parmi les gens d'affaires pour défendre et promouvoir le partenariat avec le Québec.

Les Québécois vont voter oui lundi prochain, confiants de pouvoir enfin négocier de peuple à peuple avec leurs partenaires canadiens.

* * *

(1105)

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous devons exprimer nos vrais sentiments. Ma position est connue, j'appuie un vote du non lundi soir. Je suis pour un Québec français dans un Canada uni.

Pendant cette campagne référendaire et depuis mon élection ici, j'ai eu l'occasion d'améliorer ma capacité de parler la belle langue française. À cet égard, j'apprécie profondément la patience, la tolérance et l'amitié des Québécois fédéralistes et des Québécois souverainistes.

Je pense qu'on est chanceux d'être Québécois. Les Québécois font partie d'une grande famille. À mon avis, c'est une famille qui est divisée depuis trop longtemps par cette question nationale. J'espère, quel que soit le résultat, que cette famille sera réunie lundi soir après le vote.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, le Parti québécois prétend qu'il économisera 3 milliards de dollars dans un Québec indépendant, grâce à l'élimination des chevauchements et des dédoublements du système fédéral.

Comment le premier ministre Parizeau entend-il atteindre cet objectif, alors qu'il promet aussi d'embaucher des milliers de fonctionnaires fédéraux qui habitent au Québec? Le premier ministre Parizeau a déclaré en août 1995 qu'un Québec indépendant ne pourrait pas embaucher tous les fonctionnaires fédéraux qui travaillent pour les ministères de l'Agriculture et de l'Environnement, par exemple, parce que le Québec a déjà, dans ces domaines, des ministères dont les effectifs sont complets.

La soi-disant promesse que fait le gouvernement du Québec d'embaucher les fonctionnaires fédéraux qui habitent au Québec me rappelle les conventions généreuses que le Parti québécois a accordées aux fonctionnaires québécois avant le référendum de 1980. Après le rejet de la question référendaire, le gouvernement de ce même Parti québécois a réduit les salaires des fonctionnaires de quelque 20 p. 100. Les fonctionnaires fédéraux ont donc tout intérêt à se méfier des promesses du Parti québécois.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, toute la puissance de l'État fédéral et de l'establishment canadien est aujourd'hui au service de la cause du non: congé rémunéré accordé aux employés qui veulent manifester à Montréal, transport subventionné par les grands transporteurs

15919

canadiens, et j'en passe. Même les enseignants des écoles secondaires d'Ottawa envoient leurs élèves manifester à Montréal, dans les autobus scolaires.

Toutes ces dépenses référendaires du gouvernement fédéral et des entreprises privées, comme nous le rappelle le directeur général des Élections du Québec, sont contraires à la loi référendaire du Québec, car tout service pour favoriser une option référendaire représente une dépense réglementée. Et c'est le Parti libéral du Canada et le gouvernement d'Ottawa qui cautionnent ces dépenses référendaires illégales.

Cette manifestation à Montréal se voulait une démonstration d'amour. Est-elle en train de devenir une immense manoeuvre d'intimidation, à même les impôts des contribuables, au mépris de la loi référendaire et au mépris du sens démocratique de tous les Québécois?

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, en ce moment-même, des milliers et des milliers de Canadiens et Canadiennes, d'un océan à l'autre, se rassemblent à la Place du Canada pour se joindre au premier ministre le plus populaire dans l'histoire à diriger le meilleur pays du monde.

Dans ce grand pèlerinage canadien, des centaines de commettants du comté de Mississauga-Est ouvrent leur coeur à leurs familles et amis du Québec et vont encore plus loin pour un Canada fort et uni.

Aujourd'hui, ce rallye va démontrer au reste du monde que le peuple canadien est un peuple formidable dont la chaleur traverse toute division dans cette nation unie qu'il aime de tout coeur.

Les Canadiens et les Canadiennes sont ensemble et veulent rester ensemble, car le Québec et les Québécois sont au coeur du rêve canadien.

* * *

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté nos vis-à-vis s'indigner et réclamer de façon pharisaïque et moralisatrice un code régissant la liberté d'expression à la Chambre. Je prétends qu'ils devraient peut-être commencer à regarder leur propre parti avant de parler des autres.

En effet, on n'a jamais entendu des propos aussi méprisables que les remarques qu'ont faites, hier, le ministre des Pêches et la vice-première ministre au sujet des députés réformistes. La vice-première ministre a déclaré publiquement que les réformistes souhaitaient que le Québec sorte de la Confédération. C'est non seulement absolument faux, mais c'est également tout à fait offensant. Cette semaine, nous communiquons, par la voie des journaux, à un million de Québécois nos propositions au sujet de la décentralisation, qui contribueront à l'unité nationale.

(1110)

Si la vice-première ministre souhaite faire quelque chose de positif pour l'unité nationale, elle devrait cesser de déformer le point de vue de Canadiens loyaux.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, les membres du Bloc québécois continuent de parler du passé, et seulement du négativisme du passé. Ils ne se rappellent pas du positivisme, comme par exemple ce que l'on a bâti ensemble, ce à quoi on a abouti ensemble et les efforts faits par beaucoup de Canadiens pour leur assurer des ouvertures et des droits que les autres provinces n'ont pas.

Je voudrais informer cette Chambre que les commettants de mon comté de Vancouver-Est, comme de tous les comtés du pays, de Tofino à Signal Hill, y compris beaucoup de Québécois, sont bien tristes de remarquer les efforts faits par plusieurs personnes dont le but est celui de détruire le Canada. À l'opposé, des personnes, comme le premier ministre, ont, pendant de nombreuses années, lutté pour assurer les mêmes droits à tous les Canadiens et Canadiennes.

Aujourd'hui, au Canada, la situation est aussi parfaite que possible, dans un pays où les distances sont énormes, la population petite et les nécessités différentes.

Les Canadiens aiment bien leur pays. Ils ne le disent trop souvent, mais ils sont fiers de leur feuille d'érable, de leur passeport vert, de leur liberté et du respect qui leur est accordé dans le reste du monde par des personnes qui ne comprennent pas. . .

Le Président: Je regrette de devoir interrompre l'honorable députée. Je cède maintenant la parole à l'honorable député de Shefford.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, à quatre jours du vote, le premier ministre du Canada tergiverse encore sur la reconnaissance du résultat.

Si le non l'emporte à 51 p. 100, le résultat est bon, mais si le oui l'emporte à 51 p. 100, là, ce n'est plus la même chose. Le premier ministre du Canada se lance à fond de train dans la campagne référendaire et ira voter lundi prochain. Il participe au vote, mais refuse de s'engager à reconnaître la victoire du oui.

Un référendum, c'est le geste le plus démocratique dans notre société, et les Québécoises et Québécois n'accepteront pas qu'on bafoue leur choix.

15920

Lundi prochain, les Québécois voteront majoritairement oui, un oui fort et solide, un oui pour dire qu'ils forment un peuple uni, solidaire, un oui qui leur garantit comme peuple souverain d'être respecté dans leurs lois et dans leurs valeurs.

* * *

[Traduction]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, je joins ma voix aujourd'hui à toutes celles qui retentissent d'un océan aux deux autres en faveur d'un Canada uni.

Trois jeunes de 16 ans qui fréquentent une école secondaire de Russell, au Manitoba, se sont présentés hier à mon bureau, affamés et fatigués. Ils ont conduit toute la nuit jusqu'à Winnipeg pour prendre l'avion jusqu'à Montréal, afin de participer au grand rassemblement. Ils ont consacré leur argent durement gagné pour manifester leur attachement au Canada et pour dire que leur Canada inclut le Québec.

Le courage et l'engagement de ces jeunes illustre de façon fort éloquente la conviction des Canadiens de l'Ouest selon laquelle un Canada fort est un Canada uni. Ils expriment les sentiments de milliers de Manitobains qui n'ont pu se déplacer, mais dont le coeur est à Montréal aujourd'hui parce qu'ils aiment le plus beau pays au monde. Vive le Canada!

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, les séparatistes et les fédéralistes traditionnels disent que le choix au référendum est blanc et noir: l'indépendance ou le statu quo.

Mais au contraire, le Parti réformiste s'est engagé à rénover la maison canadienne. On ne brûle pas une belle maison uniquement pour éliminer quelques coquerelles. Il vaudrait mieux la nettoyer.

Des millions de Canadiens, même en dehors du Québec, se sont sentis frustrés et menacés par les gouvernements centralisateurs qui ont dominé la Confédération en tirant avantage des divisions régionales, tout en clamant que c'était dans l'intérêt national.

(1115)

Un non au référendum ouvrira la porte à un nouveau Canada décentralisé, selon le modèle réformiste, avec une plus grande autonomie aux provinces au sein du Canada.

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, en ce moment important de notre histoire, il faut se rappeler que l'environnement ne tient pas compte des frontières politiques.

Les initiatives fédérales comme la Loi sur les pêches et la Loi canadienne sur la protection environnementale protègent la santé publique et tous les Canadiens. Les gens qui habitent auprès du fleuve Saint-Laurent, par exemple, bénéficient fortement de ces lois. À partir de 1990, le fédéral a dépensé des millions de dollars pour la réhabilitation du Saint-Laurent.

En outre, les ententes internationales sur les pluies acides négociées par le fédéral ont bénéficié à tous les Québécois et Québécoises. Alors, ceux qui prennent l'environnement au sérieux devraient réfléchir sur les aspects positifs du fédéralisme canadien avant de voter le 30 octobre. On doit se souvenir de cela.

______________________________________________

15920

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le président du Conseil du travail du Canada, M. Bob White, a déclaré que les travailleurs canadiens devraient continuer à entretenir des liens étroits avec les travailleurs du Québec au lendemain d'un oui et qu'il faudra négocier sans délai avec le Québec.

Les hommes et les femmes politiques du reste du Canada devraient, certes, faire de même pour assurer la stabilité du Canada et du Québec au lendemain d'un oui. Or, le premier ministre, hier, a déclaré que 50 p. 100 plus un c'était suffisant si c'est un non, mais que ça ne l'était pas si c'est un oui.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Comment le premier ministre du Canada peut-il laisser planer des doutes quant à la valeur et au résultat de l'exercice démocratique, en poussant l'audace jusqu'à affirmer que 50 p. 100 plus un pour un non ça va, et pour un oui ça ne va pas.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, il faut bien se rappeler qu'il y a quelques mois le chef de l'opposition officielle, lui-même, avait indiqué clairement: «Si c'est un oui, nous faisons la souveraineté, si c'est un non, nous recommencerons.»

L'opposition officielle doit s'attendre à ce que nous disions aussi: «Nous nous attendons à ce que ce soit un non.» Ce serait la réponse correcte et pour les Canadiens qui sont maintenant à Montréal pour montrer leur solidarité avec les Québécois, et pour les Québécois qui ont eu tellement de la Confédération.

15921

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en cette dernière journée de séance de la Chambre des communes avant que ne se tienne l'exercice référendaire, je crois qu'il conviendrait que le ministre réponde correctement et directement aux questions que je lui pose.

Il sait très bien que le chef de l'opposition et tous les gens du camp du oui ont toujours déclaré, en toutes circonstances, qu'ils respecteraient le verdict de la population, le verdict exprimé démocratiquement.

La question que je lui pose, je ne voudrais pas qu'il se défile: Pourquoi, quand il s'agit de leur cas à eux le premier ministre laisse-t-il planer des doutes quant au respect de la démocratie, poussant l'affront jusqu'à dire: «Si c'est ce résultat-là pour un non, on l'accepte, mais si c'est le même résultat pour un oui, on ne le prend pas»? Qu'il nous explique cela au lieu d'essayer de se défiler comme il le fait depuis le début.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le député de Roberval indique que lui a le droit de faire des préambules où il affirme des choses incorrectes, où il fait des déclarations qui ne correspondent pas aux faits et où il fait des innuendoes sur ceux qui font la campagne, comme il vient d'en faire à mon sujet.

Il s'attendrait à ce que nous ne répondions pas de façon tout à fait démocratique en faisant valoir nos points de vue? Il devrait avoir pourtant plus d'expérience de la Chambre.

(1120)

Nous avons dit très clairement que nous croyons que le non gagnera, que nous croyons que, lundi, les Québécois verront que la séparation n'est pas en leur faveur. Et c'est la raison pour laquelle nous indiquons clairement que, avec un non, nous pourrons continuer à faire des réformes au Canada.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je regrette, mais le ministre ne s'en tirera pas aussi facilement. J'ai trois questions, et c'est la troisième fois que j'utilise ma question pour lui demander d'être clair à l'endroit des Québécois, de délaisser son arrogance habituelle dont on en a assez, pour répondre clairement aux Québécois qui vous le demandent.

Comment le ministre des Affaires intergouvernementales, qui parle au nom du gouvernement aujourd'hui, peut-il expliquer clairement, honnêtement et franchement que le premier ministre du Canada ose dire: «Cinquante pour cent plus un pour le non, je trouve que c'est un bon résultat, je l'accepterai. Cinquante pour cent plus un pour le oui, ça, je le sais pas.» Comment explique-t-il une attitude aussi inacceptable? J'attends une réponse.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, cette journée-ci et les journées qui suivent sont trop importantes pour qu'on perde notre temps à répondre aux invectives de l'opposition. C'est une attitude qui n'est pas très parlementaire.

Sur la question fondamentale, nous avons toujours déclaré que nous reconnaissons le droit démocratique des Québécois de se prononcer par référendum, mais nous avons indiqué également quelle est clairement notre position et que nous croyons qu'un non va gagner.

Lorsque le chef de l'opposition indique que si c'est un non, lui, il ne reconnaîtrait pas la réponse, pourquoi est-ce que le député de Roberval n'irait pas voir son propre chef pour lui signaler que sa réponse n'est pas démocratique parce qu'il n'accepte pas la réponse du peuple, alors que nous croyons que notre position est démocratique, surtout dans des circonstances où 32 p. 100 des Québécois indiquent que, avec un oui, ils veulent correctement demeurer à l'intérieur du Canada en tant que province de Québec.

Le Président: Chers collègues, je sais que nous allons aujourd'hui, comme tous les autres jours, toujours nous respecter quand nous nous adressons les uns aux autres ici, dans la Chambre des communes.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on va mettre les choses au clair. Le chef de l'opposition a dit qu'on respecterait la décision des Québécois et des Québécoises, ce qui n'empêche pas qu'on continuerait la lutte pour nos idées, comme on l'a fait en 1980. René Lévesque a respecté sa parole, ce que le premier ministre du Canada n'a pas fait et ne veut pas faire, encore une fois. Si le ministre ne voit pas la différence entre poursuivre la lutte pour ses idées et appliquer une décision légale, il a un gros problème et ce n'est pas en bas des épaules.

Le premier ministre, qui voit de plus en plus se confirmer le choix des Québécois, a vite délaissé l'attitude d'ouverture et de compréhension adoptée lors de son message à la nation, inhabituel de sa part, pour retrouver sa vraie nature menaçante et revancharde à l'endroit du Québec.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Que laisse présager l'attitude du premier ministre au lendemain d'un non, quand on le voit menacer de ne pas respecter le résultat, le verdict référendaire, en démocrate qu'il n'est pas, et laisser violer impunément la loi référendaire québécoise, en démocrate qu'il n'est pas plus?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je crois que l'histoire parle par elle-même et que notre premier ministre s'est révélé, pendant ses trente ans en politique, être un démocrate. Lui a exprimé ses opinions clairement et il ne s'est pas défilé; il n'a pas changé de parti pendant sa carrière; il a continué à croire dans les valeurs dans lesquelles il croyait; il a toujours défendu et le Québec et le Canada, et il continue à le faire.

Ce ne sont pas les arguments du Bloc et du PQ qui vont changer la réalité. La réalité, c'est que notre premier ministre a bien défendu et le Québec et le Canada, et qu'il continue à le faire. Un non est un non qui, encore une fois, tournera dans l'intérêt des Québécois, et les Québécois verront qu'il est dans leur intérêt de continuer à faire les réformes et les changements qu'ils veulent faire, à l'intérieur de la fédération, comme ils l'ont fait pour la première révolution tranquille.

15922

(1125)

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre a dit deux choses qui sont vraies: le premier ministre n'a pas changé d'idée et il continue à se moquer des Québécois et à leur jouer dans le dos. Il n'a pas changé. Deuxièmement, quand le ministre nous dit qu'il y aura une deuxième révolution tranquille, il a aussi raison et elle va commencer avec un oui, lundi.

Je demande à ce ministre comment les Québécois peuvent-ils faire confiance au premier ministre quand ce dernier laisse planer doutes et menaces pour les forcer à choisir le Canada, au lieu d'admettre que les lendemains d'un oui sont déjà anticipés par le gouvernement, qui devra adopter une attitude responsable devant les marchés financiers internationaux, pour une fois, comme le Québec, lui, le fera?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Encore une fois, monsieur le Président, je pense que personne n'accusera notre premier ministre de n'avoir pas indiqué ses idées clairement et de n'avoir pas changé ses idées en cours de route.

Mais j'ai une citation à vous faire part, monsieur le Président, et c'est celle-ci:

[Traduction]

«Je suis un Canadien. Qui peut en douter? Je suis né Canadien et nous avons été Canadiens depuis 1636 au Québec. Je suis fier d'être un Canadien.»

[Français]

En français, c'est ceci: «Je suis un Canadien. Qui peut en douter? Je suis né Canadien et nous avons été Canadiens depuis 1636 au Québec. Je suis fier d'être un Canadien.» Qui a dit cela? Lucien Bouchard.

[Traduction]

Le Président: Encore une fois, je vous demande de ne pas mentionner les députés par leur nom, mais bien par leur titre à la Chambre. Je sais que vous respecterez cette règle.

* * *

LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, durant toute la campagne référendaire québécoise, les réformistes n'ont pas négligé leurs efforts pour montrer aux Québécois que le Canada était ouvert à un vrai changement, un changement qui ne repose pas sur les promesses irréalistes des séparatistes ni sur des modifications constitutionnelles symboliques.

Nous voulons que, lundi, un vote négatif soit interprété comme un mandat de réforme de la confédération, de décentralisation des pouvoirs et de réforme des institutions fédérales. Les réformistes au sein des gouvernements provinciaux vont travailler pour qu'il y ait des changements. Les dizaines de milliers de Canadiens qui vont à Montréal oeuvreront pour ces changements.

À la veille du référendum québécois, le gouvernement fédéral a-t-il quelque chose de plus substantiel et de plus constructif à dire sur son programme de changement, quelque chose qui convaincrait un souverainiste mou ou un fédéraliste mécontent de voter non le 30 octobre?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré à quelques reprises cette semaine qu'il était prêt à continuer de mettre en oeuvre des changements et qu'il était prêt à en envisager d'autres.

(1130)

Ce qu'il a déclaré au sujet de la société distincte et du droit de veto était une annonce importante du point de vue des modifications constitutionnelles, mais ce qui est peut-être plus important, c'est qu'un certain nombre de provinces, y compris Terre-Neuve, ont adopté des résolutions sur la société distincte faisant état de leur respect pour le Québec et de leur volonté de continuer de travailler au sein d'un Canada fort et uni.

Quant aux changements qui ne touchent pas la Constitution, et qui ne sont pas sans importance, nous avons déclaré dans le dernier budget que nous étions prêts à examiner les programmes et les responsabilités et de les confier au palier de gouvernement le mieux placé pour faire le travail. Nous avons l'intention de continuer dans cette direction.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je pensais que le ministre pourrait dire que l'un des plus importants changements que pourrait faire le gouvernement serait d'entreprendre, au lendemain d'un vote négatif, une véritable réforme de cette institution qu'est la Chambre des communes.

Les Canadiens, tant au Québec que dans les autres provinces, demandent que leurs priorités et leurs préoccupations soient mieux défendues à la Chambre. Le gouvernement pourrait répondre à leur demande en s'engageant tout simplement à permettre davantage de votes libres et à relâcher la discipline de parti en son sein même. Au lendemain d'un vote négatif le 30 octobre, le gouvernement sera-t-il disposé à prendre des mesures énergiques pour faire de tels changements?

15923

Je lui rappelle que nous avons procédé à l'examen des programes et que le budget prévoyait une réduction de la taille du gouvernement de 20 p. 100. Nous avons entrepris de réformer les différents programmes pour rendre le gouvernement plus efficace. Nous avons indiqué très clairement que nous voulions du changement et que nous voulons écouter les Canadiens.

Pour ce qui est de la Chambre des communes, qu'il me suffise de mentionner les réformes que nous avons entreprises pour en réduire les coûts de fonctionnement et pour accroître son efficacité. Nous espérons continuer sur notre lancée.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les arguments les plus forts en faveur de la réforme de la Chambre des communes nous ont été donnés au cours du débat référendaire.

Nous sommes en plein débat sur l'avenir du fédéralisme et du pays lui-même, mais où ce débat a-t-il lieu? Pas ici, à la Chambre des communes, en tout cas, pas directement ni vigoureusement, mais partout ailleurs. Pendant que la priorité numéro un de la population, c'est l'avenir du pays, la Chambre des communes discute des additifs au manganèse dans l'essence et d'une loi portant sur le cheval national. C'est pourquoi la Chambre des communes doit changer si le gouvernement veut prendre l'initiative des changements au Canada.

Le gouvernement fédéral est-il ouvert à l'idée de réformer notre institution de telle sorte que les priorités de la population et du pays deviennent celles de la Chambre?

Je suis d'accord avec le chef du tiers parti lorsqu'il dit que tous les Canadiens se sentent directement concernés. Je suis particulièrement heureux de constater que la volonté de participer au débat se soit finalement concrétisée par l'immense manifestation qui se déroule en ce moment à Montréal. Cela montre que tous les Canadiens de toutes les régions du Canada estiment que le choix que doit faire le Québec, c'est le Canada. Ce choix touche personnellement tous les Canadiens. C'est pourquoi ils veulent avoir leur mot à dire.

Je suis très fier qu'un si grand nombre de Canadiens aient pu se rendre à Montréal pour témoigner leur amour pour le Québec et leur volonté de rester unis, et aussi pour dire que les Québécois et le reste de la population canadienne pourront affronter beaucoup plus facilement les problèmes de l'avenir s'ils sont ensemble que s'ils sont divisés. Nous espérons que nous resterons unis.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales a cité tantôt l'honorable Lucien Bouchard disant qu'il était fier d'être Canadien. Mais il a omis intentionnellement d'ajouter que cette déclaration avait été faite avant le lac Meech, c'est-à-dire avant les grandes manoeuvres de l'honorable Jean Chrétien pour saboter cet accord.

Des voix: Oh! Oh!

M. Laurin: De l'honorable premier ministre, je m'excuse, monsieur le Président.

(1135)

Le Président: Je vous remercie, mon cher collègue. Vous devez vous adresser à nos collègues par leur titre propre et acceptable ici à la Chambre.

M. Laurin: Monsieur le Président, je m'en excuse.

Le directeur général des élections du Québec, M. Pierre F. Côté, a dénoncé ceux qui offrent des congés rémunérés ou des billets à prix réduit pour des manifestations tenues dans le cadre du débat référendaire. Il affirme, et je cite: «C'est dire que la loi sur les consultations, on s'en fout. C'est vraiment du dédain.» Et il ajoutait que, en agissant ainsi, on encourage la désobéissance civile.

Comment le gouvernement fédéral peut-il violer lui-même la loi référendaire québécoise en autorisant la mise en place de techniques subtiles permettant à ses employés de s'absenter de leur travail pour aller manifester à Montréal, sans perte de salaire?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je vais répondre à une partie du préambule de l'honorable député, lorsqu'il parle des propos du chef de l'opposition officielle qui ont été tenus en 1988, c'est-à-dire bien après que le débat sur Meech ait été commencé.

Pour donner une citation qui indique la transparence des propos maintenant, lorsque M. Bouchard, lorsque le chef de l'opposition, pardon, a parlé mercredi soir, il a parlé en français et en anglais. Et en français, il a dit: «Non merci pour les alliances», un refus complet, et en anglais, il a dit: «I am deeply committed to this partnership». Alors, encore une fois, lorsqu'on utilise les préambules pour faire passer des messages, il ne faudrait pas qu'ils reposent sur des apparences trompeuses qui sont données.

Lorsqu'on parle du rallye qui se fait présentement à Montréal, il faut se rappeler que les Canadiens et les Québécois sentent également la fierté d'aller démontrer leur patriotisme à Montréal, et qu'ils l'ont fait sur la base de leurs propres efforts. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui a organisé le rassemblement. C'est un rassemblement qui est né du désir des Canadiens, à l'intérieur comme à l'extérieur du Québec, d'exprimer leur fierté envers le Canada, et ce n'est pas le gouvernement fédéral qui paie pour leur journée. Au contraire, il y a une directive du Conseil du Trésor qui indique clairement que, s'ils le font, il faut qu'ils prennent un congé à leur solde pour le faire.

15924

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, les alliances dont a parlé l'honorable chef de l'opposition avaient trait aux alliances qui ont eu lieu entre René Lévesque et les autres ministres des provinces, avant la nuit des longs couteaux. C'est à ce genre d'alliance que le chef de l'opposition faisait référence.

Comment le ministre peut-il expliquer que des cadres du gouvernement fédéral aient été avisés par téléphone de permettre à leurs employés de se rendre à Montréal après leur avoir fait signer un formulaire d'assurance? Même ces congés-là sont aussi payés par le gouvernement.

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les services du gouvernement fédéral sont ouverts aujourd'hui d'un océan à l'autre. Conformément à la pratique courante qui existe depuis longtemps et est consacrée par les conventions collectives, si les employés veulent prendre une journée de congé, ils peuvent le faire.

M. Duceppe: Tous ensemble, le même jour?

M. Eggleton: Oui, ils peuvent prendre une journée de congé s'ils le veulent. Ils peuvent le faire aujourd'hui, ou lundi, ou à tout autre moment de l'année, pourvu qu'ils aient la permission de leur supérieur. Dans chaque cas, c'est affaire de choix personnel. Personne n'est forcé à faire quoi que ce soit.

Beaucoup de membres de la fonction publique canadienne sont profondément attachés à notre pays et veulent prendre part au rassemblement qui a lieu aujourd'hui à Montréal. Ils le font en respectant les règles, les pratiques et les conventions collectives du gouvernement fédéral.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Tous les Canadiens souhaitent que notre régime d'assurance-maladie s'améliore. Les réformistes ont proposé une série de mesures de rechange constructives pour résoudre, dans l'intérêt de tous les Canadiens, les problèmes que connaît notre régime. Quels changements la ministre et le gouvernement songent-ils à apporter dans le domaine des soins de santé pour que les Canadiens, y compris les Québécois, se sentent davantage à l'aise au sein de la Confédération?

(1140)

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il se fait beaucoup de travail actuellement dans un esprit de coopération entre le gouvernement fédéral et les ministres provinciaux de la Santé et leurs fonctionnaires.

Nous cherchons notamment à nous entendre sur l'orientation à donner au système de santé au Canada. De nombreuses mesures sont envisagées. Nous croyons avec beaucoup d'optimisme que nous pourrons continuer à offrir d'excellents soins de santé au Canada et à les rendre également accessibles à tous les habitants du pays.

Même les habitants du Québec apprécient notre régime d'assurance-maladie. Ils craignent eux aussi que des changements rapides au système de santé ne leur rendent plus difficile l'accès aux services quand ils en ont besoin. Notre gouvernement est résolu à assurer cette égalité d'accès pour tout le monde.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, comme les Canadiens, les réformistes reconnaissent la valeur de l'assurance-maladie. Nous désirons que le régime d'assurance-maladie soit constitué d'une série de normes nationales de base. Nous désirons un système qui soit financé publiquement et d'accès universel, sans égard aux moyens de payer de chacun, mais ce système doit prévoir une possibilité de choix pour être viable. La ministre est-elle ouverte à ce genre de changement?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes ouverts à tout genre de changement qui permettra d'améliorer notre système de santé.

Nous sommes résolus à assurer l'égalité d'accès, un accès fondé sur les besoins de la personne et non sur ses moyens de payer. C'est un des piliers du régime d'assurance-maladie au Canada. Nous croyons que c'est cette forme d'assurance-maladie qui fait du Canada le meilleur pays où l'on puisse vivre.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Le ministre des Pêches et des Océans a lancé l'opération visant à conduire à Montréal des milliers de fédéralistes de partout au Canada. Même le gouvernement incite ses employés à s'y rendre pour faire pression sur les Québécois, sous prétexte que tout à coup on les aime, les Québécois.

Le ministre ne croit-il pas que la meilleure façon de démontrer aux Québécois qu'on les aime serait d'abord et avant tout de respecter les lois qu'ils se sont données, en commençant par la loi sur les consultations populaires?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, nous ne sommes pas les organisateurs du rassemblement qui se tient à Montréal. C'est un rassemblement spontané qui indique que les Canadiens de tous les coins du pays se trouvent concernés, préoccupés de ce qui se passe au Québec et qu'ils veulent exprimer leur solidarité.

Je suis fier d'appartenir à un pays où toutes les parties se sentent assez préoccupées par la situation au Québec, qu'elles sont prêtes à faire des voyages, qu'elles sont prêts à faire des efforts pour venir à

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Montréal et pour indiquer clairement quels sont leurs sentiments vis-à-vis du Canada et vis-à-vis des Québécois. Et les Québécois, comme nous, qui sommes fédéralistes et qui désirons demeurer à l'intérieur de ce pays-ci, considérons que les autres Canadiens expriment clairement les sentiments auxquels nous avons toujours cru, c'est-à-dire qu'ils sont solidaires du Québec, qu'ils sont avec nous et qu'ils veulent que le non triomphe lundi pour que notre nation puisse continuer à favoriser, à aider ses citoyens.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, comment le gouvernement fédéral et le reste du Canada peuvent-ils démontrer mieux leur attachement aux Québécois qu'en respectant le processus démocratique et ainsi permettre aux Québécois de se prononcer sur leur avenir, en toute quiétude?

(1145)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président puisque les seules personnes que l'opposition officielle croit sont celles qui sont de leur credo, je leur mentionnerai donc que M. Bouchard, dans une interview qu'il a donnée à la taverne Magnan cette semaine, a indiqué très clairement qu'il était d'accord avec le fait que le reste des Canadiens viennent à Montréal, et il a dit: «parce que c'est un résultat qui les affectera».

Pour une fois, le chef du Bloc a raison, et il a exprimé cette fierté d'être canadien qu'il a exprimée si clairement en 1988. Et nous sommes fiers d'appartenir à un pays, à une nation qui, lorsqu'une de ses parties devient plus vulnérable, désire aller l'aider, désire aller lui prêter main forte, désire lui témoigner son amitié et sa solidarité.

* * *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Lundi et mardi derniers, la ministre a rencontré ses homologues provinciaux à Whitehorse. Le Conseil canadien des ministres de l'environnement a convenu d'un accord cadre visant à harmoniser le rôle respectif des provinces. Les Canadiens veulent que règne entre tous ces intervenants une véritable collaboration.

À la suite des discussions tenues à Whitehorse, le gouvernement peut-il décrire à la Chambre le genre de processus d'harmonisation environnementale qui sera mis en oeuvre, avec la collaboration des provinces?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'informer la Chambre que ma collègue, la ministre de l'Environnement, ainsi que les ministres provinciaux et territoriaux de l'environnement ont accepté de rendre public le projet d'un cadre de travail en matière environnementale. Ce cadre de travail a été rendu public afin que la population puisse en discuter.

Il est crucial de savoir si les Canadiens pensent que ce projet nous permettra d'atteindre nos objectifs communs, qui visent tous à protéger grandement notre environnement.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, il est évident que nous avons besoin d'une nouvelle confédération, d'une fédération équilibrée des provinces au Canada, à laquelle la ministre de l'Environnement ne pourra plus offrir de résistance.

Le processus d'harmonisation environnementale existe depuis deux ans. La ministre peut-elle décrire à la Chambre l'éventail de changements que le gouvernement est prêt à apporter pour adopter une véritable stratégie harmonisée de protection de l'environnement?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, bien qu'il existe souvent des points en litige, les ministres de l'environnement ont, par exemple, accepté à l'unanimité de se pencher sur les émissions de gaz d'échappement et la réglementation de carburants moins nocifs. Le gouvernement fédéral s'est engagé à appuyer ces initiatives.

Entre-temps, les ministres provinciaux de l'environnement sont libres de prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger l'air que respirent les habitants de leur province.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. La CSN a dévoilé hier l'existence du projet de loi sur la réforme de l'assurance-chômage du ministre du Développement des ressources humaines. On y trouve les mêmes informations que celles qui ont été rendues publiques depuis le mois de juin par différentes fuites. L'avant-projet de loi est daté du 10 octobre 1995.

Le ministre admettra-t-il que le projet de loi sur les coupures à l'assurance-chômage est bel et bien prêt, comme le confirme évidemment son existence, et que le gouvernement retarde son dépôt pour cacher ces coupures aux Québécois avant le référendum?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train de faire une réforme de l'assurance-chômage et plus généralement des affaires sociales, depuis deux ans. Nous n'avons caché à personne que nous étions en train de faire le ménage au point de vue des questions fiscales et que nous étions en train de réaménager les diverses politiques sociales.

Dans le domaine de l'assurance-chômage, nous avons indiqué dans le dernier budget exactement ce que nous allions faire, et le premier ministre a indiqué en Chambre qu'il allait produire un projet de loi avant la fin de l'année. Le Cabinet n'a ni approuvé, ni voté, ni vu le projet de loi et il s'agit peut-être d'un projet de loi qui est l'une des nombreuses versions qui pourrait être soumise éventuellement au Cabinet. C'est un processus normal, c'est un proces-

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sus qui n'engage pas, pour le moment, le Cabinet, et c'est un processus qui doit continuer.

(1150)

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, on est contents que le ministre admette que le projet de loi existe.

Le ministre essaiera-t-il de nier l'évidence et admettra-t-il que son projet de loi réduira les prestations d'assurance-chômage, exclura des milliers de jeunes et de femmes du régime et mettra en place un régime à deux vitesses pour les travailleurs saisonniers? Est-ce la proximité du référendum au Québec qui empêche le ministre d'avouer?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, l'opposition déforme mes paroles. J'ai dit «peut-être», parce que je ne sais pas si le projet de loi dont il parle est même un projet de loi existant. Ce que je sais, c'est qu'il est normal, ayant promis une réforme des programmes sociaux, y compris l'assurance-chômage, que nous soyons en train d'y travailler.

Il n'y a pas de décision qui a été prise jusqu'à maintenant et par conséquent, il n'y a pas d'information à transmettre là-dessus. Il est clair, et ce fut indiqué dans le Budget, que nous allions faire une réforme pour la rendre plus efficace, pour rendre le poids du gouvernement moins coûteux aux contribuables canadiens, y compris les contribuables québécois. Nous invitons le Parti québécois à faire le même ménage dans ses finances que nous avons fait dans le Budget de février de cette année.

* * *

[Traduction]

LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Mercredi, le président Bill Clinton a déclaré qu'un Canada fort et uni est un allié puissant et loyal des États-Unis et un modèle international de cohabitation paisible et harmonieuse entre des cultures diverses.

Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il développer la déclaration du président? De plus, pourrait-il commenter l'observation publiée dans le Wall Street Journal concernant l'effet néfaste qu'un oui au référendum québécois, lundi, risque d'avoir sur l'ALENA et sur nos relations bilatérales avec les États-Unis?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, c'est une excellente question.

[Français]

Le président Clinton a dit clairement que le vote de lundi est une affaire interne du Canada. It is for Canadians to decide. Mais le président a affirmé aussi que les États-Unis souhaitent des relations avec un Canada fort et uni. Je ne doute pas qu'après le vote de lundi, le Canada va rester uni et fort.

J'en viens à l'autre volet de sa question. Je suis tout à fait d'accord avec l'opinion émise par mon collègue.

[Traduction]

La question des accords commerciaux dans tout contexte de souveraineté sera telle que la décrit le député.

* * *

L'ENQUÊTE SUR LE DÉPLOIEMENT DES MEMBRES DES FORCES CANADIENNES EN SOMALIE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, plus tôt cette semaine, le juge Létourneau a réprimandé les avocats du gouvernement dans l'enquête sur le déploiement des membres des Forces canadiennes en Somalie. Il craignait qu'une lettre du procureur de la Couronne ne nuise à l'enquête.

Le gouvernement a déjà essayé de museler les membres des forces armées. Il tente maintenant de filtrer l'information et les sources de renseignement.

Pourquoi le ministère de la Justice et celui de la Défense nationale cherchent-ils à intimider les soldats et à les empêcher de témoigner devant cette importante commission? Pourquoi?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir pertinemment qu'il n'y a rien de vrai dans cette affirmation.

Le gouvernement n'a rien à cacher quant au déploiement des membres des Forces canadiennes en Somalie. C'est le parti ministériel actuel lui-même, alors qu'il était dans l'opposition, qui a demandé au gouvernement précédent de constituer une commission d'enquête. C'était bien avant la tenue des élections. Nous avons fait cela une fois les travaux des cours martiales terminés.

Cependant, l'incident qui est survenu cette semaine est toutefois fort regrettable puisque le ton d'une lettre envoyée par un représentant du ministère de la Justice a laissé une mauvaise impression aux différents avocats. Le président de la commission a convoqué ceux-ci pour discuter de la question et dissiper l'impression dont le député a fait état, celle selon laquelle nous ne voulons pas que les gens viennent témoigner.

Les avocats des personnes censées témoigner devant la commission et les avocats de la commission eux-mêmes tentent de régler cette affaire.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais bien que cette impression soit dissipée. Dans un milieu hiérarchisé comme l'armée, même les signaux subtils des échelons supérieurs filtrent jusqu'en bas et peuvent avoir des effets

15927

non souhaités. En l'occurrence, ces signaux disent aux militaires de se tenir tranquilles. Les commissaires font de leur mieux pour leur envoyer le signal que l'enquête est ouverte, mais les assurances doivent venir d'en haut, c'est-à-dire du ministre de la Défense nationale.

(1155)

Le ministre peut-il se mettre à la place d'un militaire en uniforme et reconnaître qu'il a l'obligation personnelle de rassurer les militaires et de leur dire que tout va bien et qu'ils peuvent parler librement?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, personne ne m'a jamais accusé d'être indûment subtil. Tous les membres des Forces canadiennes ont l'obligation de venir témoigner devant cette commission. Le gouvernement ne tolérera aucune forme d'intimidation à leur endroit.

J'espère que le député comprend le message. Ce qui est certain, c'est que les membres des forces armées le comprennent.

* * *

[Français]

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Hier, le ministre du Développement des ressources humaines a refusé d'admettre que le document Serving Canada's Seniors, émanant de son ministère, présentait bel et bien les orientations que le gouvernement entend retenir dans la réorganisation des programmes de la sécurité de la vieillesse.

Or, depuis le budget de février 1994, le gouvernement nous annonce un document devant présenter ses orientations.

Comment le gouvernement peut-il justifier que, depuis plus de 18 mois, le ministère du Développement des ressources humaines étudie le système de sécurité de la vieillesse du Canada et qu'après tout cela, s'il faut en croire le ministre, aucune orientation n'a encore été retenue par le ministre? Dix-huit mois, monsieur le Président.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la réponse que l'honorable députée du Parlement désire est incluse dans une affirmation du premier ministre qu'il a dite hier soir à M. Mongrain, sur la question des pensions. Il a dit: «Ce que je sais, c'est que, si on vote non lundi, tous ceux qui reçoivent des chèques de pension recevront le même chèque de pension. On a essayé de me faire dire que j'allais les couper, et j'ai dit officiellement à la Chambre des communes qu'il n'y aura pas, au mois de novembre, une déclaration selon laquelle on coupe les pensions et il n'y aura pas de changement aux pensions de vieillesse dans le budget du mois de février. Je ne peux pas être plus clair que cela.»

Voilà la citation qui indique que nous avons fait du travail pour les pensions et que nous sommes arrivés-le premier ministre l'a exprimé clairement-à une réponse qui tient pour le moment, pour le mois de février, pour les pensions de vieillesse, et qui tient dans les mots du premier ministre.

* * *

LES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, en tant que réformistes, en tant que Canadiens et Canadiennes, nous croyons sincèrement en un pays fort et uni, maintenant et pour l'avenir. Je suis certaine que le gouvernement libéral partage nos visions des pouvoirs décentralisés.

Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Quels changements ayant trait aux pouvoirs et responsabilités des programmes sociaux va-t-il offrir aux provinces pour leur montrer que voter non ne signifie pas voter pour le statu quo?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je pense que, dans les deux dernières années, notre gouvernement a indiqué très clairement qu'il continue la tradition libérale de soutenir les membres les plus vulnérables de notre société. Nous sommes obligés de le faire dans un contexte de contraintes financières et de contraintes économiques. Et je pense que nous avons assumé nos responsabilités en indiquant, à l'intérieur d'un cadre fiscal responsable, nommément celui du budget de février 1995, que nous continuerions à aider les gens qui, dans la société, en ont le plus besoin.

Il n'y a pas de doute que, pour être capable d'aider les membres les plus vulnérables, il faut faire une réforme de nos programmes sociaux pour les rendre plus efficaces, plus performants, plus productifs, et c'est ce que nous sommes en train de faire. Les changements que nous faisons maintenant pour avoir un meilleur gouvernement sont également des changements qui pourront nous aider à persuader les Canadiens, y compris les Québécois, que le gouvernement du Canada a à coeur les intérêts de tous ses citoyens, y compris les Québécois, et qu'il est dans leur intérêt de voter lundi pour le non.

* * *

(1200)

L'INDUSTRIE TOURISTIQUE

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie peut-il faire un bref rappel des principales initiatives qu'il a entreprises suite à l'annonce, en février dernier, de la création de la Commission canadienne du tourisme, et aussi nous donner quelques informations à propos de l'impact qu'ont et qu'auront aussi ces initiatives sur l'industrie touristique et l'économie canadienne?

15928

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la Commission canadienne du tourisme, elle a déjà effectué des dépenses de 50 millions de dollars et ses partenaires ont également effectué des dépenses de 35 millions de dollars.

Cette année nous avons vu une augmentation de 18 p. 100 dans les revenus de tourisme dans ce pays. C'est un argument clair qu'un Canada uni avec une synergie entre les provinces et le gouvernement fédéral est la meilleure chose pour le tourisme canadien, un argument pour voter non lundi pour avoir un pays uni et le meilleur tourisme possible pour notre pays.

______________________________________________

15928

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.

* * *

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le devoir aujourd'hui de présenter le rapport de la délégation canadienne auprès de la Commission des questions économiques et du développement du Conseil de l'Europe sur les activités de l'Organisation de coopération et de développement économiques et de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, qui ont tenu des réunions à Paris et à Strasbourg au mois de juin 1995.

En même temps, j'ai un rapport de la délégation du Canada à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, en vue du débat élargi sur les activités de l'Organisation de coopération et de développement économiques, tenu à Strasbourg les 27 et 28 septembre 1995.

[Traduction]

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre le neuvième rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN, qui traite du colloque du groupe de travail de l'Assemblée de l'Atlantique Nord tenu sur la sécurité dans le Nord à Copenhague, au Danemark, les 25, 26 et 27 septembre 1995.

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 21e rapport du Comité permanent des finances sur le projet de loi C-102, Loi modifiant la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes et d'autres lois en conséquence.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que les toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

15928

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le vice-président: Je donne la parole au secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor. Il lui reste encore six minutes.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je vais reprendre les points clés que j'avais partagés tout à l'heure, et continuer mon discours. J'avais indiqué que la Loi sur les prêts aux petites entreprises faisait partie d'une stratégie globale du gouvernement pour appuyer la croissance de ces entreprises, surtout l'accès au financement, au capital. J'ai aussi indiqué qu'il y avait eu de nombreuses consultations avant qu'on aille de l'avant. J'ai dit aussi que c'est un projet qui va s'autofinancer et que ce geste de la part du gouvernement est conforme à deux politiques de ce même gouvernement, c'est-à-dire diminuer les subventions aux entreprises et réduire le déficit et la dette.

(1205)

J'ai aussi indiqué que le nouveau programme répondrait davantage aux entreprises qui ont le plus de besoin à l'accès au capital, parce que, selon nos recherches, 30 à 40 p. 100 des entreprises reçoivent du programme qui existe maintenant, du capital qui pourrait servir ailleurs. J'ai aussi ajouté que j'avais parlé à beaucoup d'hommes et de femmes d'affaires, chez moi, dans ma circonscription de Saint-Boniface, qui m'ont signifié que c'était un pas en avant.

15929

Je terminais la première phase de mon discours en indiquant que c'était l'exemple d'une initiative du gouvernement fédéral qui s'étend à tout le pays. Voilà un exemple de ce que nous pouvons faire ensemble.

Je débute donc la deuxième phase. En parlant de ce que nous pouvons faire ensemble, regardons ce que nous avons déjà accompli au Canada. Nous savons tous que nous sommes respectés à travers le monde, pour plusieurs raisons. Nous savons tous que nous sommes le meilleur pays de la planète entière, et ce n'est pas qui nous le disons, ce sont des organismes qui le disent. Nous savons tous que des gens de nombreux pays, de la grande majorité des pays, aimeraient se joindre à nous.

Nous sommes une puissance économique assez formidable au point de vue du Produit intérieur brut, nous sommes rendus au septième rang. Nous savons que le gouvernement est en évolution et même si on a des idées différentes au niveau du gouvernement, je crois qu'il est important de reconnaître que les gouvernements, les institutions gouvernementales évoluent, changent. C'est exactement ce que ce gouvernement a fait depuis deux ans. Il a entrepris une évaluation, si l'on veut, de ce qu'est le mandat du gouvernement fédéral, et de celui des autres paliers gouvernementaux afin d'éliminer les chevauchements et les dédoublements.

Il l'a fait en respectant les autorités des autres paliers gouvernementaux et il l'a fait, en même temps, en réduisant les dépenses du gouvernement. Il l'a fait en s'assurant que cette initiative puisse se poursuivre, parce qu'on a encore du chemin à faire.

Regardons ce qu'on a fait ensemble. Lorsqu'on regarde les deux dernières années du gouvernement, on se rend compte qu'on a créé au-delà de 600 000 emplois. C'est beaucoup, mais ce n'est pas assez. Il faut en créer davantage. Il faut avoir un climat qui nous permette d'en faire davantage. On se rend compte qu'on avait un objectif au point de vue de la dette et du déficit; on voulait, par exemple, 3 p. 100 du Produit intérieur brut, que ce soit le montant du déficit en proportion des recettes du gouvernement. On croit être capables d'atteindre cet objectif.

On se rend compte que les taux d'intérêt sont parmi les plus bas depuis très longtemps. On se rend compte aussi que l'inflation est beaucoup moindre qu'elle était. Regardons au point de vue de la croissance. On a eu une croissance économique de 3 p. 100; les exportations, 5,2 p. 100; les investissements dans des domaines tels que matériel et outillage, 11,6 p. 100; livraisons, par exemple, du secteur manufacturier, 10,9 p. 100 d'augmentation.

Franchement, nous avons eu des succès assez remarquables dans une situation assez difficile. Ce qui nous concerne, ce qui doit nous concerner tous, que ce soient les députés du gouvernement ou ceux de l'opposition, c'est le verdict du 30 octobre. Car ces succès doivent continuer.

(1210)

Ces succès améliorent la qualité de vie des Canadiens. Ces succès peuvent nous assurer de croître davantage, de garder notre statut, si l'on veut, de premier rang, de meilleur pays du monde entier. J'ai ici quelques citations que je voulais partager au sujet des succès qu'on a eus, des succès qui sont applaudis par d'autres personnes.

[Traduction]

Par exemple, Sherry Cooper, économiste en chef chez Nesbitt Burns, a répondu ce qui suit au sujet de la diminution du taux de chômage en septembre, qui s'établissait alors à 9,2 p. 100:

Les bonnes nouvelles d'aujourd'hui sur le taux de chômage constituent un autre tonique pour la reprise économique.

Ces propos ont été rapportés dans une dépêche de l'agence Presse canadienne du 6 octobre.

Andrew Pyle, économiste principal de Path International, a dit ceci au sujet de cette même baisse du taux de chômage en septembre:

À moins d'imprévus, la croissance de l'emploi devrait être encore plus forte en octobre.

Robert Fairholm, économiste en chef chez DRI/McGraw-Hill, réagissant au rapport de Statistique Canada montrant que le PIB a augmenté de 0,1 p. 100 en juillet, a dit:

Certes, l'augmentation de juillet est mince, mais elle n'en représente pas moins une amélioration, ce qui est encourageant pour les marchés.

Gordon Thiessen, de la Banque du Canada, a dit:

Je constate que l'économie n'est pas en pleine expansion, mais qu'elle n'en progresse pas moins d'une manière fondamentalement saine et robuste.

Je pourrais continuer encore. J'ai une autre douzaine de citations de gens influents, bien informés et perspicaces, qui montrent que le pays fonctionne bien. Comme le premier ministre et nombre de mes collègues l'ont dit à maintes occasions, le Canada n'est certes pas parfait, mais il est quand même le meilleur pays du monde. Notre engagement à tous, quelle que soit notre affiliation politique, quelles que soient nos croyances et nos idéologies politiques, devrait être de faire en sorte que notre pays soit encore meilleur.

[Français]

C'est pour cela, et j'espère du fond du coeur que les Québécois qui, aujourd'hui, verront tous les Canadiens qui sont rassemblés à Montréal écouteront leurs battements de coeur, écouteront ce qu'ils ont à dire. Il y en a qui aimeraient prétendre que ce n'est pas quelque chose de réel, que ce n'est pas spontané. C'est réel, c'est spontané.

Il y a une affection profonde pour le Québec, les Québécois et les Québécoises, et c'est manifesté aujourd'hui, à Montréal. Si, le 30 octobre, nous pouvons avoir un non à la séparation, à la rupture de ce pays, nous allons continuer à améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens, qu'ils soient du Québec ou des autres parties du pays. C'est pour cela que je désire un non, et j'espère du fond du coeur que ce sera exactement ça. Non à la séparation, non à la rupture, afin qu'on puisse continuer à progresser.

[Traduction]

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de parler du projet de loi C-99.

15930

Depuis son accession au pouvoir il y a deux ans, le gouvernement a créé une économie d'emploi qui a connu une forte croissance. Le programme du gouvernement pour favoriser la croissance est fondé sur une gestion financière saine. Le budget de 1995 marque un point tournant, prévoyant une réduction de 7 $ des dépenses publiques pour chaque dollar de nouvelles recettes fiscales. La réduction du déficit se déroule comme prévu, et l'objectif fixé dans le livre rouge, soit 3 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997, sera atteint.

Le secteur de la petite entreprise a été le moteur de la création d'emplois au Canada au cours de la dernière décennie. Afin de les aider à devenir plus concurrentielles comme il l'avait promis, le gouvernement a réduit le fardeau administratif des petites entreprises et leur a donné un accès accru aux services gouvernementaux, au financement, aux nouvelles technologies et aux marchés d'exportation.

Nos missions commerciales en Chine et en Amérique latine, dirigées par notre premier ministre, ont rapporté au Canada des accords commerciaux d'une valeur de 10 milliards de dollars pour nos entreprises et des emplois pour nos travailleurs. Les obstacles au commerce interprovincial au Canada disparaissent graduellement grâce à l'Accord sur le commerce intérieur. Tous ces efforts aident les entreprises canadiennes à trouver des marchés pour leurs produits et services chez nous et à l'étranger.

Les modifications à la Loi sur les prêts aux petites entreprises représentent une des initiatives les plus importantes prises par le gouvernement pour renforcer l'économie et favoriser la croissance. Les changements proposés dans le projet de loi C-99 marquent la dernière étape du processus de modernisation et d'amélioration en vue du recouvrement complet des coûts du programme de prêts aux petites entreprises. Ces changements enlèveront aux contribuables canadiens le fardeau financier du programme tout en permettant aux petites entreprises de continuer de bénéficier des avantages offerts par ce programme.

(1215)

Le programme régi par la Loi sur les prêts aux petites entreprises a eu beaucoup de succès au cours des années. Plus de 420 000 prêts totalisant plus de 15,5 milliards de dollars ont été consentis à des petites entreprises en vertu de cette loi depuis son adoption en 1961.

Les avantages de la Loi sur les prêts aux petites entreprises sont bien connus. Cette loi donne une aide nécessaire aux petites entreprises qui sont si importantes pour l'économie canadienne. Le programme est ouvert et simple à administrer. Son exécution est confiée à des prêteurs du secteur privé qui ont beaucoup d'expérience dans l'octroi du crédit et la gestion des prêts.

Le succès du programme en tant qu'outil de développement économique et en tant qu'exemple de collaboration entre les secteurs public et privé a été une source d'inspiration pour la mise sur pied d'autres programmes semblables au Canada, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial.

Ces dernières années, le programme de prêts aux petites entreprises a coûté entre 20 et 30 millions de dollars par année au gouvernement. Toutefois, suite à un changement important apporté au programme le 1er avril 1993, le niveau d'activité est passé de 500 millions de dollars à 2,5 milliards en 1993-1994, et à plus de 4 milliards en 1994-1995. Si les pertes enregistrées au fil des ans se maintenaient au même niveau, les coûts annuels du programme augmenteraient de 100 millions par année, menaçant du même coup la survie du programme.

Les coûts possibles du programme et la nécessité pour le gouvernement de réduire le déficit ont rendu nécessaire le recouvrement intégral des coûts. Le gouvernement a donc décidé de procéder à un examen du programme qui a donné lieu à des consultations approfondies, en octobre et novembre 1994, des principaux intervenants agissant au nom des emprunteurs et des prêteurs. Le comité de l'industrie et le comité des petites entreprises de la Chambre des communes ont fait des recommandations. On a également tenu compte du point de vue du groupe de travail du caucus libéral fédéral sur la petite entreprise.

La principale recommandation de tous ceux qui ont été consultés était la même: le gouvernement doit agir rapidement pour assurer le recouvrement intégral des coûts du programme. Nous avons répondu.

Deux importants changements ont été apportés dans le cadre des modifications réglementaires entrées en vigueur le 1er avril 1995. Premièrement, les prêteurs doivent payer un nouveau droit annuel de 1,25 p. 100 sur le solde impayé moyen de chaque prêt consenti après le 31 mars 1995 en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Deuxièmement, le taux maximum qu'un prêteur peut exiger en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises a été haussé de 1,25 p. 100, de sorte qu'il se situe maintenant au taux préférentiel plus 3 p. 100 dans le cas des prêts à taux variable, et au taux des hypothèques résidentielles plus 3 p. 100 dans le cas des prêts à taux fixe.

Ces modifications assurent le recouvrement intégral des coûts du programme de la Loi sur les prêts aux petites entreprises dans le cas des prêts effectués après le 31 mars 1995. Le projet de loi C-99 poursuit le processus de renouvellement en permettant de nouvelles modifications de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Il donne le pouvoir de donner quittance de toute sûreté, y compris les biens personnels pris en garantie par le prêteur en vertu de cette loi pour le remboursement des prêts aux petites entreprises. Il donne le pouvoir d'établir des droits pour le traitement d'une réclamation.

Le projet de loi C-99 améliore la sûreté offerte par le gouvernement pour les petits prêteurs. Il fait en sorte que le programme prévu en vertu de la loi soit, à l'avenir, plus rapidement adaptable à l'évolution de la situation économique et du programme, en permettant que le pourcentage garanti puisse être modifié par règlement, ce qui peut accélérer une réduction de 90 à 85 p. 100 du pourcentage garanti d'un prêt consenti en vertu de cette loi, réduction déjà passée dans la loi.

Les modifications apportées par le projet de loi C-99 viendront compléter le processus de transformation qui a permis la viabilité durable du programme établi par cette loi. Comme le programme prévoyait un recouvrement complet, le coût des prêts consentis en vertu de la loi avait légèrement augmenté. Toutefois, les consultations menées par le gouvernement fédéral auprès de toutes les parties intéressées ont permis de conclure qu'il valait mieux que le programme s'autofinance.

15931

Les modifications que nous apportons sont tout à fait logiques, compte tenu qu'il faut réduire les subventions aux entreprises et, d'une façon générale, maîtriser le déficit. En fait, ces changements auront pour effet de mieux positionner la Loi sur les prêts aux petites entreprises pour qu'elle puisse plus particulièrement répondre aux besoins des petites entreprises qui ont réellement besoin d'aide.

(1220)

On estime actuellement que 30 à 40 p. 100 des prêts consentis en vertu de cette loi vont à des entreprises qui auraient pu obtenir du financement par la procédure normale. Comme la loi ne prévoira plus de subvention implicite du taux d'intérêt, comme c'est le cas actuellement, le coût plus élevé des prêts fera en sorte que les entreprises plus solides financièrement seront probablement portées à se tourner vers un mode de financement commercial moins coûteux.

Même dans le cas des programmes très réussis, il faut s'assurer qu'ils continuent d'être utiles et de répondre aux besoins. Il faut aussi les administrer efficacement, surtout en cette période où l'on cherche à maîtriser le déficit et à manoeuvrer avec des ressources gouvernementales limitées. L'accroissement des coûts pour le gouvernement, attribuable à la forte augmentation des activités dans le cadre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, est une difficulté qu'il fallait contrer pour que la loi continue à desservir les petites entreprises qui en avaient besoin. Nous sommes parvenus à contrer cette difficulté. Maintenant, les changements proposés permettront une meilleure administration du programme.

Je veux faire remarquer aux habitants et aux entreprises du Québec, qui ont profité de ce programme et qui y ont participé dans un effort pour améliorer non seulement l'économie québécoise mais aussi, par contrecoup, l'économie canadienne, que les bénéfices qu'ils en ont tirés ont grandement servi le Québec. Nous espérons évidemment que toutes ces entreprises, lors du référendum de lundi, reconnaîtront qu'il importe de rester au Canada et d'exprimer, comme le reste des Canadiens, un non sans équivoque.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, l'examen du projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, vient d'autant plus à point que cette semaine est la Semaine de la PME.

Nous savons que la petite entreprise est le moteur de notre économie. Selon les statistiques, 99 p. 100 des entreprises au Canada comptent moins de 100 employés. Du fait de leur nombre, les petites entreprises ont tendance à faire tourner l'économie. L'expansion de la petite entreprise est synonyme de la croissance de l'économie. Le fait est que ce n'est pas le gouvernement qui crée des emplois, mais la petite entreprise. Les petites entreprises sont à l'origine de près de 80 p. 100 des nouveaux emplois créés au Canada.

Le gouvernement joue un rôle très important en ce sens que c'est lui qui crée le climat et le cadre propices à la croissance économique. Le gouvernement libéral a pris d'importantes mesures pour créer le climat qui convient.

Nous avons réduit le nombre de règlements. En fait, nous en avons déjà éliminé 250 et en avons modifié au moins 300 autres. Les efforts en vue d'éliminer la paperasserie et les règlements et en vue de rationaliser les coûts se poursuivent.

Nous avons amélioré l'accès des petites entreprises à la technologie, ceci grâce à des programmes comme le Programme de partenariats technologiques.

Nous avons réduit la paperasserie administrative avec laquelle les petites industries avaient à se débattre. Dix centres de services aux entreprises qui fonctionnent 24 heures sur 24 ont été ouverts au Canada pour servir les entreprises d'un océan à l'autre.

Nous venons d'annoncer la mise en place de réseaux pour favoriser les liens entre les entreprises et stimuler les affaires et l'expansion des entre prises. Nous avons établi à Revenu Canada un numéro de téléphone unique à l'intention des entreprises qui ont maintenant un seul numéro à faire au lieu de quatre.

Nous avons présenté le projet de loi C-102, qui crée l'équivalent d'une zone de libre-échange au Canada et qui permet aux entreprises canadiennes situées en bordure de la frontière américaine, comme dans ma circonscription, de tenir tête aux compagnies américaines. En outre, ce projet de loi aidera les entreprises partout au Canada.

La stratégie commerciale de l'équipe Canada vise à encourager les exportations. Les PME ne produisent que 10 p. 100 de ce que nous exportons et seulement 4 p. 100 du secteur de la petite entreprise vend à l'étranger. Nous devons améliorer cette situation. Nous devons faire des progrès constants pour aider les PME à exporter. Le gouvernement peut jouer un rôle clé en la matière.

En tant que député, je travaille avec un comité de la région de St. Catharines-Niagara pour aider les petites entreprises à comprendre ce qu'il faut faire pour exporter et combien c'est facile quand on connaît le système. C'est justement en expliquant le système que le comité tente d'aider les quelque 350 petites compagnies de ma région qui exportent.

(1225)

Cela pose un problème car, comme chacun sait, pour se développer les petites entreprises ont besoin d'argent. Elles ont besoin de capitaux. L'un des plus gros problèmes auxquels se heurtent les petits entrepreneurs est de trouver du financement. À cet égard, le gouvernement a également joué un rôle important. Le Comité de l'industrie de cette Chambre a étudié la question en profondeur. Fait intéressant, tous les partis ont participé; le Bloc, le Parti réformiste et les ministériels ont tous collaboré, au sein du Comité de l'industrie, à l'amélioration des systèmes afin que nous puissions procéder à des améliorations qui profiteront à toutes les entreprises, où qu'elles soient situées au Canada.

Les banques ont réagi, adoptant un code d'éthique et un nouveau système de résolution des différends; certaines ont même un ombudsman. Il est vrai que nous avons critiqué les banques, et probablement à juste titre, mais elles aussi se sont mises de la partie et travaillent maintenant en collaboration avec un bon nombre de petites entreprises et de comités locaux pour faire bouger les choses.

15932

Par ailleurs, le gouvernement joue un rôle direct. Nous prêtons de l'argent à la petite entreprise par l'intermédiaire de la Banque fédérale de développement, de la Société d'aide aux entreprises et de la Loi sur les prêts aux petites entreprises ou LPPE.

La Loi sur les prêts aux petites entreprises donne au gouvernement un outil de développement économique. La loi date de 1961. Depuis son entrée en vigueur, plus de 420 000 prêts ont été accordés pour un total de 15,5 milliards de dollars.

Ces derniers temps, la LPPE revient à entre 20 et 30 millions de dollars par an. C'est un coût payé par le gouvernement, donc par les contribuables. Étant donné que les prêts ont augmenté au cours des dernières années, la perte annuelle pourrait s'élever à plus de 100 millions de dollars. En cinq ans, le coût du programme triplera et passera de 4 à 12 milliards de dollars; nous aurons alors un passif de plus de 12 milliards de dollars. Cela pose un problème pour le gouvernement et les contribuables. Voilà pourquoi le gouvernement a amorcé un examen l'année dernière et voilà pourquoi il consulte les emprunteurs et les prêteurs de toutes les régions du pays, ainsi que tous les organismes et institutions concernés.

Un gouvernement qui essaie de régler le problème du déficit et de la dette sait très bien qu'il ne peut pas soutenir à perpétuité le programme de la LPPE aux frais des contribuables. Il doit réduire ses dépenses. Nous avons réduit les dépenses globales de 19 p. 100, la fonction publique de 14 p. 100, les subventions au transport de quelque 97 p. 100, les subventions aux entreprises de 60 p. 100. Ce n'est là qu'un petit échantillon de ce que nous faisons pour réduire le déficit.

L'élément important que j'aimerais porter à l'attention de la Chambre, c'est que nous avons exercé ces compressions de façon progressive, nous l'avons fait en demandant l'avis de tous les gens en cause et en comprenant les réalités à mesure que nous procédions aux coupes.

Nous avons effectivement fait des changements et, au cours des dernières semaines, il semble que le vent de changement a vraiment touché la Chambre. Nous avons réalisé les changements petit à petit, sans passer d'un extrême à l'autre, mais plutôt en apportant graduellement les améliorations si importantes pour l'industrie.

Le projet de loi C-99 vise à modifier le programme de la LPPE afin qu'avec le temps il n'ait plus aucune incidence sur les recettes du gouvernement. Une fois cette mesure législative mise en oeuvre, le gouvernement pourra recouvrer le coût du programme et le fardeau ne sera plus porté par les seuls contribuables.

On l'a déjà mentionné, des mesures semblables ont été prises en date du 1er avril 1995. Nous prélevons un nouveau droit annuel de 1,25 p. 100 sur le solde en souffrance moyen des prêts consentis après le 31 mars 1995. Le taux maximum qu'un prêteur peut demander a augmenté de 1,25 p. 100; il équivaut maintenant au taux d'intérêt préférentiel plus 3 p. 100 dans le cas des prêts à taux variable et au taux hypothécaire résidentiel plus 3 p. 100 dans le cas des prêts à taux fixe. Cela signifie que le programme doit faire ses frais pour tous les prêts accordés après le 31 mars.

(1230)

Le projet de loi C-99 apporte d'autres changements à la Loi sur les prêts aux petites entreprises. La loi modifiée donne le pouvoir de donner quittance de toute sûreté, y compris les garanties personnelles, exigée par les prêteurs pour le remboursement des prêts en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Elle donne le pouvoir d'adopter par voie de règlements des droits de traitement des réclamations. Le projet de loi améliore également la couverture garantie par le gouvernement pour les prêteurs qui ont un petit volume d'activité.

Le projet de loi permet au programme de la Loi aux prêts aux petites entreprises de répondre plus rapidement aux changements économiques et aux circonstances en autorisant que le pourcentage garanti soit modifié par règlement, en fonction de ce que pourrait se produire à l'avenir. Vu que nous faisons partie de l'économie mondiale, si la situation change dans le monde, nous serons ainsi en mesure d'apporter les modifications voulues. Comme on l'a répété maintes et maintes fois, rien n'est stationnaire et tout change lentement, mais de façon continue.

La loi modifiée pourrait accélérer une diminution déjà prévue par la loi du pourcentage du prêt qui est garanti par le gouvernement. Pour le moment il passe de 90 à 85 p. 100.

Le thème de la Semaine de la petite entreprise de cette année est: «Nouveaux marchés, nouvelles possibilités de croissance». Le gouvernement veut aider la petite entreprise à prendre de l'expansion et à se développer. J'ai indiqué les différentes façons dont nous procédons. Toutefois, nous ne ferions pas une faveur aux petites entreprises si nous leur donnions de l'argent en augmentant le déficit, puisque cela réduirait la force et la croissance de notre économie.

Nous travaillons à améliorer notre situation fondamentale et nous fournissons diverses sources de revenus aux petites entreprises qui ont des difficultés à avoir accès à des capitaux d'une autre façon. Nous améliorons ces programmes et les resserrons de façon qu'ils ciblent davantage les entreprises qui en ont vraiment besoin.

Sans cette subvention au titre du taux d'intérêt que prévoit actuellement le programme de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, le coût accru de ces prêts ferait que les entreprises qui ont les reins solides sur le plan financier opteraient plutôt pour un financement commercial à coût inférieur. Il y aurait ainsi plus de fonds à la disposition des petites entreprises qui en ont vraiment besoin. Et tout cela, sans que nous ayons à puiser dans les recettes, sans qu'il en coûte un sou de plus aux contribuables.

Il s'agit d'une mesure législative importante qui s'inscrit dans le programme du gouvernement visant à aider les petites entreprises à devenir prospères. Nous souhaitons une économie forte et dynamique et, pour cela, il faut que les entreprises puissent se développer. Ce projet de loi a pour objet d'assurer le financement nécessaire aux propriétaires de petite entreprise, sans qu'il en coûte un sou de plus aux contribuables.

Le gouvernement a lancé de nombreux programmes d'aide à la petite entreprise. Les groupes communautaires, comme le groupe FMP qui oeuvre dans ma localité, sont enchantés des changements que notre gouvernement effectue en vue d'aider les petites entreprises.

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J'exhorte tous les députés de la Chambre à souscrire, comme moi, au projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises pour que nous puissions travailler ensemble d'un bout à l'autre du pays. Nous avons partagé des choses d'un bout à l'autre du pays, tout comme nous avons apporté des améliorations d'un bout à l'autre du pays. De même, j'espère que, lorsqu'ils iront aux urnes lundi, les Québécois, y compris les gens d'affaires, voteront non afin que nous puissions continuer d'échanger et d'apporter des améliorations dans ce beau pays qui est le nôtre.

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir, moi aussi, parler aujourd'hui du projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

Nos électeurs nous demandent souvent de les aider à créer des emplois pour stimuler l'économie de nos circonscriptions et, du même coup, celle du Canada.

Souvent, deux choses très importantes, l'accroissement de l'emploi et une dette minimale, sont en contradiction. Le projet de loi C-99 fournira un véhicule grâce auquel les entreprises auront un meilleur accès au capital, ce qui, bien entendu, entraînera la création d'un plus grand nombre d'emplois et aboutira à une économie plus saine.

(1235)

Dans la circonscription de St. John's-Ouest, la localité d'Argentia a été frappée durement, il y a un an environ, par la fermeture de la base navale américaine. Cette décision a bouleversé les habitants de la région. Cependant, même s'ils perdaient leurs emplois, ils n'ont pas cessé de lutter. Au lieu de cela, ils ont décidé d'utiliser ce que les Américains avaient laissé sur la base pour rebâtir.

Avec l'aide très généreuse du gouvernement, ils commencent maintenant à lancer lentement de nouvelles entreprises. Or, un des plus grands problèmes auxquels beaucoup de ces nouvelles entreprises sont confrontées, c'est l'incapacité d'obtenir du financement pour poursuivre leurs opérations. Elles semblent avoir du mal à se procurer l'argent dont elles ont besoin du fait de leur taille. Cette nouvelle loi leur sera très utile.

Il faut espérer que dans un avenir très rapproché, elles pourront compter sur le projet de loi C-99 pour poursuivre leurs opérations. Cette loi sur les prêts s'inscrit dans la stratégie globale du gouvernement, qui consiste à établir un climat positif pour la croissance des petites entreprises, surtout en ce qui concerne l'accès à des capitaux.

La Loi sur les prêts aux petites entreprises est entrée en vigueur en 1961 et elle avait pour objectif de rendre les prêts plus accessibles pour faciliter la création et la croissance de petites entreprises. Depuis, on en a accordé à des entreprises plus de 420 000 prêts totalisant plus de 15 milliards de dollars. Depuis plus de 30 ans, la loi aide ces entreprises à obtenir des capitaux grâce auxquels elles peuvent prendre de l'expansion et améliorer leurs installations. Notre gouvernement entend bien maintenir la nature fondamentale de ce programme, qui est une réussite.

Ce programme a pour objectif d'aider les petites entreprises à obtenir du financement pour des immobilisations auquel elles n'auraient normalement pas accès, parce qu'elles n'ont pas suffisamment de biens à donner en garantie, elles sont trop nouvelles ou elles ne sont pas situées dans des régions à forte croissance, comme le centre du pays. De tous les prêts consentis au titre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, 35 p. 100 servent au lancement d'entreprises et 20 p. 100 vont à des entreprises de moins de trois ans.

Je le répète, cette loi est particulièrement importante dans la circonscription de St. John's-Ouest, car elle offre des capitaux pour l'établissement et la stabilisation de bases économiques reposant sur la petite entreprise. Ses avantages sont bien connus. Elle vient en aide à des petites entreprises qui sont si importantes pour l'économie de tout le pays, car ce sont les bases de notre force et de notre stabilité économiques. L'économie du pays repose sur la petite entreprise et continuera d'en dépendre.

Le secteur de la pêche à la morue au large de la côte de Terre-Neuve est détruit et un moratoire est en vigueur. Il faut trouver des mesures de rechange pour promouvoir l'économie de la région. La Loi sur les prêts aux petites entreprises prévoit que les fonds soient ciblés vers les petites entreprises qui n'ont pas suffisamment de nantissement, qui ne sont pas nouvelles et qui ne sont pas situées dans de vastes régions centralisées ou industrielles du Canada.

Terre-Neuve est une province qui a une riche culture, dont la population est instruite et qui, par ses échanges commerciaux et en raison de sa situation géographique, a un accès facile aux marchés internationaux. La circonscription de St. John's-Ouest compte de nombreuses industries axées sur les ressources naturelles. Il y a des ports naturels, l'aménagement forestier et la gestion des bassins hydrographiques, pour ne nommer que celles-là.

Depuis avril 1993, l'activité au titre du programme a augmenté considérablement. Un déficit éventuel de plus de 100 millions de dollars par année, fondé sur les niveaux d'activité de 1994-1995, menaçait la viabilité de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Les modifications proposées réduiraient les coûts et accroîtraient l'efficacité de la loi. Le renforcement du programme qui en résultera permettra de continuer de venir en aide aux petites entreprises.

Le projet de loi a été élaboré après une consultation étendue des prêteurs et des emprunteurs. Les recommandations du Comité permanent de l'industrie et du Comité de travail sur les petites entreprises ont également été examinées. La principale recommandation a fait l'unanimité parmi toutes les personnes consultées: le gouvernement devrait agir rapidement pour que le programme soit fondé sur le recouvrement complet des coûts, mesure qui a été mise en oeuvre par une modification de la réglementation qui est entrée en vigueur le 1er avril 1995.

(1240)

Le projet de loi C-99 prévoit le recouvrement complet des coûts. Les modifications apportées au règlement le 1er avril comprennent de nouveaux droit annuels de 1,25 p. 100 perçus sur le solde moyen impayé sur les prêts consentis par chaque prêteur après le 31 mars 1995. La deuxième modification indique que le taux maximal qu'un prêteur peut exiger en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises a été augmenté de 1,25 p. 100, c'est-à-dire au taux d'intérêt préférentiel majoré de 3 p. 100 pour les prêts à taux

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d'intérêt variables, et de 1,25 p. 100, c'est-à-dire au taux des prêts hypothécaires résidentiels majoré de 3 p. 100 pour les prêts à taux d'intérêt fixes. Ces modifications permettent au programme de s'autofinancer pour tous les prêts consentis après le 31 mars 1995.

Outre les incitatifs de recouvrement intégral des coûts, le projet de loi C-99 propose des améliorations touchant les emprunteurs et les petits prêteurs. Ces modifications font suite aux importantes modifications apportées à la réglementation le 1er avril 1995, qui ont imposé un nouveau droit annuel aux prêteurs et une hausse du taux d'intérêt maximal.

Le projet de loi C-99 poursuit le processus de renouvellement en apportant d'autres modifications à la LPPE. Il permet de donner quittance de toute sûreté, y compris les garanties personnelles, exigée pour le remboursement du prêt. Il permet la possibilité d'établir par règlement des droits pour le traitement d'une réclamation. Il améliore la garantie du gouvernement protégeant les petits prêteurs, afin d'aviver la concurrence parmi les prêteurs, en particulier dans les petites collectivités comme celles de ma circonscription.

Le projet de loi C-99 permettra au programme de prêts aux petites entreprises de s'adapter plus rapidement aux changements qui surviennent dans l'économie et le programme, puisqu'il autorise le rajustement par règlement du pourcentage de la garantie. Il accélérera la réduction déjà prévue par la loi du pourcentage du prêt garanti par le gouvernement et consenti en vertu de la LPPE, le faisant passer de 90 à 85 p. 100.

Ces modifications revêtent une importance particulière dans ma circonscription de St. John's-Ouest, parce qu'elles s'adressent surtout aux petites collectivités.

De plus, les nouvelles dispositions sur le recouvrement qui seront inscrites dans la LPPE sont conçues de manière à aider les petites entreprises à s'adapter encore plus rapidement aux changements économiques.

Bref, les modifications proposées dans le projet de loi C-99 veilleront à ce que le programme continue d'aider les petites entreprises à obtenir le financement dont elles ont tellement besoin pour grandir et pour créer des emplois partout au Canada.

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

Je pourrais commencer par un truisme, en disant que nous nous faisons tous rappeler chaque jour que c'est dans le secteur de la petite entreprise que réside la clé de l'avenir de l'emploi au Canada. Nous nous faisons tous rappeler chaque jour qu'il s'agit du secteur de notre économie qui connaît la croissance la plus rapide en matière de création d'emplois, et du secteur où se trouvent les possibilités d'emploi. Je me suis fait rappeler l'importance du secteur de la petite entreprise à trois reprises en six jours.

J'ai rencontré samedi dernier les représentants de la chambre de commerce de ma circonscription, qui m'ont remis un mémoire où l'on déclarait: «Rien ne peut remplacer un emploi créé par une petite entreprise.» Nous sommes tous d'accord sur ce point.

Mercredi soir, je me trouvais à l'hôtel de ville de North York, où se tenait une foire de la petite entreprise. On y trouvait un grande exposition montée par des organismes de soutien. On y trouvait en outre des experts-conseils de toutes sortes en informatique et en administration des affaires. Il est important de noter que les banques y étaient représentées en grand nombre. Il y a des organismes au sein des localités qui sont disposés à faciliter la tâche aux petites entreprises existantes et à collaborer avec les gens désireux de lancer leur propre petite entreprise.

Hier soir, dans ma circonscription, Sarnia-Lambton, le conseil d'administration du Collège de Lambton a accepté de lancer un projet innovateur de centre de commerce international. Je suis très fier de dire que j'ai participé activement à l'élaboration du projet. Je l'ai entrepris avec le collège, conjointement avec mon homologue américain de l'autre côté de la rivière, David Bonior, membre du Congrès représentant la dixième circonscription de l'État du Michigan.

Nous travaillons ensemble des deux côtés de la frontière pour faciliter la tâche aux petites entreprises afin qu'elles puissent trouver des marchés des deux côtés de la frontière. Nous voulons travailler en partenariat. Nous avons donc établi des liens par modem entre ces deux centres situés dans des collèges communautaires au Canada et aux États-Unis pour que les exploitants de petite entreprise au Canada puissent trouver des associés et obtenir l'information nécessaire pour percer le marché américain.

(1245)

Dans un rayon d'une heure de route autour de ma circonscription, on compte 40 millions de personnes. Quarante millions. Dans un rayon de huit heures de route, on atteint les 80 millions. Le marché des petites entreprises ne se limite pas au Canada. Pour beaucoup d'entre nous, il se situe aux États-Unis. Je suis heureux de dire que les petites entreprises s'éveillent à la réalité de ce marché.

Je connais le propriétaire d'une petite entreprise de ma circonscription qui emploie 17 personnes et qui a pu accroître son chiffre d'affaires de quelque 35 p. 100 en prenant des initiatives à Port Huron, dans l'État du Michigan, à 400 mètres de la frontière canadienne.

Il y a là-bas un marché énorme. Je connais un autre homme qui fabrique des bateaux à glace et emploie deux personnes. Son marché se situe dans la région limitrophe de Detroit, près du lac Sainte-Claire. Il peut servir ce marché à partir du Canada.

Nous savons qu'il y a là-bas un marché considérable que les petites entreprises peuvent exploiter, mais il faut répondre à des besoins de deux ordres pour aider ces entreprises. Tout d'abord, les petites entreprises ont besoin de capitaux. C'est une évidence. Nous ne devons pas oublier que la création d'emplois dans le secteur privé exige des investissements. Ceux-ci peuvent varier.

Je parle uniquement du secteur privé. Dans le secteur de la technologie de pointe, il en coûte 750 000 $, si on veut dire les choses brutalement, pour créer un emploi. Autrement dit, dans ce

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secteur, une société doit souvent investir jusqu'à 750 000 $ pour ajouter une personne à son effectif.

Dans le secteur manufacturier en général, on parle de 750 000 $ à un million de dollars. Cela signifie qu'une société doit investir plusieurs millions de dollars pour créer des emplois. Plus les travailleurs sont spécialisés, plus cet investissement est élevé. Je peux parler en connaissance de cause du secteur de la pétrochimie et du raffinage, où l'investissement que doit faire une société varie entre un million et un million et demi de dollars.

Les changements apportés au fonctionnement des grandes entreprises modifient en fait ce ratio. Dans toute l'Amérique du Nord a cours un phénomène connu sous le nom de restructuration, qui fait que les grandes entreprises examinent leur main-d'oeuvre et se défont en général des employés qui ne sont pas directement associés à la production, de telle sorte que le ratio emplois-investissement ne cessent de croître.

C'est pour cela qu'il faut se tourner vers les petites entreprises, qui peuvent créer un emploi avec 3 000 $ à 25 000 $. Ce sont des données comme celles-là qui prouvent que l'avenir du marché du travail réside dans le secteur de la petite entreprise.

Nous savons tous aussi que le peu d'accessibilité des capitaux est le premier obstacle que doit surmonter la petite entreprise. La Loi sur les prêts aux petites entreprises vise à soutenir les prêteurs qui aideront à leur tour les petites entrepreneurs à obtenir le financement par emprunt dont l'accès leur est souvent refusé.

C'est certes l'évidence même que de dire que, si on lit les journaux, n'importe lesquels, on sait que les petits entrepreneurs de tout le pays se plaignent souvent du peu de capitaux disponibles. Ce projet de loi ne supprime pas tous les obstacles, mais il vise à le faire.

Il importe de se rendre compte que le Programme des prêts aux petites entreprises est offert non pas par des organismes du gouvernement, mais par des prêteurs du secteur privé. On sait que la Loi sur les prêts aux petites entreprises est en vigueur depuis 34 ans environ et le présent projet de loi vise simplement à l'adapter aux réalités financières actuelles.

Ce projet de loi a l'appui d'organisations comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui, je le signale, n'a jamais craint d'exprimer son opinion. Je pense qu'il est important de souligner que ce projet de loi récolte des appuis, non seulement à la Chambre, mais encore là où cela compte vraiment, soit au sein du milieu des affaires, et notamment parmi les petits entrepreneurs, dont un grand nombre font partie de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

(1250)

Par conséquent, il est important que la Chambre appuie le projet de loi C-99. Depuis 1961, le programme créé dans le cadre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises a donné de bons résultats. Selon les renseignements qui nous ont été fournis, les banques ont prêté près de 16 milliards de dollars aux petites entreprises aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises depuis 1961. Bien des gens sont d'avis que c'est insuffisant quand on pense que, dans d'autres pays, on consacre encore plus d'argent annuellement au développement de la petite entreprise. Néanmoins, il est important que cet outil économique existe, car il est un bon exemple de la coopération et du partenariat entre les secteurs public et privé. C'est un outil qui devient de plus en plus important pour tous les ordres de gouvernement.

Il importe également de ne pas oublier que les coûts du gouvernement liés à ce programme ont monté en flèche ces dernières années, à tel point que le maintien du programme a été remis en question. Telle est la réalité à laquelle le gouvernement est aujourd'hui confronté.

Il en est résulté que le gouvernement a amorcé un examen du programme. En outre, de vastes consultations ont été réalisées il y a un an auprès de toutes les parties intéressées. Ce n'était pas des consultations unilatérales, mais des consultations bilatérales auxquelles étaient conviés les secteurs public et privé. Nous sommes certainement conscients de l'apport précieux du comité de l'industrie sur cette question.

On peut dire sans crainte de se tromper que le consensus qui s'est dégagé de ces consultations, c'est que la vaste majorité des principaux intéressés sont d'avis que le gouvernement doit agir rapidement pour faire en sorte que le programme de prêts aux petites entreprises fasse ses frais, qu'il recouvre complètement ses coûts.

Le projet de loi permettra d'atteindre cet objectif et accordera des pouvoirs relativement à la possibilité de donner quittance de sûretés, comme nombre de députés l'ont déjà expliqué plus en détail. J'estime que les modifications énoncées dans le projet de loi C-99 auront pour effet de transformer le programme de prêts aux petites entreprises en un programme durable et réaliste qui jouit de l'appui des petites entreprises et des associations d'entrepreneurs de tout le pays.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à appuyer moi aussi tous ceux qui participent aujourd'hui à la marche pour l'unité à Montréal. Des Canadiens sont venus de toutes les régions de notre pays, et j'espère sincèrement que tout ira pour le mieux au Canada et plus particulièrement à Montréal aujourd'hui. Cela témoigne vraiment de l'esprit exceptionnel qui anime les Canadiens et de notre appartenance à la grande famille canadienne.

Je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Depuis près de 35 ans, le programme des prêts aux petites entreprises a beaucoup aidé les petites entreprises canadiennes à obtenir le financement dont elles ont besoin pour leurs immobilisations, leurs améliorations et leur expansion.

Le gouvernement est fermement déterminé à maintenir les fondements de ce programme couronné de succès. Cette loi est vraiment importante pour la circonscription de Lambton-Middlesex. Je représente une circonscription rurale dont le plus grand centre urbain, Strathroy, compte environ 11 000 habitants. La croissance économique et la prospérité de ma circonscription dépendent des petites entreprises de différents secteurs, qui vont de la confection de vêtements et de chaussures à la transformation des aliments et des pièces automobiles, pour n'en nommer que quelques-uns.

La Loi sur les prêts aux petites entreprises encourage le financement des petites entreprises qui ont généralement de la difficulté à obtenir des prêts pour financer les immobilisations nécessaires à leur établissement, à leur expansion ou à leur modernisation.

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En vertu de cette loi, le gouvernement fédéral garantit des prêts qui vont jusqu'à concurrence de 250 000 $ et qui sont consentis aux petites entreprises par les institutions financières du secteur privé. Les entreprises nouvelles et déjà en place qui ne sont pas des exploitations agricoles, des entreprises religieuses ou des organismes de charité peuvent obtenir des prêts en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises pour autant que leurs revenus bruts ne dépassent pas cinq millions de dollars par année. On peut dire sans se tromper que c'est en partie grâce à la Loi sur les prêts aux petites entreprises que le secteur de la petite entreprise a pu contribuer à maintenir la vigueur de l'économie canadienne.

(1255)

La création d'emplois est une des plus importantes contributions économiques du secteur de la petite entreprise. Depuis la fin des années 1970, les petites entreprises ont été un facteur clé dans la création nette d'emplois. Entre 1979 et 1989, les entreprises comptant moins de 100 employés ont créé plus de 2,3 millions de nouveaux emplois nets dans l'économie canadienne, ce qui représente 87 p. 100 de la croissance totale de l'emploi dans le secteur privé durant cette période. Les travailleurs indépendants ont ajouté 400 000 nouveaux emplois de plus à ce total.

La Loi sur les prêts aux petites entreprises joue un rôle très important pour ce qui est d'aider les petites entreprises, particulièrement les nouvelles entreprises. La loi a pour objectif d'aider à l'établissement des petites entreprises, et les statistiques révèlent que cet objectif est atteint. De 1990 à 1994, 40 p. 100 des prêts consentis en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises sont allés à des nouvelles entreprises. Au total, ces nouvelles entreprises et d'autres très jeunes entreprises, soit celles existant depuis trois années ou moins, ont obtenu environ 50 p. 100 des prêts accordés en vertu de cette loi.

La Loi sur les prêts aux petites entreprises atteint ses buts et objectifs d'autres façons également. Comme prévu, le montant moyen des prêts est modeste. De 1989 à 1993, le montant moyen des prêts consentis en vertu de la loi était de 38 000 $; 38 p. 100 des prêts étaient de 20 000 $ ou moins et 63 p. 100 étaient de 40 000 $ ou moins. En 1994, le montant moyen des prêts est passé à 58 000 $ principalement à cause d'une augmentation du montant maximum permis.

Même si ces statistiques confirment que le programme aide les nouvelles et jeunes entreprises en leur permettant d'emprunter des montants relativement modestes, d'autres données montrent que la Loi sur les prêts aux petites entreprises favorise l'établissement et l'expansion des entreprises de bien d'autres façons. Une étude effectuée par des experts-conseils indépendants en 1992 indique que 60 p. 100 des emprunteurs interrogés dans le cadre de l'étude ont déclaré qu'ils n'auraient pas pu obtenir de prêt bancaire sans le programme. L'étude a confirmé ce fait puisque les prêteurs interrogés ont déclaré que 50 p. 100 des prêts n'auraient pas été accordés si le programme n'avait pas existé.

En 1994, une équipe d'analystes dirigée par M. Allan Riding, de l'Université Carleton, a effectué une autre étude. M. Riding a examiné les dossiers des prêts consentis en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises et il a également utilisé les résultats d'une enquête de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Il a constaté que ceux qui obtiennent des prêts en vertu de la Loi sur les prêts au petites entreprises sont en général ceux que vise la loi et, comme prévu, leurs entreprises sont généralement plus petites, moins sures et ont moins de ressources que celles des emprunteurs qui ne se prévalent pas du programme.

M. Riding est arrivé à la conclusion qu'entre 50 p. 100 et 70 p. 100 des prêts consentis en vertu de la loi sont vraiment marginaux. Cela signifie que le prêteur et le gouvernement fédéral, qui se porte garant, font confiance aux emprunteurs, compte tenu des risques que comportent leurs entreprises.

Le programme de la Loi sur les prêts aux petites entreprises est important pour les petites entreprises et est très couru par ces dernières. L'aide demandée en vertu du programme a quintuplé, ce qui risquait de porter le déficit annuel du programme à 100 millions de dollars ou plus. Cette situation aurait imposé un fardeau intolérable aux contribuables et aurait menacé la survie même du programme.

Compte tenu de son importance pour les petites entreprises, le programme devait être modernisé pour pouvoir continuer d'aider ces dernières. En particulier, le recouvrement intégral des coûts était devenu nécessaire pour le rendre pleinement viable. Le recouvrement intégral des coûts a reçu l'appui de tous ceux qui ont fait connaître leur point de vue, autant les emprunteurs que les prêteurs, pendant les consultations approfondies qui ont précédé les changements dont nous sommes saisis aujourd'hui et ceux qui ont été apportés le 1er avril 1995.

Le gouvernement a déjà pris une mesure importante pour assurer le recouvrement intégral des coûts. Depuis le 1er avril 1995, les prêteurs doivent acquitter un droit annuel de 1,25 p. 100 sur le solde impayé des prêts consentis après le 31 mars 1995 en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Le taux d'intérêt maximum que les prêteurs peuvent exiger a été haussé de 1,25 p. 100, de sorte qu'il se situe maintenant au taux préférentiel plus 3 p. 100 dans le cas des prêts à taux variable et au taux des hypothèques résidentielles plus 3 p. 100 dans le cas des prêts à taux fixe.

(1300)

Le projet de loi C-99 instituera une deuxième série de changements dont certains visent à améliorer le programme, d'autres à recouvrer ses coûts. Parmi ces changements, mentionnons l'accélération de la réduction déjà prévue de la part des prêts garantie par le gouvernement, qui est ramenée de 90 à 85 p. 100, l'octroi du pouvoir de prendre des règlements pour l'établissement de droits d'administration ainsi que sur la possibilité de donner quittance de toute sûreté exigée pour le remboursement d'un prêt, y compris les garanties personnelles exigées par le prêteur, et l'augmentation de la garantie dans le cas des petits prêteurs.

Ces améliorations permettront en outre l'apport, au moyen de règlements plutôt que par la voie législative, d'autres changements au niveau des garanties accordées par le gouvernement. Cela ajoutera à la flexibilité du programme et permettra de mieux le peaufiner par la suite.

Les mesures prises en vue du recouvrement des coûts et l'introduction d'un nouveau système de droits ont été annoncées en décembre 1994, lorsque que le ministre de l'Industrie a déposé à la Chambre des communes le document intitulé L'innovation: La clé de l'économie moderne. Après consultation de toutes les parties, il a été jugé nécessaire d'imposer un droit annuel de 1,25 p. 100 pour le

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recouvrement immédiat des coûts des prêts consentis après le 31 mars 1995.

Les pertes annuelles subies sur les prêts consentis dans le cadre du programme risquaient d'atteindre des proportions incontrôlables. Elles s'élèvent à plus de 100 millions de dollars par an. Ces pertes ajoutaient considérablement au déficit global que le gouvernement s'efforce de réduire. Pourtant, le programme en lui-même est bon. Les services qu'il offre sont précieux et devraient être maintenus.

Les changements apportés dans le projet de loi C-99 devraient nous permettre d'arriver à un recouvrement complet des coûts du programme. D'autres changements seront apportés à la Loi sur les prêts aux petites entreprises pour renforcer l'efficacité du programme et il sera mis fin aux subventions inutiles consenties aux petites entreprises. Le gouvernement aura ainsi réalisé d'importants progrès dans sa lutte pour contrôler le déficit.

Je demande instamment à tous les députés à la Chambre de faire en sorte que ce projet de loi soit adopté rapidement.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole aujourd'hui sur cette question. J'ai travaillé un certain temps à la question du financement des petites entreprises et, selon moi, cette loi porte mal son nom en quelque sorte.

Si l'on y pense un instant, force nous est de constater qu'il vaudrait peut-être mieux parler de la loi sur l'échec du système bancaire canadien. En effet, cette loi est nécessaire parce que notre système bancaire est incapable de servir adéquatement les petites entreprises.

À la fin des années 80 et au début des années 90, j'ai eu l'honneur de coprésider un groupe de travail sur l'économie du Manitoba qui a visité tous les coins de la province. Il a rencontré les chambres de commerce, les conseil municipaux, les petits entrepreneurs et les gros entrepreneurs de partout au Manitoba. Au cours de nos déplacements, on nous a répété maintes et maintes fois que les petites entreprises des régions éloignées, celles qui n'avaient pas la chance d'être établies dans des villes importantes, avaient très difficilement accès au financement.

Nous devons nous demander pourquoi. Nous avons un système complet que le gouvernement soutient depuis la création du Canada. D'un bout à l'autre du pays, les banques fonctionnent dans un oligopole et bénéficient d'une incroyable protection contre la concurrence. Elles peuvent s'en remettre au gouvernement et aux contribuables, qui doivent verser une caution chaque fois qu'ils risquent de faire une erreur à l'étranger.

Comment se fait-il que ces banques, qui sont devenues incroyablement rentables grâce à cette protection, soient incapables de répondre adéquatement aux besoins des petites entreprises? C'est une question très importante que nous devons nous poser et nous devons aussi insister pour que les banques y répondent. Nous sommes en train de corriger une lacune du système que les banques devraient corriger elles-mêmes.

(1305)

Nous parlons de porter à quatre milliards de dollars par an la moyenne des prêts, des ressources et des capitaux mis à la disposition de la petite entreprise. Nous disons que si la tendance actuelle à la hausse se maintient, il va nous en coûter 100 millions de dollars par an. Je demanderais aux députés de réfléchir au pourcentage des bénéfices faits par les banques l'an dernier représentaient 100 millions de dollars? Le calcul donne un peu moins de 2 p. 100. En fait, c'est même moins de 1 p. 100. Serait-ce trop demander au système bancaire du Canada d'investir 1 p. 100 de ses bénéfices dans la petite entreprise canadienne? Pourquoi est-il incapable de relever ce défi?

Un exemple qui me vient à l'esprit est celui d'une petite entreprise dans le sud du centre du Manitoba, dans la circonscription du député de Lisgar-Marquette. C'est une petite entreprise de 12 employés qui fabrique du matériel électrique. Le directeur, qui avait quelque talents d'inventeur, avait conçu une lampe de cour. Il a d'ailleurs mis au point un certain nombre de produits qui se vendent dans le monde entier et qu'on retrouve certainement dans chaque cour de ferme, dans l'ouest du Canada.

À force d'ingénuité et de ténacité, il était parvenu à convaincre une société géante, Hydro-Québec, de l'efficacité de l'un de ses produits. Il a reçu une commande. Hydro-Québec est une société énorme qui est certainement capable de payer ses factures. La première commande de la série s'élevait à quelque neuf millions de dollars. Mais il y avait un problème. Afin de répondre aux exigences de la méthode de production juste à temps, très commune aujourd'hui, il fallait que son inventaire soit suffisant pour répondre à la demande d'Hydro-Québec.

En dépit du fait qu'il se soit adressé, contrat signé en main, à la banque avec laquelle il traitait depuis 20 ans, il n'a jamais pu obtenir qu'elle lui prête l'argent dont il avait besoin. Sa banque a refusé le prêt, soit parce que le montant excédait le maximum permis pour la région, soit parce que la banque ne pouvait comprendre qu'il puisse exploiter ce genre d'entreprise dans une si petite ville, dans une région rurale du Manitoba. Peu importe les raisons, les banquiers n'ont pas compris ses besoins.

Le système bancaire que nous protégeons, que nous renflouons en cas de difficultés, que nous maintenons parce que nous voulons pour notre économie un accès sûr au capital, ce système n'a pas pu satisfaire les besoins de cet entrepreneur. C'est tragique.

Examinons un peu les entreprises en cause. Selon l'étude de l'université Carleton, l'entreprise moyenne financée en vertu de cette loi donne du travail à 7,5 employés; ses ventes annuelles se chiffrent à 750 000 $ environ et ses profits avant impôt à un peu moins de 50 000 $. Voilà le portrait des petites entreprises au Canada.

En moyenne, dans 88 p. 100 des cas, chaque entreprise financée en vertu de cette loi crée 5,3 nouveaux emplois. Ce résultat est conforme à ce que nous avons prévu et affirmé. Si les petites entreprises ont accès à du capital, elles créent des emplois et elles en créent proportionnellement plus que les grandes entreprises. Voilà pourquoi nous avons consenti, dans ce projet de loi, à augmenter le total des prêts offerts.

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Près de 30 p. 100 des petites entreprises ont signalé que, grâce aux prêts, elles étaient devenues plus efficientes et avaient réduit leurs coûts; 41,7 p. 100 d'entre elles ont indiqué que les prêts avaient contribué à leur survie.

J'appuie le projet de loi. Il propose un changement nécessaire et important qui permettra aux petites entreprises du Canada de continuer à jouer, au sein de nos collectivités, un rôle vital pour tous les Canadiens, c'est-à-dire de créer des emplois et de donner aux gens du travail et la possibilité de vivre dans la dignité. C'est la base de l'économie. Ma question est celle-ci: Pourquoi les grandes banques, ces banques qui font des milliards de dollars de bénéfices, ne trouvent-elles pas, au sein de leurs vastes opérations, un moyen de remplir ce créneau? Pourquoi ne trouvent-elles pas les ressources pour répondre au besoin des petites entreprises de ce pays?

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Nous avons là un vrai problème. J'ai été déçu aujourd'hui de la question du député du Parti réformiste, le député de Lloydminster, qui parlait contre le développement économique régional et également contre le fait d'accorder des capitaux aux petites entreprises de l'ouest du Canada. C'était faire preuve d'une profonde incompréhension de certains des problèmes auxquels sont confrontées ces entreprises.

Un autre exemple que je voudrais utiliser, et dont j'ai eu connaissance récemment, est celui d'une compagnie de Winnipeg, ce qui n'est pas une petite ville, mais dans un centre relativement important où il y a une certaine masse financière, une compagnie qui est extrêmement rentable, qui réussit très bien dans le secteur de la construction, qui a beaucoup de travail, une compagnie qui n'a jamais représenté un risque. Tout d'un coup, on réduit sa marge de crédit. Les dirigeants sont allés aux renseignements et ont dit à la banque: «Nous ne sommes pas en retard dans nos paiements. Notre entreprise est toujours saine. Nous réussissons bien. Pourquoi ce changement? Pourquoi ramener le délai de paiement de certaines factures de 90 jours à 30 jours?»

La réponse, c'est que ce changement n'avait rien à voir avec l'ouest du Canada, il n'avait rien à voir avec l'entreprise en question, il résultait d'une situation propre au sud de l'Ontario qui avait causé des pertes à la banque.

C'est un vrai problème. Si nous parlons aux gens qui ont des entreprises de moyenne importance dans l'ouest du Canada, c'est un grave problème. Ils peuvent prendre de l'expansion jusqu'à un certain point; au-delà, ils ne trouvent plus de capitaux. Ou bien, s'il y a des capitaux disponibles, ces gens doivent travailler plus fort ou payer plus cher que s'ils étaient à Toronto. Ce n'est pas juste. C'est une lacune que l'on observe dans le marché, tout comme cette mesure législative représente une lacune que comporte notre système bancaire.

Tels sont les secteurs où le gouvernement peut jouer un rôle. Tels sont les secteurs où le gouvernement peut faire en sorte que les ressources nécessaires soient disponibles afin que les petites entreprises soient toujours aptes à générer les emplois que les députés et leurs électeurs souhaitent qu'elles créent.

J'appuie le projet de loi et je suis persuadé que tous les députés de mon groupe feront de même. Nous voterons en faveur de la mesure législative au moment voulu. Nous sommes attristés de voir que le système bancaire de ce pays n'a pas pu combler les besoins du secteur de la petite entreprise. Nous estimons que ce secteur revêt une importance telle que le gouvernement doit intervenir encore et toujours pour l'aider encore davantage.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au Règlement, le vote est reporté à lundi, à l'heure habituelle de l'ajournement quotidien.

Mme Cowling: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Vous constaterez qu'il y a unanimité pour différer de nouveau le vote sur la deuxième lecture du projet de loi C-99 au mardi31 octobre, à 17 heures.

[Français]

Le vice-président: La Chambre accorde-t-elle son consentement unanime pour reporter le vote au mardi 31 octobre, 17 h 30?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Mme Cowling: Monsieur le Président, sur un autre rappel au Règlement, vous constaterez qu'il y a unanimité pour déclarer qu'il est 14 h 30.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: En conséquence, la Chambre s'ajourne à lundi, 11 heures.

(La séance est levée à 13 h 16.)