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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 9 novembre 1995

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

16399

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

16399

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÉTITIONS

L'AIDE AU SUICIDE

16399

LA JUSTICE

16400

LES CENTRES D'EMPLOI

16400

LA JUSTICE

16400

L'AIDE AU SUICIDE

16400

QUESTIONS AU FEUILLETON

16400

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCESHUMAINES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

FLORENCE CHRISTIE

16430

LE BULLETIN PARLEMENTAIRE

16430

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

16430

LE TRÈS RÉVÉREND LASZLO TOKES

16430

LA SITUATION DE LA FEMME

16431

LE FESTIVAL DE DRAYTON

16431

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT FÉDÉRAUX

16431

LA SEMAINE DES PRISONNIERS

16431

LA CHARTE DES NATIONS UNIES

16432

LE JOUR DU SOUVENIR

16432

L'ASTRONAUTE CHRIS HADFIELD

16432

THE ECONOMIST

16432

LE TÉLÉSONDAGE

16432

LA SEMAINE DES ANCIENS COMBATTANTS

16433

LA SEMAINE DES ANCIENS COMBATTANTS

16433

LA PAUVRETÉ

16433

QUESTIONS ORALES

LE COMITÉ SPÉCIAL SUR L'UNITÉ CANADIENNE

16433

16434

16435

L'UNITÉ CANADIENNE

16435

SUSPENSION DE LA SÉANCE

16435

REPRISE DE LA SÉANCE

16435

L'UNITÉ CANADIENNE

16435

16436

LA CONSTITUTION

16436

LE RWANDA

16437

L'ACHAT D'HÉLICOPTÈRES

16437

LA DÉFENSE NATIONALE

16437

16438

L'ACHAT D'HÉLICOPTÈRES

16438

16439

L'AIDE EN CAS DE CATASTROPHE

16439

LES SOINS DE SANTÉ

16439

L'ACHAT D'HÉLICOPTÈRES

16439

16440

LES ÉTANGS BITUMINEUX DE SYDNEY

16440

L'ASSURANCE-MALADIE

16441

L'ACHAT D'HÉLICOPTÈRES

16441

LES PROGRAMMES SOCIAUX

16441

L'ÉDUCATION

16442

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

16442

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

16442

16443

LE JOUR DU SOUVENIR

16443

16444

16445

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCESHUMAINES

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'EXPLORATION ET LE DÉVELOPPEMENT MINIERS

MOTION D'AJOURNEMENT

LA COUR CRIMINELLE INTERNATIONALE

16466

16467

16399

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 9 novembre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

* * *

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport du Groupe canadien de l'Union interparlementaire qui a représenté le Canada à la Conférence interparlementaire de 1995, qui s'est tenue à Bucarest du 7 au 14 octobre 1995.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET AFFAIRES JURIDIQUES

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le 11e rapport du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques.

Conformément à son ordre de renvoi du jeudi 5 octobre 1995, le comité a examiné le projet de loi C-78, Loi instituant un programme de protection pour certaines personnes dans le cadre de certaines enquêtes ou poursuites, et en fait rapport avec des propositions d'amendement.

[Français]

COMPTES PUBLICS

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 16e rapport du Comité permanent des comptes publics. Dans son seizième rapport, le Comité des comptes publics a étudié le chapitre 9 du rapport annuel du vérificateur général pour 1994, portant sur la gestion globale des activités fédérales dans le domaine des sciences et de la technologie, le chapitre 10 de ce même rapport sur la gestion des activités scientifiques et technologiques dans les ministères, et également le chapitre 11 portant sur la gestion du personnel scientifique dans certains établissements de recherche fédéraux.

Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.

* * *

(1010)

LOI SUR LA PROTECTION DES CONTRACTANTS DÉNONCIATEURS

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ) demande à présenter le projet de loi C-356, Loi concernant la protection des contractants dénonciateurs d'actions fautives du gouvernement.

-Monsieur le Président, nous savons que plusieurs entreprises privées font affaire avec le gouvernement. La sous-traitance comprend presque 10 milliards en chiffre d'affaires, et nous savons aussi qu'il y a beaucoup d'irrégularités dans l'attribution des contrats aux entreprises privées. Il y a même parfois des gestes illégaux et du gaspillage. Ce projet de loi protégerait les entreprises privées qui jugent bon de dénoncer des gestes fautifs, du gaspillage ou d'autres irrégularités du gouvernement.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

L'AIDE AU SUICIDE

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureuse de présenter deux pétitions signées par plus de 100 résidents de Hamilton et de villes environnantes au sujet de l'euthanasie et de l'aide au suicide.

Les signataires pressent le Parlement de garantir que les dispositions du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide soient vigoureusement appliquées et que le Parlement ne modifie pas la loi de manière à autoriser l'aide au suicide ou l'euthanasie.

16400

LA JUSTICE

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aussi des milliers de signatures de gens d'un bout à l'autre du pays au sujet des crimes avec violence. Ces pétitions reprennent celle que Mme Priscilla de Villiers avait commencée et qui a recueilli jusqu'à maintenant plus de trois millions de signatures.

Les signataires demandent au Parlement de reconnaître que les actes de violence commis contre la personne sont des actes graves et répugnants pour la société. Ils demandent que le Code criminel du Canada, la Loi de 1972 sur la réforme du cautionnement et la Loi sur la libération conditionnelle soient modifiés en conséquence.

[Français]

LES CENTRES D'EMPLOI

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, si vous me le permettez, j'aimerais déposer une pétition signée par 356 personnes de mon comté de Bourassa et de la région de Montréal concernant la fermeture du Centre d'emploi du Canada situé sur la rue Papineau qui dessert mon comté de Montréal-Nord et d'autres comtés voisins.

(1015)

Il s'agit en effet d'un centre qui offre des services d'une qualité exceptionnelle et qui dessert une population très nombreuse. Alors, les personnes qui travaillent au centre ainsi que les chômeurs et les organismes communautaires demandent au gouvernement de ne pas fermer ce centre d'emploi, et j'appuie fortement cette pétition. J'espère que le gouvernement reviendra sur sa décision et que ce centre pourra continuer d'opérer.

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition de gens de ma circonscription conformément à l'article 36 du Règlement. Les pétitionnaires disent que nous devrions avoir pour but de créer une société juste et sans danger, que les questions de sécurité et de protection du public devraient être plus importantes que la protection des criminels dangereux, et que les droits des victimes devraient l'emporter sur les droits des criminels. La liste se poursuit.

Les pétitionnaires réclament l'adoption de mesures législatives qui réforment le système de justice criminelle et modifient la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

L'AIDE AU SUICIDE

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition au nom des habitants de la ville d'Athabasca.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de continuer à rejeter l'euthanasie et le suicide avec l'aide d'un médecin, d'appliquer rigoureusement les dispositions actuelles de l'article 241 du Code criminel, qui interdit de conseiller ou d'encourager le suicide ou d'aider quelqu'un à se suicider, et d'envisager d'augmenter les services de soins palliatifs afin de les rendre accessibles à tous les mourants au Canada.

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que les questions soient réservées.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

16400

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir encore une fois dans ce débat sur le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse.

Ce projet de loi a pour but d'interdire l'importation et le commerce interprovincial du MMT, un additif utilisé pour relever l'indice d'octane et servant essentiellement à réduire les émissions des véhicules automobiles. Le gouvernement prétend que le MMT endommagerait les dispositifs de bord dans les nouvelles voitures 1996. Les voitures utilisées au Canada ne pourront pas utiliser de MMT, ceci à l'instigation de l'Association des fabricants de véhicules à moteur.

La société Ethyl, qui produit du MMT, et l'industrie pétrolière affirment premièrement, que le MMT n'est pas dangereux pour la santé, deuxièmement, qu'il n'endommage pas les dispositifs de bord.

Si la ministre veut interdire le MMT, il faudra qu'elle prouve aux Canadiens que le MMT est dangereux pour la santé. Le ministère canadien de la Santé a prouvé le contraire, à savoir que le MMT n'était pas dangereux pour la santé. Les allégations des députés de l'autre côté qui disent que le ministère de la Santé aurait dit que le MMT est effectivement nuisible à la santé, sont fausses. Encore une fois, ils ne savent pas ce qu'ils disent et leurs allégations ne sont pas fondées. Les faits montrent que le MMT n'est pas dangereux pour la santé.

La question importante en ce qui concerne ce projet de loi est de savoir si le MMT endommage les dispositifs de bord. Il est amplement prouvé que non. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe aux États-Unis. Nous disons vouloir que l'essence au Canada et aux États-Unis soit la même. Or, les États-Unis réintroduisent le MMT. Ils réintroduisent le MMT pour quelques raisons très importantes: premièrement, parce qu'il n'est pas dangereux pour la santé, deuxièmement, parce qu'il n'endommage pas les dispositifs de bord

16401

et troisièmement, parce que si nous interdisons l'utilisation du MMT dans l'essence, cette mesure va avoir pour effet d'accroître de plus de 20 p. 100 les émissions d'oxyde d'azote. L'oxyde d'azote est une importante composante du smog, lequel exacerbe les problèmes respiratoires chez les personnes qui souffrent d'asthme ou de maladies respiratoires obstructives chroniques.

(1020)

Si nous interdisons le MMT, nous devrons remplacer ce produit par une autre substance, ce qui fera que l'essence coûtera plus cher. Cette mesure coûtera plus cher aux consommateurs et à l'industrie. L'économie en pâtirait, ce qui signifierait moins d'emplois.

La ministre, qui ne peut invoquer des motifs de santé pour interdire le MMT, va maintenant essayer d'en interdire l'importation, l'exportation et la circulation entre provinces, ce qui revient en fait à interdire cette substance. C'est le moyen qu'elle a trouvé pour contourner le problème.

La vérité c'est que l'Association des fabricants de véhicules automobiles cherche un bouc émissaire parce que ses systèmes diagnostiques de bord ne fonctionnent pas. Elle cherche à qui en faire porter la responsabilité et prétend que c'est le MMT qui les endommage. Toutefois, les faits prouvent l'inverse.

Si on regarde la situation aux États-Unis où le MMT est interdit, on voit que les systèmes diagnostiques de bord tombent aussi souvent en panne que dans les pays qui l'utilisent. Cela prouve sans l'ombre d'un doute que l'argument selon lequel le MMT endommage les systèmes diagnostiques de bord est sans fondement.

J'aimerais que la ministre envisage d'autres sources d'énergie. Le secteur des transports dépend à 90 p. 100 des carburants fossiles. Comme nous le savons tous dans cette Chambre, ils ne sont pas renouvelables et un jour il n'y en aura plus.

Il faut également considérer le problème à l'échelle mondiale. D'ici l'an 2025, notre planète comptera plus de 11 milliards d'habitants, soit deux fois plus qu'aujourd'hui. La consommation d'énergie va donc doubler, sinon plus, selon certains.

En effet, dernièrement, la consommation d'énergie dans les pays en voie de développement a augmenté beaucoup plus rapidement qu'auparavant. Sous l'effet de l'industrialisation, la demande d'énergie et de combustibles fossiles augmente.

Je demanderais à la ministre d'étudier, en collaboration avec les ministres des Sciences et de la Technologie et des Transports, différentes façons de chercher des solutions de remplacement plus écologiques que les carburants fossiles, l'une étant les voitures électriques. Il est impossible, à l'heure actuelle, de fournir de l'énergie électrique aussi bon marché que les carburants fossiles, mais à l'avenir ce sera une solution de remplacement importante comme source d'énergie pour les véhicules automobiles. Ce n'est pas encore possible, mais nous devons songer à l'avenir et faire la recherche nécessaire pour développer la technologie qui nous permettra d'y parvenir.

Un autre concept intéressant est la pile à hydrogène, qui fonctionne par électrolyse d'hydrogène sulfuré ou d'eau. Bien que ces systèmes soient trop volumineux pour le moment, ils pourraient être à l'avenir une solution de rechange comme source d'énergie pour les véhicules automobiles. Citons également la cellule photovoltaïque qui utilise le soleil comme source d'énergie. Le Saint-Graal de toutes les sources d'énergie est le concept de la fusion.

Notre pays n'a certainement pas les moyens d'entreprendre de grands projets dans ce domaine, mais en collaborant avec nos voisins du Sud et certains pays européens, qui font un travail extraordinaire en matière de technologie de la fusion, nous pourrons mettre notre expertise scientifique à contribution afin que ce concept devienne réalité un jour. Cette technologie n'est peut-être pas pratique pour le transport, mais nous devrons éventuellement l'utiliser dans plusieurs autres secteurs énergétiques.

(1025)

Même si, pour le moment, ces ressources ne peuvent remplacer les combustibles fossiles, nous ne voyons pas suffisamment de coopération entre les ministères. Le ministère de l'Environnement serait un partenaire logique du ministère des Transports et de celui des Sciences et de la Technologie. Ils sont intimement liés. Il serait profitable pour le Canada que ces ministères réunissent leur personnel et déterminent ensemble dans quels secteurs la collaboration serait possible et efficace.

Je propose à la ministre d'examiner d'autres secteurs dans le domaine du transport et de collaborer avec le ministre des Transports, comme je l'ai dit plus tôt. Il en coûte environ 7 000 $ par année pour utiliser une automobile, sans parler des coûts sociaux et environnementaux très élevés. C'est très dispendieux. Au Canada, on pourrait prendre exemple sur le modèle européen pour le transport des personnes et mettre en application certaines mesures plus favorables à l'environnement, principalement l'utilisation du vélo et le transport ferroviaire.

Dans ma circonscription, la ligne de chemin de fer E & N qui traverse l'île de Vancouver du nord au sud soulève beaucoup de discussions. Ce pourrait être un moyen très utile et écologique de transport des biens, des services et des passagers. Cette ligne est inutilisée depuis de nombreuses années et ce n'est pas productif du tout. J'espère que la ministre de l'Environnement travaillera en collaboration avec le ministre des Transports pour essayer de remettre cette ligne de chemin de fer en opération. Cette ligne pourrait rester la propriété du secteur public, mais la gestion et l'exploitation en seraient confiées au secteur privé.

L'île de Vancouver est une région où la population augmente à un rythme qui est peut-être le plus rapide au Canada. Nous y assistons à un phénomène qui s'apparente au syndrome californien, c'est-à-dire l'expansion tentaculaire de la pire espèce. On n'a qu'à songer à ce qui s'est produit autour de la ville de Vancouver.

Cette croissance de la population amènera une demande accrue en transport et en énergie. Il faudra y répondre en regardant vers l'avenir et en trouvant des façons de fournir le transport sans endommager ni détruire l'environnement presque intact de cette île.

16402

En terminant, pour ce qui concerne le MMT, le rôle de cette Chambre est de déterminer la vérité. La ministre a reconnu que premièrement, selon les preuves concluantes, le MMT ne menace aucunement la santé des personnes. Deuxièmement, il y a des preuves convaincantes, chez nous et même aux États-Unis, qui montrent que le MMT n'endommage pas les dispositifs de diagnostic de bord.

Nous devons établir la vérité. Je demanderais à la ministre d'examiner les données applicables et de repenser la question. De toute évidence, il n'y a aucune raison d'interdire le MMT au Canada maintenant. Si la ministre doit se livrer à une étude indépendante pour déterminer une fois pour toutes si le MMT endommage les dispositifs de diagnostic de bord, c'est maintenant.

Une fois encore, j'espère que la ministre travaillera avec le ministre des Sciences et de la Technologie et le ministre des Transports pour envisager de nouvelles méthodes améliorées de répondre aux besoins énergétiques canadiens à l'avenir.

Je désire proposer la motion suivante au projet de loi C-94. Je propose:

Qu'on modifie la motion en supprimant tous les mots après le mot «Que» pour les remplacer par ce qui suit:

«la Chambre se refuse à adopter, en troisième lecture, le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, étant donné que, entre autres choses, le projet de loi ne prévoit pas d'indemnités alors que l'essence sans MMT ferait que l'industrie des carburants utiliserait plus de brut, entraînant de plus grandes émissions dans l'atmosphère, et que, en même temps, il provoquera un accroissement de la quantité d'oxydes d'azote émis par les moteurs.»

(1030)

Le Président: La motion est recevable. Est-ce que le député désire participer au débat?

M. Caccia: Monsieur le Président, nous avons encore une période de dix minutes qui permettrait des questions ou des observations.

Le Président: Étant donné que le député d'Esquimalt-Juan de Fuca a proposé un amendement, nous passons maintenant au débat sur l'amendement. Il n'y aura pas de période de questions ou d'observations. C'est ainsi que nous procédons.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, on a soulevé beaucoup de questions au sujet de la mesure législative dont la Chambre est actuellement saisie. Dans certains cas, le débat a obscurci les véritables enjeux. Je voudrais donc tenter de répondre à quelques-unes des questions, afin de donner aux députés une idée claire de la situation.

D'abord, nous avons entendu parler du tort que cause le MMT au dispositif antipollution sur les véhicules. Cela ne présente-t-il pas un avantage? La compagnie Ethyl est la productrice de MMT. Selon elle, l'utilisation de MMT permet un raffinage moins intensif, ce qui réduit les émissions provenant des raffineries. La compagnie Ethyl soutient également que le MMT réduit les émissions d'oxyde d'azote provenant des véhicules dans une proportion pouvant aller jusqu'à 20 p. 100 et diminue les émissions de benzène toxique. Si c'est le cas, pourquoi interdire un additif aussi utile?

Examinons la question du raffinage. Il est vrai que le MMT permet un raffinage moins intensif. En 1992, un rapport a été préparé à l'intention d'Ethyl Canada. Il révélait que, si l'additif était interdit, les raffineries canadiennes émettraient annuellement 40 à 50 tonnes supplémentaires d'oxyde d'azote et 34 à 43 kilotonnes supplémentaires de dioxyde de carbone. Ces quantités représentent 0,0025 p. 100 de nos émissions annuelles d'oxyde d'azote et 0,01 p. 100 de nos émissions de dioxyde de carbone. Des augmentations aussi légères sont manifestement infimes.

Que dire alors des émissions provenant des véhicules? Les données recueillies par la compagnie Ethyl ont effectivement montré que le MMT réduisait les émissions d'oxyde d'azote dans une proportion allant jusqu'à 20 p. 100. Les chiffres portaient sur des essais menés sur un parc de véhicules bien entretenus, alors que, en moyenne, les véhicules canadiens ne sont pas aussi bien entretenus. Si nous situons les conclusions dans le contexte des véhicules canadiens actuels, une autre analyse souligne que le MMT entraîne une réduction beaucoup plus faible des émissions d'oxyde d'azote, c'est-à-dire pas plus de 5 p. 100 ou à peu près.

Quant aux émissions de benzène toxique, elles ne devraient pas augmenter à la suite de l'interdiction du MMT. On peut raffiner l'essence pour en réduire la teneur en benzène. Au mois de juin dernier, la ministre de l'Environnement a annoncé son intention de fixer les niveaux de benzène présent dans l'essence à au plus 1 p. 100 par volume. De plus, les règlements limiteraient toute augmentation de la quantité d'aromatiques présents dans l'essence.

(1035)

On a utilisé le MMT comme additif autidétonnant dans l'essence, mais l'industrie du raffinage du pétrole dispose de plusieurs solutions de rechange qui diminuraient encore la teneur en benzène. Par exemple, on pourrait modifier le processus de raffinage pour produire des composants d'essence à indice d'octane plus élevé. De toute façon, il existe d'autres additifs antidétonants tels que l'éthyl et le MTBE.

Cela soulève une autre question. Interdit-on le MMT pour promouvoir l'utilisation de l'éthanol? La réponse à cette question est un non catégorique. Il faut savoir que l'éthanol n'est pas l'unique solution de rechange au remplacement de l'octane provenant du MMT. Il existe d'autres possibilités et c'est à l'industrie pétrolière de faire un choix.

Qu'en est-il des coûts financiers? D'aucuns se demandent si le retrait du MMT imposerait un lourd fardeau financier à l'industrie pétrolière ou aux consommateurs. Selon les propres prévisions de l'industrie, le coût se traduirait par une augmentation variant entre 0,1 et 0,24c. le litre, un montant minime, compte tenu des fluctuations quotidiennes normales du prix à la pompe qui représentent quelques cents le litre.

D'autres questions ont été soulevées à propos des études qui ont servi de base à cette mesure législative. Pourquoi, se demande-t-on, acceptons-nous la version de l'industrie automobile qui est certainement une partie intéressée dans le différend? Pourquoi ne nous fondons-nous pas sur des études indépendantes? Le fait est qu'il

16403

n'existe pas d'études indépendantes qui nous permettent de déterminer l'impact des systèmes de réduction d'émissions de MMT. Les recherches effectuées ont été financées par les fabricants d'automobiles ou par la société Ethyl pour le compte des producteurs de pétrole.

On peut se demander pour Environnement Canada n'a pas réalisé ou financé ses propres recherches. Le ministère a sollicité des avis techniques auprès de deux experts de l'extérieur, dont l'un a pris part aux discussions conjointes à la demande des deux industries. Les deux spécialistes ont convenu que nous n'avions pas de preuves absolues, mais que le MMT a tendance à atténuer le rendement sur le plan des émissions et à accroître les coûts.

Une étude gouvernementale sur la question ne ferait que gaspiller l'argent des contribuables et retarder l'implantation d'une nouvelle technologie antipollution au Canada. Nous ne pouvons pas nous permettre ça. Les deux industries ont fait leur travail et étudié la question. Le moment est venu de prendre une décision. Certains demanderont pourquoi il revient au gouvernement de prendre la décision; pourquoi ne pas laisser aux industries intéressées le soin de trouver leur solution? C'est précisément ce qu'on essaie de faire depuis plus de deux ans, mais en vain.

Les hauts fonctionnaires de quatre ministères fédéraux ont rencontré des représentants du secteur pétrolier et de l'industrie de l'automobile. Je tiens à le souligner, car le député qui m'a précédée a dit que nous devrions nous entretenir avec les divers ministères et obtenir des réponses. La ministre a collaboré avec quatre ministères fédéraux. Plus récemment, la ministre de l'Environnement a essayé personnellement de négocier une entente. Tous ces efforts ont échoué. Nous n'avons d'autre choix que de légiférer pour apporter les modifications nécessaires.

Une autre question concerne les initiatives qu'on prend aux États-Unis en ce qui concerne le MMT. Ces derniers mois, nous avons constaté que les Américains prenaient des mesures pour réutiliser ce produit. Plus récemment, le 20 octobre dernier, une cour d'appel américaine a ordonné à l'agence de protection de l'environnement des États-Unis d'accorder à la société Éthyl un permis pour l'utilisation de son additif MMT dans l'essence sans plomb.

Pourquoi interdisons-nous le MMT au Canada, alors que les États-Unis semblent lever cette interdiction de près de 20 ans. Après tout, on tente de justifier la décision de retirer le MMT du marché en prétendant notamment que nous devons harmoniser nos mesures de contrôle des émissions avec celles des États-Unis. Ne risquons-nous pas de demeurer déphasés par rapport aux Américains si nous adoptons ce projet de loi?

(1040)

Les perspectives d'avenir du MMT aux États-Unis demeurent incertaines. L'agence américaine de protection de l'environnement pourrait contester la décision du 20 octobre et prendre d'autres recours juridiques. Les grandes raffineries risquent d'hésiter à adopter le MMT tant qu'il y aura des incertitudes à l'égard des effets sur la santé de l'utilisation généralisée de cet additif. De plus, l'industrie automobile pourrait elle-même prendre certains recours.

Même si rien de cela ne se produit, environ un tiers du marché de l'essence aux États-Unis, dont la Californie, exige l'utilisation d'essences reformulées pour respecter des normes plus strictes en matière de qualité de l'air. On ne peut toujours pas utiliser le MMT dans l'essence reformulée, qui devrait prendre une part croissante du marché américain dans les années à venir, alors que le pays se lance sur la voie de l'utilisation d'un carburant plus propre.

La Californie est allée jusqu'à interdire expressément l'utilisation du MMT en tant qu'additif. Cet État américain est un chef de file mondial dans le domaine des stratégies de contrôle des émissions. On suit largement, dans toute l'Amérique du Nord et au-delà, l'exemple qu'il donne. Nous devrions étudier attentivement l'approche californienne. Elle pourrait fort bien être le point de référence pour l'avenir.

On nous demande également pourquoi nous sommes si pressés, pourquoi nous n'attendons pas que les doutes se dissipent d'eux-mêmes, pourquoi nous voulons intervenir maintenant, alors que la question n'est pas encore très claire et évolue toujours. La réponse, c'est que cette question ne sera jamais réglée à l'entière satisfaction du secteur pétrolier et de l'industrie de l'automobile. Des doutes vont persister, mais on a suffisamment de preuves, à l'heure actuelle, pour prendre une décision éclairée. Ces deux secteurs n'y sont pas parvenus, même s'ils avaient amplement le temps de le faire. Face à cet échec, nous devons être prêts à suivre la voie législative pour parvenir à une solution.

À ceux qui se posent des questions et qui ont des doutes, je peux dire que j'ai moi aussi des points d'interrogation. En période d'austérité, pouvons-nous justifier de dépenser des deniers publics pour faire à nouveau des études qui ont déjà été faites dans le secteur privé? Pouvons-nous justifier de retarder la mise sur le marché de ce qu'il y a de mieux comme technologie antipollution au Canada? Comment pouvons-nous expliquer les dépenses supplémentaires que le consommateur devra supporter si on continue d'utiliser le MMT au Canada comme additif? L'interdiction du MMT va-t-elle entraîner des coûts considérables pour l'industrie ou les consommateurs? Va-t-elle avoir des effets nocifs notables sur l'environnement? Est-il probable que le MMT ait sa place dans les carburants plus propres de l'avenir? Après plus de deux ans de discussions, y a-t-il de bonnes chances pour que les industries en cause puissent parvenir à un accord dans un avenir rapproché sur l'utilisation du MMT? A-t-on vraiment d'autre choix que d'avoir recours à une mesure législative?

Je crois que la réponse à toutes ces questions est tout à fait évidente. Il est également manifeste que le moment est venu pour le Parlement d'assumer ses obligations et de légiférer pour mettre un terme à l'utilisation d'additifs à base de manganèse dans l'essence. C'est ce que fait le projet de loi C-94. C'est une mesure qui est bonne pour l'environnement, les consommateurs, les investissements et les entreprises. Il est temps que la Chambre se rende à l'évidence et adopte le projet de loi.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au sujet du projet de loi C-94.

Nous avons proposé l'amendement simplement pour nous permettre d'examiner et d'évaluer la question à la lumière de ce qui s'est produit aux États-Unis et pour éviter que le gouvernement et le Canada ne se retrouvent dans une situation embarrassante.

16404

(1045)

Il y a peu d'éléments de preuve qui justifient la décision d'interdire le MMT en ce moment. Tous les membres du comité, y compris ceux du gouvernement, ont exprimé des doutes sérieux quant à leur validité.

Le discours que nous venons d'entendre était très éloquent. Néanmoins, il montre que la députée accepte sans contredit les éléments de preuve avancés par les fabricants d'automobiles, même si ces derniers refusé de déposer leurs études pour que nous en prenions connaissance.

On nous dit que la ministre est intervenue personnellement pour tenter de régler la question. Je me demande bien comment la ministre a pu intervenir personnellement pour négocier une entente sur cette question, alors qu'elle a refusé de rencontrer une des parties en cause. Malgré plusieurs ouvertures faites par la partie en question, la ministre a refusé de rencontrer ses représentants.

La députée soutient qu'elle est intervenue elle-même pour tenter d'en arriver à un accord. C'est de la foutaise. On ne peut pas conclure un accord en rencontrant une seule des parties. Comme elle l'a répété, les parties ont eu amplement de temps pour régler ce différend, le gouvernement leur ayant accordé tout le temps voulu.

En 1993, au cours de la campagne, le Parti libéral, qui forme aujourd'hui le gouvernement, s'est engagé dans son livre rouge à interdire le MMT si aucun accord n'était conclu. Les fabricants d'automobiles impliqués dans ce différend ont perdu tout intérêt dans la négociation d'une entente puisqu'il était écrit que le gouvernement était prêt à interdire le MMT en l'absence d'un accord.

On vient encore nous dire que le Conseil national de recherches ou le ministère de l'Environnement n'ont plus le temps d'ordonner des tests indépendants, puisque la technologie est appliquée sur les modèles de 1996. Les automobiles de 1996 sont déjà construites. Elles sont sur le marché. Le système diagnostiqueur de bord OBD2 est installé. Il fonctionne et n'a pas été débranché. Où est l'urgence?

Hier, le député de Davenport nous a dit que si le voyant avertisseur était débranché et que le système fonctionnait mal, cela contribuerait largement à augmenter la pollution et entraînerait des risques pour la santé des Canadiens. En guise de réponse, je demande ce qu'il advient des millions et des millions d'automobiles construites avant 1996 qui circulent sur nos routes, qui ne sont pas dotées d'un système diagnostiqueur de bord et qui fonctionnent plutôt bien. Cette nouvelle technologie n'est pas essentielle au bon fonctionnement d'une automobile. Que ces systèmes fonctionnent ou pas, ce n'est pas ainsi que nous évaluons la pollution produite par la voiture. Il s'agit simplement de dispositifs avertisseurs, qui n'ont aucune incidence sur la pollution résultant des gaz d'échappement de la voiture.

Il n'y a rien qui presse tant, et nous avons le temps de faire ces essais. Il importe d'attendre, dans les intérêts de notre pays. Il est certain que, si l'utilisation du MMT est de nouveau autorisée aux États-Unis l'année prochaine, la mesure à l'étude et cette initiative du gouvernement canadien se révéleront vraiment embarrassantes pour notre pays, et la ministre de l'Environnement passera à l'histoire comme la personne qui a fait adopter un projet de loi qui aura eu pour effet d'accroître la pollution par l'ozone et le smog au niveau du sol. C'est vraiment ridicule.

Nous avons présenté cet amendement pour faire appel au bon sens de la Chambre afin que le projet en reste là au moins pour les deux prochains mois ou même une année. Procédons donc à des essais indépendants pour vérifier les données. Attendons de voir ce qui va se passer aux États-Unis de sorte que nous puissions vraiment progresser vers l'harmonisation des carburants, un objectif que le ministre de l'Industrie a clairement déclaré crucial à la Chambre.

Quoi qu'il arrive aux États-Unis, et aussi faible que soit la quantité de MMT qu'il est permis d'ajouter ou non à l'essence, interdire le MMT au Canada nous éloigne de l'objectif de l'harmonisation au lieu de nous en rapprocher. Le simple bon sens nous dit d'attendre pour voir ce qui arrivera et de procéder à des essais indépendants de sorte que nous ayons des données concrètes d'une façon ou d'une autre.

(1050)

Notre parti est certes favorable à l'interdiction du MMT si des essais indépendants réussissent à démontrer qu'il constitue un problème. La société Ethyl et le secteur des raffineries de pétrole ont laissé entendre au comité qu'ils étaient parfaitement disposés à retirer le produit du marché si les résultats d'essais indépendants démontrent qu'il est nuisible. Voilà certes une position plus raisonnable que celle que défend le gouvernement.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots de l'industrie automobile au Canada et rappeler quelques faits à ce sujet.

En 1994, la production de véhicules au Canada s'est élevée à 44 milliards de dollars, et celle des pièces à 20 milliards. La production de ces véhicules a donné de l'emploi à 58 000 Canadiens. Des Canadiens de toutes les régions travaillent dans ce secteur. Halifax a une usine de Volvo, le Québec et l'Ontario ont de nombreuses usines, et on fabrique des camions en Colombie-Britannique. Plus de 750 entreprises employant 82 000 personnes fabriquent des pièces de véhicule.

Je suis persuadée que les employés de ces entreprises aimeraient savoir que le député et son parti veulent préserver leurs emplois. Ce que j'ai entendu à la Chambre me donne l'impression que ce parti donne son appui à l'industrie du raffinage du pétrole, mais non aux travailleurs et à l'industrie du Canada. Le député voudrait-il commenter?

M. Chatters: Monsieur le Président, je suis ravi de le faire, car nous commençons à entrevoir les motifs réels qui sont derrière ce projet de loi. Ce sont des motifs politiques.

Je ne suis pas à la solde d'un groupe de pression. J'en rencontré des partisans et des adversaires de cette mesure. J'ai pris connaissance des faits avancés de part et d'autre et nous avons fait des

16405

recherches poussées sur ces données. Or, les faits ne justifient tout simplement pas l'interdiction du MMT.

Prétendre que de ne pas interdire le MMT fera disparaître des emplois dans l'industrie automobile, c'est nous lancer sur une fausse piste. On continuera à fabriquer des voitures là où on en fabrique aujourd'hui.

Je dirai une chose: si des emplois se perdent, ce ne sera pas dans l'industrie automobile, mais dans la fabrication du MMT. Cette usine fermera, et les employés perdront leur emploi.

La député s'embrouille un peu dans les faits. On nous accuse d'être à la solde de la société Ethyl, société américaine malveillante qui n'est même pas canadienne. Où se trouve donc le siège social de tous les fabricants de véhicules automobiles? Ils ne sont pas plus canadiens que la société Ethyl, en fait. Si la députée craint des pertes d'emploi, qu'elle soit réaliste et honnête: ces pertes ne se produiront pas dans le secteur automobile.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, encore une fois, le député d'Athabasca s'écarte des renseignements transmis au comité.

Le comité a longuement examiné le fait que, selon les données de l'industrie automobile, la présence du manganèse nuit au bon fonctionnement des sondes d'oxygène et des convertisseurs catalytiques. Les preuves fournies étaient très claires. Le comité tenait à examiner à fond cette question. Il a donc étudié les répercussions de l'utilisation du manganèse sur les bougies. Le député a pu examiner les photos où l'on voyait des dépôts de manganèse sur les bougies dans les moteurs utilisant de l'essence contenant du manganèse.

(1055)

Par ailleurs, les producteurs de MMT se trouvent aux États-Unis et ils tiennent à préserver le marché canadien, comme ils ont préservé les marchés de la Bulgarie, de la Russie, de Taïwan et de l'Argentine. Nous estimons que nous avons atteint un stade au Canada où nous devons abolir l'utilisation du MMT, comme les États-Unis l'ont fait en 1978. Les automobilistes américains consomment de l'essence sans MMT depuis 1978. Voilà un fait que le Parti réformiste se doit d'accepter. C'est une réalité incontournable.

Tout le secteur de la technologie automobile de l'Amérique du Nord tend vers le système de diagnostic intégré qui est censé améliorer les contrôles antipollution.

S'agit-il d'une décision politique? Oui, il s'agit d'une décision politique, car les dirigeants politiques sont appelés à prendre des décisions politiques. Nous devons suivre la technologie qui évolue rapidement. Nous ne pouvons retourner à la situation qui existait aux États-Unis avant 1978, soit avant que l'utilisation du MMT soit interdite dans ce pays.

Au nom du consommateur, nous devons appliquer les technologies de pointe. Voilà pourquoi nous nous intéressons à la question du système de diagnostic intégré qui, contrairement à ce qu'a affirmé le député d'Athabasca, devra être débranché au Canada si le MMT n'est pas interdit. Le débranchement de ce système se fera aux dépens du titulaire de la garantie, c'est-à-dire au détriment du propriétaire de l'automobile.

Voilà qui résume les faits qui ont émergé pendant les séances du comité. J'aimerais savoir si le député d'Athabasca est d'accord avec ces observations ou non.

M. Chatters: Madame la Présidente, pour une raison quelconque, le député de Davenport ne se souvient pas bien des travaux du comité.

Les preuves présentées étaient très louches. Les photos que le député a mentionnées montraient deux types différents de bougies. Pourtant, les témoins ont affirmé au comité qu'il s'agissait des mêmes bougies qui avaient été utilisées dans le même moteur, etc. Lorsqu'il a été question des gaz d'échappement, un ministériel a nettement eu du mal à croire les données qui lui étaient présentées et l'interprétation que les témoins en faisaient.

Il ne fait aucun doute qu'on peut dire que les preuves fournies étaient, au mieux, douteuses et qu'elles ne justifient pas la décision d'interdire l'utilisation du MMT. Les preuves n'étaient pas concluantes. Ce projet de loi a de quoi gêner le pays et la ministre.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, je suis particulièrement ravie d'avoir l'occasion de participer au débat de troisième lecture du projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse.

Ce projet de loi, dont le titre abrégé est Loi sur les additifs à base de manganèse, a pour principal objet d'interdire l'emploi du MMT, un composé à base de manganèse, comme additif antidétonant dans les essences canadiennes.

On reconnaît en général que le MMT nuit au bon fonctionnement des mécanismes de réduction des gaz d'échappement, y compris les systèmes diagnostiques de bord sophistiqués couramment appelés OBDS. Ces systèmes seront en place dans à peu près tous les modèles 1996 de véhicules et contribueront à réduire la pollution automobile en contrôlant le rendement du système d'échappement et en signalant toute défectuosité. Plusieurs fabricants d'automobiles du monde entier, y compris Ford, Chrysler, General Motors et Toyota, en sont venus à la conclusion, après des tests scientifiques approfondis, que le MMT nuit au bon fonctionnement des systèmes diagnostiques de bord. Beaucoup de ces sociétés ont des milliards de dollars d'investissements au Canada et emploient directement dans leurs usines des dizaines de milliers de Canadiens.

(1100)

On ne peut pas continuer à employer le MMT dans l'essence canadienne sans compromettre la capacité de l'industrie automobile canadienne de concevoir des voitures considérablement moins polluantes. Certes, il va sans dire que l'environnement et les consommateurs canadiens méritent de bénéficier de la meilleure technologie possible de réduction des gaz d'échappement. À l'heure actuelle, le Canada est l'un des derniers pays au monde où le MMT

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est utilisé dans l'essence sans plomb. Il n'y a certes pas de quoi être fier.

Au Canada, le MMT remplace le plomb dans l'essence depuis 1977, alors que, aux États-Unis, il est interdit depuis 1977 par crainte qu'il ne soit néfaste pour la santé. Il est paradoxal que notre pays ait adopté ce produit au moment même où le pays voisin l'interdisait.

Environnement Canada, la Environmental Protection Agency aux États-Unis et presque toutes les sociétés automobiles du monde s'entendent pour dire que le MMT nuit au bon fonctionnement des mécanismes de réduction de la pollution des automobiles et camions d'aujourd'hui. Les unes après les autres, des études montrent que le MMT nuit au bon fonctionnement des systèmes diagnostiques de bord qui contrôlent l'équipement de réduction de la pollution. Ces systèmes sont extrêmement importants pour l'environnement, car ils veillent à ce que les moteurs plus propres d'aujourd'hui et de demain fonctionnent comme prévu.

L'industrie automobile a dit, et c'est compréhensible, qu'elle n'accepterait pas le risque de réparations supplémentaires sous garantie liées aux dommages causés par le MMT dans l'essence et que, par mesure préventive, elle pourrait notamment débrancher les systèmes diagnostiqueurs de bord en totalité ou en partie et réduire la garantie applicable aux modèles 1996 si le MMT continue d'être utilisé.

L'adoption du projet de loi C-94 permettra de régler le problème du MMT au Canada et aura pour effet que les normes sur les gaz d'échappement des véhicules restent harmonisées à l'échelle du marché de l'automobile nord-américain.

Je voudrais maintenant saisir cette occasion pour parler des dangers que présentent pour la santé des composés à base de manganèse comme le MMT. Lors des audiences que l'Environmental Protection Agency des États-Unis a tenues en 1990, relativement à une demande d'exemption présentée par la société Ethyl et visant à réautoriser le MMT dans l'essence sans plomb, un certain nombre de spécialistes qui ont témoigné ont parlé des effets toxiques des composés à base de manganèse.

Mme Ellen Silbergeld, de l'Environmental Defense Fund, a témoigné lors des audiences de l'EPA. Elle a dit ceci: «Le manganèse, comme le plomb, est une toxine puisque son absorption et sa rétention ainsi que sa toxicité augmentent avec le temps. Actuellement, nous disposons de données insuffisantes sur les effets d'une exposition chronique à de faibles doses de manganèse, comme ce fut le cas pour le plomb en 1925.»

Dans le mémoire qu'il a présenté à l'EPA, l'Environmental Defense Fund a déclaré ceci: «Nous savons que, à fortes doses, le manganèse s'est avéré pour l'homme une neurotoxine qui a des effets pathologique persistants et irréversibles sur la structure du cerveau et qui entraîne une grave détérioration de la motricité et de l'état mental. Nous ne connaissons pas les conséquences à long terme que risque de subir un être humain qui est exposé en permanence à de faibles doses de manganèse. Nous ne savons pas quel niveau d'exposition au manganèse est sans danger, notamment pour les sous-groupes pouvant présenter plus de risques de neurotoxicité, soit les jeunes et les personnes âgées.»

Le Dr John Donaldson est l'un des plus éminents neurotoxicologues du Canada. Il a effectué des travaux de recherche novateurs dans ce domaine. Devant l'EPA, à Washington, le Dr Donaldson a dit ceci: «Selon l'une des principales théories neuroscientifiques d'avant-garde qui existent actuellement au regard de l'environnement, il y a des agents, des neurotoxines, des neurotoxines insidieuses comme le manganèse, qui accélèrent le vieillissement. Je crois que le manganèse fait partie de la catégorie de neurotoxines qui accélèrent le vieillissement et que c'est ce qui explique sa capacité de produire biochimiquement, pathologiquement et cliniquement des symptômes très semblables, mais non identiques, à ceux de la maladie de Parkinson.»

Dans une lettre qu'il m'a adressée le 1er mai 1994, le Dr Donaldson m'a donné un aperçu des plus récentes études scientifiques qui devraient nous donner à réfléchir. Je voudrais donner des exemples provenant d'études récentes que le Dr Donaldson m'a fournies. Il a dit ceci:

Il y a de plus en plus de preuves provenant de la Suède, le centre par excellence de l'hygiène et de la sécurité du travail, qui ont démontré que l'exposition chronique à de très faibles doses de manganèse peut causer une détérioration de la fonction mentale. Les preuves montrant que l'exposition à de faibles niveaux sur une longue période peut diminuer la mémoire ont de graves incidences non seulement sur la santé au travail, mais encore, d'une façon particulière peut-être, sur la santé mentale des enfants. Ces preuves placent clairement le manganèse dans la catégorie des psychotoxines qui influent sur le comportement et les neurotoxines.

Cette nouvelle reconnaissance des effets de faibles doses de manganèse constitue le meilleur moyen pour réduire au silence les critiques industriels qui prétendent que le manganèse n'est toxique qu'à de très grandes concentrations rarement atteintes.

Des preuves récentes données par le Dr Donald Calne de l'Université de la Colombie-Britannique, un chercheur émérite de renommée internationale sur la maladie de Parkinson, montrent que les effets du manganèse sur les humains sont progressifs et que même une faible exposition peut éventuellement causer des lésions au cerveau. Étaient particulièrement intéressantes ses observations selon lesquelles même une exposition de courte durée peut avoir autant d'effets qu'une exposition prolongée en causant des lésions au cerveau. Ces observations devraient faire taire les critiques qui prétendent qu'à des doses modérées le manganèse ne représente aucun risque pour la santé.

Le Dr Calne a fait remarquer que la toxicité initiale du manganèse reste masquée pendant quelques décennies après l'exposition, même si celle-ci entraîne la destruction de cellules cérébrales à un rythme plus rapide, ce qu'on ne peut détecter qu'à l'aide de techniques de scintigraphie cérébrale. La maladie peut rester à l'état latent pendant une période qui peut aller jusqu'à 40 ans. C'est tout un tueur silencieux!

(1105)

Il existe un certain nombre d'options pour remplacer l'octane fourni par le MMT. Parmi ces options, on compte le MTBE, l'ETBE, le méthanol et l'éthanol. L'éthanol, qui est produit avec du grain canadien, est un additif antidétonant idéal pour l'essence sans plomb. Puisqu'il est produit à partir d'une matière première renouvelable, il revêt une importance particulière à titre d'additif à l'essence non pétrolier en période de rareté des approvisionnements. L'éthanol et son produit dérivé, l'ETBE, sont les seuls additifs à l'essence qui soient renouvelables et présentent l'avantage supplémentaire de réduire la dépendance envers les approvisionnements énergétiques de l'extérieur.

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Le principal avantage écologique de l'éthanol est sa teneur élevée en oxygène. L'essence ne contient pas d'oxygène. L'ajout d'oxygène a pour effet de créer un mélange air-essence plus favorable, ce qui se traduit par une combustion plus propre, réduisant ainsi les émissions polluantes, comme le gaz carbonique.

Le 21 décembre 1994, le gouvernement a annoncé un nouveau programme pour favoriser le développement de carburants à base de biomasse. Il est évident pour moi que l'interdiction du MMT que prévoit le projet de loi C-94 cadre bien avec ce programme. En plus de contribuer à assainir l'environnement, l'appui du gouvernement à l'investissement dans l'éthanol profitera aux agriculteurs et stimulera le développement industriel. Il n'y a pas de doute dans mon esprit que l'interdiction du MMT activera la demande d'éthanol et aidera à créer de nouveaux marchés à long terme pour le maïs et le grain comme matière première pour la production d'éthanol.

J'appuie sans réserve le projet de loi C-94 et j'invite instamment tous les députés à faire de même.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Madame la Présidente, j'ai des questions à poser.

Je ne me souviens pas avoir déjà vu des faits aussi effrontément déformés. Cela est peut-être attribuable à une surexposition au manganèse.

La députée croit-elle que les fonctionnaires et les experts du ministère de la Santé sont compétents et dignes de foi? A-t-elle lu le compte rendu du témoignage des fonctionnaires de Santé Canada devant le comité? Ceux-ci ont déclaré catégoriquement que la présence de manganèse dans le carburant ne posait aucun risque pour la santé des Canadiens. Cela est clair. C'est dans le compte rendu, la députée n'a qu'à le lire.

(1110)

Mon autre observation a trait au retour à l'éthanol, qui ne vise qu'à faire diversion. La députée devrait vérifier les témoignages entendus. Tous les représentants des fabricants et des raffineries qui ont témoigné l'ont dit, l'éthanol ne constitue pas une solution de remplacement du MMT.

Mme Ur: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question. Peut-être veut-il dire que l'éthanol n'est pas le seul produit de remplacement. J'ai parlé d'autres produits dans mon discours. L'éthanol n'est qu'un des produits de remplacement.

Pour le moment, il n'est pas question de santé, mais nous tenons aussi compte de la pollution de l'air. Le député dit que nous laissons de côté les études qui ont été faites. Aux États-Unis, les fabricants du MMT ont demandé quatre fois à l'Environmental Protection Agency d'approuver leur produit. À trois reprises, la demande a été faite en vertu de l'alinéa 211c) et a été rejetée. Cet alinéa a trait aux effets du MMT sur la santé publique et sur les dispositifs de surveillance des émissions polluantes. Les demandes ont été rejetées.

Cependant, dans leur grande sagesse, les fabricants ont pensé au sous-alinéa 211f)(1) de la loi sur la qualité de l'air. Leur demande a encore une fois été rejetée parce que cette disposition ne concernait que les questions de santé. Il faut tenir compte de la disposition de la loi invoquée par les fabricants dans leurs demandes et de la date de leur approbation ou de leur rejet.

D'autres études ont été faites. Je crois que quelques députés réformistes ont déclaré que les émissions d'oxydes d'azote ne seraient réduites que de 20 p. 100. Cependant, ce chiffre a été fourni par Ethyl Corporation. Environnement Canada a déclaré que la réduction serait de 5 p. 100. Il faut vérifier et contrevérifier les données sur la question.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement les remarques de la députée. Cela m'inquiète un peu de l'entendre dire que l'éthanol est une solution de rechange au MMT. Comme mon collègue d'Athabasca vient de le signaler, on a présenté au comité des arguments convaincants qui contredisent les propos de la députée.

Encore une fois, la députée a dit dans ses remarques que l'éthanol est une solution de rechange au MMT, ce qui est tout simplement faux. Je voudrais qu'elle se rétracte parce que l'éthanol n'est pas une solution de rechange au MMT.

Mme Ur: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour sa question. Au cours des derniers jours ou des dernières semaines, General Motors a reconnu le fait qu'on pourra utiliser de l'essence à l'éthanol dans ses voitures.

Par ailleurs, je suis très fière de dire que les stations-services à London, en Ontario, ont commencé à vendre de l'essence à l'éthanol il y a une semaine ou deux. Elles sont en contact avec les constructeurs d'automobiles et savent qu'il y a une demande pour ce type d'essence. Je suis très heureuse de dire que l'éthanol gagne du terrain dans la région du sud-ouest de l'Ontario, que je représente.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, après avoir écouté le débat ces derniers jours, une chose m'apparaît très claire: nous devons faire davantage de recherche. Comme la députée l'a dit, les gens de part et d'autre présentent des arguments tout à fait contradictoires sur cette question.

J'exhorte le gouvernement à appuyer l'amendement de mon collègue d'Athabasca. Nous devrions prendre plus de temps pour étudier cette question. Les Américains l'étudient dans le moment, et nous avons besoin de l'étudier davantage. Nous ne rendrions pas service aux Canadiens en hâtant l'étude de cette mesure législative à la Chambre. Il n'y a rien de mal à ce que nous adoptions cet amendement et à ce que nous examinions la question de façon un peu plus approfondie.

Si nous regardons les témoignages présentés au comité, il devient clair que nous devons consacrer beaucoup plus de temps à l'étude de cette question. J'espère que le gouvernement entendra raison et appuiera cet amendement.

(1115)

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question.

Je peux lui assurer que le gouvernement ne fait rien à la hâte ici. La ministre a annoncé qu'elle présenterait une telle mesure législative en 1993, c'est-à-dire il y a deux ans. À mon avis, on ne peut pas dire que le gouvernement veut faire adopter cette mesure à la hâte.

16408

Par ailleurs, je crois que la Chambre essaie depuis 1985 de trouver une solution. Les hauts fonctionnaires des ministères de l'Environnement, des Transports, de l'Industrie et des Ressources naturelles ont travaillé avec des hauts représentants des sociétés pétrolières et de l'industrie automobile. Cela ne s'est pas fait derrière les coulisses. Nous avons examiné la question pendant plusieurs années et étudié diverses options.

À mon avis, nous avons recueilli suffisamment de données et nous devons maintenant aller de l'avant avec cette mesure législative. Nous ne pouvons continuer d'examiner la question indéfiniment. Il y a un parti à la Chambre qui nous dit que nous gaspillons de l'argent constamment. Ces études coûtent de l'argent. Je ne dis pas que c'est du gaspillage, mais cela coûte de l'argent. Nous avons suffisamment d'informations. Passons maintenant à l'action. Il est temps de reconnaître que c'est là la voie à suivre. Nous devons respecter les informations que nous avons recueillies.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête a se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 45(7) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est saisie est reporté au lundi 20 novembre, à 18 heures. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

* * *

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, mon collègue de Portage-Interlake et moi-même sommes très heureux de proposer la deuxième lecture du projet de loi qui établit officiellement le ministère du Développement des ressources humaines. C'est le dernier des dix projets de loi présentés pour réorganiser les ministères. Une fois adoptée, cette loi complétera la réorganisation majeure des ministères entreprise en 1993.

(1120)

Le projet de loi pourvoit essentiellement à la réorganisation administrative du ministère. Comme les députés le savent, ce nouveau ministère réunit des éléments de différents autres, soit les anciens ministères de l'Emploi et de l'Immigration et de la Santé et du Bien-être social, le Secrétariat d'État et le ministère du Travail.

Je précise dès le départ que le projet de loi ne modifie pas substantiellement les dispositions légales qui régissaient ces anciens ministères.

[Français]

Le projet de loi ne change pas les pouvoirs du gouvernement fédéral ou des gouvernements provinciaux. Il ne donne aucun nouveau pouvoir. Le mandat qui m'est conféré dans le projet de loi se limite clairement aux «domaines de compétence du Parlement». C'est écrit noir sur blanc à la section 6.

Bref, les programmes et les structures inclus dans les autres projets de loi existants sont simplement rassemblés dans ce nouveau projet de loi.

L'opposition du Bloc s'en prend à l'article 20 parce qu'il permet au ministre de signer des contrats avec des agences et organisations autres que les provinces. Mais ce n'est pas nouveau, c'est la même chose.

Par exemple, la loi comprend les accords avec le gouvernement du Québec, et d'autres provinces, sur les travailleurs et travailleuses âgés. En vertu de cette entente, le gouvernement fédéral achète des rentes des institutions financières.

[Traduction]

Tout ce que fait cette mesure, c'est de maintenir l'aide aux travailleurs âgés par l'achat de rentes aux institutions financières, en collaboration avec les provinces. Franchement, tout ce qu'on a fait pour tenter de susciter des craintes et de créer l'impression qu'il s'agit là d'une nouvelle forme d'intrusion n'est qu'une autre tentative pour embrouiller les cartes comme on en a tellement vu au cours des dernières semaines.

Pourquoi cette mesure législative est-elle importante? Pourquoi regrouper quatre ou cinq ministères en un seul? Je pense que le nom du ministère, Développement des ressources humaines, exprime bien, à lui seul, l'idée derrière cette réorganisation. Le nouveau ministère réunit les différents éléments, instruments, programmes et politiques du gouvernement fédéral pour assurer un traitement cohérent des enjeux fondamentaux qui intéressent chacun des Canadiens. D'une certaine façon, c'est un guichet unique offrant un certain nombre de services qui visent tous à identifier et à régler les

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préoccupations et les questions d'intérêt pour de nombreux Canadiens qui vivent des moments difficiles, que ce soit sur le plan personnel, familial ou communautaire, à une époque où notre société évolue à un rythme incroyable.

Le projet de loi n'est pas à la gloire du statu quo ou de l'organisation en place. C'est une tentative d'assurer une administration renouvelée et innovatrice. L'une des grandes difficultés qui se démarque particulièrement est, comme nous le savons tous, d'amener les gens à penser différemment sur la façon dont le gouvernement peut servir les contribuables, les collectivités et le pays, de les amener à se rendre compte que l'ancienne méthode est tout simplement dépassée dans le monde d'aujourd'hui. C'est l'une des raisons qui ont amené le gouvernement à mettre au point un nouvel éventail d'instruments réunis dans le cadre d'une politique axée sur un domaine d'intérêts bien définis. Cela donne au gouvernement une base à partir de laquelle s'attaquer aux problème du déficit, non pas le déficit budgétaire, mais le déficit humain-un déficit aussi nuisible au bien-être des individus que le déficit budgétaire.

Indépendamment des opinions politiques ou des questions de compétence, le défi singulier qui se pose à nous est de savoir comment donner aux Canadiens la capacité, les ressources et l'appui dont ils ont besoin pour faire face à la transition, parfois très pénible, de l'économie que nous connaissons à une économie mondialement intégrée, alors que nous essayons de venir à bout de l'impact considérable de la nouvelle technologie sur le milieu du travail où, d'un seul coup, les qualifications exigées pour un emploi ne sont plus les mêmes. Cette transition presque révolutionnaire se constate dans tous les pays du monde et non seulement au Canada.

(1125)

Le temps est venu pour tous les paliers de gouvernement, fédéral, provincial et municipal, non pas de se livrer bataille à la manière ancienne pour défendre leur terrain, mais de chercher des moyens de regrouper leurs ressources. Les tentatives en vue de déterminer ce qui relève de la compétence d'un palier de gouvernement ou d'un autre ne tiennent pas compte souvent d'un problème majeur, à savoir que ce dont il s'agit en réalité, c'est des Canadiens dont les préoccupations sont leur famille, leur emploi et leur communauté et qui veulent simplement que le gouvernement-au lieu de se mettre en travers de leur chemin-les aide et leur donne les ressources dont ils ont besoin.

Ce par quoi les gens sont vraiment paralysés, c'est la crainte et l'incertitude, c'est le fait de se demander comment affronter les changements sans précédents et comment tirer parti de ces changements de façon positive et constructive. Il y a dans notre société et, je suppose, à la Chambre, des gens qui aimeraient bien revenir en arrière. Comme le roi Canute, ils voudraient bien pouvoir retenir les vagues. Cette attitude ne peut que les mener à la frustration.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, je ne voulais pas interrompre mon collègue, mais je viens de consulter l'opposition officielle et il semble que nous ayons enfreint l'une des règles de la Chambre.

Selon l'alinéa 45(6)a) du Règlement, un vote par appel nominal qui est reporté un jeudi n'a pas lieu le vendredi, mais le jour de séance suivant, à l'heure ordinaire de l'ajournement.

Le whip du gouvernement n'a ni consulté notre parti ni reçu son consentement, pas plus d'ailleurs que le consentement de l'opposition officielle pour reporter ce vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je vais étudier la question et j'informerai le député de ma décision.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Madame la Présidente, l'objectif et la raison qui sous-tendent la restructuration du ministère sont de nous donner les moyens de voir cet exercice sous un angle holistique, d'essayer de trouver un chercheur qui nous permette de détecter les liens et les recoupements.

Nous savons parfaitement que le problème de la pauvreté chez les enfants trouve souvent son origine dans les relations en milieu de travail. Nous savons que les enfants pauvres ont souvent eux-mêmes des enfants pauvres et en mauvaise santé. Nous devons donc faire en sorte que les solutions se recoupent pour que nous soyons plus efficaces et plus rentables tant au sein de chaque gouvernement qu'entre gouvernements, et que nous offrions la meilleure solution possible à cet égard. Cela ne signifie pas l'abandon des valeurs de base mais la recherche de nouvelles façons de faire.

Nous devons prendre conscience d'un élément fondamentalement important, à savoir que le vieux mode de gouvernement hiérarchique, centralisé et autocratique, qui est le produit d'un âge industriel révolu, ne fonctionne plus. La gestion autoritaire à partir d'un poste de commandement unique ne fonctionne plus. Il nous faut maintenant trouver une manière très différente de travailler en société, en collaboration avec des particuliers et des comités, selon un modèle beaucoup plus latéral et horizontal que vertical. Les vieux manuels qui parlent d'intrants et d'extrants et qui mesurent les résultats strictement en termes financiers ne s'appliquent plus quand il s'agit de valeurs.

J'aimerais signaler l'une des initiatives intéressantes que nous avons proposée avec l'OCDE au printemps dernier. Le secrétaire américain au Travail et moi même avons présenté une motion selon laquelle, au lieu de publier chaque année des indicateurs purement économiques, l'OCDE commencerait à tenir également compte des indicateurs sociaux, de l'incidence des investissements dans l'éducation et l'aide sociale, et nous dirait en quoi ils améliorent l'aptitude et la capacité des individus à mieux faire face à ces problèmes.

Ce dont je parle, c'est de faire le meilleur usage possible de l'argent des contribuables, à une époque où nous sommes confrontés à de réelles compressions, et de proposer une manière beaucoup plus efficace d'aider les gens à réagir et à choisir eux-mêmes, au lieu de leur imposer des choix.

Je vais vous donner un petit exemple de la façon dont on peut faire des économies ayant un impact tant sur l'individu que sur la société dans son ensemble. Il y a pratiquement toujours 400 000 personnes en chômage chronique qui reçoivent des prestations. Si nous pouvions changer une partie de leurs prestations d'assurance-chômage en prestations d'emploi, si on pouvait obtenir que ces gens travaillent une semaine de plus, le système économiserait 50 millions de dollars. Et cela, par le simple fait de leur apporter une semaine de travail supplémentaire.

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(1130)

Pensez à ce que cela fait pour la personne qui sait que, pour la première fois, elle a une chance de réintégrer la population active au lieu de simplement envisager une vie qui consiste à passer d'un programme social à un autre. C'est vraiment l'élément clé pour essayer de modifier le rôle du gouvernement ou la façon dont le gouvernement fonctionne.

Ce n'est pas une critique de ce qui se faisait autrefois. C'était simplement un produit du temps. Dans les années 40, 50 et même 60, on avait une certaine perception de la façon dont le gouvernement devait fonctionner et du genre de prestations d'aide sociale et d'avantages sociaux qu'il pouvait accorder. À cette époque, nous n'avions pas les changements économiques qui se produisent actuellement. Nous n'étions pas confrontés aux perturbations actuelles.

Aujourd'hui, les gens ont besoin de beaucoup plus de qualifications. Nous avons vu tous les rapports; je n'ai pas besoin de les répéter. Ils montrent que les gens qui une certaine formation postsecondaire ont 85 à 90 p. 100 plus de chances d'obtenir un emploi. Ceux qui n'ont pas terminé leur secondaire ont à peu près 30 p. 100 de chances d'obtenir un emploi.

On ne peut pas simplement dire qu'il revient à chacun de trouver le moyen de survivre et de se débrouiller. Je rejette cette philosophie. Le gouvernement, après tout, n'est rien d'autre que la représentation collective de tous les citoyens qui reconnaissent qu'il y a certaines choses que nous pouvons faire ensemble, mais pas individuellement. Nous devons combiner les ressources de tout le pays, de sorte que, lorsqu'une région se trouve devant un chômage accru, d'autres régions lui viennent en aide. C'est le principe fondamental du partage.

Plus nous fragmenterons le pays, plus nous le diviserons en éléments distincts et moins nous serons capables d'aider les gens lorsqu'ils seront en difficulté, car nous n'aurons pas l'avantage du partage. C'est pour cela que le gouvernement fédéral veut continuer à jouer un rôle important dans ce domaine. Ceux qui sont les apôtres du provincialisme, c'est-à-dire ceux qui veulent que l'on remette toutes les décisions aux provinces, reconnaîtront ce qui peut se passer.

Un exemple, c'est la discussion que nous avons en ce moment avec la province de Colombie-Britannique. Celle-ci se trouve devant un afflux de migrants en provenance d'autres provinces. Les dirigeants de la Colombie-Britannique oublient que, dans les années 80, c'était les gens de la Colombie-Britannique qui s'en allaient dans d'autres provinces et que ce sont ces provinces qui assumaient la responsabilité de leur présence. Ils oublient que c'était un moment important pour équilibrer les choses et s'assurer que nous avions une affectation ou un partage convenable des ressources.

Voilà pourquoi il est important de redéfinir, de concevoir, de déterminer comment le nouveau ministère du Développement des ressources humaines peut jouer ce rôle dans le cadre d'un partenariat, mais aussi de veiller à ce que les services soient utiles et rendus de façon dynamique aux Canadiens de toutes les régions du pays.

Au cours de la dernière année, au nouveau ministère du Développement des ressources humaines, nous avons, d'une façon ou d'une autre, fourni des services de toutes sortes à un million de Canadiens. Nous sommes le plus grand fournisseur de services au pays. Nous traitons avec un plus grand nombre de Canadiens que McDonald, Sears Roebuck et Air Canada réunis. Voila pourquoi la question des services est si cruciale.

L'un des éléments les plus importants des réformes que nous proposons est la régionalisation des services pour mieux servir les Canadiens et l'abandon de l'approche descendante en matière de gestion. J'ai souvent dit que la philosophie des ministères que nous avons regroupés ressemblait plutôt à celle de General Motors ou d'IBM et qu'il fallait la remplacer par une philosophie à la mode de Canadian Tire, c'est-à-dire fondée sur la collectivité locale et sur des outils et des instruments adaptés aux besoins de chaque collectivité.

Nous sommes des pionniers dans l'application de cette approche. Nous avons fait d'énormes progrès au cours de la dernière année en révisant en profondeur le mode de fonctionnement du ministère. Nous essayons de trouver le genre d'organisation gouvernementale le plus approprié au régime de travail et au système social dont nous aurons besoin pour aborder le XXIe siècle.

Je peux vous donner un exemple; en août dernier, nous avons annoncé un changement fondamental dans la prestation des services du ministère. Nous augmenterons le nombre de points de service de 450 à 700, créant ainsi un réseau beaucoup plus vaste.

(1135)

Certains de mes collègues s'inquiètent vivement de savoir comment le gouvernement fédéral peut assurer des services adéquats et efficaces dans les régions rurales. Grâce à ces mesures, on offre des services du ministère dans des régions qui n'étaient pas desservies auparavant. Les gens de ces régions ont maintenant accès à ces services sans avoir à parcourir 50 milles ou 70 milles pour se rendre à un ancien CEC.

Je vais vous donner l'exemple d'une personne dans le comté d'Elgin, où je me suis rendu il y a un mois environ. En ce qui concerne la mise à l'essai de nouveaux modèles, un de nos jeunes agents à St. Thomas avait établi un système grâce auquel il pouvait, par l'entremise d'Internet, donner le même accès à l'information et aux services aux gens qui avaient l'habitude de venir au bureau de St. Thomas. En trois mois, il a été capable, grâce à cette simple modification seulement, d'assurer un service à 4 000 nouveaux clients.

Si nous avions dû procéder de l'ancienne façon, il y aurait eu tous les jours, au bureau de St. Thomas, des files d'attente de cinq milles de long de gens désirant obtenir des renseignements sur les pensions ou les emplois. En fin de compte, on prend maintenant des mesures pour veiller à ce que les gens puissent avoir accès à la banque d'emplois à l'épicerie locale, à l'école secondaire, à la bibliothèque, à plusieurs endroits où les gens vont normalement, pour que nous puissions travailler en collaboration avec les niveaux locaux, afin que les gens obtiennent la même qualité de service.

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Nous collaborons aussi avec les handicapés pour établir pour eux une nouvelle banque d'emplois qui est reliée à un grand nombre de sociétés. Là encore, on offre l'accès à cette banque au niveau local. Le système est conçu par les utilisateurs eux-mêmes de concert avec les entreprises. Tout à coup, un certain nombre de personnes handicapées peuvent entrer leur curriculum vitae dans le système, les entreprises sont en mesure de voir la nature de ces CV et ces deux groupes peuvent traiter directement entre eux. Cela libère nos propres agents pour qu'ils puissent effectuer le travail très important qui consiste à conseiller les gens, les encadrer et leur fournir de bons conseils sur les emplois qui s'offrent à eux et la façon de les décrocher.

Un des principaux avantages également, c'est que les anciens centres d'emploi deviennent maintenant, en un sens, des centres de ressources humaines où on intègre tous les services du ministère. Les personnes âgées, les étudiants et les gens au chômage, peuvent tous venir au même endroit.

Ainsi, les personnes âgées sont en mesure d'obtenir les services voulus dans quatre fois plus de bureaux qu'auparavant. Grâce à la nouvelle technologie, la durée du traitement des demandes de prestations d'assurance-chômage peut être réduite à deux jours, alors qu'elle pouvait aller autrefois jusqu'à dix jours, voire deux semaines. On peut traiter les prestations de sécurité de la vieillesse en une demi-journée, alors qu'il fallait auparavant compter huit jours. C'est beaucoup. On peut s'arrêter aux froides statistiques, mais, pour une personne âgée qui attend une réponse à sa demande de prestations de sécurité de la vieillesse, une demi-journée au lieu de huit ou dix jours, ce n'est pas rien, surtout quand on a du mal à joindre les deux bouts.

Nous élargissons considérablement ce réseau en multipliant les points de service et en recourant à cette nouvelle technologie. Cela ne nous fait pas peur, contrairement à ce que disent certains députés, comme les luddites de jadis qui prétendent que nous ne savons pas utiliser les nouveaux systèmes d'information. Il n'est pas une entreprise et pas un organisme dans notre pays qui ne se demandent pas comment faire pour accroître son efficacité, sa productivité ou son accès à l'information en recourant aux nouveaux systèmes. C'est précisément ce à quoi nous nous employons actuellement. C'est un élément fondamental de nos efforts en vue de mieux servir les neuf millions de Canadiens qui profitent de nos programmes.

Non seulement nous assurons une meilleure intégration des programmes que nous offrons, mais nous réalisons une grande gamme d'expériences et de projets partout au Canada, grâce à un guichet unique. Nous fournissons des moyens pour que les trois ordres de gouvernement puissent collaborer ensemble dans le cadre d'un service centralisé.

En Alberta, par exemple, il y a toute une série de centres de jeunesse. Les gouvernements fédéral et provincial essaient d'assurer un traitement très efficace des cas de chômage de longue durée chez les jeunes en limitant le nombre de ces établissements à trois. D'après les premières évaluations et au dire des hauts fonctionnaires de l'Alberta avec lesquels nous nous sommes entretenus, le taux de réussite s'est beaucoup accru du fait que nous avons combiné des services et que les jeunes trouvent maintenant tous les services qui leur sont destinés sous un même toit.

Autre exemple intéressant, au Québec, dans la ville natale du leader de l'opposition, à Alma, mon ministère, la SQDM, les municipalités locales et des clubs ne forment plus qu'un réseau unique de prestation de services.

Il est parfois infiniment étrange de se voir attaqués, de se voir accusés d'ingérence, alors que nous réalisons, de concert avec le gouvernement du Québec, une grande gamme de projets de coopération au Québec. La raison pour laquelle nous procédons ainsi, c'est parce que c'est plus efficace de cette façon. Cela se fait au niveau de la collectivité, et non au niveau des hauts fonctionnaires ou des politiciens, qui adorent parler de grands desseins. Cela se fait au niveau de la collectivité des travailleurs, où nous traitons directement avec des villes comme Alma, Jonquière ou d'autres endroits où ces services sont intégrés.

(1140)

Les gens trouvent cela beaucoup plus efficace, beaucoup plus utile et beaucoup plus productif pour eux. N'est-ce pas là la clé du succès? N'est-ce pas ce que le gouvernement veut? Ce sont des changements de ce genre que nous faisons.

Cela signifie également que nous retournerons en arrière et examinerons un grand nombre des vieux programmes qui ont été élaborés il y a 20 ou 30 ans, dont certains que j'ai contribué à mettre sur pied lorsque j'étais ministre, au début des années 80, dans le cadre, par exemple, de la Loi nationale sur la formation. Nous devons nous demander si ces programmes fonctionnent encore.

Au cours de l'année, nous avons procédé à des évaluations très intensives pour vérifier ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Nous avons produit une série de 24 rapports d'évaluation que le public peut se procurer et qui présentent une très bonne évaluation du genre d'intervention ou de participation qui est logique dans des domaines comme les prestations, la jeunesse et ainsi de suite. À partir de ces évaluations que nous avons déjà mises en lumière, nous réduisons considérablement le nombre de nos programmes, les faisant passer de 39 ou 40 à cinq programmes, cinq outils fondamentaux.

Je voudrais prendre quelques instants pour préciser très clairement que ces cinq outils permettront de prendre des décisions au niveau des centres d'emploi locaux, au lieu d'avoir à réagir à un programme quelconque conçu à Ottawa ou au bureau régional. Les décisions peuvent être prises directement au niveau de la collectivité, avec les partenaires locaux, les provinces, les municipalités, les entreprises, les organismes sociaux, de sorte qu'ils peuvent décider de la façon la plus efficace d'utiliser ces outils pour régler les problèmes d'emploi dans un lieu donné.

Il s'agit d'un genre très différent de décentralisation. Nous avons beaucoup entendu parler, et les journaux nous parlent souvent, de «décentralisation». Cependant, le débat s'est quelque peu limité jusqu'ici à la décentralisation en tant que transfert de pouvoirs du gouvernement fédéral aux provinces.

Ne devrions-nous pas également parler des moyens de donner aux collectivités et aux individus le pouvoir de faire davantage de choix? N'est-ce pas ce que nous devrions viser dans le contexte de la

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décentralisation? Ne faudrait-il pas chercher comment les gouvernements deviennent des partenaires et des facilitateurs pour les collectivités? Nous pourrions non seulement trouver un moyen beaucoup plus efficace de lutter contre le chômage dans une collectivité donnée, mais aussi aider des collectivités à se renforcer et à améliorer leur situation.

Les analystes sociaux ont apporté une précieuse contribution en reconnaissant que toutes les pressions de l'économie mondiale et des nouvelles technologies ont notamment eu pour effet de défaire le tissu de ce qu'ils appellent la société civile, soit les organisations intermédiaires, les syndicats, les organismes sociaux et les organisations communautaires, qui ne peuvent plus répondre aux besoins de la même façon.

Permettez-moi de rappeler une expérience personnelle. Quand j'étais à l'école, il y a de cela à peine quelques années. . .

M. McCormick: À peine quelques années, en effet.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Il n'y a aucune raison de ricaner.

Dans un de mes emplois d'été, j'ai été responsable des programmes de loisirs d'un club local de jeunes garçons parrainé par l'Église unie, au centre-ville de Winnipeg. Chaque soir, de 40 à 50 bénévoles dirigeaient des programmes de loisirs à l'intention des jeunes de milieux défavorisés.

Il y a environ un mois, j'ai rencontré une femme de mon âge, qui a participé aux programmes et qui a beaucoup travaillé pour l'Église unie à offrir ces programmes. Je lui ai demandé si elle poursuivait toujours ce travail, et elle m'a répondu: «Non, nous avons dépensé l'argent à faire du lobbying auprès de gens comme vous.» C'est un changement intéressant. Plutôt que de consacrer leur argent à des activités communautaires pour corriger directement les problèmes, ces gens s'en servent pour faire du lobbying auprès du gouvernement.

(1145)

Pourrait-on faire en sorte que le gouvernement devienne un partenaire dans ce domaine-là? Existe-t-il un moyen pour que gouvernement aide les clubs locaux de jeunes garçons ou les organisations paroissiales? Voilà pourquoi je veux décentraliser le ministère. Les gens sur place auront nettement plus de pouvoirs discrétionnaires, d'autonomie et de responsabilité pour prendre des décisions et mettre en oeuvre leurs plans d'entreprise. C'est une possibilité excitante.

L'autre soir, à Winnipeg, l'Institut des recherches avancées a tenu une importante conférence sur les problèmes concernant les enfants. Cette conférence a réuni une vingtaine d'organismes différents de tous les coins du pays qui ont fait oeuvre de pionniers pour mobiliser des réponses communautaires aux problèmes des enfants et des jeunes en danger. Ce fut une expérience réconfortante et encourageante. Nous avons vu des écoles, des organismes, des services locaux de police, des autorités municipales locales, des autorités provinciales et notre ministère se mobiliser tous en même temps pour fournir un éventail de services. Toutes ces entités pouvaient en outre se prévaloir des ressources. Au lieu de se bâtir des structures isolées partout dans la ville, elles mobilisaient maintenant leurs ressources.

Les participants nous ont demandé de mettre sur pied un réseau d'information qui pourrait les relier d'un bout à l'autre du pays de sorte qu'ils puissent partager leurs expériences et leurs ressources, faire des acquisitions communes et examiner la possibilité d'une formation commune pour leurs travailleurs. Il s'agit simplement de les relier au réseau d'information.

Voici le lien à établir. Une des réformes que nous introduisons dans notre ministère concerne le nouveau système d'information sur le marché du travail qui desservira tout le Canada. Les simples particuliers peuvent faire appel à ce système pour trouver des emplois, qu'ils se trouvent à Gander ou à Prince Rupert. Si nous pouvons fournir le même réseau d'information aux services d'aide à l'enfance, nous venons soudainement d'accroître considérablement leurs ressources à un très faible coût pour nous, et nous les rendons beaucoup plus efficaces dans leur localité. Voilà la vision que notre ministère cherche à faire accepter.

Comment faire de ce très gros ministère, avec ses 27 000 employés et son budget de 60 milliards de dollars, un participant vraiment actif et engagé au niveau local en association avec ses autres partenaires?

J'éprouve parfois un peu d'exaspération devant le vieux débat pour savoir quel niveau de bureaucratie tiendra les cordons de la bourse. Je soutiens que le véritable problème se situe au niveau local. C'est là que l'action compte vraiment.

Cette initiative nous permet de clarifier la répartition des rôles entre les divers paliers de gouvernement. On nous accuse de nous livrer à une grande ingérence, mais un des résultats directs de la constitution du ministère sera de donner aux gouvernements provinciaux beaucoup plus de latitude pour prendre des décisions à leur niveau de responsabilité et de compétence. Je le crois fermement. Je crois que le temps est venu pour nous d'examiner beaucoup plus attentivement nos rôles respectifs et de bâtir des ponts pour nous rapprocher.

Voilà pourquoi nous avons invité officiellement les provinces à collaborer avec le gouvernement du Canada à la décentralisation de la prestation des services, de sorte que nous puissions les adapter aux besoins du marché du travail local. Voilà la clé. Nous ne pouvons pas procéder unilatéralement, comme certaines provinces le souhaitent; nous devons travailler ensemble.

[Français]

Et au même moment où le gouvernement fédéral simplifie ses programmes et définit davantage leur portée, les rôles des deux niveaux de gouvernement seront clarifiés. Et des secteurs importants du marché du travail seront ouverts aux provinces.

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(1150)

[Traduction]

C'est là une tâche très importante que nous nous sommes donnée. Nous avons déjà entamé des discussions avec beaucoup de provinces sur la façon de nous y prendre. L'un des grands avantages de la nouvelle loi que nous sommes en train de préparer et qui sera présentée sous peu est qu'elle nous permettra de clarifier davantage et plus efficacement les rôles de chacun et de laisser beaucoup plus de latitude aux provinces pour qu'elles prennent leurs décisions.

Au lieu de pratiquer le fédéralisme agressif que certains, qui semblent se complaire dans la confrontation, ont préconisé à la Chambre, il est temps selon moi de songer à bâtir un fédéralisme de partenariat. Pour reprendre les propos de Judith Maxwell, qui compte parmi nos grands commentateurs en matière sociale et économique: «N'est-il pas temps que les gouvernements s'intéressent au potentiel du fédéralisme? Pas à ses problèmes, à ses différends, mais à son potentiel.» C'est ce que nous essayons de faire en nous attaquant aux nouveaux problèmes: exploiter le potentiel du fédéralisme et le potentiel que nous avons tous ensemble.

Comme je l'ai déjà dit, nous avons déjà réussi à appliquer cette approche dans un certain nombre de nouveaux systèmes. Permettez-moi de donner un exemple de ce que nous avons pu faire dans l'année écoulée en collaborant avec les provinces.

On trouve un bel exemple à Terre-Neuve. Il s'agit d'un grave problème, comme le sait mon collègue de St. John's, celui du chômage chez les jeunes, que nous avons abordé dans un esprit de coopération. Grâce à un programme de travail et de service pour les jeunes, 2 700 jeunes, dont un millier d'assistés sociaux, ont eu l'occasion de travailler pendant 16 semaines dans le secteur privé ou des organismes communautaires. Leur stage terminé, ils ont reçu un bon leur permettant de choisir entre retourner aux études ou créer leur propre travail.

Pas moins de 97 p. 100 des jeunes assistés sociaux ont choisi de retourner aux études ou ont l'intention de le faire. Ils ont travaillé, ils ont gagné ce bon et ils comprennent maintenant l'importance de l'éducation. Cette initiative a été prise grâce à une pleine coopération entre les deux niveaux de gouvernement et les organismes jeunesse, les écoles et les collèges de la région.

Cela ne montre-t-il pas très bien à quel point la collaboration est préférable à la confrontation, à la division et à la séparation? C'est ainsi que nous pouvons agir, en travaillant à ce niveau-là.

Encore un exemple, de la Colombie-Britannique, celui-là, province dont certains ministres nous accusent de ne rien faire. Il existe dans cette province un important projet de garderies dans lequel nous avons investi près de 30 millions de dollars dans le cadre de notre stratégie. Encore une fois, nous avons discuté et conclu une entente. Nous nous sommes demandé comment nous pourrions offrir un meilleur service de garderie. La province s'est occupée de la conception et de la mise en oeuvre du projet et nous avons fourni les ressources nécessaires afin qu'elle puisse créer des garderies communautaires et fournir divers services à 30 ou 40 garderies. Ces garderies partagent des services communs d'achat et de formation et peuvent offrir un moment de répit aux parents qui en ont besoin.

Les évaluations ont été transmises au ministre de la Colombie-Britannique; elles prouvent que, grâce à ces services communs, les coûts du réseau de garderies ont diminué. Les garderies individuelles sont en mesure de fournir un plus grand éventail de services, notamment des programmes spéciaux d'éducation pour les enfants handicapés que peuvent se partager un certain nombre de garderies. Grâce à cette collaboration, nous avons pu améliorer la planification au niveau communautaire des soins offerts aux enfants au niveau communautaire.

C'est plus logique que de se battre. Il est préférable de s'asseoir et de s'attaquer au véritable problème qu'est la situation des enfants et de trouver une façon de collaborer pour pouvoir fournir les services requis.

Je pourrais aussi vous citer, à titre d'exemple, le programme APPORT que le Québec a conçu avec le gouvernement fédéral précédent. Ce programme prévoit un examen des ressources et une certaine aide financière, sous forme de supplément de revenu, aux assistés sociaux qui veulent retourner aux études ou réintégrer le marché du travail. Pendant que le débat sur la séparation faisait rage, nous négociions avec le gouvernement du Québec pour pouvoir co-financer le programme APPORT et le rendre accessible à plus de prestataires afin de leur permettre de devenir indépendants, de se prendre en mains et de trouver du travail. Cela prouve encore une fois que, pendant que les grandes batailles politiques se poursuivent ici, nous pouvons prendre, au niveau communautaire, des mesures très utiles et très efficaces.

(1155)

Voilà le genre de partenariat qui traduit bien la philosophie que nous voulons mettre de l'avant. Un autre problème très important, qui inquiète tous les députés, car ils l'observent tous les jours dans leur circonscription, c'est celui des jeunes de notre société. Ils ont la vie beaucoup plus dure que nous ne l'avons eue. Ils ont beaucoup moins de possibilités étant donné qu'il leur faut être de plus en plus compétents et instruits pour décrocher un emploi. Leur avenir est beaucoup moins certain compte tenu des nombreux bouleversements et changements à venir.

Toutefois, il y a moyen de faire quelque chose ensemble, en partenariat. Nous explorons très activement, par exemple, la possibilité de collaborer avec le secteur privé à cet égard. Le moment crucial où de graves problèmes se posent, c'est lorsque les jeunes terminent leur éducation institutionnelle. Que peuvent-ils faire pour s'adapter à de nouvelles formes d'expérience de travail? Comment réussir la transition? Comment faire le pont?

Notre ministère travaille a créer une série de conseils sectoriels des ressources humaines. Dix-neuf sont déjà en place. Ces conseils sectoriels amènent les employés et les employeurs, les syndicats et le patronat, à mettre au point ensemble un plan des ressources humaines pour leur propre secteur industriel: l'électronique, les logiciels, le tourisme, l'horticulture, la culture. L'expérience prouve, en effet, que les travailleurs et le patronat réalisent beaucoup plus de choses ensemble que séparément. En outre, les conseils

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sectoriels reconnaissent que ces secteurs présentent de graves lacunes au niveau des compétences et travaillent à les corriger.

Nous venons, il y a deux semaines, de conclure un accord avec les Fabricants canadiens de produits alimentaires, le deuxième plus grand groupe manufacturier au Canada, avec quelque 300 000 employés. La moitié de ces employés n'a pas le niveau d'instruction nécessaire pour satisfaire aux nouveaux types de technologie qu'adopte ce secteur. Par conséquent, ils vont commencer par un programme élémentaire de formation en cours d'emploi. Le secteur privé apporte son soutien au programme et les gouvernements provinciaux appuient le secteur privé qui prend la responsabilité d'administrer le programme.

L'un des secteurs où les conseils peuvent donner des résultats très concluants, ce sont les stages pour les jeunes, administrés et dirigés par le secteur privé, qui permettent à nos jeunes de réussir la transition. C'est ainsi que dans les écoles de toutes les provinces du Canada, des jeunes travaillent la moitié de la journée dans une entreprise privée et vont à l'école pendant l'autre moitié, leur programme scolaire ayant été conçu par le conseil sectoriel, en collaboration avec l'école ou l'organisme provincial.

Cette année, 25 000 jeunes auront l'occasion de participer à un tel programme de stages. Encore une fois, il s'agit d'un partenariat: entre le gouvernement et le secteur privé, entre le gouvernement et les commissions scolaires locales, entre le gouvernement et les provinces. Voilà le genre de principes dont nous devons continuellement parler, car c'est cela qui fonctionne.

C'est sur ces principes que s'appuie le ministère. Il s'efforce de trouver des façons efficaces de répondre aux besoins réels des Canadiens et de leur offrir de meilleurs services, mais aussi de créer une véritable série de partenariats qui nous permettront d'aller de l'avant et d'établir des liens, des ponts et des contacts partout au Canada, avec les autres gouvernements, le secteur privé et les organismes communautaires, de manière à combiner nos ressources et à orienter nos efforts pour aider les Canadiens à faire une différence, un changement.

Par conséquent, je recommande vivement à la Chambre d'adopter le projet de loi dont nous sommes saisis. J'espère que les députés comprendront sa véritable teneur et qu'ils ne se fonderont pas sur l'optique du passé pour dire que ceci est fédéral ou que cela est provincial. L'optique de l'avenir, c'est de redéfinir le rôle du gouvernement de manière qu'il soit un partenaire de chaque Canadien et de la collectivité et qu'eux soient des partenaires entre eux. Voilà les principes sur lesquels s'appuie le nouveau ministère du Développement des ressources humaines.

(1200)

Avec l'accord et l'appui de la Chambre, nous pouvons mettre en application ce projet de loi. Il nous permettra de rassembler les pouvoirs de l'ancien ministère et d'aider, d'une manière cohérente, les Canadiens à relever les défis d'un siècle nouveau.

M. Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Un peu plus tôt aujourd'hui, on a demandé à la Chambre si le vote qui a été reporté à 18 heures, lundi, par le whip adjoint du gouvernement, avait été dûment reporté.

Je veux confirmer à la Chambre que des consultations ont eu lieu entre tous les whips. Conformément au paragraphe 45(7) du Règlement, le vote a été dûment reporté à la suite des consultations qui ont eu lieu dès mardi de cette semaine.

La présidente suppléante (Mme Maheu): En réponse au rappel au Règlement soulevé par le député de Yorkton-Melville, comme les whips de tous les partis reconnus à la Chambre semblent s'être entendus, en conformité du paragraphe 45(7) du Règlement, le vote sur l'amendement concernant la troisième lecture du projet de loi C-94 aura lieu à 18 heures, le lundi 20 novembre.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, nous n'avons pas objection à ce que le vote se tienne à 18 heures plutôt qu'à 18 h 30. Quand on a présenté la situation à la Chambre, on aurait dû expliquer clairement que tous les whips avaient donné leur consentement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement. Reprise du débat.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, malheureusement, le ministre qui a déposé le projet de loi semble vouloir dire que son projet de loi est l'exemple même de la souplesse, de la coordination, de la décentralisation, de la volonté de laisser le simple citoyen décider. Mais la réalité de ce projet de loi est tout le contraire, puisqu'il repose sur la seule et unique volonté du ministre de dire oui ou non à quelque projet que ce soit.

C'est lui qui va, en dernière analyse, définir ce qui sera décentralisé, qui aura une subvention, qui pourra se coordonner, puisque c'est lui, en dernière analyse, qui va toujours décider. En vérité, ce projet de loi est le contraire de la souplesse. Ce projet de loi est rigide; il est le fait de quelqu'un qui n'a pas écouté le Québec.

En effet, dix jours après le vote référendaire où le peuple québécois a parlé fort en donnant une mince et courte chance au Canada de se réformer, ce projet de loi est une injure. Il est facile, comme le ministre l'a fait, de dire «laissons de côté les compétences et les juridictions, coopérons», quand il se donne, dans ce projet de loi, des pouvoirs qu'il n'a jamais eus en vertu de la Constitution et qu'il a outrageusement tirés de son pouvoir de dépenser et qu'aujourd'hui, il veut légaliser dans un projet de loi.

(1205)

En faisant fi aussi bien de l'efficacité de l'utilisation de l'argent rare, en faisant fi de la Constitution, ce projet de loi donne claire-

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ment, pour la première fois, au ministre fédéral du Développement des ressources humaines, le pouvoir de se substituer aux provinces dans un grand nombre de leurs champs, puisqu'il alloue au ministre le pouvoir, on le verra plus avant, de façon littéraire et littérale dans l'article, de décider de tout ce qui a trait au développement des ressources humaines au Canada, rien de moins.

Bien loin de se retirer du champ des provinces, le gouvernement fédéral s'arroge la responsabilité générale du développement des ressources humaines. Il s'apprête, et se donne les moyens, indépendamment des provinces, qui pourront le vouloir,-c'est une autre question, nous en reparlerons-mais du Québec, qui n'a pas été consulté, et quand il l'a été, il a fait savoir vertement ce qu'il voulait, Il se donne les moyens et s'apprête à transformer le filet de protection sociale sans égards aux conséquences pour les provinces et finalement surtout pour les personnes, pour les individus.

C'est une nouvelle étape, c'est un saut qualitatif dans l'évolution du fédéralisme canadien, qui tente de donner une assise législative à l'invasion du pouvoir de dépenser fédéral. Il décide de donner unilatéralement un contenu légal, précis, positif au pouvoir de dépenser, qui fut souvent le pouvoir d'endetter. Maintenant, ce sont les dettes qui sont décentralisées vers les provinces. Le pouvoir, lui, est recentralisé à Ottawa.

C'est la confirmation de nos pires craintes, de nos pires aspirations, dont nous avons parlé pendant la campagne référendaire. Par exemple, sur la main-d'oeuvre, loin de se retirer, ce projet de loi accentue la présence fédérale en lui accordant les pouvoirs nécessaires pour négocier et s'entendre directement avec les organismes locaux, sans obtenir d'abord l'accord des provinces. C'est ce que le ministre appelle la souplesse. Même les municipalités peuvent être courtisées et se faire proposer des responsabilités qui seraient contractées, elles aussi, directement auprès du ministère du Développement des ressources humaines.

Un bon exemple a été ce qui s'est passé pendant ce qui a été la bataille des centres d'emploi dont on attend l'épilogue. Ce projet de loi C-96 ouvre grande la porte à la délégation d'attributions confiées au ministre ou à la nouvelle Commission d'emploi et de l'assurance-on y reviendra-vers d'autres entités que les gouvernements provinciaux et les administrations publiques.

En d'autres mots, ce projet de loi, sans consultation, ouvre aussi la porte à la privatisation et à la sous-traitance. Elle se fait, je le répète, selon les diktats du ministre, lequel sera, si cette loi est adoptée, en position d'adopter les normes qu'il veut et de définir quels seront les résultats attendus. La souplesse devra être toute entière, chez ceux et celles, provinces, si ça lui chante, organismes, personnes, institutions financières, qui devront se conformer à ce qu'il décide. Et ce sera vrai même s'il dit décentraliser des programmes vers les centres d'emploi, puisque ceux-ci auront aussi des comptes à rendre, décidés par le ministère.

(1210)

Le projet de loi C-96 mettrait en place également, s'il était adopté, le cadre législatif pour que le ministre du Développement des ressources humaines aille de l'avant avec sa réforme de l'assurance-chômage en fonction des grandes lignes dévoilées au cours des derniers jours. Ces orientations sont parfaitement compatibles, en effet, avec le projet.

Je voudrais insister sur un fait troublant. Ce projet de loi, dont le ministre dit qu'en fait il ne sert qu'à mettre ensemble des ministères ou des programmes qui existaient de façon séparée auparavant, est l'héritage, le legs de Kim Campbell aux libéraux.

C'est important de rappeler que pendant son court gouvernement, elle a, en effet-pour des raisons qu'elle a évoquées pendant la campagne électorale, c'est-à-dire une réforme majeure des programmes sociaux-réuni sous un même chapeau tous les ministères qui regroupent l'assurance-chômage, la sécurité du revenu pour les aînés comme pour les jeunes, l'alphabétisation, les prêts aux étudiants, la formation, la formation professionnelle et les politiques familiales. Plus de 50 p. 100 des dépenses budgétaires du gouvernement central sont faites, décidées, orientées, contrôlées par le ministère, ce nouveau ministère du Développement des ressources humaines.

Les conservateurs n'avait pas caché qu'ils voulaient procéder à une vaste réforme. Souvenons-nous que pendant la campagne électorale qui a suivi, le candidat libéral Chrétien n'a eu de cesse que de poursuivre la ministre qui avait dit, on s'en souvient, que c'était trop complexe pour en parler pendant une campagne électorale.

Les libéraux, questionnés à leur tour, n'ont jamais laissé entendre le moins du monde qu'ils n'attendaient que d'être élus pour faire ce que Kim Campbell voulait faire. C'est important de le rappeler. C'est important de montrer que les libéraux, quand ils ont pris le pouvoir, loin de ramener les ministères comme ils étaient, ont profité de ce chambardement important dicté par les hauts fonctionnaires qui sont toujours là et qui expliquent largement que la politique que les libéraux font est la politique que les conservateurs faisaient ou voulaient faire qui était elle-même celle que la Commission Macdonald avait proposée en 1985, créée, nous le savons par le gouvernement libéral de M. Trudeau.

Voyons un peu-et je vais citer le ministre lui-même-les champs de ce nouveau ministère. Il disait dans son plan budgétaire du 27 février 1995 que Développement des ressources humaines Canada gère le programme d'assurance-chômage, les programmes de sécurité du revenu pour les enfants et les aînés, la politique familiale est largement là, les programmes fédéraux actuels de soutien aux provinces dans les secteurs de l'enseignement postsecondaire et du bien-être social, l'adaptation au marché du travail, du développement social, ainsi que des prêts aux étudiants. Plus de 50 p. 100 des dépenses gouvernementales.

C'est une influence déterminante sur la vie quotidienne des citoyens et citoyennes et aucune obligation de consulter qui que ce soit, alors qu'ils sont en train de transformer littéralement l'image sociale et économique du Canada, mais du Québec, qu'ils laissent au Québec le soin de s'organiser avec ce qu'ils auront laissé tomber, en l'occurrence des personnes.

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(1215)

Ils laissent au Québec le soin de vivre avec les conséquences de ce qu'ils sont en train de faire, c'est-à-dire, au moment où, on le sait, les déficits sont importants, laisser peser complètement le poids de l'impôt et des taxes sur la classe moyenne, cibler l'aide aux plus démunis, créer à terme une situation pour le moins difficile, sans aucune obligation de consultation du Québec, lequel est le seul gouvernement du peuple et de la nation québécoise.

Faut-il rappeler qu'un peuple se donne, parce qu'il est différent, une organisation sociale, économique, culturelle, politique, différente, pas meilleure, différente, suivant ses priorités et ses besoins. Ce que le projet de loi C-96 dit, à peine dix jours après le vote du 30 octobre, c'est que le gouvernement central, le ministre du Développement des ressources humaines, va continuer ses réformes, va continuer de prendre des décisions qui touchent au coeur même de l'organisation sociale du Québec et qu'il n'aura aucune consultation à faire.

Il peut bien dire: Laissons de côté les compétences, les juridictions, ce n'est plus le temps. Il se substitue, il se donne un pouvoir que jamais il n'a eu dans des champs qui ne sont pas les siens en travestissant le pouvoir de dépenser en un pouvoir d'orienter, de décider, de prendre la place.

Lisons quelques articles. Les citoyens ont le droit de savoir. Dans le projet de loi, on lit ceci: «Les attributions du ministre s'étendent-ils font bien de dire cela-d'une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement liés au développement des ressources humaines au Canada»-c'est encore plus large que les champs précis que j'ai mentionnés-« . . .ne ressortissant pas de droit à d'autres ministres, ministères ou organismes fédéraux. Ils sont exercés en vue d'améliorer le marché de l'emploi et de promouvoir l'égalité et la sécurité sociale.»

Le gouvernement fédéral veut se substituer, dans ce champ aussi large et mal défini que celui du développement des ressources humaines, au Québec.

C'est un pouvoir qu'il n'a jamais eu. Oui, il y avait une Loi sur l'assurance-chômage, mais qui avait exigé un amendement constitutionnel. L'assurance-chômage, les prestations d'assurance-chômage: on le sait, jamais en formation de la main-d'oeuvre par exemple le gouvernement n'a eu ce pouvoir, qu'il s'arroge là, d'être celui qui décide, qui oriente, au contraire.

Et je pourrais parler de la politique familiale, de la lutte à la pauvreté, de l'alphabétisation, de la lutte au décrochage. C'est par son pouvoir de dépenser qu'il est intervenu et là, il se donne le mandat légal.

Voyons l'article 7.

7. Dans le cadre des attributions que lui confère la présente loi ou toute autre loi, le ministre peut [. . .]

b) collaborer avec les autorités provinciales en vue de coordonner les efforts. . .

Il n'est pas obligé.

(1220)

Parce que si on va immédiatement à l'article 20, on voit ceci:

En vue de faciliter la formulation, la coordination et l'application des politiques et programmes [. . .] le ministre peut conclure un accord avec une province [. . .] un organisme public provincial, une institution financière ou toute autre personne ou organisme de son choix.

Il lui est loisible de consulter, s'il veut, ou de ne pas consulter, s'il ne veut pas. Il peut désigner, déléguer ses attributions au ministre du Travail, à la Commission ou à toute autre personne ou organisme qu'il identifie.

C'est un moment important, parce que la volonté de remplacement des provinces dans leurs champs propres touche, d'une façon différente on le sait, le Québec et les autres provinces. Je sais, nous savons, qu'un débat semble se tenir au Canada hors Québec sur la réforme des programmes sociaux ou sur la réforme du fédéralisme. Certains sont partisans du maintien de la centralisation, d'autres sont partisans de la décentralisation.

Nous comprenons, mais ce que nous tenons à dire, c'est ceci: Celles et ceux qui pensent qu'il y a une volonté de décentralisation en ce moment dans ce gouvernement doivent s'ouvrir les yeux et les oreilles, lire ces textes, et voir que ce qui se prépare, ce n'est pas une décentralisation, c'est au contraire ce qu'on pourrait appeler une recentralisation. Parce que le gouvernement central se donne les moyens pour directement décider de ce qui va se passer sur le plan local.

C'est facile pour le ministre de dire: «Oui, le citoyen À ou le citoyen B pourra décider de. . . » Non. Le véritable décideur, ce sera lui, et il ne sera pas possible, pour une province qui voudrait intégrer l'ensemble de ses programmes, de le faire. Mais, laissons le débat se faire. Il fallait le dire.

Mais pour ce qui est du Québec, il y a une très longue histoire de lutte acharnée entre la volonté centralisatrice d'Ottawa et la volonté du Québec d'avoir une politique économique et sociale bien ajustée, disait René Lévesque, coordonnée. Rappelons seulement que la Commission Rowell-Sirois, avant la Deuxième Guerre mondiale, avait lancé les jalons, qu'elle complétera ensuite, d'un Canada où les décisions économiques et sociales importantes, budgétaires, sont toutes prises à Ottawa, les provinces étant comme des sous-traitants souples.

Convenez que le projet qu'a fait miroiter devant nous le ministre du Développement des ressources humaines convient parfaitement, il n'est pas nouveau, à ce que voulait la Commission Rowell-Sirois. Mais le Québec s'est acharné, gouvernement après gouvernement, à conserver le contrôle sur son développement économique et social. La guerre a favorisé le gouvernement central, lui a permis de centraliser tous les impôts, toutes les taxes. Une fois le pied mis dedans, le gouvernement central n'a pas voulu en sortir.

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Au Québec, on le sait, il a fallu une poussée de la population, des organismes coopératifs, mouvements populaires, un peu l'espèce de coalition qu'on a eu pendant le référendum, pour dire au premier ministre d'alors, Duplessis: «Il nous faut un impôt à nous, au Québec.»

(1225)

Et c'est cet impôt qui a permis à la Révolution tranquille qui s'exprimait d'une façon débordante de pouvoir être canalisée dans des projets précis.

Un homme qui est devenu le premier premier ministre souverainiste du Québec, René Lévesque, et qui, en 1965, était ministre fédéraliste d'un gouvernement libéral à la Conférence fédérale-provinciale sur la pauvreté avait exprimé très clairement ce qui était alors la position de son gouvernement fédéraliste libéral.

J'ai lu des citations à propos du projet de loi C-95, mais, si vous me le permettez, pour nos auditeurs et pour le débat, je vais les reprendre, pour une simple et bonne raison, parce qu'elles montrent comment, de 1965 à 1995, le Québec n'a pas progressé dans le contrôle de son avenir. Il a régressé. Et les Québécois, quant à eux, ont vu leur situation se détériorer. Concrètement-nous en parlerons pour la main-d'oeuvre-les citoyens sont face à deux niveaux de décisions qui se prennent et qui les défavorisent.

René Lévesque disait: «L'établissement d'une véritable politique de développement économique et social est devenu impérieux. Cette politique doit être intégrée, flexible dans ses moyens, comprendre un régime de sécurité sociale axé sur la famille et fondé sur le droit à une assistance correspondante aux besoins. Deuxièmement, pour des raisons d'efficacité et des motifs d'ordre constitutionnel, le gouvernement du Québec est le seul qui puisse et qui doivent, sur son territoire, concevoir une telle politique et la mettre en oeuvre.» Je répète: pour des raisons d'efficacité d'abord et des motifs constitutionnels.

Il disait aussi ceci: «Troisièmement, la politique de développement économique et social dont nous achevons l'élaboration fera entrer en ligne de compte de façon intégrée-c'est le maître mot, c'est moi qui le dis-une politique sociale, une politique de développement régional, une politique de la main-d'oeuvre, une politique de santé, une politique d'habitation, une politique de formation professionnelle.»

Et finalement, il disait: «Sans obligatoirement la contredire, cette politique globale ne correspondra pas nécessairement dans son esprit et ses modalités à celle vers laquelle peut tendre le gouvernement du Canada. Les avantages qu'en retirera la population du Québec seront cependant au moins équivalents sinon supérieurs.»

Pour l'efficacité, pour que la politique économique et sociale soit déterminée suivant les besoins et les priorités, en un temps où les revenus sont rares, il est urgent que la politique économique et sociale du Québec puisse être intégrée. Or, rien ne ressemble moins à la capacité d'intégration que ce projet de loi C-96 qui fait du ministre du Développement des ressources humaines le maître d'oeuvre de cette organisation, comme il l'a si bien dit d'ailleurs.

Dans le champ particulier de la main-d'oeuvre, il y a au Québec une unanimité qui s'est exprimée par une autre résolution de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre où siègent le mouvement coopératif, les commissions scolaires, le Conseil du patronat, où siègent également les institutions municipales, des entreprises du milieu coopératif, où siège, je dirais, tout le monde.

La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, sur la proposition de M. Béland, appuyée par M. Ghislain Dufour, a pris une position unanime demandant au gouvernement-au gouvernement fédéral, faut-il le répéter-de ne pas mettre en place de structure parallèle de partenariat ni de prendre des initiatives d'empiétement dans les champs de compétence du Québec en matière de développement de la main-d'oeuvre.

(1230)

Les membres du conseil ont de plus souligné que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre est et doit demeurer la structure privilégiée de partenariat en matière de main-d'oeuvre au Québec. Faut-il le souligner, la Société québécoise n'est pas une société gouvernementale. C'est une société où les groupes siègent là à titre privé. Cette Société se veut notre instrument d'intégration de la politique de la main-d'oeuvre. Elle souligne, presque en criant, que le gouvernement fédéral s'apprête à mettre en place un autre réseau, à superposer un autre réseau de consultation, de décision, d'évaluation des besoins d'initiatives.

Nous n'assistons pas à une volonté de mettre fin aux chevauchements et aux dédoublements, nous assistons à la volonté du gouvernement central de se substituer partout, de tasser les provinces, de tasser le Québec. Parce qu'il faut rappeler que les coupures sombres annoncées par le Transfert social canadien vont se traduire, en 1997-1998, par des coupures évaluées à 1,9 milliard de dollars qui s'ajoutent à toutes celles qui ont déjà été faites.

Le Québec va passer des moments difficiles. Pendant ce temps-là, le gouvernement central, le ministre du Développement des ressources humaines, laisse s'accumuler des surplus à la caisse d'assurance-chômage, surplus qu'il pourra utiliser dans les champs d'activités du Québec, en passant par-dessus sa tête directement, pour avoir l'air du père Noël. Or, la caisse d'assurance-chômage est prise à même les cotisations des employeurs et des travailleurs.

La ministre de l'Emploi et de la Concertation a dénoncé, elle aussi, avec vigueur ce projet de loi. Elle dit ceci: «À l'instar de ses partenaires du marché du travail, le gouvernement du Québec dénonce les intentions d'Ottawa de mettre en place au Québec ses propres structures parallèles en matière de main-d'oeuvre. C'est une brutale fin de non-recevoir d'Ottawa au consensus unanime québécois, pourtant réitéré, tant sous la précédente administration que sous le gouvernement actuel, quant à la nécessité de rapatrier au Québec la totalité des mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre et les budgets qui s'y rattachent.»

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Mme Lise Bissonnette, dans plusieurs éditoriaux, a parlé de cette volonté accrue d'ingérence, le mot devenant faible puisque c'est beaucoup plus que de l'ingérence mais la volonté de se substituer au Québec dans la définition de ses orientations politiques et économiques. Passer par-dessus le Québec, la Société québécoise de la main-d'oeuvre, ce n'est pas la première fois que c'est tenté.

Le ministre Valcourt avait cherché à le faire, et qui lui avait répondu avec verdeur? Nul autre que le ministre libéral, fédéraliste aussi, Bourbeau: «Votre commission-disait-il-offre en effet, à ce qu'elle appelle des groupes de coordination, des subventions pour toutes sortes de projets liés directement ou indirectement à la formation de la main-d'oeuvre. Ces groupes de coordination sont des associations de toutes sortes. Ces projets semblent relativement pertinents, d'autres sont plus discutables.»

Un peu plus loin: «Il s'agit de toute évidence d'une structure nouvelle utilisée par le gouvernement fédéral pour dépenser surtout des sommes qui proviennent de l'assurance-chômage.»

Un peu plus loin: «Ce qui est inacceptable dans cette démarche, c'est qu'elle s'opère dans l'improvisation totale, alors que plus que jamais les interventions des gouvernements en matière de développement de la main-d'oeuvre doivent être planifiées et orientées vers les priorités, afin notamment de lutter contre les pénuries de main-d'oeuvre, de recycler la main-d'oeuvre vers des secteurs économiques en croissance, de rehausser le niveau de compétence et de main-d'oeuvre afin de pouvoir tirer profit de la mondialisation des marchés.»

(1235)

Il dit un peu plus loin: «J'ai peine à croire que, de volonté délibérée, le gouvernement fédéral se livrerait à des pratiques qui le conduirait, sous le couvert d'un rapprochement avec le secteur privé, à implanter un véritable réseau d'agents intermédiaires après s'être engagé à ne pas le faire.»

Je n'ai parlé que de la formation de la main-d'oeuvre, mais c'est un point extrêmement sensible au moment où le Québec a le malheureux et triste championnat de la pauvreté, où le taux de chômage est encore à 11,2 p. 100, où la ville de Montréal figure au vingt-troisième rang sur vingt-six des villes canadiennes pour ce qui est du niveau de revenus. Nous allons, nous du Bloc québécois, faire tout en notre possible pour que le Québec ne se voit pas ainsi. Moins de dix jours après le référendum, non pas ne pas être écoutés, mais se voir imposer, d'une main de fer, des diktats qui ne répondent ni aux besoins, ni aux priorités économiques et sociales du Québec.

Madame la Présidente, je propose, appuyé par mon collègue de La Prairie:

Que tous les mots suivant le mot «Que» soient retranchés et remplacés par ce qui suit:

cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois, parce que le principe du projet de loi ne prévoit pas obliger le ministre, dans le cadre de ses attributions, à accorder une compensation financière pleine et entière à une province désirant exercer pleinement et seule les compétences en matière de développement des ressources humaines.

Si le gouvernement voulait donner un signe, qu'il avait le moindrement entendu ce vote du peuple québécois, majoritaire, oui, mais unanime pour des changements importants au premier chapitre desquels se trouve la main-d'oeuvre, il aurait pu le manifester. Le dépôt, l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi, offensif entre tous, fait fi et de l'efficacité, et de l'intégration, et de la nécessité pour le Québec de coordonner l'ensemble de ses ressources dans des moments difficiles, fait fi de la Constitution, fait fi de la volonté exprimée encore une fois par 100 p. 100 des Québécoises et des Québécois.

L'étude de ce projet de loi sera l'occasion pour nous de dire que ce dialogue de sourds qui se poursuit depuis si longtemps, qui nuit au Québec et qui nuit aussi sans doute au Canada, doit prendre fin. Et s'il ne prend pas fin parce que le Canada écoute, alors les Québécois ont tracé la voie de se prendre en main. Pour l'intérêt de l'ensemble de la population du Québec, de l'ensemble du peuple et de la nation québécoise, ils ont tracé la voie qu'ils ne pourront faire autrement que de prendre.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare l'amendement recevable.

Le débat porte maintenant sur l'amendement.

(1240)

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-96.

À première vue, on serait porté à penser qu'un projet de loi comme celui-là ne nécessite pas de débat. Cependant, nous verrons au contraire qu'il y a beaucoup de choses à discuter. Ce n'est pas tellement la teneur du projet de loi qui mérite un tel rejet catégorique; ce sont plutôt les questions qui lui servent de fondements.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais vous faire part d'un événement récent qui montre pourquoi je m'oppose aujourd'hui au projet de loi C-96.

Comme les députés le savent, notre pays traverse une période mouvementée. Le référendum au Québec a paralysé la Chambre, le gouvernement libéral et, plus particulièrement, le ministre du Développement des ressources humaines. Les promesses du livre rouge sont restées lettre morte, le gouvernement choisissant de ne rien faire, par crainte des conséquences d'actions décisives.

Mon parti a dit sans équivoque dès le début de la campagne référendaire qu'il favorisait un Canada fort et uni. À cette fin, nous avons apporté une contribution positive au débat. Nous avons énoncé une position très claire pour l'établissement d'un nouveau pacte confédéral. Notre plan aurait pour effets de transformer le Canada pour le mieux et de faire en sorte qu'il soit en santé, vigoureux et prêt à relever les nouveaux défis qui s'offriront à lui au XXIe siècle. Malheureusement pour le Canada, le camp du non a adopté une stratégie fondée sur le statu quo. Il croyait que ce serait suffisant.

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Cependant, il est rapidement devenu évident que cette stratégie était un échec sur toute la ligne.

Le premier ministre disposait d'une avance de 10 points dans les sondages, et il l'a perdue. Pris de panique et de peur, il a effectué un énorme virage. Après avoir rejeté catégoriquement les modifications constitutionnelles, après avoir rejeté catégoriquement les changements administratifs, le premier ministre a capitulé à la dernière minute et offert des changements constitutionnels, y compris la reconnaissance de la société distincte. Comme nous le savons tous, ce discours éculé a été carrément rejeté par les Canadiens deux fois plutôt qu'une.

Je voudrais rappeler aux libéraux qu'un de leurs titans, M. Trudeau, a publiquement et complètement dénoncé cette stratégie lundi dernier.

À la lumière du virage de premier ministre, les Canadiens s'attendent à de grands changements de la part du gouvernement. Cependant, au cours de la semaine qui vient de s'écouler, le gouvernement nous a-t-il donné le moindre indice de ces changements? Je ne pense pas. Au lieu du changement, le ministre du Développement des ressources humaines tente de nous vendre ce projet de loi mal conçu qui, en plus d'accorder plus de pouvoirs au gouvernement fédéral, ne propose pas une seule mesure de changement administratif digne de ce nom.

Je veux parler de quelques secteurs touchés par le projet de loi C-96. J'aborderai les aspects suivants: mes préoccupations au sujet de certaines dispositions du projet de loi; la tentative dérisoire du gouvernement de réformer l'enseignement postsecondaire; l'inexistence de la position fédérale sur la décentralisation; l'impudent essai de responsabilisation du gouvernement; et l'invisible stratégie gouvernementale de réforme du régime de pensions du Canada. Tout cela démontrera hors de tout doute raisonnable que la Chambre n'a qu'une seule option, à savoir le rejet pur et simple du projet de loi.

Dans le projet de loi, on donne au ministre le pouvoir de traiter directement avec des groupes et des municipalités pour mettre en oeuvre des programmes sociaux. Le gouvernement fédéral se donne là le pouvoir de contourner les gouvernements provinciaux et essaie de les garder à l'écart du processus décisionnel. Je trouve cela déconcertant, et ce doit aussi l'être pour les provinces, à qui la Constitution confie le pouvoir de fournir les programmes sociaux. Le nouveau pouvoir fédéral, prévu aux articles 20 et 21 du projet de loi, démontre une fois de plus la propension du gouvernement actuel à s'accaparer les pouvoirs et à envahir les domaines de compétence des provinces.

(1245)

Le projet de loi permet aussi la nomination d'un ministre du Travail. Si le gouvernement juge utile de grossir son Cabinet, qu'il l'admette publiquement, plutôt que de procéder en catimini comme il le fait. Le gouvernement a le devoir de justifier clairement ses décisions. Si j'étais cynique, je dirais que cette modification ne vise qu'à créer un poste pour la stratège du camp du non, la députée de Saint-Henri-Westmount. Mais, puisque je suis optimiste, je n'irai pas jusqu'à prêter d'intentions au gouvernement. Je laisse aux Canadiens le soin de juger eux-mêmes.

Je passe maintenant au domaine de l'éducation. Il ne fait aucun doute que l'éducation est à la base du succès d'une nation. Le projet de loi C-96 établit un ministère qui coordonne le rôle du gouvernement fédéral dans le domaine de l'éducation. Le projet de loi rappelle brutalement que le gouvernement n'a pas de vision d'une politique d'éducation qui comblerait les besoins des étudiants canadiens jusqu'au début du XXIe siècle. Le projet de loi nous rappelle aussi que le gouvernement a échoué dans ses tentatives de revitalisation de l'enseignement postsecondaire.

Si on examine les tendances à la mondialisation et à la réduction des dépenses, on comprend où le gouvernement a échoué, mais, plus important encore, on comprend à quels égards le Parti réformiste offre une vision nettement supérieure.

Herman Melville a un jour déclaré que les peuples formaient beaucoup moins des nations qu'un monde. Cette affirmation est tout aussi percutante qu'elle peut être intimidante. Même si elle a été formulée dans un contexte différent, elle en dit très long sur les grands changements que connaît actuellement notre monde. Tout comme les entreprises doivent devenir plus productives et concurrentielles à cause de la mondialisation, les universités se retrouvent devant la nécessité de donner à leurs étudiants de meilleurs outils pour aider le Canada à demeurer concurrentiel.

Les éducateurs au Canada s'inquiètent de plus en plus du fait que les étudiants qui arrivent sur le marché du travail n'ont pas la formation nécessaire pour satisfaire aux exigences de la profession qu'ils ont choisie. Les observateurs qui nous mettent en garde contre cette tendance troublante dans les revues nord-américaines parlent des compétences qui ne sont pas assorties aux emplois disponibles, de la crise mondiale de l'emploi, de la nécessité de réinventer l'éducation.

Les écoles doivent adapter leur enseignement aux réalités du monde moderne et aider à former des travailleurs capables d'aider leurs employeurs à atteindre des niveaux plus élevés de rendement et de productivité, quel que soit le domaine. Par exemple, le défi que doivent relever les écoles, c'est de préparer les futurs leaders à jeter un regard critique sur les forces et les exigences qui gouvernent les entreprises dans les marchés mondiaux et dans des contextes interculturels.

Le gouvernement fait-il preuve de leadership dans le domaine de l'éducation et de la mondialisation? Très peu, sinon pas du tout. Selon le Bureau canadien de l'éducation internationale, le Canada se classe dernier parmi les pays du G-7 dans ce domaine. En fait, le bureau a observé que les dépenses des États-Unis à ce titre sont environ 20 fois plus élevées que celles du Canada. Nous ne parlons pas ici d'augmenter les dépenses globales, mais bien de restructurer les dépenses actuelles en fonction de nos besoins stratégiques.

Le gouvernement fédéral a pourtant un rôle à jouer dans le domaine de l'éducation internationale. À court terme, un gouvernement réformiste travaillerait pour atteindre les objectifs suivants: renforcer le dialogue avec les gouvernements provinciaux et les établissements d'enseignement supérieur au moyen de consultations régulières et systématiques et d'échanges d'information à tous les niveaux; accroître la constitution de réseaux et renforcer les projets de collaboration entre les établissements d'enseignement supérieur dans les régions prioritaires et dans les secteurs de recherche prioritaires; encourager le développement de partenariats plus forts entre les établissements d'enseignement supérieur, les associa-

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tions professionnelles, les autorités publiques, les entreprises et d'autres organisations qui s'intéressent à la qualité de l'enseignement supérieur et de la recherche; aider et encourager les principaux intervenants, comme les provinces et les territoires, les organismes nationaux de normalisation et les associations représentant le monde de l'enseignement, l'industrie, les entreprises et les travailleurs, à mettre au point des tests d'aptitude qui correspondent aux résultats d'apprentissage développés par les établissements d'enseignement.

Je veux examiner une deuxième tendance, soit le repli financier. Nous sommes tous d'accord pour dire que l'état lamentable des finances publiques au Canada nuit énormément à la capacité du gouvernement de s'attaquer à n'importe quelle question. C'est particulièrement vrai dans le cas de l'éducation. Cela dit, nous devons cependant nous garder de compromettre l'éducation, comme le soulignait la commission Smith en 1991, par des solutions à court terme et opportunes qui ne feraient que retarder le jour du jugement. Je ne propose pas d'ignorer la réalité des compressions budgétaires, mais d'aborder nos problème financiers avec une stratégie bien arrêtée.

(1250)

Nous devons revoir le mode de financement de l'enseignement postsecondaire, et plus précisément les prêts d'études et les transferts aux provinces au chapitre de l'éducation.

Le ministère du Développement des ressources humaines, que ce projet de loi propose de constituer, n'a à toutes fins utiles rien fait pour proposer une nouvelle vision du financement de l'éducation au Canada. Il s'est contenté de discuter, de rafistoler et de sabrer imprudemment.

Dressons l'historique; il est décevant. Le document de travail de 1994 sur la réforme de la sécurité sociale faisait vaguement référence à l'apprentissage permanent. Ce document comptait beaucoup de mots mais proposait peu de mesures concrètes. ll ne contenait que des généralités, comme la plupart des documents de travail. Nous n'avons pas besoin de discussions, mais de mesures concrètes. Il faut une approche nouvelle et créative pour surmonter les graves problèmes qui affectent présentement nos mécanismes de financement de l'éducation.

Le projet de loi C-28, adopté en juin 1994, a apporté quelques améliorations modestes au Programme canadien de prêts aux étudiants. Il a aboli la responsabilité financière du gouvernement, ce qui est une bonne chose. Ce projet de loi n'était cependant qu'une mesure de rapiéçage, alors que le programme doit être repensé en profondeur.

Le gouvernement doit répondre à de sérieuses questions. Ainsi, la loi prévoit la mise à l'essai de programmes pilotes, de nouveaux modes de financement, notamment des prêts remboursables en fonction du revenu, mais aucune mesure ne semble devoir se concrétiser avant 1997. Les Canadiens auront attendu quatre ans que le gouvernement passe aux actes. Quatre ans pendant lesquels le gouvernement aura négligé de s'attaquer aux problèmes d'accès et de viabilité.

Une autre question fondamentale qui traîne en longueur concerne l'intention stratégique. Lorsque le gouvernement fixe les conditions d'admissibilité aux prêts, rien n'incite les étudiants à étudier dans des domaines où il y a une bonne demande professionnelle. La compétitivité et la productivité doivent être liées à l'éducation. Nous devons reconnaître les secteurs où il y a des besoins et promouvoir l'éducation dans ces secteurs.

Le budget de 1995-1996 annonce des modifications au régime de paiements fiscaux par la création du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le gouvernement a ainsi réduit de façon inconsidérée les transferts qui servent au financement de l'éducation. Il est devenu, de ce fait, de plus en plus difficile pour les contribuables de savoir si les provinces dépensent de façon adéquate dans des programmes en particulier.

Le gouvernement a décidé qu'il était préférable de verser sans condition les fonds réservés à l'éducation aux provinces, plutôt qu'aux particuliers. Pourtant, en versant l'argent aux particuliers, le gouvernement aurait pu s'assurer que ces derniers utilisaient l'argent des contribuables pour les fins prévues. Le gouvernement manque de logique.

Le projet de loi C-96 constitue un ministère qui, depuis deux ans, n'a entrepris d'apporter aucun des changements fondamentaux nécessaires dans le domaine de l'enseignement postsecondaire. Pourquoi créer un ministère quand on sait qu'il est incapable d'agir dans ce dossier?

Il faut engager la décentralisation, un sujet qui a soulevé passablement d'attention récemment, et en particulier ce matin lorsque le ministre du Développement des ressources humaines a livré son discours. Qu'on ne s'y trompe pas, le projet de loi C-96 est une mesure centralisatrice, quoi que le ministre ait dit à la Chambre aujourd'hui.

L'article 6 du projet de loi accroît les pouvoirs fédéraux actuels à l'égard des programmes sociaux. Il se peut même qu'il confère de nouveaux pouvoirs au gouvernement fédéral. Même si ces pouvoirs ne sont jamais exercés, le projet de loi consacre à tout le moins le statu quo en ce qui concerne l'ingérence fédérale dans des secteurs sociaux de compétence provinciale.

Je trouve choquant, quoique pas tout à fait surprenant, que ce gouvernement tente de faire adopter un projet de loi qui incarne la centralisation et le statu quo. Le faire alors que les forces en faveur de la décentralisation exercent des pressions pour que des changements soient apportés dans ce pays est tout à fait absurde.

(1255)

Les événements récents ont montré à tous que des changements fondamentaux sont nécessaires au sein de notre fédération. Presque tout le monde est d'accord sur le fait que le gouvernement fédéral doit repenser son rôle actuel de pourvoyeur de services et de programmes. Dans le domaine de la politique sociale, nous ne pouvons continuer d'appuyer un système qui déconnecte les recettes des dépenses. Dans d'autres domaines également, les preuves sont en faveur de la dévolution des pouvoirs au palier de gouvernement le plus logique.

En octobre de cette année, le Parti réformiste a fait connaître sa vision d'une nouvelle confédération. Les réformistes sont d'avis que la décentralisation permettra aux futurs gouvernements de satisfaire plus efficacement aux besoins des Canadiens ordinaires.

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La décentralisation règle aussi un grand nombre des préoccupations traditionnelles des individus de toutes les provinces.

Le plan du Parti réformiste prévoit notamment de donner aux provinces le contrôle exclusif sur les ressources naturelles, la formation professionnelle, les affaires municipales, le logement, le tourisme, les sports et les loisirs, de donner aux provinces le contrôle pour ce qui est d'établir leurs propres normes interprovinciales en matière de santé, d'aide sociale et d'éducation, et de remplacer les transferts de fonds par des transferts de points d'impôts permettant ainsi aux provinces de percevoir leurs propres impôts pour financer les programmes sociaux. Cette décentralisation donnera lieu à une fédération où les pouvoirs seront plus équilibrés, une fédération au sein de laquelle Ottawa aura un rôle de coopération plutôt qu'un rôle dominateur.

Les propositions décrites en ce qui concerne la nouvelle confédération visent le long terme. Elles donnent au Canada une vision. Elles donnent une face humaine à un nouveau fédéralisme. C'est ce type de leadership qui a manifestement fait défaut chez les libéraux fédéraux.

Comment peut-on gouverner en l'absence d'objectifs cohérents? C'est incompréhensible. Je ne parle pas de prescience, mais du courage de dire telles sont mes idées, telle est ma vision. Ce courage, le gouvernement ne l'a pas montré. La solution traditionnelle à la crise financière a toujours été la centralisation, le regroupement et la concentration. Cette façon instinctive de réagir mène de plus en plus à l'échec. Le contrôle centralisé et la fusion des organismes créent, non pas moins, mais plus de gaspillage.

Les raisons pour lesquelles le Parti réformiste défend cette vision de la décentralisation sont nombreuses. La décentralisation permettra une plus grande flexibilité grâce à laquelle les institutions pourront faire face plus efficacement à l'évolution de la situation et aux besoins de la clientèle.

La décentralisation permettra une administration plus efficace des programmes et des services car les personnes chargées d'administrer et de fournir l'aide gouvernementale seront plus près des personnes qu'elles servent, qui sont celles que nous servons. Elle réduira les chevauchements et doubles emplois inutiles créés par une compétence conjointe et une mauvaise coordination des programmes et services gouvernementaux. Elle assurera une plus grande responsabilité financière, parce qu'un gouvernement qui dépense l'argent qu'il perçoit rendra évidemment plus de comptes que s'il dépense de l'argent recueilli par un autre. Sur le plan fiscal, elle est tout à fait compatible avec les fondements du fédéralisme. Un gouvernement fédéral fonctionne essentiellement sur la base de l'autonomie des régions. Dans ses champs de compétence, chaque division est libre d'exercer ses politiques à sa discrétion et sans entraves.

Dans le débat sur le projet de loi C-96, il importe de se rappeler que la décentralisation n'est ni une pédanterie à la mode ni un engouement politique passager. C'est une politique qui a été vigoureusement préconisée au Canada depuis les années 60. La décentralisation équivaut à une redéfinition du centre d'intérêt dans la fédération. Comme l'a écrit dans son livre l'ancien chef du Parti libéral de Colombie-Britannique, M. Gordon Gibson, «En bout de ligne, les Canadiens désirent qu'Ottawa exerce moins de pouvoirs et laisse plus de place à une gestion de leurs affaires à l'échelle régionale [ . . . ]. L'idée fondamentale, c'est d'avoir un "gouvernement plus près de nous". Près de nous, ça signifie près de nos intérêts personnels, mais dans le cadre des affaires gouvernementales, ça veut aussi dire là où chacun des Canadiens possède les ressources et la connaissance pour accomplir le travail. Cette simple réflexion peut nous mener loin.»

Que l'on accepte l'évidence que les problèmes devraient être confiés au palier de gouvernement le plus bas possible ne veut pas dire que nous devons interdire au gouvernement fédéral de jouer un rôle de chef de file.

(1300)

Un gouvernement fédéral ayant moins d'employés, moins de ministères et des budgets réduits pourrait encore jouer un rôle de chef de file pour la société canadienne. Une politique cadre déterminerait ses fonctions dans différents domaines, même là où il n'assurerait aucun service. Ces politiques porteraient sur les domaines qui dépassent les le mandat des gouvernements provinciaux ou régionaux, comme le commerce international, la macro-économie, beaucoup de questions environnementales et une bonne part de la réglementation, les programmes d'assurance sociale comme l'indemnisation des travailleurs-où chacun a droit à des prestations égales mais contribue selon ses revenus-et les investissements tellement coûteux qu'ils exigeraient une hausse des impôts, risquant ainsi de décourager les entreprises désireuses de s'installer ou de demeurer dans une certaine ville ou province.

Même dans de tels cas, le Parti réformiste croit que les programmes peuvent être conçus de façon à laisser beaucoup de latitude aux gouvernements municipaux ou provinciaux. Le gouvernement fédéral peut et doit collaborer avec les gouvernements provinciaux pour définir conjointement les missions et les objectifs. Ce faisant, il doit cependant permettre aux gouvernements de plus bas niveau d'atteindre ces objectifs comme ils le jugent souhaitable.

Quelle a été la réponse libérale à la décentralisation? Le gouvernement a résisté aux fluctuations naturelles de notre fédération en agissant sans tenir compte du contexte. Nous l'avons constaté lors du récent référendum. Le gouvernement a fait une erreur grossière en préconisant le statu quo. Ce n'est que lorsqu'il est devenu évident que sa politique était un échec total qu'il a décidé de promettre du changement, sans être sincère. Où sont maintenant ces changements promis, cette vision d'un nouveau fédéralisme? Où est le plan de développement d'un Canada renouvelé? Où est l'équipe dirigeante qui verra à la réalisation d'un tel plan?

Compte tenu des tentatives précédentes du gouvernement, je crois que nous devrons attendre très très longtemps avant d'assister à des changements importants et significatifs.

Permettez-moi de donner un exemple qui montre à quel point le gouvernement ne tient pas ses promesses de réforme et de décentralisation des programmes sociaux. Prenons l'aide sociale en Colombie-Britannique. Lorsque la province a modifié ses propres programmes pour imposer des exigences de résidence comme critères d'admissibilité à l'aide sociale, le gouvernement fédéral a menacé la province de sanctions. Ce n'est certes pas un phénomène inconnu pour les Albertains.

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Il est évident que le gouvernement de la Colombie-Britannique devrait avoir le droit d'administrer ses affaires à l'abri de l'ingérence fédérale. Au lieu de menacer la province, le ministre devrait la laisser libre de gérer ses propres programmes. Il est absurde que le ministre responsable des réductions radicales dans les paiements de transfert aux provinces intervienne dans les champs de compétence provinciaux.

Le ministre refuse toujours de rencontrer les provinces au sujet du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, mais lorsque les provinces tentent d'agir, il fait obstacle à leurs initiatives. Voilà la position libérale sur le fédéralisme coopératif. Elle est terriblement prévisible et vraiment déplorable.

Je voudrais parler un peu de responsabilité. Le projet de loi C-96 nous rappelle à nouveau que le gouvernement a adopté une politique qui abolira l'obligation, pour les ministères, de faire rapport annuellement au Parlement. Cette ignoble politique en dit long sur l'attitude du gouvernement envers la reddition de comptes, malgré les critiques des députés d'en face.

La plupart des observateurs qui ont étudié le Parlement déplorent l'écart entre la théorie relativement rudimentaire en matière de responsabilité parlementaire et sa pratique. La théorie laisse croire qu'il existe des liens étroits entre le système représentatif, à l'origine de la Chambre des communes élue, et le système exécutif, c'est-à-dire les ministères dirigés et contrôlés par des ministres.

Le contrôle parlementaire comporte deux phases clés: premièrement, l'attribution des responsabilités et des pouvoirs par le truchement des lois et des crédits; deuxièmement, la reddition de comptes, grâce à la surveillance rigoureuse exercée par la Chambre et ses comités. Je peux concevoir que la réalité moderne du gouvernement ne soit pas aussi parfaitement ordonnée que ce que propose la théorie. Cependant, je ne peux accepter des mesures comme celles prévues dans le projet de loi C-96, qui réduirait la surveillance de la Chambre et partant, l'obligation de rendre compte.

Le Parti réformiste approuve en principe la tentative actuelle d'améliorer l'accessibilité à l'information contenue dans les prévisions budgétaires. Cependant, la décision de mettre fin à l'exigence de présenter un rapport annuel avant que la réforme budgétaire ne soit en place nous laisse avec une image incomplète des activités et des dépenses annuelles du ministère. Comment cela se peut-il? Lorsque ce projet de loi et les autres du même genre auront été adoptés, nous nous retrouverons avec des prévisions budgétaires moins que parfaites et sans rapport annuel. C'est une honte.

(1305)

Lors d'une conférence organisée par le groupe d'étude du Parlement canadien et qui a eu lieu le weekend dernier, le vérificateur général du Canada a dit qu'il était temps que le gouvernement aille au-delà des mots et rende véritablement compte de ses actions. Le gouvernement ferait bien d'écouter son propre vérificateur général, car les Canadiens veulent être renseignés sur les faits et gestes de leur gouvernement. Les Canadiens méritent qu'on leur donne accès à une information de qualité sur leur gouvernement. Pour un ministère qui dépense 70 milliards de dollars par an, je trouve que la somme relativement modeste qu'il en coûte pour publier un rapport annuel serait un investissement rentable.

Pour ce qui est de rendre des comptes, au sens le plus large de l'expression, le gouvernement n'est pas très fiable. C'est la raison pour laquelle je fais référence à ce sujet dans mes commentaires d'aujourd'hui. Le livre rouge énonçait un programme, qui semblait ambitieux, pour restaurer l'intégrité au sein des institutions parlementaires. Qu'est-ce qui a été accompli depuis 1993? Pas grand chose. Où sont les votes libres? Où est le conseiller en éthique indépendant qui devait relever directement du Parlement? Où est notre code d'éthique? Où est la réforme véritable du régime de retraite des parlementaires? Où en est la promesse d'accroître la participation des comités à la rédaction des mesures législatives? Comment se fait-il qu'il y ait tant de questions sans réponses?

Le gouvernement libéral a tourné la responsabilité parlementaire en dérision en faisant preuve d'un dédain et d'un mépris flagrants relativement à ses promesses électorales. Il ne cesse de parler au peuple canadien de transparence, d'intégrité et d'engagement. En fait, la question n'est pas de savoir combien d'engagements il n'a pas honorés, mais quel est le prochain qu'il ne tiendra pas.

Cet immobilisme honteux porte atteinte à l'institution qu'est le Parlement, aux députés de tous les partis et, qui plus est, aux Canadiens.

M. Richardson: Le seul parti qui semble être atteint dans cette Chambre est le Parti réformiste.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Le gouvernement a énoncé les préceptes de l'intégrité, mais n'a pas donné suite à ses bravades. Les Canadiens sont déçus, et à juste titre.

On nous avait promis une nouvelle approche de la responsabilité financière et de l'éthique. Au lieu de cela, les députés de l'autre côté de la Chambre nous servent des discours bien répétés et une politique affligeante.

J'aimerais maintenant me tourner vers la question des pensions. Le projet de loi C-96 créera le ministère responsable de l'administration du Régime de pensions du Canada. Étant donné l'importance de ce programme pour tous les Canadiens, il n'est que juste que nous passions un peu de temps à voir ce que le ministère a fait. Mon examen sera bref, car, en vérité, le ministère n'a pratiquement rien fait pour remédier à une situation qui, d'après le gouvernement lui-même, ne saurait être durable.

Le gouvernement, en refusant de s'attaquer à cette question, dit aux Canadiens qu'il ne se préoccupe pas de leur avenir. Selon un consensus général, le Régime de pensions du Canada est en difficulté. En octobre de cette année, l'actuaire en chef du Bureau du surintendant des institutions financières disait: «Les coûts anticipés du RPC sont beaucoup plus élevés qu'on l'avait prévu auparavant. Si le barème existant des cotisations n'est pas accru et si les prestations restent à leur niveau actuel, le fonds du RPC devrait être épuisé d'ici 2015.»

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Selon d'autres indications, il y a actuellement beaucoup de craintes et d'inquiétudes parmi les Canadiens au sujet du RPC. Un sondage de la Banque de Nouvelle-Écosse, qui a été publié le mois dernier, montrait que 75 p. 100 des Canadiens n'ont pas confiance dans la sécurité et la durabilité du Régime de pensions du Canada. L'enquête montrait également que, parmi les 30 à 49 ans, 81 p. 100 disaient ne pas avoir confiance que le RPC leur apporterait un revenu lorsqu'ils prendraient leur retraite. Lorsque tant de gens sont d'avis que des modifications auraient dû être faits depuis longtemps, il est incompréhensible que le gouvernement n'ait pas donné suite aux promesses de changements qu'il a faites en 1993.

Il n'y a pas si longtemps, le ministre du Développement des ressources humaines répondait à ma question à la Chambre des communes en disant: «La meilleure façon de contribuer pour la députée, c'est de commencer à présenter des propositions au nom de son parti.» Si le ministère que crée le projet de loi C-96 n'en vient pas à proposer ses idées pour revigorer notre Régime de pensions du Canada, il n'est donc que juste que je présente la vision du Parti réformiste en vue du renouvellement du RPC.

(1310)

Le Parti réformiste estime que le Régime de pensions du Canada fait face à une dure contrainte financière qui, si on n'y prend garde, mettra en danger les prestations de pension des personnes âgées d'aujourd'hui, des enfants du baby boom qui sont sur le point de prendre leur retraite et de nos enfants qui arrivent ou arriveront bientôt sur le marché du travail. Cette évaluation du Régime de pensions du Canada n'a rien à voir avec une campagne de peur ou une manoeuvre de politique sectaire. C'est l'avis des gouvernements et des Canadiens ordinaires.

Par le truchement de l'accès à l'information, j'ai obtenu une note d'information rédigée à l'intention du ministre du Développement des ressources humaines par une analyste principale en matière de politiques du ministre. Voici ce qu'elle dit à propos du RPC: «Les coûts du Régime de pensions du Canada augmentent plus rapidement que ne le prévoyaient les hypothèses actuarielles.» Elle dit encore ceci: «Des modifications s'imposent peut-être aux prestations du Régime de pensions du Canada, à moins d'en réduire le coût.» L'analyste principale en matière de politiques recommande donc que le gouvernement augmente les taux de cotisation au RPC ou qu'il applique des mesures de réduction des coûts au Régime de pensions du Canada.

Les seules mesures que le gouvernement envisage de prendre pour améliorer la situation du RPC, c'est de réduire les pensions des personnes âgées ou d'augmenter les impôts au titre des cotisations au RPC. Nous avons déjà la preuve que le gouvernement préfère la solution facile, mais casse-cou, qu'est la ponction fiscale. Le 2 novembre, le gouvernement a annoncé une augmentation des cotisations sociales pour redresser un régime de retraite moribond. Le penchant des libéraux pour les augmentations d'impôts, qui est déjà légendaire, se manifeste à nouveau.

Contrairement au gouvernement, le Parti réformiste estime qu'il est possible de renouveler le Régime de pensions du Canada sans réduire les pensions des personnes âgées et sans recourir à des augmentations d'impôts. Notre plan consiste à convertir le RPC en comptes de placement individualisés, privés, semblables aux REER. Le revenu de placement total de ces millions de comptes dépasserait de beaucoup le revenu total qui est maintenant autorité conformément aux paramètres restrictifs actuels du RPC. Cette augmentation de la masse totale des placements est un élément fondamental de notre plan et ferait du RPC un programme généreux pour toutes les catégories d'âge et de revenu.

Le premier point de notre plan en quatre points pour le renouvellement du RPC se veut donc une garantie pour les personnes âgées. La première étape de la réforme du Régime de pensions du Canada consiste à protéger toutes les prestations versées à la génération actuelle de personnes âgées. Le Parti réformiste croit que, lorsqu'on apporte des modifications au Régime de pensions du Canada, peu importe leur nature et indépendamment de qui les propose, on ne doit jamais toucher aux prestations que, en tant que société, nous avons promis à nos aînés.

Si les libéraux coupent dans les pensions des personnes âgées, comme on le propose dans le document dont j'ai parlé tout à l'heure, on peut s'attendre à une révolte sans précédent des personnes âgées. Le Parti réformiste aidera de toutes les façons possibles à faire aboutir cette révolte à la Chambre des communes et même à la résidence du premier ministre. Nous ne laisserons personne violer les promesses que nous avons faites à nos personnes âgées.

Le deuxième point porte sur des bons de reconnaissance. Comme les personnes d'un certain âge, disons dans la quarantaine, ne pourront pas épargner suffisamment d'argent avec leurs super REER pour contrebalancer pleinement la perte des prestations au titre du Régime de pensions du Canada, elles recevront des bons spéciaux garantissant, au moment de la retraite, le remboursement de toutes les cotisations versées précédemment au Régime de pensions du Canada. Une fois que nous aurons garanti les prestations des personnes âgées au point un, nous garantirons au point deux les prestations de ceux qui se dirigent rapidement vers la retraite, mais qui ne pourront pas profiter pleinement de leurs nouveaux super REER.

Cela m'amène à mon troisième point, la création de super régimes enregistrés d'épargne-retraite. En qui les Canadiens devraient-ils avoir confiance pour gérer leurs régimes d'épargne-retraite, eux-mêmes ou un gouvernement ayant une dette de 560 milliards de dollars? Au lieu de contribuer au Régime de pensions du Canada pour assurer leur retraite, les gens pourraient verser des cotisations à ce que nous appelons des super REER. Le processus de conversion du RPC en super REER va graduellement réduire le fardeau financier imposé au RPC, tout en maintenant les retenues à la source à des taux raisonnables. On versera l'excédent des recettes dans le REER de chaque travailleur.

(1315)

Le quatrième point de notre plan de renouvellement du Régime de pensions du Canada consiste à améliorer les prestations pour les veuves âgées. On va graduellement remplacer les prestations peu généreuses qu'on verse aux veuves âgées de cotisants au RPC par un système prévoyant que la veuve deviendra pleinement propriétaire du super REER du conjoint décédé sans conséquences fiscales.

Ce sont là des idées constructives pour s'attaquer à un problème qui inquiète vivement la plupart des Canadiens. Nous avons lancé le débat. Le Parti réformiste est prêt à discuter de véritables solutions et il est ouvert à des idées novatrices.

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Le Parti réformiste a une vision. Où est celle du Parti libéral? Où sont les libéraux, alors que nous sommes confrontés à une politique complexe?

Une voix: Droit devant vous.

Mme Brown (Calgary-Sud-Ouest): Il est clair qu'ils ont manqué le bateau. Ils n'ont aucune idée, aucune vision et ils ont peur d'agir. Au moment même où les Canadiens ont besoin de leadership plus que jamais, le gouvernement est incapable d'en faire preuve. C'est vraiment regrettable. Nous devrions donner un mégaphone à mon vis-à-vis.

J'ai parlé longuement de mes préoccupations au sujet du projet de loi C-96. À la lumière de ce que j'ai dit, mes conclusions sont évidentes. Je ne peux appuyer ce projet de loi et je n'en ferai rien.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, nous sommes témoins de beaucoup d'espièglerie, ici, aujourd'hui. Je voudrais corriger quelques erreurs flagrantes.

Le premier ministre a dit à la Chambre, à un certain nombre de reprises, que les pensions des personnes âgées, des personnes qui touchent actuellement ces pensions, ne seraient pas réduites. Il a effectivement mentionné que cela serait peut-être nécessaire d'examiner le montant des cotisations actuelles pour les futurs prestataires.

En laissant entendre que c'est ce que font les libéraux, que c'est ce que fait le premier ministre, les réformistes montrent qu'ils n'ont manifestement pas écouté. Il est déplorable qu'ils puissent s'abaisser à ce point. Ils tentent de faire passer leur parti et leur chef avant les Canadiens. C'est ce que ce genre d'observation donne à penser.

Cela rejoint un peu les observations qui ont été faites pendant la campagne référendaire. J'ai ici plus d'une trentaine de citations provenant de journaux de partout dans le pays qui condamnent la conduite des réformistes et qui indiquent très clairement qu'ils obéissaient au souci électoral. Ils plaçaient leur parti et leur chef devant les intérêts du Canada. Je serais ravi de discuter de ces observations avec eux, si cela était nécessaire.

La députée rêve réellement en couleur si elle pense que les prestataires des pensions de retraite feront confiance aux réformistes et à la politique du Parti réformiste pour les protéger. J'en doute fort.

Pour ce qui est de l'opposition officielle, je vais tenter de lui prouver que ce projet de loi est d'ordre administratif. Il réunit les éléments nécessaires pour accomplir le travail. C'est le genre de projet de loi qui nécessite toujours une collaboration et un partenariat, éléments indispensables pour que le Canada fonctionne.

Ce projet de loi n'accorde aucun nouveau pouvoir. Les députés de l'opposition officielle le savent.

[Français]

L'article 20 du projet de loi C-96 inquiète le gouvernement du Québec, tout comme certains députés de cette Chambre. Il s'agit de l'article qui autorise le ministre à conclure des accords avec les provinces et des organisations financières ou autres.

Certains députés craignent plus particulièrement que cet article ne donne au ministre un trop grand pouvoir discrétionnaire dans la conclusion d'accords avec des organisations locales, ce qui pourrait donner lieu à une ingérence dans les domaines de compétence provinciale.

Pour éclaircir la situation, il pourrait être utile d'examiner le libellé exact de l'article 20. Cet article dit très clairement que ces accords visent expressément à faciliter la réalisation de programmes, et je cite: «. . .relatifs aux attributions énoncées à l'article6. . . »

Cet article énonce le mandat du ministère, et je répète, sans introduire d'éléments nouveaux, et sans créer de pouvoirs nouveaux. Voilà qui limite manifestement les pouvoirs discrétionnaires possiblement conférés au ministre.

(1320)

Ces pouvoirs sont limités par le mandat même du ministère, que le projet de loi définit clairement comme étant limité aux domaines de compétence du Parlement. Par ailleurs, on a répété à maintes reprises dans cette Chambre que le projet de loi C-96 n'accorde aucun nouveau pouvoir au ministre. Le projet de loi ne change rien aux compétences de l'administration fédérale, absolument rien, ou du gouvernement provincial. À cet égard, le projet de loi ne modifie en rien la situation actuelle. L'article 20 n'autorise donc aucunement le ministre à empiéter sur des domaines de compétence provinciale. C'est clair, ça?

Le but de l'article 20 est fort simple. Il permet au ministère de signer des contrats avec d'autres organisations. C'est normal. Le ministère ne pourrait plus fonctionner sans ce pouvoir. Enfin, DRHC a signé des centaines de contrats et d'accords variés avec une vaste gamme de groupes québécois, je dois ajouter, y compris des accords avec le gouvernement du Québec qui sont importants pour les travailleuses et les travailleurs québécois qui essaient d'obtenir de la formation et de réintégrer le marché du travail.

La loi existante prévoit déjà cette autorisation et le projet de loi ne fait que reprendre ces ententes. Rien n'est changé. En 1994-1995 seulement, DRHC a signé plus de 50 000 contrats en matière de main-d'oeuvre au Québec, ce qui représente au total 695 millions de dollars sous forme de financement de programmes et de soutien du revenu.

Ces contrats se répartissent comme suit: 9 600 contrats avec des organismes sans but lucratif; 9 300 contrats avec des entreprises du secteur privé; 2 800 contrats avec des organisations du secteur public comme les municipalités; 3 200 contrats avec le gouvernement du Québec et 25 000 contrats dans le cadre du programme pour les étudiants indépendants qui permet aux travailleurs en chômage d'obtenir un soutien du revenu tout en recevant une formation.

Je suis sûr qu'après réflexion, personne ne voudrait proposer que l'on annule les accords que l'article 20 rend possibles. Pensez aux conséquences qui en découleraient. Cela voudrait dire la fin des ententes à frais partagés pour aider les bénéficiaires de l'aide sociale à retrouver leur autonomie financière. Cela voudrait dire la fin de programmes de financement de groupes, comme le très célèbre Cirque du soleil à Québec qui exécute des programmes de

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formation et de création d'emplois de DRHC depuis 1987, programmes qui font vraiment une différence dans la vie des personnes qui ont besoin d'aide.

Cela voudrait dire la fin de notre partenariat avec deux ministères du gouvernement du Québec pour appuyer les programmes de formation en recherche d'emploi à l'intention des jeunes, par le biais du Relais des jeunes adultes du sud-ouest de Montréal. Cela voudrait dire la fin de notre partenariat avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui aide de nouveaux entrepreneurs à se lancer en affaires par le biais de la Société d'aide au développement des collectivités de Sorel-Tracy Inc.

Cela voudrait dire la fin de notre accord avec la SQDM pour venir en aide aux travailleurs touchés par la fermeture de l'usine Hyundai à Bromont, en mars dernier. Cela voudrait dire la fin de notre accord avec le Centre de ressources humaines Canada local et la Société de développement économique à Jonquière concernant la compilation et l'échange d'information sur le marché du travail. Cela voudrait dire la fin des accords sur les services à guichet unique comme l'accord impliquant DRHC, le commissaire industriel et l'Office de tourisme de Témiscamingue concernant la prestation de services dans le domaine du développement industriel, rural et touristique.

Cela voudrait dire la fin du partenariat à Gaspé entre DRHC, la SQDM, la Fédération québécoise des rivières à saumon du Québec et d'autres groupes qui travaillent à l'amélioration des compétences des guides pour la pêche au saumon. Cela voudrait dire la fin du Programme d'adaptation des travailleurs âgés, une entente fédérale-provinciale prévoyant l'octroi de 54 millions de dollars pour venir en aide aux travailleurs déplacés du Québec.

En fait, le Programme d'adaptation des travailleurs âgés illustre très bien pourquoi il est important que le ministre puisse conclure des accords, non seulement avec d'autres gouvernements, mais aussi avec des organisations comme les établissements financiers.

(1325)

Grâce au Programme d'adaptation des travailleurs âgés, le gouvernement fédéral achète des rentes au nom des travailleurs âgés. Au cours des trois dernières années, jusqu'à aujourd'hui, nous avons dépensé plus de 111 millions de dollars pour acheter ces rentes, et nous avons aidé près de 5 000 travailleurs âgés à faire face à l'avenir avec une certaine sécurité.

Nous ne pourrions plus poursuivre cette pratique sans l'article 20 qui nous donne simplement le pouvoir de continuer d'aider ces travailleurs.

Ces accords et des milliers d'accords semblables dans les communautés de toutes les provinces du Canada sont ce sur quoi porte l'article 20. Nous n'avons aucunement l'intention d'utiliser l'article 20 pour court-circuiter les gouvernements provinciaux ou pour nous ingérer dans les secteurs de compétence provinciale. Aucune intention.

Par exemple, en vertu de l'article 20, nous avons le pouvoir de conclure des accords avec des établissements financiers qui offrent des prêts aux étudiants dans le cadre de notre Programme canadien de prêts aux étudiants, plus important et plus souple. Le gouvernement du Québec, comme il en a manifestement le droit, a choisi de se retirer de ce programme et a plutôt opté pour le financement global.

Ce type de souplesse, qui respecte tout à fait les pouvoirs et les priorités de chaque province, serait maintenu en vertu de l'article 20.

Il va devenir encore plus important que le ministre puisse conclure ce type d'accord au fur et à mesure que le ministère poursuit la rationalisation des opérations et la décentralisation des programmes.

Par exemple, le ministre est en train de mettre à l'essai divers moyens de garantir que l'intégration s'effectue au niveau local, en établissant la prise de décision et la conception des services au niveau local. Nous devons délaisser les programmes hautement centralisés et cloisonnés, imposés par l'administration centrale et donner beaucoup plus de latitude au pouvoir local pour décider et juger. Ainsi, il est plus facile de concevoir un ensemble intégré de programmes et de services en fonction des besoins de différentes communautés.

Cela est impossible si nous ne pouvons conclure des ententes avec les personnes et les organisations avec lesquelles nous devons travailler. Impossible.

Il est impossible de poursuivre les progrès réels que nous faisons pour intégrer plus efficacement les ressources fédérales à celles des autres partenaires. Les CRHC locaux sont déjà en train d'apprendre à établir des partenariats plus efficaces avec les écoles, les collèges, les entreprises, les syndicats et les organismes communautaires.

En fait, de nombreux programmes sont actuellement conçus en fonction de l'intégration des ressources des secteurs public et privé. Par exemple, le ministère a créé 16 conseils sectoriels différents qui permettent de coordonner la gestion des besoins en ressources humaines dans le secteur privé. Ces conseils touchent actuellement près de 36 p. 100 de la population active du Canada et de nombreux autres conseils sont en voie de formation.

Dans chacun de ces conseils, les directions et les syndicats d'un secteur industriel donné collaborent à l'élaboration des plans directeurs pour ce qui est de leurs besoins en ressources humaines. Cette collaboration constitue la base de quelques partenariats vraiment innovateurs. Par exemple, dans le cadre du Programme de stage pour les jeunes, les conseils sectoriels ont créé des stages pour les jeunes dans des domaines comme l'électronique, l'horticulture, le tourisme et les industries du savoir.

Dans le cadre de partenariat, les entreprises et les syndicats établissent les critères et déterminent les programmes. Ils concluent ensuite des ententes avec des écoles secondaires locales, les collèges communautaires et les cégeps. En fait, ils offrent la partie du travail pratique de façon à ce que les jeunes bénéficient d'une

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combinaison efficace de formation théorique et de formation pratique.

En intégrant les ressources du gouvernement fédéral et du secteur privé de cette façon, nous obtenons un programme plus efficace et plus rentable. En fait, les partenaires du secteur privé ne font pas que gérer le programme, ils y investissent aussi de l'argent.

Ce genre d'initiative d'avant-garde suscite beaucoup d'intérêts. D'autres pays sont en train d'examiner ces modèles possibles de réunion du secteur privé et des communautés locales pour en faire le cadre de l'organisation de stages.

Sans l'article 20 du projet de loi C-96, toutes ces initiatives innovatrices seraient tout simplement réduites à néant parce qu'il n'existerait aucun mécanisme pour régir toutes les ententes administratives en cause.

(1330)

L'article 20 n'a rien de catastrophique, il n'y a rien de caché entre les lignes. L'article 20 veut dire exactement ce qu'il dit.

Je sais que certains croient qu'il va plus loin, qu'il permettra au ministre de faire fi des préoccupations des gouvernements provinciaux. À ces personnes, le ministre a déjà donné la ferme assurance que, comme dans le passé, les gouvernements provinciaux vont être consultés sur les types d'ententes que DRHC conclut.

Il est même allé plus loin en affirmant qu'il ne conclurait aucun accord non approuvé au préalable par le gouvernement provincial approprié, si c'est ce que désire la province.

Je ne sais pas ce que les détracteurs de l'article 20 pourraient demander de plus. Au lieu de chercher dans le projet de loi C-96 des usurpations de pouvoir qui n'existent tout simplement pas, il me semble qu'il vaudrait mieux s'attaquer à la véritable tâche de créer des partenariats, de collaborer et de donner des emplois aux Canadiens et aux Canadiennes, car c'est là le but du projet de loi C-96 et des dispositions de l'article 20.

Nous savons tous que la collaboration entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux peut s'améliorer pour ce qui est des programmes en matière de travail comme dans tout autre domaine.

Il y a place pour différents accords, différents partenariats entre le gouvernement fédéral et les provinces, pour de meilleures façons de remplir nos responsabilités communes, c'est sûr. C'est une question qui doit être étudiée soigneusement, et le ministre a lancé une invitation directe aux provinces pour entreprendre des pourparlers à ce sujet.

Mais si nous désirons sérieusement poursuivre cette discussion de façon constructive, nous devons adopter ce projet de loi maintenant, de façon à ce que nous puissions continuer à bâtir un nouveau ministère et une nouvelle ère de fédéralisme souple.

Il nous faut adopter le projet de loi C-96 pour pouvoir continuer à offrir des services efficaces à tous les Canadiens et à toutes les Canadiennes.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, j'ai entendu avec beaucoup d'attention les propos du député de Saint-Boniface et je constate que plus on se parle, moins on se comprend, parfois.

Le député laisse croire que cet article 20 va donner beaucoup plus de souplesse et une meilleure harmonie entre les paliers de gouvernement. Il faut le lire, l'article. Il stipule ceci: «. . .le ministre peut conclure un accord avec une province,»-peut et non pas doit-«un groupe de provinces, un organisme public provincial, une institution financière ou toute personne ou organisme de son choix.»

J'aimerais, afin de rester bref, demander à mon collègue de Saint-Boniface s'il se rappelle que l'enseignement post-secondaire, par exemple, ainsi que l'aide sociale, sont des juridictions exclusives des provinces. De plus, est-il conscient que tous les gouvernements fédéraux jusqu'à présent, pas simplement ce gouvernement-ci, mais ceux qui l'ont précédé depuis une vingtaine d'années sont intervenus dans ces deux domaines, dans le cadre du pouvoir de dépenser, et à l'encontre des juridictions exclusives des provinces en ces matières? Est-ce qu'il en est conscient?

M. Duhamel: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour sa question.

Oui, je suis très au courant. Je comprends que dans le passé, il y a eu moins que la perfection, et je crois que nous essayons et que nous avons amélioré la situation. Je crois que ce projet de loi est exactement ce qu'il prétend être, c'est-à-dire un projet de loi administratif, un projet de loi qui ne confère aucun autre pouvoir au ministre, au ministère ou aux provinces, ou quoi que ce soit.

Je crois qu'il y a des garanties, non seulement dans le projet de loi, mais qui ont aussi été faites par le ministre lui-même, qu'il n'a aucune intention de s'accaparer des responsabilités des provinces ou d'essayer de s'ingérer dans leurs champs d'action. Je crois que c'est un engagement qui est ferme, honnête, honorable et qui sera respecté.

(1335)

Je comprends qu'il y ait des différences d'opinions, mais j'aimerais, en premier lieu, inviter mon collègue à faire des propositions concrètes afin qu'on puisse travailler davantage ensemble pour améliorer la condition de tous les Canadiens et toutes les Canadiennes, incluant évidemment les Québécois et les Québécoises dans le domaine du travail.

Nous savons tous que ce que l'être humain veut surtout, c'est un travail, un travail qui exige beaucoup de la personne, qui lui permette de gagner ce dont il a besoin pour se faire vivre et faire vivre sa famille. Le défi est de proposer des suggestions concrètes et de s'asseoir ensemble. Soyons sûrs que le gouvernement du Québec vienne nous rencontrer ou que nous allions le rencontrer, si c'est mieux, plus facile, afin de pouvoir arriver à des ententes.

Deuxièmement, à part ce que je viens de proposer, qu'on puisse, s'il y a des questions, et il y en a évidemment, qui nous tracassent, qui nous ennuient, qui sèment le doute, si vous voulez, certaines possibilités, qu'on puisse les mettre de côté et qu'on puisse en discuter dans un forum approprié. Par exemple, il y a des questions d'affaires fédérales-provinciales, des liens, des rapports, des accords, des ententes entre les deux paliers gouvernementaux. Eh bien, il y a des mécanismes pour en discuter. J'invite mon collègue à inciter ses collègues à faire tout ce qui est possible afin qu'on puisse

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travailler pour le peuple, que ce soit les gens qui habitent le Québec ou les gens qui habitent à l'extérieur. C'est ce que je souhaite.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, je me rends tout de suite à l'invitation de mon collègue de Saint-Boniface, en lui demandant, dans le contexte de sa réponse et du ton qu'il utilise, s'il serait lui-même favorable à la résolution adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec, du temps où c'était un premier ministre libéral, M. Daniel Johnson, qui était aussi le président du comité du non de la campagne référendaire?

C'est une résolution qui ressemble en tous points à une autre résolution adoptée par la Société québécoise de la main-d'oeuvre, dont fait partie le Conseil du patronat du Québec, différentes institutions, des centrales syndicales et le Conseil du patronat, je le répète, qui est dirigé par M. Dufour, un autre partisan du non, qui réclamait un rapatriement des points d'impôt en matière de formation professionnelle. On y demande que le fédéral consente à laisser les points d'impôt et puisse laisser le Québec agir comme il le veut, comme un peuple-il a utilisé le mot «peuple»-comme le peuple québécois à sa grande unanimité le souhaite. Y serait-il personnellement favorable?

M. Duhamel: Madame la Présidente, je suis personnellement favorable à examiner n'importe quelle question. Je ne suis pas le ministre responsable de ce dossier ou le ministre de ce ministère, donc je ne vais pas m'aventurer dans un champ d'action que je ne connais pas suffisamment bien. Je crois que mon collègue respectera ce point de vue.

Mais à mon avis, il est essentiel pour nous de mettre ces questions sur la table, d'en discuter et d'arriver à des solutions souples, des solutions qui répondent aux besoins de la population, non seulement celle du Québec, mais la population des autres provinces et des territoires du Canada. C'est dans ce sens-là que je m'avancerais, si vous voulez.

En théorie, il n'y a aucune question qu'on ne pourrait pas mettre sur la table et dont on ne devrait pouvoir discuter de façon honnête. On devrait essayer de trouver des solutions souples, des solutions qui répondent aux besoins de l'entière population. C'est à peu près tout ce que je peux ajouter parce que, aller plus loin serait injuste et ce serait insensible et je n'aime pas tellement me prononcer sur des questions pour lesquelles je n'ai pas les connaissances suffisantes pour essayer d'apporter une solution, si vous voulez.

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais poser une question au député de Saint-Boniface.

Pendant le récent référendum, au Québec, un parti fédéral régional n'y a pas participé. Mais le parti a tenté de prendre toutes les opportunités afin de marquer des points politiques. Quelle opinion le député a-t-il à ce sujet?

M. Duhamel: Madame la Présidente, je comprends, mais évidemment, je suis fédéraliste et évidemment, j'étais du côté du non. Évidemment, j'aurais fait tout ce qui était possible pour garder le Québec à l'intérieur du Canada.

(1340)

J'ai un grand respect pour le Québec, les Québécois et les Québécoises. Évidemment, comme représentant d'une minorité francophone qui existe à l'extérieur du Québec, j'ai un parti pris, j'ai un préjugé si vous voulez. C'est un point de repère important. Pour moi le Québec est une source d'inspiration pour les francophones hors Québec. Il y a une certaine infrastructure qui nous aide énormément.

Je voulais que mes collègues sachent cela. J'ai un profond attachement, si vous voulez.

En ce qui concerne le comportement des partis politiques, j'ai apprécié le comportement de ma formation politique, mais pas du tout apprécié le comportement de la formation politique du Parti réformiste. Je croyais que cette participation était malhonnête, exagérée, qu'ils mettaient en première priorité leur parti, leur chef, plutôt que le pays. Et ce n'est pas moi qui le dit, il y a une trentaine d'éditorialistes qui le disent.

J'ai apprécié la participation de M. Charest-pardon, je ne dois pas mentionner le nom des députés, je m'excuse-du chef du Parti progressiste-conservateur.

En ce qui concerne les autres formations politiques, je crois qu'il y a beaucoup de gens qui jouaient à la politique avec le pays. Souvent je me demandais si on croyait vraiment qu'on mettait le peuple, nos citoyens, en première place. J'ai dû conclure que ce n'était pas toujours le cas.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de formation et de jeunesse, d'intervenir dans le débat en deuxième lecture du projet de loi C-96 qui, rappelons-le, s'appelle Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois.

C'est un projet de loi extrêmement important parce qu'il modifie, selon ses buts, plusieurs lois, codes et régimes, en plus d'abroger quatre lois importantes: la Loi sur le ministère de la Commission de l'emploi et de l'immigration, la Loi sur le ministère du Travail, la Loi sur le ministère de la Santé nationale et du Bien-être social, et la Loi sur le Secrétariat d'État.

Si ce n'était que pour effectuer ces changements qui selon le ministre du Développement des ressources humaines ne font qu'officialiser les structures existantes depuis le retour au pouvoir des libéraux en 1993, on serait en droit de se demander pourquoi avoir pris autant de temps pour officialiser ce qui se fait déjà. Deux ans, madame la Présidente.

Nous verrons plus loin que le projet de loi C-96 a des conséquences très marquantes, plus marquantes que ce que veut laisser entrevoir à première vue le ministre et même le député de Saint-Boniface qui vient juste de parler. Car en fait, il change le rapport de force entre les provinces et le gouvernement fédéral, à l'avantage de ce dernier, comme d'habitude, avec le présent gouvernement.

Mais la chose la plus curieuse, c'est que le gouvernement a attendu après le référendum pour le faire déposer en Chambre en deuxième lecture, et faire qu'il y ait un débat sur ce projet de loi. On

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sait que lorsqu'en première lecture un ministre dépose un projet de loi en Chambre, à cette occasion-là il n'y a pas vraiment de débat.

Pourquoi? Pourquoi attendre deux ans et pourquoi du mois de juin à maintenant n'y a-t-il pas eu de débat en Chambre? Si c'était si bon pour le Canada, si c'était si bon pour le Québec, il aurait été avantageux politiquement, je crois, pour le gouvernement d'avancer le débat, de le faire débattre même durant la campagne référendaire. Cela aurait pu aider les Québécois à mieux comprendre les intentions de ce gouvernement dans des champs importants.

Je veux simplement rappeler que le ministère du Développement des ressources humaines, si on enlève le service de la dette, la part du budget fédéral qui est allouée au remboursement de la dette, c'est plus de 40 p. 100 des dépenses que va gérer le ministère du Développement des ressources humaines. C'est considérable, c'est de loin le plus important ministère qui existe au gouvernement fédéral.

Dans ces circonstances, on peut se demander pourquoi. Moi je pense, et beaucoup de monde au Québec le pense, que c'est parce qu'il y avait un enjeu important. Notamment il y a toute la question de réduction des dépenses entourant les programmes sociaux. Il y a aussi plus qu'une question de dépenses, c'est une question de pouvoirs.

(1345)

Contrairement à ce que vient de prétendre le député de Saint-Boniface, notre compréhension du projet de loi C-96 c'est que, par ce projet de loi, le ministre du Développement des ressources humaines va s'attribuer de nouveaux pouvoirs qu'il n'avait pas auparavant et des pouvoirs qu'il a quand même essayé d'exercer strictement dans un cadre non légal mais dans le cadre du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral.

Il faut le rappeler à des gens qui, des fois, ne comprennent pas toujours bien ce qu'on veut dire. Le pouvoir de dépenser existe dans la Constitution, mais c'est sûr que le gouvernement fédéral, habituellement, peut le faire dans certaines périodes, on l'a vu à l'occasion des grandes guerres ou de crise importante circonstancielle, il est permis dans la Constitution d'agir dans des périodes de crise, mais se servir du pouvoir de dépenser de façon permanente est une atteinte à l'esprit de la Constitution. Ce devrait être strictement dans un cadre très circonstanciel. Or, dans le projet de loi sous étude, on tente de légaliser cette action, mais en s'inspirant du pouvoir de dépenser.

Permettez-moi de faire lecture d'un communiqué émis par la ministre d'État à la Concertation et ministre de l'Emploi du Québec, pour vous donner un aperçu de la façon dont le gouvernement du Québec réagit à l'annonce du débat de ce matin.

Le communiqué se lit ainsi: «Alors que le Québec a accepté l'invitation du ministre du Développement des ressources humaines à participer à une rencontre sur la gestion des ressources humaines, le ministre fédéral du Développement des ressources humaines entend néanmoins aujourd'hui même la deuxième lecture du projet de loi C-96. C'est un message tout blanc qui est ainsi transmis au Québec où l'opposition est pourtant unanime à ce projet de loi qui concrétise les intentions fédérales d'outrepasser systématiquement les juridictions et institutions québécoises afin de poursuivre et aggraver les dédoublements de ces mesures de main-d'oeuvre au Québec», a déclaré Mme Louise Harel, ministre d'État à la Concertation, ministre de l'Emploi et ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles du Québec.

«Le projet de loi C-96 est une brutale fin de non-recevoir au consensus québécois unanime à l'effet que le fédéral doit se retirer complètement des mesures actives de main-d'oeuvre et de retourner au Québec les budgets correspondants», rappelle la ministre, en soulignant que «la manoeuvre d'Ottawa a été formellement dénoncée par tous les partenaires du marché du travail représentés au conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre par voie de résolution adoptée le 2 octobre dernier».

«En amorçant la deuxième lecture du projet de loi C-96, Ottawa confirme son intention de poursuivre sa politique centralisatrice en matière de main-d'oeuvre et de continuer à ignorer les spécificités du marché du travail québécois, faisant fi du consensus québécois en main-d'oeuvre qui reconnaît au contraire la nécessité de lutter efficacement contre le chômage en tenant compte des particularités des différents marchés du travail à travers le Québec et en faisant appel à la mobilisation des divers acteurs socio-économiques de chacune des régions et localités.»

«Seule une politique active du marché du travail, cohérente, intégrée et adaptée à notre réalité nous permettra de lutter efficacement et durablement contre le chômage.»

«Avec C-96, Ottawa maintient une véritable épée de Damoclès. Toute possibilité de mise en place d'un tel outil est essentiel au développement de l'emploi au Québec», de conclure Mme Harel.

Tant qu'à faire de la lecture, j'aimerais citer le document en annexe. Il ne s'agit pas d'un document du gouvernement du Parti québécois mais du conseil d'administration de la Société québécoise de la main-d'oeuvre. Il se lit ainsi:

«Attendu que le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines, qui, notamment par les articles 6 et 20, confère au ministre du Développement des ressources humaines le pouvoir de conclure un accord avec une province, un groupe de provinces, un organisme public provincial, une institution financière ou toute personne ou organisme de son choix en vue d'améliorer le marché de l'emploi et de promouvoir l'égalité et la sécurité sociale, sur proposition de Gérald Larose, appuyé par Claude Béland, président du Mouvement Desjardins, il est unanimement résolu: Que le conseil d'administration de la Société québécoise du développement de la main-d'oeuvre fait sienne la position adoptée à la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre en novembre 1990;»

«Que le Québec doit devenir le seul responsable des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre et de formation professionnelle sur son territoire et rapatrier en conséquence les budgets que le gouvernement fédéral alloue à ces programmes au Québec.»

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(1350)

«Dans le cadre constitutionnel actuel et dans la perspective d'un meilleur service à la clientèle, le Québec récupère le contrôle en l'administration de différents services relatifs à l'emploi et au développement de la main-d'oeuvre et de tous les programmes susceptibles d'être financés à même les fonds du Régime d'assurance-chômage sur le territoire du Québec à ces fins et reçoit en conséquence les budgets qui accompagnent normalement une telle prise en charge.»

«Pour sa part, le conseil d'administration demande au gouvernement fédéral, en attendant la conclusion des négociations sur le rapatriement des budgets, de ne pas mettre en place des structures parallèles de partenariat, ni de prendre des initiatives d'empiétement dans les champs de compétence du Québec, étant donné que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre est la structure privilégiée de partenariat en matière de main-d'oeuvre au Québec.»

Malgré cela-et je pourrais rappeler également une résolution adoptée à l'unanimité du temps du gouvernement libéral de Daniel Johnson qui allait dans le même sens, c'est-à-dire rapatriement des points d'impôt pour ce qui est de la formation professionnelle de la main-d'oeuvre au Québec-malgré cela, malgré un résultat extrêmement serré au référendum et à la suite d'une promesse de changement pas de la part de n'importe qui, du premier ministre du Canada, on dit: «On tiendra compte de votre volonté de changement». Malgré cela, une dizaine de jours plus tard, le ministre du Développement des ressources humaines met en oeuvre la deuxième phase, la deuxième lecture du projet de loi C-96 qui, selon les observateurs politiques au Québec, est le plus centralisateur à jamais avoir existé.

On écoute ce matin le ministre et le député de Saint-Boniface nous parler de décentralisation et que, selon eux, la décentralisation ne veut plus dire nécessairement de collaborer avec les provinces dans des domaines qui sont pourtant de compétence exclusive. Ça ne veut plus dire ça, ça veut dire que le ministre fédéral a le pouvoir de négocier des ententes avec tout organisme, même les municipalités, et des individus reliés à ces domaines. Est-ce prendre acte d'une volonté de changement qu'un peuple a donnée au gouvernement fédéral? Est-ce cela, tenir compte du résultat du référendum? Bien au contraire. Bien au contraire, il n'y a rien de changé.

On continue comme si rien ne s'était passé, dans la même logique, dans les mêmes termes, les mêmes mots utilisés dans le Livre vert-je ne peux pas le montrer-mais le Livre vert que le ministre avait déposé il y a un an et demi, à la suite d'une consultation. Partout, au Québec, il s'est fait dire, il s'est fait rappeler non seulement par la Société québécoise de la main-d'oeuvre, mais par une multitude d'intervenants, le consensus québécois: «S'il vous plaît, monsieur le ministre du Développement des ressources humaines, écoutez-nous.» On dit qu'au Québec, on veut le contrôle de l'éducation. La formation professionnelle, on veut que ça soit notre gouvernent qui s'en occupe, celui du Québec, comme dans la Constitution, où c'est écrit d'ailleurs.

On veut gérer nos affaires. Que fait le ministre? Il continue, rouleau compresseur, puis il ose utiliser des termes en ironie, dire qu'il fera maintenant une plus grande décentralisation. Le gouvernement fédéral traitera avec les communautés locales, les individus, les intervenants dans une localité. Il rappelait même un club sous l'égide de sa communauté paroissiale, dans son comté, à Winnipeg, en disant que le gouvernement fédéral va pouvoir régler ça.

Moi, je veux bien. Peut-être que ça fonctionne dans les autres provinces, peut-être que ça ne fait rien au député de Saint-Boniface que ça fonctionne comme cela, mais tous les intervenants au Québec ne veulent pas ça. Ils refusent cela. On l'a dit, et depuis 1990, la Commission Bélanger-Campeau, tout le temps. Malgré cela, le ministre continue. Décentralisation veut dire pour lui centraliser les pouvoirs autour de sa personne, s'accaparer 40 p. 100 du budget fédéral, excluant la dette, pour régler les problèmes d'emplois. Bien sûr, les gens qui entendent cela et qui ne sont pas habitués à la gestion gouvernementale peuvent se dire: «Bien oui, voilà un homme qui s'intéresse à la création d'emplois, voilà un homme qui veut la formation des individus.» Bien oui, ce sont des bonnes intentions, mais il n'est pas dans son champ, il n'est pas dans son domaine.

(1355)

Un gouvernement qui se targue à dire qu'il faut couper dans les dépenses continue de dépenser dans des champs qui ne lui appartiennent pas et continue pourtant de couper dans les transferts aux provinces, laissant à celles-ci l'obligation de couper dans des domaines comme les soins hospitaliers. On en sait quelque chose au Québec. On est obligé de couper parce que le gouvernement fédéral coupe dans les paiements de transfert.

Le ministre du Développement des ressources humaines et les membres du gouvernement semblent n'avoir rien compris du résultat du référendum.

J'écoutais le ministre ce matin se vanter de ses exploits en parlant d'un programme pour les jeunes qu'il a essayé à Terre-Neuve. Il expliquait finalement qu'à la suite de leur sortie de l'école et alors qu'ils se cherchaient un emploi, 97 p. 100 des jeunes avaient décidé de retourner à l'école. Il voyait cela comme un exploit. Je comprends que, ne pouvant se trouver un emploi, la plupart retournaient à l'école. C'est convenable, à première vue, mais ces jeunes voulaient un emploi.

On continue la formation et on le fait directement d'Ottawa, en les confiant par délégation à des fonctionnaires. J'en sais quelque chose et je vous rappellerai un incident.

Dans mon comté, deux ou trois organismes m'ont demandé de les appuyer dans le but d'obtenir des fonds du fédéral, puisqu'on est encore dans le système, en leur trouvant ou en créant des programmes pour les inciter à l'emploi. Le ministre m'a répondu que si le député appuyait le non il se ferait un plaisir d'y répondre favorablement. Il a dit cela, puis le secrétaire parlementaire a dû venir le défendre.

Quand j'ai vu cette semaine, pas plus tard que mardi, à peine une semaine après le référendum, que le député indépendant de Beauce a annoncé dans son comté un projet spécial de centre d'emploi pour les entreprises afin d'offrir de la formation directement par les entreprises et qu'il se targuait d'avoir réussi cela, je rappelle à cette Chambre que le député indépendant de Beauce était le président du comité du non dans ce comté. Est-ce la nouvelle façon de décentraliser la gestion des affaires de l'État fédéral, confier à des gens qui appuient le bon bord ou qui sont favorables aux fédéralistes? Est-ce la façon de gouverner qu'on veut montrer aux Québécois? Si les

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Québécois avaient su que ça marchait comme cela, il y en aurait eu encore plus qui auraient dit oui.

À force de se faire dire des choses à double sens. . . Je rappelle par exemple le ministre du Développement des ressources humaines, un disciple de M. Trudeau, qui disait ce matin qu'il était souple, cela rappelle le premier ministre Trudeau dans un message qu'il a envoyé dernièrement où il disait: «Dans ma souplesse légendaire». Si ce genre de projet de loi, de discours avait été débattu avant le référendum, le résultat. . .

Monsieur le Président, comme je vois que vous m'invitez à m'asseoir parce que ce sera la période des questions orales bientôt, je vais conclure là-dessus et s'il me reste quelques minutes, je compléterai par la suite.

Je dis simplement que si les Québécois et les Québécoises avaient su cela, nous serions peut-être en train de parler d'autre chose aujourd'hui.

[Traduction]

Le Président: Comme il est 14 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

FLORENCE CHRISTIE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, Florence Christie, de Vancouver, vient de recevoir le Certificat de mérite du Prix Bénévolat Canada pour son travail auprès de Canadiens atteints de lupus.

Le diagnostic de cette maladie a été établi à son endroit en 1980. Au prix de sa santé, elle est depuis ce temps toujours restée en communication avec les 50 groupes de soutien de la Colombie-Britannique et elle les a constamment appuyés. L'an dernier, elle a répondu à plus de 6 000 appels téléphoniques venant de personnes atteintes de lupus et elle a rassemblé et posté quelque 1 300 trousses de renseignements pour la société du lupus de la Colombie-Britannique.

Son message d'espoir et d'encouragement signifie que, même atteint d'une grave maladie débilitante, on peut continuer à travailler de façon efficace et vivre dignement. Les habitants de la Colombie-Britannique et de tout le Canada ont raison d'être fiers de la récompense décernée à Mme Christie.

* * *

LE BULLETIN PARLEMENTAIRE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, une des pierres angulaires du fédéralisme renouvelé doit être une plus grande participation des Canadiens à la gestion de leur pays. Même si les libéraux ne s'y intéressent pas tellement, au Parti réformiste, nous tenons à bien représenter nos électeurs.

Pour y parvenir, le meilleur instrument dont nous disposons à l'heure actuelle, c'est le bulletin parlementaire. Dans chacun des six premiers bulletins que j'ai envoyés, j'ai fait un sondage en posant dix questions sur un large éventail de sujets. Depuis deux semaines, je compile les résultats de mon dernier sondage. À ce jour, j'ai reçu plus de 3 800 réponses et j'en reçois des centaines quotidiennement.

Les députés libéraux seront peut-être intéressés d'apprendre que leur projet de loi sur l'équité en matière d'emploi est peu populaire. Seulement 16 p. 100 des répondants sont favorables au projet de loi C-64. En comparaison, 31 p. 100 sont favorables à la légalisation de la marijuana et 54 p. 100 à celle de la prostitution.

Il est renversant de constater tout ce qu'un député peut apprendre en écoutant ses électeurs.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ces jours derniers, les habitants de Saint John ont trouvé dans leur boîte aux lettres une circulaire d'une entreprise du Québec, distribuée par la société canadienne des postes.

La circulaire fait la publicité de vidéos pornographiques explicites et s'accompagne d'un formulaire de commande. Elle fait une description détaillée de chacun des 20 titres proposés. Je ne répéterai pas les titres et les descriptions, car le langage utilisé est très explicite et vraiment choquant.

J'ai reçu à mon bureau de circonscription de nombreux appels de personnes qui sont absolument révoltées de voir que la société canadienne des postes livre chez elles de pareilles ordures. Elles y voient une atteinte à leur vie privée et veulent qu'on remédie à pareille situation.

Quelle est la politique du gouvernement concernant la distribution de ce genre de courrier? Quelle que soit cette politique, il faut la réviser. J'exhorte fermement le ministre responsable de la société canadienne des postes à faire cesser la distribution de la pornographie.

* * *

LE TRÈS RÉVÉREND LASZLO TOKES

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, le très révérend Laszlo Tokes, modérateur de l'Église presbytérienne hongroise de Transylvanie, est en visite au Canada du 7 au 15 novembre.

Le révérend Tokes est à l'origine de la révolution roumaine de 1989. C'est un défenseur des droits de la personne pour les minorités. Il parlera en général des problèmes en matière de droits de la personne auxquels font face toutes les minorités roumaines, surtout celle des quelque 3 millions de Hongrois de Transylvanie: la perte des écoles et universités de langue hongroise, l'interdiction d'utiliser la langue elle-même et la destruction des éléments fondamentaux de la culture hongroise.

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Le très révérend Laszlo Tokes est un homme de Dieu. C'est un homme de paix qui a résisté sans arme au régime brutal de Ceausescu et provoqué une révolution. Nous favorisons et soutenons tous son combat incessant pour les droits de la personne et ceux des minorités.

* * *

LA SITUATION DE LA FEMME

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, cela fait 25 ans que la Commission royale d'enquête sur la situation de la femme au Canada a présenté son rapport à la Chambre, dans lequel elle faisait de nombreuses recommandations visant à améliorer le niveau d'instruction des femmes.

Nous avons accompli de grands progrès depuis. Il y a 25 ans, par exemple, moins de 3 p. 100 des femmes avaient un diplôme universitaire. Aujourd'hui, 10 p. 100 des Canadiennes sont diplômées d'université, et 52 p. 100 des étudiants d'université à temps plein sont des femmes.

Le besoin d'instruction est non sexiste. L'instruction pour les femmes et pour les hommes est essentielle pour améliorer sa situation économique, pour se réaliser sur le plan personnel et pour participer à la vie de la société canadienne dans toute la mesure de son potentiel.

Le niveau d'instruction des femmes s'est amélioré grâce à des initiatives fédérales et provinciales. Nous avons pour objectif d'assurer l'égalité en matière d'éducation et de formation pour les jeunes Canadiennes, ouvrant ainsi la voie à une société vraiment équitable.

* * *

LE FESTIVAL DE DRAYTON

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de vous parler aujourd'hui d'une localité peu connue, Drayton.

On ne parle pas souvent de «saison à guichet fermé» ni de «succès financier» à propos de théâtres relativement nouveaux, mais, après cinq saisons réussies, le festival de Drayton a l'habitude de transgresser les règles.

Le festival du village pittoresque de Drayton, en Ontario, n'a pas tardé à devenir un éclatante réussite. Pendant la saison 1993-1994, il a marqué l'histoire du théâtre au Canada en vendant tous les billets avant même la première représentation. Cette année, quelque 60 000 personnes ont assisté aux spectacles de ce beau théâtre.

Sous la direction et avec les conseils du directeur artistique, Alex Mustakas, une troupe et une équipe pleines de talent proposent une expérience théâtrale de toute première qualité.

J'invite tous les Canadiens à se rendre à Drayton et à y assister à un spectacle. Qu'ils se préparent à être éblouis par une belle soirée de musique et de rire.

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT FÉDÉRAUX

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral libéral prétend faire respecter des normes en matière de services de santé, d'éducation et de programmes sociaux, mais elles ne riment à rien si elles ne sont pas assorties d'un financement de base suffisant. Les libéraux fédéraux ont amputé de plus de sept milliards de dollars, ou 25 p. 100, les budgets des soins de santé, de l'éducation et des services sociaux, mais les compressions n'ont atteint que 8 p. 100 dans les autres programmes du gouvernement.

(1405)

Les conséquences sont dramatiques pour les gouvernements provinciaux, notamment celui de la Saskatchewan. Les paiements de transfert de cette province diminueront de 200 millions de dollars en 1996.

Ces coupes entraîneront des réductions sauvages dans les programmes sociaux de certaines provinces, ce qui forcera les Canadiens à déménager. Ils iront vers les provinces où il y a de meilleurs emplois et de meilleurs programmes sociaux, ce qui alourdira gravement le fardeau des provinces d'accueil.

Comme les normes nationales sont peu exigeantes et que le financement de base est insuffisant, des provinces comme l'Ontario et l'Alberta peuvent s'en prendre aux plus démunis. Il est mal de dresser les provinces les unes contre les autres et de ne pas accorder un financement suffisant pour appliquer des normes nationales.

* * *

LA SEMAINE DES PRISONNIERS

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, la Semaine des prisonniers constitue une véritable insulte pour toutes les victimes de la criminalité. J'ai reçu par le courrier un dépliant publié et payé par le Service correctionnel du Canada. Dans ce dépliant, on m'invitait à prier pour les prisonniers et à avoir une pensée spéciale pour eux au cours de la semaine du 19 au 26 novembre.

Quel sens des priorités! Pourquoi devrais-je avoir une pensée spéciale pour un violeur ou un meurtrier? Le solliciteur général devrait être consterné de voir que les contribuables canadiens doivent payer pour glorifier ainsi des meurtriers, des voleurs et des violeurs. Le solliciteur général devrait songer à la sécurité des Canadiens lorsqu'il consacre toute une semaine à la glorification de ceux qui vont jusqu'à menacer la vie de notre premier ministre.

Le solliciteur général a peut-être oublié le genre d'individus qui sont gardés en captivité dans nos prisons. Il nous demande de consacrer toute une semaine à des gens comme Robert Paul Thompson, qui a tué sa femme, Clifford Olson, qui a tué des enfants, et Paul Bernardo, qui a violé et tué des jeunes filles.

C'est monstrueux, inadmissible et scandaleux. Je défie le gouvernement d'annuler cette semaine et de remettre de l'ordre dans ses priorités.

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[Français]

LA CHARTE DES NATIONS UNIES

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois tiennent à souligner aujourd'hui le 50e anniversaire de la ratification de la Charte des Nations Unies.

Il y a 50 ans, la ville de San Francisco accueillait les représentants de plusieurs pays qui ont uni leurs voix pour rebâtir les relations internationales sur de nouvelles assises. La tâche était ardue, exigeant de tous les pays une redéfinition de leur approche, face entre autres aux questions de santé, d'environnement, de droits de la personne, d'aide aux réfugiés et de maintien de la paix.

Pour marquer cet anniversaire, la présence dans les tribunes de Casques bleus qui, au cours des dernières années, ont fait preuve de courage, d'abnégation et de compassion au service de la promotion des droits de la personne et de la démocratie à travers le monde nous honore tous et toutes. Aujourd'hui plus que jamais, leur rôle s'avère crucial en réponse aux tensions et aux bouleversements sociaux et politiques qui sévissent dans plusieurs pays.

En mon nom personnel et au nom de tous les députés du Bloc québécois, je les remercie de leur dévouement exemplaire dont tous les Québécois et Canadiens peuvent être fiers.

* * *

[Traduction]

LE JOUR DU SOUVENIR

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, samedi prochain, à la onzième heure du onzième jour du onzième mois, les Canadiens rendront hommage au million et demi d'hommes et de femmes qui ont combattu pour ce grand pays qu'est le nôtre. Le 11 novembre, nous rendons un hommage particulier à ceux qui ont perdu la vie au cours de la Première Guerre mondiale, de la Seconde Guerre mondiale et de la Guerre de Corée.

Cette année, nous célébrons le cinquantième anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale et du rétablissement de la paix.

Nous devrions aussi reconnaître les défis que les soldats canadiens ont dû relever, en tant que casques bleus, pendant l'après-guerre et rendre hommage à ceux et celles qui ont perdu la vie en jouant leur nouveau rôle.

Nous sommes ce que nous sommes aujourd'hui et nous avons ce que nous avons aujourd'hui grâce aux gens que nous honorons le jour du Souvenir. Le 11 novembre, les Canadiens doivent non seulement exprimer leur reconnaissance envers les forces armées, mais également témoigner leur appui à ceux qui travaillent inlassablement et patiemment à maintenir la paix.

Je remercie tous les anciens combattants et les casques bleus d'avoir protégé le Canada et ses habitants et de nous avoir permis de vivre dans un pays où règnent la paix et la prospérité.

L'ASTRONAUTE CHRIS HADFIELD

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, samedi matin, le major Chris Hadfield, astronaute canadien faisant partie de l'équipage de la navette spatiale Atlantis, partira pour une mission de huit jours dans l'espace. Ce diplômé de l'école secondaire White Oaks, à Oakville, sera le quatrième Canadien à aller dans l'espace.

Treize élèves enthousiastes de l'école secondaire White Oaks, six élèves de l'école secondaire du district de Milton et 28 cadets de l'air de l'escadron Blue Thunder, à Milton, se rendent à la base de la NASA assister en personne au lancement de la navette.

Le major Hadfield sera le premier Canadien à voler à bord de la navette et le premier Canadien à utiliser le bras spatial canadien.

Je vous demande de souhaiter avec moi au major Hadfield, au nom de tous les Canadiens, une mission réussie et sans danger.

* * *

(1410)

[Français]

THE ECONOMIST

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, la prestigieuse revue The Economist a présenté sa perception des résultats du référendum québécois du 30 octobre dernier dans son plus récent numéro. En examinant la conjoncture sociopolitique et les relations qui existent entre le Québec et le reste du Canada, The Economist n'hésite pas à prédire, et je cite: «Les indépendantistes l'emporteront la prochaine fois.»

Même les observateurs étrangers ne sont pas dupes des tergiversations qui déchirent le Canada anglais en ce moment. The Economist affirmait d'ailleurs, et je cite: «Ce référendum est loin de représenter une affirmation de l'unité canadienne; il ne résout rien.» Les véritables questions qui ébranlent les fondations du fédéralisme actuel restent sans réponse. Voilà pourquoi The Economist prévoit, comme les membres du Bloc, que le Canada anglais ne pourra répondre aux aspirations du Québec.

* * *

[Traduction]

LE TÉLÉSONDAGE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, les électeurs de Nanaïmo-Cowichan auront désormais davantage leur mot à dire sur la façon dont ils sont gouvernés et cela, grâce au système de télésondage installé récemment dans ma circonscription.

Grâce à ce projet permanent de démocratie de participation, on ne fera plus à mes électeurs l'insulte de leur demander leur opinion une fois tous les quatre ou cinq ans seulement; désormais, ceux-ci seront inscrits et pourront voter électroniquement sur diverses questions.

16433

Du 27 novembre au 10 décembre, on demandera aux électeurs de ma circonscription s'il faut tenir un référendum national exécutoire sur le rétablissement de la peine capitale.

Les députés d'en face semblent éviter la démocratie directe au profit d'une politique imposée par la direction de leur parti. Nous, réformistes, voulons entendre ce que la population a à dire.

Nous croyons que l'électeur moyen veut se prononcer plus souvent que tous les quatre ou cinq ans. Grâce au système de télésondage, les gens de Nanaïmo-Cowichan contribueront à changer les choses.

* * *

LA SEMAINE DES ANCIENS COMBATTANTS

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, la Semaine des anciens combattants, marque un temps d'arrêt à la mémoire de nos compatriotes canadiens qui ont combattu si courageusement et qui ont donné leur vie pour sauvegarder la liberté.

En participant à une cérémonie du souvenir un dimanche il y a quelques semaines, la veille du référendum au Québec, j'ai pensé à ces Canadiens qui ont combattu et donné leur vie pour la liberté et je me suis demandé ce qu'ils pourraient penser du Canada actuel; je me suis dit qu'ils seraient encore très fiers d'être Canadiens et profondément bouleversés que l'unité canadienne soit en péril, étant donné les idées pour lesquelles ils ont combattu et fait le sacrifice de leur vie.

Notre contribution dans le monde entier a été grandement louée, mais le prix à payer pour préserver la démocratie et la paix a été très élevé.

Chacun d'entre nous a des raisons personnelles de se souvenir, et c'est seulement en nous souvenant que nous pouvons donner un sens aux sacrifices qui ont été faits. C'est seulement en nous souvenant que nous pouvons nous efforcer de maintenir la paix et c'est seulement en travaillant ensemble, en tant que Canadiens, que nous pouvons préserver le Canada qu'un si grand nombre d'anciens combattants ont défendu, en payant parfois de leur vie, un Canada qui fait l'envie du monde entier.

N'oublions pas.

* * *

LA SEMAINE DES ANCIENS COMBATTANTS

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, ce week-end, il y aura 77 ans que la Première Guerre mondiale a pris fin et que les anciens combattants canadiens ont pu rentrer chez eux.

La Seconde Guerre mondiale s'est terminée il y a 50 ans cet été. Il y a 41 ans, des Canadiens sont rentrés de la Guerre de Corée. Depuis 38 ans, des Canadiens font partie de missions de maintien de la paix de l'ONU et ont droit, à leur retour, à toute la reconnaissance de leur pays.

La semaine du 4 au 12 novembre a été proclamée Semaine des anciens combattants. Voilà une occasion pour tous les Canadiens de louer le courage et les sacrifices de ceux qui ont servi leur pays.

Le moment est venu d'écouter les récits que nos anciens combattants ont à raconter et de nous enrichir de leur expérience. Le moment est venu de réitérer à nouveau notre attachement aux valeurs qu'ils ont su préserver en allant au combat, soit la liberté et la démocratie.

Plus que tout, c'est une occasion de rendre hommage à des Canadiens exceptionnels.

* * *

[Français]

LA PAUVRETÉ

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, le Québec et le Canada vivent des moments difficiles et font face à un problème grandissant de pauvreté. Alors que le nombre d'assistés sociaux ne cesse d'augmenter pour atteindre des sommets records, la population est en droit de s'attendre à ce que le gouvernement fédéral prenne des mesures énergiques au chapitre de l'emploi.

L'économie canadienne est aux prises avec un problème structurel majeur, qui requiert l'action immédiate du gouvernement. Élu sur des promesses de création d'emplois, jobs, jobs, jobs, ce gouvernement n'a été imaginatif que dans sa façon de centraliser les pouvoirs à Ottawa et de s'attaquer aux plus démunis. Pour toute réponse, le gouvernement n'offre qu'un menu législatif vide. Rien pour l'emploi, rien pour les problèmes sociaux, rien pour l'économie. Assez, c'est assez! La population demande que le gouvernement commence enfin à gouverner.

______________________________________________

16433

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LE COMITÉ SPÉCIAL SUR L'UNITÉ CANADIENNE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales qualifiait, mardi dernier, le comité bidon du Cabinet en disant qu'il était «essentiel à la survie du Canada». Or, son collègue de la Justice, hier, corrigeait le tir en disant: «Nous ne nous attendons pas à trouver une formule pour sauver le pays.»

Le ministre des Affaires intergouvernementales admettra-t-il que les propos de son collègue de la Justice confirment bien que le seul but recherché par le comité bidon du gouvernement, c'est de gagner du temps et que les Québécois, pas plus que les Canadiens d'ailleurs, n'ont rien à attendre des travaux de son comité?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, que le député de Roberval me permette d'abord de corriger son langage. Un comité bidon, c'est un comité comme les commissions politiques régionales que le Parti québécois avait établies, où les membres sont des membres d'un seul parti

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et où on utilise l'argent des Québécois pour faire de la propagande partisane. Ça, ce sont des comités bidon.

Ce que nous avons mis en place, c'est un comité qui a pour but d'essayer de régler ou de montrer comment régler les problèmes présents qui existent au pays. C'est un comité sérieux dont nous avons tous besoin.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales vient, comme on dit chez nous, «de scorer dans ses goals». Un comité d'un seul parti politique, qui marche à même l'argent des contribuables et qui n'aboutira à rien, c'est exactement le comité qu'il préside.

Revenons aux choses sérieuses. Ce matin, en Nouvelle-Zélande, le premier ministre déclarait que la première priorité de son gouvernement n'était pas d'apporter des changements pour les Québécois, mais plutôt de s'occuper de la création d'emplois. Il ajoutait du même souffle que le comité ministériel n'entendait pas rouvrir le dossier constitutionnel.

Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales, qui, hier, n'a cessé d'affirmer, à la période des questions, que la mission du comité était de sauver le pays, admettra-t-il, à la lumière des rectifications de son premier ministre, que les Québécois, pas plus que les Canadiens, n'ont rien à attendre, ni de lui, ni de son comité?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition officielle déblatère sur un comité qui a été formé de façon à régler les problèmes qui existent présentement au pays.

Le premier ministre Chrétien a indiqué très clairement que les problèmes économiques sont actuellement les problèmes importants au pays et il a également mentionné que le Parti québécois perd son temps, après avoir perdu le référendum, à rouvrir les questions constitutionnelles et refuse de s'occuper des vrais problèmes qui sont des problèmes d'emploi et de chômage.

Plus de 60 p. 100 des Québécois, dans un sondage tout récent, veulent que le Parti québécois et le Bloc québécois s'occupent de l'économie et de la création d'emplois et arrêtent de perdre leur temps, leur argent et leur avenir en discutant d'un problème qui a été réglé.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en plus d'être un mauvais joueur de hockey, le ministre est un mauvais patineur. Je vais vous dire pourquoi.

Hier, le ministre nous disait: «Le comité servira à sauver le pays contre les séparatistes qui veulent briser le pays.» Voilà son discours d'hier. Aujourd'hui, suite à la mise à l'ordre du premier ministre, il vient tout juste de nous dire que son comité va s'intéresser à créer de l'emploi et à favoriser le développement économique.

Est-ce que le ministre est en train de nous dire que ce gouvernement, qui depuis plus de deux ans nous dit qu'il est prêt à passer aux vrais problèmes de ce pays, qu'il est prêt à les régler, est-ce qu'il est en train de nous dire qu'ils n'ont pas de recette et que ça prend un comité pour faire des suggestions au premier ministre pour sortir ce pays du marasme dans lequel il se trouve?

(1420)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, pour continuer l'image de la partie de hockey, le député de Roberval l'a perdue par défaut parce qu'ils ont décidé de sortir de la joute. Ils ont perdu le référendum et, au lieu de se mettre à régler les vrais problèmes, ils ont décidé que leur seul but est de détruire le Canada. Et tous leurs efforts sont faits, non pas pour résoudre les problèmes économiques et autres du pays, mais pour le détruire. C'est la raison pour laquelle ils n'ont rien à dire sur les vraies solutions qu'on devrait être en train de préparer pour l'avenir du Québec et du Canada.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

J'aimerais vous faire remarquer que c'est après que les libéraux aient été rappelés à l'ordre par Pierre Elliott Trudeau que les vagues promesses de changement faites aux Québécois n'ont cessé d'être diluées par le gouvernement qui, pris de panique, a improvisé un comité bidon dont on a rien à attendre.

Alors que le ministre de la Justice confirmait hier que le comité ministériel n'allait pas sauver le Canada et que le premier ministre déclarait ce matin que ce comité n'entendait pas rouvrir sa Constitution de 1982, le ministre ne voit-il pas là la confirmation qu'il présidera un comité bidon qui ne permettra en rien de rencontrer les engagements constitutionnels du premier ministre?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire pour la dixième fois que le premier ministre a indiqué clairement dans ses discours qu'il allait s'occuper des questions de société distincte, de droit de veto. Il a demandé à un certain nombre de ses ministres de préparer des stratégies, d'essayer de comprendre le résultat du référendum de façon plus claire et d'apporter les remèdes appropriés pour le Québec et pour le Canada. C'est ce que nous faisons à l'heure actuelle.

Maintenant, lorsque l'honorable députée parle des déclarations de M. Trudeau, elle devrait se rendre compte également qu'il a indiqué clairement que le chef de l'opposition avait travesti la vérité, pour employer des mots diplomatiques, et c'est exactement ce qu'il a décrit dans sa conférence de presse.

Le Président: Mes chers collègues, on s'approche un peu maintenant. Alors, je vous demanderais encore de choisir vos mots très judicieusement.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le ministre admettra-t-il que son comité bidon qui a été mis sur pied en catastrophe, dont le nom des membres n'a été connu que 24 heures plus tard et dont le mandat semble être différent selon chacun de ses membres, le ministre admet-il que ce comité bidon n'a été mis en place que pour gagner du temps jusqu'à Noël, alors que la

16435

Chambre ne siégera plus, ce qui évitera au premier ministre de répondre aux questions embarrassantes sur ses engagements référendaires?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je vois que l'opposition officielle est tombée en amour avec le mot «bidon». Elle nous pose des questions bidon.

Visiblement, ce qui les inquiète, ce sont beaucoup plus les événements extérieurs que les choses importantes qui sont traitées dans la Chambre. Ce qui est important maintenant, c'est clairement d'essayer de régler les problèmes comme ils sont, et nous essayons de les régler à la fois par des façons constitutionnelles et par des façons non constitutionnelles.

* * *

[Traduction]

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, l'équipe de rêve du Cabinet chargée de l'unité nationale est en train de devenir un cauchemar. Personne ne sait qui cette équipe consultera, ni quand elle remettra son rapport, ni, le pire de tout, ce qu'elle est censée faire.

La ministre du Travail pense que le comité discutera des changements constitutionnels. Le ministre de la Justice dit qu'il envisagera des pourparlers constitutionnels à la Mulroney et le premier ministre dit qu'il ne parlera pas de questions constitutionnelles.

Je demande au ministre des Affaires intergouvernementales, s'il peut m'entendre, si le comité a un mandat clair du premier ministre et, dans l'affirmative, s'il le déposera à la Chambre.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le comité a un mandat clair. Ce dernier ne sera pas présenté à la Chambre parce qu'il s'agit d'un groupe de travail constitué de ministres. Normalement, le nom des membres et le mandat des comités spéciaux restent confidentiels, et ce, pour une bonne raison: ils servent à faire des recommandations et à donner des avis au premier ministre. C'est la coutume que le Cabinet a observée au cours de l'histoire.

Le mandat de ce comité est clair. Nous allons examiner les promesses du premier ministre et déterminer comment elles peuvent être remplies. C'est clair, et c'est ce que le premier ministre a dit dans son discours. Nous savons en quoi elles consistent. Nous recherchons des moyens non constitutionnels pour modifier le fonctionnement du gouvernement. Nous l'avons déjà fait par l'examen des programmes l'an dernier. Une foule de mesures ont été annoncées dans le budget.

Le chef du troisième parti devrait reconnaître que le mandat et les objectifs du comité sont clairs. Les membres du comité sont connus. Nous tentons à l'heure actuelle d'établir le diagnostic qui convient et de trouver les bons moyens pour régler les problèmes.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le Président: Chers collègues, il semble que nous ayons un petit problème avec la sonorisation. Nous allons interrompre la séance. Nous reviendrons après avoir déterminé quel est le problème. Il restera encore 35 minutes à la période des questions.

(La séance est suspendue à 14 h 27.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

(La séance reprend à 14 h 45.)

Le Président: Nous sommes prêts à poursuivre. La période des questions se terminera à 15 h 21.

En raison du bruit, nous n'entendions pas très bien, aussi je permettrai au chef du Parti réformiste de reprendre sa question en espérant qu'il s'en tiendra à un préambule très court.

* * *

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, avant d'être si brusquement interrompus, nous demandions au ministre des Affaires intergouvernementales quel était le mandat du comité du Cabinet sur l'unité nationale.

Il est inacceptable que le ministre se retranche derrière le secret ou la solidarité du Cabinet pour refuser de divulguer le mandat d'un comité qui doit se pencher sur toute la question de l'unité nationale.

Je répète ma question: ce comité a-t-il un mandat clair? Le ministre peut-il déposer ce mandat à la Chambre?

Le Président: Nous devrions avoir ce genre de chance tous les jours.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je dois me mettre en train.

Peut-être pourrions-nous nous pencher sur la composition du comité. Le ministre des Affaires intergouvernementales a déclaré que la composition du comité reflétait un équilibre régional pour que le point de vue de tous les Canadiens soit entendu. Comment est-ce possible lorsque sept des neuf membres du comité proviennent du Canada central, que la seule représentante de l'Ouest est une

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ministre associée qui n'a remporté son siège que par 11 voix et que la Colombie-Britannique, la troisième province en importance du point de vue démographique, n'est même pas représentée au sein de ce comité?

La seule chose positive que l'on peut dire de ce comité, c'est que la vice-première ministre n'en fait pas partie.

Si ce comité est censé bien représenter chaque région du Canada, pourquoi l'Ouest n'y a-t-il qu'un représentant et la Colombie-Britannique aucun?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas pour habitude de commenter la composition des comités. En l'occurrence, il est clair qu'il y a un équilibre régional. À moins de couper des gens en deux, nous ne pouvons malheureusement pas arriver à une composition correspondant exactement au pourcentage de population que chaque région représente par rapport à la population canadienne totale.

De plus, lorsque le député parle injustement du nombre de voix, nous devons tous nous souvenir que le Parti québécois a été élu de justesse, par 0,75 pour cent du vote populaire. Cela ne veut rien dire. Dans une démocratie, le groupe qui a le plus de voix l'emporte.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, puis-je poser une question simple?

La Colombie-Britannique est la province la plus peuplée de l'Ouest et la troisième en importance pour la population dans l'ensemble du pays. Elle a un rôle crucial à jouer lorsque l'on parle d'unité nationale et elle a un point de vue différent de bien d'autres provinces du Canada.

Le ministre nous dira-t-il pourquoi la Colombie-Britannique n'est pas représentée au sein du comité du Cabinet sur l'unité nationale?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je crains que cette question ne dénote une mauvaise compréhension du Canada et du système parlementaire.

(1450)

Dans notre système parlementaire, dans notre démocratie représentative, lorsque les députés sont élus, ils le sont pour exprimer leurs vues et leurs sentiments sur les questions d'intérêt national au Parlement. C'est exactement ce qui se passe ici.

Le pays n'est pas homogène et des Albertains sont parfaitement capables de représenter des gens qui viennent d'autres régions du pays. Ils ne sont pas tenus de se borner à leur propre région.

Je trouve regrettable que le chef du troisième parti suppose que les députés ne représentent qu'une petite région du Canada. Non. Ils défendent les intérêts de toute la nation.

* * *

[Français]

LA CONSTITUTION

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier le ministre de la Justice a candidement admis que les problèmes constitutionnels et la place du Québec dans le Canada constituaient de nouvelles préoccupations pour le gouvernement, et ce depuis la sortie du premier ministre qui a promis aux Québécois, à quelques jours du référendum, de faire des changements.

Compte tenu de la déclaration qu'a faite le ministre de la Justice hier, le ministre des Affaires intergouvernementales va-t-il admettre que la stratégie fédérale qui a consisté depuis deux ans à nier l'existence d'un problème constitutionnel au pays a lamentablement échoué?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, si l'on regarde en fait les derniers deux ans, on s'aperçoit que le montant du support populaire pour le gouvernement libéral a été le plus élevé pour quelque gouvernement que ce soit, depuis la Confédération, dans les deux premières années de notre mandat.

Alors clairement nous avons eu un niveau de support populaire qui était basé sur les réalisations que nous avons faites, parce que nous, nous avons commencé à nous occuper des problèmes économiques au Canada, alors que le Parti québécois et son petit frère le Bloc québécois n'ont pas du tout mis leurs préoccupations dans ce domaine. C'est cela qu'il faut faire.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre, comme à l'habitude, choisit ses exemples et oublie de mentionner que s'il y a un endroit où le gouvernement a un taux d'impopularité assez élevé, c'est au Québec. C'est tout à l'opposé des autres provinces.

En choisissant, en 1990, comme chef du Parti libéral, l'actuel député de Saint-Maurice, les libéraux pensaient avoir réglé une fois pour toutes le cas du Québec.

Le fait que ce gouvernement a fait croire aux Canadiens que le problème constitutionnel n'existait plus n'est-il pas la preuve évidente que le gouvernement libéral, avant de tromper le Québec, a trompé le reste du Canada?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, ce que les Canadiens, y compris les Québécois, désirent, et ce qu'ils viennent de réaffirmer pour le Québec dans un sondage des derniers jours, c'est que leurs problèmes économiques soient les problèmes sur lesquels le gouvernement se penche.

16437

Le gouvernement libéral, le gouvernement du Canada, s'est penché sur ces problèmes-là et il a fait son ménage dans le dernier budget. Je recommanderais fortement à l'opposition de voir à ce que le Parti québécois, leur grand frère, fasse son ménage au Québec également parce que ce que les Québécois, comme les Canadiens, désirent, c'est qu'on s'occupe de leurs problèmes économiques et qu'on résolve les problèmes de chômage et d'emploi qui existent chez eux.

* * *

[Traduction]

LE RWANDA

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'ai été stupéfait d'apprendre que le gouvernement belge veut interroger le héros canadien du maintien de la paix, Roméo D'Allaire, au sujet de sa responsabilité à l'égard du décès de dix gardiens de la paix belges qui étaient sous ses ordres durant la mission des Nations Unies au Rwanda. Notre ambassadeur aux Nations Unies, Bob Fowler, est au courant de cette affaire depuis une semaine, mais les Canadiens n'en ont pas entendu parler.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre: pourquoi le gouvernement canadien n'a-t-il rien dit aux Canadiens au sujet de ce très grave incident?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je crois que tous les députés à la Chambre seront d'accord avec moi pour dire que le major-général D'Allaire a servi son pays avec grande distinction dans des conditions très difficiles au Rwanda.

Comme nous l'avons vu lors des incidents qui se sont déroulés en Somalie il y a quelques années, il est tout à fait possible que des allégations soient faites au sujet de la conduite de certains individus. Dans le cas présent, comme dans l'autre cas que je viens de mentionner, je crois qu'il est préférable d'examiner les faits et de voir exactement quelles sont ces accusations avant de sauter aux conclusions.

(1455)

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, c'est une réponse très difficile à accepter, compte tenu de la gravité de l'incident.

N'oublions pas que l'ancienne première ministre, Kim Campbell, a déjà dit que M. Fowler avait eu tendance à minimiser la gravité des incidents qui se sont déroulés en Somalie. Est-il possible que le gouvernement n'ait pas été pleinement informé de la gravité de ces accusations par notre ambassadeur aux Nations Unies?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député parle d'accusations comme si cette affaire avait été portée devant un tribunal.

Je crois comprendre qu'il s'agit d'allégations qui ont été faites par un de nos alliés par suite de certaines activités au Rwanda. Nous examinons actuellement ces allégations.

[Français]

L'ACHAT D'HÉLICOPTÈRES

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Le gouvernement a annoncé hier qu'un nouveau contrat pour l'acquisition de nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage sera bientôt accordé, afin de remplacer en partie le précédent contrat, celui des EH-101, qui a été annulé dès l'arrivée au pouvoir du Parti libéral.

Considérant que le gouvernement n'a toujours pas conclu d'entente quant à la pénalité consécutive au bris du premier contrat des hélicoptères EH-101 avec la firme Agusta, pourquoi alors ne pas avoir exclu cette firme des nouveaux appels d'offres?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue, le ministre des Services gouvernementaux, dirige les discussions au sujet de l'indemnisation. Il voudra peut-être en dire plus long si le député veut en savoir davantage à ce sujet.

J'ai annoncé hier que nous allions déterminer s'il y a des fournisseurs qui sont intéressés, après quoi nous procéderons à un appel d'offres auprès de l'industrie privée pour la fourniture de 15 hélicoptères de recherche et de sauvetage. Ce processus n'est pas incompatible avec celui que dirige actuellement mon collègue, le ministre des Services gouvernementaux.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, puisque les libéraux, au moment de la signature du premier contrat, avaient dénoncé la firme Agusta et avaient réclamé une enquête sur toute cette question, comment le ministre de la Défense explique-t-il maintenant qu'il n'ait pas jugé à propos d'écarter complètement Agusta du nouvel appel d'offres?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, voilà une autre tentative de révisionnisme historique.

Pendant la campagne électorale de 1993, le Parti libéral a dénoncé l'acquisition d'hélicoptères EH-101 parce que nous pensions que cela coûterait trop cher aux contribuables canadiens. Après notre élection, un examen du dossier a confirmé cette opinion. C'est pour cette raison que nous avons opté pour la solution actuelle concernant les hélicoptères de recherche et de sauvetage.

Nous avons décidé de procéder à un appel d'offres général pour permettre à tous les soumissionnaires qui possèdent l'équipement nécessaire et peuvent respecter le cahier des charges de participer au projet.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, hier j'ai parlé de deux cas présumés d'inconduite et de tentative d'étouffer une affaire de la part de l'équipe de la haute direction qui entoure le ministre de la Défense nationale.

16438

Aujourd'hui, je voudrais interroger le ministre au sujet de sa politique concernant les rapports d'incidents d'importance. Le commissaire à l'information m'a dit que ces rapports sont maintenant conservés pendant seulement six mois, après quoi ils sont détruits. Les rapports d'incidents d'importance sont les documents à la base de l'enquête sur les incidents en Somalie.

Pourquoi le ministre a-t-il changé la politique de façon à ce que ces rapports soient détruits après un délai de seulement six mois?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, c'est dénaturer les faits.

Nous avons veillé, avec le commissaire à l'information, à ce que les documents soient fournis ainsi que demandé en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. C'est très pénible pour nous en ce moment étant donné l'enquête sur les incidents en Somalie et la curiosité qu'elle a suscitée. Nous travaillons avec le commissaire à l'information. Je crois que ce dernier reconnaîtra que nous nous efforçons de satisfaire à ses attentes et de nous conformer à la loi.

En ce qui concerne la question soulevée par le député au sujet des allégations qu'il a portées hier contre deux officiers supérieurs, je tiens à dire au député que le lieutenant-général Boyle, qu'il a nommé par son nom à la Chambre, a signifié par écrit à la Société Radio-Canada son intention de consulter un avocat et d'intenter un procès à la SRC si celle-ci ne se rétractait pas à propos de cette histoire.

(1500)

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, le ministre n'a pas répondu à ma question.

Le ministre ne comprend-il pas que la destruction de rapports d'incidents d'importance après un délai de six mois pourrait avoir pour conséquence d'empêcher que des affaires telles que les incidents qui se sont produits en Somalie ne soient rendues publiques?

Que va faire le ministre pour remédier à ce problème?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député s'attaque aux procédures en vigueur au ministère de la Défense nationale. Dans beaucoup de cas, ces attaques ne sont pas bien documentées. Il attaque des militaires de divers rangs. Il s'en prend à la police militaire et à sa capacité de faire son travail. Il s'en prend, comme il l'a fait hier à la Chambre, à des officiers supérieurs.

J'aimerais bien que le chef de son parti, le député de Calgary-Sud-Ouest, nous dise comment le membre du Parti réformiste, le porte-parole de l'opposition, peut calomnier à l'extérieur 87 officiers supérieurs en les traitant de bandits, ce qui revient à dire qu'ils ont commis un crime, et être le porte-parole du Parti réformiste à la Chambre.

[Français]

L'ACHAT D'HÉLICOPTÈRES

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Malgré les accusations graves de corruption dont fait l'objet la firme Agusta, en Europe, et malgré les demandes d'enquête de l'actuel ministre du Développement des ressources humaines à ce sujet du temps qu'il était dans l'opposition, le gouvernement continue toujours de négocier avec la firme italienne des pénalités de centaines de millions de dollars pour bris de contrat des EH-101.

En refusant d'écarter Agusta, faut-il comprendre que le gouvernement a l'intention de changer la pénalité de plusieurs centaines de millions de dollars contre l'octroi du contrat des 15 nouveaux hélicoptères? Le ministre de la Défense nous préparerait-il un «sweet deal»?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, la députée fait référence à un contrat que le gouvernement du Canada a résilié peu après son arrivée au pouvoir.

Je veux rappeler à la députée et à d'autres de mes collègues que nous avons conclu avec succès un règlement sur le coût de résiliation du contrat passé avec la société Loral, ce qui réglait la question avec cet entrepreneur.

Nous avons entrepris des négociations au sujet des EH-101. Je suis heureux d'annoncer qu'après un travail acharné et résolu, les sous-ministre et sous-ministre adjoint principal de mon ministère ont conclu un accord de principe à cet égard. J'aimerais être en mesure d'en communiquer tous les détails à la Chambre, mais je ne pourrai le faire que dans quelques mois. À ce moment-là, je crois que les députés, et surtout les porte-parole en cette matière, seront en mesure de voir si le gouvernement du Canada a fait un travail efficace dans la conclusion d'une entente avec cette entreprise sur les coûts de résiliation du contrat.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, en question complémentaire, j'aimerais demander au ministre s'il a l'intention, dans un premier temps, de faire paraître cette entente de principe dans les plus brefs délais?

Alors que l'ancien secrétaire général de l'OTAN, M. Willy Claes a été contraint de démissionner de son poste parce qu'il a été accusé d'avoir reçu des pots-de-vin de la firme italienne Agusta lors de l'achat des EH-101 en Belgique, comment le gouvernement peut-il persister à vouloir faire affaire avec une firme dont les méthodes de vente sont pour le moins douteuses? Le ministre lui-même hier, dans la déclaration qu'il faisait à la presse, mentionnait bien le nom de Boeing, Bell, Sikorsky, Eurocopter, Agusta-Westland dans les fournisseurs possibles de ce contrat.

16439

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, il y a des similitudes évidentes entre le ministre de la Défense nationale et moi-même.

La députée doit comprendre que le gouvernement est tenu à une certaine confidentialité vis-à-vis de l'entrepreneur, qui a des sous-traitants à son emploi.

(1505)

Les négociations se poursuivent depuis près de deux ans. Les discussions ont été animées, mouvementées et parfois extrêmement laborieuses. Nous avons maintenant conclu un accord de principe. Je me ferai un plaisir d'en dévoiler tous les détails à la Chambre au moment opportun.

Pour des raisons de confidentialité, la loi, le contrat et l'accord de principe m'interdisent de donner cette information maintenant et tant que certaines questions n'auront pas été réglées définitivement. J'espère toutefois être en mesure de le faire le plus tôt possible.

* * *

L'AIDE EN CAS DE CATASTROPHE

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, le printemps dernier, des inondations ont causé de lourds dégâts dans de nombreuses localités de l'ouest du Manitoba. Les gens aimeraient recevoir une juste compensation pour les dommages qu'ils ont subis.

Le ministre responsable de la protection civile pourrait-il expliquer quel secours ces gens peuvent attendre de l'accord fédéral-provincial d'aide en cas de catastrophe?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les accords d'aide financière en cas de catastrophe ont été conclus afin que les gouvernements provinciaux et territoriaux puissent recevoir de l'aide en cas de catastrophe naturelle.

Dans le cas des inondations subies par le Manitoba au printemps, les règles normales ont été mises en place et on a suivi le processus prévu. Comme on le sait, la même chose s'est produite récemment en Saskatchewan.

Je sais que le ministre manitobain responsable de ce dossier a dit que, pour des raisons qu'il ignorait, le gouvernement fédéral avait changé les règles et que les Manitobains avaient été privés de leur juste part en vertu de ces programmes, ce qui est totalement et absolument faux.

LES SOINS DE SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé du Québec a fait une annonce de mauvais augure aujourd'hui: sept hôpitaux vont fermer leurs portes à Montréal.

Pendant que notre ministre de la Santé s'occupe de son Forum national sur la santé, des milliers de Canadiens vont souffrir. La ministre va-t-elle enfin admettre que la réforme des soins de santé a déjà trop tardé au Canada?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est évident qu'il faut changer le régime de soins de santé au Canada. Bien des provinces, en fait toutes les provinces font certains changements parce que la façon de donner les soins s'est transformée, notamment à cause des nouvelles technologies. Le député est au courant de tout cela.

Le ministre de la Santé du Québec fait exactement ce qu'ont fait ses homologues des autres provinces: il s'assure que les sommes consacrées aux soins de santé servent à l'acquisition de nouvelles technologies et à l'adaptation aux nouvelles méthodes.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, notre ministre fédérale connaît les solutions. Il y a, dans la circonscription de York-Centre, une clinique de traitement neuromusculaire très innovatrice, la clinique Magee, que la ministre a l'intention de fermer. A-t-elle avisé ses collègues de la région de Toronto afin qu'ils soient prêts à recevoir les appels de leurs électeurs outrés?

La ministre va-t-elle expliquer à ses collègues pourquoi elle pénalise, elle punit et elle écarte l'innovation?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député est à la Chambre depuis deux ans; il devrait comprendre les différents champs de compétence dans le secteur de la santé et savoir que la gestion du régime de soins de santé appartient au niveau provincial. Cela fait partie de la souplesse de la Loi canadienne sur la santé. Les provinces assurent la gestion du régime de soins de santé.

Le gouvernement fédéral applique la Loi canadienne sur la santé, qui impose les cinq principes liés aux transferts d'argent. Voilà ce qui se produit.

* * *

[Français]

L'ACHAT D'HÉLICOPTÈRES

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

L'obstination du ministre de la Défense de ne pas vouloir exclure Agusta de l'appel d'offres pour l'acquisition de nouveaux hélicoptères est d'autant plus inexplicable qu'au moment de la signature du premier contrat entre le gouvernement conservateur et Agusta, l'actuel ministre du Développement des ressources humaines, le gars qui est assis à gauche du ministre présentement, réclamait une enquête judiciaire sur cette affaire.

16440

(1510)

Le ministre peut-il nous dire si son refus inacceptable d'écarter Agusta de l'appel d'offres pour l'acquisition de 15 nouveaux hélicoptères est lié à l'influence des lobbyistes qui représentent Agusta auprès du gouvernement, soit Daniel Despins, ancien directeur des communications du Parti libéral du Canada et James Pacey, ancien conseiller spécial de Pierre Elliott Trudeau?

Le Président: Mes chers collègues, parfois les questions telles que formulées ne sont pas trop. . . J'aimerais encore préciser que, lorsque de telles questions sont posées-

[Traduction]

. . .vous ne pouvez pas prêter des mobiles de cette façon. Je mets en garde le député de Berthier-Montcalm. Je vais permettre au ministre des Travaux publics de répondre à la question.

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec le préambule des questions du député. Les allégations que renferment ses questions sont absolument fausses.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Je ne savais pas qu'en nommant Pierre Elliott Trudeau je faisais un crime, monsieur le Président.

Je vais poser ma question complémentaire. Compte tenu des doutes sérieux qui planent autour de la firme Agusta et des accusations de corruption dont elle fait également l'objet en Belgique, le ministre ne croit-il pas qu'il devrait par prudence, avant toute chose, donner suite à la demande d'enquête que réclamait son actuel collègue, le ministre du Développement des ressources humaines, soit le 13 avril 1993?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, le député ne veut pas comprendre. Le contrat dont il parle a été annulé par le gouvernement lorsqu'il a pris le pouvoir.

De ce fait, nous avons entrepris des négociations avec les deux entrepreneurs principaux sur les coûts d'annulation. Nous avons réussi avec le premier. Nous sommes arrivés à un accord de principe en ce qui concerne le second. J'espère être en mesure de fournir tous les détails pour que le député puisse comprendre, une fois pour toutes, que toute cette boue qu'il nous lance n'a pas sa raison d'être et que les allégations qu'il a faites, encore aujourd'hui, sont totalement fausses.

LES ÉTANGS BITUMINEUX DE SYDNEY

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes encore confrontés à la pire catastrophe environnementale au Canada dans la cour du ministre des Travaux publics, à Sydney, en Nouvelle-Écosse.

En février, la ministre de l'Environnement a imité son patron en nous disant de ne pas nous faire puisque les travaux d'assainissement des étangs bitumineux de Sydney renfermant des BPC étaient en cours. Eh bien, il n'en est rien. Il n'y a plus d'argent pour cela.

La ministre de l'Environnement va-t-elle s'engager à procéder à une enquête fédérale pour déterminer pourquoi on a gaspillé 55 millions de dollars sur dix ans sans obtenir de résultats, ainsi que pour voir qui est responsable, combien de temps encore les gens de Sydney devront vivre auprès de cet égout et qui s'est enrichi grâce à tout cela?

Le Président: Normalement, nous avons une question et on peut peut-être y ajouter une question secondaire, mais on va un peu trop loin en en posant quatre. Le ministre pourrait-il répondre au deux premières questions?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'accepte absolument pas les prémisses et les insinuations que renferment les questions du député.

Au nom de la ministre de l'Environnement, je vais prendre note des parties de la question qui sont recevables et m'engager à obtenir une réponse pour le député le plus tôt possible.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est à peu près ce qu'on nous a dit en février. Ce ne sont pas des prémisses trompeuses, ce sont des faits.

La ministre de l'Environnement n'a absolument rien fait pour l'environnement depuis deux ans qu'elle occupe ce poste. Voilà encore un autre scandale touchant les travaux de dragage, sauf que, cette fois-ci, c'est à Sydney, en Nouvelle-Écosse, et non dans le port de Hamilton. Cela se passe dans une ville qui a le plus fort taux de cancer en Amérique du Nord.

La ministre de l'Environnement pourrait-elle nous dire si le gouvernement fédéral interviendra davantage dans cette catastrophe, ou si les gens de Sydney, en Nouvelle-Écosse, pourront participer aux discussions futures sur l'assainissement des étangs bitumineux?

Ce n'est pas une question de népotisme, c'est pourquoi je pose ma question à la ministre de l'Environnement et non au ministre des Travaux publics.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, de temps à autre, le député montre qu'il y a très peu de liens entre ce qu'il affirme et les faits.

16441

(1515)

Cela dit, je comprends l'importance des préoccupations des gens de cette collectivité au sujet d'un environnement sûr. Elles sont importantes pour le gouvernement et les députés de cette région. Par conséquent, je prends bonne note de la question et je donnerai une réponse complète le plus tôt possible.

* * *

L'ASSURANCE-MALADIE

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Les Albertains se préoccupent de plus en plus du déclin du régime d'assurance-maladie qu'entraîne la prolifération des cliniques privées en Alberta qui facturent des frais d'utilisation pour des services admissibles dans le cadre du régime d'assurance-maladie.

La ministre peut-elle donner aux Albertains l'assurance que le régime d'assurance-maladie échappera aux tentatives qui visent à créer un système à deux vitesses dans lequel l'accès aux services et leur qualité sont déterminés par l'épaisseur de notre portefeuille?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis persuadée que les députés des deux côtés de la Chambre se réjouiront d'apprendre que, lundi, à Winnipeg, je me suis entretenue avec la ministre de la Santé de l'Alberta pour discuter des moyens d'éliminer les frais d'utilisation que des cliniques privées appliquent aux services nécessaires du point de vue médical.

La ministre de la Santé de l'Alberta m'a elle-même donné l'assurance que les cliniques privées allaient cesser d'exiger des frais d'utilisation. Je félicite la ministre de la Santé de l'Alberta de son initiative.

D'ici là, nous allons déduire chaque mois environ 420 000 $ des paiements de transfert à l'Alberta.

* * *

[Français]

L'ACHAT D'HÉLICOPTÈRES

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Le gouvernement fédéral lançait hier un appel d'offres pour l'achat de 15 hélicoptères de sauvetage et ce, sans aucune exigence de contenu canadien. Quant on sait que l'industrie aérospatiale canadienne est concentrée dans la région de Montréal, comment le ministre peut-il expliquer le changement de cap du gouvernement fédéral, alors que voilà deux mois, il accordait sans appel d'offres un contrat de deux milliards de dollars pour les blindés à l'Ontario, tandis que pour les hélicoptères, il n'agit pas de la même façon?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je trouve la situation très intéressante, parce que les députés du Bloc québécois condamnent l'annonce, faite hier, d'achat d'hélicoptères pour le sauvetage et la recherche, alors que beaucoup de critiques d'analystes et d'autres dans la province de Québec ont félicité le gouvernement.

Même dans Le Devoir de ce matin, je lis: «On doit se réjouir de l'annonce d'hier. Quant au prix, il ne devrait pas dépasser 40 millions par appareil, soit trois fois moins que les EH-101.»

[Traduction]

Voilà pour le premier point. Quant au deuxième point que la députée a soulevé pour demander pourquoi le contrat des véhicules blindés de transport de troupes a été attribué à un seul fournisseur, alors qu'il y a un appel d'offres pour le matériel qui nous occupe actuellement, le seul fabricant de véhicules blindés au Canada est la société General Motors, dont la division des diesel est située à London. Cette société est bien connue. Elle fabrique des véhicules blindés également pour d'autres pays. Il était tout à fait logique de négocier et d'accorder le contrat à cette société. Beaucoup d'entreprises du Québec en bénéficieront, car un grand nombre de fournisseurs se trouvent dans cette province.

Pour ce qui est des hélicoptères, nous n'avons pas le même genre de ressources, bien que quelques branches de diverses sociétés déposeront peut-être des soumissions. Par conséquent, il est logique d'obtenir le meilleur contrat en faisant jouer la concurrence et en invitant des sociétés de partout dans le monde à soumissionner.

* * *

LES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, la récente bataille entre la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral, dans le domaine des affaires sociales, donne à penser que le ministre et son gouvernement n'ont pas de vision à l'égard du fédéralisme, certainement pas de nouvelle.

La question n'est pas de déterminer si la Colombie-Britannique ou le gouvernement a raison, mais bien si les provinces ne devraient pas pouvoir prendre leurs propres décisions dans les domaines qui relèvent de leur compétence.

Quand le gouvernement laissera-t-il la Colombie-Britannique en paix et quand se décidera-t-il à collaborer avec toutes les provinces, en leur donnant des pouvoirs exclusifs dans les champs de compétence qui sont les leurs en vertu de la Constitution?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que la députée n'a pas suivi attentivement l'évolution de la situation ces derniers mois.

Par suite de l'annonce d'un nouveau programme de transferts aux provinces, qui leur conférera beaucoup plus de souplesse, les premiers ministres provinciaux ont formé, l'été dernier, le Conseil des ministres responsables des services sociaux et l'ont chargé d'élaborer une démarche commune à toutes les provinces. Cette étape franchie, ils devaient entamer des négociations avec nous. Nous étions heureux de cette initiative. La démarche nous semblait très constructive.

(1520)

Malheureusement, le gouvernement de la Colombie-Britannique a court-circuité cette démarche en décidant unilatéralement, sans

16442

consulter les autres provinces, de procéder autrement, ce qui a causé un problème.

Comme je l'ai déjà dit, la loi, c'est la loi. Je trouve extrêmement étrange d'entendre constamment des députés réformistes demander à la Chambre de veiller à ce que les Canadiens respectent l'esprit et la lettre de la loi, alors qu'ils ne veulent pas qu'une province respecte l'esprit et la lettre de la loi.

* * *

L'ÉDUCATION

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Statistiques Canada a confirmé récemment que les jeunes Canadiens dont le niveau d'instruction est peu élevé éprouvent de sérieuses difficultés sur le marché du travail depuis cinq ans. Les statistiques confirment en effet que, sans un diplôme d'études secondaires, les jeunes Canadiens voient se fermer brutalement devant eux les portes de l'emploi. Nous savons que l'instruction est le chemin de l'avenir pour les jeunes. Or, le gouvernement a réduit de plusieurs milliards de dollars les paiements de transfert aux provinces destinés au financement de l'enseignement postsecondaire.

Comment le ministre peut-il justifier ces réductions auprès des dizaines de milliers de jeunes Canadiens qui voient leurs perspectives d'avenir compromises par les décisions du gouvernement?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je répondrai en évoquant deux initiatives particulières.

Tout d'abord, nous avons instauré cet été un tout nouveau programme d'aide financière aux étudiants visant à aider substantiellement les jeunes à retourner aux études. Pour la première fois, nous avons créé un important programme de bourses qui permettra aux jeunes ayant de grands besoins d'argent, comme les étudiants handicapés et les femmes désireuses de faire des études supérieures, d'obtenir certaines bourses directes. C'est la première fois que le gouvernement fédéral offre ce genre d'aide.

Deuxièmement, nous avons institué cette année un programme de stages pour les jeunes. En coopération avec le secteur privé, ce programme permet aux jeunes de travailler à mi-temps dans une entreprise tout en fréquentant l'école. Nous avons conclu des ententes avec un certain nombre de conseils sectoriels de formation du secteur privé.

Cette année, jusqu'à 25 000 jeunes participeront à ce programme; cela montre à quel point il a réussi à amener le secteur privé à travailler en partenariat avec nous pour aider les jeunes Canadiens.

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, c'est une journée plutôt exceptionnelle à la Chambre aujourd'hui, car nous avons des invités non seulement à la tribune de la présidence, mais aussi à la tribune de l'opposition.

[Français]

Il y a 50 ans aujourd'hui, le Canada devenait membre des Nations Unies. Je voudrais saluer aujourd'hui les Canadiens et les Canadiennes qui incarnent notre engagement à l'ONU.

[Traduction]

Prennent place à la tribune aujourd'hui des soldats de la paix des forces armées et de la GRC qui ont servi à Chypre, en Égypte, au Salvador, à Haïti, sur les hauteurs du Golan, au Koweït, au Mozambique, en Namibie, au Rwanda et dans l'ex-Yougoslavie.

Ces hommes et ces femmes représentent les 100 000 Canadiens qui ont pris part à des missions de maintien de la paix depuis que le Parlement a ratifié la charte des Nations Unies. Ils sont à la tribune, à ma gauche, et ils sont accompagnés de leur conjoint.

Aujourd'hui, à la Chambre, les représentants du peuple canadien saluent, au nom de tous les Canadiens, nos soldats de la paix, nos casques bleus d'hier et d'aujourd'hui.

Des voix: Bravo!

Le Président: Chers collègues, j'espère que vous prendrez quelques minutes pour accueillir les membres de nos forces de maintien de la paix, représentant les trois armes et la Gendarmerie royale du Canada, pour une réception très modeste qui aura lieu à la salle 216-N immédiatement après la période des questions.

* * *

(1525)

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Pour la question du jeudi, monsieur le Président, comme vous vous en doutez bien, je voudrais demander à mon honorable collègue, le leader parlementaire du gouvernement, de nous dire de quoi seront faits les prochains jours.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente le menu législatif de la semaine.

Aujourd'hui, demain et le 20 novembre, nous allons poursuivre le débat de deuxième lecture du projet de loi C-96, sur la réorganisation du ministère du Développement des ressources humaines. Suivront l'étape du rapport et la troisième lecture du projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général.

16443

Viendront ensuite les projets de loi C-78, C-52 et C-58.

Enfin, je tiens à dire que les 21 et 22 novembre seront des jours désignés.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux questions à poser au leader parlementaire du gouvernement.

D'abord, pourrait-il faire savoir à la Chambre si le gouvernement a l'intention de présenter quelque projet de loi substantiel d'ici au 15 décembre, si la Chambre siège jusque-là?

Ensuite, le leader parlementaire pourrait-il dire à la Chambre si seront déposés comme promis à la Chambre les très importants rapports qui ont été promis sur la Sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, et le Régime de l'assurance-chômage? Le document sur le vieillissement sera-t-il présenté à la Chambre? Présentera-t-on à la Chambre une position sur la TPS, qui a été promise il y a deux ans au moins?

Enfin, le. . .

M. Robichaud: Règlement!

Le Président: Chers collègues, nous acceptons des interventions comme celles-là s'il s'agit de brèves questions. J'exhorte tous les députés, dans des interventions de ce genre, à poser des questions précises et aussi brèves que possible.

Le leader parlementaire peut répondre.

M. Gray: Monsieur le Président, en ce qui concerne le second volet de la question du député, je dois dire que les documents portant sur les sujets qu'il a mentionnés seront présentés en temps opportun et conformément au livre rouge, au discours du Trône et aux budgets du gouvernement.

Quant à la réponse au premier volet de la question du député, c'est un oui catégorique.

Le Président: J'encourage le leader parlementaire du Parti réformiste à s'entretenir avec le leader parlementaire du gouvernement.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous devions entendre, à ce stade-ci des délibérations de la Chambre, une déclaration au sujet de l'Armistice. Vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour ce faire.

Si c'est le cas, nous pourrions entendre la déclaration avant de retourner aux initiatives ministérielles.

Le président suppléant (M. Kilger): Selon mes renseignements, le whip en chef du gouvernement a raison. Nous commencerons par la déclaration du ministre des Anciens combattants.

* * *

(1530)

LE JOUR DU SOUVENIR

L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État (Anciens combattants), Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui afin de rendre hommage aux Canadiens qui ont donné leur vie pour défendre la liberté et la démocratie et servir leur pays au cours des deux Guerres mondiales, de la guerre de Corée et de missions de maintien de la paix.

Dans le cadre des cérémonies qui se tiendront samedi au pays et dans divers cimetières à travers le monde, les Canadiens rendront hommage à leurs compatriotes morts à la guerre. Cette noble tradition se répète tous les 11 novembre depuis la fin de la Première Guerre mondiale en 1918.

Au cours du présent siècle, les Canadiens ont répondu à l'appel aux armes à maintes reprises. Ils ont fait preuve de détermination, de courage et de conviction pour défendre la démocratie et restaurer la paix. Au fil des ans et au fur et à mesure que les anciens combattants de cette époque vieillissent et disparaissent, il appartient à chaque nouvelle génération de Canadiens de perpétuer le souvenir de leur sacrifice et de leur courage.

Il incombe à chaque nouvelle génération de jeunes Canadiens de réfléchir au fait que ces hommes et ces femmes qui donnèrent leur vie étaient eux-aussi jeunes à l'époque. Ils combattirent pour la liberté avec l'énergie et l'idéalisme de leur jeunesse. Nombre d'entre eux sacrifièrent leur vie au cours de cette terrible épreuve que fut la guerre.

Le premier ministre a proclamé que la semaine du 4 au 12 novembre serait la Semaine des anciens combattants. Nous avons profité de cette semaine pour rendre hommage à ceux qui consentirent le sacrifice ultime ainsi qu'aux hommes et aux femmes qui revinrent de la guerre et continuèrent de contribuer à l'essor du Canada.

Ces anciens combattants venaient de toutes les régions du Canada. Ils ont servi leur pays avec fierté et distinction. Dans les cimetières d'Europe, du sud-est asiatique, de l'Afrique du Nord et du Pacifique, ils ont laissé des camarades qui sont morts pour leur pays sans égard au fait qu'ils venaient de l'est ou de l'ouest du pays, de telle province ou de telle autre. Ils ont combattu et sont morts pour le Canada. Et tous les Canadiens et Canadiennes, de chaque province, partagent l'héritage de paix et de liberté qu'ils nous ont légué.

Samedi, tous les Canadiens s'uniront pour rappeler le souvenir de leurs compatriotes morts à la guerre. Puisse chaque Canadien honorer la mémoire de ceux qui consentirent d'immenses sacrifices. Mettons de côté nos différends et nos visions contradictoires de l'avenir. Rendons hommage à ceux qui nous ont donné la liberté de choisir notre destinée, la liberté que nous partageons en tant que Canadiens.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, au nom du Bloc québécois, l'opposition officielle en cette Chambre, de prendre la parole cet après-midi afin de souligner, comme la tradition le veut, le Jour du souvenir. En effet, la tradition veut que tous les 11 novembre, nous prenions quelques instants pour nous souvenir de ceux et celles qui ont servi lors des deux guerres mondiales et de la guerre de Corée.

Bien sûr, il faut également se rappeler de ceux et celles qui ont servi dans les nombreuses missions de paix de l'ONU. Le Jour du souvenir est particulièrement significatif cette année puisque nous commémorions, au printemps dernier, le 50e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale. Aujourd'hui, nous tenons à remer-

16444

cier tous ceux et celles qui ont servi au front, les marins et les aviateurs de toutes les régions du Canada, les membres de la marine marchande, les infirmiers et les infirmières et tous les hommes et les femmes qui ont risqué ou donné leur vie, afin que nous vainquions la tyrannie.

Nous ne devons jamais oublier que plus de 100 000 jeunes Canadiens et Québécois ont perdu la vie au cours des deux grands conflits mondiaux, alors que plusieurs centaines d'autres ont laissé leur vie en Corée et dans les différentes missions de paix. Hélas, de nombreux conflits sanglants se déroulent encore un peu partout à travers le monde. Pensons ici à tous ceux et celles qui assument la responsabilité de maintenir la paix dans le monde, et en particulier aux Casques bleus canadiens.

(1535)

L'un des rôles principaux des forces canadiennes sur la scène internationale consiste, en effet, à soutenir, par sa participation, les opérations de maintien de la paix. C'est là un atout incontestable du Canada et l'un de ses fleurons internationaux.

Aussi, c'est au nom de tous les députés du Bloc québécois que je tiens à féliciter tous les membres des différentes filiales de la Légion. Nous les remercions sincèrement d'honorer la mémoire des jeunes Canadiens et Québécois qui ont tout abandonné pour aller se battre à l'étranger au nom de la liberté et de la paix.

Nous nous souvenons aujourd'hui des sacrifices et de l'abnégation de ceux et celles à qui nous devons cet héritage de liberté et de démocratie.

L'ampleur des pertes humaines et l'horreur des souffrances atroces subies par l'ensemble des populations durant ces interminables guerres dépassent cependant la raison.

Comme en faisait état le chef de l'opposition officielle lors de la commémoration du 50e anniversaire de la fin de la Deuxième Guerre mondiale, qui pourra un jour décrire la douleur abominable des mères et des pères qui ont perdu un fils, fauché en pleine fleur de l'âge? Et que dire aux veuves et aux orphelins, aux frères et aux soeurs à jamais privés d'un être cher, parti un jour pour un lointain pays, à la rencontre de son destin de héros sacrifié?

Tous ces braves gens ont aussi combattu, toutes ces vies ont également été sacrifiées pour qu'il n'y ait plus de guerre, pour que ces désastres, ces bouleversements et ces souffrances soient épargnés aux générations futures.

Mais, il faut bien le dire, c'est le prix que nos allégeances aux valeurs de démocratie et de paix nous imposaient de payer. C'est précisément parce que nos jeunes soldats partageaient ces valeurs qu'il ont cru bon de les défendre ailleurs.

Il faut donc renouveler nos remerciements les plus sincères à tous ceux et celles qui sont morts, et, bien sûr, à tous les survivants de ces tragédies.

Nous leur rendons un vibrant hommage. Honneur à la mémoire de ces gens!

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je veux rendre hommage à tous les courageux Canadiens qui ont servi leur pays, donné leur vie ou subi des blessures ainsi que des épreuves lors des terribles guerres de ce siècle, et commémorer leur souvenir. Au nom de notre parti, de nos circonscriptions, de nos électeurs et de tous les Canadiens qui se souviennent, nous leur exprimons notre profond respect et nos plus sincères remerciements.

[Français]

Cela me rappelle qu'il n'y a pas de Canadiens français ni de Canadiens anglais dans les cimetières d'Europe, seulement des Canadiens. Je prie pour que ce fait nous unisse dans la paix comme dans la guerre.

[Traduction]

Par la même occasion, nous nous souvenons des membres actuels de nos forces armées, dont bon nombre ont participé ou participent actuellement aux missions de maintien de la paix dans des régions perturbées du monde, et nous leur rendons hommage. Encore une fois, au nom de nos électeurs et de tous les Canadiens qui chérissent la paix, nous leur exprimons notre profond respect et nos plus sincères remerciements.

Le 11 novembre est appelé le jour du Souvenir, et nos enfants nous demandent avec raison de quoi nous devons nous souvenir au juste. Si nous posons la question aux survivants, aux proches et aux amis de ceux qui ont servi leur pays et qui sont tombés au combat, ils répondront à juste titre ceci: «Nous nous souvenons de nos proches et de nos amis qui ont donné leur vie pour la sauvegarde de la liberté et de la démocratie.» Cependant, si nous pouvions demander à ceux qui ont servi et qui sont tombés au combat de quoi ils voudraient que nous nous souvenions, je crois qu'ils répondraient ceci: «Retenez la grande leçon que notre disparition vous enseigne, celle selon laquelle la liberté et le démocratie ne peuvent être préservées sans abnégation.»

Il suffit que chacun de nous, jour après jour, année après année, fasse le modeste sacrifice de consacrer le temps et l'énergie nécessaires et de montrer l'intérêt voulu pour préserver nos libertés. Mais si nous ne le faisons pas, si nous négligeons de faire ces petits sacrifices quotidiens, alors un jour, une foule de personnes comme celles dont nous honorons la mémoire le jour du Souvenir devront, au bout du compte, faire le sacrifice ultime en notre nom.

(1540)

Aujourd'hui et le 11 novembre, rendons donc hommage aux anciens combattants et déposons des gerbes au monument aux morts. Mais surtout, chaque jour subséquent, mettons en pratique la grande leçon que nous devons tirer, celle selon laquelle la liberté et la démocratie ne sauraient être préservées sans abnégation de notre part. Ce serait là le plus bel hommage que nous puissions rendre à ceux qui ont combattu et qui sont tombés au combat et à ceux qui montent la garde pour le Canada aujourd'hui.

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi que de me joindre à mes collègues au nom du Nouveau Parti démocratique pour rendre hommage à ceux qui ont souffert et ont donné leur vie pendant les grandes guerres du passé. Cette année marque le 50e anniversaire de la fin de la dernière grande guerre tant en Europe qu'en Asie du Sud-Est.

C'est également de la gratitude que je ressens personnellement et que j'ai l'honneur d'exprimer aujourd'hui à la Chambre des communes du Canada. Venant des Pays-Bas où nombre de mes parents ont participé à la résistance contre le fascisme qui a balayé l'Europe, je voudrais, au nom de ces derniers et de mes anciens concitoyens des Pays-Bas, exprimer notre profonde gratitude envers les

16445

jeunes Canadiens et Canadiennes qui nous ont libérés du joug du fascisme.

Je suis né dans les Indes orientales néerlandaises et, quelques mois après ma naissance, j'ai été enfermé dans un camp de prisonniers de guerre japonais avec ma mère et mon frère aîné. Mon père a été capturé plus tard et incarcéré dans un camp de prisonniers de guerre au Japon. Je voudrais exprimer ma profonde gratitude envers tous les membres des forces alliées qui nous ont libérés. Sans leur intervention, je ne serais pas vivant aujourd'hui. C'est donc une question très personnelle pour moi que de prendre la parole à la Chambre pour exprimer notre profonde gratitude envers tous ceux qui ont donné leur vie pour sauver celle d'autrui.

Rappelons-nous aussi pourquoi ces jeunes Canadiens ont ainsi fait ce grand sacrifice. C'était pour préserver la démocratie et la liberté. C'était pour lutter contre l'intolérance qui a balayé l'Europe et l'Asie à cette époque-là. Rappelons-nous aussi qu'il est important pour nous de réaffirmer ces idéaux que sont la démocratie, la liberté et la tolérance. Sans la tolérance, il n'y aurait ni démocratie ni liberté.

Au moment où le monde connaît des changements sociaux et technologiques rapides qui provoquent des insécurités psychologiques, l'hydre de l'intolérance refait de nouveau surface de temps à autre. À l'occasion du jour du Souvenir, rappelons-nous aussi les grands objectifs de la liberté, de la démocratie et de la tolérance.

Au nom de mes collègues, de ma famille et de la population des Pays-Bas, je voudrais remercier tous les Canadiens et Canadiennes qui ont tant fait pour nous.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je prends la parole cet après-midi pour rendre hommage aux nombreux Canadiens qui ont tant sacrifié pour la paix et la liberté dont nous jouissons aujourd'hui.

Le Première Guerre mondiale a pris fin à 11 heures le 11 novembre 1918. À chaque jour du Souvenir, nous pensons à ce moment. Près de 70 000 Canadiens ont été tués et presque le double ont été blessés durant la Première Guerre mondiale. La Deuxième Guerre mondiale a coûté la vie à 45 000 Canadiens, et d'autres Canadiens ont aussi donné leur vie durant la guerre de Corée. Lorsque les Nations Unies ont lancé un appel pour mettre un terme à l'invasion du Koweit par l'Iraq, nos forces armées ont répondu sans hésitation. Les Canadiens n'ont jamais reculé devant une telle mission. Nos troupes n'ont jamais eu peur de risquer leur vie lorsque la paix et la sécurité internationales étaient menacées.

(1545)

Comme mon collègue du Nouveau Parti démocratique, j'ai été personnellement touchée par la Deuxième Guerre mondiale parce que j'ai deux frères qui y ont participé. Ils étaient en Hollande.

J'étais enfant à ce moment-là et je me souviens que nous économisions nos cents pour acheter des timbres canadiens, que nous apportions nos tubes de dentifrice à l'école et que certains garçons apportaient leurs petits jouets en métal. Nous avons tous des souvenirs, mais j'ai de bons souvenirs parce que mes frères sont rentrés sains et saufs.

Les Canadiens savent que, pour assurer la paix mondiale, on doit respecter et appliquer les lois qui régissent les relations entre les pays. C'est pourquoi nous avons presque 2 000 militaires canadiens qui sont actuellement en mission de maintien de la paix ou d'aide humanitaire aux quatre coins du monde.

Cette année, nous commémorons le cinquantième anniversaire de la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Profitons du jour du Souvenir et de la Semaine des anciens combattants pour honorer ceux qui ont tant risqué en notre nom. En Hollande, lorsqu'on a célébré le Jour de la victoire en Europe, les anciens combattants canadiens ont été traités comme des rois pour le rôle qu'ils ont joué dans la libération de ce pays.

Ici, chez nous, nous devons continuer d'exprimer notre reconnaissance envers ceux qui ont tout risqué pour que nous ayons le pays que nous avons aujourd'hui et les droits et libertés dont nous jouissons aujourd'hui. C'est pourquoi nous devons protéger les programmes essentiels au bien-être d'un si grand nombre d'anciens combattants.

Aujourd'hui, je remercie ceux qui se sont battus pour nos libertés. Je remercie ceux qui continuent de porter l'uniforme du Canada pour les services extraordinaires qu'ils nous rendent à tous.

N'oublions pas le prix que certains ont payé pour que nous puissions vivre en paix, individuellement et collectivement. Faisons bien attention de ne pas troubler cette paix.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Nous allons maintenant reprendre le débat sur le projet de loi C-96. L'honorable député de Lévis dispose de quatre minutes pour terminer son intervention qui sera suivie d'une période de questions et commentaires.

M. Boudria: Encore une fois, monsieur le Président, je pensais qu'il y a avait eu des discussions entre les partis pour qu'à la fin de cette période de déclarations, on observe un moment de silence. Du moins, on m'informe que c'était le cas dans les années passées, et j'avais cru qu'on en avait également discuté aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Kilger): Je dois avouer que j'ignore la teneur des discussions, mais je crois que quand même, dans le contexte du Jour du souvenir qui approche, ce samedi le 11 novembre, il serait tout à fait approprié qu'on se lève et qu'on observe une minute de silence.

[Traduction]

Je demanderais à tous les députés de se lever et d'observer une minute de silence.

[Note de l'éditeur: La Chambre observe un moment de silence.]

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16446

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1550)

[Français]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous reprenons le débat sur le projet de loi C-96.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, comme vous l'avez souligné précédemment, je n'avais pas totalement terminé mon exposé sur le projet de loi C-96. Pendant les trois ou quatre minutes qui me restent, j'aimerais souligner deux points principaux.

J'ai entendu le ministre et le député de Saint-Boniface dire que les revendications que l'on fait, nous de l'opposition officielle, au sujet de l'article 20, sont des craintes inutiles puisque même si le ministre s'accorde beaucoup de pouvoirs-ce ne sont pas quand même pas des devoirs, il peut simplement-c'est presque tout exprimé en termes de pouvoirs, il ne fallait pas avoir de craintes, parce que le ministre n'avait pas l'intention d'outrepasser les pouvoirs des provinces, les responsabilités des provinces.

Je me rappelle que mon père me disait souvent: «Si tu veux prévoir l'avenir ou que tu veux voir comment quelqu'un va travailler dans l'avenir, essaie de regarder comment il a travaillé dans les derniers mois ou les dernières années.»

Or, ça fait deux ans que le ministre du Développement des ressources humaines est là et on note deux éléments particuliers; il y en a plusieurs, mais je m'attacherai à deux en particulier. Premièrement, rappelons-nous le projet de loi C-17. Cette loi-là contenaient beaucoup de dispositions budgétaires, mais il y en avait une qui concernait les coupures à l'assurance-chômage et je les rappellerai brièvement. On augmentait la période d'admissibilité, on diminuait le montant accordé et en plus, on diminuait la période de prestations. Il faut se rappeler cela.

Cela a eu des conséquences partout au Canada, mais au Québec, puisque je viens du Québec, je vais souligner que la ministre de l'Emploi a rappelé encore dernièrement combien de nouveaux assistés sociaux cela a amenés au Québec.

Le ministre a parlé des jeunes dans son exposé de ce matin en disant que finalement, il n'y avait pas tellement plus de chômeurs parmi les jeunes. C'est vrai, mais au Québec en tout cas, il y a beaucoup plus d'assistés sociaux qui sont des jeunes notamment. Je pense qu'il faut rappeler cela.

Deuxièmement, la chose que j'aimerais rappeler à titre de critique en matière de formation et de jeunesse, c'est le projet de loi C-28 dans lequel, rappelons-nous, le ministre et le secrétaire parlementaire, on s'en souvient lorsqu'on en débattait en comité, le ministre s'arrogeait le droit, désormais, de déterminer lui-même l'autorité compétente, alors que dans l'ancienne loi, il était stipulé que c'était le gouverneur en conseil. Cela veut dire le gouvernement des provinces. Pourquoi? Parce que ce domaine-là est de juridiction provinciale exclusive dans la Constitution.

En plus, à l'article 14.7, le ministre, face au droit de retrait que le Québec a toujours voulu obtenir, finalement il s'en est toujours prévalu jusqu'à maintenant, mais on assortissait cela de nouvelles conditions. Maintenant, il fallait que chacun des éléments du programme d'aide financière des étudiants satisfasse aux exigences du programme d'aide financière du gouvernement fédéral. C'est le ministre qui s'arrogeait le pouvoir de déterminer si c'était à ce point semblable. Je voulais donc rappeler cela avant de terminer mon discours.

En conclusion, j'aimerais souligner l'excellent travail qu'a fait la vice-présidente du Comité du développement des ressources humaines, la députée de Mercier qui est juste derrière moi et qui, aujourd'hui, comme première intervenante de l'opposition officielle, s'adressant particulièrement au peuple du Québec, lui a demandé d'être alerte, d'être vigilant parce qu'on est en train d'en manger une belle, tel que promis par le premier ministre Jean Chrétien lorsqu'on le questionnait en Chambre dernièrement.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de procéder aux questions et commentaires, je tiens à rappeler à tous les députés de la Chambre qu'on ne doit pas référer à un député par son nom, mais plutôt par son comté ou son ministère. Je sais qu'il peut parfois y avoir des oublis. Par contre, je tiens à souligner ce point quand même important dans le contexte de nos règles parlementaires.

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme toujours, je suis très attentif lorsque le député parle.

(1555)

J'ai eu le plaisir de travailler avec lui au Comité du développement des ressources humaines et je connais donc bien sa pensée à l'égard de ce dossier.

Je trouve ironique que le Bloc québécois accuse le gouvernement fédéral de tenter d'accroître ses pouvoirs politiques alors que ce projet de loi vise en fait simplement à permettre non seulement au gouvernement fédéral mais également aux provinces et aux intéressés locaux de mieux servir la population canadienne, que ce doit dans la belle province, le Québec, ou ailleurs.

Je voudrais également rappeler au député que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans les domaines dont il a parlé dans son discours. La Loi sur l'assurance-chômage, notamment, qui date de 1941, confère au gouvernement fédéral la responsabilité non seulement de participer au soutien du revenu des Canadiens mais de leur donner les moyens de réintégrer le marché du travail.

16447

J'ai une conception différente de la sienne des relations entre le gouvernement fédéral, les provinces et les autorités locales. Au fil des ans, nous avons manifesté un attachement profond, en tant que gouvernement fédéral, au fédéralisme coopératif et flexible. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Bevilacqua: J'entends grogner dans les rangs des réformistes, mais c'est compréhensible. Comme ils n'ont rien à dire, ils rouspètent.

Malgré les différences indéniables sur les plans soit politique soit idéologique, Développement des ressources humaines Canada s'est engagé dans beaucoup de partenariats innovateurs avec des organismes du Québec. Je me contenterai d'en mentionner quelques-uns. DRHC, ce qui veut dire Développement des ressources humaines Canada-je le précise à l'intention du Parti réformiste afin qu'il comprenne bien ce que signifie cet acronyme-soutient la formation à la recherche d'emploi pour les jeunes grâce à des partenariats avec deux ministères du gouvernement du Québec, par l'entremise du Relais des jeunes adultes du sud-ouest de Montréal. Jusqu'à maintenant, 65 p. 100 des participants se sont trouvé du travail.

En participation avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, DRHC offre une aide financière aux nouveaux entrepreneurs, afin qu'ils puissent se lancer en affaires grâce à la Société d'aide au développement des collectivités de Sorel-Tracy Inc.

En participation avec la SQDM, DRHC a aidé les travailleurs touchés par la fermeture de l'usine Hyundai, en mars dernier, à Bromont. Quatre-vingt pour cent de ces travailleurs ont trouvé du travail ou se sont inscrits à des cours de perfectionnement professionnel.

Le CEC et la Société de développement économique de Jonquière ont établi un partenariat leur permettant de compiler et de partager des données sur le marché du travail.

Le commissaire industriel et l'Office de tourisme du Témiscamingue se sont joints à DRHC pour assurer en un seul endroit les services nécessaires pour le développement de l'industrie, de l'économie rurale et du tourisme-et la liste pourrait s'allonger indéfiniment.

Ce que je veux dire au député, de façon claire et concise, c'est que le Canada fonctionne. Son fonctionnement n'est pas parfait et il pourrait gagner à être amélioré, je l'admets. Toutefois, en redéfinissant nos relations, nous pouvons modifier utilement les liens qui existent entre le fédéral et les provinces ou les collectivités. Ce que nous faisons actuellement est justement un exercice majeur de redéfinition des relations entre les personnes, les collectivités et l'État.

C'est dans un tel cadre que nous devons continuer à travailler ensemble pour attendre ces objectifs utiles qui facilitent notre entreprise de réduire les rangs des chômeurs et de redonner du travail aux Canadiens.

Je sais que le député partage cette vision des choses parce que, tout comme moi, il souhaite que les gens n'aient plus besoin de compter sur l'aide sociale et sur l'assurance-chômage parce qu'ils peuvent compter sur des emplois stables et sûrs.

(1600)

[Français]

M. Dubé: Monsieur le Président, je constate que mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre, est plus fort dans les commentaires que dans les questions. Cependant, il en a posé une, et dans son préambule il disait qu'il semblait que nous ayons une conception différente de la réalité, et je lui réponds oui.

Il a raison, j'ai un point de vue extrêmement différent du sien. Parce que pour moi, décentralisation veut dire, quand on est dans un domaine de juridiction provinciale, que le fédéral devrait faire des ententes avec les provinces, tandis que pour eux, décentralisation veut dire qu'Ottawa perçoit de l'argent par le biais de l'assurance-chômage. Soit dit en passant, depuis 1991, le gouvernement fédéral ne met plus un sou dans l'assurance-chômage, tout en en gardant le contrôle et presque en laissant sous-entendre aux gens «voyez comme on est généreux», alors qu'il s'agit de cotisations d'employés et d'employeurs qui proviennent de partout, y compris du Québec.

Or, je rappelle au secrétaire parlementaire que le fédéral est intervenu dans le fonds d'assurance-chômage à la suite d'un accord constitutionnel puis avec l'accord des provinces, parce qu'il se rendait compte, à l'époque, qu'il était dans un champ de juridiction provinciale. Et avec cet accord, ils ont créé la Commission d'assurance-chômage.

Aujourd'hui, parce que le gouvernement fédéral gère cela, il se sert du pouvoir de l'argent et maintenant fait des choses, fait une liste d'épicerie, d'annonces. Il y en a une qu'il ne connaît peut-être pas. Il y a le député indépendant de Beauce qui, sept jours après le référendum, a fait une annonce en disant que le ministre du Développement des ressources humaines . . . Vous savez, il y avait eu des coupures de centres d'emploi annoncées un peu partout. Le centre de main-d'oeuvre situé dans le comté du député de Beauce se déplaçait vers un comté voisin, qui était le comté de Frontenac.

Le député de Beauce a fait des représentations, a accepté la présidence du non, évidemment. Et, une semaine après le référendum, il a annoncé qu'il avait eu l'accord du ministre du Développement des ressources humaines pour conserver dans son comté un nombre d'employés un peu moindre qu'auparavant, parce qu'il les voyait disparaître complètement, et, de plus, qu'il y aurait un projet spécial dans ce comté. Ce genre de décentralisation, ce n'est plus par le gouvernement de la province, mais par l'intermédiaire d'un député indépendant, alors que là il créerait un centre de consultation ou d'aide aux entreprises pour mieux former leurs gens. Vous voyez, ce genre de décentralisation, l'opposition officielle le dénonce.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'apprécie les remarques du député au sujet de cette importante question.

16448

Je note avec intérêt que le secrétaire parlementaire, de l'autre côté, a dit que le Canada fonctionne, que son gouvernement s'est certainement montré coopératif et flexible et que, donc, il ne comprend pas quel est le problème. Je peux lui dire, moi, quel est le problème. Le problème est que son gouvernement n'a fait preuve d'aucune flexibilité et ne s'est pas montré très coopératif avec les provinces. C'est surtout pour cette raison que nous avons des problèmes au Canada aujourd'hui.

Il est intéressant de noter la preuve que la ministre de la Santé nous a donnée de sa coopération cet après-midi, au cours de la période des questions, lorsqu'elle s'est vantée du fait qu'elle allait pénaliser l'Alberta en réduisant les transferts de paiements à la province de plus de 400 000 $ par mois. C'est cela se montrer coopératif avec les provinces. Est-ce étonnant que nous ayons aussi des problèmes avec la province du Québec?

Il est très intéressant de noter que le Parti réformiste, d'un autre côté, a proposé un programme de réforme positif et la dévolution aux provinces des pouvoirs en matière de formation de la main-d'oeuvre. C'est de ce type de mesures innovatrices dont nous avons besoin pour que le Canada fonctionne.

Le député pourrait-il nous dire, d'après son expérience, dans quelle mesure le gouvernement libéral a fait preuve de coopération ces deux dernières années? Y a-t-il d'autres avantages à transmettre les pouvoirs aux provinces pour que la confédération fonctionne?

Le président suppléant (M. Kilger): Je rappelle aux députés que la période de dix minutes réservée aux questions et commentaires est presque écoulée. Le député a 60 secondes au maximum pour répondre.

(1605)

[Français]

M. Dubé: Monsieur le Président, j'aimerais simplement dire que j'accueille avec beaucoup d'attention les propos de mon collègue du Parti réformiste. Cela me fait constater qu'effectivement les députés d'en face, du côté du gouvernement, veulent parfois donner l'impression qu'ils ont des problèmes seulement avec le Québec, alors qu'il faut constater qu'ils en ont ailleurs.

Maintenant, au sujet des soumissions du côté du Québec, pour nous, c'est assez clair, c'est que, par une résolution unanime adoptée à l'Assemblée nationale du temps d'un gouvernement libéral, celui de M. Daniel Johnson, président du comité du non, par exemple, le secteur de la main-d'oeuvre soit complètement laissée à la province de Québec avec un retour de points d'impôt équivalent à ce que le fédéral dépense actuellement dans ce domaine au Québec.

Pour le Québec, c'est la position qui est demandée depuis longtemps.

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi à l'étude a un but très direct, présenter le mandat et la structure de Développement des ressources humaines Canada.

Comme le débat l'a déjà montré, nous ne discutons pas simplement d'une mesure législative technique. Nous parlons en fait d'une vision. Cette vision c'est, pour les Canadiens et les collectivités, de confronter les défis de la nouvelle économie. C'est la vision d'un gouvernement fédéral qui travaille en collaboration avec les collectivités canadiennes. C'est une vision fondée sur les emplois, la croissance et les résultats.

Ce n'est pas une vision de l'avenir, c'est la réalité d'aujourd'hui. À une époque où les gens se demandent comment les gouvernements peuvent se rapprocher de la population qu'ils desservent, DRHC montre la voie. C'est vrai dans chaque province et dans chaque territoire. Je sais que c'est certainement vrai dans la circonscription que je représente à la Chambre des communes, York-Nord.

York-Nord est l'une des régions les plus dynamiques au Canada. Il y a de nouvelles familles, de nouvelles entreprises et de nouvelles possibilités partout dans la circonscription. Toutefois, la croissance ne vient pas par hasard. Il faut capitaliser sur les succès. C'est ce que nous faisons à York-Nord.

Nous y parvenons, par exemple, par la stratégie de York-Nord en matière de technologie. Cette stratégie résulte d'une collaboration entre les gouvernements municipaux, les entreprises, les organismes communautaires et les habitants de la région. Elle préparera les gens et les collectivités de ma circonscription pour le XXIe siècle. Elle les aidera à utiliser au mieux la technologie d'aujourd'hui et leur permettra de transformer le changement en occasion. Elle dotera la population d'outils qui l'aideront à soutenir la concurrence dans l'économie que nous voyons émerger autour de nous.

Le gouvernement a été là pour aider. Nous avons pu utiliser les programmes souples et efficaces du ministère pour traduire cette stratégie en projets concrets et innovateurs. Nous avons été en mesure de mettre en parallèle l'énergie des leaders communautaires de la région de York et les outils de Développement des ressources humaines.

Un exemple c'est la nouvelle alliance stratégique de la région de York. La municipalité régionale de York, le collège Seneca et les employeurs locaux se sont associés au gouvernement libéral pour favoriser la création d'emplois et la croissance dans la région. Nous mettons en commun les ressources et les capacités. Nous partageons les renseignements et les frais généraux. Nous trouvons des projets qui maximisent l'utilisation des ressources pour la création d'emplois.

Le premier projet de l'alliance stratégique se situe dans la ville de Vaughan. C'est une enquête pilote qui permettra de mettre sur pied une base de données sur les possibilités et les ressources locales offertes aux entreprises. Ces renseignements seront offerts à tous les employeurs au monde par l'intermédiaire d'Internet. Ils aideront les employeurs qui envisagent de s'installer à Vaughan. Ils aideront ceux qui sont déjà là à considérer une expansion.

On s'est adressé au ministère du Développement des ressources humaines pour obtenir de l'aide pour cette initiative. Reconnaissant l'importance d'améliorer les compétences et de moderniser l'économie, notre gouvernement a appuyé cette initiative.

16449

(1610)

De nos jours, les prestataires d'assurance-chômage acquièrent de nouvelles compétences qui les aideront à retourner sur le marché du travail pour longtemps. Ils créent la base de données. Ils se consacrent à la recherche. Ils introduisent des données et rédigent des rapports. Ils apprennent à acquérir des compétences en demande. Ils veillent et contribuent au bien-être de l'économie canadienne.

À nos yeux, cette alliance stratégique est un solide investissement dans notre économie à venir. C'est à juste titre que j'emploie le mot «investissement». Nous attendons deux résultats de ce projet qui se poursuivra longtemps après la cessation de la subvention accordée par le ministère du Développement des ressources humaines.

Le premier objectif visé, c'est que tous ces travailleurs soient en mesure d'offrir des compétences plus valables à leurs nouveaux employeurs. Plutôt qu'un simple revenu temporaire, l'assurance-chômage aura été pour eux une aide active. Ils seront de retour au travail au lieu d'aller à nouveau grossir les rangs des chômeurs. Le deuxième objectif visé, c'est que la ville de Vaughan, puis la région de York tout entière deviennent une bonne réserve de ressources et d'outils pour créer et attirer des emplois. Ce n'est là qu'un des nombreux exemples de la collaboration entre le ministère du Développement des ressources humaines et les collectivités.

Il y a un peu plus d'un mois, j'ai annoncé la création du Centre d'entreprise technologique de Vaughan. C'était une journée très importante pour la ville. Vaughan est une jeune collectivité sous bien des rapports. Bon nombre des électeurs que je représente sont des jeunes et des parents qui se préoccupent de l'avenir. Ils savent que l'économie exige davantage de nous tous. Ils sont prêts à relever ce défi. Ils ont besoin d'un gouvernement qui les aide, eux et leurs enfants, à acquérir les compétences que réclame la nouvelle économie.

Le Centre d'entreprise technologique se veut un moyen de doter la région de compétences essentielles. Le projet est parrainé par le Service de développement économique et technologique de Vaughan. Lorsque le projet aura atteint sa vitesse de croisière, 60 participants y apprendront des compétences en gestion d'entreprise, compétences qui sont importantes pour créer des emplois pour les participants eux-mêmes et pour les autres Canadiens.

Ces compétences en gestion d'entreprise seront orientées vers le secteur des technologies de pointe. Ce centre fonctionnera avec des citoyens de Waughan en chômage, âgés de 19 à 34 ans et ayant une formation technique ou scientifique. Il les aidera à acquérir les compétences nécessaires pour monter leurs propres entreprises de technologie de pointe ou à travailler dans une des nombreuses entreprises déjà installées à Vaughan. Ça promet d'être un programme intensif et réaliste. Après tout, on sait que des sociétés telles que Microsoft sont nées dans des garages. Qui sait d'où viendront les prochains meneurs de la révolution fondée sur l'innovation technologique?

Les dirigeants de la communauté, tant dans le secteur privé qu'à l'hôtel de ville de Vaughan, savent qu'il y a des gens qui veulent créer des possibilités. Ils sont disposés à mettre l'informatique au service de cette idée. Ils étaient prêts à obtenir le parrainage d'entreprises pour faire avancer cette idée. Ils avaient besoin d'un partenaire pour lancer ce projet. Une fois de plus, notre gouvernement était là pour aider.

Nous attachons beaucoup d'importance aux besoins d'emplois des jeunes. Nous reconnaissons l'importance de l'esprit d'entreprise dans nos industries de haute technologie. Grâce à l'appui du gouvernement, à son initiative ciblée touchant le marché du travail, on a la chance de mettre à l'essai une remarquable idée très prometteuse.

Le gouvernement fédéral a mis de côté de l'argent pour un centre des entreprises technologiques. C'est un exemple de plus de la ferme intention du gouvernement d'écouter les collectivités. Nous tenons compte de leurs priorités. Nous mettons l'accent sur les résultats. C'est essentiel dans la nouvelle façon de gouverner au Canada.

Il est extrêmement important pour nous de rejoindre les collectivités et les gens, à titre individuel, pour les aider. Chose plus importante encore, il s'agit de faire en sorte que des gens investissent dans d'autres gens, d'aider des personnes à s'aider elles-mêmes, de créer le climat favorable à l'esprit d'entreprise et, par le fait même, à la création d'emplois, ainsi que de donner aux jeunes la possibilité d'obtenir les compétences nécessaires pour relever les défis de la nouvelle économie.

(1615)

Selon les statistiques, 45 p. 100 de tous les nouveaux emplois créés entre 1990 et l'an 2000 exigeront plus de 16 ans de formation et de scolarité. Jamais l'instruction et la formation n'ont joué un rôle aussi essentiel dans l'avenir de nos enfants. Pour nous attaquer directement à ce défi, les secteurs public et privé, ainsi que le secteur de l'enseignement, doivent unir leurs efforts pour donner à nos enfants les outils dont ils ont besoin pour réussir.

L'automne dernier, avec M. Colin Morrison de la Career Foundation et M. Philipp Tafelmacher président de Tetra-Pak, j'ai présenté un programme d'intégration sur le marché du travail de la région de York. Ce programme coopératif unique d'éducation jumelle les étudiants avec des entreprises locales en fonction des objectifs de carrière et des compétences des étudiants, ainsi que des besoins des entreprises.

Le printemps dernier, j'ai annoncé que le gouvernement fédéral appuierait la formation de jeunes dans le secteur de la réparation et de l'entretien d'automobiles. Dans le cadre d'un partenariat de formation entre CARS, le réseau de connaissances du Service d'entretien et de réparation d'automobiles du Canada, dont le siège social est à Richmond Hill, et Développement des ressources humaines Canada, plus de 1 000 jeunes bénéficieront d'une expérience pratique dans cette industrie en expansion, auprès d'un des grands fabricants d'automobiles, soit Chrysler, Ford ou General Motors.

Il est essentiel que nous préparions vraiment nos jeunes pour les emplois de demain. Pourquoi miser sur le secteur automobile? Pourquoi miser sur la technologie environnementale, l'informatique et le tourisme? Parce que les emplois de demain seront dans ces secteurs. Nous voulons donner à nos jeunes les compétences nécessaires pour décrocher des emplois sur un marché très compétitif, des emplois qui durent longtemps et qui commandent des salaires élevés.

16450

Jusqu'à maintenant, le gouvernement a créé plus de 500 000 emplois, dont la majorité sont à plein temps et bien rémunérés. Nous voulons créer une société à valeur ajoutée, dont les membres sont bien payés et très qualifiés, et ainsi préserver la qualité de vie des Canadiens.

Je suis très fier de m'associer à des initiatives comme celles que j'ai mentionnées. Mais pour mettre en oeuvre ces projets, il fallait d'abord élaborer un plan d'avenir.

La stratégie sur la technologie de York-Nord est celle d'une collectivité dont les membres sont prêts à travailler ensemble. Les gens, les employeurs, les organisations communautaires et les gouvernements s'engagent à unir leurs efforts et à travailler de concert pour obtenir des résultats qui nous avantageront longtemps.

Si j'en avais le temps, je citerais bien d'autres programmes de collaboration en matière de développement des ressources humaines. Un excellent exemple est celui du programme d'aide au travail indépendant, grâce auquel 34 000 personnes partout au Canada ont pu se lancer en affaires. Ces entreprises ont créé 68 000 emplois. Il y a littéralement des centaines d'électeurs de York-Nord qui ont tiré avantage de ce programme.

Il en va de même pour ce qui est de notre appui aux jeunes. En avril 1994, notre gouvernement a dévoilé sa stratégie sur l'apprentissage et l'emploi des jeunes. Cette stratégie résulte de nombreuses années de consultation, d'élaboration de politiques et de participation à des colloques et des assemblées avec des Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

Le gouvernement libéral reconnaît que nos jeunes représentent une ressource très importante et que nous devons les traiter avec dignité et en priorité. C'est pourquoi, bien que nous soyons en période de compressions financières, le budget de cette année pour l'ensemble des services d'emploi pour les jeunes a augmenté de 43 millions de dollars pour atteindre 236 millions de dollars. Nous savons qu'investir dans les jeunes, c'est excellent pour l'avenir du pays.

(1620)

Le plan d'action national pour l'emploi d'été, que j'ai annoncé le printemps dernier dans la ville de Vaughan, constitue un élément important de la stratégie d'emploi et d'apprentissage des jeunes. Le programme d'action pour l'emploi d'été des étudiants a permis de créer cette année 44 500 emplois à l'échelle du pays. En y ajoutant les résultats du travail des Centres d'emploi du Canada pour étudiants, nous pouvons dire que nous avons créé près de 250 000 emplois pour nos jeunes.

Service jeunesse Canada et le programme de stages pour les jeunes sont également deux mesures viables, très intéressantes et positives à l'intention des jeunes. Service jeunesse Canada donne aux jeunes l'occasion d'acquérir des compétences et de l'assurance tout en servant la communauté. Les participants reçoivent un bon de 2 000 $ pouvant servir à payer des frais de scolarité ou à lancer une entreprise. Jusqu'ici, Service jeunesse Canada a donné à plus de 3 500 jeunes Canadiens un bon départ dans la voie de leur carrière.

Le programme de stages pour les jeunes offre une combinaison de formation en cours d'emploi et de formation en classe, en assurant un dosage équilibré d'emploi spécialisé et d'emploi de base; 27 000 jeunes ont bénéficié du programme depuis sa création.

Le gouvernement investit dans les résultats. Nous avons à coeur l'innovation, la coopération et la flexibilité. Nous savons que les gens et les communautés comprennent leurs priorités. Nous savons qu'ils sont prêts à s'engager vraiment à respecter ces priorités, et nous sommes prêts à travailler avec eux d'une façon qui répond à leurs besoins.

En même temps, nous faisons plus qu'adapter les services que nous offrons, nous améliorons la façon dont ils sont assurés. Afin de mieux servir nos clients, nous avons mis au point un réseau intégré, économique, très flexible et décentralisé de prestation des services. Ce réseau incorpore de nouvelles stratégies et de nouveaux outils pour fournir les services et les programmes d'emploi à ceux qui en ont besoin. Tout en maintenant le service interpersonnel dont les clients ont besoin, il comporte de nouveaux éléments technologiques qui améliorent et élargissent la prestation des services.

L'utilisation de nouveaux moyens technologiques constitue un aspect essentiel du nouveau réseau de prestation des services. Grâce à des kiosques d'information électronique, à un serveur de données et à un système d'accès téléphonique, le ministère espère améliorer son accessibilité auprès des clients et de tous les Canadiens. La nouvelle technologie va accroître la capacité de notre personnel de fournir de l'information et des services. Grâce à une flexibilité fonctionnelle, notre personnel répond aux désirs des Canadiens et évolue de pair avec les changements rapides dans le marché du travail. L'initiative et l'amélioration sont vraiment les piliers du projet de loi C-96. Il crée un ministère efficace pour les Canadiens.

Partout où je vais au pays, que ce soit dans les provinces de l'Atlantique, en Colombie-Britannique, en Alberta ou en Ontario, je constate que les Canadiens réagissent bien à la nouvelle façon d'offrir les services. Ils aiment cette nouvelle façon de rassembler les gens. Je suis absolument enthousiasmé par la révolution qui a cours dans toutes les provinces, dans toutes les localités, dans toutes les collectivités de notre grand pays, faisant que les gens se réunissent et établissent leurs priorités et que le gouvernement fédéral aide les gens à se réunir et à exploiter une idée, est responsable et offre des services qui ont du sens.

Le gouvernement fédéral reprend sa place auprès de la collectivité. Tout député qui veut y mettre l'effort peut diriger sa collectivité, aider les gens à se réunir et apporter, s'il le désire, des changements positifs à sa collectivité, car nous avons prévu dans ce projet de loi toute la souplesse nécessaire pour réaliser ses rêves et les rêves des Canadiens de tout le pays.

(1625)

Ce n'est pas le temps d'abandonner la partie en disant que le Canada n'en vaut pas la peine. C'est le temps de se mettre au travail et de s'arranger pour que sa collectivité fonctionne.

16451

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, c'est assez étonnant d'écouter un discours semblable deux semaines seulement après le résultat référendaire.

Il est sûr que le oui a obtenu 49,4 p. 100 des voix, mais s'il y a un sujet sur lequel, s'il y avait un référendum sectoriel, il y aurait un raz de marée, c'est le retour de la décentralisation de la responsabilité de la main-d'oeuvre au Québec.

Encore cette semaine, M. Gérald A. Ponton, président-directeur général de l'Association des manufacturiers du Québec-pas un député du Parti québécois, pas un député du Bloc québécois, le président de l'Association des manufacturiers du Québec-a dit clairement: «Il y a un consensus au Québec. Il a été réitéré pendant la campagne référendaire. Si le gouvernement fédéral veut nous montrer de façon claire et nette sa volonté de changement qu'il a exprimée dans la semaine avant le choix référendaire, eh bien, qu'il confie au gouvernement du Québec la responsabilité dans toute la question de la formation de la main-d'oeuvre.»

Il est très étonnant d'entendre le député dire que le présent gouvernement aime avoir des résultats concrets à mettre sur la table pour montrer son efficacité. Quand on se rend compte qu'entre septembre 1994 et septembre 1995 il y a eu une augmentation de 20 000 assistés sociaux dont la très forte majorité est due au resserrement des normes de l'assurance-chômage qui ont été mises en place par le gouvernement actuel pour se créer un surplus artificiel qui sera de l'ordre de 5 milliards de dollars cette année dans la caisse d'assurance-chômage, quand on sait qu'un gouvernement a fait un choix de cet ordre qui a comme conséquence d'amener des gens à réclamer de l'aide sociale, je pense que ce sont des résultats très concrets mais complètement au désavantage du gouvernement actuel.

Le député a employé dans son discours le mot «decentralize». Ce doit être un des autres mots entre le Québec et le Canada qui n'a pas le même sens aux deux endroits. La décentralisation, dans tous les livres de gestion que j'ai étudiés, signifie confier l'entière responsabilité d'un mandat ou de quelque chose à accomplir à quelqu'un. Tout ce qu'on retrouve dans le projet de loi actuel du ministre du Développement des ressources humaines se caractérise par l'article 6 que je vais vous relire:

Les attributions du ministre s'étendent d'une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement liés au développement des ressources humaines au Canada ne ressortissant pas de droit à d'autres ministres, ministères ou organismes fédéraux [. . .]

On ne fait aucune référence au mandat des provinces là-dedans, contrairement à la loi C-95 où, au moins, dans le domaine de la santé, on s'assurait que le fédéral n'interviendrait pas dans les champs de juridiction provinciale. Dans le présent projet de loi, il n'est aucunement question de cela.

Lorsqu'on se rend compte de l'ensemble de ces constats, est-ce qu'on peut interroger le gouvernement à savoir si ce projet de loi qui a été déposé avant le résultat référendaire n'aurait pas dû mourir au Feuilleton tout simplement, parce qu'il est une expression claire et nette que le gouvernement fédéral n'a d'aucune façon comme objectif de vraiment réaliser des changements, qu'il n'est à faire que des changements cosmétiques et que la façon de montrer qu'il veut vraiment changer quelque chose serait d'amender ce projet de loi de façon que la question de la formation de la main-d'oeuvre devienne la responsabilité exclusive du Québec?

[Traduction]

M. Bevilacqua: Monsieur le Président, je dois avouer que certaines questions posées par le Bloc québécois me laissent très perplexe.

M. Hill (Prince George-Peace River): Il n'en faut pas beaucoup pour vous laisser perplexe.

M. Bevilacqua: Un député de la Colombie-Britannique qui est allé dans une circonscription voisine où il n'a réussi à attirer que six personnes a-t-il seulement le droit d'exprimer une opinion?

M. Hill (Prince George-Peace River): Personne n'a de droit sauf vous. Vous avez tous les droits ici.

M. Bevilacqua: Le député se souviendra peut-être de l'offre faite en juin par le ministre du Développement des ressources humaines. Il avait offert à la ministre du Travail du Québec de discuter et peut-être de parvenir à une forme ou une autre d'accord au sujet d'une stratégie de développement économique locale pour le Québec. Il avait d'ailleurs étendu son offre à toute autre province intéressée.

(1630)

Je trouve cela assez ironique étant donné que le gouvernement, en coopération avec la population du Canada, ait réussi à instaurer un climat ayant permis la création de près de 500 000 emplois à temps plein et bien rémunérés depuis les élections d'octobre 1993.

Nous avons fait des offres concernant le marché du travail aux provinces. Le député le sait. En fait, nous avons toujours fait des offres et il a fallu longtemps avant que la ministre responsable de l'emploi au Québec ait seulement la décence de répondre au ministre du Développement des ressources humaines.

Au cas où le député demanderait si nous pouvons changer les rapports entre le gouvernement fédéral et les provinces, je répondrai que, à mon avis, les changements ne devraient pas toucher uniquement nos rapports avec les provinces, mais aussi nos rapports avec les collectivités et les individus. Le député sait que le gouvernement et la gestion publique sont des processus qui évoluent. Des changements se produisent depuis deux ans. Tout à l'heure, en répondant au député de Lévis, j'ai mentionné quelques initiatives qui vont très bien.

Je suis allé à Pierrefonds, au Québec, avec ton cher collègue du Parti québécois, le ministre de l'Éducation, M. Garon. Là, nous avons travaillé ensemble parce que, en mettant nos ressources en commun et en comptant sur la collaboration du conseil sectoriel de

16452

l'automobile et Chrysler Canada, nous avons pu faire en sorte que 1 000 jeunes trouvent un emploi.

Lorsque vous parlez à des jeunes, qu'ils soient du Québec, de l'Alberta ou de la Colombie-Britannique, vous constatez que ce dont ils rêvent, c'est de trouver un emploi, d'accéder au genre de sécurité que le gouvernement du Canada peut leur assurer.

Sommes-nous disposés à orienter les consultations pour aboutir à des changements? Bien sûr que oui. Il est injuste pour un député de l'opposition de prétendre qu'aucun progrès n'a été accompli puisque les chiffres témoignent du contraire.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé intéressant que le secrétaire parlementaire dise, en expliquant sa vision du nouveau Canada, que le gouvernement fédéral travaille en tant que partenaire. Tout un partenaire! C'est ce partenaire qui vient de supprimer sept milliards de dollars de l'enveloppe des programmes sociaux. Quel genre de partenaire est-ce là?

Le gouvernement passe son temps à répéter les platitudes que pondent les rédacteurs de ses discours. Le secrétaire parlementaire aurait-il l'obligeance de nous dire qui a rédigé son discours?

Le président suppléant (M. Kilger): Je rappelle à mes collègues des deux côtés de la Chambre de bien vouloir faire leurs interventions par l'entremise de la présidence.

M. Bevilacqua: Monsieur le Président, vous pouvez être certain que l'auteur n'est pas un député réformiste. Les discours doivent avoir du sens, et je n'irais jamais demander aux réformistes des conseils à cet égard.

Le député sait, parce qu'il a visité ma circonscription, que celle-ci fonctionne très bien. Elle fonctionne bien avec un député libéral du parti ministériel.

Voici ce que les députés réformistes font beaucoup. Ils siègent ici et se plaignent des compressions. Durant la campagne électorale de 1993, ils promettaient de réduire d'environ 15 milliards de dollars les dépenses au titre des programmes sociaux. Depuis, ils ont imaginé un super REER pour les aînés qui, en réalité, réduiraient les prestations à ces derniers.

M. Hill (Prince George-Peace River): Foutaise.

M. Bevilacqua: Voici ce que propose le Parti réformiste: la suppression des prestations de maternité. Voilà le type de réformistes de l'âge des cavernes qui siègent à la Chambre. Ils lancent des chiffres. Vous devriez même vérifier votre super RER. . .

(1635)

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que des points de vue assez fermes sont exprimés dans la plupart des débats, sinon tous, mais il y a certainement des moyens qui conviennent pour la tenue de ces débats. Passer par la présidence est le principal.

M. Bevilacqua: Monsieur le Président, je le ferai. Il y a des points de vue qui conviennent, et d'autres pas. J'estime que celui du député ne convient pas.

Quand on examine le budget que les réformistes proposent, on trouve ce qu'ils appellent des obligations de reconnaissance et qui ont trait au super RER. Ce qui est malheureux, c'est qu'ils réinventent le Régime de pensions du Canada, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Le seul détail qu'ils ne connaissent pas en ce qui concerne les obligations, c'est comment ils vont les payer. Tout le reste marche très bien, selon eux.

Ce que je leur demande est fort simple. Avant de prendre la parole à la Chambre, les députés réformistes devraient prendre soin d'analyser et d'étudier attentivement les questions pour ne pas présenter aux Canadiens des points de vue qui ne tiennent pas debout. Les Canadiens veulent des plans qui marchent. Ils veulent des plans qui se traduiront pas la création d'emplois. Ils veulent des plans qui stimuleront la création d'emploi et la croissance économique. C'est ce que notre gouvernement a réussi à faire depuis deux ans. Je sais que cela ne plaît guère aux députés réformistes.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le débat devient de plus en plus intéressant. Je trouve révélateur qu'on nous dise que nos plans sont inefficaces. Je siège ici de puis deux ans et le gouvernement n'en a proposé aucun.

Nous allons prendre la parole au sujet du projet de loi C-96, auquel nous sommes opposés. Je précise, monsieur le Président, que je partage mon temps de parole avec le député de Kootenay-Est.

Je voudrais parler des discours qui ont été faits cet après-midi à la Chambre. Un de nos collègues libéraux a fait appel à notre collaboration. Nos partis respectifs pourraient peut-être coopérer dans une certaine mesure si leurs objectifs respectifs se ressemblaient. Je vais expliquer la raison pour laquelle les débats prennent une tournure émotive. Nous entendons des paroles, mais pas de propositions concrètes. Le gouvernement ne propose rien qui soit concret ou adapté aux besoins de la société canadienne d'aujourd'hui.

J'apprends que le projet de loi autorisera le gouvernement. . .

M. Bevilacqua: Le peuple.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Non, le gouvernement. C'est le mot qui est employé.

Depuis octobre 1993, le gouvernement est majoritaire. Plus de deux ans se sont écoulés et nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-96 qui investit le gouvernement de pouvoirs. Je me demande ce qui s'est passé ces deux dernières années. Le gouvernement a-t-il pris ce temps pour se dire qu'il devait être investi de pouvoirs? Mais il l'est déjà. A-t-il réfléchi à ce qu'il allait faire après avoir été élu par surprise? À quoi donc le gouvernement pense-t-il depuis deux ans?

Le projet de loi sera renvoyé à cet endroit, là-bas, il sera examiné par le comité, puis il faudra attendre que trois ou quatre ans se soient

16453

écoulés avant que le gouvernement dise qu'il a été investi de pouvoirs. On se demande bien où est la logique dans tout cela.

M. Abbott: Élisez-les de nouveau.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Je suppose que c'est ce que le gouvernement recherche. Il veut pouvoir se présenter aux prochaines élections et dire: «C'est ce que nous voulions faire pendant ces cinq premières années, mais nous allons réellement le faire pendant les cinq prochaines.» Ça, c'est inacceptable.

Mieux quelque chose de bien fait que quelque chose de bien dit. Le gouvernement devrait réfléchir à cela. Tout ce qu'il fait c'est parler. Pendant ce temps-là les gens attendent. En fait, il ne se contente peut-être pas de parler. Il a fait certaines choses.

(1640)

Depuis qu'il a été élu, au cours des deux dernières années, il a dépensé 80 milliards de trop. Ça il l'a fait. Félicitations. Si on ajoute les intérêts là-dessus, on parle d'environ 100 milliards de dollars de dettes en plus sur le dos de nos enfants. Les députés libéraux sont là, de l'autre côté, à nous répéter combien ils ont du succès.

Ceux qui nous écoutent doivent être vraiment dégoûtés de ce genre de discours sur ce qu'ils ont fait, comment ils l'ont fait, alors qu'en réalité ils n'ont réussi qu'à nous endetter davantage.

Lorsque je parle des programmes sociaux, je me demande:«Comment le gouvernement va-t-il faire pour payer les programmes sociaux, alors qu'il défonce le budget chaque année et qu'il ajoute à notre dette?» Le fait est que les cotisations doivent augmenter et que les prestations doivent diminuer. Si le gouvernement continue à dépenser et à dépenser éternellement, cela finira par nous coûter cher. Les députés de la majorité nous font de grands discours, comme s'ils allaient faire quelque chose. Oh oui, ils ont déjà fait quelque chose.

Parlons du député qui vient de parler. Il a dit que le Canada fonctionnait, que les Canadiens pensent que le Canada fonctionne. Si je me souviens bien de la dernière campagne électorale, je disais non, le Canada ne fonctionne pas très bien. Les gens me disaient: «Oui, nous sommes d'accord avec vous. Le Canada ne fonctionne pas très bien.» Où est-ce que le Canada fonctionne? Là où il y a des libéraux, dans les circonscriptions libérales, est-ce là que le Canada fonctionne? En tous les cas, il ne fonctionne pas dans ma circonscription.

Parlons un peu de cette déclaration. Les libéraux ont un but très clair. Ils parlent d'une vision et d'une nouvelle économie. Bien sûr, ils créent une nouvelle économie. Félicitations! Revenons aux 80 milliards de dollars sur deux ans. En effet, ils créent une nouvelle économie. La pente est rapide. S'ils tenaient vraiment à poser un geste sérieux pour redresser l'économie, ils ne fixeraient pas des objectifs financiers ridicules, comme lorsqu'ils disent que nous aurons un déficit correspondant à 3 p. 100 du produit intérieur brut au bout de trois ans.

En réalité, les libéraux disent qu'au bout de trois ans, les dépassements s'élèveront à 26 milliards de dollars par année. Compte tenu de la situation, est-ce qu'une dette de 565 milliards de dollars est raisonnable? Comment peut-on soutenir qu'un gouvernement majoritaire qui accepte cela est responsable envers nos enfants?

Permettez-moi une autre observation avant de passer à la question dont je voulais vraiment traiter. Il faut que je parle de ces choses à l'occasion.

On a dit que 500 000 emplois avaient été créés. D'où vient ce chiffre? J'ai relevé une des observations que le gouvernement a faites au Canada atlantique, selon laquelle il aurait créé 40 000 emplois dans le cadre de l'APECA. On l'a mis au défi de le prouver.

Le gouvernement s'est défendu en disant: «Nous disons 40 000 emplois, parce que nous savons que ce chiffre est exact.» Qu'il nous explique comment il est arrivé à ce chiffre. En faisant un sondage auprès d'une demi-douzaine d'entreprises, ils ont extrapolé le chiffre de 40 000, si telle et telle conditions étaient remplies. C'est de la foutaise. Quand le gouvernement parle de 500 000 emplois, il dit n'importe quoi. Il ne peut démontrer ses calculs.

En fait, le gouvernement a parlé de 100 000 emplois liés à l'infrastructure. Cela ne nous a coûté que 6 milliards de dollars, et si on a bien créé 100 000 emplois, la plupart d'entre eux sont temporaires. Qui va donc payer la note de 6 milliards? Félicitations. Pour faire diminuer le nombre des chômeurs, ils ont dépensé 6 milliards de l'argent des contribuables. Je ne m'en féliciterais pas si j'étais un libéral. J'aurais plutôt honte.

(1645)

Je vais maintenant passer à ce que je voulais vraiment dire. Le projet de loi transfère des pouvoirs de l'ancien ministère de l'Emploi et de l'Immigration. Je suppose qu'il est nécessaire de transférer des pouvoirs. Les libéraux ont pris la place des conservateurs. Le nom va changer, des gens vont être déplacés et ainsi de suite. Examinons cependant le travail qu'ils ont accompli.

Après 30 années de gouvernement omniprésent, aussi bien sous les libéraux que sous les conservateurs, nous nous retrouvons avec moins de sécurité plutôt que davantage, parce qu'ils ont hypothéqué notre avenir. Il y a moins de sécurité qu'il y en avait auparavant dans les programmes sociaux. Or, les libéraux viennent maintenant nous dire à la Chambre qu'ils ont une idée vraiment originale: ils vont réparer les choses. Voilà qui est original, après avoir passé 30 années dans l'assiette au beurre.

Nous avons aujourd'hui des régimes de pensions qui sont, en général, sans capitalisation.

Une voix: Pas le leur.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Oui, sauf le régime de retraite des députés. Ils s'en occupent bien. S'il est un régime de retraite qu'ils protégeront, c'est bien celui-là. Il y a 1 p. 100 de notre population qui attend de pouvoir subir une chirurgie importante. Les frais de scolarité augmentent, et le taux d'alphabétisation diminue. Ce ne sont pas des propos négatifs, c'est la réalité. J'avertis les

16454

députés libéraux de cesser de venir débiter des platitudes devant le Président en pensant que les gens vont gober ce qu'ils disent, car il n'en est rien.

Mon temps de parole tire-t-il à sa fin? Je savais que cela allait arriver. On ne peut même pas donner une bonne leçon aux députés d'en face sans finir par manquer de temps.

M. Abbott: Ils n'apprendraient rien, de toute façon.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Ai-je encore une minute? Zut! Mon temps est écoulé.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, mes collègues réformistes et moi-même avons été élus parce que nous avons promis de véritables changements, des changements qui révolutionneraient la puissance et la prospérité de la Confédération, des changements qui mettraient un terme aux querelles constitutionnelles qui accablent ce pays depuis des générations, des changements qui libéreraient les Canadiens du fardeau étouffant que constituent les dépenses liées au déficit. Ces sentiments ont été exprimés partout au Canada, en particulier à l'approche du référendum du 30 octobre. Les Canadiens ne sont pas satisfaits de la façon dont le gouvernement fonctionne et ils veulent des changements où qu'ils soient dans notre pays.

Aujourd'hui, nous étudions le projet de loi C-96, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines. On se serait attendu à ce qu'un gouvernement responsable soit à l'écoute de l'électorat et qu'il fasse tout son possible pour respecter ses volontés. Ce projet de loi perpétue toutefois la poigne centralisatrice d'Ottawa sur des programmes qui seraient administrés beaucoup plus efficacement au niveau local.

Chaque province et région du Canada est distinctement différente des autres. Sur le plan démographique, il y a plus de différences entre les provinces que de similitudes. Chaque province a des caractéristiques distinctives qui lui sont propres. Ces différences vont au-delà de la langue, de la culture et de l'autonomie gouvernementale, exigeant une prospérité économique par le truchement des ressources naturelles, de l'emploi, de l'éducation, de la formation, des services sociaux et de l'habitation. La bureaucratie d'Ottawa a de tout temps mis en oeuvre unilatéralement des politiques globales qui sont loin de répondre aux besoins particuliers de chaque province.

Monsieur le Président, si vous achetiez un casque, en achèteriez-vous un pour tous les usages ou un à votre taille et conçu pour l'utilisation que vous voulez en faire? Vous n'achèteriez pas un casque de cycliste pour jouer au hockey. Pourquoi? Parce qu'il ne conviendrait pas. Si un casque de cycliste convient pour faire du vélo, il ne protège guère votre santé et votre gagne-pain, même si vous êtes un arbitre au hockey.

(1650)

Il en va de même des programmes de développement des ressources humaines. Il est impératif que les programmes sociaux répondent aux besoins particuliers d'une province ou d'une municipalité données. Qui est le mieux placé pour déterminer ces critères que la province elle-même ou les personnes concernées?

Ce projet de loi ne traite de la décentralisation que pour la forme. Par exemple, l'article 20 du projet de loi donne au ministre le pouvoir d'engager des négociations avec des groupes, y compris des provinces et des municipalités, pour l'administration de services sous l'égide du ministère du Développement des ressources humaines. Bien qu'en théorie, cette pratique puisse être considérée comme un mouvement vers la privatisation, elle ne fait que maintenir, en réalité, l'existence d'un organisme centralisé assujetti aux pratiques décisionnelles exclusives du ministre. Ce ne sont que des voeux pieux.

Le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines vient de dire: «Le gouvernement fédéral travaille comme un partenaire.» Le ministre est le décideur pour ce partenaire. Il est celui qui a réduit cette enveloppe sociale de7 milliards de dollars, ce qui me fait dire qu'avec des amis comme cela, qui a besoin d'ennemis?

Depuis le début de la Confédération, le gouvernement fédéral a conçu, débattu et mis en oeuvre des lois qui étaient perçues comme favorables à l'intérêt national. Depuis 128 ans, le Canada a évolué en tant que pays composé de diverses collectivités auxquelles les pratiques macro-économiques archaïques ne conviennent plus.

Le Canada a besoin de lois assez flexibles pour satisfaire les Canadiens de Cornerbrook à Cranbrook. Il est temps de mettre un terme au contrôle centralisé que le gouvernement fédéral exerce sur les deniers publics et sur les services visés par la loi.

On gaspille les deniers publics pour soutenir l'énorme bureaucratie nationale qui est coupée des besoins et des désirs des Canadiens de Cornerbrook et Cranbrook. À l'instar de ceux de toutes les autres circonscriptions de ce merveilleux pays, mes électeurs paient des impôts pour des services essentiels. Prenons cette somme comme s'il s'agissait simplement d'un dollar.

On envoie ce dollar à Ottawa où l'énorme bureaucratie très coûteuse ne fait pratiquement rien d'autre que de réduire sa valeur. Lorsqu'on le renvoie aux provinces sous la forme de paiements de transfert, il ne vaut plus probablement que 80c. environ. Un processus semblable se produit au niveau provincial où la bureaucratie qui fait double emploi à la bureaucratie fédérale se contente, en gros, de dépenser les deniers publics sans résultat. Ainsi, le dollar versé par le contribuable au départ ne vaut plus que 60c. lorsqu'on le réinvestit dans la collectivité. C'est une raison, parmi tant d'autres, qui explique notre terrible situation financière.

Il est tout à fait avantageux de percevoir les impôts au niveau local, plutôt qu'au niveau fédéral, ainsi que d'assurer les services essentiels au niveau local là encore. On simplifie ainsi le processus de perception et d'administration des deniers publics, ainsi que de prestation des services essentiels en évitant l'ingérence du gouvernement fédéral.

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L'avantage le plus évident réside dans l'absence de toute intervention bureaucratique coûteuse et superflue. Si on administrait les impôts au niveau local, les institutions publiques seraient alors plus transparentes et rendraient les comptes voulus, comme les Canadiens le réclament. Les ententes à huis clos et le népotisme ne sont pas les bienvenus.

On dit dans ce projet de loi qu'il y a place à la commercialisation et à la privatisation de ces services puisqu'on donne au ministre ou à ses représentants nommés la possibilité d'entrer en négociations avec les gouvernements provinciaux ou d'autres parties. Cependant, oh surprise, la décision finale revient au ministre et non à la population. C'est un problème, car le ministre reçoit des conseils de la bureaucratie fédérale qui souhaite assurer sa préservation.

Le Parti réformiste réclame la décentralisation des pouvoirs fédéraux dans ces domaines. Cela veut dire que les provinces, les régions et les municipalités pourraient décider en fonction de leurs propres besoins quand, pourquoi et, surtout, comment ces fonds vont être administrés. Les Canadiens obtiennent donc davantage pour leurs impôts et ils sont en mesure de décider comment on va dépenser les deniers publics.

Cependant, je crains que cette notion ne fasse peur à la classe dirigeante. Les institutions fédérales traditionnelles ne voudront sûrement pas céder des pouvoirs. Il en ira de même du gouvernement libéral fédéral dont le mandat est basé sur le pouvoir centralisé inflexible qui existe depuis la Confédération.

(1655)

Le projet de loi C-96 ne fait rien pour remédier aux problèmes qui sautent aux yeux de tous sauf du gouvernement libéral. Les Canadiens réclament de véritables changements et non de petites mesures d'ordre administratif.

Je le répète, le projet de loi C-96 maintient la centralisation malgré des modifications de forme. On se contente de beaucoup de voeux pieux face à la décentralisation et à la possibilité de modifier les centres de décisions, dans le projet de loi.

Par contre, le Parti réformiste protège pour les pensionnés la Sécurité de la vieillesse, ainsi que le Régime de pensions du Canada qui est tout à fait non provisionné et qui sera épuisé d'ici à quelques années. Notre parti se penche sur la décentralisation et sur les gains qu'on pourrait réaliser sur le plan de l'efficacité grâce à la décentralisation, en redonnant le pouvoir aux Canadiens, comme ce devrait être le cas. Le gouvernement continue de dire qu'il va le faire, ce qui est tout à fait faux. Ses habitudes en matière de dépenses sont telles qu'on ne peut plus se fier sur lui pour réaliser cet objectif.

À ce stade-ci, le Canada est dans une très bonne position pour apporter des modifications. Les Canadiens exigent des changements. Chose plus importante, ils veulent que cela se fasse maintenant. Un projet de loi d'ordre administratif vide de sens comme celui-ci ne fait absolument rien pour donner aux Canadiens les changements qu'ils réclament.

Les Canadiens souhaitent une structure décentralisée qui donne le pouvoir aux citoyens et non aux politiques. À l'instar du Parti réformiste, ils rejettent le projet de loi C-96. Nous avons vu des Canadiens se réunir en force à Montréal. Nous avons été témoins de l'expression d'un nationalisme canadien sain. Ce que les Canadiens ne veulent pas, c'est une mesure comme le projet de loi C-96, qui maintient le statu quo.

Les Canadiens cherchent quelqu'un prêt à faire preuve de leadership. Ainsi, je tiens à dire aux libéraux qu'ils peuvent donner l'exemple ou suivre. Cependant, s'ils ne sont pas prêts à faire preuve de leadership, qu'ils cèdent la place.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille attentive au discours du député.

Je dois dire que son message est, soit dit sans vouloir l'offenser, un peu compliqué. Pour commencer, il dit que c'est un projet de loi d'ordre administratif. Puis il l'a qualifié de mesure visant le maintien du statu quo. Et enfin il a déclaré qu'avec ce projet de loi les libéraux visent la centralisation des pouvoirs. Or, si le projet de loi ne sert à rien, comme le député l'a laissé entendre, comment se fait-il qu'il soit de nature à centraliser davantage les pouvoirs? Voilà une lacune que la personne qui a écrit ce discours aurait intérêt à corriger. Il y a là une contradiction manifeste.

Supposons un instant que le député ait confondu les expressions «projet de loi d'ordre administratif» et «mesure législative visant le maintien du statu quo» et qu'il s'agisse d'une tentative de centralisation des pouvoirs comme il le disait au départ.Le député va devoir répondre à une autre question: Si les libéraux veulent centraliser les pouvoirs puisque, au dire du député, ç'a été leur préoccupation constante-ce qui est contredit par les faits comme le savent tous ceux qui sont objectifs comme vous, monsieur le Président, vous qui êtes la personne indépendante par excellence à la Chambre-eh bien, c'est sans doute que nous avons mal fait notre boulot.

Nous vivons soit dans la fédération le plus décentralisée, soit dans la deuxième des fédérations les plus décentralisées au monde, suivant que l'on considère que la Suisse est plus décentralisée que le Canada ou que le Canada est plus décentralisé que la Suisse. Si nous avons tant pratiqué la centralisation et que nous sommes encore le pays le moins centralisé au monde, il me semble que nous ayons lamentablement échoué dans notre tentative de centralisation.

Le député pourrait-il expliquer ces contradictions qui se dégagent de son discours, car, à mon avis et sauf le respect que je lui dois, cela manque carrément de logique. Il est impossible que nous ayons centralisé tout ça, alors même que nous restons un pays qui est très décentralisé.

Enfin, il a parlé des finances nationales dont, à son avis, on ne s'occupe pas suffisamment. Le député lit peut-être de la documentation qui date un peu. Chose certaine, comme il le sait sans doute, rien moins que les gens de Fortune, une revue que je qualifierais d'assez prestigieuse, ont récemment dit que le Canada est redevenu un pays où il faut bon d'investir parce qu'il s'est enfin attaqué à son déficit et s'emploie activement à mettre de l'ordre dans ses finances. Voilà une autre contradiction. Le député saurait peut-être nous

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expliquer pourquoi il évoque toutes ces choses qui sont contraires à la réalité.

(1700)

M. Abbott: Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir répondre à ces questions. Comme le député le sait sans doute, nous allons nous présenter aujourd'hui sur les marchés monétaires mondiaux pour emprunter 100 millions de dollars. Pourquoi? Pour le développement des ressources humaines ou l'assurance-maladie? Non, pour payer l'intérêt sur l'argent déjà emprunté. Si ce n'est pas absurde, je me demande ce qui peut l'être.

En réalité, le député a peut-être raison, et je suis prêt à admettre que la revue Fortune ait pu dire que le Canada est un bon endroit où investir. Il est vrai que le Canada, avec ses ressources et sa main-d'oeuvre, est intéressant pour les investisseurs, mais je rappelle que les sociétés d'évaluation du crédit ont abaissé la cote des titres de dette Canada/US, et que les obligations du Canada sont sous surveillance.

Si notre situation est si bonne, je me demande si, comme nous, ils s'inquiètent du fait que, aujourd'hui, nous allons emprunter 100 millions de dollars pour payer les intérêts sur de vieux emprunts.

À propos des questions que le député a soulevées, je constate, comme mon chef l'a fait de temps en temps, que si nous parlons plus lentement, en utilisant des mots plus simples, nous arrivons parfois à nous faire comprendre des gens d'en face.

Je disais que ce projet de loi est dans la droite ligne du mouvement de centralisation qu'on observe à Ottawa depuis 1968, depuis l'époque de Trudeau. Tous les Canadiens ont été témoins de cette grande concentration à Ottawa de tout l'argent, de tous les pouvoirs et de toutes les décisions. Le projet de loi n'y change rien. Il perpétue un processus de prise de décisions centralisé.

Je dois dire au député, qui, après tout, a certaines responsabilités au sujet de nos travaux, que, depuis notre retour à la mi-septembre nous avons passé tout notre temps à étudier des mesures d'ordre administratif. Au lieu de présenter un projet de loi comme celui-ci, pourquoi ne nous remet-on pas les rapports que le ministère du Développement des ressources humaines nous a promis sur l'assurance-chômage, sur les pensions? Pourquoi ne le fait-on pas? Selon moi, c'est parce que le gouvernement en est incapable.

[Français]

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, je suis particulièrement fier aujourd'hui de prendre la parole dans ce beau et grand forum démocratique qu'est la Chambre des communes pour venir appuyer le ministre du Développement des ressources humaines et son secrétaire parlementaire, qui est ici à ma gauche, dans le cadre du projet de loi C-96.

Il s'agit d'un projet de loi qui, essentiellement, vise à structurer le ministère, à donner un mandat clair à ce ministère qui, nous le savons, a une importance fondamentale dans la société canadienne et joue un rôle important également sur une base quotidienne pour l'ensemble de la population, non seulement du Québec, mais également celle du Canada.

En fait, le projet de loi C-96 fait en sorte que le ministre et toute son équipe puissent ensemble continuer à intervenir auprès de la population dans le besoin, que ce soit au Québec ou dans l'ensemble du Canada, dans toutes les régions, qu'il s'agisse de la Gaspésie ou de l'Abitibi-Témiscamingue. En fait, c'est un outil qui permet au gouvernement fédéral d'intervenir de façon éclairée pour aider les gens qui en ont besoin.

(1705)

Ce qui m'attriste profondément, en m'adressant à cette Chambre, c'est de constater que devant un sujet aussi important que la réforme du ministère du Développement des ressources humaines, l'opposition officielle ne peut s'empêcher de faire encore une fois de la simple, de la pure partisanerie politique.

Pendant la campagne référendaire qui vient de se terminer, on a eu droit à un ensemble de discours complètement déformés qui, à mon point de vue, avaient pour but ou avaient pour effet essentiel d'insulter l'ensemble de la population, d'insulter l'intelligence de la population.

Qu'on se rappelle, tout à l'heure, le député de Lévis qui, en concluant son discours, disait encore une fois, ou reprenait ce qui est à la mode du côté de l'opposition officielle: «Vous allez en manger une belle!» faisant référence à des propos qui auraient été tenus dans cette Chambre. Je trouve cela malheureux pour l'ensemble de la population canadienne de voir une opposition officielle qui n'est pas capable de s'élever au-dessus du débat partisan et qui cherche également à fausser les réalités, à fausser les discours, à fausser les interventions qui se sont tenus dans cette enceinte démocratique.

Dans le cadre du présent débat, quand je vois les députés de l'opposition officielle se lever et dire que le projet de loi C-96 a pour but ultime de faire en sorte que l'appareil fédéral continue de s'ingérer dans les pouvoirs provinciaux, vous comprendrez que je ne suis pas surpris parce qu'il s'agit là, encore une fois, d'une manoeuvre qui vise à éviter le vrai débat, une manoeuvre qui vise également à créer un faux semblant pour l'ensemble de la population et encore une fois, qui vise à leurrer cette population.

C'est malheureux parce qu'aujourd'hui, ce que nous disons du côté fédéral, c'est que le référendum s'est tenu dans un cadre démocratique, les gens ont voté non et ils ont également voté pour un changement.

Dans le contexte actuel, les changements doivent se faire de telle sorte que l'appareil fédéral et l'ensemble des provinces doivent travailler ensemble main dans la main. On parle essentiellement de relations multilatérales. C'est ainsi qu'en travaillant ensemble, on va pouvoir répondre au désir de changement exprimé par la population au Québec, et non seulement le désir de changement exprimé au Québec, mais le désir de changement que l'on ressent maintenant d'un bout à l'autre du Canada.

Malheureusement, avec le gouvernement que nous avons actuellement au Québec et avec l'opposition officielle que nous avons à Ottawa, il est très difficile de pouvoir entrevoir cette possibilité de travailler en fonction d'un but commun, d'un but ultime, qui est

16457

finalement dans le meilleur intérêt de la population, parce que ces gens ne veulent pas que la fédération canadienne fonctionne.

D'ailleurs, ce n'est pas en se retirant de la table de discussions multilatérales que l'on va pouvoir faire évoluer le fédéralisme canadien, en se retirant comme l'a fait le gouvernement du Parti québécois à Québec. Ce n'est pas en se retirant également des tables de discussions multilatérales sur l'environnement que l'on va pouvoir mieux défendre l'intérêt des Québécois et des Québécoises pour faire en sorte que la province de Québec puisse continuer à prendre sa place au sein de la fédération, puisse continuer à être une province excessivement forte dans un Canada prospère et uni.

Ce n'est pas en refusant d'aller s'asseoir autour d'une table de conférence qui réunit l'ensemble des premiers ministres provinciaux que l'on va pouvoir faire évoluer le système. En bout de ligne, c'est essentiellement l'ensemble de la population au Québec qui souffre de ce refus de coopération.

On parle ici d'un projet qui est pourtant simple. C'est un projet qui vise à donner des outils à l'appareil fédéral, qui vise à structurer un ministère. Quand vous regardez du côté de l'opposition officielle, on agit de façon prématurée. On parle d'ingérence. Il est un peu tôt pour commencer à parler d'ingérence. Il faut attendre, avant de commencer à parler d'ingérence, de voir les réformes que le ministre lui-même et son équipe pourront mettre de l'avant.

(1710)

Je pense que, en connaissance de cause, si on se fie au passé, et prenant pour acquis que le passé est souvent garant de l'avenir, le ministre a lieu d'être fier des différents changements qu'il a mis de l'avant, et je pense que la population du Québec et du Canada est en droit de s'attendre à des changements qui promettent, des changements qui répondent également aux attentes des demandes de la population, non seulement au Québec mais partout au Canada.

Quand on parle de changements dont le ministre peut être fier, on se rappellera que, avant le dépôt du budget du ministre des Finances, au début de cette année, du côté de l'opposition officielle, on demandait et on criait haut et fort qu'on voulait faire en sorte que le Régime d'assistance publique du Canada soit éliminé et qu'il devienne un régime beaucoup plus souple, pour permettre une plus grande marge de manoeuvre aux provinces.

Répondant à cette réalité, à ce souhait légitime, le ministre du Développement des ressources humaines, de concert avec le ministre des Finances, a créé ce qu'on appelle le Transfert social canadien qui a remplacé le Régime d'assistance publique du Canada.

C'est quoi, le Transfert social canadien? C'est un outil qui vise à faire en sorte que l'appareil fédéral puisse transférer des fonds aux provinces pour leur permettre d'oeuvrer dans le domaine social, mais transférer des fonds pour leur permettre d'oeuvrer avec beaucoup plus de souplesse.

Ici, si je reprends quelques lignes, on dit que «le Transfert social cherchera pour l'essentiel à aider les provinces à offrir les prestations et services sociaux qu'elles souhaitaient offrir sans pouvoir le faire en raison du manque de souplesse des ententes existantes.» C'est chose faite.

Et quand on parlait tout à l'heure d'un passé qui est garant de l'avenir, on voit que le Transfert social canadien, c'est loin d'être la bibite que l'opposition officielle prétend que c'est. C'est essentiellement une structure souple, qui donne plus de marge de manoeuvre à l'ensemble des provinces.

Cela donne quoi le Transfert social canadien? Cela donne la possibilité par exemple de financer les programmes d'aide aux parents pour leur revenu de travail, qui est connu au Québec sous le nom d'APPORT. C'est un programme exclusivement provincial. Donc, avec le Transfert social canadien, le programme APPORT, qui est apprécié par l'ensemble de la population, qui a été développé par le gouvernement du Québec, peut être financé, alors que sous l'ancien régime, le Régime d'assistance publique du Canada, il ne pouvait être financé.

Le TSC, Transfert social canadien, permet aussi le remboursement de la taxe de vente provinciale aux bénéficiaires d'aide sociale, mesure qui n'aurait pu être mise en oeuvre dans le cadre du Régime d'assistance publique. Je continue à lire. «Il permet aussi un programme de soutien alimentaire qui permet de fournir des aliments à des enfants défavorisés et qui n'aurait pu-toujours sous l'ancien régime-prendre place à cause de la rigidité du programme.»

Le Transfert social canadien permet aussi «des services de transport pour les personnes handicapées, services qui sont fournis sans évaluation des besoins, contrairement à ce qui aurait été exigé pour obtenir un financement aux termes de l'ancien régime.»

On voit donc que les démarches entreprises par le ministre et son ministère dénotent et démontrent une bonne foi de la part de l'appareil fédéral, et dénotent également le désir de suivre le courant de changements demandés par la population.

Quand on parle également de courants de changements, quand on regardait le Régime d'assistance publique du Canada, on disait: «Oui, mais la méchante bête qu'est l'appareil fédéral fixe seule les standards nationaux.» Je l'ai dit devant cette Chambre, et je le répète, nous sommes un pays. Je pense que nous sommes d'accord, que ce soit au Québec, en Ontario, qu'on soit en Colombie-Britannique ou à Terre-Neuve, on est d'accord pour dire que nous devons, ensemble, comme grande famille, avoir des standards qui permettent d'avoir une qualité de vie semblable d'un bout à l'autre du pays.

(1715)

Quand on regardait le régime, on disait que les standards nationaux étaient fixés unilatéralement par l'appareil fédéral. Encore là, dans un souci de répondre aux besoins de changement, aux revendications des provinces, le ministre du Développement des ressources humaines a fait en sorte que les standards nationaux maintenant, dans le cadre du Transfert social canadien, soient fixés de concert entre les provinces. Donc nous n'imposons plus, bien au contraire, on répond au fédéralisme actuel, le fédéralisme évolutif. On répond au vent de changement et, encore une fois, on répond dans un esprit de bonne foi qui démontre une volonté de travailler en partenariat et en concertation.

Quand on parle d'une volonté de changement du côté fédéral et d'une volonté de vouloir respecter les voeux de la population, on peut penser aux initiatives stratégiques qui ont été mises de l'avant par le ministre et qui visent à faire en sorte qu'on puisse mettre en branle un certain nombre de programmes en fonction des priorités et des besoins des provinces.

16458

Est-ce qu'on peut parler d'ingérence de la part de l'appareil fédéral? Je pense que, de façon éloquente, les gestes qui ont été posés par le ministre démontrent que nous suivons ce courant de fédéralisme ouvert, de fédéralisme moderne qui respecte de plus en plus les ambitions et les volontés de l'ensemble des provinces. Outre cela, quand on parle de réforme, il ne faut pas oublier que l'ensemble de la population a également demandé de réformer non pas uniquement pour décentraliser, mais de réformer aussi pour faire en sorte que des programmes qui ont été créés dans les années 1960 puissent être modernisés pour rencontrer les nouveaux besoins de la société canadienne dans le domaine des programmes sociaux et du marché du travail. Donc, le ministre et son équipe s'affairent à mettre en branle des programmes qui correspondront aux attentes des gens de notre société des années 1990 en faisant en sorte que le ministère puisse entrer dans les années 2000.

En fait, le but que nous recherchons est de donner des outils à la population et de mieux la servir. À ce stade, partant du projet de loi C-96 qui vise à donner un mandat au ministère, je pense qu'en fonction de l'intérêt collectif, en fonction de l'intérêt commun, nous devons chercher à avoir comme rôle fondamental et comme but et finalité ultime de travailler ensemble main dans la main, les provinces et le gouvernement fédéral, pour continuer à pousser la roue de l'évolution du système fédéral.

Le ministère dont on parle est important pour ses actions sur le terrain, important également en ce qui a trait à la capacité d'intervention au niveau des fonds dont il dispose.

Quand je dis qu'on parle d'un ministère important, c'est un ministère qui s'occupe de la question de l'assurance-chômage. Des réformes dans l'assurance-chômage s'en viennent. Encore là, le ministre démontrera son souci de vouloir respecter l'ensemble des provinces et de vouloir rencontrer les besoins de la population.

Quand on parle d'un ministère important dont nous ne pouvons banaliser le rôle au Québec et au Canada, d'un ministère important pour la population et qui a un effet dans le quotidien, on parle d'un ministère qui, l'an passé, est intervenu avec un montant de 13,3 milliards de dollars dans la province de Québec seulement.

En quoi cela nous touche-t-il? Quand on parle de 13,3 milliards de dollars, on parle d'un ministère qui a aidé plus de 164 000 Québécois à trouver un emploi, qui a aidé 44 789 étudiants et étudiantes à trouver un emploi d'été, qui a permis d'injecter 1,5 milliard de dollars dans le système d'enseignement postsecondaire de la province de Québec, qui a aidé plus de 80 000 Québécois à recevoir une formation adéquate, qui a permis de contribuer une somme de près de 3 milliards de dollars au titre des programmes d'aide sociale du Québec, lesquels ont profité à environ 700 000 personnes.

(1720)

On parle d'un ministère qui, chaque mois en moyenne, a permis de verser des prestations d'assurance-chômage à 528 chômeurs et chômeuses. Et j'en passe. La liste que j'ai devant moi est considérable et, malheureusement, le temps ne me permet pas de couvrir toutes les actions concrètes.

On parle également d'un ministère qui a permis de développer l'emploi chez les jeunes. On parle donc d'un ministère qui a un effet concret, d'un ministère qui est en plein changement. La chose à laquelle nous serions en droit de nous attendre faisant face à cette réalité, c'est que l'opposition officielle, plutôt que de parler, encore une fois sur une simple base partisane, puisse s'élever-je leur demande de le faire une seule fois-au-delà de ses intérêts partisans, de penser à l'intérêt de la population, de penser à mieux servir la population et venir, finalement, travailler en partenariat.

On a vu ce que nous pouvons faire lorsqu'on travaille en partenariat et, encore une fois, le passé est garant de l'avenir, et on a des exemples comme celui du Transfert social canadien qui, à la suite de demandes, a vu le jour. On parle également d'ententes comme l'accord sur l'amélioration des possibilités d'emplois pour les bénéficiaires de l'aide sociale, qui nous permet d'unir nos efforts pour aider les bénéficiaires à trouver du travail. On parle également de l'entente de financement global qui a été conclue avec le Québec, aux termes du Programme canadien des prêts aux étudiants.

Il y a moult exemples qui démontrent que si nous voulons, tel que le souhaite la population du Québec, travailler ensemble, main dans la main, en ayant un seul objectif commun qui est d'aider l'ensemble de la population, de faire en sorte que le Québec puisse continuer à faire sa place, si nous avons cet objectif, ensemble nous pourrons grandir et ensemble nous pourrons faire en sorte que le fédéralisme évoluera en fonction de l'intérêt supérieur de la population et de l'intérêt des provinces.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention l'exposé de notre collègue d'Outremont, et j'hésite entre l'expression de deux sentiments: l'incrédulité et un certain sentiment d'admiration. L'incrédulité, c'est compte tenu de ce qu'on voit de la situation de la main-d'oeuvre au Canada, la situation de l'emploi au Canada, de voir que mon collègue d'Outremont nous ramène toute la panoplie des politiques fédérales, des politiques libérales qui, depuis deux ans, n'ont pas, à l'évidence, donné de résultats.

On nous parle de la place du gouvernement fédéral dans le développement de l'emploi au Québec et au Canada. On nous dit que c'est important, que des choses magnifiques se font. Mais lorsqu'on regarde les statistiques de chômage et que l'on regarde les résultats, on ne voit pas que les résultats sont à l'image, en tout cas, de ce que le député nous présente.

C'est un peu de l'incrédulité, parce que je ne comprends pas comment un député, qui se dit au fait de la situation des travailleurs, de la situation des chômeurs, de la situation des assistés sociaux au Canada ou au Québec peut, sans rire, exposer les politiques fédérales comme il l'a fait et essayer de nous convaincre que tout va bien, qu'il n'y a pas de problèmes, qu'il suffit de laisser le ministre du Développement des ressources humaines continuer son beau travail. Alors, je suis incrédule à ce point de vue.

Il y a aussi une question d'admiration. C'est que notre collègue nous présente de grands principes. On parle de travailler ensemble, de grandir ensemble, de travailler main dans la main, d'être partenaires, de pousser tous à la roue de l'évolution du développement du Canada.

(1725)

Dans le fond, je l'admire, parce que c'est un exemple quasi parfait, et même ministrable probablement un de ces jours, c'est un exemple quasi parfait du discours libéral que l'on entend depuis au moins 20 ou 25 ans, qui nous présente une réalité que personne ne reconnaît au Canada. On nous présente une situation, on nous présente une image du Canada que personne ne reconnaît. Que

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personne ne reconnaît parce que, à l'évidence même, ce n'est pas cela la réalité.

Sur le point précis du projet de loi où on parle de formation de la main-d'oeuvre, on se rend compte qu'au Québec, depuis quatre ou cinq ans, je pense que cela a commencé vers 1991, tout le monde demande que la question de l'adaptation de la main-d'oeuvre, de la formation de la main-d'oeuvre devienne la responsabilité du Québec. Je dis «tout le monde» et je vais préciser un certain nombre de noms, donner une courte liste parce que je pense que mon collègue n'a pas suivi les journaux et n'a peut-être pas vu les prises de position.

Il y a eu d'abord M. Bourbeau, le ministre du Travail du Québec de l'époque, pour commencer, qui était libéral; il y a M. Johnson; il y a M. Ryan; il y a le gouvernement du Parti québécois actuellement, tous ont demandé que la main-d'oeuvre vienne au Québec. Il y a M. Dufour qui est président du Conseil du patronat du Québec qui a demandé la même chose. Pas plus tard que cette semaine,M. Gérald Ponton, président de l'Association des manufacturiers du Québec, a demandé la même chose.

Je demande ceci à mon collègue: Comment explique-t-il que tout le monde au Québec, sauf l'aile provinciale du Parti libéral du Canada, demande que la formation de la main-d'oeuvre devienne la responsabilité du Québec? Comment se fait-il que lui et son ministre ne voient pas que la population du Québec le demande? Comment se fait-il qu'ils ne l'accordent pas dans le projet de loi qui nous est présenté maintenant?

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de céder la parole au député, j'ai négligé, tout à l'heure, une fonction concernant les délibérations sur la motion d'ajournement.

Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce-La Cour criminelle internationale.

M. Cauchon: Monsieur le Président, j'ai écouté les commentaires de mon collègue. Tout d'abord, concernant la question d'admiration, je demanderais à mon collègue de ne pas dépenser d'énergie à m'admirer, mais plutôt de dépenser son énergie à mettre l'épaule à la roue du changement du système fédéral. Il devrait dépenser son énergie à faire en sorte qu'il représente objectivement et d'une façon constructive les intérêts de l'ensemble de la population au Québec, pour qu'on puisse continuer à faire évoluer le fédéralisme canadien.

Quand je parlais tout à l'heure de propos qui insultent l'intelligence de la population, il faut écouter. Il y a des gens qui nous écoutent aujourd'hui. On a parlé d'un projet de loi qui porte sur la main-d'oeuvre. Le projet de loi qui est devant la Chambre, le projet de loi C-96, est un projet de loi qui, essentiellement, et je le dis à nos auditeurs, vise à structurer, à donner le mandat, à munir le ministre et son ministère des outils nécessaires pour pouvoir travailler. C'est un projet de loi d'ordre général qui n'a rien à voir avec la main-d'oeuvre.

Quand on parle des questions de la main-d'oeuvre, encore là je l'ai dit dans mon discours principal, qu'on attende donc. Présentement, on parle d'un projet de loi d'ordre général. J'ai exposé dans mon discours principal que le ministre et son équipe ont fait un travail remarquable dans le but de servir et de répondre aux demandes de changement de la population. Il y a encore d'autres choses à venir. Ce que je demande à l'opposition officielle, c'est de travailler avec nous, d'accepter les résultats référendaires en respectant la population, et de mettre l'épaule à la roue du changement.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

L'EXPLORATION ET LE DÉVELOPPEMENT MINIERS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 octobre 1995, de la motion: Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de mettre en oeuvre un nouveau programme de mesures incitatives afin d'encourager l'exploration et le développement miniers au Canada.

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, la motion M-292 soumise à la Chambre par mon honorable collègue de Timiskaming-French River m'apparaîtrait fort acceptable si elle tenait compte de l'histoire de ce pays et particulièrement de l'histoire du Québec.

Je suis favorable à la mise en oeuvre d'un nouveau programme de stimulants financiers afin d'encourager l'exploitation et le développement miniers du Canada et du Québec, mais je vous ferai remarquer que cela ne doit pas être à n'importe quel prix et à n'importe quelle condition.

Je suis convaincu que les ressources naturelles jouent un rôle clé dans l'économie de n'importe quel pays. Un pays sans ressources naturelles est un pays dépendant, et son économie est tributaire des marchés mondiaux. Il est fort difficile pour un pays sans ressources naturelles de développer adéquatement une industrie de transformation. Son industrie sera toujours dépendante des grands marchés et elle subira des conséquences, souvent néfastes, de l'offre et de la demande.

Elle subira de plus le jeu des marchés financiers qui cherchent constamment à tirer le maximum de profits de nos ressources naturelles. Un exemple frappant de ce phénomène s'est produit au moment de la grande crise économique, en 1929.

Au moment où l'industrie de l'automobile était en plein essor, les pays producteurs de caoutchouc, particulièrement ceux de l'Asie du sud-est, n'arrivaient pas à obtenir un prix raisonnable pour leurs produits, et pourtant sur le marché, la demande était extrêmement forte.

Ce sont les marchés financiers mondiaux qui tiraient les ficelles et qui, malheureusement, s'enrichissaient aux dépens des producteurs. Il a fallu que les États interviennent pour éviter que toute cette industrie fasse faillite.

Nous vivons encore dans le même système de marché et il est nécessaire que l'État demeure présent au niveau des ressources naturelles. Pour produire tous les bénéfices possibles, l'exploitation

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des ressources naturelles doit être planifiée avec cohérence et continuité, et je ne puis affirmer que c'est le cas ici, au Canada.

La concurrence que le gouvernement fédéral livre au Québec et aux provinces en matière de ressources naturelles est inefficace et surtout très onéreuse. Elle engendre des dédoublements fort coûteux, et ce gaspillage d'énergie et de fonds ne sert que nos concurrents sur les grands marchés.

Pendant que nous ici, au Canada, nous battons sur le terrain, pendant que le fédéral essaie de supplanter les provinces dans un champ de juridiction qui est pourtant le leur, nos concurrents en profitent pour conquérir nos propres marchés. Un pays qui n'investit pas dans le développement de ses ressources naturelles fait preuve d'un manque de prévoyance et le rend très vulnérable.

La motion M-292 soumise à la Chambre par mon collègue tend à maintenir au Canada un minimum d'investissements dans le secteur minier, et c'est très bien.

D'autre part, un pays dont le gouvernement central ne respecte pas les juridictions des autres paliers de gouvernement ne peut s'attendre à ce que son industrie obtienne des performances exceptionnelles. On voit qu'on a énormément de difficultés ici, depuis quelques années, dans ce domaine.

Lorsque vous êtes producteur et que chaque fois que vous voulez aller de l'avant, vous êtes confronté à deux ordres de gouvernement qui ne s'entendent pas et qui vous imposent chacun leurs normes, vous perdez un temps précieux et vous gaspillez des énergies qui seraient bien plus utiles ailleurs.

Les ressources naturelles d'un pays appartiennent à la collectivité, tout le monde le sait. Si elles sont disponibles pour le bien-être de la population, elles sont au coeur de notre propre développement. En plus de créer des emplois, elles participent de façon dynamique à la croissance économique et à l'enrichissement collectif.

Monsieur le Président, vous vous souvenez de la Loi constitutionnelle de 1867 qui conférait aux provinces, par les articles 109 et 117, la propriété des terres, mines, minéraux et redevances; plusieurs provinces dont le Québec ont d'ailleurs profité de ces dispositions pour promouvoir l'industrie locale et la diversification économique.

(1735)

J'ai été élu dans un comté rural et dans une région relativement pauvre. Les ressources naturelles sont la clé de la survie et du développement des petites collectivités de nos régions. Il est essentiel que l'État soit présent dans ce domaine crucial pour l'économie, et c'est pour cela que je félicite mon collègue de présenter cette motion.

Mais je crois fermement que le fédéral devrait respecter particulièrement la Constitution et qu'il devrait laisser aux provinces et au Québec le soin de gérer ce domaine. Le gouvernement fédéral devrait remettre aux provinces les sommes qu'il a perçues et qu'il perçoit encore en matière de ressources naturelles et leur dire: «Gérez-les le mieux possible».

Le gouvernement fédéral a profité des revenus générés par l'exploitation des ressources naturelles et il serait juste, comme le demande la motion M-292 soumise à la Chambre par mon collègue, que cet argent serve à développer davantage nos ressources. L'ingérence du fédéral en matière de ressources naturelles est grave. Par exemple, le gouvernement fédéral a fortement taxé le pétrole, entrant de plain-pied dans le commerce interprovincial et international.

Il a fixé jadis unilatéralement le prix de vente de l'huile et du gaz, entrant dans le marché extraprovincial, forçant ainsi certaines provinces productrices à diminuer leurs royautés et, quelquefois, à perdre certains marchés extérieurs, même.

De plus, il ne faut pas oublier que l'autorité fédérale a juridiction sur les pipelines interprovinciaux, les lignes d'électricité interprovinciales et les autres moyens de transport unissant deux ou plusieurs provinces. Enfin, en cas de conflit amenant un durcissement politique du genre de celui qu'on a connu sous le gouvernement Trudeau, le Parlement fédéral pourrait avoir recours de façon tordue au pouvoir déclaratoire prévu à l'alinéa 91(10)c) de l'Acte constitutionnel de 1867 et faire tomber de façon unilatérale, comme c'est l'habitude chez les libéraux, sous compétence exclusive, des travaux tels que des barrages hydroélectriques, mines, puits de pétrole, et grâce au pouvoir incident, envahir la juridiction provinciale relative aux conditions de travail sur lesdits travaux, déterminer même la qualité des produits, ce qui constituerait un empiétement de plus.

L'actuel gouvernement a déjà agi de cette façon en décrétant son autorité sur de tels projets par sa Loi sur l'environnement et les pouvoirs qui lui sont conférés. On se demande souvent pourquoi le fédéralisme ne fonctionne pas dans ce pays et on se le demande davantage aujourd'hui. La réponse est pourtant évidente. Il y a, au pays, un niveau de gouvernement qui ne respecte pas les juridictions des autres ordres de gouvernement. Il y a également un gouvernement qui souhaite s'arroger tous les pouvoirs.

Il y a un gouvernement dont l'objectif n'est pas le mieux-être des citoyens et des citoyennes, mais l'obtention du pouvoir qu'il serait seul à exercer. Je termine en disant que le Bloc québécois appuiera cette motion, sauf qu'il y a des bémols à y apporter.

[Traduction]

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends ici la parole à l'appui de la motion no 292, surtout après avoir entendu les histoires à dormir debout du député bloquiste, en face.

Depuis les sept années que je suis député, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec des représentants de divers secteurs de l'industrie minière, des gens qui y travaillent tous les jours. Le principal message qu'ils ont transmis aux gouvernements, au cours de ces années, c'est que les gouvernements doivent s'engager fermement

16461

non seulement à préserver l'industrie minière au Canada, mais aussi à la faire prospérer.

La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui prévoit que le gouvernement envisage de mettre en oeuvre un nouveau programme de mesures incitatives afin d'encourager l'exploration et le développement miniers au Canada. Contrairement à ce que croiront la plupart des gens, ces mesures incitatives ne doivent pas forcément prendre la forme de déductions fiscales et de subventions.

(1740)

Je tiens à féliciter le député de Timiskaming-French River d'avoir proposé cette motion. Il est d'un grand soutien pour l'industrie minière. Comme il l'a déjà dit à la Chambre, tout ce que veut l'industrie minière, c'est être sur le même pied que les autres et un régime fiscal qui lui permette d'être concurrentielle au plan international. Pour cela, il faut rationaliser les méthodes du gouvernement et offrir à l'industrie minière un système d'approbation à guichet unique.

Je sais que le secrétaire parlementaire prendra la parole après moi. Je suis convaincu qu'il nous fera part des dernières décisions de la ministre à cet égard.

Pourquoi la motion est-elle si importante pour les Canadiens? Parce qu'on nous demande d'envisager de nouvelles initiatives que les gouvernements précédents ne jugeaient pas nécessaires.

Lorsque l'on s'approche de Hagersville ou et de Caledonia, dans ma circonscription, la première chose qui frappe la vue, ce sont les puits des mines de gypse. Ces mines alimentent les usines qui fabriquent des panneaux de gypse qui sont expédiées partout en Amérique du Nord. Ces collectivités comptent sur les mines, comme bien des petites collectivités de régions isolées ou rurales de tout le pays. Ces puits rappellent aux visiteurs l'importance de l'activité minière pour le bien-être social et économique du Canada.

Depuis une dizaine d'années, on observe un déclin progressif des investissements, de l'emploi et de l'exploration minière au Canada. Entre 1990 et 1993, l'industrie minière canadienne a perdu 20 000 emplois. Lorsque l'on sait que les mines fournissent 400 000 emplois directs et indirects, on comprend qu'il s'agit d'une perte substantielle d'emplois.

Au Canada, il y a environ 150 collectivités dont l'existence est liée aux mines. Lorsque l'on additionne les emplois des commerces et des autres entreprises qui fournissent les mineurs et leurs familles, on arrive à un total de près d'un million de Canadiens qui tirent leur subsistance des mines. C'est donc une grosse industrie au Canada.

En outre, les salaires des mineurs sont parmi les salaires industriels les plus élevés au Canada. Ils s'élèvent en moyenne à 847 $ par semaine. La plupart de ces salaires sont payés dans des collectivités rurales ou isolées. Dans bien des régions, les villes minières offrent l'infrastructure qui tient le Canada rural uni.

Entre 1986 et 1991, le Canada n'a pas attiré un seul projet minier dont les immobilisations dépassaient les 250 millions de dollars. Par comparaison, l'Amérique latine a obtenu cinq contrats de cette envergure. De la même façon, entre 1991 et 1992, plus de 150 sociétés à l'échelle mondiale ont réduit de 30 p. 100 leurs investissements dans des projets miniers canadiens, qui sont passés de 430 millions à 302 millions de dollars.

Nous devons regarder pourquoi ces investisseurs ne choisissent plus le Canada et nous devons trouver des solutions à ce problème. Pourquoi se tournent-ils vers l'Amérique du Sud? Pourquoi se tournent-ils vers l'Asie du Sud-Est? On a tendance à penser que c'est à cause des différences du point de vue environnemental. Je ne crois pas que ce soit le cas. C'est peut-être un peu à cause de cela, mais c'est de plus en plus à cause de la lourdeur de la bureaucratie.

Nous avons trois et, à certains endroits, quatre paliers de gouvernement. Ces sociétés doivent remplir des tas de formalités administratives pour accomplir quoi que ce soit. Quiconque cherche des solutions au problème devrait d'abord se pencher sur toute la question de la bureaucratie.

En 1994, la contribution totale du secteur minier à l'économie canadienne s'est élevée à 19,1 milliards de dollars. N'oublions pas qu'il s'agit d'une industrie cyclique qui a ses hauts et ses bas. En 1992 et 1993, on a fermé 44 mines au Canada alors qu'on n'en a ouvert que 22. Nous pouvons voir que la tendance ne va pas dans la bonne direction.

(1745)

Les demandes de l'industrie minière présentées par Keep Mining in Canada sont non seulement logiques, mais aussi très plausibles et faisables. Les responsables de la campagne Keep Mining in Canada, appuyée par l'industrie, ont fait dix propositions raisonnables qui, selon eux, aideraient leur industrie.

Le Comité permanent des ressources naturelles, lorsqu'il était présidé par le député de Kenora-Rainy River, a également tenu de vastes consultations avec tous les intervenants pour en arriver à neuf recommandations clés qui, si on y donnait suite, aiderait cette industrie.

Ces recommandations portaient sur les points suivants: simplifier la réglementation environnementale fédérale-provinciale, ce qui est très sensé, et je sais que la ministre de l'Environnement travaille à cela dans le moment; mettre en oeuvre des mesures incitatives pour stimuler la prospection par les particuliers, et je sais qu'il y a des députés à la Chambre qui le font de temps en temps; changer les lois fiscales et les exigences relatives à la remise en état du terrain; établir des processus d'aménagement des terres qui respectent les zones minières et qui protègent le patrimoine canadien sans empêcher l'exploitation des ressources minières. Nous devons parvenir à un équilibre entre les deux. Le secrétaire parlementaire sera heureux de nous dire tout à l'heure ce que fait la ministre à cet égard.

Les chevauchements de compétences ont aussi un effet néfaste sur les investissements. Les sociétés perdent beaucoup de temps et d'argent à remplir des formulaires distincts pour les administrations municipales, les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral. Les trois paliers semblent toujours avoir des lignes directrices différentes. Les entreprises doivent faire un certain nombre de pirouettes. Nos gouvernements peuvent certainement travailler en

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collaboration et établir un guichet unique et une seule série de règlements à leur intention.

Le Canada doit aussi mettre en oeuvre un incitatif adéquat pour stimuler la prospection minière par les particuliers. De plus, en améliorant la législation fiscale et les exigences relatives à la remise en état du terrain, nous encouragerions une saine gestion de l'environnement. Je sais que le député de Davenport veut aborder cette question un peu plus tard.

L'imposition des sommes qu'une entreprise place en fiducie afin de satisfaire aux futures exigences liées à la remise en état du terrain fait vraiment partie des questions sur lesquelles le gouvernement devrait absolument se pencher. Je suis certain que le député de Davenport aura quelque chose à dire à ce sujet.

Le dernier point que je veux aborder dans les quelques minutes qu'il me reste, c'est l'établissement d'un processus de planification de l'aménagement des terres qui protège le patrimoine naturel du Canada sans empêcher l'exploitation des ressources minières. L'exploitation minière fait partie de notre patrimoine, et nous devons nous assurer qu'elle puisse se faire et que ses conditions puissent être respectées.

Un engagement à épauler l'industrie minière ne se traduit pas par l'engagement de dépenses excessives. Il y a de nombreuses mesures incitatives qui peuvent être mises en oeuvre et qui ne sont pas coûteuses, mais qui encourageraient la prospection et l'exploitation minières. J'ai parlé de quelques-unes de ces mesures incitatives dans mon discours. J'exhorte quiconque étudie sérieusement ce sur quoi nous votons ici aujourd'hui à bien examiner cette motion. Il s'agit d'une motion pouvant faire l'objet d'un vote. C'est une question sérieuse, dans la mesure où elle nous aidera à réaliser notre programme visant à créer de l'emploi au Canada.

Le vote d'aujourd'hui porte sur la survie même de la l'industrie minière et sur la disparition des localités qui en sont tributaires. L'exploitation minière a toujours été une part importante de notre patrimoine, et j'espère que nous la préserverons.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, la motion dont nous sommes saisis propose que le gouvernement envisage de mettre en oeuvre un nouveau programme de mesures incitatives afin d'encourager la prospection et l'exploitation minières au Canada.

Le secteur minier est l'une des plus importantes industries au Canada. Il mérite l'attention du gouvernement. Les travailleurs des mines sont mieux rémunérés que ceux de n'importe quelle autre industrie. Leur salaire hebdomadaire dépasse de 200 $ celui des employés des transports et des communications, qui se classent au second rang du point de vue de la rémunération. Les produits miniers représentent 15 p. 100 de nos exportations. Il s'agit donc d'une industrie très importante.

Les investissements dans la prospection de nouvelles mines ont diminué de plus de 50 p. 100 depuis le début des années 90. À cette époque, les investissements en dollars réels se situaient à 800 millions de dollars par année. On prévoit qu'ils atteindront cette année 300 millions ou même moins. La prospection et l'exploitaion minières ont diminué de façon radicale parce que le Canada n'a pas su créer des conditions favorables aux investissements.

(1750)

Le Canada a déjà été un leader mondial de l'industrie minière, mais son leadership est maintenant menacé. D'autres pays offrent des conditions plus favorables aux compagnies minières. Le Canada, qui se classait premier au monde pour le niveau des investissements dans son industrie minière, est maintenant tombé au quatrième rang. L'industrie minière canadienne n'a ouvert aucune mine importante depuis cinq ans. Nous devons réagir rapidement, pas d'ici l'an 2000, pas avant la fin du présent mandat du gouvernement, mais immédiatement, si nous voulons rétablir la situation.

La motion à l'étude fait référence à des mesures incitatives pour l'industrie minière, afin de stimuler la prospection et l'exploitaion minières. De quel genre de mesures incitatives s'agit-il? Est-ce un énorme programme de remise en espèces? Faut-il avoir recours à de coûteux allégements fiscaux pour relancer l'industrie minière au Canada?

J'ai l'intention de donner mon appui à cette motion, mais je tiens à ce que la définition de «mesure incitative» soit bien claire pour tous. Pour des libéraux ou des socialistes, une mesure incitative est une forme d'aide gouvernementale. C'est une aumône, une subvention, un transfert ou un abri fiscal suffisamment important pour permettre à l'industrie de surmonter les obstacles auxquels elle se heurte. S'il y a trop de réglementation, par exemple, le gouvernement accordera une aide suffisante pour inciter les compagnies à fermer les yeux sur ce facteur d'inefficience du système.

Ce genre de programmes gouvernementaux équivaut à donner un masque d'oxygène à quelqu'un qui suffoque, alors qu'il suffirait de desserrer la corde qui l'étrangle.

Pour les tenants de la libre entreprise, ces gens qui ont de l'initiative, une mesure incitative n'est pas une subvention que le gouvernement accorde à des gagnants ou à des perdants qu'il choisit dans l'industrie. Une mesure incitative est simplement une chance.

Si je connais bien les mineurs, ce sont des gens qui sont en faveur de la libre entreprise. Ce sont des gens qui prennent des risques. Ce sont des indépendants. Ils ne veulent pas d'aide particulière. Ils veulent la même chose pour tous et une chance de montrer leurs capacités, de mettre en valeur nos ressources pour le bien du pays et de leur compagnie.

Hier, nous parlions avec un membre d'une association importante qui représente les compagnies minières. Il nous disait que l'industrie n'était pas à la recherche de subventions. Ce n'est pas ce dont elle a besoin. L'industrie désire que le gouvernement s'efface pour qu'elle puisse faire ce qu'elle sait faire de mieux.

J'appuie la motion d'aujourd'hui, parce que c'est ce que je veux dire par mesures incitatives. Je veux dire déréglementation, pas d'une façon qui fasse du tort à l'environnement, mais d'une façon qui rende le processus d'approbation du gouvernement plus efficace.

Les ministères du gouvernement et les divers ordres de gouvernement devraient communiquer entre eux pour harmoniser les mesures législatives contradictoires ou celles qui se recoupent. Actuellement, c'est le problème du Canada. Le gouvernement étrangle l'industrie avec ses chinoiseries administratives, puis quelqu'un propose de donner à l'industrie de l'oxygène, ce que l'on

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appelle des mesures incitatives. Nous disons, eliminons la paperasserie administrative et l'industrie pourra se passer de l'oxygène.

Aujourd'hui, nous avions un représentant de l'Association minière du Canada au comité permanent. Il a dit ceci: «La réglementation actuelle nous étouffe. Les règlements, les lignes directrices et le processus décisionnel se recoupent et se contredisent d'un ministère à l'autre et entre les deux paliers de gouvernement.» Nous devons résoudre ce problème.

L'industrie minière a également besoin de sécurité tant sur le plan du régime foncier que sur celui du régime juridique. Les sociétés minières doivent savoir, lorsqu'elles démarrent un projet, qu'elles vont pouvoir le mener à bien.

La sécurité est également nécessaire dans le nouveau processus d'évaluation environnementale. Le gouvernement a dit beaucoup de bien à ce sujet. Je suis sûr que le secrétaire parlementaire va essayer de résumer cela.

La ministre des Ressources naturelles a su parler à l'industrie et lui faire de belles promesses. Le livre rouge, la plate-forme minière des libéraux, et l'initiative minière de la Maison Blanche sont plein de belles promesses.

Le ministre de l'Industrie a promis de simplifier la réglementation cette année, c'est-à-dire en 1995. Toutefois, pour citer Gregg Waller, un des dirigeants de Cominco, de toute évidence exaspéré par le manque d'action au gouvernement, a dit ceci: «L'industrie minière commence à être lasse des grands mots creux.»

Nous en avons vu un exemple cette semaine. J'ai reçu copie de deux lettres distinctes des provinces, qui étaient adressées à la ministre des Ressources naturelles, l'une de septembre et l'autre d'octobre, et qui demandaient, pour ne pas dire suppliaient, de tenir une réunion entre la ministre, le ministre des Affaires intergouvernementales et leurs homologues provinciaux. Ils n'ont même pas reçu une réponse de la ministre des Ressources naturelles avant qu'un ministre provincial ne me parle à la fin de la semaine dernière.

(1755)

J'ai soulevé la question à la Chambre, la semaine dernière. Je découvre maintenant que la ministre a fait une téléconférence avec le ministre des Affaires intergouvernementales et le ministre provincial. C'est un début. C'est honteux qu'il faille de deux mois et demi à trois mois simplement pour organiser une téléconférence entre trois parties intéressées qui veulent régler une fois pour toutes ce problème de réglementation.

Aujourd'hui, au comité, nous avons assisté à un exposé intéressant sur la réforme de la réglementation. Cet exposé comportait des recommandations et des réformes précises qui pourraient aider l'industrie. Un bon nombre de ces idées ont déjà été adoptées par un comité multipartite qui les a présentées dans le rapport publié l'an dernier, Sortir l'industrie minière du trou. Ce document présentait des résolutions convenues par tous les partis à l'intention de la Chambre et du gouvernement. Tous les partis étaient unanimes sur ces recommandations. Pas une de ces recommandations n'a encore été adoptée.

Encore une fois, ce sont de belles paroles, mais nous avons eu assez de beaux discours. Nous n'avons pas besoin d'autres comités. Nous n'avons pas besoin d'autres études. Nous n'avons pas besoin d'en discuter davantage. Nous n'avons pas besoin d'autres groupes de travail. Nous n'avons pas besoin de commissions d'enquête. Nous n'avons pas besoin de promesses creuses. Nous connaissons les problèmes. Nous savons comment les régler. Ce dont nous avons maintenant besoin, ce n'est pas de nouvelles connaissances ou de nouvelles idées. Nous avons besoin de la volonté politique nécessaire pour passer à l'action.

Voici sur quelle note se concluait l'exposé que l'Association minière nous a présenté aujourd'hui: «Les vrais progrès exigent l'abolition des systèmes de réglementation coûteux qui privilégient le processus plutôt que le rendement ou les résultats. Pour ce faire, il faut que le gouvernement fédéral soit prêt à se défaire de ses systèmes centralisateurs périmés et coûteux. La bonne volonté nécessaire ne s'est pas encore manifestée par des mesures concrètes.»

Nous n'avons pas besoin d'accroître le rôle du gouvernement fédéral dans l'industrie minière. Il suffirait de laisser un peu l'industrie tranquille et de cesser de lui réclamer de l'argent pour qu'elle parvienne à occuper une position respectable. Cette responsabilité devrait être confiée essentiellement aux provinces, et le gouvernement fédéral devrait le savoir.

Nous sommes en présence de deux principes distincts de gouvernement. Le gouvernement fédéral devrait-il assumer un rôle toujours plus important ou devrait-il plutôt écouter ce que l'industrie, les provinces et de nombreux Canadiens lui disent de faire, à savoir de cesser d'empiéter sur les champs de compétence provinciale? Son rôle est de déterminer où il existe des chevauchements, puis de se retirer et de permettre aux provinces de faire le travail.

La ministre des Ressources naturelles a été poliment applaudie pour avoir dit à l'industrie des ressources naturelles ce qu'elle voulait entendre. Elle veut donner l'impression qu'elle abonde dans son sens, mais le fait-elle vraiment? Sa lune de miel politique avec l'industrie ne va pas durer longtemps si elle ne concrétise pas par des gestes les bonnes intentions qu'elle a exprimées.

Les problèmes posés par la réforme des règlements constituent le premier test de la volonté politique de la ministre. Sera-t-elle capable de l'emporter sur ses collègues du cabinet qui veulent que l'industrie des ressources naturelles attendent sans broncher de voir le développement durable se transformer peu à peu en conservation durable? J'espère qu'elle a cette volonté. J'espère qu'elle sera capable de tenir tête à ses collègues, de défendre une approche plus rationnelle à l'égard de l'évaluation environnementale, de défendre les emplois, l'expertise et le développement au Canada.

Je prie la ministre de joindre dès aujourd'hui le geste à la parole de façon à donner à l'industrie minière canadienne le seul véritable encouragement qu'elle demande et dont elle a besoin. Il s'agit d'une réforme des règlements substantielle et positive. Elle sait ce qu'il

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faut faire. Faisons en sorte que ça se fasse. Que ça se fasse maintenant.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de Timiskaming-French River pour la présentation enthousiaste de sa motion et pour le vif intérêt qu'il porte à l'industrie minière.

La motion dont nous sommes saisis exhorte le gouvernement à adopter les recommandations du rapport du Comité permanent des ressources naturelles intitulé Sortir l'industrie minière du trou et à mettre en oeuvre un nouveau programme de mesures incitatives.

Il me semble qu'en ces temps d'austérité et de compressions budgétaires, il serait plus sage de ne pas chercher à créer de nouveaux incitatifs fiscaux et de nouvelles subventions. Il est vrai que l'industrie minière est une partie importante de l'économie canadienne. Il est vrai que la dernière récession a été dure pour l'industrie minière, mais le secteur des ressources est à nouveau rentable. Par exemple, la Barrick Gold Corporation, de Toronto, a enregistré des bénéfices records de 250 millions de dollars en 1994, soit une augmentation de 17 p. 100 par rapport à 1993.

En outre, comme l'a souligné le député de Timiskaming-French River au début de ce débat, selon le communiqué de presse publié par la ministre des Ressources naturelles le 9 février 1995, les activités d'exploration ont connu en 1994 un accroissement substantiel dans tout le Canada, soit 9,1 p. 100 ou 3,3 milliards de dollars de plus qu'en 1993.

(1800)

À la page 11 du rapport dont j'ai parlé plus tôt, on peut lire: «Par exemple, il peut s'écouler jusqu'à quatre ans pour qu'une demande d'aménagement d'une mine au Canada franchisse toutes les étapes des évaluations environnementales, contrairement à six mois seulement au Chili.» Devons-nous en conclure qu'il y a au Chili un processus d'évaluation environnementale plus perfectionné que celui du Canada ou que le Chili assure une meilleure protection environnementale que le Canada?

Les règlements et les lois sur l'évaluation environnementale et l'évaluation des impacts cumulatifs sont essentielles au développement durable. Il faut les conserver car ce sont des mesures qui protègent la santé des humains et de l'environnement.

Le rapport traite ensuite en détail des questions liées à la réforme fiscale. Il ne dit rien sur le coût des incitations fiscales non seulement en termes de recettes perdues, mais en termes de dommages potentiels à l'eau, au sol et à l'air. Je crois que nous devrions examiner cet aspect de la question.

Le paragraphe au bas de la page 11 du rapport est aussi important car il révèle un écart considérable entre la position de l'industrie minière et celle du gouvernement. Le paragraphe dit: «Il faut que les gouvernements interviennent pour concilier de façon plus réaliste les principes environnementaux et ceux de la viabilité économique de l'industrie minière.»

L'idée de trouver un équilibre entre l'environnement et l'économie est contraire à la définition du développement durable donnée dans le rapport Brundtland, contraire à la position énoncée par le gouvernement dans le livre rouge et contraire à l'alinéa 6a) de la Loi sur le ministère des ressources naturelles, qui porte sur le respect du principe du développement durable en ce qui touche les ressources naturelles du Canada.

Établir un équilibre entre l'environnement et l'économie n'est pas le développement durable parce que, ce faisant, on sépare les deux, d'où le risque de décisions donnant préséance à l'économie au détriment de l'environnement. L'association minière doit se rendre compte que le ministère des Ressources naturelles a pour mission de fusionner les considérations d'ordre environnemental et les considérations d'ordre économique comme cela est prévu dans le livre rouge.

Quant aux chevauchements entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, il importe d'agir dès qu'ils sont identifiés. Vers la fin des années 1980, le gouvernement fédéral a délégué l'exécution des règlements concernant les mines aux provinces. Dans son rapport de 1990, le vérificateur général de l'époque, M. Kenneth Dye, écrit ceci: «Dans une domaine où le gouvernement fédéral a déjà délégué aux provinces des pouvoirs de surveillance et de mise en application, le pourcentage de conformité au règlement a fortement diminué. Un examen du règlement sur les effluents liquides des mines de métaux, émis en vertu de la Loi sur les pêches, révèle que le pourcentage de conformité, qui était de 85 p. 100 en 1982, est tombé à 48 p. 100 en 1988.» Cette conclusion paraît importante et il convient d'en tenir compte quand on entend parler des programmes volontaires comme de moyens pour réduire les émissions.

Des programmes volontaires tels que ARET ou programme pour l'accélération de la réduction et de l'élimination des toxiques ne sauraient remplacer les règlements. Cette conclusion est confirmée par une étude de la firme Kellogg Peat Marwick Management, menée en 1994, selon laquelle 95 p. 100 des organismes participants considèrent la conformité au règlement comme le principal incitatif en matière d'environnement, alors que seulement 16 p. 100 d'entre eux évoquent les programmes gouvernementaux volontaires comme élément de motivation déterminant.

En conclusion, l'argument voulant que l'on mette en oeuvre d'autres mesures incitatives sous forme d'investissements effectués dans l'industrie minière, alors que les gouvernements ont désespérément besoin de recettes, va à l'encontre de l'effort gouvernemental visant à réduire le déficit et la dette. Il serait donc préférable de favoriser le développement durable par divers moyens, dont une gestion efficace des minéraux, et ce, notamment en accordant le même traitement fiscal aux produits recyclés et aux produits vierges.

Il est important de signaler qu'une étude comparative des stimulants fiscaux pour l'extraction et le recyclage des matériaux de base au Canada, effectuée en 1994, concluait que le régime fiscal pourrait favoriser l'utilisation de matériaux vierges plutôt que de matériaux recyclés. C'est un problème qu'il faut corriger.

De plus, afin d'assurer le développement durable, nous pourrions envisager de mettre en oeuvre des programmes favorisant l'emploi de nouvelles technologies pour l'extraction minière et l'emploi de méthodes et d'équipement d'exploration qui ne nuisent pas à l'environnement. Nous pourrions établir des règlements favorisant les méthodes d'exploration respectueuses de l'environnement et voir à ce que ces règlements soient appliqués. Nous pourrions nous assurer que les opérations de prospection, d'extraction et de remise en état sont exécutées d'une façon qui soit saine pour l'environnement et voir à ce qu'elles ne compromettent pas des formes vitales

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d'utilisation des terres comme les parcs et les zones sensibles sur le plan écologique.

(1805)

L'intégration de l'exploitation minière et du développement durable sera avantageuse à long terme pour les Canadiens et pour l'économie.

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui de la motion 292, qui demande au gouvernement d'envisager de mettre en oeuvre un nouveau programme de mesures incitatives afin d'encourager l'exploration et le développement miniers au Canada. La question qui se pose est notamment de savoir ce qu'on entend au juste par des mesures incitatives.

[Français]

J'aimerais remercier mon collègue, le député de Timiskaming-French River, d'avoir attiré l'attention de la Chambre sur cette importante question.

[Traduction]

Le secteur minier apporte une énorme contribution à l'économie canadienne et à notre qualité de vie, puisqu'il représente une source essentielle d'emplois dans plus de 115 localités de tout le pays. Il emploie directement plus de 300 000 Canadiens et contribue plus de 20 milliards de dollars à l'économie chaque année.

De plus, les activités minières ont des répercussions indirectes importantes sur l'économie canadienne. Ces répercussions se font sentir du petit fournisseur local jusqu'aux institutions financières spécialisées de Toronto, Montréal ou Vancouver. En fait, chaque fois qu'on crée un emploi dans le secteur minier, on en crée un autre indirectement dans d'autres secteurs de l'économie canadienne.

Le secteur minier canadien est connu dans le monde entier pour être un chef de file lorsqu'il s'agit de mettre au point et d'appliquer des méthodes d'exploration et d'exploitation ultramodernes. Nous sommes très fiers de l'expertise que nous avons acquise ici au Canada et qui tire pleinement parti de nos richesses minérales.

Le gouvernement se rend compte de l'importance de l'industrie minière pour notre bien-être économique. Toutefois, nous savons aussi à quels problèmes l'industrie est confrontée, surtout du fait d'une concurrence mondiale et de l'investissement dans le secteur des minéraux. Nous devons régler ces problèmes de concert avec tous les autres intervenants de l'industrie minière de façon à conserver sa vitalité à l'industrie et à créer le climat propice à son expansion.

À notre avis, le meilleur moyen d'aider et d'encourager le secteur minier est de réduire les obstacles structurels à long terme qui nuisent à l'investissement dans ce secteur. Nombre de ces obstacles ont été identifiés dans le cadre de l'initiative minière de Whitehorse où le gouvernement fédéral, des représentants de l'industrie, des gouvernements provinciaux, des groupes de défense de l'environnement, des syndicats et d'organisations autochtones se sont assis à la table pour travailler ensemble. Ils sont parvenus à un consensus et l'accord conclu par le conseil des dirigeants de l'initiative minière de Whitehorse a été signé en septembre 1994. Cet accord énonce les principes et les objectifs sur lesquels ils se sont entendus et constitue un guide sur la mise en valeur des ressources minières au Canada.

Pour aider à élaborer un plan d'action permettant d'examiner les questions de l'IMW qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral, la ministre des Ressources naturelles a établi un comité consultatif composé de ministres et de représentants du secteur privé, dont une des premières tâches est de faire des commentaires et de donner des conseils sur le document concernant l'exploitation durable des minéraux, des mines et des métaux que la ministre a rendu public en septembre, à Vancouver. La publication de ce document répond à une promesse que la ministre avait faite. Après une discussion de ce document, la ministre travaillera avec les intéressés à élaborer une politique sur les minéraux et les métaux qui sera soumise à l'étude du Cabinet.

Pour répondre aux préoccupations les plus fondamentales de l'industrie, nous avons adopté dans le budget de 1994 une mesure prévoyant une déduction au titre des contributions versées à des fonds de fiducie de régénération minière. Nous avons également réaffirmé notre engagement envers l'exploitation minérale lorsque nous avons placé le secteur minier parmi les six secteurs clés où le gouvernement veut apporter des améliorations considérables au régime de réglementation. En outre, notre comité permanent des ressources naturelles examine actuellement cette question.

Certains secteurs précis où nous voulons apporter des améliorations concrètes à long terme comprennent l'administration de la Loi sur les pêches, l'utilisation du terrain et les décisions connexes, la définition de ce qu'il faut entendre par déchets, les régimes de réglementation au nord du 60e parallèle, l'analyse de l'impact de la réglementation et la politique et les pratiques concernant les substances toxiques. Des améliorations importantes dans les questions de chevauchement et de double emploi pourraient également être apportées grâce à diverses initiatives en vue d'harmoniser les régimes de réglementation fédéral et provincial.

Le 19 octobre, Ressources naturelles Canada et l'Association minière du Canada ont coparrainé un colloque sur la rationalisation de la réglementation, afin d'aider à trouver des moyens concrets pour accélérer les progrès sur ces questions. Pour appuyer ces objectifs, créer des emplois et susciter de nouveaux investissements, le ministère des Ressources naturelles fait valoir, au Canada et à l'étranger, les perspectives d'exploitation minière au Canada, dans un effort pour attirer les capitaux dont notre industrie minière a grandement besoin.

(1810)

La ministre des Ressources naturelles défend énergiquement l'industrie minière canadienne. Plus tôt, cette année, elle a participé à la conférence internationale pour promouvoir l'investissement dans les Amériques, où elle a fait valoir avec vigueur les avantages d'investir dans l'industrie minière au Canada.

[Français]

Ces efforts sont très importants parce que les investissements sont essentiels pour assurer l'avenir de l'industrie.

16466

[Traduction]

Nous savons que la géographie canadienne est attrayante, de même que sa géologie. Les activités d'exploration ont connu une remontée dernièrement, ce qui traduit un regain de confiance dans l'industrie minière du Canada.

Bien sûr, le budget de 1995 fait partie de nos efforts pour aider à régler les problèmes de cette industrie. En remettant de l'ordre dans nos finances, nous indiquons clairement que nous voulons en reprendre le contrôle. La mise en oeuvre des mesures annoncées dans le dernier budget favorisera les conditions d'investissement au Canada, ce qui avantagera certainement notre industrie minière.

Le gouvernement est toujours engagé à assurer la prospérité de notre secteur minier et il encourage les mesures qui sont conformes à nos objectifs budgétaires et à l'efficacité de la fédération. L'industrie minière, plus que toute autre industrie, est mondiale. L'influence de Ressources naturelles Canada, tant sur la scène nationale qu'internationale, fait toute une différence sur le développement durable et la compétitivité de l'industrie. Nos investissements dans les sciences et la technologie et dans nos initiatives sont rentables et produisent des retombées dans toutes les régions.

Les initiatives dont j'ai parlé sont indispensables au climat de certitude propice aux investissements dans l'industrie minière. Le gouvernement le comprend. Nous continuerons à travailler de concert avec les provinces et les territoires pour que notre potentiel géologique se réalise tout à fait et que les Canadiens bénéficient d'une industrie minière solide.

En terminant, je rappelle que le gouvernement apprécie l'importante contribution de l'industrie minière à la création d'emplois et à la croissance économique de notre pays. Nous comprenons bien les défis auxquels cette industrie est confrontée aujourd'hui. Le gouvernement met en oeuvre un programme visant à créer un climat d'investissement intéressant qui stimule et appuie une industrie minière prospère engagée à l'égard du développement durable.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Timiskaming-French River, au nom de qui la motion no 292 est inscrite, a demandé à la présidence s'il peut clore le débat. Il est entendu, bien sûr, qu'il ne parlera que pendant deux minutes, de sorte qu'à 18 h 15, la Présidence mettra la motion aux voix. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, je serai très bref. Premièrement, je voudrais remercier tous mes collègues du Bloc québécois, du Parti réformiste et mes collègues du côté du gouvernement qui ont parlé très éloquemment sur cette motion, et surtout sur l'importance de l'industrie minière au Canada.

Je pense que nous reconnaissons tous, en tant que parlementaires et politiciens fédéraux, l'importance de cette industrie au Canada. Il est très beau de voir l'appui que tous les partis ont accordé à cette motion, et je les en remercie.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 18 h 15, conformément à l'article 93 du Règlement, l'heure réservée au débat est maintenant écoulée.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, si vous le demandiez, je pense que vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour dire qu'il est 18 h 30 et passer au débat de la motion d'ajournement.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle d'accord pour passer au débat de la motion d'ajournement?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

16466

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA COUR CRIMINELLE INTERNATIONALE

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, le 29 septembre 1995, j'ai demandé au ministre de la Justice si le gouvernement canadien et lui étaient favorables à l'établissement d'une cour criminelle internationale et, dans l'affirmative, ce qu'ils faisaient pour faire avancer cette idée. Même si le ministre m'a donné une réponse très positive ce jour-là, j'ai voulu revenir sur la question pour faire consigner plus de détails au compte rendu de la Chambre au sujet de ce projet de cour criminelle internationale.

Je dois préciser tout de suite la différence entre la Cour internationale de justice, qui siège à La Haye, et la Cour criminelle internationale qui est proposée.

La Cour internationale de justice est saisie des différends entre les États, par exemple entre les États-Unis et le Nicaragua ou entre le Canada et l'Espagne. Si un pays trahit ses obligations aux termes d'un traité international, un autre pays ou un groupe de pays peuvent intenter des poursuites auprès de la Cour internationale de justice. Mais cette cour ne s'occupe pas des délits internationaux commis par des personnes qui violent les traités sur les droits de l'homme adoptés par les Nations Unies.

Les procès de Nuremberg qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale remontent à 50 ans, et rien n'a été fait depuis pour établir des tribunaux capables de poursuivre l'oeuvre de ces instances. À Nuremberg, on a fait le procès de personnes qui avait commis des crimes de guerre pendant la Seconde Guerre mondiale et on les a obligées à répondre de leurs actes devant la communauté internationale.

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Après ces procès, on a beaucoup parlé de l'établissement d'un tribunal international permanent de juridiction pénale, mais rien ne s'est fait avant 1953. Cette année-là, on a rédigé un projet visant à l'établir, mais il a été victime de la guerre froide et il n'a jamais abouti.

Toutefois, les temps changent et on a pu constater, ces dernières années, une nouvelle tentative pour établir une cour criminelle internationale, qui jugerait les personnes accusées de crimes contre l'humanité, de génocide et d'actes de terrorisme international et de trafic international de drogues. Même si ces personnes peuvent être jugées dans leur pays ou comparaître devant des tribunaux dans les pays où leurs victimes sont trouvées, un cour criminelle internationale permanente aurait plus de crédibilité pour juger ces cas.

Par exemple, on se souviendra que, il y a quelques années, des Libyens ont été accusés d'avoir placé une bombe à bord d'un avion qui a explosé au-dessus de l'Écosse, tuant de nombreuses personnes. On a voulu intenter un procès à ces Libyens en Écosse, mais nombreux sont ceux qui ont mis en doute la crédibilité de cet exercice. Plusieurs craignaient que les Libyens n'aient pas droit à un procès juste devant un tribunal écossais, parce que l'avion avait explosé au-dessus de l'Écosse. Il vaut beaucoup mieux que des délits de ce genre soient jugés par une cour criminelle internationale composée de juges de divers pays, et pas nécessairement du pays des victimes, pour qu'il y ait apparence de crédibilité et de justice.

Cette idée a fait beaucoup de chemin. En 1994, l'ONU a créé un comité spécial sur l'établissement d'une cour criminelle internationale. Ce comité s'est réuni deux fois depuis décembre dernier et toute l'affaire semble bien engagée.

Compte tenu de la réponse très positive du ministre, en septembre, je veux demander ce soir au secrétaire parlementaire si le comité spécial a terminé ses travaux et fait rapport au sixième comité de l'Assemblée générale des Nations Unies.

Quand devrait-on s'attendre, d'après lui, à un statut constituant une telle cour criminelle internationale? Ce sera un grand pas en avant. Je félicite le gouvernement fédéral pour le travail qu'il a accompli jusqu'à maintenant. J'espère que ce projet se réalisera bientôt.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, après la période des questions, le ministre de la Justice m'a demandé si je pouvais répondre au député de Nodre-Dame-de-Grâce au sujet de son initiative et de ses efforts relatifs à l'établissement d'une cour internationale permanente.

Des événements comme ceux qui sont survenus au Rwanda et dans l'ex-Yougoslavie ont amplement montré qu'il est nécessaire d'établir une cour internationale permanente pour juger les responsables des plus atroces crimes qui soient, à savoir le génocide, les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité.

La fin de la guerre froide et l'émergence d'une volonté politique nouvelle permettront à la communauté internationale d'envisager l'établissement d'une telle cour en tant qu'organisme sérieux et utile.

La cour criminelle internationale permanente aurait deux fonctions capitales: d'abord, un important moyen de dissuasion des actes criminels est la connaissance que ceux qui commettent des crimes seront poursuivis soit par les autorités nationales, soit par une cour internationale.

Ensuite, l'établissement d'une telle cour répond au souhait des victimes de ces crimes d'obtenir justice; cela permettrait à la communauté internationale de contribuer de manière significative au maintien de la paix et de la sécurité en dissuadant les représailles ou tout autre acte de vengeance.

Le Canada est à l'avant-garde des efforts déployés pour la création de cette cour. Le ministère de la Justice, le ministère des Affaires étrangères, le ministère du Commerce international ainsi que le ministère de la Défense nationale ont participé cette année à deux réunions d'un comité spécial créé par l'Assemblée générale des Nations Unies pour examiner les grandes questions de fond et d'administration découlant de l'avant-projet de statut de la cour.

Conformément aux recommandations que le comité spécial présentera cet automne à l'Assemblée générale, le Canada fait maintenant pression en faveur de la tenue d'une conférence internationale pour négocier la création de la cour.

Nous sommes heureux de la contribution du Canada à l'établissement de la cour ainsi que de son travail actuel en ce qui concerne les cas qui seront jugés par les tribunaux spéciaux établis pour l'ex-Yougoslavie et le Rwanda. J'espère que cela répondra à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce qui, je le répète, est un chef de file dans ce domaine.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 23.)