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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 13 avril 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

2971

2972

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

2972

2973

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

2973

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

2973

2974

LE BILINGUISME

2974

2975

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

2975

LE BILINGUISME

2975

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

2976

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

2976

LES COUPURES BUDGÉTAIRES

2976

2977

L'IMMIGRATION

2977

2978

L'INDUSTRIE DE LA POMME DE TERRE

2978

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

2978

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

2978

LE CODE CRIMINEL

LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

2978

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

2979

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

2979

LE PROTOCOLE D'ENTENTE

2979

PÉTITIONS

LE LOGEMENT

2979

LE SÉNAT

2979

LE CODE CRIMINEL

2979

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÊCHES ET OCÉANS

2980

RAPPORT MINORITAIRE

2980

QUESTIONS AU FEUILLETON

2980

2981

MOTION PORTANT PRODUCTION DE DOCUMENTS

2981

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI DE 1994 SUR LA SUSPENSION DE LA RÉVISIONDES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE TRAIN À GRANDE VITESSE

2999

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

3002

LE TRAIN À GRANDE VITESSE

ANNEXE

2967

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 13 avril 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LE SKI ACROBATIQUE

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour offrir mes plus sincères félicitations au jeune David Belhumeur, originaire de Pierrefonds dans mon comté, qui vient de remporter la Coupe du monde en ski acrobatique au combiné.

Le Québec est fort bien représenté dans cette catégorie, si on songe aux Brassard, Langlois et Laroche dont les exploits et la réputation ne sont plus à faire.

Pour sa part, ayant franchi une étape importante dans cette discipline, David Belhumeur fait maintenant partie de cette nouvelle génération de champions olympiques.

J'encourage donc cet athlète à poursuivre le travail qu'il a si bien amorcé. Il est une promesse d'avenir.

Au nom de tous les résidants du comté de Pierrefonds-Dollard, je lui souhaite bonne chance et plein succès lors des prochaines compétitions.

* * *

LES INDUSTRIES MILITAIRES

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, hier, dans une déclaration significative à l'Assemblée nationale du Québec, le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Gérald Tremblay, a invité le gouvernement fédéral à respecter ses engagements en matière de soutien à la reconversion des industries militaires.

De son côté, le ministre fédéral de l'Industrie se faisait rassurant quant à l'avenir de la compagnie Oerlikon de Saint-Jean, en invoquant un carnet de commandes apparemment bien rempli.

Or, la survie des activités de l'entreprise au Québec est loin d'être assurée. Si le ministre de l'Industrie voulait être cohérent avec les engagements de son propre parti en matière de reconversion des industries militaires, il prendrait la peine de s'intéresser au projet de diversification vers des technologies environnementales de pointe avancées par la compagnie, ce qui assurerait sa survie à long terme.

Hier, le ministre québécois de l'Industrie et du Commerce s'est dit prêt à considérer un tel projet dans la mesure où le gouvernement fédéral accepterait d'y collaborer. Qu'attend alors le ministre pour agir?

* * *

[Traduction]

LE SECRÉTARIAT DE L'ENVIRONNEMENT

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona): Monsieur le Président, je prends la parole pour exprimer mes réserves à l'égard du choix de Montréal comme emplacement du Secrétariat de l'environnement. Comment un gouvernement qui se prétend juste, honnête et ouvert peut-il admettre ouvertement qu'une décision gouvernementale importante a été prise selon la manière tendancieuse typique du passé?

Je voudrais déclarer en cette Chambre que la ville d'Edmonton aurait été un excellent choix pour le Secrétariat de l'environnement. Elle satisfaisait aux exigences fondamentales dès le début et, par conséquent, aurait dû être en tête de liste; pourtant, ce ne fut pas le cas.

L'Ouest veut aussi être de la partie. Nous voulons que le gouvernement fédéral cesse de se plier aux désirs d'une région au détriment d'une autre et qu'il commence à traiter également toutes les provinces.

Je demande au gouvernement de revoir sa décision d'installer le Secrétariat de l'environnement à Montréal.

* * *

LES RÉFUGIÉS

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, à cause des divers soulèvements sociaux qui se produisent dans le monde, il existe maintenant plus de 19 millions de réfugiés sur la planète. Alors que les luttes armées se poursuivent, le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés a dépensé, en 1993, environ 1,1 milliard de dollars pour s'occuper des réfugiés.

Le Canada s'est taillé une réputation internationale de nation compatissante et humanitaire et nous nous sommes engagés à protéger les gens qui sont forcés de fuir leurs pays d'origine et leurs foyers.

Je félicite les électeurs de London-Middlesex qui ont consacré d'énormes efforts à la sensibilisation de leur collectivité aux questions et préoccupations de nos voisins et amis réfugiés. J'encourage tous les Canadiens à faciliter l'établissement chez nous de réfugiés véritables.

2968

LES INTERVENTIONS DE L'ÉTAT

M. Paul Steckle (Huron-Bruce): Monsieur le Président, lundi dernier, au cours du bulletin de nouvelles Day One, au réseau américain, on disait que l'autoroute de Santa Monica, qui avait été détruite par le récent tremblement de terre, allait être de nouveau ouverte, environ trois mois plus tôt que prévu.

Les responsables des États-Unis et de l'État de Californie qualifient cela de miraculeux, car des spécialistes avaient dit qu'il faudrait jusqu'à neuf mois pour terminer les réparations.

La rapidité des travaux n'est pas un miracle, mais le résultat du bon sens. C'est grâce à l'élimination de la paperasserie administrative que l'entrepreneur a pu faire les travaux en un temps record. L'absence d'intervention du gouvernement a permis d'économiser des millions en frais de transport.

En tant que parlementaires, nous pouvons tirer une bonne leçon de cette expérience et nous efforcer maintenant de réduire ou d'éliminer les interventions inutiles de l'État qui étranglent l'entreprise canadienne.

Comme nous l'avons déjà dit souvent, l'entreprise canadienne est capable de créer des emplois et elle les créera si les conditions sont favorables. Le meilleur moyen de créer des emplois est d'éliminer la bureaucratie inutile.

* * *

LA PRÉVENTION DE LA CRIMINALITÉ

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants): Monsieur le Président, comme nous l'avons constaté ces dernières semaines, on craint que la sécurité et la sérénité de nos collectivités ne soient menacées par la violence.

Pour s'attaquer convenablement à cette question, il faut examiner les causes de la criminalité; la pauvreté, le mauvais traitement des enfants, le sous-financement des services sociaux et une éducation insuffisante sont tous des sujets sur lesquels le gouvernement doit se pencher.

Beaucoup d'entre nous avons, dans nos circonscriptions, des groupes qui font de la prévention en sensibilisant le public. Nous devons appuyer ces groupes et leurs efforts pour réduire la criminalité dans nos collectivités.

Le ministre de la Justice a dit également que, dans le cadre de notre stratégie intégrée de prévention de la criminalité, nous allions créer un conseil national de prévention de la criminalité.

J'invite tous les députés à appuyer cette initiative. C'est seulement en s'attaquant à la racine du mal que l'on pourra réduire la criminalité dans nos collectivités.

* * *

[Français]

LES LANGUES AUTOCHTONES

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, dans son rapport annuel de 1993, le commissaire aux langues officielles a commenté l'état lamentable dans lequel se trouvent les langues autochtones au Canada. Les données indiquent que moins du tiers des autochtones peuvent parler une langue autochtone assez bien pour soutenir une conversation et que le quart seulement en ont une bonne connaissance.

(1405)

Tout en déplorant cette situation, j'aimerais rappeler à cette Chambre que c'est au Québec que les peuples autochtones ont la meilleure chance de retenir leur langue grâce, en grande partie, à l'appui offert par le ministère de l'Éducation du Québec et à l'ouverture d'esprit des Québécois. Des études réalisées en 1991 révèlent qu'au Québec 47 p. 100 de la population autochtone parle une langue autochtone, comparé à 21 p. 100 en Ontario, par exemple. Cette situation plus favorable des autochtones au Québec, comparé au Canada, se répète dans la plupart des domaines, tels, par exemple, le logement, le revenu et la santé. Ces données gagnent à être connues.

* * *

[Traduction]

L'ÉCOLE SECONDAIRE DE HALIFAX-OUEST

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, la semaine dernière j'ai eu l'insigne privilège de voir l'avenir. J'ai lu le discours du Trône devant un parlement modèle, à l'école secondaire de Halifax-Ouest.

Andrew Cook était le premier ministre d'un gouvernement majoritaire représentant les inquiétudes et les aspirations de la jeunesse d'aujourd'hui. Dans leurs discours, ces jeunes parlementaires ont souligné la nécessité de réformer le système économique, la justice pénale et le régime parlementaire.

M. Cook et son gouvernement représentaient le Parti réformiste du Canada à Halifax-Ouest.

Il semble que, dans certaines régions des Maritimes, le vieux régime politique ne trouve plus grâce aux yeux des jeunes d'aujourd'hui qui sont les électeurs de demain. Les vieilles recettes ne marchent plus et les jeunes Canadiens le savent mieux que quiconque.

* * *

L'ANNIVERSAIRE DE LA NAISSANCE DE LA NATION SIKH

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton): Monsieur le Président, les sikhs du monde entier célèbrent aujourd'hui le 295e anniversaire de la naissance de la nation sikh et de la foi sikh, le Khalsa. Le 13 avril est également le nouvel an sikh.

Près d'un quart de million de sikhs vivent pacifiquement au Canada et sont membres à part entière de la société canadienne. Malgré les nombreuses difficultés qu'ont dû surmonter les premiers immigrants sikhs au début du siècle, ils ont su s'intégrer à la mosaïque canadienne qui n'en est que plus dynamique.

Étant le premier député sikh portant turban au Parlement canadien, j'aimerais inviter tous les députés à se joindre à moi pour offrir nos voeux à la communauté sikh en cette heureuse occasion. Je nourris l'espoir qu'ensemble nous continuerons à promouvoir l'harmonie et la bonne volonté au sein de nos com-

2969

munautés afin que le Canada demeure un exemple de tolérance et de compassion.

* * *

L'INFRASTRUCTURE NATIONALE

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, en deux mots, le mandat de notre gouvernement est de créer des emplois. Plus globalement, je crois que son mandat consiste aussi à moderniser, à rationaliser et à stimuler l'économie nationale, ainsi qu'à réagir au déficit et à la dette en créant des emplois.

Le programme national d'infrastructure est un bon exemple de la façon dont nous nous y prendrons. On le considère comme un programme de création d'emplois. Il créera effectivement des milliers d'emplois, mais il améliorera aussi l'efficacité de notre économie en modernisant et en améliorant notre infrastructure nationale.

C'est également un effort pour stimuler directement l'économie, parce qu'il encourage les investissements valables et utiles d'un bout à l'autre du pays.

C'est pourquoi il importe que les décisions sur les milliers de projets de construction soient prises au niveau des municipalités comme Asphodel, Belmont-Methuen, Douro, Dummer, Ennismore, Havelock, Lakefield, North et South Monaghan, Norwood, Otonabee et Smith, qui font toutes partie du comté de Peterborough.

Il y a bien des années qu'on ne parle plus de municipalités comme celles-là à la Chambre. Notre gouvernement s'adresse à la base de notre économie, parce qu'il sait que c'est ainsi qu'on peut le plus efficacement stimuler l'économie et créer le plus d'emplois.

* * *

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Mac Harb (Ottawa-Centre): Monsieur le Président, je veux féliciter le Service de la police d'Ottawa et son chef, M. Brian Ford, pour avoir fait du bon travail.

Trois contrevenants ont été arrêtés à peine quelques heures après la fusillade au volant d'une voiture, dont la capitale du Canada a été témoin récemment. Des dirigeants municipaux, des gens d'affaires et des policiers de la localité ont fait part de leur point de vue au cours d'une conférence sur la sécurité publique tenue dans ma circonscription, la semaine dernière.

Leurs recommandations visent, entre autres, à faire passer de cinq à dix ans la peine maximale pour les jeunes contrevenants reconnus coupables de meurtre au premier degré, à créer une catégorie de jeunes contrevenants dangereux qui pourraient comparaître devant les tribunaux pour adultes, à faciliter l'accès aux programmes de réadaptation pour les jeunes contrevenants, à interdire toutes les armes de poing, sauf pour les policiers, les militaires, les collectionneurs ayant un permis et les membres de clubs de tir sportif, à interdire la vente de munitions aux mineurs et à établir un système de permis pour l'achat de munitions.

(1410)

Je sais que la plupart de ces recommandations seront étudiées par notre gouvernement. La population de ma circonscription les appuie.

* * *

[Français]

LA MIL DAVIE

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, dans le quotidien La Presse, le président du chantier MIL Davie affirme avoir besoin de deux contrats du gouvernement fédéral pour compléter la reconversion de l'entreprise du militaire au civil. Ces deux contrats sont la construction d'un traversier aux Îles-de-la-Madeleine et d'un navire multifonctionnel Smart Ship.

Selon des analystes, le marché mondial de construction de navires marchands connaîtra une forte croissance à partir de la fin de 1995 et au cours des dix années suivantes.

La MIL Davie est en pleine restructuration et a connu d'importants gains de productivité depuis 1991. Ces gains seront encore plus importants lorsqu'elle réalisera son plan de reconversion.

Par son manque de vision et son indécision dans tous les dossiers d'emplois, le gouvernement met en danger la survie d'un chantier maritime potentiellement rentable qui génère plusieurs milliers d'emplois pour la région de Québec.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, lundi de cette semaine, le ministre de la Justice a déclaré aux journalistes qu'il allait établir des règles encore plus strictes pour la possession d'une arme de poing à la suite des événements tragiques qui se sont produits à Ottawa et Toronto.

Il se rappelle que le vérificateur général a déclaré cette année que le programme actuel de contrôle des armes à feu au Canada était controversé et complexe et qu'une évaluation s'imposait. Le vérificateur général estime que rien ne permet de croire que la législation relative aux armes à feu donne les résultats escomptés.

Hier, le ministre de la Justice a dit qu'il ne fallait pas réagir de façon irréfléchie et pourtant, il réclame une législation plus stricte sans avoir procédé à une évaluation; c'est manifestement une réaction irréfléchie de sa part.

Quand va-t-il commencer à s'attaquer aux criminels, ceux qui sont au coeur du problème, plutôt que de s'en prendre aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois? A-t-il la moindre idée des craintes que soulèvent ses déclarations?

2970

LES CENTRES DE PERFECTIONNEMENT DES TECHNIQUES DE DÉPOLLUTION

Mme Elsie Wayne (Saint John): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement a rendu public un rapport intitulé Stratégie pour l'industrie canadienne de l'environnement: Document de consultation dans lequel on précise qu'on va créer un réseau de trois centres de perfectionnement de techniques de dépollution dans l'ouest du pays, en Ontario et au Québec. Ces centres formeront la pierre angulaire de la stratégie du gouvernement fédéral en la matière. On précise également dans le rapport le processus suivi pour offrir le maximum de chances d'emplois aux Canadiens.

Je voudrais signaler à la ministre de l'Environnement que Saint John, au Nouveau-Brunswick, est le coeur industriel de la région de l'Atlantique et je l'invite à considérer l'établissement d'un de ces centres à cet endroit, afin de nous aider également à réduire le plus possible nos problèmes environnementaux.

* * *

LA SANTÉ

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe): Monsieur le Président, je profite de cette occasion pour inviter le gouvernement provincial à accorder des fonds pour l'acquisition de matériel d'hémodialyse à l'intention des habitants de York-Simcoe.

À l'heure actuelle, certains d'entre eux doivent se rendre au centre-ville de Toronto pour recevoir leur traitement et ce, souvent au péril de leur vie. Non seulement un tel déplacement exige du temps, mais il se révèle aussi extrêmement difficile lorsque les malades n'ont pas la résistance physique nécessaire. L'accès à ce matériel dans la région bénéficierait à bien des gens.

Je supplie le gouvernement provincial d'attribuer des fonds à cette fin. Il est essentiel que l'accès au traitement d'hémodialyse soit fourni également partout en Ontario.

Le gouvernement provincial ne devrait pas resserrer les cordons de sa bourse au détriment de la santé de malades, dont la souffrance est déjà assez pénible.

* * *

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir à la Chambre aujourd'hui.

Comme nous l'avons constaté ces derniers jours, on s'inquiète beaucoup au Canada de la situation des chemins de fer, notamment en ce qui concerne les sociétés CP, CN et VIA Rail, qui tentent toujours de réduire leurs coûts en restructurant sporadiquement leurs activités, causant des ennuis à bien des Canadiens.

Je demande au gouvernement de procéder, par l'intermédiaire du ministre des Transports, à une étude qui se fait attendre depuis longtemps sur le réseau du transport par rail et de présenter à la Chambre une nouvelle stratégie à cet égard pour que le Canada réponde aux besoins de la population du XXIe siècle.

* * *

LES SECOURS AUX ZONES SINISTRÉES

M. Vic Althouse (Mackenzie): Monsieur le Président, les gens n'ont certes pas oublié les inondations de l'été dernier dans le Midwest américain et les dommages causés aux récoltes des collectivités de cette région. Le gouvernement fédéral des États-Unis a réagi généreusement, de même que le nôtre qui a envoyé des techniciens et des ingénieurs de l'ARAP pour aider à la remise en état des digues et des barrages.

Cependant, nos propres récoltes qui sont inondées et enneigées dans le nord-est de la Saskatchewan et dans le nord-ouest du Manitoba n'ont toujours pas suscité la moindre réaction. Aucun grand centre n'a été inondé, seulement de nombreux acres plats de terre noire où les récoltes ont ensuite été couvertes de neige puis piétinées par la faune de sorte qu'elles sont en grande partie irrécupérables.

(1415)

Non seulement les récoltes de l'an dernier sont perdues, mais les conditions sont telles que ces terres ne seront probablement pas ensemencées cette année.

Puisque de telles circonstances ne sont pas prévues dans les programmes existants, j'ai demandé au ministre fédéral de l'Agriculture de mettre en place les mesures de défense de troisième ligne pouvant être prises en cas d'échec des programmes existants. Pourquoi n'a-t-il pas réagi? Pourquoi les agriculteurs de ces collectivités sont-ils abandonnés à leur sort?

Je sais que le livre rouge ne dit pas un mot sur la politique agricole, mais le gouvernement ne peut fermer les yeux sur cette situation.

* * *

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, à l'heure actuelle, toutes les localités canadiennes étudient la façon dont elles affecteront leur portion des subventions fédérales à la modernisation des infrastructures.

On ne doit pas oublier cependant que nous empruntons tout cet argent aux futures générations de Canadiens, générations qui n'auront pas leur mot à dire sur la façon dont l'argent est dépensé de nos jours. Leur niveau de vie s'en trouvera réduit, puisqu'elles auront à assumer les frais que notre génération aura engagés.

Par conséquent, il faut absolument veiller à ce que ces subventions soient consacrées exclusivement à des infrastructures, comme des routes et des égouts. C'est d'ailleurs ce que désire la Fédération canadienne des municipalités. Pas un sou ne devrait être versé à des initiatives privées, y compris à des patinoires de hockey.

2971

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Hier, le ministre des Affaires intergouvernementales fermait la porte, avant toute réforme des programmes sociaux, à une entente avec le Québec sur le transfert des responsabilités fédérales en matière de formation de la main-d'oeuvre.

Ottawa, on le sait maintenant, envisage un simple accord temporaire, limité à la colocation d'immeubles. Une telle intransigeance a provoqué chez le premier ministre du Québec, M. Johnson, inspiré sans doute par une crainte salutaire, à la veille des élections, l'interrogation suivante: «Est-ce que c'est le pouvoir bureaucratique ou le pouvoir politique qui mène à Ottawa?»

Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de conclure avec le Québec l'entente que réclame avec insistance son allié fédéraliste? Et je lui pose aussi la question que me suggère M. Johnson: Qui mène la barque à Ottawa, lui ou ses fonctionnaires?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, mon gouvernement a entrepris des négociations avec toutes les provinces y inclus le Québec dans ce dossier, et nous faisons des progrès. Seulement, nous avons entrepris une réforme complète de tout l'appareil fédéral concernant les programmes sociaux et nous essayons d'éliminer le plus de chevauchements possible. La réponse qu'a donnée le ministre des Affaires intergouvernementales, hier, était la bonne. Nous essayons de conclure une entente du mieux qu'on peut. Seulement, si l'honorable député veut y penser un peu, il n'y a aucun doute que le vrai pouvoir est de côté-ci, pas de ce côté-là.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Oui, monsieur le président, le pouvoir pervers de dire non au Québec dans ses responsabilités les plus immédiates. . .

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Le premier ministre sait très bien que ce sont les chômeurs qui font les frais de cette partie de bras de fer et de ces discussions infinies entre Québec et Ottawa.

Je lui demande s'il partage l'avis de son allié fédéraliste, le chef du gouvernement québécois, M. Johnson, selon lequel, et je cite: «C'est le Québec qui est le mieux habilité à s'occuper de ces choses-là.» Dans l'affirmative, pourquoi le premier ministre retarde-t-il le transfert au Québec des responsabilités névralgiques dans la création d'emplois?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, dans tous ces programmes il y a toujours un élément de péréquation. Dans la fédération canadienne, on a un système par lequel la fédération peut transférer des sommes d'argent perçues chez les personnes qui travaillent vers les personnes qui ne travaillent pas. Et, malheureusement, le Québec a plus de chômage que le reste du Canada, et c'est encore pire dans les provinces de l'Atlantique où le chômage est plus élevé que dans la province de Québec. Alors ces programmes ont été mis en place pour nous assurer de pouvoir prendre des sommes d'argent dans les régions du Canada qui sont plus prospères pour aider les régions du Canada qui sont moins prospères. C'est dans cet esprit que nous voulons régler le problème. Ici au Canada, nous croyons pouvoir être solidaires dans tout le pays. Ce n'est pas d'être pervers que de s'assurer que les moins bien nantis partout au Canada peuvent recevoir de l'argent du reste du Canada. C'est le système de générosité qui est en vigueur dans ce pays et ce n'est pas par caprices que nous allons démanteler un système comme celui-là.

(1420)

Nous sommes en train d'en faire un examen approfondi et nous allons écouter tous les partis de cette Chambre pour en arriver à un régime qui satisfait tous les Canadiens. De le régler seulement qu'en partie, comme ça, c'est reculer plutôt que d'avancer. C'est pourquoi nous avons à coeur, non seulement l'intérêt des Québécois, mais aussi celui des provinces qui sont moins bien nanties au Canada pour nous assurer que la justice sociale puisse prévaloir dans toutes les régions du Canada.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ce qu'on vient de qualifier de caprice, c'est justement les aspirations les plus profondes du Québec. C'est ce qui fait l'objet du plus solide consensus de tous les acteurs du Québec: économique, politique, employeurs, employés, syndiqués. C'est une façon éhontée de qualifier ce qui fait l'objet actuellement d'un ciment au Québec, de tous ceux qui agissent sur la scène publique et privée.

Je demande au premier ministre, puisque sa proposition-qui n'est pas encore faite, mais qui est annoncée par son ministre-est déjà rejetée par le chef du gouvernement québécois et puisqu'elle maintiendrait le fouillis actuel en logeant sous le même toit tous les programmes fédéraux et tous les programmes provinciaux dans lesquels personne ne se retrouve, est-ce qu'il est conscient qu'il doit maintenant revoir cette proposition déjà morte-née, de façon à la rendre acceptable aux aspirations du Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, écoutez le chef de l'opposition qui, avec des sanglots dans la voix, essaie de nous convaincre, quand il sait très bien que même si nous avions un accord dans ce domaine, le lendemain matin il voudrait encore séparer le Québec du reste du Canada! Ce député qui, dans cette Chambre, il y a quelques années, défendait les francophones hors Québec et qui aujourd'hui n'ose pas se lever à la Chambre pour défendre le bilinguisme dans ce pays, qui change d'idée comme le chef du Reform Party, je pense, change d'habit. . . Ce que nous voulons faire, c'est un travail sérieux, pour donner à tous les Canadiens, y inclus les Québécois, le meilleur système de sécurité sociale et de création d'emplois possibles, que tous désirent.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, cinq ans de large consensus au Québec quant à la nécessité de rapatrier tous les pouvoirs dans le domaine de la main-d'oeuvre. Cinq ans de négociations amicales, selon les propos mêmes du ministre

2972

des Affaires intergouvernementales, des négociations amicales mais qui n'ont rien donné.

Monsieur le Président, enfin, hier. . .

Le Président: La question, s'il-vous-plaît.

M. Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, enfin hier, une réponse: «pas avant deux ans». S'il ne se passe rien d'ici deux ans, est-ce que le premier ministre réalise qu'il se gaspillera 600 millions de dollars, 600 millions sur le dos des chômeurs du Québec et de ceux qui attendent pour suivre des cours en formation professionnelle?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, la période des questions n'est pas l'heure des discours. Si vous voulez que je fasse un discours, j'en ferai un. Il n'a pas posé de question. Je sais que c'est de l'hypocrisie de la plus pure espèce. . .

Le Président: Ah bon, c'est la journée des caucus.

(1425)

Je demanderais aux honorables députés de bien vouloir poser leurs questions aussi rapidement que possible. Ce n'est pas la période des discours, c'est la période des questions orales.

Je donne donc la parole au député de Roberval.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, nous voulons des réponses. Voilà ce que le premier ministre doit comprendre.

Le premier ministre est-il en train de nous dire que le «taponnage» qui se fait sur le dos des chômeurs du Québec est la plus belle preuve que le système fédéral ne fonctionne pas et ne fonctionnera jamais? Le fonctionnement de ce système-là est pourri à cause des guerres qui existent entre les ministres de son propre gouvernement.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je pense que c'est du «gueulage» que fait le député et qu'il aura l'honneur de démissionner de son siège lorsqu'il aura perdu le référendum sur la séparation du Québec.

* * *

[Traduction]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je voudrais interrompre cette querelle de famille et rappeler les députés à l'ordre afin de soulever une question qui inquiète tous les Canadiens.

Hier, le premier ministre a déclaré, par trois fois, que son gouvernement imposera de nouvelles compressions qui ne sont pas actuellement prévues dans le budget, et ce, afin de pouvoir résorber davantage le déficit.

Nous nous réjouissons de cette mesure. Nous présumons qu'elle reçoit l'appui de tous les membres du Cabinet et nous nous attendons à ce que les ministres présentent de nouveaux budgets tenant compte de ces nouvelles compressions.

Ma première question aujourd'hui s'adresse à l'un de ces ministres, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Quelles compressions envisage-t-il de faire dans le budget de 5 milliards de dollars de son ministère afin de réduire encore davantage les dépenses, comme l'a promis le premier ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le leader de l'opposition ne soigne pas la présentation de sa question. Je tiens à dire au chef du Parti réformiste qu'il ne s'agissait pas d'une querelle de famille, contrairement à ce qu'il a vécu lundi soir.

Des voix: Oh, Oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Monsieur le Président, j'ai été élu par trois fois plus d'électeurs au Canada anglais que lui. Je suis le premier ministre de tous les Canadiens. Je n'apprécie pas qu'il prétende que je me querelle avec le chef temporaire de l'opposition.

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): La question des budgets de chaque ministère relève du ministre des Finances et est abordée dans son budget à lui. Ce dernier a présenté un très bon budget à la Chambre, qui l'a d'ailleurs approuvé. Si d'autres compressions budgétaires doivent être pratiquées par le gouvernement, elles seront annoncées en temps opportun.

Poser à tour de rôle la même question à chacun des ministres, c'est rechercher les occasions d'épater la galerie, cela prouve bien que les gens de l'opposition ne savent pas comment procéder. Le chef du Parti réformiste devrait savoir qu'une question de ce genre doit être adressée au ministre des Finances.

(1430)

Le Président: Si les questions et les réponses sont longues, la période des questions risque d'être très longue.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ces réponses sont tellement profondes qu'elles me rappellent un peu ce vieux prédicateur qui avait été licencié lorsque son. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre. Je ne doute pas que l'histoire du prédicateur est intéressante mais, ce que je voudrais entendre, c'est la question.

M. Manning: Monsieur le Président, hier, le premier ministre a promis qu'il y aurait d'autres compressions budgétaires à part celles déjà prévues dans le budget. Ce que je veux aujourd'hui, c'est obtenir des autres ministres qui ont dû être partie à cette décision qu'ils nous disent quelles seront au juste ces autres compressions.

Comme le premier ministre n'a pas permis au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de répondre, j'adresse donc ma question à un autre ministre.

Le ministre de l'Industrie nous dira-t-il quelles compressions additionnelles il envisage de faire dans le budget de 2,7 milliards de dollars de son ministère afin de réduire encore davantage le déficit, comme l'a promis le premier ministre?

2973

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je dirai tout d'abord au député que, comme il devrait certes le savoir, l'établissement du budget relève du ministre des Finances et que si un autre budget doit être présenté, ce sera au ministre des Finances de s'en charger.

J'ajouterai toutefois ceci. Le budget d'Industrie Canada est orienté vers les secteurs de l'économie qui devraient afficher le meilleur taux de croissance. Pour réduire le déficit, il ne suffit pas de sabrer les dépenses; il faut aussi stimuler la croissance économique. C'est là l'objectif de notre gouvernement.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, on ne sait toujours pas quelles seront ces compressions budgétaires additionnelles. J'adresse donc ma seconde question supplémentaire à un autre ministre, soit le ministre des Affaires étrangères.

Le ministre peut-il nous dire quelles compressions additionnelles il prévoit faire dans le budget de 3,7 milliards de son ministère afin de réduire encore les dépenses, comme le premier ministre l'a promis?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le chef de ce parti abuse du temps de la Chambre et fait preuve d'un manque d'imagination. Je sais qu'il a des problèmes avec son voisin immédiat, mais c'est avec lui qu'il devrait les résoudre et avec les députés de Calgary.

Les questions qu'il insiste pour poser ne sont pas pertinentes à la Chambre des communes. Nous avons un certain nombre de projets en matière budgétaire.

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Non, non, nous avons un ministre des Finances chargé de s'en occuper.

S'il ne s'acquitte pas parfaitement de son travail, M. Harper, son voisin, lui donnera de l'avancement.

Le Président: La période des questions se déroulerait probablement mieux si on ne nommait pas les députés.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le Toronto Star confirme ce matin que le gouvernement s'apprête à lancer son plan de création d'emploi pour les jeunes. Cette stratégie comprendra notamment un programme d'apprentissage pour les jeunes. Or, au Québec, où les mécanismes sont différents, ce programme ne fonctionne pas et les jeunes Québécois, selon le quotidien Le Devoir, ne vont bénéficier que de 2 millions sur un total de 225 millions.

Le ministre du Développement des ressources humaines reconnaît-il que le programme d'apprentissage fédéral ne peut être adapté aux besoins et aux réalités propres du Québec et qu'il ne fera qu'accroître les inefficacités et les chevauchements déjà trop présents dans le domaine de la formation professionnelle au Québec?

(1435)

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je me permettrai une petite correction. Nos propositions pour favoriser l'emploi des jeunes Canadiens n'ont pas été annoncées aujourd'hui dans le Toronto Star, mais bien en octobre dernier dans le livre rouge présenté durant la campagne électorale, et elles ont reçu l'appui de huit ou neuf millions de Canadiens, y compris d'un grand nombre de Québécois. C'est là qu'a véritablement été annoncé le programme d'emploi pour les jeunes.

J'ajouterai que les prestations offertes dans le cadre de ce programme, et dont le détail sera annoncé très bientôt, seront réparties entre tous les Canadiens de toutes les provinces et de toutes les régions.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, au lieu de tergiverser, est-ce que le ministre pourrait s'engager aujourd'hui à ce que le Québec reçoive sa part des fonds du programme d'apprentissage et qu'il puisse les investir lui-même en fonction de ses besoins et de ses priorités?

[Traduction]

Il est à peu près aussi précis que le chef de l'opposition qui, hier, déclarait qu'il y avait encore 20 000 personnes sur les listes d'attente des cours de formation au Québec. En fait, ce nombre a été ramené à 14 000 au cours des cinq derniers mois, grâce à un nouveau gouvernement et à une nouvelle attitude.

Je dirais que les questions des députés de l'opposition sont aussi fiables que les faits sur lesquels ils s'appuient.

* * *

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, c'est vraiment honteux que le premier ministre croie que les questions budgétaires n'intéressent pas les Canadiens.

Hier, le premier ministre a affirmé trois fois que le gouvernement fera des compressions de dépenses additionnelles, en plus

2974

de celles prévues dans le budget, afin de réduire davantage le déficit. Les députés de notre parti et des millions d'autres Canadiens essaient simplement de savoir quels secteurs seront touchés par ces compressions de dépenses additionnelles.

Le premier ministre peut-il me dire quelles compressions le ministre des Transports fera dans le budget de 2,8 milliards de dollars de son ministère afin de réduire davantage les dépenses comme l'a promis le premier ministre?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, comme je suis également ministre suppléant des Transports aujourd'hui, c'est encore à moi de répondre à une autre de ces questions. Je ne comprends vraiment pas pourquoi le Parti réformiste s'entête à poser des questions aussi vagues.

Si le député a des suggestions précises à formuler sur les compressions qui pourraient être faites dans le secteur des transports, je peux lui assurer que mon collègue, le ministre des Transports, se fera un plaisir de les examiner. Je m'engage personnellement à les lui transmettre.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, nous essayons seulement de déterminer où seront faites les compressions additionnelles dont le premier ministre a parlé hier. Les membres du Cabinet en ont certainement discuté. J'espère que le ministre de la Défense n'est pas le seul à devoir absorber ces compressions. Je sais qu'il essaie de se débattre du mieux qu'il peut dans cette affaire.

Comme le ministre semble dire qu'il n'y aura pas de compressions importantes dans son ministère, je vais adresser ma question supplémentaire à la ministre de l'Environnement. Quelles compressions la ministre fera-t-elle dans le budget de 737 millions de dollars de son ministère afin de réduire davantage les dépenses comme l'a promis le premier ministre?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je suis surprise que le député me pose cette question étant donné que, dans son discours en réponse au budget, le chef de son parti a dit que le ministère de l'Environnement devrait être épargné compte tenu de son importance.

* * *

[Français]

LE BILINGUISME

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Lors de son récent passage à Regina, le premier ministre s'est lancé dans un vibrant plaidoyer en faveur du bilinguisme pour défendre sa vision de son Canada à lui.

(1440)

Le rapport du commissaire aux langues officielles dénonce encore une fois des reculs importants, notamment dans l'accès aux services fédéraux en français, et ce, d'un océan à l'autre, et déplore vivement que l'enseignement en français ne soit pas toujours disponible à plusieurs endroits au Canada.

Le premier ministre reconnaît-il qu'au-delà de ses envolées oratoires, dont il fait preuve surtout aujourd'hui, l'application de la politique du bilinguisme s'avère un échec, une chimère de l'ère Trudeau, et qu'il est faux de prétendre que l'on peut vivre, travailler et s'éduquer convenablement en français partout au Canada comme il le prétend?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, quand je vois des gens qui veulent le bilinguisme partout au Canada, mais qui n'en veulent pas au Québec, c'est vraiment deux poids, deux mesures.

Je tiens à dire qu'on a fait des progrès considérables avec le fait français au Canada. Il y a 325 000 anglophones qui suivent des cours d'immersion à travers le pays. Ma voisine ici a appris le français à Hamilton, monsieur le Président. On a fait beaucoup de progrès.

Il est sûr que dans certains endroits, les services à la clientèle ne sont pas adéquats. Un comité de la Chambre des communes, présidé par une Canadienne française hors Québec, va étudier le problème et aider le gouvernement à s'assurer que sa politique de bilinguisme fonctionne. Ce n'est pas parfait, mais nous avons fait des progrès considérables et nous avons l'intention de continuer, même si les francophones hors Québec déplorent vraiment le fait que les francophones séparatistes du Québec leur nuisent considérablement dans leur mission de préserver le fait français à l'extérieur du Québec.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, sans vouloir déplaire au premier ministre, j'aimerais bien qu'il lise le rapport du commissaire, il verrait que les progrès vont à reculons; on n'avance pas.

Le premier ministre, lui qui est du Québec et qui parle tout le temps de ses Canadiens français, eh bien, qu'il les traite donc aussi bien que les Québécois parlant anglais sont traités! On les traite bien au Québec. Quand est-ce que vous allez traiter les Canadiens français comme on traite les Canadiens anglais au Québec?

Des voix: Bravo!

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Je me demande comment le premier ministre peut encore se croire crédible et chanter les louanges du bilinguisme alors que son gouvernement, dans son dernier Budget, a coupé l'aide financière versée à toutes les associations francophones hors Québec.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, ce n'est pas très facile. D'une part, il y a le Parti réformiste qui veut qu'on abolisse totalement, ou à peu près, le bilinguisme au Canada, et d'autre part, il y a des gens qui se lèvent aujourd'hui, avec des trémolos dans la voix, et j'en suis heureux, pour défendre les francophones hors Québec, alors qu'ils s'appliquent, eux, à s'assurer que lorsqu'ils auront atteint leur objectif de faire la séparation du Québec, il y aura un million de francophones qui perdront probablement leur langue française, parce que ces gens-là auront été irresponsables. C'est pourquoi nous allons les défaire quand ils voudront séparer le Québec du Canada.

2975

[Traduction]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, hier, à trois occasions, le premier ministre a dit que le gouvernement était déterminé à procéder à des compressions budgétaires.

Nous avons demandé au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien quels secteurs seraient touchés par les compressions, mais nous n'avons pas obtenu de réponse. À deux reprises, nous avons posé la même question au ministre de l'Industrie. Nous avons aussi demandé au ministre des Affaires étrangères dans quels secteurs il comptait procéder à des réductions, mais sans plus de succès. Le premier ministre s'en remet au ministre des Finances. Nous voulons savoir à qui incombe la responsabilité en face.

(1445)

Le premier ministre pourrait-il dire aux Canadiens quels ministres réduiront leur budget pour honorer l'engagement qu'il a pris hier? Nous ne sommes pas les seuls à vouloir le savoir, il y a aussi les Canadiens en général et les investisseurs qui achètent des obligations. Nous estimons avoir droit à une réponse honnête et directe.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous avons présenté un budget à la Chambre des communes. Il a été adopté, et c'est là le budget du gouvernement.

Ce que j'ai dit à la Chambre des communes, c'est que le premier ministre, le ministre des Finances et tous les ministres doivent s'assurer que chaque dépense de leur ministère est scrutée à la loupe et, lorsque c'est possible, ils doivent procéder sans plus tarder à des réductions.

J'ai demandé au ministre chargé du Renouveau de la fonction publique de s'attaquer à cette tâche avec chaque ministère, et certains ministres ont déjà formulé des suggestions en ce sens. Il y aura une vaste rationalisation.

Essentiellement, le budget que nous avons présenté et qui a été approuvé par la Chambre des communes constitue la base de notre politique économique. Nous atteindrons notre objectif. Comme nous l'avons mentionné clairement dans le budget et dans notre programme, nous ramènerons le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici trois ans. Nous sommes déterminés à atteindre cet objectif.

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, le premier ministre et le gouvernement se sont engagés hier à procéder à d'autres réductions, outre celles prévues dans le budget. Nous essayons de savoir qui procédera à ces réductions, quelle en sera l'ampleur et quels secteurs seront visés.

Comme il ne répond pas à ma question, le premier ministre pourrait-il nous dire quelles compressions supplémentaires nous pouvons escompter, en plus de celles dont il est fait mention dans le budget? Ses chiffres concernant le déficit et le coût du service de la dette sont sans valeur étant donné la hausse des taux d'intérêt résultant de la mauvaise administration du gouvernement.

Des voix: La question!

Le Président: Il y a des jours où les questions et réponses semblent sans fin. J'inviterais le premier ministre à répondre à la question qui lui a été posée, s'il le veut bien.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Je vais répéter ce que j'ai déjà dit il y a un instant et c'est que chaque ministre tente de réduire davantage les dépenses de son ministère et que de nouvelles compressions seraient annoncées lorsque des décisions à ce sujet seraient prises.

Essentiellement, le budget du gouvernement est celui que nous avons présenté et qui a été adopté à la Chambre des communes.

* * *

[Français]

LE BILINGUISME

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Depuis l'adoption de la Loi sur les langues officielles il y a 25 ans, on a constaté une érosion accélérée du nombre de francophones hors Québec. Statistique Canada nous apprend que la proportion de francophones hors Québec a baissé de 40 p. 100 en 20 ans au Canada.

Ma question est la suivante: Le premier ministre se rend-il compte que le taux d'assimilation effarant des francophones hors Québec constitue la preuve que la politique du bilinguisme de son Canada est un cuisant échec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le nombre absolu de francophones hors Québec a augmenté, et jamais la communauté francophone hors Québec n'a été aussi vivante qu'aujourd'hui. Ils ont maintenant des universités. Ils veulent défendre leurs droits. Mais ce qu'ils déplorent, c'est que ce sont des francophones comme eux, comme les péquistes et les bloquistes, qui leur nuisent le plus.

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, au-delà de la question des coûts, le premier ministre reconnaît-il que le seul fait que le commissaire aux langues officielles recommande l'abolition des primes au bilinguisme constitue en soi une autre preuve de l'échec de la politique du bilinguisme coast to coast?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je pense que le commissaire a dit qu'il fallait revoir si c'était encore utile et nécessaire. Le chef de l'opposition a dit qu'effectivement, c'était nécessaire. Je le pense également, et on a dit que nous allions en faire l'examen, mais nous avons fait des progrès considérables.

2976

J'ai eu le plaisir, le mois dernier, par exemple, d'être à l'Université de Moncton, une université francophone qui fonctionne complètement en français. On y accueille des étudiants de tout le Canada, des anglophones qui vont étudier en français à Moncton, parce que c'est une bonne institution qui est établie depuis que le bilinguisme officiel a été instauré au Canada. Nous voyons la même situation ailleurs au Canada. On a fait des progrès, mais on ne sera jamais satisfait. Si le député veut aider à améliorer la situation, il doit dire qu'il est possible, au Canada, de vivre en français à l'extérieur du Québec et de vivre en anglais au Québec. À ce moment-là, il aura fait une proposition positive pour aider le fait français dans notre pays.

* * *

(1450)

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Alex Shepherd (Durham): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Actuellement, quand une entreprise individuelle ou une société de personnes est constituée pendant l'année, un nouveau régime de retraite commence. Les employés ont droit au remboursement des cotisations au Régime de pensions du Canada lorsqu'ils produisent leur déclaration de revenus. Or, les petites entreprises n'ont pas droit au remboursement de ce paiement en trop.

Le ministre va-t-il remédier à cette injustice qui résulte d'une forme d'impôt indirect pour les petites et moyennes entreprises et qui représente également un obstacle à la formation d'entreprises?

Je crois comprendre que cette disposition figure dans le Règlement d'application du RPC à peu près depuis 1966. Comme il le fait remarquer, cela pourrait imposer un fardeau particulier aux petites et moyennes entreprises, alors que nous tâchons de les encourager à créer des emplois et à contribuer à la croissance économique.

Par suite de la démarche du député, je vais donc examiner cette disposition réglementaire pour voir si nous pouvons y changer quelque chose.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice ou à son secrétaire parlementaire.

Le gouvernement continue de parler du contrôle des armes à feu pour les usagers légitimes.

En août 1993, Frederick Stephen Dieno a été arrêté après avoir perpétré un vol à main armée dans une pharmacie à Surrey, en Colombie-Britannique, et échangé des coups de feu avec des agents de la GRC. M. Dieno avait déjà été accusé de 40 infractions, dont huit vols à main armée et usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'un acte criminel. Cependant, en vertu d'une entente de négociation de plaidoyers survenue la semaine dernière, M. Dieno a plaidé coupable à deux accusations de vols, mais toutes les accusations d'utilisation d'une arme à feu ont été retirées.

Comment le ministre peut-il assurer la sécurité des Canadiens contre l'usage abusif d'armes à feu quand on sait qu'il arrive souvent, dans les négociations de plaidoyers, que la Couronne retire l'accusation d'usage d'une arme à feu au cours de la perpétration d'une infraction?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice): Monsieur le Président, le ministre de la Justice et ses collaborateurs consacreront les deux prochaines semaines à une étude déjà amorcée sur la possibilité de modifier la législation sur le contrôle des armes à feu. S'ils estiment que des modifications sont nécessaires, ils en feront part à tous les députés.

Je tiens toutefois à souligner que les questions liées à l'administration de la justice et aux négociations de plaidoyers relèvent de la compétence des provinces et, partant, que le ministre de la Justice n'en est pas responsable.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, je constate avec plaisir que le gouvernement recherche la collaboration en vue de modifier la législation sur le contrôle des armes à feu. Hélas, j'ai toutes les raisons de croire que ce ne sera pas pour le mieux et que les modifications seront préjudiciables aux usagers légitimes d'armes à feu.

Nous demandons que la loi soit modifiée. Nous voulons savoir si le gouvernement est disposé à modifier la loi de manière à interdire, en cas de négociation de plaidoyers, de retirer des accusations d'usage illégal d'armes à feu.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice): Monsieur le Président, je suis d'accord avec la députée pour dire qu'en cas de négociation de plaidoyers, on ne doit pas permettre de retirer des accusations de vol à main armée. J'en conviens.

Comme cette question fait l'objet de l'étude approfondie entreprise par le ministère de la Justice sur le contrôle des armes à feu, je ne doute pas que nous pourrons donner une réponse satisfaisante à la députée et à toute la Chambre très bientôt.

* * *

[Français]

LES COUPURES BUDGÉTAIRES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, «il n'y aura pas d'autres coupures au cours des trois prochaines années que celles annoncées dans le Budget». Le premier ministre, Edmonton, 4 mars 1994. «Il va y avoir d'autres coupures importantes, deep cuts». Le ministre des Finances, Londres, 11 avril 1994.

2977

(1455)

À propos d'éventuelles coupures, I will make the answer very clear. C'est oui! Oui, ça veut dire yes. Le premier ministre, Ottawa, le 12 avril 1994.

Qui dit vrai, monsieur le Président? Le premier ministre à Edmonton, le premier ministre à Ottawa ou le ministre des Finances à Londres?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, les coupures très importantes que le gouvernement a faites, tout particulièrement dans le domaine de la défense et ailleurs, dans les programmes que nous révisons à l'heure actuelle, ont été critiquées par l'opposition, alors que nous avions toujours dit que nous ferions ces coupures-là. C'est la base de notre budget. Je l'ai dit à Edmonton et redit ici, que la question de tenter de réduire les dépenses du gouvernement pouvait se faire en dehors du budget, d'une façon quotidienne et hebdomadaire par les ministres.

Le résultat de ce travail sera connu toutes les semaines ou dans les semaines à venir. Je pense que d'ici quelques jours, par exemple, quelques ministres auront l'occasion d'annoncer que l'on peut abolir, à ce moment-ci, certains programmes ou institutions à l'intérieur de leur ministère. Ils l'annonceront lorsqu'ils seront prêts. À la fin de l'année, nous verrons à combien se chiffre la somme des coupures additionnelles que nous avons promises.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, le premier ministre vient de désavouer son budget. Il vient de dire que ce budget ne valait plus rien.

Maintenant qu'il a reconnu la nécessité de procéder à des compressions de dépenses supplémentaires, maintenant qu'il est clair qu'il ne peut pas faire la job tout seul, le premier ministre est-il prêt à associer le Parlement à cette démarche en créant, comme nous lui demandons depuis le début, le comité parlementaire d'examen des finances publiques?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, c'est le devoir de tous les comités parlementaires, lorsqu'ils font l'examen des crédits de chacun des ministères, de faire les recommandations appropriées. Si les députés du Bloc québécois et du Parti réformiste veulent faire des recommandations, les comités sont là. Ils siègent toutes les semaines, et je suis certain que tous les présidents de ces comités seront très heureux d'étudier toutes les recommandations de compressions de dépenses; ainsi les députés seront très contents. J'ai demandé à notre parti de le faire, parce que nous voulons que les députés s'impliquent. Alors, il n'y a aucun problème. Vous aurez les évaluations de tous les ministères, faites toutes les suggestions que vous vous voudrez bien faire. Elles seront étudiées par le comité et transmises au gouvernement en temps et lieu.

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté.

Hier, au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, le ministre a dit qu'il voulait attirer plus d'immigrants d'Europe. Donnerait-il à la Chambre l'assurance qu'il n'entend pas assortir la politique d'immigration du gouvernement de critères sur l'origine ethnique ou raciale?

Le Président: Le Comité est saisi de la question, mais le ministre voudra peut-être l'aborder sur un plan plus général.

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, je crois que nous avons un peu de mal, de ce côté-ci de la Chambre, à saisir le sens de la question.

D'un côté, le député parle de la promotion tout à fait légitime de notre programme d'immigration en Europe et, de l'autre, d'un programme qui ferait place à des critères sur l'origine ethnique ou culturelle.

En fait, nous avons un programme équilibré qui comporte un certain nombre de catégories dont les candidats peuvent se prévaloir: réfugiés, immigrants pouvant être acceptés pour des raisons humanitaires, catégorie de la famille, immigrants indépendants qualifiés et immigrants hommes ou femmes d'affaires.

Lorsque je me suis rendu à notre bureau de Londres, qui est notre plus important en Europe, j'ai dit, au nom du gouvernement, que les Européens avaient tort de croire que nos portes leur étaient fermées. Je crois que nous devons promouvoir l'immigration en provenance de cette région du monde et aussi tenter d'attirer des gens d'affaires ou des travailleurs qualifiés. Il y a beaucoup de domaines, comme celui de l'aérospatiale où il y a surchauffe en Grande-Bretagne, et il est certain que nous pouvons accueillir des techniciens spécialisés comme ceux qui travaillent dans ce domaine.

(1500)

Il n'y a donc rien d'incompatible entre souhaiter attirer des immigrants indépendants qualifiés ou des hommes ou femmes d'affaires et accueillir des immigrants pour des raisons humanitaires ou des personnes qui ont de la famille au Canada, ce qui est la marque distinctive de notre pays depuis fort longtemps.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, je voulais savoir si la politique du gouvernement allait faire place à des critères fondés sur la race ou l'origine ethnique.

Les réformistes veulent accueillir des immigrants des quatre coins du monde. Mais, pour attirer plus d'immigrants d'Europe, le ministre préconise-t-il une diminution de l'immigration d'autres provenances? Ou encore propose-t-il une augmentation de l'immigration totale? Il faut que ce soit l'un ou l'autre. Que faut-il penser?

2978

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, le député se trompe du tout au tout.

S'il examinait le plan d'immigration que nous avons présenté à la Chambre il y a quelques semaines, il constaterait que, conformément aux engagements pris dans le livre rouge, nous avons accru le nombre d'immigrants indépendants qualifiés. Cela, parce que les Canadiens, y compris des membres du parti du député, souhaitent que nous profitions de ces immigrants qualifiés qui peuvent se trouver un créneau chez nous.

Tout ce que je dis, c'est que la proportion des immigrants indépendants qualifiés venant de Grande-Bretagne et du reste de l'Europe va augmenter de plus de 40 p. 100, dans le cadre des chiffres que nous avons fixés pour cette catégorie.

Le gouvernement n'adopte pas de politiques fondées sur la race ou la religion. Nous faisons reposer nos politiques sur des faits, et nous n'essayons pas de semer les dissensions, mais au contraire de favoriser l'unité.

* * *

L'INDUSTRIE DE LA POMME DE TERRE

M. Joe McGuire (Egmont): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture.

Au cours des cinq derniers mois, mon collègue de Malpèque, les représentants de l'industrie de la pomme de terre de l'Île-du-Prince-Édouard, d'autres personnes et moi-même avons collaboré avec le ministère de l'Agriculture afin de trouver une solution au problème lié à la compensation pour les cas de virus PBY-n.

Nous nous attendions tous à ce que le Cabinet prenne cette semaine une décision à cet égard pour mettre fin au supplice qui assaille, depuis déjà quatre ans, l'industrie des semences de pomme de terre de l'Île-du-Prince-Édouard.

Le gouvernement peut-il dire aux gens de l'industrie de la pomme de terre de l'Île-du-Prince-Édouard quand il va prendre une décision concernant ce dossier? L'avenir d'un grand nombre d'agriculteurs en dépend.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, le ministre s'est penché sur cette très importante question dès que celle-ci a été soulevée, ce qui correspondait à peu près au moment où il a été nommé ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire.

Il a rencontré les producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard. Il a rencontré les représentants de l'Association des producteurs de pommes de terre. Il a rencontré le premier ministre et les députés de cette province pour en discuter. Pour avoir mené à bien certaines analyses, il est maintenant parfaitement au courant de tous les faits.

Il a fallu y mettre un peu de temps. Le ministre voulait être sûr de connaître tous les faits. Le processus a été quelque peu ralenti et même interrompu par la poursuite en justice qu'ont engagée certains producteurs de l'Île-du-Prince-Édouard. Le gouvernement n'a donc pas le choix: il va défendre sa cause.

Entre-temps, le ministre va continuer de traiter le dossier avec le sérieux et la rigueur dont il a fait preuve jusqu'ici. L'affaire étant maintenant devant les tribunaux, on ne peut pas en dire davantage pour le moment.

_____________________________________________

2978

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.

* * *

(1505)

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

L'hon. John Manley (au nom du ministre des Transports) demande à présenter le projet de loi C-22, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LE CODE CRIMINEL

LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Pierre de Savoye (Portneuf) demande à présenter le projet de loi C-234, intitulé Loi modifiant la Loi sur le Code criminel (publicité par télécopie), ainsi que le projet de loi C-235, intitulé Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes.

-Monsieur le Président, avec votre permission, je présente aujourd'hui deux projets de loi qui ont une relation. Je vais donc en parler conjointement.

Dans un premier temps, nous savons, bien sûr, que nos domiciles sont régulièrement inondés de publicité que nous n'avons pas demandée. Un certain nombre de nos concitoyens et concitoyennes préféreraient que Postes Canada s'abstienne de nous remettre cette publicité.

Un des projets de loi que je propose a justement pour but de permettre aux personnes ne désirant pas recevoir d'envoi de publicité direct ou d'envoi d'imprimé sans indication nominative puissent en aviser la Société canadienne des postes et ainsi ne plus recevoir ce genre de publicité.

Nous allons maintenant parler d'un autre genre de publicité non sollicitée, celle qui rentre fréquemment sur nos télécopieurs et qui, cette fois-ci, n'utilise pas du papier payé par l'expéditeur mais notre propre papier, qui déroule, déroule et déroule de la publicité que nous retrouvons le lendemain matin, sans pourtant l'avoir jamais sollicitée.

2979

Ce projet de loi a donc pour but d'interdire l'envoi par télécopieur de publicité sur la vente d'un bien ou d'un service à une personne ou une compagnie qui n'en a pas demandé la réception.

(La motion est réputée adoptée, les projets de loi sont lus pour la première fois et imprimés.)

* * *

(1510)

[Traduction]

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

M. Dan McTeague (Ontario) demande à présenter le projet de loi C-236, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires (pension à 60 ans et après dix ans de service).

-Monsieur le Président, ce projet de loi vise à empêcher d'anciens parlementaires de toucher une pension pendant qu'ils sont au service du gouvernement fédéral, d'un organisme du gouvernement du Canada ou d'une société d'État. Cela éliminerait la pratique du cumul de pension et de traitement.

Ce projet de loi prévoit également qu'un ancien parlementaire n'a le droit de toucher une pension qu'à 60 ans et doit avoir rempli au moins trois mandats consécutifs totalisant un minimum de dix ans de service continu.

Enfin, selon ce projet de loi, les bénéficiaires d'un parlementaire ou d'un ancien parlementaire décédé avant l'âge de 60 ans ne pourraient toucher une pension que lorsqu'il aurait atteint 60 ans.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de proposer que le premier rapport du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, présenté le 22 mars 1994, soit agréé.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Traduction]

LE PROTOCOLE D'ENTENTE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je propose:

Que, conformément au Protocole d'entente auquel le Président de la Chambre des communes et l'Archiviste national du Canada ont souscrit le 8 juin 1993, soient désignés comme documents secrets tous les documents présentés à un comité de la Chambre des communes siégeant à huis clos ainsi que tous les autres documents désignés comme tels par le Président et qui ont été ou seront déposés aux Archives nationales pour être conservés, incluant les documents déposés avant la date d'entrée en vigueur du Protocole d'entente;

[Français]

Que, sauf directives contraires de la Chambre des communes ou d'un de ses comités, l'archiviste ne donne pas accès aux documents secrets avant l'expiration d'un délai de 30 ans à compter de la fin de la session parlementaire au cours de laquelle ils ont été établis; et

Que, 12 mois avant l'expiration du délai de 30 ans, l'archiviste informe le Président qu'à moins d'avis contraire du Président, les documents secrets seront rendus publics selon les termes du Protocole d'entente ci-haut mentionné.

[Traduction]

Je demande le consentement unanime pour que cette motion soit adoptée.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LE LOGEMENT

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition contenant plus de 200 signatures recueillies à l'initiative du Conseil communautaire de Notre-Dame-de-Grâce. Les pétitionnaires mentionnent le besoin pressant, à Montréal, de logements sociaux et de coopératives d'habitation sans but lucratif et demandent au Parlement de lever les contraintes budgétaires imposées à la SCHL pour la construction de ces logements et de ces coopératives.

(1515)

LE SÉNAT

M. Vic Althouse (Mackenzie): Monsieur le Président, j'ai plusieurs centaines de noms à ajouter à la liste des milliers de pétitionnaires de ma circonscription et des régions avoisinantes qui demandent au Parlement du Canada d'intervenir auprès du gouvernement afin qu'il abolisse le Sénat.

LE CODE CRIMINEL

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, au nom des habitants de ma circonscription, quatre pétitions dûment certifiées, dont trois viennent des habitants des villes de Shaunavon, Cabri, Maple Creek et Gull Lake et portent sur le même sujet.

Considérant que l'article 745 du Code criminel du Canada prévoit qu'une personne ayant été condamnée à l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans peut demander une réduction de ce délai au bout de 15 ans et que le meurtre d'un citoyen canadien est un crime des plus répréhensibles, les pétitionnaires demandent que soit abrogé cet article 745 du Code criminel du Canada.

2980

La quatrième pétition vient des habitants de Gravelbourg, en Saskatchewan, et des environs. Elle contient quelque 150 signatures et concerne l'article 241 du Code criminel.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas abroger ou modifier de quelque façon que ce soit l'article 241 du Code et de confirmer la décision rendue le 30 septembre 1993 par la Cour suprême du Canada, décision qui interdisait le suicide assisté et l'euthanasie.

M. Milliken: Monsieur le Président, je pense que la Chambre consentira à revenir à la présentation de rapports de comités. Le président du Comité des pêches est ici et désire présenter un rapport. Pourrait-il le faire maintenant?

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour revenir à la présentation des rapports de comités?

Des voix: D'accord.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÊCHES ET OCÉANS

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter au Parlement, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des pêches et des océans sur les programmes d'adaptation des pêches de l'Atlantique.

Monsieur le Président, je voudrais, très rapidement, remercier les personnes qui ont collaboré avec nous, surtout les députés libéraux, le porte-parole officiel et le député du Bloc québécois, de même que les députés réformistes qui font partie du comité.

Je voudrais également remercier les quatre-vingt-douze témoins qui ont comparu devant le Comité et qui nous ont permis d'en arriver à un consensus sur un certain nombre de questions ayant trait à la situation tragique de l'effondrement de la pêche du poisson de fond de l'Atlantique.

Certaines des techniques qui ont été utilisées, notamment la téléconférence qui a pu, de prime abord, sembler plutôt bizarre aux yeux de certains-en tout cas aux miens-se sont révélées très avantageuses, car elles ont rendu les parlementaires et les membres du Comité accessibles aux Canadiens.

J'espère que certaines des recommandations présentées dans le rapport du Comité déboucheront sur des politiques gouvernementales.

La façon de procéder que nous avons utilisée montre aux Canadiens-la téléconférence était transmise en direct d'un océan à l'autre-que le Parlement peut travailler plus efficacement, sans animosité, en mettant de côté toute forme de sectarisme. En tant que députés, nous avons pour rôle de représenter de notre mieux les intérêts de nos citoyens, peu importe l'endroit où ils habitent et quelle que soit l'allégeance politique des membres des comités.

Je crois comprendre que certains rapports minoritaires seront annexés au document et qu'il se pourrait que l'un des députés d'en face veuille dire quelques mots à ce sujet.

(1520)

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, avec ce que vient de dire le président, je crois que j'ai l'unanimité de la Chambre pour joindre notre document, tel que mentionné. Nous avons dû procéder et collaborer avec le gouvernement pour entendre les 92 témoins qui ont témoigné devant nous. Ce ne fut pas chose facile et c'est pourquoi, étant donné le caractère précipité, le Bloc québécois, comme parti de l'opposition officielle, veut le souligner. Nous voulons aussi apporter à l'intérieur du document du comité permanent, le rapport majoritaire, un rapport minoritaire indiquant les choses qui, à notre avis, manquent pour permettre au gouvernement de prendre une bonne décision.

Grosso modo, ces points vont toucher l'absence d'une stratégie industrielle. Il y a aussi la question de la formation professionnelle pour laquelle beaucoup d'argent sera dépensé. Il y a un litige au niveau de la Constitution, au niveau des accords Québec-Canada, et nous tenions à le spécifier en Chambre.

Le vice-président: Je vais d'abord demander, comme le député l'a indiqué, le consentement unanime pour lui donner la permission de parler. Est-ce qu'il y a consentement unanime pour que le député du Parti réformiste puisse dire quelques mots également?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

RAPPORT MINORITAIRE

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, je voudrais répéter ce qu'ont dit mon collègue du Bloc et ceux du parti ministériel. Je crois que le Comité a fait du très bon travail durant les audiences, bien que nous ayons dû quelque peu précipiter les choses vers la fin pour produire les rapports.

Je voudrais présenter ou déposer un rapport minoritaire. Nous nous sommes trouvés en désaccord avec la majorité sur certaines questions, et je crois qu'elles méritent aussi d'être examinées.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

(Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d'un astérisque.)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 18.

[Texte]

Question no 18-M. Deshaies:

2981

Le programme d'infrastructure fédéral prévoit-il l'allocation de fonds au programme coopératif fédéral/provincial/territorial et industriel intitulé le réseau scolaire canadien et, dans l'affirmative, combien d'écoles du Québec participeront à ce programme et quels sont les noms des écoles ou commissions scolaires du Québec concernées?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Le programme Travaux d'infrastructure représente une série d'ententes avec les provinces afin de répondre aux besoins régionaux et locaux au cours des trois prochaines années.

L'Entente Canada-Québec touchant les travaux d'infrastructure a été signée le 7 février 1994. En vertu des dispositions de cette entente, le programme au Québec se divise en quatre volets: réfection, agrandissement et construction d'infrastructures; municipalités de 5 000 habitants et plus; réfection, agrandissement et construction d'infrastructures; municipalités de moins de 5 000 habitants; expérimentation de nouvelles technologies; grands projets à incidences urbaines.

Comme dans les autres provinces, il n'y a aucune affectation à des programmes tels que le réseau scolaire canadien ou à d'autres programmes similaires, mais les critères pourraient justifier des projets qui appuient le réseau scolaire canadien. Jusqu'à maintenant, aucun projet n'a été soumis à la province de Québec touchant le réseau scolaire canadien, des écoles ou des commissions scolaires.

[Français]

Le Président: On a répondu à la question no 18.

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres questions soient réservées.

Le Président: Les autres questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

* * *

[Traduction]

MOTION PORTANT PRODUCTION DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je demande que l'unique avis de motion portant production de documents soit reporté.

Le vice-président: Les motions sont-elles toutes reportées?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

2981

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI DE 1994 SUR LA SUSPENSION DE LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

L'hon. Fernand Robichaud (au nom du leader du gouvernement à la Chambre des communes) propose: Que le projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à l'étape de la troisième lecture de ce très important projet de loi qui a été déposé à la Chambre et qui a reçu un solide appui de tous les partis.

Je suis conscient qu'il y a une certaine opposition au projet de loi au sein du Parti réformiste, mais cette opposition me semble injustifiée, et je crois que les réformistes seront finalement heureux que le projet de loi ait été déposé et étudié à la Chambre, une fois que la nouvelle carte électorale aura été adoptée.

Le député de Kindersley-Lloydminster secoue la tête et affiche son scepticisme, mais il a agi ainsi depuis le début. Mon collègue a émis des réserves au sujet du projet de loi, mais quand il verra le travail remarquable accompli par le comité dont il est membre, lorsqu'il présentera une nouvelle loi, le député en sera très heureux et se demandera comment il a pu s'opposer au projet de loi.

Le député sait, comme nous tous d'ailleurs, que, lorsqu'il examine une question aussi importante pour les députés que la délimitation des circonscriptions électorales, le gouvernement répugne toujours à agir unilatéralement ou d'une façon qui soit injuste ou qui puisse être perçue comme telle par les autres intervenants du processus politique.

(1525)

Dans le cas présent, je crois que le gouvernement a agi de façon très équitable et raisonnable. Quel est le résultat du projet de loi? Il vise à suspendre le processus actuel de délimitation des circonscriptions pour une période de 24 mois. Si, à la fin de ce délai, aucun nouveau mécanisme n'a été créé, les commissions de délimitation des circonscriptions électorales reprendront leurs travaux en se basant probablement sur les données dont elles disposent actuellement et proposeront une nouvelle carte électorale.

Des audiences publiques suivront, comme c'est le cas à l'heure actuelle, et tout le processus se remettra en branle. Il s'agit simplement d'un report de 24 mois. Voyons l'historique de cet exercice. Pourquoi le gouvernement agit-il de la sorte? Pourquoi demander maintenant une suspension de 24 mois?

Le remaniement de la carte électorale aurait dû être effectué à la suite du recensement de 1991, bien avant ceci, car les tout premiers chiffres tirés de ce recensement, publiés en 1992, devaient servir à la redistribution des sièges à la Chambre des communes. Cependant, le gouvernement précédent, le gouvernement Mulroney, a présenté un projet de loi à la Chambre pour reporter le processus de 12 mois, car un comité étudiait le rapport que la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis avait présenté au début de 1992. Il se peut que ce soit vers la fin de 1992, je ne me souviens pas exactement de la date.

2982

Ce rapport a été renvoyé à un comité spécial de la Chambre des communes qui était censé l'étudier et formuler des recommandations. Il semblait donc inutile d'aller de l'avant à ce moment-là et la plupart des députés en convenaient. Un ou deux néo-démocrates ne partageaient pas ce point de vue, mais la majorité des députés s'entendaient pour dire qu'il convenait de reporter l'étude du remaniement de la carte électorale jusqu'à ce qu'on ait étudié le rapport de la commission royale, car cette dernière elle-même recommandait des modifications à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. On souhaitait donc que cette étude soit effectuée par le comité afin qu'on puisse présenter au Parlement un projet de loi ayant pour but d'apporter des modifications.

Le comité a eu très peu de temps pour faire une étude aussi complète de la loi, car il y a eu la tenue du référendum qui a perturbé tous ses travaux. Il a fallu consacrer beaucoup de temps au projet de loi sur le référendum et par la suite, le Parlement n'a pas siégé pendant des mois à cause de ce référendum.

On n'a pas donné suite aux recommandations touchant la refonte de la carte électorale contenues dans le rapport de la commission royale et on n'a rien fait pour modifier la loi pertinente. On l'a conservée et on a commencé à l'appliquer durant l'été de 1993, alors que le Parlement s'était ajourné pour l'été et durant les élections qui ont suivi, car le Parlement n'a repris ses travaux que bien après le déclenchement des élections.

Ces commissions se sont affairées d'un bout à l'autre du pays et ont préparé des ébauches de cartes électorales qui ont été rendues publiques par la suite et voilà que les députés ont découvert tout à coup qu'il était à nouveau question d'un remaniement. On leur a soumis de nouvelles cartes et ils ont appris que les audiences publiques commençaient dans un mois. Ces cartes étaient inacceptables pour la grande majorité des députés.

Hier, les représentants du Bloc québécois se sont étendus sur la question.

[Français]

Ils ont prononcé plusieurs discours. Il était incroyable de voir autant de discours faits hier à ce sujet, mais chacun de ces députés avait des problèmes avec les frontières de leur circonscription.

[Traduction]

Nous avons réagi à cela. C'est en partie pourquoi le gouvernement a déposé si rapidement ce projet de loi qui vise à suspendre le processus. Nous en avons parlé au préalable avec les députés des autres partis afin de nous assurer d'une entente à ce sujet. Nous avons présenté une motion qui proposait de renvoyer les diverses questions au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre afin de permettre à ce comité de faire une étude approfondie de la question.

Nous avons demandé l'avis de l'opposition et avons reçu des observations très judicieuses des deux partis de l'opposition. Notre motion renfermait divers éléments découlant de leurs demandes; ces deux partis ont dit vouloir que les travaux du comité leur soient plus accessibles afin qu'ils puissent s'assurer que tous les points les préoccupant étaient bien pris en considération. Je crois que nous les avons tous abordés.

La difficulté vient du fait que certains députés d'en face ont fait des discours à la Chambre pour décrier cette façon de procéder. Ils voulaient qu'on précise ce que le comité devait faire, c'est-à-dire s'il devait présenter un rapport renfermant certains éléments précis, mais en notre qualité de gouvernement, nous avons dit non, il faut laisser le comité décider de sa façon de faire rapport à la Chambre. Il devra étudier tous les points, mais la décision quant au rapport lui appartient. Nous ne lui imposerons pas notre façon de voir. Nous n'indiquerons pas au comité ce qu'il doit faire, par exemple limiter le nombre de députés à la Chambre des communes à 295 ou encore réduire ou augmenter de tant le nombre de députés. Nous avons dit que le comité devrait examiner toutes les options et présenter un rapport. Ces propos ont passablement troublé certains députés d'opposition, surtout au sein du Parti réformiste. Ils étaient plutôt inquiets à l'idée que ce comité pourrait. . .

(1530)

M. Hermanson: Ils étaient avisés.

M. Milliken: Le député de Kindersley-Lloydminster dit qu'ils étaient avisés. Je maintiens qu'ils étaient inquiets.

Ils craignaient que le comité parte en peur et qu'on se retrouve dans une situation pire qu'avant. Je suppose que c'est possible, mais je crois que le député de Kindersley-Lloydminster devrait d'abord voir la composition du comité. Il en est membre, et il fait preuve d'un grand sens des responsabilités.

[Français]

L'honorable député de Bellechasse est aussi membre de ce comité et il est très capable. Nous avons plusieurs députés compétents et en tant que président, je peux faire certaines choses qui assureront les députés de ce comité que tout ira très bien. Alors, c'est pour cette raison que j'appuie ce projet de loi, parce que nous avons maintenant au Feuilleton une motion pour référer tout cela au comité. La motion a l'appui de presque tous les députés de cette Chambre et je suis certain qu'après l'adoption de ce projet de loi, le Parti réformiste appuiera la motion que nous avons proposée pour référer le tout au comité.

[Traduction]

Je sais que les doutes qu'entretiennent les députés de ce parti se dissiperont d'eux-mêmes. Le comité sera en mesure de faire son étude et de présenter un nouveau projet de loi.

Comment ce nouveau projet de loi sera-t-il mis en oeuvre? J'espère qu'il sera adopté, afin que nous n'ayons plus de tels délais de 24 mois. Cette mesure abolirait simplement le système actuel et le remplacerait par un nouveau qui entrerait en vigueur dès l'adoption de ce nouveau projet de loi par le Parlement.

2983

Reste à savoir quand il sera adopté. La réponse dépend essentiellement du comité, puisque nous avons adopté la motion qu'on pourrait qualifier de nouvelle procédure du Parlement qui permet de charger le comité de présenter un projet de loi sur cette question.

Le comité présentera donc un projet de loi à la Chambre. Le gouvernement pourra alors le déposer. L'étape de la deuxième lecture est très courte, comme les députés le savent bien, surtout si la mesure correspond en tous points aux recommandations du comité. On procède donc à un débat abrégé et on l'adopte rapidement, en vertu de la nouvelle procédure. Le comité aura fait le travail d'avance.

Je sais que les membres du comité feront tout ce qu'ils peuvent pour parvenir à s'entendre sur les principaux points en jeu. Nous examinerons les solutions de rechange possibles afin de régler la question au profit de tous les Canadiens.

Certains députés réformistes ont dit que cette affaire n'avait pas soulevé de tollé général. Bien sûr qu'il n'y en a pas eu. Les Canadiens ordinaires ne participent pas vraiment au processus de remaniement et ils n'ont jamais manifesté un intérêt particulier à son égard parce qu'en général, ils s'inquiètent peu de l'endroit où ils votent.

Quand les nouvelles limites seront en place, on les entendra s'écrier: «Oh, je ne veux pas voter là! Pourquoi suis-je obligé d'aller si loin pour voter? Pourquoi mon coin a-t-il été retranché du reste de la circonscription, de sorte que je ne peux voter comme d'habitude avec mes amis et mes voisins? Pourquoi nous retrouvons-nous tout à coup avec ce député?»

Tout cela se produira uniquement lorsque le remaniement sera chose faite, que la campagne électorale sera commencée et que les gens s'apercevront qu'ils font désormais partie d'une autre circonscription. Malgré toutes les annonces des commissions, la plupart des gens ne cherchent pas à savoir dans quelle circonscription ils sont. Je me suis promené dans ma circonscription et j'ai interrogé la plupart des gens que cette mesure ferait passer dans la circonscription voisine; ils ne sont pas nombreux, mais ils ignorent totalement ce changement. C'est parce que les gens ordinaires ne sont pas au courant qu'il n'y a pas de tollé.

Ceux que le projet de loi intéresse sont en grande partie ici même, à la Chambre. Ce sont les parlementaires qui composent avec les limites des circonscriptions une fois qu'ils sont élus pour en servir la population.

Imaginons que ce remaniement entre en vigueur aujourd'hui, monsieur le Président, ou très bientôt comme il est prévu, que vont faire les députés qui perdent leur circonscription pendant les quatre prochaines années? Qui vont-ils représenter? Que vont faire leurs électeurs ou ceux de la circonscription où ces députés comptent se présenter la prochaine fois?

Les gens ordinaires considèrent que ce projet de loi a du bon sens. Il reporte le processus de telle sorte que, si le remaniement est terminé à temps pour les prochaines élections, il sera mis en vigueur juste avant plutôt qu'après. Je dis juste avant et non longtemps avant, pour que les électeurs d'une circonscription soient pleinement représentés par leur député pendant toute la durée de son mandat sans avoir à suivre ce qui se passe dans la circonscription voisine où le député pourrait devoir se présenter la prochaine fois. C'est important. C'est un sérieux avantage pour la population, sans parler du député. Il est risqué-et beaucoup de circonscriptions sont en train de disparaître-de ne pas tenir compte de cette réalité.

(1535)

Je crois que cela inquiète le Parti réformiste, dont beaucoup de députés, surtout en Colombie-Britannique, voient leurs circonscriptions considérablement modifiées. Je sais que maints députés réformistes sont très préoccupés par les limites proposées.

Voici une chance de présenter une nouvelle formule. Je ne veux pas dire que le comité va lui-même délimiter les circonscriptions électorales, loin de là. Nous allons proposer une nouvelle formule permettant de redélimiter les circonscriptions de façon plus équitable. Je crois que nous pouvons trouver le moyen de faire en sorte que la carte électorale soit plus juste et plus acceptable pour les Canadiens.

Il se peut qu'on propose que les députés soient consultés là-dessus, ou du moins les partis politiques qui détiennent les circonscriptions actuelles. J'ignore quelle solution sera la meilleure, mais aucune contrainte n'est imposée au comité et il peut examiner toutes les solutions possibles.

Je sais que les députés d'en face ont hâte d'entreprendre ce travail. En tant que président du comité, je suis impatient de l'entreprendre aussi et de voir ce que nous allons découvrir. Il y a au Canada plein de spécialistes de la question de la révision des limites des circonscriptions électorales. Des membres de cette commission voudront peut-être partager des idées avec le comité. Il importe que le comité se mette au travail et entende ces gens-là. C'est ce qui va arriver si ce projet de loi est adopté.

J'invite les députés de tous les partis représentés à la Chambre à enterrer la hache de guerre qu'ils ont brandie ces derniers jours et à appuyer le projet de loi. Je sais que le député de Kindersley-Lloydminster, en particulier, a des doutes, mais je l'invite à les mettre de côté et à envisager avec confiance cette démarche prometteuse pour tous les députés et pour tous les Canadiens. Ce projet de loi est un bon projet de loi. Je sais que c'est aussi ce que pense le député au fond de lui-même et je l'invite à l'appuyer.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir en troisième lecture sur le projet de loi C-18 relativement à la suspension du processus de révision des cartes électorales au Canada.

2984

J'ai écouté attentivement le discours que vient de prononcer l'honorable député de Kingston et les Îles et je suis convaincu que lui-même se fera un devoir de prêter la même attention aux quelques remarques que j'ai l'intention de faire sur ce projet de loi au stade où nous en sommes rendus.

Il est toujours nécessaire, dans le cadre d'un projet qui a des implications à long terme pour l'avenir de la fédération canadienne, de bien situer le rôle d'un député souverainiste dans le cadre d'un projet de loi comme celui-là. Bien sûr, je n'en ai jamais fait cachette à personne, j'ai été élu par les électeurs et les électrices de Bellechasse pour défendre et promouvoir les intérêts du Québec, et pour promouvoir aussi la souveraineté du Québec.

Comme le rappelaient, non pas le député de Kingston et les Îles mais le député de Calgary-Ouest et aussi celui de Fraser Valley-Ouest, les sièges que nous occupons temporairement, nous n'en sommes que les fiduciaires, nous ne les possédons pas et ce sont nos électeurs et nos électrices qui détermineront qui les occupera. De tous ceux qui étaient en face lors de la 34e législature, il ne reste qu'une personne dans cette Chambre et ce, de par la volonté librement exprimée par les électeurs et électrices d'un bout à l'autre du Canada. Il est toujours besoin de le rappeler que cette Chambre n'est la propriété de personne, que ces sièges ne sont la propriété de personne, que nous les occupons temporairement tant que nous ne serons pas rappelés par nos électeurs, tant que nous n'en déciderons pas autrement ou tant que notre carrière ne sera pas terminée.

Cela étant dit, tout aussi souverainiste que je sois, il serait irresponsable de ma part de ne pas penser que la décision, quant à la souveraineté du Québec, demeure une décision à être prise par les électeurs et les électrices du Québec lors du référendum qui sera tenu d'ici quelques mois au Québec. Il sera tenu suite à l'élection québécoise que nous aurons nécessairement, et au plus tard, cet automne, suivant les dispositions de la Constitution canadienne.

(1540)

Comme nous sommes tous, de ce côté-ci de la Chambre et de l'autre côté, bien sûr, également, en faveur de la défense du principe de la rule of law, du respect fondamental du droit comme étant l'essence même de la démocratie, nous devons fonctionner avec les lois actuelles.

À ce jour, nous sommes toujours membres de la fédération canadienne, et nous devons donc penser que si le but ultime que nous recherchons-et la lumière au bout du tunnel n'est pas si loin, parce que le référendum au Québec, dans quelques mois, c'est quand même assez tôt-si cette lumière devait, pour une raison ou pour une autre, s'éteindre, ces sièges demeureraient toujours pour le Québec. Or, c'est pour cela qu'il faut nous intéresser à la suite des événements, s'il devait y avoir une suite dans cette Chambre où les sièges seraient occupés par d'autres personnes, puisque le mandat du Bloc québécois est un mandat bien déterminé dans le temps. C'est pourquoi j'ai participé activement à toutes les étapes du projet de loi.

Je dois faire remarquer, encore une fois, que le gouvernement a agi de façon tardive lorsqu'il a présenté son projet de loi C-18. Le projet de loi C-18 aurait pu être présenté 10 ou 15 jours plus tôt, de telle sorte que le déroulement normal de la procédure aurait pu être suivi. Mais non, on a préféré attendre à la dernière minute alors que les commissions provinciales, particulièrement celles du Québec, commençaient ou presque à entendre des témoins. Ces commissions fonctionnent actuellement d'ailleurs.

Le déroulement du débat a amené le gouvernement à présenter une motion d'allocation de temps, communément appelée une motion de clôture du débat. Là-dessus, mes collègues de Calgary-Ouest et de Kindersley-Lloydminster ont protesté. Ils ont protesté sur la clôture du débat, et je crois qu'ils l'ont fait avec raison. Nous l'avons fait nous aussi, car bien qu'étant d'accord avec la finalité du projet de loi, jamais nous n'avons accepté qu'une allocation de temps puisse être imposée à un projet de loi de ce genre. Nous l'avons dénoncé tout autant que nos collègues du Parti réformiste.

Lorsque le projet de loi a été adopté après la deuxième lecture et a été renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui, lui-même, a présenté son rapport en cette Chambre, mon collègue de Kindersley-Lloydminster, appuyé par son collègue de Calgary-Ouest, a présenté trois amendements à l'étape du rapport. Et, assez bizarrement, eux qui se plaignaient qu'il y avait eu une allocation de temps, qu'on avait clos le débat, ne sont à peu près pas intervenus sur leurs propres motions de modification. C'est l'opposition officielle qui a dû faire le travail du Parti réformiste, alors c'était un peu à l'envers. Pourquoi se sont-ils plaints d'une allocation de temps, alors qu'hier, ils avaient tout le temps de parler et ne l'ont pas fait? Il faudrait trouver une logique à cela. Peut-être que le caucus de lundi soir a amené des gens à souffrir d'extinction de voix, je ne sais pas ce qui s'est produit.

De toute façon, en troisième lecture, nous ferons notre travail. Je pense effectivement que le projet de loi C-18 s'impose pour pouvoir réviser les normes de révision électorale qui sont en vigueur depuis 30 ans. Nous devons, à mon humble avis, commencer cette révision, dès après l'adoption du projet de loi, par un examen attentif et minutieux de l'article 51 de la Loi constitutionnelle de 1867.

(1545)

C'est là le point charnière d'où part toute la redistribution décennale qui doit être faite aux termes de notre Constitution. Ce sera sans doute le premier article auquel nous devrons nous arrêter pour entendre les témoins, pour discuter des diverses modifications qui pourraient être faites à l'intérieur de l'article 51 de la Loi constitutionnelle de 1867. Peut-être aurons-nous à regarder aussi l'article 51a), ce qu'on appelle la clause sénatoriale, qui empêche une province d'avoir moins de députés à la Chambre des communes, moins de députés qu'elle n'a de sénateurs et qui s'applique actuellement exclusivement pour la province de l'Île-du-Prince-Édouard.

Peut-être faudrait-il avoir également une clause non pas sénatoriale, mais un article 51b) pour obliger le gouvernement à prendre aussi dans ses rangs un député de l'Île-du-Prince-Édouard pour en faire un ministre, ce que nous pouvons déplorer actuellement. Pourquoi une province, avec une si glorieuse histoire que celle de l'Île-du-Prince-Édouard, n'est-elle pas représentée dans le gouvernement fédéral actuel?

Il y a une autre question, mais je ne l'aborderai pas davantage. Nous pouvons quand même nous poser la question. En ce qui a

2985

trait aux critères depuis 1964,-je n'ai pas l'intention de tous les passer en revue-il est grand temps que nous les revoyions.

En 1964, le gouvernement de l'époque, le gouvernement de M. Pearson a eu une initiative très valable et très intéressante en voulant séparer le processus de délimitation des circonscriptions, le séparer et le retirer des députés et du Parlement pour le soumettre à des commissions indépendantes.

On dit souvent qui trop embrasse mal étreint. Peut-être n'a-t-on pas assez bien dosé l'intervention du législateur par rapport aux commissions indépendantes. Ce sont d'autres questions que nous devrons nous poser, parce que plusieurs députés sont intervenus dans cette Chambre pour manifester leur désaccord par rapport aux projets qui sont actuellement devant les diverses commissions provinciales.

Il va falloir agir sans précipitation, mais aussi avec une certaine célérité, parce qu'il y a un certain danger, un danger d'ordre constitutionnel à mon avis. Ce danger, je le vois de la façon suivante: c'est le délai de 24 mois qui est dans le projet de loi C-18, où toute révision est suspendue, pendant ce délai de 24 mois, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre doit travailler. Le gouvernement va faire son nid, va faire son lit et présentera éventuellement une législation ou acceptera la législation qui sera proposée par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Mais il ne faudrait pas arriver aux prochaines élections fédérales avec une distribution de sièges qui serait celle qui est basée sur le recencement de 1981.

Une chose est certaine, pour la sécurité juridique de toute la population canadienne, je le soumets respectueusement, je me demande s'il n'y aurait pas lieu que le gouvernement soumette le projet de loi C-18, avec toutes ses conséquences, conséquences qu'on est encore avec une distribution qui a été faite suivant le recencement de 1981 et que les élections de 2003 peuvent encore se faire avec les chiffres du recensement de 1981. Est-ce que nous ne sommes pas en violation de la Constitution canadienne, de l'article 51 qui dit qu'il doit y avoir un recensement à tous les dix ans et qu'il doit y avoir une redistribution suite aux recensements décennaux?

Alors, une Constitution n'est pas censée parler pour ne rien dire. Si la Constitution oblige d'avoir un recensement, qu'il se fasse et ensuite on dira «On doit avoir une redistribution». Si chaque fois qu'on vient pour la faire, il y a un projet de loi pour l'annuler ou la reporter, c'est comme si la disposition n'était plus dans la Constitution canadienne.

J'inviterais le gouvernement canadien à soumettre à la Cour suprême du Canada, en vertu des pouvoirs que le gouverneur en conseil possède, le problème constitutionnel pour avis afin que ce ne soit pas le rôle de simples contribuables qui ont déjà assez de leurs fardeaux fiscaux à payer à le faire, mais bien que cela puisse être fait de la façon la plus rapide possible.

(1550)

Le projet de loi C-18 prévoit également la disparition et la dissolution des commissions provinciales existantes, ce à quoi nous souscrivons tout à fait, puisque nous ne pouvons garder en stand by des gens, membres des commissions existantes, malgré les propos du député de Kindersley-Lloydminster qui seront sans doute corrigés tout à l'heure, et les payer à ne rien faire.

Cette disposition devrait également s'appliquer. Nous pourrons recommencer-et lorsque je dis «nous», il s'agit de cette Chambre-parce que dans 24 mois, nous ignorons quel sera l'état de cette Chambre, quelle sera la composition de celle-ci; peut-être qu'il y aura 75 sièges de moins. Inutile de parler d'architecture dans cette Chambre, je regarde un peu ce que ça pourrait donner, 75 sièges du Québec en moins; il y aurait suffisamment de place pour avoir des pupitres plus larges, pour loger les personnes qui ont pris un peu d'embonpoint parce qu'elles n'ont pas le temps de faire leur exercice physique à l'immeuble Wellington ou à la Confédération. Il y aura peut-être un réaménagement beaucoup moins coûteux que de vouloir défoncer les murs comme nos amis du Parti réformiste le suggéraient.

Nous, du Québec, allons pouvoir rendre un service incommensurable à cette Chambre en libérant un peu plus du quart des sièges qui sont ici.

Évidemment je suis heureux, je n'ai pas entendu de termes comme break up, collapse, pendant que je parlais de cela. D'ailleurs, je me demande toujours pourquoi, lorsque je parle de souveraineté du Québec, j'entends certains collègues-oh, pas tous, loin de là, et de moins en moins, parce qu'on comprend peut-être de plus en plus que la souveraineté du Québec n'est dirigée contre personne, qu'elle est faite pour nous-mêmes. Je mentionnais hier à notre collègue de Stormont-Dundas que le Québec sera toujours aussi ouvert qu'il l'est actuellement à tous ses voisins et particulièrement à ses amis ontariens qui sont si près de nous, tant par la proximité géographique, que par les affinités qui peuvent se développer d'humain à humain. Le Québec est un État qui, aujourd'hui comme hier, et comme demain bien sûr, sera ouvert sur le monde qui l'entoure.

Je disais donc que la souveraineté du Québec n'est dirigée contre personne. Prenons, à titre d'exemple, si la population de Colombie-Britannique décidait demain ou dans un avenir proche de faire la souveraineté de la Colombie-Britannique, je ne déchirerais pas mes vêtements. Je dirai très bien, c'est votre décision, vous, de Colombie-Britannique. Tant mieux, essayons de faire des ententes, des accords; c'est pour vous une belle émancipation, c'est votre choix et je n'ai pas à le critiquer. Je ne dirais pas que quelqu'un veut démantibuler le pays, le démembrer, le faire sauter ou quoi que ce soit. Je crois que c'est avec beaucoup de sérénité que nous devrons regarder la mise en place de nouvelles structures pour ce pays qui en a connues. Il a gardé, depuis 1763, le nom de Canada, mais, à partir du Haut et du Bas-Canada de l'époque, et même avant, à partir de l'Acte de Québec, de la proclamation royale, n'était finalement qu'un tout petit pays qui s'est agrandi tranquillement.

Je suis tout à fait dans la pertinence du débat, monsieur le Président. À partir de 1949, Terre-Neuve s'est joint à la Confédération canadienne, mais Terre-Neuve n'a pas éclaté parce qu'elle a décidé de ne plus être un dominion indépendant. On n'a jamais dit aux Terre-neuviens et Terre-neuviennes qu'ils avaient fait éclater leur pays. On leur a dit: Bravo, vous avez choisi l'option de vous joindre à la fédération canadienne.

2986

D'après le deuxième référendum de 1949, parce qu'il y en a eu deux, c'est par un vote de 52,34 p. 100 pour et 47,66 p. 100 contre que les Terre-neuviens et Terre-neuviennes sont entrés dans la fédération canadienne. C'était un référendum un peu spécial, cependant, et nous ne tiendrons pas le même genre de référendum au Québec.

(1555)

Et, à titre d'exemple, dans la circonscription de Labrador, le nombre d'électeurs inscrits au deuxième référendum, 22 juillet 1948, nombre d'électeurs inscrits: 2 886; nombre de votants: 3 447 pour une participation de 119,44 p. 100 en faveur du lien avec la fédération canadienne. C'était un beau pied-de-nez que les électeurs de la circonscription de Labrador ont fait à ceux de la circonscription de Ferryland où 3 791 électeurs étaient inscrits mais où 3 965 ont voté pour une participation quand même pas mauvaise de 104,59 p. 100 au deuxième référendum.

Mais il y avait eu le premier référendum le 3 juin 1948. Assez intéressant aussi sur le taux de la participation, l'intérêt des Terre-Neuviens et des Terre-Neuviennes et probablement de leurs ancêtres aussi qui avaient voulu prendre part au vote, parce qu'on dit souvent qu'il faut voter non seulement pour nous, pour nos enfants mais aussi pour les gens du cimetière. Je pense que cela a été appliqué, là.

Si on prend, dans la circonscription de Grand Falls, premier référendum 3 juin 1948, dans Grand Falls, 11 458 inscrits, nombre de votants le 3 juin 1948, 12 580; participation de 109,79 p. 100. C'est quand même bien. C'est la meilleure circonscription, mais chauffée de très près, en deuxième position, par la circonscription de Humber: 10 745 inscrits, 11 588 votants, pour un taux assez respectable de 107,84 p. 100; suivi de très près, il faut l'admettre, par la circonscription de Saint-Jean-Ouest avec 19 586 inscrits et un nombre de votes de 19 880, pour un total de 101,50 p. 100.

Et, en dernière place parmi les circonscriptions qui ont voté à plus de 100 p. 100-il n'y a même aucun pays soviétique qui a réussi à faire cela jusqu'à présent, le meilleur jusqu'à présent était de 99,9 p. 100 dans une des ex-républiques d'URSS-la circonscription de Saint-Jean-Est, on était tout proche, 16 313 inscrits mais 16 322 votants, pour 100,5 p. 100. Et plusieurs circonscriptions sont dans les 95 et 98 ou 99 p. 100. Malgré tout cela on a eu un résultat de 52 à 48 p. cent. Ce qui n'a pas empêché le très honorable William Lyon MacKenzie King, alors premier ministre du Canada, libéral, bien sûr, de déclarer en cette Chambre, après le résultat du deuxième référendum à Terre-Neuve, et je cite: «Il ressort nettement de ces chiffres que la majorité du très grand nombre d'électeurs qui se sont prononcés a voté en faveur de la Confédération. Il semble donc que le résultat du plébiscite est favorable «nettement et d'une façon excluant la possibilité du moindre doute» à l'union entre les deux pays. Le gouvernement accueille avec faveur, comme sans doute aussi le peuple canadien, le résultat du plébiscite.»

J'ose espérer qu'avec les normes actuellement en vigueur et les lois du Québec qui sont d'une rigueur à peu près sans précédent, que l'on acceptera un résultat de 50 p. 100 plus 1 des votes lorsque le Québec prendra sa décision.

Cela étant dit, vous me permettrez sans doute comme plusieurs de mes collègues de l'opposition officielle l'ont fait hier et parce que je n'ai pas pris l'occasion de le faire non plus aux autres étapes du débat, de vous dire quelques mots sur ma propre circonscription qui est visée également comme toutes les autres par le propre projet de loi.

Ma circonscription de Bellechasse, monsieur le Président, et je vous invite à la visiter, vous serez toujours le bienvenu et il me fera plaisir de vous accueillir. Si vous ne trouvez pas de gîte chez moi, il y a un excellent système d'hébergement un peu partout. Il me fera plaisir de vous accueillir de toute façon lorsque vous viendrez. La circonscription fédérale de Bellechasse est limitée de la façon suivante: elle est bornée à l'est par la circonscription de Kamouraska-Rivière-du-Loup que représente mon honorable collègue. Elle est bornée à l'ouest par la circonscription de Beauce; bornée au sud par l'État américain du Maine et au nord par le fleuve Saint-Laurent, bien que ma circonscription compte aussi quelques îles dans le fleuve Saint-Laurent dont l'une d'elles est la Grosse-Île où des milliers et des milliers de familles irlandaises ont séjourné lors de leur périple vers le Québec ou le Canada.

(1600)

La circonscription de Bellechasse actuelle pourrait se décrire de la façon suivante: elle forme un quadrilatère qui court de Saint-Pamphile au sud-est, jusqu'à Lac-Etchemin au sud-ouest, et de Saint-Jean-Port-Joli au nord-est à Saint-Anselme au sud-est, Saint-Anselme étant la paroisse qui est tout à côté de ma propre paroisse de Sainte-Claire de Dorchester.

Avec la nouvelle carte électorale telle que proposée, qui tient compte des municipalités régionales de comté, les MRC, la circonscription de Bellechasse s'enrichirait de deux paroisses dans la MRC de L'Islet, soit Saint-Roch-des-Aulnaies et Sainte-Louise, qui sont actuellement dans la circonscription électorale de Kamouraska-Rivière-du-Loup, ce qui ferait que la MRC de L'Islet serait au complet dans la circonscription de Bellechasse.

Et plus vers l'ouest se retrouveraient, dans la circonscription de Bellechasse, les municipalités et paroisses de Saint-Cyprien, Saint-Louis-de-Gonzague, Sainte-Rose-de-Watford, Saint-Benjamin, Saint-Prosper, Sainte-Aurélie et Saint-Zacharie qui sont toutes situées dans la MRC des Etchemins. De telle sorte que ma circonscription fédérale de Bellechasse comprendrait la totalité des paroisses des MRC de L'Islet, de Montmagny, de Bellechasse et des Etchemins, pour environ 64 paroisses et des distances phénoménales qu'on compte encore en milles chez nous parce que le nombre est trop élevé lorsqu'on les compte en kilomètres.

Comme homogénéité, c'est très beau, mais comme distance, c'est quelque chose qui devient un petit peu farfelu parce qu'un seul député, avec un territoire aussi immense, aussi vaste, ne peut offrir un travail qui pourra satisfaire l'ensemble de ses électeurs et électrices. Il faudra donc revoir les critères d'attribution pour les circonscriptions électorales au Canada.

2987

En terminant, puisqu'on parle de redistribution, il serait intéressant de dire quelques mots sur la redistribution des sièges de l'autre Chambre. Nous serions tout à fait d'accord pour faire une redistribution immédiate, globale et totale des 104 sièges de l'autre Chambre où des personnes non élues et grassement payées siègent. Je crois que nos amis du Parti réformiste seraient tout à fait d'accord pour que, dans sa forme actuelle, nous abolissions toutes les circonscriptions sénatoriales de l'autre Chambre qui compose avec nous le Parlement du Canada. Nous n'avons pas besoin d'un deuxième lieu qui travaille de la façon dont il travaille actuellement.

Personnellement, je suis en faveur du projet qui a été présenté par le Parti réformiste, à savoir d'avoir un Sénat triple E, c'est-à-dire égal, élu et efficace. Je pense que cela respecte le principe de l'égalité des provinces, que cela respecte le principe du même nombre de représentants et que cela permet aux régions d'être représentées.

Je dis que je suis en faveur, mais avec une restriction très importante, c'est que le Canada anglais pourrait peut-être s'accommoder d'une telle représentation, mais jamais au grand jamais le Québec ne pourrait le faire. Le Québec n'a pas de place dans une autre Chambre où il y aurait une représentation égale de toutes les provinces. Le Québec ne mangera pas de cette sauce-là ou de ce ragoût-là.

En 1965, le premier ministre du Québec, celui qui allait le devenir l'année suivante, en 1966, M. Daniel Johnson, le père-certains disent «le vrai»-avait écrit ceci dans son livre qui s'intitule Égalité ou Indépendance: «Le Canada sera binational et biethnique ou il ne sera pas.»

(1605)

Je laisse à mes collègues et à vous, bien sûr, monsieur le Président, le soin de juger si le Canada est devenu binational et biethnique. Non seulement, on ne parle plus de biethnicité, mais, en dehors du Québec, bien des gens nient même l'existence de la nation québécoise-dans le sens anglais de la notion sociologique de nation, puisque la traduction mot à mot voudrait plutôt dire country-mais en français, le mot nation-quoi qu'en dise M. Trudeau dans ses réunions privées-peut très bien aller de pair avec l'existence actuelle et les valeurs de la nation québécoise, où les citoyens du Québec ont, sur un territoire donné, démontré leur volonté collective de vouloir vivre sur ce territoire, d'y prospérer dans leur langue avec le respect de leurs minorités, et de former chez eux un état national, le foyer national des francophones en Amérique.

C'est dans ce but que nous, de l'opposition officielle, avec les souverainistes et nationalistes du Québec, allons continuer à travailler jusqu'à ce que nous ayons, d'ici quelques mois, nous l'espérons fortement, réussi à convaincre, à expliquer à nos amis et collègues du Québec que la souveraineté du Québec est tout aussi valable pour les Québécois que la souveraineté canadienne pour les Canadiens et que la souveraineté américaine l'a été pour les Américains. La souveraineté du Québec, c'est l'affirmation de nous-mêmes sans nier qui que ce soit, c'est la réalisation d'un peuple qui est enfin parvenu à sa maturité politique. C'est dans cet esprit qu'en troisième lecture, nous voterons en faveur du projet de loi C-18.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à l'étape de la troisième et dernière lecture du projet de loi C-18, la Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions fédérales. En ce faisant, je veux déclarer premièrement la position de mon parti. Nous, les réformistes, nous nous opposons à ce projet de loi et nous continuons à nous y opposer. C'est évident que c'est un gaspillage de travail des comités, des commissions indépendantes établies par les lois de cette Chambre; et il est bizarre d'arrêter ce processus avant ou au même moment que débutent les audiences publiques.

J'ai l'intention de discuter de la politique du gouvernement envers ce projet de loi et ses motivations, mais je dois aussi parler du discours de mon collègue du Bloc québécois et de la position de son parti. Je comprends que le Bloc appuie ce projet de loi, quoique je ne comprenne pas ses raisons.

Fondamentalement, je ne comprends pas la nécessité pour l'opposition officielle d'appuyer le gouvernement pour établir des frontières pour une élection au Québec qui, selon les dires de l'opposition officielle, n'aura jamais lieu à cause de l'indépendance du Québec. Je comprends la position du Bloc québécois face à l'indépendance du Québec, mais je ne comprends pas la position sur la représentation ici à la Chambre du Bloc québécois. Je ne comprends pas leur position sur ce projet de loi, pas du tout. Il y a beaucoup de choses que je ne comprends pas.

(1610)

Le député de Bellechasse a mentionné que nous, du Parti réformiste, avons proposé des amendements hier à ce projet de loi. Nous avons fait part de nos points de vue, nous avons eu cinq ou six députés porte-parole. Le Bloc, qui appuie le projet de loi, continue à débattre nos amendements auxquels il s'oppose et aussi, il retarde un projet de loi qu'il appuie. Je ne comprends pas cette situation et, comme je l'ai dit, je ne comprends pas l'intérêt du Bloc québécois d'arrêter le changement des comtés et des sièges pour une prochaine élection alors que le Bloc dit ne pas vouloir ces sièges, car ces sièges n'existeront plus après les événements qui devraient se produire au Québec à l'avenir.

[Traduction]

Je ne m'explique pas cette position, pas plus que je ne m'explique la position adoptée par le gouvernement. Aujourd'hui, j'ai écouté très attentivement les paroles du secrétaire parlementaire qui a expliqué, pour la première fois, je crois, comment le gouvernement était arrivé à adopter cette position. Je ne m'étendrai pas là-dessus. Je crois en avoir déjà assez dit à ce sujet, tant à la Chambre qu'en comité.

Si on examine attentivement la position du secrétaire parlementaire, on constate que ce qu'il dit, c'est que les politiciens doivent décider si oui ou non les limites proposées sont acceptables. Beaucoup d'entre nous, des libéraux et, apparemment, des bloquistes aussi, estiment qu'elles ne le sont pas, ce qui justifie le projet de loi. Je sais que l'argument était plus complexe que cela. Cependant, j'ai compris que c'était là le point central, et c'est ce qui me trouble beaucoup. C'est là une idée qui entre en contradiction avec le principe fondamental de la délimitation des circonscriptions électorales au Canada, et c'est, de toute évidence, pour cette raison que nous sommes inquiets de voir le gouvernement interrompre le processus pendant deux ans pour demander une étude à un comité parlementaire qui sera, bien sûr,

2988

dominé par le parti ministériel et par l'opposition officielle, pour qui les sièges supplémentaires n'auront de toute manière aucune importance dans quatre ans.

Je m'explique. Un comité a tenu des audiences sur le projet de loi. Il s'est réuni le jeudi avant l'ajournement de Pâques. Il ne lui a fallu que deux heures pour adopter le projet de loi.

Le député de Kindersley-Lloydminster et moi étions là. Le comité a entendu des représentants d'Élections Canada, dont le directeur général des élections, M. Kingsley. Je veux reprendre, pour le hansard, une partie des échanges qui ont eu lieu au comité parce que, à mon sens, ils nous donnent une bonne idée de ce que n'étaient pas les motifs justifiant le projet de loi. Soyons clairs. Ces motifs n'ont qu'une parenté très éloignée avec le projet de loi. Je veux rapporter sommairement quelques échanges survenus lors des audiences.

M. Hermanson a demandé à M. Kingsley:

. . .vous a-t-on consulté ou a-t-on consulté Élections Canada en général au sujet du projet de loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales avant le dépôt de ce projet de loi à la Chambre des communes?

M. Kingsley: Je dirai que, selon moi, il n'y a pas eu de consultations; ni moi, ni mon bureau n'avons été consultés au sujet de ce projet de loi.

M. Hermanson: Est-ce inhabituel?

M. Kingsley: Eh bien, j'occupe mon poste depuis quatre ans, et, jusqu'à présent, mon bureau a toujours été consulté au sujet des propositions de modifications législatives qui le concernent.

M. Hermanson: Je voudrais savoir si, jusqu'à présent, les commissions ont terminé leurs travaux conformément à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Serait-il juste de dire qu'elles les ont terminés dans l'ensemble?

M. Kingsley: Oui, elles les ont terminés. Elles les ont terminés en respectant le calendrier ainsi que les dispositions de la Loi. Elles n'accusent aucun retard.

M. Hermanson: Savez-vous si elles ont respecté leur budget?

M. Kingsley: Compte tenu du budget fixé, la réponse est oui, leur budget a été respecté.

M. Hermanson: Les commissions ont-elles été constituées conformément à la Loi?

M. Kingsley: Pour autant que je le sache, oui.

M. Hermanson: Avez-vous eu l'impression que les commissions manquaient de compétence? Vous a-t-on signalé des erreurs ou des accrocs manifestes? En avez-vous constaté en supervisant les travaux?

M. Kingsley: Non.

M. Hermanson: Savez-vous s'il y a eu des réunions irrégulières, autrement dit sans quorum, par exemple?

M. Kingsley: On me dit que non.

M. Hermanson: À votre avis, Élections Canada a-t-elle répondu aux besoins des commissions en leur fournissant des cartes, des données du recensement et tous les autres renseignements qu'elle était tenue de leur fournir?

M. Kingsley: Certainement, parce que personne ne m'a rien dit qui indique le contraire.

M. Hermanson: On ne vous a pas laissé entendre qu'il aurait pu y avoir des erreurs dans l'information que les commissions ont reçue? Les données du recensement étaient exactes?

M. Kingsley: On ne m'a absolument rien dit de tel.

(1615)

M. Hermanson a demandé ensuite si les commissaires pouvaient décider d'apporter des modifications plus importantes aux limites des circonscriptions si le public leur présentait des arguments convaincants. M. Kingsley a répondu que la loi accordait aux commissions toute la discrétion nécessaire à cet égard. C'est le but du processus. Je vais continuer.

J'ai demandé à M. Kingsley de confirmer que la première indication a vraiment été le dépôt de ce projet de loi, qui a eu lieu après le dépôt des nouvelles propositions et des nouvelles cartes. Autrement dit, je lui ai demandé si le gouvernement avait manifesté un intérêt particulier à l'égard de cette question avant qu'Élections Canada ne dépose des propositions précises touchant les circonscriptions de députés libéraux. M. Kingsley a confirmé que, fondamentalement, c'est après le dépôt des cartes que cette question a été portée à son attention.

M. Hermanson: A-t-on déjà reçu un certain nombre de demandes de comparution? Êtes-vous au courant?

M. Kingsley: Apparemment les demandes affluent de partout.

Je sais que c'est vrai puisque que de nombreux députés de notre caucus et moi-même avions préparé des mémoires et communiqué avec les commissions. J'ajouterai qu'on a déjà dépensé un montant considérable pour mettre sur pied les audiences publiques actuellement en cours.

M. Hermanson a demandé si, dans l'éventualité d'une révision au comité, c'est-à-dire la révision du processus que propose le gouvernement dans cette mesure législative, cela gênerait de quelque façon le travail actuel des commissions? M. Kingsley a répondu que d'un point de vue purement technique, ce ne serait pas le cas. Nous nous trouvons évidemment dans une situation bizarre étant donné que des audiences se déroulent maintenant puisque les commissions y sont tenues par la loi, mais on a quand même l'intention de mettre fin au processus.

J'ai demandé à M. Carol Lesage, directeur adjoint des opérations, Délimitations électorales, si les membres des commissions étaient qualifiés. M. Lesage a fait l'observation suivante: «Dans la majorité des cas, les commissaires sont des professeurs d'université en sciences politiques qui, souvent, se spécialisent dans le domaine de la représentation.»

2989

En fait, quand j'ai demandé à mon adjointe aux recherches de trouver des articles de fond sur ces questions afin de pouvoir convoquer des témoins, nous avons constaté que bon nombre des auteurs qu'elle a trouvés étaient des commissaires.

J'ai demandé à M. Lesage si, à sa connaissance, ces commissaires avaient une appartenance politique. La réponse a bien sûr été non.

M. Hermanson: Est-ce qu'Élections Canada a reçu de nombreuses doléances concernant la durée du processus, disant soit qu'il est trop lent, soit trop rapide?

M. Kingsley: On m'informe que nous n'avons reçu aucune doléance à cet égard.

M. Hermanson: Avez-vous reçu de nombreux appels demandant un complément d'information ou exprimant des plaintes concernant les cartes distribuées?

M. Kingsley: Je me souviens avoir vu quelques statistiques. Le nombre d'appels au numéro 1-800 a augmenté récemment suite à cette publicité.

Il semble, a-t-il ajouté, qu'un grand nombre de ces appels résultent de la publication de cahiers spéciaux à ce sujet dans les journaux; le processus d'audiences publiques était alors sur le point de débuter et il est maintenant en cours.

Il me semble assez évident que le processus ne connaît aucune défaillance. Il ne sert tout simplement pas les intérêts politiques de certains députés, notamment ceux du gouvernement. Il ne semble pas servir non plus les intérêts politiques des députés du Bloc québécois. Je ne comprends d'ailleurs pas vraiment en quoi consistent ces intérêts, mais je suis certain qu'ils n'ont rien à voir avec le référendum qui a eu lieu à Terre-Neuve il y a 50 ans.

(1620)

L'événement et le projet de loi dont nous discutons ont suscité certaines réactions dans les médias. Permettez-moi de revenir sur ce que les Canadiens d'un océan à l'autre ont pu lire au sujet de ce projet de loi dans les journaux.

Je ne m'éterniserai pas sur la question, mais je vous signale que l'éditorial du Vancouver Sun du 25 mars était intitulé: «Tant pis pour la justice.»

Dans sa livraison du même jour, un journaliste du Calgary Herald exhortait le gouvernement à respecter les règles. Il disait ceci: «Le Parti réformiste a raison et, dans ce dossier, il semble au moins disposé à respecter les règles au lieu d'essayer de les organiser dans son propre intérêt.» Je me dois de signaler cela, étant donné que je n'ai certainement pas été élu grâce au Calgary Herald et que je ne m'attends pas non plus à ce qu'il m'appuie dans l'avenir. J'estime toutefois que son appui mérite d'être souligné.

Dans son édition du 26 mars, le Winnipeg Free Press publie un article intitulé «Une combine libérale», qui fait état des injustices que perpétuera le projet de loi.

Voici ce qu'on pouvait par ailleurs lire dans le quotidien montréalais The Gazette : «Révision des limites des circonscriptions. Les circonscriptions devraient être le reflet de la réalité, pas de la politicaillerie des libéraux.»

[Français]

Dans le quotidien La Presse du 29 mars, Pierre Gravel dit ceci: «Carte électorale, des millions à la poubelle». Il a noté ceci et je suis d'accord avec lui, c'est sa perspective des choses. «Depuis son arrivée à Ottawa, le Bloc a agréablement surpris ses adversaires, même au Canada anglais, en se comportant comme une opposition responsable.»; ceci est un éditorial du Québec. Mais il a aussi ajouté: «C'est le premier dossier important où on peut lui reprocher de ne pas jouer son rôle.»

[Traduction]

Dans sa livraison du 26 mars, l'Ottawa Citizen dit ceci: «Au diable les principes! L'ingérence partiale des libéraux dans la révision des limites des circonscriptions garantira que les prochaines élections seront injustes.»

Dans un article publié dans le Journal d'Edmonton du 26 mars, Norm Ovenden dit ceci: «Les libéraux protègent leurs royaumes personnels. Les propositions des commissions indépendantes au sujet des nouvelles circonscriptions auraient écarté certains députés du paysage politique.» Évidemment, certains sièges seront peut-être supprimés de toute façon.

Le Globe and Mail a publié un certain nombre d'articles sur la question, dont un que j'aimerais citer tout particulièrement: «Ottawa prend des dispositions pour saborder les nouvelles limites des circonscriptions. Les libéraux mettent fin au débat, présentent une loi qui favorise la révision en recourant à des arguments qu'invoquent normalement les députés touchés quand est faite une révision des limites des circonscriptions. Des députés libéraux ont dit hier que les modifications proposées perturberaient les groupes traditionnels et les liens sociaux dans les circonscriptions et élimineraient des noms de circonscriptions assez anciens. La révision des limites des circonscriptions rurales, dont le but est d'augmenter le nombre d'électeurs de ces dernières pour qu'il soit équivalent à celui des circonscriptions urbaines, aurait pour effet d'agrandir les circonscriptions rurales, compliquant ainsi la tâche des députés qui doivent s'y déplacer.» C'est ce que nous avons entendu.

«Cependant, dans une réunion à huis clos tenue il y a deux semaines, les députés libéraux de l'Ontario ont dit que la révision des limites des circonscriptions nuirait aux organisations électorales locales, notamment dans les circonscriptions remportées par une faible marge. «Les députés ont applaudi lorsque le solliciteur général, Herb Gray, le ministre responsable de la Loi électorale, a promis que le gouvernement interromprait le processus. La motion d'attribution de temps présentée par le gouvernement hier a provoqué une certaine dissension dans les rangs des libéraux. Quelques députés de premier plan se sont opposés au recours à l'attribution de temps en ce début de mandat pour une question qui n'est pas cruciale pour la politique ou les programmes libéraux.»

«Selon certaines sources, le gouvernement a tenté de convaincre les députés libéraux représentant des circonscriptions comprenant un nombre fort élevé d'électeurs d'appuyer la motion d'attribution de temps en leur disant que la révision pourrait favoriser le Parti réformiste en Ontario. D'autres députés se sont fait dire que le gouvernement attribuera du personnel supplémentaire aux circonscriptions très peuplées.» J'ajouterai que les trois partis ont accepté d'affecter du personnel supplémentaire par l'entremise du Bureau de régie interne, ce que nous avons fait de toute façon.

2990

(1625)

Certes, tout le monde sait qu'il ne faut pas croire tout ce que les journaux disent. Mais, à ma connaissance, cette nouvelle préoccupante, aucun membre du gouvernement ne l'a démentie jusqu'ici. Je pense que les motifs-que les députés libéraux n'ont peut-être pas exprimés aussi ouvertement que ne le fait cet article-ont été clairement exposés à la Chambre et reviennent à dire ceci: que le processus ne se fasse pas au détriment des besoins politiques de chacun.

Pour ma part, j'aimerais faire quelques observations dans une perspective qui se veut un peu plus sympathique. D'abord et avant tout, je suis heureux que cet article en parle. Je soupçonnais, non sans raison, qu'il y avait des députés libéraux qui n'étaient pas favorables à tout ça, comme des ministres du Cabinet d'ailleurs. C'est dommage qu'on ne les ait pas écoutés.

Je crois effectivement qu'il s'agit d'un problème qui mérite d'être abordé en toute franchise. Pourquoi toute cette affaire a-t-elle pris la tournure que l'on sait? Dans le passé, on a fait du chahut à propos de la redistribution des circonscriptions, un sujet d'inquiétude. Et il en sera toujours ainsi. Ce n'est pas la première fois que le Parlement intervient pour modifier le processus. Mais jusqu'ici, il a toujours invoqué des raisons d'intérêt public. Il a changé la procédure de modification de la Constitution qu'il est le seul à pouvoir changer, ainsi que certaines dispositions. Et c'est ensuite par ce moyen qu'il a suspendu le processus, puis qu'il l'a relancé. Il n'a jamais interrompu le processus sans invoquer un objectif clair d'ordre public, celui de l'examiner.

Pourquoi en est-il autrement cette fois-ci? Je pense que la raison saute aux yeux. J'ai vu récemment à l'aéroport d'Ottawa la carte du Canada divisée en fonction des partis, qui résulte des dernières élections. C'est très intéressant. Je sais bien qu'il y a des différences ici et là. Si on regarde la carte, on peut voir du vert en Colombie-britannique et en Alberta, couleur qui représente le Parti réformiste et notre force, du rouge en Ontario, où les libéraux ont remporté la majorité des sièges, du violet au Québec, où le Bloc québécois a gagné dans presque toutes les circonscriptions à majorité francophone, alors que le Parti libéral l'a emporté dans les circonscriptions à majorité anglophone ou allophone et encore du rouge de l'autre côté du Québec, dans la région de l'Atlantique.

Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'il est impossible d'avoir une commission indépendante et de faire des propositions en faveur d'une circonscription sans paraître aussitôt couper l'herbe sous les pieds à un collègue du parti. On ne peut dire que les limites de telle circonscription électorale devraient être révisées de cette manière et celles de la circonscription électorale voisine de telle autre, à moins, bien sûr, que tous les membres d'un même parti s'entendent, ce qui est maintenant plus difficile. Je m'en rends parfaitement compte, étant donné que les membres de notre parti ont dû aborder ce problème lorsque nous avons préparé notre mémoire.

Aussi difficile cette question soit-elle, cela ne peut bloquer à jamais la révision des limites des circonscriptions électorales et il est injuste de fonder la représentation des citoyens en l'an 2000 sur un recensement effectué au début des années 80. C'est ridicule!

Cela dit, le même argument s'applique à beaucoup d'autres choses, notamment à l'indépendance du processus. Comme le député de Kindersley-Lloydminster me l'a fait remarquer aujourd'hui, c'est probablerment à bien des égards un argument en faveur de la politique du Parti réformiste de tenir des élections à date fixe tous les quatre ans.

Le même argument s'applique à certaines des questions qui ont été soulevées, par exemple redonner au Sénat son rôle de représentation régionale. Il s'applique également à la nécessité d'avoir une deuxième chambre. Lorsqu'il y a dans cette institution une majorité dominante qui jouit de la confiance de la population et qui insiste pour faire adopter à toute vapeur les choses les plus insensées, certains en viennent à souhaiter qu'il existe une chambre législative indépendante ou une deuxième chambre législative élue, je dis bien élue, qui pourrait reconsidérer les mesures proposées et faire entendre raison au gouvernement et à la Chambre des communes.

Dans ce genre de situations, la position du Sénat est très délicate. Le Sénat a un mandat juridique et constitutionnel clair qui l'autorise à revoir toutes les mesures législatives et à y faire entrave. Puisqu'il n'est pas élu, il se trouve dans une position extrêmement difficile. J'espère franchement qu'il étudie la chose avec toute l'attention qu'elle mérite. J'espère qu'il examine très attentivement toutes les questions, dont celle de la Constitution, pour voir si un report au-delà de l'an 2000 est, en fait, contraire à la Constitution.

(1630)

S'il estime que c'est le cas, ce qu'il devrait faire, puisqu'il n'est pas élu, c'est sans doute de ne pas bloquer le projet de loi, de ne pas voter contre, mais d'insister pour que le gouvernement renvoie la question à la Cour suprême, en vertu de la Constitution, afin que nous soyons certains de ne rien faire qui soit répréhensible du point de vue politique, constitutionnel ou juridique, car c'est très important.

J'ai déjà beaucoup parlé de ce projet de loi. J'en ai longuement parlé aujourd'hui. Je pense que notre point de vue est clair. D'autres députés réformistes prendront la parole. Je pense qu'ils s'opposeront tous au projet de loi et que nous nous y opposerons à l'étape de la troisième lecture.

Pour terminer, je voudrais proposer:

Qu'on modifie la motion en supprimant tous les mots après le mot «Que» pour les remplacer par ce qui suit:

le projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, ne soit pas lu pour la troisième fois maintenant, mais qu'il soit lu une troisième fois dans trois mois à compter d'aujourd'hui.

Le vice-président: La motion a l'air recevable.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je prends la parole dans le cadre de la troisième lecture du projet de loi C-18 en rappelant que, lors de la deuxième lecture, j'affirmais, dans mon intervention, la nature essentiellement démocrate du Bloc québécois et, dans cette perspective, sa vo-

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lonté de respecter l'entité et l'autonomie des populations qu'il représente dans chacun des comtés du Québec.

Pour éclairer le député de Calgary-Ouest lorsqu'il s'interroge sur nos intentions et qu'il essaie de comprendre nos intentions et notre démarche, je voudrais bien qu'il porte attention d'abord à cette dimension fortement démocratique des démocrates que nous sommes au Bloc. Je voudrais ajouter que l'un des objectifs fondamentaux qui animent notre parti-particulièrement dans la perspective de l'indépendance du Québec-c'est l'exercice d'un processus démocratique dans sa pratique globale, tel que je l'avais déjà affirmé.

Des raisons beaucoup plus profondes que des raisons partisanes nous animent dans ce débat, puisque beaucoup de mes collègues ont fait état ici, dans ce Parlement, de la structure de décentralisation qui, non seulement s'est amorcée depuis quelques années au Québec, mais s'accentue en ramenant les prises de décision et les pouvoirs dans les régions.

Aujourd'hui, je réaffirme l'appui du Bloc québécois au projet de loi C-18 qui propose la suspension de l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales pour une période de deux ans et sur la dissolution des 11 commissions de délimitation des circonscriptions électorales actuelles. Notre objectif, en appuyant une mesure législative qui repousse de deux ans l'application de la loi, vous l'aurez compris, est de respecter l'entité régionale de ces populations et, en même temps, de ne pas nuire au processus de décentralisation vers ces mêmes régions que connaît présentement l'État québécois.

(1635)

Hier, je faisais remarquer dans cette Chambre que ce n'est pas tout à fait l'habitude du gouvernement au pouvoir, le gouvernement libéral, de comprendre le sens profond de ce qu'est la décentralisation. Dans les raisons profondes qui nous animent au sujet de cette révision, en disant bien que si le Québec est toujours dans le cadre de la Confédération au moment où cette étape se fait, je dis bien si, à ce moment-là, on voudra s'assurer que toute cette décentralisation poursuivie par le Québec soit respectée profondément.

Cependant, comme je l'ai mentionné hier, le Bloc québécois pose certaines conditions à son appui au projet de loi C-18. Dans un premier temps, il nous semble essentiel de dénoncer encore une fois l'aspect arbitraire et incohérent de certaines nouvelles délimitations mises en place par le passé. À ce sujet, il faut mentionner l'importance des divisions administratives du Québec. Je le rappelle, non seulement ces zones administratives sont-elles d'une importance stratégique pour le Québec, mais elles sont basées sur des composantes géographiques, économiques, industrielles et culturelles fondamentales, et il faut bien comprendre tout le travail des milieux économique, culturel et géographique au Québec.

Tant et aussi longtemps que l'État québécois sera membre de la Confédération canadienne, il faudra que les commissions fédérales chargées de réviser les délimitations des circonscriptions le fassent en tenant compte fondamentalement des municipalités régionales de comté et des régions administratives.

Je l'ai affirmé dans une première intervention, et c'est là la nature de notre deuxième réserve au projet de loi C-18, la décentralisation des pouvoirs de décision nous apparaît comme un élément essentiel de la politique régionale de l'an 2000, une perspective de développement économique et social inexistante de la politique canadienne et de son gouvernement libéral fortement centralisateur. Je le répète, cette idée et ce travail de centralisateur qu'exerce le gouvernement libéral au pouvoir vont à l'encontre du processus et du travail qui se font au Québec.

N'ayons pas peur des mots ni de l'histoire; il est grand temps que le Québec se détache de ce fédéralisme centralisateur qui coûte très cher et nous entraîne vers la faillite.

La décentralisation des prises de décisions politiques et économiques nous apparaît aussi essentielle à la création d'emploi dans les MRC, particulièrement dans ma région de Sherbrooke, du Val-Saint-François et dans la région d'Asbestos. Ainsi, dans l'esprit de la réforme du ministre du Développement régional au Québec, M. Picotte, et avec la consolidation des conseils régionaux de développement, le Bloc québécois s'engage à orienter les prises de décision à caractère politique et économique vers les régions.

Le Bloc québécois propose que l'État québécois ne soit plus l'unique acteur dans l'élaboration d'un développement économique cohérent. Nous voulons que l'orientation générale du développement se définisse à partir des régions.

Personnellement, je favorise l'approche développée dans le cadre de la Commission Bélanger-Campeau où l'instance régionale est synonyme de gouvernement régional. Ainsi, le Conseil régional de développement pourra disposer d'une légitimité électorale avec des responsabilités qui entraînent un pouvoir de réglementation et de taxation.

Cela, il faut le dire aux autres provinces. Dans cette façon de faire, le Québec rejoint son originalité et son authenticité dans sa façon d'agir par rapport à son propre développement.

La décentralisation de ce monstre bureaucratique, bien connu par les gens au gouvernement, qu'est l'État central passe nécessairement par la souveraineté politique.

Ainsi, au Bloc québécois, nous croyons que la décentralisation des fonds publics et du pouvoir politique est la seule voie qui permettra d'insuffler une dynamique de développement aux huit enjeux stratégiques régionaux définis par le Conseil régional de l'Estrie, ce qui amène l'ensemble des circonscriptions de l'Estrie dans le découpage électoral.

Le printemps dernier, lors de l'élaboration du plan quinquennal de développement de la région de l'Estrie, ce sont des décideurs locaux qui ont identifié trois grands thèmes qui regroupent les orientations de développement.

Dans un premier temps, les axes de développement sont identifiés à une problématique de retard et de rattrapage. Ainsi, en favorisant le développement des ressources humaines, la formation et la main-d'oeuvre, la recherche, le développement technologique et le maillage des entreprises, ces mêmes décideurs

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locaux sont ceux qui déterminent le développement économique du pays tout entier.

Nous sommes donc profondément convaincus que la question de l'appartenance à une zone régionale et à des circonscriptions délimitées par la dynamique qui rejoint les municipalités est le sens profond de notre intervention dans ce projet de loi C-18.

(1640)

Deuxièmement, dans une thématique d'avenir, c'est d'abord localement qu'un axe de développement est identifié aux potentiels naturel et culturel des MRC et qu'un autre est identifié à la protection de l'environnement.

Dans un troisième temps, c'est toujours à partir d'une prise de décision locale que l'on parvient à préciser une thématique de consolidation des acquis par des investissements dans la modernisation et la compétitivité du secteur agricole, de celui de la forêt et de l'industrie minérale. Ce sont donc des raisons beaucoup plus structurantes qui nous amènent à appuyer ce projet de loi.

Le développement des ressources humaines-si mes collègues veulent bien me suivre, ils vont comprendre le pourquoi de l'intervention spécifique du Québec-la formation de la main-d'oeuvre, le potentiel de développement culturel et naturel, la recherche et le développement, la protection de l'environnement, les industries fondées sur l'exploitation des ressources naturelles et le maillage des entreprises sont des priorités pour l'équipe qui m'entoure et moi-même et nous croyons que c'est à partir des MRC du comté de Richmond-Wolfe et des comtés au Québec que nous allons définir une telle dynamique de développement économique, et non à partir d'un découpage de circonscriptions électorales tel que proposé.

Je vous pose donc la question: allons-nous continuellement attendre après des subventions d'Ottawa pour développer la recherche et le développement des MRC du Val-Saint-François et de Sherbrooke? Non. Le Bloc québécois répond que ceci est révolu et qu'il faut rapatrier l'ensemble des compétences et des fonds publics qui nous reviennent en tant qu'État souverain et faire en sorte de les partager avec les régions qui, elles, représentent le vrai pouvoir.

Le Bloc québécois dans Richmond-Wolfe veut aller au-delà des changements de structures et des limites des circonscriptions électorales. Nous préconisons une logique.

Des voix: Ah, bon!

M. Leroux (Richmond-Wolfe): On entend les gens d'en face réagir parce que ces mots-là ne leur sont pas familiers, comme le mot logique et le mot décentralisateur. La décentralisation est dans une logique d'autogestion des régions rendue possible par la mise en place d'une dynamique qui s'inspire de la démocratie de base. Je ne sais pas si cela vous dit quelque chose?

Notre approche favorise donc l'émergence d'organismes très décentralisés et antibureaucratiques. Nous avons vu, dans le rapport du vérificateur général, comment ce monstre bureaucratique coûte si cher et nous entraîne carrément dans la faillite. En somme, nous nous opposons aux politiques autoritaires de gestion du social et de l'économique par le pouvoir unifié et centralisateur que sont les États centraux, dont celui du gouvernement libéral, qui ruinent les finances publiques, rappelons-le une fois pour toutes.

Accélérer le processus de décentralisation du pouvoir de prise de décisions permettra aux populations des comtés de raffermir leur volonté de développer les régions immédiates avant de penser à développer un Canada impossible.

Que le projet de loi C-18 soit adopté en troisième lecture est une bonne chose, mais, en terminant, je voudrais dire à mes collègues que l'étape suivante sera l'étape du Sénat qui, pour nous, n'est pas vraiment essentielle. Cette espèce d'instance qui nous coûte 43 millions par année et qui ne nous rapporte rien. Quoi qu'il en soit, le projet de loi C-18 est dans sa troisième lecture, et nous l'appuyons.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai bien écouté le discours de l'honorable député de Richmond-Wolfe et j'ai compris que peut-être la même personne qui a écrit le discours de l'honorable député de Bellechasse a écrit son discours parce que les deux ont presque le même thème. Je me demande comment il peut discuter du sujet de la souveraineté ou de la séparation du Québec pendant un discours sur les nouvelles circonscriptions partout au Canada. C'est incroyable! Mais peut-être que la logique défie la raison dans son discours. En tout cas, je voudrais poser une question à l'honorable député.

(1645)

Après un référendum, restera-t-il dans cette Chambre, si le résultat du référendum à Québec dit oui au Canada et de rester ici parmi les autres Canadiens? Si la décision est telle, est-ce qu'il restera un député dans cette Chambre et est-ce qu'il participera en tant que député comme maintenant et abandonnera-t-il ses idées de souveraineté et de séparation pour sauvegarder les vrais intérêts de ses électeurs?

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je suis très content que le député soit si ouvert à l'idée que la souveraineté est maintenant discutée librement dans cette enceinte, et qu'il est disposé lui-même à commencer à comprendre un certain nombre d'arguments et de logiques invoqués ici et qu'on puisse arriver ensemble à regarder cette perspective qui est à nos portes.

La trajectoire est fort simple dans la réponse, oui, les prochaines élections seront gagnées par le Parti québécois au Québec et ce sera le déclenchement d'un processus vers le référendum qui, lui aussi, sera gagné. Les députés du Bloc québécois se feront un plaisir de travailler, en revenant au Québec, dans une très grande ouverture d'esprit, à jeter les bases de négociations avec le Canada anglais. Oui, nous serons de la partie.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, je voudrais simplement faire une remarque au sujet du discours de mon collègue de Richmond-Wolfe qui, quant à moi, a fait un discours très pertinent au débat, contrairement à ce que le représentant du gouvernement dit.

Il nous a parlé longuement de la question de la décentralisation. J'aimerais qu'il nous explique encore mieux comment il voudrait assurer de façon plus concrète le respect des volontés

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des communautés locales dans la façon dont la carte électorale pourrait être refaite s'il devenait nécessaire qu'elle le soit.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, pour bien répondre à cette question, il faut dire que les MRC au Québec-et mes collègues en ont longuement parlé-sont des regroupements de municipalités dont les activités et les collaborations d'activités sur le plan économique, culturel et social correspondent à des proximités, à des déplacements de personnes vers des milieux de travail et des milieux de vie. Ces MRC ont été appelées, par région, à définir des plans stratégiques qui mettent de l'avant, dans un premier temps, des analyses de l'ensemble des problématiques que connaissent ces régions quant au développement de l'emploi, au développement social, au développement de l'éducation et au développement culturel.

À partir de ces diagnostics, un plan stratégique a été élaboré pour chacune des ces régions dites MRC. Prenons l'exemple de l'Estrie, pour répondre à mon collègue, qui regroupe sept MRC. Ces sept MRC ont ensemble analysé et mis en commun leurs plans stratégiques de développement et ont ensuite adopté en priorité de grands axes d'orientation et des projets majeurs de développement commun, allant ainsi dans le sens de la décentralisation du gouvernement du Québec vers les régions, d'un transfert-et le député d'en face devrait écouter ce propos-le transfert d'argent vers les décideurs régionaux et donc, la prise de décisions accompagnée de vrais pouvoirs de dépenser.

Lorsque nous voyons la proposition du découpage électoral, nous nous apercevons que la perception et la compréhension de cette structure sont ignorées. À Ottawa, on ne comprend pas cette structure et donc, on fait des dessins de cartes électorales qui brisent systématiquement un travail amorcé depuis déjà une dizaine d'années au Québec. Ce sont donc des arguments profondément structurants qui nous amènent à prendre part à ce débat. C'est peut-être pour cela que certains députés ne nous suivent pas; ce sont des arguments profonds et structurants.

(1650)

Si les députés veulent s'ouvrir à cette question, ils vont comprendre que ce que nous sommes en train de faire au Québec, c'est vraiment une décentralisation vers les vrais décideurs qui sont les premiers acteurs sur le terrain. Premièrement, il faut être capables d'analyser leurs problèmes, et deuxièmement, y apporter des solutions originales et effectives.

[Traduction]

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part au débat sur le projet de loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Je m'oppose au projet de loi C-18 et j'appuie l'amendement au projet de loi proposé par le Parti réformiste.

Trois questions doivent être soulevées et l'ont effectivement été. Je voudrais faire part de mon point de vue à ce sujet. La première question concerne l'ingérence du gouvernement dans l'application régulière de la loi, la deuxième a trait à la représentation adéquate de la population canadienne et la troisième question concerne l'usage approprié des fonds et le coût du processus que nous examinons.

En ce qui a trait à l'ingérence, le gouvernement en fait de plusieurs façons en proposant ce projet de loi. En 1964, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales avait institué un système impartial, dont le fonctionnement reposait sur des principes généraux et permettait de réviser les limites des circonscriptions électorales au Canada de façon équitable pour les Canadiens.

Le gouvernement décide subitement, par caprice, d'abolir un système équitable. La population canadienne s'interroge sur les motifs de cette décision et se demande si le gouvernement ne va pas agir de la même manière plus tard, dans d'autres domaines, par exemple s'il ne va pas violer les règles d'équité à la Chambre en limitant l'attribution de temps et en imposant la clôture aux débats sur les projets de loi.

Je voudrais citer une déclaration faite il y a quelques années par un ancien député de la Chambre qui représentait une circonscription de la Colombie-Britannique. Le gouvernement conservateur avait alors eu recours à la clôture pour faire adopter un projet de loi que le gouvernement actuel veut maintenant abroger.

Cette déclaration, faite par le Très honorable John Turner, est tirée du hansard du 17 décembre 1985:

Une loi tendant à modifier la Constitution du pays quant au nombre de députés qui pourront siéger à la Chambre (. . .) nous empêche de représenter comme il se doit les citoyens du Canada. (Le gouvernement) n'a pas le droit de modifier la composition de la Chambre des communes, son rôle et son mode de fonctionnement de façon aussi cavalière.

Je tiens à dire à tous les députés, et surtout aux conservateurs de l'arrière-ban, qu'ils feraient bien de s'intéresser de plus près aux intentions du gouvernement, étant donné que cela va tous nous empêcher de représenter comme il faut ceux qui nous ont fait l'honneur de nous envoyer ici.

C'est la première fois dans les annales de la Chambre que le gouvernement fait du remaniement de la carte électorale une question partisane.

Nous en avons maintenant un second exemple.

Jusqu'ici, les limites des circonscriptions électorales avaient toujours été révisées d'une façon objective et impartiale. Cela faisait l'objet d'une entente entre tous les partis, et ce, depuis 30 ans.

Si la mesure que condamnait si énergiquement le chef du Parti libéral était mauvaise à l'époque, pourquoi serait-elle bonne aujourd'hui? Est-ce attribuable au passage du temps? Ou est-ce plutôt attribuable au pouvoir? La discussion et l'examen approfondi de la meilleure approche à adopter, dans un climat de liberté, ne constituent plus une préoccupation valable, une fois qu'on exerce le pouvoir.

Faut-il se surprendre que les députés de ce côté-ci de la Chambre se méfient des motifs du gouvernement et de ses plans ambigus?

Le gouvernement fait également de l'ingérence dans la mesure où il permet ou essaie de rendre possible ou d'empêcher la participation du public et veut plutôt confier la décision à un comité parlementaire dont il aura, bien sûr, la maîtrise.

Le remaniement de la carte électorale exige au moins deux ans et demi, sinon plus. Il faut d'abord constituer des commissions, examiner la carte géographique, établir les délimitations, tenir des consultations et même, comme nous l'avons vu en 1981, faire face à des contestations judiciaires.

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(1655)

En outre, Élections Canada doit s'en occuper, mettre en place tous les bureaux nécessaires, nommer les directeurs de scrutin et établir les sections de vote.

Les élections de 1988 ont dû être tenues en fonction du recensement de 1981. Si on reporte, comme on le propose, le processus en cours, il n'y aura pas de remaniement de la carte électorale avant l'an 2000.

Nous nous baserions sur les chiffres de 1981 et je voudrais simplement vous dire ce que cela va entraîner dans ma propre région. À l'heure actuelle, ma circonscription compte trois centres, Coquitlam, Port Moody et la moitié de Port Coquitlam, et constitue l'une des régions ayant la plus forte croissance du Lower Mainland.

Lors du référendum de 1992, on y trouvait 77 900 électeurs et au cours des élections de 1993, ce nombre était passé à 86 324. Selon Statistique Canada, en 1991, la population de ces trois centres était de 136 000 habitants; en 1996, elle devrait s'établir à 158 000 et en l'an 2006, à 197 000.

La population a grimpé de 21 p. 100 de 1986 à 1991 à Coquitlam seulement et de 26 p. 100 à Port Coquitlam. En l'an 2000, date à laquelle nous risquons d'aboutir en définitive si on met un terme au processus en cours, nous serons confrontés à des chiffres qui ne seront pas conformes à la représentation en fonction de la population. La situation sera encore pire que maintenant.

Je souhaitais connaître les chiffres prévus à ce chapitre et il est à espérer que l'on examine la question dans le cadre de la consultation publique.

Le chiffre cible établi pour notre région était de 96 000 électeurs. Chose certaine, il faudra examiner certaines de ces questions.

J'ai appris avec intérêt qu'aux États-Unis, la Chambre des représentants compte au total 435 membres. Ils représentent des circonscriptions d'environ un demi-million de personnes. Ce maximum est établi par la constitution américaine et les limites des circonscriptions sont révisées tous les dix ans, tout comme au Canada.

Par contre, en Grande-Bretagne, il y a 651 députés. Ils sont si nombreux qu'il n'y a pas suffisamment de place pour tous à la Chambre. Pour voter, ils doivent défiler devant le Président. Cela limite le débat, ainsi que les interventions à la période des questions.

Nous devons étudier les chiffres et, en fait, les Canadiens nous ont dit qu'ils ne veulent pas qu'on accroisse le nombre de circonscriptions. La Chambre leur coûte déjà bien assez.

Que souhaitent-ils? Je voudrais dire, en second lieu, que les Canadiens souhaitent une représentation adéquate. Une représentation efficace comporte deux volets, la représentation proportionnelle et la représentation régionale. Les chiffres pour chaque circonscription devraient correspondre à la population et devraient, autant que possible, assurer une représentation égale à chacune des circonscriptions.

Toutefois, il va de soi que dans les régions rurales, pour compenser le peu de population, il faut assurer une représentation régionale raisonnable.

Permettez-moi d'insister à nouveau sur l'importance de l'autre endroit, celui qui représente les Canadiens régionalement et également d'un bout à l'autre du pays, sur l'importance d'un Sénat élu et efficace qui assure une représentation égale à tous les Canadiens.

Troisièmement, nous devons songer au coût du processus que nous examinons. Le processus en place satisfait au critère proposé, soit que la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales respecte le budget. Jusqu'à ce jour, elle a permis d'atteindre l'objectif visé tout en respectant son budget et tout le travail fait jusqu'à maintenant serait perdu si l'on devait interrompre le processus. D'après moi, ce qu'il faut, c'est faire bon usage des fonds. Nous devrions suivre la procédure jusqu'à l'étape de consultation du public -faire une proposition concrète et obtenir les réactions des Canadiens face à la proposition.

(1700)

C'est vrai que nous n'avons pas besoin d'un plus grand nombre de sièges au Parlement. Le Parti réformiste considère que le Canada est déjà l'un des pays les plus gouvernés du monde industrialisé. Avons-nous besoin d'une plus grande représentation? Non. Nous avons besoin d'une meilleure représentation. Avons-nous besoin d'augmenter les dépenses? Non, nous avons besoin d'une meilleure représentation.

Nous avons besoin d'une représentation proportionnelle. Nous avons besoin d'une représentation régionale. Nous devons faire bon usage de l'argent qui est déjà dépensé et faire un pas dans la bonne direction en consultant la population sur la meilleure façon de dépenser cet argent lors des élections futures.

Je termine sur ces observations, en répétant que j'appuie la motion d'amendement, qui veut qu'on reporte à plus tard le projet de loi C-18, comme le proposent mes collègues du Parti réformiste.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, la députée de Port Moody-Coquitlam a insisté dans son discours sur l'importance de ne pas augmenter le nombre de députés.

Dans les négociations qui ont eu lieu, on a parlé de cette question et je sais que les députés du Parti réformiste ne voulaient pas qu'un comité envisage le bien-fondé d'une augmentation, ils voulaient l'engagement que le nombre de députés serait gelé à son niveau actuel. Je pense qu'ils auraient aimé qu'un tel engagement figure dans le projet de loi.

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J'ai deux questions à poser à la députée. Premièrement, a-t-elle tenu compte du fait que ce projet de loi ne fait que suspendre pour deux ans l'application de la loi? Ce n'est pas un projet de loi qui modifie le processus. Il reprendra dans deux ans si rien n'est fait d'ici là. Avait-elle cela à l'esprit lorsqu'elle a cité le discours du très honorable John Turner qui, lui, critiquait un projet de loi qui modifiait le processus immédiatement. Ce n'est pas le cas de ce projet-ci qui ne fait que suspendre le processus. Il ne le change en rien, je le répète.

Deuxièmement, est-ce qu'elle appuierait ce projet de loi s'il contenait un article limitant le nombre des députés à 295?

Mme Hayes: Monsieur le Président, en ce qui concerne la première question sur la suspension du processus, qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie l'interruption d'un processus déjà en place. Tout ce que cela fait, c'est le remettre à un comité dominé par les libéraux. Quelle est leur intention? Nous n'en savons rien. Pourquoi suspendre un processus si vous pensez qu'il reprendra comme avant? Non, allons de l'avant et utilisons ce qui existe déjà.

En ce qui concerne l'autre question, celle d'un nombre maximum de 295 députés, je dirais que ce serait une amélioration. D'après ce que j'entends dans ma circonscription, les électeurs seraient très en faveur d'une telle mesure. On devrait peut-être envisager cette question plus soigneusement et on pourrait peut-être même réduire ce nombre. Ce qu'il faut, c'est trouver un modèle de représentation selon la population et selon les régions qui convienne à la population canadienne.

M. Dan McTeague (Ontario): Monsieur le Président, je félicite la députée pour ses observations. Il est évident qu'elle a fouillé la question. Elle a aussi fait allusion à sa propre circonscription en se demandant où elle serait s'il n'y avait pas de remaniement avant une dizaine d'années.

(1705)

La députée ignore peut-être que ma circonscription compte environ 210 000 électeurs. Je n'hésite pas à approuver ce projet de loi et à recommander que le gouvernement aille de l'avant comme il l'a prévu, pour la simple raison que la circonscription voisine de la mienne ne compte actuellement que le tiers du nombre de mes électeurs.

La députée a parlé de la possibilité de plafonner le nombre de sièges à la Chambre. Puisqu'il est possible qu'un député représente une circonscription moins nombreuse que la sienne, ne convient-elle pas qu'il serait peut-être plus efficace de remanier les deux circonscriptions existantes?

Au lieu de parler du gaspillage que pourrait entraîner la suspension, il serait plus important de dire que nous faisons peut-être quelque chose qui aide les Canadiens, notamment les contribuables.

Mme Hayes: Monsieur le Président, on peut faire beaucoup pour aider la population et-j'espère que les libéraux sont à l'écoute-les contribuables.

Il ne s'agit pas simplement des limites des circonscriptions électorales, dont on parle haut et fort. Le système actuel cause des injustices. Il existe de très grandes et de très petites circonscriptions, mais le processus est en place et je crois que la population pourrait avoir son mot à dire là-dessus. Les nombreuses questions que soulève le député pourraient figurer parmi les sujets à discuter avec les Canadiens. Cela pourrait donner des résultats concrets.

À mon avis, le processus est déjà très avancé et il vaudrait mieux aller de l'avant. Finissons-en et consultons la population. La question ne nous revient pas de façon exclusive. La population veut avoir son mot à dire.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin): Monsieur le Président, à l'instar de députés qui ont pris la parole avant moi au cours de ce débat, je veux vous inviter, vous et les autres députés, à venir visiter ma circonscription, dont mes électeurs et moi-même sommes certes très fiers.

Je dois avouer que je ne suis pas vraiment impartial en la matière. Je suis né dans cette circonscription, comme mon père avant moi, d'ailleurs. Le père de mon père est né dans cette région-ci du pays, mais il s'est plus tard installé en Alberta, dans la circonscription de Wetaskiwin. Je représente la troisième génération de Johnston dans le coin. Les députés comprendront que j'y sois attaché.

En ce qui concerne la révision des limites des circonscriptions électorales ou la représentation en fonction de la population, il est toujours difficile, je suppose, de trouver la bonne formule si l'on considère que notre pays est très vaste et que, ces dernières années, les mouvements de population ont été plus ou moins de la campagne vers les grands centres.

À mon avis, il est extrêmement difficile d'en arriver à une représentation fidèle de la population si l'on ne trouve pas le moyen de tenir compte des immenses étendues à couvrir.

Ma circonscription comprend plusieurs petites villes. J'ai le sentiment que leur population continue de croître contrairement à celle de certaines localités rurales de la Saskatchewan, par exemple, où les mouvements de populations sont nettement de la campagne vers les villes.

Il est intéressant de signaler que les lignes directrices prévoient que, en gros, les circonscriptions albertaines ne doivent pas compter plus de 122 000 habitants ni moins de 73 000. Ma circonscription respecte certes ces limites.

Je suis d'accord avec mon collègue qui a proposé de modifier ce projet de loi de telle sorte que le nombre des sièges à la Chambre des communes ne dépasse pas 295. J'aurais eu du mal à appuyer le projet de loi autrement. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement a décidé de ne pas inclure une telle disposition dans le projet de loi. Cela aurait permis, pour une rare fois, de faire l'unanimité à la Chambre des communes.

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(1710)

L'ouest de ma circonscription est très peu peuplé. Les coins les plus peuplés de ma circonscription sont les villes qui forment un corridor le long de la route 2. Et plus on se dirige vers l'est, plus la densité de population diminue.

Dans un journal local, qui m'a récemment été envoyé par télécopieur, on disait dans l'éditorial: «Nous n'avons pas beaucoup vu notre député dernièrement.» C'est un problème. Plus une circonscription est étendue, plus le problème de la présence du député s'aggrave. Il devient physiquement impossible de consacrer tout le temps que l'on voudrait à toutes les parties de la circonscription. C'est un problème fréquent dans les circonscriptions très étendues. Si on voulait rencontrer 100 000 personnes dans le sud-est de la Saskatchewan, il faudrait parcourir de grandes distances. Dans une certaine mesure, cela est aussi vrai du sud de l'Alberta.

Mon parti a subitement eu besoin d'un orateur.

M. Milliken: Nous pourrions voter tout de suite.

M. Johnston: Quoi qu'il en soit, cela me donne l'occasion de vanter ma circonscription. Je dois également dire que l'électorat y est extrêmement bien informé, ce que démontre ma présence ici aujourd'hui. Les électeurs avaient le choix. Ils ont pu choisir entre six candidats et, bien sûr, j'ai été l'heureux élu. Je suis donc appelé à vivre avec tous les députés une expérience commune.

Pour ce qui est du report du processus, je dois dire que beaucoup d'électeurs de ma circonscription aimeraient présenter des mémoires à la commission, lui donner leur opinion sur ses propositions et lui faire des suggestions. Je ne sais vraiment plus quoi dire à la population. Je leur dis que nous aimerions bien que le projet de loi soit défait, mais que nous ne croyons pas qu'il y ait des chances que cela se produise. Il faut admettre qu'un simple calcul montre bien que ceux qui ont présenté le projet de loi décideront de son sort.

Devant cet état de faits, des électeurs me demandent ce que je fais ici. Je leur réponds que, apparemment, nous pouvons faire très peu et que, peut-être devraient-ils préparer leurs mémoires pour l'an prochain ou pour dans deux ans.

Je connais les problèmes d'un député dans une circonscription rurale et, sans avoir jamais tenté de représenter une circonscription urbaine, j'imagine que le problème du transport y est moins grave et qu'il est plus facile d'y rencontrer les électeurs. Il me semble que peu importe la formule qui sera finalement retenue par le comité, celle-ci devra tenir compte de la superficie du territoire, c'est-à-dire du territoire réel que le député doit parcourir. Ce ne sont sûrement pas seulement les députés des plaines qui font face à ce genre de problème. Je pense à mes voisins de l'Ouest, en Colombie-Britannique, où il y a de vastes étendues de terrain à parcourir.

(1715)

Pour terminer, donc, je voudrais sérieusement vous inviter à venir dans ma circonscription, monsieur le Président. Je serais très heureux de vous faire découvrir notre rodéo et notre stampede annuels. Naturellement, l'invitation vaut pour tous les députés. Il s'agit d'un excellent spectacle, d'un spectacle unique ou presque, qui n'est surpassé que par le Stampede de Calgary. J'ai peut-être un certain parti pris, mais je pense que vous êtes un peu plus près de l'action chez nous. Je crois que le Président a déjà assisté au stampede de Ponoka. J'invite tous les députés à être de la fête, au cours du long week-end du 1er juillet.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un vif intérêt les propos du député et je le félicite de son intervention. Il a dit, je crois, que si le projet de loi avait prévu un plafond au nombre de députés et que ce plafond avait été fixé à 295 députés, qui est le nombre actuel de députés -il a dit, je crois, 195, mais il voulait sûrement dire 295 -il aurait appuyé ce projet de loi.

Puisque c'est le cas, comment peut-il justifier les commentaires de sa collègue qui, un peu plus tôt, a dit que le projet de loi altérait le principe de la représentation fondée sur la population? Si c'est vrai, comment pourrait-il voter en faveur d'un projet de loi aussi répréhensible?

M. Johnston: Monsieur le Président, je ne suis pas tout à fait certain d'avoir bien compris la question, mais en ce qui a trait à la partie de la question qui me concerne, si le projet de loi avait plafonné à 295 le nombre de députés-et le député a parfaitement raison, je voulais parler de 295 députés et non de 195-j'aurais été porté à l'appuyer.

Ma collègue n'était peut-être pas prête à appuyer le projet de loi. C'est son droit. Cependant, j'aurais été prêt à le faire, dans de telles conditions.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, j'ai beaucoup apprécié l'intervention de l'honorable député de Wetaskiwin. Je remercie l'honorable député de Kingston et les Îles d'avoir permis une vision plus adéquate de l'honorable député de Wetaskiwin.

L'honorable député nous a fait une bonne description de ce qu'est le rôle du député dans ce que je pourrais appeler la «ruralité», étant moi-même représentant d'une circonscription rurale. Est-ce que le député est d'accord avec les normes actuelles qui permettent un écart de 25 p. 100 du quotient provincial pour une circonscription, afin de compenser, dans la plupart des cas, à tout le moins dans bien des cas, pour l'immensité du territoire et pour avoir un nombre moins élevé d'électeurs à représenter lorsqu'on a une multitude de localités à visiter?

(1720)

Lorsque l'honorable député de Wetaskiwin mentionnait que certains de ses électeurs ne l'avaient pas vu depuis le début de la présente législature, eh bien, c'est parfois une question de plusieurs mois, sinon d'une année complète, avant de pouvoir faire le tour d'une circonscription entière.

Je voudrais demander également comment le député de Wetaskiwin peut concilier l'objectif de son parti de mettre une limite aux circonscriptions électorales, sinon de baisser le nombre actuel, avec celui d'avoir une représentation adéquate pour les circonscriptions rurales qui exigent beaucoup plus de déplace-

2997

ments? Et le temps que nous passons sur la route, bien sûr, on ne rencontre personne pendant ces périples.

[Traduction]

M. Johnston: Monsieur le Président, je vais essayer de répondre à la question du député. L'écart de 25 p. 100 par rapport au quotient, pour des considérations géographiques, me semble acceptable dans beaucoup de cas et inacceptable dans d'autres.

Le problème se pose le plus clairement dans le cas des circonscriptions plus vastes. Nous constatons que les habitants des grandes circonscriptions, c'est-à-dire les électeurs eux-mêmes, sont vraiment très mobiles. Il faut qu'ils le soient pour vivre dans une région à la population si clairsemée. Au lieu de faire continuellement des visites à domicile, le député devrait organiser une assemblée dans une localité centrale en l'entourant d'un grand battage publicitaire, et veiller à ce que les gens s'adressent à lui pour lui faire part de leurs doléances.

Par ailleurs, il est très important de réformer le Sénat pour en faire une Chambre élue, efficace et à représentation égale. Il serait possible d'assurer ainsi davantage de représentation régionale. C'est une des réalités de la vie canadienne que la population est très largement répartie, mais de façon très inégale.

Je trouve donc d'autant plus important d'avoir une représentation régionale, un Sénat comptant un nombre égal de représentants pour chaque province, disposant de pouvoirs réels pour bloquer l'adoption des projets de loi, les réviser ou les renvoyer à la Chambre ou au comité, et élus au suffrage populaire. Cela me semble absolument essentiel au Canada.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, comme de nombreux députés réformistes, mon collègue de Red Deer reconnaît l'importance de la représentation en fonction de la population ainsi que de la représentation régionale.

Le présent débat sur le projet de loi C-18 tire à sa fin. Les libéraux ont laissé entendre qu'il y avait un grave problème. Les réformistes ont examiné la situation en toute sincérité. À l'instar des Canadiens, nous pensons qu'il y a trop de sièges; nous avons cherché des solutions et tenté d'obtenir du gouvernement un engagement en ce sens. Vu son peu d'empressement à agir, mes collègues et moi-même avons commencé à avoir de sérieuses réserves par rapport à l'ensemble de l'exercice.

Nous trouvons drôle le peu d'intérêt que les bloquistes semblent porter à la question. Encore une fois, c'est. . .

Le vice-président: Ai-je raison de penser que le député débat de la question au lieu de nous faire part de ses questions et observations?

M. Hermanson: J'ai une question. Ce que je veux dire, c'est qu'on écoute les bloquistes et qu'on se demande au nom de qui ils parlent. Nous écoutons les libéraux et nous savons qu'ils défendent leurs intérêts. Les Canadiens se demandent qui peut les représenter dans ce dossier. Dans de nombreux débats, il semble que ce soit le Parti réformiste qui les représente.

Le député de Red Deer a-t-il consulté ses électeurs et a-t-il l'impression de les représenter dans le débat sur le projet de loi C-18?

M. Johnston: Monsieur le Président, je signale à mon collègue que ma circonscription est celle de Wetaskiwin.

J'ai effectivement consulté mes électeurs, non seulement au niveau fédéral, mais aussi sur la scène provinciale. Il y a deux ans, j'ai témoigné devant la commission chargée de réviser les limites des circonscriptions électorales en Alberta. Je pense exprimer ici aujourd'hui les souhaits et les vues de mes électeurs.

(1725)

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 30)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ringma
Robinson
Schmidt
Solberg
Solomon
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-45

2998

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Berger
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Crawford
Crête
Culbert
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Plamondon
Proud
Péloquin
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Skoke
Speller

St-Laurent
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Zed-184

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Brien
Caron
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Discepola
Goodale
Lalonde
Lastewka
Lefebvre
MacLaren (Etobicoke North)
Martin (LaSalle-Émard)
Mifflin
Peterson
Pomerleau
Rock
Sauvageau
Young

Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.

M. Gagliano: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je crois que les députés consentiront à l'unanimité à ce que la motion d'adoption du projet de loi C-18 à l'étape de la troisième lecture soit mise aux voix maintenant et à ce que le résultat du dernier vote s'applique à celui-ci, mais à l'inverse.

Le vice-président: La Chambre y consent-elle à l'unanimité?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 31)

POUR

Députés

2999

Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Plamondon
Proud
Péloquin
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Skoke
Speller
St-Laurent
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Zed-184

CONTRE

Députés

Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ringma
Robinson
Schmidt
Solberg
Solomon
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-45

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Brien
Caron
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Discepola
Goodale
Lalonde
Lastewka
Lefebvre
MacLaren (Etobicoke North)
Martin (LaSalle-Émard)
Mifflin
Peterson
Pomerleau
Rock
Sauvageau
Young

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Le vice-président: Comme il est 18 h 14, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

2999

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LE TRAIN À GRANDE VITESSE

M. René Laurin (Joliette) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre immédiatement les mesures nécessaires autorisant la construction d'un train à très grande vitesse, un TGV, devant relier les villes de Québec et de Windsor et des infrastructures capables de l'accueillir.

-Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre à nouveau la parole aujourd'hui sur l'implantation d'un train à haute vitesse dans l'axe Québec-Windsor.

Pour le Bloc québécois, l'avènement de ce moyen de transport en commun, moyen de transport efficace, rapide, pratique, confortable, agréable et respectueux de l'environnement constitue un événement moteur essentiel au développement économique des principaux centres urbains du Québec et de l'Ontario.

Nous savons tous que l'existence de voies de communication crée obligatoirement des noeuds d'échanges commerciaux et industriels. Cela, nos ancêtres l'avaient d'ailleurs bien compris en investissant pour que soient établies des communications ferroviaires entre nos deux provinces d'abord, puis à travers le Canada ensuite.

Depuis toujours, la prospérité du Québec et du Canada est intimement liée aux investissements dans les transports. Notre niveau de vie et notre position concurrentielle reposent en gran-

3000

de partie sur les décisions qui se prennent aujourd'hui en ce qui touche les infrastructures du transport de demain.

Malheureusement, le réseau et les équipements ferroviaires servant au transport des passagers et des marchandises au Canada accusent un retard considérable et l'état de désuétude de nos infrastructures a progressivement favorisé d'autres concurrents, tels l'automobile, l'autocar et l'avion.

Le gouvernement aurait-il oublié que la domination croissante de l'avion entre Montréal et Toronto a aggravé la congestion des aéroports et du réseau routier? Aurait-il oublié que la dépendance accrue à l'égard de l'automobile a augmenté le gaspillage de l'énergie et affecté la qualité de l'environnement? Le gouvernement semble avoir ignoré des faits pourtant évidents.

Plus que jamais, il importe pour le Canada et le Québec de se doter d'une infrastructure efficace de transport en commun qui préconise l'utilisation de ressources énergétiques non polluantes et renouvelables pour respecter le mieux possible les écosystèmes dans lesquels nous vivons et en conformité avec le concept de développement durable.

Le gouvernement doit examiner ce projet de train à haute vitesse en raison des retombées positives sur la productivité du réseau de transport, sans oublier les retombées au plan technologique. Il doit instaurer une politique globale qui fasse appel à une technologie canadienne considérée comme une des plus avancées au monde dans le domaine du transport et qui offre une occasion unique de s'engager dans une stratégie industrielle internationale qui fera des entrepreneurs canadiens et québécois des chefs de file dans l'implantation de la grande vitesse sur rail en Amérique du Nord et dans tous les pays en développement.

(1820)

Le train à grande vitesse, surnommé le TGV, représente la voie logique pour le développement du transport ferroviaire des passagers au Canada. Quelque 10 millions de personnes, soit 40 p. 100 de la population totale du Canada vivent dans le corridor Québec-Windsor. Ce tronçon qui couvre le territoire le plus peuplé au Canada est utilisé quotidiennement par 10 000 personnes. Le TGV canadien pourrait s'emparer d'un minimum de 35 p. 100-et un autre scénario tout aussi réaliste prévoit même 45 p. 100-du marché total des voyageurs entre Montréal et Toronto. Une telle concentration est suffisante pour soutenir l'exploitation d'un TGV qui améliorera résolument la qualité du service dans l'axe urbain le plus dense au Canada et décongestionnera les aéroports et les routes.

D'autre part, nous croyons fermement que le gouvernement aurait dû s'engager à mettre en oeuvre des projets créateurs d'emplois permanents dont les retombées contribueraient réellement à stimuler la reprise économique tout en réduisant le taux de chômage. Pour le Bloc québécois, l'implantation d'un train rapide dans le corridor Québec-Windsor est une initiative qui répond en large part à ces objectifs.

Le TGV entraînera effectivement la création de quelque 120 000 emplois directs ou indirects liés à la construction du réseau et des équipements, à son exploitation et à son entretien, aux transferts technologiques et aux ententes industrielles qui suivront son implantation; sans oublier l'impact positif que la mise en service du TGV aura auprès de l'industrie touristique.

Le rôle crucial du corridor sur l'économie nationale a été soulevé à plusieurs reprises et la grande vitesse sur rails constitue, à toutes fins pratiques, le mode de transport le plus efficace pour relier les grandes villes entre elles. L'expérience européenne démontre clairement que le TGV exerce un attrait magnétique sur les hôtels, les édifices à bureaux, les centres de congrès, les restaurants et autres activités à caractère commercial ou touristique.

L'aménagement d'une ligne de train rapide produira des retombées économiques supplémentaires au-delà de celles directement reliées à la construction et à l'exploitation du train. Ces retombées proviendront des dépenses effectuées par le surplus de voyageurs dans le corridor Québec-Windsor pour les repas sur les trains, l'hébergement, les divertissements ainsi que des dépenses en infrastructures faites par les promoteurs pour fournir les services additionnels rencontrant la demande croissante du marché.

La ligne à haute vitesse incitera donc les secteurs public et privé à faire une promotion plus dynamique de leurs collectivités et à créer pour les touristes des forfaits dont le réseau à grande vitesse constituera l'élément clé. Plusieurs agglomérations situées en bordure du corridor pourront également bénéficier d'une jonction rapide avec des villes beaucoup plus importantes, ce qui aura pour effet de faciliter l'accès à leurs nombreux aménagements.

Parallèlement, des liaisons intermodales visant à améliorer le réseau global de transport de voyageurs donneront un avantage important à certaines collectivités situées à proximité des villes hôtes.

(1825)

Je prends ici l'exemple des villes de Trois-Rivières et de Kingston qui pourront, elles aussi, profiter des retombées socio-économiques appréciables. Cela pourrait peut-être faciliter le transport à Kingston de nos futurs étudiants qui devront abandonner le Collège de Saint-Jean.

Il faut retenir que la ligne à haute vitesse redorera le blason d'une collectivité qui en ferait partie, car celle-ci projettera l'image d'un centre moderne et en expansion. La preuve en est faite en France où les collectivités situées sur la ligne du TGV exploitent avec succès cette situation dans leur publicité écrite et orale.

La proposition du Bloc québécois ne vise pas uniquement la promotion touristique, le développement économique des collectivités locales et la création d'emplois. Nous jugeons essentiel aussi que le Canada et le Québec investissent dans des infrastructures ferroviaires modernes et plus adaptées aux réalités du XXIe siècle. Ainsi, des installations améliorées nous permettront de mieux relever les défis de l'an 2000.

3001

Pour ce faire, il faut opter pour un système de transport ferroviaire qui réduira la saturation du trafic routier et aérien, qui utilisera des ressources énergétiques non polluantes et renouvelables et qui renforcera notre collaboration industrielle par une série de transferts technologiques entre différentes entreprises européennes et des compagnies canadiennes qui deviendront ainsi la tête de pont technologique de la grande vitesse sur rail sur le continent nord-américain.

La recherche, le développement, l'innovation et la diffusion technologique constituent une réponse de premier ordre aux problèmes économiques, c'est pourquoi il importe d'accélérer nos efforts dans ce sens.

Au Québec et au Canada, on retrouve une masse critique d'entreprises de haute technologie qui favorisent le développement et la mise en application de technologies de pointe. En plus d'offrir des débouchés intéressants à nos scientifiques et techniciens, elles sont à la source d'importantes retombées de production et d'exportation dans le secteur manufacturier. Il est donc essentiel pour l'avenir économique d'encourager la recherche et le développement ainsi que l'adaptation technologique en appuyant les forces que nous possédons déjà au niveau de nos entreprises de pointe. Une des grandes faiblesses actuelles est la lenteur de la diffusion et de l'adoption de nos technologies. La mise en place d'un TGV canadien justifierait nos capacités industrielles dans un des secteurs où nous dominons, soit celui des équipements de transport.

Combien nos gouvernements ont-ils investi depuis 20 ans pour développer ou moderniser nos aménagements aéroportuaires et combien faudra-t-il encore investir au cours des prochaines années? Combien coûte l'entretien de notre réseau routier et combien en coûtera-t-il pour l'améliorer dans les prochaines années?

Nous sommes d'accord avec tous ces investissements, mais il est plus que pressant d'agir dans le même sens pour que notre réseau ferroviaire de passagers subisse une cure de rajeunissement. Plus le gouvernement accorde des subventions pour développer le transport par autobus ou par avion, plus il compromet la réalisation du projet du TGV canadien.

Vous n'êtes pas sans savoir que le projet du TGV a fait l'objet de plusieurs études depuis 10 ans: celle de Via Rail en 1982-1984, avec mise à jour en 1989; celle de GEC, Alsthom-Bombardier en 1988-1989; et celle du groupe de travail Train rapide Québec-Ontario en 1989-1991.

Toutes ces études en viennent à la même conclusion, soit l'existence potentielle d'une clientèle suffisante pour assurer la rentabilité d'un réseau de transport à grande vitesse, sur rail, et l'appui unanime accordé par les populations touchées par la mise en oeuvre d'un projet de train rapide.

(1830)

En juin prochain, les trois gouvernements, canadien, québécois et ontarien devraient rendre publique une étude de faisabilité sur l'implantation de la grande vitesse sur rail dans le corridor retenu. Il sera très intéressant de prendre connaissance du résultat de cette analyse coût-bénéfice réalisée par le comité tripartite sur les diverses technologies qui s'offrent pour la réalisation du train rapide. Il est à souhaiter que toutes ces études approfondies et sérieuses sur le projet TGV aboutissent à sa réalisation et non pas sur des tablettes. Aussi, les gouvernements et l'industrie, dès lors convaincus du potentiel incontestable du projet, devraient entreprendre de concert l'étude exhaustive de faisabilité qui déterminera les coûts de l'ensemble du projet et le partage des responsabilités.

On évalue à 7,5 milliards de dollars sur 10 ans la réalisation du TGV Québec-Windsor. On estime que pendant la période de construction, les recettes fiscales engendrées par ce projet atteindront 1,9 milliard de dollars. C'est donc dire que le financement du TGV sera vite remboursé à ce rythme. Il faut aussi tenir compte que les dépenses de l'État seront réduites du fait que l'utilisation d'un train rapide fournira un service interurbain à un coût nettement inférieur à celui qu'exigerait l'expansion des réseaux aériens et routiers. Voilà un exemple de rationalisation des dépenses de l'État.

C'est pourquoi le Bloc québécois préconise l'implantation d'un réseau de transport à très grande vitesse sur rail, lequel réseau offre une garantie d'emploi de 120 000 personnes par année au Canada pendant les travaux de construction, des recettes fiscales de près de 1,9 milliard de dollars pendant la période de construction également, un financement fourni majoritairement par le secteur privé, une technologie canadienne largement éprouvée et permettant une exploitation sur 300 kilomètres à l'heure, de nouvelles implantations et regénérations des centres-villes pour les collectivités en bordure du tracé du TGV, une compétitivité accrue pour les villes du corridor, un mode de transport plus économique et plus accessible pour les individus ainsi que pour les entreprises et les collectivités implantées le long du corridor, un mode de transport respectueux de l'environnement, une diminution de l'encombrement sur les routes et dans les airs, minimisant du même coup la nécessité de construire de nouvelles infrastructures aéroportuaires et routières, et enfin, une domination technologique canadienne qui donne une longueur d'avance stratégique pour l'industrie canadienne sur le marché nord-américain du train à grande vitesse, un marché évalué à quelque 250 milliards de dollars.

Le Bloc québécois souscrit d'emblée à la réalisation du projet du TGV car à une époque comme la nôtre, aucune société, aucune région d'une société n'a les moyens de laisser inexploitées les ressources inventives qu'elle possède.

Le Canada et le Québec sont assurés avec le TGV d'un avenir prometteur jalonné d'avantages tels que ceux que j'ai mentionnés tout à l'heure.

L'implantation de la grande vitesse sur rail dans le corridor qui a la plus forte densité démographique au Canada est une occasion d'investissement unique. En investissant aujourd'hui, le Canada et le Québec percevront des dividendes pendant des décennies. Des retombées immédiates se feront sentir pendant les travaux de construction tandis que les avantages pour les Canadiens et les Québécois continueront de s'accumuler pendant toute la durée de vie du projet.

3002

(1835)

Le projet TGV Québec-Windsor représente hors de tout doute un investissement éminemment plus utile et souhaitable que ne l'était le défunt projet des hélicoptères. Ce sera, notamment pour la grande région de Montréal si durement éprouvée par le chômage, l'occasion de lui assurer une reconversion industrielle dans un domaine où des perspectives d'exportation, donc d'emplois, sont excellentes.

Je termine en vous disant qu'avec le TGV, le Canada réalisera l'investissement le plus rentable dans le transport de toute son histoire. Cet investissement du gouvernement canadien n'augmentera pas la dette canadienne et permettra de rentabiliser VIA Rail. J'espère que mes collègues comprendront l'importance d'accorder leur soutien à ce projet qui s'inscrit dans une évolution économique naturelle et qui est un aboutissement normal du développement de nos compétences.

Le vice-président: Je vais maintenant reconnaître le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture qui a obtenu, je crois, le consentement unanime de tous les députés de la Chambre pour parler, très brièvement, d'une question urgente.

* * *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, je remercie les députés de la Chambre de me donner l'occasion de dissiper le malentendu qui entoure la déclaration que j'ai faite à la fin de la période des questions aujourd'hui. Malheureusement, le temps dont je disposais ne m'a pas permis de terminer une partie importante de ma déclaration concernant le virus PVY-n de la pomme de terre et les producteurs de l'Île-du-Prince-Édouard.

Comme je le mentionnais plus tôt, le ministre continuera d'accorder une grande attention à cette question, comme il le fait depuis sa nomination. Il reconnaît que toute action en justice est très longue et onéreuse pour toutes les parties en cause et il espère sincèrement qu'il sera possible d'éviter les litiges qui n'en finissent plus. Il tentera d'y parvenir en obtenant tous les avis juridiques requis et en entretenant un dialogue permanent avec les gens de l'industrie.

Je m'excuse auprès de ceux-ci de tout malentendu qui aurait pu survenir à cause de la déclaration incomplète faite aujourd'hui.

Je remercie à nouveau la Chambre de m'avoir permis de clarifier cette situation.

* * *

LE TRAIN À GRANDE VITESSE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour remercier le député de Joliette pour son discours sur les trains à grande vitesse qui dénotait une très grande connaissance du sujet.

Je n'ai rien contre son enthousiasme pour une technologie que nous envisageons certes d'utiliser. Cependant, je voudrais signaler, et il y a fait allusion d'ailleurs, qu'un rapport doit être rendu public en juin au terme d'une étude de 6 millions de dollars commandée par les trois ordres de gouvernement, l'Ontario, le Québec et le gouvernement fédéral. Je suis convaincu qu'il voudrait être honnête à l'égard des contribuables canadiens et attendre au moins la publication du rapport, afin que le gouvernement et le Parlement puissent prendre une décision éclairée à ce sujet.

Je le répète, les gouvernements du Québec, de l'Ontario et du Canada se sont lancés dans une étude importante pour déterminer la viabilité d'un système de trains à grande vitesse dans le corridor Québec-Windsor.

L'étude actuelle porte sur un large éventail de questions qui ont été relevées dans le cadre de travaux précédents et elle est conçue pour permettre l'évaluation la plus complète qui soit des possibilités offertes par un train à grande vitesse dans ce corridor.

Les trois gouvernements ont engagé un consortium d'experts-conseils pour gérer le projet. Ceux-ci sont censés évaluer les coûts et les avantages, notamment sur le plan financier, du projet dans son ensemble.

En outre, le consortium supervise et coordonne les autres éléments d'étude essentiels à la prise d'une décision: la collecte des données, la prévision du nombre de voyageurs et des recettes, l'évaluation technologique, y compris la stratégie d'exploitation et les coûts.

Le député a fait allusion à une technologie en particulier, mais il devrait également savoir qu'il y en a deux à l'étude et que de nouvelles technologies sont mises au point au moment même où nous nous parlons.

Quant à l'évaluation préliminaire de l'itinéraire et des coûts d'infrastructure, le député a parlé d'une somme de 7,5 milliards de dollars. J'ignore où il a pris ces chiffres. L'étude n'est pas encore terminée et malheureusement, il a dû tirer certains de ces chiffres de rapports précédents ou d'autres études effectuées auparavant.

Il est également question de la stratégie industrielle et des avantages économiques, de solutions institutionnelles, de questions législatives et de main-d'oeuvre, des tendances dans le transport interurbain des voyageurs et de l'appui du gouvernement, d'aspects environnementaux, de répercussions sur le tissu urbain et des types de peuplement, ainsi que des concessions accordées pour le transport de marchandises lègères et les gares. Cette étude s'appuie sur les constatations et les recommandations du rapport du groupe de travail Ontario-Québec qui avait constaté plusieurs lacunes dans son travail et celui des études antérieures.

(1840)

Une des inquiétudes qu'exprimait le rapport du groupe de travail était la qualité des données utilisées pour prévoir le

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nombre de passagers et les recettes. Pour répondre à cela, un tiers du budget de 6 millions pour la présente étude a été consacré à l'obtention de données sur les voyages et l'attitude du public qui voyage, ainsi que sur les prévisions concernant l'utilisation future.

C'est l'aspect le plus critique de la proposition de train à grande vitesse. Est-ce que les gens l'utiliseront? Les études antérieures sur le trafic voyageurs dans le corridor ont été faites en temps limité et n'ont pas pris en considération les variations saisonnières éventuelles.

La qualité et la fiabilité des données de base ont été considérablement améliorées par rapport aux travaux antérieurs. Nous avons analysé plus de 60 000 réponses à des enquêtes, ce qui est trois fois plus que pour n'importe laquelle des études précédentes. On a pu obtenir ce taux de réponse grâce à la collaboration de tous les transporteurs desservant ce corridor. Pour faciliter nos enquêtes, ils nous ont donné accès à leurs équipements et installations pour les voyageurs. C'est la première fois que les chercheurs obtiennent une telle collaboration inconditionnelle. Les résultats des enquêtes ont été fournis aux différents transporteurs pour qu'ils vérifient l'exactitude et la fiabilité des données.

Nous avons déployé de grands efforts pour améliorer la qualité des données devant servir de base à l'étude. Actuellement, bon nombre de ces consultants sont encore en train de prendre connaissance de cette information. Ils sont en plein travail. Il est trop tôt pour tirer des conclusions sur l'issue de leurs travaux.

En octobre 1989, le gouvernement fédéral a mis sur pied la Commission royale sur le transport des voyageurs au Canada, qui devait présenter un rapport sur la possibilité d'un réseau interurbain de transport de voyageurs intégré à l'échelle nationale, qui répondrait aux besoins des Canadiens du XXIe siècle. Faisant part de ses conclusions en 1992, la commission recommandait, au sujet des trains à grande vitesse, que les gouvernements n'investissent dans un tel projet que si l'ensemble des avantages excédait les coûts et si les contribuables n'avaient pas à payer de subvention d'exploitation.

En outre, la commission recommandait que l'on consulte la population sur les conséquences de la décision du gouvernement, et que le gouvernement réglemente l'exploitation des trains à grande vitesse, notamment en ce qui a trait aux questions de sécurité et de protection de l'environnement.

De toute évidence, la commission royale signalait par ses recommandations qu'il fallait éviter de prendre une décision rapide et bien étudier auparavant toutes les répercussions de l'établissement d'un train à grande vitesse.

Au Canada, le débat sur cette question se poursuit depuis longtemps. On en parle encore davantage depuis quelques années, à cause de la publication de plusieurs rapports indépendants. Ces rapports révèlent que les gouvernements auront un rôle majeur à jouer dans tout projet de transport à grande vitesse au Canada. La portée et la nature de la participation du gouvernement fédéral restent à déterminer.

Le Comité permanent de la Chambre des communes chargé des transports a examiné le rôle du gouvernement fédéral dans l'établissement d'un train à grande vitesse et a fait part de ses conclusions en mars 1992. Je dois dire au député que ce rapport parlait d'acte de foi.

Dans une bonne mesure, les recommandations du comité permanent font maintenant l'objet d'études sur divers aspects de la question menées dans le cadre de la présente étude. Encore une fois, les résultats ne seront pas connus avant un certain temps, et le gouvernement devrait attendre d'avoir tous les renseignements nécessaires avant de décider de l'avenir du TGV.

Le transport ferroviaire des voyageurs au Canada a subi de nombreux changements ces dernières années. On a dû diminuer les services à VIA Rail afin de réduire les subventions. Le TGV est une solution qui permettrait d'améliorer la qualité des services qu'offre actuellement VIA Rail.

Toute décision concernant le rôle du gouvernement fédéral dans la construction d'un TGV ne peut être prise de façon isolée, mais plutôt dans le contexte de l'ensemble des besoins en matière de transports au Canada. Comme vous le savez, monsieur le Président, et comme le député le sait aussi, les sociétés ferroviaires qui assurent le transport des marchandises au Canada, le CN et le CP, ont subi des pertes financières importantes au cours des dix dernières années. Elles sont en train de préparer des propositions en vue de consolider leurs réseaux au Canada, et une certaine rationalisation sera peut-être inévitable. Cela ne veut pas dire qu'on renoncera à tout domaine ferroviaire qui pourrait être réutilisé plus tard. Il serait toutefois utile de tenir compte de cet aspect dans la décision concernant la construction d'un TGV.

(1845)

Comme je l'ai dit plus tôt, la création d'emplois est une priorité du gouvernement fédéral. Il est évident qu'un projet de TGV créerait beaucoup d'emplois durant la phase de construction. C'est un fait que nous reconnaissons. L'évaluation de l'impact économique, qui n'est pas encore terminée, donnera des précisions sur le nombre d'emplois que créerait la construction d'un TGV.

Le choix de la technologie est un autre aspect dont on doit tenir compte dans la décision. Comme je l'ai mentionné, nous examinons plus d'une technologie. Aucun projet de construction d'un TGV ne sera entrepris sans une contribution importante du secteur privé. Aucune décision ne devrait être prise relativement à cette motion sans que les résultats de l'étude ne soient connus.

Nous serons disposés à discuter davantage de cette question une fois que les résultats de l'étude, qui coûtera 6 millions de dollars aux contribuables, auront été présentés au Parlement.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour participer au débat sur la motion M-112 proposée par le député de Joliette.

La motion invite le gouvernement fédéral à autoriser la construction d'un train à grande vitesse devant relier les villes de Québec et de Windsor. L'idée circule depuis plusieurs années dans les milieux gouvernementaux de même que dans le secteur des transports lui-même, mais sans résultat.

Avant que le gouvernement fédéral puisse prendre sérieusement en considération un tel projet de ligne ferroviaire, il faudra avoir examiné et résolu une vaste série de détails importants et de grandes difficultés après une longue période de planification et

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de consultation publique. Ce projet pourrait avoir des répercussions d'une portée considérable pour le Canada pendant une bonne partie du XXIe siècle.

Bien que les avantages du projet soient bien évidents pour tout le monde, nous devrions commencer par examiner sérieusement certains des inconvénients qu'il pourrait présenter. La motion du député n'aborde pas vraiment les détails essentiels que la Chambre aurait besoin de connaître pour pouvoir s'estimer assez bien informée pour étudier un dossier aussi complexe.

Transports Canada effectue présentement une étude approfondie du dossier du train à grande vitesse, mais tant qu'il n'aura pas présenté son rapport à ce sujet, probablement en juin prochain, je ne trouverais certes pas sage que la Chambre approuve aveuglément la motion générale proposée par le député de Joliette.

Je sais bien que je parle en ce moment d'une motion d'initiative parlementaire, mais elle a bien peu de chance de passer avec succès l'examen critique des députés ministériels. J'estime néanmoins que le débat ne m'a pas permis de réunir assez d'information concrète pour pouvoir appuyer la motion en toute bonne foi.

La Chambre est actuellement saisie d'une motion courante qui propose simplement que nous fassions quelque chose, sans rien de plus. Il n'est fait mention d'aucun détail, d'aucun montant et, bien entendu, d'aucune donnée concrète ni approfondie.

Ne nous méprenons pas. La construction d'une voie ferrée de qualité pour un train à grande vitesse coûterait entre 5 et 7 milliards de dollars. C'est un peu plus que de la menue monnaie, même pour des députés qui dépensent allègrement comme ceux d'en face.

Voici la première question que j'aimerais poser au député de Joliette. À son avis, d'où devrait venir le financement d'un tel projet? Est-il censé nous tomber du ciel comme par magie? Le député a-t-il des idées sur les sources de financement de ce projet audacieux et novateur? Actuellement, il n'en est absolument pas question dans la motion, et j'avoue que cela m'inquiète.

Dernièrement, il y a eu toutes sortes de rumeurs au sujet de ceux qui appuieraient ou qui devraient épauler un projet de cette envergure. D'entrée de jeu, permettez-moi de dire que je serais beaucoup plus enclin à appuyer un projet de train à grande vitesse si j'avais des garanties concrètes que ce grand projet qui coûtera des milliards de dollars sera entièrement financé par le secteur privé. Malheureusement, j'ai entendu des choses inquiétantes qui me portent à croire qu'il en irait autrement.

Il a été question d'un projet qui serait financé à parts égales par le secteur privé et les différents ordres de gouvernement, y compris le nôtre, à Ottawa, et cette idée n'a certainement pas été écartée. D'après ce que j'ai compris, le gouvernement fédéral pourrait être appelé à fournir 2,8 milliards de dollars pour un projet qui semble très intéressant, mais qui risque de devenir un puits sans fond.

Si ce montant de 2,8 milliards de dollars est réaliste comme semble le croire le député de Joliette, je crois qu'il est grand temps de sonner l'alarme.

(1850)

Les arguments que nous avons entendus en faveur des trains à grande vitesse financés par l'État sont ceux qui reviennent sans cesse lorsqu'on demande des cadeaux au gouvernement. Le refrain va à peu près comme ceci: «Ne vous inquiétez pas, monsieur le premier ministre. Vous investissez un gros montant, mais c'est une entreprise rentable, et nous allons vous céder une part de bénéfices.»

Si charitable et généreuse que cette offre puisse sembler au premier abord, gardons les pieds sur terre. Pour commencer, les entreprises prétendument rentables auxquelles le gouvernement a eu l'imprudence de participer par le passé ont le plus souvent été de complets fiascos. Le bilan de la participation de l'État au développement industriel a toujours été lamentable, aussi loin que la plupart d'entre nous puissent remonter.

Ce lamentable bilan est éloquent et se passe de commentaires. Ottawa est incapable de gérer efficacement ses investissements dans le secteur privé. Cela ne changera probablement jamais, et c'est normal.

Si le train à grande vitesse promet d'être si avantageux pour le gouvernement fédéral, à la longue, que dire de ces partages de bénéfices? Pourquoi les proposer? Ce n'est certainement pas parce que l'entreprise privée s'est soudain entichée des gens qui s'agitent dans les milieux politiques à Ottawa.

Étant donné que l'élite politique d'Ottawa n'a pas eu la compétence de dégager un excédent budgétaire annuel depuis le début des années 70, je serais plutôt surpris qu'une entreprise viable veuille s'associer au gouvernement fédéral.

Quelle pourrait donc être la justification pour la participation du gouvernement à cette proposition de train à grande vitesse? En somme, monsieur le Président, la question est très simple et se pose comme suit: si le chemin de fer est un projet financièrement viable, le gouvernement fédéral devrait l'appuyer sans réserve par voie législative, à condition qu'il n'y ait pas d'engagement financier. S'il n'est pas viable, on se demande bien pourquoi le gouvernement fédéral dépenserait de l'argent qu'il n'a pas pour un tel projet de toute façon. Ce serait certainement une bonne chose pour nous que d'être les pionniers nord-américains du train à grande vitesse. Mais si ce n'est pas logique, il ne faut pas y investir des deniers publics.

3005

La question des deniers publics se pose avec encore plus d'acuité quand on songe aux possibles répercussions d'une grande portée du prochain référendum québécois. Si Jacques Parizeau et le Parti québécois remportent les élections, comme les sondages semblent l'indiquer, la question du séparatisme reviendra à l'avant-scène et fera de nouveau l'objet d'un débat public.

Cette perspective ne me réjouit guère, parce que je suis en faveur d'un Canada fort et uni, mais nous devons certainement en tenir compte en envisageant d'accorder notre aide à tout grand projet d'infrastructure entre Québec et le sud de l'Ontario. Bien que cela puisse déplaire à certains libéraux qui aiment jouer à l'autruche, le simple bon sens veut que le gouvernement fédéral s'abstienne d'investir des milliards de dollars au Québec jusqu'à ce que ce dernier ait réglé démocratiquement et une fois pour toutes la question.

Même si le Trésor débordait de richesses, ce qui est loin d'être le cas, il serait absolument insensé d'entreprendre la construction d'une voie pour un train à grande vitesse dont le tiers se situerait au Québec tant que la menace séparatiste continuera de peser sur le bien-être politique et économique de notre grand pays.

À l'instar des électeurs du reste du Canada, les électeurs du Québec ne veulent plus qu'on achète leur appui avec leur propre argent. Ce temps-là est révolu. De l'Atlantique au Pacifique, les gens savent bien que les Trésors fédéral et provinciaux sont aussi vides que les vagues promesses contenues dans le livre rouge des libéraux. Ils ne tolèrent plus que leurs représentants élus lancent des masses de dollars durement gagnés dans de douteux mégaprojets, surtout des mégaprojets qui s'envoleraient en pure perte pour le Canada si l'effort séparatiste au Québec venait à être couronné de succès.

Tels sont les faits brutaux en cette fin du XXe siècle. Certains y verront l'expression d'un esprit étroit ou d'affrontement, mais il n'en est rien. Pour moi, c'est l'expression de la pure vérité, même si ce scénario peut paraître brutal et alarmiste.

Ces conclusions, je n'y suis pas arrivé sans y avoir mûrement réfléchi et avoir abondamment consulté les diverses autres sources officielles existant dans le secteur du transport. Je veux parler, entre autres, des longues rencontres que j'ai eues récemment avec des représentants de Bombardier, la société ayant son siège au Québec et qui s'attend à obtenir une bonne part des contrats qui seraient passés si l'on construisait ce train à grande vitesse.

(1855)

Malgré l'optimisme ouvertement manifesté par les représentants de Bombardier, je crains que l'expérience n'enseigne à la population canadienne que leurs politiciens devraient y regarder à deux fois avant de se livrer à la dépense. C'est précisément ce que je fais en ce moment en évitant de souscrire à des engagements hâtifs en ce qui concerne ce projet à l'avenir très incertain. Je me vois donc dans l'impossibilité d'appuyer la motion présentée par le député de Joliette.

Il manque encore des pièces au dossier. À mon avis, ce projet de construction d'un train à grande vitesse, bien qu'intéressant, est extravagant dans les circonstances actuelles.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, avant toute chose j'aimerais déclarer que les Québécois et les Québécoises qui nous écoutent, et aussi certains Canadiens, doivent être persuadés que lorsqu'on entend des propos comme ceux du Reform Party, cela ne fait que renforcer la cause de la souveraineté du Québec. Je remercie les députés du Reform de se comporter comme ça, cela nous aide.

Monsieur le Président, je voudrais d'abord vous remercier de me permettre d'appuyer mon collègue de Joliette, suite à la motion déposée en cette Chambre, en lui demandant d'exiger du gouvernement qu'il prenne les mesures nécessaires autorisant la construction d'un train à très grande vitesse devant relier les villes de Québec et de Windsor.

Déjà le 1er février dernier, j'avais l'occasion de m'adresser à cette Chambre et d'exposer les raisons pour lesquelles le gouvernement devait mettre en place ce projet dans les meilleurs délais. J'étais suivi dernièrement par la Commission jeunesse du Parti libéral du Québec qui est déterminée à faire pression sur le gouvernement Johnson pour qu'il s'y cramponne. Cette même Commission jeunesse fédéraliste présentait cette résolution au Congrès d'orientation du Parti libéral du Québec, tenu à Montréal en mars dernier. Le chef du Parti québécois, M. Jacques Parizeau, a souvent invité l'ex-premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, à mettre de l'avant ce projet comme outil de relance économique. Tout ceci pour vous dire que la mise en place du TGV dans le corridor Québec-Windsor est déjà presque un consensus national. Pour vous en convaincre, vous n'avez qu'à vous référer au rapport de 1991 du Groupe de travail train rapide Québec-Ontario coprésidé par l'honorable Rémi Bujold, ex-député de Bonaventaure-Îles-de-la-Madeleine.

Je suis conscient que le gouvernement attend, pour l'été 1994, un rapport comparant les technologies en concurrence, mais il s'agit de modalités et non d'une question de fond. Je suis persuadé que le rapport qui sera présenté au ministre des Transports lui indiquera une volonté ferme de mettre en place le TGV et lui fournira plusieurs modalités possibles. Ces jours derniers, le dollar est en chute libre, les taux d'intérêt ont pris l'ascenseur, il n'est pas possible de savoir à quel étage ils s'arrêteront; tandis que la bourse s'affole.

3006

Dans ce climat, il serait facile de blâmer le ministre des Finances pour ne pas avoir réduit notre déficit. Il serait facile de blâmer le président de la Banque du Canada pour avoir accepté de laisser monter les taux d'intérêt. Il serait aussi facile d'exiger du gouvernement une nouvelle orientation de sa politique d'emprunt sur les marchés étrangers afin de nous soustraire aux caprices de tous les investisseurs de tous les coins de la planète. Mais, monsieur le Président, la population canadienne est actuellement inquiète et a besoin d'un leader, d'un gouvernement qui lui redonnera confiance en elle-même, d'un gouvernement qui pourra lui faire espérer, à moyen terme, un monde économiquement meilleur, d'un projet hors de l'ordinaire, c'est-à-dire le TGV.

Pourquoi le TGV? Le gouvernement se dit prêt à fournir du capital de risque pour encourager les industries de pointe, alors est-ce des mots creux? Qu'attend-il pour dire oui au projet de TGV? Ce n'est pas dans deux ans qu'il sera temps de foncer. Les Américains auront pris une avance et les contrats de ligne rapide aux États-Unis nous échapperont, alors il deviendra impossible d'exporter pour environ 200 milliards de technologie dans les 10 à 12 prochaines années. Plusieurs emplois à valeur ajoutée sont en cause, de même que le maintien de notre compétitivité en matière de technologie de pointe en transport.

Pourquoi le TGV? Parce qu'il s'étendra dans un corridor de plus de 1 200 kilomètres. Le TGV, parce qu'il signifie la création de plus de 120 000 emplois sur une période de 10 ans.

(1900)

Le TGV permettra à toutes les municipalités du corridor de développer des infrastructures nécessaires à l'épanouissement économique de ses citoyens et citoyennes et à leur faire espérer une possibilité d'avenir pour leurs enfants. Ce projet de quelque 7,5 milliards de dollars sera la consécration de la dernière décennie et le fait marquant que les générations futures retiendront du XXe siècle au Canada.

Lorsque j'ai l'occasion de discuter avec les différentes couches de la société dans mon comté de Beauport-Montmorency-Orléans, deux problématiques sont toujours soulevées. Il s'agit de la peur des aînés et de l'exaspération des jeunes à l'endroit de notre génération.

Examinons la peur des aînés. Cette catégorie de la population est préoccupée de développer notre pays, de faire instruire la génération actuelle et de nous doter des structures nécessaires à l'éducation, à l'hospitalisation, aux soins de santé, au transport, à l'environnement et à la qualité de vie en général. Il y a à peu près 10 ans, elle était très peu préoccupée par son avenir; elle croyait que la génération future s'occuperait d'elle et lui rendrait au centuple ce qu'elle a semé. Pourtant, aussitôt que des difficultés financières surviennent, tous les gouvernements, incluant celui actuellement en place, font payer la note à nos aînés.

Examinons maintenant les jeunes, ceux et celles qui ont rêvé d'un monde meilleur, ceux et celles qui ont travaillé fort pour se spécialiser et obtenir des diplômes universitaires, ceux et celles à qui on avait promis en l'an 2000 une société de loisirs, ceux et celles qui sont actuellement découragés, sans emploi et frustrés de voir la génération précédente, soit la nôtre, avoir des conditions que jamais, eux, ils ne réussiront à obtenir. Ces jeunes, il faut leur donner la foi et l'espérance d'un avenir prometteur. Il faut leur laisser en héritage autre chose qu'un déficit accumulé de plus de 500 milliards de dollars. Il faut leur démontrer que nous avons été audacieux et que nous leur avons laissé des projets d'envergure et des possibilités de développer eux-mêmes ces projets pour les années à venir.

Le TGV est un projet emballant, enthousiasmant, intelligent et peu coûteux. Peu coûteux pour des investissements à long terme si nous savons le développer selon nos possibilités, peu coûteux, parce que chaque dollar investi créera de vrais emplois à long terme et non des emplois temporaires comme le programme d'infrastructures municipales.

De plus en plus les compagnies ferroviaires ne sont plus intéressées à exploiter les lignes régionales. Elles désirent plutôt être des grossistes et exploiter les lignes maîtresses. Après avoir étudié les expériences de plusieurs pays tels l'Italie, l'Allemagne, le Japon, les États-Unis, nous constatons que le transport ferroviaire est une responsabilité d'État un peu partout dans le monde. Dans tous les cas, les gouvernements prennent les décisions sur l'exploitation et le développement des services ferroviaires. Les gouvernements s'occupent directement des discussions de construction et de financement des trains rapides, soit par des subventions ou des prêts garantis.

Il nous est permis de copier le développement du pont entre l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick qui sera réalisé grâce à l'entreprise privée et à de généreuses subventions du gouvernement fédéral. Emballant pour l'environnement, le TGV, même roulant à 300 kilomètres à l'heure, consomme par voyageur près de deux fois moins d'énergie que l'automobile et quatre fois moins qu'un avion à réaction utilisé pour le transport des passagers.

Le TGV n'émettrait pas de rejets dans l'atmosphère et consommerait une énergie abondante en Ontario et au Québec qui, après l'annulation du contrat de l'État de New York peuvent disposer d'une force électrique considérable pour alimenter ce nouveau mode de transport. Ce nouveau mode de transport n'est pourtant pas si nouveau, car déjà, entre 1900 et 1950, la majorité du transport dans les grandes villes nord-américaines utilisaient cette énergie. Il n'est pas nécessaire de réinventer la roue, nos aïeux l'ont déjà fait pour nous. Il nous suffit maintenant de démontrer une volonté d'innover au niveau des transports dans un corridor qui peut nous laisser tous les espoirs.

(1905)

En terminant, je demande fortement à cette Chambre d'approuver la motion de mon confrère de Joliette et d'exiger que le gouvernement prenne une décision immédiate sur le fond de la problématique, c'est-à-dire oui au TGV, sous réserve d'approfondir les modalités qui seront présentées au ministre des Transports en juin prochain.

3007

[Traduction]

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord faire un bref commentaire avant d'aborder la question du TGV.

Tout le monde sait que je suis fédéraliste, que je suis profondément attaché au Canada. Je ne partage pas du tout l'avis des députés d'en face et des députés du Bloc québécois. Je ne serais pas honnête si je n'admettais pas que je me sens blessé, en tant que résidant du Québec, en tant que citoyen du Québec, par certaines observations qu'a formulées le député de Kootenay-Ouest-Revelstoke.

Je ne crois pas que des déclarations extrémistes au sujet d'une région ou d'une autre de notre pays, que ce soit à l'endroit du Québec, de l'Ouest ou de la région de l'Atlantique, puissent favoriser l'unité canadienne. J'ai toujours cru à l'importance d'un dialogue constructif. Nous ne sommes pas toujours d'accord. Cependant, je ne pense pas que des déclarations extrémistes et poussées puissent être d'une aide quelconque.

[Français]

Monsieur le Président, je suis heureux de donner suite aujourd'hui à la motion présentée par le député de Joliette, laquelle prévoit que le gouvernement devrait autoriser immédiatement la mise en place d'un service de train à grande vitesse entre Québec et Windsor.

Au départ, j'aimerais faire un bref historique de la question, ce qui vous permettra de mieux comprendre notre décision quant à la proposition du député de Joliette.

En novembre 1991, le ministre fédéral des Transports de l'époque, ainsi que les ministres des Transports du Québec et de l'Ontario, ont annoncé une étude conjointe de faisabilité concernant un service de train à grande vitesse dans le corridor justement Québec-Windsor, où les perspectives de viabilité sont certainement les meilleures au Canada. Cette étude qui devait durer de 18 à 24 mois se chiffrait à 6 millions de dollars, que devaient se partager également les trois gouvernements.

La décision de mener l'étude découlait des recommandations du rapport d'un groupe de travail conjoint Québec-Ontario, publié en mai 1991 qui examinait les avantages d'un service de train à grande vitesse dans le corridor, et ce groupe de travail avait été créé par les premiers ministres du Québec et de l'Ontario en 1989.

Le groupe de travail a conclu qu'une décision finale concernant un projet de train à grande vitesse ne devait être prise qu'aux termes d'une étude beaucoup plus approfondie, comprenant des domaines comme les prévisions de trafic, les infrastructures, les technologies disponibles, les questions environnementales, les options de financement par le secteur privé et les trois gouvernements. Le rapport recommandait également que le gouvernement du Canada participe activement à la nouvelle étude.

Donc, conformément à ces recommandations, le gouvernement fédéral a consenti à participer, conjointement avec l'Ontario et le Québec, à la réalisation de cette étude beaucoup plus détaillée.

Cela dit, cette étude de faisabilité a pour objectif d'aider les gouvernements justement à décider s'ils doivent ou non instaurer la ligne de train à grande vitesse et/ou appuyer cette mise en service dans le corridor Québec-Windsor.

L'étude comprend l'examen de technologies représentatives utilisées sur diverses routes dont pas moins de six sont en voie d'être étudiées en ce moment. Elle permettra des prévisions réalistes des impacts, incluant les recettes et les coûts en cause. Il y a une trentaine de firmes d'experts-conseils qui participent aux divers aspects de l'analyse, donc c'est une étude très sérieuse.

Initialement, l'étude devait prendre fin à l'automne 1993, mais cette échéance a dû être reportée en raison de l'importance et de la complexité des travaux. Je me dois cependant de souligner que l'étude n'a pas dépassé son budget de six millions de dollars qui, comme je le disais, est partagé également entre les trois gouvernements participants. Selon le calendrier actuel, l'ébauche du rapport final sera complétée dans quelques mois.

Nous sortons à peine d'une récession et nous devons faire face à des taux de chômage fort élevés. En raison des déficits actuels, les gouvernements voudront s'assurer que les projets ne nécessiteront pas une somme considérable de fonds publics. À première vue, on pourrait faire valoir que la mise en service d'un train à grande vitesse représenterait une initiative permettant la création d'un grand nombre d'emplois, ainsi qu'un stimulant remarquable pour l'économie. Les résultats des études sur les répercussions économiques donneront en effet un aperçu du nombre d'emplois que pourrait créer un tel projet.

Les emplois ne seraient toutefois pas créés à court terme, car il faudrait au moins plusieurs années pour compléter les études et les évaluations détaillées des questions environnementales, si le projet était approuvé.

[Traduction]

Le gouvernement doit faire face à une autre réalité que l'honorable ministre des Finances a abordée dans le budget qu'il a récemment déposé: la réduction du déficit.

Au profit de tous les Canadiens, le gouvernement a clairement manifesté dans le budget son intention de réduire le déficit. Nous devons aborder le problème du chômage de façon constructive. Il faut veiller à ce que toutes les initiatives qui pourraient créer des emplois n'aient pas d'incidence négative sur le déficit, mais au contraire permettent de réduire progressivement le déficit et la dette nationale.

Les analyses coûts-avantages et financières ne seront disponibles qu'au terme de l'étude qui, comme je l'ai signalé, ne sera pas terminée avant plusieurs mois. Par conséquent, il serait inopportun d'anticiper les résultats et de précipiter une décision, comme le souhaiterait mon honorable collègue de Joliette.

3008

Par ailleurs, il est évident que, pour un gouvernement national, la décision d'instaurer un service de train à grande vitesse devrait être prise dans le contexte plus général des besoins en transport au Canada.

[Français]

Par ailleurs, la décision relative au service de train à grande vitesse devrait être prise dans le contexte beaucoup plus général des besoins en transport au Canada, comme je le mentionnais. Le train à grande vitesse a acquis beaucoup de notoriété dans le monde. La France, la Suède, l'Espagne, l'Italie, le Japon, pour ne citer que ceux-ci, sont quelques pays qui ont profité de l'introduction de services de train à grande vitesse.

Tout en reconnaissant tout à fait les mérites très évidents de cette technologie, nous devrions faire preuve de prudence et ne pas sauter à la conclusion, avant la fin de l'étude en cours, que le train à grande vitesse pourrait présenter automatiquement les mêmes avantages pour le Canada que pour tous les autres pays. Les conditions climatiques et démographiques, la concurrence d'autres modes ainsi que les cadres institutionnel et réglementaire, qui sont réels, pourraient avoir une incidence déterminante sur la viabilité ou non du train à grande vitesse.

Plus près de nous, tous les efforts visant à mettre en place un service de train à grande vitesse aux États-Unis n'ont pas abouti jusqu'ici. Pour le projet le plus prometteur aux États-Unis, celui du Texas, les promoteurs n'ont pas réussi jusqu'à présent à recueillir le financement privé nécessaire.

À l'heure actuelle, il semble qu'aux États-Unis, un seul projet de train à grande vitesse verra le jour, soit celui du corridor nord-est entre Washington, New York et Boston. Son succès est rendu possible grâce principalement aux importantes subventions de capital de la part de l'État.

Les difficultés rencontrées aux États-Unis devraient nous servir de leçon et nous inciter à agir avec prudence, jusqu'à ce que nous possédions tous les renseignements dont nous avons besoin pour prendre une décision éclairée.

Tout en traitant l'initiative du député de Joliette avec toute l'objectivité et le sérieux qu'elle mérite, et nous concevons qu'elle mérite cette objectivité et ce sérieux, je propose que la sagesse et la logique mêmes veuillent que nous attendions la conclusion de l'étude conjointe, car il serait tout à fait irresponsable de prendre une décision hâtive sur un projet de cette envergure sans justement avoir pris le temps d'examiner la question sous tous ses angles.

[Traduction]

Le vice-président: La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

Comme il est 19 h 14, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 14.)