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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 4 mai 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE RÉTABLISSEMENT DE LA DÉMOCRATIE EN HAÏTI

3876

3877

L'ÉQUITÉ FISCALE

3877

3878

LES SOINS DE SANTÉ

3878

LES TECHNOLOGIES DE REPRODUCTION

3878

3879

LES SOINS DE SANTÉ

3879

3880

LES AFFAIRES INDIENNES

3880

L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE POUR LES AUTOCHTONES

3880

LA MIL DAVIE

3881

LE RWANDA

3881

LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES

3881

3882

LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

3882

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

3882

3883

LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

3883

LE VIRUS DU SIDA EN MILIEU CARCÉRAL

3883

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

3884

LES DROITS DE LA PERSONNE

3884

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

3884

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

3884

3885

LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

3885

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

3885

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

3885

LOI SUR LA BIBLIOTHÈQUE NATIONALE

3885

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

3885

PÉTITIONS

L'IMMIGRATION

3885

LE CODE CRIMINEL

3886

LE SERVICE POSTAL

3886

LA SITUATION DES AÎNÉS

3886

LES CARTES DE TUEURS

3886

L'EMBALLAGE DES PRODUITS DU TABAC

3886

L'ÉTHANOL

3886

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

3886

LES JEUNES CONTREVENANTS

3887

LA PROTECTION DES TÉMOINS

3887

LES CARTES DE TUEURS

3887

LE JEU DES TUEURS EN SÉRIE

3887

QUESTIONS AU FEUILLETON

3887

DEMANDES DE DOCUMENTS

3887

VOIES ET MOYENS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

3887

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA FAUNE DU CANADA

LOI SUR LES SOCIÉTÉS PAR ACTIONS

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

3912

3913

3914

3873

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 4 mai 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

M. STU SHOULDICE

M. John Finlay (Oxford): Monsieur le Président, je tiens à féliciter aujourd'hui un électeur de la circonscription d'Oxford, parce qu'il fait sa part pour protéger la Terre, notre mère.

M. Stu Shouldice, de Woodstock, a récemment été accueilli au temple de la renommée du Recycling Council of Ontario pour ses efforts en vue de réduire le volume des déchets.

M. Shouldice et sa famille recyclent régulièrement 95 p. 100 de leurs déchets domestiques. Il s'est dit d'avis que tous les paliers de gouvernement recycleraient davantage, s'il y avait une volonté en ce sens dans la population et si les Canadiens tenaient vraiment à léguer un monde propre à leurs enfants.

Je félicite M. Shouldice au nom de tous les députés et de tous ceux qui suivront son exemple.

* * *

[Français]

LA FAMILLE GARDA

M. Maurice Godin (Châteauguay): Monsieur le Président, le 6 avril dernier, une mesure d'interdiction de séjour a été émise contre la famille Garda par Citoyenneté et Immigration Canada. Elle prendra effet d'ici quelques jours.

Aujourd'hui, le bureau du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration m'a avisé que le ministre n'interviendra pas en faveur de la demande de la famille Garda. Cette nouvelle est très décevante. Le ministre doit éviter à la famille Garda toutes les affres humiliantes qu'a dû subir la famille Maraloï. Il doit surseoir à la mesure d'expulsion émise tant qu'il n'aura pas fait la preuve que la vie des membres de la famille Garda ne sera pas en danger s'ils retournent dans leur pays.

Depuis plusieurs années que durent les démarches, la famille Garda est maintenant bien intégrée dans mon comté de Châteauguay et nous ferons tout en notre pouvoir pour la garder parmi nous.

* * *

[Traduction]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Mike Scott (Skeena): Monsieur le Président, j'ai reçu dernièrement copie d'une lettre envoyée à Revenu Canada par M. Barrie Carter, un de mes électeurs de Smithers, en Colombie-Britannique. Voici le texte de cette lettre:

Je vous fais parvenir ci-joint deux chèques postdatés en paiement de mes impôts. Je ne crois pas exagérer en demandant au ministre du Revenu de m'assurer que mon argent ne servira pas à payer des voyages en réacté aux représentants du gouvernement pour qu'ils aillent jouer au golf.

Comme tous mes compatriotes, j'accepte de payer ma part des impôts, à la condition que cet argent soit dépensé à bon escient. Le ministre aura sûrement le temps de me donner cette garantie d'ici la date d'échéance des chèques.

Cette lettre illustre clairement le sentiment d'hostilité qu'ont les Canadiens quand ils constatent que l'argent qu'ils ont durement gagné est dépensé de façon frivole et cavalière.

* * *

LA LOI SUR LES CONTRAVENTIONS

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka): Monsieur le Président, à l'approche de la longue fin de semaine de la Fête de la Reine et du début de la traditionnelle saison touristique, je tiens à faire part à la Chambre de l'inquiétude de la population au sujet du projet de loi C-46, la Loi sur les contraventions.

La Loi sur les contraventions a reçu la sanction royale le 15 octobre 1992 mais, au grand désappointement de nombreux Canadiens, elle n'a pas encore été promulguée.

Cette loi établit les formalités de verbalisation dans les cas de délit fédéral mineur. Elle va permettre aux agents d'exécution de la loi de patrouiller les voies navigables intérieures du Canada et de s'assurer que les Canadiens et les touristes profitent de leurs activités nautiques en toute sécurité.

On explique ce retard par la nécessité de coordonner la mise en oeuvre du projet de loi entre les provinces. On me dit que cela prendra encore 12 mois au moins, en sus des 18 mois déjà écoulés. À cause de ce retard de deux ans et demi, davantage de mes électeurs risqueront d'avoir des accidents sur nos cours d'eau. C'est inacceptable et j'exhorte le ministre de la Justice à accélérer les choses.

3874

LA SEMAINE NATIONALE DES INFIRMIÈRES ET DES INFIRMIERS

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer la Semaine nationale des infirmières et des infirmiers, qui se tiendra du 9 au 15 mai prochain.

Le thème de cette année, soit «Les infirmières et les infirmiers font toute la différence», renvoie à l'essentiel de la grande contribution que les membres de cette profession apportent à la prestation des soins de santé à tous les Canadiens.

Depuis la première infirmière canadienne, Jeanne Mance, les infirmières et les infirmiers constituent la clé de voûte du système canadien des soins de santé.

Je félicite les infirmières et infirmiers du Canada pour la grande conscience professionnelle, la compétence et le dévouement dont ils font preuve dans le soin des malades.

* * *

LA BOSNIE

M. David Iftody (Provencher): Monsieur le Président, je veux une fois de plus parler des conditions horribles dans lesquelles vivent chaque jour les enfants bosniaques. Des enfants de ma circonscription m'ont demandé : «Que pouvons-nous faire pour les aider?»

Pendant la Seconde Guerre mondiale, les Canadiens ont aidé à évacuer des enfants des zones dangereuses pour les mettre à l'abri. En ce moment, certaines nations d'Europe aident à évacuer des enfants des Balkans. Le Canada n'a pas encore décidé de suivre leur exemple.

Ce serait pourtant là un moyen d'aider les enfants de Bosnie. J'espère sincèrement que, en cette Année de la famille, le gouvernement prendra les mesures nécessaires pour protéger les habitants les plus innocents des Balkans.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, en Tunisie, le 24 mars dernier, le Dr Marzouki a été arrêté et emprisonné après avoir posé sa candidature aux élections présidentielles.

(1405)

Cette arrestation ne peut s'expliquer que par la dénonciation du Dr Marzouki de certaines règles électorales anti-démocratiques et par des entrevues accordées à des journaux occidentaux.

De plus, il est troublant que le Dr Marzouki soit victime de violation de ses libertés fondamentales, alors qu'il a été président de la Ligue tunisienne des droits de l'homme et qu'il était connu chez nous par ses nombreuses conférences et ses publications sur les droits de la personne et le développement démocratique.

Par conséquent, le Bloc québécois enjoint le gouvernement fédéral d'intervenir d'urgence auprès des autorités tunisiennes afin d'exiger la libération du Dr Marzouki.

* * *

[Traduction]

LA PEINE CAPITALE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Dimanche dernier, 1er mai, le journal Ottawa Sun et l'Association canadienne des policiers ont accusé le ministre de la Justice de faire un usage sélectif des statistiques et ils se sont inscrits en faux contre son affirmation voulant qu'il n'y ait pas de crise de la loi et de l'ordre au Canada.

Selon les chiffres de Statistique Canada, il y a eu 233 homicides au Canada en 1961, juste avant l'abolition de la peine de mort, ce qui donnait un taux de 1,2 pour 100 000 habitants. En 1992, il y a eu 732 homicides, ce qui faisait passer le taux à 2,6 pour 100 000 habitants.

Les Canadiens savent qu'il s'agit là d'une augmentation marquée du nombre d'homicides, en dépit des affirmations contraires du ministre de la Justice.

Plus de 90 p. 100 des électeurs de ma circonscription me disent qu'ils croient au pouvoir dissuasif de la peine capitale. Si le Canada est une véritable démocratie, nos lois doivent refléter la volonté de la majorité des Canadiens. Je demande au gouvernement de tenir un référendum sur la peine capitale, dont il serait tenu de respecter le résultat.

* * *

LE QUESTIONNAIRE DANS LA CIRCONSCRIPTION DE HAMILTON-OUEST

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Monsieur le Président, je veux remercier les électeurs de Hamilton-Ouest pour avoir répondu avec autant d'empressement au questionnaire que j'ai joint à mon bulletin parlementaire du printemps. J'ai reçu près de 2 000 réponses en moins de deux semaines et j'en reçois encore.

Non seulement ils m'ont fait part de leurs opinions sur un certain nombre de questions importantes comme le suicide assisté par un médecin et le maintien de la paix, mais beaucoup de gens semblaient heureux que quelqu'un veuille vraiment les écouter et s'intéresse à ce qu'ils ont à dire. Des gens comme Norma, qui a écrit ceci : «Je veux simplement dire à quel point j'apprécie les efforts que vous faites pour demander aux Canadiens leurs opinions. Je sens qu'il y a quelqu'un à Ottawa qui nous écoute vraiment.»

Avec tout ce qu'on entend de la bouche des députés du troisième parti au sujet de la démocratie directe et en cette ère de l'ordinateur mallette, de la boîte vocale et de la superautoroute de l'information, n'est-ce pas réconfortant de savoir que c'est encore le bon vieux système du stylo et du papier qui semble être le plus efficace?

Je tiens à signaler que cette forme de démocratie directe est à la disposition de chacun d'entre nous et j'encourage tous les députés à s'en servir.

3875

LES PUBLICATIONS DU GOUVERNEMENT

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour attirer l'attention sur un héritage conservateur de gaspillage et d'extravagance choquante dans les publications du gouvernement.

Nous accumulons tous des douzaines de rapports annuels des sociétés d'État et des organismes gouvernementaux pour l'exercice 1993. Or, chacun tente de surpasser l'autre en éclat, en ostentation et en gaspillage injustifié.

Le rapport annuel de 1993 de la Monnaie royale canadienne constitue un des nombreux cas flagrants d'extravagance. C'est un document de plus d'un quart de pouce d'épaisseur malgré ses 26 pages seulement, imprimé sur du papier à cartes brillant, avec des photos en quadrichromie des membres de la direction, et dont certaines sections sont partiellement lustrées. La couverture est richement ornée d'un logo en relief doré. Le document est impossible à recycler, et la Monnaie a sûrement dû se ruiner pour le produire.

La SCHL, qui a pour mission de maximiser l'aide au logement pour les Canadiens indigents, a produit un rapport annuel qui est choquant avec ses demi-pages coupées à la forme, son graphisme coûteux et son papier très coloré.

Nous devons dénoncer ce genre de gaspillage. Nous devons plutôt encourager la production de rapports simples et économiques qui reflètent le caractère de notre nouveau gouvernement et qui témoignent de la frugalité et de l'esprit pratique que tous les Canadiens attendent de nous.

* * *

[Français]

LA SEMAINE DE L'ARBRE ET DES FORÊTS

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles de la Madeleine): Monsieur le Président, nous célébrons ces jours-ci la Semaine de l'arbre et des forêts. Cette semaine nationale est célébrée chaque année partout au Canada afin de sensibiliser davantage le public à l'importance de nos ressources forestières.

Nos forêts sont au coeur de l'économie de notre pays. Personne ne connaît mieux la valeur des forêts que les gens des régions rurales du Québec. Je pense ici, bien entendu, aux Gaspésiens et Gaspésiennes. Les industriels du sciage, les travailleurs forestiers du Canada et leurs familles ont, pendant des générations, tiré leur subsistance grâce aux forêts de chez nous.

Tout au long de notre histoire, l'utilisation des terres a permis à tout un peuple de profiter de cette grande ressource naturelle canadienne. Il faut continuer le développement et la regénération de nos forêts.

(1410)

Je demande donc aux Canadiens de réfléchir à l'importance de ce précieux patrimoine que sont les arbres et la forêt pour notre pays le Canada.

LE DÉPUTÉ DE YORK-SUD-WESTON

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, le député libéral de York-Sud-Weston a déclaré hier que le Service canadien du renseignement de sécurité devrait faire enquête sur les activités du Bloc québécois et du Parti québécois.

Ce genre de déclaration est totalement inacceptable. Les exigences de la démocratie semblent lourdes à porter pour certains députés qui voudraient voir le gouvernement fédéral intervenir de nouveau, à coups de gestes illégaux, lors de l'importante décision que s'apprête à prendre le Québec.

Les Québécois se souviennent. Ils se souviennent des arrestations sans mandat, des écoutes électroniques et des fouilles par effraction, alors que le gouvernement fédéral confondait sciemment, diront certains, aspirations légitimes et démocratiques et gestes criminels.

J'espère vivement que le député de York-Sud-Weston soit le seul en cette Chambre à souhaiter que le Québec et le Canada revivent cette sombre époque de notre histoire.

* * *

[Traduction]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, les Canadiens sont étonnés d'apprendre que le ministère du Patrimoine canadien accorde une subvention de 70 000 $ pour l'étude des énigmes.

Les frais de scolarité des étudiants augmentent constamment. Les travailleurs sont forcés d'accepter des réductions de salaires. Le patient atteint d'une tumeur au cerveau peut attendre plus d'un mois pour obtenir un examen tomodensitométrique.

Alors que nous faisons face à des problèmes aussi graves, comment se fait-il qu'un ministre puisse autoriser un gaspillage aussi absurde des deniers publics? N'y a-t-il personne de responsable qui s'inquiète du fait que nous perdons du terrain sur les plans de la santé, de l'éducation et de la stabilité financière?

Le gouvernement actuel donne l'impression de croire que les Canadiens sont une vache à lait qu'on peut exploiter à fond pour subventionner le premier programme idiot qui se présente.

La seule énigme que le gouvernement devrait étudier, c'est pourquoi le ministre des Finances semble incapable de comprendre que les dépenses inutiles nuisent à la création d'emplois et au financement des soins de santé et de l'éducation.

* * *

LE CODE INTERNATIONAL DU TRAVAIL

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, alors que nous célébrons avec les Sud-Africains la naissance d'une nouvelle Afrique du Sud démocratique, les Canadiens sont fiers du rôle que nous avons joué en maintenant les sanctions économiques contre l'ancien régime sud-africain.

3876

Certaines déclarations récentes du premier ministre et du ministre du Commerce international, qui ont sérieusement minimisé le lien entre le commerce, d'une part, et les droits de la personne ainsi que les droits politiques, d'autre part, remettent toutefois en question notre fierté.

Dans sa livraison du 9 avril, le Financial Post révèle que, lors de la rencontre pour la signature du nouvel accord du GATT qui a eu lieu à Marrakech et qui a permis la création de l'Organisation mondiale du commerce, le ministre a dit qu'il hésitait à souscrire à la proposition américaine visant l'établissement d'un code international du travail.

Faute d'un tel code, les multinationales du monde entier pourront s'attaquer même à la main-d'oeuvre enfantine des pays en développement, et le processus de mondialisation poursuivra certainement sa dégénérescence.

J'exhorte le ministre du Commerce international à surmonter ses inhibitions conservatrices, à considérer le travail comme un enjeu commercial et à jouer le rôle de chef de file en élaborant un code du travail et des questions sociales qui soit efficace, dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce.

Sans une collectivité et des normes mondiales, la mondialisation confine à l'anarchie morale.

* * *

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

Mme Jane Stewart (Brant): Monsieur le Président, hier, dans ma circonscription, celle de Brant, j'ai eu l'honneur d'annoncer que la ville de Brantford serait la première municipalité ontarienne à recevoir des fonds dans le cadre du programme de travaux d'infrastructure administré conjointement par le Canada et l'Ontario.

Avec 15 p. 100 de chômage, on conçoit aisément l'accueil chaleureux qui a été réservé à l'annonce des 12 millions de dollars qui seront dépensés au niveau local, dans notre collectivité, pour rénover nos infrastructures et pour redonner du travail à nos citoyens.

Brantford n'est pas la seule municipalité à considérer ce programme très important. Au moins 630 municipalités de notre province ont présenté des demandes de financement.

Je tiens à féliciter notre gouvernement d'avoir collaboré aussi rapidement avec la province et les municipalités pour instituer ce programme et le mettre en oeuvre. Je tiens à dire au premier ministre à quel point j'ai été honorée de faire cette annonce, concrétisation de la promesse faite par le gouvernement de redonner du travail aux Canadiens.

* * *

LES ÉLECTIONS EN AFRIQUE DU SUD

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore): Monsieur le Président, je suis heureuse d'annoncer à la Chambre que je viens de rentrer d'Afrique du Sud, où je me suis rendue à titre de membre de la mission canadienne d'observation des élections qui se sont déroulées là-bas la semaine dernière.

Notre équipe s'est dispersée dans diverses régions. Pour ma part, je suis allée dans sept régions de l'est du Cap, aux environs d'East London, de Transkei et de Ciskei, et de la deuxième ville noire en importance du pays. Nous avons visité des bureaux de scrutin dans des hôpitaux, des prisons, des foyers, des églises, des écoles et des mairies. Nous avons été témoins de l'inscription des électeurs et nous avons vu quelle information leur était donnée.

Nous avons estimé, d'après nos observations, que les élections avaient été justes et s'étaient tenues à l'abri de l'intimidation et de la violence. La majorité des électeurs ont été en mesure de voter et ils l'ont fait. Il y a bien eu des problèmes de logistique, d'administration et de distribution des documents et bulletins, mais ces difficultés n'ont pu avoir raison de l'enthousiasme des électeurs.

(1415)

Le peuple sud-africain mérite des félicitations pour cette extraordinaire réalisation sur le chemin de la démocratie.

* * *

M. CARMAN LEMCKE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe): Monsieur le Président, durant les années 50 et 60, des millions de Canadiens avaient coutume de regarder la série télévisée The Andy Griffith Show.

Tout récemment, à l'occasion de sa retraite, j'ai eu le plaisir de rendre hommage à Carman Lemcke, le chef de police de Shelburne, une ville de ma circonscription. Pendant ses 37 années de service, M. Lemcke n'a jamais porté une arme. Carman est le chef de police aux plus longs états de service de la province de l'Ontario, voire du Canada tout entier.

Une anecdote humoristique est l'histoire de Haut-les-mains-Harry. Deux voleurs de banque ont fait une tentative de vol pendant que Carman travaillait devant chez lui. Ce dernier s'est rendu à la quincaillerie du coin, a emprunté un fusil et est reparti à pied pour capturer les deux voleurs. Évidemment, les voleurs ont eu tôt fait de s'enfuir en voiture, laissant l'épisode de Haut-les-mains-Harry devenir une histoire populaire à Shelburne.

En mon nom personnel et au nom des habitants de Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, je voudrais souhaiter à Carman et Rose la santé et une heureuse et longue retraite.

_____________________________________________

3876

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE RÉTABLISSEMENT DE LA DÉMOCRATIE EN HAÏTI

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. L'ONU doit, cette semaine, examiner un projet de résolution mis de l'avant par les Américains et visant à lancer un ultimatum de 15 jours à la junte militaire haïtienne et à renforcer l'embargo commercial. Au même moment, le président Clinton a durci le ton en évoquant clairement la possibilité d'une intervention armée pour chasser la junte militaire, qu'il accuse, à juste titre, de tuer des civils innocents.

3877

Ma question au ministre des Affaires étrangères, qui vient d'arriver, est la suivante. Le ministre peut-il faire le point sur l'état des négociations à l'ONU concernant l'ultimatum envisagé par le président américain et peut-il nous indiquer si le Canada a souscrit à cette proposition?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, il est évident que nous espérons qu'il y aura enfin une solution à cette impasse qui perdure à Haïti. Nous soutenons de tous nos efforts le président élu, M. Aristide; nous pensons qu'il doit revenir dans son pays. Nous pensons, comme le président américain l'a dit, que le général Cédras et le chef de police de la ville de Port-au-Prince doivent quitter leurs fonctions. Nous continuons à croire que la seule façon efficace d'infléchir les militaires est un embargo total.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, nous savons que la politique canadienne, c'est de suggérer et d'essayer de convaincre les alliés d'imposer un renforcement de l'embargo militaire. Mais jusqu'à maintenant, le président américain n'avait pas très clairement établi ses positions face notamment à un accroissement de la pression qu'il veut exercer sur Haïti, puisqu'il évoque maintenant une intervention armée.

Alors, je demande au ministre si le gouvernement canadien endosse l'idée d'une intervention armée telle que proposée par le président Clinton advenant que la junte militaire haïtienne refuse d'obtempérer à l'ultimatum envisagé.

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, le président des États-Unis, répondant à des questions, a déclaré qu'il n'excluait aucune hypothèse, aucune alternative. Je dois dire que le Canada n'a pas envisagé la possibilité d'une intervention armée, qu'elle soit multilatérale ou unilatérale, convaincu que nous sommes qu'un renforcement des sanctions économiques viendrait à bout de la junte militaire, convaincu que nous sommes de l'à-propos de la mise en application de sanctions efficaces, ce qui implique la participation et la coopération, en particulier, de la République dominicaine. Nous pensons qu'il y a encore possibilité d'amener les militaires à quitter leurs fonctions sans pour autant être obligés d'aller à une intervention armée.

(1420)

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, selon la dépêche que j'ai lue, le président Clinton est allé plus loin que ne l'a dit le ministre. Puisqu'il ne s'est pas contenté de dire qu'il n'écartait aucune option, il a spécifiquement dit qu'il n'écartait pas l'option de l'intervention armée, nuance importante quand un président américain s'exprime sur ces questions aussi considérables.

Je demande donc au ministre des Affaires étrangères s'il est en mesure de nous dire aujourd'hui si son gouvernement a obtenu l'assurance que le renforcement envisagé des sanctions commerciales n'aura pas pour effet de contribuer à accroître les activités du marché noir que contrôlent la junte militaire et la police haïtienne.

[Traduction]

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que le Canada est favorable au retour du président Aristide en Haïti.

Nous estimons que l'imposition d'un embargo total pourrait provoquer le retrait des militaires qui gardent en otage une population qui souffre déjà énormément.

Si les Américains et un certain nombre d'autres pays, par l'entremise des Nations Unies, adoptent une résolution visant à imposer un embargo total contre Haïti, cet embargo ne sera pas bien long et les militaires se rendront compte qu'ils n'ont d'autre choix que de démissionner dans les heures suivantes.

Il est temps de montrer de façon non équivoque aux militaires qu'ils ne peuvent continuer d'aller à l'encontre de la volonté de la vaste majorité des Haïtiens qui ont librement voté en faveur du président Aristide.

* * *

[Français]

L'ÉQUITÉ FISCALE

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, un jugement rendu hier a statué que les pensions alimentaires reçues pour la garde des enfants ne devraient pas être imposables. Sur le plan fiscal, ce jugement a des implications financières extrêmement importantes. Hier, à la Chambre, le ministre des Finances s'est fait plutôt vague sur les intentions du gouvernement à l'égard du jugement en affirmant, et je cite:

Ce qui nous concerne le plus, . . .c'est . . .le soutien financier pour les enfantset . . .l'équité fiscale.

Le ministre du Revenu national peut-il nous préciser ce que le ministre des Finances entend par la recherche d'une plus grande équité fiscale? Doit-on comprendre que cela signifie que le gouvernement entend ne plus rendre imposables les pensions alimentaires reçues pour la garde d'enfants?

[Traduction]

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Monsieur le Président, comme le député le souligne, avec raison d'ailleurs, le jugement d'hier est peut-être un des plus importants qui aient été rendus au sujet des pensions alimentaires accordées pour les enfants.

Selon le système judiciaire canadien, nous avons 90 jours pour examiner ce jugement et envisager les mesures que prendra le gouvernement du Canada. Avec l'aide du ministre du Revenu national et du ministre de la Justice, le ministre des Finances communiquera la décision du gouvernement à la Chambre le plus vite possible.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, ma question additionnelle s'adresse au ministre du Revenu. Le ministre s'engage-t-il à revoir la Loi de l'impôt afin d'assurer, dans les faits, un traitement fiscal plus équitable entre les familles, alors que l'équité fiscale apparaît comme l'une des préoccupations centrales dans le cadre de l'Année internationale de la famille?

3878

[Traduction]

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Monsieur le Président, cette question est avant tout une affaire d'équité. Comme les députés le savent, la Chambre est actuellement saisie de la motion M-14, qui a été présentée par la députée de Nepean et qui porte sur les paiements de pension alimentaire pour les enfants. Il s'agit d'une motion qui fait l'objet d'un vote. Le ministre et le gouvernement ont hâte de connaître les voeux de la Chambre sur cette question.

Le ministre et d'autres ministériels seront fort heureux de se réunir avec des députés de tous les partis représentés à la Chambre pour en discuter. En outre, un groupe de travail fédéral-provincial-territorial étudie actuellement la question des pensions alimentaires accordées pour les enfants. Nous estimons que cette participation est très importante pour notre étude.

* * *

(1425)

LES SOINS DE SANTÉ

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Comme le premier ministre le sait, les preuves du mauvais fonctionnement du système de santé sont de plus en plus nombreuses. Des hôpitaux ferment, les listes d'attente pour les interventions chirurgicales sont très longues et les provinces limitent les services. Le problème tient essentiellement aux arrangements inadéquats qui ont été pris pour financer le système de santé au Canada.

Le gouvernement reconnaît-il que le financement de notre système de santé doit être entièrement réformé et que les Canadiens sont prêts à accepter que des modifications de fond soient apportées à la Loi canadienne sur la santé?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, en l'absence de la ministre de la Santé, je voudrais dire, au nom du gouvernement du Canada, que notre gouvernement appuie pleinement la Loi canadienne sur la santé qui est extrêmement importante, car elle permet à tous les Canadiens d'avoir accès à des soins de santé en tenant compte non pas de leur portefeuille, mais de leurs problèmes de santé.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je suppose que le gouvernement et la vice-première ministre ne sont pas prêts à reconnaître que les Canadiens préféreraient voir le financement des soins de santé modifié en profondeur, plutôt que d'avoir à subir d'autres réductions de services.

Un sondage réalisé sur la question par la firme Compas a été rendu public aujourd'hui, à Toronto. D'après ce sondage, 58 p. 100 des Canadiens sont prêts à accepter le recours à différents moyens de financement des soins de santé non prévus par la Loi canadienne sur la santé, comme le ticket modérateur, pour venir à la rescousse du système de santé.

La vice-première ministre reconnaît-elle la nécessité de modifier la Loi canadienne sur la santé pour donner plus de souplesse aux provinces au chapitre du financement des soins de santé?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je pense que le député s'aventure sur un terrain très glissant en choisissant d'adopter des politiques selon les résultats d'un sondage.

J'ai ici les résultats d'un autre sondage qui a été réalisé par la firme Insight Canada Research le mois dernier. D'après ce sondage, seulement 16 p. 100 des Canadiens sont en faveur du ticket modérateur.

Je conseillerais au député de jeter un coup d'oeil aux engagements que le gouvernement libéral a pris dans le livre rouge. Nous rencontrerons nos homologues provinciaux en juin pour étudier la façon de mieux dispenser les soins de santé. À notre avis, l'utilisation du ticket modérateur ne réglera en rien les problèmes du système de santé au Canada.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, nous pourrions discuter toute la journée de la valeur des sondages.

Je dirai aux ministres que si on leur laissait le choix entre d'autres mécanismes de financement et la possibilité de perdre les services, une majorité de Canadiens opterait pour d'autres mécanismes de financement.

Aussi, je poserai à la vice-première ministre la simple question suivante: s'il avait à choisir entre de nouvelles réductions des services de soins de santé ou une modification des dispositions de la Loi canadienne sur la santé relatives au financement, que ferait le gouvernement?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, il s'agit d'un faux choix.

Jetons un coup d'oeil sur un des domaines de la santé qui intéresse beaucoup les femmes, celui des accouchements. Chacun sait, du moins ceux qui en ont vécu l'expérience, que l'accouchement est un processus naturel qui n'engendre pas nécessairement de problèmes d'ordre médical. Les provinces envisagent de plus en plus d'avoir recours à de nouvelles méthodes d'accouchement, notamment le recours aux sages-femmes. L'Ontario a récemment eu recours à leurs services, comme on l'a fait aussi dans la province de Québec.

Voilà une avenue très créative pour les femmes en santé qui veulent avoir des enfants de façon naturelle. Il s'agit d'une méthode créative qui fait réaliser des économies au système.

Ma collègue, la ministre de la Santé, va examiner cette possibilité avec ses homologues provinciaux lorsqu'elle les rencontrera en juin.

Le Président: J'ai autorisé la dernière question, mais je préférerais que, à l'avenir, les questions n'aient pas un caractère hypothétique et soient un peu plus directes. Ce serait préférable.

* * *

[Français]

LES TECHNOLOGIES DE REPRODUCTION

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

3879

Hier, à Genève, devant l'assemblée annuelle de l'Organisation mondiale de la santé, la ministre de la Santé a déclaré qu'il fallait faire échec aux pratiques abusives actuelles en matière de technologie de reproduction comme le clonage et la manipulation génétique permettant de prédéterminer le sexe de l'enfant.

(1430)

Est-ce que le ministre de la Justice est d'accord avec sa collègue de la Santé qui, par son intervention au sein de ce forum prestigieux, a souligné l'importance d'agir pour criminaliser certaines technologies de reproduction comme les manipulations génétiques et le clonage?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à la Chambre pas plus tard que la semaine dernière, les ministères de la Justice et de la Santé examinent ensemble les 300 recommandations formulées en février par la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction. Très peu de ces recommandations ont réellement quelque chose à voir avec le système judiciaire, si ce n'est que la commission recommande d'apporter des changements, par exemple, au Code criminel.

Les représentants de la Justice et de la Santé préparent actuellement, à l'intention du Cabinet et en réponse aux travaux de la commission, une série de recommandations sur toutes les questions qui touchent aux techniques de reproduction.

Plutôt que de m'attaquer de façon fragmentée à telle ou telle partie des propositions, j'ai préféré jusqu'ici attendre que les représentants des deux ministères aient terminé leurs travaux afin de présenter au Cabinet des politiques qui soient dans l'intérêt du public, estimons-nous, et qui tiennent compte des recommandations de la commission, laquelle a passé beaucoup de temps à examiner ces questions complexes.

Ma réponse au député est donc que, au lieu de nous pencher sur des politiques petit peu par petit peu, nous examinons l'ensemble des recommandations. Le Cabinet décidera de la politique gouvernementale qui sera probablement annoncée cet automne.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, le ministre est-il conscient de ce que la lenteur du gouvernement à agir pour encadrer et réglementer les nouvelles techniques de reproduction constitue la preuve que ce dossier ne fait pas partie des priorités du gouvernement, malgré l'intervention de la ministre à Genève et que son inaction aura des conséquences importantes sur l'éthique et la recherche?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, à mon avis, la conclusion ne suit pas.

Avant tout, c'est une question de priorité. Par exemple, nous avons cerné des sujets et du matériel d'information pour la réunion que les sous-ministres doivent tenir à la mi-juin. Tous les sous-ministres de la Santé participeront à cette réunion. Nous demanderons leur avis sur certaines de ces questions aux sous-ministres des provinces et des territoires. Nous préparerons des documents de travail cet été afin de recueillir les avis des milieux de la recherche sur les approches que nous pouvons adopter à l'égard des recommandations de la commission royale.

C'est une question de priorité. Ce n'est pas quelque chose que nous allons faire la semaine prochaine. Nous allons mener des consultations. Nous prenons cette question très au sérieux. Nous annoncerons les mesures prises pour nous attaquer à ces questions probablement à la fin de 1994. Ces questions sont graves et importantes. Nous allons nous y attaquer de façon méthodique.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, en l'absence de la ministre de la Santé, je voudrais adresser cette question au premier ministre.

Le Président: Comme on l'a signalé à d'autres périodes des questions, il serait préférable que les députés ne mentionnent pas la présence ou l'absence de collègues. J'invite le député à poser sa question.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, parlons de la santé des femmes.

Un article paru récemment dans le Chronicle-Herald de Halifax expliquait en détail le cas de Mary, chef de famille monoparentale, qui attend de subir une chirurgie orthopédique. Entre-temps, elle est incapable de travailler à cause de douleurs aiguës. Selon Mary, on parle beaucoup de prévention, mais le fait que l'on reporte sans cesse son opération montre qu'on n'en fait pas vraiment.

Si le gouvernement croit sincèrement que la prévention serait une façon de nous sortir de la crise actuelle dans le domaine des soins de santé, pourquoi continue-t-il à rationner les soins essentiels, avec toutes les souffrances humaines que cela entraîne, et pourquoi laisse-t-il les Canadiens prisonniers d'une Loi canadienne sur la santé désuète?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, le fait est que le gouvernement libéral attache beaucoup d'importance à l'accessibilité des soins de santé dans tout le pays.

Si nous suivions le conseil du député et que nous jetions au rebut la Loi canadienne sur la santé, la situation difficile à laquelle sont confrontés les patients à l'heure actuelle dans tout le pays serait exacerbée, car cela conduirait à la création de deux systèmes de santé, un pour les gens qui ont les moyens de se faire opérer et l'autre, pour les plus démunis. Nous ne voulons pas de ce type de situation.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, il n'est pas question de jeter une loi au rebut. Nous voulons simplement l'améliorer, afin d'assurer aux Canadiens de meilleurs soins de santé à tout jamais. Le système ne fonctionne plus. Pour améliorer la situation, il faut trouver des solutions novatrices, rentables et humaines.

3880

(1435)

Nous ne pouvons le faire aux termes de la loi actuelle. Le gouvernement s'inquiète-t-il davantage de la Loi canadienne sur la santé ou de la santé des Canadiens? Quelles solutions nous offre-t-il aujourd'hui? Nous voulons des réponses et non des paroles creuses.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, l'universalité est l'un des principes de la Loi canadienne sur la santé. Elle interdit notamment l'imposition de tickets modérateurs.

Le député parle de grands discours creux et affirme que nous devons améliorer la Loi canadienne sur la santé. Or, le fait est que les cinq principes sur lesquels cette loi est basée sont ceux-là mêmes qui font que de nombreux pays du monde entier considèrent que le Canada est l'un des seuls endroits où l'on peut se faire soigner, peu importe ses moyens financiers.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Dans une lettre adressée au premier ministre le 26 avril 1994, le président de la Chambre de commerce de Kanesatake déplore l'incurie du gouvernement fédéral en ce qui a trait, entre autres, à la détérioration des commerces autochtones et au détournement allégué des subventions fédérales par le conseil de bande, le tout dans un contexte de sécurité publique instable.

Compte tenu du fait que le président de la Chambre de commerce affirme que le conseil de bande détourne les subventions fédérales qu'il reçoit, le premier ministre peut-il nous révéler les informations qu'il détient portant sur ces allégations de détournement de subventions fédérales versées au conseil de bande de Kanesatake?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, après la période des questions, mon bon ami pourrait peut-être me montrer la lettre. Nous pourrions alors parler calmement, et je lui fournirais les informations que je détiens.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, j'espère que j'aurai plus de chance avec ma deuxième question qui, elle, se rapporte au commerce.

Quelles mesures concrètes le premier ministre entend-il prendre pour corriger la situation économique alarmante des commerces de Kanesatake, dans un contexte de sécurité, je le répète, instable, dont la cause est due en grande partie à l'incurie du gouvernement fédéral dans les domaines qui relèvent de ses compétences?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, je signalerai simplement au député que ce n'est pas l'actuel gouvernement qui a fait sortir l'armée. Ce n'est pas l'actuel gouvernement qui ne veut pas négocier.

L'actuel gouvernement fait venir les Mohawks à Ottawa et il traite avec eux. Le gouvernement du Québec fait venir les Mohawks à Québec et traite avec eux. Nous allons traiter avec les préfets, avec les maires et avec la population. Nous ne créons pas les problèmes, nous les réglons.

* * *

L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE POUR LES AUTOCHTONES

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Hier, le ministre disait que les autochtones ordinaires du Manitoba voulaient l'autonomie gouvernementale. En ce qui me concerne, ce que j'entends de plus en plus souvent de la part des autochtones, ce sont des craintes au sujet de la responsabilité financière d'un gouvernement autonome. Toutefois, la plupart de ces gens ont peur d'exprimer leur opinion publiquement.

Le ministre pourrait-il nous expliquer comment il a pu déterminer l'opinion des autochtones ordinaires et quelle forme prend leur participation au processus de négociation?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, je vais répondre à la question précise. Comment je sais ce que pensent les autochtones ordinaires? À la réunion où l'on a parlé de cela, il y a deux semaines, il y avait 60 chefs, tous élus par des autochtones ordinaires. Il y avait 400 personnes, toutes du Manitoba et toutes responsables devant des autochtones ordinaires. Ils veulent pratiquement tous l'autonomie gouvernementale. Ils l'attendent depuis 150 ans et ils sont prêts à agir.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, selon certains, de nombreux autochtones auraient peur de l'autonomie gouvernementale, car ils ne sont pas sûrs que leurs droits individuels seraient protégés.

Si l'accord d'autonomie en cours de négociation au Manitoba aboutit, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer si les droits individuels seront protégés et comment, et peut-il nous dire quelle forme prendra la responsabilité des dirigeants face aux gens qu'ils prétendent représenter?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, ce que suggère le député, c'est que les autochtones ne sont pas prêts pour l'autonomie gouvernementale. Pourrais-je lui rappeler que nous les avons maintenus dans une situation de paternalisme et d'assimilation depuis 1850, grâce à la Loi sur les Indiens, adoptée par cette Chambre.

3881

(1440)

C'est l'adoption, répréhensible, de la Loi sur les Indiens qui est la cause de ce paternalisme et de cette crainte. Nous essayons d'y mettre un terme, vu que c'est notre création. Pendant les quatre ans que durera notre gouvernement et que je serai ministre des Affaires indiennes, j'espère avoir le temps d'éliminer complètement la Loi sur les Indiens.

* * *

[Français]

LA MIL DAVIE

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Hier, le ministre québécois de l'Industrie et du Commerce est venu rencontrer incognito les ministres fédéraux de l'Industrie et des Transports. Selon le quotidien Le Droit, la révision de la Loi sur les brevets pharmaceutiques, le dossier du TGV et la construction du traversier des Îles de la Madeleine étaient à l'agenda.

À l'occasion de cet entretien, le ministre des Transports peut-il nous indiquer s'il a répondu favorablement à la requête du ministre québécois de l'Industrie visant à accorder à la MIL Davie le contrat de construction du traversier des Îles de la Madeleine et celui du navire multifonctionnel ou «smart ship»?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, lors de la rencontre avec le ministre de l'Industrie du Québec, il a été question, évidemment, du besoin de fournir un navire adéquat pour le transport des gens et des produits, des camions ou des autos de l'Île-du-Prince-Édouard aux Îles de la Madeleine. On a avisé le ministre de l'Industrie du Québec que le gouvernement du Canada avait l'intention d'assurer la sécurité des gens qui voyagent dans ce corridor, et nous espérons pouvoir prendre une décision en collaboration avec le gouvernement du Québec dans les plus brefs délais, à savoir comment mieux venir en aide à ces gens qui ont besoin de services adéquats et sécuritaires dans les plus brefs délais.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, je reçois la même réponse à la question que je lui posais le 18 janvier dernier.

Maintenant qu'il dispose du plan d'affaires de la MIL Davie, comme l'a mentionné lundi en cette Chambre le ministre de l'Industrie, le ministre des Transports reconnaît-il que les deux contrats, le «smart ship» et le traversier, sont essentiels à la survie de la MIL Davie, et quand peut-on espérer avoir une réponse sur ces deux dossiers?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, d'abord, l'honorable député reconnaît sans doute que la question du «smart ship» ne relève pas du ministère des Transports. Cependant, tout le monde qui connaît l'historique de la MIL Davie comprend l'importance de cette industrie pour les gens qui y travaillent.

Pour le ministère des Transports et pour le gouvernement du Canada, en ce qui a trait au traversier entre l'Île-du-Prince-Édouard et les Îles de la Madeleine, pour nous, la priorité, c'est la sécurité des Madelinots et des gens qui voyagent sur le traversier.

La décision à savoir si le plan de relance pour la MIL Davie va fonctionner relève évidemment du gouvernement du Québec et de l'industrie elle-même qui fait des efforts pour essayer de trouver des solutions à ses problèmes, et sans doute que les discussions vont continuer. Mais je veux assurer mon honorable collègue que le problème de sécurité des gens qui traversent maintenant sur un bateau avec lequel on connaît énormément de problèmes, le Lucy Maud Montgomery, doit être réglé et on veut le faire dans les plus brefs délais. Le lien au futur de la MIL Davie rend la tâche plus difficile, mais on essaie d'être aussi comprésensifs que possible dans tout ce dossier.

* * *

[Traduction]

LE RWANDA

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, comme vous le savez, il est de plus en plus difficile de rester indifférent à la situation au Rwanda. Hier, le secrétaire général de l'ONU, Boutros Boutros-Ghali, a demandé au Conseil de sécurité de revenir sur sa décision de réduire les forces des Nations Unies au Rwanda.

Ma question fait suite à celle du député de Rosedale et d'autres qui ont abordé la question à la Chambre. Le ministre est-il disposé à appuyer le secrétaire général, à frayer la voie au sein du Conseil de sécurité et à faire en sorte que le monde réagisse comme il se doit à cette terrible tragédie?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je peux lui assurer que le Canada poursuit activement différentes démarches pour trouver des solutions, de concert avec d'autres membres de l'ONU, afin d'essayer d'aider les Rwandais.

(1445)

C'est le général Dallaire, un Canadien, qui dirige les forces de l'ONU dans ce pays. Il prend tous les moyens possibles pour essayer de ramener les différentes factions à la raison, afin qu'elles cessent de s'entre-tuer.

Nous ne sommes pas membres du Conseil de sécurité. Il serait donc difficile pour nous d'influencer les discussions qui s'y tiennent, mais je prends bonne note de la recommandation du député. Le Canada pourrait certainement, par l'intermédiaire d'autres membres du Conseil de sécurité, faire des pressions pour obtenir qu'on augmente les effectifs des forces de l'ONU au Rwanda.

Mais surtout, quand les factions auront mis fin à cet odieux massacre, le Canada sera prêt à s'y rendre avec des secours humanitaires pour aider à la reconstruction du pays.

* * *

LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

3882

Hier, le président de la Commission nationale des libérations conditionnelles a confirmé que le vice-président de la région des Prairies de la Commission avait pris part à cinq décisions de libérer des détenus qui, une fois libérés, ont commis sept meurtres.

Comme le ministre a déclaré que sa priorité absolue était de garantir la sécurité des Canadiens, aussi bien dans leurs maisons que dans la rue, peut-il indiquer quelles mesures il entend prendre pour y parvenir?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, les cas auxquels le député fait allusion me préoccupent énormément.

Je suis en train de rassembler tous les faits concernant la participation de la personne impliquée dans ces décisions et, dès que ce sera chose faite, j'en discuterai avec mes collègues du Cabinet.

Je rappelle que j'ai informé la Chambre de mon intention de présenter sous peu, au nom du gouvernement, un projet de loi prévoyant la création d'un système d'imputabilité pour les membres des commissions des libérations conditionnelles.

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, je suis heureux d'entendre qu'il y aura un système d'imputabilité, mais, en attendant, comme il est évident que des membres de commissions des libérations conditionnelles libèrent des contrevenants dangereux dans la collectivité, le ministre est-il prêt à déclarer un moratoire et à empêcher que de telles personnes dangereuses soient libérées et tuent d'autres innocents?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, sauf erreur, les cas que vient de mentionner le député datent de trois à cinq ans. Ces cas me préoccupent énormément. Je travaille fort pour tenter d'empêcher la répétition de telles situations.

La Commission des libérations conditionnelles est un tribunal judiciaire, un peu comme une cour, et son fonctionnement est régi par une loi adoptée par la Chambre des communes. Je dois vérifier si j'ai vraiment le pouvoir de m'assurer que la commission fonctionne bien.

Je crois toutefois que le député devra repenser à sa proposition, parce qu'elle suppose une mesure qui risque, à longue échéance, de nuire à la protection de la population, au lieu de l'aider.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

M. Jean Landry (Lotbinière): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Le référendum du 26 octobre 1992 a été tenu au Québec sur la base de la loi québécoise et sur la consultation populaire et le gouvernement du Québec a assumé seul les coûts de cette consultation. Toutefois, par ses impôts, le Québec a défrayé une partie des dépenses effectuées par le gouvernement fédéral, et le précédent gouvernement s'était engagé à rembourser cette somme qui s'élève à 26 millions de dollars.

Ma question est la suivante: Dans un souci d'équité et de justice à l'endroit du Québec, le ministre peut-il nous dire maintenant s'il a pris une décision pour répondre à cette demande répétée à plusieurs reprises au gouvernement fédéral et en particulier dans cette Chambre, le 28 janvier dernier?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, pour autant que je sache, l'ancien gouvernement n'avait pas pris une décision finale quant au remboursement des dépenses du référendum qui s'était tenu au Québec et nous sommes actuellement dans la même position.

* * *

(1450)

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

La semaine dernière, en réponse à une question sur la viabilité du Régime de pensions du Canada, le ministre a déclaré: «Le régime repose sur des principes actuariels sains et il dispose de réserves suffisantes.» Pourtant, selon une étude de l'OCDE sur les régimes de pension publics, le Canada devra hausser de façon considérable les cotisations au régime ou encore augmenter de 16 ans l'âge ouvrant droit à pension pour le porter à 81 ans, s'il veut que son régime repose sur de bons principes actuariels.

Le ministre peut-il expliquer l'écart énorme entre sa déclaration et le rapport de l'OCDE?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, lorsque j'ai fait cette déclaration la semaine dernière, nous parlions d'un rapport portant sur la situation immédiate du fonds, qui repose sur des principes actuariels sains. Le régime dispose de réserves amplement suffisantes et ne devrait faire l'objet d'aucune modification importante pour l'instant.

Le député fait mention d'un rapport de l'OCDE où l'on prévoit de grands changements démographiques au Canada au cours des 20 prochaines années et une proportion beaucoup plus importante de personnes à la retraite. Voilà pourquoi le ministre des Finances a annoncé dans son budget que nous allions présenter un livre blanc ou un livre vert ou encore créer un groupe de travail chargé d'examiner un certain nombre d'options qui doivent être analysées, étant donné les bouleversements démographiques qui se préparent.

J'espère que le député aura des critiques constructives à formuler lorsque nous présenterons notre document.

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, il y a maintenant deux rapports, y compris celui qu'a mentionné le ministre la semaine dernière, qui semblent indiquer que nous

3883

devons grandement modifier le Régime de pensions du Canada si nous voulons qu'il demeure solvable.

Nous voudrons certainement participer aux discussions sur la solvabilité ultérieure du régime et faire des suggestions utiles.

Je demanderais au ministre d'admettre aujourd'hui que le régime nous pose un problème. J'encouragerais le ministre et son gouvernement à prendre les choses en main et à amorcer la discussion à ce sujet dès que possible, afin que les Canadiens sachent que nous cherchons une solution et qu'ils n'ont plus à craindre pour leurs pensions.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler encore une fois que le ministre des Finances a bien précisé, dans le budget qu'il a déposé en février dernier, que nous constatons qu'il faudra revoir toute la question des régimes de retraite des Canadiens à la lumière des changements démographiques et d'autres facteurs.

Le ministère des Finances, le ministère de la Santé et mon ministère recueillent actuellement les faits et les données qui permettront aux Canadiens de tenir à ce sujet un débat honnête, rationnel et ouvert.

Nous espérons pouvoir déposer notre document à l'automne, dès qu'il sera prêt. À ce moment-là, j'inviterai le député et tous ses collègues à la Chambre à participer à la discussion, car il s'agit d'une question importante.

Le député devrait reconnaître qu'il est important de ne pas faire de fausses allégations et de prétendre que le régime, sous sa forme actuelle, est menacé. Le régime est très bon, mais nous devons préparer l'avenir.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

M. Martin Cauchon (Outremont): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Depuis quelques temps, certaines personnes se plaisent à dire que les relations entre les provinces et le gouvernement fédéral sont dans l'impasse la plus totale, et évidemment plus particulièrement les relations entre le Québec et Ottawa.

Le ministre peut-il nous informer aujourd'hui du statut des relations fédérales-provinciales et nous indiquer quelles mesures il entend prendre afin de collaborer avec les provinces et afin d'assurer aux Québécois et aux Québécoises que le fédéralisme se porte bien?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question parce qu'elle me permet de remettre en perspective certains des éléments qui ont été discutés au cours des dernières semaines. C'est la nature même d'une fédération qu'il y ait des conflits à résoudre entre le gouvernement fédéral et les provinces et c'est une chose que ce gouvernement a faite avec, je crois, suffisamment de succès pendant les derniers mois.

Je voudrais citer, par exemple, non seulement le programme des infrastructures qui a été un succès au pays, et en particulier au Québec, mais également un certain nombre d'accords comme celui sur le plan d'action du Saint-Laurent qui a ajouté aux 526 millions de dollars pour le programme des infrastructures, 191 millions qui seront dépensés au Québec. Nous sommes arrivés à un accord sur la rivière Sainte-Marguerite, nous avons eu des accords sur le jardin botanique de Montréal et encore plus important, nous avons eu un accord sur les paiements de péréquation.

* * *

(1455)

LE VIRUS DU SIDA EN MILIEU CARCÉRAL

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général, et elle n'est pas une question commandée. En juin 1992, le solliciteur général mandatait un comité d'experts chargé de lui faire des recommandations sur la propagation du virus du sida en milieu carcéral. Et le rapport, déposé il y a quelques jours, retient comme principale conclusion que le principal geste à poser pour protéger la santé des détenus est une vigoureuse campagne d'information sur le virus du sida.

Le solliciteur général partage-t-il cette conclusion et quelles sont les directives, quelles sont les mesures qu'il entend prendre pour qu'elles trouvent une application concrète en milieu carcéral?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, comme le dit le député, le comité des spécialistes sur le sida en prison a déposé son rapport final, il y a quelques semaines. Le Service correctionnel du Canada a alors publié une réponse détaillée dont j'appuie les conclusions et qui comporte, entre autres choses, un imposant programme d'information.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, depuis janvier 1992, on a mis des condoms, des digues dentaires et du lubrifiant à la disposition des prisonniers. La prochaine étape, selon le comité, consiste à rendre accessible de l'eau de javel ainsi que des instructions sur le nettoyage des seringues utilisées pour les tatouages.

Le ministre partage-t-il cette vision avant-gardiste de la prévention en milieu carcéral?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Je le répète, monsieur le Président, j'appuie la réponse du Service correctionnel, qui comprend un projet pilote en ce sens.

3884

Le Service correctionnel n'approuve pas, à juste titre je crois, certaines parties du rapport du comité. Tout cela est exposé en détail dans la réponse du Service correctionnel qui, je le répète, a mon appui ainsi que celui de la ministre de la Santé.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice qui songe à interdire la possession d'armes de poing par les simples citoyens.

Il y a au Canada 1 054 000 armes de poing enregistrées dont la valeur totalise au bas mot 300 millions de dollars. Le ministre envisage-t-il d'indemniser les propriétaires de ces armes ou Big Brother fera-t-il le tour de toutes les maisons du Canada pour confisquer le bien que détiennent légalement des citoyens canadiens?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, j'ai dit clairement que j'allais consulter mes collègues du caucus et du Cabinet pour formuler des propositions en vue d'un contrôle plus rigoureux des armes à feu au Canada. Je crois que l'idée d'imposer des mesures de contrôle plus efficaces sur les armes à feu, particulièrement sur les armes de poing qui ne sont pas destinées à la chasse, est très populaire au Canada.

Quant à l'idée de l'indemnisation mentionnée par le député, je dirai que c'est un aspect qu'il nous faudra étudier. Je pense que le Parti libéral et le gouvernement font preuve d'ouverture d'esprit sur la question. Le gouvernement sera sensible aux droits de propriété auxquels a fait allusion le député, et nous étudierons la question de l'indemnisation.

Je suis sensibilisé à toute la question. Je ne peux pas donner de réponse plus précise aujourd'hui parce que ni notre caucus ni le Cabinet ne se sont penchés sur le sujet. Cependant, le député peut avoir l'assurance que nous élaborerons une position sur le contrôle des armes de poing, qui est un sujet très important.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, pendant 20 ans, j'ai été titulaire d'un permis de port d'arme de poing en tant que géologue de terrain dans les montagnes de la Colombie-Britannique. J'ai rarement utilisé cette arme et je l'ai même rarement portée. Cependant, en tant qu'homme libre, en tant que Canadien, j'avais le droit de prendre moi-même cette décision.

Certains civils ont des raisons légitimes de porter de telles armes, par exemple les bûcherons, les prospecteurs, les trappeurs, les encaisseurs et d'autres encore. Ces armes sont des outils et non pas des jouets.

Le ministre écoutera-t-il les conseils de ses propres députés d'arrière-ban et réexaminera-t-il sérieusement sa position?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, très brièvement, j'ai trois choses à dire à ce sujet.

Premièrement, le droit de porter une arme n'existe pas dans notre pays. Le port d'une arme à feu est un privilège accordé par le gouvernement dans certaines circonstances bien précises.

(1500)

Je ne veux pas prendre à la légère le point soulevé par le député, mais le fait est que nous ne ciblons pas les personnes dont il a parlé. L'objet de telles mesures ne serait certainement pas de rendre la vie difficile aux personnes qui ont des raisons légitimes liées à leur emploi de porter une arme à feu. Cependant, nous ne pouvons pas fermer les yeux sur le fait que la proportion d'homicides commis à l'aide d'armes à feu, particulièrement à l'aide d'armes de poing, est passée de 33 p. 100 à 52 p. 100 au cours des quatre dernières années.

L'élaboration de notre politique à cet égard se fera de façon très réfléchie, d'abord par notre caucus, qui discutera de la question, et ensuite par le Cabinet, qui façonnera la politique que nous présenterons à la Chambre.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires extérieures. Hier, les Canadiens d'origine libanaise manifestaient sur la Colline parlementaire contre les mesures au Liban qu'ils considèrent oppressives et contre les droits et libertés humaines. J'aimerais demander au ministre quelle est la position du gouvernement canadien face à ces accusations?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, nous avons pris connaissance du rapport d'Amnistie internationale et nous avons demandé à notre ambassadeur de soulever cette question avec les autorités libanaises. Lorsque j'aurai plus d'information, il me fera plaisir de les transmettre à cette Chambre et à la députée en particulier.

* * *

[Traduction]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune de l'honorable Anne Edwards, ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources pétrolières de la Colombie-Britannique.

Des voix: Bravo!

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement sur le même sujet qu'hier.

Après avoir adressé ma requête au Président de la Chambre, j'ai consulté la sténographe du hansard qui se trouvait à la Chambre pendant la période des questions, et j'ai reçu l'assurance que cette personne avait entendu les propos en cause et les avait notés. Pourtant, ils ne figurent pas dans le hansard. Il y a

3885

lieu de s'interroger sur les procédures de la Chambre, me semble-t-il.

J'ai trouvé ces propos offensants et insultants, surtout venant de la vice-première ministre. Je prie de nouveau la présidence de demander à la députée des excuses et une rétractation.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, le député fait allusion au fait que les propos n'ont pas été consignés au compte rendu et semble en tirer des conclusions sur le travail du personnel de la Chambre.

Le gouvernement estime que le personnel de la Chambre des communes, surtout les personnes qui consignent nos délibérations, font un travail extraordinaire. On ne devrait pas semer de doutes à ce sujet, comme le député l'a fait.

Ce que j'ai dit hier, et que je retirerai si le Président juge que c'est offensant, à propos de questions et d'insinuations au sujet du rôle des chefs indiens dans certaines provinces, les accusant de tout, depuis des agressions jusqu'à. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre. Sauf erreur, la vice-première ministre a dit qu'elle était disposée à retirer ces propos, s'ils ont bien été tenus. Est-ce exact?

Mme Copps: Monsieur le Président, j'ai dit que les questions étaient racistes. Si le Président juge que ce qualificatif est offensant, je le retire.

Le Président: La rétractation est acceptée aussi catégoriquement qu'elle a été faite.

Je tiens à assurer au député que les procédures de la Chambre ont été scrupuleusement respectées, je me suis renseigné à ce sujet. Passons au point suivant.

* * *

LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport du bibliothécaire parlementaire pour l'exercice terminé le 31 mars 1993.

_____________________________________________

3885

AFFAIRES COURANTES

(1505)

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 20e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres des comités.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 20e rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

LOI SUR LA BIBLIOTHÈQUE NATIONALE

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien) demande à présenter le projet de loi C-26, tendant à modifier la Loi sur la Bibliothèque nationale.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, avec le consentement unanime de la Chambre, je crois, et appuyé par le secrétaire parlementaire du solliciteur général, je propose: Que le vingtième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été déposé un peu plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

L'IMMIGRATION

Mme Elsie Wayne (Saint John): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition qui a été signée par plus d'une centaine de résidants de Saint John.

Les pétitionnaires demandent humblement à la Chambre d'envisager la tenue d'une enquête sur le délai nécessaire pour traiter les demandes de membres de la famille immédiate qui ont été déportés. Aux termes du plan d'immigration pour 1994, le délai requis pour traiter les demandes concernant des membres de la famille immédiate a été réduit à moins de six mois.

3886

Mme Lovella Szezendor-Grey, de Saint John, a entrepris de parrainer son mari, Antonio Grey, qui a été expulsé au Guatemala le 21 avril 1993. Plus d'une année a passé depuis que Mme Grey a entamé des démarches auprès des autorités de l'Immigration pour le retour de son mari. J'invite instamment les députés à la Chambre à examiner cette affaire pour accélérer le traitement de la demande de M. Grey.

Cette pétition est présentée avec mon appui.

LE CODE CRIMINEL

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais aussi présenter une pétition signée par de nombreux électeurs de la circonscription de Beaver River.

Voici ce qu'ils disent: Nous, les soussignés, citoyens de l'Alberta, portons à l'attention de la Chambre des communes ce qui suit: Attendu que, en vertu de l'article 745 du Code criminel du Canada, les personnes trouvées coupables de meurtres et condamnées à la prison à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans peuvent demander une réévaluation après seulement 15 ans; et attendu que le meurtre d'un citoyen canadien est un crime des plus répréhensibles. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'abroger l'article 745 du Code criminel du Canada le plus tôt possible.

[Français]

LE SERVICE POSTAL

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, je me lève aujourd'huui pour présenter une pétition au nom des commettants et commettantes de Saint-Louis-du-Ha! Ha! qui demandent qu'on cesse d'effectuer des coupures dans le service postal. Les citoyens et citoyennes de Saint-Louis-du-Ha! Ha! demandent qu'on rétablisse les services postaux au niveau où ils étaient avant le début des coupures.

(1510)

LA SITUATION DES AÎNÉS

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par plus de 600 résidants de ma circonscription de Québec-Est et de la région.

Les pétitionnaires veulent attirer l'attention du Parlement sur la situation des aînés au Québec: 53 p. 100 des hommes et 82 p. 100 des femmes qui atteignent l'âge de 65 ans ont besoin de l'aide gouvernementale pour joindre les deux bouts; 40 p. 100 des aînés âgés de 65 ans et plus ont droit au Supplément du revenu garanti, prestations qui les gardent au niveau du seuil de la pauvreté, et seulement 5 p. 100 des personnes âgées de 65 ans et plus jouissent de revenus annuels supérieurs à 50 000 $.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de s'abstenir de prendre quelque mesure que ce soit pour réduire toutes prestations, pensions, programmes sociaux, aides ou acquis dont bénéficient les aînés ou leur imposer toute taxe ou autre venant réduire leur revenu.

J'appuie sans réserve cette pétition et j'exhorte le gouvernement à y donner suite.

[Traduction]

LES CARTES DE TUEURS

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter des pétitions signées par plusieurs de mes électeurs. Ces pétitionnaires demandent à la Chambre de modifier la législation canadienne de manière à interdire l'importation, la distribution, la vente et la fabrication de cartes de tueurs et d'informer les fabricants que leur produit, s'il est destiné au Canada, sera saisi et détruit.

L'EMBALLAGE DES PRODUITS DU TABAC

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition dûment certifiée par le greffier des pétitions et qui vient de mes électeurs de Carleton-Charlotte.

Cette pétition, que j'ai reçue vendredi dernier, dans l'après-midi, se lit comme suit: «Les soussignés, habitants du Nouveau-Brunswick, souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur la question suivante: Attendu que la ministre de la Santé a proposé une loi exigeant que l'emballage des produits du tabac consommés au Canada soit neutre et que cette mesure est irréfléchie et qu'elle aura des effets néfastes sur notre collectivité sans que ses avantages pour les Canadiens aient été démontrés. À ces causes, vos pétitionnaires demandent au Parlement de refuser d'adopter toute loi exigeant que l'emballage des produits du tabac consommés au Canada soit neutre.»

L'ÉTHANOL

M. Rex Crawford (Kent): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter des pétitions signées par des centaines d'habitants de ma circonscription, Kent, qui demandent que soit maintenue l'exemption de la taxe d'accise sur les carburants à l'éthanol.

Les pétitionnaires n'arrivent pas à comprendre pourquoi le gouvernement tarde à le faire puisque lorsque les libéraux étaient dans l'opposition ils réclamaient la suppression du MMT, l'utilisation de l'éthanol et l'abolition de la taxe d'accise sur l'éthanol.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition comportant 494 signatures. Ces signatures ont été recueillies en l'espace de deux jours.

Cette pétition se lit comme suit: «Attendu qu'il n'existe pas de statistiques pour prouver que les mesures législatives relatives au contrôle des armes à feu actuellement en vigueur ont un effet négatif sur la criminalité et que les mesures actuelles et proposées de contrôle des armes à feu entraînent pour les citoyens respectueux de la loi, en possession légitime d'armes à feu, le risque de se les voir confisquer, nous, les soussignés, vos pétitionnaires, demandons humblement au Parlement de détourner son attention, en ce qui concerne le contrôle des armes à feu, des citoyens respectueux de la loi et de la faire porter sur l'élément criminel, ainsi que d'autoriser le titulaire d'un certificat d'acquisition d'armes à feu valide, qu'il ait ou non suivi un cours ou subi un test pour en obtenir un, à demander le renouvellement de ce certificat sans avoir à suivre un cours ou à subir un test.»

3887

Je suis d'accord avec les pétitionnaires.

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter aujourd'hui trois pétitions signées par des habitants du hameau de Kenilworth et des environs.

Dans le premier document, les pétitionnaires exhortent le Parlement à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants en améliorant la procédure de transfert des contrevenants violents devant des tribunaux pour adultes et en prévoyant des peines plus lourdes à l'égard de ceux d'entre eux qui sont reconnus coupables de crimes avec violence.

LA PROTECTION DES TÉMOINS

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe): Monsieur le Président, dans le deuxième document, les pétitionnaires demandent que l'on améliore le système de protection des témoins et des informateurs, grâce à la création d'un organisme gouvernemental distinct.

LES CARTES DE TUEURS

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe): Monsieur le Président, la troisième pétition a trait à la question des cartes de tueurs en série.

(1515)

LE JEU DU TUEUR EN SÉRIE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais déposer des pétitions signées par 480 personnes. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à interdire l'importation au Canada du jeu du tueur en série. Cela porte à 109 940 le nombre total des personnes qui se sont prononcées à ce sujet et dont j'ai déposé les signatures à la Chambre.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

* * *

[Français]

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je suggère que l'avis de motion portant production de documents soit réservé.

Le vice-président: La Chambre est-elle d'accord?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

VOIES ET MOYENS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)) propose: Que la motion des voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les sociétés par actions, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'assurance-chômage et des lois connexes soit agréée.

(La motion est adoptée.)

_____________________________________________

3887

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA FAUNE DU CANADA

L'hon. Douglas Peters (au nom du ministre de l'Environnement) propose: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur la faune du Canada et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir et un honneur de déposer, à l'étape de la deuxième lecture, un projet de loi qui vise à conserver et à protéger les espèces sauvages du Canada et, en particulier, à modifier la Loi sur la faune du Canada .

Une des principales responsabilités d'Environnement Canada est la gestion de la faune et de la flore.

Les Canadiens sont très attachés à la faune et à la flore. Tous les Canadiens partagent une grande fierté au sujet de l'environnement du Canada, ce magnifique patrimoine naturel. Les Canadiens de toutes les régions tiennent à protéger et à restaurer les écosystèmes qui constituent notre environnement. Aucun élément du patrimoine naturel n'est plus précieux que la faune et la flore.

Nous sommes tous attendris par la beauté des plantes et des animaux sauvages, ou encore par l'idée que des créatures vivent en liberté dans la nature. Nous tenons à la faune et à la flore pour bien d'autres raisons aussi. Elles sont une source de loisirs, elles recèlent des ressources socio-économiques importantes, elles font partie de la vie des autochtones et elles contiennent sans doute encore des secrets médicinaux.

Le gouvernement et Environnement Canada prennent très au sérieux leur responsabilité à l'égard de la faune et de la flore et nous prenons des mesures pour nous acquitter de ces obligations sur de nombreux fronts.

Nous modernisons et renforçons la loi fédérale sur la faune. En ce moment même, le gouvernement est en train de rédiger le règlement qui lui permettra de proclamer la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial. Ce règlement est très important et accroîtra considérablement la capacité du Canada de protéger ses espèces animales et végétales sauvages contre le braconnage et la contrebande. Il est actuellement élaboré dans le cadre d'un processus de consultation qui fait intervenir

3888

toutes les parties intéressées, car c'est ainsi que le gouvernement fonctionne.

Les députés se rappelleront que, lundi, nous avons débattu des modifications visant à renforcer la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs. Cette loi constitue une des pierres angulaires de la protection de la faune au Canada.

En outre, le Canada et les États-Unis se préparent à négocier officiellement des modifications à la convention concernant les oiseaux migrateurs.

(1520)

Je voudrais maintenant passer à la Loi sur la faune du Canada. Cette loi, qui a été adoptée en 1973, permettait au gouvernement fédéral d'effectuer de la recherche sur la faune et, en collaboration avec les provinces, d'entreprendre une vaste gamme d'activités de conservation pour aider la faune, notamment la protection des espèces menacées d'extinction.

À cette époque, la loi répondait adéquatement à nos besoins, mais des modifications s'imposent pour qu'elle reflète nos besoins actuels. Jusqu'ici, la conservation de la faune a surtout porté sur certaines espèces ou sur des groupes précis d'espèces.

[Français]

Aujourd'hui, on s'accorde généralement pour dire qu'il nous faut une approche plus globale de la conservation, une approche écosystémique, qui tienne compte de toutes les fonctions et valeurs des écosystèmes, y compris toutes les espèces animales et végétales, ainsi que de la gamme de leurs besoins en matière d'habitat. C'est d'ailleurs l'approche recommandée dans le document Une politique des espèces sauvages pour le Canada, que les ministres fédéraux et provinciaux responsables de la faune ont approuvée en 1990.

Ce type d'approche sous-tend les modifications proposées pour renforcer et moderniser la Loi sur la faune du Canada.

[Traduction]

Par exemple, au sens de l'actuelle Loi sur la faune du Canada, la faune comprend tous les animaux non domestiques. La nouvelle loi étendra la définition de la faune de manière à ce qu'elle comprenne tous les organismes appartenant à des espèces sauvages. La nouvelle définition va dans le sens de la politique canadienne relative aux espèces sauvages. Elle permettra de mener de meilleures activités de recherche et de conservation afin d'en arriver à une approche basée sur les écosystèmes. De plus, elle rendra la loi conforme à la Convention sur la biodiversité qui a été ratifiée par le Canada en 1992.

La nouvelle Loi sur les espèces sauvages du Canada protégera toutes les espèces de notre écosystème. Sous réserve des accords qui auront été conclus avec les gouvernements provinciaux, elle contribuera à préserver les habitats, car nous avons appris, par expérience, qu'il est pour ainsi dire impossible de sauvegarder une seule espèce végétale ou animale sans d'abord préserver son habitat.

Nous avons d'ailleurs pu le constater tout près de ma propre circonscription, Moncton. Une réserve pour les oiseaux de rivage de l'hémisphère occidental a été établie à Marys Point, et une réserve associée a été établie en Amérique du Sud afin de protéger l'habitat de différentes espèces d'oiseaux migrateurs, dont les bécasseaux semipalmés.

Une espèce ne peut survivre que dans un habitat sain. C'est là toute la raison d'être de l'approche basée sur les écosystèmes. On ne peut parler de préserver les aigles sans parler également de la qualité de l'eau, de la population piscicole et des autres habitats.

Cela vaut également pour les zones marines du Canada. Depuis toujours, on s'est concentré sur les espèces sauvages terrestres et leurs habitats. La loi actuelle s'applique aux zones marines situées dans une limite de 12 milles des eaux territoriales. Cependant, les habitats fauniques en danger, dont les zones importantes pour les oiseaux marins, la reproduction et la recherche de nourriture pour les baleines, vont bien au-delà de la limite de 12 milles.

La nouvelle Loi sur la faune du Canada renferme des dispositions permettant l'établissement de réserves aquatiques nationales jusqu'à la limite du territoire du Canada, soit la limite de 200 milles marins. Elle prévoit aussi la création d'organismes de réglementation des activités dans les zones marines protégées.

L'extension de l'application de la Loi sur la faune du Canada jusqu'à la limite de 200 milles ferait beaucoup pour nous aider à sauvegarder la biodiversité et autres avantages des écosystèmes marins.

Aucune loi ne peut être efficace s'il est impossible de la mettre en application et de la faire respecter adéquatement. Par conséquent, la mise à jour de la Loi sur la faune du Canada améliorera de diverses façons l'administration et l'application de cette loi. Toutes les dispositions qu'elle renferme relativement à l'administration et à la mise en oeuvre sont mises à jour, rationalisées et rendues compatibles avec d'autres dispositions fédérales en matière de conservation.

Certaines des modifications les plus importantes apportées à la loi concernent son application. Les peines sont plus sévères et correspondent mieux à la nature des crimes, comme le braconnage et la destruction des habitats protégés, qui menacent le patrimoine faunique du Canada.

(1525)

Les peines maximales possibles en vertu de la Loi sur la faune du Canada seront maintenant une amende pouvant atteindre 25 000 $ ou six mois d'emprisonnement ou les deux. La loi accordera plus de discrétion aux tribunaux et aux agents chargés de faire appliquer la loi, ce qui en facilitera le respect.

Par exemple, les modifications apportées à la loi donneront aux tribunaux le pouvoir de rendre des ordonnances et permettront aux agents de conservation d'émettre des contraventions pour certaines infractions. Ainsi, les responsables disposeront de plus d'options pour traiter les infractions et les sanctions, de sorte qu'ils pourront disposer des moyens les plus efficaces pour y faire face.

De même, en cas d'infractions mineures comme la violation des règles quant à la tenue de livres, on pourra créer une infraction punissable par simple contravention. Au lieu d'exiger une comparution devant un tribunal, un agent pourra émettre une contravention qui pourra être payée directement. Cette mesure

3889

assurera une plus grande équité et des peines proportionnelles à la gravité de l'infraction.

Les services communautaires deviendront une peine possible pour les contrevenants. Les juges seront ainsi plus enclins à imposer des sanctions dans des cas où ils auraient normalement été réticents à le faire. En outre, si ces services communautaires ont trait à l'environnement, comme ce serait très probablement le cas, on en tirerait également des avantages concrets en matière de conservation.

Il deviendra possible d'empêcher la poursuite d'activités nuisibles dans les zones protégées au moyen d'une ordonnance du tribunal. Les personnes qui auront endommagé des écosystèmes dans des réserves nationales de faune pourraient être tenues de payer le coût de la réparation. La Loi sur la faune du Canada protège plusieurs secteurs de grande importance pour les espèces sauvages du Canada.

Actuellement, 45 régions fauniques nationales représentant 287 000 hectares sont établies en vertu de la loi. Bien que de nombreuses et très diverses espèces s'y trouvent, la plupart des régions fauniques actuelles ont été établies à cause de leur importance en tant qu'habitat pour les oiseaux migrateurs.

De plus, c'est grâce à nos réserves nationales de faune que les Canadiens peuvent respecter un bon nombre de leurs obligations internationales en matière de gestion de la faune. Par exemple, nos réserves nationales de faune nous aident à respecter nos engagements internationaux en vertu de la Convention sur les marais d'importance internationale, qu'on appelle généralement la Convention Ramsar.

Le Canada a aussi des engagements à respecter en vertu de l'Entente circumpolaire sur la conservation de la flore et de la faune dans l'Arctique-signée dans le cadre de la Stratégie pour la protection de l'environnement dans l'Arctique circumpolaire-et de la Convention sur la biodiversité et un certain nombre d'autres ententes bilatérales et multilatérales pour la conservation des espèces sauvages et de leurs habitats.

Tous ces engagements seraient difficiles et même impossibles à respecter sans notre système de réserves nationales de faune et sans la Loi sur la faune du Canada. La loi modifiée aidera le Canada et la communauté internationale à mieux préserver notre patrimoine faunique.

Il est particulièrement opportun de parler aujourd'hui de la Loi sur la faune du Canada. Je veux profiter de l'occasion qui m'est ici donnée d'attirer l'attention de la Chambre sur le fait que le Canada vient d'être avisé officiellement que l'aire de protection de la faune de la vallée de Creston a été enregistrée comme 32e zone humide d'importance internationale du Canada conformément à la Convention de Ramsar.

Le Canada fait figure de chef de file parmi les parties à ce traité environnemental international qui fait la promotion de la conservation et de la bonne utilisation des terres humides de toute la planète. En fait, plus de 30 p. 100 des terres humides désignées conformément à la convention sont situées au Canada.

Notre réseau d'importantes terres humides protégées s'étend maintenant à toutes les provinces et aux deux territoires du Canada. L'aire de protection de la vallée de Creston, dernier à ce jour des sites Ramsar du Canada, est le premier à être désigné comme étant entièrement possédé et géré par le gouvernement de la Colombie-Britannique.

Le site de la vallée de Creston s'étend sur 6 970 hectares de plaine inondable de la rivière Kootenay. Il comprend des lacs eutrophes, des tourbières, et des terres humides dans les plaines basses du delta. La vallée de Creston est une importante aire d'alimentation pour les oiseaux qui empruntent la voie migratoire de l'Ouest et elle soutient régulièrement plus de 100 000 oiseaux aquatiques en période migratoire.

Le gouvernement et moi-même félicitons le gouvernement de la Colombie-Britannique d'avoir désigné cette aire qui est vitale pour un large éventail d'espèces migratoires internationales. Environnement Canada est fier d'avoir aidé les Britanno-Colombiens à obtenir que la vallée de Creston soit désignée conformément à la Convention de Ramsar.

Le Canada s'est engagé à réserver 12 p. 100 de son compartiment continental comme aire naturelle protégée. Grâce aux réserves fauniques nationales et aux sites désignés conformément à la Convention de Ramsar, 12 p. 100 du territoire canadien sont constitués d'aires protégées.

(1530)

Mais qu'en est-il des 88 p. 100 qui restent? Les oiseaux, par exemple, sont des créatures indépendantes. Ils volent où ils veulent et, souvent, les lieux qui leur sont le plus importants se situent hors des sites de Ramsar, des refuges nationaux ou des parcs nationaux et provinciaux.

Il faut faire place à la faune dans les 88 p. 100 du territoire qui restent. Il faut influencer l'aménagement général du territoire de façon telle que nous, les humains, ne chassions pas les autres espèces avec lesquelles nous partageons notre écosystème.

À cet égard, des initiatives comme le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine sont extrêmement importants. En vertu de ce plan, trois nations, le Canada, les États-Unis et le Mexique, travaillent ensemble à la préservation des espèces sauvages et de leurs habitats. Le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine offre au monde un excellent exemple d'usage judicieux du territoire comme il est préconisé dans la Convention de Ramsar.

Dans le cadre de ce plan, le Canada a mis de l'avant des moyens innovateurs de protéger les espèces sauvages et leurs habitats sur les 88 p. 100 de son territoire qui ne sont pas couverts par la Convention. Grâce au plan, des méthodes d'utilisation judicieuse du territoire sont mises en oeuvre sur des terres, notamment des terres humides, qui ne sont pas directement administrées par des gouvernements.

De nombreux organismes comme Canards illimités, la Société canadienne pour la conservation de la nature et Habitat faunique Canada font la promotion active de la prise en charge de mesures par des propriétaires privés. Des partenariats ont été conclus avec des agriculteurs et beaucoup d'autres propriétaires terriens pour protéger les espèces sauvages et leurs habitats dans nos vastes régions cultivées. On a démontré que beaucoup de prati-

3890

ques bénéfiques aux espèces sauvages bénéficiaient aussi à l'agriculture, tant du point de vue économique que du point de vue de la conservation des sols.

En vertu du plan, on étudie de nouvelles méthodes d'intervention et de nouvelles façons de trouver des fonds pour donner un effet multiplicateur aux fonds fédéraux. Par exemple, pour chaque dollar investi par le gouvernement fédéral dans des activités en vertu du Plan nord-américain de gestion de la sauvagine, d'autres donneurs, dont environ la moitié proviennent des États-Unis, investissent 6 $. Ce type de financement privé est possible parce que le Plan favorise la rencontre de divers partenaires et de divers groupes d'intérêts qui peuvent ainsi formuler des objectifs communs et adopter des mesures correspondant à la vision qu'ils partagent.

Des intérêts communs favorisent l'adoption d'objectifs communs. Lorsque l'on réunit des personnes et des organismes de secteurs différents, il peut arriver qu'ils constatent, parfois avec étonnement, qu'ils ont des choses en commun et qu'ils peuvent travailler de concert pour atteindre les objectifs qu'ils partagent. Ce genre de collaboration entre les individus, les organismes et les gouvernements cadre parfaitement bien avec la politique sur les espèces sauvages du Canada et revêt une importance énorme au moment où nous essayons de trouver de nouveaux moyens efficaces d'atteindre l'objectif du développement durable.

Des partenariats se forment non seulement dans le secteur agricole, mais aussi dans d'autres importants secteurs d'utilisation du sol au Canada. Par exemple, en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve, on a conclu des ententes dans le cadre du Plan nord-américain de gestion de la sauvagine. La Bowater-Mersey et la Krueger-Cornerbrach Pulp and Paper, deux grandes sociétés forestières gèrent et protègent des dizaines de milliers d'acres de terrain marécageux tout en exploitant la forêt de façon rentable.

Le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine est un exemple parfait de développement durable.

[Français]

Le développement durable est la clé de la santé économique et environnementale à long terme. En maintenant en santé les populations d'espèces sauvages, nous pourrons contribuer au mieux-être social, culturel et économique du Canada ainsi qu'au processus écologique et biologique essentiel à la vie.

Une étude de Statistique Canada sur l'importance de la faune pour les Canadiens nous en fournit la preuve. En 1991, les résidants canadiens et le 1,8 million d'Américains attirés au Canada par sa faune ont consacré au total 9 milliards de dollars à la pêche récréative et aux activités reliées à la faune.

(1535)

[Traduction]

Les Canadiens accordent beaucoup d'importance à la faune et à la flore, et nous nous adonnons à toutes sortes d'activités liées aux espèces sauvages. En fait, la popularité de ces activités atteint un sommet sans précédent. Plus de 90 p. 100 des Canadiens participent à une ou plusieurs activités liées à la faune et à la flore. Nous observons, photographions, nourrissons, étudions et chassons les espèces sauvages. Les milliards de dollars que nous dépensons en nous adonnant à ces activités apportent beaucoup aux économies du pays et des provinces du point de vue des recettes et des emplois.

Compte tenu de ce qui précède et compte tenu de l'importance que revêtent les espèces sauvages pour les Canadiens, il n'est pas surprenant que ceux-ci soient fortement en faveur de la conservation des espèces sauvages et de leur habitat. Étant donné que 83 p. 100 des Canadiens estiment qu'il est important de protéger les espèces menacées et celles en déclin, il n'est pas étonnant qu'ils soient prêts à unir leurs efforts pour essayer de préserver nos précieuses espèces sauvages et leur habitat.

L'adoption de ces modifications à la Loi sur la faune du Canada nous facilitera quelque peu la tâche. Je prie instamment tous les députés d'appuyer ce projet de loi.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, en plein milieu du XXe siècle, nous avons pu voir pour la première fois notre planète depuis l'espace. Les historiens jugeront peut-être un jour que cette prouesse a davantage révolutionné la pensée que ne l'avait fait au XVIe siècle la révolution copernicienne, qui fit pourtant alors tant pour détruire l'image que l'homme se faisait de lui-même, et ce en prouvant que la terre n'était pas le centre de l'univers.

Depuis l'espace, nous voyons une petite boule toute fragile, dominée, non pas par l'activité et les constructions de l'homme, mais par une nébuleuse de nuages, d'océans, de verdure et de sols.

L'incapacité de l'homme à intégrer ses activités dans cette structure est actuellement en train de modifier de fond en comble les systèmes planétaires. Nombre de ces changements s'accompagneront de dangers mortels. Il nous faut absolument prendre conscience de ces nouvelles réalités que personne ne peut fuir, et il nous faut les assumer.

Voici une introduction, monsieur le Président, le tout premier chapitre du rapport Brundtland, rapport datant de 1987. Nous devons prendre conscience, tous ensemble, de son importance et se le rappeler.

Nous sommes ici aujourd'hui afin de discuter du projet de loi C-24. Le projet de loi C-24 vient modifier la Loi sur la faune du Canada, proclamée en 1973. L'objectif de la loi, selon le ministère, est de, et je cite: «Permettre au gouvernement fédéral d'effectuer de la recherche sur la faune et, en collaboration avec les provinces, d'entreprendre diverses activités liées à la conservation et à l'information en matière de faune. Les provinces ont la responsabilité de gérer les espèces sauvages à l'exclusion de la plupart des espèces d'oiseaux migrateurs, des poissons et des mammifères.»

Ce projet de loi, un peu comme le projet de loi C-23, vise à moderniser une loi déjà existante. Il s'agit essentiellement d'une mise à jour comportant quelques éléments nouveaux. Rien, suite à une lecture exhaustive, ne nous permet de croire que cette loi est susceptible d'empiéter sur les compétences du Québec ou d'autres provinces du Canada. Mais, comme je l'ai laissé entendre d'entrée de jeu, nous ne pouvons plus aujourd'hui nous

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défiler devant la problématique environnementale, surtout en ce qui a trait à la biodiversité.

Nous n'avons qu'à penser aux espèces menacées d'extinction, au chapitre 6 du très important rapport Brundtland intitulé Notre avenir à tous. Nous pouvons lire comme introduction de ce chapitre, et je cite: «La conservation des ressources naturelles vivantes (les végétaux, les animaux et les micro-organismes) et non vivantes dont elles ont besoin pour vivre est essentielle pour le développement. À l'heure actuelle, la conservation de la flore et de la faune sauvages figurent bien à l'ordre du jour des gouvernements: Près de 4 p. 100 de la surface de la terre en effet est aménagée explicitement pour préserver des espèces et des écosystèmes; les pays sans parcs nationaux sont très peu nombreux. Il ne s'agit pas de décider si oui ou non la défense de la nature est une bonne chose, mais bien de déterminer comment la mener à bien dans l'intérêt national et en fonction des moyens dont on dispose.»

Tous et toutes, aujourd'hui présents en cette Chambre, sommes convaincus de l'importance de la sauvegarde des espèces en voie d'extinction, comme les pays signataires du rapport Brundtland l'étaient. Là où il y a problème, c'est à savoir comment en arriver à nos fins.

(1540)

Il n'est point nécessaire de souligner le côté vital pour l'humanité de cette sauvegarde. Pensons à l'agriculture, à la médecine et à l'industrie, entre autres, pour nous apercevoir du rôle économique joué par les espèces fauniques. Un récent sondage de Statistique Canada indiquait que les dépenses liées à tous les genres d'activités touchant le poisson et les autres espèces fauniques ont apporté 11,5 milliards de dollars au PNB et ont créé quelque 250 000 emplois. La protection des espèces en voie d'extinction est vitale pour l'économie en entier, d'où la récente terminologie «environnement et développement durable».

Les gouvernements ont maintenant pris conscience de l'impossibilité de dissocier les questions de développement économique de celles touchant l'environnement. Tout est interrelié et, encore une fois, nous devons nous orienter vers une vision globale, une prise de position globale en matière d'environnement.

L'espoir. Qu'en est-il de l'espoir lorsque nous abordons ce sujet? Plusieurs nous taxent d'idéalisme, d'utopisme, mais plusieurs exemples de réussite sont à la portée de la main. La diminution du taux de mortalité infantile, la croissance de l'espérance de vie, l'augmentation du nombre d'adultes sachant lire et écrire et la hausse du pourcentage d'enfants fréquentant l'école sont des exemples qui nous permettent de croire dans l'évolution et l'amélioration de l'environnement. Autant d'exemples qui semblaient inatteignables mais pourtant réalisés afin d'atteindre les objectifs visés par le projet de loi. Ce dernier indique que la loi s'applique tant aux animaux, aux végétaux et aux autres organismes qu'à leurs habitats respectifs.

On veut ainsi assurer qu'un élément de l'écosystème qui serait essentiel à la survie d'une espèce en voie d'extinction soit lui aussi protégé. On remplace donc le mot «faune» par les mots «espèces sauvages» tout au long du projet de loi.

Le fait d'étendre la définition de faune à toutes les espèces sauvages, en conformité avec la convention sur la diversité biologique que le Canada a ratifiée en 1993, accroît la cohérence et la concordance des actions dans le domaine de l'environnement.

Quelques exemples tirés de l'ouvrage Notre avenir à tous nous permettent de réaliser le potentiel économique du maintien et de la sauvegarde de nos écosystèmes.

D'abord, il y aurait des espèces végétales qui contiennent des hydrocarbures et non des hydrates de carbone. Certaines de ces plantes existant dans des régions devenues inutilisables à cause de l'activité, telles l'extraction minière à ciel ouvert ou l'extraction d'hydrocarbures, on peut donc y lire, toujours dans le même rapport, que le charbon, entre autres, pourrait être regénéré par la culture de surface d'hydrocarbures. Et contrairement à un puits de pétrole, une plantation de pétrole ne s'épuiserait jamais. Imaginons l'économie en dollars et en respect de l'environnement.

En deuxième lieu, regardons la culture du maïs aux États-Unis. Au début des années 1970, un champignon a provoqué des ravages dans les récoltes de maïs, causant des pertes de 2 milliards de dollars. Récemment, on a découvert une espèce primitive de maïs en provenance du Mexique. Cette espèce sauvage est vivace, alors que les autres espèces de maïs sont annuelles. Son croisement avec des variétés commerciales de maïs économiserait de labourer et de semer. Les atouts génétiques de cette plante, qui était presque complètement disparue, permettraient des économies se chiffrant dans les centaines de millions de dollars par année, et ce, aux États-Unis seulement.

La conservation des organismes sauvages assure la survie des humains et nous permet des économies gigantesques.

Les modifications du présent projet de loi ne s'arrêtent pas uniquement aux espèces en voie d'extinction. La portée de la loi est étendue aux eaux intérieures et à la mer territoriale-nous parlons ici des 200 milles marins-afin que le gouvernement puisse y créer des zones marines protégées visant la protection d'espèces sauvages menacées d'extinction. Cependant, et c'est très important pour nous, si les compétences d'une province sont mises en cause, le gouvernement fédéral devra s'entendre avec la province concernée. De plus, cette modification aura pour effet d'accroître sensiblement la protection de nos écosystèmes marins, qui sont importants pour nos espèces sauvages. Une défense intelligente des écosystèmes contribue aux grands objectifs du développement durable.

(1545)

L'article 11 du projet de loi C-24 définit clairement les mandats et les pouvoirs des agents de la faune ainsi que leurs rôle et pouvoir face aux législatures provinciales. Pour les agents de la faune et les intervenants, cette clarification permettra de faciliter les limites des fonctions pour ce type de travailleurs.

L'article 15, pour sa part, réajuste les sanctions des montants de façon plus significative. Les amendes peuvent aller d'une somme de 5 000 $ jusqu'à 25 000 $ et un séjour maximal de 6 mois de prison est prévu dans ce même article. Il est à espérer que les nouvelles peines prévues dans la loi décourageront les contrevenants potentiels et les braconniers.

La loi permet aussi au ministre d'acquérir des terres à des fins de recherche, à des fins de conservation et d'interprétation se rapportant aux oiseaux migrateurs, et s'il y va d'un intérêt natio-

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nal, à d'autres espèces, dont celles menacées, auquel cas il agit de concert avec les provinces. Présentement, il y a 45 réserves nationales de faune au Canada couvrant une superficie totale de 287 000 hectares.

En conclusion, je voudrais mettre en parallèle la Loi sur la faune du Canada, le projet de loi C-24, et le développement durable. À la page 10 du rapport Brundtland, on y définit le développement durable de cette façon, et je cite: «Il s'agit de répondre aux besoins du présent sans compromettre la possibilité pour les générations à venir de satisfaire les leurs.»

J'insiste aussi sur un dernier point, et je cite: «Une coopération internationale efficace s'impose de plus en plus pour gérer les imbrications écologie-économie. Au moment même où ce besoin se fait le plus pressant, la confiance dans les organisations internationales rétrécit comme peau de chagrin et l'aide qui leur est accordée pareillement.»

Il va donc de soi que de notre côté, nous donnons notre aval à ce projet de loi, qui vise à moderniser une loi existante et à en clarifier les attributions. Et aussi, monsieur le Président, soyez assuré que nous, du Bloc québécois, encouragerons toujours les initiatives visant à mettre de l'avant l'environnement et le développement durable, tout en respectant, cependant, les Législatures existantes.

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni): Monsieur le Président, comme l'a dit le secrétaire parlementaire, le projet de loi C-24 a pour objet de modifier la Loi sur la faune du Canada existante.

Je tiens à dire dès le départ, à titre de porte-parole en matière d'environnement, que le Parti réformiste appuie ces modifications attendues depuis longtemps à la loi, qui a été promulguée en 1973. Depuis sa promulgation, quelques modifications mineures lui ont été apportées, mais la loi est généralement restée dans l'état où elle a été adoptée il y a vingt ans. La Loi sur la faune du Canada a nettement besoin d'être modernisée.

Le projet de loi C-24 est relativement simple et direct; cela ne veut cependant pas dire que nous devrions l'approuver d'office. C'est la première occasion que nous avons depuis vingt ans d'examiner cette loi article par article pour la modifier afin qu'elle réponde aux besoins du XXIe siècle.

Nous devons veiller à ce que la mesure à l'étude soit de portée universelle, car il ne suffit pas de chercher simplement à protéger les espèces sauvages. Je me réjouis de voir que cette mesure s'applique à un plus vaste éventail d'organismes. L'élargissement du champ d'application de la loi pour englober tous les organismes vivants permet au gouvernement de protéger toutes les espèces menacées de disparition.

En 1973, lorsque la Loi sur la protection de la faune a été initialement adoptée, on disait que le monde perdait une espèce par année. Aujourd'hui, 258 espèces figurent sur la liste canadienne des espèces menacées de disparition, et le mois dernier seulement, une vingtaine d'autres poissons, mammifères et plantes se sont ajoutés à cette liste.

Mentionnons parmi ces espèces menacées d'extinction la souris des moissons de l'Ouest, dans la vallée de l'Okanagan et dans le sud de l'Alberta, la musaraigne d'eau du Pacifique, dans le sud de la Colombie-Britannique, le râle élégant, un oiseau, dans le sud de l'Ontario, et le hibou des marais, dans presque tout le Canada.

Ces espèces sont surtout menacées par les pressions exercées par l'étalement urbain et l'extension des zones agricoles. La situation critique de la faune du Canada est en grande partie attribuable à la perte de l'habitat, à la pollution industrielle et au développement urbain. On étend la portée de la loi aux espèces menacées d'extinction, mais on devrait faire preuve de modération quand on l'utilisera, notamment dans son application.

(1550)

À mon avis, la loi américaine sur les espèces menacées d'extinction n'est pas l'exemple que notre pays devrait suivre. Les modifications proposées dans le projet de loi C-24 sont valables parce qu'elles couvrent les mesures nécessaires pour protéger les espèces menacées d'extinction sans être aussi extrémistes que les mesures adoptées aux États-Unis. Trop souvent, on se sert tout simplement des espèces en question, par exemple la chouette tachetée dans le nord-ouest du Pacifique, pour atteindre un autre objectif. Dans le cas de la chouette tachetée, on dit vouloir préserver cette espèce, mais il ne s'agit là que d'un tremplin pour atteindre un autre objectif.

Le Canada doit s'assurer que sa législation est axée sur les espèces menacées d'extinction et qu'il est impossible d'utiliser la loi modifiée ou d'y recourir abusivement pour atteindre d'autres objectifs.

Il faudra aussi la coopération et la compréhension des provinces parce qu'il y a chevauchement des compétences. En protégeant la faune et les organismes appartenant à des espèces sauvages, il faudrait appliquer la loi avec circonspection afin de ne pas empiéter sur d'autres compétences. Le ministre devra exercer judicieusement les pouvoirs discrétionnaires plus vastes que ce projet de loi lui confère.

J'aimerais maintenant revenir en arrière quelques instants et relater mes expériences passées pour montrer que les mesures prévues dans le projet de loi sont légitimes et qu'elles se faisaient attendre depuis longtemps.

Dans l'exercice de mes fonctions à titre d'expert-forestier à l'emploi d'une vaste exploitation forestière sur l'île de Vancouver, je devais surveiller une base foncière de 250 000 acres. Je devais, entre autres choses, communiquer avec de nombreux organismes fédéraux et provinciaux, dont ceux qui étaient chargés de la chasse et de la pêche, et je devais souvent prendre des mesures relativement à des infractions concernant la faune.

Dans notre secteur d'activité, nous avons réussi à transplanter des wapitis du nord de l'île de Vancouver dans la vallée de la Nahmint, qui avait vu sa population locale de wapitis pratiquement anéantie à la suite d'une série d'hivers rigoureux.

Au milieu des années 80, 13 jeunes wapitis mâles et femelles ont été amenés dans la vallée et remis en liberté pour aller rejoindre un vieux mâle qui était l'unique survivant du troupeau. Soit dit en passant, le vieux mâle était ravi de voir ces femelles descendre du camion de transport. Quatre des femelles étaient munies de colliers émetteurs qui ont permis d'étudier les moeurs et les habitudes de migration des wapitis. Cette expérience fut

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vraiment couronnée de succès et, au bout de quatre ans, le troupeau initial de 14 bêtes comptait désormais 24 wapitis.

On sentait une certaine fierté et un sens de propriété au sein de la collectivité, car nombre de groupes différents, y compris des clubs fauniques, des organismes provinciaux, des sociétés forestières et la collectivité en général, ont uni leurs efforts pour arriver à ce résultat.

Malheureusement, cette histoire a son mauvais côté puisque quatre des meilleures femelles de reproduction, dont trois portaient un collier émetteur, ont été abattues illégalement. Pis encore, seule la partie arrière d'une des quatre bêtes a été prélevée, le reste des carcasses étant laissé là à pourrir.

Les coupables ont fini par être pris et traduits devant les tribunaux, mais ils n'ont reçu que des peines extrêmement légères. Les résidants de Port Alberni ont été particulièrement choqués par l'imposition de peines si légères. Certes, cette affaire est de compétence provinciale, mais des incidents semblables se produisent dans des régions régies par le gouvernement fédéral, comme les parcs nationaux.

Je me réjouis d'une façon particulière de ce que ce projet de loi traite de la question de l'exécution et des peines parce qu'il arrive trop souvent que les peines ne soient pas proportionnées aux crimes. Cependant, ce projet de loi renforce certaines dispositions qui manquaient de mordant.

Il augmente les peines, portant l'amende maximale à 25 000 $ et la peine d'emprisonnement maximale à six mois. En outre, il rend les infractions plus graves punissables sur déclaration de culpabilité par mise en accusation.

Il y a un acte qui ne semble pas être couvert par ce projet de loi. Il s'agit de la possession illégale et de la vente de parties d'animaux d'espèces protégées ou en danger. Nous connaissons tous fort bien la situation critique des rhinocéros d'Afrique dont les défenses font faire d'énormes profits aux braconniers, qui les vendent en Asie où elles servent à la fabrication d'aphrodisiaques. Ce que nous savons moins, c'est que ce genre d'atrocité a lieu également au Canada.

Dans l'exercice des fonctions de mon ancien emploi, il m'est arrivé de tomber sur des carcasses d'ours noirs dont on avait prévelé seulement quelques organes, le reste de l'animal étant resté sur place. Pourquoi? Parce que la vente de ces organes d'animaux en Asie, où ils servent à confectionner des remèdes et des toniques, rapporte beaucoup d'argent.

(1555)

Parmi les organes habituellement prélevés et exportés en Asie, on compte la vésicule biliaire, les griffes, les pattes et les dents de l'ours noir; les organes génitaux du phoque et de l'otarie; les organes génitaux du castor; les bois de l'élan et du cerf lorsqu'ils sont couverts d'une peau velue; et les serres et le bec de l'aigle et du faucon.

La Colombie-Britannique s'est dotée d'une loi sur la possession et la vente de parties d'animaux. J'espère que la ministre voudra bien examiner les dispositions de cette loi qui pourraient s'appliquer au projet de loi dont nous sommes saisis dans le but de renforcer davantage la Loi sur la faune du Canada en interdisant la possession et la vente de parties d'animaux.

Un autre élément du projet de loi a été mis à jour, à savoir les dispositions relatives à la faune nautique. Alors que l'ancienne loi ne s'appliquait qu'à la limite précédente de douze milles, le projet de loi prévoit une limite de 200 milles. Étant donné ce champ de compétence accru, nous pourrons mieux protéger les mammifères marins et les stocks de poissons. Ce projet de loi prévoit également la création de zones marines protégées. Il renforce les dispositions administratives et les dispositions d'application relatives, notamment, aux visites, aux perquisitions, aux saisies, à la garde et aux confiscations, afin de les rendre plus efficaces. Tous ces pouvoirs devront, encore une fois, être exercés avec discrétion.

On ne saurait passer sous silence la récupération des coûts. Compte tenu de la situation financière actuelle du Canada, il est tout à fait indiqué de récupérer les coûts liés à la gestion des terres domaniales et des zones marines protégées. Cela signifiera une réduction des dépenses gouvernementales, favorisera l'autosuffisance et permettra d'en arriver à une politique financière durable à long terme.

Enfin, nous appuyons ce projet de loi et nous avons hâte de l'examiner en détail, à l'étape de l'étude en comité, afin de le parfaire pour qu'il réponde le mieux possible aux préoccupations que notre pays peut avoir à l'égard des espèces sauvages à l'aube du XXIe siècle.

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, nous savons tous que le Canada fait l'envie du monde à plusieurs égards, et plus particulièrement pour la diversité de ses écosystèmes et de ses espèces sauvages et pour sa géographie qui est à l'origine de cette richesse.

Toutefois, des études ont récemment révélé que 11 espèces comprises dans les mammifères, oiseaux, reptiles, poissons et plantes ont déjà disparu. Neuf espèces de mammifères, d'oiseaux et de poissons sont disparues. Quelque 258 espèces de mammifères, oiseaux, amphibiens, reptiles, poissons et plantes sont considérées comme des espèces menacées. Et cette liste n'est pas exhaustive.

L'important débat que nous tenons actuellement nous amène évidemment à nous demander pourquoi autant d'espèces sont menacées. Comment se fait-il qu'il y ait déjà autant d'espèces disparues? Est-ce dû à la destruction de l'habitat par les humains? À un trafic irréfléchi des animaux motivé par la cupidité?

La destruction de l'habitat et le trafic semblent constituer les deux principales raisons. Quelles que soient les causes, elles mettent en évidence la nécessité d'accroître nos efforts en vue de protéger la faune et la flore et de mettre un terme à la destruction de la faune et de son habitat.

Le projet de loi est une bonne mesure. Il constitue un pas dans la bonne direction et, comme d'autres l'ont déjà dit, cette mesure arrive au bon moment et répond à un urgent besoin. Le projet de loi autorise notamment le ministre à acheter ou à prendre à bail des terres en vue des activités de recherche, de conservation ou d'information concernant les oiseaux migrateurs et, c'est là l'élément intéressant, d'autres espèces, dont les espèces menacées, si c'est dans l'intérêt national et à condition d'obtenir l'accord des provinces. On accorde donc une importance accrue à un concept capital lié à l'acquisition de terres.

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(1600)

Il existe déjà au Canada 45 réserves naturelles nationales, qui couvrent une superficie d'à peu près 300 000 hectares, comme le disait plus tôt le député de Terrebonne dans son discours. Les provinces ont informé le gouvernement fédéral que les sanctions actuelles ne suffisent plus et que les procédures administratives et les modalités d'application de la loi devraient être rationalisées. C'est pour cette raison que des modifications sont proposées.

Comme le député de Comox-Alberni l'a déjà fait observer, la définition n'est plus restreinte aux animaux non domestiques puisqu'elle s'applique aux animaux, végétaux et autres organismes appartenant à des espèces sauvages, ainsi qu'à leurs habitats respectifs. Cette définition plus large favorise une approche de la conservation axée sur l'écosystème. Grâce à cette mesure, la loi va bien au-delà de l'approche traditionnelle de la protection qui, elle, ne visait que l'ordre supérieur des animaux.

Les orateurs qui m'ont précédé ont abondamment parlé des zones marines et de l'établissement de zones marines protégées, ce dont je me réjouis à mon tour, car cette mesure aura des effets bénéfiques sur les zones situées dans la limite de 200 milles nautiques et confère des pouvoirs en matière de protection des animaux et des mammifères marins de cette zone.

Jusqu'ici, l'écosystème marin et ce qui l'entoure ne faisaient pas beaucoup l'objet de mesures de protection à l'égard de l'habitat. Jusqu'ici, la portée de la loi ne dépassait pas la limite de 12 milles, de sorte qu'il est devenu urgent d'étendre l'habitat faunique, dont les aires de reproduction et d'alimentation des baleines et les aires où l'on trouve une forte concentration d'oiseaux de mer, au-delà de la limite de 12 milles, ce qui est une excellente idée.

Au chapitre de l'application de la loi, j'ai beaucoup apprécié les observations faites par le député de Comox-Alberni parce qu'il y a souvent lieu de s'interroger sur l'efficacité des amendes et sur l'équilibre à asssurer; or, ce qui est proposé dans ce projet de loi est, à n'en pas douter, une réelle amélioration. Jusqu'ici, c'est-à-dire jusqu'à l'adoption de cette loi, les organismes chargés de l'application de la loi étaient, nous dit-on, peu disposés à inculper les contrevenants en raison de la non-pertinence des peines et la lenteur du processus judiciaire.

Nous espérons que les amendements vont renforcer davantage les pouvoirs des agents de la faune à l'égard des spécimens fauniques, notamment dans les domaines de l'inspection, de la perquisition, de la saisie, de la garde, et ainsi de suite. Par ailleurs, le ministre pourra désigner, individuellement ou par catégorie, des agents de la faune qui deviendront des fonctionnaires.

Même si les modifications visant à alourdir les peines sont souhaitables et donc les bienvenues, elles seront très peu suivies d'effets si les ressources nécessaires ne sont pas affectées à l'application de la loi. À l'heure actuelle, le Canada, au palier fédéral, ne dispose que de 30 postes d'agents chargés de l'application de loi, qui ne sont pas tous comblés. Comme le sait probablement le député, lui qui vient de l'Alberta, on a adressé beaucoup de reproches au gouvernement fédéral parce que les responsables de l'application de la loi avaient de moins en moins de pouvoirs et que le Service canadien de la faune était de moins en moins puissant.

(1605)

Le secrétaire parlementaire a dit avec beaucoup d'éloquence au début de son discours: «Les Canadiens sont très attachés à la faune et à la flore». C'est tout à fait juste. La question est celle-ci: comment les agents chargés d'exécuter la loi peuvent-ils faire leur travail quand ils sont moins de trente? Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est peut-être répondre aux demandes de renseignements par téléphone, pas grand-chose de plus. Et donc, cet aspect de la mise en oeuvre et de l'application exige notre attention.

Pour ce qui est des amendes, elles ont été augmentées. Je n'entrerai pas dans les détails de ce qui est proposé ici, mais le député peut-il me dire quelle est la valeur d'un ours polaire, d'une chouette tachetée, d'un pygargue à tête blanche, de ces espèces qui ont rejoint la catégorie des espèces menacées d'extinction? La valeur pécuniaire attachée à l'amende ne saurait traduire le dommage causé à notre culture quand un seul membre d'une espèce menacée d'extinction disparaît.

Je suis un peu perplexe quant à l'efficacité des amendes proposées. Sont-elles assez élevées pour avoir vraiment un effet préventif? L'article 13 du projet de loi, qui compte une infraction distincte pour chacun des jours où se commet ou se perpétue l'infraction, est sans aucun doute une amélioration. C'est très bien. Cet article permettrait également de multiplier le nombre d'amendes par le nombre de spécimens que possède le contrevenant. Le député de Comox-Alberni a fait ici allusion à la possession d'espèces sauvages dont on devrait tenir compte quand on examinera ce projet de loi article par article.

L'article 13 autorise par ailleurs le tribunal, s'il constate que le contrevenant a tiré des avantages financiers de la perpétration de l'infraction, à lui infliger une amende supplémentaire. Cela sera difficile à prouver, mais c'est un pas dans la bonne direction.

À l'article 15, le projet de loi ajoute, entre autres, un nouvel article prévoyant des ordonnances spéciales qui autorisent le tribunal à ordonner aux contrevenants de réparer les dommages, de payer les frais supportés pour la réparation des dommages pouvant résulter de la continuation de l'infraction, d'exécuter des travaux d'intérêt collectif et autres. Cela est fort louable.

Nous arrivons probablement ensuite au coeur de ce projet de loi, soit l'article 8, qui traite des espèces menacées d'extinction. Ici, le ministre a le pouvoir, en collaboration avec un ou plusieurs gouvernements provinciaux, de prendre les mesures qu'il juge nécessaires pour la protection des espèces sauvages menacées d'extinction.

Cette terminologie a du potentiel, mais est-elle assez rigoureuse? C'est là la question. Cet article offre-t-il une protection suffisante, ou avons-nous besoin d'une nouvelle loi pour protéger expressément les espèces menacées d'extinction? C'est la question sur laquelle il faut se pencher et je suis certain que le comité le fera. Si nous ne nous attaquons pas à la question de la protection des espèces menacées d'extinction, les générations de Canadiens à venir ne pourront pas les apprécier.

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En janvier dernier, en Argentine, l'Union internationale pour la conservation de la nature a adopté une résolution intéressante au sujet d'un protocole établi en vertu de la Convention sur la biodiversité qui traiterait de la diversité forestière. C'est un pas dans la bonne direction.

Il faut se poser la question suivante: comment le Canada se classe-t-il sur la scène internationale? En faisons-nous assez pour protéger les espèces qui traversent les frontières?

(1610)

Que dire de la harde de caribous de la Porcupine, dans le nord de l'Alberta et au Yukon, qui vit dans cette région et qui se déplace du Yukon à l'Alaska? Tandis qu'en sol canadien, elle se trouve dans une réserve, une partie de son territoire en sol américain, la plus importante parce que c'est sa zone de mise bas, le secteur 1002, risque d'être détruite à cause de la prospection de pétrole.

On doit donc se demander si la prospection pétrolière devrait être permise sur le versant nord, soit le secteur 1002, en Alaska, ou si elle devrait plutôt être interdite, comme je le préconise évidemment, afin que cette harde qui vit de part et d'autre de la frontière puisse survivre au cours des prochains siècles. Il s'agit ici d'un enjeu transfrontalier. Selon moi, nous devons nous assurer que les espèces et les troupeaux comme la harde de caribous de la Porcupine ne soient pas menacés par la prospection et l'exploitation de ressources naturelles. Nous devons nous en assurer dans ce cas particulier, et comme il s'agit d'une question internationale, je demande instamment au ministre des Affaires étrangères de soulever la question en temps opportun, à Washington.

Il me semble que, si l'on regarde ce projet de loi et la situation globale des années 90, nous avons besoin d'accords internationaux pour la préservation et la protection de l'eau et des espèces sauvages terrestres. Nous avons perdu des espèces et la richesse de nos espèces sauvages s'est amoindrie depuis 50 ou 100 ans. Autrement dit, la diversité de nos espèces diminue constamment, et ce constat est étayé par la documentation.

Si l'on veut que les générations futures puissent aussi profiter des espèces sauvages, nous devons faire beaucoup plus pour préserver les espèces en danger d'extinction, en particulier les espèces transfrontalières.

Pour conclure, je veux faire part d'une pensée qui doit nous troubler tous. C'est plus qu'une pensée, c'est une réflexion. Les amendes, les méthodes pour faire respecter les lois, et même les lois et les règlements en soi peuvent-ils permettre d'atteindre l'objectif visé? Il me semble que tout cela est très limité.

Ce dont on a besoin comme mesure complémentaire au projet de loi C-24, monsieur le Président, c'est d'un programme intensif de sensibilisation. Nous devons avoir recours à la sensibilisation. Nous devons avoir des programmes pour sensibiliser tous les groupes d'âge, tous les groupes de la société et à tous les niveaux. Tous les Canadiens devraient connaître les espèces menacées de notre écosystème, sur terre ou dans l'eau, plantes, insectes, mammifères ou tout ce qu'on voudra.

Dans le cadre de cette entreprise de sensibilisation, on devrait inciter tous les Canadiens à protéger les espèces sauvages. On devrait demander à tous de collaborer à la protection des espèces menacées parce que l'éducation est l'outil le plus efficace que l'on connaisse, dans une démocratie.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, le projet de loi que le gouvernement nous présente cet après-midi vise à modifier la Loi sur la faune du Canada. Cette loi proclamée en 1973 sera plus efficiente avec les nouvelles dispositions que l'on souhaite y apporter. S'il est un secteur en perpétuelle évolution, qui nécessite des ajustements constants, il s'agit bien de l'environnement.

(1615)

Je suis heureux, cet après-midi, puisque je suis le quatrième membre du Comité permanent de l'environnement et du développement durable à intervenir sur le projet de loi C-24, immédiatement après le président, le député de Davenport.

Depuis les vingt dernières années, on n'a nullement touché à cette loi. Elle visait, dans un premier temps, à permettre au gouvernement fédéral d'effectuer des travaux de recherche sur la faune et, dans un deuxième temps, à protéger les espèces sauvages dont celles des espèces menacées notamment. Les modifications qu'on nous propose aujourd'hui me semblent donc justifiées puisqu'elles tendent principalement à donner plus de pouvoir à cette loi en ce qui a trait à la protection de nos espèces sauvages. Les changements proposés touchent principalement quatre aspects de la loi.

Tout d'abord, on étend la portée de la loi en ce qui a trait aux eaux intérieures et territoriales à 200 milles marins. Auparavant, la limite était de 12 milles seulement. Cette mesure donnera au gouvernement la capacité de créer des zones marines protégées dans un plus vaste territoire. Ces zones pourront, entre autres, viser la protection d'espèces sauvages menacées d'extinction. Il est primordial de pouvoir prendre soin de ces espèces puisqu'elles subissent les contrecoups de nos cours d'eau pollués, même si elles ne sont pas sous notre responsabilité. Évidemment, ces espèces qui menacent de disparaître n'ont aucun moyen de défense pour parer à ces effets négatifs et nous ne pouvons capter leurs signaux de détresse quand nous ne sommes pas sur place pour constater les dégâts.

Une autre modification amenée par ce projet de loi concerne les vivants contenus dans cette loi. On remplace donc, tout au long du projet, le terme «faune» par «espèces sauvages». De cette façon, les animaux, les végétaux, les autres organismes ainsi que leurs habitats respectifs sont tous protégés. En se souciant ainsi de l'habitat de ces organismes sauvages, on s'assure que tous les éléments de l'écosystème essentiels à leur survie sont eux aussi protégés. Antérieurement, l'accent était mis sur les animaux et les animaux seulement. Dorénavant, les pouvoirs que le gouvernement se donnera avec cette loi lui permettront de voir à la protection des producteurs, premiers maillons de la chaîne alimentaire qui, naturellement, servent à nourrir les consommateurs et on va également s'occuper des décomposeurs pour assurer un recyclage parfait.

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Comme les plantes sont au premier maillon d'une chaîne alimentaire qui sert à nourrir les herbivores, les carnivores et ainsi de suite, on retrouve au haut de la chaîne alimentaire, l'homme. Cela me rappelle ici, l'histoire de l'île royale que la plupart d'entre nous ont déjà entendu parler. Or, sur l'île royale, les autorités avaient introduit des orignaux. Il n'y avait aucun prédateur. Les orignaux se sont multipliés à un rythme effarant. Qu'est-ce qui est arrivé? Il y eut trop d'orignaux. Tout le troupeau était faible, malade, et ils étaient agressifs les uns envers les autres. Il manquait de végétation. L'île au complet courait à la perdition. Les plantes étaient surbroutées. Les orignaux, pour se nourrir, étaient obligés de gratter et manger les racines.

(1620)

Heureusement, juste à temps, les autorités, qui ne voulaient absolument pas permettre la chasse, ont donc introduit sur l'île le prédateur naturel des orignaux, le loup.

Alors, on a introduit sur l'île une meute de loups. Au début, les loups avaient beaucoup de nourriture, donc la population des loups a augmenté d'une façon effrayante, si bien que la quantité des orignaux a baissé d'une manière catastrophique et, au bout d'une trentaine d'année, sur l'île Royale, on a atteint un équilibre parfait, où tout le monde était heureux.

Alors, c'est cet équilibre que l'homme, que le gouvernement doit essayer d'atteindre. Et antérieurement, la zone d'habitat n'était absolument pas protégée. On peut également s'attarder sur la coupe à blanc. Lorsqu'on voit des centaines et des centaines d'hectares contigus où on a, d'une façon sauvage, déboisé, on détruit inévitablement des zones d'habitat.

Ces animaux doivent quitter leur zone d'habitat naturel et aller ailleurs. Et lorsqu'ils arrivent ailleurs, il y a déjà d'autres animaux qui étaient là avant. Vous savez ce que c'est, un territoire, on veut bien le défendre, on veut le protéger contre les intrus.

Alors, c'est une disparition inévitable qui arrive et souvent ce sont des animaux qui sont en voie d'extinction. Cette modification est conforme avec la Convention sur la diversité biologique que le Canada a ratifiée en 1993; plusieurs intervenants en ont parlé tout à l'heure.

À l'heure actuelle, le terme employé désigne les animaux non-domestiques seulement. Comme il devient de plus en plus évident que les liens entre chacune des sphères de notre environnement sont très serrés, il est évident qu'il serait inefficace de protéger un mammifère, un oiseau, quand il ne peut survivre dans son habitat naturel.

La troisième modification précise les fonctions et pouvoirs des agents de la faune, qui auront une plus grande latitude en ce qui a trait aux contrevenants de cette loi. Même si le député de Davenport en a abondamment parlé tout à l'heure, je voudrais quand même livrer ce message ici.

La dernière modification touche donc les amendes, qui seront largement augmentées. Il est question d'imposition de peines maximales de 25 000 $ ou de 6 mois d'emprisonnement, voire les deux en cas d'infraction grave.

Cette mesure, qui tend à décourager le braconnage, devrait par ailleurs être mise de l'avant. Mais ici, j'ouvre une parenthèse, monsieur le Président, puisque dans mon comté de Frontenac, je lisais en fin de semaine dans le journal de comté, le Courrier Frontenac, qu'on a imposé des peines, raisonnables selon moi, à des gens qui avaient fait des dizaines et des dizaines de cambriolages dans les chalets, les résidences d'été et puis comme les prisons provinciales débordent, et ce sont des peines inférieures à deux ans, le journaliste a fait le décompte et le temps passé en prison varie de 1,8 p. 100 du temps à 24 p. 100.

Alors, je faisais tout à l'heure le calcul en écoutant le député de Davenport. Si on donne 6 mois de prison, à trente jours du mois, ça fait 180 jours. Alors, 1 p. 100 ferait 1,8 jours, entendons-nous pour deux jours. Alors voyez-vous qu'il est bien beau écrire dans un texte de loi 6 mois de prison, mais si le juge donne 6 mois, moyennant une bonne conduite, on peut bien diminuer un peu. Mais quand on est rendu à 1,8 p. 100, 2 p. 100, 4 p. 100 de la peine, c'est un peu décevant pour monsieur le juge, et nos agents de la faune vont perdre éventuellement toute motivation.

(1625)

Le chef de police de Disraëli me racontait qu'une fois, il était allé témoigner en cour, à Sherbrooke, à une soixantaine de kilomètres de route. En descendant, il dit: «Je suis arrêté pour manger un hot-dog, une patate et prendre un Coke. Quand je suis arrivé à Disraëli, le gars contre qui j'avais témoigné et qui avait été reconnu coupable, était revenu à Disraëli avant moi.» Alors, peut-être qu'il a pris trop de temps à manger son hot-dog! C'est pour vous dire que les peines ne sont pas toujours appropriées.

Les mesures qui nous sont aujourd'hui proposées vont permettre, en plus de protéger plus adéquatement nos espèces sauvages, de porter une attention toute particulière aux espèces menacées d'extinction. Certaines de ces espèces sont déjà bien connues de la population. Par exemple, il y a les bélugas, pas loin de chez nous, à la hauteur du Saguenay, l'aigle à tête blanche, le faucon pèlerin, le chien de prairie, le grizzli, les bisons qui, il y a une couple de décennies, étaient en voie d'extinction.

J'aimerais ici, encore une fois, ouvrir une parenthèse. À mon âge, j'ai la joie et le plaisir de vivre à la campagne. Dimanche matin, pour la première fois, j'ai eu la chance de voir sur mes terres un aigle à tête blanche. J'ai invité ma femme et mes enfants à venir le voir. Nous étions tous vis-à-vis de la porte-patio, émerveillés, les jumelles en main, à regarder les ébats de l'aigle à tête blanche. J'espère qu'il a une compagne pour pouvoir se multiplier dans notre territoire. Cela pour vous dire que, malgré que je sois là depuis nombre d'années, c'était la première fois, dimanche dernier, que j'avais la chance de voir dans ma région un aigle à tête blanche, l'emblème des États-Unis.

D'autres sont beaucoup moins chanceux. Les mesures préventives que l'on souhaite aujourd'hui instaurer vont permettre de prévoir les coups et d'agir, au lieu de réagir, quand le mal est fait. Au lieu d'attendre que certaines espèces soient presque disparues pour nous en préoccuper, il est bon d'établir des mesures conservant leur nombre à un niveau qui ne menace pas de les voir disparaître.

Je vous raconte une autre anecdote. Vous savez que le gouvernement du Québec avait dû légiférer pour sauver le castor, celui qu'on retrouve sur nos 5c., l'emblème des gens travailleurs. Au Québec, dans le temps de la crise, le castor était abondamment trappé, soit pour la fourrure ou pour la viande. Il n'y avait pas

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grand-chose à manger, il faut bien le signaler, car les familles étaient fort nombreuses.

Le gouvernement a interdit l'achat et la vente de fourrure ainsi que le trappage. Si bien que la population des castors s'est mise à augmenter. Et peut-être parce que j'ai l'oeil plus vif que d'autres dans ce domaine, mais chaque fois que je roule sur la 417 en direction d'Ottawa, à une quinzaine de kilomètres de la capitale nationale, je vois des arbres, des faux-trembles qui sont abattus par des castors. J'en ai encore vu lundi matin, lorsque je m'en venais. C'est pour vous dire que les castors sont maintenant très nombreux, puisqu'ils sont à la porte d'Ottawa et de Hull, le long de la 417.

J'invite mes collègues qui empruntent cette autoroute à être très attentifs. Ils pourront apercevoir les arbres coupés. Peut-être que les autorités vont déporter les castors, comme on a fait avec les Acadiens, lorsqu'ils auront fait trop de dommages le long de la 417.

Je vous rappelle également le pigeon migrateur dont on parle comme un exemple type ici, au Canada, comme étant l'oiseau qui a complètement disparu, parce qu'on l'a très malmené. Il était bonasse un peu et il s'approchait des résidences. Les gens étaient pauvres et avaient faim, comme on l'a dit tout à l'heure; il était facile à attraper et il était une excellente nourriture.

(1630)

Il ne faudrait pas croire que l'objectif est uniquement de permettre à des espèces rarissimes de survivre pour pouvoir se targuer d'avoir des oiseaux rares dans notre cour, comme je vous racontais tout à l'heure, avec l'aigle à tête blanche. En protégeant aussi leurs habitats, cela permet à nos espèces sauvages d'évoluer dans un environnement sain qui soit le meilleur possible pour eux.

Je vais me permettre de tracer un parallèle avec le projet de loi C-23 présenté en cette Chambre lundi dernier. Une des modifications apportées à cette loi sur les oiseaux migrateurs touche les embryons, le sperme et les oeufs.

On peut se questionner sur l'importance de protéger ces items et s'interroger davantage encore sur ce que l'on peut bien en faire. Sauf que si on y regarde un peu plus à fond, on s'aperçoit bien vite qu'avec les biotechnologies qui deviennent de plus en plus présentes, c'est de bien planifier que de réglementer sur des problèmes éventuels qui ne risqueraient pas de survenir.

Le présent projet de loi modifie lui aussi une loi qui pourrait sembler ne pas être capitale, alors que c'est sur elle que repose la sauvegarde de notre vie sauvage. Si on ne veut pas être en perpétuelle course contre la montre pour protéger nos espèces menacées d'extinction, il faut mettre de l'avant des mesures proactives.

Un aspect qui pourrait être litigieux concerne les juridictions fédérales et provinciales, puisqu'elles ne sont pas toujours clairement définies dans le domaine de l'environnement. Prenons l'exemple d'un cours d'eau non navigable qui relève du provincial, alors que s'il est navigable, il appartient au fédéral.

Il est donc intéressant de constater qu'au sein même de cette loi, si les compétences d'une province sont mises en cause, le gouvernement fédéral-et j'espère que ce dernier s'en tiendra à l'esprit et à la lettre-devra s'entendre avec la province concernée.

En terminant, il est bon je pense de rappeler à cette Chambre que la nature est intimement sensible et complète en soi. Sur la terre, la planète bleue, il y a ce qu'on appelle la chaîne alimentaire et on pourrait comparer cette chaîne à une grosse chaîne que les gros contracteurs vont utiliser avec des pelles mécaniques, et chaque fois qu'une espèce végétale ou animale disparaît, c'est un maillon qu'on affaiblit. Alors, à force de l'affaiblir, le maillon va peut-être un jour céder. Si un de ces maillons cède, ce serait évidemment une catastrophe. C'est dans ce sens que le développement durable, que mon collègue de Terrebonne a si bien défini à partir du rapport Brundtland, tout à l'heure, si jamais un de ces maillons cédait, alors nos enfants seraient lourdement hypothéqués pour les années et les générations à venir.

Bien entendu, une chaîne n'est jamais plus forte que le plus faible de ses maillons. Alors, les maillons commencent à faiblir et il est grand temps qu'on se donne tous la main pour améliorer notre planète, quoi. Ici, je pourrais dire au gouvernement que le Bloc québécois va donner, bien entendu, son appui. Comme le disait mon collègue de Terrebonne, nous allons toujours endosser les politiques qui vont protéger notre environnement, qui vont améliorer notre planète pour nos petits-enfants qui viendront.

(1635)

Nous on vieillit bien et ce sera pour des générations et des générations à venir.

Je termine là-dessus, et je dois vous dire, monsieur le Président, que vous allez avoir, à la fin de cette journée, un esprit environnemental très développé. Je vous vois écouter très attentivement chacun des discours qui sont livrés cet après-midi sur le projet de loi C-24, avec les quatre membres du Comité permanent de l'environnement que vous venez d'entendre et je crois qu'il y en aura un cinquième tout à l'heure.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe): Monsieur le Président, il y a plus de 20 ans, le Parlement adoptait la Loi sur la faune du Canada. C'est une mesure législative essentielle visant à protéger notre faune. Elle permet au gouvernement fédéral d'effectuer des recherches sur la faune et, en collaboration avec les provinces, d'entreprendre tout un éventail de projets de conservation et d'interprétation de la faune et de son habitat; il s'agit notamment de protéger les espèces menacées d'extinction.

Depuis 1973, cependant, nous sommes témoins de changements d'une grande portée dans notre façon d'aborder les questions environnementales et il nous faut mettre la loi à jour. Nous avons fini par nous apercevoir de l'importance essentielle des liens entre ces questions et de la nécessité d'intégrer l'environnement et l'économie. Nous sommes également conscients du fait que les questions auxquelles nous sommes confrontés sont complexes. Pour bien les régler, il faut pouvoir compter sur un climat de coopération entre les divers ordres de gouvernement au Canada et même au-delà de nos frontières.

3898

Cette nouvelle compréhension de la question est au coeur du développement durable. Par cette notion, on reconnaît qu'il faut limiter les activités humaines en fonction de la capacité des écosystèmes. On doit donc intégrer les objectifs économiques et environnementaux. Il s'agit également de bâtir un large réseau de partenariats pour atteindre ces objectifs.

Au Sommet de la Terre de 1992 des Nations Unies, la communauté mondiale a souscrit au développement durable. Dans le domaine de la faune, elle a adopté la Convention sur la biodiversité. Le Canada a été l'un des premiers pays industrialisés à signer cette entente sans précédent.

Les pays signataires doivent réglementer ou gérer leurs ressources biologiques d'une façon qui permette d'assurer leur conservation et leur utilisation durable, et sont également censés établir un système de zones protégées pour maintenir la biodiversité. Ils doivent mettre sur pied des projets de conservation touchant toutes les espèces au sein d'un écosystème donné et adopter des mesures législatives ayant pour but de protéger les espèces en voie de disparition.

Nous avons accueilli avec plaisir le nouvel engagement de la part de la communauté internationale de conserver la biodiversité, car les espèces sauvages revêtent une importance spéciale pour notre pays et pour la grande majorité des gens. Le Canada a, en fait, la chance d'avoir encore de grands espaces naturels qui ont échappé en grande partie à tout développement et où les animaux sauvages abondent et vivent à l'état libre. Nous sommes tous fiers de nos vastes parcs fauniques et des animaux qui les habitent. Ils aident à définir l'identité de notre pays.

En outre, nos ressources naturelles vivantes apportent une contribution très importante à notre bien-être économique. Selon une étude effectuée par Statistique Canada sur l'importance de la faune pour les Canadiens, en 1991, les dépenses associées à tous les types d'activités récréatives reliées au poisson qu'on trouve dans nos eaux et aux animaux sauvages qui vivent au Canada ont contribué au moins 11,5 milliards de dollars à notre produit intérieur brut. Elles ont représenté 4,4 milliards de dollars en recettes fiscales et ont créé 250 000 emplois.

La même étude montre que, cette année-là, plus de 90 p. 100 des Canadiens ont participé à des activités reliées à la faune et y ont consacré au total 1,3 milliard de journées et 5,6 milliards de dollars. Ces chiffres prouvent que la faune joue un rôle important dans la vie récréative des Canadiens. En outre, 86 p. 100 des Canadiens appuient la conservation de la faune.

Pour toutes ces raisons, nous devons assurer la santé de nos espèces sauvages. Les modifications apportées à la Loi sur la faune du Canada aideront à atteindre cet objectif.

(1640)

Le projet de loi à l'étude étendra la portée de la Loi sur la faune du Canada pour qu'elle s'applique à tous les organismes appartenant à des espèces sauvages, et non seulement aux animaux non domestiques. Ainsi modifiée, la loi sera conforme à la Convention sur la biodiversité.

Le projet de loi permettra la création de zones marines naturelles de faune, non seulement à l'intérieur de la limite de 12 milles nautiques, comme c'est le cas maintenant, mais jusqu'à la limite de 200 milles nautiques. Le Canada pourra ainsi beaucoup mieux protéger son écosystème marin, qui est important pour la faune.

Les modifications établissent l'autorité réglementaire des zones marines protégées. Elles renforcent les mesures d'exécution, ce qui aidera à empêcher les activités illégales, notamment la chasse illégale, en fixant une amende maximale de 25 000 $ ou un emprisonnement maximal de six mois en cas d'infraction grave.

Ces modifications aideront à garantir que les Canadiens de l'avenir bénéficieront autant que nous de populations fauniques en excellent état. Or, le protection de la faune du Canada n'est pas seulement la responsabilité du gouvernement fédéral. La gestion de la faune relève, dans une grande mesure, des provinces et des territoires et ce n'est qu'en collaborant avec eux que le gouvernement fédéral pourra promouvoir les objectifs nationaux dans ce domaine.

Les Canadiens peuvent être fiers du fait que les divers paliers de gouvernement ont toujours manifesté un excellent esprit de collaboration à l'égard des questions concernant la faune. En 1990, les gouvernements fédéral et provinciaux ont adopté la politique des espèces sauvages pour le Canada. Cette politique exige qu'il y ait des mesures législatives prévoyant la conservation des animaux et des plantes sauvages ainsi que la garantie que leur utilisation soit toujours équilibrée.

Elle exige également l'imposition de peines efficaces qui empêchent l'utilisation illégale d'espèces sauvages. Depuis quelque temps, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux élaborent ensemble une stratégie canadienne sur la biodiversité qui devrait prévoir la façon dont le Canada mettra en oeuvre la Convention mondiale sur la biodiversité de 1992.

Cette collaboration est indispensable à l'application de la Loi sur la faune du Canada. Par exemple, la loi prévoit des zones de gestion coopérative sur des terres provinciales. Même si le ministre fédéral de l'Environnement est chargé de nommer des agents provinciaux de la faune, ces nominations ne se feront qu'avec l'approbation de la province intéressée.

Les modifications définissent l'autorité et les pouvoirs de ces agents, et prévoient les procédures d'inspection, de fouille et de saisie conformes à la Charte canadienne des droits et libertés. Les gouvernements fédéral et provinciaux continueront à collaborer pour gérer les espèces menacées d'extinction. Les gouvernements collaborent déjà depuis 1988, année où les agents gouvernementaux responsables ont lancé le programme et la stratégie RESCAPÉ.

RESCAPÉ, c'est le rétablissement des espèces canadiennes en péril. Ce programme vise à inciter tous les organismes concernés à travailler ensemble pour prévenir l'extinction des espèces en péril et éviter que les espèces vulnérables deviennent des espèces en péril. La collaboration de ces organismes est cruciale, puisque la liste des espèces menacées ne cesse de s'allonger, tandis que la liste des espèces rétablies est encore trop courte.

RESCAPÉ réunit les directeurs des organismes fédéraux, provinciaux et territoriaux de protection de la faune, de même que

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les dirigeants de trois grandes organisations nationales, la Fédération canadienne de la nature, la Fédération canadienne de la faune et le Fonds mondial pour la nature Canada. Ces agents ont mis sur pied une équipe chargée d'élaborer un plan de gestion en vue du rétablissement d'une espèce particulière qui était en péril, un plan que les gouvernements responsables, avec la collaboration des universités et des organismes de conservation, seront appelés à mettre en oeuvre.

Nous devrions nous réjouir des résultats satisfaisants qu'obtient le programme RESCAPÉ, mais sans trop nous en enorgueillir. Il reste bien d'autres espèces sauvages canadiennes qui souffrent de la perte et de la dégradation de leur habitat, de l'exploitation des ressources fauniques, de la chasse illégale, des maladies et des effets des substances toxiques. Pourtant, les quelques succès remportés sont précieux, car ils nous indiquent la voie à suivre. Cette voie, c'est la collaboration entre les divers paliers de gouvernement et les organismes non gouvernementaux de conservation.

Les modifications proposées à la Loi sur la faune du Canada renforcent cet esprit de collaboration. Elles favoriseront la protection des espèces sauvages du Canada et nous aideront à atteindre notre objectif, qui est le développement durable.

(1645)

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer le projet de loi C-24 et je vais m'y attaquer selon un angle quelque peu différent de celui qu'on a pris jusqu'à maintenant.

On a énormément parlé des questions d'exécution de la loi, de recherche et de saisie et d'autres choses du genre, qui doivent évidemment faire partie d'une loi pour qu'elle soit efficace.

Je voudrais parler des personnes qui, dans ma circonscription comme dans tout le reste du Canada, je crois, s'occupent à l'heure actuelle non pas d'exécution de la loi, mais bien de mise en valeur de la faune en général.

C'est tout un réseau de personnes qui appartiennent à des organisations comme les clubs de chasse et de pêche de toute ma province, voire du Canada tout entier. En Colombie-Britannique, les organisations de ce réseau sont parfois interprovinciales ou internationales. Citons notamment la Rocky Mountain Elk Foundation, Canards illimités, Truite atout, la Foundation for North American Wild-Sheep et la Fédération canadienne de la faune.

En langage simple, les réseaux se composent de personnes qui se parlent, qui échangent des idées, des renseignements et des ressources. Ces réseaux essentiellement informels visent à promouvoir la débrouillardise, à échanger des renseignements, à changer la société, à améliorer la productivité et la vie professionnelle et à partager les ressources.

Les chasseurs, les trappeurs, les guides et les pêcheurs du Canada, toutefois, vivent une crise, sont à un point tournant de l'histoire et cela, parce qu'ils ont toujours été discrets. Ils ne favorisent pas la confrontation, mais la collaboration. Ils tiennent non seulement à pratiquer leur sport, mais aussi à travailler dur en utilisant des vrais dollars pour assurer la survie d'une faune saine en Colombie-Britannique et dans tout le reste du Canada.

Par exemple, la Colombie-Britannique compte à peu près un million de foyers. Si l'on en juge par le nombre de permis vendus, il y a un chasseur ou un pêcheur dans la moitié d'entre eux environ. Bien sûr, on ne trouve ni chasseur ni pêcheur dans des milliers d'autres foyers.

Puis, un certain nombre de foyers comptent des adversaires de la chasse et de la pêche. Le groupe des adversaires est de loin le plus petit des trois, mais c'est celui qui obtient le plus de publicité. On n'a pas besoin de savoir de quoi on parle pour attirer l'attention de la presse. C'est à croire que seuls les membres de ce groupe se préoccupent du gibier ou des populations de poisson. Le prétendu groupe des «laissez-les vivre» fonctionne sur le principe des groupes de pression. Beaucoup de leurs actions n'ont aucun fondement scientifique. Ils estiment de façon très simpliste que s'il ne se faisait plus de chasse ni de pêche, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Rien ne saurait être plus faux.

Je sais d'expérience que les chasseurs, les pêcheurs, les trappeurs et les guides ont beaucoup de mal à faire valoir leur point de vue en ce qui concerne la protection de la faune. J'essaie donc de le faire à mon humble façon.

La plupart des organismes gouvernementaux qui s'occupent de la faune ont également de la difficulté à faire passer leur message. Nous constatons que les médias semblent être anti-tout, particulièrement s'il s'agit d'un sujet spectaculaire et s'il y a une forme quelconque d'affrontement. La majeure partie de ce que publient les médias sur la gestion de la faune diffère tellement des faits réels que c'en est presque gênant.

Il est absolument essentiel que le gouvernement comprenne la situation et appuie la gestion de la faune par l'intermédiaire d'organisations sportives. C'est un bon moyen d'assurer la gestion de la faune si c'est fait correctement. Évidemment, comme nous sommes à l'époque où nous cherchons constamment à éviter la discrimination sexuelle et où nous sommes toujours soucieux de nous exprimer correctement, permettez-moi de vous dire que, lors d'une visite chez des gens de ma circonscription il y a quelques semaines, je m'apprêtais à féliciter le mari pour les magnifiques trophées de chasse qu'il y avait dans la maison lorsque je me suis rendu compte que c'est son épouse qui méritait des félicitations. Je reconnais que c'est un sport de plus en plus populaire chez les femmes comme chez les hommes. D'un bout à l'autre du Canada, les conséquences d'un siècle de chasse, de piégeage et de pêche sportive sont très bien documentées. En réalité, la plupart des espèces sauvages sont plus abondantes aujourd'hui qu'elles ne l'étaient il y a 75 ans.

(1650)

Toutes ces espèces sont plus abondantes, l'élan, l'orignal, le bison, l'antilope, le cerf mulet, le castor et la loutre de mer. En fait, lundi dernier, durant le discours que j'ai prononcé à la Chambre au sujet de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, j'ai mentionné qu'il y a surabondance de grizzlis dans une certaine partie de ma circonscription. À mon avis, cette surabondance d'ours dans une zone d'exploitation forestière est due au fait que beaucoup des bûcherons sont aussi

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des amateurs de chasse et de pêche et appuient ce genre d'activité de plein air.

La plupart des clubs de chasse et de pêche sont en faveur de la gestion scientifique des ressources. Ils s'opposent à la gestion par lobbying. Les décisions relatives aux ressources doivent être fondées sur des données scientifiques et non sur des motifs politiques. Nous devons gérer nos ressources de façon plus intense à mesure que l'homme empiète sur les espaces vierges. Ce sont vraiment ceux qui exploitent les ressources qui travaillent à l'amélioration de l'habitat de toutes les espèces. De nombreux fonds ont été créés précisément à cette fin.

J'appuie les principes qui sous-tendent le projet de loi C-24. Je crois que c'est un élément important de l'infrastructure nécessaire pour que nous puissions établir des règlements qui aideront ces gens et tous les Canadiens à protéger les espèces sauvages.

Il y a une question qui revient souvent à la Chambre et qui est directement liée à ce dont nous parlons ici. Ces gens, ces chasseurs et ces pêcheurs, qui aiment la vie en plein air, qui améliorent les habitats fauniques et qui consacrent beaucoup de temps et d'efforts à la sauvegarde et à la protection des espèces sauvages, sont l'objet d'attaques. Il est indéniable qu'ils sont la cible d'attaques en ce moment.

Ce sont des gens qui s'inscrivent à des organismes de protection de la faune, qui paient leurs cotisations et qui, en plus, ne lésinent pas sur le temps et les efforts qu'ils consacrent aux activités de protection de la faune.

Ces gens font actuellement l'objet d'attaques de la part de nombreux Canadiens probablement bien intentionnés. Par exemple, il y en a qui sont regroupés dans un organisme qui se targue de compter plus de 5 000 membres.

Comparons cet organisme à des associations de pêcheurs et de chasseurs. Je lis dans son règlement qu'il n'y a pas de frais d'adhésion à moins qu'il en soit décidé autrement par son conseil d'administration.

Quel genre d'engagement les membres de cet organisme prennent-ils s'ils ne paient même pas pour appartenir à un groupe de pression qui attaque les gens qui s'adonnent à des activités de plein air et qui profitent des étendues sauvages?

Au risque de mélanger trop de choses, je veux aussi lire un autre article du règlement de l'organisme: «Les membres doivent poser leur candidature en remplissant une demande d'adhésion», et ce qui suit est important, «dans la forme prescrite au besoin par le conseil d'administration, ou en convainquant autrement les administrateurs qu'ils sont désireux d'oeuvrer à l'atteinte des buts de l'organisme».

Je ne suis ni avocat ni juriste. Je n'ai aucune formation juridique, mais lorsque je lis cela, je me dis qu'un tel organisme, qui n'exige pas de frais d'adhésion, s'il veut augmenter le nombre de ses membres, n'a qu'à faire signer une pétition en faveur de ses buts.

(1655)

Il est évident que les gens qui signeraient cette pétition seraient favorables aux buts de l'organisme qui est l'interdiction de toutes les armes.

À mon avis, si on s'arrête au degré d'engagement des membres du groupe de pression, qui a lancé une attaque contre des citoyens respectueux des lois qui appartiennent à des associations de pêcheurs et de chasseurs, qui s'adonnent à des activités de plein air, qui passent du temps en forêt et qui travaillent à l'amélioration et à la protection de l'environnement, comparé à celui de ces citoyens, on se rend compte que la balance penche d'un côté et pas de l'autre.

En outre, hier, j'ai assisté à une rencontre entre notre parti et cet organisme qui veut interdire les armes, ainsi que certains de ses partisans. J'ai été absolument renversé de constater que l'une de ces personnes préconisait le contrôle des armes à feu comme moyen de prévenir le suicide. Sérieusement, comment des membres d'une société qui envisage de légaliser le suicide assisté par un médecin, peuvent-ils harceler les propriétaires légitimes d'armes en invoquant la prévention du suicide?

J'appuie le projet de loi C-24 et je répète que j'appuie entièrement les Canadiens qui sortent en forêt et qui améliorent notre environnement. Ce sont des gens qui font que le Canada est ce qu'il est.

M. John Finlay (Oxford): Monsieur le Président, j'ai écouté tout l'après-midi avec grand intérêt les interventions de mes collègues, les députés de Moncton, Terrebonne, Comox-Alberni, Davenport, Frontenac, York-Simcoe et Kootenay-Est.

Je partage les préoccupations qu'ils ont exprimées à propos de la mesure à l'étude, le projet de loi C-24, et à l'égard du patrimoine naturel du Canada. J'espère que je pourrai apporter une modeste contribution au débat en ajoutant quelques éléments d'information, mais je serai bref.

La faune a contribué à façonner l'identité du Canada. Comme l'orateur qui m'a précédé vient de le faire remarquer, les activités liées à la faune sont des activités de loisir appréciées par un grand nombre de Canadiens. Pour les autochtones canadiens, l'exploitation des ressources fauniques constitue un élément essentiel d'un mode de vie séculaire et durable. Et comme nous l'avons entendu dire, les activités liées à la faune apportent à l'économie canadienne une contribution évaluée en milliards de dollars.

Ce sont toutes là des raisons convaincantes pour protéger les espèces sauvages du Canada. Nous serons mieux en mesure de le faire grâce à l'adoption du projet de loi dont la Chambre est saisie, visant à modifier la Loi sur la faune du Canada. Les modifications font concorder la loi avec notre compréhension plus récente de la faune, avec les tout derniers accords internationaux, notamment le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine, la Convention relative aux zones humides d'importance internationale et la Convention mondiale sur la diversité biologique, et avec le projet de Stratégie canadienne de la biodiversité.

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La loi modifiée reconnaîtra qu'une approche fondée sur les écosystèmes représente la meilleure façon de conserver les espèces sauvages. Autrement dit, nous pouvons sauver les espèces sauvages en sauvant l'habitat dont elles dépendent. L'un des principaux moyens d'y parvenir pour le Canada consiste à établir des réserves nationales de faune, ou RNF, en vertu de la Loi sur la faune du Canada.

Ces réserves ont pour but de conserver des habitats essentiels pour les oiseaux migrateurs et pour d'autres espèces, surtout les espèces sauvages menacées d'extinction. Il existe actuellement 45 réserves nationales de faune couvrant environ 287 000 hectares d'habitat. Six autres sites ont été désignés pour devenir des RNF.

(1700)

Des réserves nationales de faune existent ou sont prévues dans toutes les provinces et tous les territoires sauf Terre-Neuve et l'Île-du- Prince-Édouard. Ces réserves protègent une grande variété d'habitats essentiels.

En Colombie-Britannique, les terres humides de la RNF d'Alaksen et de l'estuaire du fleuve Fraser représentent une zone de halte et d'hivernage d'importance internationale pour un grand nombre d'oiseaux migrateurs.

À l'autre bout du pays, Pointe-de-l'Est constitue l'un des rares lieux de nidification qui restent au Québec pour le pluvier siffleur, un oiseau figurant sur la liste des espèces menacées d'extinction au Canada.

À la RNF de Suffield, en Alberta, la prairie à herbes courtes et les dunes de sable abritent la chouette des terriers et la buse rouilleuse, deux espèces menacées. Une partie des baleines boréales menacées de l'Arctique fréquentent la baie Isabella, dans les Territoires du Nord-Ouest, lieu proposé pour établir une RNF marine. En l'occurrence, la possibilité d'étendre au-delà des 12 milles marins la limite de cette réserve dépend directement de l'adoption du projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie.

Pour chacune de ces réserves, le Service canadien de la faune tient des consultations publiques, processus qui fait partie intégrante de la préparation d'un plan de gestion. Le plan précise quelles activités seront autorisées en vertu d'un permis dans la RNF, par exemple le forage de puits de pétrole, l'exploitation de grands pâturages ou la fenaison. Le plan de gestion peut aussi préciser comment améliorer l'habitat de diverses façons, par exemple, en plantant des végétaux indigènes pour fournir la nourriture et la protection aux espèces fauniques ou en aménageant des étangs de manière à rendre l'endroit plus invitant pour les oiseaux aquatiques.

La conservation est le principal objectif des réserves nationales de faune, mais ce n'est pas le seul. Comme l'a souligné le député de Davenport, la recherche et l'éducation de la population sont aussi des objectifs prévus en vertu de la Loi sur la faune du Canada.

Dans la plupart des RNF, les visiteurs peuvent faire de la randonnée pédestre, du canotage, de la photo et de l'observation d'oiseaux. On peut autoriser la poursuite des modes d'exploitation traditionnels. Certains plans de gestion prévoient des activités de piégeage, de chasse et de pêche. On réglemente sérieusement toutes ces activités afin d'éviter la baisse des niveaux de population faunique et la détérioration des habitats.

Dans certaines RNF, la recherche a préséance. Ainsi, l'accès à la RNF de l'île Scotch Bonnet, dans le lac Ontario, est restreint parce que l'île sert à des études à long terme concernant les effets des contaminants de l'environnement de la chaîne alimentaire sur les espèces d'oiseaux sauvages des Grands Lacs.

Dans la RNF de Polar Bear Pass, dans les Territoires du Nord-Ouest, et dans d'autres RNF, c'est la recherche archéologique et biologique qui a la priorité.

De nombreux sites qui sont protégés à titre de réserves nationales de faune ont aussi été reconnus à l'échelle internationale. Cap-Tourmente, au Québec, est l'une des nombreuses RNF qui sont aussi des zones humides d'importance internationale reconnues aux termes de la Convention de Ramsar. La RNF de Shepody, au Nouveau-Brunswick, est une réserve pour les oiseaux de rivage dans l'hémisphère occidental.

Cette reconnaissance internationale montre que la communauté du monde entier apprécie à leur juste valeur nos réserves nationales de faune. La Chambre doit faire de même en adoptant les modifications maintenant à l'étude.

Dans les RNF, outre le gouvernement fédéral, d'autres partenaires clés contribuent aussi à la conservation des espèces fauniques et de leur habitat. Les RNF sont administrées par le gouvernement fédéral, en collaboration avec les autorités provinciales et territoriales et avec des organisations non gouvernementales.

Des zones importantes ont été protégées grâce aux dons et aux baux de la Société pour la conservation de la nature et d'autres instances non gouvernementales, à des transferts de terres d'autres organismes gouvernementaux, aux fonds d'autres programmes de protection des habitats comme ceux d'Habitat faunique Canada et du Plan nord-américain de gestion de la faune. Plus récemment, des accords sur les revendications territoriales signés avec des autochtones ont prévu des zones de protection de la faune.

Tous ces groupes ont participé à ces efforts parce qu'ils savent que notre faune a besoin de protection, mais que le Canada a aussi besoin de sa faune. Elle fait partie de notre patrimoine, de notre présent et doit aussi faire partie de notre avenir.

(1705)

Nous savons, puisque nous essayons d'appliquer les principes du développement durable, qu'il faut préserver la santé de notre environnement parce que c'est une façon d'assurer notre prospérité. La faune est l'un des meilleurs indicateurs de la santé de l'environnement. D'après les signes que nous percevons, il faut faire encore plus parce que, en fin de compte, nous en bénéficierons tous.

3902

C'est pourquoi j'appuie de tout coeur les modifications proposées à la Loi sur la faune du Canada. Elles nous donneront de meilleurs moyens de protéger la faune partout au Canada et dans les océans qui le bordent. Ce projet de loi est dans l'intérêt de tous les Canadiens. J'invite les députés à appuyer cette mesure et à l'adopter rapidement.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

* * *

[Français]

LOI SUR LES SOCIÉTÉS PAR ACTIONS

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie) propose: Que le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les sociétés par actions et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour lancer le débat à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les sociétés par actions et d'autres lois en conséquence.

La Loi sur les sociétés par actions est une loi-cadre fédérale qui vise à favoriser la compétitivité des entreprises canadiennes. Il s'agit d'un élément clé de notre union économique nationale et de notre marché intérieur. La loi doit être gardée à jour pour que le gouvernement puisse utiliser les innovations technologiques pour améliorer le service à la clientèle et accroître l'efficacité administrative. La loi doit également offrir la possibilité de relever les nouveaux défis du marché mondial en rapide évolution.

[Traduction]

Cette nouvelle loi doit être équitable. La Loi sur les sociétés par actions continuera d'assurer un équilibre entre les intérêts des actionnaires, des créanciers et de la direction des sociétés et ceux du public.

Les députés se rappelleront que la loi est entrée en vigueur le 15 décembre 1975. Elle avait pour objet de mettre à jour et de réformer la loi régissant les sociétés commerciales canadiennes constituées dans le but d'exercer leur activité partout au Canada. À l'époque, la nouvelle loi a été citée en exemple: c'était un modèle de loi à suivre au Canada et à l'étranger. Pendant près de 20 ans, la Loi sur les sociétés par actions a de fait servi de modèle et favorisé l'ordre et l'équité dans le milieu des affaires.

Elle est un élément important de la compétitivité des petites et moyennes entreprises ainsi que de bon nombre de grandes sociétés constituées sous son régime. Elle régit plus de la moitié des 500 plus grandes sociétés du Canada. Ses dispositions s'appliquent à environ 190 000 sociétés au Canada.

Toutefois, près de deux décennies après son entrée en vigueur, la loi nécessite maintenant des changements. En effet, les pratiques commerciales et juridiques dans un certain nombre de domaines, notamment la communication de renseignements aux actionnaires ainsi que les rôles et les responsabilités des administrateurs, ont beaucoup évolué depuis l'adoption de la loi.

(1710)

Aujourd'hui, les sociétés doivent composer avec la concurrence accrue sur le marché international et la mondialisation des marchés financiers. Il importe en outre que nos lois cadres tiennent compte du fait que de plus en plus d'actions appartiennent aux investisseurs institutionnels et sont détenues par l'entremise d'intermédiaires.

La Loi sur les sociétés par actions doit suivre les changements qui influent sur la compétitivité de l'industrie canadienne. C'est pourquoi il est nécessaire de la modifier si on veut qu'elle demeure un instrument utile pour les entreprises canadiennes et un modèle à suivre pour les autres.

Le projet de loi présenté aujourd'hui constitue la première de deux étapes visant à réformer la loi-cadre régissant les sociétés constituées sous le régime fédéral. Nous présentons dès maintenant ces modifications afin de pouvoir apporter rapidement un certain nombre de réformes techniques mais primordiales. Après cette première étape de la modernisation de la loi, d'autres révisions de fond suivront après une consultation de toutes les parties intéressées.

Les députés constateront que le projet de loi à l'étude prévoit l'examen de la loi d'ici trois ans par un comité parlementaire. Nous comptons présenter des modifications de fond à ce moment-là. Nous espérons être en mesure d'entreprendre cet examen d'ici 18 mois, mais nous aurons certainement l'occasion de le faire d'ici trois ans au plus tard.

Dans l'intervalle, Industrie Canada entreprendra de vastes consultations auprès de ceux qui sont touchés par cette loi. À cette fin, nous avons préparé des documents et nous espérons, d'ici 18 mois, mener les consultations à terme et présenter des recommandations provisoires que pourra examiner le gouvernement.

[Français]

Les consultations à la deuxième étape porteront sur des questions telles que la responsabilité des administrateurs, la communication de renseignements aux actionnaires et autres questions fondamentales. Nous avons soumis les documents de consultation aux Canadiens et Canadiennes intéressés, y compris des cadres des sociétés, des experts en droit des sociétés, des investisseurs institutionnels, des représentants des actionnaires, des comptables, des associations commerciales et d'autres parties concernées.

Lorsque nous connaîtrons la réaction de ces groupes, nous recommanderons au Parlement d'autres modifications à la loi qui refléteront les besoins commerciaux et collectifs.

[Traduction]

Je tiens à souligner que ce projet de loi demeure une première étape essentielle. Il permet au gouvernement de procéder à certains changements techniques primordiaux avant de procéder aux révisions de fond. Les principaux objectifs du projet de loi dont il est question aujourd'hui portent sur quatre points. J'aimerais revoir avec vous chacun de ces points brièvement.

3903

D'abord, ce projet de loi permet d'améliorer le service fourni aux sociétés constituées sous le régime fédéral. En effet, il aligne la Loi sur les sociétés par actions sur les progrès technologiques, ce qui permettra d'offrir un service plus uniforme dans l'ensemble du pays.

[Français]

Depuis l'entrée en vigueur de la loi, la technologie a révolutionné la conduite des affaires. Les rédacteurs de la loi, en 1975, n'auraient pas pu prévoir par exemple que des télécopieurs seraient utilisés pour la transmission de documents clés des sociétés. Ils n'auraient pas pu deviner non plus qu'en quelques décennies les échanges électroniques de données auraient comme avantage de réduire la paperasserie administrative.

[Traduction]

Je dois admettre qu'à l'époque où j'exerçais la profession d'avocat à Ottawa, il était bien commode d'agir comme mandataire à Ottawa pour le compte de sociétés de diverses régions car nous communiquions et recueillions des documents de la Direction générale des corporations de ce qui était alors le ministère de la Consommation et des Corporations.

Je dois sans doute m'excuser, auprès de mes anciens collègues qui exercent toujours à Ottawa, du fait que nous permettons maintenant aux sociétés canadiennes de transmettre leurs documents directement, par voie électronique.

Le député de Toronto dit bravo. Le seul avantage des anciennes règles est qu'elles nous permettaient de percevoir des honoraires auprès des cabinets d'avocats de Toronto.

Le directeur chargé d'appliquer la loi par l'entremise de la Direction générale des corporations d'Industrie Canada reçoit différents genres d'avis et de documents des sociétés, des administrateurs, des actionnaires et autres.

Nombre de représentants de sociétés constituées sous le régime de la Loi sur les sociétés par actions ont demandé que la transmission par télécopieur ainsi que le dépôt et l'émission électroniques de documents soient autorisés en vertu de la loi. Le directeur chargé d'appliquer la loi a commencé à accepter certains documents envoyés par télécopieur, mais la loi actuelle contient certaines restrictions en ce qui concerne l'utilisation de la technologie moderne.

(1715)

Les modifications soumises aujourd'hui donnent des pouvoirs de réglementation étendus permettant de déterminer la forme que prendront le dépôt et l'émission électroniques de documents ainsi que d'autres détails. Elles autorisent le directeur responsable de la loi à régler les détails techniques. Grâce à ces modifications, on pourra en venir à constituer une société en une journée dans toutes les régions du Canada, non seulement dans la région de la capitale nationale, ce qui donnera l'occasion à l'industrie de réaliser des économies.

Les sociétés constituées sous le régime de cette loi et d'autres sociétés auront plus facilement accès aux renseignements détenus par la Direction générale des corporations.

[Français]

J'aimerais souligner, que même si nous modifions la loi pour laisser la direction générale des corporations suivre les progrès de la technologie moderne de l'information, les clients pourront quand même avoir recours aux communications écrites s'ils le préfèrent.

[Traduction]

Le deuxième domaine visé par les modifications est la nécessité de simplifier certaines procédures se rattachant à la régie des sociétés ainsi que les exigences relatives à la tenue de livres et au dépôt de documents. Par exemple, les administrateurs en poste pourront nommer un nombre restreint d'administrateurs entre les assemblées d'actionnaires, si les statuts de la société l'autorisent. Même si les restrictions imposées à ce chapitre sauvegardent la démocratie pour les actionnaires, cette modification donnera aux sociétés régies par la Loi sur les sociétés par actions la latitude voulue pour réagir rapidement et à moindres coûts aux événements imprévus.

En vertu des modifications proposées, les actionnaires peuvent de plus, lors d'une même assemblée, approuver la diminution du nombre d'administrateurs et procéder à l'élection. Actuellement, la loi stipule que les actionnaires peuvent tenir un scrutin en vue de réduire le nombre minimal d'administrateurs, mais ils doivent attendre à la réunion suivante avant de passer à l'élection.

Le directeur pourrait par ailleurs accorder une exemption concernant le dépôt de certaines catégories de documents lorsque ceux-ci sont disponibles ailleurs au public. Cette mesure réduira la paperasserie attribuable aux dépôts multiples de certains documents et, partant, les frais pour les sociétés régies par la loi.

[Français]

Dans le même ordre d'idée, les modifications établiront une période de six ans pendant laquelle les registres comptables et les dossiers devront être maintenus. À l'heure actuelle, la loi ne contient aucune indication au sujet de la durée de cette période.

[Traduction]

Par ailleurs, les grandes sociétés privées n'auront plus à divulguer des renseignements financiers au public, mais devront continuer de les communiquer à leurs actionnaires. À l'heure actuelle, les états financiers de ces sociétés doivent être rendus publics lorsque l'actif dépasse 5 millions de dollars ou lorsque les recettes brutes sont supérieures à 10 millions de dollars.

Les provinces n'exigent pas des grandes sociétés privées qu'elles rendent leurs états financiers publics. Les lois de notre principal partenaire commercial, les États-Unis, ne l'exigent pas non plus. Par conséquent, avec la Loi sur les sociétés par actions, les sociétés constituées sous le régime fédéral sont défavorisées du point de vue de la concurrence et les coûts liés à

3904

la conformité sont plus élevés. Ces facteurs risquent de dissuader les entreprises étrangères de s'établir au Canada.

Avec la loi réformée, les actionnaires des sociétés privées recevront la même protection, car une vérification ne peut être annulée qu'avec l'accord de tous les actionnaires. De toute manière, on continuera à préparer les états financiers et à les envoyer aux actionnaires.

Qui plus est, les états financiers de toutes les sociétés, pas seulement ceux des sociétés constituées sous le régime fédéral, doivent être communiqués à Statistique Canada en vertu d'autres lois, telle la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats. Ces renseignements sont accessibles au public sous forme de données globales.

Le troisième grand thème des modifications techniques est la clarification du texte de loi. Certaines modifications ont été apportées pour clarifier la formulation de certains articles de la loi. On a effectué, par exemple, des changements aux versions française et anglaise ou utilisé une terminologie plus juste. On propose entre autres des définitions révisées des termes «contrôle» et «filiale» afin d'englober toute la série de sociétés qui sont en fin de compte contrôlées par une corporation de portefeuille, ce qui simplifie les fusions et l'aide financière au sein des groupes de sociétés.

Enfin, le quatrième point abordé dans le projet de loi à l'étude est l'efficacité administrative. La loi actuelle exige du directeur responsable de la loi, avant qu'il soit possible de dissoudre administrativement une société, qu'il publie entre autres un avis de dissolution dans un journal local.

(1720)

L'élimination de cette obligation permettra au directeur d'agir plus rapidement contre les sociétés défaillantes. Ainsi, les sociétés seront incitées à se conformer aux dispositions de la loi relatives au dépôt de renseignements. En outre, le gouvernement économisera des frais de publication de près d'un million de dollars au cours des prochaines années.

Toutefois, les modifications ne suppriment pas l'obligation légale d'informer directement les sociétés contrevenantes et personnellement chaque administrateur, ni celle de publier des avis dans la Gazette du Canada et dans le Bulletin des sociétés canadiennes.

[Français]

Pour rendre l'administration plus efficace, les modifications à l'étude incluent des dispositions ayant pour objet de renforcer les règles régissant le nom des sociétés. Par exemple, l'une des modifications proposées interdit aux sociétés d'utiliser les expressions limited «limitée» et «corporation» dans un autre nom que celui de leur société.

[Traduction]

Industrie Canada est déterminé à poursuivre la modernisation de la Loi sur les sociétés par actions. Pendant que nous apporterons les modifications techniques essentielles dont j'ai parlé aujourd'hui, nous continuerons à collaborer avec les entreprises canadiennes et les milieux professionnels pour élaborer les modifications de fond à la loi. Notre objectif global consiste à favoriser la conduite des affaires au Canada et la compétitivité des sociétés de régime fédéral.

Somme toute, les modifications qui sont présentées à la Chambre accroissent l'efficacité de la loi. Elles simplifient les exigences relatives au dépôt de documents et à la tenue de registres ainsi que certaines procédures relatives à la régie des sociétés. Elles permettent également de recourir aux innovations technologiques.

Les modifications proposées améliorent le service offert aux sociétés assujetties à la Loi sur les sociétés par actions, c'est-à-dire qu'elles réduisent la paperasserie et les coûts engagés pour se conformer à la loi. Dans l'ensemble, elles font de la loi un instrument plus utile pour les sociétés et les investisseurs qui en font usage.

Le gouvernement a pris l'engagement d'aider les petites et moyennes entreprises du Canada. Nous voulons que la Loi sur les sociétés par actions aide les entreprises canadiennes à soutenir la concurrence au Canada et sur la scène internationale.

[Français]

J'espère que mes collègues des deux côtés de la Chambre appuieront ce projet de loi et verront à ce qu'il soit adopté rapidement. Je vous remercie de votre attention.

[Traduction]

Je sais qu'en fin d'après-midi il est difficile de montrer de l'enthousiasme pour un projet de loi portant sur la Loi sur les sociétés par actions. J'ai bien peur que cela ne soit pas trop bon pour mon image, moi qui suis généralement perçu comme étant plutôt terne et ennuyeux. Cependant, c'est le mieux que nous puissions faire avec la Loi sur les sociétés par actions.

[Français]

Le vice-président: Avant de donner la parole au député de Trois-Rivières, je dois faire une courte déclaration concernant l'heure réservée aux affaires émanant des députés prévue pour demain, le 5 mai. L'honorable député de Haldimand-Norfolk m'a avisé, par écrit, qu'il était incapable de présenter sa motion pendant l'heure réservée aux députés demain.

[Traduction]

Puisqu'il n'a pas été possible d'organiser un échange de positions sur la liste de priorité, conformément à l'alinéa 94(2)a), je me vois dans l'obligation de demander aux greffiers au Bureau d'inscrire l'article au bas de la liste de priorité.

Conformément à l'alinéa 94(2)b), l'heure consacrée aux initiatives parlementaires est malheureusement suspendue jusqu'à demain. La Chambre poursuivra donc les travaux entrepris avant l'heure consacrée aux initiatives parlementaires.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans ce débat et j'abonderai dans le sens du ministre à l'effet que ce projet de loi s'inscrit peut-être dans la stratégie du gouvernement d'être occasionnellement ennuyant. Effectivement, ce n'est pas un projet de loi tellement romantique et qui soulève beaucoup de passion.

3905

Le texte du projet de loi C-12 propose des modifications à la Loi sur les sociétés par actions, dont le titre est la Loi modifiant la Loi sur les sociétés par actions et d'autres lois en conséquence.

(1725)

Donc, le texte propose des modifications à la Loi sur les sociétés par actions. C'est ainsi qu'il vise à permettre l'utilisation de nouvelles techniques pour la communication des documents, telle la transmission par voie électronique ou par télécopie, à simplifier certaines procédures de la Loi sur les sociétés par actions, ainsi que les règles relatives au dépôt des documents et à la conservation des dossiers des sociétés, à clarifier certaines dispositions de la loi et, de façon générale, à rendre son application plus efficace.

Le projet de loi vise à moderniser la Loi sur les sociétés par actions de régime fédéral. Cette loi, adoptée en 1975, est une loi commerciale cadre qui régit environ 190 000 entreprises au Canada, qui se sont incorporées dans le cadre de la loi fédérale.

La moitié des 500 plus grandes entreprises au Canada sont incorporées sous cette loi. Le gouvernement désire faire des modifications à la loi en deux étapes. Le projet de loi C-12 constitue la première étape de la modification.

Ce qui ressort, à l'analyse de cette loi, aux dires de l'opposition que je représente, c'est quatre grands points qui permettent aux entreprises d'améliorer leur fonctionnement sur le plan technique.

Le premier point permet aux entreprises de transmettre la documentation exigée par la loi par des moyens électroniques. Cette mesure devrait faciliter les communications entre les entreprises et le ministère.

Ensuite, une autre provision de la loi permet aux administrateurs en place de nommer, dans certaines circonstances et à condition que les règlements de l'entreprise le permettent, un certain nombre d'administrateurs et ce, de façon restreinte. Il faut mentionner, à cet égard, que cela contourne le droit exclusif qu'avaient auparavant les actionnaires de nommer les administrateurs de l'entreprise.

Un autre point à signaler, qui est le troisième-il y en a quatre en tout-porte sur le fait que dorénavant, l'obligation est faite aux entreprises de conserver les documents officiels d'une entreprise, par exemple les registres comptables, pour une période minimale de six ans. On sera sans doute d'accord pour dire que cette mesure réduira la paperasse, mais on peut se demander si un délai de six ans sera suffisant.

Enfin, les grandes sociétés non cotées en bourse n'auront plus l'obligation de présenter leurs renseignements financiers. Cette mesure est critiquée par l'Ordre des comptables agréés qui s'inquiète de l'impact qu'elle aura sur la profession comptable. Par ailleurs, il faut être conscient que cette mesure va faire en sorte d'enlever une forme d'injustice qui pouvait exister auparavant, dans le sens que les entreprises à charte provinciale avaient un avantage indu parce qu'elles n'avaient pas à divulguer semblable information. Donc, les entreprises à charte fédérale auront le même statut.

Il n'est pas facile de se positionner devant un tel projet de loi de par sa minceur. Tout mince qu'il est, cependant, il faut être conscient qu'il va véhiculer, lui comme d'autres projets de loi, beaucoup de temps et beaucoup d'énergie. C'est la raison pour laquelle l'opposition se sent très inconfortable devant ce projet de loi, parce qu'il y a, pourtant, tant de choses à faire. Il y a tant de choses à faire dans le domaine de l'économie, dans le domaine des PME et de leur développement, qui n'est pas fait par le gouvernement. Prenons simplement l'exemple de la paperasse à laquelle sont soumises les PME surtout. Les PME sont obligées de s'occuper d'un tas de paperasse pour servir le gouvernement.

Certaines études évaluent qu'une journée sur cinq, dans les PME, est consacrée à la paperasse gouvernementale. Le gouvernement en est conscient, on peut en lire des extraits dans le livre rouge. Le 28 avril, le ministre de l'Industrie annonçait la mise sur pied d'un comité formé de 29 personnes pour étudier la question, entre autres, de la paperasse. Tout le monde le sait, il y a eu de multiples rapports, les fonctionnaires de son ministère le savent, et la solution que propose le gouvernement-et on dirait que c'est un réflexe de ce gouvernement-c'est de former un comité pour étudier la question, 29 personnes d'un océan à l'autre de ce pays, vont étudier la question de la paperasse gouvernementale. C'est une perte de temps.

Il y a pourtant des ajustements faciles à faire, connaissant l'expertise de la fonction publique fédérale, qui pourrait aller s'abreuver aussi aux fonctions publiques provinciales, notamment à celle du Québec qui est très compétente.

(1730)

Il y a des ajustements qui pourraient être faits au programme et des simplifications dans les démarches que les entreprises ont à faire concernant, par exemple, les exportations. Pourquoi ne pas se creuser les méninges pour faciliter aux petites et moyennes entreprises et aux autres le fait d'exporter, qui est une nécessité pour le développement économique du Canada comme du Québec? Pourquoi ne pas raffiner les moyens mis à la disposition des PME pour encourager la recherche et le développement, ce dont se gargarise le Parti libéral du Canada dans le livre rouge.

Pourquoi ne pas demander aux fonctionnaires, sans former de comité, de trouver des moyens d'alléger les formules, d'alléger les délais pour aider les PME de façon effective, tangible, de façon pragmatique à faire de la recherche et du développement? On sait combien c'est compliqué, j'ai travaillé là-dedans auparavant. C'est excessivement compliqué pour une entreprise de se faire qualifier, par exemple, dans le domaine des crédits d'impôt à la recherche et au développement.

Il faut trouver des moyens faciles, probablement quand on s'y met, pour aider les entreprises de ce côté-là. Il faut aider les entreprises à trouver des moyens de moderniser leurs équipements, leur donner la formation qui existe sur le marché pour faire en sorte que leur productivité augmente, pour qu'elles puissent être plus compétitives sur le plan international. Il faut aussi mettre en oeuvre tout ce qu'on peut pour faire en sorte que les entreprises se qualifient de plus en plus en termes de qualité totale. C'est une condition sine qua non si on veut faire en sorte que nos entreprises soient reconnues. Ici même, en termes de sous-traitance et sur le plan international, il existe aujourd'hui avec la norme ISO 9000, une norme internationale, qui fait que l'on se reconnaît parmi toute la complexité qui peut exister sur cette planète, aujourd'hui. On peut reconnaître celles qui sont

3906

qualifiées par un tiers et celles qui ne le sont pas. Il faut encourager nos entreprises partout à se qualifier à la norme ISO.

Plus grave encore, non seulement on ne sent pas de volonté gouvernementale ou de préoccupation gouvernementale envers ces petites choses qui, si elles faisaient l'objet d'une volonté gouvernementale, pourraient nettement virer la situation auprès des PME. Non seulement on ne sent pas de volonté gouvernementale, mais on avance en arrière dans des domaines comme la reconversion industrielle où encore une fois le livre rouge est très éloquent là-dessus et même très engageant. Mais depuis, ni dans le discours du Trône, ni dans le discours du Budget, ni dans les propos du ministre on entend parler de reconversion industrielle et, pourtant, il y a des dossiers, au Québec, notamment, où l'industrie militaire est très importante. Et, l'industrie militaire, on en traitera davantage demain. L'industrie militaire devra être repensée partout en occident, de par l'évolution géopolitique. Tout le monde le sait, la guerre froide n'existe plus, en tout cas, de la façon dont on la connaissait avant.

Il faut réajuster notre tir, il faut reconvertir nos entreprises du militaire au civil, et il n'y a aucun effort concerté qui est fait dans ce domaine-là. On ne sent aucune préoccupation réelle du gouvernement si ce n'est d'avoir fait des discours là-dessus. Pourtant il y a des dossiers au Québec qui s'appellent Oerlikon, Paramax, où ces gens-là ont fait des sorties virulentes, ont crié au secours, encore il y a quinze jours. Aidez-nous, sans cela, si nous n'avons plus de contrats de nature militaire, ce sont des milliers et des milliers d'emplois qui vont disparaître! Il y en a déjà 11 000 qui sont disparus en cinq ans, ici, dans le domaine militaire, seulement au Québec, des emplois de haute technologie, de haut savoir et de haut salaire. On ne peut pas se permettre cela dans une économie qui est déjà mal en point, comme on le sait, tant au Canada qu'au Québec.

Il y a le dossier de la MIL Davie qui est un dossier très important pour la région de Québec. Sauf erreur, c'est l'entreprise la plus importante de la région de Québec qui elle aussi dépend des contrats gouvernementaux et qui se doit d'avoir l'aide du gouvernement fédéral par un dossier qui est éminent normalement, qui répondrait à un besoin: celui du traversier des Îles de la Madeleine, et par un autre qui s'appelle le Smart Ship où il y a une voie d'avenir pour le Québec et pour le Canada, en termes, entre autres, d'utilisation de ce navire intelligent, multifonctionnel, qui va servir tant à essayer de régler des guerres régionales que de faire la paix dans des missions de l'ONU. Donc, c'est un dossier qui devrait être prioritaire, qui devrait être privilégié par le gouvernement et encore là, on ne sent aucune volonté politique d'agir.

(1735)

C'est un dossier, et ce n'est pas seulement le Bloc québécois qui le dit, c'est un dossier que le ministre québécois de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, tout libéral qu'il soit, tout fédéraliste qu'il soit, a récemment dénoncé. Il a dénoncé le gouvernement libéral en disant: «Écoutez donc, vous l'avez pourtant écrit dans le livre rouge». Je l'ai entendu de mes propres oreilles à la radio où il invoquait un tant soit peu une forme de volonté politique en disant que c'était beau de l'écrire, mais qu'y avait-il derrière ce texte? Qu'en est-il de la volonté politique? On n'en a eu aucun écho depuis.

Ce n'est pas de crier au loup que de parler de ce dossier et de répéter que si jamais on ne fait rien, il faut être conscients qu'on peut, comme à la fin des années 1950, vivre un autre exode des cerveaux. Pendant ce temps, les Américains se développent, ils sont là, ils sont omniprésents, ils sont géants et comme lors du dossier Arrow, à la fin des années 1950, ils viendront chercher les meilleurs cerveaux du Canada et du Québec pour développer leur économie.

Un autre dossier dans lequel on «avance en arrière», c'est celui de la lutte au chômage et de la supposée création d'emplois. En s'inspirant du livre rouge, on a mis sur pied le programme d'infrastructures, par des investissements canadiens de 6 millions, dont 2 millions provenant du gouvernement fédéral, programme qui se veut la principale et jusqu'à maintenant l'unique mesure de ce gouvernement pour lutter contre le chômage, le nombre de chômeurs se situant à 1,6 million, pour créer 45 000 emplois. Un très bon nombre de ces infrastructures, il faut s'en douter, sont des travaux saisonniers, des travaux temporaires, comme refaire des égouts, refaire des routes, refaire des ponts. Cela va créer un très bon nombre d'emplois temporaires; sur les 45 000, on parle de 15 000 emplois au Québec.

On ne trouve rien d'autre à dire, et au contraire on s'en vante. Les semaines et les mois passent et c'est tout ce qu'on a réussi à trouver. On pense que c'est là une panacée, que cela règle le problème du 1,6 million de chômeurs. C'est scandaleux d'avoir si peu d'imagination, si peu de courage pour trouver autre chose, c'est scandaleux.

Alors que s'il y avait une volonté politique, il y a un dossier qui est à portée de la main, quoi qu'en pense le premier ministre, qui s'appelle le TGV. Le train à grande vitesse Québec-Trois-Rivières-Windsor est là tout près, tout de suite. Là le gouvernement a mal agi. Bénéficiant de l'appui du Bloc québécois en campagne électorale concernant le contrat des hélicoptères, où tous étaient d'accord pour abolir le contrat, il y avait quand même une suggestion sous-entendue dans les propos du Bloc et de son chef, le député de Lac-Saint-Jean, et c'était de faire en sorte que toute l'expertise et tous les budgets consacrés aux hélicoptères aillent au développement immédiat et imminent, d'une semaine à l'autre, du train à grande vitesse, du TGV. Le gouvernement a retenu une partie de la suggestion, celle d'abolir le contrat des hélicoptères, ce qui a mis à pied des milliers de travailleurs.

Je pense que ce n'est pas ainsi que l'on fait du développement économique. Il faut savoir que, selon le président de VIA Rail, la semaine dernière-ce n'est pas nous qui parlons, c'est le président de VIA Rail et il doit connaître son affaire-le TGV créerait 127 000 emplois pendant dix ans, sans aucune sortie de fonds supplémentaire de la part du gouvernement fédéral, et ce, d'après le scénario présenté par le président de VIA Rail.

3907

Ce projet aurait de multiples retombées sur le plan de la technologie, sur le plan des emplois de divers niveaux, de haute technologie comme des emplois plus simples, éparpillés en Ontario et au Québec. Ce projet aurait des conséquences éminemment bénéfiques, surtout, vous l'avez compris, dans la région de la Mauricie, prenant pour acquis que premièrement, le TGV verra le jour, deuxièmement, que le TGV va passer sur la rive nord et, troisièmement, que le TGV s'arrêtera dans mon comté, c'est-à-dire dans la capitale régionale, Trois-Rivières.

Le troisième dossier, celui-là est dramatique et on peut parler d'incurie, c'est celui des produits pharmaceutiques où on sent l'omniprésence des lobbies, notamment du lobby ontarien des députés et ministres de la région de Toronto.

(1740)

Il faut savoir que dans le domaine des produits pharmaceutiques, il y a deux types d'intervenants: il y a des compagnies innovatrices et des compagnies dites génériques. Les compagnies innovatrices font de la recherche et du développement, et les compagnies génériques font de la copie. Les compagnies innovatrices, pour la très grande part, sont installées au Québec, et elles font de la recherche et du développement.

Je rencontrais à ce sujet un représentant d'une entreprise et de l'Association des producteurs de produits pharmaceutiques, lundi dernier. Il faut savoir que ça prend de 10 à 12 ans pour développer un nouveau médicament, jusqu'à ce qu'il soit reconnu, accrédité, testé, etc. Il en coûte par médicament, à ce qu'on me dit, 360 millions de dollars en moyenne pour développer un nouveau produit.

Ceci se fait au Québec. Et conséquemment la loi C-91, adoptée sous l'ancien gouvernement, avec l'appui du Bloc québécois et au grand dam dénoncée par le Parti libéral du Canada, malgré qu'il y avait divergence-on pourra y revenir tantôt-, cette loi-là fait en sorte que les produits qui sortent des compagnies ou sociétés innovatrices, donc qui font de la recherche et du développement, qui conçoivent, sont protégées en termes de ventes pendant 20 ans. Donc, on ne peut pas les copier.

Le débat actuel fait en sorte que la loi C-91, qu'on ne doit pas toucher selon la loi elle-même avant 1997, pourra faire l'objet d'une révision immédiate, semble-t-il. Ceci, encore là, au grand dam du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie du Québec, fédéraliste et libéral qu'il est, qui dit, et je cite Le Devoir du 28 avril 1994: «Par sa décision de réviser la loi qui protège les brevets pour 20 ans, le gouvernement fédéral crée de l'incertitude et son indécision fait fuir les investisseurs dans le secteur névralgique de l'industrie pharmaceutique. Il y a un investissement de 50 millions de dollars qui devait être annoncé la semaine dernière et qui a été reporté, suite à l'indécision du gouvernement fédéral.»

L'Association des manufacturiers québécois s'est énergiquement prononcée contre toute tentative du gouvernement fédéral de réviser cette loi.

Je vous citerai, enfin, un extrait d'un éditorial paru hier dans le quotidien La Presse, qui n'est quand même pas un journal souverainiste, ni son éditeur, M. Alain Dubuc, un extrait qui dit, où M. Dubuc écrit: «L'histoire des investissements en recherche n'a rien d'une blague ou d'un cadeau multinational. La politique de l'ère Trudeau. . .»-ça devrait dire quelque chose aux gens d'en face-«. . .qui éliminait les brevets a été un désastre. Le Canada a littéralement perdu son industrie pharmaceutique, dont la recherche est tombée à 3 p. 100 de ses ventes, contre environ 14 p. 100 aux États-Unis, en France et en Allemagne. La loi C-22 qui corrigeait la gaffe a été un succès. Les compagnies ont investi presque un milliard, dont la moitié au Québec, de 1987 à 1991. . .

[Traduction]

M. Fontana: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous sommes tous très reconnaissants envers le député pour cette leçon d'histoire, mais je croyais que nous étions en train d'examiner le projet de loi C-12 sur les sociétés par actions. Je suis désolé, mais je ne vois pas ce que les commentaires du député au sujet des lois C-91 et C-22 ont à voir ici. Je croyais que nous parlions du projet de loi C-12.

Je me demande, monsieur le Président, si vous ne pourriez pas dire au député de s'intéresser au projet de loi dont est saisie la Chambre.

Le vice-président: Je pense que c'est la première fois que la règle de la pertinence est soulevée depuis le début de cette législature, du moins en ma présence. Que le secrétaire parlementaire sache que c'est une règle qui est plus souvent transgressée que respectée.

[Français]

Peut-être que le député pourrait faire ses remarques concernant le projet de loi qui est présentement à l'étude.

(1745)

M. Rocheleau: Monsieur le Président, je veux illustrer que d'autres priorités devraient exister pour le gouvernement que le projet de loi C-12 et que lorsque le gouvernement se préoccupe de certaines choses, comme la révision de la Loi sur les produits pharmaceutiques, ce sont des choses qu'il ne devrait pas toucher. C'est mon propos. Et il n'a pas fini d'en entendre parler. En ce qui me concerne, en tout cas, je n'ai pas fini.

Le projet de loi C-22, qui précédait le C-91 et qui corrigeait la gaffe, a été un succès. Les compagnies ont investi presque un milliard, dont la moitié au Québec, de 1987 à 1991, tant et si bien que la proportion des ventes consacrées à la recherche est passée à 9,7 p. 100 en 1991, au lieu de 3 p. 100 du temps de M. Trudeau. Il s'agit d'un rattrapage important mais incomplet.

Un pays qui se plaint de son retard en recherche, de son absence dans certaines industries de haute technologie peut-il se priver d'une des grandes industries de pointe? Le livre rouge fait état, justement, de retards dans le domaine de la recherche. On pourra y revenir.

3908

Donc, la question des brevets pharmaceutiques est un sujet sur lequel nous ne lâcherons pas. C'est primordial pour le Québec. Cela caractérise l'industrie québécoise actuellement. C'est un fleuron, et nous ne laisserons pas le lobby des députés ontariens, notamment ceux de Toronto, essayer d'amoindrir l'économie québécoise à ce point.

À mon avis, la semaine dernière, il s'est passé un événement qui m'a frappé personnellement quand mon collègue, le député de Laurier-Sainte-Marie a cité Confucius, en réponse au ministre de l'Industrie qui, lui, s'était inspiré de Shakespeare, un peu méchamment, il faut le dire.

Le député de Laurier-Sainte-Marie a utilisé cette grande pensée de Confucius comme quoi «la culture, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étend». Cette phrase m'a frappé, et je me suis penché là-dessus, au cours de la semaine dernière, si ma mémoire est bonne, en travaillant sur ma pelouse. Je me suis demandé pourquoi mon collègue de Laurier-Sainte-Marie avait utilisé cette citation de Confucius. J'y ai longuement réfléchi pour découvrir que, quand le député de Laurier-Sainte-Marie parle de confiture, il y avait là un message, un message qu'on peut qualifier de subliminal. Il y avait une symbolique là-dedans. Quand il utilise le mot «confiture», ce qu'il veut dire, c'est la déconfiture. Il parle de la déconfiture du gouvernement; déconfiture, surtout si on fait le point, après six mois. Je pense que le gouvernement fête, ces jours-ci, son avènement au pouvoir officiel, légal.

Quand on fait le bilan, je pense que c'est un bon mot que de parler de déconfiture. Rappelons, par exemple, le dossier de la contrebande des cigarettes. N'eut été de l'acharnement, de la ténacité de l'opposition officielle, on serait peut-être encore en débat sur cette question. Alors que la contrebande florissait au Québec et qu'il s'était développé, non seulement un manque à gagner pour le gouvernement, ce qui était épouvantable en soi, mais où il était en train de se développer, par la désobéissance civile que l'on constatait, tout une atmosphère qui remettait nos institutions en cause, remettait le rôle de l'État en cause, le respect de nos lois et, à terme, la paix sociale.

On se souvient du gouvernement qui répondait qu'il n'avait pas de preuve qu'il se faisait de la contrebande. Il a fallu des semaines, mais l'opposition n'a pas lâché, et enfin, le gouvernement est intervenu comme il se devait.

Parlons également de l'histoire du Collège militaire de Saint-Jean. Encore là, je veux illustrer, si le député n'a pas compris, qu'alors qu'on s'occupe de projets de loi semblables qui sont tout à fait mineurs, il y a autre chose à faire. Quand le gouvernement agit, à notre avis, il n'agit pas nécessairement bien.

M. Fontana: Time!.

M. Rocheleau: Monsieur le Président, je dispose de 40 minutes.

Quand le gouvernement agit, on voit ce que ça donne.

Une voix: Pas de la jam, mais des confitures.

M. Rocheleau: Dans le dossier du Collège militaire, encore là, déconfiture. Le gouvernement libéral est obligé d'admettre qu'il n'a ni le goût ni l'argent pour poursuivre les activités de la seule institution francophone en Amérique qui donnait une formation militaire.

(1750)

Et dans ce Canada de demain, on dit dorénavant que pour avoir une formation militaire, tout francophone que vous soyez, vous devrez aller dans une ville éminemment anglophone-c'est son droit-, mais qui n'a aucun service d'accueil pour faire en sorte que les francophones se sentent bien traités là-bas. Mais le gouvernement n'a pas le choix, il n'a ni le goût, ni l'argent pour continuer, et cela dessine un peu dans quel Canada les Québécois sont appelés à vivre si jamais ils décidaient d'y demeurer.

Que dire de la réforme des programmes sociaux, si ce n'est de la déconfiture. Quand on s'attaque de façon évidente et délibérée, non pas au chômage, mais aux chômeurs; non pas à la pauvreté, mais aux pauvres; quand tout ce que l'on sait de ce gouvernement, c'est que d'ici deux ans il consultera, et qu'à la fin de la consultation, les programmes sociaux seront amaigris de 7,5 milliards, c'est grave! On s'attaque au chômeurs et non au chômage, aux pauvres et non à la pauvreté. J'appelle ça de la déconfiture.

Il y a aussi la question de la formation de la main-d'oeuvre, que le gouvernement fédéral tient mordicus à conserver, alors que tout ce qui bouge au Québec, du côté patronal, du côté syndical, des commissions scolaires, le ministère de l'Éducation, le gouvernement du Québec, tout les gens sont d'accord, fédéralistes ou pas, pour dire que ce dossier de la formation professionnelle doit être exclusivement québécois. Mais non, le gouvernement, pour des raisons qui sont les siennes, tient mordicus. Après une étude de deux ans, pour faire le point auprès de on ne sait trop qui, il garde le dossier, alors que tout le monde au Québec lui dit de se retirer.

La dernière touche non seulement le gouvernement qui est en face, mais le régime fédéral. Et pour les souverainistes, je ne vous cacherai pas que, pour moi, c'est une très bonne nouvelle que de connaître les règles du jeu de ce pays: la Cour suprême, qui vient de nous donner des nouvelles avec la téléphonie, avec les communications, où on nous dit que le Québec, tout distinct qu'il puisse être, n'a aucun droit de regard là-dessus.

[Traduction]

M. Fontana: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sais que le député n'a guère de respect à l'égard de cette institution, mais je suis sûr qu'il en a à l'égard du Président.

Je croyais avoir entendu le Président demander au député de s'en tenir à la question, c'est-à-dire le projet de loi C-12. C'est de cela que nous parlons aujourd'hui. La journée d'opposition, c'est demain. Le député aura amplement l'occasion de parler d'autres sujets qui l'intéressent à la Chambre.

3909

Les contribuables et les Canadiens qui suivent les débats de la Chambre s'attendent à ce que le député obéisse aux ordres du Président et s'en tienne à la question dont nous sommes saisis aujourd'hui, qui est le projet de loi C-12, au lieu de discourir sur tout ce que la Chambre a fait ou va faire dans un avenir prévisible.

Encore une fois, monsieur le Président, je vous demande de dire au député ce qu'il doit faire, car il ne semble pas comprendre.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, comme je l'ai dit tout à l'heure, il est très difficile de dire si une remarque se rapporte ou non au projet de loi présentement à l'étude. Alors, je demande la collaboration de tous les députés pour assurer le respect du Règlement et de parler au sujet du projet de loi. Je pense que tous les députés réalisent que c'est une situation très difficile pour la Présidence.

M. Rocheleau: Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour sa rigueur intellectuelle. On voit qu'il ne doit pas siéger souvent dans cette Chambre. D'ailleurs, je ne l'ai pas vu souvent. Vous conviendrez avec moi, monsieur le Président, qu'il est difficile tout d'abord de traiter pendant 40 minutes d'un tel sujet, de par sa minceur, et de par sa platitude à laquelle a fait référence lui-même le ministre. De plus, c'est le droit du député, à moins qu'il ne dise des bêtises, d'utiliser son droit et son temps de parole pour les sujets qu'il juge opportuns.

Donc, j'en étais à la décision de la Cour suprême, concernant la téléphonie et les communications, qui donne pleine juridiction au gouvernement fédéral. C'est le régime fédéral qui est en cause, et cela intéresse beaucoup les Québécois, je ne vous le cache pas.

(1755)

C'est le régime fédéral qui est en cause où on dit que les télécommunications-la téléphonie notamment-sont de juridiction exclusivement fédérale, écartant et niant, conséquemment, le caractère distinct du Québec qui était pourtant un des enjeux de l'entente de Charlottetown, qui fut rejetée par tout le monde, d'ailleurs.

Donc, ce que je veux dire, pour la bonne information du député, c'est que dans le cadre de la réflexion à laquelle les Québécois et les Canadiens sont conviés, je souhaite que les Québécois soient conscients que si jamais ils décidaient, lors d'une prochaine consultation, de demeurer dans ce pays qu'est le Canada, à titre de province, ils vivront dans un contexte de centralisation.

C'est ce qui se dégage de ces mesures, qu'il s'agisse du Collège militaire, de la réforme des programmes sociaux, de la formation de la main-d'oeuvre ou de la téléphonie et des communications. On sent que le fédéral veut de plus en plus centraliser tous les pouvoirs importants sous l'égide du gouvernement central à Ottawa et considérer dorénavant les gouvernements provinciaux comme des gouvernements régionaux. C'est dans ce contexte et dans cette structure que les Québécois décideront de demeurer, si jamais, lors du référendum, ils décident du maintien du Québec dans la Confédération.

J'aimerais, dans le peu de temps qui me reste, revenir un peu plus sensiblement-et cela va faire plaisir à mon collègue-à la question du projet de loi C-12. Je dis que le gouvernement devrait faire autre chose. Regardons les prétentions, l'atmos-phère qui se dégage du livre rouge, et je citerai quelques passages concernant la recherche et développement et la technologie. C'est de la PME, c'est du développement économique, cela. Donc, on lit, à la page 47: «On créera par là un climat favorisant la recherche pré-compétitive dans différents secteurs de l'économie canadienne. Un gouvernement libéral renforcera la recherche et développement, notamment au sein des PME, en favorisant les partenariats technologiques entre les universités et les établissements de recherche et les entreprises qui mettent l'accent sur les applications commerciales de la recherche et du développement.» Pour votre information, monsieur le Président, c'est justement ce qui se fait dans le domaine des produits pharmaceutiques.

Je cite encore le livre rouge: «Un gouvernement libéral poursuivra l'effort en faveur de la recherche fondamentale, notamment en consolidant le financement des conseils chargés d'attribuer les subventions du Conseil national de recherche et des pôles d'excellence.»

Je pourrais continuer, car c'est tellement beau, c'est tellement intéressant, mais cela date de l'automne dernier. Mais depuis ce temps-là, et c'est le grief que je fais à ce gouvernement, c'est qu'au lieu d'avoir appliqué cela-et c'est ce pourquoi les Ontariens, notamment, et les gens des Maritimes ont voté libéral-donc, au lieu d'appliquer cela, on applique des projets de loi mineurs comme le projet de loi C-12. Je l'ai dit au début de mon intervention, monsieur le Président, c'est une perte de temps, une perte d'énergie, une perte d'argent que d'avoir à traiter d'une telle question.

Quand on lit le livre rouge et qu'on constate l'incurie qui caractérise le gouvernement, je suis porté à dire qu'il est de plus en plus évident et de toute nécessité que les gens se prennent en main, partout au Canada, notamment au Québec et dans chacune des régions du Québec.

Je voudrais vous dire, en ce qui concerne les gens de mon comté, le comté de Trois-Rivières, que c'est déjà commencé. Il y a une prise en main. On en a une illustration merveilleuse avec l'exemple de la relance de l'ancienne usine PFCP, les Produits forestiers Canadien Pacifique, qui avait fermé ses portes, causant la perte de 1 200 emplois, si ma mémoire est bonne, et qui vient d'être relancée, au cours des derniers mois, grâce à l'intervention du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Si elle a été relancée, il faut être conscient que c'est parce que ces travailleurs n'ont jamais lâché. Ils ont fait toutes les représentations qui s'imposaient, ils ont sensibilisé tout le monde au fait que c'était inconcevable qu'une usine d'une telle importance, dans une ville comme la mienne, Trois-Rivières, ferme ses portes de façon définitive. Ils ont réussi en sensibilisant le Fonds de solidarité, et je profite de la circonstance pour les féliciter.

Je vous citerai un autre exemple où les gens de mon comté ont compris et qu'ils ont posé des gestes. Par exemple, le Cégep de Trois-Rivières s'est distingué de deux façons, soit par son centre spécialisé en métallurgie et par son centre spécialisé en pâtes et papiers. Ce sont deux centres spécialisés qui desservent de plus

3910

en plus les besoins des entreprises à travers tout le Québec, tant en métallurgie qu'en pâtes et papiers.

(1800)

Et enfin, les gens de l'Université du Québec à Trois-Rivières aussi font preuve d'imagination, font preuve de vision, ont développé un groupe de recherche sur les petites et moyennes entreprises pour faire en sorte que davantage d'universités connaissent les problèmes des petites et moyennes entreprises pour mieux former nos jeunes et aider, même sur-le-champ, en termes de consultation, nos petites et moyennes entreprises de la région de tout le Québec.

Il y a aussi, dans un domaine tout à fait d'avenir, un centre de recherche en hydrogène qui, vous en conviendrez avec moi, est un domaine de pointe. Ce centre de plus en plus se fait valoir et, au cours des prochaines années, compte tenu de l'importance de ce produit dans le futur, pourrait connaître un développement très remarquable.

Et, enfin, je voudrais apporter à votre attention, monsieur le Président, sur le fait que l'Université du Québec à Trois-Rivières est la seule institution au Canada à donner un doctorat en génie papetier. Voilà une autre illustration de la capacité de notre milieu trifluvien à faire preuve d'imagination et qui est capable de dénoter une volonté de se prendre en main et de rayonner de plus en plus, tant au Québec qu'à l'étranger.

Donc, je terminerai en parlant-et mon collègue en sera heureux-du projet de loi C-12, en disant qu'on est tous conscients que c'est là la première partie d'une loi en deux volets, le deuxième volet, qui va venir dans trois ans, devant porter sur des points beaucoup plus substantiels en termes d'importance face au fonctionnement des PME, c'est-à-dire la responsabilité des administrateurs, les transactions d'initiés, par exemple, et sur les offres d'achat visant à la mainmise sur une société.

Ce sont là des points sur lesquels, encore là, le gouvernement est en consultation, et qui seront traités, semble-t-il, dans deux ou trois ans. La position de l'opposition officielle, c'est de dire: Écoutez, on ne peut pas s'opposer à un projet de loi semblable, malgré sa platitude, quoiqu'il est important dans ses aspects techniques. Nous sommes conscients qu'il apporte, sur le fond, des modifications techniques qui devraient améliorer le fonctionnement de nos entreprises. En conséquence, c'est là la position de l'opposition officielle, d'être pour, malgré tout.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre): Monsieur le Président, mes observations porteront sur la teneur du projet de loi C-12. Je ne peux souscrire à l'opinion exprimée par mon vis-à-vis qui a dit que si ce projet de loi n'est pas vraiment une mesure importante, il ne faut pas alors y consacrer beaucoup de temps. S'il y a des questions importantes à soulever à ce sujet, eh bien faisons-le. Cependant, je pense que nous devons prendre garde de ne pas abuser des privilèges dont nous jouissons.

Si j'ai bien compris, le projet de loi C-12 renferme des modifications à la Loi sur les sociétés par actions qui toucheront environ 190 000 entreprises de régime fédéral, et notamment plus de la moitié des 500 plus importantes sociétés au Canada.

Il s'agit de la première phase de modifications visant à améliorer la compétitivité de nos entreprises, à simplifier les règles relatives au dépôt des documents et à la conservation des dossiers des sociétés, ainsi que certaines procédures d'administration des sociétés, et à permettre l'utilisation de nouvelles techniques. Le projet de loi est également un premier pas dans le processus de modernisation de la législation fédérale sur les sociétés.

Les modifications au projet de loi C-12 sont censées être surtout de nature administrative et même si c'est vrai, nous croyons que certaines d'entre elles pourraient avoir des répercussions allant bien au-delà du simple plan technique.

Nous accueillons avec plaisir le projet de loi C-12 qui simplifiera les règles relatives au dépôt des documents et à la conservation des dossiers des sociétés, ainsi que certaines procédures d'administration des sociétés, permettra d'utiliser de nouvelles techniques et d'offrir un meilleur service à toutes les régions du pays, améliorera l'efficience et l'efficacité de l'administration de la LSA et clarifiera le libellé de la loi, grâce à des modifications apportées aux versions française et anglaise et à l'utilisation d'une terminologie plus juste. Cette loi favorisera la bonne administration des sociétés, à tout le moins son intention est-elle de rendre la gestion des affaires plus efficace et plus flexible tout en protégeant les investisseurs, dont les actionnaires minoritaires, et d'assurer un marché plus équitable et plus efficace.

(1805)

Elle vise à accorder aux sociétés la latitude voulue pour réagir rapidement et à moindres coûts aux événements, en autorisant les administrateurs en poste à nommer un nombre restreint d'administrateurs entre les assemblées d'actionnaires, si les statuts de la société le permettent.

Nous reconnaissons que ces mesures s'inscrivent dans l'engagement formulé par le gouvernement dans le discours du Trône, c'est-à-dire mettre l'accent sur la petite et moyenne entreprise. Nous sommes partisans de mesures destinées à améliorer la compétitivité des entreprises canadiennes. En favorisant les échanges commerciaux ici même au Canada et en aidant les entreprises à poursuivre une politique commerciale active dans le monde, nous pouvons placer nos sociétés par actions de régime fédéral dans une meilleure situation concurrentielle.

Nous serions les premiers à nous réjouir si les réformes que constituent les modifications à la Loi sur les sociétés par actions permettaient d'atteindre tous ces objectifs. Néanmoins, dans le cas de certaines dispositions, un examen plus approfondi s'impose.

Premièrement, la disposition relative à la suppression de l'obligation de divulguer publiquement leurs états financiers pourrait amener certaines sociétés publiques à transférer des avoirs dans des sociétés privées qui sont sous leur contrôle, évitant d'avoir à divulguer les états financiers de ces filiales.

Les articles 16 et 17, qui concernent la divulgation des états financiers, sont peut-être de nature purement technique aux yeux du ministre, mais ils doivent être considérés, selon moi, comme un important écart par rapport au texte de loi actuel. Ce

3911

ne sont pas des subtilités, comme le ministre le prétend. Ces articles devraient être examinés par le comité, et on devrait nous promettre d'envisager de les faire passer à la deuxième étape des modifications de la loi.

Je tiens également à signaler que deux autres sujets préoccupent les députés de mon parti et seront portés à l'attention du comité chargé d'examiner le projet de loi. Il s'agit tout d'abord du nouvel article 258.2, aux termes duquel le directeur peut, dans les circonstances réglementaires, prévoir qu'il n'est pas nécessaire de lui envoyer des avis ou documents. Cet article pourrait avoir une portée très étendue dans le cas où le gouverneur général prescrirait des circonstances ayant un caractère général.

Les fonctionnaires du ministère nous ont informés que cette disposition ne s'appliquera que dans les cas où des documents sont accessibles ailleurs au public. Pour que ce soit là la seule application possible de l'article, il faudrait une modification qui le stipule. Cette modification pourrait être formulée de la façon suivante: «Si un avis ou un document, dont la communication au directeur est requise par la loi, doit être rendu public en vertu d'une autre disposition de la loi ou en vertu d'une autre loi du Parlement, le directeur peut ordonner, sous réserve que la condition énoncée dans l'autre disposition ait été respectée et que soit respectée toute autre condition qu'il jugera nécessaire, et nonobstant les dispositions de la présente loi, prévoir qu'il n'est pas nécessaire de lui envoyer le document.»

La seconde modification qui devrait être envisagée concerne le paragraphe 8(2). Cette disposition crée une période réglementaire où des dossiers doivent être tenus. Le ministre a signalé qu'à l'heure actuelle, la loi ne dit rien là-dessus et nous devons être conscients du fait qu'aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu et des dispositions pertinentes, le ministre peut revenir six années en arrière pour intenter une action et que dans la plupart des provinces, sinon toutes, le délai de prescription des causes d'action est de six ans en matière de responsabilité contractuelle.

À la lumière de ces dispositions, il est plutôt étrange qu'on fixe la période minimale de conservation des livres comptables ou dossiers à six ans, alors qu'en général, d'autres lois prévoient un délai plus long et sur le simple plan du bon sens, il semblerait préférable d'abandonner cette disposition ou d'éviter toute redondance et de prévoir une période plus longue, de huit ou dix ans. Une période de huit ans permettrait certes de respecter les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu et de répondre à la plupart des besoins dans le cas de litiges en matière de responsabilité contractuelle.

Il y a une autre raison pour laquelle il ne convient peut-être pas de ramener cette période à six ans. Des actions en justice peuvent être intentées après plus de six ans, c'est pourquoi nous jugeons qu'on devrait prévoir une période de dix ans, par exemple, pour la conservation des dossiers.

Également, il faudrait au moins mentionner, à ce stade-ci, la seconde phase des réformes dont il est question. Nous savons que les consultations pour la deuxième phase ont déjà commencé. Elles portent notamment sur des questions comme la responsabilité des administrateurs des sociétés; les communications entre la société et les actionnaires, ainsi qu'entre les actionnaires eux-mêmes; les règles relatives à la citoyenneté et à la résidence que doivent respecter à l'heure actuelle les conseils d'administration; l'aide financière accordée par la société aux administrateurs, à ses agents, aux actionnaires et autres personnes; les règles régissant les délits d'initié et les tentatives de prise de contrôle. Tous ces domaines sont, en fait, très importants et devront faire l'objet d'un examen très approfondi et détaillé.

(1810)

Leur importance pour les sociétés par actions de régime fédéral et pour la compétitivité du Canada est très claire. L'élargissement de la responsabilité des administrateurs risque de conduire certaines personnes compétentes à refuser, par exemple, d'être nommées à des conseils d'administration. Pour qu'une société réussisse, des gens qualifiés doivent être disposés à siéger à ces conseils et une fois là, à prendre des mesures audacieuses pour rendre la société compétitive sur le marché mondial.

Nous encourageons également le gouvernement à s'engager à procéder à une réforme continue de la loi. Je trouve tout à fait stupéfiant que cette loi n'ait pas été modifiée depuis plus de 20 ans. Étant donné la différence entre les pratiques commerciales d'il y a 20 ans et celles d'aujourd'hui et la concurrence qui existe de nos jours, il est presque incroyable que la loi puisse encore s'appliquer. Eh bien, elle ne répond pas vraiment aux besoins et c'est pourquoi nous sommes saisis de cette mesure aujourd'hui. Nous encourageons donc une réforme continue.

Aux termes du projet de loi, dans les trois ans suivant la date de sa sanction royale, le ministre doit présenter au Parlement un rapport sur la Loi sur les sociétés par actions de régime fédéral et les conséquences de son application dans lequel il fera état des modifications qu'il juge souhaitables.

Nous avons entendu le ministre dire il y a environ une heure que cela devrait se faire d'ici dix-huit mois. Je l'encourage certainement à respecter ce délai.

En général, nous appuyons les objectifs de ce projet de loi. Nous reconnaissons les efforts du gouvernement en vue de tenir une des promesses qu'il a faites dans le discours du Trône. Toutefois, nous tenons à signaler au ministre qu'il ne doit pas voir toutes les modifications prévues dans ce projet de loi comme de simples formalités. Bien que ce soit essentiellement vrai dans certains cas, il y a d'autres dispositions de cette mesure législative qui nécessitent un examen plus minutieux, comme je l'ai montré dans mon discours jusqu'à maintenant.

Je suis certain que, lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, les députés reconnaîtront que certaines mesures doivent être mises en place pour protéger les actionnaires, la structure des sociétés et, enfin, le marché canadien. Une fois ces mesures en place, je crois que le projet de loi C-12 pourra atteindre son objectif qui consiste à promouvoir un marché juste et efficace et un climat économique propice à la croissance et à la création d'emplois.

Nous attendons impatiemment le renvoi de cette mesure législative au comité. Nous profiterons de l'occasion pour voir à ce que le projet de loi C-12 atteigne ses objectifs d'une façon qui soit satisfaisante pour tous les partis représentés à la Chambre.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

3912

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

L'hon. Douglas Peters (au nom du ministre des Transports) propose: Que le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui pour présenter, à l'étape de la deuxième lecture, un projet de loi visant à modifier la Loi sur la sécurité ferroviaire. Je crois comprendre qu'il y a entente entre les partis pour que nous essayions d'achever toutes les étapes de l'étude de ce projet de loi avant l'heure de l'ajournement.

Cette mesure législative, qui nous aidera à réduire le nombre d'accidents et de décès liés au réseau ferroviaire canadien, prévoit que quiconque pénètre sans excuse légitime sur l'emprise d'une ligne de chemin de fer relevant du gouvernement fédéral sera coupable d'une infraction.

(1815)

Un interdiction similaire, dans la Loi sur les chemins de fer, a été abrogée par la Loi sur la sécurité ferroviaire en 1989. En rétablissant cette interdiction, nous donnerons plus de mordant à cette dernière loi en accordant aux sociétés ferroviaires des moyens de dissuasion efficaces.

Une loi applicable et efficace, et un effort de sensibilisation du public devraient réduire le nombre de violations de la propriété des chemins de fer. Les trois piliers de la sécurité ferroviaire sont la sensibilisation, la technique et l'application des règlements. Je me félicite que la mesure proposée ici donne aux forces de l'ordre, notamment aux services policiers des chemins de fer qui sont autorisés à faire appliquer la législation fédérale, à poursuivre toute personne trouvée sur les voies ferrées.

Cette mesure législative est nettement dans l'intérêt public. La violation de la propriété des chemins de fer est l'une des plus importantes causes de blessures et d'accidents mortels liés à l'exploitation des chemins de fer. L'incidence des accidents de ces personnes ne cesse de croître. L'année dernière, pour la première fois, le nombre des mortalités dues à des violations a dépassé le nombre des mortalités aux passages à niveau.

On estime que, chaque année, une centaine de personnes sont frappées par les trains, parce qu'elles se trouvent sans raison sur les emprises ferroviaires. Près de la moitié d'entre elles sont tuées et les autres subissent de graves blessures. Bon nombre de ces personnes sont des habituées de la voie ferrée, et, malheureusement, beaucoup d'accidents mettent en cause des jeunes ou des enfants en bas âge. Il s'agit là de statistiques tragiques.

Le gouvernement a présenté ce projet de loi parce qu'il faut lutter contre les conséquences terribles de ces empiétements sur la propriété des chemins de fer. Le problème se pose le plus souvent à proximité des écoles, des parcs, des terrains de jeux et des zones commerciales ou résidentielles où il y a une forte circulation piétonnière, dans des zones urbaines comme Montréal et Toronto.

Les voies ferrées servent de raccourci pour se rendre dans un établissement commercial, à l'école ou dans un quartier résidentiel, et il arrive que les enfants prennent les voies ferrées pour un terrain de jeux. Malheureusement, ce sont des raccourcis dangereux et les voies ferrées deviennent souvent un terrain de jeux mortel pour les jeunes enfants.

Un autre grave problème est celui des sans-abri qui se servent de la propriété des chemins de fer comme d'un lieu d'habitation ou de repos. Bien des gens agissent de la sorte au mépris total de leur sécurité personnelle, ce qui inquiète grandement Transports Canada.

Les clôtures et la signalisation très visible que les chemins de fer ont installées n'ont pas été assez efficaces pour dissuader les intrus. Qu'on me permette d'insister sur le fait que les amendes prévues dans la loi sont suffisamment élevées-jusqu'à 5 000 $ sur déclaration sommaire de culpabilité-pour décourager toute récidive.

Le rétablissement de l'interdiction de passer sur la propriété des chemins de fer permettra aux autorités policières de réduire le nombre d'intrusions et, par conséquent, le nombre d'accidents et de décès. Il incombera aux sociétés ferroviaires de faire appliquer la loi, par l'entremise de leurs services policiers. Les modifications n'entraîneront aucun déboursé pour le gouvernement.

Les dispositions initiales sur les intrusions qui figuraient dans la Loi sur les chemins de fer n'ont pas été retenues dans la Loi sur la sécurité ferroviaire, proclamée en janvier 1989, parce qu'il semblait que la question puisse être réglée de manière efficace au moyen d'une réglementation ultérieure.

Le ministère de la Justice, après avoir étudié la question, a conclu que, compte tenu de la nature de l'interdiction, la disposition devait figurer dans la loi et non dans un règlement. Transports Canada a collaboré avec les chemins de fer pour améliorer la sécurité dans les endroits où le problème des intrusions est le plus grave. On a pris des mesures comme un accroissement de la surveillance policière, l'installation de clôtures à fil barbelé et d'autres mesures pour décourager les contrevenants.

Cette modification ne touchera pas des personnes comme les autochtones et les prospecteurs qui doivent franchir les voies ferrées pour se rendre à leurs pièges ou à leurs claims miniers. L'objet de cette modification, c'est de permettre aux services policiers des chemins de fer d'intervenir là où le problème est le plus grave et présente le plus de dangers.

Pour terminer, j'insiste sur le fait que le gouvernement fédéral s'est engagé à travailler avec les sociétés ferroviaires pour réduire le nombre d'accidents et de morts qui sont attribuables aux intrusions sur les voies ferrées au Canada. Cet ajout à la Loi sur la sécurité ferroviaire vient renforcer un élément important de l'appareil législatif et, de concert avec une sensibilisation du public, devrait contribuer à remédier au problème des intrusions sur la propriété des chemins de fer.

[Français]

Le vice-président: Avant d'accorder la parole au député de Beauport-Montmorency-Orléans, j'aimerais m'assurer qu'il y a effectivement consentement unanime de la part des autres partis pour adopter ce projet de loi à toutes les étapes aujourd'hui.

M. Guimond: Au nom de l'opposition officielle, monsieur le Président, je peux vous dire qu'il y a effectivement consentement.

3913

Le vice-président: Très bien. Est-ce que le Parti réformiste donne également son consentement?

[Traduction]

Le Parti réformiste donne-t-il son consentement unanime à ce que le projet de loi franchisse les trois étapes aujourd'hui?

M. Gouk: D'accord, monsieur le Président.

(1820)

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, en tant que critique de l'opposition officielle en matière de transport, je voudrais apporter quelques commentaires sur ce projet de loi. Dans un premier temps, le premier objectif de ce projet de loi-qui est très court, soit dit en passant, mais qui ne dilue pas son importance et son contenu-doit rendre équivalentes la version française et anglaise de la Loi sur la sécurité ferroviaire. Dans un deuxième temps, ce projet de loi vise à interdire l'accès illégitime aux lignes de chemin de fer.

Je peux vous dire qu'en tant que critique de l'opposition, je suis doublement concerné par ce projet de loi, car dans mon comté de Beauport-Montmorency-Orléans il y a une ligne de chemin de fer que les gens du Canadien National ont appelé le Murray Bay, qui part du quartier Limoilou, à Québec, pour se rendre jusqu'à Clermont, dans Charlevoix, et qui traverse entièrement mon comté.

Lorsque je préparais mes notes et que je relisais le projet de loi, il m'est venu à l'esprit deux événements dont j'aimerais vous faire part. Il s'agit de deux événements qui ont été tragiques pour les familles qui les ont vécus. Entre autres, je me rappelle qu'il y a environ deux ans, en plein coeur de juillet, une personne d'environ 72 ans, au volant de son automobile, a été heurtée par le train du Canadien National devant la Basilique Sainte-Anne-de-Beaupré, dans mon comté. Je peux vous dire que dans une communauté de la dimension de Sainte-Anne-de-Beaupré, cela cause énormément de commotion.

Le deuxième événement, comme le secrétaire parlementaire du ministre des Transports faisait état tout à l'heure, concerne les enfants. L'an passé, un jeune garçon de six ans, qui revenait de l'école, à Ville Vanier, dans le comté de Québec-Est, a été happé par un train de VIA Rail qui roulait en plein coeur d'un quartier résidentiel, à une vitesse vertigineuse. Il y a eu enquête du coroner et nous attendons les résultats. Je peux vous dire que c'était pathétique d'entendre le témoignage du père qui a été très affecté. Je ne veux pas dire que la mère ne l'a pas été, mais le témoignage du père m'a laissé un souvenir très douloureux. Je peux vous dire qu'en tant que père de deux enfants, cela touche au coeur.

Donc, cela étant dit, je m'abstiendrai de dire qu'il s'agit d'un bon projet de loi, même si je serais tenté de le faire. Je ne sais pas si je suis en train de devenir un parlementaire expérimenté, mais lorsqu'on dit de telles choses, certains ministres, dont la bonne foi peut être mise en doute, se font un plaisir dans des réponses aux questions que l'on pose, de dire: «Vous avez dit que le gouvernement avait pris une bonne décision dans ce projet de loi». Donc je m'abstiendrai. Il est malheureux que les règles du parlementarisme britannique et la façon dont nos amis d'en face vivent ce parlementarisme m'empêchent de dire qu'il s'agit d'un bon projet de loi, même si je suis tenté.

Je peux vous dire pourquoi je considère que ce projet de loi est très important. Avec l'arrivée des CFIL-j'ai des collègues francophones d'autres provinces et j'en profiterai pour faire leur éducation-, maintenant, en français, au lieu de parler des short lines, on doit parler des CFIL. Cela signifie des chemins de fer à intérêt local. On sait que les compagnies de chemins de fer, aussi bien le Canadien National que le Canadien Pacifique, s'orientent davantage vers cette approche de vendre des lignes.

Je crois que s'il y a des opérateurs locaux, des opérateurs peut-être dédiés à la rentabilité de leur tronçon, il serait malheureux de voir que la sécurité ferroviaire pourrait en être affectée. Je crois que ce projet de loi qui garantit une certaine rigueur quant à l'application de certaines normes de sécurité est un bon projet de loi. Et dans la foulée des CFIL, nous devrons, en tant que parlementaires, être vigilants et nous assurer que ces opérateurs respectent les règles minimales de sécurité ferroviaire.

(1825)

En terminant, je veux vous mentionner qu'en ce qui concerne le Bloc québécois, nous n'avons manifesté aucune opposition quant à la procédure pour aborder les trois lectures de front et nous appuyons ce projet de loi qui vise avant tout à accroître la sécurité ferroviaire.

J'ai omis de parler du contexte de l'utilisation à des fins récréatives des emprises de chemin de fer. Je m'explique: encore une fois dans mon comté, comme dans plusieurs comtés au Canada, on voit les motoneigistes utiliser davantage les emprises. Ce projet de loi vise dans une certaine mesure à protéger malgré eux les gens qui prennent des risques. Vous savez que la motoneige est de technologie québécoise, inventée par Bombardier qui a fait ses preuves d'ailleurs, et que cela a des répercussions dans le monde entier et dans tout le Canada.

En conclusion donc, nous sommes en faveur de ce projet de loi.

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, nous reconnaissons que ce projet de loi d'ordre administratif, qui est important même s'il ne soulève aucune controverse, doit améliorer la sécurité ferroviaire. C'est pourquoi le Parti réformiste l'appuie.

Nous acceptons de procéder aux trois lectures et nous sommes prêts à collaborer à cette fin. Nous ne voulons pas accaparer davantage le temps de la Chambre en prolongeant le débat ou en faisant d'autres observations. Nous sommes donc disposés à terminer l'étude de ce projet de loi et à nous attaquer à des questions plus importantes et pressantes dont la Chambre doit être saisie.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et étudié en comité; rapport est fait du projet de loi, qui est agréé.)

Le vice-président: Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec le consentment unanime, maintenant?

Des voix: D'accord.

L'hon. David Anderson (au nom du ministre des Transports) propose: Que le projet de loi soit lu pour une troisième fois et adopté.

3914

M. Fontana: Monsieur le Président, au nom du ministre des Transports, je veux tout simplement remercier les deux partis d'opposition d'avoir facilité l'adoption rapide de ce projet de loi très important.

Cela démontre que lorsqu'un projet de loi important doit être adopté par la Chambre des communes assez rapidement, tous les partis peuvent collaborer. Je les en remercie.

[Français]

M. Guimond: Monsieur le Président, j'aimerais seulement mentionner à la Chambre qu'en ce qui concerne le projet de loi C-22 sur la privatisation de l'aéroport Pearson, je ne crois pas que cela se fera aussi rapidement.

[Traduction]

(La motion est adopté et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Le vice-président: Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 30.)