Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 24 mai 1994

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

4306

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI FÉDÉRALE SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA CONDUITE AUTOMOBILE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

4337

LA RÉGION DE L'OUTAOUAIS

4338

LA JUSTICE PÉNALE

4338

LA MARINE MARCHANDE

4338

LE LIEUTENANT-COLONEL DONALD EDWARD GEORGE IRISH

4338

LE SOMMET DE 1995 DU G-7

4339

LA RÉGION DE THETFORD

4339

LA SEMAINE DE L'EXPLOITATION MINIÈRE

4339

LE GÉNIE

4339

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

4339

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FAMILLE

4340

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

4340

RÉFÉRENDUM '94

4340

PRIDE CANADA

4340

LES PRODUITS PHARMACEUTIQUES

4340

LA SÉCURITÉ AÉRIENNE

4341

QUESTIONS ORALES

LE DROIT DU QUÉBEC À L'AUTODÉTERMINATION

4341

4342

LE FÉDÉRALISME

4342

4343

LA RECONVERSION DES INDUSTRIES MILITAIRES

4343

4344

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

4344

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

4344

4345

LES PÉNITENCIERS

4345

L'ÉTHIQUE

4345

LE MAINTIEN DE LA PAIX

4346

L'IMMIGRATION

4346

LE SPORT AMATEUR

4346

4347

LA PÊCHE COMMERCIALE AUTOCHTONE

4347

LE COMMERCE EXTÉRIEUR

4347

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

4348

LES SOINS DE SANTÉ

4348

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

4348

VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

4349

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI FÉDÉRALE SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

4369

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE TRAIN À GRANDE VITESSE

MOTION D'AJOURNEMENT

VIA RAIL

4377

L'INTÉGRATION DES IMMIGRANTS

4378

LES ARMES DE POING

4379

4380

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

4380

4381

LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

4381

4382

4305

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 24 mai 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA LOI SUR L'EMPLOI DANS LA FONCTION PUBLIQUE

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 47(1) de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport annuel au premier ministre sur la situation de la fonction publique du Canada.

Ce document doit être renvoyé au Comité permanent des opérations gouvernementales.

* * *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à des pétitions.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LE JOUR DU SOUVENIR

M. Ron MacDonald (Dartmouth) demande à déposer le projet de loi C-251, Loi désignant le jour du Souvenir comme jour férié à inclure dans les conventions collectives de la fonction publique.

-Madame la Présidente, je suis très heureux de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire. J'avais déjà déposé un projet de loi semblable au cours de la législature précédente et il avait presque été adopté. Le projet de loi avait été adopté en deuxième lecture à la Chambre, mais il s'est heurté malheureusement à certaines difficultés au comité. Il a obtenu, dans une certaine mesure, l'appui de tous les partis.

Le projet de loi vise à faire en sorte que le jour du Souvenir demeure un jour férié en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Il ne vise aucunement à empiéter sur les conventions collectives en vigueur qui sont régies par le Code canadien du travail. Il s'agit simplement de réaffirmer que le jour du Souvenir est une fête, une journée spéciale de remémoration qui ne peut faire l'objet de tractations dans les conventions collectives.

Un premier projet de loi avait été déposé il y a deux ans parce qu'il y avait eu des négociations dans le secteur public et que le gouvernement et les syndicats avaient envisagé de mettre le jour du Souvenir sur la table de négociations. On nous avait dit que le jour du Souvenir pourrait être échangé contre une journée de congé supplémentaire après le congé du lendemain de Noël.

Étant donné le caractère unique du jour du Souvenir-il ne s'agit pas d'un congé, mais d'une journée où nous nous souvenons de ceux qui ont fait le sacrifice suprême pour assurer notre liberté-le projet de loi vise à donner un statut officiel au jour du Souvenir pour qu'il ne puisse pas être échangé en vertu des conventions collectives signées sous le régime de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Le congé du jour du Souvenir devrait être pris le jour même, c'est-à-dire le 11 novembre.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1010)

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions soient réservées.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Toutes les questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

M. Robichaud: Madame la Présidente, je veux tout simplement vous demander de demander à cette Chambre s'il y aurait consentement unanime pour revenir à la rubrique Présentation de rapports de comités pour donner l'occasion au député de La Prairie de présenter le rapport du Comité permanent des comptes publics.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

4306

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

M. Richard Bélisle (La Prairie): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter ce matin les deuxième et troisième rapports du Comité permanent des comptes publics.

Dans son deuxième rapport, le Comité a étudié le budget des dépenses du Bureau du vérificateur général pour l'exercice 1994-1995. Les membres du Comité ont interrogé le vérificateur général sur le rôle de son Bureau et sur les fonds dont il dispose pour remplir son mandat. Le Comité est convaincu que le Bureau du vérificateur général a suffisamment de ressources pour exécuter son mandat au cours du présent exercice.

Soulignons qu'en matière d'équité en emploi, les femmes représentent au Bureau du vérificateur général 17,7 p. 100 de la catégorie gestion, alors que l'objectif de départ du Bureau était de 15 p. 100. Donc, l'objectif a même été dépassé.

Grâce à une saine gestion et à une amélioration de sa productivité, le Bureau du vérificateur général a réussi à réduire ses dépenses pour 1994-1995 de l'ordre de 6,3 p. 100. On conviendra que c'est un exemple à suivre pour les autres ministères et organismes gouvernementaux qui tentent de fournir des services aux Canadiens à meilleur coût.

Le Comité a également examiné le crédit 30 sous la rubrique Finances du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1995 et en fait rapport.

_____________________________________________

4306

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI FÉDÉRALE SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) propose: Que le projet de loi C-28, Loi portant octroi de prêts d'études et d'autres formes d'aide financière aux étudiants, modifiant la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants, prévoyant l'abrogation de celle-ci et modifiant une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, si la Chambre veut bien m'excuser un instant, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux élèves des classes de troisième et de quatrième années de l'école Hopewell qui sont présents à la tribune. J'ai des liens précieux d'ordre familial avec ces élèves. Je me réjouis de leur présence parmi nous.

Des voix: Bravo!

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Madame la Présidente, la présence à notre tribune d'un public de jeunes comme celui-ci est pour un moi une occasion des plus opportunes d'introduire ce projet de loi sur l'éducation et les prêts aux étudiants.

[Français]

Madame la Présidente, c'est un grand privilège pour moi de parler aujourd'hui de la réforme du programme de prêts aux étudiants.

Comme vous le savez, nous avons été élus pour relancer l'emploi et l'économie et pour redonner espoir aux jeunes Canadiens. C'est pourquoi j'ai annoncé une stratégie d'emploi et de savoir pour les jeunes il y a quelques semaines. Et je peux vous dire que nous allons de l'avant très rapidement.

Récemment, il y a eu une réunion de hauts fonctionnaires des provinces et d'Ottawa pour discuter du programme de stagiaires. On espère annoncer les premières initiatives très bientôt, ce qui va permettre à 60 000 jeunes d'ici trois ans d'avoir des stages de travail en entreprise.

(1015)

[Traduction]

Comme les députés devraient aussi le savoir, nombre d'interventions ont été faites auprès de mes services. Nous allons créer cet été plus de 60 000 emplois à l'intention des jeunes Canadiens, ce qui représente une augmentation de plus de 20 p. 100 par rapport à l'an dernier. Ce programme a toujours été bien accueilli et est particulièrement adapté aux besoins des jeunes.

Pas plus tard que vendredi dernier, j'ai annoncé, à Winnipeg, la liste des 37 principaux sites retenus dans le cadre du Service jeunesse. Nous avons déjà pris un certain nombre d'initiatives pour essayer de redonner aux jeunes Canadiens l'espoir qui leur permettra de prétendre à de nouvelles aspirations.

Aujourd'hui, je voudrais parler à la Chambre d'une autre priorité tout à fait cruciale, tout à fait essentielle à propos de cette stratégie d'emploi pour les jeunes et des grandes réformes que nous nous proposons d'apporter au Programme canadien de prêts aux étudiants.

Au fil des ans, le programme de prêts aux étudiants a été un élément fondamental du système d'enseignement supérieur au Canada. Nous sommes l'un des pays qui se classent aux premiers rangs pour le niveau d'aide aux étudiants des universités et des collèges communautaires. Nous sommes certainement plus généreux que beaucoup de pays de l'OCDE tant du point de vue du niveau de l'aide que de celui du nombre de prêts octroyés. Plus de 900 000 étudiants à temps plein et plus d'un demi-million d'étudiants à temps partiel suivent des études postsecondaires afin de pouvoir aspirer à un avenir meilleur et d'acquérir les compétences dont ils auront besoin.

Toutefois, comme dans le cas de beaucoup d'autres programmes sociaux d'enseignement et de formation parrainés par le fédéral, les prêts octroyés aux étudiants ne sont plus adaptés aux besoins actuels. Les programmes présentent de très graves lacunes qui n'offrent plus à tous les étudiants la possibilité de bénéficier d'une aide, leur créent des obstacles ou les découragent.

Le manque de flexibilité du système ne permet pas le genre d'adaptation qu'exige l'éducation de nos jours. Les jeunes Canadiens, leurs familles, le milieu de l'éducation et les associations

4307

d'étudiants ont réclamé à maintes reprises une réforme fondamentale du programme de prêts aux étudiants. Ce projet de loi est une première tentative effectuée en plus de 30 ans pour essayer d'introduire les changements qui s'imposent.

Ce que nous proposons dans cette mesure législative, c'est un système qui est beaucoup plus large et plus ouvert, qui intéressera les gens vivant en marge et qui aidera les plus démunis. Cela donnera un système dont les diverses composantes assureront un plus grand accès à l'aide financière pendant et après les études afin de faciliter l'emploi, la sécurité et les possibilités d'apprentissage. Bref, les jeunes Canadiens y trouveront les outils dont ils ont besoin pour atteindre leurs objectifs dans le domaine de l'éducation.

Je voudrais informer les députés que, lorsque nous avons élaboré ce texte législatif, nous avons abondamment consulté un grand nombre d'intervenants dans le domaine: la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, l'Association nationale des étudiants handicapés au niveau postsecondaire, l'Association des universités et collègues du Canada et, bien sûr, les provinces. Nous convenons tous qu'il y a au moins trois grandes raisons qui militent en faveur de cette réforme.

Premièrement, le Programme canadien de prêts aux étudiants souffre d'un manque de financement. Les prêts accordés aux étudiants à plein temps sont gelés à 105 $ par semaine depuis 1984. Par ailleurs, au cours de la même période, les frais de scolarité ont augmenté de plus de 58 p. 100. Les parlementaires ont tous rencontré des étudiants qui avaient du mal à obtenir les ressources nécessaires pour poursuivre leurs études ou d'anciens étudiants qui avaient toutes les peines du monde à rembourser leurs prêts. Ce projet de loi s'attaquera à ces deux problèmes puisqu'il augmentera considérablement l'aide financière versée aux étudiants et introduira des mesures destinées à faciliter le remboursement des prêts.

La deuxième raison qui milite en faveur de cette réforme, ce sont les nouvelles exigences du marché du travail. La plupart des emplois créés vers l'an 2000 exigeront un minimum de 17 ans de scolarité. Or, à l'heure actuelle, environ 60 p. 100 de nos jeunes passent directement de l'école secondaire au marché du travail, sans aucune autre forme d'études ou de formation structurée. La grande tragédie, c'est naturellement le fait que près de 30 p. 100 de nos jeunes abandonnent leurs études avant même d'avoir atteint le niveau secondaire. Je ne vois pas de meilleurs arguments ni de plus grandes raisons pour améliorer sensiblement l'accès à notre régime d'éducation postsecondaire.

De plus, il y a de très importants changements qui se produisent au sein de la population, notamment chez ceux qui fréquentent nos écoles et nos universités. Même si la plupart des étudiants sont des jeunes de moins de 25 ans, il y a de plus en plus de Canadiens nés dans les années 1950 et 1960 qui retournent aux études. Comme le nombre de personnes qui désirent retourner aux études a augmenté considérablement, nous devons accorder une aide financière beaucoup plus importante aux étudiants à temps partiel ou aux adultes qui retournent à l'école. Permettez-moi maintenant de vous dire en termes concrets ce que nous proposons dans ce projet de loi.

(1020)

Tout d'abord, nous augmenterons les limites des prêts de 57 p. 100 ou nous les établirons au même niveau auquel ils se situeraient si le gouvernement précédent ne leur avait pas imposé un gel de 10 ans. Ainsi, les prêts aux étudiants à plein temps passeront de 105 $ à 165 $ par semaine.

Ensuite, le projet de loi tient compte des étudiants handicapés, dont la représentation dans les collèges et les universités est loin de se comparer à leur représentation dans la population en général. Les étudiants ayant une invalidité doivent affronter de nombreux obstacles pour participer pleinement à l'activité économique. L'apprentissage ne devrait pas être au nombre de ces obstacles. On estime que la proportion d'étudiants handicapés qui fréquentent à plein temps les universités et les collèges du Canada s'élève à moins de 3 p. 100.

Ce projet de loi se penchera directement sur ces situations en réduisant ces obstacles. Selon une étude réalisée par l'Association nationale des étudiants handicapés au niveau postsecondaire, l'aide fédérale et provinciale accordée à ces étudiants est carrément insuffisante. On y rapporte également qu'un montant de 3 000 $ ou moins par année contribuerait à combler ce déficit.

Donc, avec ce projet de loi, les étudiants ayant une invalidité permanente sont admissibles à des subventions allant jusqu'à 3 000 $ par année. Ainsi, pour la première fois, nous allons offrir aux personnes handicapées de grandes possibilités d'accéder aux collèges et aux universités du Canada. En outre, leurs programmes de cours seront plus souples, c'est-à-dire qu'ils pourront suivre moins de cours que les autres étudiants et auront plus de temps pour terminer leurs études. Les étudiants ayant une invalidité permanente continueront d'avoir droit à une remise de dette s'ils ont de la difficulté à rembourser leurs prêts.

Comme bien des députés de la Chambre le reconnaîtront, les femmes font elles aussi face à des injustices dans le système d'enseignement supérieur. Il faut donc examiner les déséquilibres actuels. Les femmes sont désormais bien représentées au niveau du 1er cycle dans les collèges et les universités, mais sont fort sous-représentées au niveau des études supérieures. Ainsi, le tiers des doctorats sont attribués à des femmes. Seulement 9 p. 100 des doctorats dans des domaines comme le génie et les sciences appliquées et seulement 17 p. 100 des doctorats en mathématiques et en sciences physiques sont décernés à des femmes. L'intervention positive du gouvernement peut contribuer à corriger cette situation injuste. Des subventions spéciales, pas des prêts, mais bien des subventions pouvant aller jusqu'à 3 000 $ par an seront offertes aux femmes inscrites à des programmes de doctorat. Grâce à ces subventions, nous pourrons augmenter considérablement leur capacité d'accéder à des domaines tels que le génie, les sciences physiques et les mathématiques appliquées.

Nous avons également prévu des changements importants pour tenir compte du nombre de plus en plus grand d'étudiants à temps partiel. Les étudiants à temps partiel forment actuellement plus du tiers de tous les étudiants des collèges et des universités du Canada. Bon nombre d'entre eux reçoivent l'aide de leurs employeurs ou travaillent pour payer leurs études et n'ont manifestement pas besoin d'une aide importante de la part du gouvernement. Il y a cependant une minorité assez substantielle d'étudiants à temps partiel qui ont besoin d'aide financière pour

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poursuivre leurs études. Des groupes et des associations d'étudiants ont d'ailleurs réclamé une amélioration des programmes de prêts consentis aux étudiants à temps partiel.

Dorénavant, il faut parler d'apprentissage permanent. Il ne s'agit plus simplement, pour les jeunes, d'aller à l'école, d'obtenir un diplôme puis de travailler pour le même employeur pendant des années. Désormais, les Canadiens changeront d'emploi peut-être quatre ou cinq fois au cours de leur vie active. Pour cette raison, ils devront constamment augmenter leurs compétences, enrichir leurs connaissances et chercher à s'instruire davantage.

C'est pourquoi nous avons l'intention d'augmenter le prêt maximal consenti aux étudiants à temps partiel de près de 60 p. 100 et de le faire passer de 2 500 $ à 4 000 $. En outre, en vertu des nouveaux arrangements, le fardeau du remboursement du prêt, pour les étudiants à temps partiel, sera moins lourd car tant qu'ils seront aux études, ils n'auront qu'à payer l'intérêt sur le prêt.

(1025)

Nous savons que certains étudiants, comme les parents seuls ou les personnes qui bénéficient d'un soutien du revenu, pourraient ne pas répondre aux exigences d'admissibilité aux prêts consentis aux étudiants à temps plein. Ces étudiants ont aussi besoin d'une attention spéciale pour compléter leurs ressources, et ce projet de loi y voit. Par conséquent, des subventions spéciales pouvant aller jusqu'à 2 000 $ par an seront offertes aux étudiants à temps partiel qui ont grandement besoin d'aide financière. Ainsi, le parent seul qui a des enfants pourra poursuivre les études qu'il n'a pas eu la chance de faire auparavant. Ces subventions serviront à couvrir le coût direct de l'éducation, comme les frais de scolarité, les livres, le transport local et la garde des enfants, ce qui, à mon avis, devrait aider les étudiants à temps partiel, surtout les mères chefs de famille monoparentale, à retourner à l'école.

À l'heure actuelle, le prêt étudiant moyen est de l'ordre de 6 000 $. Cependant, environ 7 p. 100 des étudiants qui finissent leurs études ont des dettes de plus de 15 000 $. Plusieurs provinces tiennent compte du très lourd fardeau que représente cette dette et ont prévu le report des paiements ou l'exonération du remboursement des prêts dans le cas d'étudiants qui ont terminé leurs études.

Dans le cadre des consultations sur les réformes, il est devenu évident qu'en accroissant le montant des prêts, on augmenterait également le niveau de l'endettement. Afin d'alléger le fardeau de la dette des emprunteurs ayant de grands besoins, nous créons un système de report des paiements, afin d'étaler la dette de ces étudiants pour qu'elle soit comparable à celle de camarades moins défavorisés. En vertu du nouveau programme, les étudiants qui, à la fin de leurs études, devront plus de 16 000 $ en prêts étudiants seront admissibles à un report de leurs paiements. En vertu de ces nouvelles dispositions, nous estimons que jusqu'à 21 000 étudiants qui commenceront leurs études en 1995-1996 pourront en profiter lorsqu'ils obtiendront leur diplôme à la fin de la décennie.

Il est tout à fait sensé de faciliter le passage de l'école au marché du travail. Le Canada souhaite que les jeunes poursuivent des études supérieures; c'est essentiel. Nous exhortons également tous les Canadiens, même ceux d'âge mûr ou plus âgés, à améliorer leurs compétences grâce à un apprentissage continu. Nous ne pouvons affirmer que l'éducation est la clé du succès et refuser ensuite d'aider les gens qui veulent retourner à l'école. Le passage de l'école au marché du travail peut être extrêmement difficile, c'est pourquoi le report des paiements sera très utile aux étudiants ayant d'importants besoins financiers.

En vertu du système actuel, le gouvernement fédéral peut payer l'intérêt sur les prêts pour une période pouvant aller jusqu'à 18 mois. Les jeunes peuvent être sans emploi parce qu'ils sont incapables de se trouver du travail ou parce qu'ils souffrent d'une incapacité ou d'une maladie temporaires. Cette exemption d'intérêts permet de réduire le nombre d'emprunteurs qui négligent de rembourser leur prêt après avoir terminé leurs études. Cependant, ceux qui occupent un emploi à faible salaire n'ont pas droit à cet avantage. Nous voulons étendre cette disposition à ceux qui ont un emploi à temps partiel ou un emploi peu rémunéré. Autrement dit, les gens ne seront pas pénalisés parce qu'ils occupent un travail au bas de l'échelle. Ils pourront donc acquérir de l'expérience et faire leurs preuves.

Le vérificateur général a mis en lumière un des principaux problèmes du programme actuel, la question du défaut de paiement. Ce projet de loi permettrait de contrer le problème en autorisant les prêteurs à conclure des ententes à risque partagé. Les nouvelles dispositions feraient disparaître la garantie de 100 p. 100 offerte actuellement par le gouvernement, et les prêteurs assumeraient la responsabilité des prêts qui doivent être remboursés. Dans le cadre du programme de prêts actuel, un bon nombre des défauts de paiement se produisent parce que les prêteurs n'ont aucun intérêt à faire diligence quand vient le temps de réclamer le remboursement de ces prêts.

Les nouvelles dispositions financières ont pour but d'inciter les prêteurs à donner un meilleur service aux étudiants, d'une part, et les étudiants à réussir dans leurs études, d'autre part. Les prêteurs aideront à éviter les défauts de paiement en offrant aux emprunteurs des modalités de remboursement proportionnelles à leur revenu. La formule de prêt est conçue pour répondre aux besoins des étudiants eux-mêmes, afin qu'ils soient traités comme des personnes, et non comme des numéros.

Permettez-moi d'insister sur le fait que ces nouvelles dispositions financières ne limitent pas l'accès aux prêts, pour les étudiants. Le principal objectif du programme est de permettre aux étudiants d'obtenir le crédit nécessaire à la poursuite de leurs études. C'est là le rôle des gouvernements dans l'aide aux étudiants. Cet objectif sous-jacent du programme de prêts aux étudiants reste le même, et tous les étudiants admissibles continueront à recevoir leurs prêts.

Ce projet de loi comporte d'autres initiatives intéressantes que mes collègues qui siègent de ce côté-ci de la Chambre aborderont, j'en suis sûr.

(1030)

J'aimerais ajouter deux autres commentaires qui feront ressortir la grande souplesse du programme. Le premier concerne les provinces.

4309

[Français]

Par exemple, comme les autres députés en Chambre le savent, la province de Québec a un système de prêts aux étudiants qui lui est propre. Malheureusement, sous l'ancien régime, il n'y a pas de partage des coûts pour les étudiants ayant des besoins spéciaux, comme je l'ai dit dans mon discours. Sous le nouveau régime, il y aura une augmentation pour la province de Québec pour les prêts aux étudiants ayant des problèmes spéciaux. Il y aura aussi un nouveau partage des coûts pour les prêts scolaires pour la province de Québec.

Je pense que c'est un autre exemple du système de coopération entre les provinces et le gouvernement fédéral dans ce régime important pour les étudiants et pour l'éducation.

[Traduction]

Je voudrais aussi souligner une autre caractéristique tout à fait cruciale à mon avis. Nous en sommes maintenant à une étape où nous devons revoir une grande partie de ce que nous faisons dans le domaine de l'éducation et, plus précisément, nous devons déterminer comment faire augmenter sensiblement la participation et les investissements du secteur privé à ce chapitre. J'ai cité plus tôt des chiffres qui illustrent comment le Canada est le pays où l'on consacre peut-être le plus haut pourcentage de fonds publics à l'enseignement supérieur, mais où la participation, la contribution, l'investissement du secteur privé sont les plus bas.

Pour instituer un nouveau système regroupant toutes les possibilités à toutes les étapes et à tous les niveaux de la vie et de l'apprentissage, nous devrons encourager davantage les personnes à investir dans leur propre éducation.

Dans certains pays comme la Nouvelle-Zélande et l'Australie, on a mis à l'essai le système de remboursement en fonction du revenu. Celui-ci permet aux étudiants de rembourser les prêts en fonction de leur revenu au lieu de le faire selon un taux fixe; ainsi, ils ne sont plus ralentis par la crainte de devoir rembourser un prêt, une dette à la fin de leurs études.

Par le présent projet de loi, nous proposons de mettre en oeuvre un système de collaboration avec chacune des provinces afin de lancer une série de projets pilotes qui nous permettront de mettre à l'essai le programme de remboursement en fonction du revenu. Je peux affirmer aux députés de la Chambre que j'ai déjà parlé à plusieurs ministres provinciaux de l'Éducation et qu'ils se sont montrés intéressés à ce programme. Il modifiera de manière importante notre façon d'encourager les gens à investir dans leur propre éducation en supprimant l'éventualité d'une énorme dette à la fin des études. Il offre une possibilité de remboursement réduit.

Je crois qu'il s'agit d'un programme d'avenir. C'est le genre d'élément qu'on peut mettre en place pour amorcer la révision, la réforme, le renouveau de nos programmes fondamentaux concernant l'enseignement supérieur. J'espère que les députés de la Chambre examineront les innovations que nous proposons pour y arriver et qu'ils verront comment, grâce à elles, on pourrait constituer un nouveau cadre pour l'élaboration d'un plan général en matière d'enseignement supérieur au Canada.

Je remercie la Chambre de l'attention qu'elle m'a accordée pendant la présentation de cette importante mesure législative. Ce projet de loi représente un grand pas en avant, tant pour la population estudiantine en général, qui va voir une amélioration immédiate du montant des prêts, que pour les étudiants handicapés, les étudiantes du cycle supérieur et les étudiants ayant des besoins financiers importants, qui pourront obtenir des prêts plus facilement. Il introduit la notion de remboursement en fonction du revenu ainsi qu'un nouveau système basé sur les prêteurs, selon lequel les banques et les institutions financières avancent les capitaux et nous, nous fournissons la garantie.

Je ne prétends pas que la réforme s'arrêtera là. Comme le savent les députés de cette Chambre, nous avons entrepris un vaste processus de réforme sociale dans l'ensemble du pays et j'espère être en mesure de présenter ici même, dans quelques semaines, les grandes lignes de ce que nous proposons. Cette mesure législative est un élément important de la réforme. Nous sommes tous d'accord pour reconnaître combien il est crucial d'avoir des connaissances plus approfondies, une éducation plus solide et une meilleure compréhension de ses propres compétences. Nous sommes en passe de devenir une société basée sur l'information et la technologie, et exigeant un niveau d'éducation très élevé et des compétences très poussées. Il est donc capital que notre système éducatif ne se laisse pas dépasser et qu'il soit en mesure de répondre à ces besoins.

(1035)

Sur ce, j'exhorte la Chambre à adopter ce projet de loi. C'est avec plaisir que j'en discuterai en comité. J'espère que les députés l'évalueront suffisamment rapidement pour que le nouveau système soit en place à temps pour la rentrée, à l'automne. Si nous y parvenons, ce sera pour les Canadiens une indication que ce Parlement a leur avenir à coeur.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Madame la Présidente, il me fait plaisir, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de formation et jeunesse, de me prononcer sur le projet de loi C-28 modifiant la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants. Cependant, avant d'amorcer la critique de ce projet de loi, j'aimerais commenter quelque peu la présentation du ministre du Développement des ressources humaines, simplement pour dire qu'à mon point de vue, il a parlé davantage de ces programmes qui sont intégrés dans la stratégie d'emploi et d'acquisition du savoir pour les jeunes, ainsi que de ce qu'il entend faire avec son projet de loi, plutôt que du projet de loi lui-même. Or, à mon avis, ce projet de loi est l'illustration même de formulations nébuleuses derrière lesquelles se camoufle un gouvernement qui n'arrive pas, malgré cet écran de fumée, à cacher ses visées centralisatrices. En effet, le texte du projet de loi ne nous apprend pas grand-chose. Il faudra malheureusement attendre de voir quelle sera la réglementation accompagnant cette loi pour en apprécier toute la portée et les conséquences.

Nous sommes en droit de nous demander quelles sont les véritables intentions du gouvernement libéral au sujet de ce projet de loi C-28. Par exemple, en relevant le plafond des prêts consentis aux étudiants, le gouvernement se prépare-t-il une fois de plus à abaisser sa participation au financement des établissements d'enseignement supérieur? En dépit des formules vagues et des considérations d'ordre très général entourant ces

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modifications à la loi actuelle, on peut quand même relever certaines lignes directrices.

Ainsi, au moment même ou l'endettement des étudiants atteint un niveau insoutenable en raison de la rareté des emplois offerts, le gouvernement adopte des mesures qui ne feront qu'augmenter leur endettement et rendra encore plus difficile le remboursement de leur dette. Il est bon de se rappeler que le projet de loi C-28 s'inscrit à l'intérieur de la stratégie d'emploi et d'acquisition du savoir pour les jeunes annoncée le 15 avril dernier par le ministre du Développement des ressources humaines.

Or, j'avais dénoncé, ce jour-là, cette statégie parce qu'elle était, à mon avis, une intrusion de plus dans le domaine de l'éducation, ce qui, rappelons-le une fois de plus, est selon la Constitution canadienne une compétence exclusive des provinces. Est-il nécessaire de rappeler au ministre qu'une telle démarche s'inscrit carrément à l'encontre des intérêts fondamentaux du Québec? Faut-il lui rappeler que cette position a été réitérée le 14 avril dernier par l'Assemblée nationale du Québec de façon unanime?

Ces modifications au régime des prêts et bourses aux étudiants n'est qu'une partie de la réforme des programmes sociaux pour laquelle le ministre du Développement des ressources humaines a, soi-disant, entrepris une consultation auprès des populations québécoise et canadienne. Qu'est-ce qui fait donc courir le ministre? Il n'a même pas la décence d'attendre les résultats de la consultation menée par le Comité permanent des ressources humaines et d'avoir obtenu l'accord des provinces pour amorcer une partie de la réforme des programmes sociaux.

Les propos du premier ministre qui disait pendant la campagne électorale ne plus vouloir s'occuper de Constitution prennent encore une fois tout leur sens aujourd'hui. On peut en déduire, comme il nous invitait d'ailleurs à le faire, en lisant entre les lignes, qu'il passera désormais par-dessus les juridictions provinciales en imposant, entre autres, des normes nationales en matière d'éducation. Ce gouvernement nous démontre qu'il n'a rien appris. Il va de l'avant dans des projets qui ne pourront que faire augmenter les dédoublements qui représentent un honteux gaspillage de fonds publics.

(1040)

La question la plus importante à se poser dans le cadre de l'étude du projet de loi C-28 est la suivante: Pourquoi le gouvernement veut-il modifier l'aide financière aux étudiants? Or, une première réponse saute aux yeux. Le projet de loi C-28 veut donner plus de pouvoir au ministre du Développement des ressources humaines. Voilà essentiellement, à notre point de vue, la première réponse, la réponse la plus importante qu'il faut donner.

D'abord, en ce qui a trait à l'autorité compétente, ainsi on indique que le ministre peut désigner, par province, une autorité compétente qui désignera les institutions d'enseignement qui dispensent des cours au niveau postsecondaire ici ou à l'extérieur du Canada.

Or, dans l'ancienne loi, sur les prêts aux étudiants, c'était le lieutenant-gouverneur en conseil de la province en cause qui désignait les autorités compétentes. Dorénavant, ce sera le ministre du Développement des ressources humaines lui-même qui pourra le faire, car selon l'article 3.1 il est dit, et je cite:

3. (1) Pour l'application de la présente loi, le ministre peut, par arrêté, désigner par province:

a) une autorité compétente chargée d'agréer, à titre particulier ou collectif, certains établissements d'enseignement situés au Canada qui dispensent des cours de niveau postsecondaire;

b) la même autorité, ou une autre autorité compétente, pour l'agrément de tels établissements situés à l'extérieur du Canada.

(2) L'autorité compétente peut révoquer l'agrément fait en application de la présente loi ou celui fait pour sa province en application de la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants ou, lorsqu'il s'agit d'agréments collectifs, en exclure certains établissements.

4. (1) Le ministre peut conclure avec une autorité compétente, ou avec celle-ci et la province pour laquelle elle a été désignée, un accord régissant l'exercice des attributions que la présente loi et ses règlements confèrent à l'autorité.

Ici, l'autorité, c'est le ministre du Développement des ressources humaines dans un champ de compétence exclusive prévue dans la Constitution aux provinces.

4. (2) Le ministre. . .

. . .du Développement des ressources humaines. . .

. . .peut donner des instructions à l'autorité compétente touchant l'exercice de ces attributions; l'autorité ne peut y déroger.

Le ministre serait libre de conclure avec les provinces des ententes en vue d'harmoniser l'administration, le financement des prêts aux étudiants à travers tout le Canada. Est-ce que l'abrogation de la formule de calcul de l'allocation de base aux provinces signifie que le ministre pourra exiger le respect d'un plus grand nombre de normes nationales pour que l'allocation soit versée?

Qu'en sera-t-il d'une province comme le Québec qui, elle, respecte la Constitution canadienne en s'occupant elle-même des prêts aux étudiants? Ce qui entre dans le domaine de l'éducation, une compétence, encore une fois, exclusive des provinces. Est-ce que le Québec recevra sa juste part de compensation?

On remarque que dans la poursuite des intentions centralisatrices et insidieuses du gouvernement fédéral en matière d'éducation et de formation, de plus, le ministre du Développement des ressources humaines pourra dorénavant conclure des ententes directement avec les prêteurs en fonction du partage des risques.

Dans le texte, il est mentionné «l'obligation de la formule du calcul de l'allocation de base aux provinces établie par le ministre».

Un autre point d'interrogation dans le projet de loi C-28, ce sont les plafonds prévus pour les prêts. En effet, la loi actuellement en vigueur prévoit un plafonnement précis pour les prêts aux étudiants.

Ce matin, le ministre a parlé d'un certain plafond, mais ce n'est pas contenu dans le projet de loi. Il a probablement fait une annonce, mais ce n'est pas contenu. Il n'existe pas de plafond spécifique. Ce qu'on dit, c'est que lui peut l'établir.

Le projet de loi C-28 ne mentionne pas que sous réserve des règlements les prêteurs devront octroyer de l'argent aux étudiants ayant un certificat d'admissibilité en fonction du plafonnement prévu. Quel est ce plafonnement? Est-ce l'augmentation de 57 p. 100 des prêts maximum annoncés par le ministre, ou autre chose? La partie du projet de loi C-28 se rapportant au remboursement des prêts soulève aussi des interrogations. À

4311

l'article 9, on mentionne qu'une partie des intérêts peut être exigée durant la période du prêt, selon certaines conditions. Quelles sont ces conditions?

(1045)

L'article 10 b) de la loi actuellement en vigueur prévoit que l'emprunteur n'avait tout simplement pas d'intérêt à payer durant la période du prêt pendant laquelle l'étudiant est aux études. Ce n'est plus là.

L'article 11. (2) du projet C-28 stipule que l'extinction des droits de l'emprunteur en rapport à une invalidité ou à un revenu familial insuffisant sera effective si la situation de l'emprunteur se dégrade après le premier jour du septième mois suivant où l'individu a cessé d'être étudiant.

Est-ce que cela signifie qu'un emprunteur ayant un accident ou toute autre cause l'empêchant de travailler après ce fameux premier jour du septième mois suivant son abandon ou l'obtention de son diplôme devra rembourser quand même ou s'il devra déclarer faillite? Considérant que 10 p. 100 des faillites personnelles au Canada sont des faillites d'étudiants, le ministre veut-il voir cette statistique augmenter?

L'alinéa (1) de l'article 12 soulève également une ambiguïté importante. On y stipule qu'un certificat d'admissibilité sera octroyé aux étudiants qui ont atteint un niveau et des résultats satisfaisants, ou s'il a besoin d'aide financière.

Est-ce qu'un étudiant peut se voir refuser un prêt à cause de ses notes? Qui déterminera le montant nécessaire à l'étudiant? Tiendra-t-on compte des contributions parentales non versées? Y aura-t-il des normes nationales d'admissibilité?

L'article 12. (7) stipule que:

Le montant maximal de toute autre aide financière est fixé par règlement ou calculé conformément aux formules réglementaires.

Comment se fera ce calcul? On n'en sait rien.

Est-ce que des montants supplémentaires pourront être octroyés sous forme de bourses une fois le plafond des prêts fixés? Le ministre a parlé de subventions ce matin. On verra.

Par ailleurs, l'article 14. (7) du projet de loi C-28 mentionne que les sommes versées à titre de montant compensatoire à une province qui n'intègre pas le régime fédéral de prêts aux étudiants ne seront prises en compte pour le calcul du coût net du programme que si le gouvernement de la province convainc le ministre du Développement des ressources humaines dans un délai donné. Il faut convaincre le ministre du Développement des ressources humaines alors que je rappelle qu'il s'agit d'un domaine de juridiction exclusive des provinces. Maintenant, il faudra convaioncre le ministre fédéral.

Est-ce que le ministre se basera sur des normes nationales en matière d'éducation ou de financement des études pour donner son accord?

L'article 15. i) mentionne que:

. . .les cas justifiant l'annulation de l'exemption du paiement d'intérêt. . . ou le refus d'un nouveau prêt. . .

seront déterminés. Quels seront les facteurs qui justifieront de telles actions? On n'en sait rien.

Nous soutenons que ce sont des actions qui peuvent avoir des conséquences catastrophiques pour l'avenir de certains étudiants aux prises avec des problèmes d'ordre financier, personnel, familial, académique et j'en passe.

À première vue, le projet de loi C-28 ne semble pas rassurant pour les emprunteurs. Le gouvernement ne semble pas assez connaître, à mon avis, la véritable situation socio-économique des jeunes. Ainsi, il est inquiétant de constater qu'on laisse de plus en plus de place au pouvoir discrétionnaire des institutions bancaires. Que dire de la prime de risques qui leur sera probablement versée alors qu'on connaît leurs profits actuels? On sait que ce sont les banques qui sont en meilleure santé financière, pourtant on ajoute une disposition qui va permettre au ministre d'accorder une prime pour éliminer les risques des banques. Ce n'est pas rassurant.

L'article 15. n) du projet de loi C-28 concerne l'élaboration et la mise en oeuvre d'un programme d'exemptions totales ou partielles pour les emprunteurs selon des conditions préétablies. Mais l'article 9. (1) de la loi actuellement en vigueur prévoit des exemptions selon des conditions déterminées. Est-ce que le gouvernement ajoute ou modifie certaines conditions d'exemptions? On n'en sait rien.

Si c'est le cas, il serait intéressant d'avoir plus de détails à ce sujet. Finalement, l'article le plus controversé du projet de loi C-28, c'est l'article 18 sur les dispositions générales. On y mentionne que le ministre peut conclure des accords avec des ministères fédéraux ou provinciaux afin de faciliter la mise en oeuvre de la présente loi, ou en vue d'harmoniser son administration à travers les divers paliers de gouvernement.

(1050)

On voit ici un ajout majeur à la loi existante sur les prêts étudiants. La conception du fédéralisme centralisateur y est sous-entendue; cette conception ne tient pas compte des spécificités des provinces; cette attitude veut tout contrôler d'en haut sans se soucier des gens qui essaient de vivre tant bien que mal.

Une observation majeure s'impose à la suite de ce regard sommaire des principales dispositions du projet de loi C-28. On semble vouloir faire de la réforme du système fédéral des prêts par règlement. Mais ces règlements, qui pourront sûrement nous éclairer un peu plus, ne sont malheureusement pas disponibles aujourd'hui. Le projet de loi C-28 risque d'avoir comme conséquence la plus immédiate une hausse de l'endettement des étudiants, ce qui risque d'hypothéquer davantage l'avenir des jeunes qui, en plus de s'endetter un peu plus, n'auront peut-être pas l'emploi rêvé en sortant de l'école. Cela implique des difficultés de remboursement alourdies et peut-être plus de faillites personnelles.

4312

Parlons justement un peu plus de l'endettement des étudiants. Par exemple, au Québec, les frais de scolarité à l'université ont presque triplé en trois ans. On sait aussi que c'est la même situation pour l'ensemble du Canada depuis 1984. Il est vrai qu'au Québec, on avait de loin les frais de scolarité les plus bas. Il y avait un certain rattrapage de fait à cet égard-là, mais il n'en reste pas moins que la hausse a été draconienne, d'autant plus qu'elle n'est pas terminée.

Le désengagement des gouvernements envers les institutions scolaires forcera ces dernières à faire payer davantage les étudiants. La dette moyenne des étudiants aux études supérieures au Québec est de 8 500 $. On estime qu'au Québec, 60 p. 100 des parents ne paient pas de contribution parentale à leurs enfants aux études supérieures, ce qui leur fait un manque à gagner assez important, si on tient compte du fait que les gouvernements considèrent cette contribution comme allant de soi lorsqu'ils font le calcul des montants octroyés.

Pour ce qui est des faillites personnelles, on estime que 10 p. 100 des faillites personnelles sont des faillites d'étudiants. Je le rappelle parce que c'est important: 10 p. 100. Or, ces faillites entraînent sûrement des coûts importants aux gouvernements. Au Comité de développement des ressources humaines, dans l'analyse des crédits budgétaires, les fonctionnaires nous ont dit qu'il était difficile d'en établir le coût avec précision parce qu'il y avait des problèmes énormes de recouvrement.

Que fait-on aujourd'hui? On transfère un manque d'efficacité gouvernementale à cet égard au Canada anglais, puisqu'au Québec, c'est le gouvernement du Québec qui le fait lui-même, ayant recours par la suite à un droit de retrait. On transfère cela aux banques. Lorsqu'on connaît l'appétit de certaines banques, on peut s'inquiéter de l'avenir.

Un article paru le 11 avril dernier dans Le Devoir indiquait qu'au Québec, en 1993-1994, les ex-étudiants qui ont fait faillite avaient des prêts totalisant 4,7 millions. C'est plus que le double des prêts de 1990-1991 qui totalisaient à l'époque 2,2 millions. C'est énorme.

Nous croyons donc que ce projet de loi entraînera une hausse de prêts et sera donc accompagnée d'une hausse des faillites et des montants occasionnés par celles-ci.

De plus en plus d'étudiants obtiennent des prêts et bourses. Au Québec, on calcule que près de 175 000 étudiants des niveaux collégial et universitaire bénéficient d'aide financière cette année, soit près de la moitié des étudiants inscrits à ces niveaux d'enseignement.

En Colombie-Britannique, il en a coûté 17 millions au gouvernement, en 1992, pour rembourser les prêts de 3 037 ex-étudiants. En Colombie-Britannique, 3 037 ex-étudiants ont été incapables de rembourser leurs prêts d'étudiant. Soixante-dix p. 100 des étudiants incapables de rembourser leurs prêts le seraient à cause du chômage. Cela semble évident, mais il est bon de connaître véritablement le taux: 70 p. 100, à cause du chômage.

Selon un article paru dans Le Droit du 10 janvier 1994, 248 000 étudiants ont bénéficié d'aide financière directement du fédéral, en 1991-1992, pour une somme globale de 743 millions. Bien que la grande majorité des étudiants emprunteurs remboursent leurs prêts, notons en même temps que 13 p. 100 ne seront pas en mesure de le faire.

Le ministre du Développement des ressources humaines dépose actuellement un projet de loi sur l'aide financière aux étudiants qui ne tient pas compte, malheureusement, des différentes recommandations du milieu, et en particulier des associations d'étudiants. Or, que veulent les étudiants?

(1055)

Du moins, les associations que j'ai contactées au Québec veulent premièrement l'élaboration d'un programme d'aide aux étudiants qui ferait la distinction entre les frais de scolarité et les frais de subsistance. Dans la détermination de ces frais, il faudrait également tenir compte du coût véritable des études, c'est-à-dire du programme ou de la discipline d'étude concerné, parce que cela varie d'une discipline à l'autre, selon la région du pays, la situation familiale et les frais accessoires.

En deuxième lieu, pour calculer les prêts et bourses, on ne devrait pas tenir compte de la contribution parentale et considérer tous les étudiants comme indépendants. Ainsi, l'allocation ne devrait pas encourager, selon les étudiants, à rester chez leurs parents, mais bien à acquérir, le plus tôt possible après leur majorité, une certaine autonomie. Au Québec, les associations étudiantes recommandent évidemment un retrait du gouvernement fédéral de toutes implications en matière d'éducation et notamment au niveau de l'enseignement supérieur.

Le gouvernement fédéral veut augmenter le montant de prêts aux étudiants sans tenir compte de leur véritable capacité de payer. La précarité est un concept de plus en plus utilisé quand on parle d'emploi pour les jeunes. C'est un concept que le gouvernement ne semble pas saisir dans toute son ampleur. Les emplois dits précaires sont l'apanage des jeunes au Québec et au Canada. Cinquante p. 100 des jeunes Québécois et Canadiens seraient en situation de précarité d'emploi.

Généralement, un emploi précaire est un emploi mal rémunéré, souvent au salaire minimum, avec de faibles possibilités d'augmentation. Un emploi précaire est un emploi sans sécurité, souvent non syndiqué, qu'on peut perdre du jour au lendemain sous divers motifs, plus ou moins justifiés. Un emploi précaire est un emploi qu'on occupe par obligation et qu'on laisserait volontiers pour obtenir de meilleures conditions. Les jeunes qui occupent des emplois précaires en occupent plusieurs durant des périodes relativement courtes. Donc, un emploi précaire se définit en opposition à un emploi typique qui comporte un bon salaire, une sécurité et un régime de retraite.

4313

Mais comment se fait-il que ce sont les jeunes qui héritent majoritairement des emplois précaires? On peut identifier, comme première cause de ce phénomène, la montée du secteur des services. Soixante-dix p. 100 des emplois se retrouvent dans ce secteur, qui plus est, 70 p. 100 des jeunes qui travaillent le font dans le secteur des services, dans la restauration, l'hôtellerie et les services en général.

Une autre cause de la précarité généralisée de l'emploi chez les jeunes est la montée du chômage dans toutes les catégories d'âge. Évidemment, cela les affecte en particulier. Les jeunes étant plus récemment entrés sur le marché du travail, ils doivent souvent se contenter de ce qui reste, c'est-à-dire des emplois dont les autres ne veulent pas. Une autre cause identifiable de la précarité de l'emploi chez les jeunes est l'apparition, depuis quelques années, d'une deuxième échelle salariale réservée aux nouveaux arrivants que les entreprises veulent avoir le loisir de congédier au besoin.

De plus, on a longtemps considéré la jeunesse comme une période de transition entre l'enfance et l'âge adulte. Mais la situation a changé. Du modèle traditionnel où les jeunes étudiaient à plein temps pour ensuite accéder au marché du travail presque automatiquement, puis fonder une famille et acheter une maison, on est passé à un modèle fractionné, où la démarcation entre l'adolescence et la vie adulte tend à se brouiller. En effet, il n'est pas rare de voir aujourd'hui des jeunes avoir des enfants, travailler et étudier en même temps.

Les jeunes vivent toutes sortes de situations qu'on ne voyait pas auparavant. Ils vivent beaucoup plus d'angoisse que nous en vivions au même âge. Les jeunes quittent le domicile familial plus tard en raison de leur incapacité chronique à voler de leurs propres ailes. Selon les chiffres des deux derniers recensements, 41 p. 100 des 20-24 ans vivaient chez leurs parents en 1981 comparativement à 50 p. 100 en 1991. Si la tendance se maintient, cette proportion frisera les 60 p. 100 en l'an 2000.

De plus, les jeunes consomment beaucoup, conformément à ce que le modèle social suggérait pendant leur enfance. Mais les jeunes d'aujourd'hui n'ont plus les mêmes conditions de vie que leurs parents. Deux dimensions majeures caractérisent les rapports des jeunes à l'emploi: l'accès à l'emploi et les pertes d'emploi. Car les jeunes doivent patienter pour se trouver un emploi, tout en espérant le garder.

(1100)

En 1986-1987, 60 p. 100 des jeunes de 20 à 24 ans ont vécu une transition d'un emploi vers un autre. Quarante-cinq p. 100 de ce même groupe en ont vécu deux, sans compter les autres qui ont simplement perdu leur emploi, sans être en mesure d'en trouver un autre. En 1992, la durée de chômage des jeunes de 16 à 24 ans était de 17,6 semaines. Les nouvelles réalités du marché du travail ont durement frappé nos jeunes.

Près de 40 p. 100 de ceux qui travaillent ont un emploi à temps partiel ou contractuel. Trente p. 100 des jeunes ayant un emploi travaillent dans des entreprises de 20 employés et moins, ce qui diminue leur chance de garder leur emploi, parce qu'on sait que dans ce secteur, pour les petites entreprises, il y a beaucoup de variations.

Au Québec, 72 p. 100 des 20-24 ans à l'emploi ne sont pas syndiqués; 85 p. 100 de ces jeunes n'ont pas de régime de retraite, donc n'auront pas accès au régime de retraite. Cela a des conséquences importantes sur la sécurité à long terme de nos jeunes, d'autant plus que l'âge d'insertion sur le marché du travail est de 25 à 30 ans, comparativement à 20 ans dans les années 1970.

Les jeunes aimeraient se bâtir eux aussi un capital de retraite éventuellement, mais en augmentant l'endettement des étudiants, à la lumière des conditions de travail et d'insertion au travail que nous venons d'énumérer, nous sommes en droit de nous demander si le gouvernement a évalué la portée à long terme de cette action. Les jeunes sont de plus en plus conscients de ce qu'ils ont à faire. Ils étudient davantage que leurs prédécesseurs. Ils sont fiers et craignent autant le rejet des autres que leurs conditions de vie difficile. Mais les jeunes veulent aussi être autonomes. Ils ne veulent pas devenir encore plus dépendants des gouvernements et des institutions financières. Mais le présent gouvernement a tendance à considérer les jeunes comme un danger, comme des problèmes sociaux en devenir qu'il faut encadrer davantage.

Est-ce que le gouvernement a consulté sérieusement les intervenants du milieu étudiant avant de réformer les prêts aux étudiants? Non, madame la Présidente. C'est exactement le même scénario que lorsqu'il a procédé à la réforme de l'assurance-chômage. L'éducation était l'un des seuls espoirs qui restaient aux jeunes pour éviter le chômage. Mais qu'en est-il maintenant, alors que 50 p. 100 des jeunes chômeurs n'ont pas de diplôme? C'est vrai, mais 33 p. 100 ont un diplôme d'études secondaires, 17 p. 100 ont un diplôme collégial et 8,6 p. 100 ont un diplôme universitaire. Pourtant, ils se retrouvent au chômage.

Le gouvernement doit permettre aux jeunes d'étudier dans la dignité et leur éviter de trop s'endetter. Le gouvernement doit mettre en branle une véritable stratégie d'emploi pour les jeunes.

Maintenant, j'aimerais parler un peu du financement à l'éducation, parce que dans le contexte de l'augmentation du plafond de l'endettement des étudiants, il faut voir que la situation est la même à travers tout le Canada; il y a une diminution de la part des gouvernements, autant provinciaux que fédéral, au niveau de l'éducation.

En conséquence, ces institutions n'ont pas d'autre choix que d'augmenter leurs frais de scolarité. En vertu d'arrangements particuliers entre le fédéral et les provinces, le gouvernement fédéral contribue au financement de l'éducation postsecondaire au Canada par le biais des programmes établis, dont 32,1 p. 100 des transferts vont à l'éducation postsecondaire. Pour le Québec, les fonds alloués à l'éducation en 1991-1992 provenaient évidemment, pour la plus large part, du gouvernement provincial, 10,1 milliards, soit 82,4 p. 100 de l'enveloppe globale; de sources privées, 7,7 p. 100; mais aussi du gouvernement fédéral, pour 913 millions, c'est-à-dire 7 p. 100 de l'enveloppe globale; et enfin, des gouvernements locaux, 302 millions, c'est-à-dire 2,5 p. 100 de l'enveloppe globale.

4314

Selon Statistique Canada, on estime à 50,6 milliards les dépenses totales reliées à l'éducation au Canada. Pour la période 1991-1992, les montants alloués à l'éducation postsecondaire s'élèvent à 14,3 milliards, ce qui représente 28,2 p. 100 des dépenses totales. Le Québec a, pendant la même période, dépensé un peu plus de 4,2 milliards pour l'éducation postsecondaire, ce qui représente 34,5 p. 100 de l'enveloppe totale, comparativement à l'Ontario qui a dépensé un peu plus de 5 milliards pour l'éducation postsecondaire, ce qui ne représente que 25,3 p. 100 de son enveloppe totale.

Entre 1973-1974 et 1991-1992, l'augmentation annuelle moyenne des dépenses allouées par l'État à l'éducation postsecondaire s'élevait à 10,2 p. 100 au Québec, contre 8,9 p. 100 en Ontario. Ces chiffres peuvent sembler impressionnants à première vue, mais après analyse, sur une échelle de plusieurs années, on peut constater que l'aide fédérale à l'enseignement postsecondaire diminue d'année en année.

(1105)

Au départ, l'aide fédérale instituée par une loi fédérale en 1977 devait être indexée selon la croissance économique générale. Cependant, le gouvernement fédéral limita l'indexation des paiements de transferts pour l'enseignement postsecondaire à 6 p. 100 en 1984 et à 5 p. 100 en 1985. D'autres coupures étaient annoncées par la suite, limitant cette fois l'indexation annuelle à l'augmentation du produit intérieur brut, moins 2 p. 100 pour 1986, et moins 3 p. 100 à partir de 1989. Le budget de 1991 continuait cette série de coupures en prévoyant le gel des subventions pour le financement des programmes établis jusqu'à l'exercice 1994-1995.

En dollars constants, l'enveloppe fédérale totale accordée au programme canadien des prêts aux étudiants diminue sensiblement depuis 1986-1987. Cette diminution des ressources, alors que la population étudiante augmente, nous amène à conclure à un transfert considérable de la responsabilité de l'aide financière aux étudiants vers les provinces. Les orientations du gouvernement fédéral se reflètent sur les paiements de remplacement accordés au Québec.

Depuis 1987-1988, les paiements de remplacement ont cessé d'augmenter malgré l'accroissement de la population étudiante.

J'aimerais maintenant parler quelque peu de la situation des francophones hors Québec. Encore là, les chiffres parlent d'eux-mêmes. Selon un portrait statistique réalisé en 1992 par l'Institut canadien de recherche sur le développement régional en ce qui regarde la relation scolarité-participation au marché du travail, on s'aperçoit que les régions où les francophones sont le plus désavantagés sont également les régions où les francophones sont le plus concentrés.

L'analyse de récentes données de Statistique Canada indiquent aussi de grandes disparités entre les communautés francophones et acadiennes et le reste du Canada en ce qui concerne le niveau d'éducation. Ainsi, 45,2 p. 100 des francophones ont moins d'une 13e année, comparativement à 37,8 p. 100 pour le reste du Canada.

Il n'y a aussi que 17,2 p. 100 de francophones qui détiennent un diplôme d'études secondaires comparativement à 17,4 p. 100 pour le reste du Canada. Il n'y a que 20,2 p. 100 des francophones qui ont fait des études postsecondaires comparativement à 23 p. 100 pour le reste du Canada. Enfin, à peine 17,4 p. 100 des francophones ont fait des études universitaires comparativement à 21,7 p. 100 pour le reste du Canada.

Toujours selon les mêmes statistiques, le taux d'analphabétisme au sein des communautés francophones et acadiennes du Canada est évalué à 30 p. 100. Or, le taux d'assimilation de ces communautés continue d'augmenter et frise maintenant, en moyenne, 3,6 p. 100 par année, ce qui représente une augmentation de 4,5 p. 100 depuis 1986. Selon moi, il y a un lien de cause à effet entre les ressources allouées à l'éducation des francophones et des Acadiens et leur taux d'assimilation.

En conclusion, j'aimerais citer quelques chiffres de l'OCDE. Selon l'OCDE, de 35 à 50 p. 100 de la population des pays développés vivent en marge de la civilisation du travail. Non pas parce qu'ils ne veulent pas travailler, mais bien parce qu'on vit maintenant dans un monde où tous ne sont plus appelés à contribuer.

Dans les faits, on assiste à une très rapide dégradation du tissu social et à l'exclusion de plus en plus définitive du travail d'un nombre croissant d'individus. Cette situation se détériore à un point tel que plusieurs jeunes, la force vive de notre société de demain, jugent qu'il est maintenant inutile d'aller à l'école et impossible de trouver de l'emploi.

Les hauts taux de décrochage au secondaire et le taux sans précédent d'analphabétisme fonctionnel chez les jeunes sont à eux seuls un signal d'alarme que nous ne pouvons plus feindre d'ignorer.

Puisque tous les experts s'entendent sur le fait que la relance de l'emploi par la seule croissance économique est un dangereux mirage, on peut se demander quel but poursuit le ministre du Développement des ressources humaines en facilitant l'endettement des étudiants, sachant très bien qu'il leur sera pratiquement impossible de se trouver, à court terme, un travail décent leur permettant de rembourser ces dettes.

Par ce projet de loi, le ministre du Développement des ressources humaines prouve encore une fois que ce gouvernement n'a pas la moindre intention de s'attaquer aux vrais problèmes ni de chercher à répondre aux vrais besoins des jeunes en ce qui concerne les études postsecondaires.

Où sont les mesures concrètes de relance de l'emploi? Ce n'est certes pas avec les mesures contenues dans le projet de loi C-28 que le ministre va améliorer le monde de l'éducation postsecondaire au Canada.

Ce gouvernement fait la sourde oreille aux dures réalités auxquelles sont confrontés les jeunes d'aujourd'hui et balaie du revers de la main l'impact des multiples transformations qui nuisent à leur intégration dans la société.

Sans réelle stratégie de développement de l'emploi où une place importante leur serait réservée, plusieurs jeunes ont tout simplement décidé de quitter leurs études pour aller augmenter le nombre de chômeurs et d'assistés sociaux.

4315

(1110)

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-28 sur l'aide financière aux étudiants.

En tant que réformistes, nous comprenons que pour maintenir notre niveau de vie nous devons former convenablement nos jeunes pour qu'ils fassent un apport net à la société canadienne. Dans ce domaine, de l'argent bien dépensé est un investissement pour l'avenir. Toutefois, en raison de l'importance de notre dette et du nombre croissant d'étudiants, il y a, depuis quelques années, moins d'argent pour plus de demandeurs.

Il est de plus en plus évident que le système en souffre. Les réductions de budget et la surpopulation entraînent une baisse de la qualité de l'enseignement et une augmentation des coûts pour les étudiants eux-mêmes. Plus grave, ces étudiants ont de la difficulté à rembourser leurs prêts en raison de l'écart croissant entre ce qu'ils apprennent à l'école et ce dont ils ont besoin pour trouver un emploi bien rémunéré.

Moins ils sont en mesure de bénéficier financièrement de leurs études et plus ils ont de la difficulté à rembourser leurs dettes et moins il y a d'argent pour les besoins futurs, ce qui fait que tout le système s'enfonce toujours plus dans la médiocrité.

C'est la situation de l'enseignement postsecondaire dans ce pays. De toute évidence, il faut faire quelque chose. Est-ce que le projet de loi C-28 est une réponse adéquate? Je dirais que ce n'est qu'une réponse partielle.

En m'excusant auprès de mes amis qui sont dans le secteur des soins, je vais utiliser une analogie médicale pour décrire notre position face à ce projet de loi. Lorsque quelqu'un qui perd son sang arrive à l'urgence, la première chose que doit faire le personnel c'est tenter d'arrêter l'hémorragie et de stabiliser le patient. Ensuite, il faut voir les raisons de l'hémorragie et déterminer si un traitement à long terme sera nécessaire pour remettre le malade sur pied. Il ne sert à rien de faire une chose si l'on ne fait pas l'autre.

Pour moi, le projet de loi du gouvernement vise à arrêter «l'hémorragie» dans l'enseignement postsecondaire, mais ensuite il ne propose rien d'autre qu'une solution provisoire à un problème complexe qui exigerait un traitement radical.

Bien que le projet de loi C-28 accorde une aide à court terme à ceux qui souffrent le plus du système, il ne traite pas le problème sous-jacent. Par conséquent, nous ne pouvons accorder qu'un appui limité à ce projet de loi. En tant que réformistes, nous voudrions exposer dans ce débat ce que nous considérons être la moitié qui manque. Nous proposons une autre solution pour un système qui est vraiment malade.

Avant de commencer à exposer notre position, je voudrais mentionner les aspects positifs et négatifs de cette mesure législative. Du côté positif, le projet de loi C-28 propose un certain nombre d'améliorations et nous en félicitons le gouvernement.

L'augmentation du maximum des prêts aidera les étudiants qui doivent acquitter des frais de scolarité plus élevés avec des fonds de plus en plus réduits.

Le déplacement de la responsabilité pour le recouvrement des prêts bancaires de façon à réduire le taux des défauts de paiement, qui se situe actuellement à 25 p. 100, et à permettre au gouvernement d'économiser ainsi beaucoup d'argent, ainsi que la révision des critères d'admissibilité afin de mettre l'accent sur les résultats de l'étudiant et d'étendre l'aide pour qu'elle s'applique à une gamme d'établissements plus large, sont d'excellentes initiatives et, encore une fois, j'en félicite le gouvernement.

Ce dernier se dirige enfin vers un système de remboursement éventuel en fonction du revenu, même si nous jugeons qu'il le fait avec beaucoup trop de réserve. Je vais revenir sur cet aspect plus tard.

Par ailleurs, le projet de loi comporte des éléments que le Parti réformiste réfute, parce que nous jugeons qu'ils ne servent pas les meilleurs intérêts des étudiants postsecondaires.

Le gouvernement n'a ni modifié ni harmonisé les critères d'évaluation des besoins selon les provinces, de sorte, par exemple, qu'un étudiant venant d'une exploitation agricole familiale ne sera peut-être pas admissible parce que l'actif non liquide de la ferme sera jugé trop élevé. Le fait d'établir un lien entre cet actif sur papier et la capacité de financer soi-même ses études constitue en soi une discrimination envers un grand nombre de nos étudiants.

Nous pensons aussi que le nouveau programme d'aide est discriminatoire, puisque seules des catégories de personnes spécialement désignées seront admissibles en fonction de critères arbitraires d'ordre non financier. Nous acceptons volontiers d'aider davantage les personnes handicapées, mais nous jugeons qu'un système d'aide financière à deux niveaux est discriminatoire envers ceux qui n'appartiennent pas aux catégories politiquement reconnues pour pouvoir être admissibles.

(1115)

Nous éprouvons en outre de sérieuses réticences à l'égard de ce projet de loi en ce qui concerne notamment l'article 5 sur les pouvoirs discrétionnaires du ministre, qui lui donne en quelque sorte un chèque en blanc pour conclure de futurs accords avec les prêteurs, et l'article 15 sur les règlements qui étoffent les principes du projet de loi.

Étant donné que les accords à négocier avec les banques sont au coeur même de toute l'aide financière aux étudiants, et je crois que le ministre en conviendra, pourquoi les modalités de ces accords ne font-elles pas partie de la mesure législative, de sorte

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que le Parlement puisse les examiner et les modifier si nécessaire?

Enfin, nous voudrions que la loi précise que le règlement doit être renvoyé à un comité permanent de la Chambre, qui sera chargé de l'étudier avant qu'il n'entre en vigueur. On se trouvera ainsi à agir comme il se doit et à confier ce pouvoir à des gens plus responsables, les parlementaires, plutôt qu'aux mandarins.

Dans la section du livre rouge qui traite de la réforme parlementaire, on dit:

. . .[un gouvernement libéral élargira] le rôle des députés dans l'élaboration des lois, par le biais des commissions, qui auront un droit de regard plus important sur les dépenses de l'État.

Le ministre a donc l'occasion rêvée de tenir sa promesse ou alors de montrer aux Canadiens que son gouvernement ne faisait que des promesses en l'air.

Voilà le genre d'améliorations que nous voudrions apporter au projet de loi à l'étape de l'étude en comité, et nous concentrerons nos efforts en ce sens.

Nous, les réformistes, croyons que notre rôle en tant que parti d'opposition ne se résume pas à faire opposition à toutes les mesures que propose le gouvernement. Nous croyons qu'il est de notre devoir d'offrir aux Canadiens des solutions de rechange positives aux propositions que fait le gouvernement, et c'est exactement ce que nous ferons aujourd'hui. Il est particulièrement important d'adopter cette attitude envers ce projet de loi, puisque le gouvernement n'a pas su prendre d'initiatives à long terme pour régler les problèmes associés à l'enseignement postsecondaire au Canada et à son financement.

Dans le cadre du système actuel, les transferts fiscaux effectués aux termes de la Loi sur le financement des programmes établis ont augmenté beaucoup moins rapidement que le taux d'inflation au cours des années 1980, et cela, malgré la hausse des inscriptions. Autre lacune du système, le gouvernement fédéral est incapable de veiller à ce que les transferts soient consacrés à l'éducation. Certaines provinces ont donc la possibilité d'utiliser une partie des fonds pour financer d'autres programmes sociaux.

Le gouvernement fédéral verse les transferts aux provinces en fonction du chiffre de population et non du nombre d'inscriptions. Qu'arrive-t-il donc lorsque les universités d'une province attirent un grand nombre d'étudiants des autres régions du pays? Elles sont pénalisées pour le succès qu'elles remportent.

C'est la situation qu'on peut observer en ce moment en Nouvelle-Écosse, où il y a, en pourcentage de la population, plus d'étudiants à plein temps du premier et du deuxième cycles que dans n'importe quelle autre province. La différence est énorme, 54 p. 100 de plus que la moyenne nationale. Pourtant, dans le cadre du système actuel, le financement des programmes établis, cette province est pénalisée sur le plan financier parce qu'elle offre des programmes d'éducation postsecondaire de qualité qui attirent les étudiants des autres provinces. Cela vous paraît-il rationnel?

Compte tenu de notre présente situation financière, ce serait mentir que de dire que nous pouvons régler le problème en y consacrant plein d'argent, argent dont nous ne disposons d'ailleurs pas. Ce serait faire de la politique à l'ancienne, à savoir promettre la lune alors qu'on n'a pas les moyens de se la payer.

Aujourd'hui, les Canadiens exigent davantage de leurs représentants. Si nous ne pouvons pas promettre de dépenser davantage, nous pouvons promettre de faire mieux avec l'argent dont nous disposons. D'où notre système de bons d'échange pour les études supérieures.

À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral investit deux millions de dollars par année environ dans les paiements de transfert au titre de l'enseignement postsecondaire. Ce que nous proposons, c'est que cette somme soit divisée en 650 000 bons d'échange de 3 000 $ chacun, que les étudiants recevraient en subvention et qu'ils pourraient consacrer à la poursuite d'études supérieures n'importe où au Canada. Les étudiants remettraient leurs bons d'échange aux collèges ou aux universités où ils s'inscriraient et ces établissements encaisseraient les bons d'échange auprès du gouvernement fédéral.

Cette réorganisation du financement fédéral au titre de l'enseignement supérieur s'impose pour une raison bien simple. Conformément à notre nouveau système, les étudiants bénéficieront d'un meilleur choix et d'un plus grand pouvoir de négociation puisqu'ils pourront utiliser leurs bons d'échange dans l'établissement qui les admettra. Les collèges et les universités auront intérêt à se concurrencer pour obtenir l'argent représenté par les bons d'échange.

Désormais, leur source de financement ne sera plus les gouvernements, mais bien les étudiants qui leur apporteront non seulement leurs frais de scolarité de 2 000 $ au moins, mais encore un autre montant de 3 000 $.

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Nous croyons qu'un système fédéral de bons d'échange constituerait un pas dans la bonne direction en encourageant les universités et les collèges à se concurrencer au niveau des inscriptions. Cela les inciterait à mettre l'accent sur la qualité de l'enseignement et les autres aspects de la vie universitaire qui attirent les étudiants, tel le taux d'emploi des derniers diplômés, par exemple.

Aux personnes qui seraient tentées de regretter que les changements proposés ne forcent les universités à se concurrencer, je crois valable de citer un éditorial récent du Globe and Mail, intitulé: «University Heal Thyself» (Université, guéris-toi toi-même).

Aucune solution particulière n'y est recommandée, mais on y expose avec beaucoup de justesse les problèmes actuels que le système de bons d'échange contribuerait à régler. Les pressions financières et autres forcent nos établissements d'enseignement postsecondaire à revoir leur mandat et, dans bien des cas, à trouver le moyen d'utiliser leur argent plus judicieusement. Voici ce que dit le Globe and Mail:

Les universités canadiennes ont pu offrir à la dernière génération tout ce qu'elle désirait comme elle le désirait. Les gouvernements ont financé la création de nouveaux établissements et de nouveaux programmes pour servir une clientèle beaucoup plus vaste et diversifiée, ce qui correspondait au rêve de la classe moyenne.

Pour la prochaine génération, les universités auront un défi beaucoup plus grand à relever en raison de problèmes financiers et autres: elles devront déterminer ce qu'elles font le mieux et ce qu'elles font moins bien et exercer des choix elles-mêmes ou laisser les gouvernements leur imposer.

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De plus en plus, les universités devront faire preuve d'originalité dans la délimitation de leurs secteurs de spécialité et devront faire preuve d'une grande transparence face aux étudiants, aux professeurs et à la population. Si les universités canadiennes veulent aller au-delà des beaux discours sur l'excellence et la qualité de l'enseignement postsecondaire, elles devront se faire moins homogènes. Les universités auront aussi à décider selon des critères transparents quels programmes abandonner et quels programmes conserver au nom de la qualité.

Notre système de bons d'échange modifie la façon dont les universités et les collèges reçoivent leurs fonds et leur laisse plus de liberté pour s'adapter aux nouveaux objectifs.

Notre système de bons d'échange a un autre avantage immédiat. En effet, le soutien accordé par le gouvernement fédéral à l'enseignement supérieur est sérieusement menacé parce que-et cela peut sembler cynique, mais il me faut le dire-les politiciens fédéraux en retirent peu d'avantages politiques. Ils transfèrent l'argent aux politiciens provinciaux qui, eux, en retirent les avantages en construisant des immeubles sur les campus, en fournissant des programmes et en nommant leurs partisans aux conseils d'administration. En période d'austérité, comme maintenant, on compte peu de défenseurs des universités ayant du poids si on les compare aux lobbyistes travaillant pour les services médicaux, les revendications territoriales des autochtones et les subventions aux entreprises.

Le système de bons d'échange pour l'enseignement supérieur créerait une force politique puissante au niveau fédéral. Cette force serait composée des étudiants, de leurs conjoints et de leurs parents, bref, de tous ceux qui recevraient ces bons d'échange et participeraient aux décisions concernant leur utilisation. L'enseignement supérieur se verrait donc en meilleure position au moment de lutter pour obtenir sa juste part des fonds que le gouvernement fédéral a les moyens de dépenser.

C'est là notre solution constructive au problème actuel de financement de l'enseignement postsecondaire. Cependant, cela ne constituerait qu'une solution incomplète aux pressions financières auxquelles sont soumis nos étudiants, aussi modifierions-nous le système actuel de financement pour que tous les étudiants soient admissibles aux prêts en vertu d'un régime de remboursement des prêts en fonction du revenu, ou RFR.

Le RFR n'est pas un nouveau concept. Comme le ministre l'a signalé, divers régimes fondés sur ce concept sont actuellement en vigueur dans trois pays, soit l'Australie, la Nouvelle-Zélande et la Suède. En termes simples, c'est un régime qui permet à un étudiant de contracter un prêt, qu'il soit ou non à la charge de ses parents. Les étudiants ne se trouvent pas pénalisés parce que leurs parents sont à l'aise ou, ce qui correspond davantage à la réalité, parce qu'ils font partie de la classe moyenne.

Sous le régime actuel, ce sont souvent les jeunes de familles appartenant à la classe moyenne qui ont le plus de difficulté à aller à l'école. Leurs familles n'ont pas les fonds nécessaires pour payer leurs études, pourtant le gouvernement dit qu'ils ne sont pas assez pauvres pour être admissibles à une aide financière.

Sous le régime de remboursement en fonction du revenu, tous les étudiants seront admissibles parce qu'ils deviendront entièrement responsables du remboursement de leur prêt dès qu'ils commenceront à travailler après l'obtention de leur diplôme, et les paiements représenteront un pourcentage de leur salaire.

Selon une des propositions qui ont été faites, si le diplômé obtient un emploi qui lui rapporte entre 10 000 $ et 12 000 $ par année, les paiements seront fixés à environ 3 p. 100 de son salaire, soit 350 $ par année. À mesure que son salaire augmentera jusqu'à, disons, 50 000 $, le taux de remboursement passera à 4 p. 100, puis à 5 p. 100. Lorsque les paiements atteindront environ 2 500 $ par année, ils resteront à ce niveau jusqu'à ce que la totalité de la dette soit remboursée.

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Le RFR prévoit aussi que, si le diplômé devient chômeur, les paiements seront différés jusqu'à ce que son revenu annuel dépasse le seuil établi. S'il est incapable de rembourser la dette en 15 ans, on lui fera grâce de la somme qu'il n'a pas payée. S'il meurt ou devient handicapé de façon permanente, la dette sera également remise. Comme il faudra que les dettes remises soient remboursées d'une façon ou d'une autre, les diplômés qui toucheront un salaire plus élevé devront payer un taux d'intérêt plus élevé que le taux créditeur du gouvernement pour compenser ces dettes remises.

Ce régime permettra d'éliminer les critères d'admissibilité à l'aide financière qui sont compliqués, arbitraires et souvent inégaux d'un bout à l'autre du pays. Sous le régime de remboursement en fonction du revenu, tous les étudiants seront admissibles, car c'est eux qui assumeront l'entière responsabilité des paiements pendant les 15 années suivant la fin de leurs études.

Les modalités de remboursement élimineront la situation actuelle où les diplômés qui sont embauchés comme débutants à un salaire très bas ne peuvent pas faire leurs paiements parce que le taux de remboursement fixé est trop élevé pour leur salaire.

Selon le régime proposé, les paiements seront adaptés au revenu annuel du diplômé d'après sa déclaration d'impôts. Ce système ne fonctionnera bien cependant que si le bénéficiaire du système de remboursement en fonction du revenu produit une déclaration de revenus adéquate et exacte, et il faudra prévoir des garanties pour prévenir la fraude ou le mauvais usage des fonds empruntés.

Comment pourrait-on financer initialement un tel système, étant donné surtout que les coffres de l'État sont vides? Cela pourrait se faire en mobilisant des fonds grâce aux sources actuelles, c'est-à-dire les banques commerciales.

Dans le cadre du système actuel, quand un emprunteur manque à ses engagements, la banque doit recourir aux services d'une agence privée de recouvrement pour encaisser l'argent dû. Les frais de recouvrement s'élevaient à près de 11 millions de dollars en 1987-1988. Dans le cadre du système de remboursement en fonction du revenu, le programme de prêts pourrait être administré par une agence indépendante qui pourrait réunir des fonds grâce à l'émission d'obligations, et une bourse pour les obliga-

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tions secondaires, similaire à la Student Loan Marketing Association aux États-Unis, pourrait par la suite être mise en place.

Le gouvernement pourrait réaliser d'autres économies grâce à une réduction significative des radiations de créances irrécouvrables et à la possibilité nouvelle d'imposer des intérêts composés pendant toute la durée de chaque prêt.

Grâce au programme de remboursement en fonction du revenu, les universités pourraient devenir indépendantes des gouvernements en ayant toute liberté de hausser et de fixer leurs frais de scolarité quand elles le jugent nécessaire. Il est logique que les frais de scolarité pour la faculté de médecine soient sensiblement plus élevés que pour un programme d'études supérieures en arts puisque les possibilités de gain d'un médecin sont beaucoup plus élevées. Le diplômé d'une faculté de médecine devrait donc pouvoir se permettre une dette d'études plus lourde et des frais de remboursement d'emprunt plus élevés.

Je sais bien que toute hausse de frais de scolarité pour les faire concorder davantage avec le coût réel des études ne manquera pas de susciter des hurlements de protestation dans certains milieux. Les dirigeants étudiants au Canada se sont opposés de façon stridente à quelque hausse que ce soit en y voyant une mesure injuste pour les étudiants à faible revenu et un obstacle à la fréquentation des établissements scolaires.

Nous croyons cependant qu'on verrait tout le contraire grâce à notre programme de remboursement en fonction du revenu. L'argument selon lequel il s'agit d'un facteur dissuasif ne tient pas. Si c'était vraiment cela qui décourage les études comme le prétendent les leaders étudiants, il doit leur être difficile d'expliquer pourquoi, malgré sa structure de frais de scolarité, le Canada a un pourcentage de personnes d'âge universitaire qui sont aux études deux fois plus élevé qu'en France où il n'y a pas de frais de scolarité, ou pourquoi les États-Unis ont, de tous les pays industrialisés, le plus fort pourcentage de leur population dans les universités, même si c'est là que les frais de scolarité sont les plus élevés.

Une autre critique au sujet du régime de remboursement en fonction du revenu concerne le fait que les universités pourraient essayer de recruter les étudiants des établissements concurrents, à plus forte raison lorsque le marché est très instable. À mon avis, ce n'est pas nécessairement mauvais. Si elles tentaient d'en recruter, soit en réduisant leurs frais de scolarité tout en maintenant la qualité de l'enseignement, soit en augmentant les frais et en offrant une amélioration de la qualité qui soit proportionnellement supérieure, grâce à de nouveaux cours, programmes ou facultés, ce sont les étudiants qui en bénéficieraient ainsi que l'ensemble de notre système d'enseignement postsecondaire.

Voilà les mesures que nous, les réformistes, aimerions proposer comme solution de rechange novatrice permettant d'offrir à nos étudiants un enseignement postsecondaire de haute qualité et abordable.

En vertu du projet de loi C-28, nous réussirons peut- être à stabiliser le patient; c'est une légère amélioration par rapport au statu quo, mais cela ne signifie pas que le patient est guéri.

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Dans l'intérêt des étudiants actuels, nous appuyons en principe les dispositions d'urgence prévues dans ce projet de loi, mais nous croyons que notre responsabilité va beaucoup plus loin que cela. Nous devons offrir aux étudiants de demain un meilleur système que celui qui existe présentement, un système qui dispense un enseignement postsecondaire de qualité et abordable.

À notre avis, on peut réaliser ces deux objectifs grâce aux bons d'échange que nous proposons pour les études supérieures et au régime de remboursement en fonction du revenu. Pour nos jeunes, nous pouvons améliorer un système qui laisse à désirer ou en concevoir un entièrement nouveau. À titre de mesure à long terme, c'est cette dernière solution que nous, les réformistes, privilégions.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Madame la Présidente, avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais vous prévenir que, du côté gouvernemental, nous allons partager notre temps de parole.

C'est avec plaisir que je vais résumer en quelques mots le projet de loi sur l'aide financière aux étudiants. Ce projet de loi me remplit d'enthousiasme parce qu'il va être très utile à de nombreux étudiants qui, ces dix dernières années, n'ont pu poursuivre leurs études à cause de l'ancien gouvernement.

Comme on l'a déjà rappelé, le Programme canadien de prêts aux étudiants établi en 1964 a procuré des garanties de prêts de 8,5 milliards de dollars à plus de 2,1 millions d'étudiants inscrits dans les collèges, les universités ou des établissements d'enseignement professionnel. Il complète les ressources financières des étudiants, les bourses et l'aide venant des familles. Il vise à répondre aux besoins pressants de nombreux jeunes Canadiens qui cherchent à améliorer leur sort.

Les réformes prévues dans le projet de loi améliorent l'aide offerte, orientent le programme vers ceux qui en ont vraiment besoin, facilitent le remboursement, mettent l'accent sur les résultats, prévoient de nouvelles formules de financement, préparent l'harmonisation des programmes fédéraux et provinciaux d'aide aux étudiants et ménagent la souplesse nécessaire pour envisager la possibilité de remboursement en fonction du revenu.

Les députés doivent se rappeler que non seulement le régime de prêts sera modernisé, mais qu'il y aura aussi une nouvelle aide sous forme de bourses non remboursables. Grâce à ces améliorations, le programme répondra mieux aux besoins des étudiants.

La stratégie d'emploi des jeunes et d'apprentissage insiste sur la nécessité d'avoir pour le XXIe siècle une main-d'oeuvre instruite, compétente et capable de s'adapter. L'enseignement supérieur et la formation réduisent les risques de chômage et accroissent les possibilités de toucher un revenu plus élevé.

Le Programme canadien de prêts aux étudiants, les réformes qui y sont prévues et la stratégie pour les jeunes sont autant de manifestations de la ferme volonté du gouvernement d'aider les jeunes Canadiens.

Le gouvernement canadien se lance dans une grande stratégie d'emploi et de formation en collaboration avec les provinces et l'industrie, stratégie qui aidera les jeunes à se préparer pour le marché du travail des années 1990 et la nouvelle économie mondialisée. Elle cherche à améliorer les mesures qui existent déjà pour faciliter la transition entre l'école et le marché du

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travail et prévoit de nouvelles façons d'envisager les systèmes d'éducation et de formation au Canada.

La stratégie marquera un point tournant pour les jeunes en multipliant les possibilités qui leur sont offertes pour étudier, travailler, contribuer à la vie de la société. Elle exploite les éléments qui ont donné de bons résultats par le passé et ouvre la voie à de nouveaux modèles innovateurs.

Pour reprendre les propos du ministre du Développement des ressources humaines, nous savons que le statu quo ne marche pas, car nous constatons que beaucoup trop de jeunes sont marginalisés. Notre gouvernement est en train d'établir les fondements de systèmes d'éducation et de formation améliorés. Nous allons mettre à l'essai de nouveaux modèles pour aider les jeunes à réussir la transition entre l'école et le travail.

La refonte des systèmes d'éducation et de formation fait partie de la réforme du système de sécurité sociale, qui est maintenant en cours. Les programmes sociaux vont être transformés pour rétablir la sécurité, offrir des emplois et créer une économie plus productive. La stratégie visera à ce que les fondements soient en place pour aider les jeunes à devenir plus productifs et autonomes.

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D'autres modifications pourraient être apportées aux programmes sociaux en fonction des résultats de l'examen du filet de sécurité sociale. Il est clair que nous devons donner aux jeunes la possibilité de réaliser leur potentiel, d'apporter leur contribution à la société et de contribuer à l'édification d'un brillant avenir pour notre pays.

L'objectif central du Régime de prêts aux étudiants du Canada sera toujours de fournir une aide financière aux étudiants pour qu'ils fassent des études postsecondaires. Le gouvernement et ses partenaires sont déterminés à maintenir un régime de prêts aux étudiants qui fournisse des prêts subventionnés aux étudiants poursuivant des études à plein temps ainsi que des coûts et des conditions raisonnables pour le remboursement.

Le défi que nous avons à relever consiste à améliorer notre efficacité en garantissant l'accès aux études postsecondaires dans le climat d'austérité actuel. Pour réussir, en un mot, nous devons mieux exploiter les ressources à notre disposition. L'amélioration de l'aide aux étudiants doit aller de pair avec les mesures de réduction et de maîtrise des dépenses engagées pour les prêts en défaut de paiement.

Les réformes ont fait l'objet d'intenses consultations auprès d'associations étudiantes provinciales, comme la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants et l'Association nationale des étudiants handicapés au niveau postsecondaire, d'associations d'institutions, comme l'Association des universités et collèges du Canada et l'Association des collègues communautaires, et d'institutions financières.

Il y a un consensus dans le public en général, les provinces et les groupes d'intérêts quant au besoin pressant d'agir rapidement avec les réformes des programmes. Tous s'entendent, de façon générale, pour dire que nous devons accroître et diversifier l'aide aux étudiants. Par conséquent, l'aide sera améliorée et accordée à ceux qui en ont le plus besoin. Cela sera fait par une augmentation du plafond des prêts consentis tant aux étudiants à plein temps qu'aux étudiants à temps partiel.

Le plafond des prêts augmentera de près de 60 p. 100 et se retrouvera au niveau où il serait aujourd'hui s'il n'y avait pas eu de gel depuis 1984. Le plafond hebdomadaire pour un étudiant à temps plein passera de 105 $ à 165 $, ce qui signifie qu'un étudiant pourrait recevoir jusqu'à 5 600 $ de prêt par année scolaire.

Par exemple, Gregg Byron, membre d'une famille de quatre personnes à revenu moyen, soit 65 000 $, qui vit à Aurora, dans ma circonscription, et qui étudie à l'Université de Guelph, n'aurait pas été admissible à un prêt en vertu de l'ancien régime. Aujourd'hui, cette personne qui vient d'une famille de la classe moyenne pourra recevoir jusqu'à près de 2 040 $ d'aide fédérale aux étudiants.

Il s'agit là d'un changement positif pour les familles canadiennes de la classe moyenne. Elles ne se verront plus interdire l'accès au système, à l'éducation et aux possibilités d'instruction. Voilà le genre de changement que souhaitaient tous les Canadiens et c'est pourquoi nous avons agi en ce sens.

La limite de prêt aux étudiants à temps partiel est également haussée. Un étudiant à temps partiel qui fréquente l'Université de la Saskatchewan était précédemment admissible à une aide d'au plus 2 500 $, mais il devait commencer à rembourser le prêt presque immédiatement. En vertu du projet de loi, le même étudiant pourra obtenir jusqu'à 4 000 $ de prêt et ne devra commencer à rembourser le capital que six mois après la fin de ses études.

En tout, la valeur de l'aide augmentera de 2,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années comparativement à l'aide accordée durant les cinq dernières années. La réforme tient également compte de l'endettement des étudiants, des défauts de paiement de prêt et des besoins exceptionnels de certains étudiants. Certains diplômés ont eu à souffrir dans le passé de leur incapacité de rembourser leur prêt étudiant. La réforme réduira les obligations de remboursement des étudiants ayant des besoins élevés et des nouveaux diplômés et leur facilitera la transition de l'école au travail.

Un programme national de subventions différées pour étudiants nécessiteux sera créé afin de maintenir leur endettement à un niveau acceptable. Ainsi, un étudiant ayant un prêt d'études de 22 400 $ serait admissible à une subvention maximale de 6 840 $ et réduirait ainsi sa dette à 15 600 $.

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Les conditions d'exemption d'intérêts seront améliorées de manière à inclure les emprunteurs à faible revenu. Pour la première fois depuis la création du programme, les emprunteurs qui ont un emploi mais qui ne gagnent pas suffisamment pour effectuer le paiement mensuel de remboursement de leur prêt d'études pourront bénéficier d'une période d'exemption d'intérêts totale ou partielle d'au plus 18 mois après la fin de leurs études.

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Des subventions spéciales seront accordées pour supporter les coûts d'instruction exceptionnels que doivent supporter les étudiants handicapés, les étudiantes de doctorat et les étudiants à temps partiel qui ont des besoins élevés.

Je crois que nous proposons des changements très positifs à la loi. Je suis impatient de discuter de la question à la Chambre et en comité.

Compte tenu de la situation générale des prêts et de l'aide financière aux étudiants, de la nécessité pour les étudiants de poursuivre leurs études afin d'être concurrentiels dans l'économie mondiale, de l'importance d'offrir des débouchés aux Canadiens qui se sont précédemment vus exclus d'un système qui ne faisait pas de place pour tous, je crois que le projet de loi actuel propose des changements positifs aux conditions de vie des étudiants.

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir parler, ce matin, de ce projet de loi extrêmement important. Je félicite le secrétaire parlementaire de ses commentaires et de l'habileté avec laquelle il a fait ressortir bon nombre des améliorations que ce projet de loi entend apporter au programme de prêts aux étudiants. Il se pourrait que je revienne sur certains de ces points, vu leur importance.

La question de l'accessibilité aux prêts étudiants m'intéresse particulièrement. Dans ma circonscription, Annapolis Valley-Hants, j'ai l'honneur de représenter des étudiants de l'Université Acadia, du collège communautaire Hants et du collège communautaire technique King. J'ai également eu le plaisir d'enseigner à l'Université Acadia au cours des vingt-cinq dernières années.

Je sais par expérience que l'un des engagements les plus importants que nous puissions prendre, en tant que gouvernement, est de rendre le financement des études plus accessible aux étudiants. Le but de notre programme d'aide aux étudiants est de donner aux personnes qui veulent poursuivre des études la chance de le faire sans se heurter à des obstacles sur le plan financier ou sans s'endetter exagérément.

Au cours des trente dernières années, les gouvernements fédéraux qui se sont succédé ont joué un rôle important dans le financement des études postsecondaires. L'engagement que le gouvernement fédéral a pris face au Programme canadien de prêts aux étudiants a été crucial pour le développement économique et social de notre pays.

Comme le ministre du Développement des ressources humaines l'a souligné au cours de son intervention, le projet de loi C-28 fait suite à un engagement qu'a pris ce gouvernement envers les jeunes et à l'égard de sa stratégie d'apprentissage. Cette mesure législative veillera à ce que l'aide aux étudiants soit mieux adaptée aux besoins de la génération actuelle et des générations futures d'étudiants.

Nous proposons de modifier le programme actuel de prêts aux étudiants pour deux grandes raisons. Premièrement, nous savons qu'il est indispensable, pour notre bien-être socio-économique, d'avoir des gens instruits et hautement qualifiés. Deuxièmement, ce projet de loi donne suite à la promesse que nous avons faite de veiller à ce que l'aide fédérale soit distribuée de manière juste et accessible. Il ne faudrait pas qu'une personne se voie refuser la possibilité de poursuivre des études supérieures parce qu'elle n'a pas l'argent nécessaire pour le faire. Un investissement accru dans notre programme de prêts aux étudiants est essentiel si nous voulons que notre gouvernement s'acquitte des principaux engagements qu'il a pris dans le livre rouge. Qu'il s'agisse de la création d'emplois, de l'autoroute de l'information, de la promotion de technologies favorisant le développement durable ou de la promotion d'accords de commerce internationaux, notre réussite économique dépend d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée et bien formée.

(1145)

Le Canada ne peut se permettre de maintenir en place un système exclusif qui empêche certains groupes de prendre une part entière à la vie active. En refusant l'accès à des avantages sociaux comme l'enseignement supérieur, nous trompons les citoyens et nous privons notre pays d'une richesse future.

Le marché canadien du travail et l'économie mondiale ont changé. Nos programmes sociaux doivent également changer à mesure que ces défis approchent. De nos jours, les gens qui se retrouvent au chômage risquent de rester plus longtemps sans emploi et ont souvent besoin de se recycler. L'enseignement supérieur et la formation sont un moyen de se sortir du cercle vicieux du chômage.

L'éducation est pour quiconque l'une des meilleures garanties de trouver un emploi à long terme qui soit valable. Pourtant, malgré les retombées évidentes d'une population possédant un bon niveau d'instruction, d'une stabilité économique à long terme, d'une dépendance moins grande à l'égard d'un filet de sécurité sociale, d'un bassin de main-d'oeuvre qualifiée et d'une assiette fiscale élargie, l'ancien programme d'aide aux étudiants n'est pas adapté aux besoins d'une société en évolution.

Le Programme canadien de prêts aux étudiants demeure une importante source d'aide financière et, pourtant, les prêts aux étudiants sont gelés depuis 1984. Aujourd'hui, l'augmentation constante des frais de scolarité est un obstacle pour les personnes qui veulent avoir accès à l'enseignement supérieur au Canada.

Ce problème est un sujet de préoccupation en Nouvelle-Écosse. Récemment, les dirigeants du syndicat des étudiants de l'Université Acadia m'ont fait parvenir des informations sur l'éducation en Nouvelle-Écosse. J'aimerais partager certaines informations avec mes collègues à la Chambre.

À un moment où les industries de la pêche et de l'exploitation des ressources naturelles traversent une période de transition, nous risquons de laisser pour compte toute une génération de jeunes. Bien souvent, les parents ne peuvent les aider à financer des études postsecondaires. En outre, beaucoup de collectivités ne peuvent plus offrir d'emplois stables qui n'exigent pas un niveau d'instruction postsecondaire.

En vertu de l'ancien programme, la plupart des étudiants avaient droit à une aide de 4 360 $ par an. Depuis que les limites des prêts ont été gelées, les frais de scolarité ont augmenté de 11 p. 100 dans les écoles en Nouvelle-Écosse. Cinq pour cent de plus que la moyenne nationale. L'appel en faveur de prêts sensiblement plus élevés pour les étudiants, de subventions non rem-

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boursables pour ceux qui ont des besoins spéciaux et de subventions remboursables plus tard, de façon que les étudiants puissent gérer le fardeau de leur dette, a été unanime. Soumis à de fortes pressions, les étudiants et leurs parents, ainsi que le monde de l'enseignement, insistent depuis longtemps pour que des améliorations soient apportées dans ces domaines. Le projet de loi est la preuve que notre gouvernement prête l'oreille à la population.

Afin de résoudre ce sérieux problème, nous avons proposé une série de mesures concrètes et réalistes. Mentionnons notamment les limites relatives aux prêts d'études qui sont relevées jusqu'à 57 p. 100 ou 165 $ par semaine, le plafond des prêts accordés aux étudiants à temps partiel qui passe de 2 500 $ à 4 000 $ et l'autorisation accordée aux étudiants de ne payer que l'intérêt pendant qu'ils sont aux études.

Nous nous sommes engagés à offrir des subventions différées aux étudiants dans le besoin afin de ramener le fardeau de leur dette à un niveau raisonnable, tout en accordant une exemption d'intérêts aux emprunteurs à faible revenu qui éprouvent momentanément des problèmes de remboursement. De plus, nous favorisons une plus grande équité et une plus grande accessibilité grâce à la création d'un programme de subventions spéciales pour couvrir les frais de scolarité des étudiants handicapés, des étudiants à temps partiel aux prises avec de grandes difficultés et des femmes qui font des études de doctorat.

(1150)

J'ai déjà reçu des réactions positives de la part d'organisations estudiantines de ma circonscription au sujet de l'augmentation des prêts d'études. De toute évidence, c'est une initiative qui ne s'est que trop fait attendre.

Pendant le temps de parole qu'il me reste, j'aimerais toucher un mot des nouvelles modalités de financement prévues dans ce projet de loi.

Après en avoir discuté avec les groupes intéressés, notre gouvernement en est venu à la conclusion qu'il nous faut trouver des méthodes de financement plus efficaces en ce qui concerne les prêts aux étudiants. Ainsi, le gouvernement va introduire, à titre expérimental, un régime de remboursement en fonction du revenu. Je crois savoir que ce genre de programme a fait l'objet de longs débats et d'une certaine controverse.

En discutant du programme avec divers organismes d'éducation, j'ai constaté que les opinions sont partagées à son égard. On s'inquiète surtout du fait que le financement global versé dans le cadre du financement des programmes établis diminuera, sur un certaine période, ce qui exigera des étudiants qu'ils assument une plus grande responsabilité financière. Ceux-ci auront donc besoin de prêts étudiants plus élevés.

Comme mes collègues et moi-même l'avons fait remarquer aujourd'hui, notre gouvernement reconnaît l'importance d'avoir une population possédant un bon niveau d'instruction. Nous sommes également conscients que le gouvernement fédéral a vraiment un rôle à jouer dans le processus d'accès à l'éducation et à la formation. Notre intérêt pour ce programme révèle un plus grand engagement à augmenter l'efficacité et l'efficience du programme de prêts aux étudiants, en offrant aux intéressés des modalités de remboursement qui tiennent compte de leurs revenus. Notre désir d'envisager ces nouvelles méthodes de financement ne diminue en rien notre engagement à l'égard de l'éducation postsecondaire.

Les prêteurs du secteur privé ont souvent été réticents à prêter aux étudiants dont les antécédents en matière de crédit sont peu reluisants ou inexistants. C'est pourquoi notre gouvernement conservera un rôle important dans le domaine de l'aide aux étudiants.

Finalement, les nouvelles dispositions de financement nous permettront de réduire fortement les sommes versées pour défaut de paiement.

En terminant, je souligne que les modifications proposées soutiennent l'objectif du programme. Notre intention est de mettre à jour et de moderniser le programme, mais nous continuons à appuyer pleinement les objectifs des prêts aux étudiants, qui visent à assurer au Canada la solidité et la prospérité dont il a besoin et de permettre à tous les Canadiens de contribuer à l'épanouissement de la nation.

Je crois que la mise en oeuvre de ce projet de loi sera très utile pour l'atteinte de ces objectifs.

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix): Madame la Présidente, suite à l'allocution faite par le député libéral sur le projet de loi C-28, il me fait plaisir ce matin d'émettre quelques commentaires et de poser une question, à la fin de ce commentaire, au député qui vient de prononcer son discours sur le projet de loi C-28.

Ce matin, j'écoutais le ministre du Développement des ressources humaines parler du nouveau projet de loi C-28 afin de venir en aide aux étudiants. Bien sûr qu'il est temps. Il est temps pour le gouvernement d'améliorer le système afin d'aider les étudiants qui sont aux études à l'extérieur et aussi afin de permettre aux étudiants et étudiantes de suivre des cours pour des postes assez avancés, et ce, malheureusement, malgré un déficit anticipé de 39,7 milliards. Je dis bien «anticipé», parce que si le gouvernement ne connaît pas de croissance économique et une relance d'emploi à court terme, je crois bien que le déficit de 39,7 milliards sera considérablement plus élevé.

Malgré cette coupure-là, malgré un budget déficitaire, je voudrais rappeler au député que le ministre des Finances, dans son dernier budget, a coupé 7,5 milliards dans les programmes sociaux, répartis sur trois ans, pour les trois prochains budgets, et ceci aura un impact à l'intérieur des programmes sociaux et des programmes visant à empêcher le décrochage scolaire, afin de permettre aux étudiants de poursuivre leurs hautes études, afin de permettre aux étudiants d'aller à l'école à l'extérieur, car ce n'est pas dans toutes les municipalités qu'il y a un cégep ou une université.

(1155)

Le projet de loi du ministre, bien sûr, donne encore une fois la possibilité aux étudiants de s'endetter encore plus. On leur donne les moyens les plus faciles: l'accès aux prêts et bourses et le fait de ne rembourser que les intérêts pendant qu'ils poursuivent leurs études. On sait qu'aujourd'hui, si on veut aller chercher un baccalauréat, il faut au moins trois ans de cégep, souvent à l'extérieur, et quatre à cinq ans d'université. Les montants s'ad-

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ditionnent annuellement et ce ne sont pas toutes les dépenses qui sont admissibles au programme, entre autres: l'hébergement, les frais de transport, les frais de nourriture, les frais de vêtement; ce ne sont pas nécessairement toutes les dépenses qui sont admissibles au programme. Encore là, ce sont les parents qui assument cette responsabilité.

Dans un discours antérieur sur la fiscalité, je demandais au gouvernement de trouver des moyens fiscaux, par le truchement de l'impôt, afin d'aider les parents qui subventionnent indirectement leurs enfants et payent pour les études de ceux qui vont à l'école à l'extérieur. Quelqu'un qui reste dans Charlevoix, soit à Baie-Comeau, Baie Saint-Paul ou même à La Malbaie, qui envoie ses enfants à Québec ou à Montréal, ou très loin à l'extérieur, a des coûts minimums de 8 000 à 10 000 $ par année pour le transport, l'hébergement, la nourrititure et les vêtements. Ce que je suggérais au gouvernement, c'était de trouver, par le truchement de l'impôt, un déductible pour le parent qui envoie un enfant à l'école à l'extérieur afin de permmettre au soutien de famille-lorsqu'il fait sa déclaration d'impôt-une déduction sur la partie qu'il a payée pour envoyer ses enfants à l'extérieur.

[Traduction]

M. Murphy: Merci, madame la Présidente. Je remercie le député de sa question qui n'en était pas une. Je ne doute pas qu'il sache où il voulait en venir.

Le système que nous présentons combine trois choses. Programme éducatif en soi, il tient également compte de l'ensemble de notre programme, à savoir la réduction du déficit, la relance de l'économie et d'autres éléments dont nous avons parlé dans le livre rouge. Il y est dit qu'une meilleure éducation et une société plus instruite sont la clé du développement économique auquel nous aspirons dans ce pays et qui, j'en suis convaincu, ne saurait tarder.

Nous ne pouvons nous permettre d'assumer toutes les responsabilités dont il a parlé, de peur d'augmenter cette dette qui nous préoccupe tous. Je pense que le système que nous proposons est équitable et qu'il ouvre la porte à tous les étudiants.

[Français]

M. Gaston Péloquin (Brome-Missisquoi): Madame la Présidente, c'est vraiment un plaisir pour moi de pouvoir intervenir dans le débat sur le projet de loi C-28 qui vise à mettre en oeuvre une réforme du programme canadien de prêts aux étudiants. Je ne peux pas en toute conscience rester muet devant cette nouvelle attaque du gouvernement fédéral envers les champs de juridiction provinciaux.

Je suis enseignant de carrière, et je connais très bien ce genre de manipulations que le gouvernement fédéral pratique depuis si longtemps au Québec. On impose des normes nationales en sachant très bien qu'elles ne répondent pas aux besoins spécifiques du Québec. Nous perdons un temps fou à vouloir harmoniser les programmes d'éducation et ce sont les étudiants qui en paient encore le prix.

(1200)

Depuis l'ouverture de la 35e Législature, le gouvernement libéral a fait preuve d'un nombrilisme outrecuidant en accordant à ses ministres des pouvoirs discrétionnaires de plus en plus élargis. Ainsi, il n'y a pas si longtemps, les députés de l'opposition officielle condamnaient avec véhémence les dispositions du projet de loi C-22 qui donnaient au ministre le pouvoir de compenser les amis du Parti libéral du Canada, suite à l'annulation de la vente de l'aéroport international Pearson de Toronto. Il semble que le gouvernement n'ait pas saisi le message la première fois, puisqu'on le surprend encore aujourd'hui à tenter des manoeuvres visant la manipulation du pouvoir. Encore une fois, un ministre se voit octroyer des pouvoirs déraisonnables.

Lors de mon intervention en Chambre sur l'annulation de la vente de l'aéroport Pearson, j'avais comparé le projet de loi C-22 à un scorpion. En effet, cette initiative gouvernementale semblait bien innocente et inoffensive jusqu'à ce que le Bloc québécois démasque les intentions réelles du gouvernement. Tout le venin de la bête était subtilement emmagasiné à l'intérieur d'un tout petit article qui accordait au ministre des pouvoirs excessifs lui permettant de compenser à sa discrétion des compagnies et investisseurs intimement liés au Parti libéral. Charles Bronfman et ses copains venaient de voir de gros profits leur glisser entre les doigts; le Parti libéral ne pouvait quand même pas laisser dans la misère des gens qui avaient si généreusement contribué à leur caisse électorale.

Eh bien, le projet de loi C-28 est de la même espèce. Tout aussi venimeux que le premier dans sa façon insidieuse de donner des pouvoirs exorbitants à un ministre, ce projet de loi va beaucoup plus loin dans sa grossière démarche visant la perversion des régimes d'éducation provinciaux, particulièrement au Québec.

Le gouvernement fédéral n'a tout simplement pas le courage de nous l'avouer clairement, il préfère utiliser des moyens détournés pour attaquer l'intégrité des systèmes d'éducation des provinces. En effet, il exploite inopinément un aspect déjà suffisamment pénible de la vie étudiante: le système des prêts et bourses. Encore une fois, «la fin justifie les moyens», slogan malheureusement bien connu de tout gouvernement libéral digne de ce nom.

Plusieurs dispositions démontrent clairement la nature pernicieuse de ce projet de loi. Ainsi, permettez-moi de citer quelques extraits de l'article 3 qui stipule ceci:

3. (1) Pour l'application de la présente loi, le ministre peut désigner par province: a) une autorité compétente chargée d'agréer certains établissements d'enseignement qui dispensent des cours de niveau postsecondaire;

Une question me vient immédiatement à l'esprit: Mais qu'est-ce que le législateur a bien pu vouloir dire quand il parlait d'autorité compétente? À quoi ou plutôt à qui voulait-il faire référence? Encore une fois, on fait face à cette éternelle expression, celle que je n'hésiterais d'ailleurs pas à qualifier de diabolique, la tristement célèbre discrétion ministérielle. Rien de plus dangereux que de donner trop de pouvoir à une seule personne. J'en sais quelque chose, ayant passé plus de deux ans en Haïti à titre de professeur et de directeur d'école. Je connais pertinemment les dommages que peuvent causer des décisions ministérielles discrétionnaires à un système d'éducation.

Nos soucis d'économie et d'efficacité ne doivent pas nous faire oublier des principes aussi fondamentaux que la transparence et l'intégrité démocratique de tout le processus décisionnel. Mais quelles sont donc les véritables intentions du gouver-

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nement en accordant de tels pouvoirs au ministre? Les allégations du gouvernement à cet égard sonnent un peu faux. En effet, dans le communiqué que nous faisait parvenir le bureau du ministre du Développement des ressources humaines le 9 mai dernier, on pouvait lire que la loi proposée permettra au gouvernement de conclure des ententes avec les provinces en vue de rationaliser le financement et l'application des programmes d'aide aux étudiants.

(1205)

Un peu plus loin, le communiqué conclut en disant «que cette initiative montre comment ce gouvernement priorise les dépenses publiques pour mieux servir les Canadiens et Canadiennes et faire une utilisation rationnelle des fonds publics.»

Tous ces propos ressemblent beaucoup plus à de beaux prétextes inventés par le gouvernement libéral pour pouvoir s'ingérer encore plus profondément dans ce champ de juridiction provinciale.

La Constitution canadienne est particulièrement limpide à ce sujet. Les articles 92 et 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique stipulent clairement que l'éducation relève de la juridiction exclusive des provinces. J'invite d'ailleurs mes collègues députés d'en face à prendre la peine de consulter fréquemment cet article et de s'y recueillir afin de mieux profiter d'un des rares passages de la Constitution canadienne qui soit à la fois clair et sans ambiguïté.

Le phénomène est d'autant plus insolite et exceptionnel qu'il s'agit là d'une disposition qui favorise strictement les provinces. Mais voilà, le gouvernement fédéral ne l'entend pas ainsi et semble se balancer éperdument des dispositions contenues dans sa propre Constitution. En effet, il ne s'est jamais gêné pour envahir des compétences provinciales et les libéraux détiennent malheureusement la plupart des records dans ce domaine. Ils sont en effet passés maîtres dans l'art de toujours entourer leur machination usurpatrice de fioritures illusoires, créant ainsi l'illusion que le gouvernement fédéral agit avec de nobles intentions.

En fait, on a l'impression que l'actuel premier ministre ne fait que perpétuer la doctrine envahissante de son maître à penser, celui qui nous a légué le capharnaüm constitutionnel que nous subissons aujourd'hui, le très honorable et mémorable Pierre Elliott Trudeau.

Dans ce cas-ci, le ministre pourra en venir à des ententes avec des institutions financières pour l'application du nouveau programme canadien de prêts aux étudiants. Des négociations ont d'ailleurs déjà été entamées avec, entre autres, la Banque Royale du Canada.

Voyez-vous l'absurdité de la situation, madame la Présidente? La Banque Royale, celle-là même qui s'est couverte de ridicule lors du référendum de 1992 en prédisant l'apocalypse financière du Canada en cas de victoire du non. C'est donc cette même Banque Royale qui risque de se voir confier l'application du programme fédéral des prêts aux étudiants. Comment les libéraux peuvent-ils sérieusement penser que le Québec pourrait se montrer intéressé à un projet aussi explicitement dominateur?

Pourtant, le très prestigieux quotidien torontois The Globe and Mail consacrait la une de son édition du 20 mai dernier à la question du partage constitutionnel des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les provinces, le tout dans une optique spécifiquement québécoise. Ainsi, The Globe and Mail y dévoilait les résultats d'un sondage de la firme Léger et Léger sur la conception qu'ont les Québécois et les Québécoises d'une juste répartition des pouvoirs entre Québec et Ottawa. Il est important de mentionner qu'il ne s'agit pas ici d'un rapport interne de la Société Saint-Jean-Baptiste ou du Mouvement Québec français.

Les chiffres que je suis sur le point de citer proviennent d'un sondage commandé par le quotidien probablement le plus fédéraliste au pays .Voici donc ce que le révélait The Globe and Mail de vendredi dernier, suite à une enquête effectuée auprès de 1 000 contribuables québécois. Seulement 10,9 p. 100 des personnes interrogées croient que le gouvernement fédéral administre mieux les fonds publics que le gouvernement provincial.

(1210)

Une majorité de gens préféreraient voir le Québec plutôt que le fédéral détenir les pleins pouvoirs dans des dossiers comme la formation de la main-d'oeuvre, la santé, la justice, l'énergie, l'environnement, etc; 62,1 p. 100 des répondants considèrent que l'éducation doit être une juridiction exclusivement provinciale. Les résultats de ce sondage sont particulièrement révélateurs. Les gens savent pertinemment que le gouvernement fédéral n'a absolument rien à faire dans un champ de juridiction aussi névralgique que l'éducation pour le développement socioculturel du Québec.

Ils savent également très bien que l'imposition de normes nationales, canadiennes-anglaises, ne peut pas être compatible avec les besoins spécifiques du système d'éducation québécois. La moindre ingérence du fédéral en matière d'éducation constitue une atteinte à notre intégrité culturelle. Je trouve inquiétant le fait que ces normes nationales seront établies par un Canada anglais qui n'a même pas su reconnaître le principe même d'une société distincte au Québec.

Vous savez, madame la Présidente, j'ai consacré près de 30 ans de ma vie à l'enseignement, et mon expérience en ce domaine ne peut qu'apporter une vision éclairée au débat que nous tenons aujourd'hui. Au Québec, tous les intervenants se consultent actuellement dans le but de mettre sur pied une série de réformes visant à améliorer encore notre système d'éducation. Nous n'avons certainement pas besoin de l'intervention du fédéral pour mener à bien cette entreprise délicate et combien importante pour l'épanouissement du Québec en tant que nation. Les Québécois et les Québécoises l'ont clairement exprimé dans le sondage du Globe and Mail, et je suis fier de me faire aujourd'hui le porte-parole de cette lucidité collective.

J'en ai vu d'autres et je sens qu'il est de mon devoir de condamner ouvertement cette nouvelle tentative du fédéral de s'ingérer dans une juridiction exclusivement provinciale. Je le fais pour tous mes anciens collègues qui travaillent encore dans le monde de l'enseignement. Je le fais également pour tous ceux et celles qui ont voté pour moi le 25 octobre dernier, avec le mandat de représenter au mieux les intérêts du Québec. Je le fais aussi pour toutes les personnes qui fréquentent une école, un collège, un cégep ou une université. Mais, je le fais surtout pour les prochaines générations d'étudiants et d'étudiantes qui méri-

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tent certainement mieux que ce que le gouvernement fédéral leur apporte avec son projet de loi C-28.

J'aurais bien aimé conclure mon intervention en brossant un tableau d'ensemble de ce projet de loi, mais cela m'est totalement impossible. La raison en est bien simple: la majorité des mesures contenues dans le projet de loi C-28 seront mises en vigueur sous forme de règlements qui seront annoncés plus tard. Quand exactement? On ne saurait le dire avec précision puisque ça aussi, j'imagine, doit attendre une décision discrétionnaire du ministre.

Avouez que pour un gouvernement qui nous casse les oreilles depuis des mois avec ses prétentions à l'intégrité et la transparence, les libéraux auraient intérêt, par respect pour la population, à réétudier sérieusement ces beaux principes avant de déposer un nouveau projet de loi en Chambre. Je demande donc au gouvernement de faire preuve d'un peu plus d'honnêteté et de franchise envers la population québécoise et canadienne. Dans ce projet de loi, trop de choses se font par règlements. Pourquoi le ministre ne dépose-t-il pas au moins une ébauche de la réglementation à venir?

De plus, le ministre responsable se donne beaucoup trop de pouvoirs avec ce projet de loi. Pourquoi le gouvernement tente-t-il ainsi de bâillonner les députés de l'opposition en donnant des pouvoirs discrétionnaires outranciers au ministre? Le projet de loi C-28 semble vouloir nous cacher des éléments importants et le gouvernement fait tout en son pouvoir pour éviter que la lumière soit faite dans ce dossier. Je demeure convaincu que si le gouvernement libéral actuel prend la peine de jouer ainsi à cache-cache avec ses projets de loi, c'est que ses intentions ne sont peut-être pas aussi nobles qu'il le prétend.

La population québécoise n'est pas aussi inculte que le fédéral semble le croire.

(1215)

La lutte pour préserver l'intégrité de notre système d'éducation ne se limite pas aux méchants séparatistes. Aujourd'hui encore, un éditorialiste hautement fédéraliste du quotidien La Voix de l'Est, M. Valère Audy, tenait des propos particulièrement pertinents au débat actuel. Je prendrai la peine de le citer en cette Chambre puisqu'il expose clairement les intentions malsaines du gouvernement fédéral dans tous les domaines touchant l'éducation.

Voici ce que M. Audy disait: «L'éducation est déjà de juridiction provinciale et le Québec n'entend rien lâcher. Mais il doit veiller, parce que le fédéral essaie constamment, par des moyens détournés, d'y mettre les pieds.»

Ces commentaires résument bien l'importance pour le Québec de détenir tous les pouvoirs en matière d'éducation primaire, secondaire, collégiale ou universitaire.

Le coup de la carotte que l'on brandit ne prend plus au Québec. Le gouvernement fédéral s'imagine peut-être qu'en voyant une feuille d'érable rouge au bas d'un chèque de la Banque Royale, les étudiants québécois se transformeront tous en valeureux fédéralistes et passeront le reste de leur vie à remercier le gouvernement fédéral de ses bontés. Ce serait là bien mal connaître les Québécois, mais encore là, ce ne serait pas vraiment surprenant de la part du Parti libéral du Canada.

[Traduction]

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants): Madame la Présidente, je suis indigné par le langage du député qui insinue que le gouvernement a des intentions malhonnêtes et qu'il utilise des moyens détournés. Le député désapprouve la participation du fédéral aux programmes de formation? Ce n'est pas nouveau. Mais qu'il appelle un chat un chat. Je trouve insupportable qu'on se permette de dénigrer quelqu'un en des termes aussi calomnieux pour la seule raison qu'il n'est pas de votre avis. Notre rôle de député à la Chambre des communes est de travailler ensemble, en tant qu'organisme, à l'amélioration de notre pays, pour le plus grand bien de tous les Canadiens.

Je remarque que le député n'a pas abordé le projet de loi en soi. Il a de tout autres visées. Je lui demande donc si lui et son parti voient du bon dans ce projet de loi ou si la seule chose qui l'intéresse est le Québec et l'indépendance du Québec, dont il vient de parler? J'aimerais qu'il réponde à ma question.

[Français]

M. Péloquin: Madame la Présidente, je dirai simplement que tant et aussi longtemps que le gouvernement fédéral essaiera de s'ingérer dans des juridictions qui sont de ressort provincial, je ne pourrai jamais accepter ou entériner un tel projet de loi. Si les autres provinces du Canada sont contentes et heureuses de vivre avec cela parce que c'est ce qui leur convient et parce que cela va dans le sens de tout ce qui est anglophone, dans ce sens-là, parfait. Mais l'honorable député semble oublier que le Québec, c'est français et que le Québec a des besoins spécifiques face à sa culture et à sa langue.

À ce moment-là, le fédéral n'a pas à intervenir dans une juridiction provinciale et c'est pour cela que je dis que je ne peux entériner le projet de loi tel que rédigé pour l'ensemble du Canada.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international): Madame la Présidente, tout d'abord je veux féliciter mon collègue le ministre du Développement des ressources humaines. Il a présenté une loi qui est vraiment très progressive, très importante pour les jeunes Canadiens et Canadiennes, parce que, comme vous le savez, madame la Présidente, c'est vraiment un projet de loi pour réviser une loi qui, pendant dix ans, sous l'ancien gouvernement conservateur, n'a rien subi pour être regénérée.

(1220)

Finalement, si on prend les points les plus importants de cette loi, on augmente l'aide aux étudiants de 57 p. 100 par année. Alors, qu'il soit un étudiant de la province de Québec, qu'il soit un étudiant de la province d'Alberta, qu'il soit un étudiant n'importe où au Canada, il aura l'occasion de recevoir une augmentation, au point de vue aide, de 57 p. 100.

Alors, en ce qui concerne la question soulevée tout à l'heure par mon collègue du Bloc québécois, celle des déductions provinciales, je veux lui signaler que finalement ce projet de loi propose et permet aux gouvernements provinciaux de faire ce qu'on appelle un opting out. Comme mon collègue le sait, la province de Québec ainsi que les Territoires du Nord-Ouest ont déjà exercé leurs droits et ne font pas partie de cette loi-là. Le gouvernement fédéral rembourse une somme d'argent équivalant à 72 millions de dollars.

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Alors la question de juridiction provinciale, vraiment, comme on le dit en anglais, does not wash out.

[Traduction]

Nous devons cesser ces chamailleries au sujet des compétences et nous concentrer sur la question à l'étude. Le ministre a proposé une augmentation des prêts et bourses aux étudiants et nous devons le féliciter pour cette proposition et pour avoir modifié cette loi qui n'avait pas été revue depuis plus de 10 ans, qui existe depuis 20 à 25 ans, qui est tout à fait archaïque et qui ne reflète pas la réalité d'aujourd'hui.

Mon collègue se plaint du fait que le gouvernement, à son avis, tente d'empiéter sur les compétences provinciales. Ma réponse sera directe. Il y a aujourd'hui plus de 300 000 jeunes chômeurs de 15 à 24 ans au Canada et ce chiffre ne tient pas compte de tous ceux qui ont cessé de chercher du travail; bon nombre d'entre eux vivent dans les Maritimes, au Québec et ailleurs au pays et cette réalité devrait nous préoccuper.

En outre, au Canada, plus de 100 000 étudiants décrochent chaque année et cela aussi devrait nous inquiéter, peu importe de quelle province ou de quel territoire nous sommes. Plus de 33 p. 100 des jeunes quittent l'école avant d'avoir terminé leurs études secondaires et peu importe quelle province ou quel territoire nous habitons, ce phénomène est inquiétant.

Enfin, lorsqu'on songe que plus de 38 p. 100 de la population canadienne est analphabète ou a de la difficulté à lire et à écrire, on a raison de s'inquiéter. Peu importe de quel territoire ou de quelle province nous sommes, nous devons nous inquiéter. Étant donné que le coût de l'analphabétisme à lui seul s'élève à plus de 10 milliards de dollars, à mon avis, mes collègues des deux côtés de la Chambre devraient être très préoccupés par cette question.

Lorsque le ministre propose certaines modifications de la loi et présente des propositions concrètes afin de régler une situation d'envergure nationale, et je considère personnellement qu'il s'agit d'une crise nationale, nous devons le féliciter.

Mon collègue de Saint-Boniface a travaillé très fort en collaboration avec mes autres collègues de ce côté de la Chambre afin d'en arriver à une refonte de cette loi, afin de présenter une proposition concrète pour que la loi reflète vraiment la réalité des années 1990. Je dois féliciter mes collègues et le ministre d'avoir consulté les gens de toutes les couches de la société, les groupes d'intérêts spéciaux, les établissements d'enseignement, etc. et de proposer un projet de loi qui reflète les réalités des années 1990. Ils méritent des félicitations.

(1225)

Si l'on n'est pas satisfait de certains aspects de cette mesure, que l'on propose des amendements. Je dirais que la responsabilité du gouvernement est de considérer ces amendements d'une façon positive et juste.

Je ne vois pas comment nous pourrions ne rien faire au sujet de l'enseignement au Canada, car si nous regardons les besoins de la nation, la façon dont nous évoluons et la situation au pays et à l'échelle internationale, nous ne pouvons que conclure que nous devons faire quelque chose sans tarder. Dans les années 1990 puis au-delà, dans le prochain millénaire, 65 p. 100 des emplois exigeront un niveau de scolarisation correspondant au moins à la 13e année.

Lorsqu'on regarde les chiffres, on voit que parmi les jeunes de 15 à 24 ans, 9,8 p. 100 ont un diplôme universitaire, mais dans ce même groupe d'âge, 17,7 p. 100 seulement ont un diplôme d'études secondaires. Nous avons une crise nationale qui exige un plan national, une stratégie nationale.

Nous devons féliciter le ministre du Développement des ressources humaines d'avoir lancé le dialogue. Le Canada devrait avoir des normes nationales d'enseignement et les provinces devraient avoir le droit, comme le désire mon collègue, de s'y soustraire si elles le veulent. Comme le ministre le propose, il y a une disposition qui permet aux provinces de ne pas participer et c'est parfait. Il n'y a rien de mal à cela, à condition qu'elles respectent leurs engagements concernant la qualité de l'enseignement au Canada. L'enseignement est de compétence provinciale. Il n'y a pas à s'énerver à propos de cette question.

Le gouvernement fédéral n'est pas en train d'essayer de voler des responsabilités aux gouvernements provinciaux. C'est tout le contraire. Nous disons et nous écrivons que l'enseignement est une responsabilité provinciale. Nous voulons travailler avec les provinces. Nous voulons dialoguer avec les provinces pour que les choses avancent. Nous ne cherchons pas à mettre des bâtons dans les roues d'un véhicule qui ne se déplace pas aussi vite que nous le voudrions.

Nous devrions avoir des normes nationales, appliquées par les provinces, dans les sujets de base comme les mathématiques, l'écriture et les sciences. Il devrait y avoir une stratégie nationale visant à former, recruter et garder des enseignants compétents et motivés à tous les niveaux: primaire, secondaire et universitaire.

En outre, on devrait leur offrir des programmes réguliers de perfectionnement professionnel afin de leur permettre de se tenir au courant des nouvelles méthodes de formation, des nouvelles techniques et de l'évolution des choses dans les matières qu'ils enseignent, et notamment les matières de base dont nous avons parlé. Il doit y avoir un lien plus étroit entre les divers éléments du système d'éducation, l'industrie et les employeurs, dans le cadre de programmes coopératifs comme ceux que le ministre a si bien décrits dans son exposé et dont il a parlé à de nombreuses reprises.

Un de mes collègues de l'opposition a signalé que beaucoup de gens au Québec n'ont pas accès comme ils le devraient au système d'éducation et je suis tout à fait d'accord avec lui là-dessus. Il est honteux qu'il y ait encore des disparités d'un bout à l'autre du pays en ce qui concerne l'accès à l'éducation et le système d'éducation dans son ensemble. Ainsi, à Terre-Neuve, on s'aperçoit que le taux d'analphabétisme est très élevé, variant entre 40 et 45 p. 100. C'est une honte nationale et il faut se pencher sur le problème. Au Québec, la situation est un peu moins grave, mais elle est encore loin d'être acceptable. Le taux relevé en Ontario et

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dans les provinces de l'Ouest est moins fort, mais il demeure trop élevé. Je crois que tous les gens doivent unir leurs efforts.

(1230)

De nos jours, lorsqu'un étudiant finit ses études secondaires en Colombie-Britannique, pensez-vous qu'il peut faire reconnaître son diplôme à Ottawa, au Québec ou à Terre-Neuve? Eh bien pas du tout. Il n'existe aucune norme à cet égard. Le chaos le plus total règne dans le système d'éducation.

Madame la Présidente, je vois que vous me faites signe. J'espère que quelqu'un voudra bien me poser une question. On s'étend sur les questions de compétence, alors que le débat devrait porter sur la responsabilité qu'ont les divers ordres de gouvernement d'offrir un service de qualité. Il faut féliciter le ministre.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly): Madame la Présidente, dois-je comprendre des propos du député qui vient de s'exprimer que le projet de loi à l'étude ce matin se voudrait une espèce de contrepartie ou, en tout cas, quelque chose qui viendrait pallier actuellement le manque de pouvoir du gouvernement fédéral de créer de l'emploi? Autrement dit, est-ce qu'on dit: On n'est pas capable de créer de l'emploi, on va les garder plus longtemps aux études, on va les endetter davantage, donc ils ne viendront pas faire grimper les statistiques? Est-ce que c'est ce qui se dégage de ce projet de loi? J'ai cru comprendre cela de la teneur de son intervention.

Pour ce qui est des normes nationales, je pense que le Canada anglais peut élaborer ses propres normes nationales, et ce n'est pas à moi d'intervenir là-dedans. Pour ce qui est des normes au Québec, par exemple, je suis un député élu du Québec, et les normes décrétées par monsieur pour le reste du Canada me laissent assez froid. Mais qu'on vienne imposer des normes au Québec dans un domaine de compétence strictement provinciale, je n'en suis pas.

Donc, ma question était: Est-ce que le projet de loi à l'étude actuellement vient confirmer l'impossibilité ou l'incapacité pour le gouvernement de créer des emplois, donc qu'il engendrera une permanence aux études, peut-être un endettement accru des étudiants et qu'il retardera le problème de quelques années? De plus, comme on manque de main-d'oeuvre qualifiée dans le domaine des métiers actuellement au Canada, est-ce que ces métiers sont aussi touchés par ce projet de loi sur les bourses d'études? Je voudrais qu'il me réponde brièvement là-dessus.

M. Harb: Madame la Présidente, je suggère à l'honorable député de vraiment lire le projet de loi tel quel parce qu'il aborde la question de l'accessibilité à l'éducation pour les jeunes Canadiens et Canadiennes. Et finalement, l'intention du projet de loi est de faciliter aux jeunes Canadiens et Canadiennes l'accès au système d'éducation. Il ne s'agit pas d'un projet de loi qui va résoudre les problèmes socio-économiques du Canada, mais je peux dire qu'il s'agit d'une étape très progressive vers la solution de la crise économique qu'on vit présentement au Canada. Il s'agit d'une proposition très progressive, et je vais suggérer à mon collègue que tout ce qu'il a à faire, c'est de parler avec des étudiants d'université de son quartier ou des alentours. Ils lui diront que les étudiants canadiens vivent en deça du seuil de pauvreté.

J'ai parlé à plusieurs étudiants et j'ai moi-même été étudiant. Je me rappelle combien de fois par semaine on mangeait des nouilles ou des hot-dogs. C'est bon, je ne dis pas que ce n'est pas bon, mais, finalement, les étudiants vivent en deça du seuil de pauvreté.

Je pense à tous les cas de décrocheurs qu'on voit présentement. Un grand nombre d'étudiants lâchent l'école parce qu'ils n'ont pas assez d'argent pour avoir accès au système d'éducation. Ce projet de loi va les aider en leur permettant d'avoir accès à l'éducation.

Au niveau universitaire, si mon collègue fait un peu de recherche, il trouvera que près de 50 p. 100 des étudiants ne finissent pas leur études universitaires parce que, malheureusement, ils sont obligés de travailler parallèlement à la poursuite de leurs études afin de subvenir à leurs besoins. C'est pourquoi ce que le ministre a proposé est très important pour les étudiants canadiens. J'espère avoir répondu à sa question.

(1235)

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Madame la Présidente, il me fait grand plaisir de participer au débat aujourd'hui. Je crois que ce que nous devrions faire, c'est vraiment louanger les efforts du ministre responsable pour cette initiative. Il n'y a rien de politique d'impliqué dans ce projet de loi. Ce que nous essayons de faire, c'est répondre aux besoins des étudiants et des étudiantes canadiens qui veulent poursuivre leurs études, et cela comprend les étudiants et étudiantes du Québec.

Il y a une souplesse dans ce projet de loi qui permet aux gens du Québec, des Territoires du Nord-Ouest ou d'ailleurs de participer ou de se retirer. Donc, pourquoi en faire un projet de loi politique, plutôt qu'un projet de loi qui traite d'un nombre de questions très importantes? Je ne comprends pas cette mentalité. J'aurais préféré que mes collègues d'en face parlent de questions spécifiques, nous disent comment améliorer ce qui est proposé et enlèvent l'élément politique. Regardez le projet et dites-nous comment l'améliorer si vous avez des idées qui peuvent nous aider à le faire.

Vous vous souvenez sans doute que pendant la dernière législature, j'étais là et mon collègue qui vient juste de faire la présentation y était aussi, et à maintes reprises, lui, moi et plusieurs autres avons condamné le manque d'action du gouvernement conservateur de l'époque en ce qui concerne les prêts aux étudiants. Il y avait de nombreux problèmes et ils ne les abordaient aucunement. Ce gouvernement-ci a écouté et a réagi de façon très positive.

[Traduction]

Nous avons écouté et agi de façon extrêmement constructive, selon moi.

Qu'avons-nous fait? Je pense qu'il faut examiner la situation de deux points de vue, soit, tout d'abord, celui des étudiants en général aujourd'hui et des mesures entreprises par le gouvernement pour leur faciliter la vie alors qu'ils poursuivent leurs études ou occupent un emploi sur le marché du travail; et il y a,

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bien entendu, la mesure précise dont nous sommes saisis aujourd'hui, c'est-à-dire ce projet de loi qui porte sur l'aide financière aux étudiants.

Lorsque je parle de ce que nous faisons en général pour les étudiants et de leur situation à l'heure actuelle au Canada, je me reporte à un certain nombre d'initiatives que le gouvernement a annoncées récemment. Permettez-moi de les passer en revue brièvement car je veux consacrer la majeure partie de mon temps de parole aux dispositions précises de ce projet de loi.

[Français]

Il y avait, vous vous souvenez, deux volets. Le premier était intitulé: L'emploi des jeunes. On avait un nombre de programmes qui favorisaient davantage l'emploi des jeunes. On avait, par exemple, Service Jeunesse Canada qui essayait de s'assurer que les jeunes puissent acquérir une expérience professionnelle qui leur permettrait d'accéder au marché du travail plus facilement. Nous avons aussi le stage pour les jeunes où on veut s'assurer que les jeunes puissent acquérir une formation qui leur permettra de trouver de bons emplois, bien rémunérés, qui contribueront pleinement au développement du Canada.

Nous avions, à l'intérieur de ce même volet, des programmes d'emplois d'été qui évidemment aidaient les jeunes à se trouver un emploi l'été, à acquérir une expérience professionnelle utile qu'ils pourraient utiliser plus tard dans leurs études ou encore lorsqu'ils essaieraient de se trouver un travail à plein temps. Nous avions aussi, vous n'êtes pas sans le savoir, un deuxième volet.

Ce deuxième volet était intitulé: L'acquisition du savoir axé sur les jeunes. Nous avions à l'intérieur de ce volet, un nombre d'initiatives, dont la réforme des programmes canadiens de prêts aux étudiants.

(1240)

Donc, ce que je veux discuter en profondeur d'ici peu, c'est que nous avions aussi des initiatives sur l'acquisition du savoir. C'était surtout axé pour fixer si possible des objectifs nationaux, non pas pour encadrer qui que ce soit, non pas pour limiter une province ou un territoire, mais pour essayer de s'entendre afin d'essayer de s'assurer que les jeunes et les moins jeunes puissent travailler dans une province, dans un territoire ou un autre.

Nous avions aussi à l'intérieur de ce volet «L'école avant tout» qui parlait de partenariat, qui empêchait, qui diminuait, si vous voulez, le taux de décrochage.

Donc, voilà un nombre d'initiatives important.

[Traduction]

Ce sont des initiatives importantes pour les jeunes Canadiens. Toute personne raisonnable reconnaît sûrement les grands efforts que déploient le gouvernement actuel et ses ministres, y compris la ministre qui doit répondre aux besoins des jeunes, tant dans le domaine de l'éducation que dans celui du travail.

Parlons brièvement de certains des principaux éléments de cette mesure que sera la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants. Tout d'abord, elle hausse la limite des prêts de 57 p. 100. On admettra généralement que 265 $ par semaine, ce n'est toujours pas une fortune. Il faut respecter un budget serré. La mesure hausse le plafond du prêt de sorte que, dans le cas d'un étudiant à temps partiel, il passera de 2 500 à 4 000 $. C'était là un grave défaut de l'ancien programme. Ces deux éléments revêtent une grande importance.

Le projet de loi crée un programme national de prêts pour des groupes spéciaux, soit pour les étudiants handicapés, les étudiants à temps partiel qui sont dans le besoin, les femmes et les étudiants au niveau du doctorat. Si l'on connaît le milieu étudiant au Canada, on sait que ces groupes sont sous-représentés. Nous devons faire des efforts spéciaux pour garantir une meilleure représentation.

Le projet de loi met en place une méthode objective pour évaluer les besoins des étudiants selon les régions. Cette méthode était grandement nécessaire et je constate avec plaisir que nous y voyons.

De plus, il est question du remboursement qui représente un fardeau pour les nouveaux diplômés. Ce fardeau se trouve allégé par le report du remboursement et de la période d'exemption des intérêts. Ces mesures vont permettre à chaque étudiant endetté de rembourser son prêt selon sa situation individuelle.

Le projet de loi s'attaque aussi à toute la question relative à l'uniformité et l'équité, puisqu'il revoit les critères d'admissibilité et met en place une méthode collective pour remédier aux problèmes qu'éprouvent nos établissements. Ce sont des problèmes graves et le projet de loi les règle.

Ce n'est pas tout, car la mesure traite de nouvelles modalités de prêts pour les étudiants, qui seront fondées sur le partage du risque du prêteur, l'accès à des prêts et le remboursement en fonction du revenu. Il y aura aussi un coût moindre pour le contribuable.

Certains députés attachent une grande importance aux dispositions sur l'option de retrait. Ces dispositions sont maintenues. Je suis totalement d'accord avec cela. Le projet de loi prévoit en outre des dispositions en vue d'harmoniser les programmes fédéraux et provinciaux d'aide financière aux étudiants, en rationalisant le financement et l'administration. Il traite aussi de nouveaux moyens pour aider les étudiants et établir un régime de remboursement en fonction du revenu. Il y aura d'ailleurs des projets pilotes à cet égard.

[Français]

Comme je viens de le mentionner, ce projet de loi fait face à maintes questions, lesquelles auraient dû être abordées il y a longtemps. Malheureusement, ça a été négligé. J'ose croire que le projet de loi n'est pas parfait. Après tout, quel projet de loi l'est?

Mais je crois que si on juge ce projet de loi, si on regarde la situation dans laquelle les étudiants se retrouvent aujourd'hui, si on se rend compte des initiatives qu'on a prises dans le monde du travail, des différents programmes que ce gouvernement a mis sur pied, si on regarde ce projet de loi à l'intérieur de cette situation, si on reconnaît qu'il n'y avait pas assez d'argent pour les étudiants afin qu'ils puissent continuer leurs études, si on reconnaît qu'il y avait de grandes faiblesses en ce qui concerne les étudiants à temps partiel, si on reconnaît qu'on était souvent insensible aux problèmes des étudiants et étudiantes qui avaient de la difficulté à rembourser leurs prêts, si on reconnaît tout cela, madame la Présidente, je crois que nous sommes d'accord sur le

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fait que c'est une initiative louable qui devrait être encouragée et appuyée.

(1245)

[Traduction]

J'espère que l'étude de ce projet de loi ne sera pas marquée par le sectarisme politique. Il serait bon que chacun le considère vraiment comme une tentative sérieuse de répondre aux besoins des étudiants partout au Canada.

Si les députés ont des propositions précises susceptibles d'améliorer cette mesure, je les invite à les faire.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Madame la Présidente, ce projet de loi m'intéresse particulièrement. Avant de me lancer en politique, j'étais enseignant.

Je suis diplômé de l'Université de la Saskatchewan. Deux de mes filles fréquentent actuellement l'université, et j'ai deux autres enfants à la maison qui ont aussi l'intention de faire des études universitaires. Alors, comme vous le voyez, je comprends bien la situation et je prête un intérêt particulier aux universités, à l'éducation et au coût des études postsecondaires. Je sais combien il en coûtait il y a 25 ans, le coût était élevé à l'époque, et je sais combien il en coûte de nos jours. Je m'inquiète beaucoup du coût qu'atteindront les études postsecondaires à l'avenir.

J'ai consacré une bonne partie de ma vie professionnelle à préparer les écoliers à l'université. Certains de mes élèves ont décidé d'entrer sur le marché du travail dès la fin de leurs études secondaires, mais d'autres se sont inscrits à des établissements d'enseignement postsecondaire et notamment à l'université.

Étant donné que toutes les statistiques montrent clairement que les diplômés d'université gagnent au cours de leur vie un revenu beaucoup plus élevé, je faisais l'impossible pour convaincre le plus grand nombre possible de mes étudiants d'aller à l'université. Je leur expliquais souvent que, pour chaque jour qu'ils passaient au secondaire, ils pouvaient s'attendre à gagner 200 $ de plus au cours de leur vie. En vantant ainsi les vertus de l'enseignement supérieur, je voulais les inciter à poursuivre des études dans les domaines qui les intéressaient. Malheureusement, mes élèves ne voulaient pas tous poursuivre leurs études. Certains n'en avaient pas les moyens.

Même si ce projet de loi augmentera de 57 p. 100 le montant des prêts pouvant être accordés aux étudiants, certains aspects du Programme canadien de prêts aux étudiants demeurent discriminatoires.

Comme par le passé, les étudiants et leurs familles devront se plier à un examen de leurs ressources. Cela signifie que les étudiants dont les parents sont fortunés ne peuvent obtenir de prêts aux étudiants. Même s'ils ne reçoivent aucune aide de leurs parents et s'ils doivent se débrouiller seuls, ils n'y ont pas droit.

Les contribuables à faible revenu sont particulièrement victimes de discrimination, car ils sont moins en mesure d'envoyer leurs enfants à l'université. Pourtant, leurs impôts servent à payer l'enseignement postsecondaire, y compris la part que le gouvernement fournit pour le programme de prêts aux étudiants et qui, cette année seulement, atteint 479 millions de dollars.

En 1990, les deux tiers de la population adulte n'avaient pas fait d'études postsecondaires; en d'autres termes, les deux tiers de la population aident à payer les coûts de l'éducation postsecondaire de l'autre tiers qui, comme on l'a déjà dit, gagne des revenus nettement plus élevés. Le pauvre subventionne donc l'éducation du riche. En clair, ce projet de loi perpétuera un problème qui existe depuis 1964. La situation a toujours été ainsi: les pauvres ont toujours subventionné l'éducation des riches.

Les dispositions les plus discriminatoires concernent le remboursement des prêts aux étudiants; nous les trouvons sévères et rigides. Le régime actuel est discriminatoire à l'égard des pauvres et des chômeurs, ceux-ci devant rembourser leurs prêts selon les mêmes modalités que ceux qui ont un emploi rémunérateur ou que les étudiants qui finissent par gagner plus d'argent.

Le mode de remboursement n'est pas souple; il oblige un ancien étudiant à commencer à rembourser son prêt dans les six ou huit mois suivant l'obtention de son diplôme, indépendamment du revenu de l'emprunteur. Non seulement c'est injuste, mais il s'ensuit aussi un pourcentage inacceptable de non-remboursement des prêts et des frais de perception accrus qui coûtent tous de plus en plus cher aux contribuables.

Les réformistes croient que le gouvernement ne doit pas examiner qu'un seul aspect du problème du financement de l'enseignement postsecondaire, soit les prêts aux étudiants, mais toute la question de l'aide gouvernementale pour l'enseignement à ce niveau.

(1250)

Le nombre d'étudiants inscrits à l'université a augmenté de 42 p. 100 entre 1980 et 1991. En 1980, le gouvernement investissait en moyenne 7 700 $ par étudiant à plein temps pour couvrir les dépenses d'exploitation des universités. En 1992, ce montant en dollars constants est passé à moins de 6 700 $, ce qui représente une baisse de 13,5 p. 100. Certaines provinces ont récemment annoncé la réduction pure et simple des subventions de fonctionnement aux universités.

Alors que nous devons être plus concurrentiels sur la scène internationale, que nous devons améliorer nos compétences, que nous devons exploiter les secteurs où nous excellons et où notre main-d'oeuvre est la plus qualifiée, ce n'est pas le moment de réduire le financement aux universités. En fait, nous devrions plutôt faire le contraire. Nous devrions essayer de tirer parti du marché mondial.

Qu'il me suffise de dire qu'en raison des déficits budgétaires accrus, du fardeau croissant de la dette que nous connaissons et de la proportion toujours plus élevée de recettes fiscales nécessaires uniquement pour payer les intérêts de la dette, les difficultés budgétaires de nos universités vont empirer avant de s'atténuer.

Nous devons établir ce qui est important pour notre pays; or, l'enseignement supérieur est important, et nous devons le préserver. Nous devons préserver le système de santé. Il y a certaines priorités que nous devons maintenir. Nous ne pouvons pas

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tout faire pour tout le monde; le gouvernement doit déterminer quelles sont ses priorités, et l'enseignement supérieur devrait être du nombre.

À mesure que diminuaient leurs revenus provenant des paliers fédéral et provincial de gouvernement, les universités ont dû se tourner vers d'autres sources de revenus. Bien que leurs revenus provenant de dons et de subventions autres que gouvernementales aient augmenté de 42 p. 100 en moyenne au cours des années 1980, les revenus de cette nature comptent pour moins de un pour cent de leurs revenus généraux de fonctionnement.

Les frais de scolarité ont joué un rôle sensiblement plus important pour compenser la diminution des revenus de source gouvernementale. Ils ont en effet augmenté de 60 p. 100 depuis 1980. Alors qu'ils comptaient pour 13 p. 100 des revenus généraux de fonctionnement des universités en 1980, les frais de scolarité comptaient pour 22 p. 100 de ces revenus en 1992, soit une hausse considérable.

En 1991, la Commission d'enquête sur l'enseignement universitaire au Canada constatait que tous les campus craignaient de ne pas disposer de fonds suffisants et que cela avait une incidence extrêmement négative. Elle en arrivait donc à la conclusion suivante: «Il y aurait lieu de hausser les frais de scolarité à condition d'offrir un programme adéquat et efficace d'aide aux étudiants», et voici l'élément essentiel, «doublé d'un plan automatique de remboursement en fonction du revenu».

Le député qui m'a précédé a demandé qu'on fasse des suggestions positives, et nous allons lui en faire une tout de suite.

Je voudrais explorer de façon plus approfondie tout ce concept de prêts étudiants assortis d'un plan automatique de remboursement en fonction du revenu. Le Parti réformiste est favorable à une mesure en ce sens pour trois raisons fondamentales. Premièrement, si nous mettions une telle mesure en pratique, il en coûterait moins cher aux contribuables. Deuxièmement, elle assurerait plus d'équité et une flexibilité accrue aux étudiants. Troisièmement, elle assurerait le maintien de services d'enseignement de grande qualité. Voilà trois raisons très solides de songer à un programme de prêts dont le remboursement se ferait en fonction du revenu.

La réduction du coût pour les contribuables est vraiment importante à l'heure actuelle parce que nous ne pouvons plus les endetter davantage. De plus, un tel régime serait plus juste pour les étudiants et leur donnerait une plus grande flexibilité. Ils auraient plus de choix. Ils auraient accès à des fonds auxquels ils n'avaient pas accès auparavant et cela leur permettrait de faire des études dans les domaines qui les intéressent. Ce changement en ce qui concerne l'aide financière donnerait aussi aux établissements d'enseignement une plus grande flexibilité.

(1255)

Le 29 avril, le chef du Parti réformiste a présenté la motion no 291 qui demande au gouvernement de songer à modifier la Loi canadienne sur les prêts aux étudiants afin d'y inclure un régime de remboursement en fonction du revenu pour les raisons que je viens de mentionner. Le député de Medicine Hat a donné certains détails sur le fonctionnement d'un tel régime, mais je crois qu'il serait utile de les répéter.

En termes simples, un régime de remboursement en fonction du revenu pour l'enseignement postsecondaire permettrait aux étudiants de rembourser leurs prêts sur une certaine période au moyen de paiements adaptés à leur revenu annuel et perçus de la même façon que l'impôt sur le revenu, ce qui veut dire qu'on ferait appel aux ressources existantes.

Voici, en gros, comment fonctionnerait ce système. Tous les étudiants seraient admissibles à un prêt. La justification fondée sur les moyens serait éliminée. Après l'obtention de son diplôme, l'étudiant commencerait à rembourser son prêt, et les modalités de remboursement seraient établies en fonction de sa capacité de payer. Le montant exact des paiements varierait d'une année à l'autre selon le salaire du diplômé. Cela me paraît être une façon très juste et équitable de percevoir l'argent. Le montant des paiements correspondrait à un certain pourcentage du revenu. Le remboursement se ferait au moyen du système de l'impôt sur le revenu, ce qui veut dire que nous ne serions pas obligés d'établir un nouveau système de perception. Si le revenu de la personne n'atteignait pas le seuil établi, les paiements seraient différés jusqu'à ce qu'il augmente.

Le bon fonctionnement d'un tel régime de remboursement nécessiterait qu'on ait des données exactes sur le revenu des diplômés pendant de nombreuses années après la fin de leurs études. Il faudrait que Revenu Canada fournisse les données nécessaires automatiquement. Cela pourrait se faire à peu de frais grâce au système d'impôt sur le revenu et aux déclarations d'impôts produites par ces personnes. Cela nécessiterait bien sûr l'enregistrement des étudiants emprunteurs auprès du ministère du Revenu et la mention de leur numéro d'assurance sociale sur les formulaires de prêt.

Connaissant tous les renseignements se rapportant à chaque étudiant, y compris son revenu futur et ses déplacements au Canada, les fonctionnaires de l'impôt sur le revenu deviendraient les premiers responsables du recouvrement des prêts. Ils le font déjà dans le cas des personnes en défaut de remboursement de leurs prêts étudiants en déduisant les sommes dues des remboursements d'impôts. C'est là une suggestion positive et j'espère que le gouvernement en tiendra compte.

Le remboursement en fonction du revenu permettrait aux contribuables d'économiser, car cela réduirait beaucoup le nombre de prêts non remboursés. La différence entre le taux d'intérêt simple payé par l'étudiant emprunteur et les intérêts accumulés ou composés payés par le gouvernement serait ainsi épargnée. En outre, le système réduirait de beaucoup les frais de recouvrement sur les prêts non remboursés.

Entre 1985 et 1990, des prêts étudiants totalisant 44 millions de dollars ont été radiés, ce qui représente un taux de radiation de près de 5 p. 100. Le total cumulatif des prêts non remboursés dans les registres fédéraux depuis 1984 se rapproche rapidement du milliard de dollars. On fait maintenant appel à des agences de recouvrement pour récupérer cet argent, ce qui coûte cher.

La valeur actuelle des prêts non remboursés étant de plus de 900 millions de dollars, on évalue les seuls frais des agences de recouvrement entre 135 et 170 millions de dollars. Le système de remboursement en fonction du revenu pourrait être mis en oeuvre immédiatement à un coût beaucoup moindre, ce qui amélio-

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rerait le taux de recouvrement et diminuerait la frustration et l'irritation tant pour les étudiants que pour le gouvernement.

En 1993, l'Association des universités et collèges du Canada a élaboré une proposition de régime d'aide aux étudiants reposant sur un concept de remboursement fondé sur le revenu. Elle a présenté récemment un exposé devant le Comité permanent du développement des ressources humaines, dans le cadre de la première série de consultations que le ministre tient pour son examen des programmes sociaux.

Dans son mémoire, l'association énumère les avantages de son projet de régime de remboursement en fonction du revenu des prêts aux étudiants et je tiens à parler ici de trois groupes d'avantages mentionnés. J'espère que le gouvernement est attentif, car il s'agit là du projet d'un groupe clé.

Tout d'abord, il y a les avantages pour les étudiants. Les prêts leur seraient davantage accessibles et plus d'étudiants y seraient admissibles. L'aide ne dépendrait plus des nombreux éléments prévus par le système actuel. Tous les étudiants bénéficieraient d'un meilleur accès. C'est là un avantage primordial.

(1300)

Ensuite, la méthode de remboursement serait plus juste. Elle tiendrait compte de la capacité de payer des diplômés. Les prêts ne seraient pas automatiquement remboursables six ou huit mois après l'obtention d'un diplôme, mais leur remboursement se ferait en fonction du revenu des diplômés. Ce serait beaucoup plus juste.

Cette méthode permettrait aussi d'aider les étudiants qui n'ont pas droit à l'heure actuelle à une aide financière calculée en fonction des ressources. Tous les étudiants seraient admissibles. L'aide serait accrue en fonction de la hausse des frais de scolarité, car on ne peut nier que ces frais augmentent.

Le deuxième groupe d'avantages intéresse les universités. Ainsi, les universités disposeraient d'une marge de manoeuvre plus grande pour fixer les frais de scolarité, y compris les droits différentiels, dans chaque programme. Par exemple, un étudiant en médecine, qui peut compter toucher éventuellement un bon salaire, pourrait devoir payer des frais de scolarité plus élevés. En outre, les universités pourraient demeurer accessibles en dépit de la baisse du financement public. Celui-ci ne cesse de diminuer. Cette méthode aiderait les universités à cet égard. Elle les aiderait à remplir leur mission, soit offrir un enseignement de grande qualité à tous les étudiants admissibles.

Le troisième groupe d'avantages intéresse évidemment le gouvernement. C'est ainsi que le gouvernement fédéral disposerait d'une avenue pour continuer à investir dans l'enseignement supérieur et à appuyer l'égalité des chances dans tout le Canada.

Ensuite, cette méthode supprimerait pratiquement le problème que pose le défaut de remboursement des prêts, puisque les étudiants ne commenceraient à rembourser leurs prêts que lorsqu'ils auraient atteint un certain niveau de revenu. À l'heure actuelle, 70 p. 100 des cas de défaut de paiement surviennent entre 12 et 18 mois après que les étudiants ont terminé leurs études. Le régime réglerait donc ce problème.

Comme nous utiliserions le régime fiscal pour recouvrer les prêts en défaut, nous ferions des économies en n'ayant pas à recourir aux agences de recouvrement pour faire ce travail.

Cela profiterait également au gouvernement en l'aidant à atteindre son objectif d'incitation à l'apprentissage permanent.

Enfin, il rendrait plus équitable l'aide aux étudiants.

Certains s'opposent au régime de remboursement en fonction du revenu, mais leurs arguments ne résistent pas à l'examen. Par exemple, l'Association canadienne des professeurs d'université a également présenté son point de vue devant le Comité permanent du perfectionnement des ressources humaines et a rejeté d'emblée cette idée sans même la comparer à la situation actuelle. Les porte-parole de cette association ont soutenu qu'en vertu du régime de remboursement en fonction du salaire, le coût total de l'éducation sera plus grand pour ceux qui prendront le plus de temps à rembourser leur prêt et que les étudiants riches paieront le moins. Ils ont oublié de dire que c'était la même chose dans le système actuel.

D'autres prétendent que le régime de remboursement en fonction du revenu aura un effet dissuasif sur les gouvernements fédéral et provinciaux quant au maintien des niveaux actuels des bourses lorsque les frais de scolarité vont commencer à monter. Cet argument ne tient aucun compte de la réalité des quinze dernières années pendant lesquelles les étudiants ont dû assumer une part de plus en plus grande des coûts de leur éducation à cause des contraintes financières imposées par les gouvernements fédéral et provinciaux. Telle est la réalité. Telle est la situation.

Les frais de scolarité ont augmenté même s'il n'existait pas de régime de remboursement en fonction du revenu, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le programme de prêts aux étudiants. Compte tenu de la hausse des inscriptions, de la crise de la dette et du déficit ainsi que de la baisse de l'aide financière consentie par les deux paliers de gouvernement, il est évident que nous ne pouvons pas jouer à l'autruche et espérer qu'une bonne fée viendra sauver nos établissements d'enseignement postsecondaire d'un coup de baguette magique. Il faut faire face à la réalité.

Le problème est grave et doit être réglé maintenant. Ce projet de loi ne le fait pas vraiment. Je presse le gouvernement d'entreprendre une refonte complète du système d'aide financière destiné aux établissements et aux étudiants.

(1305)

Le gouvernement continue de se contenter de retouches alors que nous avons besoin d'une refonte complète. Nous ne pouvons continuer de faire uniquement de petits rajustements. Et je suis d'avis que le financement des programmes établis devrait être remplacé par un système de bons d'échange, comme vient de le décrire le député de Medicine Hat. La Loi sur les prêts aux étudiants devrait être modifiée ainsi que l'a proposé le député de Calgary-Sud-Ouest pour prévoir la création d'office d'un régime de remboursement en fonction du revenu. Nous n'avons pas besoin d'un autre projet pilote, mais d'un régime de remboursement des prêts aux étudiants en fonction du revenu.

4331

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Madame la Présidente, je dois féliciter le ministre du Développement des ressources humaines du projet de loi C-28. Celui-ci est un moyen original d'actualiser et de moderniser une mesure qui est en place depuis de longues années.

La question n'est pas claire sur le plan constitutionnel. C'est ce que l'on constate depuis les premières années de l'après-guerre. À l'époque, le premier ministre Saint-Laurent et ses successeurs sont intervenus dans le domaine de l'enseignement supérieur, sachant que, faute d'une présence nationale, d'un leadership national, nous allions tirer de l'arrière par rapport aux normes mondiales.

La situation est toujours la même. Les pouvoirs constitutionnels sont limités et ils conditionnent nécessairement l'action fédérale dans le domaine de l'enseignement supérieur, quoique, avec de l'imagination et du courage, les gouvernements fassent tout leur possible.

Il importe aussi de se rappeler que nous avons en ce moment des contraintes budgétaires et qu'il y a des limites à ce que nous pouvons faire dans un domaine donné sans faire de ponctions dans d'autres domaines également prioritaires.

Le projet de loi modifie une mesure qui est restée fondamentalement inchangée en 30 ans. Cela se remarque très nettement sur le plan des dispositions financières, des avantages proposés, que le gouvernement précédent a bloqués au niveau de 1984. Il faut se féliciter que le ministre ait pris l'initiative de relever substantiellement le maximum des prêts, soit d'environ 57 p. 100, ce qui reflète l'augmentation des frais d'éducation que les étudiants ont dû absorber depuis 10 ans.

En fait, si on s'en remet aux prévisions établies pour les cinq prochaines années, l'aide financière accordée par le gouvernement fédéral aux étudiants totalisera six milliards de dollars, soit une augmentation de 2,5 milliards de dollars par rapport aux cinq dernières années. Cette mesure s'inscrit dans l'engagement que le premier ministre a pris pendant la campagne électorale et qui consiste à faire en sorte que nous puissions nous comparer avec les pays qui ont les meilleurs systèmes d'éducation dans le monde, que nous puissions rivaliser avec les Japonais et les Allemands sur ce terrain et que nous ayons une éducation à la hauteur d'une société à la fine pointe de la technologie, sans négliger pour autant les arts et les domaines autres que les sciences naturelles.

Investir dans les étudiants, investir dans ceux qui fréquentent des établissements d'enseignement supérieur, c'est investir dans l'avenir du Canada et le gouvernement honore ainsi la promesse qu'il a faite pendant la campagne électorale.

Je crois qu'il y a lieu de considérer la sensibilité dont on fait preuve ici sur le chapitre des relations fédérales-provinciales. Dans le cas où certaines provinces, pour des raisons historiques qui leur sont propres et qui ont peut-être trait à des optiques différentes du rôle de l'éducation, décideraient de ne plus participer au programme, le projet de loi prévoit une compensation afin que les étudiants de ces provinces puissent bénéficier des augmentations accordées par le gouvernement fédéral.

Les autres mesures du projet de loi visent à rationaliser et à moderniser une loi qui date de 30 ans. Il s'agit notamment de relever les limites relatives aux prêts accordés aux étudiants à plein temps et à temps partiel, d'accorder des subventions spéciales pour couvrir les frais de scolarité des étudiants handicapés, de ceux qui ont de grandes difficultés, ainsi que des femmes effectuant des études de doctorat. Enfin, on propose un objectif qui respecte les particularités régionales dans l'évaluation des besoins.

(1310)

Le problème du remboursement des prêts d'études est une question qui est familière à tous les candidats de la dernière campagne électorale dont les circonscriptions comptent des établissements d'enseignement supérieur ou qui ont eux-mêmes fait des études supérieures. Ce problème est particulièrement aigu à une époque où le nombre d'emplois d'été a considérablement réduit et où les belles perspectives de croissance économique et de développement se sont envolées.

Ces derniers mois, bon nombre d'entre nous ont fait des démarches auprès du ministre, auprès des hauts fonctionnaires responsables du dossier. Ils ont fait valoir, en présentant des cas particuliers, la nécessité de faire preuve de souplesse et de réalisme en ce qui concerne le remboursement des prêts d'études. Mon personnel a dû déployer passablement d'efforts, mais nous sommes heureux de l'avoir fait et nous avons obtenu de bons résultats.

Cela soulève une question toujours pertinente pour les étudiants en droit et la société, à savoir ce qu'on veut réaliser avec une loi, dans quelle mesure on tente d'y inclure un volumineux code exhaustif, quelle discrétion administrative accorder, quels contrôles prévoir pour que cette discrétion puisse s'exercer avec souplesse et compassion lorsque c'est nécessaire.

Je crois qu'il faut améliorer les modalités de remboursement des prêts d'études. J'ai constaté, en particulier, que les conditions de remboursement tiennent compte du niveau de revenu et que les emprunteurs pourront choisir entre des taux d'intérêt variables et des taux fixes préférentiels. Ces mesures sont très encourageantes.

Personnellement, je serais en faveur d'un assouplissement des délais de remboursement. Il y aurait moyen de le faire par voie administrative. Comme je le disais, on pourrait agir en fonction de chaque cas, et je suis certain que de nombreux autres députés des deux côtés de la Chambre ont reçu un accueil chaleureux de la part des responsables de l'éducation lorsqu'ils leur ont parlé de cette question.

L'important, c'est que tous les étudiants admissibles au Canada continuent d'avoir accès aux prêts d'études au Canada, soit directement du gouvernement fédéral ou par l'intermédiaire des gouvernements provinciaux dans les provinces qui se sont retirées ou qui voudraient se retirer du régime national.

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L'établissement, en collaboration avec les provinces, d'une méthode uniforme d'évaluation des besoins des étudiants permettra de contrôler les coûts de la réforme. L'optique fédérale concernant le partage de l'aide se retrouve évidemment liée aux efforts de plus grande envergure qui sont actuellement déployés en vue d'harmoniser et d'améliorer les relations fédérales-provinciales et l'appareil administratif dans les domaines où le gouvernement fédéral verse des subventions à titre d'aide aux provinces.

Je crois que le gouvernement a déjà fait des progrès considérables à cet égard. Le programme vise essentiellement à assurer une amélioration, une modernisation, une plus grande souplesse, davantage de compassion et de compréhension à l'égard des besoins des étudiants, tout en tenant compte de la réalité, à savoir que le gouvernement fédéral dispose d'un pouvoir de dépenser limité dans le domaine de l'éducation, bien que le gouvernement actuel et les gouvernements libéraux précédents se soient forcés d'exercer leurs pouvoirs en tenant compte des besoins supérieurs.

Il faut également reconnaître qu'en période de restrictions budgétaires, toute subvention accordée dans un domaine entraîne une réduction dans un autre. Il est très impressionnant de constater l'importance que le gouvernement actuel accorde à l'éducation. L'enseignement supérieur est la clé de l'avenir. Il est la clé de la stratégie d'emploi à l'aube du XXIe siècle. Aujourd'hui, les maisons d'enseignement initient les étudiants à la technologie nécessaire à la relance et à l'expansion industrielles pendant le prochain siècle.

(1315)

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Madame la Présidente, durant les élections, les députés libéraux ont beaucoup parlé de donner aux comités plus de pouvoir au Parlement.

L'une des préoccupations, en ce qui concerne ce projet de loi, a été en fait soulevée par l'Association des universités et collèges du Canada qui s'inquiète de tout accord avec les banques qui permettrait à ces dernières de prêter de l'argent et qui craint que les conditions de remboursement ne soient tellement restrictives que les remboursements en fonction du revenu seraient impossibles. Il a été suggéré que le comité permanent de la Chambre serait l'endroit approprié où examiner tout accord avec les banques.

Je me demande si le député accepterait de suggérer au ministre que cet accord avec les banques soit examiné par le comité permanent et s'il pourrait nous dire si le gouvernement tient ou non l'engagement qu'il a pris de donner le pouvoir aux comités de procéder à ce type d'examen.

M. McWhinney: Je remercie le député de Medicine Hat d'avoir posé cette question sérieuse.

Dans les cas auxquels j'ai fait allusion, des cas dont je me suis occupé personnellement ces quelques derniers mois, on s'est entendu sur une sorte d'ajustement en fonction du revenu qui permettrait aux administrateurs de faire preuve de flexibilité. La question de savoir si cela devrait devenir une règle générale pourrait être, je pense, renvoyée à un comité de la Chambre. Je dois dire que je ne suis pas suffisamment au courant des travaux du comité chargé d'examiner ce projet de loi, mais il me semble que ce serait là une suggestion valable et utile à faire au comité. Comme je le dis, cela peut se faire au moyen d'un arrangement administratif.

Les députés ne devraient pas sous-estimer la capacité qu'ils ont de défendre les intérêts des habitants de leur circonscription auprès des administrateurs pour obtenir d'eux la réaction appropriée. Or, l'adoption d'une règle plus générale par l'entremise d'un comité serait préférable.

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Madame la Présidente, je voudrais simplement faire quelques observations et féliciter le député de Vancouver Quadra de son exposé fort réfléchi.

Mes observations font suite à celles d'un autre député, celui de Medicine Hat. Je fais ces observations en tant que président du Comité permanent du développement des ressources humaines qui, comme le député le sait, puisqu'il assiste fréquemment à ses réunions, procède à une consultation étendue sur le régime de sécurité sociale du Canada, y compris sur les dispositions que prend le gouvernement fédéral pour venir en aide aux étudiants. En fait, tout le programme d'aide aux étudiants et de prêts aux étudiants s'inscrit dans le mandat qui a été confié au comité pour examiner le régime de sécurité sociale.

En outre, c'est au Comité permanent du développement des ressources humaines que ce projet de loi sera renvoyé. Je voudrais simplement dire que toute la question du remboursement en fonction du revenu et d'autres caractéristiques du régime de prêts aux étudiants s'inscrit fort bien dans l'un des mandats que le comité a reçus pour examiner cette composante des attributions du ministère du Développement des ressources humaines.

Peu importe ce que le gouvernement proposera dans le cadre d'une plus vaste réforme du régime de sécurité sociale, j'estime que les arguments qu'ont soulevés le député de Vancouver Quadra et d'autres députés de ce côté-ci de la Chambre sur la nécessité de mettre à jour les limites des prêts, d'assouplir les dispositions relatives aux prêts aux étudiants, d'aider des groupes sous-représentés dans la population étudiante, comme les femmes, les personnes handicapées et d'autres, ainsi que de présenter ces propositions d'une manière financièrement responsable, ces arguments, dis-je, doivent dicter notre ligne de conduite, en tant que Canadiens, pour aider les étudiants à poursuivre des études supérieures.

(1320)

À mon avis, tous les députés seront d'accord avec moi pour dire que la prospérité économique du Canada repose sur une main-d'oeuvre bien instruite. Pour donner de l'espoir à nos jeunes, il est indispensable de leur faciliter l'accès aux études supérieures.

Le Programme canadien de prêts aux étudiants, qui a dépéri pendant les 10 années de gouvernement conservateur, a besoin d'être mis à jour rapidement. C'est exactement ce que fait le

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ministre du Développement des ressources humaines dans ce projet de loi.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Madame la Présidente, je suis ravie de participer à ce débat. Je suis particulièrement heureuse de prendre la parole après mon collègue de Cap-Breton Highlands-Canso, qui est un membre important de l'équipe des ressources humaines. Je voudrais revenir sur ce qu'il a dit à propos de la modernisation du Programme canadien de prêts aux étudiants.

Je représente la circonscription de Halifax. Dans les limites de ma circonscription, on retrouve l'Université Dalhousie, l'Université St. Mary's, le collège d'art et de design de la Nouvelle-Écosse, l'université technique de la Nouvelle-Écosse et l'Université de King's College. On y retrouve également l'école de théologie de l'Atlantique et, juste à l'extérieur de ma circonscription, à Halifax-Ouest, l'Université Mount St. Vincent. Halifax peut donc être considérée comme une cité universitaire. Les étudiants font vraiment partie de la culture de Halifax. Ils sont très importants pour notre économie.

Une chose qui me frappe depuis que je siège à la Chambre, et cela fait près de six ans, surtout parce que je représente une ville universitaire du Canada atlantique est le fait, et j'en ai déjà parlé à plusieurs reprises à la Chambre, que même si elle a les frais de scolarité les plus élevés, les salaires les plus bas tant pour le personnel enseignant que pour le personnel administratif et les bâtiments les plus vieux, la Nouvelle-Écosse réussit tout de même à assurer la meilleure formation universitaire qui puisse être assurée dans ce pays. Je ne parle pas seulement des universités qui se trouvent à Halifax. Je parle également de l'Université St. Francis Xavier, et je salue mon collègue, le député de Cap-Breton Highlands-Canso, de l'Université Acadia, du collège universitaire de Cap-Breton et de l'Université Sainte-Anne, à Pointe-à-l'Église.

Nous avons beaucoup attendu avant de mettre à jour le Programme canadien de prêts aux étudiants et chose certaine, depuis six ans, je rencontre fréquemment des étudiants. J'en reçois à mon bureau de Halifax et ils viennent également à mon bureau d'Ottawa dans le cadre de leur campagne nationale de lobbying. Ma maison est située au bord du campus de l'Université Dalhousie et je croise régulièrement des étudiants en allant faire des courses ou en me promenant dans ma circonscription les fins de semaine.

Malheureusement, depuis plusieurs années, les étudiants au Canada, et c'est certes le cas dans la circonscription de Halifax, éprouvent de plus en plus de craintes face à l'augmentation importante de leurs frais de scolarité et de leurs frais en général, alors que le Programme canadien de prêts aux étudiants n'arrive plus à répondre à leurs besoins.

Lorsqu'on ajoute à cela les difficultés qu'il y a à trouver un emploi ainsi qu'à concilier des études et des emplois à temps partiel, on s'aperçoit que beaucoup d'étudiants croulent sous le stress. Ces jeunes ont travaillé dur et sont confrontés à d'innombrables problèmes, malheureusement, ils n'ont pu compter dans le passé sur un gouvernement répondant vraiment à leurs besoins.

C'est pourquoi je suis très heureuse que ce projet de loi permette de respecter l'engagement pris par le gouvernement relativement aux jeunes et à sa stratégie d'apprentissage, soit d'améliorer l'aide aux étudiants afin de mieux répondre aux besoins des générations actuelles et futures d'étudiants.

(1325)

On parle beaucoup en Nouvelle-Écosse de la fuite des cerveaux et on nous pardonnera peut-être de répéter que les gens de la Nouvelle-Écosse sont allés s'établir partout au Canada. Ils siègent à des assemblées législatives. On les retrouve au sein de facultés d'universités, ainsi qu'à des conseils d'administration et à la direction de grandes et de petites entreprises. Beaucoup de Néo-Écossais qui se trouvent maintenant d'un bout à l'autre de notre merveilleux pays ont été formés dans notre province.

Nous sommes très heureux d'apporter cette contribution à l'effort national. Nous sommes fiers des gens de notre province qui ont quitté leur sol natal pour assurer leur avenir au Canada. Cependant, nous craignons depuis longtemps que cette source remarquable de talents ne se tarisse, les jeunes Néo-Écossais ne pouvant plus profiter des possibilités que leur offrent nos remarquables universités.

Il est important de noter que le montant des prêts a été gelé pendant dix ans alors que les frais de scolarité ont augmenté à un rythme alarmant. Il faut remarquer que ce projet de loi établit les bases nécessaires pour moderniser tout notre programme de prêts aux étudiants qui n'a fondamentalement pas changé depuis 30 ans, ce qui signifie, en fait, même si je n'aime pas le reconnaître, qu'avant la présentation de cette mesure, le programme offert aux étudiants qui ont entrepris des études universitaires l'année dernière était exactement le même que celui en vigueur lorsque je suis entrée à l'université il y aura 30 ans en septembre. Je pourrais dire que j'avais alors deux ans, mais ce ne serait pas vrai. Il fallait que ça change; le moment était venu.

Pendant toute la période d'élaboration de notre programme qui a conduit au livre rouge, un certain nombre d'entre nous avaient exercé, au sein du caucus, de fortes pressions en ce sens sur celui qui allait devenir le ministre des Finances et sur Chaviva Hosek, qui était alors responsable de la recherche et qui est maintenant conseillère principale du premier ministre en matière de politiques. Je suis ravie de constater que ce projet de loi qui vient d'être déposé au Parlement répond à notre désir de changement.

L'aspect le plus remarquable de cette mesure législative est qu'elle relève le plafond des prêts aux étudiants à temps plein et à temps partiel et qu'elle prévoit des bourses spéciales. Ce n'est pas trop tôt. Ces bourses sont là pour aider les étudiants handicapés, les étudiantes de doctorat et les étudiants à temps partiel ayant des besoins importants, à assumer le coût exceptionnel de leurs études. Elles permettront également d'évaluer les besoins des étudiants de façon objective, compte tenu des facteurs régionaux. J'aimerais m'attarder très brièvement sur ce point. En effet, la vie peut être très différente pour un étudiant selon qu'il fait ses études en Nouvelle-Écosse, à Toronto, dans les Prairies

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ou encore à Vancouver. Il est temps que le Programme canadien de prêts aux étudiants reflète ces différences régionales.

J'ajouterai que les bourses spéciales représentent une amélioration spectaculaire de ce programme.

J'ai fait mes études de premier cycle à l'Université Mount St. Vincent, à Halifax, où j'ai également enseigné. J'ai eu la chance d'y être membre du bureau des gouverneurs et du sénat ainsi que présidente du conseil national des anciens étudiants.

Cette université offre des programmes spéciaux pour les femmes et pour les étudiants ayant des besoins spéciaux. Depuis longtemps, à Mount St. Vincent, nous savions qu'il fallait que le Programme canadien de prêts aux étudiants reflète ces besoins particuliers et en tienne compte.

Je suis donc ravie de voir que grâce à ce projet de loi, c'est maintenant chose faite. J'espère très sincèrement que personne ne va trouver que c'est du gaspillage de dépenser de l'argent de la sorte.

(1330)

J'espère ne pas entendre que nous ne devrions pas investir dans l'avenir des Canadiens et des Canadiennes, particulièrement des jeunes, des femmes et des Canadiens ayant des besoins spéciaux. Ce ne sera jamais du gaspillage d'investir dans nos étudiants, dans la génération qui nous suit et qui va poursuivre l'édification de notre nation et faire en sorte que ce pays demeure le plus beau du monde. Pour ma part, j'espère bien que personne en cette enceinte n'osera prétendre l'inverse.

J'aimerais terminer en félicitant le ministre du Développement des ressources humaines pour ce projet de loi. Les étudiants canadiens, particulièrement les étudiants de ma circonscription, vont se réjouir de voir que le gouvernement prend sa tâche au sérieux, qu'il est fidèle aux promesses du livre rouge et que ce qui est dans l'intérêt des Canadiens, des jeunes en particulier, lui tient à coeur. Il le démontre par ce projet de loi et en présentant ce qu'il y a de mieux pour tous nos concitoyens.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Madame la Présidente, j'ai été particulièrement intéressé par le discours de la députée, tout particulièrement par le fait qu'elle représente une circonscription des Maritimes. J'aimerais lui poser une question concernant la décision dans la loi d'abroger la période d'exemption spéciale de 18 mois pour les étudiants qui ont complété leurs études et qui sont au chômage.

Dans l'ancienne loi, il était prévu que lorsqu'un étudiant ne réussissait pas à trouver d'emploi à la fin de ses études, ce qui se retrouve assez facilement à cause des problèmes actuels de relance économique, ces étudiants avaient une période de grâce de 18 mois, ce qui leur permettait de chercher un emploi sans avoir à rembourser leur prêt.

Je voudrais demander à la députée si elle serait prête à suggérer à son gouvernement de réintégrer dans le projet de loi, sous forme d'amendement, lors de l'étude en comité, ou de la façon la plus appropriée, que cette possibilité puisse continuer d'exister, de telle sorte que dans le contexte économique actuel on puisse s'assurer que quelqu'un qui a cherché de l'emploi ne soit pas pénalisé et ne soit pas mis à la rue parce que la société ne peut pas lui donner l'emploi qu'il pourrait occuper.

Je m'attendrais de la part des députés, particulièrement ceux des Maritimes qui vont être touchés par les questions d'assurance-chômage, l'augmentation du nombre de semaines nécessaires, les semaines de prestations qui sont diminuées présentement dans la réforme des programmes sociaux, est-ce qu'il ne serait pas possible d'atténuer cela pour les étudiants en maintenant l'ancien texte qui permettait d'avoir une période spéciale d'exemption de 18 mois pour les chômeurs et les chômeuses?

[Traduction]

Mme Clancy: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question, mais j'aurais besoin d'une précision. Tout d'abord, je ne pense pas que la période de grâce était de 18 mois dans l'ancienne loi. Elle était de six mois. Dans des cas particuliers, la période d'exemption pouvait être allongée. Avant de devenir députée, il m'est arrivé plusieurs fois de représenter des étudiants qui ont pu bénéficier de périodes d'exemption plus longues.

Peut-être que le Québec avait opté pour une période de 18 mois, vu que la province avait choisi de se soustraire à la loi. C'était peut-être différent au Québec, mais ailleurs, autant que je sache, c'était six mois. Si je comprends bien, si la situation le justifie, des délais peuvent toujours être accordés, mais nous devons néanmoins faire preuve de responsabilité sur le plan financier. Si les étudiants travaillent et peuvent rembourser, ils doivent le faire aussi rapidement que possible. La plupart d'entre nous avons des emprunts à la banque et nous n'avons pas de période de grâce lorsque nous travaillons. Dans ce projet de loi, il y a des dispositions qui permettent d'accorder un délai aux étudiants qui ne travaillent pas. Je répète, la période d'exemption n'a jamais été de 18 mois à moins, comme je l'ai dit, que la situation soit différente dans la province de Québec.

(1335)

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Madame la Présidente, j'aimerais poser une courte question au sujet de la partie de ce programme qui concerne l'action positive.

La députée pourrait-elle nous dire quel pourcentage représente le nombre de femmes inscrites en sciences physiques au premier cycle comparativement aux hommes et quelle est la différence entre le nombre d'hommes et de femmes qui poursuivent leurs études au cycle supérieur?

Deuxièmement, si le gouvernement adopte ce projet de loi, quelles mesures faudra-t-il prendre pour veiller à ce que les hommes aient encore accès à toutes les places dans les institutions d'enseignement supérieur afin que la promulgation de cette loi par le gouvernement ne produise aucune discrimination contre les hommes?

Mme Clancy: Madame la Présidente, je défendrai jusqu'à mon dernier souffle le droit d'accès aux études supérieures pour les hommes. Je peux rassurer le député de Medicine Hat; je n'ai pas à portée de la main le pourcentage exact de femmes inscrites en sciences physiques et dans les autres programmes qu'il a mentionnés, mais je sais que les hommes ne sont pas menacés de perdre leur supériorité en nombre dans les institutions d'ensei-

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gnement supérieur au pays, particulièrement dans le domaine des sciences.

Je dirai simplement au député qu'il existe un groupe d'hommes assez puissant qui s'intéresse à la question; on l'appelle généralement la civilisation occidentale. S'il s'inquiète à ce sujet, il devrait analyser plus en profondeur le dossier de l'action positive; il découvrira que les femmes ont subi une discrimination plus prononcée dans ces domaines pendant fort longtemps et que tout programme favorisant l'entrée des femmes en plus grand nombre dans ces domaines obtiendra évidemment l'appui de ce gouvernement.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Madame la Présidente, il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir sur le projet de loi C-28 portant sur les prêts d'études et autres formes d'aide financière.

Au début de ma présentation, j'aimerais faire un petit rappel historique. Du fait que la question des prêts aux étudiants a été depuis 1964, au Québec, l'occasion d'un exercice qu'on appelle un opting out, par rapport aux modalités de prêts et de financement pour les étudiants au cours de leurs études, et que cela a permis de développer, au Québec, un modèle différent approprié de façon particulière aux différentes régions du Québec et aux différentes modalités d'éducation qu'on a, où par exemple au niveau des études collégiales, on a une année supplémentaire d'études avant d'aller à l'université, ce qui ne se présente pas dans le modèle des provinces anglophones, donc ce modèle qu'on a développé au cours des années, on en est fier malgré les accrochages qu'il peut y avoir eu à une occasion ou à une autre. On a finalement développé quelque chose qui correspond le plus possible aux besoins de nos étudiants. C'est d'autant plus important dans des régions comme la circonscription que je représente où il y a deux cégeps, les cégeps de La Pocatière et de Rivière-du-Loup.

Il y a une université, l'Université du Québec à Rimouski, qui intervient sur le territoire de la circonscription de Kamouraska-Rivière-du-Loup; il y a aussi un Centre de formation professionnelle à la fin des études secondaires qui finalement sont tous des acteurs économiques importants dans la région, tant par l'apport économique qu'apporte la présence des étudiants, le fait qu'on attire des étudiants de l'extérieur, que par le fait qu'une fois qu'ils ont complété ces études, ces gens-là peuvent contribuer au développement économique de notre coin de pays.

Donc, il est important que les modalités soient pertinentes pour qu'il y ait un encouragement aux études. L'exemple que je donnais précédemment à la députée s'inscrit dans cette optique.

Lorsqu'on fait disparaître le fait qu'un étudiant peut, lorsque ses études sont terminées, avoir une période de grâce pour ne pas avoir à rembourser ses prêts, cela est lié au fait que dans certaines régions, il y a un chômage saisonnier particulier, où il est important qu'il n'y ait pas de découragement pour les étudiants à poursuivre leurs études, à cause du fait qu'ils ne se trouveraient pas un emploi immédiatement à la fin de leurs études, mais que ça prendrait un certain nombre de mois afin qu'ils puissent en trouver un. À ce moment-là, ce qu'on aurait eu le goût de retrouver dans l'étude de la présente loi, c'est beaucoup plus une approche décentralisatrice. Malheureusement, on retrouve ici, dans ce projet de loi, un peu le même esprit que dans la réforme de l'assurance-chômage où le ministre responsable du Développement des ressources humaines a annoncé l'augmentation du nombre de semaines nécessaires pour avoir droit à l'assurance-chômage et une diminution du nombre de semaines où on peut bénéficier des primes d'assurance-chômage, ce qui est une attaque directe contre les économies où il y a beaucoup d'emplois saisonniers.

(1340)

Dans la même optique, on retrouve aussi le type d'offensive auquel on ne s'attendrait pas normalement du gouvernement libéral suite aux engagements qu'il a pris lors de la dernière campagne électorale. Par exemple, dans ce projet de loi, on retrouve que l'extension des droits lors d'une invalidité, lorsqu'un ancien étudiant devient invalide, cette extension-là, pour ne pas avoir à rembourser les prêts qu'il avait encourus auprès du système de prêts et bourses, maintenant, dans le nouveau projet de loi, il ne pourra invoquer son invalidité permanente que pour les premiers sept mois après avoir complété ses études, au lieu de la période actuelle où on pouvait avoir une extension beaucoup plus grande.

Donc, il s'agit encore là d'une limitation où sous le couvert d'élargir les conditions qui sont faites aux étudiants, on a plutôt l'effet inverse: on limite les conditions indépendantes de la volonté lorsque quelqu'un devient invalide; effectivement, c'est habituellement indépendant de sa volonté, et on se retrouvait dans une situation, par exemple, où quelqu'un qui devient invalide neuf mois après avoir terminé ses études, à la suite d'un accident d'automobile en hiver, finalement cela change toute sa vie et on lui ajoute sur le dos le fardeau des prêts et bourses qu'il avait encouru durant les années où il était aux études et qu'il espérait pouvoir rembourser ensuite en occupant un emploi. Ce qui ne sera pas possible à cause de l'invalidité qui est intervenue.

Tout à l'heure, le député de Vancouver Quadra parlait de compassion; je pense que le gouvernement pourrait faire preuve de plus de compassion là-dessus et revenir à des conditions qui permettent aux anciens étudiants qui se retrouvent en situation un peu difficile de profiter d'une humanisation de la situation plutôt que de l'effet contraire.

Dans les autres éléments qu'on retrouve dans ce projet de loi qui, pour nous qui sommes des représentants du Québec, nous apparaissent totalement inacceptables, c'est qu'antérieurement, les autorités compétentes pouvaient intervenir dans le domaine des prêts et bourses, les nominations étaient faites par les conseils des ministres de chacune des provinces qui déléguaient des personnes pour agir comme autorité compétente à ce titre-là. Dans le nouveau projet de loi, c'est le ministre du Développement des ressources humaines maintenant qui s'arroge ce droit et qui va devenir l'autorité qui va pouvoir nommer ces gens-là. Personnellement, nous trouvons que c'est de la centralisation inutile et que cela va entraîner des effets négatifs pour l'application pratique du programme dans chacune des provinces.

Un deuxième élément, c'est qu'antérieurement on demandait que les provinces qui voulaient finalement exercer leur opting

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out, comme le Québec l'a fait, devaient démontrer au ministre fédéral que les effets du régime, globalement, qui étaient mis en place dans une province en particulier répondaient aux conditions générales du régime fédéral, ce qui laissait une certaine latitude aux provinces d'ajuster leurs programmes de prêts et bourses à leurs besoins particuliers.

Maintenant, dans le nouveau projet de loi, on indique qu'il faudra que la province fasse la démonstration que le programme qu'elle veut mettre en place répond dans chacun des domaines visés aux exigences de la loi fédérale. Évidemment, cela va placer, à moyen terme, des provinces qui, comme le Québec, voudraient avoir un régime particulier de prêts et bourses devant une situation qui va les obliger à respecter de plus en plus les normes fédérales et de ce fait, à l'occasion, à s'éloigner des exigences qu'il peut y avoir dans chacune des provinces.

(1345)

En plus de la centralisation massive qu'entraîne ce projet de loi, un autre élément qu'on peut lui reprocher, c'est la très grande latitude qui est donnée au ministre dans la définition de la réforme. On parle d'un système où la plupart des éléments étaient prévus dans la loi, à une réforme qui va finalement se faire par voie de règlements, mais les règlements on ne les a pas.

C'est un peu comme signer un contrat sans voir ce qui est écrit dessus. Nous voudrions bien qu'avant que le gouvernement mette sa signature au bas du contrat, on puisse savoir effectivement dans quel cadre de règlement ce sera appliqué pour ne pas avoir de surprises, d'autant plus que les exemples que j'ai donnés précédemment font foi qu'on risque effectivement d'avoir quelques surprises dans ces règlements qui ne sont pas à l'avantage des étudiants.

Si le ministre s'engage à déposer les règlements en comité, je crois que ce serait important qu'on les ait dès l'étape actuelle pour pouvoir les analyser dans leur ensemble et de voir si le régime, tel qu'il sera suite à l'application de ces règlements-là, sera avantageux pour les étudiants et permettra effectivement à la jeunesse québécoise et canadienne d'avoir envie de faire des études, d'avoir envie de les réussir et ensuite d'occuper des emplois qui soient rémunérateurs et qui leur permettent de contribuer au développement de leur milieu.

Je crois que ce projet de loi aurait besoin d'être travaillé pour permettre une réforme qui va vraiment répondre à ce que les gens qui sont aux études, mais aussi les autres intervenants comme les maisons d'enseignement, les banques, toutes les institutions bancaires, puissent satisfaire aux exigences et permettre un système plus efficace que par le passé, tout en étant avantageux pour les générations à venir.

Lorsqu'on regarde les coûts des systèmes de prêts et bourses, et là-dessus je rejoins la députée qui m'a précédé, en éducation, ce qu'on dépense ce sont des investissements. Cela nous permet de voir si les générations qui sortiront des études en l'an 2000 auront les chances maximales de trouver de l'emploi, de s'assurer une vie décente, de s'assurer une vie familiale adéquate.

Dans le cadre de l'Année internationale de la famille, je pense que c'est l'optique qu'on devrait adopter par rapport à cette situation.

En conclusion je voudrais attirer l'attention de la Chambre particulièrement sur les situations un peu plus difficiles qui peuvent résulter du fait qu'on va demander à des étudiants de s'engager dans des études tout en étant très peu assurés qu'après ils pourront profiter des délais nécessaires pour avoir la chance d'obtenir les emplois pertinents. Si, par exemple, vous dites à un étudiant qui est aux études secondaires actuellement, qui rencontre un conseiller en formation professionnelle pour ses choix futurs, qu'il lui dise de s'inscrire dans un régime de prêts et bourses qui permet telle ou telle chose, qu'il a donc intérêt à s'instruire pour en fin de compte il ait plus de chance de s'enrichir et de mener une vie normale. Si les conditions qu'on lui donne sont moins avantageuses, on encourage, par le fait même, les personnes à quitter le système.

Une loi comme celle-là pourrait avoir un effet pervers si, par l'entremise de modifications qui peuvent nous apparaître rentables à court terme sur le plan économique, on avait un effet négatif à long terme qui ferait que les étudiants, au lieu de se diriger vers le système d'éducation pour être le plus compétitifs possibles, allaient plutôt vers le choix de quitter les études trop tôt et de cette façon de ne pas fournir la force en ressources humaines dont le Québec et le Canada vont avoir besoin dans les années à venir.

(1350)

Donc, il m'apparaît important que le ministre, à l'avenir, s'assure qu'il n'entraîne pas, par ses décisions, des modifications qui vont chambarder un système qui a pris plusieurs années à se développer, notamment au Québec où le système de prêts et bourses a été, à l'occasion, un sujet de discussions d'envergure. Il ne faudrait pas que par une intervention dans un champ de responsabilité provinciale, on en vienne à bousculer les acquis qui ont été assurés dans ce domaine.

On aimerait que le ministre, avant tout, s'assure du dépôt des règlements pour être certain que l'ensemble sera une oeuvre intéressante et logique, plutôt qu'un ensemble de décisions éparses ou de décisions qui rendront la vie des étudiants plus difficile.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international): Madame la Présidente, plusieurs députés de l'opposition ont soulevé une question qui, à mon avis, est très intéressante, c'est la question de la juridiction au niveau de l'éducation. On a dit que l'éducation est de juridiction provinciale. Notre gouvernement est d'accord avec cela, mais j'aimerais apporter une petite correction.

Dans le projet de loi tel que proposé par le ministre, il y a une disposition selon laquelle les provinces ne sont pas obligées de participer à ce programme. Comme vous le savez, le Québec et les Territoires du Nord-Ouest ont déjà dit qu'ils ne veulent pas y participer. J'aimerais que mon collègue me dise s'il est satisfait du projet de loi tel que proposé par le gouvernement en ce qui concerne la juridiction, et je lui souligne que ce projet de loi reconnaît le droit provincial et territorial de faire ce qu'on appelle un opting out.

M. Crête: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question qui me permet de préciser ma position là-dessus. Il est certain que ce projet de loi n'est pas satisfaisant pour nous autres parce que le ministre va pouvoir, dans l'article qui précise que les provinces doivent obtenir du ministre fédéral l'acceptation que leur régime corresponde, dans tous les domaines précis, au régi-

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me fédéral. Antérieurement, l'exigence ne visait que les effets du régime.

Donc, il y a une grande différence entre les deux. Antérieurement, on disait: «Quels seront les objectifs de votre régime au niveau du Québec?» Le ministre fédéral disait que cela correspondait aux objectifs du régime fédéral et cela était correct. Maintenant, dans le projet de loi tel que rédigé, on dit qu'il devra être conforme dans tous les domaines d'activités. Donc, il y a une flexibilité qui est enlevée aux provinces par rapport à cet élément et cela ira beaucoup plus selon l'humeur du ministre.

Une personne est ministre du Développement des ressources humaines aujourd'hui, mais ce pourra être quelqu'un d'autre dans quelques années. Là, il y aura ce qu'on appelle une inflation de la bureaucratie, parce que lorsqu'on autorise une bureaucratie à aller vérifier dans les détails si le programme est conforme dans tous les domaines, vous pouvez être assurés qu'on fera vivre un paquet de fonctionnaires à cause de cette vérification.

Antérieurement, on s'attardait plus aux objectifs politiques et à cet égard, c'étaient les politiciens qui pouvaient faire une estimation générale. D'ailleurs, il n'y a pas eu d'accrochage majeur sur l'opting out du Québec dans ce domaine depuis 30 ans, mais il n'y a pas eu de réforme non plus depuis 30 ans. Ce qu'on veut éviter, c'est que les modalités de la nouvelle loi, de la façon dont elle est rédigée, ajoutent des contraintes bureaucratiques, alors qu'on devrait plutôt viser l'inverse, c'est-à-dire permettre que les provinces aient le plus de latitude possible.

(1355)

Je pense qu'on est plus à l'ère des lois-cadres qui permettent de définir des objectifs, de les mentionner clairement, qu'à une époque où on voudrait former des équipes de vérification du Québec, d'Ottawa, des territoires concernés qui ont le même type de situation et là se batailler pour savoir si on correspond à chacun des domaines. Dans ce sens, la nouvelle forme de la loi ne nous satisfait pas. C'est une des raisons pour lesquelles on s'y oppose.

[Traduction]

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey): Madame la Présidente, l'éducation est une norme universelle. Comme j'ai déjà été enseignant, je sais que l'une des particularités de l'éducation, c'est d'être dynamique.

Or, les nouvelles idées qu'on formule dans différentes municipalités pourraient bien souvent être les mêmes. Il faut qu'un organisme central assure une certaine uniformité, et c'est là le rôle du gouvernement fédéral.

En présentant de nouvelles mesures, le gouvernement n'essaie nullement d'étouffer la créativité. Il essaie de s'assurer que l'ensemble des connaissances de toutes les provinces et tous les talents que nous possédons soient développés et mis à profit. Je ne crois pas que l'une ou l'autre province possède des talents supérieurs aux autres.

Par exemple, dans l'une des écoles secondaires de ma municipalité où j'ai enseigné, un jeune vient d'obtenir une bourse internationale. Il partira bientôt pour le Japon. Je ferai une déclaration à la Chambre à cet égard. Je sais qu'on trouve dans toutes les provinces, toutes les nations et toutes les races des gens dotés de tels talents.

Le rôle du gouvernement fédéral est de s'assurer que les services d'éducation gardent une certaine cohérence dans ce grand pays qui est le nôtre, bien que certaines provinces soient particulièrement innovatrices. Le Québec s'est extrêmement bien débrouillé avec l'assiette économique qu'il possède, moyennant une certaine restructuration de ses industries. C'est vraiment un chef de file, et le Canada pourrait certainement, de temps en temps, s'inspirer des réalisations du Québec. Je suis sûr que l'Ontario produit également des choses qui pourraient être bénéfiques aux autres provinces.

Les provinces ont cette continuelle tendance à réclamer plus de responsabilités. Elles demandent donc au fédéral de recueillir l'argent et de le leur remettre. Le fédéral conserve cependant la responsabilité de préserver l'uniformité.

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, je remercie le député de son commentaire. Je retiens des expressions qu'il a utilisées des mots qui nous différencient de façon significative. Il parle de central body et uniformity comme responsabilités du gouvernement central. C'est justement sur ces éléments-là qu'on se distingue.

Le développement de l'éducation, au Québec et au Canada, ne peut pas être uniforme d'un bout à l'autre du pays. Si on veut relever un exemple pertinent, les Territoires du Nord-Ouest qui ont une application différente de leur régime de prêts et bourses ont certainement des situations très différentes des nôtres. Et en ce qui a trait à l'uniformité, par exemple, une province qui juge-comme le Québec vient de le faire-qu'elle doit élargir le programme de prêts et bourses à la formation professionnelle, aux gens qui sortent sur le marché du travail après des études secondaires, cela peut être une réalité dans une province et ne pas l'être dans une autre.

Il peut y avoir des provinces qui veulent mettre l'impact beaucoup plus sur le fait de retenir leurs diplômés universitaires à la fin que sur une autre situation. C'est pour cela que là-dessus, on a des visions différentes de ce que traduit ce projet de loi du gouvernement auquel nous nous opposons.

[Traduction]

Le Président: Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

4337

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA CONDUITE AUTOMOBILE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton): Monsieur le Président, l'alcool au volant reste toujours un problème partout au Canada. Chaque année, la consommation d'alcool est responsable de plus de 45 p. 100 des collisions sur nos routes.

On me dit que toutes les 20 minutes, un Canadien est victime d'un automobiliste en état d'ébriété et que toutes les quatre heures, il y en a un qui meurt par suite d'un accident impliquant

4338

la consommation d'alcool. En 1991, en Ontario, plus de 31 000 conducteurs ont été accusés d'infractions pour conduite avec facultés affaiblies, soit une personne toutes les 17 minutes.

La police régionale de Peel a lancé un programme invitant les Ontariens à signaler les automobilistes en état d'ébriété. Toutes les provinces devraient suivre cet exemple.

Chacun de nous doit veiller à ce que nos routes soient sûres et que personne n'y conduise avec des facultés affaiblies. En signalant un conducteur ivre, on peut sauver la vie d'un ami, voire même d'un proche.

* * *

[Français]

LA RÉGION DE L'OUTAOUAIS

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, après 127 ans de fédéralisme, la région de l'Outaouais est toujours négligée par le gouvernement fédéral et ne reçoit que 1 p. 100 des 2,5 milliards de dollars des contrats fédéraux attribués annuellement. C'est une honte de constater cette négligence de la part du gouvernement qui montre ainsi une indifférence totale pour la relance de l'emploi et le dynamisme économique de l'Outaouais. Cette attitude a des répercussions désastreuses sur l'économie de la région.

Le fait est que le gouvernement fédéral qui tente de se positionner en défenseur de la région de l'Outaouais ne fait qu'encourager l'inégalité qui persiste dans l'obtention des contrats du gouvernement fédéral entre l'Outaouais et la région d'Ottawa-Carleton.

Après des décennies de revendications et de dénonciations infructueuses, les Québécois, et notamment les Québécois de l'Outaouais, ont maintenant compris que seul le projet souverainiste leur permettra de développer leur pays.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE PÉNALE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, en août 1992, William Dove, âgé de 73 ans, a été attiré à l'extérieur de sa cabane près de Whitewood, en Saskatchewan, et battu à mort par deux hommes et un adolescent. Aussi incroyable que cela puisse paraître, Hubert Ascoose, un des deux hommes condamnés pour homicide involontaire, est déjà admissible à une libération conditionnelle.

La mère de la victime a demandé à assister à l'audience de libération conditionnelle qui doit avoir lieu en juin. La commission de libération conditionnelle a informé les membres de la famille de M. Dove qu'ils pouvaient assister à l'audience, mais qu'«ils ne pourraient pas dire un mot».

De nombreux habitants de la Saskatchewan sont d'avis que les trois accusés dans cette affaire ont été condamnés à des peines trop légères. Encore une fois, le système favorise le criminel et ne donne pas aux proches de la victime l'occasion de dire ce qu'ils pensent à la commission de libération conditionnelle.

Quand donc le gouvernement se décidera-t-il à corriger cette grossière injustice? Quand apportera-t-il des modifications au système de libération conditionnelle, pour mettre les droits de la victime et la protection de la société au premier rang des priorités du système de justice pénale?

* * *

LA MARINE MARCHANDE

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, en tant que députée du Canada atlantique, je suis très heureuse et très fière que mon gouvernement, le gouvernement du Canada, ait rendu hommage aux 12 000 Canadiens qui ont servi volontairement dans les marines marchandes du Canada et des autres pays alliés pendant la Seconde Guerre mondiale. Parmi les membres de la marine marchande, on comptait de nombreux habitants du Canada atlantique, et un marin sur dix est mort en mer.

Hier, 51 ans plus tard, notre gouvernement, représenté par le secrétaire d'État (Anciens combattants) et le ministre du Revenu national, a remis, au cours de deux cérémonies tenues à Halifax et à Vancouver, la Médaille canadienne du volontaire aux anciens combattants de la marine marchande canadienne. Comme le cinquantième anniversaire du débarquement en Normandie sera célébré dans quelques jours seulement, il était d'autant plus opportun que notre gouvernement reconnaisse le succès de l'effort de guerre des alliés, attribuable en grande partie aux énormes sacrifices des combattants de la marine marchande des pays alliés.

Aujourd'hui, le Canada salue les anciens combattants de la marine marchande et les remercie de leur sacrifice ultime.

* * *

LE LIEUTENANT-COLONEL DONALD EDWARD GEORGE IRISH

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui rendre hommage à un officier et un gentleman qui a pris sa retraite récemment. Pendant 35 ans, le lieutenant-colonel Donald Edward George Irish a servi notre pays en tant que membre des Forces canadiennes. Au cours de toutes ces années, il a grandement contribué à l'Organisation des cadets du Canada et aidé les jeunes de la région de Hamilton-Wentworth.

Respecté par ses collègues et vénéré par ses cadets-je le sais, parce que je suis l'un d'entre eux-il est reconnu pour être un médiateur bien informé, juste et impartial. En fait, nombreux sont ceux qui considèrent le lieutenant Irish comme le plus respecté des officiers du cadre des instructeurs des cadets à avoir jamais servi dans l'Organisation des cadets du Canada.

Grâce à sa générosité, à sa compassion et à son dévouement, il a joué un rôle important dans le développement d'une des plus grandes ressources du Canada, notre jeunesse.

Je suis convaincu que mes collègues à la Chambre reconnaîtront avec moi les hauts faits du lieutenant-colonel Donald Edward George Irish.

4339

LE SOMMET DE 1995 DU G-7

Mme Mary Clancy (Halifax): Monsieur le Président, en 1995, le Canada sera l'hôte du sommet du G-7. Mieux, Halifax a été choisie comme site de cette conférence.

(1405)

Ce choix en a peut-être surpris certains, mais nous, Haligoniens, avons toujours su que notre ville était toute désignée pour tenir un tel événement.

La ville de Halifax est concurrentielle sur le plan international pour ce qui est des affaires, de l'enseignement, de la recherche et, bien sûr, du tourisme. Grâce à son emplacement, à son importance historique et à son infrastructure moderne, elle jouit d'une beauté sans pareille.

Ceux d'entre nous qui ont la chance de connaître les atouts de Halifax pour avoir vécu dans cette ville sont très fiers de ses réalisations et s'enorgueillissent à l'idée qu'elle représente sur la scène internationale tous les habitants de notre magnifique pays, soit ceux de l'Ouest comme ceux de l'Est, ceux du Nord comme ceux du Sud, les francophones, les anglophones et les allophones.

* * *

[Français]

LA RÉGION DE THETFORD

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, tout comme le chef de l'opposition officielle du Québec, je tiens à m'élever contre les propos du premier ministre du Québec sur la région de l'amiante. Le 11 mai dernier, on débattait à l'Assemblée nationale de l'expansion de Gaz Métropolitain. Monsieur Johnson a alors affirmé qu'il n'était pas rentable d'investir dans la région de l'amiante.

Les gens de cette région ont été assez ingénieux pour diversifier leur économie et survivre à la chute de la demande d'amiante; Thetford a même été déclarée «Ville industrielle» en 1992. On voit bien que M. Johnson est tout à fait déconnecté de la réalité!

Je trouve inadmissible qu'un politicien, du haut de sa tour d'ivoire, mette des bâtons dans les roues aux gens de chez nous qui travaillent d'arrache-pied pour développer notre région, la région de Thetford.

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE DE L'EXPLOITATION MINIÈRE

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, cette semaine, soit du 21 au 28 mai, la Colombie-Britannique célèbre pour la sixième fois la Semaine annuelle de l'exploitation minière, qui culminera, le vendredi 27 mai, en un déjeuner qui se tiendra à Vancouver et au cours duquel seront décernés des prix visant à signaler les réalisations du deuxième plus grand secteur industriel de la Colombie-Britannique.

En dépit de la baisse des cours mondiaux, de la concurrence étrangère et de décisions néfastes au niveau de l'affectation des sols, le secteur minier de la Colombie-Britannique demeure prospère, employant 33 000 Britanno-Colombiens et générant chaque année des milliards de dollars en activité économique.

Cette semaine, je félicite ce secteur industriel essentiel et je suis persuadé que mes collègues de la Colombie-Britannique et de tout le Canada lui souhaitent une croissance soutenue et lui offrent à jamais leur soutien.

* * *

[Français]

LE GÉNIE

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul): Monsieur le Président, j'offre mes félicitations à l'équipe des ingénieurs qui travaillent pour Les Ponts Jacques Cartier et Champlain Incorporée. Le 29 avril dernier, l'Ordre des ingénieurs du Québec (Régionale Plein-Sud) leur a décerné le Prix Méritas 1994 de l'Ordre des ingénieurs du Québec pour son projet de réfection du pont Champlain. Ces félicitations s'adressent spécialement à M. Benoît St-Laurent, directeur général, à M. Glen Carlin, ingénieur principal et à leur équipe.

Un important chapitre de ce dossier traitant du remplacement du tablier du pont Champlain a fait l'objet d'exposés par M. Carlin au conseil d'administration de l'Association internationale permanente des congrès, au Congrès annuel de l'Association québécoise du transport et des routes, à l'Association des transports du Canada et à la Société canadienne du génie civil, section de l'Université McGill et de l'École Polytechnique.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui l'ouverture du Parlement sud-africain. L'une des premières questions qu'il abordera est la réforme du système de justice pour mettre fin à des décennies de préjugés et de déséquilibre.

Il est grand temps que nous fassions de même. Le Canada vient au troisième rang dans le monde pour ce qui est du taux d'incarcération des contrevenants. Quant au taux d'incarcération des autochtones au Canada, il est trois ou quatre fois plus élevé que celui de la population en général et deux fois plus élevé que celui des Noirs en Afrique du Sud.

Le Parti réformiste, la droite, demande aujourd'hui au Parlement de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants. Le fait est que 70 p. 100 des infractions commises par les jeunes contrevenants sont des crimes contre la propriété et que le quart des jeunes qui commettent ces crimes se retrouvent derrière les barreaux, ce qui est tout à fait renversant.

Contrairement aux droitistes d'en face, notre gouvernement est déterminé à faire en sorte que notre système de justice redevienne juste.

4340

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FAMILLE

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain): Monsieur le Président, le 15 mai dernier, nous avons célébré la Journée internationale de la famille.

(1410)

À cette occasion, le premier ministre a demandé aux Canadiens de réfléchir au rôle important que joue la famille dans nos vies à tous. Il a reconnu particulièrement l'importance de la cellule familiale pour les enfants et les jeunes.

Pour faire suite aux paroles du premier ministre, je voudrais demander aux Canadiens de réfléchir au rôle important que jouent les membres âgés de nos familles. Nos parents, dont mon père qui est avec nous à Ottawa cette semaine, appartiennent à cette génération qui, à force de travail et de détermination, a fait du Canada le pays extraordinaire que nous connaissons aujourd'hui.

Nous parlons de l'utilisation de nos ressources. Les bâtisseurs de notre pays sont notre ressource la plus précieuse. Ces Canadiens sont vraiment le fondement de notre société.

Nous devons reconnaître que les familles fortes créent des sociétés productives. Nos parents ont connu une autre époque et ont traversé des périodes difficiles. Nous ferions bien de profiter de leur expérience.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Mme Maud Debien (Laval-Est): Monsieur le Président, c'est avec consternation que nous assistons impuissants à la continuation des hostilités au Rwanda. Ceci est d'autant plus désolant que selon certaines sources, ce conflit insensé est déjà la cause de plus d'un demi million de morts.

Devant pareil génocide, le Bloc québécois incite le gouvernement fédéral à donner suite le plus rapidement possible à la résolution du Conseil de sécurité sur le renforcement de la mission des Nations Unies au Rwanda.

Étant donné la réputation du Canada au niveau international, ce dernier ne peut rester insensible devant l'ampleur des massacres et doit donc intervenir sans délai.

* * *

[Traduction]

RÉFÉRENDUM '94

M. Ted White (North Vancouver): Monsieur le Président, au cours des prochains jours, tous les députés recevront une lettre de mon bureau contenant des renseignements sur Référendum '94 ainsi qu'un exemplaire de mon bulletin parlementaire, actuellement en voie d'être distribué aux électeurs de North Vancouver.

D'ici deux semaines, nous distribuerons aussi des numéros d'identification personnels pour le vote. J'invite donc les députés à demander à leur personnel de surveiller l'arrivée des enveloppes personnalisées.

Si l'on excepte les légers retards dans la mise à jour de la liste électorale, tous les aspects de Référendum '94 se déroulent comme prévu. Notre service d'information téléphonique informatisé fonctionne 24 heures sur 24 au numéro (604) 666-8378. J'invite tous les députés à téléphoner au moment qui leur convient pour en apprendre davantage sur le référendum.

Au cas où certains députés n'avaient pas de crayon à portée de la main, je répète que le numéro de téléphone pour obtenir de l'information sur le référendum concernant les modifications proposées à la Loi sur les jeunes contrevenants est le (604) 666-8378.

* * *

PRIDE CANADA

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, PRIDE Canada, le Parent Resource Institute for Drug Education, célébrait son 10e anniversaire à l'Université du Manitoba la fin de semaine dernière.

Cette célébration a réuni des Manitobains de différents horizons, dont des gens très bien informés sur le problème de la drogue, surtout chez les jeunes, tant aux niveaux international et national que local, ainsi que des spécialistes de l'adolescence qui réaffirment que le meilleur moyen de régler le problème de la drogue, c'est de faire en sorte que les jeunes ne commencent pas à en consommer ou, s'ils commencent, c'est d'intervenir rapidement.

Je tiens à souligner que les communications présentées en fin de semaine portaient surtout sur la prévention, le traitement et l'application des lois.

[Français]

Je tiens à féliciter, de la part de tous les députés, les organisateurs et les participants de cette conférence qui ont attaqué et abordé un problème chez nos jeunes, un problème qui mérite l'attention de ce Parlement.

* * *

[Traduction]

LES PRODUITS PHARMACEUTIQUES

M. Bill Graham (Rosedale): Monsieur le Président, le système canadien de réglementation des médicaments existe pour le service, la protection et le bien de tous les Canadiens. Nous avons cependant une responsabilité spéciale envers ceux qui sont aux prises avec des maladies graves comme le sida, la maladie de Lou Gehrig et la maladie de Parkinson.

Beaucoup de Canadiens et beaucoup d'habitants de ma circonscription ont besoin qu'on leur donne accès, pour des raisons de compassion, à des médicaments expérimentaux qui pourraient enrayer la progression de leur maladie. Le programme de médicaments d'urgence n'est tout simplement pas bon pour eux. Ils n'ont pas le luxe d'attendre d'autres tests. Leur espérance de vie est courte, et ils passeront le temps qu'il leur reste à vivre

4341

dans la douleur et dans l'angoisse. Or, les fabricants leur refusent souvent l'accès à des médicaments expérimentaux, et il n'y a pas moyen de reconsidérer ou de contester cette décision.

Le temps presse. Nous avons envers ceux qui souffrent aujourd'hui le devoir de leur donner l'assurance que leur voix sera entendue et qu'on ne leur refusera l'accès à des médicaments nécessaires que pour des raisons objectivement établies et scientifiquement concluantes.

Un examen du système d'approbation des médicaments est actuellement en cours. L'équité en matière d'accès aux médicaments d'urgence doit constituer un aspect de cette étude.

* * *

(1415)

LA SÉCURITÉ AÉRIENNE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, rationalisation, modernisation et automatisation sont autant de mots à la mode qu'on évoque pour justifier une situation qui devrait amener de nombreux Canadiens, surtout ceux des régions rurales et du Nord, à se préoccuper de la sécurité aérienne.

Le gouvernement canadien précédent avait entrepris un programme de fermeture de tours de contrôle de la circulation aérienne dans tout le nord du Canada. Le personnel a été réduit et des systèmes automatisés ont été mis en place; or, dans un cas, à Watson Lake, au Yukon, on a vu un système appelé Readac enregistrer un ciel clair alors qu'une tempête de neige faisait rage.

La question de la sécurité aérienne est extrêmement préoccupante. L'Union canadienne des employés des transports a de nouveau fait part de ses inquiétudes à des députés, à propos de l'élimination éventuelle des services d'intervention d'urgence dans les aéroports de catégories un à trois.

J'exhorte le gouvernement actuel à ne pas suivre les traces du gouvernement précédent en jouant avec la sécurité des Canadiens, surtout ceux du Nord, mais à prendre plutôt des mesures pour assurer la sécurité des Canadiens et à examiner ces systèmes pour la sécurité du Nord.

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4341

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE DROIT DU QUÉBEC À L'AUTODÉTERMINATION

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, le premier ministre a affirmé la semaine dernière que vu le silence de la Constitution canadienne, la question de l'accession du Québec à la souveraineté est, je cite, «purement académique». Cette déclaration a fait planer un doute sur la position du premier ministre, à savoir s'il reconnaît le droit du Québec à décider de lui-même de sa propre souveraineté.

Je demande au premier ministre de dissiper toute ambiguïté sur sa position et de dire à cette Chambre si, oui ou non, il reconnaît le droit du Québec à l'autodétermination.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, depuis 1980, nous avons permis un référendum sur la question de la séparation du Québec. Je l'ai dit à plusieurs reprises la semaine dernière et je le répète encore une fois, il n'y a que 5 p. 100 de Québécois qui ont pour priorité la question de la séparation et de la Constitution. Mon devoir est de m'occuper des vrais problèmes de la nation plutôt que de semer l'incertitude politique et économique dans ce pays, et de m'assurer que le Québec reste dans le Canada. Et je suis convaincu que le Québec va demeurer canadien.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, je viens de poser une question fondamentale qui demande une réponse et une réponse claire. Il s'agit ici de savoir si le premier ministre du Canada, de ce pays, respecte la démocratie québécoise. Le premier ministre va-t-il nous dire clairement, et je répète la question, comme chef d'État et comme premier ministre si, oui ou non, il reconnaît le droit du Québec à l'autodétermination?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il s'agit d'une question bien large. C'est un peu ce que le chef du Parti québécois disait la semaine dernière, interprétant une opinion internationale voulant que les frontières du Québec demeurent d'une telle façon. Dans la même opinion, on disait aussi qu'en droit international, le Québec ne peut pas se séparer du Canada sans le consentement du Canada et que nous permettions un vote sur la question.

C'est ce qu'on a fait en 1980. J'ai été celui qui a travaillé pour le fédéral lors d'un vote démocratique, et les Québécois ont décidé de rester au Canada. Et lorsque je lis les rapports actuels, je suis convaincu que ce n'est pas la préoccupation des Québécois et qu'on perd notre temps. Pendant que le chef de l'opposition se promène partout dans le monde, il crée des problèmes à l'économie canadienne parce que c'est un facteur déstabilisant que de parler de séparation. Moi, je parle d'un Canada uni, prospère, qui va entrer dans le XXIe siècle comme un pays exemplaire dans le monde, avec toutes les provinces à l'intérieur du Canada.

(1420)

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, je demande au premier ministre s'il se rend compte que l'ambiguïté dans laquelle il se réfugie laisse entendre qu'il se réserve de ne pas reconnaître la volonté souverainiste démocratiquement exprimée des Québécois et des Québécoises.

Comment peut-il concilier une attitude aussi équivoque avec son comportement et celui de son chef, M. Pierre Elliott Trudeau, en 1980, alors que participant tous les deux, à fond, à la campagne référendaire québécoise, ils s'en étaient remis à la volonté démocratique du Québec? Comment et pourquoi ce parti et ce gouvernement ne s'inspirent-ils pas des résolutions adoptées par les partis conservateur et néo-démocrate qui reconnaissent formellement au Québec le droit à l'autodétermination?

4342

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je veux un référendum qui pose une question très claire, qui ne joue pas sur les mots dans le but de tromper la population, qui ne parle pas de souveraineté, qui ne parle pas de souveraineté-association, mais d'un référendum qui pose la vraie question, celle de la séparation du Québec du Canada.

Je suis démocrate, mais je ne vais pas perdre mon temps à en parler parce que je sais que la préoccupation des Québécois est évidemment la même que celle de tous les Canadiens. Les Québécois veulent des emplois, qu'on crée des emplois, que l'économie croisse et que tous les partis travaillent ensemble pour atteindre ces effectifs, plutôt que de faire comme le chef de l'opposition, qui est censé défendre les intérêts des Canadiens à l'étranger au lieu de créer un climat d'incertitude dans le monde. Il est coupable.

Des voix: Bravo!

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le ministre des Affaires indiennes a déclaré que les autochtones du Québec pourraient demeurer avec le Canada si le Québec décidait d'accéder à la souveraineté. Le ministre des Affaires étrangères a déclaré, lui, que le ministre des Affaires indiennes devaient se rétracter tandis que le premier ministre, pour sa part, a tenté d'esquiver la question et de justifier les propos de son ministre des Affaires indiennes.

Ma question s'adresse au premier ministre. Le chef du gouvernement du Canada reconnaît-il le principe de l'intégrité du territoire du Québec, que celui-ci choisisse de rester dans la Confédération ou de devenir indépendant? Reconnaît-il le principe?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je vais citer l'opinion utilisée par M. Parizeau la semaine passée qui a dit que les autochtones du Québec doivent rester au Québec et que le Québec doit rester au Canada. Il avait oublié de dire cela, M. Parizeau. C'est ce que dit le droit international à ce moment-ci. Et moi, je veux que le territoire québécois soit tout à fait protégé, et la meilleure protection qui existe pour le territoire québécois, c'est de demeurer à l'intérieur du Canada, parce que la Constitution canadienne dit que tant que le Québec fait partie du Canada, personne ne peut changer les frontières du Québec sans l'assentiment du Québec. Ils sont protégés par la Constitution canadienne. C'est la meilleure protection que les Québécois puissent avoir.

Des voix: Bravo!

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le premier ministre ne reconnaît-il pas que par sa réponse, qui constitue en quelque sorte une menace voilée, il maintient l'ambiguïté que la déclaration irresponsable de son ministre des Affaires indiennes a créée et peut-il nous dire s'il connaît le principe, s'il le connaît vraiment, le principe de droit international qui veut qu'un État qui accède à sa souveraineté le fait avec la totalité de son territoire? Le connaît-il?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, la totalité du territoire, c'est tout le Canada. C'est ça que M. Parizeau avait devant lui, qu'il a oublié de dire l'autre jour. C'est cela notre objectif. Et pendant qu'on pose ces questions hypothétiques, le ministre des Finances pourrait en témoigner, sur les marchés internationaux en ce moment-ci, on parle beaucoup de l'instabilité politique du Canada et cela fait augmenter les taux d'intérêts.

(1425)

C'est parce que ces gens-là n'ont pas à coeur l'intérêt économique des citoyens du Québec. S'ils l'avaient, ils nous aideraient à stabiliser les taux d'intérêt, à créer des emplois et à donner aux Québécois ce qu'ils veulent: non pas parler de Constitution, non pas parler de séparation, mais avoir des emplois et de la dignité lorsqu'ils rentrent chez eux le soir.

* * *

[Traduction]

LE FÉDÉRALISME

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le refus du gouvernement fédéral jusqu'à maintenant de promouvoir vigoureusement sa vision du fédéralisme ou de réagir aux divers problèmes causés par le séparatisme québécois est en train de creuser un vide sur le plan de l'unité nationale. Ce vide est partiellement comblé actuellement par des déclarations de premiers ministres provinciaux, des déclarations ponctuelles de ministres du gouvernement, le discours séparatiste et la spéculation des médias.

Ma question est donc: le premier ministre ne croit-il pas que le temps soit maintenant venu pour le gouvernement de remplir ce vide en présentant une vision positive et concrète du fédéralisme? Si oui, que propose-t-il pour remplir ce vide?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, pendant la campagne électorale, j'ai traversé le pays tout entier en promettant aux Canadiens que si je devenais premier ministre je m'occuperais de création d'emplois.

Le chef du Parti réformiste veut que je recommence le débat sur la Constitution. Je pense qu'il a complètement tort. La population a en assez de toutes ces discussions sur la Constitution. Elle veut que nous créions des emplois, et c'est ce que nous allons faire.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je remercie le premier ministre de sa réponse. Nous avons déjà eu cette discussion sur la différence entre fédéralisme et Constitution.

Une vigoureuse promotion du fédéralisme n'a pas à être axée sur la Constitution. Elle pourrait porter plutôt sur une vision de l'économie ou de la société ou encore sur une vision du rôle international du Canada. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut proposer un projet, un avenir pour combler ce vide.

4343

Le premier ministre admet-il qu'il doit bientôt, qu'il doit dès maintenant proposer au pays une vision claire et renouvelée de ce que l'État fédéral doit être au XXIe siècle pour amener tous les Canadiens, y compris les Québécois, à s'engager davantage à l'égard du fédéralisme canadien?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le chef du Parti réformiste dit qu'il est inutile de parler de Constitution. Très bien. Je suis d'accord avec lui. C'est pourquoi nous procédons à des réformes des programmes sociaux. Nous avons essayé de proposer des réformes fondamentales pour trouver des solutions modernes, en mettant l'accent sur ce qui compte, soit la création d'emplois et la dignité du travail.

Quant aux arrangements à conclure avec les provinces, le ministre des Relations fédérales-provinciales s'y emploie en ce moment. Il essaie de mettre un terme aux chevauchements entre programmes. C'est une façon pratique d'instaurer un meilleur fédéralisme. Nous travaillons en ce sens depuis le début.

Pour ce qui est de faire de nouvelles propositions et de discuter sans arrêt de Constitution comme nous l'avons fait pendant trois ans, c'est stérile. C'est pourtant le discours que le député tient partout au Canada, et il sait que cela ne tient pas debout. Les Canadiens ne veulent pas que nous passions notre temps à étudier des questions constitutionnelles. Ils savent tous que nous vivons dans le meilleur pays du monde et que nous pouvons résoudre nos problèmes de façon pratique. Un grand plan à la mode réformiste ne marchera jamais.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ce n'est pas tout à fait le genre de vision d'avenir que je souhaitais. Dans sa réponse, le gouvernement semble avoir peur de légitimer la cause séparatiste en reconnaissant simplement certains des problèmes découlant du séparatisme québécois. Pourtant, en refusant de parler de ces problèmes, le gouvernement laisse, à l'échelle nationale, libre cours à des arguments séparatistes partiaux et à des réponses fédéralistes improvisées qui embrouillent la situation au lieu de la clarifier.

(1430)

Ma question est toute simple. La voici: le premier ministre acceptera-t-il aujourd'hui de publier une liste des questions clés que suscite le séparatisme québécois dans une optique fédéraliste et donnera-t-il tout simplement aux Canadiens l'assurance que le gouvernement actuel élabore une réponse bien étayée à ces questions?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): La meilleure réponse, c'est de faire ce que nous tentons d'accomplir. C'est d'être un bon gouvernement pour les Canadiens. C'est cela qu'ils veulent, rouvrir ce genre de débat et démontrer les valeurs du Canada. C'est ce que je ne cesse de faire. C'est ce que j'aurai d'ailleurs le plaisir de dire à 1 000 personnes réunies à Calgary cette semaine et c'est ce que j'ai dit à 12 000 personnes réunies à Winnipeg la semaine dernière. J'aurai aussi une autre grande occasion de le faire. Le lendemain, je répéterai la même chose devant une foule nombreuse rassemblée à Edmonton.

Je dis à toutes les personnes venues m'entendre que, certes, nous avons des problèmes, mais que tous les pays du monde en ont. La situation n'est pas facile, mais je n'échangerais pas les problèmes du Canada contre ceux de n'importe quel autre pays du monde. Nous vivons dans le meilleur pays qui soit, dans le pays le plus généreux qui existe, dans une société tolérante, dans un pays tellement démocratique que nous pouvons tolérer en face la présence de séparatistes souhaitant détruire notre pays. Il n'y a pas de meilleur pays que le Canada.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LA RECONVERSION DES INDUSTRIES MILITAIRES

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, une étude commandée par le gouvernement fédéral affirmait que plus de 10 000 emplois avaient été perdus dans l'industrie militaire au Québec depuis 1987. De plus, cette étude révélait que si aucune mesure n'est prise, 10 000 autres emplois sont menacés de disparition d'ici cinq ans.

Comment le ministre de l'Industrie peut-il, dans un tel contexte alarmant, refuser de mettre en place un plan d'urgence destiné à reconvertir les industries militaires à des fins civiles, et ce faisant, contribuer à sauver des milliers d'emplois au Québec?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue pour son article dans le journal La Presse de la semaine dernière. Au moins, il a porté attention aux débats qui ont eu lieu ici, la semaine avant le congé.

La chose qui est très importante est de démontrer ici que l'idée des bloquistes au sujet de la conversion de la Défense requiert des subventions massives de compagnies qui ont aussi des actionnaires, des gérances qui ont la responsabilité de trouver des moyens pour réussir. Cela est nécessaire pour nous aider à comprendre.

[Traduction]

Nous appuierons la reconversion de l'industrie de la défense, c'est ce que fait le PPIMD que nous avons mis en place. Par ailleurs, nous reconnaissons aussi l'importante responsabilité qu'ont les actionnaires et les gestionnaires d'entreprises de veiller au succès de ces dernières. Cela fait partie du système, cela fait partie de la reconversion de l'industrie de la défense.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, je me réjouis de voir que le ministre lit autre chose que Shakespeare, ça fait plaisir.

Considérant que Bell Hélicoptère, de son propre aveu, a retardé un investissement de 40 millions de dollars, puisque l'actuel programme du PPIMD ne répond pas à ses besoins, comment le ministre peut-il continuer d'affirmer que le programme actuel est adéquat pour les entreprises qui cherchent à se dissocier de la production militaire? Voilà un exemple concret de reconversion. Comment le ministre peut-il lui venir en aide?

4344

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, en toute honnêteté, je pense que les 160 millions de dollars par an actuellement affectés au PPIMD sont suffisants pour appuyer un programme de reconversion de l'industrie de la défense.

(1435)

Je voudrais également faire remarquer au député que, depuis que ce gouvernement a été élu, nous avons approuvé 41 demandes dans le cadre du PPIMD, dont 39 pour la production de matériel à des fins civiles ou à des fins d'utilisation double. Ce qui prouve bien que le programme de reconversion de l'industrie de la défense fonctionne.

Il est temps que le député reconnaisse l'importante contribution du PPIMD aux entreprises du Canada tout entier, en particulier au Québec, à des sociétés comme Pratt & Whitney, Canadair et d'autres, qui ont profité dans une large mesure du programme mis en place par ce gouvernement.

* * *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Mardi dernier, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a laissé entendre que les peuples autochtones du Québec auraient le droit de rester au sein du Canada si le Québec se séparait. Jeudi, le ministre des Affaires étrangères a affirmé que le ministre des Affaires indiennes s'était mal exprimé et qu'il apporterait des éclaircissements.

Le premier ministre peut-il dire à la Chambre lequel de ces ministres représente le gouvernement au sujet des peuples autochtones du Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, en vertu de la Constitution canadienne, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien est responsable des peuples autochtones au Canada.

Comme on posait beaucoup de questions hypothétiques, le ministre a donné une réponse hypothétique. J'avais alors déclaré que nous perdions tous notre temps. C'était là ma réponse.

Nous parlons d'une hypothèse qui ne se réalisera pas, et je ne veux pas prendre mon temps pour en discuter. Je veux que les membres de mon Cabinet et les députés s'occupent plutôt des emplois dont les Canadiens ont besoin.

On ne peut pas spéculer sur ce qui se passerait si. . . Comme le disait un jour M. Trudeau: «Si ma grand-mère avait eu des roues, je serais un autobus.» Je ne veux pas faire d'hypothèse. Je n'aime pas les si, j'aime agir. Pour l'instant, il importe de créer des emplois, de construire une bonne société et de donner confiance aux Canadiens, aux investisseurs canadiens, pour que chacun ait sa place.

Je ne veux pas répondre à des questions hypothétiques. Le Règlement ne nous le permet pas, monsieur le Président. Il n'est pas permis de répondre à des questions hypothétiques à la Chambre.

Le Président: Je remercie le très honorable premier ministre de me le rappeler.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, par suite de cette réponse hypothétique, je voudrais encore une fois tenter ma chance auprès d'un autre ministre. Le leader du gouvernement à la Chambre a récemment déclaré au cours d'un congrès que le gouvernement n'avait pas de politique concernant l'autodétermination des autochtones en cas de séparation du Québec.

Le premier ministre peut-il dire à la Chambre s'il a une stratégie à l'égard des autochtones du Québec, afin que tous les Canadiens, y compris les membres de son propre Cabinet, sachent comment il entend traiter cette question cruciale?

Le Président: Je constate effectivement que les questions deviennent hypothétiques. J'autorise le premier ministre à répondre à cette question s'il le veut.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, après 32 ans à la Chambre des communes et au Parlement, qu'a fait, à juste titre, le solliciteur général? Pendant le congrès, il a refusé de répondre à une question hypothétique.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. À peine 48 heures après l'entrée en vigueur de l'embargo total de l'ONU contre le régime putschiste à Haïti, on rapporte que la junte militaire s'adonne à des exécutions contre des membres d'organisations soutenant le président Aristide. Une campagne de terreur s'intensifie à leur endroit.

Le ministre peut-il indiquer quelles sont les mesures prises par le Canada afin d'assurer le respect de l'embargo total et peut-il indiquer s'il a l'intention d'intervenir activement, en n'excluant aucune option, pour obtenir les résultats escomptés?

(1440)

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, j'ai rencontré ces jours derniers M. Caputo, le représentant officiel du Secrétaire général des Nations Unies pour la question haïtienne, pour m'entretenir avec lui d'initiatives qui pourraient être prises en vue de renforcer le blocus complet contre Haïti et préparer, dans les meilleurs délais, le retour du président Aristide.

Il est évident que ces efforts doivent être faits en collaboration avec d'autres pays et M. Caputo doit rencontrer les représentants des quatre pays amis d'Haïti, afin d'établir une position commune.

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, je pose à nouveau presque la même question. En dehors de cette

4345

concertation avec les trois autres pays amis, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il va intervenir, si le Canada va intervenir directement dans le conflit pour faire respecter l'embargo?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, il est évident qu'à distance, il est très difficile pour le Canada d'assurer cet embargo.

L'une des passoires les plus connues est la frontière de la République dominicaine. Nous n'avons pas la possibilité d'assurer que cet embargo soit respecté à la frontière de la République dominicaine. Cependant, nous avons offert notre coopération aux autorités afin d'établir, si elles le désirent et si elles le veulent, une Force des Nations Unies qui pourrait assurer que cet embargo soit respecté le long de la frontière de la République dominicaine.

* * *

[Traduction]

LES PÉNITENCIERS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Récemment, dans la circonscription de Mission-Coquitlam que je représente, deux dangereux prisonniers, décrits à tort comme peu dangereux, se sont évadés de l'établissement à sécurité minimale de Ferndale. Ils se sont évadés soit en empruntant la grille d'entrée, soit en traversant le terrain de golf des prisonniers avant de franchir le mur de quatre pieds.

Le maire et le conseil municipal de Mission ont demandé la tenue immédiate d'une enquête publique relativement à la classification des prisonniers qui est en vigueur à cet endroit. Face à l'inaction du gouvernement fédéral dans ce dossier, la municipalité va procéder à sa propre enquête publique.

Le solliciteur général va-t-il instituer sans plus tarder une enquête publique sur tout le système de classification des prisonniers?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, la députée a soulevé une bonne question, mais elle accuse un peu de retard dans ce dossier.

Le commissaire du Service correctionnel du Canada a déjà annoncé la tenue d'une enquête nationale qui portera non seulement sur les circonstances entourant les évasions de Ferndale, mais également sur la situation qui prévaut dans les établissements à sécurité minimale, y compris la question relative à la classification des prisonniers. Donc, le processus est déjà en branle, et je suis persuadé que tout sera mis en oeuvre pour résoudre les problèmes que soulève la députée et dont je saisis toute la portée.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur le Président, je remercie le solliciteur général de sa réponse. Il n'est peut-être pas sans savoir que j'ai communiqué avec son bureau et que j'attends une confirmation à ce sujet. Je ne l'ai pas encore reçue.

Or, le problème que pose le système de classification des prisonniers actuellement en vigueur, c'est, à mes yeux, son manque de logique. Dans le cadre de son enquête publique, au moment de définir l'expression «peu dangereux», le solliciteur général voudra peut-être se pencher sur ce qui peut en résulter en ce qui concerne la classification. Il semble que c'est la raison pour laquelle nous avons tant de prisonniers dangereux qui se voient attribuer la mention «peu dangereux».

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je vais signaler le point soulevé par la députée à l'attention du commissaire du Service correctionnel afin qu'il en soit question à l'enquête nationale. Je crois savoir qu'on a l'intention de le faire, mais je vais néanmoins m'assurer que cette question figurera à l'ordre du jour de cette enquête qui, selon moi, s'impose. J'attends avec impatience les résultats.

* * *

[Français]

L'ÉTHIQUE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le premier ministre a déclaré à plusieurs reprises qu'il avait l'intention de préparer un code de déontologie pour son gouvernement, de déposer avant la fin de juin un projet de loi sur les lobbyistes et de nommer un conseiller responsable de l'éthique.

Le premier ministre ne convient-il pas que la nomination éventuelle de commissaires à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, sans entrevue, sur simple présentation de curriculum vitae, rappelle l'urgence de procéder au plus tôt au dépôt des projets de lois prévus?

(1445)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, j'ai dit que nous allions procéder dans ces dossiers. Nous espérons soumettre un nom au chef de l'opposition et au chef du Parti réformiste au cours des prochains jours. Le projet de loi concernant les lobbyistes sera déposé dès que la personne sera nommée. On aimerait consulter cette personne avant de présenter le projet de loi parce qu'il serait utile d'avoir son opinion avant de commencer.

Alors, j'espère qu'il y aura bientôt entente sur le choix d'une personne et que la promesse sera remplie avant l'ajournement de la Chambre.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, d'ici là, est-ce que le premier ministre ne convient pas que son ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration aurait tout intérêt à retarder la nomination de 25 commissaires au salaire annuel de 85 000 $ plutôt que de les nommer sans entrevue et sur simple présentation de curriculum vitae?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je voudrais rappeler au député que, jusqu'à maintenant, on a toujours vanté, dans tout le pays, les compétences des gens que le ministre a nommés pour occuper ces postes.

4346

LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan): Monsieur le Président, les États-Unis nous demandent de participer à la nouvelle opération de maintien de la paix des Nations Unies, à Haïti.

Le Canada, comme d'habitude, participera probablement à cette mission et partagera les dépenses engagées. Ces opérations profitent aux États-Unis, qui vendent encore plus d'armes. Cependant, ils refusent de payer leur part des coûts du maintien de la paix qui s'élèvent maintenant à plus de un milliard de dollars.

Que fait le gouvernement canadien pour amener les États-Unis à respecter les engagements qu'ils ont pris envers les Nations Unies sur le chapitre du maintien de la paix?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je voudrais dire au député que la politique canadienne demande un partage égal des coûts du maintien de la paix entre les États membres des Nations Unies.

Je voudrais rappeler aux députés que l'administration américaine a publié récemment une décision présidentielle, la directive 25, dans laquelle elle réaffirme la promesse des États-Unis de payer tous les arriérés en temps utile. C'est là, à mon avis, un pas important dans la bonne direction.

Nous discuterons avec les États-Unis et d'autres pays de la meilleure façon de procéder pour faire en sorte que tous les pays membres des Nations Unies paient leur juste part des coûts des missions de maintien de la paix entreprises dans le monde.

* * *

L'IMMIGRATION

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Il y a plusieurs semaines, le ministre a déclaré qu'à peine 16 mesures d'expulsion prises à l'égard de criminels avaient été annulées l'année dernière. Il a prétendu que cela montrait bien que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié fonctionnait parfaitement.

Or, on a appris récemment qu'au moins 242 non-résidents, dont la plupart avaient un casier judiciaire, avaient vu annuler la mesure d'expulsion prononcée contre eux.

Le ministre ignorait-il le nombre de mesures d'expulsion de criminels qui ont été annulées? Dans la négative, pourquoi a-t-il choisi de ne pas nous faire part des vrais chiffres?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, le nombre que j'ai cité à la Chambre il y a un certain temps était celui des mesures annulées. Les chiffres dont parle ma collègue englobent un grand nombre de mesures qui ont fait l'objet d'un sursis. Il y a une différence entre annuler une mesure et surseoir à son exécution.

J'ai également précisé que je n'avais aucune sympathie pour les gens qui se moquaient de notre système ou en abusaient et que j'allais saisir la Chambre des communes d'un projet de loi avant les vacances d'été. Je compte sur l'appui de ma collègue et de son parti pour l'adopter.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, le ministre a aussi essayé d'assurer aux Canadiens que la grande majorité des mesures d'expulsion étaient respectées alors qu'en fait, on a donné suite à moins de 9 000 des quelque 25 000 expulsions qui ont été ordonnées l'année dernière.

Les Canadiens méritent de savoir comment fonctionne le système de coercition de l'immigration.

Le ministre va-t-il accepter qu'on dévoile à la population le pourcentage des mesures d'expulsion qui ont été appliquées en réalité, surtout à la lumière du programme d'amnistie qu'il a récemment annoncé?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, j'ignore où la députée prend son programme d'amnistie. Il n'a jamais été question d'une chose pareille. Manifestement, elle essaie de semer la confusion sur ce que nous avons fait la semaine dernière. Nous avons pris un certain nombre de mesures provisoires, car j'estime que l'examen d'office après le rejet d'une requête de la part de revendicateurs du statut n'était pas bien défini; qui plus est, seul le ministre détenait un pouvoir discrétionnaire à cet égard. Ainsi, certains essayaient de contourner le système en s'adressant à des députés, des ministres et des ONG, de même qu'aux médias et aux églises.

(1450)

Plutôt que de laisser les choses vagues, j'ai choisi de rétablir le pouvoir discrétionnaire dans le système, de définir ce qu'on entendait au juste par un examen d'office, un examen pour des motifs de compassion ou des raisons humanitaires, afin que les gens et la commission connaissent exactement les règles à suivre pour faire appel. Je crois que c'est tout à fait sensé au lieu de surcharger le système.

Ainsi, ma collègue devrait prendre garde à la façon dont elle utilise le terme «amnistie», car, premièrement, il ne s'agit pas d'une amnistie; deuxièmement, les personnes admissibles sont celles qui ont présenté une demande après 1993 et, troisièmement, les gens qui ont un casier judiciaire ne sont pas admissibles.

* * *

[Français]

LE SPORT AMATEUR

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine vient de recevoir le rapport d'un comité d'étude sur le financement du sport amateur au Canada. Dans ce rapport, on recommande notamment de couper les subventions à plusieurs fédérations sportives comme le biathlon et le ski acrobatique, sports où des athlètes québécois se sont distingués en remportant des médailles d'or aux Jeux de Lillehammer.

Le ministre du Patrimoine peut-il nous indiquer s'il entend donner suite au rapport Best?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je suis enchanté que notre collègue nous donne l'occasion d'éclaircir la situation. Il y a un rapport qui a été déposé et que j'ai reçu la semaine dernière. Il n'y a qu'une décision qui a été prise du point de vue ministériel et c'est de

4347

rendre ce rapport public. Les autres décisions suivront l'examen de ce rapport.

Je dirais que suivront, non seulement l'examen des recommandations, mais également l'étude du concept même sur lequel est basé ce rapport, c'est-à-dire de sport de base, de sport de masse. Nous regarderons tout cela et, en temps et lieu, nous ferons connaître nos décisions.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, le ministre peut-il prendre l'engagement de préserver totalement l'aide aux athlètes et de diriger plutôt ses efforts de coupures dans le véritable gaspillage au sein de son ministère et notamment au Musée canadien de la nature?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, ne mêlons pas pommes et oranges. Un musée, ce n'est pas des athlètes. Cependant, je peux dire pour rassurer notre collègue que j'ai toujours donné une priorité aux athlètes qui font notre gloire et qui travaillent d'une façon extraordinaire. Elle peut être rassurée, les athlètes auront la considération du ministre du Patrimoine.

* * *

[Traduction]

LA PÊCHE COMMERCIALE AUTOCHTONE

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

En juin 1993, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a jugé que les autochtones n'ont aucun droit inhérent à la pêche commerciale. Et pourtant, la politique du gouvernement précédent était fondée sur un tel droit.

Le ministre a-t-il l'intention de poursuivre la politique du gouvernement précédent en ce qui a trait à la pêche commerciale autochtone?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, le gouvernement précédent n'a pas établi une pêche commerciale autochtone, mais bien un certain nombre de programmes de vente à l'essai, en Colombie-Britannique, des prises des pêcheurs autochtones, voilà tout.

Conformément à la directive du Cabinet de l'époque, notre gouvernement a réexaminé cette politique et aura très bientôt une proposition ou une annonce à faire sur l'avenir de la stratégie de la pêche autochtone.

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, nous sommes ravis d'apprendre qu'une annonce viendra bientôt. Et pourtant, le ministre a systématiquement et constamment refusé de s'entretenir avec les représentants de la B.C. Fisheries Survival Coalition, un groupe spécifiquement chargé de cette question.

Le ministre croit-il que c'est en refusant de s'entretenir avec les représentants de ce groupe, tout en déclarant qu'il entend faire une annonce bientôt, qu'il va faire accepter la position du gouvernement?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, le député voudrait sans doute que tous les députés soient mis au courant des derniers progrès de cette importante affaire. Le député de Delta n'ignore pas que je me suis entretenu avec tous les éléments de la stratégie de la pêche autochtone ou presque.

(1455)

Je me suis entretenu avec les représentants du Fisheries Council of British Columbia, ceux du syndicat et ceux de la Pacific Troller's Association et j'ai pris la parole à l'assemblée annuelle de cette dernière, et je me suis entretenu avec les représentants d'une foule d'autres groupes. Le député reconnaîtra que j'ai eu probablement plus d'entretiens que tout autre ministre depuis un sacré bout de temps avec des groupes intéressés par le secteur de la pêche en Colombie-Britannique, notamment en préparation d'une campagne agressive visant à résoudre les différends qui nous opposent aux Américains.

Le député a raison de dire que je ne me suis pas entretenu avec un groupe du nom de Survival Coalition, mais je me suis maintes fois entretenu avec tous les intéressés.

Monsieur le Président, ce n'est pas en occupant le bureau d'un député fédéral qu'on obtient de s'entretenir avec un ministre. Pour être traité de bonne foi, il faut faire soi-même preuve de bonne foi. Voilà ce que j'ai à dire aux Britanno-Colombiens avec lesquels je veux collaborer.

* * *

LE COMMERCE EXTÉRIEUR

M. David Iftody (Provencher): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire.

Le secrétaire américain à l'Agriculture se prépare à envoyer au Brésil une équipe chargée de trouver des preuves des prétendues pratiques canadiennes de dumping du blé.

À plusieurs reprises, des tribunaux internationaux ont jugé que les pratiques commerciales de la Commission canadienne du blé étaient équitables. Les États-Unis sont encore en train de faire du tort à notre réputation, cette fois auprès de nos partenaires commerciaux d'Amérique du Sud.

Le ministre de l'Agriculture interviendra-t-il pour faire échec à ce harcèlement et à ces attaques dont les agriculteurs canadiens sont constamment victimes de la part du gouvernement des États-Unis?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, je puis assurer sans l'ombre d'un doute au député et à la Chambre que le gouvernement du Canada défendra vigoureusement les intérêts vitaux du Canada, y compris ceux de ses producteurs céréaliers.

Nous avons consulté nos clients ainsi que nos concurrents, et nous poursuivrons les consultations. Au cours des derniers jours,

4348

en particulier, nous avons communiqué avec les Brésiliens, les Argentins et les Mexicains. Nous poursuivrons ce dialogue afin de dissiper toutes leurs inquiétudes. Nous tenons à fournir une information précise et complète afin que nos clients et nos concurrents ne soient pas victimes des données inexactes ou de la désinformation qui pourraient leur être communiquées par les États-Unis.

Dans le cas présent, les États-Unis se plaignent à tort. Leurs allégations sont fausses. Le plus absurde, c'est que ces allégations sont formulées par un pays qui consacre annuellement un milliard de dollars américains à son programme de subventions aux exportations, le programme le plus manipulateur et le plus susceptible de fausser les échanges qu'on puisse imaginer.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales déclarait récemment qu'une entente était intervenue avec le gouvernement du Québec relativement à la vocation future du Collège militaire royal de Saint-Jean.

Or à Québec, le premier ministre a nié l'existence d'une telle entente concernant l'utilisation future de ce collège. Le ministre peut-il nous dire s'il y a oui ou non une entente avec le gouvernement du Québec relativement à l'utilisation du Collège de Saint-Jean, comme il l'a annoncé la semaine dernière, lors du congrès libéral?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, les négociations sur l'utilisation future du Collège de Saint-Jean continuent. Nous avons eu clairement une rencontre des esprits sur un certain nombre de choses qui vont faire partie de la négociation finale. Mais quant à la négociation finale, comme je l'ai indiqué la semaine dernière, l'accord définitif n'est pas encore prêt. Quand il sera prêt, il me fera plaisir d'en donner une copie au député de l'opposition.

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, le ministre pourrait-il clairement nous dire dans ses négociations actuelles avec le gouvernement du Québec, quelle est de façon précise la proposition du gouvernement fédéral pour utiliser le Collège de Saint-Jean?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, nous avons été comme d'habitude très flexibles dans nos négociations avec les provinces, y compris, dans ce cas-ci, avec la province de Québec. Nous le demeurerons encore. Par conséquent, tant que nous n'avons pas une décision finale, nous ne pourrons pas l'annoncer, parce que nous laisserons à la province de Québec la possibilité de continuer à discuter de certaines choses.

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Un des cinq principes de la Loi canadienne sur la santé est l'accessibilité. On donne habituellement une interprétation étroite de ce principe en disant qu'il ne faut pas refuser des soins de santé à cause de raisons financières.

(1500)

Les plus grands obstacles aux soins de santé au Canada aujourd'hui sont les files et les listes d'attente auxquelles sont confrontés les Canadiens qui doivent recevoir des services en ce domaine.

La ministre convient-elle que l'accessibilité en matière de soins de santé est plutôt une question d'opportunité et de moyens financiers?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, de toute évidence, l'accessibilité est une question de moyens financiers et d'opportunité.

Cependant, quand un traitement fait l'objet d'une surfacturation, il y a de fortes chances que certains n'aient pas accès à ce traitement. Nous allons examiner chacun des cinq principes pour nous assurer que, dans la mesure du possible, notre système peut résister aux pressions. Nous avons le meilleur régime de soins de santé au monde, c'est indéniable.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire pour la ministre de la Santé. La ministre a restreint l'accès aux services en décidant de réduire le financement des soins de santé de la Colombie-Britannique.

L'accès aux soins de santé est un droit pour tous les Canadiens. Comment la ministre peut-elle soutenir qu'elle observe intégralement la Loi canadienne sur la santé, alors qu'elle prend des mesures qui restreignent constamment l'accès aux soins de santé?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je n'avais pas le choix. Je devais faire observer la Loi canadienne sur la santé.

Cette loi est très précise. La surfacturation est interdite. Une fois l'an, chaque province doit présenter un rapport sur la surfacturation qui se fait sur son territoire. Quand j'ai reçu ce rapport, je ne pouvais que réagir comme je l'ai fait, parce que la surfacturation réduit vraiment l'accès aux soins de santé.

La députée peut-elle me dire comment le fait de payer un médecin plus cher peut bien favoriser l'accessibilité pour tout le monde? Cela ne fait qu'enrichir certains médecins.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence à la tribune de M. Riccardo Jagmetti, président du Conseil fédéral de la Confédération helvétique.

4349

Des voix: Bravo!

* * *

VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je tiens à déposer des notes explicatives et un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise, la Loi de l'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu.

Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

_____________________________________________

4349

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1505)

[Traduction]

LOI FÉDÉRALE SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-28, Loi portant octroi de prêts d'études et d'autres formes d'aide financière aux étudiants, modifiant la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants, prévoyant l'abrogation de celle-ci et modifiant une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Monsieur le Président, au nom des électeurs de Hamilton-Ouest, je suis heureux d'intervenir dans le débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-28, Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants.

Contrairement au point de vue exprimé par certains députés d'en face, j'estime que le projet de loi n'a rien à voir avec le séparatisme ou l'autonomie politique des provinces. Tout ce qu'il vise, c'est de donner aux Canadiens accès aux études postsecondaires.

Le gouvernement sait bien que beaucoup d'étudiants canadiens ont besoin d'une aide financière pour faire les études qu'ils souhaitent. Il sait aussi que les provinces seules ne peuvent pas combler ce besoin et c'est exactement pour cela que le ministre du Développement des ressources humaines a décidé de travailler de concert avec les responsables provinciaux pour garantir une aide financière suffisante aux étudiants des niveaux collégial et universitaire dans notre grand pays.

Le projet de loi à l'étude prouve que le gouvernement tient au principe du maintien de l'accès à l'enseignement postsecondaire. Ce principe revêt une très grande importance même si ce n'était que pour faire en sorte que tous les Canadiens aient la possibilité de développer pleinement leurs capacités intellectuelles par l'enseignement postsecondaire et la formation.

Notre débat sur l'aide financière aux étudiants de tout le Canada tombe à un moment particulièrement opportun puisque l'on sait que des milliers d'entre eux recevront d'ici une trentaine de jours les réponses aux demandes d'inscription qu'ils ont présentées dans des collèges ou des universités. Beaucoup de ces étudiants soumettront une demande d'aide financière au gouvernement fédéral et à leur gouvernement provincial pour avoir suffisamment d'argent pour payer leurs études postsecondaires.

Toutefois, si nous n'agissons pas dès maintenant, beaucoup d'autres étudiants ne pourront ou ne voudront pas faire d'études collégiales ou universitaires parce qu'ils n'ont pas l'argent nécessaire.

En plus des étudiants qui essaient d'entrer au collège ou à l'université pour la première fois, il y a aussi plusieurs milliers d'étudiants qui obtiendront leur diplôme cette année après avoir accumulé une dette considérable pouvant atteindre dans certains cas 15 000 $ ou même 20 000 $.

Le moment est venu pour le gouvernement fédéral d'allégerle fardeau financier accru que doivent porter les Canadiens désireux de poursuivre leurs études. Nous devons unir nos efforts pour encourager les gens à faire des études postsecondaires en remplaçant les dispositions archaïques de la Loi canadienne sur les prêts aux étudiants par une mesure législative qui reflète davantage les besoins financiers changeants de la population étudiante canadienne.

En tant que représentant d'une circonscription qui compte une forte population étudiante aux niveaux collégial et universitaire, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec un certain nombre d'étudiants et de parents d'étudiants de deux établissements d'enseignement de la belle ville de Hamilton, soit l'Université McMaster et le Collège Mohawk.

Les étudiants de ma circonscription m'ont fait part de leurs inquiétudes à l'égard du Programme canadien de prêts aux étudiants. Par exemple, compte tenu de l'augmentation constante des frais de scolarité dans les collèges et les universités, les étudiants ne sont pas certains que leur allocation hebdomadaire suffise à payer leurs études. Les étudiants qui ont reçu des prêts du gouvernement fédéral ont peur de la dette qu'ils auront accumulée lorsqu'ils obtiendront leur diplôme collégial ou universitaire.

À cet égard, de nombreux étudiants réclament le rétablissement de la période de six mois sans intérêt dont ils jouissaient auparavant après l'obtention de leur diplôme mais qui a été supprimée par le gouvernement précédent. Beaucoup d'étudiants qui n'ont pas les moyens d'aller à l'école à plein temps ont été obligés de partager leur temps entre les études et le travail afin de pouvoir gagner assez d'argent pour subvenir à leurs besoins. Dans certains cas, ces étudiants sont des parents seuls ou encore des femmes et des hommes qui veulent poursuivre leurs études tout en faisant vivre leur famille.

Pour empirer les choses, le plafond de 2 500 $ par année scolaire ne s'applique pas aux étudiants à temps partiel même si le coût des études postsecondaires à temps partiel dépasse sou-

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vent ce montant en frais de scolarité et en manuels scolaires, sans compter le logement et les repas.

Il y a aussi la question des coûts souvent exceptionnels que doivent assumer les étudiants qui ont des besoins spéciaux comme les étudiants qui souffrent d'un handicap et ceux qui sont extrêmement défavorisés sur le plan financier. Beaucoup de ces étudiants bénéficieraient d'un programme sélectif de bourses à l'échelle nationale.

Ce ne sont là que quelques-uns des problèmes fondamentaux que le gouvernement essaie de régler en présentant le projet de loi C-28. Après presque 30 ans, il me paraît raisonnable de penser que le Programme canadien de prêts aux étudiants a besoin d'une réforme en profondeur.

(1510)

Quand on examine les allocations hebdomadaires des étudiants, on constate, par exemple, qu'elles sont gelées depuis plus d'une décennie. Pourtant, dans le même intervalle, les coûts liés à l'enseignement postsecondaire ont monté en flèche et connu une hausse de quelque 58 p. 100. Cette situation est tout à fait ridicule et semble aller à l'encontre du principe qui consiste à essayer de fournir une aide financière suffisante à ceux qui en ont besoin pour payer les coûts croissants de leurs études.

Le gouvernement veut non seulement résoudre le problème de l'accès à l'éducation postsecondaire, mais il est également disposé à supprimer les inefficacités coûteuses qui ont aussi été relevées dans le Programme canadien de prêts aux étudiants. Les critères d'admissibilité dépassés, le manque d'uniformité dans l'évaluation des besoins, le non-remboursement des prêts et l'exécution inefficace du programme sont au nombre des problèmes clés qui sont reconnus et réglés par ce projet de loi.

Il convient de souligner que les modifications proposées au Programme canadien de prêts aux étudiants ont été favorablement accueillies par de nombreux étudiants de ma circonscription, celle de Hamilton-Ouest. Depuis des années, les associations étudiantes comme celle de l'Université McMaster et la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants réclamaient des limites de prêts hebdomadaires plus élevées, des modalités de remboursement plus souples et un régime national de subventions pour les étudiants nécessiteux.

En vertu du projet de loi, la limite de prêts hebdomadaires augmenterait de 57 p. 100, passant de 105 $ à 165 $ pour les étudiants à plein temps, et la limite de prêts pour les étudiants à temps partiel augmenterait aussi, passant de 2 500 $ à 4 000 $. Le gouvernement veut aussi créer des subventions spéciales pour les étudiants handicapés et ceux qui sont sérieusement dans le besoin.

Non seulement le gouvernement augmente la limite de prêts et il offre des subventions en fonction des besoins, mais il s'est aussi engagé à assouplir les modalités de remboursement pour les étudiants de niveaux collégial et universitaire. La mesure législative proposée permet au gouvernement fédéral de réaliser un important projet pilote concernant le remboursement en fonction du revenu, afin de déterminer si ce modèle de financement qui a obtenu plus ou moins de succès dans d'autres pays mérite d'être mis en oeuvre au Canada.

L'aspect le plus important de ce projet de loi, c'est peut-être le message qu'il envoie à tous les Canadiens au sujet de la détermination du gouvernement à protéger l'accès à l'éducation supérieure pour tous les Canadiens. En proposant d'apporter les réformes précitées au Programme canadien de prêts aux étudiants, le gouvernement fédéral fait un pas de géant pour améliorer l'ensemble de notre système d'éducation et de formation.

En terminant, je tiens à dire que ce projet de loi n'a rien à voir avec les idées politiques séparatistes ou les répercussions constitutionnelles des responsabilités des provinces en matière d'enseignement postsecondaire. Le projet de loi C-28 concerne purement et simplement l'accès à l'éducation supérieure au Canada.

Tout ce que nous essayons de faire en l'occurrence, c'est de donner à tous les Canadiens qui veulent et peuvent faire des études postsecondaires les fonds nécessaires pour y parvenir. Un système d'éducation accessible et de haute qualité sera le salut de notre société.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations.

Je suis pour ma part plutôt déçu que les partis d'opposition n'aient pas applaudi cette mesure audacieuse et globale visant à répondre aux problèmes réels que connaissent les jeunes Canadiens.

Je veux bien que les députés de l'opposition officielle me corrigent si je fais erreur. Nous avons entendu certaines réactions bruyantes, on nous reproche véhémentement de nous engager dans un domaine de compétence provinciale. La mesure prévoit pourtant une option de non-participation. On peut refuser de participer au programme si on le souhaite. Je ne vois pas pourquoi on nous fait un tel reproche, et je me demande si le député voudrait bien nous expliquer pourquoi le Bloc québécois nous le reproche.

Nous savons tous que les jeunes Canadiens, d'un bout à l'autre du pays, ont besoin davantage d'aide. Cela a été démontré au cours de la 34e législature, et enfin, en cette 35e législature, le gouvernement passe à l'action. Il a présenté une mesure à cet égard. Non seulement il a augmenté le montant des prêts offerts et des bourses destinées à ceux qui sont sous-représentés et veillé à ce que le mode de remboursement réponde beaucoup mieux aux besoins de ceux qui ont à rembourser, mais il a pris également un certain nombre de mesures tout à fait distinctes des initiatives de création d'emplois afin de rendre la vie plus supportable pour les étudiants.

Comment peut-on mêler cela à la politique? Étant donné qu'il y a deux questions, je me demande si le député ne pourrait pas en même temps définir brièvement la position du Parti réformiste sur le projet de loi.

(1515)

M. Keyes: Monsieur le Président, je ne suis pas certain de vouloir remercier le député de Saint-Boniface de sa question, car je n'oserais pas parler au nom de nos collègues séparatistes d'en face.

Pour répondre le plus simplement à la question de mon collègue, je dirai que les partis d'en face, surtout le Bloc québécois dans ce cas-ci, doivent prendre conscience que l'éducation n'est pas un produit comme des pattes de porc ou des pommes. C'est un principe national. L'éducation est un principe national, une ressource nationale. . . J'essaie en ce moment de travailler avec

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le ministre pour montrer comment le Canada peut exporter cette ressource naturelle.

Cette ressource naturelle, l'éducation, nous voulons nous en occuper de bien des façons, par ce projet de loi, et la rendre accessible à tous les Canadiens, qu'ils travaillent ou non, qu'ils soient jeunes, vieux ou cherchent à se recycler. Il faut que tous aient un accès égal à l'éducation et que celle-ci ne soit pas l'apanage de ceux qui ont de l'argent, ce qui ne serait pas très juste. Nous voulons qu'elle soit accessible à tous.

Le Bloc québécois devrait faire abstraction de la dimension politique et comprendre que nous ne parlons pas de cette ressource comme d'un élément comptable, d'un élément qui peut être troqué, dont le gouvernement fédéral peut se servir pour s'arroger de nouveaux pouvoirs au détriment des provinces, et surtout du Québec. Autrement, il passera à côté de l'essentiel, c'est-à-dire que l'éducation n'est pas un produit comme les autres.

L'éducation est une ressource naturelle précieuse qui doit être accessible à tous les Canadiens, qu'ils vivent en Colombie-Britannique, dans les Territoires du Nord-Ouest, en Ontario ou au Québec.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, l'honorable collègue parle largement de la valeur de l'éducation dans son exposé. Là-dessus, on peut le suivre facilement, car l'éducation est importante, c'est un fait. Mais on explique aussi à nos jeunes en les éduquant que les contrats sont importants. On leur dit: Un contrat, c'est un contrat, que ce soit un contrat moral ou écrit. À fréquenter les gens dans le milieu de l'éducation, je sais qu'on passe beaucoup de temps à leur dire que c'est important.

Or, il se trouve que, à l'échelle du pays, le contrat qu'on connaît le mieux, c'est la Constitution canadienne. Or, qu'y a-t-il dans cette Constitution canadienne? Il y a une disposition qui dit que l'éducation relève de la compétence exclusive des provinces. Alors, on peut expliquer bien longtemps les valeurs de l'éducation et où nous en sommes, mais tout le monde au Québec semble d'accord sur le fait que l'éducation, c'est important. Il faut prendre tous les moyens pour améliorer l'éducation. Et là, justement, un des moyens, c'est d'éviter les dédoublements et d'avoir une action la plus cohérente possible, une action concertée avec les partenaires à l'intérieur d'une province.

Or, ce que nous dit le député d'en face, c'est qu'il ne faut pas s'occuper de la Constitution, que ce n'est pas grave, que ce sont des problèmes, des tracasseries que le Bloc Québécois semble vouloir amener. Alors, je lui demande son opinion à savoir si la Constitution, un contrat et tout ce qui est juridique ont vraiment une valeur pour lui. J'aimerais connaître sa position là-dessus.

[Traduction]

M. Keyes: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je suppose qu'il faut garder à l'esprit que si le gouvernement fédéral pouvait unilatéralement mettre assez d'argent à la disposition des étudiants pour qu'ils puissent finir leurs études, il le ferait. Si les gouvernements provinciaux pouvaient eux-mêmes fournir aux étudiants les fonds nécessaires pour leur permettre de faire des études postsecondaires, il n'y aurait aucune difficulté. Cependant, il est évident qu'il y a place au travail d'équipe. Même pendant la période des questions d'aujourd'hui nous avons vu ce mur se dresser entre le parti du député et le gouvernement du Canada. Mais nous ne céderons pas aux menaces. Le Bloc doit comprendre qu'il ne peut pas le faire tout seul. Le Québec ne peut pas le faire tout seul.

(1520)

Nous obtiendrons de meilleurs résultats dans le domaine de l'éducation si nous travaillons en équipe. Ensemble, nous pouvons rendre l'éducation possible sans que la question d'argent soit un facteur dissuasif pour nos étudiants. Demandez à n'importe quel de nos pages à la Chambre aujourd'hui. Ils savent ce que c'est que de travailler à toutes sortes d'heures, de rentrer à la maison, de manger en vitesse avant d'aller à leurs cours. Pensez-vous qu'ils se demandent si le Québec est le seul à payer ou si le gouvernement fédéral participe? Je ne pense pas.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest): Monsieur le Président, je suis très heureux de me prononcer aujourd'hui sur cette question et de souscrire à la mesure législative proposée par le gouvernement.

J'ai quitté les bancs de l'université, il y a environ 11 ans, soit en 1983. Depuis lors, donc en dix ans et des poussières, les prêts aux étudiants n'ont pas été augmentés une seule fois. Ce projet de loi porte sur notre avenir. Il concerne les jeunes, l'éducation et les moyens à mettre à la disposition de ces jeunes pour qu'ils puissent aller à l'université et devenir des membres actifs de notre société.

Entre les années 1990 et 1993, les gens n'ayant pas fait leurs études secondaires ont vu le nombre d'emplois qui s'offraient à eux diminuer de 17 p. 100. Pour ceux qui avaient reçu un enseignement secondaire, la perte était d'environ 0,5 p. 100. Quant à ceux qui ont fait plus que des études secondaires, donc qui ont fait des études postsecondaires, le nombre d'emplois qui leur étaient offerts a augmenté de 17 p. 100.

C'est dire l'importance de l'éducation. C'est dire l'importance, pour nous, d'assurer l'accès à l'éducation et d'adopter un projet de loi de ce genre qui remédie enfin à une situation qui persiste depuis plus de dix ans, à savoir l'érosion des prêts d'études du fait de l'inflation.

Les réformes proposées dans le domaine de l'aide aux étudiants font partie intégrante de la stratégie globale du gouvernement. Nous voulons collaborer avec les provinces et les groupes d'intérêts afin de redynamiser les études et la formation au Canada. Pour rivaliser sur les marchés internationaux et pour relever les défis technologiques de tous les instants, nos systèmes d'éducation et de formation doivent être pertinents, efficaces et comptables. Nous devons agir maintenant afin que nos diplômés de demain puissent rivaliser avec les autres et connaître la prospérité.

Depuis toujours, le Canada passe pour une société qui offre à chacun de ses citoyens l'accès aux études qui lui permettront de développer tout son potentiel. On sait bien que l'éducation et la formation poursuivent deux objectifs importants: d'une part, préparer les gens à avoir une vie sociale et culturelle, et, d'autre

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part, les préparer à devenir des membres productifs de notre société.

La compétence des provinces dans le domaine de l'éducation est claire. Les provinces ont déjà entamé des réformes pour faire en sorte que les systèmes d'apprentissage au Canada soient plus productifs et plus responsables. Dans toutes les provinces, les Canadiens sont conscients de l'importance qu'il y a à veiller à ce que l'éducation permette de relever les défis de la société moderne à l'approche du XXIe siècle.

Le gouvernement fédéral reconnaît également que de nouvelles visions et de nouvelles perspectives sont nécessaires. Étant donné que l'enseignement et la formation sont inextricablement liés à la santé économique d'une nation, le gouvernement fédéral ferait preuve de négligence en ne facilitant et en n'appuyant point tous les efforts ayant pour but de préparer les jeunes Canadiens à leur avenir.

L'idée de l'éducation permanente exige, on le reconnaît, la participation non seulement des gouvernements, mais aussi celle des parents, des enseignants, de l'entreprise, de la main-d'oeuvre et des collectivités. Le gouvernement fédéral assure une aide financière substantielle à l'éducation au niveau postsecondaire. Plus de six milliards de dollars par an sont versés aux provinces dans le cadre des accords sur le financement des programmes établis, le FPE.

Le gouvernement fédéral s'est toujours vivement intéressé aux valeurs fondamentales qui sont liées à la qualité de l'éducation et de la formation que partagent les autorités dont relèvent l'éducation dans notre pays. À cet égard, le gouvernement maintient l'engagement qu'il a pris d'aider autant que possible les provinces à veiller à l'efficacité de nos systèmes d'apprentissage.

(1525)

La nouvelle Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants est un aspect important des efforts faits dans ce domaine. La stratégie d'emploi pour les jeunes et le programme d'apprentissage pour les jeunes que nous avons annoncés le 15 avril engageaient le gouvernement à appuyer, de concert avec les provinces, un certain nombre d'initiatives clés dont les suivantes: fixer clairement les objectifs et les attentes au niveau de la nation, mettre à jour et améliorer les instruments d'évaluation existants, promouvoir la technologie et l'innovation au niveau de l'apprentissage et faciliter la dissémination de l'information sur les questions importantes de l'apprentissage et du marché du travail.

Nous sommes certains que toutes ces mesures contribueront à améliorer l'enseignement et l'apprentissage dans tout le Canada. Elles aideront grandement les Canadiens à acquérir et à maintenir les compétences et les connaissances dont ils ont besoin dans le monde d'aujourd'hui. Nos citoyens doivent être en mesure non seulement de faire partie de la main-d'oeuvre, mais aussi de s'adapter aux changements qui surviendront sur le marché du travail. Pour cela, ils ont besoin d'instruction.

De fait, il est important de reconnaître que l'éducation et la formation sont rarement, pour ne pas dire jamais, constantes. Même s'il était beaucoup plus facile et beaucoup moins coûteux de simplement entretenir ce qui existe déjà, ce n'est pas suffisant. Compte tenu des changements qui surviennent rapidement dans l'économie globale d'aujourd'hui, nous devons toujours veiller à ce que nos systèmes d'apprentissage soient à jour et appropriés. Pour cela, nous devons apporter des modifications et prendre de nouvelles initiatives pour traiter des nouvelles questions qui se posent et des nouvelles réalités. Voilà précisément ce que le gouvernement a l'intention de faire. Ces défis sont énormes, mais nous ne devons pas avoir peur d'agir.

Les Canadiens ne craignent pas la compétition. Nous avons confiance en l'ingéniosité et en la détermination des personnes qui cherchent à aller plus loin en profitant des possibilités de poursuivre des études postsecondaires à temps plein ou à temps partiel. Cependant, les étudiants canadiens doivent être bien outillés pour pouvoir entreprendre des études et obtenir des résultats qui soient valables et positifs. C'est pourquoi le gouvernement a présenté le projet de loi que nous examinons aujourd'hui.

De toute évidence, l'un des principaux obstacles auxquels se heurtent les personnes qui désirent poursuivre des études postsecondaires est le manque de ressources financières. Les étudiants s'en plaignent depuis des années. J'en ai encore entendu parler au cours de la campagne électorale et par la suite. Les étudiants ont besoin d'une aide financière accrue pour pouvoir payer le coût de plus en plus élevé non seulement des études, mais aussi de la vie. Et les pages, ici, le savent très bien.

Il faut préciser, au départ, que les étudiants ne demandent pas la charité, mais une aide financière pour la durée de leurs études. Ils savent fort bien qu'ils devront rembourser les sommes qu'ils empruntent, comme la grande majorité des anciens étudiants le font, comme je l'ai moi-même fait il y a trois ans environ, quand j'ai fini de rembourser mon prêt étudiant. La grande majorité des étudiants remboursent les prêts dès qu'ils commencent à travailler.

La réforme de l'aide aux étudiants vise donc à augmenter le montant maximal du prêt consenti aux étudiants à temps plein ou à temps partiel. Même si cette augmentation peut sembler énorme, n'oublions pas que les niveaux des prêts étaient gelés depuis dix ans. Les nouveaux niveaux que le projet de loi propose ne font que tenir compte des coûts d'aujourd'hui. Grâce à ces mesures, des subventions seront offertes aux étudiants qui ont des besoins financiers spéciaux, dont les étudiants handicapés, aux femmes inscrites à certains programmes de doctorat et aux étudiants à temps partiel qui ont des besoins plus grands. Des subventions différées aideront également les emprunteurs qui doivent déjà d'importantes sommes d'argent.

Le projet de loi propose notamment de nouveaux accords financiers avec les prêteurs, la révision des critères d'admissibilité, l'amélioration de la méthode d'évaluation des besoins et une flexibilité accrue en vue de trouver de nouvelles perspectives fédérales-provinciales dans le domaine de l'aide aux étudiants. Toutes ces mesures visent à faire en sorte que le programme d'aide aux étudiants soit juste, uniforme et accessible. Le gouvernement a bon espoir que les modifications contribueront

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grandement à réaliser les objectifs généraux de la stratégie concernant l'emploi des jeunes et l'apprentissage.

Notre stratégie vise à assurer une plus grande efficacité du programme, à le rendre plus accessible et à mettre en valeur la responsabilité. Un système d'apprentissage prouve sa valeur par des résultats clairs, significatifs et pertinents.

Le gouvernement fédéral contribuera également aux efforts des provinces, du secteur privé et des groupes communautaires en vue de réduire le décrochage scolaire. Cet aspect constitue un élément essentiel du projet de loi et du programme gouvernemental.

(1530)

Les jeunes Canadiens doivent être sensibilisés à l'importance fondamentale de l'éducation et de la formation pour leur avenir et ils doivent être amenés à profiter de toutes les occasions qui leur sont offertes de développer pleinement leurs compétences et leurs talents. Voilà en quoi consiste l'éducation permanente.

Nous devons assurer l'accès à un système d'apprentissage fondé sur l'excellence et la pertinence, afin que les étudiants acquièrent les compétences voulues pour être productifs et autonomes dans notre société. Nous devons assurer une transition en douceur entre l'école et le marché du travail.

Bien des gens sont désabusés, à juste titre, lorsqu'ils se rendent compte que leurs études et leur formation ne leur permettent pas d'entrer sur le marché du travail. Il est bien naturel que des étudiants attendent des résultats positifs de leur labeur et de leur engagement et il est très décourageant de ne pas atteindre cet objectif.

Il y a, dans ma circonscription, des étudiants diplômés dans divers domaines, qui cherchent des emplois et vivent une situation difficile et décourageante. Je suis à même de le constater lorsque je les rencontre. Non seulement ce genre de situation est-il éprouvant pour les intéressés eux-mêmes, mais les ressources gaspillées et les possibilités inutilisées nuisent au système d'éducation, à la main-d'oeuvre et même à l'économie et à la société canadiennes dans leur ensemble.

C'est pourquoi de nombreux éléments essentiels de notre stratégie concernant l'emploi des jeunes et l'apprentissage visent un objectif important, celui de doter les jeunes Canadiens de compétences pratiques sur le marché du travail et d'une expérience professionnelle utile. C'est justement ce que font les programmes coopératifs de l'Université Mount St. Vincent de Halifax-Ouest. Ces programmes constituent un outil essentiel d'accès au marché du travail.

Nos initiatives visent à régler des problèmes précis qui nuisent aux Canadiens désireux de participer pleinement à la société, comme le taux élevé de décrochage, l'accès limité à l'enseignement postsecondaire et le manque d'expérience de travail. Nous ne sommes certainement pas disposés à revenir à la case départ, et ce n'est d'ailleurs pas nécessaire. Nos systèmes d'éducation et de formation sont intéressants sur bien des plans et nous avons l'intention de les développer en fonction de ce qui a bien marché par le passé.

Par contre, il importe d'examiner également de nouvelles méthodes qui répondent aux exigences modernes. Nous cherchons à établir des structures solides qui contribueraient à éliminer les problèmes caractéristiques de la transition entre l'école et le marché de l'emploi.

Il importe de reconnaître que nos réformes et nos initiatives concernant les jeunes, en matière d'emploi et d'apprentissage, ne constituent absolument pas des cadeaux ou des solutions de facilité. Elles laissent aux gens la responsabilité de profiter des chances qu'on leur donne, au maximum de leurs capacités.

Si les gouvernements peuvent assurer l'existence de systèmes d'éducation et de formation de niveau international, accessibles grâce à des programmes durables d'aide aux étudiants, nous sommes sûrs que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays auront la détermination et la volonté nécessaires et qu'ils sauront fournir le travail acharné qu'il faut pour parvenir au succès.

Essentiellement, ce que les étudiants du Canada nous demandent, c'est de leur donner une chance, de leur donner le soutien dont ils ont besoin tandis qu'ils essaient de profiter des possibilités d'éducation et d'apprentissage.

Les Canadiens de toutes les couches de la société et de toutes les régions reconnaissent le rôle essentiel que tient l'éducation dans leur vie. Ils sont disposés à faire des sacrifices et à faire ce qu'il faut pour atteindre leurs buts, en matière d'apprentissage et d'emploi.

Les Canadiens ne s'attendent pas à ce qu'on leur donne des garanties. Tout ce qu'ils veulent, en réalité, c'est l'accès à l'éducation et des chances d'emploi. Ils ont la confiance qu'il faut pour réussir. Nous devons nous appuyer sur la confiance qu'ils manifestent en offrant à tous les Canadiens, y compris ceux qui ont des besoins spéciaux, la chance de développer leurs talents et leurs habiletés et de nous en faire profiter.

Nous ne pouvons pas attendre des individus qu'ils contribuent de façon importante à la société s'ils se croient victimes d'un traitement inégal ou injuste ou s'ils pensent qu'on a restreint leurs possibilités.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Je sais que c'est difficile lorsque les députés partagent leur temps de parole. Je déplore que celui du député soit terminé. Le moment est venu de passer aux questions et aux observations.

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, si je ne m'abuse, mon collègue est le troisième député de la Nouvelle-Écosse à aborder cette question aujourd'hui.

Ma question porte sur le financement des universités dans les diverses provinces. Il est intéressant de noter que la Nouvelle-Écosse, plus que toute autre province peut-être, subventionne des étudiants de l'extérieur. L'Université Dalhousie et certaines des autres universités de la province attirent beaucoup d'étudiants d'autres régions. Malheureusement, dans le cadre du Financement des programmes établis, les crédits que les universités reçoivent sont calculés par habitant, en fonction de la population de la province.

(1535)

Le député est-il d'accord pour dire qu'il serait beaucoup plus sensé de donner cet argent aux étudiants qui pourraient alors payer pour les cours qui leur conviennent grâce à des bons d'échange, et qu'il serait ainsi possible de s'assurer que certains de ces établissements de la Nouvelle-Écosse touchent l'argent

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dont ils ont besoin pour continuer de former le grand nombre d'étudiants qu'ils reçoivent non seulement de la province, mais également d'autres régions?

M. Regan: Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de sa question. Je suis heureux de voir qu'il connaisse si bien la situation en Nouvelle-Écosse où nous avons un grand nombre d'universités. Avec un si grand nombre d'universités par habitant, nous offrons au reste du Canada de très importantes ressources intellectuelles.

La question du financement pose, bien entendu, un problème dans notre province, car nous avons un grand nombre d'universités d'où sortent d'excellents diplômés. Le financement étant établi au prorata de la population, c'est un sujet de préoccupation.

Cependant, je me suis entretenu avec des étudiants participant très activement à la vie universitaire et cherchant à améliorer le programme de prêts aux étudiants, ainsi que l'aide financière qu'on leur apporte et j'en suis venu à la conclusion que les étudiants de ma circonscription de Halifax-Ouest s'opposent vivement à l'idée de ce système de bons d'échange. Ce n'est pas, à leur avis, une façon pratique de remédier à la situation.

La dernière étape et la plus importante consiste à offrir aux étudiants l'appui financier voulu, afin de leur donner véritablement accès à l'université et c'est là l'objet de ce projet de loi. En augmentant de façon marquée les prêts étudiants pour la première fois en dix ans, ce projet de loi constitue le premier pas important si nous voulons que les gens puissent vraiment avoir un accès équitable aux universités et à l'enseignement postsecondaire. C'est là la clé et c'est extrêmement essentiel.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Monsieur le Président, aider les étudiants, c'est excellent. J'aurais deux petites questions à poser à l'honorable député. Premièrement, pourquoi ces sommes d'argent n'iraient-elles pas directement aux provinces et les provinces n'aideraient-elles pas les étudiants? Deuxièmement, là où il n'y a pas de cégep, de collège ou d'université, comme dans ma circonscription, est-ce qu'on ne pourrait pas privilégier un peu les gens qui sont éloignés des universités et des collèges et les aider un peu plus, financièrement parlant?

[Traduction]

M. Regan: Monsieur le Président, malheureusement, je n'ai pas bien compris tout ce que le député a dit; j'ai eu du mal avec l'interprétation. Toutefois, je sais qu'il y a eu beaucoup de. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Si je peux vous aider, je demanderais l'indulgence de la Chambre et je prierais le député de Matapédia-Matane. . .

[Français]

. . .de répéter ses deux questions aussi brièvement que possible pour que le député d'Halifax-Ouest puisse comprendre et lui donner la réponse.

M. Canuel: Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je vais recommencer. Tout d'abord, je l'ai félicité, en ce sens qu'aider les étudiants, c'est très bien. Ensuite, je lui ai demandé si on ne devrait pas envoyer ces sommes d'argent aux provinces pour que celles-ci puissent elles-mêmes aider les étudiants. C'était le premier volet à ma question.

Le deuxième volet est celui-ci: dans certains endroits, en particulier dans le monde rural, où il n'y a pas d'université, pas de cégep, est-ce qu'on ne pourrait pas être un peu plus généreux? Parce que si vous êtes tout près de Laval, l'université est là, les parents sont là, c'est relativement facile. Mais quand ils sont obligés de se déplacer de 200, 300 ou 400 milles, c'est un autre problème.

[Traduction]

M. Regan: Merci, monsieur le Président, de votre indulgence. Je remercie le député pour sa question.

[Français]

Je vais essayer de mieux écouter la prochaine fois. Je vais essayer d'écouter en français, parce que je voulais être sûr que je comprenais, alors, je tentais de traduire. Alors, excusez-moi.

[Traduction]

À mon avis, l'idée de transférer toute cette responsabilité à la province est fort intéressante, mais je crois que nous avons une responsabilité commune. Les gens de mon coin de pays croient fermement que nous avons besoin d'un système d'éducation bien implanté dans toutes les régions du Canada et que, peu importe la province où nous sommes, nous devons nous assurer que les étudiants puissent terminer des études postsecondaires, soient bien instruits et aient accès à l'éducation, quel que soit l'endroit où ils habitent. Ces gens comptent sur le gouvernement fédéral pour pouvoir faire partie de ce système et assurer cet accès aux études.

(1540)

Je ne crois pas que les gens souhaitent nous voir transférer entièrement cette responsabilité aux provinces. En fait, ils nous demandent de nous occuper de cette question, de jouer un rôle car, par exemple, certaines provinces ne disposent pas des ressources financières nécessaires pour régler ces problèmes elles-mêmes.

M. Ken Epp (Elk Island): Monsieur le Président, j'interviens avec grand plaisir dans le débat d'aujourd'hui, puisque, comme d'autres députés, j'ai eu la chance d'étudier.

J'ai déjà lu sur l'autocollant d'un pare-chocs l'inscription suivante: «Si vous pouvez lire ceci, vous êtes trop près.» Il est encore plus impressionnant de lire: «Si vous pouvez lire ceci, remerciez un enseignant.» Au Canada, nous pouvons bénéficier d'un régime d'éducation.

Je suis d'abord allé à une petite école de campagne en Saskatchewan, que j'ai d'ailleurs permis de sauver de la fermeture puisque j'étais le cinquième élève inscrit, ce qui était la limite. Par la suite, j'ai eu le privilège d'être l'un des premiers jeunes de ma collectivité à fréquenter l'université, à Saskatoon. Je suis alors passé dans des classes de 200 à 250 étudiants. C'était tout un choc en comparaison de mes premières années d'école.

Je suis de ceux qui croient fermement dans l'instruction, à l'instar de mes collègues réformistes et, sans crainte de me

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tromper, je dirais non seulement des membres de notre caucus, mais des membres de notre parti partout au Canada.

Il n'y a pas longtemps, à la Chambre, le secrétaire parlementaire a demandé à l'un de ses collègues libéraux d'expliquer la position des réformistes sur l'éducation. Heureusement, il a essuyé un refus.

Au cours de la dernière campagne électorale, les autres partis ont tenté à diverses reprises d'expliquer la position des réformistes. Sauf votre respect, je dirai que ces explications étaient loin du compte.

Il faut dire que notre position fait suite à la consultation que nous avons menée auprès d'un grand nombre d'électeurs de tous les milieux dans nos circonscriptions, de sorte qu'elle traduit un consensus sur les priorités à accorder aux dépenses. Il est évident que notre pays traverse une situation financière difficile. Je reviendrai sur cette déclaration un peu plus tard dans mon discours. Notre dette augmente et croît au rythme de 1 200 $ la seconde. Nous ne pouvons plus tolérer cette situation si nous voulons éviter la faillite au Canada. Par conséquent, le Parti réformiste a pris l'initiative de demander à la population du Canada ce que nous devions faire en premier lieu, quelles devaient être nos priorités.

Contrairement à ce que bon nombre de nos dénigreurs ont pu prétendre, les membres de notre parti ont recueilli les propos de la population et répondu aux besoins qu'elle a exprimés. Au haut de la liste des priorités venait la nécessité de préserver un régime de soins de santé solide et efficace. C'était la grande priorité des gens et nous l'avons inscrite dans notre programme électoral. Nous l'avons dit clairement et nous l'avons mentionné dans nos documents. Il ne pouvait y avoir de malentendu à ce sujet.

Le deuxième point qui a fait l'unanimité, c'est la nécessité d'avoir un système d'éducation bon et solide pour nos jeunes. En fait, nous disions dans notre politique, et je mets au défi tous les députés qui en douteraient de consulter nos documents électoraux, que nous devions maintenir et si possible augmenter le niveau actuel de financement de l'éducation. C'est donc dire que les membres du Parti réformiste appuient grandement l'éducation.

Nous reconnaissons tous l'importance de l'éducation. Je ne pense pas avoir à insister sur l'importance qu'il faut y accorder. Pouvez-vous vous imaginez ce que serait la vie dans une société où très peu d'entre nous sauraient lire ou écrire? La majorité d'entre nous maîtrisent la lecture et l'écriture. Nous entendons parler parfois de l'analphabétisme fonctionnel.

(1545)

Nous devons continuer à lutter contre ce problème, mais le fait est que tous les Canadiens ont droit à une instruction de base. Puis, pour diverses raisons, chacun cesse ses études à tel ou tel niveau.

Je tiens à ce que les députés sachent aussi que j'ai fait carrière dans l'enseignement. C'est inspiré par un excellent instituteur que j'ai eu au niveau secondaire que j'ai dès lors décidé de devenir enseignant. J'ai alors changé d'orientation afin de travailler auprès des jeunes.

J'étais moi-même un jeune à l'époque, mais cet instituteur m'a mis au défi de m'impliquer. Je suis encore jeune, étant aujourd'hui à mi-chemin vers les 110 ans. J'ai donc relevé le défi en travaillant auprès des jeunes et, franchement, j'ai adoré cela. J'ai enseigné au secondaire pendant quatre ans. Au cours des trois premières années, je représentais à moi seul tout le département de mathématiques d'une petite école secondaire rurale fréquentée par quelque 150 élèves. J'enseignais toutes les mathématiques, de la neuvième à la douzième année. Ce fut une expérience extraordinaire.

Puis j'ai enseigné un an dans une école secondaire d'un grand centre et, pour des raisons que je n'exposerai pas ici aujourd'hui, j'ai décidé de partir. Une merveilleuse occasion s'est alors présentée. J'ai eu la possibilité de travailler dans un institut de technologie, un établissement d'enseignement postsecondaire situé à Edmonton, soit le Northern Alberta Institute of Technology.

Lorsque j'ai changé soudainement de carrière, en octobre dernier, cela faisait 27 ans que j'y enseignais et que je m'y occupais des jeunes. J'ai toujours estimé qu'un bon enseignant ne devait pas se contenter de communiquer ses connaissances, mais devait montrer aussi aux jeunes comment apprendre.

Mes plus grandes réussites résident dans les élèves qui m'ont dépassé et qui ont poursuivi leurs études au sortir de l'institut de technologie. Dans certains cas, ils sont retournés à l'université et en ont appris plus que moi-j'imagine qu'il faut ici faire preuve de modestie-qui en sais si peu.

Pendant la même période, et c'est là que je veux en venir, j'ai aussi connu des étudiants de cet institut qui ont décroché. Ils ont abandonné pour différentes raisons: certains parce qu'ils se sont rendu compte que le programme ne leur convenait pas, d'autres parce qu'ils subissaient des pressions ou avaient des problèmes à la maison, et d'autres encore, ceux dont le sort était le plus triste, parce qu'ils étaient à court d'argent.

Une question me préoccupe beaucoup aujourd'hui: comment pourrions-nous faire en sorte que nos étudiants fassent les plus hautes études dont ils sont capables? Ce n'est qu'à la condition de trouver la réponse à cette question que notre société pourra retirer tous les avantages de l'éducation.

Je sais que nous sommes tous heureux que la majorité d'entre nous sachent parler, lire et écrire. Malheureusement, dans mon domaine, les mathématiques, les résultats scolaires ne sont pas reluisants. Je fais une sorte de petit sondage permanent et lorsque je dis aux gens que j'étais moniteur de mathématiques, 95 p. 100 répliquent automatiquement qu'ils haïssaient les mathématiques. J'imagine qu'il y a là une lacune.

Je me souviens du moment où la question de l'éducation sexuelle a surgi, il y a quelques années. Lorsque nous avons abordé la question de savoir si nous devions donner des cours

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d'éducation sexuelle à l'école, un de mes collègues a dit: «Pourquoi pas? Si on l'enseigne comme on enseigne les mathématiques ou la physique, les enfants perdront tout intérêt pour la chose.»

Mais je reviens au sujet. Nous devons amener nos jeunes à tirer le maximum de leur potentiel et, même si nous aimerions que la majorité soient éduqués, nous devons reconnaître que nous devons notre niveau de vie élevé aux quelques-uns qui sont allés plus loin que l'école secondaire, c'est-à-dire à ceux qui ont au moins terminé des études universitaires de premier cycle. Ils deviennent nos scientifiques, nos ingénieurs et nos chercheurs, et nous devons faire tout ce que nous pouvons pour leur faciliter les choses.

(1550)

Dans les remarques que le ministre a faites aujourd'hui en présentant ce projet de loi, il a dit que nous avons besoin d'une réforme. Dès que j'ai entendu ce mot, j'ai évidemment été envahi d'une grande joie. Je l'ai ensuite entendu dire que nous avons besoin d'une réforme fondamentale. Ainsi, bien que je félicite le gouvernement de s'être au moins penché sur la question et d'avoir reconnu que l'aide offerte aux étudiants pour qu'ils puissent poursuivre leurs études s'est détériorée au cours des dernières années, j'ai essayé de voir où était cette réforme fondamentale dans ce projet de loi.

Je voudrais, en toute humilité, recommander certaines modifications à cette mesure législative. Nous devons réexaminer les principes fondamentaux de notre programme de prêts aux étudiants. Ce que je vois dans ce projet de loi, ce n'est pas que nous avons réformé ou réinventé le système de façon créative, mais bien que nous avons choisi de continuer dans la même voie en apportant certaines améliorations. La limite des prêts sera portée de 2 500 $ à 4 000 $ et les modalités de remboursement seront un peu plus souples. J'appuie ces initiatives. Ce sont là des mesures nécessaires si nous choisissons de rester dans cette voie.

Cependant, on observe une absence marquée de créativité et de pensée latérale dans l'attitude du gouvernement pour trouver une solution à ce problème. Quelle que soit la méthode choisie pour financer l'enseignement, cela coûte de l'argent aux contribuables. Nous voulons utiliser cet argent aussi efficacement que possible. Je ne doute absolument pas que distribuer ainsi l'argent des contribuables aux différents paliers de gouvernement, qui le distribueront à leur tour au moyen de ces beaux programmes, sans avoir à rendre aucun compte de son utilisation, constitue l'un des éléments les plus préjudiciables à l'efficacité de notre système d'éducation. Nous devrions certainement faire quelque chose d'un peu plus créatif.

D'autres porte-parole de notre parti parlent du concept de bons d'échange. L'idée a beaucoup de mérite. J'invite les députés d'en face à réfléchir vraiment à ce qu'elle permettrait de faire. Tout d'abord, elle répond à une notion à la mode aujourd'hui, celle de choix. Si nous donnions à l'étudiant un lot important de bons d'échange, capable de couvrir l'ensemble de ses dépenses d'études, à l'université, au collège ou à l'institut de technologie de son choix, il aurait alors un choix total. Trop souvent, le choix de l'établissement où il fera ses études lui est dicté par des contraintes financières. Si nous lui donnions ainsi un lot de bons d'échange, il pourrait aller faire ses études à l'établissement où il aurait déterminé lui même qu'il pourrait obtenir la meilleure formation, dont il pourrait par la suite faire bénéficier les contribuables au maximum.

Je pense également que les étudiants ne devraient pas travailler pendant qu'ils sont aux études. La plupart du temps, le travail les distrait de leurs études. Pourquoi ne pas les récompenser pour ce qu'ils sont réellement censés faire quand ils sont étudiants? Pourquoi ne pas leur permettre de gagner de l'argent en étant de bons étudiants? Pourquoi, par exemple, ne leur rembourserait-on pas leurs frais de scolarité en fonction de leur succès dans leurs études? Il faudrait les récompenser réellement pour les efforts qu'ils y consacrent.

J'étais étudiant au milieu des années 1950. Quand j'y repense, je me rends bien compte que je vivais dans un monde idéal. À la fin de la période des examens au printemps, si je passais mon dernier examen le matin, j'allais me présenter au travail le midi même. Une semaine ou deux avant la fin des examens, le patron pour lequel j'avais travaillé l'année précédente m'appelait pour me demander quand je pourrais me présenter au travail, car il avait besoin de moi. Mon emploi d'été consistait à conduire un camion. Le patron avait des marchandises à faire transporter, et il avait besoin de moi. C'était merveilleux.

Qu'y avait-il donc de différent entre cette époque-là et maintenant? J'ai fait toutes mes études sans jamais emprunter. J'ai obtenu mon diplôme après cinq années d'université, en subvenant moi-même à mes besoins et sans avoir contracté quelque dette que ce soit. Je payais chambre et pension, mes vêtements, mes frais de scolarité et mes livres, et il me restait de l'argent. Je gagnais 1 $ l'heure, ce qui était 50c. de plus que ce dont j'avais besoin.

(1555)

Qu'est-ce qui était différent? Il y a une coïncidence frappante. Le milieu des années 1950 et les années 1960-j'ai obtenu mon diplôme en 1961-sont les années qui ont précédé celles où le gouvernement a commencé à nous accabler de dettes. Les consommateurs avaient alors confiance. Les entreprises aussi. Par conséquent, il y avait des emplois qui nous attendaient durant l'été et quand nous obtenions nos diplômes.

Quand j'ai terminé mes études universitaires, j'ai pu choisir un emploi. Je ne puis m'empêcher de penser qu'il existe un lien entre le niveau d'endettement de l'État, le fardeau qu'il a placé sur nous tous et les effets préjudiciables qui s'ensuivent sur notre économie. C'est pour cette raison que nos jeunes sont actuellement en difficulté.

Je ne peux pas non plus m'empêcher de penser que le gouvernement actuel rate une belle occasion. Il croit qu'il faut emprunter et dépenser davantage pour surmonter nos problèmes.

Je suis très déçu de ce projet de loi qui, entre autres choses, prévoit un mécanisme permettant aux étudiants d'obtenir leur diplôme collégial ou universitaire en s'endettant au maximum. J'aimerais que nous cessions de penser à emprunter et à nous endetter et que nous commencions vraiment à être novateurs, de manière que les étudiants puissent atteindre leurs objectifs sans

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s'endetter, comme nous le faisions à l'époque. Nous aurions alors une économie vraiment forte.

Je crois que mon temps est presque écoulé. Je conclurai simplement en disant que ce projet de loi comporte des aspects que nous devrions vraiment examiner. Je ne suis pas certain qu'il soit sage de désigner certains groupes qui bénéficieront de considérations spéciales. À mon avis, nous ne devrions pas considérer que quelqu'un est spécial s'il appartient à un sexe plutôt qu'à l'autre.

Lorsque je voyage en avion, que je conduis une voiture ou que je circule sur un pont, le sexe de l'ingénieur qui a conçu et construit la structure et qui est responsable de ma sécurité m'importe peu, mais je ne saurais en dire autant de sa compétence.

À mon avis, notre société manque de prévoyance si, à cette étape-ci, elle continue de catégoriser les gens. Nous devrions commencer à traiter tous les étudiants indépendamment de leur sexe, de leur race, de leurs origines ethniques ou de leur langue. Traitons-les également. Donnons-leur un bon d'échange. Donnons-leur la liberté de choix. Donnons-leur le maximum de possibilités de réussir leur vie le mieux possible.

J'encourage vraiment le gouvernement. Je crois qu'il est sur la bonne voie en l'occurrence. Au moins, il commence à examiner le problème. J'aimerais sincèrement qu'il revienne en arrière et qu'il essaie d'être plus novateur.

M. Julian Reed (Halton-Peel): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un vif intérêt mon collègue réformiste et je le félicite de son dévouement à la cause de l'éducation, dont témoigne sa longue carrière d'éducateur. Il a certainement des choses fort utiles à dire au gouvernement au sujet de l'éducation.

Le discours du député a été tellement réconfortant que j'ose croire qu'il appuiera le projet de loi au moment du vote. Je le souhaite de tout coeur.

Je m'appuie moi aussi sur l'expérience personnelle, car j'ai fait mes études au collège sans qu'il y ait de programmes de prêts ou d'aide. Je me rappelle que j'arrivais tout juste. Ce que je gagnais pendant l'été, je devais le dépenser entièrement pendant l'hiver. Évidemment, le système d'enseignement que nous avions à la fin des années 1950 était lourdement subventionné par le gouvernement. Les frais de scolarité étaient bien moins élevés que maintenant. Nous habitions en résidence, et la pension coûtait moins cher qu'aujourd'hui. Selon moi, tous les coûts ne peuvent pas être mis au compte de la dette nationale. Nous abordions l'éducation différemment, à l'époque. Pour ma part, je suis allé au collège d'agriculture. L'agriculture était jugée assez prioritaire pour que le gouvernement assume la plupart des coûts de ces cours.

(1600)

Je demanderais au député s'il va appuyer le projet de loi pour contribuer à faciliter l'éducation de nos jeunes partout au Canada et peut-être aussi pour soumettre de nouvelles idées et propositions au gouvernement.

M. Epp: Monsieur le Président, je remercie le député. Cependant, sauf le respect que je lui dois, je ne suis pas d'accord avec lui quant à la contribution du gouvernement à l'éducation que nous proposons par rapport à celle que nous avons maintenant.

Si je ne m'abuse, l'aide directe du gouvernement à l'éducation que nous proposons est à peu près la même que la proportion actuelle, soit entre la moitié et le tiers des coûts assumés par les étudiants sous forme de frais de scolarité, le reste étant subventionné. Mais il faut savoir aussi de quel genre d'études il s'agit. Si vous faites des études de médecine ou d'autres études très techniques où l'équipement d'atelier ou de laboratoire coûte très cher, il est évident que la contribution du gouvernement est plus élevée.

Mais il ne faut pas lésiner là-dessus. En tant que contribuable et citoyen, j'estime qu'il est très, très sage d'investir dans l'éducation. C'est une des choses que le gouvernement doit faire, qu'il ne doit pas laisser au hasard. Le gouvernement a un rôle légitime à jouer dans ce domaine. Cependant, dans la pratique, l'idée de susciter une certaine concurrence au moyen de bons d'échange, d'introduire une certaine responsabilisation ne peut que profiter à notre système d'éducation.

Le député demande si je vais appuyer ce projet de loi. Si j'ai le choix entre le statu quo et ce que ce projet de loi propose comme changement, je pense que je l'appuierai parce qu'il constitue une amélioration. Il propose un meilleur système, mais ne va pas assez loin et va même dans la mauvaise direction.

Je dois l'étudier encore pour mieux le comprendre dans tous ses détails. Il est à espérer que le comité proposera de bons amendements et que nous parviendrons à ajouter des dispositions qui récompenseront ceux qui sont rapides, qui finissent leurs études sans s'endetter, au lieu de les punir au détriment de ceux qui s'endettent.

L'un des éléments du projet de loi, c'est que si un étudiant accumule une dette vraiment élevée, il peut en faire effacer une partie, mais que si on est astucieux et qu'on ne mange que des pommes de terre et du riz, comme certains d'entre nous ont fait parce qu'il est arrivé des moments où il a vraiment fallu être frugal-et vous pouvez voir que je suis passé par là-, le fait est qu'on ne profite pas de cet avantage. D'une certaine manière, l'étudiant frugal est pénalisé.

En éducation comme dans tout le reste, il faut récompenser les actions et les activités qui sont souhaitables et punir celles qui ne le sont pas, et non le contraire.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud): Monsieur le Président, c'est avec un certain plaisir que je participe à ce débat aujourd'hui.

Je suis le député de Winnipeg-Sud, circonscription où se trouve l'Université du Manitoba. J'ai été porte-parole de mon parti pour l'enseignement postsecondaire lorsque je siégeais à l'Assemblée législative du Manitoba. Je me suis donc beaucoup intéressé à la situation de l'enseignement, car elle touche les

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étudiants de l'université de ma province et, en fait, ceux du reste du pays.

Je suis de ceux, et j'espère que la plupart des députés partagent mon avis, qui estiment que l'éducation est un bien public. Je remarque qu'il y a en face un député qui siège à mes côtés au comité des ressources humaines. Nous y avons écouté des témoignages portant sur l'employabilité.

Une des choses qu'on note tout de suite à cet égard, c'est que le taux de création d'emplois chez les gens qui ont des études universitaires, une formation collégiale ou une profession dépasse les 10 p. 100 par année. Par contre, le taux de création d'emplois chez ceux qui n'ont pas fait d'études postsecondaires ou qui n'ont pas terminé leurs études secondaires a reculé d'environ 17 p. 100 et continue en ce sens. Cette situation est extrêmement grave.

(1605)

Tous les Canadiens, et non seulement ceux qui reçoivent une formation, bénéficient des avantages que représente une population instruite, bien formée et productive.

La question qu'il faut se poser est celle-ci: que pouvons-nous faire pour appuyer cette politique d'intérêt public? Ce projet de loi tente justement d'établir le cadre de cette politique. Il ne répond pas à toutes les questions, mais il apporte à la loi actuelle certains changements très novateurs qui, à mon sens, améliorent considérablement la façon dont la collectivité canadienne vient en aide à ceux qui peuvent poursuivre des études dans une université ou un collège.

Je voudrais traiter brièvement d'une information qu'on a débattue juste avant que je ne prenne la parole; il s'agit de l'aide financière qui est accordée actuellement aux étudiants par rapport à celle qui l'était auparavant.

Bien qu'il existe certaines variantes entre les collèges et les universités de petite taille et les établissements plus vastes, en fait, les étudiants ne paient pas entre le tiers et la moitié du montant de leurs études. Dans les grandes universités, ils payaient 15 ou 16 p. 100 de ce montant. Ce taux a été augmenté lentement au cours des quelques dernières années, à la suite du rapport de la commission Smith, je crois, qui a examiné le pourcentage que les étudiants devraient payer.

À l'Université du Manitoba, cette proportion est de l'ordre de 19 p. 100 à présent que le revenu des étudiants se compose des dépenses totales engagées à l'école. Il existe une politique tacite, sinon déclarée, de la porter à 25 p. 100, le niveau recommandé, je pense, par M. Smith qui estime que cela permettra aux étudiants d'avoir plus de poids dans leurs négociations avec les universités.

Mais le problème est que, malgré toutes nos belles paroles au sujet de l'éducation, de son importance, de sa valeur, de sa contribution à l'amélioration substantielle de la vie de nos collectivités, nous n'avons guère, en tant que nation, accordé d'aide aux étudiants, en particulier ces huit dernières années.

L'une des premières choses que notre pays a faites en 1984-c'est l'ancien gouvernement qui l'a fait, mais cela s'est fait dans cette Chambre-a été de geler le montant d'argent qu'un étudiant pouvait emprunter ou demander pour frais de subsistance. De 1984 jusqu'à cette année, nous avons gelé le montant d'argent que les étudiants pouvaient demander pour leurs frais de nourriture, de loyer, de logement, ce qui les a placés dans une situation très difficile. Le coût de la vie ne cessait pas d'augmenter. Les étudiants devaient encore payer leur loyer et leur nourriture.

Ce que nous avons fait au cours de ces huit dernières années, c'est changer le règlement en ce qui concerne le travail. L'ancien gouvernement a estimé que nous devrions permettre aux étudiants de travailler davantage à temps partiel tout en continuant de les considérer comme des étudiants à temps plein, ce qui leur permettrait en quelque sorte d'assumer une plus grande part des coûts, voire d'assumer entièrement les frais de leur éducation et de ne pas vivre aux crochets de la société.

Résultat, les étudiants se sont terriblement sentis sous pression. Certains ont commencé à accepter un travail à temps partiel parce qu'ils y étaient forcés pour pouvoir payer leur loyer et se nourrir. En tant que personne ayant également eu droit au régime proverbial riz et pommes de terre, je puis vous assurer que les étudiants ne mangent guère mieux à présent. Cela les a forcés à réduire le temps qu'ils auraient dû consacrer à leurs études, à réduire le temps qu'ils auraient dû consacrer aux efforts en vue d'atteindre à l'excellence, bref à travailler continuellement pour subvenir à leurs besoins tout en essayant d'acquérir une éducation.

Si vous étiez un étudiant venant d'une famille intacte et pouvant vivre à la maison, ou encore un étudiant dont la famille habitait à proximité d'une université et donc pouvant vivre à la maison et faire la navette, vous pouviez toujours retourner chez vous. Mais si vous étiez un étudiant venant d'une famille qui habitait une région rurale ou venant de certaines parties du nord de ma province et devant vivre à la cité universitaire, ou encore si vous étiez un étudiant qui, pour toutes sortes de raisons, veniez d'une famille trop pauvre ou trop peu solide pour vous aider, vous vous trouviez dans une situation financière très difficile.

(1610)

Les statistiques ont montré, presque à partir du moment où le règlement a été modifié, une augmentation très graduelle mais importante du nombre d'étudiants à temps partiel dans les universités, même si l'on exclut l'afflux des étudiants plus anciens qui viennent compléter leur programme d'études et la diminution du nombre d'étudiants à temps plein.

Les étudiants se sont rendu compte qu'ils ne pouvaient pas à la fois effectuer des études universitaires à temps plein et occuper un emploi pour subvenir à leurs besoins. Un cours qui demandait trois ans d'études nécessitait subitement quatre ans et même quatre ans et demi. Des étudiants qui auraient pu consacrer toute leur énergie et tout leur temps à leurs études et qui auraient ainsi obtenu d'excellentes notes et se seraient bien préparés aux études supérieures constataient tout à coup que cela leur était im-

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possible en raison de la responsabilité qu'ils avaient de subvenir à leurs besoins.

Qu'a fait le gouvernement juste avant les dernières élections? Il a annoncé une hausse du plafond des prêts d'études. Si on examine cette hausse et son règlement de mise en oeuvre, on constate qu'on a également modifié la définition de ce qui est imputable ou de ce qui constitue une contribution personnelle, de sorte que même si le plafond d'emprunt semblait être relevé, on n'a rien fait pour améliorer la capacité inhérente des étudiants de mieux supporter le coût de la vie.

On a modifié le règlement. Au lieu de compter deux étudiants par logement, on en a compté trois. On a retiré du panier à provisions des choses dont les étudiants étaient censés avoir besoin pour pouvoir survivre à l'université. Par conséquent, ces derniers ont vu leur fardeau financier s'alourdir et non pas diminuer.

Il y a un autre élément de l'aide aux étudiants dont nous devons parler parce que nous sommes le gouvernement fédéral et que nous fournissons ces services conjointement avec les gouvernements provinciaux sur la majeure partie du territoire national.

Dans ma province, le gouvernement accordait une aide totalisant 3 500 $. C'est le montant de l'aide accordée par le gouvernement fédéral. Un étudiant qui avait besoin d'une aide supplémentaire pouvait obtenir 3 500 $ du gouvernement provincial. Un très petit nombre d'étudiants ayant des besoins spéciaux pouvaient obtenir un autre montant d'aide auprès du gouvernement provincial.

Une de nos préoccupations, en ce qui a trait à l'évaluation faite par les provinces et à la gestion du régime d'aide financière, c'était que, pendant que le gouvernement fédéral se montre plus apte ou plus enclin à subventionner l'intérêt sur certains prêts, le gouvernement provincial, au lieu d'en faire autant, diminue sa part.

C'est à regret que je dois signaler à la Chambre que c'est précisément ce qui s'est passé dans ma province. J'ignore si ça a aussi été le cas ailleurs, mais au Manitoba, quand le gouvernement fédéral a décidé de relever le plafond des prêts, le gouvernement provincial s'est empressé de réduire sa contribution.

Tout ce que nous avons réussi à faire sous un rapport dans le cadre de ce programme a été de faire assumer la dépense par le gouvernement fédéral. C'est l'occasion de s'interroger sur le rôle du gouvernement fédéral dans le financement de l'éducation et sur la collaboration du gouvernement fédéral avec les organismes provinciaux responsables de l'évaluation des besoins et de la gestion du régime d'aide financière. Il nous faut peut-être envisager de nouveaux moyens d'apporter cette aide financière aux étudiants. Et je crois que cette possibilité nous est offerte dans ce projet de loi.

Ce qui m'inquiète depuis que je travaille sur ce dossier, c'est que, au cours des huit dernières années, nous n'avons eu de cesse de comprimer l'aide accordée aux universités dans le cadre du régime de Financement des programmes établis, réduisant les deniers publics affectés à cet objectif d'ordre public à un point tel que certaines universités ont connu des réductions plutôt que des augmentations.

C'est à coup sûr ce qui s'est passé au Manitoba et dans d'autres provinces et, même quand il s'est agi d'augmentations, celles-ci n'ont pas dépassé un point, un point et demi ou deux points, alors que le coût de la vie, l'inflation et les autres facteurs ont augmenté de trois ou quatre points à la fin des années 1980.

Pour combler ce trou dans leurs budgets, les universités ont dû frapper à la porte des étudiants afin d'accroître leurs revenus de 18 ou 19 p. 100, ce qui a entraîné, année après année, une augmentation des frais de scolarité de l'ordre de 15 à 20 p. 100. Les frais de scolarité à l'Université du Manitoba ont plus que doublé ces huit dernières années.

(1615)

Dans la perspective de cette politique, nous avions pris ce qui était considéré comme un bien public, qui avait été financé par la collectivité, par le gouvernement, dans le but d'en arriver à une population productive et instruite et nous en avions transféré la responsabilité du gouvernement aux étudiants. Cela a donné lieu à des situations parfois très difficiles.

Nous n'avons donné aux étudiants aucune option pour le remboursement des prêts. Nous ne leur avons donné aucun moyen de se sortir du trou dans lequel nous les avons obligés à s'enfoncer.

Le Président me fait signe. Je termine donc là-dessus pour l'instant. Je pourrai peut-être poursuivre ma réflexion à ce sujet si l'on me pose une question.

J'appuie ce projet de loi pour plusieurs raisons. Il nous permet d'offrir aux étudiants certaines options de remboursement, il établit un lien entre le bon rendement et certaines possibilités, au sein de la collectivité, afin que les gens puissent gérer leurs dettes, il offre une aide accrue aux étudiants qui en ont tant besoin et il nous permet d'évaluer à un niveau raisonnable le coût de la vie qui varie, d'une région à une autre. Il s'agit d'un changement en profondeur que nous attendions depuis longtemps. J'espère donc que nous adopterons ce projet de loi pour qu'il puisse entrer en vigueur sans tarder.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, j'aimerais demander à mon collègue dans quelle mesure l'endettement des étudiants au Canada l'inquiète ou non. On sait que la moyenne-je prends les chiffres du Québec-est de 8 500 $ par étudiant, mais on sait que pour ceux qui terminent, parfois cela ira jusqu'à 16 000 $ ou 18 000 $. Il a parlé de l'augmentation des frais de scolarité qui ont triplé depuis 1984. Quelque part, il y a comme un transfert suite au gel des fonds alloués à l'éducation postsecondaire. Cela amène une augmentation des frais de scolarité.

De plus, en augmentant le plafond de l'endettement actuel, il me semble qu'il y a matière à réflexion. Jusqu'où va-t-on? Quand on parle d'aide financière, on parle, dans ce projet de loi, de prêts, ce n'est pas nécessairement de bourses, c'est de prêts surtout; alors c'est de l'endettement. On sait que la dette publique, actuellement au Canada, est de 17 000 $ par individu, si en plus on demande à nos étudiants d'augmenter encore davantage

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leur niveau d'endettement. . . La situation de l'emploi précaire fait en sorte qu'actuellement 16 p. 100 des gens aux Québec ont déclaré faillite personnelle, et les étudiants sont incapables de rembourser. Dix p. 100 des faillites personnelles au Canada proviennent des étudiants.

Je voudrais demander à mon collègue si cette situation alarmante dans laquelle se trouvent les jeunes par rapport à l'endettement, l'inquiète lui aussi?

[Traduction]

M. Alcock: Je remercie le député de Lévis pour cette question. Nous avons travaillé ensemble au comité des ressources humaines et j'ai constaté que ses interventions étaient toujours bien pensées.

Le problème est très complexe. À mon avis, le député a mis le doigt exactement sur la difficulté que rencontrent les étudiants de nos jours, qu'ils ont rencontrée jusqu'à maintenant du moins. On parle de prêt, mais ce prêt est en partie une bourse puisque nous payons les intérêts sur le prêt pendant trois, quatre, même cinq ans, jusqu'à ce que l'étudiant commence à le rembourser. Puis nous versons nous-mêmes une subvention jusqu'à un certain montant.

Par ailleurs, nous savons que si nous permettons aux étudiants de terminer leurs études, l'économie est encore relativement favorable pour ceux qui occupent cette extrémité de l'échelle. Le problème c'est qu'avant la présentation de ce projet de loi, nous n'avions jamais offert d'options aux étudiants, nous ne leur avions jamais donné l'occasion de rembourser. S'ils étaient en mauvaise posture, s'ils ne pouvaient pas trouver d'emploi, nous ne leur offrions rien, nous ne nous étions donné aucun moyen pour les aider à rembourser leurs emprunts. Je crois que ce projet de loi apporte un début de solution à ce problème. Il offre certaines possibilités, que ce soit le remboursement en fonction du revenu ou une autre formule de service communautaire en lieu et place d'un emploi.

(1620)

Nous savons que, selon les régions, la création d'emplois pour les étudiants diplômés de l'université varie de 11 à 17 p. 100 au pays. Ce n'est pas mal du tout. Il existe vraiment beaucoup d'options, de nombreuses occasions d'emploi, d'accès au travail et donc des possibilités de remboursement des prêts.

La question plus fondamentale encore est donc de savoir si les étudiants peuvent acquérir une formation adéquate. Ne sont-ils pas plutôt dans une situation sans issue où leur rendement est médiocre parce qu'ils doivent travailler très fort simplement pour survivre au jour le jour, de sorte qu'ils sont moins aptes à affronter la concurrence lorsqu'ils arrivent sur le marché du travail?

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'apporter mon appui au projet de loi C-28, la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants. En fait, c'est là un pilier nécessaire pour assurer la qualité de l'enseignement supérieur au Canada.

L'aide financière aux étudiants du Canada est, en fait, un investissement dans le potentiel humain et il y a peu d'investissements au Canada dont on peut espérer tirer autant.

À bien des égards, l'intelligence, le zèle et la persévérance de nos jeunes constituent notre principal actif en tant que nation, notre ressource naturelle la plus précieuse. Imaginez-vous près de 1,5 million d'étudiants à temps plein ou à temps partiel essayant d'assurer l'avenir de notre pays. En fait, même s'ils ne forment qu'une partie de notre population, les jeunes et les étudiants d'aujourd'hui représentent 100 p. 100 de notre avenir. Notre gouvernement entend bien exploiter la source de talents qu'ils constituent.

Comme dans le cas des autres ressources naturelles, les principales matières premières qu'on retrouve chez les jeunes, à savoir un esprit créatif et artistique, un coeur idéaliste et visionnaire et une capacité d'adaptation, sont surtout utiles lorsqu'on les raffine grâce à l'enseignement et à la formation.

Le projet de loi C-28 n'est qu'un élément important d'une stratégie globale de formation et de création d'emplois pour les jeunes. On veut ainsi mettre un terme à la situation qui existe depuis toujours et qui veut que les possibilités des jeunes au niveau de l'éducation dépendent de leurs moyens financiers. Le projet de loi prévoit une aide financière accrue pour les étudiants dont les ressources financières ne sont peut-être pas aussi grandes que leur volonté et leurs possibilités de réussir.

De façon générale, ce projet de loi a deux caractéristiques principales. Tout d'abord, on y parle d'une entente entre les gouvernements et les prêteurs relativement aux prêts aux étudiants. Ensuite, il assouplit les règles en ce qui concerne l'admissibilité aux prêts, le montant total des prêts et bourses pouvant être accordés, ainsi que les modalités de remboursement de ces prêts.

Il est également question d'un nouvel accord sur le partage des risques avec les prêteurs, qui obtiendront de plus grandes garanties quant au remboursement des prêts.

Le projet de loi C-28 renferme en outre des mesures visant à simplifier l'administration conjointe par le gouvernement fédéral et les provinces des programmes de prêts aux étudiants, à la suite d'un accord et non de façon coercitive, ce qui permettra de réduire les frais d'administration du programme et d'utiliser l'argent ainsi épargné pour accorder des prêts aux étudiants et leur venir en aide.

La deuxième caractéristique importante de ce projet de loi est la souplesse. Ce projet de loi offre plus de souplesse tant pour les types de prêts possibles que pour le montant maximum pouvant être versé. En outre, les provinces peuvent se retirer du programme actuel et recevoir un montant compensatoire du fédéral, ce qui respecte les compétences provinciales et tient compte des intérêts provinciaux et régionaux.

Il est également possible d'établir des programmes pilotes pour évaluer l'efficacité de plans de remboursement en fonction du revenu qui tiendraient compte de l'endettement total de l'étudiant, ainsi que de ses possibilités de revenu à une époque donnée.

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(1625)

De plus, la nouvelle formule d'attribution prévue dans le projet de loi pourrait donner plus de chances aux étudiants de classe moyenne d'être admissibles à un prêt, par rapport aux conditions actuelles.

Le projet de loi C-28 laisse aussi présager un avenir brillant aux étudiants à temps partiel, qui auront plus que jamais accès à une aide financière, tant aux prêts qu'aux bourses. Cette souplesse nouvelle aidera aussi d'autres catégories de personnes à poursuivre des études supérieures, notamment les femmes-ainsi que les personnes handicapées, qui sont sous-représentées dans certains domaines d'études supérieures.

Des députés ont dénoncé cette disposition en disant qu'elle créerait une division au sein du pays. Je maintiens que le gouvernement tient à ce que les femmes, tout comme les personnes handicapées, aient des chances égales d'accès aux niveaux supérieurs d'éducation. Contrairement à ce que d'autres disent, nous cherchons simplement à ce que tous aient des chances égales et à corriger les erreurs passées qui entachent notre histoire.

Il importe de remarquer que ces améliorations générales créeront des avantages précis et mesurables pour les étudiants. D'abord et avant tout, les limites de prêts augmenteront de 57 p. 100. Ainsi, la limite hebdomadaire du prêt pour les étudiants à plein temps passera de 105 $ à 165 $.

Les étudiants affligés d'une invalidité permanente pourraient obtenir des bourses d'un maximum de 3 000 $ par année, ce qui les aiderait à payer les frais de transport et d'interprétation et d'autres aides techniques rendues nécessaires en raison de leur invalidité.

Un programme de subventions spéciales serait mis à la disposition des femmes qui s'engagent dans des études au niveau du doctorat, où elles sont actuellement sous-représentées; les étudiants à temps partiel pourront demander des prêts dont le plafond sera haussé, passant de 2 500 $ à 4 000 $ par année; enfin, une subvention de 1 200 $ sera offerte aux étudiants à temps partiel qui répondent à certains autres critères. Divers programmes de subvention devraient alléger le fardeau de ceux qui sont le plus mal-en-point et qui doivent emprunter.

De telles mesures doivent répondre aux demandes que le gouvernement reçoit des étudiants partout au Canada. À ce jour, elles sont le meilleur signe que, face aux besoins des jeunes, le gouvernement n'a pas que des mots à offrir, mais qu'il agit avec célérité en suivant de près les changements radicaux qui se produisent.

Les jeunes universitaires d'aujourd'hui sont des femmes et des hommes qui doivent acquérir les instruments nécessaires pour diriger le pays et lui permettre d'entrer dans le XXIe siècle grâce à leurs recherches, à leurs innovations et à leur détermination. Ce sont eux qui poseront les fondements de l'autoroute de l'information dont on a tant parlé. Ce sont eux qui fourniront le potentiel cérébral nécessaire pour innover et améliorer la vie, afin de la rendre plus productive, plus enrichissante et plus satisfaisante pour tous les Canadiens.

Pour atteindre ces buts impressionnants, ils ont besoin du bagage complet de formation et d'éducation que fournissent la plupart des nombreux et excellents collèges, universités et écoles professionnelles du Canada.

Voilà pourquoi le gouvernement n'entend pas contraindre nos jeunes à des sacrifices financiers excessifs pour poursuivre leurs études. Le gouvernement aide les leaders de demain en leur manifestant un esprit de collaboration, un respect et une compréhension de leurs besoins et de leur capacité de collaborer à la société canadienne.

De cette façon, nous faisons aujourd'hui une aubaine, puisque nous préparons un meilleur avenir pour tous les Canadiens. En effet, les jeunes d'aujourd'hui pourront relever la concurrence d'une économie mondiale, faire progresser notre économie nationale et améliorer notre cohésion sociale.

À ces jeunes, dont dépend vraiment l'avenir du Canada, notre avenir, nous voulons aujourd'hui donner les instruments nécessaires pour réaliser leur rêve national.

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, plusieurs députés ont dit ici aujourd'hui qu'il est scandaleux que des étudiants soient obligés de s'endetter jusqu'au cou pour poursuivre leurs études universitaires. Mais je ferais remarquer que ce sont eux qui en profitent. Ce sont eux qui décrocheront un emploi rémunérateur après leurs études et ce sont donc eux qui devraient rembourser leurs prêts.

(1630)

Au contraire-et je le signale au député qui vient de prendre la parole-en permettant que des membres de notre société bénéficient de subventions non remboursables, ce projet de loi force des gens comme moi, certes, mais aussi des employés de restaurant-minute ou des chauffeurs de taxi à payer, au moyen de leurs impôts, les études universitaires de gens qui feront probablement d'excellentes carrières et gagneront des sommes considérables sans jamais devoir payer une bonne partie de leurs études.

Le député pourrait-il commenter l'injustice d'un tel système?

M. Pagtakhan: Avec grand plaisir, monsieur le Président.

Cette disposition n'est juste que si l'on considère que les étudiants n'étudient pas seulement pour eux-mêmes, pour leur développement personnel, ni pour leur seul avenir. Si l'on estime que les étudiants poursuivent leurs études dans un but purement égoïste et sans égard pour qui que ce soit d'autre ni pour la société, celle-ci n'a alors évidemment aucune obligation envers eux.

Je rappellerai au député que les étudiants n'étudient pas que pour eux-mêmes. Leur succès rejaillit sur leur pays. L'avenir de notre pays dépend d'eux et dire qu'ils devraient payer eux-mêmes leurs études parce que ce sont eux qui toucheront ensuite un bon revenu, c'est oublier que ce sont les étudiants d'aujourd'hui qui contribueront demain à l'économie de notre pays. Ce sont eux qui assureront la cohésion sociale de notre pays.

4362

Ce sont là des principes importants qui sont à la base même de l'éducation. Si le député y réfléchit bien, il verra tout de suite que sa question n'a pas de sens.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, mon honorable collègue d'en face a apporté un commentaire sur les opinions des associations étudiantes, la Fédération canadienne des étudiants. Cependant, comme membre du Comité des ressources humaines, j'ai pu constater que le point de vue de la Fédération canadienne des étudiants était largement différent à cet égard des associations étudiantes au Québec.

Peut-être que le député n'était pas au courant, mais une des préoccupations des étudiants, au Québec, en ce sens, est très près de celle de l'opposition officielle, et c'est le respect de la Constitution en matière d'éducation qui est une compétence exclusive des provinces.

J'aimerais avoir l'opinion de mon collègue là-dessus, à savoir s'il est au courant, premièrement, des revendications des associations étudiantes au Québec à cet égard, et s'il peut commenter la situation. De plus en plus, on se rend compte qu'il y a deux pays ici. Il y a les gens qui ont une conception du gouvernement fédéral en cette matière et ils peuvent tolérer, même désirer l'aide fédérale en matière d'éducation, mais il y a aussi quelque part une autre réalité au Québec qui dit que pour des raisons culturelles et pour des raisons d'identité, on souhaite que le gouvernement qui s'occupe d'éducation soit celui du Québec.

[Traduction]

M. Pagtakhan: Monsieur le Président, je connais certaines des préoccupations des étudiants québécois. Plus tôt aujourd'hui, j'ai écouté l'intervention du député. Si je me souviens bien, il a dit que l'une des nombreuses craintes de ces étudiants était de voir le gouvernement fédéral se retirer des programmes d'éducation.

Retrait en quel sens? S'agit-il d'un retrait allant jusqu'à ne plus donner aux étudiants québécois de fonds comme à tous les autres Canadiens? Bien sûr, le gouvernement s'oppose à cela parce qu'il s'est engagé à aider tous les étudiants du Canada, peu importe où ils vivent. Qu'ils se trouvent au Québec ou à Winnipeg, au Manitoba, ma province, tous les étudiants ont droit à l'aide du gouvernement fédéral.

(1635)

Si le député parlait de l'administration du programme-et je sais très bien que l'éducation est un champ de compétence provinciale exclusive-je lui rappelle que le projet de loi contient une disposition prévoyant le retrait d'une province avec compensation financière. Comme je l'ai dit, le projet de loi est assez souple pour tenir compte de la compétence des provinces et pour protéger les intérêts régionaux tout en garantissant à tous les étudiants, peu importe où ils se trouvent au Canada, un traitement équitable par le gouvernement fédéral.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: la députée de Brant- VIA Rail; le député de Bourassa-l'intégration des immigrants; le député de Notre-Dame-de-Grâce-les armes de poing; la députée de Mercier-l'assurance-chômage; le député de Lotbinière, les affaires intergouvernementales.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, pour les personnes qui ont cru que le ministre du Développement des ressources humaines, en lançant une vaste consultation sur la réforme des programmes sociaux, incluant dans les textes que lui-même a publiés et dans les propos qu'il a tenus ici, incluant l'aide aux étudiants, ceux qui pensaient qu'il allait se livrer à une véritable réforme en sont quittes pour un espoir déçu. Comment en effet peut-il, avant la consultation, avant d'avoir soumis un plan d'action qui recevrait des échos, comment peut-il arriver avec un projet qui, au lieu de l'espoir promis et annoncé à répétition avec des accents passionnés, au lieu d'espoir n'offre aux jeunes qu'une possibilité accrue d'endettement?

À part quelques bourses et à part la possibilité d'un rabattement quand vous avez atteint le niveau maximum d'endettement, à part cela, ce n'est qu'un espoir d'endettement. Tel est ce projet de loi. C'est un espoir d'endettement doublé, et cette fois-là ce n'est pas une tentative, mais doublé d'une centralisation réelle et efficace, en tout cas aux termes du projet de loi qui est là, et je vais m'employer à le démontrer.

Je voudrais rappeler d'abord qu'au départ, à la naissance, les jeunes ne sont pas dans la même situation, qu'ils soient garçons ou filles, qu'ils soient riches ou pauvres ou qu'ils soient dans une famille où on attache de l'importance aux études ou au contraire, où on a trop d'autres problèmes pour y consacrer l'importance qu'on devrait y consacrer. Au point de départ, au départ de la vie, il y a une grande injustice. Et c'est pour cela que des pays choisissent de travailler, sinon complètement, du moins largement, à rendre les études accessibles à tous les jeunes avec comme seule limite leurs capacités.

On sait justement que l'espoir dans la vie, l'espoir d'un emploi, même si ceux-ci sont rares, et on en reparlera, passe largement par la capacité d'étudier et d'obtenir un diplôme. Il y a des pays qui comme la France, par exemple, ont des études complètement gratuites. Il y en a d'autres où on a un régime de bourses. Il y en a d'autres enfin où on n'a qu'un régime de prêts. Et, au Canada, et c'est suivant la volonté des diverses provinces, on a parfois un régime des deux. Au Québec il y a un régime de prêts et bourses, et les étudiants se lamentent depuis les années 1980 de voir fondre les bourses et augmenter les prêts.

4363

(1640)

L'action du gouvernement fédéral, on le voit par les subventions à l'éducation, est une action inscrite depuis longtemps dans les faits et on ne refera pas l'histoire. Mais le gouvernement fédéral, dans la loi précédente pour l'aide aux étudiants, respectait au moins la volonté des provinces.

Le gouvernement fédéral, je voudrais le souligner d'abord, agit de deux manières dans l'éducation. La première, depuis plusieurs années, avec le régime du FPE, en fournissant aux diverses provinces des sommes perçues dans les poches des contribuables et redistribuées pour servir à l'éducation. Or, ces sommes ont diminué. Pour vous donner un exemple, j'ai ici le Budget. En 1992-1993, ces sommes étaient de 2,8 milliards; elles vont être pour 1994-1995 de 2,119 milliards. Et ce, au moment où le nombre d'étudiants augmente et où les pressions du marché augmentent pour qu'on ait des étudiants diplômés dans des secteurs coûteux.

D'une part, cette aide du gouvernement central diminue, mais d'autre part, l'aide aux étudiants, elle aussi diminue. Ce que le gouvernement veut faire ici, c'est de diminuer cette aide, qui n'est pas une aide directe mais une aide qui sera remboursée par les étudiants, donc, il veut remplacer une subvention qu'il ne donne plus par la possibilité pour les étudiants de s'endetter. C'est cela le vrai sens de ce projet de loi.

Donc, endettement accru, centralisation accrue. L'endettement étudiant, mon collègue en a parlé tout à l'heure, n'a cessé d'augmenter. Or, le projet de loi actuel et les chiffres fournis par le ministère vont faire passer l'ensemble des sommes disponibles sous forme de prêt de 1,8 milliard à 5 milliards. On va donc rendre les études accessibles à condition que les étudiants s'endettent. Quel est le contexte?

Le contexte est l'augmentation du coût des études parce que les subventions fédérales diminuent. Cela a triplé depuis 1984. Au Québec, c'est depuis trois ans que le coût des études a triplé. Dans un contexte où il y a une forte augmentation du chômage, les étudiants ne peuvent que difficilement se trouver des emplois d'été, ce qui était la façon de faire avant. Lorsque j'étais étudiante, lorsque d'autres étaient étudiants, on pouvait travailler l'été et se refaire. Que font les étudiants? De plus en plus, ils étudient à temps partiel. Ils combinent travail et études.

Certains diront que c'est excellent, car ainsi, les étudiants seront en mesure de connaître le coût des études. Eh bien, je fais appel à tous les étudiants d'université du monde et à tous les professeurs de collèges et d'universités. Les étudiants qui étudient et qui travaillent quelques heures en fin de semaine, on peut le comprendre. Mais le niveau de travail des étudiants, que ce soit au collège, que ce soit à l'université, n'a cessé d'augmenter, au point que les horaires dans les collèges sont influencés par ce travail partiel et que les horaires des universités sont aussi influencés par ce facteur.

Mais ce n'est pas tout. J'ai travaillé, ces dernières années, comme chargée de cours à l'Université du Québec à Montréal et à l'Université de Montréal. J'ai constaté combien la pression du travail à temps partiel était forte sur les étudiants, sur les professeurs et finalement, sur tout le système scolaire. Je sais que ce n'est pas vrai seulement au Québec, c'est vrai ailleurs aussi.

(1645)

Alors, à l'époque où nos étudiants et plus tard nos professionnels, nos savants, tous ceux qui ont besoin d'étudier, devront se confronter à des étudiants d'autres pays qui, eux, étudient à plein temps avec tout ce que cela veut dire de passion et d'engagement, nous serons déficitaires. Et ce n'est pas qu'un engagement individuel, un engagement dans l'étude, c'est un engagement collectif. Alors, se féliciter du fait que les étudiants, finalement, s'en sortent en travaillant à temps partiel et en s'endettant davantage, c'est se mettre la tête dans le sable.

Le travail à temps partiel qui augmente a donc un effet désastreux sur la qualité de l'éducation, sur la capacité que les étudiants ont pendant cette période bénie des études de se livrer passionnément au plaisir de la recherche. Si on ne l'a pas à cette époque-là, ce n'est pas plus tard qu'on l'aura. Et certains qui ont dû travailler à temps partiel savent combien cela manque de pouvoir se consacrer entièrement aux études.

J'ajouterai que l'endettement n'a pas le même sens pour un étudiant qui se destine aux arts ou à la littérature. Nous souhaitons tous qu'il y en ait encore de nombreux dans la période vers laquelle nous nous dirigeons qui se destinent au droit, au génie, à la médecine, à l'enseignement ou tout simplement qui veulent se perfectionner et qui se cherchent, parce que cela arrive, compte tenu de la difficulté.

Un étudiant en médecine peut s'endetter de 30 000 $ et je ne pleurerai pas. Mais pour ce qui concerne un ingénieur-et on lisait ce matin que Bernard Lamarre, président de l'Ordre des ingénieurs du Québec, soulignait qu'il y avait au Québec entre 4 500 et 5 000 ingénieurs au chômage-alors, même un ingénieur ne peut pas être sûr qu'il lui sera facile, et même pas juste facile, mais qu'il pourra rembourser une dette qui frise en moyenne, dépendant des niveaux, 12 000 $ et peut-être 15 000 $. C'est d'ailleurs après 16 000 $ qu'on prévoit un rabattement possible dans le projet de loi.

Qui va recommander à un étudiant qui se destine à l'enseignement-on ne sait pas s'il aura une place-qui s'en va dans plein de domaines où les emplois sont rares, de s'endetter jusqu'au cou? Je me permets de dire que cette question non résolue de ma génération, que d'autres ici partagent aussi, est un échec lamentable. Au lieu de nous préparer pour l'an 2000, 2010 et 2020, au contraire, on se trouve dans une situation encore plus difficile. Même si parfois le nombre d'étudiants peut sembler nous satisfaire, en réalité, quand on regarde l'ensemble du système, cette question du financement demeure une question extrêmement épineuse, et c'est un échec de notre génération. C'est un échec pour lequel nous allons payer cher d'ailleurs.

Je veux parler aussi de la centralisation que représente ce projet. Je vais prendre seulement quelques éléments, dont la définition d'autorité compétente.

Dans l'ancienne loi, je devrais dire dans la loi actuelle, l'autorité compétente est une personne, un organisme ou autre autorité désignée comme telle par le lieutenant-gouverneur en conseil de

4364

la province en cause pour les besoins de la présente loi. Donc, c'est désigné par la province en cause.

Dans le projet de loi, on y lit ceci sous «Autorité compétente»: «3.(1) Pour l'application de la présente loi, le ministre-bien sûr, le ministre membre du Conseil privé de la Reine pour le Canada-peut, par arrêté, désigner par province une autorité compétente chargée d'agréer, à titre particulier ou collectif, certains établissements d'enseignement situés au Canada qui dispensent des cours de niveau postsecondaire.»

(1650)

Dans la loi actuelle, un établissement agréé est, qu'il soit à l'intérieur ou à l'extérieur, aussi agréé par le lieutenant-gouverneur. Ici, la même autorité désignée par le même ministre, ou une autre autorité toujours désignée par le ministre, est celle qui décide de l'agrément dans la province et en dehors. C'est clair que par ces deux seuls articles, la gouverne, le contrôle de l'utilisation de ce programme d'aide aux étudiants passe très clairement des provinces au ministre.

On peut dire que dans certains cas, les provinces veulent bien se défaire de ce pouvoir. Il reste que dans la Constitution, l'éducation relève de la compétence des provinces. Dans un projet de loi fédéral, de dire de but en blanc que c'est le ministre qui désigne l'autorité, la personne qui sera désignée autorité compétente pour la province, il me semble que c'est fort, surtout dans le contexte où nous assistons à une grande consultation sur une réforme des programmes sociaux qui doit donner de l'espoir aux Canadiens et aux Canadiennes.

Il me semble que ces caractéristiques de la centralisation et de l'endettement sont des caractéristiques, et il me semble que le ministre ne devrait pas être sourd aux critiques que nous lui faisons valoir, qui devraient inciter le ministre à attendre. Il y a dans le projet de loi, et je n'ai pas le temps d'en parler, quelques adoucissements pour les étudiants, et j'en suis, bien sûr. L'espoir d'une bourse, c'est de la centralisation, c'est directement du gouvernement central. Il y a des adoucissements. Ces adoucissements-là, le ministre pourrait les accorder sans avoir à refondre de A à Z un projet de loi qui définit de nouveaux rapports entre le ministre du Développement des ressources humaines et les provinces.

Des manifestations de centralisation, il y en a d'autres. Les certificats d'admissibilité sont cette définition des besoins des personnes qui pourront être admissibles aux prêts. Dans la loi actuelle, l'autorité compétente peut délivrer, ou faire délivrer, pour une période d'étude donnée un certificat d'admissibilité à tout étudiant admissible, si elle estime que celui-ci-il y a dans la loi deux contraintes-a atteint un niveau et des résultats satisfaisants d'une part, et d'autre part, a besoin d'un prêt pour cette période. Mais c'est l'autorité compétente désignée par la province.

Ici, on dit: «Sous réserve des règlements». Connaissons-nous les règlements? Non. «Sous réserve des règlements, l'autorité compétente désignée par le même ministre peut, sur demande de l'étudiant admissible, lui délivrer ou faire délivrer, en la forme déterminée par le ministre, un certificat d'admissibilité pour une période d'études donnée dans un établissement agréé.» On a vu comment il était agréé; à l'intérieur, par l'autorité compétente désignée par le ministre, ou à l'extérieur, par l'autorité compétente désignée par le ministre. Alors, les deux caractéristiques sont les mêmes, mais dépendant des règlements, et les règlements sont déterminés par le ministre.

Je dirai, en conclusion, que ce projet de loi stigmatise cet échec de notre génération, de la génération qui est au pouvoir au gouvernement d'être capable de donner pour vrai, pour de bon, une opportunité sinon égale, du moins, moins inégale aux jeunes, quelle que soit leur origine, dépendant bien sûr de leur capacité et de leur volonté.

(1655)

C'est un projet de loi qui ne donne en aucune façon d'indication qu'on peut s'attendre, dans ce pays, je le dis, quelles que soient mes convictions qui sont connues, mais je le dis parce que je parle au nom de l'opposition officielle. . . quels que soient les espoirs qu'on pourrait avoir eus dans cette réforme, il me semble que ce projet de loi les annule et doit inquiéter, parce qu'au point de départ, ce n'est pas au bien des étudiants qu'on pense en leur permettant seulement de s'endetter dans une situation où ils ne sont pas sûrs du tout de se trouver, en sortant, un emploi. Pour ce qui est de la centralisation, c'est une promesse d'un gouvernement fédéral qui décide, à partir d'Ottawa, ce qui est bon pour tout le monde.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, j'ai trouvé le discours de la députée fort intéressant. J'ai moi-même trois enfants dans la vingtaine qui ont accumulé une dette considérable durant leurs études.

Je me demande si la députée est d'accord avec moi pour dire qu'un régime de remboursement en fonction du revenu serait une façon constructive de régler le problème, de sorte qu'un diplômé qui aurait un emploi peu rémunérateur, par exemple en travail social ou, comme on l'a mentionné, dans le domaine des arts, aurait des paiements moins élevés qu'un autre diplômé qui, après quelques années, gagnerait beaucoup plus cher, par exemple un avocat ou un médecin. La députée reconnaît-elle que c'est une bonne idée que les modalités de remboursement soient établies en fonction du revenu de l'étudiant après ses études?

Je voudrais savoir aussi si elle croit que ce serait là une bonne façon de réduire les cas de défaut de paiement de prêts étudiants.

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le Président, il y a eu en effet beaucoup de recherches ont été faites par des étudiants et ceux qui sont intéressés par cette question de subvention des études.

Je pense qu'il y a de l'espoir de ce côté-là. Mais les étudiants nous mettent en garde, et ils ont raison de reporter tout le poids de l'éducation qui est un moteur collectif, de le reporter seulement sur les générations qui viennent. Je suis très sensible à cet argument. Il serait trop facile de dire: «Qu'ils étudient, puis ils paieront le tout après». En réalité, c'est maintenant qu'il faut voir à partager. C'est pour cela que je suis extrêmement déçue de ce projet de loi. Le ministre nous avait promis de l'imagination,

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nous avait promis de regarder les vrais problèmes. Il me semble que ce qu'il propose là est tout à fait loin de cet esprit qui devrait l'animer.

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, ma collègue, la députée de Mercier, a parlé comme d'habitude avec beaucoup de passion mais aussi beaucoup de connaissances et de compétence sur le sujet.

J'aimerais lui dire-parce qu'elle n'a pas eu l'occasion de le faire-que le véritable problème est peut-être qu'à l'autre bout, à la fin des études, évidemment c'est le manque d'emploi. On voit que ce projet de loi s'inscrit normalement dans une stratégie que le ministre du Développement des ressources humaines a appelé «Stratégie de l'emploi et d'acquisition du savoir chez les jeunes», mais on a beau chercher, on ne voit pas de mesures concrète à part que des emplois précaires, comme le Service jeunesse, ou des emplois mal rémunérés. On sent qu'il y a là un problème. Je voudrais avoir ses commentaires là-dessus.

Si le temps le permet, j'aimerais qu'elle puisse donner son opinion quant au transfert qui est fait en quelque sorte vers les banques, qui était la responsabilité gouvernementale jusque-là, et qui sera transféré aux institutions bancaires.

(1700)

Mme Lalonde: Monsieur le Président, mon collègue me permet de dire-parce que de ce côté-ci de la Chambre on n'est pas habitué aux questions bien suggérées-qu'un des problèmes majeurs auxquels les jeunes sont confrontés. . . Mon collègue ici rappelait comment en sortant de l'université les emplois étaient disponibles pour les gens de mon âge, j'ai 53 ans, et cela a dû être vrai pour encore quelques-uns qui sont un peu plus jeunes que moi et certainement pour ceux qui sont plus vieux. La question de l'emploi est au centre et au coeur de tout, et on ne peut pas dire que ce projet de loi s'inscrive dans une stratégie d'emploi de quelque façon que ce soit.

Sur la question du rôle nouveau des banques, je m'inquiète. Je m'inquiète en effet parce que ce qu'on nous a expliqué simplement, c'est qu'en ce moment, les banques n'ont aucune incitation à aider les étudiants à payer leur dû et, qu'en conséquence, le gouvernement se retrouve avec de mauvaises créances. Je remarque que le ministre-on peut faire ce constat-donne toute la latitude pour négocier avec les banques toutes les incitations qu'il peut négocier. Ainsi, est-ce que ce n'est pas un peu absurde que l'argent supplémentaire qu'on mettra, ce sera dans l'incitation aux banques à pressurer davantage les étudiants pour qu'ils remboursent?

[Traduction]

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre): Madame la Présidente, je suis très heureuse de participer au débat, car nous vivons depuis trop longtemps au Canada dans un contexte où l'avenir semble sans issue pour nos jeunes et pour ceux qui veulent poursuivre des études postsecondaires.

Bien des jeunes gens se demandent ce qui les attend au sortir de l'école, du collège ou même de l'université. Ils se demandent s'ils pourront trouver un emploi correspondant à leurs compétences. Ils se demandent s'il y a une place pour eux sur le marché du travail.

Nous ne devons pas nous contenter de nous tordre les mains devant la situation souvent difficile de nos jeunes tout en demeurant indifférents à leurs difficultés. Nous pouvons nous lancer dans des débats sur des questions de centralisation. Nous pourrions faire des tirades passionnées à propos d'endettement, mais il est important de noter que le programme proposé aujourd'hui représente un modèle de délégation administrative dans le cadre duquel le gouvernement fédéral pourvoit au financement des prêts étudiants par l'intermédiaire de prêteurs du secteur privé tandis que les provinces se chargent de certaines responsabilités consistant à évaluer les besoins des étudiants et à accorder l'aide prévue par le programme.

Nous devons rendre à notre pays et à ses habitants la confiance et l'optimisme qui sont nécessaires pour créer une économie solide et dynamique dont nous avons tellement besoin dans le contexte de la mondialisation des marchés.

Pour répondre à ces besoins, le gouvernement a récemment lancé, et le ministre en a parlé de nouveau aujourd'hui, une stratégie d'emploi et d'apprentissage pour les jeunes visant à donner à nos jeunes en particulier et aux Canadiens en général les moyens et les possibilités de relever ce nouveau défi économique.

Dans le cadre des réformes proposées, il est prévu que les provinces joueront un rôle central dans l'administration des programmes. Les propositions de réforme ont été élaborées en étroite consultation avec les provinces et les groupes d'intérêts au cours des deux dernières années. Nombre des changements reflètent des critères en place dans des programmes provinciaux d'aide aux étudiants. Je songe par exemple aux mesures qui mettent l'accent sur les résultats de l'apprentissage et aux initiatives visant à atténuer les problèmes d'endettement à la fin des études.

Loin de restreindre la latitude laissée aux provinces, le projet de loi leur permet d'appliquer leur propre programme d'aide et de se retirer de celui des autorités fédérales en obtenant une compensation appropriée. La formule d'indemnisation a été élargie de manière à tenir compte des améliorations apportées au programme fédéral. Par conséquent, les étudiants des provinces qui se retirent profiteront eux aussi des modifications proposées par le gouvernement.

Quels sont ces changements? Le projet de loi modifie la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants pour qu'elle atteigne vraiment les objectifs pour lesquels elle a été adoptée il y a 30 ans, soit permettre aux jeunes de faire des études correspondant à leurs talents, à leurs intérêts et à leurs ambitions.

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(1705)

Les femmes qui poursuivent des études postsecondaires doivent faire face à des défis de taille. Selon les Nations Unies, l'accès inégal à l'éducation constitue un des obstacles à la pleine participation des femmes à la société. Les femmes doivent toujours relever bon nombre des défis auxquels se sont heurtées leurs consoeurs dans les années 1950 et 1960. Leur occupation, des salaires peu élevés, un nombre insuffisant de garderies et de lourdes responsabilités familiales sont autant de motifs de ségrégation qui les empêchent d'avoir accès à l'éducation.

Cette situation se répercute sur la capacité des femmes d'obtenir des postes d'enseignement dans les universités et les collèges et de progresser dans cette carrière. Au niveau collégial, 15 000 enseignants à plein temps sont des hommes, alors que 10 000 sont des femmes. Dans les universités, la proportion est de 30 000 hommes contre seulement 8 000 femmes. En outre, les femmes se retrouvent aux échelons inférieurs, représentant moins de 8 p. 100 des professeurs titulaires, 20 p. 100 des professeurs agrégés et 33 p. 100 des professeurs adjoints. Comme les femmes à tous les niveaux inférieurs à celui de professeur titulaire sont moins susceptibles que leurs collègues de sexe masculin de posséder un doctorat, leurs perspectives de carrière sont considérablement entravées.

Nous savons que, en dépit d'améliorations rapides dans la représentation des femmes au niveau des études du 1er cycle, elles sont toujours fortement sous-représentées dans des domaines comme le génie, les sciences appliquées, les mathématiques et les sciences physiques.

À l'heure actuelle, environ le tiers des étudiants au niveau du doctorat sont des femmes. Selon les estimations, les étudiantes de ce niveau qui reçoivent des prêts du gouvernement ont habituellement des besoins plus élevés et des dettes plus lourdes que leurs collègues de sexe masculin, ce qui rend leurs études plus difficiles et le remboursement de leurs prêts plus coûteux.

Les modifications proposées visent à supprimer cet obstacle qui se dresse devant les femmes poursuivant des études postsecondaires ou ayant décidé de retourner au collège ou à l'université. Les étudiantes au niveau du doctorat peuvent avoir droit à un montant allant jusqu'à 3 000 $ au cours de n'importe quelle année d'études, pendant au plus trois ans, afin de pouvoir payer les frais liés à leurs études.

Comme je l'ai déjà mentionné, le montant des prêts et des allocations n'a pas changé depuis 10 ans. Actuellement, le montant maximal des prêts accordés aux étudiants en vertu du programme s'élève à 3 600 $ par année. Cependant, le coût moyen d'une année d'études pour un étudiant célibataire inscrit dans une université et qui n'habite pas chez ses parents est évalué à 9 500 $.

De plus, les étudiants qui ont une ou plusieurs personnes à leur charge ou qui sont chefs de famille monoparentale et les personnes ayant une invalidité ont des difficultés financières supplémentaires pour lesquelles le programme ne prévoit aucune mesure précise. Dans sa forme actuelle, ce programme n'est pas toujours équitable. Rien ne nous dit que les étudiants placés dans des situations semblables seront traités de façon juste et uniforme, d'une province à l'autre. De plus, les montants accordés sont déterminés par les autorités provinciales sans qu'il soit tenu compte de la province ou de la région où se trouve l'établissement d'enseignement fréquenté par l'étudiant qui demande une aide financière.

En vertu du nouveau programme, le plafond du prêt passera à 5 600 $ par année scolaire pour les étudiants à temps plein et à 4 000 $ pour les étudiants à temps partiel. De cette façon, les personnes qui ont des besoins plus grands pourront compter sur une aide financière raisonnable pendant la durée de leurs études. Je tiens à souligner qu'il s'agit d'une augmentation de près de 60 p. 100.

De plus, les subventions spéciales qui seront accordées aux étudiants qui ont besoin d'une aide financière accrue aideront à rétablir l'égalité d'accès aux études supérieures.

Le fait d'étendre l'admissibilité au régime d'exemption d'intérêts aux personnes à faible revenu qui occupent des emplois peu rémunérés ou à temps partiel leur assurera l'exemption qui leur était refusée jusqu'à maintenant.

Cela nous permettra d'aider les étudiants qui veulent vraiment réussir tout en utilisant à bon escient l'argent des contribuables. Grâce à la nouvelle mesure législative, nous pourrons établir de nouvelles modalités de financement qui permettront à tous les étudiants admissibles d'avoir accès à des prêts, élaborer des formules de remboursement qui tiendront compte des revenus et faire profiter les contribuables d'une réduction des coûts du programme.

Tout système d'aide financière qui se veut juste et équitable pour tous les Canadiens, d'un océan à l'autre, doit être uniforme et tenir compte de la situation économique particulière de chaque région.

Le gouvernement fédéral a donc l'intention de travailler plus étroitement avec les provinces pour uniformiser le fonctionnement du programme et étudier les possibilités d'une harmonisation accrue des programmes provinciaux et fédéraux d'aide aux étudiants.

(1710)

Ce projet de loi respecte la compétence des provinces en matière d'éducation. Ces mesures visent à créer des possibilités et à donner espoir aux Canadiens qui, sans aide financière, ne feraient peut-être pas d'études postsecondaires.

Ce projet de loi confère l'autorité habilitante nécessaire à la réalisation des réformes que le gouvernement a annoncées à l'égard de ce programme.

Contrairement à certains propos tenus à la Chambre, le gouvernement avait clairement indiqué son intention de réformer le Programme canadien de prêts aux étudiants. Il a notamment fait savoir qu'il allait relever le plafond des prêts accordés aux étudiants à plein temps et à temps partiel. Le gouvernement

4367

présentera sous peu au comité chargé de l'étude de ce projet de loi un exposé détaillé des règles qu'il se propose d'adopter.

Ces règles seront adoptées selon le processus prescrit. Elles seront publiées à l'avance afin qu'elles puissent faire l'objet de la plus grande consultation qui soit. Avant que leur version définitive ne soit arrêtée, elles seront harmonisées avec les observations formulées, avant d'être approuvées par le gouverneur en conseil.

Le gouvernement du Canada apporte depuis longtemps sa contribution financière à l'enseignement postsecondaire. En 1993-1994, ce sont 15,6 milliards de dollars qui ont été consacrés dans ce secteur. La contribution totale du gouvernement fédéral s'est élevée à huit milliards de dollars, soit plus de la moitié de toute l'aide financière accordée à ce titre.

En 1994 et 1995, les transferts de financement des programmes établis accordés au Québec au titre de l'enseignement postsecondaire, devraient atteindre 1,5 milliard de dollars, soit une augmentation de plus de 12 millions de dollars par rapport à l'an dernier.

C'est dans ce même esprit de coopération fédérale-provinciale et afin d'assurer aux jeunes le maximum de possibilités que je prends aujourd'hui la parole pour appuyer le ministre responsable.

Nous avons devant nous un projet de loi innovateur qui est destiné à donner aux Canadiens, jeunes et vieux, la chance d'atteindre leurs objectifs dans le domaine de l'enseignement et de la formation et des possibilités égales de le faire.

Nous ne devons donc pas hésiter à prendre des mesures vigoureuses pour redonner à nos concitoyens foi dans l'avenir. Nous devons leur faire savoir que nous voulons renforcer notre économie et faire du Canada un pays puissant et compétitif sur la scène internationale. C'est là l'objectif primordial de la stratégie de l'emploi et du programme d'apprentissage pour les jeunes.

Il s'agit là d'une initiative complète, d'une initiative concrète qui fait partie de cette stratégie nationale dont tous les Canadiens, j'en suis sûre, reconnaissent l'importance. Je suis également sûre que tous mes collègues sont de plus en plus conscients des avantages et de la nécessité de cette initiative après le débat d'aujourd'hui. Je leur demande donc à tous de le montrer en appuyant ce projet de loi.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, je salue bien bas ma collègue du Comité du développement des ressources humaines et je profite du fait qu'elle fait partie du même comité parlementaire que moi pour lui poser une question, parce qu'elle est bien au courant de la question de la réforme des programmes sociaux.

Aujourd'hui on étudie l'aspect des prêts aux étudiants qui s'inscrit dans une stratégie particulière pour les jeunes mais qui, dans le fond, s'inscrit dans la réforme des programmes sociaux dans tout le Canada. Il y a un comité, le Comité du développement des ressources humaines qui a été chargé d'entreprendre une consultation à la suite d'un plan d'action que le ministre du Développement des ressources humaines avait annoncé pour un peu plus tôt mais qui, au cours des prochaines semaines, va déposer son plan d'action qui vise l'ensemble. Il s'agit donc d'une réforme complète dont l'objectif était la cohérence, mais devait couvrir l'ensemble de l'aspect des programmes sociaux, la sécurité financière, incluant l'aide aux étudiants.

Que constate-t-on? Comme dans le cas de l'assurance-chômage, on se rend compte que dans ce cas-ci le ministre a décidé de devancer la consultation, de devancer la réflexion dans le cadre des programmes sociaux.

J'aimerais demander à ma collègue, étant donné qu'elle fait partie de ce comité, comment elle peut expliquer l'urgence à cet égard pour devancer la réflexion que nous avons amorcé ensemble?

(1715)

[Traduction]

Mme Augustine: Je remercie mon collègue de sa question et de l'intérêt qu'il porte aux progrès des travaux que nous entreprenons.

Mon collègue sait que le comité permanent a entendu des centaines de Canadiens. Il est également au courant de la situation des jeunes Canadiens et de la responsabilité que nous avons de leur assurer des possibilités d'emploi. Il est important que les jeunes puissent avoir, à la fin de leur année scolaire, une idée de leur avenir et de l'année d'études qui suivra. L'exercice que nous effectuons actuellement est évidemment lié au travail et à la réforme que nous allons entreprendre. Il convient également de rappeler que nous sommes ici pour gouverner, pour prendre l'initiative et pour répondre aux besoins des Canadiens, en particulier ceux des jeunes, en cette période déterminante de l'année et aussi dans les conditions économiques cruciales auxquelles ces derniers sont confrontés.

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, certains députés de ce côté de la Chambre souhaiteraient de tout coeur appuyer ce projet de loi, même s'il ne va pas assez loin à certains égards selon nous. Les dispositions concernant l'action positive, qui accorderaient des bourses aux étudiantes au doctorat nous inquiètent énormément.

Cela nous préoccupe qu'au Canada on accorde des privilèges en fonction du sexe des personnes et cela, avec l'autorisation du gouvernement.

Nous nous demandons pourquoi il ne suffit pas d'accorder des prêts aux étudiantes au même titre qu'à tout autre étudiant, pourquoi cette formule ne suffit pas pour les étudiantes des programmes de doctorat?

Mme Augustine: Monsieur le Président, nous parlons d'équité au pays. Je crois que le député d'en face devrait admettre qu'il existe certaines injustices et qu'il faut veiller à ce que, dans chaque institution et à chaque endroit dans notre société, les femmes soient présentes en nombre égal et à ce que leurs compétences soient reconnues.

Notre système compte 15 000 enseignants de sexe masculin à plein temps et 10 000 enseignantes. Nous savons que les femmes ne jouissent pas d'une égalité des chances; par conséquent, nous leur offrons cette occasion de se trouver à égalité avec les hommes, de veiller à ce que les mêmes compétences existent dans chacune de nos institutions d'enseignement et à ce que les

4368

deux sexes soient représentés à parts égales dans nos professions.

Il est important d'assurer la présence de modèles de comportement et il est important de bien faire savoir aux jeunes que, hommes ou femmes, les mêmes possibilités s'offrent à eux. On profite donc de cette occasion pour donner aux femmes qui le désirent la possibilité de poursuivre leurs études de doctorat.

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de suivre ma collègue et de parler de ce projet de loi, ainsi que d'appuyer l'initiative du gouvernement.

Je vais formuler mes observations cet après-midi à trois titres. Premièrement, j'ai déjà profité du Programme canadien de prêts aux étudiants.

Deuxièmement, durant mon premier mandat, dans l'opposition, j'ai défendu, et je continue de le faire d'ailleurs en tant que ministériel, d'innombrables étudiants et familles confrontés aux lacunes du programme actuel.

Troisièmement, j'interviens en ma qualité de président du Comité du développement des ressources humaines qui sera chargé d'étudier ce projet de loi plus en détail.

(1720)

Ainsi, au premier titre, je voudrais dire à la Chambre que sans le programme de prêts aux étudiants, je n'aurais probablement pas pu faire d'études universitaires et obtenir mon baccalauréat, ma maîtrise et mon doctorat, car ma famille ne pouvait pas m'aider, faute de moyens.

Étant l'aîné de huit enfants vivant à Margaree Forks, en Nouvelle-Écosse, dont le père avait un revenu à peine supérieur au seuil de pauvreté et qui faisait de son mieux pour faire vivre sa famille, sans les prêts aux étudiants et les bourses qu'offrait le gouvernement fédéral au début des années 1970, il est fort probable que j'aurais fait comme beaucoup d'autres et terminé mes études au niveau secondaire, mais heureusement, ça n'a pas été le cas. J'ai eu la chance de profiter d'un enseignement universitaire.

Je ne pense pas que quiconque dans cette Chambre puisse contester l'importance, maintenant plus que jamais, de l'accès à l'enseignement supérieur pour que nos jeunes deviennent des membres productifs de notre société et de l'économie canadienne.

Au cours de ma carrière de député, j'ai représenté de nombreux étudiants qui ont trouvé très contraignants le maximum autorisé, le règlement existant et la paperasserie associée au programme de prêts aux étudiants au niveau national et, dans le cas de la Nouvelle-Écosse, certaines des restrictions provinciales. Il est donc impératif et urgent de faire quelque chose pour assouplir le critère et élargir l'accessibilité du programme, et de faire ce que propose le gouvernement dans cette mesure.

Une des choses qui nous a donné le plus de travail, à moi et à mon personnel de circonscription, est la question des étudiants de Cap-Breton Highlands-Canso qui ne pouvaient aller à l'université ou qui avaient dû arrêter parce que l'aide qu'ils pouvaient recevoir était insuffisante. Dans d'autres cas, les parents avaient été incapables de répondre à ce qu'exigeait le règlement pour que l'on puisse compléter l'aide du programme de prêts et, du fait de diverses formes de paperasserie, les étudiants n'ont pas reçu de réponse avant qu'il ne soit trop tard. Ils ont alors dû abandonner et très souvent dépendre de l'assurance-chômage ou pire, de l'aide sociale.

Ces quatre dernières années, j'ai fréquemment eu le problème. C'est pour cela que nous avons réalisé qu'il fallait relever le maximum des prêts. C'est une chose que le gouvernement précédent a toujours refusé d'entendre. Je suis heureux que le ministre et le gouvernement aient pris l'initiative d'examiner et d'améliorer le soutien assuré par le fédéral, en collaboration avec les diverses provinces, pour aider les jeunes à faire des études plus poussées.

Le projet de loi dont nous sommes saisis est la réalisation de l'engagement de notre gouvernement à améliorer l'aide aux étudiants, qu'il avait pris dans le cadre de sa stratégie pour les jeunes, afin de mieux servir les intérêts des générations présentes et futures d'étudiants. La mesure proposée établit les bases pour la modernisation du Programme canadien de prêts aux étudiants, qui n'a subi aucun changement en profondeur depuis 30 ans. Les prêts aux étudiants ont été gelés aux niveaux de 1984 par l'ancien gouvernement. Notre gouvernement augmente de 57 p. 100 la limite de ces prêts pour tenir compte de la hausse du coût des études qu'ont assumée les étudiants depuis lors.

(1725)

Voici un exemple de ces augmentations: en Nouvelle-Écosse, les frais d'inscription sont parmi les plus élevés du Canada et ont augmenté radicalement durant un certain temps, sous le gouvernement conservateur. D'une moyenne de 1 478 $ par étudiant en 1985-1986, ils avaient grimpé à 2 415 $ en 1992-1993.

Ces augmentations et le gel des montants limites de prêts étudiants ont eu pour effet qu'un nombre croissant d'étudiants se sont trouvés dans l'incapacité de poursuivre des études supérieures. Ajoutons à cela le fait qu'il n'y a pas assez d'emplois pour les étudiants et que cette situation a provoqué une crise, d'aucuns disent même que toute une génération de jeunes est perdue. J'espère vraiment que ce n'est pas le cas.

Il est urgent que le gouvernement passe à l'action. Je suis convaincu qu'en présentant une mesure législative de ce genre à ce moment précis, à temps pour la prochaine rentrée, le gouvernement réagit dans des délais responsables pour ce faire.

4369

Au cours des cinq années à venir, l'aide aux étudiants s'élèvera à 6 milliards de dollars, soit une augmentation de 2,5 milliards par rapport aux cinq dernières années. C'est 2,5 milliards de dollars de plus que ce à quoi les étudiants auraient eu droit au cours des cinq prochaines années pour financer leurs études postsecondaires. Comme par le passé, les provinces qui ne veulent pas participer, comme le Québec, recevront un montant compensatoire leur permettant de gérer leurs propres programmes. En outre, la formule servant au calcul de ce montant à l'intention du Québec et des Territoires du Nord-Ouest inclura les nouveaux éléments qui seront ajoutés au programme en vertu de cette mesure législative.

Ce projet de loi accroît l'aide aux étudiants et cible particulièrement ceux qui en ont le plus besoin en relevant le plafond des prêts aux étudiants à temps plein et à temps partiel, en offrant des bourses spéciales permettant aux étudiants handicapés, aux étudiants à temps partiel ayant de gros besoins et aux étudiantes de doctorat, d'assumer le coût exceptionnel de leurs études, ainsi qu'en évaluant les besoins des étudiants de façon objective, compte tenu des facteurs régionaux.

En outre, il facilite la transition entre l'école et le travail, ce qui est une autre des exigences importantes du marché du travail à l'heure actuelle. Pour ce faire, on a prévu la mise sur pied d'un programme national de subventions différées aux étudiants très endettés à la fin de leurs études, ainsi que la prolongation des périodes d'exemption d'intérêts pour les emprunteurs à faible revenu.

Ce sont quelques-uns des éléments du projet de loi C-28. Je trouve encourageant que le gouvernement ait fait diligence pour présenter cette mesure législative.

Je sais que mon collègue de Lévis ou le député de Medicine Hat vont me demander, en ma qualité de président du comité des ressources humaines, pourquoi ce projet de loi est présenté avant que le gouvernement ne fasse part de son programme de réforme de la sécurité sociale et si, en quelque sorte, cela ne vient pas miner le processus de la réforme.

À cela, je répondrai que rien dans ce projet de loi n'empêche un examen plus exhaustif des besoins de nos étudiants de niveau postsecondaire et que l'on tiendra compte de leurs besoins dans le cadre de la réforme de la sécurité sociale, tout comme les changements que le gouvernement a apportés au régime d'assurance-chômage dans le dernier budget seront inclus dans la réforme de la sécurité sociale, exercice auquel notre gouvernement et notre comité seront appelés à participer. Il ne faut pas oublier cet aspect de la question, car c'est la raison pour laquelle ce projet de loi précède l'importante réforme de la sécurité sociale qu'entreprend le gouvernement. S'il est adopté, ce projet de loi, qui franchira toutes les étapes très rapidement, du moins je l'espère, permettra aux étudiants de profiter de nouveaux avantages dès la nouvelle année universitaire. La réforme de la sécurité sociale prendra plus de temps.

Pour cette seule raison, il faudrait féliciter le gouvernement d'avoir prévu cette nouvelle tendance, que tous les députés appuieront, une tendance incitant nos jeunes à poursuivre des études supérieures.

* * *

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 12 mai.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 30, conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 40)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary-Sud-Est)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Gilmour
Grey (Beaver River)
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe-Centre)
Hayes
Hermanson
Hoeppner
Jennings
Kerpan
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton-Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Penson
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Strahl
Thompson
White (North Vancouver)
Williams-36

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre)
Bachand
Baker
Barnes
Bellehumeur
Bellemare
Berger
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Campbell
Canuel
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral

4370

Daviault
Debien
de Savoye
Dhaliwal
Dingwall
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor-Ouest)
Grose
Guarnieri
Guay
Harb
Harper (Churchill)
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
MacDonald
MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McLellan (Edmonton-Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Paré
Patry
Peric
Peters
Peterson
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Péloquin
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan-169

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Bhaduria
Charest
Collenette
DeVillers
Deshaies
Discepola
Guimond
Jacob
Leroux (Shefford)
MacLaren (Etobicoke-Nord)
Mills (Broadview-Greenwood)
Nault
Plamondon
Pomerleau
Rompkey
Shepherd
Terrana
Venne

Wayne
Wood
Young
de Jong

(1800)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion rejetée.

La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

4370

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LE TRAIN À GRANDE VITESSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 avril 1994, de la motion:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre immédiatement les mesures nécessaires autorisant la construction d'un train à très grande vitesse, un TGV, devant relier les villes de Québec et de Windsor et des infrastructures capables de l'accueillir.

(1805)

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Monsieur le Président, la motion présentée par mon collègue de Joliette me fournit l'agréable occasion de répéter ce que, le 22 mars dernier, j'ai déjà dit dans cette Chambre. Pour combattre la morosité économique qui accable ce pays, il nous faut un grand projet collectif qui nous enthousiasme et sache nous mobiliser.

Ce projet existe. C'est le TGV, le train à grand vitesse Québec-Windsor, auquel pourrait s'ajouter une boucle desservant et reliant Mirabel et Dorval. Plusieurs études concluent déjà à sa viabilité économique.

Ce train à grande vitesse parcourant un couloir densément peuplé, intensément fréquenté, répond à une nécessité. Le train, les autres pays, hélas, l'ont compris avant nous, n'est pas une relique du passé. Dans sa version moderne et dans certaines conditions de distance et d'achalandage, c'est la voie de l'avenir.

Selon une étude réalisée par Bombardier, les coûts de transport par passager du TGV seraient compétitifs avec ceux des autres modes concurrents. De plus, les avantages de contrôle et de rapidité sont évidents.

J'ajoute que le TGV pourrait avantageusement apporter enfin une solution aux problèmes de la desserte des aéroports de Mirabel et de Dorval. Il faudrait pour cela ajouter à la ligne principale une boucle que le train ne parcourrait qu'à certaines heures. Les deux aéroports seraient alors reliés l'un à l'autre en 18 minutes, en plus d'être reliés directement par rail au Québec et à l'Ontario.

J'ajoute encore que le train respecte l'environnement bien mieux que tout autre moyen de transport. En roulant à 300 kilomètres-heure, le TGV consomme, par voyageur, près de deux fois moins d'énergie que l'automobile et quatre fois moins que l'avion. La pollution a un prix, un coût financier qu'on oublie toujours dans les calculs et qu'il serait légitime d'ajouter, dans la comparaison de différents modes de transport, à celui des transports routiers et aériens.

4371

Bien plus, l'électrification de la ligne, comme c'est l'usage absolument général en Europe, aurait le double avantage de respecter encore mieux l'environnement, pas de rejets dans l'atmosphère, et de consommer une énergie abondante en Ontario aussi bien qu'au Québec, province qui, en ce moment, tente d'en exporter.

Venons-en à la brûlante question de la lutte contre le chômage. La construction du TGV créerait 80 000 emplois-année. À cela s'ajouteraient 40 000 emplois-année induits dans les secteurs en amont et en aval du projet, et 1 250 emplois permanents pour l'entretien et la gestion du réseau. Le TGV prendrait idéalement le relais pour utiliser des travailleurs éventuellement mis à pied par la fusion du CN et du CP.

Oui mais regardons les coûts. Suivant la stratégie d'investissement retenue et si l'on prend la stratégie moyenne de 300 kilomètres-heure, cela coûterait 7,1 milliards de dollars de 1990. Dans cette hypothèse, pendant la période de construction, les recettes fiscales engendrées s'élèveraient à 1,8 milliard. Le TGV représente pour l'État un investissement plutôt qu'une dépense.

Ces avantages sont malheureusement mieux compris à l'étranger que chez nous. Plusieurs pays parmi les plus développés du monde ont actuellement un ou plusieurs TGV déjà en service. Le Canada lui est à la traîne.

Bombardier, société nationale, a, dans le secteur ferroviaire de ses activités, plus de clients à l'étranger qu'ici. Dans ce domaine comme dans bien d'autres, le manque de vision de ce gouvernement est dramatique.

Nous objectera-t-on la faible densité de notre population? Ce serait un mauvais argument. Certains des pays que parcourent déjà des TGV, certaines des régions, ou qui ont entrepris de s'en doter, ne sont pas plus densément peuplés que le couloir Québec-Windsor.

(1810)

Dans cette technologie de pointe, nous pourrions, en étant les premiers plutôt que les derniers, développer une expérience exportable nous permettant d'améliorer notre balance de paiement. Mais pendant que les concurrents agissent, nous étudions, nous, le xième mémoire sur le sujet.

Si nos gouvernements agissent dès maintenant, nous pouvons encore prendre notre place sur le marché du train à grande vitesse. Notre retard, nous dit-on, est rattrapable, mais il est temps.

Le regretté Jean de La Fontaine a écrit à ce sujet une charmante historiette dont la quotidienne lecture pourrait utilement inspirer notre ministre des Transports. Vous l'avez deviné, il s'agit de la fable «Le lièvre et la tortue».

Je conclus, monsieur le Président. Demain, dans leurs manuels d'histoire, nos enfants apprendront-ils qu'en fait de réalisations collectives dignes de leur admiration, la dernière décennie de ce XXe siècle a été marquée dans leur pays par le fameux projet dit des infrastructures, c'est-à-dire par le remplissage des trous d'asphalte du Pacifique à l'Atlantique.

Notre ambition pour nos descendants se limitera-t-elle à leur remettre en héritage-en plus, bien sûr, d'une énorme dette-des routes où il n'y a pas trop de trous et des égouts qui ne coulent pas trop? Mais non, une telle vision n'est pas digne des Canadiens ni des Québécois.

Nos enfants, je veux le croire, et cela dépend de ce gouvernement, auront la fierté de pouvoir dire que, en plus de ces travaux d'infrastructure, nous, leurs parents, avons su témoigner, à l'approche de l'an 2000, que nous demeurons dans le peloton de tête des nations novatrices.

Alors, en leur laissant le TGV, nous allons leur montrer que notre potentiel d'audace et de créativité n'est pas épuisé, qu'en un mot, nous ne sommes pas en décadence et que nous tenons à leur laisser, pour affronter les défis du troisième millénaire, un outil nouveau de développement à la mesure de nos ambitions pour leur avenir comme de nos propres réalisations dans le passé.

[Traduction]

M. Ted White (North Vancouver): Monsieur le Président, dans la motion M-112, le Bloc québécois demande que le gouvernement fédéral autorise la construction d'un train à grande vitesse entre Windsor et Québec. Voici le texte de la motion:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre immédiatement les mesures nécessaires autorisant la construction d'un train à très grande vitesse (TGV) devant relier les villes de Québec et de Windsor et des infrastructures capables de l'accueillir.

La motion pourrait être interprétée de plus d'une manière. Si la motion demande seulement l'autorisation de construire un train entièrement financée par le secteur privé, il n'y a pas vraiment de raison que nous nous y opposions.

J'entends des sonnettes d'alarme et j'ai une réputation à défendre. J'ai réussi à me hisser à la troisième place sur la liste des grippe-sous sur la colline du Parlement, ce qui prouve que je prends un soin exceptionnel de l'argent des contribuables. Je devrai m'excuser auprès des électeurs de ma circonscription de ne pas avoir réussi à atteindre le premier rang, mais je tenterai de faire mieux l'an prochain.

Donc, j'ai une réputation à défendre et cette motion déclenche des sonnettes d'alarme un peu partout. Je vois un grand trou où s'engouffrent des deniers publics, des milliards de dollars, mais à la fin, je ne vois toujours pas de système de transport rentable entre Windsor et Québec.

Si la deuxième interprétation à donner à cette motion est qu'il faut autoriser le versement de deniers publics pour ce projet, alors je dis non, non et encore non. Pour reprendre les paroles d'un collègue qui est déjà intervenu au sujet de cette motion, je dirai que puisque les élites politiques d'Ottawa n'ont pas réussi à produire un excédent budgétaire depuis le début des années

4372

1970, je serais extrêmement surpris qu'une entreprise rentable accepte de s'associer au gouvernement fédéral dans un tel projet.

Pour quelles raisons au juste le gouvernement fédéral participerait-il à la construction d'un train à grande vitesse? En bref, la question se résume ainsi: si un lien ferroviaire est financièrement rentable, le gouvernement fédéral devrait y donner tout l'appui législatif nécessaire, à la condition qu'il n'ait absolument rien à y investir lui-même. Si ce projet n'est pas viable du point de vue financier, alors pourquoi le gouvernement y engloutirait-il des fonds qu'il n'a même pas de toute façon? Ce serait certainement bien que nous soyons les pionniers du TGV en Amérique du Nord; cependant, si la participation du gouvernement à ce projet n'est pas justifiée, il ne devrait y avoir aucun investissement de deniers publics.

(1815)

Il a été question d'un partage des coûts entre les secteurs public et privé. Cela veut quand même dire que le gouvernement devrait investir près de 3 milliards de dollars dans un projet qui a l'air fantastique mais qui risque de ne pas marcher.

Où le gouvernement prendra-t-il une somme aussi énorme? Non seulement je doute de l'accessibilité de ces 3 milliards de dollars, mais je me demande aussi si ce montant augmentera à cause des coûts supplémentaires qu'on aura oublié de calculer dans le projet initial ou des coûts qu'on aura sous-estimés comme c'est souvent le cas dans les projets du gouvernement. Donc, les coûts risquent d'augmenter de façon astronomique, mais rien ne garantit qu'on réaliserait des profits une fois le projet achevé.

Il y a aussi la question de savoir si le secteur privé serait prêt à former un partenariat avec le gouvernement fédéral, comme je l'ai mentionné plus tôt. S'il y a des profits énormes à réaliser, le secteur privé devrait assumer seul la responsabilité de ce projet.

Je ne veux pas critiquer ni appuyer l'idée d'un TGV en soi. Tout ce que je veux dire, c'est que le gouvernement ne devrait pas participer à un tel projet autrement qu'en légiférant pour rendre le projet possible, s'il est vraiment nécessaire de légiférer à cet égard.

Je ne peux pas justifier un investissement de 3 milliards de dollars de deniers publics dans un projet aussi incertain. À mon avis, on devrait laisser au secteur privé le soin de financer la construction d'un tel train, s'il estime l'idée valable.

Si les représentants du secteur privé ne sont pas intéressés au projet, c'est qu'ils doivent estimer que ce n'est pas un investissement assez sûr du point de vue financier. S'ils estiment que c'est un investissement trop risqué pour eux, il n'appartient pas au gouvernement d'outrepasser la décision de contribuables et de dépenser leur argent dans un projet qu'ils refuseraient eux-mêmes d'appuyer.

Monsieur le Président, je sais que l'idée de ne pas faire ce que souhaite la population peut sembler révolutionnaire à bien des députés du parti ministériel.

Dans ma circonscription, celle de North Vancouver, une entreprise privée exploite un itinéraire touristique ferroviaire dans les Rocheuses. Cette entreprise, la Rocky Mountain Rail Tours, est dans sa cinquième saison d'exploitation et elle ne reçoit absolument aucun denier public. Elle crée un nombre important d'emplois dans le secteur privé et a rapporté plus de 5 millions de dollars en impôts à tous les paliers de gouvernement. Bien qu'elle ait essuyé des pertes durant ses cinq premières années d'exploitation, l'entreprise a tenu le coup et a réalisé des bénéfices de six chiffres en 1993.

C'est la preuve qu'un tel système peut être construit et administré sans l'intervention du gouvernement. La seule menace qui pèse actuellement sur cette entreprise, c'est la concurrence que pourrait exercer une compagnie de chemin de fer qui serait administrée par le gouvernement et qui recevrait des subventions faramineuses.

Même s'il lui a fallu quelques années pour prendre son envol, la Rocky Mountain Rail Tours fonctionne maintenant très bien et elle prévoit toujours une augmentation de sa clientèle. Comme je l'ai dit, la seule menace qui existe actuellement, c'est le risque que le Cabinet autorise VIA Rail à recommencer à exploiter les mêmes circuits.

Même si le gouvernement avait actuellement énormément d'argent à gaspiller du Trésor public, ce qui n'est certainement pas le cas, il ne serait pas logique d'entreprendre en ce moment la construction d'un train à grande vitesse reliant les villes de Windsor et de Québec, parce que le tiers de la voie ferrée serait située au Québec et que, tant que la menace séparatiste continue de planer sur le bien-être économique et politique de notre pays, il n'y a pas lieu de mettre en oeuvre un tel projet.

Comme je veux rester au moins en troisième position du palmarès des séraphins de la colline du Parlement qui est publié dans le Hill Times, je ne peux pas risquer d'appuyer cette motion du Bloc dont nous sommes saisis.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, le projet de TGV dans l'axe Québec-Windsor a obtenu l'appui de personnes qui ont des opinions très différentes, tout autant de M. Marc LeFrançois qui est le président de VIA Rail qui disait: «Comme projet mobilisateur, il est difficile de trouver mieux.» Aussi cela permet de mettre en valeur la technologie d'une entreprise comme Bombardier qui est une entreprise nationale et qui détient les droits sur la technologie pour réaliser ce projet.

(1820)

Le projet de TGV a aussi obtenu l'appui des jeunes libéraux du Québec qui ne sont pas reconnus pour être des souverainistes mais qui voient là la chance de développer de l'emploi pour les jeunes, tant pour les ingénieurs que pour les techniciens et le

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personnel qui va travailler à l'installation de la ligne. C'est donc un projet mobilisateur d'emploi.

Les gens de Bombardier, qui ne sont quand même pas des incompétents, ont construit à La Pocatière, dans ma circonscription, les voitures qui font actuellement le trajet dans le tunnel de la Manche entre l'Angleterre et la France. Pourtant, ce sont deux pays souverains qui ont quand même jugé pertinent d'avoir un lien de communication comme celui-là. Ils n'ont pas dit que cela allait avantager les Français, donc que les Anglais ne devraient pas y investir. Non, ils ont dit: Est-ce que c'est à notre avantage de le faire? Ils ont jugé que c'était à leur avantage de le faire.

Je pense que le Québec et le Canada, quel que soit le statut constitutionnel, ont avantage à développer ce type de communication, d'autant plus que ce serait le premier en Amérique du Nord. Il y a 19 autres sites en Amérique du Nord qui pourraient être développés, si on appliquait juste la règle suivante: on ne mettra pas l'argent du gouvernement là-dedans parce qu'il faut absolument attendre que ce soit fait par le privé. Si on avait fait cela, aujourd'hui on se promènerait encore sur des routes en gravier et on n'aurait pas le système de transport que l'on a.

Je pense qu'il faut passer à l'ère moderne et le TGV, c'est l'ère moderne. Effectivement, c'est le moyen de transport le plus écologique qui soit. C'est beaucoup moins polluant que l'automobile ou l'avion.

La question qu'il faut plutôt se poser est la suivante: est-ce que ce sera rentable de construire un TGV dans l'axe Québec-Windsor? C'est d'ailleurs ce que disait M. Rémi Bujold, le président de GPC Consortium et consultant auprès de VIA Rail dans ce dossier. Il disait ceci: «L'achalandage est la clé du succès de ce projet pour qu'il ne se transforme pas en goufre financier. Pour que ce soit rentable, il faut que le TGV s'accapare 40 p. 100 du seul marché entre Montréal et Toronto qui est de 13 p. 100 aujourd'hui.»

Mais la réponse à cette question est dans l'efficacité du TGV. Le TGV est un train qui relierait Québec et Montréal en 85 minutes, Montréal et Ottawa en 45 minutes et Montréal et Toronto en 140 minutes à 50 p. 100 du prix de l'avion. Il desservirait aussi Québec, Trois-Rivières, Montréal, Ottawa, Kingston, Belleville, Toronto, London et Windsor.

Ne pensez-vous pas qu'à ce tarif-là, le TGV va facilement prendre la place de beaucoup de transporteurs aériens présentement? Probablement que c'est là qu'on trouve une partie des raisons un peu inexplicables pour lesquelles le projet ne va pas de l'avant. Est-ce que c'est le lobby des compagnies aériennes qui bloque un projet comme celui-là? Avec tous les appuis qu'il rencontre, on ne voit pas de raisons de s'y opposer.

Il y a une nouvelle raison que je viens de découvrir cet après-midi, c'est peut-être la crainte de déplaire au Parti réformiste qui ne voit pas l'avantage de ce projet parce qu'il permet le développement de l'axe nord-sud en Amérique du Nord, ce qui ne serait pas une mauvaise chose, mais il y aurait certainement des projets semblables qu'il serait possible de développer dans l'Ouest.

Le projet de TGV, pour nous, est un projet mobilisateur, un projet créateur d'emploi, un projet qui permettrait de créer 80 000 emplois directs et 120 000 emplois indirects. Ce qui, lorsqu'on le compare avec bien d'autres projets, serait beaucoup moins coûteux à cause du retour des impôts que les gouvernements retireraient du fait qu'on mettrait au travail toute une génération. Actuellement, au Québec, il y a 4 000 ingénieurs sans emploi. Vous ne pensez pas qu'un projet comme celui-là ne serait pas bienvenu par la clientèle des personnes qui se cherchent de l'emploi, qui ont une formation universitaire et qui se retrouvent devant rien parce qu'on ne leur propose pas de projet intéressant de développement?

Il semble donc que le projet de TGV est intéressant pour le développement économique de l'axe Québec-Windsor, mais c'est aussi très intéressant pour toute l'entreprise de Bombardier. Par exemple, à La Pocatière, dans ma circonscription, il y a une usine de Bombardier qui a construit les voitures qui traversent le tunnel sous la Manche, qui a construit aussi les voitures pour le métro de New York. Dans cette usine, il y a un cycle économique souvent inverse de l'ensemble de l'économie, c'est-à-dire que pendant que l'économie redémarre et va bien, à l'usine il y a une baisse de l'emploi. Inversement, quand il y a une baisse de l'économie, ça va mieux en termes de création d'emploi dans l'usine.

(1825)

Il y aurait peut-être moyen, avec un projet comme celui-là, de rééquilibrer la production et d'assurer une employabilité plus grande, de façon à ce qu'on ne vive pas dans la région des hauts et des bas, en passant de 1 000 emplois à 250 ou 300 emplois. Avec la réalisation d'un projet comme celui-là, on pourrait régulariser la création d'emploi dans la région et s'assurer que l'expertise demeure où elle est.

Présentement, à chaque fois que le cycle économique nuit à l'entreprise de chez nous, les techniciens, les ingénieurs s'en vont ailleurs. Ils sont obligés de se déplacer chez d'autres employeurs et l'entreprise perd ces gens d'expérience et est obligée de tout rebâtir à chaque occasion.

Un projet comme le TGV, c'est un projet qui serait mobilisateur, tant pour la création d'emploi pour mettre les jeunes au travail que pour développer un axe entre Québec et Windsor qui, finalement, serait à l'avantage de tous les éléments de la société qu'on retrouve entre le Québec et l'Ontario et vers les États-Unis. Ce serait même, si la décision était prise assez rapidement, une occasion de contribuer, si jamais Québec 2002 se réalise et que les Jeux olympiques d'hiver avaient lieu à Québec, ce serait sûrement un outil de transport très intéressant et pour lequel, pour une fois, on aurait planifié les choses à temps.

Je crois qu'on a tous les ingrédients d'une réussite. J'ai été un peu déçu lorsque j'ai vu le premier ministre répondre en boutade à une question du chef de l'opposition, dans laquelle il demandait s'il faudrait arrêter le TGV à la frontière du Québec ou de l'Ontario. Je pense que c'est une situation beaucoup plus impor-

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tante que cela, qui mérite des solutions et des réponses sérieuses, des réponses de fond à un projet comme celui-là.

Il y a déjà des études qui ont été menées. Maintenant, ce qu'il faut, c'est le courage politique de se lancer dans le projet. Les conditions économiques de sa réalisation étant telles, on est certains que dans un projet comme le TGV, on n'est pas dans un projet comme Hibernia. Si on pouvait prendre l'argent que le Québec aura mis dans Hibernia et jeté dans l'océan et être capable d'arrêter le projet Hibernia et le mettre dans le projet de TGV, on pourrait remettre directement la contribution que le Québec doit fournir dans ce projet et permettre de le réaliser en maximisant la création d'emploi.

La création d'une nouvelle ligne de chemin de fer, c'est une création d'emploi qui fait appel, de façon intéressante, autant à des emplois d'expertise qu'à des emplois de ligne, c'est-à-dire des emplois pour les travailleurs qui ont une formation de niveau secondaire et qui peuvent faire tout type de travaux de soutien pour installer la ligne; et en même temps, cela demande une expertise en technologie qui ferait sûrement du Québec et du Canada des leaders dans ce domaine.

On peut parier que dans 15 ou 20 ans, il y aura en Amérique du Nord peut-être 10 ou 15 lignes de TGV. Alors on verra si on a laissé passer le train ou si on a profité de notre chance de prendre le leadership dans ces projets et de faire du Canada et du Québec des experts dans le développement de ce type de communication qui correspond très bien au type de lien qu'il doit y avoir dans un continent comme l'Amérique du Nord.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, j'ai trouvé ce débat vraiment très intéressant. Tous les députés arrivent sans doute ici avec une façon de voir les choses qui leur est propre.

J'ai écouté le premier bloquiste qui a pris la parole. Il a parlé de l'utilité de ce projet pour combattre l'incertitude. Il faudrait permettre l'utilisation sans contraintes du chéquier de l'État, et nous n'avons pas la moindre idée du nombre de chèques qui seraient tirés. Pour prétendre que ce projet combattrait l'incertitude, il faut probablement se situer aux antipodes de la réalité. Je ne vois vraiment pas comment ce projet peut combattre l'incertitude.

Le député a parlé de rentabilité. Comme l'a dit mon collègue de North Vancouver, si le projet est rentable, pourquoi l'industrie privée ne se propose-t-elle pas pour le réaliser? Pourquoi ne prend-elle pas l'initiative et ne demande-t-elle pas l'accord des Canadiens?

(1830)

En faisant quelques recherches pour mon intervention, je suis tombé sur un mémoire du consortium TGV Canada, dirigé par Bombardier et GEC Alsthom. Ce sont eux qui tentent de mettre sur pied ce projet pour le faire accepter par les Canadiens, et il semble absolument magnifique.

Voici ce qu'on lit à la page 17 du rapport:

Le TGV est le projet de création d'emplois des années 90. Pendant la construction, TGV Canada stimulera considérablement la création d'emplois dans toutes les régions du Canada.

Les auteurs énumèrent toute une série de secteurs qui profiteront de retombées: services d'ingénieurs, matériel de construction, construction, béton et ciment, produits de métal, rails d'acier, acier de charpente, acier de construction, matériel de transport, matériel roulant, matériel électrique et électronique, signalisation, communications. La liste est interminable. C'est tout simplement magnifique.

Je voudrais simplement savoir qui va payer tout ça. Qui va payer toutes ces choses formidables et le projet au complet?

L'un des députés d'en face a évoqué le tunnel sous la Manche. Autant que je sache, ce tunnel ne s'autofinancera jamais parce qu'il a coûté deux fois plus cher que ce qui était prévu au départ.

Je dirai, avec le plus grand respect pour nos amis de la fonction publique, qu'étant donné que ce genre de travail est sans but lucratif, sans cette discipline, c'est exactement ce qui arriverait à ce projet.

Dans la recherche supplémentaire que j'ai faite, j'ai lu, dans le hansard, ce que le député de Québec-Est a dit le 11 décembre 1991, le 12 mars 1992 et le 19 mars 1992 et ce que le député de Drummond a dit le 20 mars 1992, et cela continue encore. C'est un projet que ces gens-là aiment beaucoup, et je les comprends.

Si vraiment nous avions au Canada des entreprises privées ayant mené à terme un projet de cette envergure sans l'aide de l'État, sans compter sur l'argent des contribuables, je crois bien que la majorité des députés y seraient favorables.

Puis je lis une déclaration faite par le député de Drummond le 20 mars 1992 en vertu de l'article 31 du Règlement. Voici ce qu'il a dit:

En plus des nombreuses retombées industrielles, des avantages socio-économiques, ainsi que des possibilités d'exportation, la construction d'une ligne à grande vitesse pourrait faire du Canada un centre d'excellence pour le transport ferroviaire à grande vitesse.

Il continue en disant:

Monsieur le Président, la construction d'une ligne à grande vitesse, dont le coût estimatif se situerait entre 5 et 8 milliards de dollars. . .

Évidemment, pour le commun des mortels, un million de dollars, c'est beaucoup d'argent, mais un milliard, c'est mille millions, et il y a cet écart entre 5 milliards et 8 milliards de dollars, mais c'est seulement l'argent des contribuables.

. . .serait le plus gros investissement privé que le pays ait connu. Cette révolution du transport pourrait entraîner la construction de 23 corridors en Amérique du Nord, pour des retombées et des investissements de 200 milliards de dollars.

Ces chiffres-là me font peur. Cela me fait vraiment peur quand des gens me lancent, à moi qui ne suis ni ingénieur, ni financier, tout comme l'ex-député sans doute, qui ne saisit pas vraiment ce que représente un milliard de dollars, des données selon lesquelles le projet va coûter entre 5 et 8 milliards de dollars et qu'il va entraîner des retombées de 200 milliards de dollars. Ce n'est pas rien. Il s'agit de l'argent des contribuables.

Il y a tellement d'inconnues. Nous n'avons même pas fait l'expérience d'une courte ligne de train à grande vitesse au Canada. Nous ne savons pas quels seraient les effets de notre

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climat sur un TGV. J'ai bien voyagé par train en Suisse. Je sais qu'il y a des traverses en béton et tout le bazar là-bas et que le climat de la Suisse est semblable au nôtre, mais enfin nous n'avons pas fait la moindre expérience au Canada, ni même sur courte distance, pour savoir si nous avons les connaissances, les capacités techniques pour le faire en ce moment.

(1835)

Le premier orateur parlait cet après-midi de la nécessité de laisser quelque chose aux Canadiens. Sauf le respect que je lui dois, je dirais que nous laisserions aux Canadiens une dette publique écrasante. C'est ce que ferait ce projet, qui arrive au mauvais moment.

J'ajoute humblement que si nous voulons vraiment lutter contre l'incertitude au Canada, nous devons travailler à l'unité du pays et cesser d'agir de manière à en favoriser l'éclatement. Pour trouver la certitude, nous devons travailler ensemble à résoudre nos problèmes. C'est ce qui fera la grandeur de ce pays, et non pas un quelconque projet mythico-fantaisiste de train à grande vitesse entre Windsor et Québec.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion de participer à ce débat qui a été initié par mon collègue de Joliette, que je veux féliciter, parce que c'est une question majeure pour le Québec d'aujourd'hui et de demain. Ce qui m'amène à être très enthousiaste face à ce projet, ce sont des raisons de deux ordres. La première, c'est le caractère technologique du projet; la deuxième, c'est le développement régional qui pourrait en découler.

Sur le plan technologique, il faut faire un petit rappel du déroulement de la campagne électorale où les députés d'en face ont mis de l'avant l'idée d'abolir éventuellement le projet de construction d'hélicoptères. Les libéraux ont à ce moment-là reçu l'appui du Bloc québécois, à la condition que cette éventuelle abolition de contrat soit compensée, tant sur le plan budgétaire que sur le plan des ressources humaines concernées, par la mise sur pied d'un projet d'envergure. Déjà, l'actuel chef de l'opposition avait mis de l'avant l'idée que ce projet d'envergure soit constitué par le TGV qui, de par son envergure, justement, est capable d'assumer pleinement les budgets en cause dans la question des hélicoptères et des ressources humaines en termes de qualité technologique.

Malheureusement, le gouvernement n'a retenu que la première partie de la position du Bloc et s'est contenté d'abolir le projet, sans compensation. C'est là une position dramatique, parce qu'il faut savoir que toute cette question se situe dans le contexte de la reconversion industrielle, cette non-reconversion industrielle qui, jusqu'à maintenant, en cinq ans, a fait perdre 11 000 emplois de haute technologie au Québec seulement.

Donc, c'est là pour moi un trait marquant sur le plan positif de ce projet qui, de par son côté technologique, tomberait à point dans l'économie du Québec et du Canada.

Sur le plan du développement régional, c'est par l'envergure même du projet qu'il est très intéressant pour nos régions et pour toutes les régions concernées le long du corridor Québec-Windsor, parce qu'on sait que le projet tournera autour de 8,5 millions en termes de coûts et qu'il créerait 127 000 emplois pendant 10 ans. Quand on connaît toutes les prétentions des gens d'en face, que leur slogan est «jobs, jobs, jobs», et qu'on se contente de projets d'infrastructures, on devrait sauter sur une occasion comme celle-là, quand on sait d'avance que l'opposition officielle sera d'accord, pour créer des vrais jobs, des jobs qui auront des retombées véritables, et non simplement une création d'emplois temporaires comme cela se produit présentement avec le programme des infrastructures.

D'autant plus que ce serait là un projet financé à 70 p. 100 par l'entreprise privée, seulement 30 p. 100 devant être assumé par trois gouvernements, pour un total d'environ 2,5 milliards qui, selon toutes les prévisions, seraient compensés dès la construction, à peu près à 50 p. 100, avec des retombées, des recettes fiscales de 1,8 milliard pendant la construction.

Donc, il s'agit là de retombées régionales très importantes, tant sur le plan économique que social. Si l'on se fie à l'exemple français, par exemple à Lille, on évalue que la ville de Lille a bénéficié de retombées régionales de 1 milliard de dollars en hôtels, en tours à bureau, en centres de congrès, en restaurants, etc.

Il faut être conscients aussi qu'un tel projet s'adresse à un marché potentiel nord-américain de 200 milliards de dollars pour les vingt prochaines années.

(1840)

Il faut donc faire vite parce que les Américains aussi sont aux aguets. Il y a actuellement aux États-Unis 18 à 20 projets de TGV qui sont à l'étude et qui devraient normalement se concrétiser. Donc, cela illustre davantage l'importance pour le Canada et pour le Québec de prendre position pour faire en sorte que ce projet se réalise vite afin que l'expertise qui en découlera puisse être exportée, et ce, par le biais de nos entreprises, nos PME, qui auront chacune à se spécialiser dans certains créneaux. Elles pourront ainsi développer une expérience nouvelle et, par la suite, l'exporter si nous agissons rapidement.

J'ai un intérêt particulier, comme député de Trois-Rivières, dans ce dossier, parce que, non seulement je souhaite que ce projet se fasse mais, de plus, je souhaite qu'il se fasse sur la rive nord du Saint-Laurent et qu'un arrêt soit prévu dans ma circonscription, dans la ville de Trois-Rivières, qui est en même temps la capitale régionale de la Mauricie.

La Mauricie, c'est 300 000 habitants qui vont de La Tuque au nord jusqu'à Bécancour et Nicolet au sud. Elle regroupe un certain nombre de municipalités assez connues: La Tuque, Saint-Tite, Shawinigan, Grand-Mère, Shawinigan-Sud, Cap-de-la-Madeleine, Trois-Rivières-Ouest et à l'ouest, Louiseville et à l'est, Sainte-Anne-de-la-Pérade. Au coeur de cette ré-

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gion se situe Trois-Rivières, qui est une capitale régionale où il y a une université de plus en plus florissante, où il y a de nombreux cégeps et collèges privés dans toute la région, où on trouve particulièrement d'importantes entreprises, multinationales pour certaines, autochtones pour d'autres, telles la Kruger, la Tripap, qui vient d'être lancée par le Fonds de solidarité, la Reynolds au Cap-de-la-Madeleine, l'Alcan à Shawinigan, la Belgo à Shawinigan, les Cartonneries Saint-Laurent, l'ancienne PFCP à La Tuque, l'Aluminerie de Bécancour, à Bécancour, Norsk Hydro, SKW, CIL et Didier, ces dernières étant toutes des entreprises du parc industriel de Bécancour qui ont besoin, dans leur évolution, de moyens de transport efficaces et adéquats.

D'ailleurs, on peut prétendre que des gestes ont été faits et, en toute cohérence, il faudrait procéder en fonction d'un éventuel TGV. À Trois-Rivières, par exemple, alors qu'il n'y a plus de train, il faut se souvenir de cela, car l'ancien régime, dans sa sagesse, a décidé de supprimer le train de passagers Montréal-Québec sur la rive nord, on a quand même fait des travaux à la gare intermodale de Trois-Rivières de deux millions de dollars. On a reconstruit le pont qui s'était effondré à Sainte-Anne-de-la-Pérade au coût de sept millions de dollars et on a rénové la Gare du palais, à Québec, pour 60 millions. Ce sont tous là des travaux qui faciliteraient déjà l'établissement d'un éventuel TGV.

J'en profite pour faire appel à la concertation régionale de tous les intervenants de ma région. En tout cas, ils peuvent compter sur mon appui et, j'en suis convaincu, sur celui de tous mes collègues de la Mauricie. Je souhaite que les maires, que toutes les associations, que tous les groupes de pression saisissent l'occasion, voient l'importance de ce projet, voient l'importance pour Trois-Rivières de faire en sorte que toute notre région en bénéficie en livrant la bataille pour que, si jamais le projet de TGV se réalise, qu'il s'arrête à Trois-Rivières.

Il faut faire le TGV. Quand on tient ce discours ici, nous, de l'opposition, on n'invente rien. Déjà, il y a eu un regroupement de maires de toutes les principales villes concernées. Nous avons ici devant nous l'ancien maire de Toronto, le président du Conseil du Trésor, qui était cosignataire d'un important mémoire présenté au gouvernement. On a l'ancien maire de Québec, ami intime du premier ministre, chef de cabinet du premier ministre, qui était cosignataire avec les quatre autres villes concernées.

Il faut le faire ce TGV. Il y a une forme d'unanimité chez tous les intervenants qui sont concernés directement. D'autant plus que de l'avis et de l'analyse du président du conseil d'administration de VIA Rail-et à VIA Rail, on étudie ce dossier depuis dix ans-ce n'est pas là un projet improvisé. Le gouvernement fédéral, selon moi, n'aurait à sortir aucun nouvel argent des fonds s'il ne maintenait que la subvention qu'il accorde actuellement pour l'entretien du corridor Québec-Windsor à VIA Rail annuellement. Il n'aurait à sortir aucune nouvelle somme, sauf continuer à fournir pendant 25 ans, et il n'y aurait aucun effort supplémentaire du fédéral.

(1845)

Une autre réalité mise de l'avant par le président du conseil d'administration de VIA Rail, c'est de dire que l'équipement actuel de VIA Rail sur cette section devra être renouvelé d'ici les dix prochaines années. Donc, il s'agit là de coûts très importants, et quant à changer pour des choses qui sont à peu près déjà désuètes, pourquoi ne pas prendre un projet déjà moderne et répondant aux besoins nouveaux de nos sociétés?

Il y a d'autres avantages découlant d'un tel projet que je ne voudrais pas oublier de mentionner. Il y a l'amélioration en soi du transport ferroviaire des voyageurs, il y a la lutte à la pollution atmosphérique, il y a la diminution de l'engorgement de la circulation sur nos routes et nos aéroports et, enfin, comme je l'ai mentionné, cela permettrait de favoriser le développement régional tout au long du corridor, tant sur le plan industriel, sur le plan commercial que sur le plan domestique.

En conclusion, je souhaite simplement qu'à l'exemple de la France, de l'Allemagne, de l'Italie, de l'Espagne, du Japon et bientôt de la Corée et de la Grande-Bretagne, un TGV circule de Québec à Windsor, en passant par la rive nord et en s'arrêtant à Trois-Rivières, et ce avec la collaboration du gouvernement du Canada, du gouvernement de l'Ontario et du gouvernement du Québec, et en oubliant ce genre de commentaire de mon collègue du Parti réformiste qui a dit tantôt que, compte tenu de l'éventualité de la souveraineté du Québec, on pourrait peut-être reporter et repenser un projet comme celui-là.

Je ne pense pas que de tels propos soient dignes d'être mentionnés dans une Chambre telle que la nôtre, quand on sait l'attitude qu'a eue le Bloc, comme opposition officielle, dans le dossier du pont à l'Île-du-Prince-Édouard où le Bloc, d'emblée, a appuyé un tel projet. Quand on sait aussi, comme mon collègue de Témiscouata le mentionnait tantôt, les sommes que le Québec verse dans un projet comme Hibernia, je ne pense pas qu'il soit opportun de faire de tels commentaires, non plus que ceux du premier ministre quand il dit qu'il y aura une frontière entre le Québec et l'Ontario. Comme on lui a dit en Chambre, il n'y a pas de frontière quand on va de Montréal à New York, par Amtrak. Pourquoi y en aurait-il plus de Québec à Windsor? Je pense qu'il ne faut pas tomber dans ce genre d'argument. C'est un projet de trop grande envergure, d'une trop grande utilité et sur lequel on ne devrait tenir compte que de l'intérêt public.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu le texte de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

4377

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

Et la sonnerie d'appel s'étant fait entendre:

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement m'a demandé de différer le vote à plus tard. En conséquence, conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à demain, à 17 h 30, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

[Traduction]

Les députés sont-ils prêts à proposer la motion d'ajournement?

Mme Clancy: Oui.

M. Allmand: J'appuie.

_____________________________________________

4377

MOTION D'AJOURNEMENT

(1850)

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

VIA RAIL

Mme Jane Stewart (Brant): Monsieur le Président, je voudrais relancer une question que j'ai posée, il y a quelques semaines, au secrétaire parlementaire du ministre des Transports au sujet, entre autres, de l'avenir du transport ferroviaire des passagers au Canada en général et dans le corridor Windsor-Québec en particulier.

Les gens de ma circonscription ont fortement protesté contre les compressions effectuées en 1990 et voilà maintenant qu'ils sont encore menacés de perdre leurs services de voyageurs, limités mais ô combien précieux.

L'autre jour, je me trouvais justement sur le quai de Brantford quand j'ai vu 40 hommes et femmes monter à bord du train à destination de Toronto et d'autres localités vers l'est. Il s'agissait d'hommes et de femmes allant travailler au centre-ville de Toronto, de jeunes adultes se rendant à l'Université de Toronto, de personnes âgées qui trouvent le train très commode et facile d'accès pour aller à la ville rendre visite aux médecins, aux parents ou aux voisins, ou encore voir une pièce de théâtre. Il y avait aussi deux familles qui, après avoir visité le sud-ouest de l'Ontario, rentraient à Québec.

Comme le secrétaire parlementaire le sait, le tronçon London- Brantford qui va jusqu'à Toronto est le moins subventionné de toutes les lignes de VIA. À mon avis, il serait illogique de réduire davantage le service dans cette section du corridor.

J'aimerais pouvoir entendre le secrétaire parlementaire et le ministre dire ce qu'ils pensent des initiatives de VIA pour gérer les fonds de plus en plus réduits du gouvernement fédéral, pour restructurer et rationaliser ses postes de direction, pour moderniser, modifier et mettre à jour ses contrats de travail très désuets et, enfin, pour rationaliser l'infrastructure qui n'est pas utilisée.

À mon avis, le gouvernement devrait insister pour que VIA mène à bien ces trois plans. Bien plus, il devrait préparer, pour le Canada, une stratégie complète de transport multimodal qui préciserait le mandat de VIA et exposerait sa mission, son rôle, ses objectifs et ses attentes afin de pouvoir évaluer son succès.

Je pense qu'il nous apparaîtra clairement dans ce mandat que, dans des endroits comme le sud-ouest de l'Ontario, l'infrastructure de VIA sert plus généralement aux services de navette. Je ne crois pas, en tant que députée de cette région, pouvoir demander au reste du Canada d'appuyer une telle utilisation de l'infrastructure tout comme je ne m'attends pas à ce que les députés de l'Alberta demandent à l'Ontario et aux provinces plus à l'est d'appuyer les services de VIA pour les aider à bâtir leur industrie touristique.

Nous devons, en tant que gouvernement national, continuer d'appuyer cette infrastructure ferroviaire très importante pour le transport des passagers, mais nous devons également encourager VIA à veiller, en étroite collaboration avec nos homologues provinciaux, à ce que l'utilisation de cette infrastructure soit efficace et vraiment utile pour la région en cause.

Ce sont là des choses importantes que le gouvernement devrait faire. Cette question devrait être examinée ici à la Chambre des communes et on devrait donner à VIA des directives nettes et précises pour l'aider à redevenir un mode de transport utile et qui a du succès.

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter la députée de Brant de toute l'ardeur qu'elle met à faire connaître les besoins de sa région, surtout les besoins de transport des habitants de la circonscription de Brant et d'ailleurs.

Nous partageons, en fait, une vision commune du rôle que les services de voyageurs devrait jouer dans ce pays. Certaines des suggestions qu'elle a faites sont donc au nombre des suggestions que ce gouvernement et le ministre étudient actuellement.

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Je tiens à souligner, en réponse à sa question, que j'estime qu'il est prématuré, pour le gouvernement, d'envisager des réductions précises de services ou de routes à ce stade. La députée a fait allusion aux négociations que VIA mène actuellement avec ses employés. Nous espérons que ces négociations donneront de bons résultats pour que VIA puisse respecter les exigences financières fixées par le gouvernement et être en mesure de maintenir un réseau ferroviaire de transport de passagers qui soit viable dans tout le pays.

(1855)

Je devrais aussi faire remarquer que les travailleurs ne sont pas les seuls à faire partie de la solution; comme on l'a toujours déclaré ici à la Chambre, les passagers doivent aussi contribuer à la solution, tout comme les autres parties intéressées, les municipalités et les gouvernements provinciaux. Toutefois, il est essentiel que les passagers participent à la solution si l'on veut obtenir une nouvelle société VIA ragaillardie.

Les gens doivent utiliser le train. Ils parlent de la valeur du train, ils veulent des trains à grande vitesse et désirent utiliser les services de trains voyageurs, mais en réalité, pour aller d'un point a à un point b, ils sautent dans leurs automobiles où ils sont généralement seuls. Par conséquent, nous avons beaucoup à faire pour inciter les gens à utiliser ce mode de transport. Cette tâche est très fondamentale.

Permettez-moi de souligner pour tous les députés que toutes les parties en cause, y compris les municipalités et les provinces, ont une occasion unique de collaborer à la recherche d'une solution, comme l'ont fait Brantford et Toronto. Elles ont contribué à faire subventionner ce trajet en particulier. C'est donc l'occasion pour tous les intervenants d'oeuvrer ensemble afin d'assurer la survie des services de voyageurs au Canada.

[Français]

L'INTÉGRATION DES IMMIGRANTS

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, pour faire suite à mon intervention du 14 avril dernier en cette Chambre, concernant les allégations du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration sur la situation prévalant dans les COFI, les Centres d'orientation et de formation pour les immigrants, je tiens à rappeler au ministre que ce n'est pas parce que le gouvernement fédéral réinjecte dans le service des COFI l'argent des contribuables, que cela lui permet de s'ingérer dans les pouvoirs qui appartiennent au Québec.

En effet, le cadre délimitant les juridictions respectives des deux paliers de gouvernement a été adopté entre Ottawa et Québec en 1978 par l'entente Cullen-Couture et reconfirmé et élargi plus tard par l'entente MacDougall-Gagnon-Tremblay. Ce cadre est clair. Il reconnaît entre autres au Québec la pleine juridiction sur l'accueil aux immigrants et sur l'intégration sociale, notamment à travers les COFI.

Heureusement que le ministre des Relations internationales, des Communautés culturelles et de l'Immigration du Québec, M. Ciaccia, a rappelé son homologue fédéral à l'ordre et lui a suggéré de se mêler de ses affaires, comme le Bloc québécois l'a fait dans cette Chambre.

La déclaration du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration critiquant les COFI quant à leur manque d'enthousiasme à présenter la réalité canadienne constitue justement une ingérence inacceptable dans la juridiction du Québec.

Je rappelle au ministre que ce n'est pas pour rien que le Québec a longtemps réclamé et obtenu finalement certains pouvoirs en matière d'immigration. En effet, le rapatriement de tous les pouvoirs en cette matière constitue pour la société québécoise rien de moins qu'une question vitale pour assurer la pérennité de la langue française sur son territoire et, conséquemment, pour intégrer les nouveaux arrivants à la majorité francophone. Il en va de notre survie, rien de moins, et cela s'inscrit depuis toujours dans notre mouvement d'identité nationale.

Je profite de cette occasion pour rendre hommage aux professeurs des COFI qui accomplissent un excellent travail d'accueil et d'intégration des immigrants et des réfugiés.

Je voudrais faire remarquer au ministre que la vocation des COFI n'est pas de donner aux immigrants des cours sur le fédéralisme, mais plutôt de leur donner les instruments de base pour se débrouiller tous les jours dans leur milieu d'accueil, en l'occurrence le Québec, et plus particulièrement Montréal, ville où se concentrent plus de 80 p. 100 des immigrants.

Cette information sur la réalité quotidienne réfère les candidats aux services de première ligne que constituent le transport, le logement, le bien-être social, l'assurance-santé, l'éducation, tout service relevant, vous l'avez remarqué, du Québec.

Je souligne au ministre que sur approximativement 45 000 immigrants au Québec, ce n'est que très peu de personnes qui peuvent profiter des services d'intégration des COFI, les autres, la grande majorité devant se débrouiller seule pour s'informer et s'adapter à la société d'accueil.

Comme vous le voyez, la situation est loin de correspondre au tableau décrit par le ministre. Mais plutôt que de demander aux COFI de faire l'apologie du fédéralisme canadien, le ministre devrait leur donner les moyens financiers d'intégrer harmonieusement tous les nouveaux arrivants que nous accueillons.

(1900)

[Traduction]

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a déjà affirmé nettement à la Chambre qu'il n'existait aucun désaccord entre son collègue du Québec et lui-même quant à leurs rôles respectifs dans l'intégration des nouveaux immigrants.

Dans toutes les provinces, les programmes et services d'aide à l'établissement aident les nouveaux arrivants à bénéficier des services offerts par leur nouvelle communauté et à participer à la

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vie communautaire. Une bonne partie de l'information fournie concerne très précisément les collectivités et la province dans lesquelles vivent les immigrants.

Pour ce qui concerne les immigrants qui vont vivre au Québec, l'Accord Canada-Québec reconnaît la responsabilité exclusive du Québec à l'égard des services d'aide à l'établissement et à l'intégration pour lesquels le gouvernement fédéral prévoit une indemnité.

Non seulement il n'y a pas de problème, mais le gouvernement fédéral reconnaît que, pour s'adapter à leur nouvel environnement, les immigrants qui s'installent au Québec doivent absolument reconnaître et comprendre la culture et la société québécoises.

Le ministre a dit à son homologue du Québec et a déclaré ici, à la Chambre, que le programme québécois d'aide à l'établissement des immigrants est de toute première qualité.

Réciproquement, le gouvernement du Québec comprend que le gouvernement fédéral fasse la promotion du Canada. En tant que responsable de la citoyenneté, le ministre est déterminé à promouvoir ce qu'il appelle un patriotisme fort et excitant et un amour du Canada. C'est là l'essentiel de l'examen du volet citoyenneté qu'il a récemment annoncé.

D'un bout à l'autre du Canada, les immigrants ont la possibilité de demander la citoyenneté canadienne. Notre ministère a pour mandat de fournir des renseignements sur la citoyenneté aux Canadiens qui en font la demande et, en particulier, d'aider les immigrants à obtenir la citoyenneté canadienne.

J'ai le plaisir de vous dire que le comité fédéral-provincial chargé de l'Accord Canada-Québec s'est réuni le 29 avril dernier. Il a examiné les questions qui ont été soulevées dans les médias au sujet de l'intégration des immigrants au Québec. Les représentants du Québec ont alors déposé une copie de leur programme d'intégration linguistique, insistant sur le fait qu'il vise à donner aux immigrants les outils de base dont ils ont besoin pour s'intégrer à la société québécoise.

Le programme québécois ne se veut pas une préparation à l'obtention de la citoyenneté canadienne, qui relève de la compétence fédérale.

Le 14 avril dernier, le ministre a annoncé son intention de mettre au point une nouvelle Loi sur la citoyenneté afin de renouveler et de raviver la citoyenneté canadienne pour tous les Canadiens. L'Accord Canada-Québec donne au gouvernement fédéral toute compétence en matière de citoyenneté.

La plupart des immigrants admissibles demandent et reçoivent la citoyenneté canadienne. Toute mesure visant à promouvoir la citoyenneté va évidemment tenir compte aussi de leurs besoins. Les membres du comité mixte ou comité fédéral-provincial échangent des renseignements au besoin. Cela fait partie du mandat du comité et le ministre croit qu'il faut laisser le comité remplir son mandat.

LES ARMES DE POING

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Monsieur le Président, le 27 avril, j'ai demandé au ministre de la Justice quelles mesures il prendrait pour interdire les armes de poing et ainsi donner suite à une rencontre qu'il avait eue au cours de la semaine avec un groupe qui avait formulé cette proposition. Le groupe en question comprenait notamment des représentants de l'Université Concordia, du Conseil canadien de la sécurité, de l'Association du Barreau canadien, du chef de police d'Ottawa.

Le ministre a répondu que le gouvernement tenait à réglementer plus efficacement les armes à feu, mais il n'a pu me donner beaucoup de détails dans sa réponse. C'est pourquoi je reviens aujourd'hui à la charge.

Depuis le 23 avril, bien des choses se sont produites. Il y a eu récemment dans cette région-ci deux incidents où des agresseurs ont tiré d'un véhicule en marche. Dans un cas, il s'agissait de mineurs qui avaient pu se procurer des armes et des munitions illégalement sans trop de difficultés.

Un deuxième élément est la très importante résolution adoptée au congrès libéral qui s'est tenu à Ottawa il y a quelques semaines. Cette résolution, adoptée par une écrasante majorité de délégués, demande entre autres choses que la possession privée d'armes de poing soit rigoureusement limitée.

Comme beaucoup l'ont fait remarquer et comme je l'ai déjà dit moi-même, les armes de poing ne servent pas à la chasse. Il n'y a pas de raison légitime pour que des simples particuliers les possèdent. Elles devraient donc être interdites ou elles devraient au moins être rigoureusement contrôlées. Ce sont déjà des armes à autorisation restreinte, mais il est encore trop facile de se les procurer et on pourrait prendre bien des mesures pour resserrer le contrôle.

Un passage de la résolution propose qu'il soit interdit de vendre des munitions aux moins de 18 ans, et que ceux-ci ne puissent avoir de munitions en leur possession. Les munitions ne seraient vendues qu'à des adultes munis des autorisations voulues.

(1905)

Depuis des années maintenant, je propose de ne vendre des munitions qu'à ceux qui présentent une autorisation d'acquisition d'armes à feu. De cette façon, tous ceux qui souhaitent utiliser ou posséder des armes devraient obtenir une autorisation, car pour se servir d'une arme de façon efficace, il faut pouvoir compter sur l'arme et les munitions.

Si nous pouvons rendre la tâche plus difficile à ceux qui veulent utiliser des armes à des fins criminelles ou illégales, ce ne sera que mieux et nous aurons ainsi plus de chances de réduire le nombre de crimes commis à l'aide d'armes à feu. C'est en obligeant les gens à obtenir une autorisation d'acquisition d'armes à feu et d'autres documents pertinents, comme la résolution le propose, que nous pourrons le mieux prévenir des incidents comme ceux qui se sont produits à Ottawa et dans tout le pays où des armes à feu ont servi à perpétrer des crimes.

4380

Je ne cesse de répéter que les preuves recueillies au Canada et dans le monde entier permettent d'affirmer que plus il est difficile de se procurer des armes à feu et des munitions et moins il y a de crimes commis à l'aide de ces armes. C'est un fait qui a été démontré à de très nombreuses reprises.

Je veux remercier le ministre de la Justice de sa réponse, ainsi que le premier ministre pour la réponse qu'il a donnée à la suite du congrès libéral. Nous saurions gré au secrétaire parlementaire de nous donner plus de détails au sujet de cette question importante.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a déclaré récemment à la Chambre que le gouvernement avait à coeur d'adopter une législation plus efficace pour le contrôle des armes à feu.

Il a dit que le gouvernement était en train d'examiner toutes les options qui s'offrent à lui et qu'il présenterait une mesure législative à la Chambre en temps opportun.

Je parle au nom d'un bon nombre de députés quand je me dis préoccupé par la quantité de crimes avec violence commis dans notre pays. Les Canadiens craignent cette violence et veulent que leur gouvernement prenne des mesures fermes, non seulement pour enrayer le phénomène de la violence, mais pour en réduire l'ampleur. Ils craignent que s'établisse chez nous un système de valeurs tel qu'on en trouve dans certains pays où les citoyens ont facilement accès à une arme à feu.

Le ministre a signalé que le gouvernement étudiait différentes options, dont la possibilité d'imposer plus de restrictions sur les armes de poing. Il peut être justifié d'utiliser une arme de poing dans certaines situations mais, selon moi, ces situations devraient rester exceptionnelles. Ces armes de poing devraient faire l'objet d'un tri et d'un contrôle rigoureux. Ce sont les armes à feu les plus pratiques pour commettre bien des infractions.

Aux États-Unis, où elles ne sont pas assujetties au même type de restrictions qu'au Canada, ce sont les armes à feu qui sont utilisées le plus souvent au cours d'activités criminelles, notamment des vols à main armée et des homicides. Au Canada, elles font déjà l'objet de contrôles stricts et leur utilisation à des fins criminelles est moins courante, mais elle est en hausse.

Auparavant, les armes de poing étaient utilisées dans le tiers des homicides perpétrés avec des armes à feu. Depuis un an ou deux, elles sont utilisées dans environ la moitié de ce type d'homicides. Dans ces circonstances, la prohibition complète des armes de poing est la solution à retenir. Si ce n'est pas possible, le gouvernement devrait prendre des mesures pour s'assurer que seuls ceux qui ont vraiment besoin d'armes de poing puissent en posséder et que des contrôles rigoureux et efficaces soient alors mis en place à leur intention.

Le ministre a dit qu'il examinait ces solutions. Je crois bien qu'elles comprennent des mesures qui dissiperont les inquiétudes au sujet des armes de poing. Le député sait que le contrôle des armes à feu est un sujet qui soulève de vives discussions à la Chambre depuis longtemps. Dès que les propositions seront présentées par le gouvernement, elle feront sûrement l'objet d'un examen attentif. Je suis certain que la Chambre donnera satisfaction aux Canadiens qui demandent un contrôle rigoureux et efficace des armes à feu et que sa réponse satisfera également les inquiétudes exprimées par le député.

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, le 24 mars dernier, je posais au ministre du Développement des ressources humaines la question suivante: «Comment le ministre peut-il prétendre que la priorité de son gouvernement est la création d'emploi, alors que sa seule stratégie s'est résumée à une attaque en règle contre 85 p. 100 des chômeurs et, au surplus, dans les provinces les plus pauvres.»

Je pouvais poser cette question au ministre parce que j'avais eu l'information juste avant, que les coupures à l'assurance chômage, pour l'année prochaine et l'année suivante, seraient de 735 millions de dollars par année, chaque année, au Québec et de 630 millions par année et chacune de ces années-là dans les provinces Atlantiques. Cela veut dire que pour l'ensemble des deux, soit la province de Québec et les provinces Atlantiques, qui représentent environ 30 p. 100 de la population, c'est une coupure de 1 milliard 365 millions.

(1910)

Or, le ministre s'est-il préoccupé, avant d'adopter cette modification à l'assurance-chômage qui va être soumise au Parlement, de l'effet économique de ces coupures? Quand je dis effet économique, l'argent en moins que des prestataires d'assurance-chômage vont avoir, parce qu'ils n'auront pas accès à l'assurance-chômage, parce qu'ils auront moins de semaines, parce qu'ils auront des bénéfices moins grands, cet argent en moins, c'est de l'argent de moins qui va circuler au Québec, qui va circuler dans les provinces Atlantiques, qui va permettre de payer les loyers, qui va permettre de payer l'épicerie, qui va permettre d'acheter des biens de première nécessité.

Quand les gouvernements donnent, par des lois comme celle de l'assurance-chômage, de l'argent aux travailleurs qui perdent leur emploi, cet argent est immédiatement mis dans l'économie. Il ne sert pas à acheter des biens de luxe et il ne sert pas non plus à capitaliser ou à spéculer. C'est de l'argent qui va dans les communautés locales et chacune de ces communautés, que ce soit celles de mon comté comme celles du bas du fleuve ou comme celles d'autres petits villages des provinces Atlantiques, sera touchée directement parce qu'il va y avoir moins d'argent qui va circuler.

Le ministre a-t-il pensé au fardeau additionnel qu'il va imposer aux provinces, parce que l'aide sociale va être lourdement grevée? Le ministère a publié, par l'entremise d'Emploi et Immigration, des chiffres de prévision des accroissements à l'aide sociale. Il prévoit par exemple qu'il y aurait 14 500 nouvelles demandes provenant de personnes qui auront épuisé leurs prestations et 4 400 personnes n'y ayant pas droit.

Or, au Québec seulement, on prévoyait-c'est la ministre qui le disait-et on peut penser que ces chiffres sont conservateurs également, qu'il y aurait 14 500 nouveaux ménages à l'aide sociale pour des dépenses, l'année prochaine, de 127 millions et je le répète, ces chiffres sont conservateurs. Alors, je répète ma question: Comment le ministre peut-il prétendre qu'il travaille à la création d'emploi, alors qu'avant d'aider les personnes, il

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coupe ce qui est leur moyen de se nourrir, de vivre et de se rattacher à l'existence?

[Traduction]

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, en ce qui a trait aux paiements réels de transfert, le Québec et la région de l'Atlantique continueront de s'en trouver mieux que le reste du Canada. Compte tenu des changements introduits le 21 février, l'ensemble des provinces de l'Atlantique recevront 970 $ par habitant au titre des prestations d'assurance-chômage, et le Québec 730 $ par habitant, contre 575 $ par habitant pour l'ensemble du Canada.

Le Québec et la région de l'Atlantique ont toujours reçu davantage en prestations qu'ils n'ont payé en cotisations. Chacune des deux régions reçoit en moyenne environ un milliard de dollars par année en paiements de transfert de l'Ontario et des provinces de l'Ouest.

[Français]

Les changements que nous avons proposés au régime d'assurance-chômage visent à remettre la population au travail. Les petites entreprises nous ont dit que si nous réduisions les cotisations d'assurance-chômage, si nous donnions une chance aux petites entreprises, celles-ci créeraient des emplois pour la population canadienne. C'est ce que nous avons fait.

[Traduction]

Les modifications apportées au régime d'assurance-chômage ne peuvent être considérées à part. Elles représentent un premier pas, mais provisoire, pour donner aux Canadiens une nouvelle orientation.

Si, en redéfinissant le système de sécurité sociale, nous constatons que d'autres modifications s'imposent, nous les apporterons. Il ne fait aucun doute que certains prestataires d'assurance-chômage se ressentiront des mesures proposées. C'est inévitable, mais nous avons tâché d'effectuer ces changements d'une manière juste et qui protège ceux dont les besoins sont les plus grands.

(1915)

[Français]

Contrairement au gouvernement précédent, nous avons veillé à ce que les modifications tiennent compte des besoins des plus démunis.

[Traduction]

En entreprenant ce passage de l'ensemble actuel de programmes à quelque chose de plus global, nous avons décidé de rétablir dans le régime d'assurance-chômage un principe qui en avait fait partie durant une trentaine d'années. Nous avons en effet décidé de nous préoccuper des besoins des travailleurs à faible revenu qui ont des personnes à charge et d'offrir une meilleure protection à ces Canadiens. Ils bénéficieront donc d'un taux de prestation de 60 p. 100, contre 55 p. 100 pour les autres.

En collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, nous allons entreprendre des programmes destinés aux Canadiens souffrant le plus de chômage chronique. Nous avons consacré 800 millions de dollars, étalés sur les deux prochaines années, à ces initiatives stratégiques pour mettre à l'essai de nouvelles formules de sécurité sociale.

[Français]

LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

M. Jean Landry (Lotbinière): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Je reviens à la charge concernant le référendum sur la défunte entente de Charlottetown. Ce référendum de 1992 a coûté la jolie somme de 145 millions de dollars au Canada. Le gouvernement fédéral a défrayé 105 millions de dollars. Le Québec a défrayé, quant à lui, 40 millions en vertu de la Loi électorale du Québec. Est-il utile de vous rappeler que Québec a ainsi déboursé plus que sa part en dépenses. En plus des 40 millions, le Québec a dépensé le quart des dépenses fédérales, soit environ 26 millions de dollars. Plus de 66 millions de dollars, voilà ce que le Québec a défrayé. C'est beaucoup plus que ce que toute autre province a dépensé.

Le Québec est donc en droit de réclamer au gouvernement fédéral le remboursement de ces 26 millions de dollars, soit sa quote-part canadienne, puisqu'il a déjà dépensé sa part provinciale.

Comme je l'ai signalé en cette Chambre le 4 mai dernier, aucun versement du gouvernement fédéral n'a été effectué au gouvernement québécois jusqu'à ce jour. Pourtant, le gouvernement du Québec, le Bloc québécois et le Parti québécois ont à maintes reprises soulevé cette question. En ce qui me concerne, j'ai demandé au ministre des Affaires intergouvernementales du Canada des explications le 4 mai dernier. Je le répète, quant au déroulement du dossier, la réponse évasive du ministre était loin d'être satisfaisante.

Je défie n'importe qui d'expliquer la logique du gouvernement fédéral dans ce dossier. À peine une semaine avant la tenue des élections fédérales, soit le 19 octobre 1993, en réponse à une question du leader de l'opposition de l'Assemblée nationale, l'ancien ministre délégué à la réforme électorale, Marc-Yvan Côté, assez fédéraliste, merci, soutenait qu'il y avait un engagement de la part du gouvernement fédéral pour le remboursement de ce référendum. Votre petit frère, mesdames et messieurs d'en face, a même souligné à plusieurs reprises qu'il avait fait plusieurs réclamations au gouvernement fédéral et à cet effet, s'était conformé à un engagement contracté par l'ancien gouvernement conservateur pour rembourser le gouvernement québécois.

Cette injustice commise envers la population du Québec n'est donc pas soulevée uniquement par les partisans souverainistes du Québec mais également par les amis fédéralistes du gouvernement fédéral. Le gouvernement québécois a beau être patient, mais cela fait déjà 18 mois que nous attendons.

Comment le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il expliquer qu'aucune décision n'ait été prise pour le remboursement de ces 26 millions? Il s'agit pourtant d'une demande légitime maintes fois répétée par le gouvernement du Québec. Comment le ministre explique-t-il l'injustice qu'il commet en obligeant la population québécoise à défrayer plus que sa part des coûts d'un référendum qui portait sur le renouveau du fédéralisme?

Le ministre explique-t-il son comportement en se basant sur les résultats de ce référendum qui a été rejeté massivement, contrairement à ce que souhaitait le Parti libéral du Canada? Doit-on comprendre de l'attitude du ministre et de son gouver-

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nement que la population du Québec doit payer plus chèrement que les autres populations des provinces anglophones son refus à cette entente? Tout le monde sait pourtant que plusieurs autres provinces du Canada ont également refusé l'entente de Charlottetown et qu'elles n'ont pas été payées actuellement par la population du Québec.

En terminant, je me permets de conclure que l'esprit de justice qui habite certains fédéralistes n'a pas le même poids pour les provinces anglophones que pour le Québec. Plus le gouvernement fédéral attendra pour verser les 26 millions auxquels le Québec a un droit légitime, plus cette application de deux poids, deux mesures prendra un sens aux yeux de la population québécoise.

[Traduction]

M. John English (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires intergouvernementales et président du Conseil privé): Monsieur le Président, le 26 octobre 1992, il y a eu deux référendums distincts, l'un au Québec, l'autre dans les autres provinces et les deux territoires.

Le Québec a tenu son propre référendum conformément à sa législation provinciale, tandis qu'un autre a eu lieu dans le reste du Canada, en vertu de la Loi référendaire fédérale. C'est le Québec qui a décidé de tenir un référendum distinct assujetti à la législation provinciale plutôt que fédérale.

[Français]

On se souviendra que par la Loi 150 et suite à l'échec de l'Accord du lac Meech, le gouvernement du Québec s'était engagé à tenir un référendum sur la souveraineté du Québec avant le 25 octobre 1992. Après l'accord de Charlottetown, le Québec a modifié sa propre loi afin de tenir un référendum sur l'accord de Charlottetown plutôt que sur la souveraineté du Québec.

[Traduction]

Le Parlement a aussi adopté ses propres règles pour permettre la tenue d'un référendum assujetti à la législation fédérale. Le 23 juin 1992, la Loi référendaire fédérale a reçu la sanction royale.

Le 10 septembre 1992, après un débat, la Chambre des communes a approuvé le texte de la question référendaire qui était libellée ainsi: Acceptez-vous que la Constitution du Canada soit renouvelée sur la base de l'entente conclue le 28 août 1992?

Le 17 septembre 1992, le gouverneur en conseil a pris un décret ordonnant la publication d'une proclamation portant que l'opinion des électeurs de neuf provinces, à l'exception du Québec, ainsi que des territoires soit obtenue grâce à la question référendaire.

Le gouvernement fédéral a effectivement consulté les électeurs de neuf provinces et de deux territoires sur l'Accord de Charlottetown, conformément à la Loi référendaire fédérale.

[Français]

Pour sa part, le gouvernement du Québec a décidé de tenir un référendum distinct sur l'accord de Charlottetown. Le Québec a suivi ses propres règles sur la question référendaire, sur le processus référendaire ainsi que sur la tenue du scrutin.

[Traduction]

Le 26 octobre 1992, il y a eu deux référendums distincts, assujettis à deux séries de règles différentes. La question du remboursement par le gouvernement fédéral des coûts du référendum qui s'est tenu au Québec fait actuellement l'objet de pourparlers bilatéraux avec cette province.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 19 h 22, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 22.)