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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 29 novembre 1996

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

6898

6899

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

6903

6904

LA LÉGISLATION SUR LE TABAC

6904

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

6905

LA LÉGISLATION SUR LE TABAC

6905

6906

LE TRAVAIL

6906

LE ZAÏRE

6906

6907

LA COMMISSION KREVER

6907

LE SIDA

6908

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE

6908

LE BOIS D'OEUVRE

6908

6909

L'AGENCE SPATIALE CANADIENNE

6909

6910

LA JUSTICE

6910

L'INDUSTRIE CINÉMATOGRAPHIQUE ET TÉLÉVISUELLE

6911

LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL DES NATIONS UNIES

6911

LES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES

6911

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'AGENCE SPATIALE CANADIENNE

6911

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

6912

LES VOIES ET MOYENS

DÉPÔT D'UN AVIS DE MOTION

6912

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET AFFAIRES JURIDIQUES

6912

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ AUTOMOBILE

6912

PÉTITIONS

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

6912

L'UNITÉ NATIONALE

6913

QUESTIONS AU FEUILLETON

6913

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

6913

6915

LOI SUR LA PROTECTION DES ESPÈCES EN PÉRIL AU CANADA

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CRIMINEL

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

6927

LE CODE CRIMINEL

6927

6891

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 29 novembre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de l'amendement et du sous-amendement.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Madame la Présidente, depuis 30 ou 40 ans, les preuves s'accumulent: la Terre ne va pas pour le mieux. La liste des espèces menacées s'allonge, les populations d'oiseaux migrateurs diminuent, nos lacs et nos rivières se meurent, et même les océans sont en train de devenir des réservoirs de produits toxiques. On nous prévient de ne pas nous exposer au soleil. Le bronzage n'est plus un signe de santé.

Les autochtones comprennent toutes ces choses. Beaucoup de jeunes aussi. Bien des adultes ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre. La société industrialisée moderne est bien décrite dans le poème suivant du poète Gerard Manley Hopkins, God's Grandeur:

The world is charged with the grandeur of God.

It will flame out, like shining from shook foil;
It gathers to a greatness like the ooze of oil

crushed. Why do men then now not reck his rod?
Generations have trod, have trod, have trod;

and all is seared with trade; blered, smeared with toil;
and wears man's smudge and shares man's smell; the soil

is bare now, nor can foot tel, being shod.
And for all this, nature is never spent;

There lives the dearest freshness deep down things;

And though the last lights off the black west went;

Oh morning at brown brink eastward, springs-

because the Holy Ghost over the bent

world broods with warm breast and Ah! Bright Wings.

La conclusion optimiste du poète dit que tout peut encore s'arranger avec l'aide de Dieu. Mais ce poème remonte à plus de cent ans, et la technologie de l'homme détruit la nature plus rapidement qu'elle ne peut se regénérer. Nous, habitants de la planète, devons rétablir l'équilibre, car c'est le seul moyen de garantir la pérennité de la race humaine. Si nous ne changeons pas d'attitude à l'égard de l'environnement, nous le détruirons, et nous avec. C'est maintenant qu'il faut agir.

Voilà ce qui m'amène à parler du projet de loi à l'étude aujourd'hui. Le projet de loi C-29 vise à interdire dans tous les carburants au Canada les additifs à base de manganèse. J'appuie le projet de loi parce que la protection la plus efficace de l'environnement, c'est la prévention de la pollution. Voilà ce que fait le projet de loi C-29.

Les Canadiens connaissent toute l'importance de leur environnement, et ils attendent du gouvernement fédéral qu'il joue un rôle de premier plan dans la préservation et la protection de cet environnement.

Certains députés se demandent peut-être pourquoi le projet de loi C-29 est important. Il traduit une approche prudente qui permet de protéger à la fois les consommateurs et l'environnement. Il propose une solution à cause de l'incertitude qui plane sur les effets à long terme du MMT sur les technologies de pointe de contrôle des émissions comme les dispositifs de diagnostic qui sont maintenant très répandus dans le parc automobile.

Les systèmes de diagnostic sont conçus pour surveiller le rendement des systèmes antipollution, notamment les catalyseurs, et prévenir le conducteur de toute anomalie. Ce système prévient une augmentation des émissions de gaz d'échappement, dont le monoxyde de carbone et d'autres hydrocarbures, qui ont une incidence sur la qualité de l'air au niveau local, de même que de gaz carbonique, principale cause des changements climatiques.

Un système diagnostiqueur fonctionnant normalement constitue au fond un outil d'inspection et d'entretien intégré. Les programmes d'inspection et d'entretien exigent une vérification régulière des émissions des véhicules.

La mise en application généralisée de systèmes diagnostiqueurs de bord fonctionnant normalement permettra à tous les Canadiens de bénéficier d'une stratégie de réduction des émissions. Par exemple, une évaluation des progrès en matière de réduction des émissions, effectuée annuellement dans le cadre du programme de vérification des émissions polluantes dans la région de Vancouver, a révélé que les émissions d'hydrocarbures des véhicules soumis à ces vérifications avaient diminué de 20 p. 100, les émissions de monoxyde de carbone de 24 p. 100 et les émissions d'oxyde nitreux de 2,7 p. 100, tandis que leur consommation d'essence avait diminué de 5 p. 100.

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Les fabricants d'automobiles ont fait savoir que, si les carburants canadiens conservent le MMT, ils prendraient des mesures allant du débranchement des dispositifs détecteurs jusqu'à la suppression de tout le système diagnostiqueur de bord et à la réduction de la garantie pour les consommateurs. La société General Motors du Canada a déjà fait savoir au gouvernement qu'elle a désactivé certaines fonctions du système diagnostiqueur de bord sur certains modèles de véhicules 1996.

Il existe heureusement des solutions de remplacement pour le MMT. D'autres carburants peuvent remplacer cet additif pour améliorer l'indice d'octane dans l'essence. Par exemple, l'éthanol est un carburant produit à partir d'une source d'énergie renouvelable, dont beaucoup de mes collègues des régions rurales et moi préconisons l'utilisation à cause de ses avantages évidents sur les plans écologique et économique. L'usine d'éthanol de Chatham fournira un énorme avantage économique pour le sud-ouest de l'Ontario. L'usine produira plus de 150 millions de litres de ce carburant, dont la combustion est plus propre, qui fournira au consommateur canadien une meilleure solution de remplacement au MMT comme carburant à teneur améliorée en oxygène.

(1010)

La terre est un immense vaisseau spatial. La fragile enveloppe atmosphérique qui nous entoure est tout l'environnement que nous avons. Nous, les êtres humains, partageons avec toutes les autres espèces animales et végétales cette couche d'air, de sol et d'humidité. Tous les habitants du Canada doivent garder présente à l'esprit cette merveilleuse image de la planète terre que les astronautes ont photographiée, la montrant comme un globe enveloppé dans un voile bleu vert flottant dans le noir de l'espace.

Tant que nous ne serons pas tous conscients du caractère fini, fragile et unique de notre planète et prêts à la traiter en conséquence, nous devrons adopter des lois qui la protégeront pour les générations à venir. Le projet de loi C-29 est une de ces lois, et je suis fier de l'appuyer.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi sur les additifs à base de manganèse, mais en même temps, cela m'attriste de voir que le gouvernement s'obstine, de façon délibérée et sans arrêt, à vouloir adopter un projet de loi pour interdire le MMT, alors qu'aucune preuve n'a été faite du danger réel pour l'environnement.

Dans ce dossier, l'opposition officielle a eu une attitude très constructive. On a dit: «Oui, il vaudrait la peine d'étudier le cas, il faudrait qu'il y ait des études d'impacts, il faudrait qu'on voit ce que cet additif peut apporter, ce que sont ses impacts et savoir s'il y a un danger.» Mais le gouvernement n'a trouvé aucune preuve et il n'a aucune justification. Il semble que le seul élément pour lequel le gouvernement continue à pousser, c'est le lobby des députés de l'Ontario. Il s'agit d'un choix pour essayer de rentabiliser un secteur industriel en Ontario qui ne fonctionne pas très bien et ne donne pas de résultats intéressants.

Cette obstination du gouvernement, cette volonté de vouloir passer à travers un projet de loi malgré tout, a plusieurs impacts. Comme on le dit ce matin: «Ottawa veut adopter à plein gaz une loi néfaste pour Montréal», mais c'est une loi néfaste également pour l'ensemble du Canada, parce qu'on fera face à une poursuite possible de près de 200 millions de dollars de la part de la compagnie américaine, Ethyl, en vertu de l'ALENA. Le gouvernement canadien, en adoptant la loi, en agissant de façon irresponsable, en allant de l'avant avec ce projet de loi, va, encore une fois, entraîner des coûts importants pour l'ensemble des Canadiens.

Qu'est-ce qui fait que le gouvernement tient absolument à adopter ce projet de loi, alors qu'on pourrait simplement le renvoyer à l'étude en comité, le laisser pendant pour un bout de temps, le temps qu'on fasse la preuve, au plan environnemental, des effets du MMT? A-t-il des effets nocifs? N'y en a-t-il pas? Ne pourrait-on pas vérifier la validité de la plainte d'Ethyl? En bout de ligne, est-ce qu'on aura à faire face à une guérilla juridique importante et à des millions de dollars qu'on dépensera à la défense du Canada dans une cause dont on n'est pas certain? De plus, les gouvernements de l'Alberta et du Québec ont déjà annoncé qu'ils ont l'intention de prendre des poursuites contre Ottawa. Ce ne sont pas les deux seules provinces; il y a six provinces au total qui se sont prononcées contre le projet de loi du gouvernement fédéral concernant le MMT, cet additif à l'essence et pour lequel on n'a pas de preuve qu'il soit nocif pour la santé.

Il y a donc des éléments importants à considérer, soit celui du coût imputé aux Canadiens, mais il y en a aussi un autre qui est celui de nuire à l'image internationale du Canada en défendant une cause dont on n'est pas certain en regard d'un accord de libre-échange. Mais ce qui est encore plus dramatique pour les Québécois, et le président de l'Institut canadien des produits pétroliers, M. Alain Perez, le résume bien en disant: «En ce moment, une raffinerie de Montréal est menacée par plusieurs facteurs, et ce projet de loi en est un.»

Sommes-nous encore devant un cas où le gouvernement fédéral fera passer l'Ontario avant le Québec ou qu'il changera les règles du jeu? Les compétiteurs sont présentement sur le marché, des règles du jeu existent déjà, et si les raffineries de la région de Montréal réussissent à survivre, il faudrait que les Ontariens soient capables de le faire aussi. Et s'il y a des problèmes avec la production de l'éthanol, eh bien, qu'on le rentabilise, qu'on trouve des processus de production, des façons d'agir, mais pas des interventions politiques. À ce moment-là, on fausse les règles du jeu.

(1015)

Dans ce domaine, les exemples du gouvernement libéral actuel se multiplient. On fait la même chose avec Canadien International. Par les règles du jeu, on va fausser la libre concurrence. D'un côté, on nous donne un principe, et partout, il faut s'assurer que la libre concurrence va gérer les marchés, que cela permettra d'être compétitif, que c'est ainsi que les gens auront un meilleur prix. Mais, d'un autre côté, du moment qu'il y a un lobby politique très fort-par exemple dans le cas de Canadien, c'est celui de l'ouest du Canada, dans le cas présent c'est celui de l'Ontario-on se sert à mauvais escient de raisons environnementales qui ne sont pas prouvées, qui ne sont pas justifiées pour aller de l'avant pour tenter de faire adopter, à toute vapeur, un projet de loi comme celui-là.

Je pense que, là-dedans, le gouvernement fédéral a démontré qu'il est un peu l'esclave de sa forte délégation de l'Ontario, du lobby des ministres venant de cette région. Quand on a une décision à prendre ici au Parlement, on doit tenir compte de l'ensemble des

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effets d'une telle loi. Que ce soit au niveau des coûts économiques, de la guérilla judiciaire qui en découlera avec les provinces, de la mauvaise réputation internationale que cela risque de nous donner et aussi de l'impact que cela aura sur l'emploi dans une région comme Montréal, si le gouvernement fédéral adopte ce projet de loi, si la majorité libérale va jusqu'à nous passer cela dans la gorge, ils auront fait la preuve, une fois de plus, que le fédéralisme canadien, c'est bon dans la mesure où cela favorise l'Ontario.

Lorsqu'il y a un choix à faire entre les avantages économiques pour l'Ontario et pour le Québec, c'est un peu comme la Cour suprême ici, comme la tour de Pise, cela penche toujours du même côté, le fédéral penche toujours du côté de l'Ontario. C'est un peu le même genre de situation qu'on vit dans le cas présent.

Dans l'année qui vient, où on va avoir une campagne électorale, les Québécois auront à se pencher sur la pertinence de tout cela. Ils pourront juger, dans ce cas-là comme dans bien d'autres, qui a pris la meilleure défense des intérêts du Québec. Est-ce que c'est le gouvernement fédéral qui nous passe dans la gorge un projet de loi qui favorisera l'Ontario sans avoir donné de preuve scientifique de l'impact environnemental, ou si c'est le Bloc québécois qui aura pris la défense des Québécois et de l'ensemble du marché canadien en disant que dans ce cas, il n'y a pas d'autre raison que le lobby politique et les lobbies qui sont derrière cette situation pour appuyer la position du gouvernement fédéral?

On dirait que le gouvernement fédéral profite du silence du Parti conservateur. Dans la défense des intérêts du Québec, cela n'a pas l'air d'être leur préoccupation principale. Quand on a une vision fédérale du Canada, on est obligé de taire beaucoup de choses. Nous, du Bloc québécois, n'avons rien à taire ici. On n'a pas de prétention à vouloir former le gouvernement et on peut se faire les défenseurs des consommateurs, des Canadiens et des Québécois, pour s'assurer que les choix qui sont faits par le gouvernement canadien sont avantageux à long terme pour l'ensemble du marché économique canadien et du marché économique québécois.

Quand les libéraux se prononceront lors du vote tout à l'heure, particulièrement les députés libéraux du Québec, vous en reviendrez à cette position qu'on voit aujourd'hui dans les journaux. Je rappelle la citation de M. Alain Perez, le président de l'Institut canadien des produits pétroliers, qui dit: «En ce moment, une raffinerie de Montréal est menacée par plusieurs facteurs et ce projet de loi en est un, ce projet de loi sur le MMT, sur les additifs à base de manganèse.»

Lorsque les libéraux voteront sur ce projet de loi, chaque fois qu'un député libéral, particulièrement ceux du Québec, se lèvera pour voter en faveur du projet de loi, il nuira à l'économie du Québec et les Québécois vont sûrement s'en souvenir lors de la prochaine élection.

[Traduction]

M. Paul Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Madame la Présidente, l'environnement n'est plus la question de l'heure qu'il a déjà été. Toutefois, les préoccupations environnementales demeurent fondamentales pour notre planète.

L'important, c'est de déterminer les mesures judicieuses que doit prendre le gouvernement pour protéger l'environnement, en tenant compte des facteurs scientifiques, économiques et politiques. On semble très souvent opter pour des solutions faciles à court terme qui, en fin de compte, ne règlent rien. Il y a aussi le fait qu'on cherche constamment à équilibrer et à concilier les vecteurs qui tirent dans des directions opposées. Dans le cas qui nous intéresse, les vecteurs politiques semblent avoir le dessus sur les vecteurs scientifiques.

Ce projet de loi illustre bien l'entêtement qui caractérise les gouvernements qui estiment avoir la cote de popularité, qui croient leur propre propagande et qui ont l'arrogance de penser qu'ils sont les seuls à posséder le droit divin de gouverner. De nos jours, les députés libéraux n'utilisent plus le même ton qu'à l'époque où ils siégeaient dans l'opposition et conspuaient bruyamment les autres députés arrogants, les conservateurs, lorsqu'ils leur imposaient la clôture. Les libéraux s'indignaient lorsque la clôture était appliquée. Pourtant ils n'hésitent pas à avoir recours à la clôture depuis qu'ils sont au pouvoir.

(1020)

Les électeurs ne doivent pas l'oublier. Ils doivent se résoudre à ne pas réélire aux prochaines élections les libéraux qui auront trahi leur confiance. Les événements d'aujourd'hui montrent bien les sentiments qui animent les libéraux au pouvoir. Ils illustrent parfaitement bien pourquoi les parlementaires fédéraux ne sont pas plus respectés que les vendeurs de voitures usagées, qui ne sont pas reconnus pour leur sincérité. On peut comprendre pourquoi les Canadiens sont dégoûtés de la politique.

Nous sommes saisis ici d'un projet de loi contre le libre-échange, d'une mesure législative qui est censée favoriser l'environnement, mais qui ne repose sur aucune preuve scientifique concluante. Voilà qu'aujourd'hui le gouvernement applique la clôture pour faire adopter à la Chambre un projet de loi qui aurait dû mourir au Feuilleton.

Je désespère de voir un jour un ministre libéral de l'Environnement qui se contentera des meilleures solutions que le milieu scientifique aura à lui proposer comme politique environnementale. Le gouvernement cherche des solutions à court terme qui lui rapporteront des avantages politiques, comme le prouve ce projet de loi visant à interdire l'importation et le commerce du MMT utilisé dans les carburants.

Nous étions loin d'avoir un ministre réaliste lorsque la députée de Hamilton était responsable de ce portefeuille. Ses fonctionnaires avaient du mal à la suivre chaque fois qu'elle changeait capricieusement de direction dans sa recherche d'une solution miracle qui lui garantirait une victoire politique. Malheureusement, malgré l'arrivée du nouveau ministre, la situation dans le dossier du MMT ne s'est pas tellement améliorée.

En matière d'environnement, il n'y a pas eu abondance de projets de loi. Depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, en 1993, le ministère de l'Environnement n'a présenté que six projets de loi. C'est vraiment peu comparé au ministère de la Justice, qui en a présenté 30. Étant donné que le ministère de l'Environnement a eu d'autant plus de temps pour mener des consultations et bien peser

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les choses, on croirait qu'il n'a produit que de bonnes et sages mesures législatives. Comme on peut se tromper!

En mai 1995, l'ancienne ministre a présenté un projet de loi visant à interdire le commerce interprovincial et l'importation de l'additif MMT. Le projet de loi C-94, rebaptisé C-29, est facilement devenu l'une des mesures les plus vivement contestées de la présente législature. Aucune autre n'a été débattue plus longtemps à la Chambre au cours de la 35e législature. Pourquoi? À cause de considérations prétendument scientifiques. Les voies et moyens ne concordent pas dans ce projet de loi. Lorsqu'une idée est fondamentalement insuffisante, la mesure législative qui en découle est mauvaise. Celle-ci ne mérite pas d'être adoptée.

Toutefois, l'idée mal ficelée de l'ancienne ministre et ses amis politiques de la Société des fabricants de véhicules à moteur est allée trop loin. La SFVM voulait qu'on enlève le MMT de l'essence sans plomb vendue au Canada parce, disait-elle, cet additif servant à hausser l'indice d'octane et à réduire la pollution sabote les nouveaux systèmes de diagnostic antipollution intégrés des derniers modèles de voitures.

Il n'y avait que deux façons d'enlever le MMT de l'essence canadienne. La première était que l'AFVM négocie avec les divers intervenants, dont l'Ethyl Corporation, qui fabrique le MMT, et les sociétés pétrolières, et commande des tests d'une tierce partie indépendante qui démontreraient sans l'ombre d'un doute que le MMT est néfaste. L'autre façon consistait pour le gouvernement à adopter la ligne dure et à légiférer de façon à effrayer les Canadiens en leur faisant croire que si le MMT restait dans l'essence, des usines de fabrication d'automobiles pourraient fermer leurs portes et le prix des voitures monterait en flèche. Cette argumentation du gouvernement s'est révélée fausse.

Le ministre a dû prendre au moins deux minutes pour soupeser les options stratégiques, étant donné le choix pitoyable qu'il a fait. Il pouvait privilégier les considérations politiques ou scientifiques et il a opté pour les premières.

La Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la LCPE, devait assurer la protection de l'environnement et, entre autres choses, interdire les substances pouvant nuire à la santé publique et à l'environnement. L'ancienne ministre a voulu faire inscrire le MMT sur la liste des produits toxiques de la LCPE, mais Santé Canada a jugé que cette substance n'avait pas d'effet préjudiciable sur la santé. Malheureusement pour la ministre de l'Environnement la moins écologiste que le Canada ait connue, Santé Canada avait déjà prouvé que le MMT, tel qu'il est utilisé actuellement, ne présente aucun danger pour la santé, conclusion qu'il a par la suite maintenue.

Sous la direction du nouveau ministre, Environnement Canada n'a pas fait mieux avec ce projet de loi. Le ministre a eu la chance de reléguer, une fois pour toutes, le projet de loi C-94 sur une tablette où il pourrait amasser la poussière. On se demande qui est vraiment responsable des mesures législatives au sein de ce ministère, car le projet de loi a été présenté de nouveau, malgré toutes les critiques dont il a fait l'objet. Ce projet de loi qui laisse à désirer fera certainement partie de l'héritage des libéraux en matière de législation environnementale.

Les réformistes se sont opposés au projet de loi, non pas parce qu'ils ont été invités à le faire par les groupes de pression, mais bien parce que l'idée originale était foncièrement mauvaise. C'est seulement par des essais indépendants approfondis et rigoureux que l'on déterminera l'opportunité d'ajouter du MMT dans l'essence.

(1025)

Pour l'instant, le MMT aide les voitures à polluer moins tout en affichant une meilleure consommation d'essence, de sorte que le fait de brûler moins d'essence est dans l'intérêt du programme adopté par rapport au réchauffement de la planète. On m'a dit que l'ajout de MMT dans l'essence est nettement préférable pour la consommation de carburant que l'essence reformulée. De plus, nous devrions tester minutieusement certaines des solutions de rechange proposées à l'essence reformulée, car elles ne sont peut-être pas aussi écologiques qu'on le croyait à l'origine. De tels choix se font lorsque les politiciens privilégient le succès politique à court terme plutôt que l'intérêt public à long terme pouvant être révélé par des études scientifiques.

Nous devons aussi prendre en considération les deniers publics que les libéraux versent pour subventionner la production d'éthanol qui pourrait s'avérer une solution non rentable et, somme toute, peu écologique. À mon avis, si le gouvernement n'est pas en faveur du MMT, c'est en grande partie pour des considérations financières et à cause des bailleurs de fonds et non pas par souci de l'environnement.

Le recours systématique à l'attribution de temps, au Parlement, dans les débats sur ce type de mesure témoigne par-dessus tout d'un manque de respect envers les députés. Fidèles défenseurs de l'ancien système, les libéraux maintiennent leur façon de faire habituelle et renforcent le cynisme de la population à l'égard d'un gouvernement représentatif et responsable, qui a des comptes à rendre aux électeurs.

Le projet de loi est mauvais, tout comme les solutions qu'il propose. Le gouvernement ajoute maintenant l'insulte à l'injure en recourant à l'attribution de temps. J'espère que les Canadiens se souviendront de cela lors des prochaines élections.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Reprise du débat. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Non.

Une voix: Le vote.

[Français]

M. Kilger: Madame la Présidente, il y a déjà eu une certaine coopération parmi tous les partis impliqués dans ce débat et je dois quand même aussi reconnaître que la Présidence a demandé si on désirait reprendre le débat. Alors, dans un esprit de coopération, on demande à la Présidence de bien vouloir revenir à la matière du débat pour qu'on puisse compléter ce projet de loi quand même important.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je reconnais les paroles de l'honorable whip du gouvernement, mais je veux rappeler à cette Chambre qu'à deux reprises, j'ai demandé pour

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qu'on poursuive le débat, et personne ne semblait être intéressé à le faire. Je vais le demander pour une troisième fois. Reprise du débat.

M. Laurin: Madame la Présidente, sur un rappel au Règlement. Il y a une coutume dans ce Parlement, depuis trois ans du moins, où il y a entente entre les partis pour qu'on vous fournisse une liste des personnes qui vont prendre la parole. C'est une collaboration que l'opposition a toujours offerte et que nous sommes disposés à continuer de respecter.

Toutefois, il ne faudrait pas que par une procédure, même si vous l'avez dit deux fois, on accélère les choses et qu'on essaie de prendre les gens par surprise. Nous sommes prêts à collaborer. Je remercie le whip en chef du Parti libéral de reconnaître qu'il faille faciliter les débats, mais je ne voudrais pas que chaque fois, on précipite les choses et qu'on essaie d'ajourner le débat plus rapidement que prévu, avant que toutes les personnes inscrites n'aient eu la chance de s'exprimer.

M. Kilger: Madame la Présidente, j'aimerais quand même préciser qu'à titre de celle qui préside nos débats en ce moment, la Présidence a certainement agi dans les règles en demandant si on désirait poursuivre le débat. Personne, d'un côté de la Chambre comme de l'autre, ne s'est levé. Je reconnais quand même que la Présidence était en droit de poursuivre le processus et de soumettre la question.

Cela étant dit, encore une fois dans l'esprit de coopération qui a déjà été établi parmi les partis dans ce dossier, j'espère que nous pourrons continuer le débat en cette matière.

[Traduction]

M. Strahl: J'invoque le Règlement.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le whip du Parti réformiste doit être à sa place pour avoir la parole.

Une voix: Il l'est.

M. Strahl: Madame la Présidente, je voudrais appuyer la position du whip du gouvernement. La présidence a agi tout à fait comme il convient dans les circonstances. Elle a demandé à plusieurs reprises si des députés voulaient prendre la parole, mais personne ne l'a fait. Aucune tentative n'a été faite pour accélérer les choses, d'après moi. Je ne suis pas d'accord, évidemment, sur les limites de temps et tous les procédés utilisés à l'heure actuelle, mais la présidence a agi comme il convient.

(1030)

Il est certain que, si des députés veulent débattre de la question, nous n'allons pas les en empêcher. Toutefois, la présidence a absolument raison.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Merci beaucoup. Cependant, je tiens à souligner que si des députés veulent prendre la parole et s'ils ont fait inscrire leur nom sur la liste de ceux qui veulent parler, ils doivent être présents à la Chambre lorsque leur tour viendra de prendre la parole.

[Français]

Alors, nous reprenons le débat et j'accorde la parole à l'honorable députée de Mercier.

M. Laurin: Madame la Présidente, toujours dans un esprit de coopération, je pense qu'un député libéral s'était levé pour prendre la parole, mais peut-être ne l'avez-vous pas vu. Comme, habituellement, on alterne nos discours, nous sommes prêts à ce que vous reconnaissiez le député libéral qui s'était levé.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je viens de reconnaître l'honorable députée de Mercier dans le cadre du débat. Veut-elle poursuivre le débat?

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Oui, madame la Présidente, après avoir risqué de perdre mon tour de parole parce que j'espérais que l'honorable député d'en face se lève. Je tiens à intervenir sur le projet de loi C-29, ce matin, au moment où le gouvernement vient d'imposer un bâillon inadmissible.

L'opposition officielle, sous la direction éclairée de notre critique, la députée de Laurentides, a mené une étude et, ensuite, une bataille dans ce dossier, présenté comme environnemental, alors qu'en réalité, c'est un dossier économique qui oppose certaines parties du pays, nommément, dans le cas qui nous concerne, l'Ontario et le Québec.

Après avoir fait une étude sérieuse en comité, l'opposition officielle a conclu qu'en l'absence d'une preuve, non seulement concluante mais établie par des études indépendantes, l'opposition ne peut que déduire que ce que le gouvernement recherche en bannissant le MMT est en réalité un moyen de satisfaire l'industrie automobile concentrée, comme on le sait, en Ontario.

Ce bannissement aura des répercussions néfastes sur les pétrolières de l'est de Montréal dans ma circonscription. La circonscription de Mercier, au fil des années, a vu disparaître quatre pétrolières. Ce départ a été extrêmement néfaste, non seulement pour l'emploi, mais pour tout le reste de l'industrie pétrochimique et son avenir.

Il est évident que des circonstances environnementales sérieuses feraient que nous aurions cherché des solutions différentes. En l'absence de ces études indépendantes et concluantes, nous ne pouvons faire autrement que comprendre que le gouvernement se rend aux pressions de l'industrie automobile qui prétend que l'additif MMT dans le pétrole nuit à l'efficacité des convertisseurs catalytiques. Cette conclusion de l'industrie automobile n'a pas été démontrée d'une façon objective et indépendante.

(1035)

C'est donc perturbée que l'opposition officielle constate que, sans tenir compte de l'impact, non seulement au plan de l'emploi à Montréal, mais au plan économique sur le développement du Québec, le gouvernement procède avec un bâillon, alors que nous avons déjà proposé de retarder l'adoption de ce projet de loi, de faire en sorte qu'il y ait une étude indépendante. Et si le gouvernement voulait vraiment protéger l'environnement, il se serait assuré que ces conclusions soient absolument hors de tout doute, au moins hors de doute raisonnable. Or, ce n'est pas ce qu'on fait, et on procède avec le bâillon.

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Dans l'est de Montréal, on se souvient de cette décision fédérale d'imposer la ligne Borden qui a fait que le Québec, qui était exportateur vers le Canada, de pétrole raffiné, est devenu importateur de pétrole raffiné. Ce fut extrêmement destructeur pour l'emploi quand le premier ministre est venu à Montréal, larmoyant, dire: «Que peut-on faire pour Montréal?», alors qu'au cours des semaines qui suivent, le gouvernement se hâte, en utilisant la procédure de bâillon, de procéder avec une décision qui met en danger au moins une des deux pétrolières qui restent.

Je le répète, ce dossier a été conduit par notre critique officiel en matière environnementale qui a procédé à des consultations, qui a voulu obtenir un délai, qui a voulu qu'au comité, on puisse établir les prétentions de la partie gouvernementale. Et tout ce qu'on a reçu, c'est cette réponse du bâillon, cette décision précipitée par la hâte de l'industrie automobile.

Or, à la veille de nouvelles élections, les Québécois se souviendront aussi que si le Pacte de l'automobile avait réparti équitablement la distribution des entreprises de montage d'automobiles, étant donné que le Québec est un consommateur d'une grande partie des automobiles du Canada mais qu'il n'a qu'une seule entreprise de construction automobile, les Québécois se souviendront aussi que de menacer maintenant gravement ce qui reste de l'industrie pétrolière à Montréal ne fait pas au gouvernement une belle jambe. Alors, le premier ministre Chrétien pourra revenir encore demander, en larmoyant, ce qu'il peut faire pour Montréal et offrir toute sa collaboration.

Il y a ce matin, dans le quotidien Le Journal de Montréal, un article qui rappelle justement que le gouvernement fédéral a décidé hier de bâillonner les partis d'opposition afin d'adopter un projet de loi qui pourrait remettre en cause la survie d'une des deux dernières raffineries montréalaises. Cet article rappelle également que le gouvernement a usurpé les compétences provinciales en rédigeant ce projet de loi.

(1040)

Cette compétence provinciale a été contournée de la façon suivante: en se servant du fait que cet additif, le MMT, est produit aux États-Unis, le gouvernement a donc décidé d'en bannir l'importation et le transport interprovincial. Il n'en a pas interdit la production, il en a interdit l'importation.

C'est un dossier dont les Montréalais et les Québécois se souviendront, parce que, mené au nom de l'environnement, il ne faisait que cacher l'ambition de l'industrie automobile de l'Ontario. Si au moins les choses avaient été claires. Non, elles ont été camouflées sous des cris qui laissaient entendre que ce produit était dangereux, alors qu'en réalité, son absence dans le pétrole va obliger à davantage de raffinage et davantage de pollution.

[Traduction]

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse que la Chambre fasse une dernière étude du projet de loi C-29.

Les Canadiens se souviendront que nous avons maintenant l'occasion de veiller à ce que le projet de loi soit adopté s'il en vaut la peine et s'il est conforme au bon sens. Ils se souviendront que ce n'est pas museler ni bâillonner le Parlement. Nous avons eu dix heures et demie pour débattre du projet de loi. Ils se souviendront que ce projet de loi portant sur le MMT constitue une importante étape dans la prévention de la pollution atmosphérique.

Cet ensemble d'initiatives du gouvernement se traduiront pas des économies de milliards de dollars dans le domaine de la santé. Ces mesures aideront à prévenir la douleur et les problèmes de respiration que ressentent les jeunes et les personnes âgées quand la pollution de l'air dans les villes atteint des niveaux critiques, comme c'est souvent le cas dans nombre de nos villes, l'été surtout.

Aujourd'hui, les automobilistes canadiens utilisent du MMT simplement parce que les raffineurs canadiens le font. La proportion de cet additif peut varier d'un lot d'essence à l'autre. De façon générale, l'essence à indice d'octane plus élevé renferme plus de MMT que l'essence ordinaire.

Je voudrais maintenant parler des progrès technologiques qui ont eu pour effet de réduire constamment les émissions polluantes. Depuis le début des années 70 et l'établissement de normes nationales, plus de 90 p. 100 des émissions d'échappement les plus nocives ont été supprimées. L'industrie de l'automobile est d'avis que l'essence qui contient du MMT bloque complètement le fonctionnement des systèmes hautement perfectionnés de diagnostic à bord des voitures.

Cependant, je tiens à mettre l'accent sur la possibilité qui nous est donnée de faire la promotion de la santé de la population. Nous ne pouvons pas prendre de chances avec la qualité de l'air que nous respirons. Cette loi est nécessaire pour la santé des Canadiens et la qualité de l'environnement. Je pourrais continuer en parlant des 21 fabricants d'automobiles qui sont convaincus que le MMT encrasse les systèmes anti-pollution et qui demandent au gouvernement et aux députés de répondre à leurs préoccupations. Il me semble très clair qu'il faut les écouter.

Il y a environ 14 millions d'automobiles sur les routes canadiennes et chacune d'entre elle crache plus de quatre tonnes de polluants chaque année. Par conséquent, si nous ne faisons rien, nous courons droit au désastre.

Nous préconisons l'adoption de normes nationales sur les émissions pour que nos fabricants d'automobiles puissent protéger l'air que les Canadiens respirent.

Nous avons eu des débats à la Chambre des communes sur la santé des Canadiens. Nous ne pouvons pas être indifférents à la qualité de l'air parce que nous savons que la pollution de l'air se répercute sur la santé des Canadiens et peut coûter jusqu'à un milliard de dollars par année à notre système de santé.

(1045)

Nous savons que nos hôpitaux admettent de jeunes enfants atteints de problèmes respiratoires liés à la pollution par l'ozone et les sulfates. Aujourd'hui, ce sont les polluants atmosphériques et non pas les hormones qui empoisonnent nos bébés.

6897

Il est aussi important de souligner que des scientifiques, y compris à l'Université de Waterloo et dans d'autres universités canadiennes, ont fait des travaux de recherche qui justifient le projet de loi.

Nous savons aussi qu'une longue liste de groupes et d'organisations appuient l'élimination du MMT. Ils ont d'ailleurs été mentionnés au cours du débat: l'Association d'information sur les allergies et l'asthme, l'Institut canadien de la santé infantile, les services de santé publique des villes d'Etobicoke et de Toronto, le Conseil des Canadiens, l'Environmental Defence Fund, l'Association canadienne sur les troubles d'apprentissage, l'Association pour la santé publique de l'Ontario, Pollution Probe et le Sierra Club. Ces groupes, qui consacrent des heures à la recherche et à l'examen de différents problèmes, ne peuvent pas tous se tromper.

Sur les 196 prix Nobel en science qui vivent encore, 99 ont uni leur voix à celles de 2 000 scientifiques autres de partout dans le monde pour nous mettre en garde contre la pollution de l'air que nous respirons.

Le Canada est un des rares pays qui utilisent le MMT, aussi est-il important pour tous les Canadiens que nous adoptions ce projet de loi. Nous devons protéger les Canadiens d'une augmentation du prix des automobiles et je crois que cela a déjà été dit au cours du débat.

Il est important de penser à la santé des Canadiens et d'appuyer le projet de loi qui interdit le MMT. Nous avons le soutien des services de santé et nous savons que c'est ce qu'il faut faire. La qualité de l'environnement, la nécessité de promouvoir des carburants plus propres et des carburants de remplacement, l'harmonisation qui se fait en Amérique du Nord et la protection des consommateurs, sans compter les avantages économiques, sont tous des arguments en faveur du projet de loi.

Si nous adoptons ce projet de loi, les Canadiens se souviendront de ce jour comme d'un jour où nous avons pris position en faveur de la qualité de l'air. J'exhorte tous les députés à appuyer cet important projet de loi.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, on a constaté que les intervenants dans ce débat provenaient surtout de l'Ontario. On comprend pourquoi.

C'est en Ontario qu'on retrouve la plus grande concentration de fabricants d'automobiles. On ne peut pas, d'une certaine façon, reprocher aux députés libéraux de l'Ontario de défendre les intérêts de leur province. En même temps, on ne peut pas reprocher aux gens du Québec, dont je fais partie, de défendre les intérêts du Québec, et pas seulement du Québec, mais aussi des autres provinces. L'Ontario est en quelque sorte minoritaire dans ce dossier.

Plus tôt, la députée de Mercier parlait d'entreprises, de raffineries dans sa circonscription. C'est aussi le cas dans ma circonscription de Lévis. Dans mon comté, il y a la raffinerie Ultramar qui est une des plus modernes et la deuxième plus performante en Amérique du Nord. Même si elle est performante, même si, en raison de sa performance, elle est moins menacée que celles de la région de Montréal mentionnées par la députée de Mercier, les gens qui la dirigent m'ont fait savoir que si ce projet de loi est adopté tel quel cela aura des conséquences pour la raffinerie, pour les emplois, mais surtout, il ne faut pas l'oublier, pour les automobilistes eux-mêmes.

Pour le Québec, on parle d'un enjeu de sept millions. Il y a un article dans le journal de ce matin qui nous parlait de cela; sept millions de dollars. Mais à mon avis, c'est beaucoup plus, parce qu'on veut changer les règles dans l'intérêt des gens de l'Ontario où se trouvent tous les fabricants d'automobiles. Mais c'est aussi pour une autre raison.

(1050)

Par quoi veut-on remplacer le MMT? Par l'éthanol. Qui pousse davantage en faveur de l'éthanol? Ce sont encore les gens de l'Ontario. On n'est pas contre ceux qui défendent les intérêts de leur comté, de leur région, sauf que nous, on a le droit de défendre les nôtres aussi. On s'aperçoit qu'on tient uniquement compte des intérêts de l'Ontario actuellement avec ce projet de loi, et c'est inacceptable.

Comme je ne dispose que de dix minutes, je vais vous donner dix faits que l'Institut canadien des produits pétroliers fait valoir dans une lettre en réponse aux gens du Club automobile.

On y lit, à l'item 1: «L'Institut canadien des produits pétroliers et ses membres ne s'opposent pas à l'interdiction du MMT et se sont engagés à le retirer si le moindre fait», et c'est là que c'est important, «venait prouver que cette substance dans l'essence était une menace à la santé ou à l'environnement.»

C'est cela, le problème. Cela n'a pas été démontré. S'il était démontré que le MMT est dangereux ou que le manganèse, qui est un élément du MMT, est dangereux, que feraient Santé Canada et le ministère de l'Environnement? Ils interdiraient ce produit. Mais ce que veut faire ce projet de loi, c'est uniquement l'interdire dans l'essence. Un produit est toxique ou il ne l'est pas. Le ministère de la Santé tout comme celui de l'Environnement ne l'ont pas interdit.

Le deuxième élément: «Les manufacturiers de voitures n'ont jamais prouvé de façon claire et factuelle que le MMT pouvait nuire au bon fonctionnement des convertisseurs catalytiques des voitures.» Cela n'a pas été démontré.

Le troisième élément: «Santé Canada a énoncé formellement, publiquement et par écrit qu'il n'y avait pas la moindre preuve que le MMT était une menace pour la santé des Canadiens.»

Comme je suis membre du Comité permanent de la santé, j'ai fouillé cela. Dans une étude réalisée pour le compte de Santé Canada, on a relevé, dans le monde, et je ne parle pas du MMT mais bien du manganèse, qu'il y a eu un mort en 1941 au Japon. Mais pas à cause du MMT, c'était pour le manganèse, mais vraiment à une dose considérable.

C'est le seul cas relevé. Les gens de Santé Canada ont des experts et ils affirment qu'en quantité comme celle retrouvée actuellement dans le MMT, le manganèse n'est pas dangereux. Non seulement il n'est pas dangereux, mais il est nécessaire pour combattre certains produits dans l'essence pour éliminer les effets polluants, pour que certains produits de l'essence soient moins polluants. Ce n'est pas

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seulement pour l'indice d'octane, c'est aussi pour empêcher d'autres polluants qui sont contenus dans l'essence.

Le quatrième élément: «Le MMT dans l'essence contribue à réduire les émissions toxiques de ce produit.» C'est ce que je viens de vous dire.

Le cinquième élément: «Lors de la récente conférence du Conseil canadien des ministres de l'Énergie, huit provinces se sont prononcées contre le projet de loi C-29. De plus, trois premiers ministres provinciaux, soit ceux de l'Alberta, de la Nouvelle-Écosse et de la Saskatchewan, ont écrit au premier ministre du Canada demandant le retrait de ce projet de loi. Pour ce qui est du Québec, l'Assemblée nationale a approuvé une motion à l'unanimité de tous les partis réclamant le retrait du projet de loi C-29.» C'est une motion adoptée par tous les partis, y compris le Parti libéral du Québec. Les gens du Parti libéral du Canada devraient, de temps en temps, écouter les membres des partis libéraux des provinces. Mais non.

Le sixième élément: «Au niveau fédéral, la ministre des Ressources naturelles du Canada et le ministre du Commerce international se sont prononcés contre le projet de loi C-29.» Évidemment, ils sont pris par la solidarité ministérielle à ce moment, alors on ne les entend plus, mais ils ont déjà fait savoir au ministre leur opposition.

Le septième élément: «Le projet de loi C-29 interdisant l'importation et le commerce interprovincial du MMT constitue une infraction à l'ALENA-opinion écrite de Gordon Ritchie, ex-négociateur canadien à l'ALENA-et au Traité de commerce interprovincial.» Cela veut dire des risques de poursuite, et je pense même qu'il y en a d'entamées.

(1055)

Le huitième élément: «Les manufacturiers de voitures ont refusé la proposition de notre organisme à l'effet qu'un organisme totalement indépendant examine la situation et fera rapport.»

S'il y avait une étude complète, menée de façon indépendante, en prenant le temps qu'il faut, si le danger était démontré, prouvé, nous aussi de l'opposition officielle respecterions ces conclusions. L'opposition officielle s'oppose, mais s'oppose parce que le gouvernement n'a pas fait la démonstration de ce qu'il avance.

Au lieu de cela, que fait-on? Hier, on a adopté une motion pour bâillonner la Chambre en limitant la durée du débat pour faire adopter ce projet de loi rapidement. C'est une attitude qu'on retrouve de plus en plus en souvent et que l'opposition déplore. Quand on veut bâillonner la démocratie, on essaie de paralyser l'opposition. On veut faire adopter des projets de loi à toute vapeur quand la période des Fêtes ou la période estivale approche. Selon son habitude, le gouvernement libéral essaie toujours d'en passer une vite, en se disant qu'on va oublier parce que les partys de Noël sont presque commencés. Mais c'est majeur.

Le neuvième élément: «L'interdiction du MMT constitue une menace à la compétitivité de l'industrie québécoise du raffinage et irait à l'encontre des automobilistes du Québec.»

La dixième et dernière raison, c'est que le gouvernement, dans ce projet de loi, s'entête à vouloir avoir raison. La vice-première ministre a commencé ce débat lorsqu'elle était ministre de l'Environnement en 1995, considérant évidemment elle aussi les intérêts de l'Ontario de façon prioritaire. Elle a commencé à établir cela et le gouvernement a présenté le projet de loi. Maintenant, il se sent de plus en plus fragile dans ses démonstrations, parce qu'il n'a vraiment rien démontré. La seule façon de faire, c'est de procéder à toute vapeur en bâillonnant la Chambre toujours pour s'entêter et avoir raison.

Réal Caouette, l'ancien chef du Crédit social, avait parfois de bonnes démonstrations. Il disait: «Le gouvernement veut votre bien, et il le veut tellement que s'il continue comme ça, il va l'avoir.» C'est ce que le gouvernement veut faire avec ce projet de loi. Il se fiche des conséquences financières, il se fiche des conséquences pour plusieurs centaines d'emplois, je dirais même des milliers, oui, il se fiche de tout cela.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Chers collègues, avant de procéder avec les déclarations de députés, j'aimerais revenir sur la question soulevée hier par l'honorable député de Laurier-Sainte-Marie suite à la déclaration que l'honorable députée de Saint-Denis a faite en vertu de l'article 31 du Règlement.

Le député de Laurier-Sainte-Marie a allégué que les faits tels que présentés par la députée de Saint-Denis sont incorrects. Il a demandé que la députée de Saint-Denis retire ses paroles et a exprimé sa version des faits.

Bien que les députés jouissent d'une grande latitude dans le choix des sujets qu'ils peuvent aborder en vertu de l'article 31, la Présidence a discrétion pour juger de la recevabilité des déclarations. Par exemple, elle peut interrompre un député qui fait un usage incorrect de l'article 31 du Règlement ou encore s'il utilise un langage qui pourrait choquer.

(1100 )

J'aimerais en outre rappeler que les déclarations qui constituent des attaques à caractère personnel ne sont pas admises. Le Président Sauvé déclarait, le 17 janvier 1983, à la page 21874 des Débats, que:

Le temps réservé aux déclarations des députés ne devrait pas être utilisé pour lancer des attaques personnelles.

Les déclarations de députés constituent un mécanisme efficace et indispensable qui permet aux députés d'exprimer leurs opinions sur un éventail de sujets. La Présidence ne voudrait, en aucun cas, faire entrave à ce moyen d'expression.

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J'ai eu l'occasion de revoir les «bleus», tel que je l'ai promis hier, et j'ai examiné avec grand soin les propos tenus par la députée de Saint-Denis. Il n'appartient pas à la Présidence de se prononcer sur la véracité des déclarations faites par les députés. Je m'inquiète cependant du choix des mots utilisés par la députée du fait que l'on était très près d'une attaque personnelle.

À de très nombreuses occasions dans le passé, la Présidence a rappelé aux députés l'obligation de respecter les convention et traditions qui prévalent dans cette Chambre, et surtout celle de se conduire avec la courtoisie qui convient à des représentants élus.

Un élément important de cette courtoisie consiste à s'abstenir d'attaquer autrui personnellement. Il y a de bonnes raisons à cette règle. Les paroles qui sont prononcées ici ont une diffusion instantanée dans toutes les régions du pays. Une fois qu'elles ont été prononcées, il est très difficile de les rétracter et l'impression qu'elles laissent n'est pas toujours facile à dissiper.

Les déclarations de députés ne doivent pas servir à porter des attaques à caractère personnel. Ceci est fondamental au maintien de l'ordre parlementaire.

Mes collègues, la Présidence ne peut pas toujours prévoir la tournure que les délibérations peuvent prendre. Les députés comprendront que la Présidence est souvent coincée entre le respect de la liberté de parole et le débit rapide des déclarations de 60 secondes. C'est pourquoi je dois pouvoir compter sur la bonne volonté de chacun des députés. J'entends être très vigilant pour faire en sorte que personne ne soit victime d'attaques à caractère personnel dans cette Chambre.

J'exhorte donc tous les députés à traiter leurs collègues avec tous les égards qui leur sont dus. Je vous remercie de votre attention en cette matière.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Le Président: Je préférerais entendre les recours au Règlement après la déclaration, mais s'agit-il d'un point s'y rapportant?

M. Laurin: Monsieur le Président, je vous l'explique, si vous le permettez, et vous jugerez si on doit en traiter après ou avant.

Vous aviez demandé au député du Bloc québécois de retirer ses paroles. Il l'a fait en considérant que vous alliez rendre une opinion aujourd'hui ou plus tard sur la question en litige. Mais le député de Laurier-Saint-Marie a accepté de retirer ses paroles, à condition que la députée qui avait fait des accusations le fasse également, accusations selon lesquelles il avait utilisé des fonds publics pour promouvoir la candidature de son épouse à des élections scolaires, ce qui était tout à fait faux. Alors, on a demandé que la députée en question retire aussi ce qu'il avait demandé. Je constate que vous n'en traitez pas dans votre décision.

Nous continuons de réclamer que ces propos pour le moins offensants et tout à fait inexacts et erronés qui ont été prononcés soient retirés. Nous demandons que la députée du Parti libéral qui les a prononcées pendant sa déclaration en vertu l'article 31 du Règlement les retire.

(1105)

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, il ne nous appartient pas, suite à la décision de la Présidence, de décider si elle est bonne ou moins bonne. On se doit d'accepter la sagesse de la Présidence. Et je juge, au nom du gouvernement, que la décision rendue par l'honorable Président de la Chambre est juste.

Je pense aussi devoir souligner que lorsque les députés s'engagent à retirer quoi que ce soit «à condition», je crois qu'il y a là un grand précipice. Je crois qu'on ne devrait jamais, à aucun moment, d'un côté de la Chambre ou de l'autre, mettre en doute, d'aucune façon, l'autorité de la Présidence. Nous voulons traiter de ce sujet avec tout le respect dû au Président et à la Présidence.

M. Laurin: Monsieur le Président, sur le même recours au Règlement.

Le Président: Je ne veux pas avoir un débat. Ce sera la dernière fois.

M. Laurin: Monsieur le Président, loin de nous l'idée de mettre en doute l'autorité de la Présidence. Nous considérons que la décision que vous avez rendue ce matin l'a été avec beaucoup de sagesse.

Toutefois, expliquez-nous, monsieur le Président, pour le fonctionnement futur de la Chambre, comment peut-on faire en sorte de réfuter des allégations fausses qui sont faites par un député autrement qu'en s'en remettant à la Présidence et en demandant qu'on retire des propos, pour le moins très inexacts, qui ont été prononcés? Sinon, n'importe qui en Chambre pourrait utiliser le même procédé, accuser qui que ce soit de faussetés, sans pénalité, et laisser planer dans l'opinion publique que nous avons commis des gestes reprochables.

Dites-nous, monsieur le Président, par quel procédé on pourrait éviter que de telles choses se reproduisent à l'avenir. Sinon, nous devrons en tirer les conclusions que nous pourrons utiliser les mêmes stratagèmes pour accuser les gens d'en face d'autres irrégularités.

M. Kilger: Monsieur le Président, je ne veux pas m'engager dans un débat, comme vous l'avez souligné vous-même. Je veux simplement dire que, vraiment, on s'engage dans un débat. Les faits qui ont été présentés hier par d'autres députés à d'autres occasions sont matière à débat. Je ne crois pas que ce soit un rappel au Règlement.

Tout comme le député de Joliette, nous respectons votre décision et votre sagesse, monsieur le Président

[Traduction]

Le Président: Je prierais tous les députés d'éviter de s'attaquer personnellement à d'autres députés à la Chambre. Chers collègues, je ne sais jamais exactement où vous voulez en venir lorsque vous commencez une déclaration, et c'est pourquoi je vous donne autant de latitude. Parfois, nous venons très près d'excéder la limite, mais la Chambre a une façon de se réglementer elle-même.

Je suis d'accord pour dire qu'une décision du Président ne doit être assujettie à aucune condition. Je suis votre Président. Vous m'avez élu à ce poste. Je personnifie le Règlement de la Chambre. Vous m'avez souvent donné beaucoup de liberté dans l'exercice de mes fonctions. Je ne sais pas si je pourrais jamais accepter qu'un

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député retire des propos antiparlementaires à condition que quelque chose d'autre se produise, à condition que je fasse quelque chose d'autre.

Lorsqu'il est question de propos antiparlementaires, cette question est réglée directement entre moi-même, en tant que porte-parole de la Chambre des communes, et le député concerné. Aux fins de l'application du Règlement, ce qu'une personne dit ou ce qu'une autre personne pense n'a aucune influence sur moi. Nous examinons les faits. C'est le vieux principe du verre à moitié plein ou à moitié vide.

Je prierais tous les députés d'être très prudents dans leur choix de mots lorsqu'ils font des déclarations à la Chambre. Lorsque je pense que la déclaration s'en va dans une certaine direction, mon seul recours est d'intervenir, d'interrompre le député et de donner la parole à un autre député.

(1110)

Toutefois, dans ce cas comme dans tous les autres cas où des décisions sont rendues à la Chambre, je souhaiterais que les députés reçoivent ces décisions dans le même esprit qu'elles sont données. D'abord et avant tout, cette institution est un lieu où nous jouissons de la liberté d'expression. Il n'incombe pas au Président de juger de la véracité des déclarations. Lorsqu'un député dit que c'est la vérité, je l'accepte, et lorsqu'un autre député dit que c'est la vérité, je l'accepte aussi. C'est la seule façon de fonctionner.

Je ne reviendrai pas sur cette décision. Je m'efforcerai d'écouter avec beaucoup de vigilance toutes les déclarations de députés. Je veux que nous en restions là et que nous passions maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

L'ÉCOLE ÉLÉMENTAIRE L'ODYSSÉE

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, nous avons célébré mercredi, à Orléans, l'ouverture officielle d'une nouvelle école élémentaire publique pour les jeunes Franco-Ontariens de cette région.

L'école L'Odyssée accueille, dès son départ, près de 450 élèves dans des locaux qui leur permettent de se servir de leur environnement pour apprendre. On y aperçoit, par exemple, un mur transparent qui donne sur des tuyaux et des conduits hydrauliques, des rapporteurs d'angles sur les portes, des arbres représentatifs de la flore régionale et des corridors portant le nom de personnalités franco-ontariennes.

Son équipement informatique à la fine pointe de la technologie aidera à préparer les jeunes Franco-Ontariennes et Franco-Ontariens pour le monde qui sera le leur, entre autres, celui de la haute technologie, de l'informatique et des sciences, comme en témoigne le boom technologique que connaît la région de la Capitale nationale.

L'arrivée de l'école L'Odyssée dans le comté de Carleton-Gloucester prouve encore une fois que les francophones savent prendre en main leur avenir dans un pays plein d'opportunités, tout en s'épanouissant dans leur langue et leur culture dont ils sont fiers.

Bravo et merci à la directrice de l'école, Mme Anne Quevillon, aux parents, au personnel enseignant et au Conseil scolaire public francophone d'Ottawa-Carleton.

* * *

LE TRAIN À GRANDE VITESSE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, la décision de mettre en place un train à grande vitesse dans le corridor nord-est entre New York et Boston aura des retombées économiques importantes pour le Québec et pour le Bas-Saint-Laurent, grâce au dynamisme de la firme Pocatec et de son président-directeur général, M. Carl Casista.

À l'initiative d'enseignants du Collège et du cégep de La Pocatière, cette entreprise a établi au fil des ans une synergie avec la compagnie Bombardier et a relevé le défi du développement de la haute technologie hors des grands centres.

Cette PME a décroché un contrat de sept millions de dollars pour la conception et la fabrication d'équipement de communication de ce train à grande vitesse. C'est un bel exemple des retombées économiques qui résulteraient de la réalisation du projet de TGV dans le corridor canadien.

Souhaitons que l'étude préliminaire de faisabilité entreprise par la société Bombardier et ses cinq partenaires, confirmée récemment par le président du conseil et chef de la direction de Bombardier, M. Laurent Beaudoin, permettra d'en arriver à cet heureux événement.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, les résidents de ma circonscription, Peace River, sont des gens justes et raisonnables. Ils s'attendent à ce que le gouvernement fédéral soit lui aussi juste et raisonnable.

Ils veulent que le gouvernement dépense l'argent de leurs impôts avec parcimonie et honnêteté. Pourtant, de nombreux résidents de Peace River voient rouge ces jours-ci et ce n'est pas à cause du programme de distribution de drapeaux du gouvernement.

Ils se demandent en quoi le fait d'obliger les agriculteurs, les propriétaires de ranch et les chasseurs à enregistrer leurs armes à feu contribuera à réduire la criminalité au Canada. Ils estiment que le gouvernement libéral n'est pas honnête à leur endroit. Ils considèrent cette loi comme une demi-mesure qui fera perdre de l'argent aux contribuables, imposera un surcroît de travaux d'écritures aux services de police et contribuera peu à réduire la criminalité.

Je suis d'accord avec les résidents de Peace River et je crois que la majorité des Canadiens de bonne foi le sont également.

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LE BOULINGRIN POUR NON-VOYANTS

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui rendre hommage à un de mes électeurs, M. Norm Green, qui a prouvé que lorsqu'on le veut on peut surmonter les obstacles de la vie.

Après avoir perdu la vue dans un accident, Norm, fort de l'enthousiasme qui le caractérise, a décidé de se mettre à la pratique du boulingrin pour non-voyants en 1994. Aujourd'hui, ce résident de St. Clements pratique son sport plusieurs fois par semaine au club de boulingrin Elmira, où non seulement il se mesure à des joueurs voyants, mais leur donne des conseils au jeu.

(1115)

En 1995, tout juste un an après avoir commencé à pratiquer le boulingrin, Norm a participé à la compétition nationale canadienne de boulingrin pour non-voyants et a obtenu une respectable quatrième place. La même année, il a décroché la première place au championnat de boulingrin de l'Ontario dans sa catégorie. En septembre 1996, alors qu'il n'en était qu'à sa deuxième année de compétition, Norm a remporté le championnat national de boulingrin pour non-voyants. Il a maintenant la possibilité de représenter le Canada à la compétition internationale de boulingrin qui de tiendra en Nouvelle-Zélande en février prochain.

Je félicite Norm de tous ses exploits et je suis sûr que tous les Canadiens se joignent à moi pour lui souhaiter la meilleure chance.

* * *

LE CANAL WELLAND

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, la ville de St. Catharines célèbre l'anniversaire du canal Welland.

Le 29 novembre 1829, le premier canal Welland est né. Il y a 167 ans, 40 écluses en bois aménagées au dessus de l'escarpement du Niagara ouvraient la voie au transport vers le coeur de notre pays.

En cette occasion spéciale, nous rendons hommage à l'honorable William Hamilton Merritt, le constructeur du canal et le père du transport au Canada.

Aujourd'hui, l'Institut canadien des ingénieurs inaugurera, à la mémoire de cet ouvrage, une plaque reconnaissant le travail des ingénieurs professionnels du Canada qui ont participé à la construction du canal.

Le canal Welland est la voie de transport la plus ancienne au Canada. Il a été agrandi à trois reprises pour répondre aux besoins grandissants du Canada dans le domaine du transport. C'est une partie essentielle de la voie maritime du Saint-Laurent et, outre les milliers d'emplois qu'il procure, il est très important pour l'économie du pays. Il attire plusieurs centaines de touristes qui viennent spécialement à St. Catharines pour voir d'énormes bateaux d'une centaine de mètres transporter des marchandises entre le lac Ontario et le lac Érié.

Je sais que les députés de la Chambre des communes se joignent à moi pour saluer, en cette journée d'anniversaire du canal Welland, cette grande réalisation des ingénieurs du Canada.

* * *

MARTIN STREEF

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, en mai dernier, j'ai félicité Martin Streef, de ma circonscription, d'avoir été nommé le jeune agriculteur de l'année 1996 en Ontario. Aujourd'hui, je voudrais féliciter M. Streef d'avoir gagné le championnat canadien du meilleur jeune agriculteur du Canada à la Royal Winter Fair de Toronto.

M. Streef et sa famille ont mis sur pied l'entreprise Streef Produce Ltd. à Princeton et au Toronto Food Terminal. Parti de rien, alors qu'il était encore au secondaire, Martin est maintenant le plus gros producteur de pommes de terre de l'Ontario. L'entreprise exploite 1 500 acres répartis sur cinq terres des comtés d'Oxford et de Brant.

Comme les autres secteurs, l'industrie agricole a constamment besoin de sang neuf. Nous pouvons être certains que, avec de jeunes agriculteurs comme Martin, le secteur agricole demeurera compétitif.

* * *

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Travail soulignait récemment, et à juste titre: «La meilleure des conventions collectives reste une convention négociée.»

Par ailleurs, les médias nous informent qu'Air Canada procède actuellement à l'embauche de scabs en vue d'une éventuelle grève. Sans aucune retenue, on affiche une offre salariale de 10 $ l'heure, 1 400 $ pour un programme de formation et une prime de 800 $ pour franchir les piquets de grève.

Lors du dépôt de sa réforme du Code du travail, le ministre précisait qu'une disposition antibriseurs de grève n'était pas nécessaire, compte tenu qu'il est convaincu de la bonne foi des parties.

Le Bloc québécois croit que le Code canadien du travail a besoin d'être bonifié par une disposition empêchant les travailleurs de remplacement. La situation qui se prépare chez Air Canada le prouve hors de tout doute.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement parle toujours de promouvoir l'unité canadienne, mais il ne fait rien pour joindre l'acte à la parole.

Le règlement du ministre de la Justice sur le contrôle des armes à feu n'est qu'un exemple de plus de cette attitude équivoque. Plutôt que d'unir les Canadiens dans une cause commune, il les divise

6902

gravement en les opposant les uns aux autres. Ce règlement oppose les provinces entre elles, parce qu'il ne tient aucun compte des préoccupations de certains gouvernements dûment élus. Il oppose les habitants des régions rurales aux citadins, parce qu'il ne reconnaît pas le mode de vie traditionnel.

Le pire, c'est qu'il divise les Canadiens pour des motifs raciaux en opposant les autochtones aux non-autochtones. Ce règlement sera appliqué rigoureusement un peu partout au Canada, mais des exemptions prévues dans le cas des autochtones garantit qu'aucun d'entre eux ne sera jamais accusé en vertu de cette loi. C'est pour les mêmes raisons qu'on fait aussi peu d'efforts pour enrayer le passage illégal d'armes dans les réserves indiennes qui chevauchent la frontière entre le Canada et les États-Unis. Cette loi est injuste pour les autochtones. Elle est injuste pour tous les Canadiens. Nous devons être traités également devant la loi.

* * *

(1120)

MIMICO

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière de prendre la parole aujourd'hui pour féliciter les entrepreneurs de Mimico qui, cette année, ont rétabli la Mimico-by-the-Lake Business Association dans ma circonscription.

Depuis plusieurs années, le commerce au détail accusait un déclin dans cette localité. Les gestes posés par les dirigeants des petites entreprises locales, les habitants et un conseiller municipal, M. Peter Milczyn, ont prouvé qu'une collectivité qui se serre les coudes peut améliorer son sort. Déjà, des commerces de détail comme Universal Bakery et Pekao Travel sont venus s'ajouter au nombre des détaillants. Ces améliorations se poursuivront de concert avec le projet de construction de motels en bordure du lac.

Depuis presque cinq ans, il n'y avait eu aucune construction dans le secteur. Le projet en question, fruit du plan d'infrastructure du gouvernement, et les autres changements sont en train de transformer la situation économique. La Mimico Business Association s'unira à la New Toronto Business Association et à la Longbranch Business Association. . .

* * *

LE CONSEIL DES ÉCOLES SÉPARÉES DE TORONTO

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, une personne de ma circonscription de Beaches-Woodbine m'a informée que le Conseil des écoles séparées de Toronto pensait sérieusement à vendre 38 écoles à des entreprises privées. Ces consortiums privés pourraient ensuite amortir ces immeubles aux fins de l'impôt comme n'importe quel autre propriétaire d'immeubles résidentiels ou de bureaux. En vertu des règlements du fisc, l'amortissement de ces immeubles sera calculé à 5 p. 100.

Bien qu'au départ le secteur privé payerait des millions de dollars pour ces écoles, à la longue il récupérerait plus que son investissement en loyer, déductions fiscales et contrats de sous-traitance.

C'est une façon totalement inacceptable de financer notre système d'éducation tant en Ontario que dans le reste du pays. Ce transfert des coûts de l'éducation au fédéral par l'Ontario est inacceptable.

Les contribuables, qui ont déjà payé pour la construction de ces écoles, continuent à payer des taxes scolaires élevées pour maintenir l'excellence de notre système scolaire. La vente de ces immeubles permettra à des entreprises privées d'empocher des millions de dollars par le biais de l'impôt, et ce aux dépens des services dont ont besoin nos enfants. Il faut mettre fin à de tels abus.

* * *

LA FONDATION SNOWY OWL

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, en 1993, alors que Louis Turpin se mourait des complications du sida, un harfang s'est posé devant sa fenêtre. Un peu plus tard, ce même jour, Louis mourait entouré de ses proches et de leur affection, mais sa maladie et sa mort ont inspiré sa famille et ses amis qui maintenant font campagne pour vaincre le sida.

Hier avait lieu le lancement de la Fondation Snowy Owl qui a pour mission d'appuyer l'éducation sur le sida, la prévention et les services aux personnes vivant avec le sida. En même temps, sortait un livre intitulé Look Beyond, dont les photos et le texte capturent les visages et l'âme de Canadiens vivant avec le sida.

L'un de ses êtres courageux est Billy Jo, fillette de sept ans atteinte du sida. Elle y parle de sa famille et de la joie de vivre pleinement chaque journée.

Notre gratitude va à la famille Turpin, à tous ceux qui ont contribué à la création de Look Beyond et à la Fondation Snowy Owl pour nous avoir redonné espoir en la vie.

* * *

[Français]

LES RÉACTEURS CANDU

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, en dépit des continuelles violations des droits de la personne en Chine, malgré les pressions des groupes environnementaux et le danger que représente l'exportation des technologies nucléaires, le gouvernement du Canada vient de conclure un contrat avec la Chine pour la construction de deux centrales nucléaires Candu.

Il faut créer, bien sûr, des emplois, mais le Bloc québécois croit que ce contrat aurait dû être assorti de conditions sévères quant à l'utilisation de cette technologie nucléaire.

Les élus du gouvernement libéral se targuent déjà d'avoir signé le contrat du siècle. Il faut leur rappeler que même si la valeur totale du projet est de 4 milliards de dollars, ses retombées au Canada ne seront que de 1,5 milliard de dollars, puisque 2,5 milliards iront à des entreprises américaines et japonaises.

6903

Rappelons à ces mêmes libéraux que les retombées au Québec ne représenteront que 275 millions de dollars, soit seulement 18 p. 100 des retombées économiques totales au Canada. Encore une fois, le Québec n'a toujours pas sa part dans cette fédération.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, le rapport de l'Examen du mandat de la Société canadienne des postes recommande que: «le gouvernement nomme au conseil d'administration de la Société canadienne des postes, uniquement des personnes qui ont les compétences et l'envergure requises pour faire partie du conseil de sociétés de dimension comparable dans le secteur privé».

Cependant, comme la plupart des recommandations de ce rapport, il semble que celle-là ne sera pas appliquée.

Le mois dernier, Gilles Champagne, un solliciteur de fonds libéral québécois de longue date, a été nommé au conseil d'administration de la Société canadienne des postes. M. Champagne est bien connu à cause du dîner-bénéfice à 1 000 $ le couvert qu'il avait organisé pour le premier ministre.

(1125)

La semaine dernière, Brian Steck a été nommé au conseil d'administration de la Société canadienne des postes. Les compétences de M. Steck semblent se résumer au fait qu'il travaille pour Nesbitt, Thomson Inc., une entreprise qui a versé plus de 197 000 $ au Parti libéral depuis 1993.

Quand le gouvernement libéral mettra-t-il fin à cette pratique méprisable, cessera-t-il de récompenser ceux qui appuient le parti et choisira-t-il uniquement des personnes qualifiées comme membres des divers conseils d'administration, comme le recommande le rapport de l'Examen de la Société canadienne des postes et comme il avait promis de le faire dans le livre rouge?

* * *

LE DIABÈTE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, novembre est le Mois du diabète. Près de 1,5 million de Canadiens souffrent de diabète. C'est une cause majeure de décès prématuré, de cécité, de maladies du rein et du coeur, d'accidents cérébrovasculaires, d'amputation des membres et d'autres problèmes de santé très graves.

Les probabilités de souffrir du diabète augmentent avec l'âge; plus de 13 p. 100 des Canadiens de 65 à 74 ans en sont atteints.

[Français]

L'Association canadienne du diabète appuie la recherche sur le diabète, défend les droits des diabétiques et de leur famille et leur dispense un large éventail de services. Je suis fière de dire que Santé Canada joue lui aussi un rôle important dans la lutte contre le diabète en finançant la recherche par l'intermédiaire du Conseil de recherches médicales, en aidant au fonctionnement du Conseil canadien multisectoriel du diabète et en menant des activités de surveillance en matière de santé.

[Traduction]

Je vous prie donc de vous joindre à moi pour souhaiter à l'Association canadienne du diabète, et à ses nombreux bénévoles, que le Mois du diabète soit une réussite éclatante.

* * *

[Français]

LA CHINE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner l'approche innovatrice et efficace que notre premier ministre a utilisée pour promouvoir la question des droits de la personne lors de sa récente visite en Chine.

Il est important de savoir que les pays asiatiques sont très sensibles à toute situation qu'ils pourraient ressentir comme une quelconque forme d'ingérence dans leurs affaires intérieures. Notre premier ministre, loin de se défiler de ses responsabilités, a choisi de soulever la question sous les angles «du bon gouvernement et de la primauté du droit». Toute société qui, comme la Chine, commence à s'ouvrir sur le monde, ressent rapidement l'importance de se conformer à un certain nombre de normes universelles.

Notre premier ministre a su, avec sagesse et intelligence, passer ces messages à ses hôtes chinois. Nous sommes persuadés que cette approche permettra d'accroître la sensibilité de la Chine aux valeurs internationales que nous appuyons.

Le Président: Mes collègues, puisque nous avons commencé les déclarations de députés à peu près 11 ou 12 minutes plus tard, nous allons prolonger la période des questions orales jusqu'à 12 h 12.

______________________________________________

6903

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Interrogé avant son départ pour l'Asie, le premier ministre a déclaré que la seule solution pour Canadian était une restructuration de la compagnie et non une aide gouvernementale, parce que les problèmes de la compagnie sont liés à une mauvaise gestion et que l'argent du fédéral ne règle rien dans ce cas. Le ministre des Finances est d'ailleurs intervenu dans le même sens mercredi.

Comme le premier ministre avait déjà annoncé clairement la position de son gouvernement dans ce dossier, la vice-première ministre peut-elle nous dire qui a autorisé le ministre des Transports à ouvrir les coffres de l'aide gouvernementale pour courir à la rescousse de Canadian en offrant un rabais sur la taxe d'essence?

6904

avec beaucoup d'intérêt sur le dossier de Canadian Airlines parce que beaucoup d'employés et de clients de cette ligne aérienne sont vraiment touchés par les événements des dernières semaines.

Je ferai remarquer à la députée que 1 273 employés des Lignes aériennes Canadien International habitent au Québec. Je crois qu'il est important pour tous de démontrer un peu d'intérêt à trouver des solutions à ces problèmes.

Il était alors nécessaire que la gestion des Lignes aériennes, les créanciers, les gouvernements et les employés déterminent ensemble un plan qui pourrait bien marcher. C'est ce qui est presque terminé. Depuis le départ du premier ministre, tous les groupes ont tenté de travailler ensemble, sauf pour un seul syndicat. Maintenant, tous les intéressés sont rassemblés et ont un plan commun.

(1130)

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je ferai remarquer à l'honorable ministre que ce qui est important, c'est qu'on fasse comme les autres pays. Tous les grands pays du monde, à l'exception des États-Unis qui ont 300 millions d'habitants, la France, l'Angleterre, l'Allemagne n'ont qu'un seul transporteur aérien national. Nous, on se paie le luxe d'en avoir deux. Le problème vient de là. Si on veut vraiment sauver les emplois, il faut qu'on accepte une solution à long terme et qu'on ait un seul transporteur aérien national.

Maintenant, on sait que plusieurs transporteurs aériens, à part Canadien International, connaissent des difficultés financières. D'autres, comme Air Canada, sont redevenus rentables, mais après plusieurs années très déficitaires. Sur quels critères son gouvernement va-t-il se baser pour déterminer les transporteurs qui auront droit au rabais de taxe sur l'essence et ceux qui n'y auront pas droit? Où tranchera-t-il?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il faut être très clair. L'offre qui sera faite s'adressera à toutes les lignes aériennes. La ristourne sera offerte à l'ensemble des lignes aériennes sur la même base. En échange de la ristourne, une société devra renoncer, dans des proportions importantes, à ses pertes cumulées.

En d'autres mots, ceci pourrait se traduire, dans les années futures, par le paiement d'impôts plus élevés au gouvernement fédéral et aux provinces. C'est très clair: c'est une offre qui sera faite à toutes les lignes aériennes.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je suis très contente de voir que nous avons droit au pot-pourri des réponses. J'espère que le ministre qui se sentira concerné par la prochaine question va me donner la bonne réponse, parce qu'on progresse dans le dossier avec des informations précises qui nous viennent d'abord du ministre de l'Industrie, puis du ministre des Finances.

En changeant les règles du marché, en subventionnant l'essence, comme on semble s'apprêter à le faire, le gouvernement ne contreviendra-t-il pas à une des règles de l'ALENA et s'exposera-t-on à des représailles économiques de la part des États-Unis, voire des autres entreprises en concurrence au Canada?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec) Lib.): Monsieur le Président, je peux confirmer pour la députée qu'une réduction de taxe n'est pas une subvention selon l'ALENA.

* * *

LA LÉGISLATION SUR LE TABAC

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Hier, le ministre de la Santé nous a présenté les grandes lignes d'une législation sur le tabac qu'il entend déposer sous peu; un exposé vague et imprécis de mesures qu'il entend mettre de l'avant, notamment en ce qui concerne les commandites d'événements sportifs et culturels et où il entend procéder par réglementation.

Le ministre peut-il nous indiquer plus clairement ce qu'il entend imposer comme restriction au matériel promotionnel sur les sites d'événements sportifs et culturels? En d'autres termes, le Grand Prix Players, par exemple, pourra-t-il toujours s'appeler le Grand Prix Players?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons exposé hier la stratégie du gouvernement du Canada à l'égard de la consommation de tabac. Nous donnons sept éléments principaux qui définissent les mesures que nous allons prendre.

Nous avons opté pour certaines restrictions en ce qui concerne la publicité de commandite que les compagnies devront observer. Toutefois, je tiens à dire à mon collègue d'en face que nous n'interdisons pas toute commandite. Pas du tout. Nous imposons seulement des restrictions. Les détails seront dans le projet de loi. J'espère donner avis cet après-midi, afin de pouvoir présenter le projet de loi lundi.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le ministre peut-il nous assurer que son projet de loi sera plus précis que son exposé et qu'il ne tentera pas de faire passer, par réglementation, donc sans débat et en catimini, des mesures plus draconiennes à l'endroit des commandites?

(1135)

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, 11 000 Québécois meurent chaque année des conséquences de la consommation de tabac. En tant que ministère de la Santé, nous devons faire preuve de leadership dans ce dossier. Évidemment, cela ne va pas sans conséquences. Une de ces conséquences ce sont les restrictions que nous imposerons aux commanditaires. Ils seront réglementés. Nous allons consulter le secteur. Nous allons consulter les divers groupes culturels, pour nous assurer que l'on puisse trouver des solutions viables.

6905

Qu'on ne s'y trompe pas, il y aura bel et bien des restrictions. Nous imposerons des restrictions aux commanditaires de manifestations sportives et culturelles.

* * *

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, je trouve les questions des bloquistes plutôt curieuses. Ils ne veulent qu'une seule compagnie aérienne par pays, mais ils souhaitent séparer le Canada en deux pays.

Le gouvernement a maintenant suivi l'exemple de la Colombie-Britannique et de l'Alberta en offrant aux Lignes aériennes Canadien International un allégement des taxes sur le carburant très lourdes, mais l'offre risque d'être inutile. En effet, elle n'est valable que si les employés de Canadien votent pour accepter le programme de restructuration et le gouvernement ne fera rien pour s'assurer que ces employés ont la chance de voter.

Ma question s'adresse au ministre du Travail. Étant donné que l'offre alambiquée du gouvernement d'une ristourne de taxes est inutile si les employés ne peuvent se prononcer là-dessus, quand le gouvernement va-t-il prendre des mesures pour protéger les droits démocratiques des employés des Lignes aériennes Canadien International?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en réponse à la question du député, je suis certain qu'il connaît l'article 108 du Code canadien du travail. Il empêche le ministre du Travail d'ordonner la tenue d'un vote dans des circonstances comme celles dont il parle.

Le député n'ignore pas que la meilleure façon de s'assurer que les employés des Lignes aériennes Canadien International ont le droit de voter consiste à exercer continuellement des pressions publiques sur les dirigeants syndicaux.

Cependant, si le député propose que le gouvernement fédéral intervienne en adoptant une mesure législative pour parvenir à un règlement dans ce cas-ci, il ne comprend absolument rien au processus de négociation collective.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, il est vraiment intéressant que le ministre parle de l'article 108.1. Hier, le porte-parole du Parti réformiste en matière de travail a présenté au Comité du développement des ressources humaines une motion demandant qu'on examine immédiatement l'article 108.1 du Code canadien du travail pour garantir les droits démocratiques des employés des Lignes aériennes Canadien International. Le secrétaire parlementaire du ministre du Travail a répondu que le fait d'accorder le droit de vote aux employés de Canadien International était un gaspillage de temps pour le comité. Les membres libéraux et bloquistes du comité ont ensuite voté contre la motion.

Ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre du Travail. Après réflexion, et une bonne nuit de repos, est-il disposé à retirer ces paroles inacceptables et à soutenir les droits démocratiques des employés des Lignes aériennes Canadien International qui risquent de perdre leur emploi si le gouvernement n'agit pas?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore dans quel contexte on a fait les observations dont le député parle, mais je ne pense pas qu'il y ait d'un côté ou de l'autre de la Chambre des députés qui ne souhaitent pas que les membres des TCA votent sur l'offre en question.

Le député doit comprendre que le Code canadien du travail précise les procédures que les employeurs et les employés doivent suivre.

J'encourage le député et son parti à continuer d'exercer des pressions sur les divers syndicats en cause pour que les employés puissent exercer ce droit.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, en réponse à un appel lancé par les employés de Canadien International qui souhaitaient se prononcer sur le programme de restructuration de la société, le gouvernement a déclaré que la décision revenait à leurs représentants syndicaux élus. Les dirigeants syndicaux sont censés être, normalement du moins, comme des députés, c'est-à-dire des représentants et non des décideurs.

Il est tout à fait clair que les employés de Canadien International dont les emplois sont en jeu devraient pouvoir décider de leur propre avenir. C'est ce qu'exige la démocratie. La décision ne devrait pas revenir à Buzz Hargrove dont l'emploi n'est pas en jeu, qui occupera toujours son poste même si Canadien International ferme ses portes.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. On a le choix entre la démocratie ou la dictature. Buzz Hargrove a choisi la dictature. Le gouvernement est-il disposé à choisir la démocratie en protégeant les droits démocratiques des travailleurs syndiqués des Lignes aériennes Canadien International?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, sur le fond des questions, je suis tout à fait d'accord avec le député.

(1140)

Les syndiqués devraient avoir ce droit en ce qui concerne l'offre qu'on leur a faite. Cependant, étant donné les restrictions que nous impose la loi, il incombe aux dirigeants syndicaux d'accorder ce droit à leurs membres. C'est une question interne que les intéressés devront régler dans les semaines et les mois à venir.

* * *

[Français]

LA LÉGISLATION SUR LE TABAC

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Santé a déclaré qu'il considérait n'avoir aucune responsabilité à assumer en ce qui a trait aux répercussions qu'aura son projet de loi sur les commandites d'événements sportifs et culturels.

6906

La semaine dernière, le Toronto Star rapportait que la ministre du Patrimoine déclinait également toute responsabilité dans ce dossier.

Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine. Est-ce qu'elle a l'intention d'assumer sa responsabilité à l'égard des organisations visées et proposer des solutions alternatives à la réduction des commandites?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Soyons clairs. L'objectif premier de la mesure législative et des propositions que nous avons exposées hier, c'est la santé. Quand 11 000 Québécois meurent chaque année des suites de la consommation de tabac, il est du devoir du gouvernement de prendre les mesures qui s'imposent.

On n'a pas besoin de fonds pour remplacer les commandites vu que celles-ci n'ont pas été interdites à l'échelle nationale. Ce sera aux dirigeants des sociétés visées de décider ce qu'il y a lieu de faire et combien d'argent ils veulent consacrer aux événements sportifs et culturels qui ont lieu un peu partout au pays.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, le ministre a déclaré plus tôt qu'il y aura des restrictions, et il y aura des répercussions sur les commandites, nous en sommes assurés.

Or, en mars dernier, devant le Comité du patrimoine canadien, les fonctionnaires du ministère ont annoncé qu'ils rédigeaient un rapport évaluant l'impact de la politique du ministre de la Santé sur les événements culturels et sportifs, ainsi qu'un projet de recommandation et d'échéancier.

Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine. Au moment où on se parle, la ministre a-t-elle reçu ces recommandations visant à compenser les effets de la politique du ministre de la Santé sur les événements culturels et sportifs, compte tenu que le gouvernement a toujours envoyé un message aux organisateurs d'événements culturels et sportifs de faire du partenariat avec le privé?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le simple fait, c'est que les commandites sont toujours légales. On n'a pas besoin des fonds pour remplacer les commandites qui n'ont pas été bannies.

* * *

[Traduction]

LE TRAVAIL

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre qui répond au nom du ministre du Travail.

Le ministre a dit très clairement, en réponse au porte-parole du Parti réformiste en matière de transports, que le gouvernement veut

que les travailleurs puissent voter sur ce projet de loi. Comme le ministre l'a dit, le gouvernement sait que les dispositions actuelles du Code canadien du travail n'autorisent pas la tenue de ce vote.

Le gouvernement est ici pour adopter des mesures législatives dans l'intérêt des Canadiens. S'il veut que les travailleurs puissent voter sur ce projet de loi, pourquoi ne leur donne-t-il pas la possibilité de le faire?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, pour deux raisons: d'abord, nous respectons les dispositions du Code canadien du travail.

Ensuite, le ministre des Transports est actuellement en Colombie-Britannique, où il tient des consultations et des discussions avec les représentants de divers syndicats pour bien leur faire comprendre la nécessité d'accorder aux employés de TCA le droit de voter sur cet ensemble de mesures de restructuration qui ne fait pas partie du processus de négociation collective.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement dit qu'il veut que les travailleurs puissent voter, mais, en fait, il se cache derrière la disposition du Code du travail qu'invoque M. Hargrove pour empêcher la tenue d'un vote.

Hier, j'ai assisté à la réunion du Comité des ressources humaines. Le secrétaire parlementaire a laissé entendre qu'il s'agit là d'une solution temporaire et peut-être pas une solution profitable à long terme. Or, ce n'est pas ce que disent la société et la plupart des travailleurs et les gouvernements provinciaux, et ce n'est pas ce qu'a dit le gouvernement fédéral.

Le gouvernement fédéral refuse-t-il d'autoriser la tenue d'un vote parce qu'il ne croit vraiment pas en l'avenir des Lignes aériennes Canadien International?

(1145)

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis partisan des Lignes aériennes Canadien International depuis longtemps. Beaucoup de députés de mon caucus et du Cabinet appuient fortement la société.

Le député cite mal les faits. Ce n'est ni le gouvernement du Canada ni celui de la Colombie-Britannique ni celui de l'Alberta qui sont à blâmer dans ce cas-ci, mais la direction syndicale de TCA, c'est-à-dire un seul individu. Il faut exercer des pressions sur lui et sur ses acolytes pour donner aux syndiqués la possibilité de voter.

* * *

[Français]

LE ZAÏRE

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

La tentative du gouvernement de sauver son initiative au Zaïre n'aura duré que 24 heures. L'accord sur la mission de parachutage

6907

annoncé hier est en effet sévèrement remis en question aujourd'hui. Le Zaïre s'y oppose, les organismes humanitaires sont sceptiques et même le général Baril ne semble pas y croire, puisqu'il ne recourrait à cette option qu'en tout dernier ressort.

Puisque la proposition du gouvernement canadien visant à larguer des vivres rencontre une vive opposition sur le terrain, doit-on comprendre que le ministre a soumis cette proposition sans en évaluer toutes les conséquences? Autrement dit, le ministre tentait-il, par un ultime moyen, de sauver la mise?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Non, monsieur le Président. Après la réunion de la dernière fin de semaine avec les représentants des pays concernés et particulièrement le groupe militaire, nous avons évalué très soigneusement toutes les recommandations. Nous avons consulté beaucoup de pays concernant le niveau de consensus pour les initiatives internationales et spécialement pour évaluer l'information sur les conditions au Zaïre.

Dans ce contexte, nous avons reçu l'appui de 20 pays. Nous avons reçu l'appui des principaux organismes humanitaires, dont le Comité de la Croix-Rouge et d'autres groupes mondiaux. Certainement, il y a une personne ici et là, particulièrement dans le groupe des réformistes, qui critique. Mais les principaux organismes humanitaires sont d'accord avec la nécessité d'obtenir une réponse afin de pouvoir fournir de l'aide humanitaire aux réfugiés.

Il y a un consensus international de 20 pays qui seront en réunion aujourd'hui à Ottawa pour confirmer cette mission et pour assurer la capacité de la communauté internationale pour fournir de l'aide humanitaire au Zaïre.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le ministre semble limiter l'opposition à quelques groupes. Pourtant, ce n'est pas le cas d'après toutes les informations que nous avons reçues.

Le ministre est-il conscient, comme l'ont souligné plusieurs intervenants sur le terrain, qu'un simple parachutage de vivres dans une région où sont toujours présents des groupes de rebelles armés, peut mettre en danger la sécurité et même la vie des réfugiés qui sont actuellement sans protection?

En ce sens, et malgré les bonnes intentions du ministre, peut-il nous dire s'il a l'intention d'obtenir l'accord des principaux partenaires sur le terrain, ou de proposer une autre option? Le ministre pourrait-il nous dire, face à toutes ces oppositions, si d'autres alternatives ont été prévues?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je veux que l'on sache que nous avons consulté les principales organisations humanitaires avant de faire la proposition. Je le répète, les médias trouveront toujours quelqu'un qui critique, il y en a tout le temps, mais nous avons d'abord proposé qu'il y ait un quartier général à Entebbe de sorte qu'une force multilatérale sur le terrain puisse faire des évaluations et réagir.

Deuxièmement, cette force aurait le mandat d'accomplir des missions de reconnaissance au Zaïre, afin d'obtenir des renseignements fiables et de déterminer les endroits où une aide alimentaire serait le plus appropriée et où les réfugiés se trouvent, ainsi que la façon la plus efficace de distribuer l'aide.

(1150)

À l'heure actuelle, il n'y a aucune voie d'accès pour les convois. Les pays concernés n'ont pas autorisé l'accès. Par contre, nous avons la possibilité de fournir de l'aide par la voie des airs.

Le commentaire a été fait par un ministre d'un des gouvernements du Zaïre. Je ferai remarquer à la députée que la confusion est totale dans ce pays. Il y a deux premiers ministres. Personne ne sait au juste qui dirige. Le fait est que nous avons reçu l'approbation du président du Zaïre au cours des discussions avec l'ambassadeur Chrétien.

Voilà les conditions dans lesquelles nous travaillons. Je ne dis pas que c'est une panacée, que c'est la solution au problème. Cependant, je suis vraiment convaincu que la plupart des Canadiens, à l'exclusion de certains députés d'en face, veulent que notre pays continue à prendre les devants pour mobiliser tous les secours possibles de la communauté internationale afin d'appuyer l'aide humanitaire. Voilà la mission que nous sommes en train de remplir.

* * *

LA COMMISSION KREVER

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, invoquer la Loi sur la preuve au Canada pour soustraire des documents à l'examen de la commission Krever est une justification bidon.

En 1979, la commission McDonald avait obtenu des documents secrets du Cabinet grâce à un décret, et Michael Pitfield, qui était le greffier du Conseil privé à l'époque, admet que la décision est laissée à la discrétion du premier ministre.

Comme il existe un choix, pourquoi le premier ministre a-t-il décidé de cacher les documents?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la commission McDonald a exercé ses activités avant l'adoption de l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, pourquoi attachons-nous tant d'importance à ces documents?

En 1985, est né Saxon William Forbes. On lui a transfusé l'équivalent d'une cuillerée de sang pour lui donner des couleurs. Constamment malade, il a été diagnostiqué séropositif et il est maintenant atteint du sida. Cela n'avait pas à se produire.

On avait élaboré un règlement en 1984. Le gouvernement de l'époque a décidé de l'annuler. Aujourd'hui, le gouvernement a aussi le choix. S'il le voulait, il pourrait communiquer les documents à la commission Krever. Pourquoi la vice-première ministre ne veut-elle pas divulguer ces documents?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, personne plus que le gouvernement ne veut aller au fond du dossier sur le scandale du sang contaminé. Le commissaire peut obliger les ministres précédents à témoigner, et au moins une ancienne ministre de la

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Santé a déjà déclaré publiquement qu'elle était disposée à comparaître devant la commission pour fournir de l'information.

Or, le conseiller juridique de la commission a laissé entendre que son témoignage n'était pas nécessaire. Si l'on pouvait apporter des éclaircissements dans ce dossier, je suis convaincue que la commission et M. Krever feront de leur mieux pour obliger les témoins à comparaître et à révéler tous les faits qu'ils connaissent.

* * *

[Français]

LE SIDA

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Au Canada, on estime que 26 000 à 35 000 personnes sont porteuses du virus du sida et 3 000 nouveaux cas sont signalés en moyenne par année au Canada. Triste bilan, puisque le Canada est aussi, avec l'Australie, l'un des pays où l'âge moyen des personnes atteintes a rajeuni depuis le début de l'épidémie.

Devant l'ampleur du fléau que constitue le sida, le ministre peut-il s'engager à reconduire la stratégie nationale sur le sida avec son budget de 40,7 millions de dollars par année, et ce, pour les cinq prochaines années? Peut-il s'y engager?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député connaît la gravité du problème dont il a parlé. Nous accordons à ce problème une grande attention, et nous continuerons de le faire.

Nous avons prévus des montants considérables pour l'exercice en cours et le suivant. Par la suite, d'autres crédits seront débloqués. Nous sommes actuellement en train de revoir les programmes en place.

Selon le témoignage de nombreux experts au Canada, les interventions du gouvernement ont été très utiles et fructueuses. J'attends des propositions constructives de la part du député, du comité permanent, du sous-comité dont le député est membre, et de tous les Canadiens, car nous allons bientôt réévaluer notre position sur les montants additionnels à prévoir.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, un petit peu plus de leadership ne ferait pas de mal.

Le ministre peut-il nous assurer que non seulement il y aura une phase III à la stratégie nationale sur le sida, mais que cette stratégie va couvrir l'ensemble des besoins des personnes atteintes, soit les traitements, le soutien aux groupes communautaires, la prévention, l'éducation et la recherche? J'invite le ministre à être ferme.

(1155)

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. Ce qu'il nous faut, c'est une stratégie nationale. Le gouvernement fédéral, qui est partie prenante dans cette stratégie, veut faire tout en son pouvoir dans la limite de ses moyens financiers. J'espère que d'autres gouvernements, des organisations non gouvernementales et d'autres instances pourront participer à la recherche de solution au lieu de rester en retrait pour critiquer.

Un grand nombre de militants que j'ai rencontrés un peu partout au Canada ont fait des propositions très intéressantes et constructives. J'espère que ces efforts se poursuivront, car il faudra bientôt faire une réévaluation et prendre des décisions.

* * *

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

Je me suis rendu dernièrement à Yellowknife dans le cadre de l'étude qu'effectue le Comité des ressources naturelles sur le développement économique rural et j'ai appris que les gens s'inquiétaient vivement du fait que les pierres à sculpture qu'utilisent les Inuit disparaissent rapidement. Je crois comprendre qu'on a découvert récemment un grand gisement d'albâtre dans l'île Victoria.

La ministre peut-elle dire à la Chambre si son ministère a joué un rôle dans cette découverte et ce que cela signifie pour les localités du Nord et l'ensemble du Canada?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève une question très importante, tant au niveau culturel qu'économique, pour la population du nord du Canada.

Cet été, au cours d'une étude géologique sur le terrain réalisée près de Holman, dans l'île Victoria, un des techniciens a découvert un immense gisement d'albâtre, qui permettra à bien des sculpteurs du Nord de poursuivre leurs activités importantes.

L'étude géologique vise à tracer la carte de tels gisements et à recueillir des renseignements pertinents. Nous reconnaissons que cette découverte apportera une énorme contribution non seulement à l'autonomie économique de cette région, mais aussi à son développement culturel.

* * *

LE BOIS D'OEUVRE

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, en réponse à la question qu'a posée hier mon collègue, le député de Comox-Alberni, au sujet du différend sur le bois d'oeuvre devant l'OMC, le ministre des Affaires étrangères a dit ceci: «Pour assurer

6909

la bonne marche du commerce avec notre client le plus important, il faut jouer suivant les règles».

Le ministre n'ignore certes pas que le Canada était l'un des principaux partisans de la création de l'Organisation mondiale du commerce. Il a fallu neuf ans à l'Uruguay round du GATT pour établir les règles à suivre dans le règlement des différends de cette nature. Ce sont des règles extrêmement importantes, plus importantes dans bien des cas que celles de l'ALENA.

Le ministre ne conviendra-t-il pas qu'il est temps que nous utilisions ces règles pour défendre les intérêts du Canada dans les différends commerciaux de ce genre?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, chaque année ou presque depuis 15 ans, les Américains imposent des droits compensateurs au secteur canadien du bois d'oeuvre. L'incertitude que cela cause au secteur coûte très cher. À une époque, les Américains ont perçu 800 millions de dollars en droits d'exportation seulement. Cela a provoqué d'énormes bouleversements sur le marché.

Le gouvernement canadien a négocié un accord quinquennal supprimant l'imposition de tout droit compensateur de telle sorte que la commercialisation se fasse bien entre le Canada et les États-Unis, sans menaces de représailles commerciales. Cet accord est fondé sur un total de 16,4 milliards de pieds de planche, ce qui est la quantité la plus importante des dix dernières années, sauf une, si l'on se fie aux exportations moyennes.

Tel est l'accord qui a été conclu. Il a été approuvé par les provinces exportatrices. Il a été approuvé par le secteur. Et le marché de l'exportation fonctionne maintenant selon cet accord.

Entre-temps, certaines entreprises de bois d'oeuvre se sont empressées d'excéder leur contingentement et voici qu'elles ne veulent plus respecter les règles.

Le ministre du Commerce international a prévu certaines soupapes de sécurité. Les entreprises en question peuvent emprunter sur leur contingentement de l'an prochain. Elles peuvent payer des droits additionnels si elles veulent exporter davantage. Tout est là. Mais elles ne peuvent pas changer les règles du jeu parce qu'elles ont essayé de gagner sur tous les tableaux. Les règles visent à assurer une bonne commercialisation et à éviter que le secteur subisse des droits compensateurs de la part des États-Unis.

(1200)

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le ministre n'ignore certes pas que tous les différends commerciaux entre le Canada et les États-Unis au sujet du bois d'oeuvre ont été réglés à l'avantage du Canada. En fait, les 850 millions de dollars dont il parlait tout à l'heure ont été entièrement remboursés aux producteurs canadiens.

Tout ce qui est arrivé, c'est que les Américains ont contourné la situation en modifiant leur propre loi, ce qui veut dire que nous ne gagnerons probablement plus jamais devant le groupe spécial de l'ALENA. Voilà pourquoi nous proposons de porter ce différend devant l'Organisation mondiale du commerce.

Nous avons communiqué avec de nombreux producteurs au cours des dernières semaines. En fait, nous avons mené un sondage auprès des producteurs et 80 p. 100 des participants souhaitent que nous annulions cet accord si les Américains nous imposent encore des droits compensateurs et que nous saisissions l'Organisation mondiale du commerce.

Pourquoi le gouvernement ne respecte-t-il par le désir de ces producteurs alors même qu'un nombre considérable d'emplois sont en jeu?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'inviterai d'abord le député à être un peu plus précis. Je reçois certes ses instances, mais s'il produit les noms des entreprises qui l'ont appelé, qui ont communiqué avec lui, le ministre du Commerce se fera certes un plaisir d'en prendre note.

Entre-temps, le ministre a chargé un comité consultatif, formé de membres du secteur dans tout le Canada, de lui dire s'il faudrait réexaminer constamment l'accord pour revoir les contingentements et les façons d'administrer l'accord.

Au lieu de mener un sondage téléphonique au hasard, le député devrait présenter ses arguments et ses renseignements au ministre du Commerce. Il pourra les présenter au comité consultatif qui représente tout le secteur et qui verra s'ils sont fondés. En montant constamment sur ses grands chevaux à la Chambre pour proposer que l'on déchire l'accord et que l'on conteste, le député ne fait qu'entretenir l'incertitude et les problèmes. Il devrait plutôt insister pour que l'on s'assure que l'accord fonctionne.

* * *

[Français]

L'AGENCE SPATIALE CANADIENNE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Hier, nous apprenions les pratiques financières douteuses et les avantages scandaleux du président de l'Agence spatiale canadienne, M. Evans. De nouvelles révélations paraissent aujourd'hui. On nous apprend que le président a reçu un blâme sévère du commissaire à l'information pour avoir détruit délibérément certains documents.

Face à des faits aussi troublants, le ministre de l'Industrie reconnaît-il que son ex-conseiller, l'actuel président de l'Agence spatiale canadienne, n'a plus aucune crédibilité pour diriger l'une des plus importantes institutions fédérales, une institution reconnue mondialement?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai entre les mains une lettre qui vient du commissaire à l'information du Canada. Les

6910

allégations qui ont été faites par le député sont fausses. La lettre ne dit pas que M. Evans a détruit des documents, et M. Evans a clairement nié avoir détruit des documents.

Deuxièmement, je peux dire au député que, dès son arrivée,M. Evans a renégocié nos arrangements entre l'Agence spatiale canadienne et les États-Unis. Il m'a aidé en préparant le plan spatial à long terme pour l'Agence spatiale du Canada. Il a fait un travail extraordinaire. Il a bien fait son travail. Grâce à ses efforts, le monde respecte l'Agence spatiale.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, les allégations viennent du commissaire à l'information, qui est aussi un personnage très crédible. Si les accusations sont fausses, c'est le commissaire à l'information qu'il faudrait blâmer. Je trouve que cela commence à ressembler ou à rappeler l'affaire Boyle. Le ministre ne peut pas balayer cela du revers de la main.

Face à des accusations aussi graves qui pèsent sur le président de l'Agence spatiale, le ministre reconnaît-il qu'il n'a d'autre choix que de suspendre immédiatement M. Evans, son ex-conseiller, et demander une enquête publique sur les pratiques comptables douteuses au sein de l'Agence spatiale et sur son président?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le président, les allégations citées par le député viennent d'une source, Michel Vastel, un journaliste; elles ne viennent pas du commissaire à l'information. J'ai la lettre entre les mains.

M. Crête: Déposez-la.

M. Manley: Elle ne dit pas que M. Evans a détruit des documents. Pourquoi veut-il détruire la réputation d'un homme qui a servi le Canada? C'est scandaleux à quel point ils sont irresponsables.

Je peux déposer la lettre, monsieur le Président.

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Déposez-la, la lettre.

(1205)

M. Manley. Monsieur le Président, ils ne veulent pas entendre la vérité de l'autre côté. Depuis que M. Evans est arrivé à l'Agence spatiale, on peut dire que nous avons fait des choses extraordinaires, non seulement pour l'Agence spatiale, non seulement pour le Canada, mais aussi pour le Québec, pour la présence des francophones à l'Agence spatiale.

Je peux leur citer les statistiques. Quand il est arrivé à l'Agence spatiale, il y avait trois francophones sur 14 personnes au comité exécutif. Maintenant, il y en a huit. Maintenant, nous sommes en train de négocier un grand contrat portant sur la deuxième phase de RADARSAT. Nous négocions avec un consortium dirigé par des compagnies québécoises.

Je le répète, M. Evans fait un travail extraordinaire.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, après avoir refusé pendant près d'un an de divulguer les détails du contrat intervenu entre le Service correctionnel du Canada et Clifford Olson, en vertu duquel le plus connu des tueurs en série du Canada a pu produire 12 bandes vidéos à propos de ses meurtres d'enfants, le Service correctionnel du Canada a enfin, à son corps défendant, rendu le contrat public, conformément à la Loi sur l'accès à l'information.

Le contrat soulève d'importantes questions juridiques, notamment en ce qui concerne la propriété des bandes.

Ma question s'adresse au solliciteur général. Étant donné que les bandes appartiendraient à Olson et à son avocat, qu'est-ce qui les empêche de vendre ces bandes aux médias ou à d'autres adeptes de sensationnalisme?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les bandes en question n'ont pas été produites par Olson, mais par le personnel du Service correctionnel du Canada. Par conséquent-et l'entente intervenue en juin 1993 n'y change rien-, les bandes appartiennent à la Couronne et non pas àM. Olson.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, sauf le respect que je dois au ministre, j'ai en main une copie de l'enregistrement, aux termes de la Loi sur le droit d'auteur du Canada, qui montre clairement que les bandes appartiennent à Clifford Olson et à son avocat.

Le fait est que Clifford Olson et son avocat possèdent ces bandes et qu'ils exercent un contrôle sur elles. Il se peut fort bien qu'Olson divulgue ou vende ces bandes aux médias.

Je demande au gouvernement, au nom de Sharon et de Gary Rosenfeldt et de tous les parents qui ont perdu un des leurs au mains de ce maniaque, d'intervenir immédiatement. Le solliciteur confisquera-t-il et détruira-t-il ces bandes, oui ou non?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, Olson ne possède personnellement aucune des bandes en cause. En second lieu, son avocat en a cinq. Il s'était précédemment engagé à ne pas les rendre publiques. Quoi qu'il en soit, on m'a informé que des mesures judiciaires ont été prises, au nom de la Couronne, pour reprendre ces bandes à Olson.

J'ajouterai que l'enregistrement d'un droit d'auteur n'établit pas le droit d'auteur, mais équivaut, en droit, à une prétention à cet

6911

égard. S'il existe un certificat de cette nature, j'ai été informé que cela ne donnait pas lieu, en droit, à l'obtention d'un droit d'auteur.

* * *

L'INDUSTRIE CINÉMATOGRAPHIQUE ET TÉLÉVISUELLE

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien.

Des étudiants de l'Université de Windsor qui ont obtenu leur diplôme en communications, par exemple, veulent des emplois au Canada, dans une industrie cinématographique et télévisuelle canadienne. Qu'a fait le ministère du Patrimoine canadien pour aider ces jeunes Canadiens talentueux à trouver du travail dans cette industrie canadienne en pleine expansion?

(1210)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'annonce à la Chambre la signature, le 27 novembre, d'un accord établissant les premiers contrats en vertu du Fonds canadien de production télévisuelle. Parmi les projets retenus, mentionnons «B.C. Times» de la Colombie-Britannique, «Cotter's Wilderness Trail» de l'Alberta, «Wind at My Back II» de l'Ontario et «le Théâtre dans tous ses états» du Québec. Les subventions demandées atteignent 160 millions de dollars.

Les députés réformistes seront heureux d'apprendre que ce nouveau fonds créera 30 000 emplois directs et indirects dans une industrie incroyablement dynamique et en pleine croissance, l'industrie canadienne de la production cinématographique.

* * *

[Français]

LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL DES NATIONS UNIES

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

L'actuel Secrétaire général des Nations Unies, M. Boutros Boutros-Ghali, dont le mandat prend fin le 31 décembre prochain, s'est vu refuser, par les États-Unis, le renouvellement d'un second mandat à la tête de l'ONU.

Puisqu'en utilisant son droit de veto, la position de Washington va à l'encontre de celle des 14 autres pays siégeant au Conseil de sécurité et contre la majeure partie des États membres des Nations Unies, qu'entend faire le gouvernement canadien afin de convaincre les États-Unis de revoir leur décision?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, à plusieurs occasions, nous avons exprimé notre appui au Secrétaire général. Nous l'avons fait de façon multilatérale et bilatérale, et cela s'est fait directement entre le président des États-Unis et notre premier ministre. Malheureusement, en ce moment, nous ne sommes pas membre du Conseil de sécurité, là où la décision sera prise.

J'espère qu'il y aura une solution bientôt car, en ce moment, il y a une paralysie dans le travail des Nations Unies, à cause du débat et du processus concernant le Secrétaire général. C'est un problème pour tous dans ce système, étant donné les difficultés d'en arriver à une solution. Nous allons certainement continuer à affirmer notre appui au Secrétaire général.

* * *

[Traduction]

LES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, dans son rapport, le vérificateur général dit ceci des libérations conditionnelles: «Lorsque le Service correctionnel n'a pas assez de renseignements sur le délinquant et sur le crime, les renseignements proviennent habituellement du délinquant.» Quelle déclaration charmante et réconfortante! Le vérificateur dit aussi que tout cela fait peser un sérieux risque sur la société et qu'il règne dans ce domaine une grande confusion.

Que fait le solliciteur général pour remédier à la situation?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général a fait allusion à la difficulté des services correctionnels à obtenir l'information des établissements et des tribunaux provinciaux, ainsi que des services de police locaux, des services correctionnels provinciaux et d'autres sources. Le ministère s'efforce de conclure des ententes avec les provinces pour obtenir ces renseignements. J'ai demandé d'accélérer la négociation de ces ententes et aussi d'inscrire le sujet à l'ordre du jour des prochaines réunions avec les ministres provinciaux.

Je profite de la période des questions pour exhorter mes homologues des provinces à signer les ententes nécessaires le plus rapidement possible pour que les services correctionnels disposent de tous les renseignements dont ils ont besoin pour rendre leurs décisions.

J'ajouterai que le vérificateur général appuie fortement l'idée que les contrevenants purgent une partie de leur peine en liberté surveillée au sein de la collectivité, ce qui est le meilleur moyen de protéger la population. Le vérificateur général a également ajouté que ses observations étaient fondées sur un échantillon relativement petit. Cependant, cela ne signifie pas qu'il n'y a aucun problème, et je m'efforce de remédier à la situation le plus rapidement possible.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'AGENCE SPATIALE CANADIENNE

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, au cours d'un échange plutôt animé qui a eu lieu durant la période des questions, une grave allégation a été portée contre le président de l'Agence spatiale canadienne. J'ai fait allusion à un document. Je voudrais déposer la

6912

lettre du commissaire à l'information du Canada afin que les députés puissent la voir.

Après l'échange, il se peut que, dans le feu de l'action, les sténographes m'aient entendu traiter le député de menteur. Par respect pour les traditions et le Règlement de la Chambre, je désire retirer cette remarque.

(1215)

Le Président: Je remercie le député d'avoir volontairement retiré cette remarque. Nous prendrons la lettre, qui sera déposée.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, mon rappel au Règlement était justement à l'effet que vous demandiez au ministre de retirer les mots qu'il avait eus à mon endroit, suite à la question que je lui ai posée.

______________________________________________

6912

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.

* * *

[Français]

LES VOIES ET MOYENS

DÉPÔT D'UN AVIS DE MOTION

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes. Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET AFFAIRES JURIDIQUES

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques.

Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 18 juin 1996, votre comité a examiné le projet de loi C-25, Loi concernant les règlements et autres textes, y compris leur examen, enregistrement, publication et contrôle parlementaire, et modifiant certaines lois en conséquence, et en fait rapport avec des propositions d'amendement.

* * *

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ AUTOMOBILE

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-356, Loi modifiant la Loi sur la sécurité automobile.

-Monsieur le Président, contrairement à ce qui se passe aux États-Unis, le gouvernement fédéral n'a pas le pouvoir d'ordonner à un fabricant de rappeler immédiatement un véhicule qui présente un défaut grave sur le plan de la sécurité ou qui a causé des blessures ou des décès.

Ce projet de loi force les fabricants assujettis à la Loi sur la sécurité automobile à aviser le public de la façon prescrite lorsqu'ils se rendent compte d'un défaut de conception, de construction ou de fonctionnement dans un véhicule qu'ils vendent ou importent.

Il autorise aussi le ministre des Transports à ordonner le rappel immédiat des véhicules défectueux et interdit leur vente jusqu'à ce que le défaut ait été corrigé. Ce projet de loi découle du décès tragique mais tout à fait évitable de Thomas Bonnici, Natalia Bajc et Stewart Herriot. Ces enfants sont morts parce que le système actuel est inadéquat.

Était-ce parce qu'on n'a pas été capable de déceler les défauts, parce qu'on n'a pas avisé le public de façon adéquate lorsqu'on a découvert les défauts ou parce qu'on n'a pas rappelé les modèles de véhicule défectueux? C'est aux tribunaux de répondre à ces questions.

Ce qui doit préoccuper le gouvernement, c'est l'incapacité de Transports Canada de déceler rapidement les défauts que présentent les véhicules, même après que des gens ont été blessés ou tués, et de prendre des mesures immédiates pour ordonner au fabricant de rappeler les véhicules défectueux et de corriger les problèmes.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1220)

[Français]

PÉTITIONS

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le privilège de déposer ici en cette Chambre, dans les deux langues officielles, une pétition des gens du Grand Gaspé, du comté de Gaspé, qui veulent maintenir le train service-voyageurs entre Chandler et Gaspé. Il est attendu que le transport des marchandises par le chemin de fer est également essentiel au développement économique actuel et futur du Grand

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Gaspé, y compris les installations intermodales ports-chemins de fer situées au port de Gaspé.

Les pétitionnaires veulent aussi que le gouvernement canadien débloque les fonds nécessaires afin de garantir ce service entre Chandler et Gaspé à l'intention de VIA Rail ou un partenariat possible entre les différents paliers gouvernementaux et le secteur privé, à condition que les actions majoritaires soient retenues pour l'intérêt public et que le maintien du service-voyageurs soit assuré pour cette population.

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition signée par des résidents de la région de la capitale nationale qui demandent que la Chambre déclare le Canada indivisible.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

[Texte]

Question no 76-M. Caccia:

Quelles sont les modalités de financement de la vente projetée de deux réacteurs nucléaires CANDU à la Chine, quelle proportion des coûts prendra la forme de prêts ou de subventions obtenus par l'entremise de la Société pour l'expansion des exportations et d'autres ministères ou organismes gouvernementaux, quelles sont les modalités de ces prêts et comment les prêts ou les subventions accordés à la Chine se comparent-ils aux prêts ou aux subventions accordés à d'autres acheteurs de réacteurs CANDU dans le passé, notamment à l'Argentine, à la Roumanie et à la Corée?

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): On m'informe qu'en ce qui concerne Énergie Atomique Canada Limitée (EACL):

Les ententes de prêt à l'appui de la vente de réacteurs CANDU à l'étranger sont des documents commerciaux confidentiels auxquels EACL n'est pas partie. Par conséquent, EACL ne peut fournir de renseignements sur les modalités des prêts qui pourraient être consentis à la Chine-la vente n'est pas encore conclue-ni de données comparatives relativement aux prêts accordés par le passé à l'Argentine, à la Roumanie et à la Corée du Sud, pour l'acquisition d'un premier réacteur CANDU. La Corée du Sud n'a pas obtenu de prêt du gouvernement du Canada lorsqu'elle a acheté trois autres réacteurs CANDU dans le cadre de deux transactions distinctes.

Pour ce qui est de la Société pour l'expansion des exportations (SEE): La SEE participe actuellement aux négociations du financement à l'exportation de deux réacteurs CANDU-6 vendus à la Chine par EACL. Les modalités ne sont pas encore toutes arrêtées. Il est important de noter qu'aucune subvention ni contribution n'est en cause. Cette somme serait remboursable avec intérêts et les frais habituels s'appliqueraient. En d'autres termes, le prêt se ferait sur une base non concessionnelle et respecterait les paramètres de l'Organisation pour la coopération et le développement économiques.

Pour ce qui est d'établir une comparaison avec des ventes antérieures de CANDU par EACL, la SEE ne divulgue pas les conditions des transactions réellement effectuées ou potentielles auxquelles elle prête son appui pour des raisons de confidentialité commerciale. Il demeure que toutes les transactions comportaient des prêts remboursables et des frais.

[Traduction]

M. Bodnar: Monsieur le Président, je demande que les autres questions soient réservées.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

6913

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit maintenant lu une troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, c'est notre dernière intervention sur le projet de loi C-29. Malheureusement, on a subi le bâillon, mais j'ai peut-être encore quelques remarques à faire sur le projet de loi C-29, en espérant que le projet de loi sera révisé au Sénat et qu'on pourra peut-être avoir une occasion, au Sénat, de modifier ou de repousser ce projet de loi qui affecte énormément nos pétrolières au Québec.

Le gouvernement libéral nous montre enfin son vrai visage dans ce dossier. Depuis le début de cette affaire, le gouvernement n'a jamais voulu faire preuve de transparence et de volonté pour éclaircir toute cette question concernant l'utilisation de l'additif MMT dans l'essence.

L'actuel ministre de l'Environnement et l'ancienne, la vice-première ministre, n'ont jamais voulu faire la lumière dans ce dossier. Au lieu de demander des études scientifiques comme nous l'avions demandé, ils ont préféré répondre bêtement au lobby de l'industrie automobile et à celui de l'Ontario Corn Producers. Drôle de coïncidence, ces deux lobbies sont de la même province que ces deux ministres.

Pour contrer la controverse et la vive opposition à son projet de loi et pour finalement le faire adopter en troisième lecture en Chambre, les libéraux utilisent une motion d'attribution de temps. En d'autres termes, ils nous imposent le bâillon. Le gouvernement libéral nous dit: «C'est assez. Taisez-vous, les députés. Nous décidons et vous n'avez plus rien à dire.»

6914

La définition de parlementer, raison pour laquelle nous sommes en cette Chambre, est la suivante: «Discuter longuement en vue d'un accommodement». C'est tiré du Petit Larousse. Donc nous, parlementaires, nous sommes ici pour discuter longuement sur les projets de loi. C'est la raison d'être du Parlement, le droit de s'exprimer. C'est la démocratie.

(1225)

La stratégie du bâillon que nous impose aujourd'hui le gouvernement libéral sur le projet de loi C-29 va directement à l'encontre du principe même de la raison d'être du Parlement. Le bâillon constitue de l'anti-droit de parole, c'est antiparlementaire, antidémocratique.

Nous, de l'opposition, avions encore des choses à dire sur ce projet de loi. Nous voulions que le gouvernement libéral nous écoute afin qu'il reconnaisse bien que son projet de loi est sans fondement et sans base scientifique solide. Le projet de loi C-29 ne fait que répondre bêtement à l'industrie automobile. Cela nous prouve encore une fois que les libéraux répondent davantage aux lobbies qu'aux vrais enjeux ou aux vraies questions. C'est honteux! Cela démontre toute la faiblesse et le manque de vigueur du ministre de l'Environnement dans cette affaire.

Le lobby de l'industrie automobile n'a jamais voulu dévoiler ses études et ainsi venir appuyer scientifiquement ses allégations à l'effet que l'additif encrassait effectivement les systèmes antipollution des autos, notamment le système OBD-2.

Le lobby du blé d'Inde de l'Ontario a, pour sa part, félicité le ministre de l'Environnement pour son projet de loi, voyant que l'interdiction du MMT ouvrirait toute grande la porte à un autre additif, l'éthanol, produit à partir du maïs. Vu que l'Ontario produit 80 p. 100 du blé d'Inde au Canada, ce projet de loi représente pour les producteurs de maïs de cette province une opportunité de marché exceptionnelle pour leur production. C'est le Klondike pour le blé d'Inde de l'Ontario.

La production de l'éthanol est extrêmement coûteuse, et au niveau environnemental et au niveau des coûts de production. Engrais et pesticides sont joyeusement mis à contribution pour la culture du maïs. De plus, la production d'un litre d'éthanol demande un coût énergétique accru, une énergie provenant de produits pétroliers.

Aussi, rappelons que son coût de production est si élevé, que la taxe d'accise est retirée de ce produit au niveau fédéral et que les provinces en font tout autant, notamment l'Ontario, avec une exemption de taxe de 22c. le litre. Voilà des données qui viennent ébranler le mythe de «l'essence verte» que l'on attribue à l'éthanol.

C'est en Ontario que l'on aura bientôt la plus grande usine de production d'éthanol. C'est aussi le fédéral qui a lancé, en 1994, un programme de soutien au développement de l'éthanol. Toutes des coïncidences? On peut sérieusement en douter. Le gouvernement devrait davantage regarder d'autres alternatives en matière de nouveau carburant, car l'éthanol à partir de maïs montre des faiblesses bien évidentes.

La compagnie Ethyl et les pétrolières sont les seules à avoir fourni des données scientifiques suite à des essais effectués sur différentes automobiles. Ces données sont opposées aux allégations

de l'industrie automobile qui, elle, n'a pas de données à présenter. Le lobby MMT s'est dit prêt à retirer son produit si des tests indépendants, approuvés par les parties, venaient prouvés que le MMT encrasse les systèmes antipollution des autos. Ces tests pourraient être réalisés dans un délai très court et permettraient de faire toute la lumière. Mais le gouvernement a dit non, préférant se réfugier derrière le lobby anti-MMT.

La majorité des provinces se sont vivement opposées au projet de loi C-29. Au sein même du Conseil des ministres, certains s'y sont vivement opposés, particulièrement le ministre du Commerce international qui voit en ce projet de loi une entrave au libre-échange. D'ailleurs, la compagnie Ethyl a déposé une intention de poursuite de 201 millions de dollars US contre le gouvernement, alléguant que le C-29 constitue une entrave au libre-échange et à son accord. Le ministre est-il sûr de gagner sa cause devant le tribunal? Espérons-le tous, sinon la facture sera très salée.

Le projet de loi C-29, c'est la résurrection du C-94 qui était mort au Feuilleton à la dernière session. Le ministre ayant été changé, on aurait pu croire qu'il referait ses devoirs de façon plus sérieuse. Ce n'est pas le cas. Le ministre nous ramène le même projet sans vraiment être capable de le justifier. C'est inquiétant. Si le ministre n'est pas plus sérieux et ne démontre pas plus de rigueur dans ses décisions, le premier ministre devrait vite le changer, car il n'est pas une bonne assurance pour l'environnement.

(1230)

Faute de réalisations et incapables de rencontrer leurs promesses en environnement, les libéraux doivent faire quelque chose. Ils ont misé sur le projet de loi C-29. Tout un choix et quelle performance. Comme si rien n'était à faire en environnement.

On a bien eu, récemment, le projet de loi C-65 sur les espèces menacées. Encore une fois, présenté en catastrophe afin de montrer que le gouvernement bouge en environnement. Pourtant, les libéraux ont le pouvoir depuis plus de trois ans maintenant. Avant le projet de loi C-65, on avait aperçu le ministre se promener en bateau, l'été dernier, dans le golfe Saint-Laurent, lors de la levée du Irving Whale. Tout un bilan.

Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Traduction]

Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

6915

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Conformément au paragraphe 45(6) du Règlement, le vote par appel nominal sur le sous-amendement est reporté au lundi 2 décembre 1996, à l'heure ordinaire de l'ajournement.

* * *

LOI SUR LA PROTECTION DES ESPÈCES
EN PÉRIL AU CANADA

L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles:

29 novembre 1996-Le ministre de l'Environnement-Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de l'environnement et du développement durable du projet de loi C-65, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, au nom du ministre de l'Environnement, je propose:

Que le projet de Loi C-65, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada, soit renvoyé immédiatement au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

(1235)

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'appuyer le renvoi du projet de loi C-65, Loi sur la protection des espèces en péril au Canada, au comité afin qu'il l'étudie et y donne suite.

Tous les Canadiens, que ce soient dans les régions urbaines ou dans les régions rurales, nous ont dit que nous avions besoin d'une mesure législative pour protéger les espèces en péril.

Les députés des deux côtés de la Chambre, ceux qui occupent les banquettes ministérielles et ceux d'en face, ont fait part de cette sincère préoccupation à l'égard de la faune. C'est pourquoi le gouvernement compte bien travailler avec le comité pendant l'étude et le renforcement de la première mesure législative du Canada visant à protéger les espèces en péril.

Le gouvernement avait promis cette mesure législative dans le discours du Trône. Cette mesure législative est l'aboutissement de consultations intensives menées auprès de groupes pour la préservation des espèces en voie de disparition, d'autres groupes de défense de l'environnement, des agriculteurs, du secteur privé, des gouvernements des provinces et des territoires, et de particuliers.

Chaque jour, une à trois espèces disparaissent de notre planète, principalement à cause de l'activité humaine. La liste rouge publiée récemment par l'Union mondiale pour la nature recense plus de 5 000 espèces animales actuellement menacées d'extinction. Malheureusement, dans certains pays, jusqu'à 50 p. 100 des espèces de mammifères font partie de cette catégorie.

Heureusement, nous sommes loin de ce chiffre au Canada. Nous ne sommes cependant pas à l'abri de cette tendance troublante. Une espèce de mammifères sur 25 et une espèce d'oiseaux sur 33 sont menacées. Au Canada, 276 espèces de poissons, d'amphibiens, de reptiles, de mammifères et de plantes sont menacées d'extinction et une fois qu'elles auront disparu, ce sera pour toujours.

Tous les niveaux de gouvernement ont l'obligation de collaborer entre eux et avec les gens intéressés au Canada et dans le monde entier pour faire le possible pour empêcher que cela arrive.

Les Canadiens sont des passionnés de la nature. Quand nous avons une chance de jouir d'un endroit sauvage, peu d'entre nous allons nier l'immense sentiment de contentement que cela nous inspire. Nous ne devons jamais oublier que non seulement la nature nous entoure, mais que nous en sommes un élément. Nos liens avec la nature s'expriment dans nos relations sociales, biologiques, économiques, culturelles et spirituelles.

L'écothéologien Thomas Berry nous exhorte à préserver un sentiment de respect et de gratitude envers la Terre. L'identité du Canada a été forgée par la présence de la vie sauvage dans toute sa grandeur. C'est ainsi que nous nous définissons et que nous sommes perçus dans le reste du monde.

Comme je le disais, des sentiments passionnés rattachent les Canadiens à la nature. Nos collègues des gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que le ministre fédéral ont écouté les Canadiens. Le mois dernier, nous nous sommes entendus pour conclure un accord national pour la protection des espèces en péril, un accord qui place les besoins de la nature en priorité, avant les conflits de compétence.

Cet accord engage tous les gouvernements des provinces et des territoires, ainsi que le gouvernement fédéral, à prendre des mesures dans un délai précis pour assurer la survivance des espèces menacées. Je suis sûre que les gouvernements provinciaux et territoriaux respecteront l'esprit et la lettre de cet accord, de la même façon que le gouvernement fédéral le fait aujourd'hui avec ce projet de loi.

Cette mesure législative vise à donner au gouvernement fédéral les moyens de protéger l'habitat menacé, y compris la protection d'office de la faune résidante, jusqu'à ce qu'un plan de rétablissement soit mis au point. Il couvre les espèces en voie de disparition ou menacées qui traversent les frontières internationales canadiennes. Cette mesure législative donne le pouvoir de traiter immédiatement avec les autres paliers de gouvernement, avec le secteur privé, avec les groupes écologiques, avec les agriculteurs, les pêcheurs, les bûcherons et les particuliers dans le but de travailler de concert à la protection des espèces menacées d'un danger imminent.

Une fois qu'une espèce en voie de disparition figure sur la liste officielle, toute activité portant atteinte à son habitat ou qui en entraîne la destruction sera interdite. Ce projet de loi prévoit que les plans de rétablissement mettent en place des mesures pour contrer les menaces auxquelles font face les espèces, y compris des mesures de protection de l'habitat. Les infractions seront passibles d'amendes pouvant aller jusqu'à 250 000 $ et cinq ans de prison. Les

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personnes morales pourront encourir des amendes allant jusqu'à un demi-million de dollars.

Un autre élément important est la disposition prévoyant la protection des espèces transfrontalières en péril. Seul le gouvernement fédéral a le pouvoir de travailler à la conservation des espèces en coopération avec d'autres pays.

(1240)

Je m'en voudrais si je ne mentionnais pas la participation du public. Le projet de loi donne à tous les Canadiens l'occasion de jouer un rôle actif dans la protection des espèces. Ils peuvent prendre part à toutes les activités, de l'établissement de la liste au recours aux tribunaux pour faire respecter la loi.

C'est une bonne mesure législative. Les membres du comité ont activement participé à l'étude et à l'amélioration du projet de loi dont nous sommes saisis. Tout comme la plupart des Canadiens, ils comprennent le respect particulier que nous inspire la faune canadienne. Cette mesure législative nous aidera à protéger les espèces en péril. Il est temps de continuer à travailler à la mise en place de la première mesure législative canadienne concernant la protection des espèces en voie de disparition.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, enfin, voilà déposé en cette Chambre le projet de loi C-65, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada.

À la suite de cette étape, la Chambre pourra enfin en saisir le Comité permanent de l'environnement et du développement durable. La procédure législative régulière aura ainsi été respectée. D'entrée de jeu, il faut reconnaître que tout le monde est favorable à la protection des espèces. La flore et la faune constituent des éléments essentiels à la vie sur cette planète. Sans les fleurs, les arbres, les plantes, les animaux, les poissons, la vie sur terre serait impossible.

Malheureusement, les activités humaines ont grandement détérioré toute cette biodiversité. Et ce n'est que depuis peu que nous le reconnaissons et que nous tentons de renverser la vapeur. Avant qu'il ne soit trop tard, nous nous devons d'intervenir rigoureusement mais, pour certaines espèces, il est déjà trop tard, étant déjà disparues de la planète.

Ces deux dernières décennies, l'importance de la préservation de la biodiversité a pris le premier plan au calendrier international, ce qui donna comme résultat la stratégie mondiale de la conversation en 1980; le rapport qui l'a suivi, en 1991, Sauvez la planète; Notre avenir commun, le rapport de la Commission mondiale sur l'environnement et le développement, en 1987; et, plus récemment, la Convention internationale sur la diversité biologique, en 1992. On voit donc que la prise de conscience sur les espèces ne date que depuis peu.

Au Canada, certaines provinces et le fédéral ont déjà des législations à ce sujet. Au fédéral, on compte une douzaine de lois qui pourraient s'appliquer à la conservation et à la protection des espèces en péril.

Je vous les nomme: Loi sur la faune du Canada, Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, Loi sur les pêches, Loi sur les parcs nationaux, Loi sur la santé des animaux, Loi canadienne sur la protection de l'environnement, etc.

À l'échelle provinciale, quatre provinces, le Nouveau-Brunswick, le Québec, l'Ontario et le Manitoba, ont leurs propres lois pour les espèces en péril. Quant aux autres provinces et aux territoires, ils ont des lois sur la gestion des espèces sauvages et d'autres lois qui traitent des espèces en péril. Le contenu varie beaucoup.

Le 2 octobre dernier, les ministres fédéral et provinciaux responsables des espèces sauvages présents à une réunion de Charlottetown ont donné leur approbation de principe à un accord national pour la protection des espèces en péril au Canada. Cet accord a pour but de faire en sorte que les espèces du Canada ne disparaissent pas à cause des activités humaines. Il établit un nouveau cadre de travail pour la coopération entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Cet accord parle de coopération, de collaboration et de complémentarité entre les signataires de l'accord.

(1245)

Déjà, le Québec, qui appuie les principes et objectifs généraux à la base des projets de conservation des espèces menacées de disparition au Canada, montrait des réticences face à l'accord national, craignant le fait que ce dernier ouvrait la porte aux chevauchements entre l'éventuelle législation fédérale, le projet de loi C-65 que nous étudions aujourd'hui, et les lois déjà en vigueur dans les provinces, notamment celle du Québec en vigueur depuis 1989, une loi qui fonctionne bien et qui donne déjà des résultats.

Le ministre québécois David Cliche mentionnait, et je le cite: «Nous risquons de vivre de nouvelles lourdeurs administratives plutôt que de consacrer nos énergies à ce qui nous tient réellement à coeur: le sort des espèces menacées.»

Voilà que le ministre fédéral dépose le projet de loi C-65 et que ce projet de loi vient confirmer les craintes du ministre du Québec. Avec ses gros sabots, encore une fois, le fédéral fait fi des juridictions québécoises.

Dans la tête du ministre du Québec et dans celle des ministres d'autres provinces, notamment ceux de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba, l'Accord de Charlottetown visait le principe suivant, fort simple d'ailleurs, à savoir que si les ministres convenaient qu'une espèce est menacée, il est du ressort de la juridiction qui a la juridiction sur le territoire et l'habitat de cet animal de faire en sorte que son habitat soit protégé et de faire ainsi en sorte que l'animal ou l'espèce soit protégé.

On ne peut pas protéger une espèce sans protéger son habitat. Comme les habitats sont de juridiction provinciale, pour ce qui est du territoire provincial, il en revient à la province, donc au Québec, de s'assurer de la protection de cet habitat. Mais le ministre fédéral n'a certainement pas saisi ce principe visé par les quatre provinces ayant déjà des lois sur les espèces menacées.

Le projet de loi C-65 dit que le fédéral pourrait intervenir pour protéger la résidence de toute espèce fédérale et la définition de l'espèce n'est pas limitée aux espèces de juridiction fédérale que sont notamment les oiseaux migrateurs, et toute espèce identifiée

6917

comme étant transfrontalière, c'est-à-dire un caribou qui traverse une frontière, par exemple.

Ce qui veut dire, en termes clairs, que le fédéral pourrait décider d'intervenir unilatéralement dans des territoires provinciaux, et ceci a soulevé un tollé des ministres provinciaux, si une espèce est jugée menacée, en voie de disparition ou vulnérable par le fédéral.

Le projet de loi C-65 va à l'encontre de l'esprit de l'entente de Charlottetown, à savoir que si les ministres s'entendent pour mettre une espèce sur la liste, il est du ressort des juridictions qui contrôlent le territoire de faire en sorte que l'habitat de cette espèce soit dûment protégé.

Le projet de loi C-65 pourrait permettre des interventions inconcevables et inacceptables dans les juridictions provinciales. Le projet de loi C-65 reprend essentiellement les grandes lignes du projet que la ministre précédente avait proposé en 1995. Ce projet avait tellement été contesté qu'il n'avait abouti à aucune législation. On reprochait notamment que des mesures soient trop molles.

Pour notre part, il nous semble que ce projet de loi comporte des dangers énormes de chevauchements et d'ingérence fédérale. Le champ d'application est beaucoup trop large et risque de créer des chevauchements et des dédoublements législatifs.

Nous avons aussi beaucoup de critiques à l'égard de toute la procédure qui encadre le système de protection élaboré dans ce projet de loi. Plus précisément, les champs d'applications tels que prévus permettent au fédéral d'intervenir sur les terres provinciales sans leur consentement, de par la définition même de territoire domanial d'espèces aquatiques et d'oiseaux migrateurs. Une disposition octroie le pouvoir au ministre de réglementer sur les espèces transfrontalières, ce qui veut dire que le fédéral pourrait intervenir non seulement sur à peu près toutes les espèces, mais aussi sur leur habitat, et ce, sans qu'il y ait eu de débat en Chambre sur cette question, puisque la réglementation n'est pas discutée en Chambre.

En terminant, j'aimerais ajouter que ce projet de loi sera de toute façon retourné en comité, que nous pourrons sûrement travailler à apporter certains amendements pour s'assurer que cette loi ne vienne pas chevaucher les lois déjà existantes et qui fonctionnent déjà très bien dans les provinces. J'espère que nous réussirons à avoir une entente entre le gouvernement et l'opposition officielle sur certains amendements.

(1250)

Nous verrons aussi le travail que nous pourrons faire avec les différents témoins qui se présenteront. À ce moment-là, nous déciderons de la position que prendra le Bloc québécois dans le dossier.

[Traduction]

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui de cette motion qui reflète l'optimisme fondamental associé à la mise en oeuvre de mesures favorables et généralement appuyées dans tout le pays.

À mesure que la civilisation progresse sur cette planète, l'homme empiète sur l'écosystème mondial. Malgré une certaine spécialisation imposée par l'adaptation, et malgré l'évolution limitée du monde vivant, nous avons observé une tendance générale à la détérioration de l'environnement et de la vie sur terre, une prospective qui laisse entrevoir plus de mort que de vie et une tendance à l'extinction plutôt qu'à la survie.

L'homme a du mal à améliorer la santé de cette planète Terre, qui se transforme peu à peu en toute autre chose qu'un jardin d'Eden.

La société ne pourra peut-être pas mettre fin à toutes les transformations que subit la planète, mais nous pouvons en assurer la gérance de façon relativement responsable. L'homme habite un système nourricier qui se promène dans l'espace et que l'on appelle la Terre. C'est tout ce que nous avons à offrir à nos enfants; il faut donc prendre soin de ses richesses et de ceux qui l'habitent.

Grâce à ce projet de loi, nous tentons aujourd'hui de remédier partiellement à certains excès de la civilisation et des autres espèces. Cette mesure n'annonce pas le début d'une ère nouvelle, mais propose certaines techniques d'entretien de base de notre terre.

Nous devons tenir une discussion nationale au sujet de ce projet de loi. Nous devons prévoir des audiences de comité où les Canadiens pourront donner leur avis car cela est essentiel à l'administration d'une démocratie moderne. Par conséquent, nous souhaitons que ce projet de loi C-65 soit renvoyé au comité avant la deuxième lecture.

Comme bien des députés à la Chambre le savent, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable devait se rendre cette semaine à Vancouver, Edmonton, Montréal et Toronto. Malheureusement, la politique a fait obstacle à ce projet et le déplacement a été annulé à la dernière minute. J'ai reçu, en début de semaine, plusieurs appels de témoins éventuels qui se disaient très déçus du fait que le comité n'entendrait pas leur témoignage.

Je veux réaffirmer, pour que ce soit bien clair, que le Parti réformiste était d'accord avec le plan original de déplacement du comité et qu'il continue de croire que les Canadiens de tous les coins du pays doivent absolument faire valoir leur point de vue sur ce projet de loi. Le comité désire recevoir des mémoires tant de la part des organisations non gouvernementales que des particuliers.

Aucun stratégiste du Parti réformiste ne s'opposera à ce projet de loi; de ce côté de la Chambre, nous parlons au nom des collectivités et surtout au nom de ceux qui se sentent trop souvent exclus par les gouvernements majoritaires arrogants, qui cherchent à se faire du capital politique au lieu de gouverner judicieusement.

Permettez-moi d'affirmer publiquement que si le ministre n'écoute pas et n'agit pas en fonction des suggestions des intervenants concernés, qui s'intéressent profondément au projet de loi C-65, ce dernier ira rejoindre le projet de loi C-29.

Certains demanderont: est-ce une menace? Peut-être, mais ce n'est pas une menace proférée par les réformistes. C'est plutôt un signal de la part de milliers de Canadiens qui s'intéressent à l'adoption de ce projet de loi et qui veulent attirer l'attention sur les règles du jeu. C'est plutôt l'affirmation des attentes raisonnables de tous les Canadiens qui veulent protéger notre environnement, tout en sauvegardant aussi nos droits politiques acquis de haute lutte, nos libertés fondamentales, notre droit de vivre en fonction d'une économie de libre marché et de gagner notre vie honnêtement. Un

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projet de loi médiocre pourrait devenir très problématique à cet égard.

Ce qui importe beaucoup à tous les députés du Parti réformiste, c'est que toutes les parties intéressées, c'est-à-dire les propriétaires de ranch, les agriculteurs, les écologistes et les simples citoyens, jouent un rôle dans la préservation et l'amélioration de la situation des espèces menacées.

Pendant des années, des organisations non gouvernementales, comme la Canadian Cattlemen's Association, ont pris l'initiative de protéger les espèces menacées. Par exemple, les éleveurs de bétail participent volontairement à des programmes, comme le plan nord-américain de gestion de la sauvagine ou l'Opération chouette des terriers. Ces programmes exigent une collaboration équivalente des producteurs et des groupes de protection de la nature.

De nombreux producteurs ont mis de côté des parties de leurs terres simplement pour la protection de l'habitat faunique. En bout de ligne, les producteurs sont prêts à prendre les mesures nécessaires pour garantir la survie des espèces en danger ou menacées.

Une de mes inquiétudes vient de l'article 34 du projet de loi qui traite des arrêtés d'urgence. Cet article autorise les ministres de l'Environnement, du Patrimoine canadien et des Pêches et des Océans à prendre un arrêté d'urgence s'ils décident que des mesures doivent être prises sans tarder pour protéger une espèce donnée. Si je comprends bien, l'arrêté renfermerait une disposition relative à l'interdiction des activités qui touchent directement une espèce ou qui menacent de façon imminente l'habitat propice à la survie de l'espèce. Par conséquent, cela pourrait toucher des terres privées et pas seulement des terres fédérales, comme le projet de loi le prévoit.

(1255)

Rien dans la documentation fournie par Environnement Canada ne dit que le projet de loi touchera ou pourrait toucher des terres privées. Pourtant, lorsque j'ai interrogé les fonctionnaires du ministère, ils m'ont bien dit que, dans certaines circonstances, le projet de loi pourrait toucher des terres privées. C'est exatement le genre de choses que le comité devra examiner avant que le projet de loi ne soit accepté par la grande majorité des Canadiens.

Les députés réformistes se sont fait dire, lors de rencontres avec des agriculteurs et des propriétaires de ranch, que ceux-ci étaient prêts à travailler avec le gouvernement à la protection des espèces en danger. Cependant, ils ne veulent pas d'expropriations sans indemnisation suffisante. J'espère que ce n'est pas cela qui empêchera l'adoption du projet de loi.

Les définitions ont besoin d'être resserrées. Je vais vous donner un exemple. Qu'arrive-t-il si une espèce vivant sur des terres fédérales se révèle être en danger et que les dispositions de cette loi deviennent applicables? L'espèce, disons un oiseau non migrateur, pourrait nicher également sur des terres avoisinantes où une industrie avait l'intention d'agrandir. Ce sont des terres adjacentes privées qui ne relèvent pas de la compétence provinciale. S'il faut construire de nouvelles routes, des égouts ou des installations de production d'énergie, des nids seront détruits sans que ce ne soit accidentel.

Le propriétaire de ces terres sera touché par la loi, si la province n'a pas de mesure semblable. Bien sûr, il faudra consulter le propriétaire dans le cadre d'un plan de rétablissement, mais quoi qu'il en soit l'expansion du parc industriel pourrait s'en trouver entravée, ce qui aurait pour effet de diminuer considérablement la valeur des biens fonciers du propriétaire, d'où des pertes. La question qu'il faut se poser est qui assumera les pertes financières découlant d'une mesure législative introduite par le gouvernement.

On a l'impression que le projet de loi repose sur l'hypothèse que les provinces qui ne disposent pas encore d'une loi sur les espèces en voie de disparition ne vont pas tarder à emboîter le pas. Voilà qui renforcerait le projet de loi C-65. Malheureusement, ce ne semble pas être le cas, du moins en ce qui concerne la Colombie-Britannique.

Récemment, le ministre de l'Environnement de la Colombie-Britannique, M. Paul Ramsay, a fait une déclaration selon laquelle il n'était pas dans l'intention de son gouvernement d'introduire pareille mesure, même s'il a signé l'accord national. En Colombie-Britannique, cette mesure législative s'appliquera à moins de 1 p. 100 de tout le territoire. Sans la collaboration de la Colombie-Britannique, cette loi serait donc inutile dans 99 p. 100 des cas. De même, en Alberta, la proportion est un peu plus élevée mais sûrement pas assez au gré du ministre.

Le vérificateur général affirme au chapitre 22 de son rapport de novembre 1996 que le gouvernement fédéral ne fait pas assez pour la dépollution des terres qui lui appartiennent. Peut-on donc croire que, sous la responsabilité du gouvernement fédéral, les espèces seront protégées et que les règles découlant de ce projet de loi s'appliqueront aussi bien aux bureaucrates qu'aux citoyens ordinaires? Imposera-t-on des amendes aux fonctionnaires? Surgit alors le vieux problème des terres en propriété commune et des terres de l'État où aucune entité en particulier ne semble avoir des comptes à rendre.

Que l'on impose de fortes amendes aux entreprises privées, soit, mais les membres des Forces canadiennes et les autorités de la Défense nationale vont-ils payer des amendes au même titre que les entreprises privées quand ils font un mauvais sort aux espèces en voie de disparition qui se trouvent sur les terres fédérales que sont les zones de vols à basse altitude ou les terrains de tir? Il ne saurait être question d'une politique de deux poids deux mesures.

J'insiste de nouveau sur le fait que le ministre devrait prêter l'oreille à tout ce que les Canadiens ont à dire pour que ce projet de loi reçoive leur aval. Il ne veut pas qu'on se souvienne de lui comme étant le ministre de l'Environnement qui a fait adopter le projet de loi C-29, une mesure législative qui a eu pour effet d'intensifier le smog à Ottawa et de menacer encore davantage les espèces en voie de disparition.

Nous devons nous assurer que ce projet de loi ne puisse pas être utilisé à mauvais escient par une entreprise désireuse de semer la pagaille sur le marché et de se défaire d'un concurrent afin d'obtenir un avantage économique. Ce projet de loi doit être un instrument de collaboration pour la collectivité et un élément de consensus quant aux espèces à protéger.

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Je voudrais éviter que la situation où les seules espèces protégées soient les avocats, qui pourraient utiliser la nouvelle loi pour contester tous les projets pendant nombre d'années, et où tous les groupes environnementaux marginaux pourraient promouvoir leur point de vue de façon déraisonnable, au détriment de l'environnement ou des droits fondamentaux des Canadiens. La partie qui porte sur les plaintes des citoyens doit donc être clarifiée.

Les réformistes ne s'opposent pas par pure fantaisie. Nous disons trois choses au sujet de notre rôle. Premièrement, nous sommes tenus, en tant que députés de l'opposition, d'exiger que le gouvernement soit responsable, qu'il établisse l'exactitude et le bien-fondé des mesures que renferment les projets de loi qu'il propose et qu'il rende des comptes sur sa façon de diriger le pays. Deuxièmement, nous sommes disposés à féliciter le gouvernement quand il prend les bonnes décisions. Troisièmement, quand nous formulons des critiques sévères, nous devons être en mesure de présenter des solutions de rechange réalistes que tout le monde peut examiner. Le Parti réformiste est prêt à gouverner, mais, en attendant que les Canadiens nous chargent, nous allons accomplir notre devoir à l'égard de ce projet de loi.

En définitive, nous appuyons la motion voulant que le projet de loi C-65 soit renvoyé au comité avant l'étude en deuxième lecture, afin d'élargir la portée de l'examen et de fournir aux Canadiens qui ne sont pas à la Chambre une meilleure occasion de participer. Les modalités du projet de loi prévoient un autre niveau de collaboration constante et de consensus avec la collectivité. Qu'il soit aussi possible de dire qu'en élaborant le projet de loi, nous manifesterons ce même esprit de collaboration et cette bonne volonté pour amender le projet de loi selon les souhaits de la collectivité.

Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

Le Président: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé à un comité.)

M. Zed: Monsieur le Président, je me demande si la Chambre consentirait à ce que la présidence déclare qu'il est 13 h 30. Je constate que le député au nom duquel l'initiative parlementaire est inscrite est présent à la Chambre et que nous pourrions passer maintenant à l'étude des initiatives parlementaires.

Le Président: Le député est-il autorisé à faire sa proposition?

Des voix: D'accord.

Le Président: La Chambre a entendu la proposition. Consent-on à ce que la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires?

Des voix: D'accord.

Le Président: Comme il est 13 heures, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

6919

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.) propose: Que le projet de loi C-252, Loi modifiant le Code criminel (mines), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, c'est pour moi un grand plaisir d'amorcer aujourd'hui le débat sur mon projet de loi C-252, qui vise à modifier le Code criminel relativement aux mines.

Le projet de loi concerne une épidémie qui sévit parmi nous et qui touche plus d'une soixantaine de pays. Elle emporte plus de 25 000 personnes par année et en blesse trois fois plus. Cette épidémie a pour première cible d'innocents civils, souvent des enfants, qui sont tués ou éclopés. Le fléau dont je parle, ce sont les mines antipersonnel.

Ce problème touche de nombreux pays, souvent parmi les plus pauvres de la planète. On le place souvent au même rang que les armes biologiques et chimiques. Ces engins terribles et silencieux, qui sont tapis sous le sol, près des arbres, des sentiers, des points d'eau et dans les champs constituent une violation de presque tous les fondements du droit humanitaire. Elles sont foncièrement illégales par leur nature même et leurs utilisations, mais aussi parce qu'elles visent des civils. Pourtant, des pays les utilisent encore, les produisent et les vendent.

L'objet de mon projet de loi est de faire jouer au Canada un rôle de premier plan dans la lutte pour faire interdire les mines terrestres antipersonnel. Le gouvernement a décrété un moratoire sur ces mines, et c'est tout à son honneur. Il a aussi détruit les deux tiers de l'arsenal. C'est un progrès. Si nous réclamons l'interdiction de ces engins au niveau international, ce que nous faisons d'ailleurs, il nous faut d'abord donner l'exemple en les interdisant chez nous. Il serait contradictoire de chercher à les faire interdire au niveau international sans le faire chez nous, au Canada. Il s'agit d'une vraie honte, car ces armes ne sont pas nécessaires, ni sur le plan militaire, ni sur aucun autre plan. Je reviendrai là-dessus dans mon intervention.

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On distingue deux types de mines antipersonnel. Il y a les mines à effet de souffle. Quand on marche sur ces mines, elles explosent. Il y a des mines à fragmentation qui contiennent des éclats et des morceaux de métal, dont un type qui s'élève du sol en arrachant un noyau et qui blesse des personnes se trouvant loin, parfois dans un rayon de 50 ou 60 verges, de l'endroit où la mine a explosé.

Les mines à fragmentation lancent à grande vitesse des projectiles qui vont se loger dans les intestins, les jambes, les aines, la poitrine, les yeux et le visage des victimes. Les mines à effet de souffle arrachent le membre. Ces dispositifs ne sont pas censés tuer carrément les victimes, mais sont plutôt conçus pour les blesser. La logique perverse derrière ce raisonnement, c'est qu'une personne blessée est une plus lourde charge pour la société qu'une personne qui est tuée et qui disparaît à jamais.

La plupart de ces mines sont installées dans les champs de bataille. Elles sont généralement placées dans les pays les plus pauvres de la planète. Les mines sont aussi utilisées pour un certain nombre d'autres raisons. Elles sont utilisées pour terroriser les gens, les faire chanter et les priver de nourriture. Les Khmers rouges ont employé ces mines très efficacement au Cambodge. Ils plaçaient des mines autour des champs et disaient aux paysans que, pour reprendre possession de leurs terres, il leur fallait verser de l'argent. Les Iraquiens ont utilisé ces mines avec beaucoup de succès pour affamer les Kurdes.

Comme je l'ai déjà dit, ces mines font des ravages dans les pays les plus pauvres du monde. Quand une guerre prend fin et que les paysans veulent retourner à leurs champs, ils ne peuvent le faire à cause de la présence de mines. Cela perpétue le cycle de la famine et de la pauvreté dans ces pays.

Les mines servent à d'autres fins odieuses que nous connaissons aussi. Plus de 40 pays dans le monde fabriquent des mines, et les entreprises qui les fabriquent semblent figurer dans la liste des 500 plus riches établie par la revue Fortune. En fait, en examinant la liste des pays qui fabriquent ces mines, on constate, hélas, que ceux qui prétendent être des chefs de file en matière de paix au sein du Conseil de sécurité des Nations Unies sont les plus grands producteurs de mines terrestres du monde. C'est important de le savoir. Les entreprises qui fabriquent ces mines font partie de groupes figurant sur la liste des 500 plus riches de la revue Fortune, comme Daimler-Benz, Daiwa et de nombreux autres.

Souvent, ces dispositifs sont conçus pour ressembler à des petits jouets, et ce, afin que les enfants les ramassent et se fassent arracher les bras.

J'ai été personnellement témoin des méfaits des mines terrestres lorsque j'ai travaillé à la frontière du Mozambique, dans le sud de l'Afrique, durant la guerre au Mozambique. C'était généralement des jeunes, des adolescents et des enfants qui se présentaient avec un membre déchiqueté. Si vous avez déjà regardé dans les yeux un patient à l'hôpital dont l'un des membres a été déchiqueté par les fragments qui se sont logés dans diverses parties de son corps et qui sait parfaitement bien qu'il va mourir ou, au mieux, qu'une vie misérable l'attend, je vous dirai alors qu'une seule conclusion s'impose, ces engins doivent être interdits.

En fait, le Pentagone a eu la sagesse de demander l'interdiction de ces engins. Vingt-deux hauts gradés américains ont demandé leur interdiction. Des Canadiens ont demandé leur interdiction. La communauté internationale a demandé leur interdiction. Mais il n'y a toujours pas d'interdiction. Qui plus est, notre pays n'a pas demandé leur interdiction.

Le Comité international de la Croix-Rouge a produit un document très éloquent qui s'est penché sur l'utilisation des mines terrestres uniquement d'un point de vue militaire. Cette étude a été faite par douze hauts gradés, y compris le général Itani, un Canadien. Ces experts ont conclu que rien ne justifie l'usage militaire des mines antipersonnel dans les années 90 et qu'il en sera de même dans l'avenir. Ils ont fortement recommandé que ces engins soient interdits.

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En l'espace de vingt-quatre heures, l'étude a reçu l'appui d'un autre groupe de 24 hauts gradés. Quarante-huit heures plus tard, c'était au tour de 72 autres hauts gardés, dont le général Norman Schwarzkopf et le général canadien Lewis MacKenzie.

Ce sont surtout les militaires qui, en vertu d'une conception archaïque de l'utilisation des mines terrestres, veulent qu'on les conserve dans notre arsenal. Malheureusement, c'est l'opinion dominante dans notre pays aujourd'hui, et cela doit changer.

Je regrette vivement que ce projet de loi, qui jouit de l'appui des députés d'en face et, dans les faits, du Sénat, ne puisse faire l'objet d'un vote. Des dizaines de députés du gouvernement, du Bloc québécois, du Parti conservateur, du NPD et du Parti réformiste ont réclamé l'interdiction des mines terrestres anti-personnel au Canada. Sept sénateurs de tous les partis le réclament désespérément. Il n'y a aucune raison que le projet de loi ne fasse pas l'objet d'un vote à la Chambre et que la population canadienne ne puisse pas se prononcer sur une question humanitaire d'une telle importance.

Une voix: Le gouvernement devrait présenter un projet de loi.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): C'est exact. Le gouvernement devrait présenter tout de suite un projet de loi interdisant ces mines. Je suis convaincu que nous pourrions le faire adopter rapidement par la Chambre des communes et le Sénat, ce qui ferait du Canada un exemple pour le monde.

Nous ne sommes pas le seul pays à nous intéresser à la question. Beaucoup d'autres s'en occupent aussi. Par exemple, la Belgique, qui fabriquait et possédait de grands stocks de mines anti-personnel, les a interdites. Seize pays ont déjà pris des mesures. Il est grand temps que le Canada fasse quelque chose.

Mis à part l'aspect militaire de l'utilisation des mines terrestres, il y a l'aspect humanitaire. Il existe des règles s'appliquant à l'utilisation abusive des armes. Les mines terrestres violent au moins quatre ou cinq règles du droit humanitaire international. Elles sont des armes excessives, elles frappent indistinctement les civils et les militaires, elles continuent de blesser et de tuer longtemps

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après la fin des conflits et elles sont inhumaines, peu importe sous quel angle on les considère.

Si nous observons le droit international et les instruments que nous avons signés aux Nations Unies, la seule conclusion possible, c'est que les mines terrestres anti-personnel sont illégales et doivent être bannies. Il n'y a pas d'autre solution.

Si nous envisageons la question de façon terre à terre, nous constatons qu'il se produit plus de deux millions de mines terrestres dans le monde chaque année. Chaque année, nous en désamorçons environ 85 000. Le coût de production d'une mine terrestre varie entre 3 $ et 10 $, mais le coût du déminage varie de 300 $ à 1 000 $ par mine. Nous sommes en train de perdre la bataille. Nous sommes donc devant un véritable fléau si nous n'enlevons que 85 000 mines, mais en installons plus de deux millions par année. C'est un fléau qui frappe aveuglément. Ces mines sont lancées à partir d'hélicoptères ou de camions en marche. Des machines fabriquées en Grande-Bretagne, en France et aux États-Unis peuvent en installer des milliers à la fois.

Au cours de la guerre du Golfe, un nombre impressionant de 400 000 mines terrestres antipersonnel étaient installées chaque jour. Combien en coûtera-t-il pour les retirer? À l'échelle mondiale, les coûts atteignent les 35 milliards de dollars. Qui a les moyens de payer une telle facture? Sûrement pas les pays où les mines ont été installées, car ils sont parmi les plus pauvres du monde. Pas davantage la communauté internationale, car nous sommes tous aux prises avec des dettes et des déficits énormes que nous n'avons tout simplement pas les moyens de payer.

Quelle est la situation? À cause de la présence des mines sur leurs territoires, les pays les plus pauvres ne parviendront jamais à se remettre sur pied. Je pense notamment au Mozambique, à l'Angola, au Salvador et à la Somalie, mais la liste est bien plus longue. Ces pays ne réaliseront jamais leur autosuffisance si nous ne réglons pas ces questions immédiatement.

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Certains de mes collègues parleront aujourd'hui des victimes de mines et de ce qui arrive à celles qui ont la chance de survivre à l'explosion. Certaines ont la possibilité d'aller à l'hôpital, où elles reçoivent les traitements appropriés et subissent, au besoin, l'amputation. Par la suite, ces personnes devront subir des chirurgies pendant des mois, sinon des années. Certaines souffrent d'infections à cause de la présence de fragments de mines qui restent dans leur corps. Elles ont alors besoin d'antibiotiques, mais il est souvent impossible d'en obtenir. Dans certains cas, des interventions chirurgicales de rappel sont nécessaires et les personnes qui ne peuvent y avoir accès risquent de mourir après de longues et terribles souffrances.

Il y a les prothèses, mais il n'est pas facile pour ces gens de s'en procurer. Lorsqu'une personne gagne 15 $US par mois et qu'une prothèse coûte plus de 120 $US, on comprend que c'est une dépense impossible à faire, d'autant plus qu'un enfant aura besoin d'une vingtaine de ces prothèses au cours de sa vie.

Ceux d'entre nous qui ont voyagé dans le tiers monde, et c'est la majorité, savent que les victimes des mines et les amputés appartiennent aux couches les plus défavorisées de leur société. Ce sont en fait des laissés pour compte dans un monde de pauvreté. Ils sont souvent réduits à se traîner par terre, avec des morceaux de pneus pour protéger leurs genoux, et à mendier. Leur famille ne peut s'occuper d'eux, car elle a déjà du mal à subvenir aux besoins de ses membres valides. C'est vraiment inhumain.

C'est donc une violation flagrante de tous les principes du droit humanitaire que nous sommes censés respecter.

C'est une grande occasion pour le Canada. Par le passé, nous avons pris l'initiative dans bien d'autres domaines. À l'époque de la diplomatie à la Pearson, nous avons démontré que nous pouvions jouer un rôle de leader dans la recherche de la paix et de la compréhension entre les peuples. Nous avons fait preuve de leadership à l'égard de certains aspects humanitaires. Madame Louise Arbour occupe de hautes fonctions au tribunal des crimes de guerre à La Haye. Le Canada joue un rôle de premier plan en diplomatie et en politique étrangère.

Je demanderais au gouvernement de considérer cette question et de proposer à la Chambre un projet de loi qui interdirait les mines antipersonnel au Canada. Si nous adoptons une loi nationale sur ces engins, alors nous pourrons nous adresser à la communauté internationale et parler avec conviction et crédibilité. Nous pourrons dire aux autres pays que, dans l'intérêt des pays les plus pauvres et des populations les plus pauvres, nous devrions tous interdire ces engins. Il faut les traiter comme les armes chimiques, les armes biologiques et les lasers destinés à aveugler. Toutes ces armes n'ont absolument pas leur place dans l'arsenal de guerre au XXe siècle.

De prétendus experts militaires prétendront qu'il existe des règles régissant les mines, qu'ils ont des cartes indiquant leur emplacement. Or, il n'en est rien. Quand bien même ce serait le cas, des guérilleros pourraient bien les déterrer et les enfouir ailleurs. Il faut également prendre en compte les événements météorologiques qui peuvent entraîner le déplacement des mines. Donc, nous ne savons pas vraiment où sont ces engins. Il peut arriver que des guérilleros s'emparent de ces engins en traversant un terrain miné et s'en servent pour détruire ou endommager ce que ces armes étaient censées protéger. Les mines peuvent également être utilisées contre les personnes qu'elles devaient en principe protéger. Ces engins n'ont plus aucune utilité et il faut interdire leur utilisation.

C'est bizarre, alors que les militaires sont les premiers à s'opposer à l'interdiction des mines, les premiers à s'en servir sont des combattants non militaires, des combattants non conventionnels ou des guérilleros. Ce sont ces derniers qui les utilisent de manière discriminatoire et qui ne se plient pas aux pratiques en usage en temps de guerre. Les députés savent tous que les règles de guerre, ça n'existe pas.

Certains disent que si nous demandons l'interdiction de ces dispositifs, il y aura des gens qui ne l'observeront pas. C'est peut-être vrai, mais en interdisant ces engins, nous serons en mesure de stopper leur distribution qui prend des proportions épidémiques, réduisant ainsi le nombre de ceux que l'on s'apprête à poser. Comme je l'ai dit auparavant, si on pose deux millions de mines par

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an et qu'on en supprime 85 000, il y a un écart qu'il nous faut éliminer.

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Les mines ne servent pas à des fins militaires. Elles servent à une fin inhumaine, terroriser la population civile. Bon nombre prennent pour cible les civils puisqu'elles sont placées sur des sentiers menant à des points d'eau. Les militaires n'agissent pas de la sorte. Ils savent que faire de ces mines. Cette pratique ne vise donc qu'à terroriser les civils.

Je profite de l'occasion pour féliciter les nombreux groupes qui au Canada ont travaillé très dur pour l'avancement de cette cause. Mines Action Canada, le Comité international de la Croix-Rouge, pour ne mentionner que ceux-là, ainsi qu'un grand nombre de Canadiens des quatre coins du pays se sont efforcés de sensibiliser les Canadiens, le gouvernement et la communauté internationale à ce problème.

Je demande au gouvernement de répondre favorablement aux désirs et aux souhaits exprimés par la majorité des Canadiens en interdisant une arme qui est d'une atrocité telle qu'on ne pourrait le concevoir à moins d'avoir eu à manier ou, Dieu nous en garde, à subir dans notre chair les mines terrestres et les engins antipersonnel.

Je m'arrête ici. Compte tendu des arguments que j'ai avancés aujourd'hui, je voudrais demander à la Chambre son consentement unanime pour faire de mon projet de loi d'initiative parlementaire une mesure pouvant être mise aux voix.

Le président suppléant (M. Finlay): Est-ce d'accord pour faire du projet de loi une mesure pouvant être mise aux voix?

Des voix: Non.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour appuyer le projet de loi d'initiative parlementaire C-252, qui réclame l'interdiction au Canada des mines terrestres antipersonnel.

Je m'intéresse particulièrement à cette question, étant donné que la semaine dernière, à une conférence de l'Assemblée de l'Atlantique Nord, on m'a élue rapporteur spécial du Comité des sciences et de la technologie et chargée ainsi de faire rapport à l'assemblée sur les mines terrestres antipersonnel dans le but de les interdire. Dans les mois à venir, je vais étudier cette question de très près.

Depuis quelques années, du fait, en partie, des efforts de nombreuses organisations internationales non gouvernementales, comme le député qui m'a précédée l'a déclaré, la question des mines terrestres antipersonnel a été mise au premier plan des relations internationales. Nous sommes de mieux en mieux informés et de plus en plus au courant des terribles dommages causés par ces armes dans le monde entier.

Ces efforts ont conduit à une campagne internationale pour interdire les mines terrestres antipersonnel, un mouvement dans lequel, j'en suis fière, le Canada joue un rôle de chef de file.

En octobre de cette année, le ministre des Affaires étrangères a tenu une conférence de stratégie internationale sur l'interdiction mondiale des mines terrestres antipersonnel à laquelle des représentants de 70 gouvernements, d'organisations non gouvernementales, d'organismes multilatéraux et de simples citoyens ont participé. La conférence d'Ottawa s'est terminée par l'adoption de la Déclaration d'Ottawa réclamant l'interdiction internationale des mines terrestres antipersonnel.

Le problème est énorme. On estime qu'il y a 119 millions de mines terrestres encore actives dans le monde, dans plus de 64 pays. À l'heure actuelle, comme le député qui m'a précédée l'a signalé, on ne repère et désamorce que 100 000 mines par année, à grands frais.

Les Nations Unies ont prévu que si on ne posait plus de mines terrestres antipersonnel, il faudrait encore 1 000 ans et 33 milliards de dollars pour enlever celles qui sont déjà en place. Cependant, chaque année, on pose de deux à cinq millions de nouvelles mines. Nous ne pouvons rester les bras croisés et laisser la situation se perpétuer.

Ces terribles armes font, à l'heure actuelle, plus de 2 000 victimes par mois et au cours des 50 dernières années, elles ont été probablement responsables de plus de morts et de blessures que les armes nucléaires et chimiques réunies.

Même si on a utilisé au départ ces mines terrestres pour combattre les chars d'assaut, l'utilisation de mines terrestres antipersonnel est devenue de plus en plus populaire. Elles sont devenues l'arme de choix pour les parties participant à des opérations de guérilla et à des conflits internationaux, car elles sont peu coûteuses, leur prix pouvant être aussi bas que 3 $ l'unité, faciles à poser et extrêmement efficaces pour tuer ou blesser des êtres humains, surtout des femmes et des enfants. On les utilise dans certains cas pour empêcher l'accès à des terres agricoles, à des canaux d'irrigation et à des usines d'électricité. L'effet de leur utilisation est dévastateur dans un pays qui se relève de la guerre.

Une fois que les mines terrestres sont posées, elles tuent ou blessent sans distinction des militaires ou des civils, étant donné qu'on ne les utilise pas en visant quelqu'un en particulier. Ce sont des armes anonymes. À moins qu'on ne nous les enlève, elles vont continuer de tuer bien après la fin d'un conflit. En fait, les Nations Unies ont estimé que les mines terrestres ont au moins dix fois plus susceptibles de tuer ou de blesser un civil après un conflit qu'un combattant durant les hostilités.

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De plus, les inondations, les glissements de terrain, le déplacement des dunes de sable et l'érosion naturelle peuvent faire varier leur position bien longtemps après qu'elles aient été posées et marquées. En Namibie, 88 p. 100 des victimes de mines terrestres après 1980 étaient des civils. La même situation se retrouve dans de nombreux autres pays où les mines terrestres sont très nombreuses.

Les effets des mines terrestres sont vraiment terribles. Une personne est tuée ou blessée par les mines toutes les 20 minutes et près d'un tiers des survivants perdent au moins un membre. Dans le cadre d'un voyage de surveillance des élections actuelles en Bosnie, j'ai été choquée de noter qu'environ 10 p. 100 des adultes et des enfants marchant dans les rues d'une ville appelée Gorazde avaient perdu ou une main, un bras ou une jambe.

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En comparaison, aux États-Unis, il y a un amputé par 22 000 habitants. Au Cambodge, un des pays les plus touchés par les mines, un habitant sur 384 est amputé. Une étude en Afghanistan, en Bosnie, au Cambodge et en Mozambique a révélé que le nombre d'incidents causés par des mines dans ces quatre pays a plus que doublé entre le début des années 80 et le début des années 90.

Les mines terrestres causent des ravages dans une société et gênent sérieusement la reconstruction d'après-guerre. La plupart des mines frappent les gens pauvres qui doivent s'endetter pour payer leurs factures médicales, si tant est qu'ils ont les moyens de recevoir des traitements médicaux. Gorazde, qui compte 20 000 habitants, a deux médecins de Médecins sans frontières.

La veille de mon arrivée à Gorazde, un petit garçon avait ramassé une gamelle rouge et s'était fait arracher le bras jusqu'à l'épaule. Les médecins n'ont pu que cautériser la plaie et envoyer l'enfant à Sarajevo. Personne n'a su ce qu'il est advenu par la suite.

Les mines empêchent également d'utiliser les terres aux fins de production agricole dans bon nombre des parties des pays touchés, ce qui limite gravement la relance économique. Par exemple, en Libye, seulement 27 p. 100 des terres arables sont utilisables, le reste étant couvert de champs de mines depuis la Seconde Guerre mondiale. Les mines rendent lente, dangereuse et coûteuse la reconstruction des réseaux ferroviaires et routiers, des lignes d'énergie électrique et des voies de navigation.

Lorsque j'étais en Bosnie, les habitants n'avaient du courant que deux heures sur 24. Les services d'électricité étaient irréguliers et ne pouvaient pas être réparés. Le courant revenait parfois entre deux et quatre heures du matin, la période où la plupart des gens n'en ont pas vraiment besoin.

Non seulement les mines terrestres antipersonnel empêchent d'utiliser les ressources, mais elles grèvent également les budgets des pays touchés, d'autant plus que ces pays comptent probablement parmi les plus pauvres au monde.

En outre, les mines terrestres empêchent l'installation et la réins-tallation des réfugiés, ce qui est indispensable au succès du processus de paix. Les casques bleus sont également en danger dans ces circonstances. Plus de 1 000 casques bleus canadiens se trouvent actuellement en Bosnie.

Au total, 203 casques bleus ont été blessés par des mines et 60 ont été tués. Elles ont aussi blessé 39 employés civils de l'ONU et en ont tué sept. Au cours des séances d'information que j'ai suivies avant d'aller en Bosnie, à titre d'observatrice civile des élections, un des renseignements les plus importants qu'on m'ait donnés, à maintes reprises, était comment éviter de me faire tuer ou arracher un membre par une mine terrestre. J'étais dans un des plus beaux pays du monde mais je ne pouvais pas descendre du trottoir ou marcher dans l'herbe au bord de la route.

Pour toutes ces raisons, les mines terrestres rendent difficile, voire impossible aux pays concernés de réaliser la paix et de relancer leur économie comme ils ont désespérément besoin de le faire, afin de réduire le risque d'autres conflits armés.

Les mines terrestres représentent une source de recettes importantes pour bien peu de pays. Une centaines d'entreprises dans quelque 55 pays fabriquent annuellement environ cinq millions de mines terrestres antipersonnel d'environ 360 types différents. Peu de pays gagnent beaucoup de la vente de mines terrestres antipersonnel conventionnelles, dont le prix varie de 3 à 30 $ chacune.

Le déminage coûte de 300 $ à 1 000 $ la pièce, et les coûts humains sont scandaleux. Chaque victime paie un prix toute sa vie durant et tous les pays écopent de coûts humains et financiers élevés. Nous pouvons être très fiers. Le Canada possède l'une des armées les mieux formées pour désamorcer ces mines.

À la conférence d'examen de la Convention sur l'interdiction ou la limitation de l'emploi de certaines armes classiques, on a adopté, le 3 mai dernier, une version révisée du protocole II de la convention, portant sur l'utilisation de mines, de pièges et d'autres dispositifs. Les révisions comprennent notamment une extension du protocole, de manière qu'il s'applique à la fois aux conflits armés internationaux et non internationaux, une attribution claire de la responsabilité de ceux qui ont posé les mines pour ce qui est de leur enlèvement, et l'obligation de noter toutes les mines utilisées et de dresser des cartes indiquant les endroits où elles sont enfouies. Bien sûr, cette exigence ne veut rien dire dans beaucoup de pays. Dès que le temps change, les mines se déplacent et il est impossible de les trouver. Les mines autodestructrices peuvent être utilisées sans aucune restriction particulière, mais elles sont peu utilisées.

Je me réjouis de voir qu'on cherche à déployer ce genre d'efforts, mais ce n'est pas suffisant. La mise en application des dispositions sera étalée sur neuf ans. Outre ce délai, plusieurs de ces dispositions sont d'application coûteuse, et il sera difficile d'en assurer le respect, d'autant plus qu'on ne les respectera probablement pas en plein conflit.

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Même si les États se conforment à la règle exigeant d'établir le plan de la dissémination des mines, cela ne sera que très peu efficace puisque les mines se déplacent facilement en terrain instable. Les mines autodestructrices peuvent être disséminées en quantités énormes et il est extrêmement difficile d'en établir le plan. Leur utilisation pourrait faire augmenter encore davantage le nombre des victimes civiles des mines.

Les priorités humanitaires doivent l'emporter sur l'utilité militaire limitée des mines terrestres. Comme je l'ai dit à maintes reprises, j'ai eu l'occasion d'observer moi-même la destruction causée par les mines terrestres antipersonnel.

Lors du voyage en Bosnie, l'aspect le plus énervant de toute l'expédition ne résidait pas dans la crainte d'être la cible de coups de feu ni dans celle d'un conflit entre les gens que nous allions observer, mais dans la crainte pour ma propre sécurité. Je me disais qu'il y avait bien des gens, des jeunes, des personnes sans travail, puisque le taux de chômage était de 85 p. 100, qui avaient une autre crainte en plus, celle de mettre le pied là où il ne fallait pas, à côté de la route ou du trottoir et de se retrouver infirmes pour la vie.

Je ne peux qu'imaginer les dangers que les simples civils couraient tous les jours, là-bas. Officiellement, les combats ont cessé. Mais ce n'est pas parce que la guerre est finie que tous les dangers

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sont écartés. Les habitants sont aux prises avec toute une autre série de problèmes, dont le moindre n'est pas la reconstruction de leur pays malgré de nombreux obstacles.

Le Canada doit jouer un rôle de premier plan pour faire interdire partout dans le monde les mines terrestres antipersonnel. Le projet de loi C-252 transcende le sectarisme politique. Il a été présenté par un député réformiste, mais je l'appuie de tout coeur, sans aucun esprit de parti. Il attire notre attention sur ce problème crucial et suscite un grave débat sur les questions en cause.

J'exhorte fortement les députés à étudier sérieusement ce projet de loi, car un dialogue soutenu est essentiel à tout progrès.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-252. Cela arrive très rarement, à la Chambre des communes, mais je pense que sur ce projet de loi souffle un vent de paix et une volonté de régler une situation qui cause des problèmes et des malheurs terribles partout au monde.

Il faut se rappeler la position du gouvernement du Canada par rapport aux mines antipersonnel. Il y a eu un accord international. Le Canada a procédé à la destruction de deux tiers de ses mines et je crois que ce projet de loi, aujourd'hui, vient apporter un élément supplémentaire important. Il fermerait la porte complètement au commerce des mines antipersonnel. Il ferait que le Canada ne pourrait plus être un territoire par lequel il pourrait y avoir des transactions internationales d'ordre militaire sur la question des mines. Je pense qu'il serait important que ce soit intégré dans la politique internationale du gouvernement canadien.

Je voudrais rappeler à ce propos les déclarations du 12 décembre 1995 de la députée de Laval-Est et du 8 mai 1996 du député de Terrebonne qui faisaient part de la volonté de l'opposition officielle pour que le gouvernement canadien ait une politique très ferme, très nette et très claire pour interdire les mines, de telle façon qu'au XXIe siècle, on puisse s'assurer qu'il n'y en ait plus nulle part sur la Terre et qu'elles ne puissent plus causer ces affreuses blessures qu'on voit souvent dans les reportages sur les guerres fratricides qu'on retrouve encore malheureusement dans plusieurs pays sur la planète.

C'est pour cela que le projet de loi présenté par le député d'Esquimalt-Juan de Fuca est intéressant, parce qu'il y a toujours la menace que l'intérêt financier, pour ceux qui font le commerce des armes, continue à se développer et que malgré la volonté de destruction des mines, il y ait, dans d'autres pays du monde, des fabricants, des gens prêts à en faire le commerce et qui se servent, entre autres, du Canada comme point de contact à l'intérieur du continent nord-américain et même de la planète, qu'ils se servent du Canada comme lieu d'échange, un lieu où pourrait s'installer le commerce.

Je crois qu'on aurait intérêt à donner suite à ce projet de loi d'une façon quelconque. Le projet de loi vise à interdire la mise en vente, l'achat, la possession, le don, l'échange, la fabrication, l'assemblage, l'importation et l'exportation d'une mine ou d'un dispositif ayant l'apparence d'un objet inoffensif, donc une autre définition d'une mine.

Dans l'ensemble, cela vise à assurer que le commerce de ce type d'armement ne puisse se faire au Canada.

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La démonstration a été faite de façon très claire, très nette, très évidente que les mines antipersonnel sont un restant de la barbarie qui a existé dans le passé. Autant on a régi au moins par des conventions internationales l'utilisation des gaz pendant les guerres, autant sur les mines antipersonnel, il serait important que, d'ici à la fin du siècle, on ait réglé ce problème de façon définitive.

Malheureusement, il s'agit d'une arme utilisée dans des guerres qu'on pourrait qualifier de nature conventionnelle, mais qu'on retrouve sur plusieurs continents de la planète, des guerres entre des pays voisins ou des groupes à l'intérieur d'un pays qui utilisent des armes ou des mines qui ne coûtent pas cher. Elles peuvent donc malheureusement être intéressantes pour un groupe qui est en guerre. Elles causent des problèmes tragiques et qui rendent les victimes non identifiables.

L'aspect le plus détestable des mines antipersonnel est qu'elles s'attaquent indifféremment à un enfant, une femme, un adulte une personne âgée, et pas simplement aux soldats qui combattent dans une guerre reconnue. Il est donc très important que le message du gouvernement du Canada qui sera transmis à l'extérieur soit très clair.

On a une politique ferme, on a détruit les deux tiers des mines, est-ce que les deux tiers, c'était suffisant? N'aurait-on pas pu se rendre à 80, 85 ou 90 p. 100? C'est une bonne question à se poser. On a déjà au moins un élément de la discussion au sujet des deux tiers des mines canadiennes. Dans la politique canadienne, il y a un élément qu'on ne retrouve pas, et c'est de s'assurer que le commerce ne puisse se faire sur le territoire canadien. Je pense qu'on doit souligner la contribution du député d'Esquimalt-Juan de Fuca en ce sens.

Dans un discours que le ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie prononçait le 3 octobre 1996, à la Conférence stratégique internationale vers l'interdiction complète des mines antipersonnel, le ministre disait, et je cite quelques extraits: «La présence continue de quelque 110 millions de mines antipersonnel dans les pays en développement, principalement dans des régions rurales, signifie en réalité que la guerre se poursuit toujours dans ces pays. Et parce que les mines antipersonnel ne coûtent pas cher, sont faciles à obtenir et faciles à poser, elles constituent l'arme de prédilection des belligérants dans les pays les plus pauvres.»

Mais il ne faut pas oublier que ces armes qui sont fournies à des belligérants lors des guerres dans les pays plus pauvres, ce sont souvent des gens des pays riches, des pays occidentaux qui en assument le commerce. Il faudrait s'assurer que le Canada, d'aucune façon, ne puisse être une plate-forme à ce commerce international. C'est en ce sens que le projet de loi proposé est intéressant.

Le ministre disait également, dans son discours: «Ensemble, nous devons exercer des pressions pour faire interdire la fabrication, le commerce et l'utilisation des mines terrestres.» Donc, j'ai

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un peu de difficulté à comprendre le refus de la majorité gouvernementale de faire que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote. J'ai un peu de difficulté à voir pourquoi tout à l'heure la majorité a refusé que le projet de loi fasse l'objet d'un vote.

Si on regarde le projet de loi lui-même, il ne contient pas beaucoup de matière à contentieux. Il ne compte que deux articles en fait: le premier qui définit ce qu'est une mine, ce que j'ai mentionné au préalable, et on considère celui qui commet une infraction, comme étant celui qui achète, possède, fabrique, assemble ou importe une mine ou un objet mécanique visé dans la deuxième définition.

On prévoit même, dans le projet de loi, que le gouvernement du Canada ou le chef d'une province ou une personne morale, puisse posséder des mines pour pratiquer le déminage ou acquérir des connaissances dans ce domaine. Donc, l'exception permettant au gouvernement de mener des opérations pertinentes sur le tiers des mines qui demeurent actives est déjà prévue dans le projet de loi.

On y prévoit également des peines qui sont, selon moi, pertinentes et qui seraient significatives pour quelqu'un qui commet un acte criminel en fonction de ce projet de loi. On prévoyait que, pour une première infraction, il y aurait un emprisonnement maximal de dix ans; pour une deuxième infraction, il y aurait toujours une peine maximale de dix ans, mais une peine minimale d'un an et, subséquemment, pour chaque peine, une peine maximale de dix ans, la peine minimale étant de deux ans moins un jour.

Donc, la seule raison, à mon avis, pour laquelle on ne le retient pas comme étant un projet de loi qui puisse faire l'objet d'un vote est le fait qu'il ne vient pas d'un député de la majorité.

(1340)

C'est un peu choquant, parce que les affaires émanant des députés, je pense, font partie du calendrier parlementaire justement pour permettre que lorsqu'il y a des politiques gouvernementales dans lesquelles il manque certains éléments, que les députés ont été sensibilisés à ces problèmes, ils puissent les mettre sur la table, ils puissent obtenir des débats et avoir satisfaction.

En conclusion, je voudrais dire que, quant à moi, ce projet de loi devrait obtenir un consensus au Canada. On devrait dire qu'après avoir adopté une politique nationale pour détruire deux tiers des mines, on devrait avoir le même consensus pour empêcher le commerce des mines au Canada.

J'espère que le gouvernement qui a refusé tantôt le consentement unanime pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote trouvera une façon de s'assurer que cette politique soit intégrée. Au-delà du mérite du député qui l'a présenté, il est important que ce soit intégré dans la politique canadienne d'interdiction des mines sur l'ensemble du territoire canadien.

[Traduction]

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu d'excellentes interventions ici, aujourd'hui.

Je tiens à féliciter le député d'Esquimalt-Juan de Fuca pour avoir proposé cette motion. Je sais qu'il a beaucoup travaillé sur cette affaire. Je sais que ses expériences personnelles l'ont manifestement aidé à mieux comprendre la question.

Cette affaire m'importe aussi beaucoup parce que l'utilisation des mines antipersonnel est une véritable tragédie. Non seulement ces mines mutilent, mais elles tuent, et ce sont souvent des femmes et des enfants qui en sont les victimes.

Je me suis notamment occupé de cette question dans le cadre de la délégation à l'Union interparlementaire dirigée par le sénateur Bosa. J'étais chargé, au nom de la délégation canadienne, de faire porter à l'ordre du jour la question de l'interdiction des mines antipersonnel. L'Union interparlementaire rassemble 133 pays. Il s'agit d'une question internationale. Il incombe aux parlementaires du monde entier de s'entendre pour en arriver à une interdiction totale des mines antipersonnel.

Notre tâche a été de faire porter cette question à l'ordre du jour de la conférence de l'Union interparlementaire. Ce n'est pas une mince affaire d'obtenir que quelque question que ce soit figure à cet ordre du jour. La Belgique avait déjà essayé maintes fois d'y arriver, mais sans succès.

Toute notre délégation s'y est mise. Nous avions écrit à de nombreux ambassadeurs de pays étrangers pour leur faire savoir que nous voulions que cette question figure à l'ordre du jour. Il se trouve qu'un vote a lieu le premier jour de la conférence de l'UIP. Or, nous avons pu convaincre des parlementaires du monde entier de venir voter sur cette question. Nous avons réussi à les convaincre de porter cette question à l'ordre du jour.

Une fois que la question a été inscrite à l'ordre du jour, un comité de rédaction a été constitué. J'ai eu le privilège d'en faire partie. Le texte proposé par le Canada a été adopté comme document de travail. C'est notre document qui a été accepté. La participation d'autres députés, comme celui d'Esquimalt-Juan de Fuca, aurait été très utile à cette étape. Malheureusement, son parti refuse qu'il participe à de tels forums internationaux.

Ce genre de forum est très utile pour transformer en priorités des questions d'envergure internationale. Nous travaillons avec des représentants de toutes les régions du monde, et le Canada est un chef de file dans le monde entier. Trop souvent, nous sous-estimons l'influence de notre pays dans le monde.

Voilà un excellent exemple de situation où la délégation canadienne a pu faire inscrire la question à l'ordre du jour et faire adopter le texte du Canada comme document de travail du comité. Dans ces tribunes internationales, les questions sont renvoyées à des comités de travail. Ceux-ci discutent de certaines de ces questions et arrivent à un consensus.

En tant que Canadiens, nous nous demandons pourquoi certains pays pourraient refuser d'appuyer l'interdiction des mines terrestres antipersonnel. Cela semble tout à fait logique. Certains pays ne voulaient pas le faire. La Chine était l'un d'eux. Elle produit plus de mines terrestres antipersonnel que tout autre pays. Quand nous avons examiné le texte, les représentants chinois n'étaient pas en faveur d'un texte musclé. J'ai dit à mes autres collègues, qui étaient

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pour la plupart en faveur d'un texte très solide, que, dans l'esprit de la population, les organisations internationales diluent souvent l'essentiel.

(1345)

Il ne faut pas diluer cette résolution. Elle est très musclée et préconise l'interdiction pure et simple des mines terrestres antipersonnel. Elle aura pour effet d'enrayer leur production, leur transport et leur utilisation.

Avec l'appui d'autres pays, la délégation canadienne a pu faire adopter à l'UIP une résolution très musclée. Dans le dernier paragraphe, on demande à l'UIP de travailler avec d'autres organisations internationales, comme les Nations Unies, pour que la communauté internationale puisse s'entendre sur une convention officielle sur l'interdiction totale des mines terrestres antipersonnel.

Beaucoup de députés présents aujourd'hui ont bien décrit les tragédies causées par ces mines. Je tiens moi aussi à faire connaître à la Chambre et aux Canadiens qui suivent le débat les tragédies attribuables aux mines terrestres antipersonnel.

Dans le numéro d'octobre du magazine Equinox, il y a un excellent article. On y raconte notamment l'histoire d'une mère travaillant sur une ferme et de sa fille de quatre ans. La fillette était attachée au dos de sa mère lorsque celle-ci a mis le pied sur une mine antipersonnel, qui ne coûte pas plus de 3 $ ou 4 $ à produire. Elle a explosé en produisant une pression de 12 livres. L'explosion a arraché les membres de la mère, qui est morte sur le coup, tandis que la fillette perdait une jambe. Elle y est restée pendant trois jours avant que quelqu'un la trouve. Cette petite fille de quatre ans passera le reste de ses jours avec une seule jambe. On peut imaginer la tragédie. Eh bien, cela arrive 500 fois par semaine. Cela arrive dans les pays qui sont le moins en mesure d'y faire face.

Quand ma femme et moi avons visité les camps de réfugiés à la frontière de la Thaïlande et de la Birmanie, nous nous sommes rendus dans une clinique qui est partiellement financée par le gouvernement canadien. Nous sommes entrés dans une vieille grange qui avait été transformée en hôpital. Ce n'était pas un hôpital comme ceux auxquels nous sommes habitués. Ce n'était qu'un bâtiment délabré qu'on avait rafistolé. Normalement, il ne pouvait accommoder que dix patients, mais il y en avait 100.

Nos souvenirs sont très nets. Nous avons rencontré un jeune homme, un étudiant de 21 ans. À cause d'une mine, il avait perdu ses deux bras et la vue. J'étais fier, en tant que député, d'avoir contribué, aussi peu soit-il, à signaler cette question à la communauté internationale. Le Canada a un très important rôle à jouer à cet égard. Il a montré la voie.

Il y a eu une conférence à ce sujet au Canada. Nous avons essayé de regrouper les pays qui partagent les mêmes idées. Ce n'est pas facile d'amener la communauté internationale à se mettre d'accord sur une question. Une chose que j'ai apprise, toutefois, en tant que député, c'est que le Canada jouit d'un grand respect au sein de la communauté internationale. Il est bien connu que le Canada est prêt à faire office de chef de file dans des questions d'une grande importance. Il pourra amener ces pays à se mettre d'accord, mais il faut préparer le terrain. Nous devons amener ces pays à s'entendre et veiller à bien préparer nos interventions. Certains pays diront qu'il n'en ont pas besoin parce qu'ils veilleront à ce que des règlements interdisent la pose indiscriminée de mines et que tout ira bien. Cependant, en réalité ce n'est pas vrai.

(1350)

Nous sommes en train de perdre la bataille. Au rythme où les choses vont aujourd'hui, il nous faudrait 2000 ans pour enlever toutes les mines terrestres antipersonnel. Or, on en pose de deux à cinq millions de plus chaque année. C'est absolument tragique.

Je sais que je dispose d'un temps de parole limité et je conclus donc. C'est absolument tragique, mais il appartient aux députés, non seulement de cette Chambre, mais du monde entier de déclarer ensemble que, en tant que députés, en tant que citoyens, nous tenons à régler ce problème.

Je tiens à remercier le député d'Esquimalt pour son initiative. Il peut compter sur moi, je continuerai de l'appuyer au sein des instances internationales. Le Canada est prêt à aller de l'avant, mais il faut que tous les autres pays en fassent autant. Nous devons nous concentrer sur les instances internationales et soulever ce débat. Quand nous aurons l'appui des honnes politiques du monde entier, nous pourrons traiter de cette question. Je suis sûr que nous y arriverons si nous nous y mettons ensemble.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, il nous arrive parfois à la Chambre de sentir que nous vivons un moment exceptionnel. Ça se produit quand nous avons l'impression d'être unanimes sur une certaine question. C'est certainement ce qui se passe dans le moment.

Je veux féliciter mon collègue, le député d'Esquimalt-Juan de Fuca. Nous vivons tous des événements déterminants, à un moment ou un autre de notre vie. On voit bien que c'est arrivé au député, cas il s'est engagé très personnellement sur cette question.

Si vous me le permettez, monsieur le Président, j'aimerais lire un article paru dans le Financial Post du mardi 21 mai 1996, et dont il est l'auteur. Il écrit ceci:

Pour les survivants, le cauchemar commence souvent par un horrible déclic, au moment où le détonateur est amorcé. Une détonation assourdissante suit, et l'on se sent projeté dans les airs. Si l'on n'en meurt pas, on est dès lors condamné à une vie de misère dans un pays en développement, où les personnes handicapées occupent le rang le plus bas de l'échelle sociale, dans des milieux pauvres aux horizons bouchés.

En janvier 1992, Tomas Chiluba avait 18 ans. Fort et en pleine forme, il fuyait son pays, le Mozambique, territoire ravagé par 15 ans de guerre civile. Juste avant d'atteindre la frontière sud-africaine, porté par l'espoir d'une nouvelle vie meilleure, Tomas a entendu le déclic fatidique. C'est 18 heures plus tard qu'on l'a finalement traîné jusqu'à l'hôpital. L'explosion lui avait déchiqueté les jambes. La peau de sa jambe gauche était arrachée tandis que les os de sa jambe droite avaient volé en éclats, criblant ses chairs de fragments de mine et d'os. Il nous a fallu trois heures pour lui amputer la jambe gauche au-dessus du genou et tenter, dans la mesure de nos moyens, d'enlever les tissus morts, la saleté et les fragments de mine dans sa jambe encore entière, dans l'espoir de la sauver. Chaque année, ce scénario tragique se répète des milliers de fois, sans que le reste du monde en soit conscient.

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La communauté internationale s'est réunie à Genève, au début du mois. . .

-c'est-à-dire en mai dernier-

. . .pour discuter de ce danger invisible. Malheureusement, les progrès ont été minimes, car on s'est contenté de préconiser des mines« temporaires», dont 90 p. 100 s'autodétruisent, et l'interdiction des mines antipersonnel en plastique. Le Canada réclamait une interdiction internationale, mais a refusé d'en prendre l'initiative au niveau national, prétextant que les mines terrestres étaient essentielles pour nos troupes. Pourtant, cet argument a été réfuté par nombre d'études, la dernière étant celle du Comité international de la Croix Rouge. Il est temps que notre pays prenne position. Nous avons une certaine force de persuasion au sein de la communauté internationale, et il est temps que nous prenions la tête de celle-ci en interdisant la production et l'utilisation des mines au Canada. Ce serait un exemple frappant que les autres pays voudraient suivre.

Les mines terrestres existent depuis des décennies, mais elles sont devenues des sous-produits de la guerre qui continuent d'être mortels pendant longtemps. Un total de 69 pays ont, sur leur terrain, plus de 100 millions de mines dont l'emplacement est inconnu. Disséminées au hasard sur de vastes étendues, ces mines peuvent rester actives pendant 50 ans.

Nombre de dispositifs antipersonnel sont en plastique et visent habituellement les civils innocents. Certains sont même conçus pour ressembler à des jouets, de sorte que les enfants les ramassent, jouent avec et se font arracher un bras. Les mines ne sont pas destinées à tuer, mais à blesser, la terrible logique étant qu'une personne handicapée continuera d'être un fardeau pour la société et coûtera plus cher qu'une personne morte. Elles causent d'énormes souffrances dans le monde entier. Au Cambodge, une personne sur 260 est amputée et, en Angola, la proportion est d'une sur 470.

Plus de 40 pays fabriquent plus de 300 types de mines, dont le coût varie de 3 $ à 70 $. Cela comprend des pays comme l'Italie, la Suède, le Canada et, chose paradoxale, tous les membres permanents du Conseil de sécurité des Nations Unies. Les fabricants comptent parmi les 500 plus grandes entreprises du monde, selon la liste du magazine Fortune, et cela comprend notamment des sociétés comme Daimler-Benz et Motorola. Même au Canada, la SNC Industrial Technologies, au Québec, fabrique la mine terrestre C3A2 qu'on appelle« la petite Elsie».

Même si les mines sont peu coûteuses à fabriquer, leur désamorçage est extrêmement coûteux et dangereux. La facture mondiale pour le déminage atteint le chiffre incroyable de 85 milliards de dollars. Et qui va payer pour cela? L'année dernière, on a enlevé 85 000 mines dans le monde entier au coût de 70 millions de dollars. Mais, parallèlement, on posait un peu partout, au hasard, deux millions de mines. Ainsi, malgré nos efforts, nous perdons la bataille.

En plus des vies ruinées et des énormes coûts de déminage dont les mines sont responsables, elles ont un effet catastrophique sur l'économie, car elles rendent d'énormes superficies de terrains inutilisables pendant des décennies. C'est particulièrement triste du fait que les pays victimes des mines ont tendance à compter parmi les plus pauvres et sont durement frappés depuis des années par des conflits civils. Leurs populations affamées, qui ont désespérément de la terre pour se nourrir, ne peuvent cultiver à cause des risques que présentent les mines. La communauté mondiale reconnaît cette menace silencieuse, mais elle doit maintenant s'organiser pour remédier à la situation.

Au nom de Thomas Chiluba et de milliers d'autres comme lui, il faut absolument interdire l'utilisation des mines terrestres et des dispositifs antipersonnel dans le monde entier. Ne pas agir, c'est condamner des milliers de jeunes à une vie d'infirme et léguer un héritage de mort à des pays pauvres et ravagés par la guerre. Nous n'avons pas d'autre choix que de les interdire.

(1355)

Tels sont les propos de mon collègue, le député d'Esquimalt-Juan de Fuca. Il a proposé, dans le projet de loi C-252, de faire un tout petit pas vers la réduction et, enfin, l'élimination des mines terrestres. À mon avis, son projet de loi est tout à fait sensé, car il ne remue pas ciel et terre. Il ne dit rien de notre pays en tant que tel. Il ne touche pas un mot des militaires. Il ne fait pas état des armes entreposées dans les bases militaires réparties sur la planète. Il se contente de dire ceci:

Commet une infraction quiconque vend, met en vente, donne, échange ou exporte

a) une mine ou

b) un objet ou un mécanisme à propos duquel la personne a des motifs raisonnables de croire

(i) que l'objet ou le mécanisme est conçu exclusivement pour être utilisé dans la fabrication ou l'assemblage d'une mine ou

(ii) que l'objet ou le mécanisme sera utilisé dans la fabrication ou l'assemblage d'une mine.

2) Sous réserve du paragraphe (3), commet une infraction quiconque achète, possède, fabrique, assemble ou importe une mine ou un objet ou un mécanisme visés à l'alinéa (1)b).

Le projet de loi est sensé du fait qu'il demande que cette interdiction figure dans le Code criminel afin que nous franchissions une toute petite étape vers la réalisation de l'objectif ultime, l'interdiction totale des mines terrestres.

Je demande de nouveau le consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi C-252 soit renvoyé à un comité.

Le Président: Le solliciteur général invoque le Règlement.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais brièvement faire un rappel au Règlement, ce dont je viens de vous donner avis. Ce rappel au Règlement vise à me permettre d'apporter une correction au hansard d'aujourd'hui. J'aurais soulevé la question plus tôt, mais on vient juste de me la signaler.

Au cours de la période de questions d'aujourd'hui, j'ai répondu à une question en disant en partie: «Monsieur le Président, Olson n'est personnellement en possession d'aucune des bandes en cause. En second lieu, son avocat en détient cinq et s'était précédemment engagé à ne pas les rendre publiques. Quoi qu'il en soit, on m'a informé que des mesures judiciaires ont été prises au nom de la Couronne pour reprendre ces bandes à Olson.»

Le contexte dit clairement que je faisais allusion à l'avocat d'Olson. Je le répète, on vient de me signaler que j'ai terminé une phrase par le mot Olson, ce qui a semblé contredire les propos que j'ai tenus au début de ma réponse. Je confirme que je faisais référence à l'avocat d'Olson lorsque j'ai dit que des mesures judiciaires ont été prises au nom de la Couronne pour reprendre certaines bandes.

* * *

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude la motion: Que le projet de loi C-252, Loi modifiant le code criminel (mines), soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: Chers collègues, on demande que le député d'Esquimalt-Juan de Fuca prenne la parole quelques instants pour conclure. Je constate qu'il ne reste plus que quelques secondes. Au lieu d'autoriser un débat, je vais permettre au député d'Esquimalt-Juan de Fuca d'utiliser le temps qu'il reste pour conclure.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, merci de votre bienveillance.

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Je voudrais remercier mes collègues de Mississauga-Ouest, Vancouver-Sud, Kootenay-Est et Kamouraska-Rivière-du-Loup de leurs interventions aimables et sincères au sujet de cette immense question humanitaire.

En terminant je veux dire à tous les députés à la Chambre que cette question va bien au-delà de l'esprit de parti, comme les députés de l'autre côté de la ligne ici l'ont affirmé avec force. Il s'agit d'une question humanitaire, d'une mesure que tous les Canadiens appuient dans leur for intérieur, puisque nous sommes des gens justes et équitables, qui veulent faire la bonne chose et lutter pour les plus démunis de notre monde.

J'espère que le gouvernement proposera très bientôt un projet de loi pour demander au Canada de jouer un rôle de premier plan dans l'interdiction des mines terrestres antipersonnel.

Enfin, je voudrais demander à nouveau à la Chambre d'accepter que mon projet de loi, le projet C-252, fasse l'objet d'un vote.

Le Président: Le député a-t-il la permission de présenter la motion à la Chambre?

Des voix: Non.

Le Président: La permission n'a pas été accordée.

L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Par conséquent, l'article est rayé du Feuilleton.

Comme il est 14 h 5, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi prochain.

(La séance est levée à 14 h 3.)