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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 10 avril 1997

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

9513

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

9513

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÉTITIONS

LE CANNABIS

9514

LES PÉDOPHILES

9514

LA JUSTICE

9514

LES ARMES NUCLÉAIRES

9514

LES ROUTES

9515

LES DROITS DES ENFANTS

9515

LA JUSTICE

9515

L'ORGANISATION DU TRAITÉ DE L'ATLANTIQUE NORD

9515

LES ROUTES

9515

LES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

9515

LA FISCALITÉ

9515

QUESTIONS AU FEUILLETON

9515

LOI BUDGÉTAIRE DE 1996 CONCERNANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997

9542

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA POTASSE

9542

L'AMIANTE

9543

L'ALENA

9543

LES CHEMINS DE FER

9543

LE SPRING SPRINT

9543

LE TRAITÉ SUR LE SAUMON DU PACIFIQUE

9543

LE JOURNALISTE CLAUDE PICHER

9544

LA CRÊTE DE VIMY

9544

KERRICK FLATT

9544

LE CANCER

9544

LA CRÊTE DE VIMY

9545

LA BATAILLE DE VIMY

9545

MICHAEL CUCCIONE

9545

LE PREMIER MINISTRE

9545

DÉFI EMPLOI 18-25

9546

LE DÉPUTÉ DE MISSION-COQUITLAM

9546

LA REPRÉSENTATION MINISTÉRIELLE QUÉBÉCOISE

9546

QUESTIONS ORALES

LES COMMISSIONS SCOLAIRES LINGUISTIQUES

9546

9547

LES DROITS DES VICTIMES

9548

LE CRIME ORGANISÉ

9549

LA JUSTICE

9549

9550

LA LOI SUR LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES

9550

9551

LA JUSTICE

9551

L'AÉROPORT PEARSON

9551

9552

L'ALBANIE

9552

LES BASES MILITAIRES

9552

9553

L'ENLÈVEMENT D'ENFANTS

9553

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

9553

9554

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

9554

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

9554

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

9554

RECOURS AU RÈGLEMENT

DEMANDE DE DÉPÔT D'UNE LETTRE

9554

9555

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997

LOI MODIFIANT LA LÉGISLATION RELATIVE AUX INSTITUTIONS FINANCIÈRES

9570

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

9570

MOTIONS D'AMENDEMENT

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CRIMINEL

9579

9580

LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

MOTION D'AJOURNEMENT

CORCAN

9586

9513

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 10 avril 1997

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à dix pétitions.

* * *

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, les rapports de la section canadienne de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, ainsi que le rapport financier des réunions de la Commission politique et de l'administration générale de l'AIPLF et de son bureau à Beyrouth, Liban, les 20 et21 novembre 1996.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales concernant la sous-traitance.

Pour répondre aux inquiétudes exprimés par des représentants des secteurs public et privé, notre comité a cherché des moyens d'assurer un examen parlementaire plus efficace de la sous-traitance, notamment en ce qui concerne les invitations ouvertes à soumissionner. Nous avons fait un certain nombre de recommandations de nature à rendre le processus d'adjudication des contrats plus transparent, plus accessible et plus compétitif en vue d'une meilleure gestion de cette activité par le gouvernement.

Conformément à l'article 109 du Règlement, nous demandons que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.

* * *

LOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-94, Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.

-Monsieur le Président, comme la pratique parlementaire veut que l'auteur d'une motion expose brièvement l'objet du projet de loi, je précise que cette mesure législative propose la création d'une banque nationale de données génétiques. Il s'agit de la deuxième étape de notre stratégie d'utilisation des analyses génétiques dans la résolution des crimes. La première étape consistait dans la mesure législative autorisant la police à prélever sur les suspects des échantillons pour effectuer une analyse génétique, laquelle a été adoptée il y a un an.

Je suis très heureux de tenir notre engagement et de déposer cette mesure législative, car nous pourrons ainsi passer à la deuxième étape, c'est-à-dire la création d'une banque de données génétiques.

Enfin, je désire informer la Chambre que, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement, je propose que ce projet de loi soit renvoyé à un comité avant l'étape de la deuxième lecture.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LES BANQUES

M. David Iftody (Provencher, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-398, Loi modifiant la Loi sur les banques (fusion).

(1010)

-Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour présenter mon premier projet de loi d'initiative parlementaire, qui modifie la Loi sur les banques en ce qui concerne la fusion.

Ce projet de loi traite des propositions récentes d'un certain nombre de grandes banques et d'institutions financières canadiennes concernant une fusion avec de petites institutions financières au Canada.

Le principal objectif du projet de loi consiste à n'interdire ce processus que dans des circonstances limitées, par exemple

9514

lorsqu'une des institutions risque d'être insolvable, de l'avis du surintendant des institutions financières.

Ces genres de fusions ne sauraient être avantageuses pour la santé du secteur financier canadien. La plupart des Canadiens sont très méfiants à l'égard de certaines des banques, surtout en cette période où les fusions sont synonymes d'un pouvoir encore plus étendu. Avec l'aide de mon collègue, le député de Trinity-Spadina, je propose le dépôt de ce projet de loi aujourd'hui.

Nous estimons qu'il contribuera grandement au débat en cours sur les institutions financières au Canada.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LES ARMES À FEU

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-399, Loi abrogeant la Loi sur les armes à feu et modifiant certains articles du Code criminel.

-Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui mon nouveau projet de loi d'initiative parlementaire qui va abroger le projet de loi C-68, un projet de loi sur le contrôle des armes à feu qu'on veut faire passer pour un projet de loi sur le contrôle de la criminalité, qui force de façon injuste les propriétaires honnêtes de carabines et de fusils de chasse à payer de nouveaux droits et à enregistrer leurs armes à feu légales, tout en ne faisant rien pour punir l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles.

Mon nouveau projet de loi d'initiative parlementaire va rétablir le Code criminel sous la forme qu'il avait avant la présentation du projet de loi C-68 et remplacer ce dernier projet de loi par des peines minimales sévères dans le cas de l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles.

Mon projet de loi va modifier le Code criminel pour exiger l'imposition d'une peine minimale de cinq ans d'emprisonnement à toute personne utilisant une arme à feu pour commettre un crime ou pour s'enfuir de la scène d'un crime. On portera cette peine à dix ans si l'individu en question fait feu avec son arme. On interdira à jamais aux gens condamnés pour avoir utilisé ainsi des armes à feu à des fins criminelles de posséder une arme à feu, des munitions ou des explosifs.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-400, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (enregistrement des partis politiques).

-Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter un projet de loi intitulé «Loi modifiant la Loi électorale du Canada». Ce projet de loi a trois objectifs. Premièrement, il amende la Loi électorale du Canada pour permettre l'enregistrement d'un parti politique par le directeur général des élections lorsque le parti nomme des candidats dans au moins 12 des circonscriptions électorales dans tout le pays plutôt que 50 comme l'exige la loi à l'heure actuelle.

Aux termes de la loi, le directeur général des élections peut maintenant radier un parti qui ne respecte pas les conditions établies au paragraphe 28(2) de la loi.

De plus, le projet de loi supprime l'obligation selon laquelle l'agent principal d'un parti politique doit liquider les avoirs de son parti lorsque le directeur général des élections du Canada radie ce parti du registre des partis politiques enregistrés.

Enfin, le projet de loi réduit le montant du dépôt qu'on doit faire auprès du directeur du scrutin en même temps qu'on présente les déclarations de candidature.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LE CANNABIS

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, confor-mément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter cinq pétitions signées par quelque 600 électeurs de Fredericton-York-Sunbury, qui demandent au Parlement de légaliser le cannabis.

(1015)

LES PÉDOPHILES

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter des pétitions. La première est signée par 162 électeurs qui prient le Parlement de légiférer en vue de constituer un registre de tous les pédophiles.

La deuxième pétition vise un objectif similaire. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à supprimer le droit des pédophiles condamnés à la prison d'être libérés sous caution en attendant qu'un appel soit entendu. Le Parlement garantirait ainsi la protection et la sécurité des victimes et des membres de la collectivité contre ces délinquants reconnus coupables. La pétition porte 165 signatures.

LA JUSTICE

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, voici une pétition venant de mes électeurs. Ces derniers font remarquer à la Chambre qu'à leur avis, le fait d'invoquer la provocation comme moyen de défense devant les tribunaux, comme peut le faire actuellement un homme accusé du meurtre de sa femme, a pour effet de détourner l'attention du comportement de l'accusé et de son intention de tuer pour la porter inopportunément et injustement sur le comportement de la victime, qui est dès lors considérée comme étant responsable de la violence manifestée par l'accusé.

Mes électeurs ne croient pas que le moindre degré de provocation devrait excuser un meurtre. C'est pourquoi les pétitionnaires demandent au Parlement d'examiner et de modifier les dispositions pertinentes du Code criminel pour que les hommes assument la responsabilité de leur comportement violent envers les femmes.

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom des électeurs d'Egmont.

9515

Selon cette pétition, étant donné qu'il y a plus de 30 000 armes nucléaires sur la terre, les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer l'élaboration immédiate, et la conclusion d'ici l'an 2000, d'une convention internationale établissant un échéancier obligatoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.

LES ROUTES

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions. La première demande au gouvernement du Canada d'améliorer son réseau routier et de consacrer plus d'argent à la réparation et à l'entretien des routes.

LES DROITS DES ENFANTS

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition affirment que les enfants ont un droit moral d'être aimés et élevés par les deux parents et par les membres des deux familles élargies.

Par conséquent, les droits et les obligations prévus par la loi en la matière devraient être fondamentalement les mêmes pour les deux parents avant et après la séparation ou le divorce.

LA JUSTICE

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition porte sur le même sujet que celle de mon collègue d'Athabasca. Elle a trait au meurtre d'une femme par son mari, qui peut ensuite invoquer la provocation pour justifier son acte. C'est manifestement injuste. Cela est absurde. Cela va à l'encontre de l'idée d'équité.

Cette pétition, signée par plus de 300 pétitionnaires habitant pour la plupart dans ma circonscription, demande au gouvernement de réviser et de modifier la loi de sorte que les personnes qui agressent et tuent leur conjoint ne puissent prétendre y avoir été provoquées comme moyen de défense justifiée.

L'ORGANISATION DU TRAITÉ DE L'ATLANTIQUE NORD

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, j'ai cinq pétitions à présenter. La première a été signée par 26 personnes. Elle demande au Parlement d'appuyer sans équivoque l'élargissement de l'OTAN de façon à permettre à tous les pays d'Europe centrale et d'Europe de l'Est qui désirent se joindre à l'organisation de le faire, sans qu'aucun n'en soit exclu d'office.

LES ROUTES

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, les quatre autres pétitions, signées par environ 180 personnes, demandent au Parlement de joindre ses efforts à ceux des gouvernements provinciaux pour permettre une amélioration du réseau routier en 1997.

LES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. L'une d'elles vient de Victoria, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires veulent signaler à la Chambre que nos policiers et nos pompiers mettent quotidiennement leur vie en danger pour répondre aux besoins des Canadiens en situation d'urgence. Ils ajoutent que, dans bien des cas, les familles des agents et des pompiers qui perdent la vie dans l'exercice de leurs fonctions n'ont pas des ressources financières suffisantes pour assumer leurs obligations.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de créer un fonds d'indemnisation des agents chargés de la sécurité, fonds qui recevrait des dons et des legs dont pourraient bénéficier les familles des policiers et pompiers décédés dans l'exercice de leurs fonctions.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de Whitby, en Ontario. Les pétitionnaires signalent à la Chambre que les travaux ménagers et le soin des enfants d'âge préscolaire sont un travail honorable dont la valeur n'est pas reconnue dans notre société.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de prendre des initiatives pour aider les familles qui préfèrent s'occuper elles-mêmes à la maison de leurs enfants d'âge préscolaire, des malades chroniques et des personnes âgées ou handicapées.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

(1020)

LOI BUDGÉTAIRE DE 1996 CONCERNANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles

Le 9 avril 1997-Le ministre des Finances-Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent des finances du projet de loi C-92, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et une loi liée à la Loi de l'impôt sur le revenu.

L'hon. Christine Stewart (pour le ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que le projet de loi C-92, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et une loi liée à la Loi de l'impôt sur le revenu, soit renvoyé sur-le-champ au Comité permanent des finances.

[Français]

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir lancer le débat concernant la présentation du projet de loi C-92, Loi budgétaire de 1996 concernant l'impôt sur le revenu.

Le ministre des Finances a demandé à la Chambre d'approuver cette procédure afin qu'elle soit adoptée rapidement, tout en permettant aux députés d'examiner en détail le projet de loi.

On ne saurait répéter à quel point il est nécessaire de procéder rapidement à l'adoption du projet de loi à l'étude. Il comprend toute une série de mesures importantes visant à accroître l'équité et l'efficacité du régime fiscal canadien. Les mesures ont été dévoilées

9516

initialement dans le budget de 1996, un budget qui a reçu l'appui du peuple canadien et de cette Chambre.

[Traduction]

Depuis lors, de nombreux Canadiens planifient leurs affaires en fonction de ces mesures, dont beaucoup prévoient un allégement.

On a tardé à présenter ce projet de loi pour une raison importante. Mes collègues se rappelleront pour la plupart que le budget de 1996 contenait des dispositions visant à rehausser le supplément du revenu gagné dans le cadre de la prestation fiscale pour enfants ou ce qu'on appelle le SRG.

Dans la période suivant le budget de 1996, il est devenu clair pour le gouvernement qu'il pouvait et devait faire davantage pour améliorer le bien-être des enfants du Canada. Cela supposait notamment qu'il revoie les changements que l'on proposait d'apporter au supplément du revenu gagné dans le budget de 1996.

Après de longues discussions avec les provinces et les territoires, le gouvernement fédéral a décidé de présenter, dans le budget de 1997, la prestation fiscale canadienne pour enfants. Cette nouvelle prestation allait éventuellement combiner le supplément du revenu gagné et une version enrichie de la prestation fiscale pour enfants. Cette proposition constituait un pas important vers un régime national de prestations pour les enfants. Il s'ensuit que les modifications au SRG qui auraient autrement figuré dans le projet de loi n'y sont pas.

Une ébauche du projet de loi a été publiée à la fin de 1996. Depuis lors et comme d'habitude, les contribuables ont eu l'occasion de présenter leurs observations au sujet du projet de loi et de consulter le ministère des Finances.

Je me permets maintenant de dire quelques mots à propos des mesures contenues dans le projet de loi dont nous sommes ici saisis. Comme le projet de loi porte sur l'impôt, le point le plus important à remarquer est probablement qu'il ne prévoit aucune hausse d'impôt, pas plus de l'impôt sur le revenu des sociétés et de la taxe d'accise que de l'impôt sur le revenu des particuliers. D'ailleurs, mes collègues ne sont pas sans savoir que le gouvernement n'a jamais augmenté l'impôt sur le revenu dans les quatre budgets qu'il a déposés à la Chambre. C'est tout un exploit quand on pense à la gravité des problèmes financiers dont nous avons hérité. Mieux encore, le ministre des Finances a bien précisé qu'il réduirait les taxes et les impôts dès que nous serons en mesure de le faire et que la situation se sera stabilisée.

Entre-temps, le gouvernement n'est pas demeuré inactif. Comme on le voit dans le budget de 1996, il a proposé des mesures visant à rendre le régime fiscal le plus équitable et le plus efficace possible. Il a notamment apporté des modifications aux régimes de pension agréés et aux régimes enregistrés d'épargne-retraite. Ces modifications contribueront à maintenir ces programmes en place et à mieux cibler l'aide devant être offerte aux Canadiens à revenu modeste et moyen.

Par exemple, aux termes du projet de loi, il ne sera plus question de limiter à sept ans le report de la portion non utilisée des contributions maximales au REER. Ainsi, les nombreux Canadiens qui ont du mal à verser dans leur REER la contribution maximale lorsqu'ils sont jeunes pourront plus facilement profiter du programme des REER le jour où ils en auront les moyens. Il s'agit d'un changement fort important.

Le projet de loi tend également à améliorer l'aide fiscale accordée aux étudiants et à leurs familles.

(1025)

Premièrement, en ce qui concerne les régimes enregistrés d'épargne-études, le projet de loi propose d'augmenter la contribution annuelle maximale, en la faisant passer de 1 500 $ à 2 000 $ par bénéficiaire. Cela fait donc passer le plafond à vie de 31 500 $ à 42 000 $. Dans le budget de 1997, le gouvernement propose d'améliorer encore davantage l'aide fiscale offerte au moyen des REEE. Le projet de loi tend aussi à faire passer de 80 $ à 100 $ le montant servant au calcul du crédit d'impôt pour études. Encore une fois, le budget de 1997 prévoit une autre augmentation de ce crédit d'impôt.

Le projet de loi vise aussi à faire grimper de 4 000 $ à 5 000 $ par année le plafond de la portion inutilisée des frais de scolarité et d'autres frais connexes que les étudiants peuvent transférer à leur conjoint ou à leurs parents. Là encore, le budget de 1997 prévoit une nouvelle augmentation de ce plafond.

Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui améliorera aussi l'accès à la formation et au recyclage de nombreux Canadiens ayant la charge de jeunes familles. Il propose notamment d'élargir l'admissibilité à la déduction pour frais de garde d'enfants, en permettant aux parents qui étudient à plein temps de se prévaloir de la déduction par rapport à tous leurs revenus.

Le projet de loi fait aussi passer de 14 à 16 ans l'âge limite des enfants à l'égard desquels une déduction pour frais de garde peut être demandée, augmentant ainsi les économies d'impôt pour les familles dont les enfants sont plus âgés. Une autre disposition du projet de loi qui sera avantageuse pour les contribuables ayant des enfants à leur charge concerne la modification des règles régissant la pension alimentaire pour enfants. Le projet de loi prévoit que la pension alimentaire pour enfants versée aux termes d'accords conclus ou d'ordonnances rendues après avril 1997 ne peut être déduite par le payeur ni incluse dans le revenu du bénéficiaire. Cette modification s'inspire d'une opinion généralement répandue selon laquelle l'ancien système de déduction et d'inclusion ne fonctionnait pas dans l'intérêt des enfants.

[Français]

Cette mesure fiscale est l'un des éléments de l'ensemble des mesures touchant les pensions alimentaires pour enfants, qui ont été sanctionnées récemment par la Chambre. Outre les modifications fiscales que comporte le projet de loi, ce train de mesures est assorti de lignes directrices servant à octroyer de façon équitable et uniforme des pensions alimentaires pour les enfants, ainsi que de nouvelles mesures pour faire appliquer les ordonnances en la matière.

Non seulement le projet de loi accroît le soutien à l'éducation et l'aide aux enfants, mais il augmente en outre l'aide fiscale au secteur des organismes de bienfaisance. Le projet de loi est au diapason de la politique gouvernementale visant à doter les organisations de bienfaisance des outils dont ils ont besoin pour accomplir leur mission.

9517

[Traduction]

Pour cette raison, le budget de 1996 a fait passer de 20 à 50 p. 100 le plafond annuel du revenu net qu'un contribuable peut déduire de l'impôt pour des dons de bienfaisance. Voilà un autre secteur à l'égard duquel le budget de 1997 a considérablement accru l'aide fiscale.

Je passerai très rapidement en revue certaines autres mesures importantes prévues dans le projet de loi. Je parlerai d'abord des dispositions concernant les sociétés à capital de risque de travailleurs. De généreux crédits d'impôt fédéraux et provinciaux ont aidé les fonds parrainés par des syndicats à recueillir d'importantes sommes en capital de risque qu'ils investissent dans de petites et moyennes entreprises. Au moment du dépôt du budget de 1996, ils avaient un approvisionnement en capitaux de plus de trois ans. Compte tenu de l'accumulation de capital considérable, le projet de loi prévoit diverses mesures qui feront sorte que le niveau d'aide fiscale particulière dont bénéficient ces fonds soit adapté à la conjoncture budgétaire existante.

Le projet de loi comprend aussi d'importantes mesures pour les secteurs de l'énergie et des ressources. Pour les industries pétrolière, gazière et minière, le projet de loi modifie les règles concernant les déductions relatives aux ressources, ce qui se traduit par une structure fiscale plus stable et cohérente. Le projet de loi propose aussi des améliorations importantes au régime d'actions accréditives des industries pétrolières, gazières et minières, améliorations qui rendront le régime moins restrictif et qui supprimeront les dispositions qui encouragent actuellement la prise de décisions de gestion inefficaces sur le plan économique.

Le projet de loi comprend aussi des mesures qui visent à encourager le développement durable des ressources énergétiques en établissant des règles essentiellement équitables entre certains investissements concernant des ressources énergétiques renouvelables et non renouvelables.

Les mesures que je viens d'énumérer rendront le régime fiscal plus juste et efficace. Elles ont été annoncées dans le cadre d'un budget qui a été débattu et approuvé par la Chambre et favorablement accueilli par les Canadiens. En renvoyant le projet de loi au comité avant la deuxième lecture, on accélérera son adoption tout en permettant à la Chambre de l'examiner intelligemment. En gardant ces considérations en tête, j'exhorte, sans aucune hésitation, mes collègues à approuver la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans ce débat.

(1030)

Je voudrais réagir aux affirmations du secrétaire parlementaire. Il a affirmé, au début de son discours, que le gouvernement n'avait pas augmenté les taux de l'impôt sur le revenu des particuliers. Il a dit vrai, mais il a oublié de dire qu'outre l'augmentation des taux de l'impôt sur le revenu des particuliers, il y a bien d'autres façons de ponctionner les contribuables canadiens. Il est très important de le souligner.

Un autre moyen à la disposition du gouvernement pour ponctionner les contribuables canadiens, c'est de changer sa définition de ce qu'il faut entendre par revenu. C'est exactement ce que le gouvernement a fait, et cela doit être souligné.

Selon les documents budgétaires de 1997, la seule façon d'évaluer les effets des impôts consiste à mesurer l'augmentation des impôts par rapport à la croissance économique. C'est une bonne façon de le faire. Si on examine la croissance des impôts sur le revenu des particuliers au Canada par rapport à la taille de l'économie depuis que les libéraux ont formé le gouvernement actuel, on constate que les impôts ont augmenté de plus de 14 p. 100. Le gouvernement y est parvenu en redéfinissant le terme revenu. Il a supprimé des déductions légitimes, de sorte que les Canadiens en général ont subi une hausse d'impôts. Il s'ensuit que les Canadiens paient de plus en plus d'impôts.

C'est ce qui explique pourquoi les recettes ont augmenté de plus de 24 milliards de dollars en quatre ans. Ce n'est pas à cause de la croissance économique. La croissance économique n'est aucunement responsable d'une telle augmentation des recettes. Il est évident que le gouvernement a supprimé des déductions légitimes auxquelles tiennent les familles canadiennes. Cela a fait que le gouvernement n'a pas eu besoin de réduire les dépenses ministérielles autant qu'il avait promis de le faire dans le budget de 1995.

Autrement dit, le gouvernement a amputé de 40 p. 100 les fonds affectés aux soins de santé et aux études supérieures. Il a fermé plus d'hôpitaux au Canada que n'importe quel gouvernement provincial. C'est un fait. Il a sabré dans l'enseignement supérieur à un point tel que de nombreux étudiants d'université ont beaucoup de difficulté à rembourser leurs prêts aujourd'hui.

Quand vint le temps de réduire les dépenses ministérielles, quand vint le temps pour le gouvernement de se serrer lui-même la ceinture, il n'a pas tenu sa promesse. Il n'a fait que la moitié environ des réductions de 19 p. 100 qu'il avait promises. Il s'est même mis à dépenser de façon excessive. Il a dépensé de l'argent pour distribuer des drapeaux, pour financer la production d'émissions de télévision et pour toutes sortes de choses ridicules. Il a donné de l'argent à Bombardier, qui vient d'annoncer des profits de 400 millions de dollars.

Le gouvernement a laissé tomber les Canadiens dans les secteurs vitaux qu'il devrait gérer de façon responsable. Il n'a pas fourni le niveau de financement qu'ils veulent et qu'ils méritent en matière de soins de santé et d'enseignement supérieur.

Contrairement à ce que dit le secrétaire parlementaire, ce budget mérite un débat beaucoup plus approfondi. Nous devons parler encore davantage de tous ces changements. Nous ne devons pas envoyer cette mesure au comité avant la deuxième lecture. Nous avons besoin d'un vrai débat.

Je veux revenir sur ce que le secrétaire parlementaire a dit. Il a parlé des taux de l'impôt sur le revenu des particuliers, et j'ai déjà abordé ce point. Cependant, ce qu'il n'a pas dit, c'est que le gouvernement a augmenté les impôts dans d'autres secteurs, notamment la taxe sur les carburants qui lui a rapporté 1,5 milliard de dollars de plus. Nous ne pouvons pas passer cela sous silence. Le Canada est vaste. Ces hausses de taxes se répercutent sur tout le monde.

9518

Il ne faudrait pas essayer de faire croire que, parce que le gouvernement n'a pas augmenté les taux de l'impôt sur le revenu des particuliers, les contribuables n'ont pas senti les autres hausses d'impôt. C'est ridicule.

Parlons aussi de la majoration de 10 milliards de dollars des cotisations au RPC. À ce sujet, nous avons vu tout récemment l'ancien secrétaire parlementaire du ministre des Finances, un député de Winnipeg, déclarer dans un journal de cette ville que, dans 15 ans, il faudrait revoir à nouveau le RPC. Comme il l'a indiqué, les jeunes Canadiens savent que les récentes modifications ne régleront rien. Elles ne calment pas les appréhensions des jeunes Canadiens. La situation est la même qu'il y a 30 ans, lorsque le gouvernement libéral de l'époque a établi le RPC sur des bases instables. Nous nous retrouverons dans la même situation en raison des modifications que présente maintenant un autre gouvernement libéral. Nous arriverons au même point.

(1035)

Le député de Winnipeg a été honnête avec les Canadiens en signalant le problème. Les travailleurs Canadiens doivent verser 10 milliards de dollars de plus en cotisations, mais cela ne permettra pas d'asseoir le Régime de pensions du Canada sur des bases solides. Je peux au moins me réjouir que le député de Winnipeg ait eu le courage de le souligner. Il mérite des félicitations pour cela.

Je voudrais maintenant parler d'aspects précis du projet de loi C-92, par exemple, de la déduction pour frais de garde d'enfant. Le gouvernement relèvera de 14 à 16 ans l'âge maximum des enfants donnant droit à la déduction. Combien de parents envoient leurs enfants de 16 ans dans une garderie? Cette mesure représente-t-elle une bonne utilisation des précieuses ressources du gouvernement? C'est ridicule.

Lors d'un sondage effectué en Ontario, les répondants ont déclaré dans une proportion de 7 contre 1 qu'ils préféreraient de beaucoup que le gouvernement accorde un allégement fiscal applicable à l'ensemble de la famille au lieu de mettre de l'argent dans des garderies. C'est précisément ce que fait cette modification. Au lieu d'écouter les bureaucrates et de nous fier à notre piètre jugement, comme le fait le gouvernement, nous ferions mieux d'écouter les Canadiens, qui demandent, dans une proportion de 7 contre 1, un allégement fiscal pour toute la famille.

Ce n'est pas une coïncidence si le Parti réformiste propose précisément cette mesure dans son programme Nouveau départ. Pour nous, l'éducation des enfants est une valeur primordiale, peu importe que les parents envoient leurs enfants dans une garderie ou décident de rester à la maison pour les élever. Nous avons proposé de remplacer la déduction pour frais de garde d'enfants par un crédit qui serait accessible à toutes les familles ayant des enfants de 12 ans et moins. Cette mesure aurait pour effet de mettre plus d'argent dans les poches de tous les Canadiens et ne serait pas discriminatoire à l'endroit des personnes qui choisissent d'élever leurs enfants à la maison. Je ne comprends pas que le gouvernement persiste dans la voie actuelle alors que les Canadiens se sont prononcés aussi clairement en faveur de ce que nous proposons.

Une autre modification qui est prévue dans le projet de loi C-92 et dont le secrétaire parlementaire n'a pas traité abaisse de 71 à 69 ans l'âge limite de contribution à un REER. En ce moment, le Régime de pensions du Canada est soumis à des pressions considérables. Des députés libéraux ont admis qu'ils doutaient que le régime puisse répondre adéquatement à nos besoins le moment venu, ce dont parlait précisément le député de Winnipeg l'autre jour.

Pourquoi, dans ce cas, empêcher les gens de contribuer à des REER au-delà de l'âge de 69 ans? Les deux années entre 69 et 71 ans sont importantes parce que c'est le moment où ils ont accumulé le plus d'argent dans leurs REER. Si les gens avaient deux années de plus pour contribuer à des REER, ils auraient un revenu beaucoup plus élevé. Malheureusement, le gouvernement semble vouloir pénaliser les gens qui essaient de se constituer une retraite.

Je ne comprends pas pourquoi nous devrions précipiter l'étude de cette mesure législative quand c'est une question aussi importante. Les Canadiens sont visiblement inquiets de la viabilité du Régime de pensions du Canada, surtout compte tenu de la piètre performance des gouvernements fédéraux précédents et du gouvernement actuel lorqu'il s'agit de garantir qu'il y aura des fonds dans le Régime de pensions du Canada pour tous les Canadiens.

Je voudrais aborder la question de la déclaration des avoirs à l'étranger. Je laisserai à mon collègue de Calgary-Centre le soin de parler de cette question plus en détail. Le gouvernement propose que les personnes qui ont des avoirs de plus de 100 000 $ à l'étranger les déclarent et produisent des formulaires. Je ne nie pas que des gens abusent en ne déclarant pas le revenu provenant d'avoirs à l'étranger. Il y en a certainement, au Canada comme ailleurs. C'est pourquoi nous avons des vérificateurs. De supposer un seul instant que tous les gens trichent et qu'il faille enregistrer tous les avoirs qu'ils possèdent à l'étranger est absolument ridicule. Si nous appliquons ce principe aux biens étrangers, nous devrons aussi l'appliquer aux biens au Canada.

(1040)

Au lieu de créer une nouvelle bureaucratie, le gouvernement ferait mieux, s'il soupçonne certaines personnes de ne pas déclarer certains revenus, de procéder à un plus grand nombre de vérifications. Il va y avoir des tonnes de formulaires à remplir. Ultimement, des gens quitteront le pays pour ne pas avoir à être soumis à un tel contrôle.

Mon temps de parole est écoulé, mais j'invite mes collègues du Parti réformiste à s'opposer à ce projet de loi ridicule.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-92 qui vient en quelque sorte mettre la Loi de l'impôt

9519

sur le revenu et une loi liée à l'impôt sur le revenu en concordance avec le budget de 1996, soit le budget de l'année dernière.

Avant de commencer, j'aimerais appuyer mon collègue du Parti réformiste dans son analyse, quand il dit:

[Traduction]

«Ce gouvernement a fermé plus d'hôpitaux qu'aucun autre gouvernement.» Il a absolument raison. C'est la réalité.

[Français]

Le budget de 1996 n'apportait rien de nouveau et le Bloc québécois, on le sait, réclame, depuis son arrivée à la Chambre, une refonte complète de la fiscalité canadienne pour la mettre à jour. Depuis qu'on est arrivés ici, on recommande une analyse poste budgétaire par poste budgétaire de toutes les dépenses gouvernementales.

On n'a pas retrouvé cela dans le budget de l'année dernière et on ne le retrouvera pas dans le budget de cette année non plus. Tout au plus, le ministre des Finances a annoncé, lors du dernier budget, la mise sur pied d'un comité technique sur la fiscalité des entreprises en relation plus directement avec l'utilisation des paradis fiscaux.

Mais le mandat de ce comité est trop étroit pour que ces recommandations mènent aux changements nécessaires pour remettre les Québécois et les Canadiens au travail. Il n'y a pas de mesure spécifiquement liée au travail là-dedans, de même que pour assurer un partage équitable de l'effort fiscal entre les particuliers et les entreprises, d'une part, et les grandes corporations et les petites et moyennes entreprises, d'autre part, ces dernières étant, elles, les véritables créatrices d'emplois à travers tout le Canada et au Québec également.

De sérieux doutes persistent quant à l'objectivité des membres de ce comité. Plusieurs proviennent des grandes firmes privées qui conseillent une clientèle riche et de grandes corporations quant aux façons de contourner l'impôt. Certains membres du comité sont donc nettement en conflit d'intérêts et on a dénoncé cela l'année dernière.

On sait que ce comité-là a eu une prolongation et qu'il remettra son rapport plus tard, c'est-à-dire à la fin de 1997, après les élections bien sûr, et la plupart des gens qui forment ce comité pour étudier la fiscalité des entreprises concernant l'utilisation des paradis fiscaux sont eux-mêmes des utilisateurs des paradis fiscaux et ont souvent des places d'affaires dans les paradis fiscaux qu'ils sont supposés étudier.

Cependant, dans son budget de 1996, le gouvernement s'attaquait à une mesure fiscale, peut-être la seule, alors que le chômage continue de sévir et que les libéraux n'arrivent pas à remplir leurs promesses électorales de «jobs, jobs, jobs». On ne l'a pas assez dit et on ne le dira jamais assez, le ministre des Finances s'est attaqué directement à un outil privilégié de création d'emplois, le gouvernement libéral a coupé dans l'aide fiscale qu'il apporte aux fonds de travailleurs, notamment en réduisant le taux de crédit d'impôt fédéral lié à ces fonds et en diminuant le placement annuel maximal dans ces fonds.

Le Bloc québécois a dénoncé ce geste, on s'en souvient, et a même proposé, lors du dépôt de son document sur la révision de la fiscalité, de rétablir le montant annuel maximal au seuil d'avant les coupures. Il faut souligner que ces fonds visent la création d'emplois ou la sauvegarde d'emplois au Québec plus particulièrement. Le Fonds de la FTQ, à lui seul, a pu préserver ou créer 38 000 emplois.

Le double langage persiste donc; d'un côté, on parle de création d'emplois, et de l'autre, on s'attaque durement à la seule mesure fiscale dont on pouvait être absolument certains qu'elle créait des emplois. Cette mesure, on le sait, et on l'a dénoncée, touche principalement le Québec, puisque la moitié des sommes dans ces fonds se retrouve au Québec. Le Bloc québécois a talonné sans relâche le gouvernement sur la question de la fiscalité; on l'a fait dans le cas des fiducies familiales, cela n'est pas sorti assez à notre goût, mais on l'a fait de façon systématique. On l'a fait dans le cas de la TPS, promesse gouvernementale non tenue, et on l'a fait également dans le cas de l'utilisation plus qu'abusive des paradis fiscaux.

(1045)

Depuis le tout début également, le Bloc réclame une révision en profondeur de la fiscalité, tant pour les corporations que pour les particuliers. Cette fiscalité n'a pas été mise à jour depuis de très longues années.

Mais on ne s'est pas contenté de critiquer. Sachant parfaitement bien que l'année dernière, le gouvernement n'avait rien fait à cet égard, sachant pertinemment qu'il ne ferait absolument rien dans le budget de cette année, ce qui est confirmé, le Bloc a donc fait une recherche et rédigé deux documents dont le premier, La fiscalité des corporations, a reçu l'approbation du ministre des Finances qui a dit qu'on avait travaillé de façon extrêmement professionnelle. Malgré cela, il a pris ce rapport que nous avons écrit et l'a déposé dans le classeur no 13, probablement.

Nous avons donc produit deux analyses pour faire un tour complet de la fiscalité des entreprises et des particuliers, ce qui, normalement, aurait dû être fait par le gouvernement, mais qui ne l'a pas été. Je vous rappelle que cela fait très longtemps qu'on n'a pas révisé les lois fiscales au Canada. Je vous rappelle que c'est la première fois dans toute l'histoire canadienne qu'un parti d'opposition fait le travail du gouvernement en matière de fiscalité et fait lui-même les analyses que le gouvernement devrait faire.

Je rappelle que les partis d'opposition ont un budget de recherche relativement petit comparé au gouvernement, avec des moyens sont extrêmement limités. Malgré cela, nous avons fait l'effort de produire ce travail et de faire une analyse complète de la fiscalité.

J'aimerais vous donner une idée du travail accompli, par exemple en matière de fiscalité des entreprises. Mais avant, j'aimerais définir, pour le public qui nous écoute, ce qu'est une dépense fiscale. Quand on assiste aux séances des comités, la première chose que les fiscalistes disent, quand ils viennent rencontrer les membres des comités et le public qui s'y trouve, c'est ceci: «Les lois de la fiscalité sont extrêmement compliquées. Vous ne pourrez pas com-

9520

prendre ça sans nos explications, sans une batterie d'avocats.» C'est ainsi voulu; on veut que les lois fiscales soient extrêmement complexes pour qu'elles ne soient pas à la portée du public.

Je recommande la lecture d'un livre qui a été écrit en anglais et traduit en français tout récemment, un livre publié à Toronto de Linda McQuaig, The lion's share, ou La part du lion. Ce livre définit très exactement, depuis 30 ou 40 ans, comment les riches dans ce pays se sont emparés des leviers fiscaux au Canada à leur profit et au détriment de la classe de plus en plus pauvre, la classe moyenne, qu'on est en train d'appauvrir.

Une dépense fiscale, c'est quand on accorde une déduction d'impôt pour une raison quelconque soit à une corporation ou à un particulier. Si on accorde une déduction de 1 000 $ d'impôt à un particulier, il est clair que cela équivaut très exactement, puisque c'est une somme due au gouvernement, à la même chose que si le gouvernement envoyait un chèque de 1 000 $ à cette personne, dans le cas de l'exemple cité, mais cela paraît mieux.

Il est clair que si le gouvernement se permettait d'envoyer un chèque de 50 000 $ à une compagnie, le public comprendrait ce qui se passe et crierait. Alors, on lui accorde un crédit d'impôt de 50 000 $ dans une mesure fiscale décrite dans un volume qui se retrouve dans une pile de livres ça d'épais. Personne ne voit la chose, mais ces 50 000 $ seront payés par d'autres personnes que cette compagnie, donc le public en général.

Si on accorde des mesures fiscales de cette nature à toutes les compagnies, et c'est ce qui se passe au Canada, eh bien, tranquillement, on renverse la charge fiscale et on la fait passer des corporations, soit des gens riches, aux gens de la classe moyenne, qui, eux, s'appauvrissent en payant de l'impôt qui, normalement, devrait être payé par d'autres.

J'aimerais en profiter pour dire que, dans l'analyse que nous avons faite, qui se basait un peu sur le rapport Carter des années 1962, puisque l'analyse du rapport Carter demeure encore à jour dans bien des cas, on s'en est servi pour faire l'analyse qu'on a préparée, une centaine de pages strictement sur la fiscalité des entreprises. Nous avons clairement démontré ceci dans un tableau qui vient de Statistiques sur l'impôt des particuliers-Année d'imposition 1993, tiré des documents du gouvernement canadien.

(1050)

Nous avons clairement démontré que depuis 1950 jusqu'à aujourd'hui, chaque année, de plus en plus de marge d'impôt a été transférée des compagnies, qui devraient payer cela, aux particuliers qui les paient maintenant. J'aimerais citer cinq dates charnières à titre d'exemple-même si l'effort est constant d'année en année-cinq moments qui démontrent à quel point la charge fiscale passe des compagnies, des gens riches, aux particuliers: en 1952,51 p. 100 de l'impôt au Canada était payé par les corporations; en 1962, 36 p. 100; en 1972, 20 p. 100 des impôts étaient payés par les compagnies; en 1982, 17 p. 100; en 1992, 7,6 p. 100. Cela provient de Statistique Canada.

On voit donc que depuis 1950, on a renversé la charge, on a fait passer la charge fiscale des compagnies, des gens riches, à la classe moyenne et, conséquemment, ce qu'on voit aujourd'hui, quand on regarde le nombre de chômeurs, le nombre d'assistés sociaux, le nombre de gens pauvres au Canada, ce qu'on constate, c'est qu'effectivement, les gens riches ont réussi à transférer leur dette fiscale aux gens de la classe moyenne qui, elle, s'appauvrit toujours davantage.

Nous aurions aimé que le ministre des Finances, l'année dernière et cette année, prenne réellement connaissance des rapports que nous avons fournis, qu'il a lui-même qualifiés de rapports extrêmement professionnels, qui sont strictement basés sur les chiffres de Statistique Canada, et qu'il s'en serve.

Je terminerai ainsi. Dans ce budget de 1996, et dans celui de cette année, nous ne retrouvons aucun effort de la part du ministre de revoir en profondeur la fiscalité canadienne.

[Traduction]

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur cette motion qui vise à accélérer l'adoption du projet de loi ministériel prévoyant la mise en oeuvre de certains éléments du budget de 1996.

Plus tôt ce matin, je ne pouvais m'empêcher de penser que certaines observations de l'opposition frisaient l'hystérie. Je veux parler de certains commentaires de députés du Parti réformiste. Certaines choses qu'ils ont dites étaient certainement loin d'être exactes.

Je veux essayer de faire la part des choses. On a dit, par exemple, que les paiements de transfert du fédéral aux provinces avaient été réduits de 40 p. 100, ce qui avait des conséquences sur l'éducation, les programmes sociaux et les soins de santé.

Ce que Parti réformiste néglige de dire, et qu'on me corrige si je me trompe, c'est qu'au moment où l'on a renégocié ces transferts avec les provinces, on a aussi transféré des points d'impôt. Ces points représentent de l'argent comptant.

C'est un processus par lequel le gouvernement fédéral remet à la province l'équivalent d'un point d'impôt, ou 1 p. 100, ou encore une fraction d'un point d'impôt. Ça vaut de l'argent, tout comme un transfert.

Si quelqu'un néglige de le mentionner dans son intervention à la Chambre sur les transferts aux provinces, en parlant de péréquation ou de l'ancien RAPC, ou encore de l'actuel transfert canadien en matière de santé et de services sociaux, il est loin de la vérité.

On a dit aussi que le gouvernement fédéral avait fermé plus d'hôpitaux que les premiers ministres provinciaux. C'est impossible. La plupart des Canadiens savent que le gouvernement fédéral n'administre pas les hôpitaux.

Les hôpitaux sont administrés par la région et la province. À ma connaissance, le gouvernement fédéral n'a pas fermé un seul hôpital, à moins qu'on parle du Centre médical de la Défense nationale, qui n'est pas fermé. Il existe encore.

(1055)

Je pense que c'est moins qu'exact, si vous me permettez d'utiliser cet euphémisme. Il est ridicule de la part du Parti réformiste du Canada de dire, et je cite le député, que le gouvernement fédéral a fermé plus d'hôpitaux que les premiers ministres des provinces. Reprenez-moi si je me trompe à ce sujet.

9521

Une voix: Vous vous trompez.

M. Lee: Le député aura l'occasion de prendre la parole plus tard.

Je suis frappé aussi par le nombre et le montant de ce que j'appelle des rétro-promesses. Il semble que tout ce qui s'est produit au cours des trois ou quatre dernières années est maintenant caractérisé par un Parti réformiste quasiment hystérique et parfois par le Bloc québécois comme une promesse. Il semble que si j'avais eu le malheur de dire à quelqu'un, il y a deux ou trois ans, que je serais à Ottawa le jeudi, les membres de l'opposition considéreraient cela comme une promesse.

Tous les jours, les députés d'en face font allusion à ce que j'appelle des rétro-promesses. Si la chose a été mentionnée, c'était une promesse, et si je ne me présente pas à Ottawa le jeudi, je n'ai pas tenu ma promesse. C'est ridicule et les Canadiens s'en apercevront bien.

En dehors de ces actes délibérés de révisionnisme trompeur concernant les rétro-promesses, il y a une ou deux autres choses que j'ai remarquées, comme le reste des Canadiens sans doute. Il s'agit des références aux augmentations de taxes et d'impôts. J'ai entendu les députés d'en face parler d'augmentations d'impôts. Ce dont ils parlent, en réalité, c'est d'une croissance de l'économie, d'une augmentation de la population et d'augmentations des recettes commerciales. Tout le monde sait que cela se traduit par une augmentation des recettes fiscales de l'État.

Si les députés d'en face veulent qualifier cela d'augmentations de taxes, ils le peuvent, mais c'est faux. C'est induire les gens en erreur. Lorsque le gouvernement dit qu'il n'a pas augmenté les taxes dans un domaine, c'est la vérité. Lorsque nos députés le disent, c'est la vérité. Lorsque les députés d'en face disent qu'il y a eu des augmentations de taxes, ils semblent incapables d'en parler franchement et ce qu'ils veulent dire vraiment, c'est qu'il y a eu un redressement de l'économie, que les recettes des entreprises ont augmenté, que la population a augmenté et que, par conséquent, les recettes fiscales ont augmenté.

J'espère que les députés d'en face n'en voudront pas au redressement de l'économie et à la prospérité accrue de notre pays qui ont contribué à produire plus de recettes pour l'État.

Je ne me fais pas d'illusions en pensant que mes propos d'aujourd'hui vont modifier la rhétorique que l'on entend ici, mais je croyais qu'il serait bon d'apporter cette précision.

Je veux aussi aborder un élément de cet important projet de loi portant sur le budget. Je parle ici de la proposition visant à ramener de 71 à 69 l'âge limite pour la contribution aux régimes enregistrés d'épargne-retraite, les REER. Cela signifie tout simplement que les personnes ne pourront plus contribuer à leurs REER ni accumuler des droits à pension après l'âge de 69 ans. Les gens devront aussi commencer à retirer certaines sommes de leurs régimes d'épargne-retraite avant la fin de l'année de leur 69e anniversaire.

Ce changement est fait pour diverses raisons importantes. La première, c'est que cette mesure rapprochera l'âge de la maturité des régimes d'épargne-retraite et des régimes de pensions de l'âge réel de la retraite pour la plupart des Canadiens. En fait, bien peu de Canadiens économisent en vue de leur retraite lorsqu'ils ont atteint 70 ans.

(1100)

Une deuxième question, étroitement liée à la première, c'est que la mesure proposée limitera l'utilisation des REER pour la planification des successions, c'est-à-dire la disposition des biens et de l'argent d'une personne après sa mort. Les REER n'ont pas été créés dans ce but. Ils sont destinés aux vivants. Ils sont faits pour les retraités. L'aide fiscale accordée grâce à ce mécanisme n'a jamais été conçue pour la planification des successions.

Il y a aussi la question plus vaste du coût. Le coût en recettes fédérales de l'aide fiscale apportée dans le cadre de l'épargne-retraite est maintenant considérable. Techniquement, dans le contexte gouvernemental, on l'appelle une dépense fiscale. C'est réellement renoncer à des recettes fiscales en faveur d'un mécanisme d'épargne-retraite. En 1993, cette dépense fiscale s'élevait à près de16 milliards de dollars. Comme l'a très clairement indiqué le ministre des Finances, le gouvernement est fermement déterminé à préserver le programme canadien d'aide au plan d'épargne-retraite, lequel joue un rôle vital. Son efficacité, comparée tant aux normes canadiennes qu'internationales, ne fait aucun doute.

Toutefois, il a fallu prendre des mesures pour que ce programme continue d'être financièrement viable. Le coût du programme a été limité tandis que l'aide a été ciblée là où elle était nécessaire. Même avec les changements annoncés dans le budget de 1996, le système sera encore généreux.

Comme c'est un débat important sur un projet de loi important, je reviens à ce que j'ai dit au début, notamment que j'encourage mes collègues de la Chambre à essayer de s'en tenir un peu plus au vocabulaire exact lorsqu'ils utilisent les termes que j'ai mentionnés. Je respecte la nécessité pour les partis de l'opposition de frapper fort. Je sais qu'ils pensent que nos politiques ne sont pas ce qu'elles devraient être, mais cela rendrait service à tout le monde dans cette enceinte si nous pouvions modérer notre langage et nos effets oratoires. Nous devrions utiliser une terminologie aussi précise que possible, permettant ainsi aux Canadiens de mieux comprendre les questions d'intérêt public dont nous débattons ici.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais apporter ma modeste contribution à ce débat et m'exprimer sur le budget 1997. Je m'en tiendrai à cinq ou six aspects.

D'abord, ce budget prévoit un déficit de 19 milliards de dollars. C'est énorme. Pourtant, le gouvernement prétend que ce chiffre indique qu'on a vaincu le déficit. Il dépense 19 milliards de dollars de plus qu'il n'en perçoit et il prétend avoir vaincu le déficit. Il est entré en fonctions avec un déficit d'environ 42 milliards de dollars. Il l'a fait passer de 38 milliards de dollars à 42 milliards de dollars. Il l'a réduit à 19 milliards de dollars, soit un peu moins de la moitié.

9522

Le gouvernement a mis quatre ans à réduire le déficit de 23 milliards de dollars. À mon avis, il a fait les choses à moitié. Autrement dit, son bilan est mi-figue, mi-raisin.

Il est honteux que le ministre des Finances déclare à la nation que les finances publiques ont été assainies. On dépense plus qu'on ne récolte. Il donne à la population canadienne une fausse impression de sécurité. C'est une chose que de faire naître l'espoir quand c'est légitime, c'en est une autre que de crier victoire avant d'avoir gagné la guerre.

Il y a une autre chose que je n'aime pas à propos de ce budget et du ministre des Finances. Le ministre des Finances joue son petit jeu. Il trafique les livres. Il fait ce qu'a dit l'orateur qui m'a précédé. Ses déclarations frisent parfois les fausses déclarations. Il a réduit le transfert social de 7, 5 milliards de dollars, si j'ai bonne mémoire. Cela touche les soins de santé, le bien-être social et l'éducation, si je ne m'abuse. Et je pense que cela touche toutes les provinces. En somme, on affectera moins d'argent dans les domaines des soins de santé, du bien-être social et de l'éducation, laissant aux provinces le soin de se dépatouiller. On appelle cela pelleter dans la cour des autres, se décharger de ses responsabilités sur d'autres, si je ne m'abuse. Je crois que toutes ces déclarations sont exactes et représentent bien la situation.

(1105)

Pour justifier cette décision douloureuse qu'on devrait prendre, je le reconnais aussi, le gouvernement a décidé de réduire de9,5 milliards de dollars ou 9,8 milliards de dollars les dépenses de programmes des ministères. Il s'agit de l'argent que le gouvernement fédéral dépense, mis à part les paiements de transfert aux provinces. Après quatre ans, on s'aperçoit qu'on n'a effectué des compressions que de 4,6 milliards de dollars. Il manque 5,2 milliards de dollars.

Le président du Conseil du Trésor a essayé d'expliquer cela à notre porte-parole en matière de finances et à ses adjoints et il les a presque eus. C'est ce qu'on appelle dénaturer les faits et truquer les comptes. Voilà pour ce qui est d'être franc et honnête envers les Canadiens et de leur présenter les faits tels qu'ils sont.

Pour ma part, et je ne vais pas dénaturer les faits, mais être plutôt très précis. Dans ce cas-ci, pour expliquer la raison pour laquelle il avait réduit de 4,6 milliards de dollars plutôt que de 9,8 milliards de dollars les dépenses de programmes après quatre ans, le gouvernement a déclaré qu'il fallait attendre, qu'il y avait une autre année. De plus, il a modifié la définition des dépenses des ministères entre ce qu'elle était en 1995 et ce qu'elle est maintenant. Ce sont les faits que nous ont exposés les fonctionnaires du Conseil du Trésor eux-mêmes lorsque nous les avons rencontrés.

C'est ainsi que le gouvernement peut prétendre qu'il a respecté la proportion de 18,8 p. 100 et que 4,6 milliards de dollars représentent maintenant une réduction des dépenses de programmes de 18,8 p. 100 alors que, selon la définition de 1995, il aurait fallu 9,6 milliards de dollars. C'est ainsi que le gouvernement joue avec les chiffres, et j'en ai assez. J'espère qu'il en va de même des Canadiens.

Le ministre des Finances va à l'encontre des principes comptables généralement reconnus. Le vérificateur général le lui a reproché en ce qui concerne son dernier budget.

Le comité des comptes publics doit se réunir dans deux semaines. J'ai demandé que le ministre des Finances soit présent, mais il ne pourra comparaître, car il est très occupé. Cependant, le sous-ministre sera là. Je veux savoir comment on a pu radier 961 millions de dollars au titre de l'harmonisation de la taxe de vente dans le budget, il y a deux ans, alors qu'on n'a dépensé cet argent qu'en octobre dernier.

On radie également dans ce budget 800 millions de dollars qu'on va consacrer à la fondation pour l'innovation au cours des cinq prochaines années. C'est inacceptable. On ferait mieux d'avoir une excellente entente avec cette fondation. Il vaudrait mieux qu'on ait un très bon accord signé avec toutes les provinces pour savoir à quoi cet argent va servir et qui va recevoir cet argent aux fins d'innovation. Dans la négative, on truque les comptes. Revenu Canada impose des amendes aux entreprises privées qui agissent de la sorte.

On ne peut pas déduire des dépenses de ses revenus pendant un exercice, à moins qu'elles n'aient été engagées au cours de l'exercice ou qu'il n'y ait entente par écrit qu'elles seront engagées sous peu, soit d'ici un an et non cinq. Nous verrons. La réunion aura lieu dans deux semaines.

J'ai déjà entendu les ministériels dire à deux reprises que le gouvernement n'avait pas augmenté les impôts sur le revenu des particuliers. Je conviens que cette affirmation est exacte. Puis, pendant la période de questions, le ministre des Finances, et même le premier ministre, ont ajouté qu'ils n'avaient pas augmenté les impôts, ce qui est une affirmation fort différente. N'est-ce pas une déclaration trompeuse? Ne se rapproche-t-elle pas des propos que vient de tenir le député lorsqu'il a dit souhaiter que les députés n'agissent pas ainsi? J'aimerais bien qu'il puisse s'entretenir avec le ministre des Finances et le premier ministre pour leur dire de ne pas le faire, car ils présentent aux Canadiens une image fausse de la réalité.

Enfin, sur l'insistance de nos porte-parole en matière des finances, ils ont convenu: «Si vous voulez dire que nous avons supprimé des échappatoires dont bénéficiaient les riches entreprises et modifié les modalités d'assurance, nous avons effectivement haussé les impôts.» Nous avons réussi à leur faire avouer cela. Or, le lendemain, ils ont dit qu'ils n'avaient pas haussé les impôts.

Il y a deux moyens d'augmenter les impôts. Je conviens qu'ils n'ont pas augmenté le taux d'impôt sur le revenu des particuliers. Cependant, ils ont augmenté les impôts en supprimant ou en réduisant des exemptions et des déductions admissibles. Ils ont donc augmenté les impôts à 35 reprises.

Permettez-moi de donner un autre exemple des jeux auxquels ils jouent. Avant le dépôt du budget de 1995, mon collègue de la Colombie-Britannique avait présenté une pétition demandant que les taxes sur l'essence ne soient pas augmentées, car nous crai-

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gnions les conséquences d'une telle augmentation. Ils se vantent de ne pas avoir augmenté les taxes d'accise. Nous savons qu'ils l'ont fait. Il y a deux ans, ils ont haussé de 1,5c. la taxe d'accise sur l'essence, n'est-ce pas?

(1110)

Une voix: C'est exact.

M. Silye: Un député libéral vient de le confirmer. Ils ont augmenté la taxe d'accise sur l'essence de 1,5c. le litre, ce qui représente une hausse des recettes gouvernementales allant de 1,2 à 1,4 milliards de dollars. C'est une hausse d'impôts, non? On confirme également qu'il s'agit bien d'une hausse d'impôts.

En guise de réponse à la pétition, voici ce que le ministère des Finances, peut-être sous l'influence de son ministre, a déclaré: «. . .les deux derniers budgets, présentés à la Chambre des communes en mars 1996 et en février 1997, ne prévoyaient pas la moindre hausse d'impôts. Plus précisément, ces budgets n'ont proposé aucune hausse de la taxe d'accise sur l'essence.»

Le ministère a ensuite déclaré: «Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement a réalisé des économies budgétaires surtout en réduisant les dépenses qu'en haussant les impôts. La réduction du déficit, qui se chiffrera à 28 milliards de dollars en 1998-1999, est attribuable aux réductions des dépenses dans une proportion de 91 p. 100. Les initiatives prévues au budget permettront au gouvernement de continuer à progresser vers l'équilibre budgétaire.»

Voyons un peu si cette déclaration est plus près de la vérité que de l'inexactitude.

La déclaration a été faite par des bureaucrates qui travaillent pour les Canadiens. Ne sont-ils pas tenus par l'honneur de dire la vérité? La première phrase est exacte. Le gouvernement n'a pas haussé la taxe d'accise ni dans ce budget ni dans celui de l'an dernier. La hausse était prévue dans le budget précédent.

Il joue au plus fin. Il joue sur les mots. Nous le savons tous. Ce genre de démarche me révolte. C'est d'ailleurs une des raisons qui motive mon retrait de la politique. Il n'y a pas assez de gens qui sont prêts à dire la vérité et à tenir parole. C'est pourquoi les politiciens ont si mauvaise réputation au Canada. Ils ne remplissent pas leurs promesses électorales.

Au palier provincial, on note un changement graduel. Le gouvernement de l'Alberta, en particulier, a vraiment réussi à tenir parole. Celui de l'Ontario semble suivre la même voie, même s'il semble hésiter à remplir quelques promesses à cause de la pression qu'exercent les 98 libéraux fédéraux qui voudraient bien que le gouvernement ontarien commence à dépenser.

Il y a eu 35 hausses d'impôts. Le ministère soutient que les recettes n'ont pas augmenté, mais qu'il y a eu des réductions de dépenses. Ce n'est pas vrai. Les recettes fiscales ont augmenté de30 milliards de dollars. Bien sûr, la hausse est en grande partie attribuable à la croissance économique.

Parlons-en de cette formidable croissance. Elle est de 2,5 p. 100. Quelle économie florissante! Bon sang, c'est presque le taux d'inflation. Ce taux est à peine plus élevé depuis deux ou trois ans. Comme ils ont fait du bon travail! Une croissance de 2 p. 100 par an pendant quatre ans. C'est merveilleux. Il faudrait applaudir et se réjouir.

Oui, les recettes fiscales ont augmenté. Toutefois, leurs 35 hausses d'impôts représentent environ 12 milliards de dollars de recettes fiscales additionnelles sur les recettes de 30 milliards de dollars. La hausse de recettes ne peut être attribuée seulement à la croissance économique. Si un député d'en face soutient qu'elle est entièrement due à la croissance économique, il fait une fausse déclaration. Il le sait parfaitement.

Est-ce que j'ai le temps de conclure, monsieur le Président?

Le vice-président: Le député ne peut conclure ses observations, puisque son temps de parole est maintenant écoulé.

[Français]

J'accorde maintenant la parole au député de Portneuf.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir. . .

[Traduction]

Le vice-président: Pardon, d'après le principe de rotation, la parole revient au député de Mississauga-Sud.

[Français]

M. de Savoye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avant le député réformiste, c'était un député libéral qui a eu la parole. Alors, si on parle de rotation, ce serait donc. . .

Le vice-président: Malheureusement, c'est une rotation de chaque côté de la Chambre. C'est une question de nombre.

M. de Savoye: C'est vous qui décidez, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir en faveur du projet de loi C-92, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et une loi liée à la Loi de l'impôt sur le revenu, à l'étape de la deuxième lecture.

Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le député de Mississauga-Sud, mais on m'a corrigé. La rotation pour ce genre de débat ne se fait pas de part et d'autre du parquet, mais d'un parti à l'autre.

[Français]

Je donne donc la parole au député de Portneuf, qui avait raison.

M. de Savoye: Monsieur le Président, il me fait plaisir, pour la deuxième fois-et ce n'est pas tous les jours qu'on a deux fois l'occasion de débuter la même intervention-d'intervenir sur le projet de loi C-92 qui vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu.

9524

(1115)

Lorsqu'on parle d'impôt sur le revenu, on parle d'aller chercher de l'argent dans les poches du contribuable, que ce soit des particuliers ou des corporations. On parle aussi en même temps, et nécessairement, des raisons pour lesquelles on a besoin de cet argent, c'est-à-dire pour des dépenses qui seront couvertes par les fonds recueillis dans les poches du contribuable.

Or, je ne peux faire autrement que de constater que l'appétit vorace de notre ministre des Finances repose sur le problème persistant des dépenses gouvernementales fédérales qui excèdent les revenus du gouvernement, et ce, depuis nombre d'années. Le ministre des Finances dépense plus qu'il ne gagne. En fait, on pourrait comparer la situation à un capitaine de bateau, une grosse chaloupe dans laquelle il y a des trous et où l'eau entre. Le ministre des Finances évite, néglige de boucher les trous, ce qui fait que le bateau s'enfonce.

Bien sûr, notre ministre des Finances a réduit le déficit. Il a réduit la vitesse à laquelle la chaloupe se remplit. Mais savez-vous comment il l'a fait? Ce n'est pas en bouchant vraiment les trous, mais en prenant un seau, en ramassant l'eau et en la transférant dans les chaloupes des provinces, de sorte que les besoins financiers, l'appétit financier de notre ministre des Finances ne s'amenuisent pas. Il a besoin de plus en plus d'argent et bien sûr, c'est dans les poches des contribuables qu'il le prend.

Il faut réaliser que la situation globale de la fiscalité et des dépenses publiques, tant dans l'établissement fédéral qu'est ce Parlement que dans les autres parlements des provinces et celui du Québec, n'est pas reluisante et que le problème fondamental, le problème de départ qui crée toutes ces difficultés, a pris naissance ici en cette Chambre sur le siège du ministre des Finances.

On a vu le gouvernement de l'Ontario avec M. Harris et le gouvernement du Québec avec M. Bouchard être obligés de prendre des mesures draconiennes et de couper d'une façon très sévère dans le domaine de la santé, de l'éducation, et même dans les ressources que représentent leurs employés, les fonctionnaires de l'État. On a vu des situations extrêmement pénibles être vécues par les citoyens et les citoyennes du Québec, de l'Ontario et d'autres provinces. Il faut que la population comprenne que ces difficultés ne prennent pas naissance dans les gouvernements des provinces, mais prennent naissance ici en cette Chambre sur le siège du ministre des Finances.

Ce que le ministre des Finances a fait, c'est tout simplement de transférer son problème aux provinces en coupant l'argent qui, autrement, allait aux provinces. Il l'a fait de deux façons: d'abord, en réduisant les paiements de transfert. Qu'est-ce qu'un paiement de transfert? Il s'agit essentiellement de prendre l'argent que le contribuable de la province remet au gouvernement fédéral avec un billet de retour pour son gouvernement provincial et d'oublier qu'il y a un coupon de retour; ainsi, l'argent ne retourne plus dans les provinces. Donc, il s'agit de deux milliards de dollars qui étaient destinés aux services de santé et à l'éducation supérieure.

(1120)

Ce n'est pas surprenant que les provinces, dont le Québec, aient été obligées de sabrer dans les services et dans les dépenses reliées à la santé et à l'éducation, parce que l'argent que le contribuable avait versé au gouvernement central, à notre ministre des Finances, à ces fins, n'est jamais revenu; deux milliards de dollars.

Mais il y a autre chose, et je dirais que d'une certaine façon, c'est même pire. Il y a cette ponction faite par le ministre des Finances-c'est une mauvaise habitude qu'il a prise-cette ponction de cinq milliards annuellement dans la caisse de l'assurance-emploi, qu'on appelait auparavant l'assurance-chômage. Les cinq milliards de dollars qu'il puise dans cette caisse, c'est une somme énorme. En fait, de cette manière, le ministre des Finances crée artificiellement un impôt sur le dos des travailleuses, des travailleurs et de leurs employeurs.

Si on faisait une proportion, on pourrait dire que chaque fois qu'un travailleur, une travailleuse ou un employeur verse un dollar de cotisation à la caisse d'assurance-emploi, 30c. de ce dollar seront récupérés, pas empruntés, pas mis dans une caisse à part pour qu'un jour ou l'autre cela puisse revenir en bénéfices aux travailleurs, aux travailleuses et aux employeurs, non, ces 30c., à toutes fins pratiques, sont détournés de leur fin première, qui était de voir aux besoins éventuels de chômeuses et de chômeurs, pour réduire le déficit du ministre des Finances.

Bien sûr, le ministre des Finances peut ensuite dire qu'il a réduit le déficit. Comprenons-nous bien, il n'a pas éliminé le déficit, il n'a pas empêché l'eau de rentrer dans la barque, il n'a pas évacué l'eau qui déjà nous enfonce, non, il a simplement réduit la quantité d'eau contenue dans la chaloupe. Comment a-t-il fait cela? En passant le problème aux employeurs, aux employés à travers le pays; 30c. dans chaque dollar servent à éponger les conséquences du déficit. C'est une taxe déguisée dont le ministre des Finances n'avoue pas l'existence au public.

Heureusement que l'opposition officielle est là pour le dénoncer, pour l'expliquer et pour faire en sorte que les gens comprennent bien que ce qui se passe au niveau des provinces n'est pas la cause, n'est pas la responsabilité première des provinces, mais la conséquence d'un mode de gestion qu'impose le ministre des Finances, ici en cette Chambre.

Ces façons de faire se doivent d'être rectifiées et le Bloc québécois, mon collègue le mentionnait plus tôt, a proposé en cette Chambre des mesures appropriées, des mesures élaborées et bien pensées pour rectifier les écarts que l'on retrouve actuellement dans les mesures fiscales. En fait, du côté des particuliers, le Bloc québécois a produit un document recherché dans lequel il propose au ministre des Finances des façons d'éliminer les iniquités et de mettre en place de nouvelles mesures qui aideraient, entre autres, les familles.

Du côté des corporations, il y a de vieilles déductions fiscales qui, à toutes fins utiles, ne servent plus à rien, sauf aux corporations assez riches pour en profiter. Il faut voir à éliminer ces échappatoires, ces déductions fiscales et les remplacer par des mesures davantage propices à encourager les entreprises à la création d'emplois.

(1125)

Je voudrais souligner, en terminant, qu'il est malheureux que le ministre des Finances n'ait pas au moins mis en application une de ces mesures qui visaient à éviter que des impôts soient indéfiniment différés par des corporations. Certaines corporations actuellement, grâce à la Loi de l'impôt, sont en mesure de ne pas payer d'impôt ni

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aujourd'hui, ni l'année prochaine, ni pour les années à venir grâce à certaines dispositions fiscales.

Le Bloc québécois avait demandé et continue de demander au ministre des Finances de faire en sorte que ces mesures soient éliminées et remplacées par de nouvelles mesures efficientes, productives et surtout respectueuses des citoyennes et des citoyens du Québec et du Canada.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir en faveur du projet de loi C-92 à l'étape de la deuxième lecture. Le secrétaire parlementaire a bien exposé les principaux éléments du projet de loi C-92. Je n'ai pas l'intention de les répéter, car il a fait un excellent travail.

Je profite de l'occasion pour exprimer mon point de vue sur une question qu'un certain nombre d'habitants de ma circonscription ont soulevée, et notamment des aînés. Il s'agit de modifications aux règles régissant le REER, en ce qui a trait plus particulièrement à la réduction de 71 à 69 ans de l'âge jusqu'auquel on peut contribuer à son REER.

Il s'est écrit beaucoup de choses à ce sujet dans les publications s'adressant aux aînés. On n'a qu'à examiner qui édite ces publications et qui écrit ces articles. Il faut examiner ce qui pourrait les motiver.

Un de ces articles circule sous la plume d'un ancien député, Garth Turner. Il qualifie ce changement de déplorable, disant que la valeur du compte de REER d'un Canadien pourrait diminuer d'un montant pouvant atteindre 36 000 $.

Je vais essayer d'expliquer comment on pourrait en arriver à un chiffre apparemment aussi élevé, et en quoi il est trompeur. Le montant maximum de la cotisation qu'on peut faire à un REER s'établit actuellement à 13 500 $. Étant donné qu'un contribuable ne pourra plus y cotiser pendant sa 70e et sa 71e années, son REER se trouvera privé d'un investissement de 27 000 $. On peut donc comprendre que la valeur prévue du compte ne sera pas aussi élevée si on n'a pu y investir ces capitaux.

Deuxièmement, les intérêts composés sur les contributions versées pendant toute la vie du contribuable s'accumuleraient pendant deux années de moins.

Sur les quelque 30 000 $ en moins dans les comptes REER, il y a environ 27 000 $ de capital. Si M. Turner était parfaitement honnête avec tous les Canadiens et notamment avec les personnes âgées, il leur dirait que, même si leurs comptes REER sont plus bas de 27 000 $, leurs comptes en banque seront de 27 000 $ plus élevés, puisqu'ils n'auront pas versé ces contributions.

C'est d'une malhonnêteté intellectuelle absolue que de prétendre que le principal est perdu, puisque ce qui ne se trouve pas dans un compte se trouve dans un autre. Il faut tenir compte de l'ensemble de la richesse du contribuable.

Je voudrais que les Canadiens réfléchissent à ce qui se passe lorsque vient le moment de verser les contributions au REER. Toutes les institutions se disputent les placements. Il faut se demander pourquoi il est important que les contribuables choisissent une institution plutôt qu'une autre. Si on tente d'alarmer le public à ce sujet, c'est pour une raison bien simple. C'est à ce moment-là que les vendeurs de REER gagnent leur vie et touchent de grosses commissions.

Ces commissions sont déduites des fonds dans lesquels nous investissons et nous devons les payer sous forme de frais de gestion et de frais généraux. Les vendeurs ont tout intérêt à vendre de plus en plus puisque cela leur rapporte.

(1130)

Je tiens à signaler aux contribuables ordinaires et aux personnes âgées qui suivent nos délibérations ou lisent le hansard qu'il faut tenir compte d'un autre élément. Il n'est pas nécessairement dans l'intérêt supérieur de tous les contribuables de placer le maximum d'argent dans un REER. Ce qu'il faut se demander, en réalité, c'est combien ils peuvent y placer d'argent et ensuite de quelle manière ils entendent le retirer pour payer le moins d'impôt possible.

Beaucoup de contribuables ont la chance de gagner assez d'argent pour placer 13 500 $ dans un REER, contribution qui leur rapporte des économies d'impôt de 50 p. 100. Si un particulier décide d'investir dans un REER au nom de sa conjointe qui ne travaille pas, puis, au moment de la retraite, touche la pension de son employeur pendant que sa conjointe retire de l'argent du REER, ils seront parvenus à réellement fragmenter leur revenu, ce qui leur permettra de profiter de taux faibles.

Ils ont versé leurs contributions au moment où le taux d'imposition était élevé et ont retiré de l'argent au moment où le taux était faible. Ils ont donc profité de cette différence dans les taux, sans parler des économies qu'ils ont réalisées grâce aux sommes que le gouvernement leur a versées et qu'ils ont pu investir. Tout le monde peut profiter de ces mesures. Les contribuables à revenu élevé ont le droit et la possibilité de fractionner leur revenu ou d'investir dans des rentes d'étalement de façon à pouvoir retirer leur revenu au moment où les taux sont à leur plus bas.

Le meilleur conseil que je peux donner aux Canadiens, ce n'est pas de trouver la façon de contribuer au maximum à leur REER. Lorsqu'un contribuable décède et qu'il n'a pas de conjoint survivant, le tout s'effondre et le montant du REER est imposé au taux en vigueur l'année du décès, au taux le plus élevé qui soit.

Les Canadiens doivent tenir compte de leur conjoint, ils doivent examiner leur situation financière et savoir prévenir.

Bien que je sois comptable agréé, loin de moi l'idée de donner à quiconque des conseils sur la façon de gérer ses affaires, mais je soulève ces questions pour inciter les gens à demander des précisions à ceux qui leur disent que c'est une grave erreur de ne pas contribuer à un REER. À mon humble avis, la meilleure chose à faire, c'est de contribuer, mais de savoir à quel moment retirer son argent au taux le plus faible possible.

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De plus, les contribuables devraient aussi savoir que l'argent qu'ils retirent de leur REER est imposé à un taux plus faible et qu'ils peuvent faire quelque chose avec cet argent. Une des meilleures recommandations que j'aie pu faire aux gens avec qui je me suis entretenu, c'est d'aider les membres de leur famille qui n'ont pas les liquidités qu'il faut pour investir dans un REER à commencer à économiser en prévision de la retraite.

Lorsqu'on donne de l'argent à des proches qui ont 19 ans ou plus, on n'est pas responsable du paiement de l'impôt sur cette somme. Il importe beaucoup que les contribuables prévoient à long terme et ne se contentent pas simplement d'accumuler un REER et d'obtenir un bon rendement, mais trouvent la meilleure stratégie à prendre pour utiliser cet argent dans le meilleur intérêt fiscal de toute la famille.

J'espère que les contribuables canadiens et certes les personnes âgées de ma circonscription sauront quelles autres questions poser aux spécialistes des REER qui ne cherchent qu'à vendre leurs produits. Il faut leur demander quand il convient de sortir de l'argent d'un REER, comment faire pour que cet argent profite au mieux à soi-même, à son conjoint, à ses enfants et à d'autres membres de la famille. Les gens se préoccupent vraiment de la santé aussi bien financière que physique de tous les membres de leur famille et c'est très bien.

M. Garth Turner et les autres qui se laissent aller à des généralisations imprudentes en qualifiant cela d'absolument terrible sont intellectuellement malhonnêtes à l'égard des contribuables lorsqu'ils laissent entendre que ce passage de 71 à 69 ans enlève de l'argent de leur REER sans ajouter qu'il en fait entrer dans leur compte de banque. Ils ne disent pas tout.

Les Canadiens doivent savoir ce qui en est au juste. Ils doivent savoir pourquoi on insiste pour leur faire acheter des REER. C'est parce que, compte tenu des taux de commission élevés que touchent les vendeurs, ceux-ci ont tout intérêt à vendre leur produit.

(1135)

Je sais qu'il s'en trouvera pour dire que j'y vais fort, mais il faut rappeler de temps à autre aux Canadiens qu'ils doivent se renseigner à fond pour être sûrs de prendre les meilleures décisions non seulement pour leur propre planification financière, mais aussi pour tous les autres membres de leur famille.

J'espère que cet aperçu d'un aspect du projet de loi aidera les Canadiens à poser les questions qu'ils doivent poser lorsqu'il s'agit de planifier leur retraite.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, en participant au débat budgétaire, je pense m'exprimer au nom de millions de Canadiens de partout au pays. Si les choses vont si bien, pourquoi est-ce que j'éprouve un tel malaise? Si notre économie se porte si bien, pourquoi est-ce que je n'ai pas d'argent?

Tous les Canadiens savent que pour tous les paliers de gouvernement, aussi bien les municipalités que les provinces et le gouvernement fédéral, et ce dernier a en particulier agi de la manière la plus détournée, les impôts n'ont plus grand-chose à voir avec les revenus ou les ressources. Ils prennent davantage la forme de droits à payer. Si les rentrées fiscales qui proviennent des contribuables sont fondées sur les bénéfices ou les revenus, elles fluctuent. Or, les gouvernements n'aiment pas les revenus qui fluctuent. Ils préfèrent les revenus sur lesquels ils peuvent compter. Par conséquent, une part bien moins grande des impôts que nous payons est liée à l'argent que nous possédons, aux revenus que nous gagnons ou aux bénéfices que nous réalisons. Les impôts que nous payons sont davantage liés à notre privilège d'être dans les affaires ou de gagner un revenu.

Je donne comme exemple les modifications récentes qui ont été apportées et qui portent à 9,9 p. 100 le taux de cotisation au Régime de pensions du Canada, lequel constitue probablement le pire des investissements qu'un Canadien puisse faire, notamment s'il est jeune. Le ministre des Finances et le premier ministre sont actuellement les deux seules personnes au Canada à dire qu'il ne s'agit pas d'un impôt, mais bien d'un investissement. C'est un investissement assez pitoyable qui oblige les travailleurs canadiens à verser 9,9 p. 100 du revenu qu'ils gagnent et qui leur procure, pour leur investissement, un rendement d'environ 9 000 $ après 40 ans.

Les Canadiens doivent assumer un fardeau fiscal qui augmente sans cesse et qui leur est présenté sous forme non pas d'impôts, mais de droits à payer, d'investissements obligatoires ou d'autre chose du genre. Il est presque impossible pour un politicien de ne pas dépenser l'argent d'autrui si cela risque de l'aider à se faire réélire. C'est ainsi que les choses fonctionnent.

J'ai constaté que, de mon vivant, on ne se fait pas élire dans notre pays en disant aux gens qu'il fallait vivre selon nos moyens et que nous n'avions plus d'argent. On ne s'est pas fait élire en disant qu'il est injuste d'imposer un fardeau fiscal aux générations à venir afin de pouvoir vivre au-dessus de nos moyens aujourd'hui.

Quel parti s'est fait élire en disant la vérité aux électeurs? Certainement pas le Parti libéral actuel ni les autres qui sont responsables du pétrin dans lequel se trouve le pays.

Si notre pays est autant dans le pétrin aujourd'hui, c'est parce que les politiciens ont pu dépenser à leur guise l'argent des contribuables afin de se faire réélire.

Comment pouvons-nous nous en sortir? Il faut dire que la seule façon de réduire les impôts consiste à réduire la taille du gouvernement et à diminuer sa portée et son intervention dans notre vie de tous les jours. Si nous ne sommes pas prêts à prendre notre propre vie en main, si, en tant que particuliers, nous nous en remettons sans cesse au gouvernement, il est évident qu'il va falloir consacrer de plus en plus de ressources du pays pour financer cela.

La première chose que les Canadiens ont à faire, c'est donc de dire qu'ils en ont assez d'être trop gouvernés et qu'ils veulent un gouvernement plus modeste. La seule façon d'y parvenir, c'est

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d'élire des gens qui ont le courage de regarder les électeurs en face en leur disant qu'ils doivent prendre leurs vies en main. Nous ne pouvons pas demander aux autres d'être responsables de nos vies.

Collectivement, nous serons responsables de nos vies les uns envers les autres. Si nous ne pouvons pas nous occuper de nous-mêmes, comment pouvons-nous nous occuper des autres? L'interdé-pendance que nous chérissons est fondée sur l'indépendance personnelle. Si nous ne pouvons pas être indépendants d'abord, comment pouvons-nous être interdépendants?

(1140)

Cela m'amène au deuxième point dont je voulais parler, soit les ponctions fiscales en douce prévues dans les derniers budgets. Cela concerne les modifications apportées aux pensions alimentaires versées en cas de divorce ou de séparation.

Quand des parents se séparaient, malheureusement, le parent ayant la garde des entants recevait une pension de l'autre parent. Le parent qui versait la pension gagnait plus d'argent que l'autre, et les impôts étaient payés par le parent bénéficiant de la pension, généralement la femme qui avait la garde des enfants. Son revenu était habituellement plus faible et payait donc moins d'impôts.

Cette situation a complètement changé par suite du budget. En effet, les impôts seront dorénavant payés par le conjoint qui verse la pension. Le parent qui a la garde recevra l'argent. Cela a des avantages. Ainsi, à la fin de l'année, ce parent n'aura pas à payer des impôts inattendus. Je sais que les parents devraient s'y attendre, mais dans les faits, la plupart d'entre nous, simples mortels, ne prenons pas de dispositions pour cela et nous nous retrouvons devant des surprises.

En raison des modifications au régime fiscal, le gouvernement fédéral encaissera 200 millions de dollars de plus. On peut se demander si ces 200 millions de dollars seront réorientés vers les soins des enfants et, si oui, quels enfants en profiteront.

Ce sont les parents qui devraient décider comment ces200 millions de dollars seront utilisés. Il n'y a aucune raison pour que, en l'absence d'accord de séparation, les impôts ne soient pas partagés également. Il n'y a pas de raison pour que l'arrangement par défaut ne soit pas un partage égal ou que les deux parents ne décident pas devant le tribunal lequel des deux paiera les impôts. Le paiement des impôts doit être dans l'intérêt des enfants. Cependant, en l'occurrence, nous sommes passés d'un extrême à l'autre.

Au cours du débat, on a établi clairement qu'il n'y avait aucun lien entre les droits de visite, la garde et les pensions alimentaires. Les seules personnes à prétendre qu'il y en a ne connaissent rien à la question. De toute évidence, lorsque la pension alimentaire n'est pas payée avec régularité, il y a un problème de garde. Le premier problème à surgir, lorsqu'il y en a, est habituellement celui des retards dans le paiement de la pension alimentaire. Je ne pense pas que des assemblées législatives puissent imposer des comportements raisonnables par voie législative. Lorsque l'émotivité prend le dessus, il est très difficile pour le gouvernement de se faire entendre s'il dit aux parents de se calmer et de faire passer l'intérêt de leurs enfants en premier.

Cependant, nous pouvons adopter des lois et des règlements qui protègent les enfants et diminuent les risques de situations explosives. Apparemment, c'est souvent la question de la pension alimentaire qui met le feu aux poudres dans les relations qui se terminent mal et où les deux parents gardent de la rancoeur. Il doit bien y avoir une façon d'amoindrir les risques. Je ne crois pas que la solution proposée permettra d'atteindre le résultat souhaité.

Tout à l'heure, le député a parlé des REER et des dispositions du budget qui touchent l'écroulement de ces régimes. Il n'a pas dit que c'était l'accumulation de l'argent dans des REER à l'abri du fisc qui constituait un avantage supplémentaire pour les détenteurs de ces instruments d'épargne. Les REER sont le principal moyen d'épar-gne de la grande majorité des Canadiens.

(1145)

En général, les Canadiens n'ont pas vraiment d'autres économies que celles qu'ils ont accumulées dans leurs REER parce qu'ils n'ont simplement pas assez d'argent. Les hausses d'impôts décrétées par tous les niveaux de gouvernement, particulièrement par le gouvernement fédéral, au cours des dernières années ont miné la croissance totale de l'économie. Lorsque les gouvernements récupèrent sous forme d'impôts tout l'argent et autres avantages produits par la croissance économique, que reste-t-il à réinvestir pour créer de nouveaux emplois?

Seules des baisses d'impôts par tous les niveaux de gouvernements particulièrement par le gouvernement fédéral, laisseront assez d'argent dans les poches des contribuables pour que ceux-ci puissent investir et acheter dans une économie de consommation.

Il n'a pas du tout été question des changements qu'entraînera la nouvelle prestation aux aînés. Il s'agit ici d'imposition sournoise. Pour la gouverne des députés d'en face, un changement important sera apporté à la sécurité de la vieillesse et au supplément de revenu garanti. La prestation aux aînés, qui combine les deux, assure à tous les Canadiens un revenu annuel de 11 420 $ non imposable, mais les dispositions fiscales qui s'appliquaient auparavant au supplément de revenu garanti s'appliqueront dorénavant à toutes les sources de revenu des personnes âgées. Les prestations de sécurité de la vieillesse seront dorénavant imposées, même si le gouvernement a dit maintes et maintes fois aux personnes âgées «ne vous en faites pas, nous sommes là pour vous protéger, il n'arrivera rien.» Le gouvernement a combiné les deux programmes, changé le nom et décidé d'imposer le tout.

Cela veut dire que tous les revenus de pension, y compris les REER, seront imposés à 50 p. 100 pour la première tranche de 12 500 $ après la nouvelle prestation aux aînés.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement relativement aux ordres de renvois du projet de loi C-92 et du projet de loi C-93.

9528

Avis a été donné de renvoyer ces projets de loi au comité avant la deuxième lecture. Le ministre a déjà présenté une motion de renvoi du projet de loi C-92 à un comité avant la deuxième lecture, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement. Le projet de loi C-193 est le prochain point à l'ordre du jour du gouvernement aujourd'hui et nous avons reçu avis qu'il sera assujetti au paragraphe 73(1) du Règlement.

Je signale la chose parce que cet article est nouveau et encore à l'essai. En tant que parlementaires, il nous incombe de nous assurer que l'intention de ce nouvel article ne soit pas déformée et d'en prévenir toute utilisation indue qui irait à l'encontre des droits et traditions existants.

Le lundi 7 avril 1997, la Chambre a adopté la politique budgétaire du gouvernement en vertu d'une motion de voies et moyens. Le mardi 8 avril 1997, elle a adopté deux motions de voies et moyens sur lesquelles sont fondés les projets de loi C-92 et C-93. La procédure consistant à renvoyer un projet de loi à un comité avant la deuxième lecture permet à ce dernier d'apporter des amendements qui peuvent modifier le principe du projet de loi et en déborder le cadre. C'est le but visé et ce devrait être la seule raison pour laquelle le gouvernement renvoie un projet de loi à un comité avant l'étape de la deuxième lecture.

Je soutiens que si la Chambre adopte la politique budgétaire du gouvernement et ensuite une motion de voies et moyens qui conduit à un projet de loi, ce projet de loi ne peut pas être soumis à une procédure qui aurait pour effet de le modifier de manière à le rendre différent de ce que prévoyait la motion de voies et moyens. À mon avis, la seule procédure applicable à un projet de loi fondé sur une motion de voies et moyens est la procédure traditionnelle en vertu de laquelle le projet de loi est adopté en principe avant d'être examiné par un comité.

Je me reporte à cet égard au commentaire 983 de la sixième édition de Beauchesne:

1) Le projet de loi se rapportant à une résolution fiscale doit être fondé sur celle-ci.

2) L'idéal demeure que le projet de loi adhère rigoureusement aux dispositions de la résolution fiscale; tout écart, le cas échéant, doit faire l'objet de la plus stricte interprétation.

(1150)

Le commentaire 984 porte spécifiquement sur l'examen en comité. Il dit, et je cite:

Si l'on juge que par l'une ou l'autre de ses dispositions le projet de loi va au-delà de la résolution fiscale adoptée par la Chambre:

a) ou bien la Chambre doit adopter une nouvelle résolution, condition indispensable à l'examen en comité des dispositions en question;

b) ou bien le projet de loi doit être amendé de manière à le rendre conforme à la résolution adoptée par la Chambre.

Commentaire 988:

Les amendements proposés ne doivent pas dépasser la portée, augmenter le montant ni alourdir l'incidence des charges imposées à la population telles que les définissent les résolutions fiscales autorisant les dispositions dont la modification est proposée.

Commentaire 989:

La motion au moyen de laquelle une taxe est proposée à la chambre est maintenant considérée comme l'expression effective de l'initiative de la Couronne en matière de finances; elle est donc la norme de recevabilité des amendements. Par conséquent, il ne saurait être question de proposer, par voie d'amendement, d'accroître le taux d'un impôt non plus que d'étendre l'application d'un tel impôt à de nouvelles catégories de contribuables.

Nous ne pouvons, d'une part, avoir un processus selon lequel le projet de loi doit rester dans les limites étroites de la résolution fiscale et, d'autre part, soumettre le projet de loi en question à un processus selon lequel le gouvernement ouvre la porte à des amendements susceptibles de modifier le principe dudit projet de loi et, par suite, de dépasser la portée de la résolution fiscale.

Dans ce cas, comment peut-on renvoyer ces projets de loi au comité avant la deuxième lecture? Cela n'a aucun sens sur le plan de la procédure. Cela ne devrait pas être permis en vertu du Règlement car c'est s'écarter de la façon traditionnelle de traiter les projets de loi fondés sur des résolutions fiscales et, en particulier d'un projet de loi portant exécution de certaines dispositions du budget qui est fondé sur deux résolutions fiscales adoptées par la Chambre.

Si l'on considère que les grands principes de ces mesures a été adoptés dans le cadre du processus budgétaire et que les détails ont été adoptés par motions de voies et moyens, comment peut-on commencer à étudier ces projets de loi au comité avant l'étape de la deuxième lecture, alors que le principe du projet de loi a déjà été arrêté et choisi?

C'est clair que ces restrictions, compte tenu de la façon dont les projets de loi sont conçus et les motions de voies et moyens adoptées, interdisent qu'on les étudie au comité avant la deuxième lecture.

Le comité ne peut pas passer à côté des motions de voies et moyens adoptées à la Chambre. Il faut donc respecter la procédure établie dans l'examen de ces projets de loi.

Pour moi, c'est clair que le gouvernement tente de passer outre au Règlement de la Chambre pour accélérer l'adoption des projets de loi d'exécution du budget.

Pas aujourd'hui, monsieur le Président. Je demande de rendre la décision que ce projet de loi, et tout futur projet de loi fondé sur des motions de voies et moyens, ne peut pas être renvoyé au comité avant la deuxième lecture, et que la motion dont nous débattons actuellement n'est pas recevable.

Le vice-président: Je remercie le député de St-Albert de cet exposé très clair et manifestement fondé sur une réflexion approfondie.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le député de St. Albert prétend que l'article 73 du Règle-

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ment ne devrait pas s'appliquer à ce projet de loi. Je pense qu'il pourrait être utile de rappeler pourquoi cet article a été adopté à l'unanimité par la Chambre.

C'était en réponse à une préoccupation du public et des parlementaires qui trouvaient que les députés devraient avoir l'occasion de jouer un véritable rôle dans l'élaboration des mesures législatives sans être indûment influencés par les intentions du gouvernement à cet égard. C'est pour cette raison que notre gouvernement a présenté à la Chambre une modification du Règlement permettant que tous les projets de loi puissent être renvoyés à un comité avant la deuxième lecture afin que le comité, composé de députés ordinaires, ne soit pas influencé par les intentions du gouvernement dans son étude de l'objet du projet de loi et dans ses recommandations à la Chambre.

(1155)

Comme l'a dit le député de St. Albert, le fait de renvoyer un projet de loi à un comité parlementaire avant la deuxième lecture permet à ce dernier d'étudier le motif du projet de loi et de ne pas être contraint, lorsqu'il propose des amendements, de s'en tenir au principe dont s'inspire le projet de loi. En fait, cela permet aux députés membres du comité d'examiner l'ensemble de la question visée par le projet de loi et d'aller au delà de ce dernier.

Mon collègue a cité Beauchesne. J'aimerais faire remarquer que les commentaires qu'il a cités sont antérieurs à l'adoption de l'article 73 et sont par conséquent dépassés.

Pas plus le gouvernement, en présentant cette modification du Règlement, que la Chambre, en l'adoptant à l'unanimité, n'ont limité de quelque façon que ce soit le genre de projet de loi pouvant être renvoyé en comité avant la deuxième lecture. La décision a été laissée à la discrétion d'abord du gouvernement qui propose qu'un projet de loi soit renvoyé avant la deuxième lecture et ensuite, ce qui est plus important, aux députés qui se prononcent sur la proposition de renvoyer le projet de loi à un comité avant la deuxième lecture.

Je ne pense pas que des commentaires et des interprétations qui ont été faits avant que la Chambre ne décide de donner aux députés plus de latitude pour influencer les mesures législatives sans restriction doivent l'emporter sur l'opinion exprimée par le Parlement.

La question de savoir si les députés devraient avoir plus d'influence, particulièrement en ce qui concerne les dépenses et la fiscalité, a été étudié pendant plus d'un an par un sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, dont le député de St. Albert et moi-même sommes membres. Durant toute cette étude, nos discussions sur l'article 73 du Règlement ont porté sur la façon de donner aux députés le moyen d'exercer une plus grande influence, conformément aux désirs des Canadiens. Nous espérons que le rapport de ce sous-comité sera déposé au Parlement très bientôt.

Franchement, je suis un peu étonnée que le député de St-Albert propose que les députés et les comités permanents n'aient pas droit à l'influence accrue que leur accorde l'article 73 du Règlement.

Enfin, le comité est limité par la volonté de la Chambre, conformément à la motion de voies et moyens. Le député devrait le savoir. Le comité doit agir dans le cadre des pouvoirs qui lui sont accordés par le Parlement.

Le député semble vouloir dire que, dans l'exercice de cette nouvelle responsabilité en vertu de l'article 73 du Règlement, un comité ne devrait pas être limité par les directives de la Chambre. Je trouve que cet argument prête à confusion. Le député affirme que puisqu'il s'agit d'une décision de la Chambre, celle-ci n'a pas le pouvoir d'agir en conformité de l'article 73, mais que, si elle le fait, alors le comité ne doit pas être limité par les autres décisions de la Chambre. C'est contradictoire.

Cependant, le principe fondamental n'en demeure pas moins que la Chambre a adopté l'article 73 du Règlement afin de permettre aux comités d'étudier les principes et la portée d'un projet de loi et de faire rapport au Parlement en présentant leurs meilleures recommandations. En dernier ressort, c'est le Parlement qui décide.

Le comité exercera évidemment ses nouvelles responsabilités en respectant les directives reçues de la Chambre, y compris la motion de voies et moyens.

(1200)

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Lorsque la députée qui vient de parler à cité l'article 73 du Règlement, elle avait parfaitement raison.

Le but du renvoi des projets de loi à un comité avant la deuxième lecture est de donner au comité la possibilité d'examiner le projet de loi en détail pour l'améliorer avant que la Chambre n'en soit saisie à l'étape de la deuxième lecture. Cela fait gagner un temps précieux à la Chambre. Il n'y a pas de doute que c'est l'intention, la portée et l'objectif du Règlement.

Toutefois, dans le cas de ce projet de loi et de l'autre dont nous parlerons plus tard aujourd'hui, on a fait remarquer que le principe général des mesures contenues dans le budget a déjà été adopté.

Les détails de ces mesures ont également été adoptés par le truchement d'une motion de voies et moyens. Pourquoi, alors, l'envoyer au comité avant la deuxième lecture puisque son principe, sa portée et son contenu sont déjà un fait accompli?

Pourquoi devrions-nous l'envoyer au comité? Comment pouvons-nous étudier ces projets de loi en comité avant la deuxième lecture, alors que le principe est déjà acquis? Qu'est-ce que le Comité permanent des finances va faire? Qu'est-ce qu'il va amender? Quel principe va-t-il modifier? Quelle portée va-t-il réduire ou augmenter? Va-t-il proposer que l'on dépense moins quelque part?

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Va-t-il recommander des compressions? Va-t-il modifier le montant de 800 millions accordé à la Fondation pour l'innovation?

C'est un abus du Règlement, purement et simplement. Ce que nous essayons de faire valoir, c'est que ni ce projet de loi ni l'autre dont nous parlerons aujourd'hui, le C-93, ne devraient être renvoyés au comité avant la deuxième lecture.

C'est le point que faisait valoir la députée libérale, ancienne whip comme moi, lorsqu'elle a soulevé l'article 73 du Règlement. Je l'appuie.

Si l'on applique les dispositions de l'article 73 du Règlement, n'importe quel bon avocat vous dira-et j'en vois un assis à côté d'elle-que c'est simplement un écran de fumée, un moyen pour le gouvernement de ne pas en parler à la Chambre et de limiter le débat. En effet, lorsqu'il revient après la deuxième lecture, le débat est limité. Nous n'avons pas le nombre d'heures nécessaire pour discuter du projet de loi une fois revenu du comité, si nous le renvoyons au comité avant l'étape de la deuxième lecture.

On pénalise les députés de l'opposition à deux titres dans le cas présent. C'est un autre cas où le gouvernement limite les droits démocratiques des partis d'opposition. Notre travail à la Chambre consiste à examiner toutes les mesures législatives et toutes les motions de voies et moyens pour décider si elles sont dans l'intérêt des Canadiens. Nous devons les appuyer, dans l'affirmative, ou soumettre des recommandations par l'entremise d'amendements à la Chambre, au comité ou à l'étape du rapport pour améliorer ces mesures au besoin. Elles nous reviennent et nous nous penchons sur ces mesures.

On a conclu un accord au début de la 35e législature. Beaucoup de projets de loi arrivent ici à l'étape de la deuxième lecture, avant qu'on les renvoie au comité, et on apporte beaucoup d'amendements. Cela finit par être un énorme gaspillage de temps. Dans le cas de certaines mesures législatives, de projets de loi complexes, il y a, sans aucun doute, des avantages à envoyer cette mesure au comité qui doit alors l'examiner attentivement. Le comité le fait parfois, mais pas toujours.

Les projets de loi agricoles sont renvoyés au comité avant l'étape de la deuxième lecture et les membres du comité adoptent ces mesures article par article envers et contre tous. Ils limitent le débat. Nous savons tous que nous avons des raisons de nous plaindre. Les ministériels utilisent leur majorité au comité à de mauvaises fins. C'est la première chose.

Cependant, dans ce cas-ci, il n'y aura pas de débat très large. On ne discutera pas du principe. On a déjà adopté cette mesure. C'est maintenant une loi. Les dés sont jetés.

Je propose très humblement qu'on étudie ce rappel au Règlement, monsieur le Président, et que vous décidiez de ne pas envoyer ce projet de loi au comité avant l'étape de la deuxième lecture pour les raisons mêmes que je viens de donner. Pour résumer, c'est inutile. C'est simplement une autre façon que le gouvernement a trouvée pour, une fois de plus, étouffer le débat et limiter la liberté d'expression ainsi que le temps qu'on est censé donner aux députés pour exprimer leur point de vue sur les projets de loi.

(1205)

On va adopter cette mesure. Nous le savons tous. Nous n'ignorons pas à quel point le budget est important pour le pays. Nous savons tous qu'il faut adopter la loi d'exécution du budget pour pouvoir emprunter de l'argent et le reste. Cependant, nous nous opposons à ce qu'on limite le temps consacré à la discussion des projets de loi.

Je crois qu'on ne devrait pas envoyer ce projet de loi au comité avant l'étape de la deuxième lecture, car le principe et la portée de cette mesure sont clairement établis. On ne va rien changer. On devrait continuer à l'étudier en deuxième lecture à la Chambre.

M. Williams: Monsieur le Président, je voudrais réfuter certains arguments qu'a présentés la whip du gouvernement. Elle a affirmé qu'il ne faudrait pas gêner indûment les travaux du Parlement. Pourtant, parce que la Chambre a adopté une motion de voies et de moyens, nous avons en substance déterminé l'issue de ce projet de loi.

Monsieur le Président, je vous renvoie à la page 962 des Débats de la Chambre des communes, en date du 7 février 1994. Le passage en question compte environ trois paragraphes et porte sur l'adoption de la modification apportée au Règlement:

Il y a aussi un autre avantage important qu'il convient de mentionner: le rôle élargi que joueraient les comités permanents dans l'étude d'un projet de loi selon l'une ou l'autre de ces deux nouvelles façons de procéder pourrait changer considérablement l'attitude des ministres et de leurs fonctionnaires qui agissent un peu comme si les mesures législatives dont ils sont responsables leur appartiennent. Au moment d'entreprendre la deuxième ou la troisième lecture, le projet de loi serait autant celui du comité que celui du ministre qui l'a parrainé. Selon certains, grâce à ces nouvelles procédures, un vote à l'étape de la deuxième ou de la troisième lecture serait plus difficilement considéré comme un vote de confiance en soi. Les députés de tous les partis se trouveraient plus souvent libérés de toutes les implications constitutionnelles lorsqu'ils votent et pourraient adopter une position différente de celle de leur parti sans craindre de défaire le gouvernement.

Autrement dit, certaines personnes m'ont laissé entendre que ces deux nouveaux processus législatifs pourraient être une façon d'accroître le nombre de votes libres.

Ces deux nouvelles façons de procéder peuvent également aider à éviter des situations auxquelles tous les gouvernements sont confrontés de temps en temps, situations qui découlent du fait que les projets de loi sont élaborés par les ministères sans qu'il y ait suffisamment de consultations publiques. Il arrive parfois que certaines choses aient été oubliées, et le gouvernement se trouve alors dans l'embarras, c'est le moins qu'on puisse dire, lorsqu'il est obligé de modifier un projet de loi en profondeur ou même de le retirer parce qu'il suscite une forte réaction négative au sein de la population.

Tout cela indique que le renvoi d'un projet de loi à un comité avant la deuxième lecture permet d'y apporter des amendements fondamentaux. On peut en modifier le principe. Pour leur part, les projets de loi ordinaires font l'objet d'une deuxième lecture avant que la Chambre ne les mette aux voix.

Dans le cas qui nous occupe, nous avons tenu deux votes, une fois lors du débat sur le budget et une autre en adoptant la motion des voies et moyens, ce qui équivaut en substance à la première lecture de ce projet de loi. La Chambre s'est prononcée. Nous ne pouvons

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pas autoriser le renvoi du projet de loi au comité avant sa deuxième lecture. Cette motion est irrecevable.

Mme Catterall: Monsieur le Président, je ne vais pas trop insister là-dessus. Mais puisqu'on a réagi à mes observations, j'aimerais revenir sur certains aspects et, entre autres, rappeler au député de Calgary-Centre que, contrairement à lui, je ne suis pas une ancienne quoi que ce soit.

L'article 73 est limpide. Il ne fait état d'aucune restriction. Il emploie l'expression «tout projet de loi émanant du gouvernement». J'imagine que le Parlement savait ce qu'il faisait quand il a adopté l'article 73. Il n'impose aucune limitation au principe, quant à la portée du projet de loi. Il ne fait mention de rien de cela. On a déjà débattu de l'interprétation à donner à l'article 73 du Règlement. Mais l'article 73 ne dit rien de plus: tout projet de loi émanant du gouvernement peut être renvoyé à un comité avant sa deuxième lecture.

(1210)

Le vice-président: Je pense ça suffit pour ma compréhension. Je remercie les trois députés qui se sont exprimés là-dessus. Plutôt que de réserver ma décision sur ce point, je préfère m'expliquer sur le champ.

Je ferai observer que le paragraphe 73(1) du Règlement dit clairement: «. . . un ministre de la Couronne peut présenter, après avoir avisé les représentants des partis d'opposition . . .», et ce, à l'égard de tout projet de loi émanant du gouvernement, comme on l'a mentionné. Cela s'applique à tout. Le député de St-Albert a un argument valable, car c'est la première fois, semble-t-il, que l'article 73 est appliqué à une motion de voies et moyens.

Quoi qu'il en soit, l'article 73 ne modifie aucunement la pratique concernant les limites imposées par la motion de voies et moyens. La motion des voies et moyens a été adoptée par la Chambre et le comité, les députés ne sont pas sans le savoir, y est assujetti. Dans ce projet de loi, tout ce qui ne se rapporte pas à la motion des voies et moyens pourrait cependant s'inscrire dans les amendements dont la portée est plus vaste, comme le prévoit l'article 73.

J'ajouterai qu'il n'est pas rare que le contenu de projets de loi sur les voies et moyens aille au-delà de la motion des voies et moyens. On peut citer des dizaines d'exemples. Ces aspects peuvent être modifiés sans qu'il ne soit fait mention de la motion des voies et moyens. En l'occurrence, le recours à l'article 73 semble légitime et ne constitue pas nécessairement un abus, comme le prétendait le député de St-Albert.

Par conséquent, malgré l'éloquence et le sérieux dont le député de St-Albert a fait preuve dans son argumentation, la présidence est d'avis que l'article 73 du Règlement s'applique dans ce contexte.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, après cette demi-heure de débat sur la procédure et sur la portée de l'article 73 du Règlement de la Chambre, j'aimerais participer à la discussion du projet de loi C-92, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce projet de loi vise à mettre en application plusieurs mesures qui ont été annoncées dans le budget de 1996. Je me pose la question à savoir pourquoi le gouvernement a déposé ce projet de loi seulement hier, avec plus d'un an de retard.

Je commence par dire que le budget de 1996, comme les autres budgets précédents, avait pour objectif la lutte au déficit. Mais cette lutte s'est faite au détriment des provinces, des travailleurs, des chômeurs et des personnes les plus défavorisées de notre société. Surtout, ce budget prétend réduire le déficit en soutirant le surplus de cinq milliards de dollars de la caisse de l'assurance-chômage. Aujourd'hui, nous voyons les conséquences; une grande partie des problèmes budgétaires du gouvernement du Québec est due justement à ce budget de 1996, mais aussi aux budgets de 1995 et de 1997.

Beaucoup de choix difficiles du gouvernement du Québec sont la conséquence des coupures dans les transferts sociaux aux provinces décrétés par Ottawa. Je vous dis que c'est immoral que le gouvernement utilise l'excédent de la caisse de l'assurance-chômage pour solutionner son problème de déficit. Cet argent n'appartient nullement à l'État, au gouvernement; il appartient exclusivement aux travailleurs et aux employeurs.

Le projet de loi C-12, qui a réformé le système d'assurance-chômage au Canada, a réduit de façon draconnienne les prestations, la durée des prestations et le nombre de chômeurs admissibles aux bénéfices. Les travailleurs et particulièrement les chômeurs n'oublieront pas le projet de loi C-12 lors des prochaines élections.

(1215)

Ni le projet de loi C-92, ni le budget de 1996, pas plus que le budget de 1997 contiennent de dispositions pour réformer la fiscalité au Canada tant réclamée par le Bloc québécois. Tout ce que le budget de 1996 établit, c'est la création d'un comité technique sur la fiscalité des entreprises, nommant sur ce comité des personnes qui sont en conflit d'intérêts, des personnes qui conseillent les grandes corporations sur la façon de sauver des impôts. De plus, le mandat qui était limité a déjà été prolongé jusqu'à la fin de 1997.

Lors des prochaines élections, le sujet de la fiscalité sera au centre des débats. Le Bloc québécois discutera de la fiscalité injuste au Canada. Il faut qu'un partage équitable entre particuliers et entreprises concernant les taxes et les impôts soit établi. Il faut aussi qu'il y ait plus d'équité dans le domaine de la fiscalité entre les grandes corporations et la petite et moyenne entreprise, parce que la PME est le secteur créateur d'emplois.

Surtout, la fiscalité, actuellement, n'encourage pas la création d'emplois, et le chômage est le problème numéro un aujourd'hui au Canada, au Québec et dans les Maritimes, partout. Il faut encore soulever les promesses non respectées, les promesses non remplies du gouvernement qui a été élu sous le slogan «jobs, jobs, jobs», alors qu'on note aujourd'hui que le chômage est de 12 p. 100 au Québec et de 10 p. 100 au Canada. Les victimes principales en sont les femmes, les jeunes et les travailleurs âgés de 45 ou 50 ans qui ne

9532

peuvent plus trouver d'emploi s'ils sont licenciés. Les immigrants sont également victimes du chômage.

J'ai rencontré la semaine dernière à Montréal un groupe de leaders de la communauté hispanophone qui me disent que 40 p. 100 des personnes appartenant à cette communauté se trouvent en chômage aujourd'hui à Montréal, et plus de la moitié des Noirs au Québec et particulièrement à Montréal sont sans emploi. Ces gens veulent travailler. Ils sont même disposés à accepter des emplois pénibles, des travaux de nuit ou de soir, d'être payés au salaire minimum, même sans protection. Ils veulent travailler, mais le gouvernement ne prend aucune mesure pour créer des emplois.

Dans mon comté de Montréal-Nord, presque un tiers de la population active se retrouve en chômage. Des personnes viennent me voir à mon bureau demandant mon intervention afin de les aider à trouver un emploi. C'est un drame, parce qu'il n'y a presque rien que je puisse faire pour les aider dans ce domaine. Zellers, une compagnie très profitable et très rentable, a annoncé la fermeture de son entrepôt de Montréal-Nord et 378 employés perdront leur emploi le 1er juillet prochain.

La semaine dernière, nous avons participé à une rencontre pour créer un comité de relance de cette entreprise. Y participaient des députés fédéraux, naturellement, et provinciaux, des représentants de la ville de Montréal-Nord et des syndicats. Je profite de cette occasion pour lancer un appel à la compagnie Zellers pour qu'elle ne ferme pas son entrepôt de Montréal-Nord où il y a une main-d'oeuvre très bien formée, très qualifiée, qui a une vaste expérience dans de domaine.

(1220)

J'en profite aussi pour lancer un appel aux entreprises, pour qu'elles développent une responsabilité sociale. Les banques, par exemple, secteur qui a fait les plus gros profits au Canada, plus de six milliards de dollars l'année dernière, sont celles qui licencient le plus de personnel, le plus d'employés. C'est inacceptable.

Encore une fois, je pense que le gouvernement devrait présenter un projet de loi afin d'établir un impôt minimum aux compagnies, particulièrement aux banques.

La situation à Montréal, particulièrement à Montréal-Nord, est très, très difficile actuellement. La pauvreté prend de plus en plus d'ampleur chez les femmes, les enfants, les immigrants. Le gouvernement fédéral a une part très importante de responsabilité dans ce problème très aigu. Un million et demi d'enfants sont pauvres au Canada. Plus de cinq millions de personnes, des Canadiens, des Québécois se trouvent sous le seuil de la pauvreté. À Montréal-Nord, environ 9 000 ménages vivent exclusivement de l'aide sociale. Cela veut dire 20 p. 100 de la population de Montréal-Nord.

Depuis cinq ans, on essaie de créer la CDEC. C'était ma priorité quand je me suis porté candidat. Depuis février dernier, la CDEC existe et fait un travail formidable. Cependant, le gouvernement fédéral refuse de contribuer 170 000 $ à la CDEC de Montréal-Nord. D'autre part, les travailleurs âgés n'ont plus droit au PATA, le Programme d'adaptation pour les travailleurs âgés, qui a été éliminé le 1er avril dernier.

Pour tous ces motifs, je n'ai que des reproches à faire à ce gouvernement, et on va soulever tous ces points lors des prochaines élections.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-92, Loi budgétaire de 1996.

Ce projet de loi doit mettre en oeuvre certaines mesures annoncées dans le budget de 1996. Il peut paraître assez étrange d'étudier seulement aujourd'hui un projet de loi qui porte sur diverses mesures prévues dans le budget de 1996. Mais il y aura des limites, étant donné que le gouvernement a décidé de suivre une procédure qui vient juste d'être dénoncée.

Qu'est-ce que cela signifie? Nous constatons d'abord l'incompétence du gouvernement libéral actuel qui a pris environ 15 mois avant de présenter cette mesure législative. Ensuite, comme mes collègues de St-Albert et de Calgary-Centre l'ont fait remarquer dans leurs discours éloquents, nous sommes témoins d'une regrettable application de l'article 73 du Règlement. Dans une tentative de contourner le processus démocratique, le gouvernement utilise un article du Règlement sur lequel tous les députés se sont mis d'accord au tout début de la présente législature. Nous avons peut-être été trop naïfs en faisant confiance aux libéraux. Cela ne nous arrive pas souvent, pour des raisons excellentes, de toute évidence. Nous ne pensions jamais que le gouvernement abuserait de l'article 73 du Règlement comme il le fait. Nous avons cru les libéraux quand ils ont dit que l'article 73 du Règlement avait pour objet de permettre une meilleure participation des simples députés du Parlement.

M. Campbell: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je regrette d'interrompre le député. Je sais que c'est déconcertant quand cela arrive. Je crois cependant que la présidence a déjà rendu une décision sur ce point, mais, dans le contexte de son intervention dans le débat sur la motion, le député est revenu à une question sur laquelle la présidence vient de se prononcer contre la position que défend le député.

(1225)

Le président suppléant (M. Milliken): Je sais que le député faisait des observations sur la substance du débat. Je n'ai pas pensé qu'il mettait en doute la décision de la présidence. Le député sait sans doute qu'il serait inconvenant de sa part de le faire. En tenant compte de cette mise en garde, le député voudra sûrement poursuivre le cours de son intervention.

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, puisque je n'ai pas voulu prendre la parole, comme un certain nombre de députés l'ont fait pour prendre le temps de la Chambre pendant le débat sur le rappel au Règlement, j'ai pensé que je ne dépasserais pas les limites de mon intervention en faisant au moins remarquer que vous avez tout à fait raison, monsieur le Président. Je ne contestais pas la décision rendue par la présidence. Il serait

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inconvenant de ma part de le faire. Je tenais cependant à dénoncer clairement le mauvais usage que le gouvernement fait de cet article du Règlement, non pas la décision à laquelle la présidence en est arrivée.

Le président suppléant (M. Milliken): Le député voudra sans doute se montrer prudent, car la présidence a jugé que la procédure adoptée était correcte et conforme au Règlement. Je l'invite donc à la modération dans ses propos à cet égard. La présidence a rendu une décision, et je sais que le député respecte cela. Je l'invite donc à aborder un autre sujet. Ce pourrait être plus sûr.

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, je signalais simplement que, selon moi, cet article du Règlement est assez général et vague pour se prêter à des abus. C'est ce que j'essayais de faire ressortir.

Plus tôt dans le débat, le député de Scarborough-Rouge River s'est attaqué aux réformistes, et il nous a reproché de dénaturer les faits lorsque nous expliquons comment le gouvernement s'y prend pour équilibrer son budget. Je crois que les Canadiens sont en train de s'apercevoir que le gouvernement libéral le fait au détriment des contribuables.

Les recettes fiscales ont augmenté de quelque 24 milliards par année. Les frais aux usagers se multiplient pour des services autrefois gratuits. Le gouvernement économise 7,5 milliards aux dépens des provinces en réduisant le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le gouvernement profite du fait que les taux d'intérêt sur la dette nationale sont les plus bas en 40 ans.

Si les contribuables et les électeurs canadiens essaient vraiment de voir grâce à qui nous progressons vers l'équilibre budgétaire, ils s'apercevront que c'est grâce à eux. Ce sont eux qui paient et rendent ces progrès possibles.

Je suis au comble de l'exaspération lorsque j'entends des députés ministériels mettre cette augmentation des recettes au compte de la croissance de l'économie. Qui a dit que, si notre économie connaît une certaine croissance, le gouvernement doit en profiter en prélevant encore plus d'argent qu'il dépensera à sa guise? C'est le principe qui est en cause, et j'ai beaucoup de mal à croire qu'il est appuyé par la majorité des Canadiens.

Ce projet de loi aborde divers sujets, les crédits d'impôt des particuliers, les déductions pour frais de garde d'enfants, les régimes de revenu différé, les règles sur la déclaration des biens étrangers, qui obligent les contribuables à déclarer non seulement le revenu provenant de ces biens, mais les biens eux-mêmes. La mesure législative traite donc des sujets les plus variés.

Un peu plus tôt, le député de Scarborough-Rouge River a reproché au Parti réformiste de mal interpréter les mesures budgétaires et tout ce qui touche au non-ajustement des tranches d'imposition. Des gens m'ont déjà demandé ce que cela mangeait en hiver un non-ajustement des tranches d'imposition. Cela les intéressait beaucoup. Ils en avaient vaguement attendu parler et se demandaient en quoi cela consistait au juste.

(1230)

Je vais tenter de l'expliquer le plus simplement possible. Si le gouvernement omet d'ajuster l'impôt sur le revenu au taux d'inflation, un contribuable peut du jour au lendemain se retrouver dans une tranche d'imposition supérieure.

M. Fewchuk: Comme le gars de Calgary.

M. Hill (Prince George-Peace River): Le député d'en face laisse entendre que seuls les millionnaires peuvent connaître ce problème, mais c'est tout le contraire. Cela frappe la classe moyenne qui est déjà horriblement surtaxée.

Il est intéressant d'examiner ce que certains députés ministériels ont pu déclarer à ce sujet à l'époque où ils siégeaient dans l'opposition. Je vais rappeler aux députés ce qu'ils ont dit en citant le hansard.

Qui croyez-vous a dit ceci en parlant du ministre conservateur des Finances, Michael Wilson:

Il dit réduire les impôts. Où sont les réductions? Le ministre affirme que ce budget n'augmentera pas les impôts, mais c'est faux encore une fois, car les impôts sont en hausse au Canada à cause de la désindexation des déductions mises en oeuvre dans les budgets antérieurs. Le gouvernement sait bien qu'il recevra plus d'argent cette année du seul fait qu'il a aboli les dispositions d'indexation de toutes les déductions prévues dans la Loi de l'impôt sur le revenu et des taux d'imposition pour les divers niveaux de revenus. Ces dispositions ont toutes été annulées de sorte que les impôts augmenteront cette année.

C'est tiré du hansard du 28 avril 1993. Je suis persuadé que les députés sauront qui c'est. Il s'agit du député libéral de Kingston et les îles. Vous, monsieur le Président. Vous reconnaissiez, en 1993, que le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation est une façon sournoise pour les gouvernements, pour le gouvernement conservateur à l'époque, de hausser les impôts déjà. . .

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis extrêmement préoccupée par le tour que prend le débat. Il y avait quelque 84 députés libéraux au cours de la dernière législature et n'importe lequel d'entre eux pourrait être cité.

Je sais que le député n'est pas en train d'essayer d'amener la présidence à quitter la position neutre qu'elle occupe à la tête de la Chambre et à participer au débat, mais je crains que ce soit là l'impression que donnent ses observations. Je vous demande de juger s'il peut effectivement citer, dans le cours du présent débat, la personne qui assure maintenant la présidence.

Le président suppléant (M. Milliken): Je remercie la whip adjointe du gouvernement pour ses bonnes paroles, mais je suis toujours heureux qu'on me cite.

Le député dispose encore de quelques secondes. Je lui saurais gré de bien vouloir conclure rapidement, car le temps mis à sa disposition est expiré.

9534

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je ne faisais que signaler que, en 1993, vous trouviez que c'était là une façon de hausser les impôts. Je ne faisais que louer votre perspicacité.

Ce que les Canadiens nous disent aujourd'hui est clair. Libéraux ou conservateurs, c'est manifestement du pareil au même: ils ne font qu'imposer, imposer et imposer.

Le président suppléant (M. Milliken): Je remercie le député. J'aime bien cette nouvelle expression de «non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation», que je ne me rappelle pas avoir employée ni même entendue avant. C'est quelque chose.

[Français]

Nous reprenons le débat avec l'honorable député de Saint-Jean.

M. Bachand: Monsieur le Président, je désire intervenir. . .

Le président suppléant (M. Milliken): Je vous demande pardon, c'est au tour de l'autre parti.

(1235)

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de votre très grande neutralité. Vous venez d'en faire preuve.

Il me fait plaisir de m'exprimer sur le projet de loi C-92 qui, on le sait, émane des voies et moyens visant à mettre en application certaines dispositions du budget de 1996. On peut dire que le budget de 1996, finalement, est, encore une fois, un budget où le gouvernement a raté l'occasion de replacer les finances et de rendre les choses un peu plus équitables.

Tout d'abord, du côté de la révision de la fiscalité des entreprises, c'est un budget où le gouvernement a, encore une fois, raté l'occasion qui lui était offerte. Pour reporter dans le temps et faire en sorte qu'on ne touche pas à cela trop rapidement, non seulement dans le budget de 1996 on a dit qu'on formait un comité technique, mais on a appris dernièrement que ce comité technique était prolongé jusqu'à la fin de l'année 1997. Encore une fois, le gouvernement se met à l'abri à la veille d'une campagne électorale.

Vu notre rôle à titre d'opposition officielle, on se doit de le souligner et de le soulever, et on va certainement le faire aussi pendant la campagne électorale.

Qu'a fait le gouvernement pour reporter cette fiscalité et s'arranger pour que les choses restent inéquitables comme elles le sont actuellement? Il a mis sur pied un comité technique. Ce dernier est composé de gens qui viennent des plus grandes compagnies de consultants, ceux qui détiennent les secrets et essayent de faire en sorte que les grandes corporations ne paient pas leur juste part.

Je considère cela comme essayer de mettre des colonels Sanders en charge du poulailler. Ces gens disent aux poulets, aux gens qui paient: «Ne vous en faites pas, on est en train de s'occuper de ça, nous voulons vous rassurer, vous, les poulets, qui payez. Moi, le colonel Sanders je vous dis qu'il n'y aura pas de problème.»

Quant à nous, il y a un problème majeur. Les gens qui conseillent le ministre, qui conseillent le gouvernement, sont presque en conflit d'intérêts, et ils ne pourront pas amener des solutions car cela risquerait de mettre leurs propres clients dans l'embarras.

On comprend que c'est une mesure dilatoire, une mesure pour repousser cela dans le temps, pour faire en sorte qu'on ne regarde pas trop vite la part de fiscalité, la part de paiement des grandes corporations. À ce sujet, mon collègue de Bourassa parlait des banques. Je pense que c'est devenu scandaleux. Actuellement, les banques font des milliards de profits. C'est la course pour mettre à pied les gens qui travaillent dans les banques. Il n'y a presque pas de mesures, en fait, il n'y a pas de mesures qui sont présentées pour réformer la fiscalité, pour que ces banques paient un peu plus leur juste part.

Pendant ce temps, que constate-t-on? Au Canada, les gens qui s'enrichissent, ce sont les banquiers, ceux qui s'appauvrissent font partie de la classe moyenne. Tout le monde participe au support de l'État, sauf ces grandes corporations qui font une part, mais une part nettement insuffisante.

Une autre chose dans le budget de 1996 que les voies et moyens vont mettre de l'avant, ce sont les sociétés à capital de risque. Ça, c'était un trait distinct du Québec, encore une fois. Des centrales syndicales, comme la CSN avec son fonds d'action, comme la FTQ avec le Fonds de solidarité, faisaient en sorte qu'on puisse mettre sur pied un peu plus de capital de risque. C'était une grande première quand cela a commencé.

Les centrales syndicales disaient: «Nous allons nous joindre aux gens, aux travailleurs qui voudront mettre de l'argent de côté pour leurs vieux jours, pour un régime de retraite, pour faire en sorte qu'on pourra fournir un capital de risque, maintenir des emplois.» Souvent, si des compagnies sont en manque de liquidité, le Fonds de solidarité ou le Fonds d'actions de la CSN intervient, et cela amène, non seulement une création d'emplois, mais souvent un maintien d'emploi.

Alors que fait le gouvernement? En 1996, le gouvernement décide qu'on va baisser le taux de crédit, parce qu'un incitatif qui avait été mis de l'avant était de faire en sorte que les travailleurs mettant de l'argent dans le Fonds de solidarité aient un retour d'impôt un peu plus élevé. Le gouvernement, voyant que les choses allaient trop bien probablement, pas aussi bien que les banques, mais on ne touche pas aux banques, on touche plus aux fonds des travailleurs et aux fonds de sociétés à capital à risque, le gouvernement décide qu'il va diminuer le retour d'impôt, donc une baisse du taux de crédit d'impôt. En plus, il va plafonner le maximum que les gens peuvent verser à ces fonds.

Cela a été un coup assez bas, à mon avis, parce qu'on avait une entreprise, des travailleurs et des employeurs qui encourageaient l'ensemble des gens à s'engager de façon responsable socialement avec leur argent, d'utiliser cet argent comme un levier pour mettre de l'avant des mesures de création et de maintien de l'emploi.

(1240)

Alors, le gouvernement a naturellement sabré là-dedans, ce qui est tout à fait déplorable. Comme d'habitude, lorsque de telles décisions sont prises, on se rend compte que c'est souvent le Québec

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qui en paie la plus grosse facture, parce que 50 p. 100 du fonds de ces sociétés de capital de risque au Canada provient du Québec. Donc, c'est une occasion ratée pour le gouvernement de laisser profiter ce type de fonds. Il aurait été préférable, à mon avis, de mettre sur pied un comité qui se serait vraiment attaqué à l'équité dans le système et à ceux qui détiennent le capital, dont les banques.

Une autre mesure du budget des voies et moyens sur le point d'être implantée, c'est le vol de la caisse de l'assurance-chômage. On se rappelle qu'en 1996, il y avait un surplus de cinq milliards de dollars. Les employeurs et les employés y cotisent. Des études démontrent que chaque fois qu'on baisse cette cotisation de 10c., on peut créer jusqu'à 30 000 emplois. Ce fut maintenu et élevé artificiellement pendant des années.

Bien sûr, le ministre a décidé, cette année, de baisser de 10c. Va-t-il créer 30 000 emplois? Je pense que oui. Mais il avait la marge de manoeuvre pour baisser beaucoup plus que ça et il ne l'a pas fait. Pourquoi? Parce qu'il prend le surplus de la caisse de l'assurance-chômage et qu'il règle son déficit avec ça. Qui paie pour ça? Ce sont les travailleurs, comme je vous le disais, et les employeurs.

Finalement, c'est presque une taxe indirecte et le gouvernement en profite. Pourquoi en profite-t-il? Ce n'est pas seulement parce que les employeurs et les employés paient, c'est aussi parce qu'il restreint les normes d'admission et fait en sorte qu'il est en train d'appauvrir les gens et de les précipiter plus vite sur l'assistance sociale. C'est ce qui se passe.

Si on regarde l'ensemble des statistiques depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, le nombre de chômeurs au Canada est passé de 1,6 à 1,5 million. Les 100 000 qui ne bénéficient plus de l'assurance-chômage ont probablement dû se jeter entre les griffes de l'assistance sociale, qui, elle, relève du Québec.

Donc, au sujet de la caisse de l'assurance-chômage, c'est tout à fait déplorable que le gouvernement ne règle pas la question en disant qu'il faut continuer de bonifier le système, faire en sorte qu'on prenne cet argent-là pour tenter de créer de l'emploi. Il ne s'agit pas nécessairement de donner cet argent aux chômeurs, mais il faudrait au moins tenter de créer de l'emploi. C'est ce que le gouvernement ne fait pas, et il prend plutôt le surplus pour régler son déficit.

Du côté de l'iniquité de la fiscalité, c'est la même chose. J'en ai parlé un peu plus tôt. On peut parler des fiducies familiales aussi. On peut parler des grandes corporations qui ne paient pas leurs impôts. Lorsqu'on a demandé à la Consolidated Bathurst quand elle avait l'intention de régler ses impôts en retard qu'elle reportait dans le temps, la réponse a été: never. Alors, never, ça veut dire jamais.

J'invite les contribuables qui sont en train de remplir leurs formulaires d'impôts à mettre, s'ils doivent de l'impôt au gouvernement, sur leur formule d'impôt qu'ils ont l'intention de le payer never, jamais. Je pense que le ministère du Revenu va revenir assez vite pour leur dire: «Écoutez, vous avez des impôts à payer et vous êtes en retard. Vous avez des intérêts à payer et vous allez avoir en plus des pénalités si vous ne payez pas.» Mais ce n'est pas la même justice pour les grandes corporations que pour les classes moyenne et pauvre.

Les fiducies familiales en sont un autre exemple. Le gouvernement n'a jamais réussi à régler cela. Par le biais d'une motion des voies et moyens, on dit que ce sera peut-être reporté dans le temps, faisant en sorte que la période soit moins longue, mais, dans le fond, qu'est-ce que les propriétaires de fiducies familiales font? Ils les transfèrent. Les fiducies familiales à être transférées sont toujours là. Elles sont transférées sans impôt et c'est encore une fois les grands financiers qui en profitent. Ce ne sont pas les pauvres et les gens de la classe moyenne qui peuvent créer des fiducies familiales pour transmettre à leurs jeunes enfants.

C'est de l'injustice tout le long. Je pourrais aussi parler du pelletage dans la cour des provinces de sept milliards au cours des deux derniers budgets. Ce que le gouvernement doit faire, c'est écouter les propositions du Bloc québécois pour régler la fiscalité des particuliers et des grandes entreprises. Il y aurait en tout sept milliards de dollars à aller chercher là.

Malheureusement, le gouvernement reste sourd à notre message, mais nous allons faire en sorte que, dans la prochaine campagne électorale, on va le dire et le démontrer. Ce sera réglé à la prochaine élection fédérale. Au Québec, les gens enverront un message clair au gouvernement libéral qui a fait fausse route et cela se réglera derrière l'isoloir probablement le 2 ou le 9 juin.

(1245)

[Traduction]

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très heureuse d'entendre le dernier intervenant réformiste reconnaître que les Canadiens sont à l'origine des progrès très positifs qui ont été accomplis pour replacer l'économie canadienne sur des bases solides.

C'est quelque chose que les députés de notre caucus et les ministres de notre cabinet reconnaissent aisément. Le premier ministre en a parlé, tout comme le ministre des Finances.

Grâce aux sacrifices énormes que les Canadiens ont consentis et à la compréhension qu'ils nous ont témoignée ces dernières années, lorsque nous avons procédé à diverses compressions de programmes, notre déficit de plus de 42 milliards de dollars a pu finalement être ramené à moins de 20 milliards et est en voie de passer sous la barre des 10 milliards l'an prochain.

Le député a parlé de la croissance économique et semble trouver scandaleux que le gouvernement perçoive davantage d'impôts alors que l'économie est en pleine croissance. Il est évident que s'il y a un plus grand nombre de Canadiens qui travaillent-comparativement à il y a trois ans et demi, près d'un million de Canadiens de plus travaillent maintenant-s'il y a plus de personnes qui gagnent un revenu, il y aura davantage de gens qui contribueront à ce qu'il en

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coûte pour faire fonctionner notre pays et pour exécuter les programmes qui sont chers aux Canadiens.

Le député devrait se demander pourquoi nous avons bénéficié de la croissance économique qu'il a reconnue. Il a semblé dire que le gouvernement devrait s'excuser des taux d'intérêt peu élevés. Nous ne nous excuserons pas de cela.

Le faible niveau des taux d'intérêt a fortement contribué à la croissance économique du pays. Cette croissance est attribuable à la bonne gestion financière du pays au cours des trois années qui se sont écoulées depuis les élections d'octobre 1993.

Le député du Parti réformiste qui vient de parler a souligné la croissance économique. Nous remercions le Parti réformiste d'avoir parlé du bas niveau des taux d'intérêt.

Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui traite notamment du traitement fiscal des pensions alimentaires pour enfants. Ce projet de loi modifie en effet l'imposition des pensions alimentaires. Cette modification s'inscrit dans le cadre de la réforme globale des pensions alimentaires. La réforme comprend des mesures visant à régler les problèmes des pensions alimentaires pour enfants ne convenant pas, des pensions alimentaires insuffisantes, du non-paiement fréquent des pensions alimentaires, du paiement intermittent ou inadéquat des pensions alimentaires.

Les mesures prévues dans la réforme comprennent l'adoption de lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants qui visent à assurer l'établissement de pensions alimentaires équitables et uniformes dans les cas de divorce. En outre, on renforce les dispositions fédérales et provinciales pour garantir le paiement des pensions fixées par les tribunaux. Enfin, et c'est l'objet principal de ce projet de loi, le mode d'imposition des pensions alimentaires pour enfants est modifié.

Permettez-moi de prendre quelques minutes pour expliquer comment nous avons modifié les règles et pour quelles raisons nous l'avons fait. Traditionnellement, les pensions alimentaires étaient déductibles d'impôt pour le parent qui les versaient et imposables entre les mains de celui qui les recevaient, c'est-à-dire le parent ayant la garde des enfants qui s'occupait des soins quotidiens de ceux-ci.

Dans le budget 1996, il a été annoncé que ce régime serait remplacé par un régime sans déduction ni inclusion. Peut-être faut-il rappeler à certains députés que, il n'y a pas si longtemps, un tribunal a déclaré qu'il était anticonstitutionnel et contraire à la Charte de permettre au parent qui paie une pension alimentaire de la déduire de son revenu imposable et d'ajouter cette pension au revenu imposable du parent qui la reçoit.

(1250)

Il est assez ridicule de laisser entendre que le gouvernement ne devrait pas s'occuper de la question et tenter de corriger une disposition de la législation fiscale qui contrevient à la Charte et à la Constitution.

C'est ce que nous essayons de faire. Le tribunal a simplement déclaré qu'il y avait une discrimination entre les parents mariés et les parents divorcés, parce que les premiers paient de l'impôt sur l'argent qu'ils dépensent pour leurs enfants tandis que les autres n'en paient pas. C'est tout simplement cette situation que nous voulons corriger.

En théorie, l'ancien système pouvait donner un avantage fiscal qui laissait plus d'argent à consacrer aux enfants. C'est parce que, souvent, je dirais la plupart du temps, le parent payeur avait un revenu plus élevé que le parent qui avait la garde des enfants et, par conséquent, il était assujetti à un taux marginal d'imposition plus élevé. Si le parent payeur économisait de l'argent, en théorie, cet argent profitait aux enfants.

En réalité, ce n'est pas ce qui se produisait. Le système ne donnait pas le résultat attendu et rendait même plus difficile l'établissement de pensions alimentaires justes et réalistes par les tribunaux. Le système suscitait beaucoup de mécontentement, ce qui a abouti à la cause bien connue de Suzanne Thibaudeau, dont j'ai parlé tout à l'heure.

D'une part, l'avantage fiscal n'était pas structuré de manière à profiter aux enfants qui en avaient le plus besoin et, d'autre part, les calculs fiscaux complexes rendaient plus difficile pour les parents la négociation d'une pension alimentaire qu'ils jugeaient tous deux équitable. Beaucoup de parents constataient qu'ils éprouvaient des problèmes de liquidité s'il leur fallait attendre la fin de l'année pour recevoir un remboursement ou faire un paiement global.

Les réformes que nous avons apportées, dont les mesures fiscales contenues dans le projet de loi, s'inspirent d'une décision de la Cour suprême et aussi de consultations pancanadiennes menées sous la direction de ma collègue de Mont-Royal, qui nous ont permis de comprendre les expériences vécues par les enfants et les parents de familles brisées et la pauvreté créée par le système actuel.

Dans son dernier rapport, l'Institut Vanier déclare que deux tiers des femmes dont le mariage échoue se retrouvent dans la pauvreté. Cela signifie que leurs enfants aussi vivent dans la pauvreté. C'est là un aspect du problème que nous tentons de régler en modifiant les dispositions fiscales relatives aux pensions alimentaires des enfants. C'est une intervention nécessaire du point de vue juridique, par souci de justice et d'équité et également pour le bien-être et l'intérêt supérieur de nos enfants.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, normalement je prendrais la parole pour dire que je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-92, mais vous avez entendu le rappel au Règlement que j'ai fait plus tôt. Le paragraphe 73(1) du Règlement a perdu sa signification réelle et est maintenant devenu une disposition d'attribution de temps. Si nous respections l'esprit de cette disposition du Règlement, nous n'aurions pas cette attribution de temps aujourd'hui.

Je sais que la décision rendue par le Président n'était pas en notre faveur ni, selon nous, en faveur des Canadiens, mais en interprétant de façon étroite. . .

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(1255)

Le président suppléant (M. Milliken): J'hésite à interrompre le député, mais il sait qu'il ne convient pas de critiquer une décision de la présidence. Je croyais qu'il allait vite s'éloigner du sujet comme je lui avais conseillé de le faire. Je l'invite à s'éloigner du sujet immédiatement. Je crois qu'il ne serait pas sage de poursuivre dans ce sens.

M. Williams: Monsieur le Président, le projet de loi C-92 porte sur une mesure budgétaire de 1996. Nous sommes aujourd'hui le10 avril 1997, 14 mois après le dépôt de ce budget, et le gouvernement vient de présenter le projet de loi.

Il se trouve que j'ai deux enfants, dont un à l'université. J'ai vu que j'avais droit à une déduction plus élevée pour son éducation. Cette déduction est passée de 60 $ à 100 $ par mois pour un étudiant qui fréquente l'université à temps plein. J'ai pensé que c'était bien, mais je me suis demandé quand cette mesure avait été adoptée. Eh bien, nous l'étudions aujourd'hui. La voici enfin. Nous savons maintenant pourquoi le gouvernement est si pressé. Ces nouvelles dispositions sont ici, dans le projet de loi C-92, après que j'ai rempli mon formulaire de déclaration de revenus, tout comme des millions de Canadiens. Et ce n'est que maintenant qu'arrive ce projet de loi, comme la tortue qui arrive après le lièvre. Mais, contrairement à la tortue, le projet de loi arrive à temps pour que les déclarations de revenus soient en règle.

Je lis le sommaire du projet de loi, qui est complexe et détaillé. On y parle des crédits d'impôt des particuliers, des dons de bienfaisance, de la déduction pour frais de garde d'enfants, de la pension alimentaire, des régimes de revenu différé, des règles sur la déclaration des biens étrangers, des retraités non résidents, toutes des choses qui, de façon générale, sont avantageuses pour les particuliers.

Je continue à lire, et il est question des activités de recherche scientifique et de développement expérimental. Cette mesure fixe un plafond au salaire des employés déterminés oeuvrant dans le domaine de la recherche scientifique et du développement expérimental. Il s'agit là d'une limite sur un allégement fiscal dont les sociétés peuvent bénéficier.

No 9-Sociétés à capital de risque de travailleurs. Cette mesure ramène le taux du crédit d'impôt de 20 p. 100 à 15 p. 100 du coût des actions du SCRT. Une autre restriction sur les allégements fiscaux dont jouissent les sociétés.

No. 10-Actions accréditives-On étend l'application de la règle sur le retour en arrière de sorte que les dépenses admissibles engagées au cours d'une année d'imposition soient réputées avoir été engagées au cours de l'année précédente. Voici une autre réduction des avantages fiscaux.

No. 11-Pertes relatives à des ressources-On prévoit qu'un montant correspondant à 25 p. 100 des pertes relatives à des ressources doit être ajouté au revenu des sociétés.

No. 12-Traitement préliminaire au Canada-On exclut le traitement en usine à gaz des activités donnant droit au crédit d'impôt relatif à la fabrication et à la transformation. Là encore, augmentation de l'impôt des sociétés.

No. 13-Sociétés d'exploration en commun. On abroge les règles qui permettent à de telles sociétés de renoncer aux frais relatifs à des ressources. Cette mesure va encore alourdir le fardeau fiscal des sociétés.

No. 14-Impôt de la partie Vl sur le capital-On prolonge l'application de l'impôt supplémentaire prévu à la partie Vl d'une année pour les banques et autres institutions de dépôt et de trois ans pour les compagnies d'assurance-vie.

Le ministre s'est levé pour dire qu'il n'avait pas augmenté les impôts. Or, 14 mois après le dépôt du budget de février 1996, nous sommes saisis du projet de loi C-92, qui ne prévoit rien d'autre que des hausses d'impôt et encore des hausses d'impôt pour les entreprises, tandis que le gouvernement lance des miettes aux particuliers. Il semble croire que les grandes entreprises ont les moyens de payer toujours plus d'impôt.

C'est odieux. Qui crée les emplois au Canada? Les entreprises, bien sûr. Comment les entreprises peuvent-elles créer des emplois si elles sont étranglées par les impôts? C'est ce que fait le gouvernement.

(1300)

Le programme d'assurance-emploi s'avère n'être rien de plus qu'une ponction fiscale du gouvernement. Selon les derniers chiffres que j'ai vus dans le Fiscal Monitor, le gouvernement aura un surplus de quelque 7,5 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-emploi, et c'est pour un an seulement.

Le gouvernement a resserré de façon draconienne les conditions d'admission à l'assurance-emploi. Il a réduit la somme d'assurance-emploi versée aux personnes qui parviennent à en avoir. Il a fait des réductions ridiculement faibles aux cotisations payées par les travailleurs et les employeurs. Après avoir tout fait cela, il a un excédent. À mesure que l'argent s'accumule, il en distribue de moins en moins, et le surplus disparaît. Le ministre des Finances fait payer tellement d'impôts aux entreprises qu'elles ne peuvent plus créer d'emplois. Puis, il déplore à la Chambre que le chômage soit toujours à un taux supérieur à 9 p. 100. Il ne comprend pas pourquoi ce taux ne diminue pas. Je vais lui dire.

Si l'on examine le projet de loi C-92, on constate facilement pourquoi le taux de chômage ne diminue pas. Les entreprises participant au programme d'activités de recherche scientifique et de développement expérimental sont frappées d'un impôt supplémentaire, les entreprises sous le régime des sociétés à capital de risque de travailleurs sont frappées d'un impôt supplémentaire, les actions accréditives sont frappées d'un impôt supplémentaire, les pertes relatives à des ressources sont frappées d'un impôt supplémentaire, le traitement préliminaire est frappé d'un impôt supplémentaire, les sociétés d'exploration en commun sont frappées d'un impôt supplémentaire et l'impôt sur le capital est prolongé pour les banques et les

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compagnies d'assurance. On ne peut pas tout avoir. C'est essentiellement la règle, sauf pour l'article 73 du Règlement.

Le ministre des Finances pense qu'il peut imposer ces entreprises au point de les faire péricliter et leur dire ensuite que c'est à elles de créer tous ces emplois. Il est temps que quelqu'un donne des cours d'économique à ce ministre, car ce n'est pas ainsi que ça fonctionne.

Regardons un peu ce qu'il a fait pour les particuliers. Il a apporté des changements en ce qui concerne la déduction des frais de garde d'enfants. On a maintenant droit à une déduction des frais de garde d'enfants pour les gens âgés de 16 ans. Nous envoyons des jeunes dans des établissements pour jeunes délinquants bien avant l'âge de 16 ans. Je me demande si ça compte comme frais de garde de d'enfants. Intéressant, non? Un jeune de 16 ans partant pour la garderie avec son sac à lunch et, en plus, tenant sa maman par la main. Je vois ça d'ici.

Le gouvernement va trop loin en pensant qu'il peut acheter le vote des particuliers, trop loin en imposant les entreprises au point de les faire péricliter. Je m'arrête là.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, avant de parler de la motion de voies et moyens portant sur le budget précédent, permettez-moi de prendre une minute pour remercier quelques personnes du nouveau comté de Repentigny.

Vous m'avez interpellé comme étant le député de Terrebonne, mais après le 2 juin, le Président qui occupera la fauteuil après les prochaines élections, sûrement vous, je l'espère, va devoir m'identifier comme étant, si je suis réélu-cela ne m'inquiète pas beaucoup parce que ça va très bien dans notre comté-le député de Repentigny. Donc, je serai le prochain et premier député du comté de Repentigny.

Si tout va bien, quelques années après, je serai le premier et le dernier député de Repentigny, car ce comté ne durera pas très longtemps, le temps de trois périodes, c'est-à-dire l'élection du Bloc québécois, l'élection du Parti québécois et la réussite au référendum. Donc, on a un match revanche. On fera ce match revanche après une partie nulle et le comté de Repentigny n'aura existé que quelques années.

(1305)

Hier soir avait lieu, dans une des municipalités de ce beau comté, la ville de Charlemagne, l'investiture où les gens m'ont rendu leur témoignage de confiance pour que je les représente, comme député du Bloc québécois, lors des prochaines élections. Je tiens donc, par votre entremise, à remercier sincèrement les gens des municipalités de Repentigny, de Charlemagne, de Lachenaie, de Mascouche et de La Plaine, de l'appui qu'ils m'ont démontré depuis trois ans et demi, et de l'appui dont ils m'ont fait part hier soir à Charlemagne. Plus de 150 personnes étaient là pour témoigner leur enthousiasme face à la prochaine campagne électorale.

Des voix: Bravo!

M. Sauvageau: Maintenant, nous allons entrer dans le vif du sujet, c'est-à-dire sur la motion des voies et moyens portant sur le budget de l'an dernier.

Je voudrais citer un livre que vous avez sûrement lu régulièrement, il y a quelques années, et dont vous vous êtes rapidement dépêchés de vous départir après que nous l'ayons lu nous aussi, c'est-à-dire le livre rouge. Nous attendons toujours le tome II, le tome des promesses qui sera peut-être aussi épais que cette feuille de papier, des promesses remplies. Je voudrais donc vous citer le livre rouge. À la page 13, vous écriviez, amis d'en face, ce que je cite:

[ . . . ] après neuf années de règne conservateur, le pays va à la dérive: 1,6 million de Canadiens sont sans emploi, ils sont des millions à recevoir l'aide sociale, et un million d'enfants n'ont pas le minimum vital, les dépôts de bilan et les fermetures d'usines atteignent un chiffre record.

Je le répète, c'est à la page 13 du livre rouge.

Qu'est-ce que le Parti libéral a fait de ces belles paroles, de la compassion qu'il démontrait, de façon littérale, dans le livre rouge, tout simplement littérale, parce qu'au niveau pratique, au niveau concret, on n'a jamais rien vu? Qu'ont-ils fait après trois ans? On va en donner des chiffres et on ne citera pas les chiffres du Bloc québécois parce que souvent, comme les amis d'en face nous le disent, les méchants séparatistes ont tendance à jouer avec les chiffres. On va donc citer des données de Statistique Canada, d'Industrie Canada et de Développement des ressources humaines Canada.

Alors qu'on se plaignait, en 1993, dans le livre rouge, qu'il y avait 1,6 million de Canadiens sans emploi, aujourd'hui Statistique Canada dit qu'il y a 1,5 million de Canadiens sans emploi. Alors qu'en 1993, on écrivait: «ils sont des millions à recevoir de l'aide sociale», aujourd'hui Statistique Canada nous dit qu'il y a trois millions de Canadiens qui dépendent de l'aide sociale.

Alors qu'en 1993, on disait qu'«un million d'enfants n'ont pas le minimum vital», Statistique Canada dit qu'il y a 1,5 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté, 500 000 enfants de plus.

Alors qu'en 1993, on écrivait dans le livre rouge: «les fermetures d'usines atteignent un chiffre record»-on ne donnait pas le chiffre parce que ce n'était pas vrai-Statistique Canada dit aujourd'hui: «Et le nombre de faillites, 86 253, de janvier à novembre 1996, atteint un chiffre record.»

Avant de parler du budget, il est très important de rappeler la compassion décrite par les libéraux en 1993, et l'inaction des libéraux depuis ce temps-là. On peut bien faire dire tout ce qu'on veut aux chiffres du budget du ministre des Finances. On peut bien faire dire tout ce qu'on veut, comme on l'a entendu de la secrétaire d'État tout à l'heure, des autres députés du gouvernement qui ont essayé de vanter les mérites de ce gouvernement et essayé de camoufler les erreurs dans les budgets et dans les inactions ou dans les actions incorrectes démontrées par ce gouvernement.

On pourrait aussi discourir sur plusieurs aspects, plusieurs secteurs névralgiques de notre économie, de notre société, de notre culture, de notre histoire, de notre commerce. Je crois que les chiffres les plus importants, les chiffres qui vont vraiment sensibiliser la population lors des prochaines élections, ce sont les chiffres se

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rapport au taux de chômage, au taux de pauvreté et au nombre de faillites.

Avant d'avoir une idéologie politique ferme, avant d'avoir des intentions, des projets, des espoirs, on a besoin du minimum vital, c'est-à-dire de l'argent pour réaliser notre idéologie ou de l'argent pour pouvoir réaliser nos espoirs et nos désirs face à l'avenir.

Avec un bilan aussi pitoyable de trois millions de personnes qui dépendent de l'aide sociale, de 1,5 million d'enfants qui vivent sous le seuil de la pauvreté, selon Statistique Canada, je ne crois pas que les libéraux puissent se péter les bretelles et affirmer: «Nous sommes fiers de notre bilan. Nous pouvons présenter un budget en disant qu'il a réussi à raffermir le tissu social et le tissu économique de notre pays.» C'est faux, et ce n'est pas nous qui le disons, ce sont les organismes du gouvernement fédéral, je le répète, Statistique Canada, Industrie Canada et Développement des ressources humaines du Canada.

(1310)

Peut-être que le gouvernement pourrait faire, je le lui suggère, comme il l'a fait dans d'autres secteurs, soit dire que le président de Statistique Canada n'est pas correct, qu'on devrait le mettre à la porte et employer une autre personne qui pourrait changer ces chiffres-là. On sait que c'est une tactique du Parti libéral; on y mettrait un bon libéral, on changerait quelques chiffres, et après ça, on arriverait avec quelque chose qui ferait plus plaisir.

Malheureusement pour le Parti libéral et heureusement pour nous et le président de Statistique Canada, ou la présidente, je l'ignore, cette tendance ou cette ancienne façon de fonctionner n'existe plus. Le président ou la présidente de Statistique Canada et des autres organismes que j'ai cités vont pouvoir rester en place et continuer à donner les chiffres réels, les résultats de l'inaction de ce gouvernement.

Comme je l'ai dit précédemment, je crois que le gouvernement ne peut vraiment pas être fier de ce résultat et je crois qu'il devra répondre à la population de ces résultats. Au même moment, que faisait le Bloc québécois? Est-ce que le Bloc québécois, comme parti d'opposition, s'opposait viscéralement à tout ce qui bougeait? Dans un sens oui, mais dans un autre, non.

Oui, le Bloc québécois s'est opposé aux différents projets de loi qui ont été présentés et qui avaient, selon nous, une orientation pour arriver à ces chiffres-là. Mais en même temps, le Bloc québécois a proposé, on s'est opposé et on a proposé. Qu'a-t-on proposé? On a proposé une réforme de la fiscalité des entreprises et également une réforme de la fiscalité des individus.

Dans le nouveau comté de Repentigny, si le ministre des Finances nous écoutait un peu et réalisait que les propositions faites par trois excellents recherchistes du Bloc québécois, non pas la manne de recherchistes qu'on peut retrouver au ministère des Finances, s'il acceptait de regarder et de mettre en application les recommandations qu'on lui a soumises, il verrait que ce n'est pas de nouvel argent dont on a besoin, ce ne sont pas des augmentations du déficit dont on a besoin. Une réaffectation des montants déjà appliqués dans le système fiscal permettrait à une famille moyenne, par exemple dans le comté de Repentigny, comprenant deux adultes et deux enfants, avec un revenu moyen de 40 000 $, ce ne sont pas des gens riches, c'est un revenu moyen et modeste, si le ministre des Finances appliquait cette proposition faite par le Bloc québécois, cette famille moyenne de Repentigny bénéficierait d'une réduction, d'une diminution de 821 $ d'impôt. Cette situation toucherait plus de 50 p. 100 des familles de mon comté.

Eh bien non, cette famille va devoir continuer à payer plus d'impôt, c'est-à-dire 820 $ de plus à cause des mauvaises décisions du ministre des Finances. Ce n'est peut-être pas beaucoup 821 $, mais pour les familles moyennes, modestes, qui ont des revenus modestes de 40 000 $, c'est beaucoup d'argent qu'on pourrait réintroduire dans la consommation et avec lequel on pourrait créer de vrais jobs, de vrais emplois.

Mais le ministre des Finances a beaucoup de difficulté à accepter de bonnes propositions venant d'un parti d'opposition, parce que c'est ce qu'on fait aussi, on s'oppose quand ça n'a pas de bon sens, mais on propose pour changer des choses et les rendre justes et correctes.

[Traduction]

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. L'ordre des orateurs pour ce débat n'est-il pas le Bloc, le Parti libéral et puis nous? Est-ce que ça ne devrait pas être le tour d'un réformiste maintenant?

Le président suppléant (M. Milliken): L'orateur qui a précédé le député de Terrebonne était, si je ne me trompe, le député de St. Albert.

On me dit que depuis le début-je n'étais pas là quand le débat a commencé-la rotation a été libéral, réformiste, bloquiste. Dans cet ordre. C'est maintenant le tour d'un libéral. Par conséquent, je donne la parole au député de Haldimand-Norfolk.

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je vais dire quelques mots au sujet du projet de loi C-92. Je sais que je ne dispose que d'une ou deux minutes pour parler du budget. Je pense que ce budget est remarquable.

(1315)

Je veux parler un peu du Canada rural et de l'incidence de ce budget sur les régions rurales. Le Canada rural a réellement été reconnu pour la première fois dans un budget par un gouvernement qui a cherché à résoudre certains des problèmes particuliers à ces régions.

Dans le discours du trône, le gouvernement s'est engagé à se pencher sur le Canada rural et à essayer de faire en sorte que le Canada rural participe à la croissance économique du pays. Je voudrais remercier tous les députés du caucus rural du Parti libéral et le ministre des Finances d'avoir profité de cette occasion pour prêter l'oreille à nos préoccupations et veiller à ce que le budget réponde aux attentes des régions rurales afin que celles-ci puissent prendre part à la croissance économique du pays.

J'aimerais souligner quelques éléments auxquels s'est intéressé le ministre. En premier lieu, le ministre s'est assuré que la Société

9540

du crédit agricole disposerait de plus d'argent pour investir dans les régions rurales.

Les statistiques sur le commerce extérieur indiquent que les exportations agricoles ont augmenté de quelque 30 p. 100 au cours des trois dernières années. Il semble que nous soyons en pleine expansion quant à l'exportation de nos produits. Un secteur où nous devons redoubler d'efforts est celui des produits transformés, afin que davantage de nos produits finis soient vendus à l'exportation, surtout dans le secteur agricole. Pour ce faire, les agriculteurs, qui sont bourrés de bonnes idées, ont besoin de fonds pour investir dans ces produits et les amener sur le marché.

D'une part, le ministre du Commerce international a bien fait son travail en informant ces petites entreprises, les agriculteurs, et en s'assurant qu'on les représente bien dans les ambassades à travers le monde et que leurs produits soient prêts à commercialiser.

D'autre part, le ministre des Finances a veillé à ce que les fonds soient mis à la disposition des agriculteurs, à ce que la Société du crédit agricole ait suffisamment d'argent pour investir dans ces petites entreprises afin d'assurer leur mise en marche, leur exploitation et la distribution des produits transformés à travers le monde. Je tiens à le remercier de cela.

Je voudrais souligner un point que le député de Parry Sound-Muskoka a vigoureusement fait valoir et je sais que le ministre des Finances l'a remercié de cet effort. Il s'agit de l'industrie touristique et de l'importance du tourisme pour la création d'emplois au Canada. Nous avons beaucoup d'attractions touristiques dans les régions rurales. Bien des touristes visitent nos régions, mais la coordination est lacunaire et nous manquons d'équipes qui pourraient coordonner les visites des voyageurs qui se rendent dans certaines régions du Canada.

Dans sa sagesse, le ministre des Finances a accepté d'investir dans le tourisme au Canada et le Cabinet l'a appuyé. Je sais que tous les députés reconnaîtront que cette industrie contribue à la création d'emplois, surtout dans les petites entreprises touristiques des régions éloignées et rurales du Canada.

Il va sans dire que le budget traite d'éducation et de soins de santé. Ces secteurs sont importants pour le Canada rural. Je désire remercier le ministre d'investir dans Internet et de s'assurer que nous, dans les régions rurales, soyons branchés, si vous m'excusez l'expression, que les petites villes du Canada aient accès au réseau Internet.

En fait, tous nos jeunes et nos étudiants, dans les collectivités de plus de 400 habitants, peuvent avoir accès à Internet. Je pense que c'est une importante initiative du gouvernement qui aidera véritablement à faire en sorte que la population des régions éloignées ait accès aux nouvelles technologies qui seront importantes pour la création d'emplois en milieu rural.

(1320)

Il est important également de noter ceci. Je voudrais parler de ma propre circonscription de Haldimand-Norfolk et de l'importance de la taxation. Depuis neuf ans que je suis ici, il semble que chaque année le ministre des Finances augmente les taxes sur le tabac.

Je voudrais le remercier, au nom de mes électeurs, de ne pas avoir augmenté les taxes sur le tabac dans le dernier budget. Comme les députés le savent, pour les producteurs de tabac des localités de ma région, le niveau des taxes sur le tabac est important, mais pas pour les ventes. Il n'a pas une grande influence sur la production, mais il les aide à comprendre et à apprécier le système.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Il est de mon devoir d'interrompre maintenant les délibérations et de mettre aux voix la motion dont la Chambre est actuellement saisie.

[Traduction]

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Convoquez les députés.

(1340)

[Français]

Avant le vote:

Le président suppléant (M. Milliken): Le député de Joliette invoque le Règlement.

M. Laurin: Monsieur le Président, au début de la sonnerie, l'opposition officielle a demandé que le vote sur la motion 92 soit différé, mais la Présidence n'a pas reconnu notre demande à ce moment-là.

Je voudrais soumettre, en tout respect, à votre attention l'alinéa 73(1)d) du Règlement de la Chambre, qui stipule, dans le texte français:

après 180 minutes de délibérations au maximum, l'Orateur interrompt le débat et met la motion aux voix sans autre débat.

À notre avis, il est clair que mettre la motion aux voix ne signifie pas que nous n'avons pas le droit de différer ce vote. En vertu du sous-alinéa 45(5)a)(ii), il est indiqué que:

(ii) pendant la sonnerie d'appel, le whip en chef du gouvernement ou le whip en chef de l'Opposition officielle peut demander à l'Orateur de différer le vote.

C'est ce que nous avons fait. Dans cet article-là, encore une fois, rien n'indique que nous ne pouvons pas demander que le vote soit différé à un autre moment. Alors, le texte français est clair et je vous

9541

demande de reconnaître la demande de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'en appelle au Règlement pour le même motif. D'après le bref exposé qu'il a fait de la situation, il semble bien que le whip de l'opposition officielle ait raison.

J'attire simplement l'attention de la présidence sur le fait qu'à d'autres moments, à la période prévue pour l'étude des Affaires émanant des députés par exemple, un certain temps est attribué au débat et le vote sur la motion à l'étude est souvent différé. J'estime qu'en l'occurrence le whip de l'opposition officielle a raison.

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, je vous soumets respectueusement que le Règlement est on ne peut plus clair:

Après 180 minutes de délibérations au maximum, l'Orateur interrompt le débat et met la motion aux voix sans autre débat.

(1345)

[Français]

En fait, le débat a été conclu après 180 minutes, le vote était prévu et alors, la sonnerie s'est fait entendre pendant 15 minutes. Nous sommes maintenant prêts à voter.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je me reporte à la décision de la présidence plus tôt ce matin au sujet du paragraphe 73(1) du Règlement. Le whip du gouvernement avait signalé qu'il n'y avait pas de restriction dans ce paragraphe et qu'il s'appliquait donc aux projets de loi qui étaient précédés d'une motion de voies et moyens, car cette disposition ne renfermait aucune restriction.

Je voudrais vous signaler que l'article 45 du Règlement ne contient également aucune restriction. Par conséquent, je vous demande humblement de considérer que ce rappel au Règlement est recevable.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Je remercie tous les députés de chaque côté de la Chambre pour leurs arguments sur ce point. J'ai examiné l'article 76 du Règlement, auquel a référé l'honorable député de Joliette, et je l'ai bien lu. En outre, j'ai lu l'article 45 du Règlement pour en faire la comparaison et je ne crois pas qu'il y ait une différence entre la version anglaise et la version française de ces articles du Règlement.

[Traduction]

Voici ce que dit le paragraphe 45(3) du Règlement:

Lorsque, en vertu des dispositions de tout article du Règlement ou de tout autre ordre de cette Chambre, l'Orateur a interrompu les délibérations afin de mettre immédiatement aux voix la question relative à une affaire alors en discussion devant la Chambre, la sonnerie d'appel des députés doit fonctionner pendant quinze minutes au plus.

J'ai interrompu les délibérations après 180 minutes.

[Français]

-afin de mettre immédiatement aux voix la question relative à une affaire alors en discussion devant la Chambre. Dans un tel cas, la sonnerie d'appel des députés doit fonctionner pendant au plus quinze minutes.

[Traduction]

Je demande au député de Joliette et au whip du Parti réformiste de se reporter au sous-alinéa 45(5)a)(i):

Sauf dans les cas prévus aux paragraphes (3) et (6) du présent article. . .

Autrement dit, lorsque le paragraphe (3) s'applique, on n'a pas le droit de différer le vote aux termes du paragraphe 45(5) du Règlement. Ce paragraphe s'applique aux sonneries d'appel de 30 minutes et non à celles de 15 minutes. Dans le cas d'une sonnerie d'appel de 15 minutes, le seul espoir de différer le vote réside dans le paragraphe 45(7) du Règlement.

J'exhorte les députés à tenir compte de ce fait. Je n'ai pas permis le report du vote parce que j'ai jugé que la demande n'était pas fondée. J'en ai ainsi décidé.

Nous allons maintenant passer au vote.

(1350)

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 295)

POUR

Députés

Alcock
Anderson
Assadourian
Augustine
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bethel
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
Manley
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
McCormick
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peters
Peterson

9542

Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-115

CONTRE

Députés

Ablonczy
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brien
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Gouk
Grubel
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Kerpan
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Stinson
Strahl
Venne
Williams-58

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Arseneault
Asselin
Dalphond-Guiral
Daviault
Duhamel
Fillion
Finestone
Gaffney
Guay
Guimond
Hopkins
Lalonde
Lefebvre
Loubier
MacAulay
Marchi
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
O'Reilly
Payne
Reed
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances.

(La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé à un comité.)

(1355)

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997

L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles:

Le 9 avril 1997-Le ministre des Finances-Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent des finances du projet de loi C-93, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 1997.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, lib.) propose que le projet de loi C-93, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 1997, soit renvoyé immédiatement au Comité permanent des finances.

M. Kilger: Monsieur le Président, je me demande si la Chambre serait disposée à suspendre la séance ou à considérer qu'il est14 heures pour que nous puissions passer aux déclarations des députés afin que le député puisse bien compter sur dix minutes pour son discours à la suite de la période des questions.

Le président suppléant (M. Milliken): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

9542

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA POTASSE

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, en 1996, l'industrie de la potasse de la Saskatchewan, la plus grande productrice et exportatrice de potasse au monde, connaissait sa troisième année exceptionnelle en ligne.

Cette année-là, la solide performance de l'industrie a été attribuable à des ventes importantes aux États-Unis, au Brésil, en Europe de l'Ouest et en Indonésie. Ces ventes, alliées aux prix élevés de la potasse, ont rapporté à l'industrie de la Saskatchewan des recettes brutes qui ont presque atteint des niveaux records.

Qui plus est, cette réussite se traduit par des emplois de haute qualité et bien rémunérés. L'industrie de la potasse emploie 3 000 personnes en Saskatchewan et engage chez année des dépenses en capital de 60 millions de dollars.

Pour qu'on puisse miser sur cette réussite et stimuler la croissance de l'ensemble de l'industrie minière, j'invite tous les députés à soutenir la ministre des Ressources naturelles dans ses efforts en vue de supprimer de la réglementation fédérale les restrictions qui entravent l'investissement minier au Canada.

9543

[Français]

L'AMIANTE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, je tiens à souligner en cette Chambre le courage et la détermination des quatre mineurs marathoniens d'Asbestos qui ont participé, le week-end dernier, au Marathon de Paris.

Leur geste, bien qu'ignoré par la presse française, visait à sensibiliser la France à la réalité sécuritaire de l'amiante dans un contexte d'utilisation adéquate. Ces quatre mineurs ont su faire la preuve que l'exposition à la fibre d'amiante chrysotile ne réduisait en rien les capacités physiques des travailleurs, notamment en raison des standards très élevés de salubrité dans l'industrie.

Je salue ce geste et j'encourage ce genre de manifestation afin de convaincre et surtout de faire réfléchir l'ensemble de la population française sur la proportion absurde qu'a prise cette affaire.

Mon collègue de Richmond-Wolfe se joint à moi pour féliciter MM. Guy Guérette, Eudore Lemay, Michel Champagne et Pierre Laliberté, nos quatre marathoniens mineurs d'amiante chrysotile.

* * *

[Traduction]

L'ALENA

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le premier ministre est arrivé à Washington il y a quelques jours, il a dit qu'il n'avait pas de questions sérieuses à discuter. Permettez-moi d'en douter.

Je me rappelle que, avant les dernières élections, une question lui semblait extrêmement importante. Elle figure même aux pages 26 et 27 du livre rouge: «Un gouvernement libéral renégociera l'ALENA pour prévoir un code des subventions, un code anti dumping et un mécanisme plus efficace de règlement des différends.» On parlait même de résilier l'accord si des révisions satisfaisantes ne pouvaient être négociées.

Qu'est-il advenu de cette promesse? N'est-elle plus importante? Je présume que nous pouvons l'ajouter au tas d'autres promesses que les libéraux n'ont pas tenues, comme l'abolition de la TPS, l'enquête approfondie sur l'affaire de la Somalie et la levée des obstacles au commerce interprovincial.

Voilà un gouvernement cynique qui fait des promesses en sachant qu'il ne pourra pas les tenir.

* * *

(1400)

LES CHEMINS DE FER

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, un grand nombre de mes électeurs s'inquiètent du fait qu'on ait fait venir des États-Unis du matériel et des travailleurs américains affectés aux grands travaux de génie civil pour effectuer des services d'entretien afin de prévenir le déraillement de trains au Canada.

La justification de cette démarche, selon laquelle il était impossible d'obtenir le matériel et les travailleurs spécialisés nécessaires, est tout simplement inacceptable. Il existe au Canada des équipes qui font régulièrement des travaux de ce genre, qui les exécutent avec compétence et qui auraient pu se charger des travaux effectués récemment à Winnipeg et à Bala, en Ontario. La situation n'était pas urgente et il n'était pas nécessaire d'importer ces services. Il y avait au Canada le matériel et les équipes nécessaires.

Je me joins à la section locale 101 de Winnipeg des TCA pour demander à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration d'ordonner une enquête approfondie sur les mesures prises par CP Rail. Le gouvernement libéral pourrait à tout le moins garantir que les travailleurs canadiens ne perdent pas leurs emplois au profit des Américains, simplement parce que CP Rail est libre d'agir à sa guise.

* * *

LE SPRING SPRINT

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, le printemps est arrivé. Nous le savons, entre autres, parce que la 10e course annuelle du Beaches Spring Sprint a eu lieu le week-end dernier dans ma circonscription de Toronto. La meilleure façon de se débarrasser de la nostalgie hivernale, de faire le plein d'oxygène et de faire de l'exercice, c'est de courir ainsi le long des plages du lac Ontario.

Un nombre record de 830 participants ont couru les cinq kilomètres le long de la promenade afin de recueillir 6 000 $ pour le centre récréatif de Beaches, qui célèbre actuellement son 25e anniversaire. Les coureurs ont été assistés par 130 bénévoles qui ont manifesté un excellent esprit communautaire en organisant la course et en garantissant que tout se passe bien.

Je félicite les coureurs et les bénévoles pour du travail bien fait. Les fonds recueillis serviront au maintien de divers programmes au centre récréatif de Beaches et à l'achat de nouveau matériel. Félicitations à tous les participants.

* * *

LE TRAITÉ SUR LE SAUMON DU PACIFIQUE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, les négociations canado-américaines sur les plaintes du Canada, qui estime que les États-Unis violent les normes de conservation énoncées dans le Traité de 1985 sur le saumon du Pacifique, ont été marquées par une innovation dans les méthodes diplomatiques traditionnelles. En effet, les véritables intéressés, les pêcheurs actifs dans les deux pays, qui ont le plus à perdre des violations des normes du traité, participent directement aux négociations.

Dans le cadre d'une série de rencontres, dont le consensus fait ensuite l'objet d'un rapport aux deux gouvernements, les pêcheurs canadiens et américains apportent une expérience pratique et des préoccupations humaines dans ce qui était traditionnellement un processus bureaucratique et technique plutôt abstrait. Pourquoi pas? C'est le nouveau pluralisme. Cela contribue à équilibrer le nouveau fédéralisme coopératif, que le gouvernement fédéral cherche main-

9544

tenant à instaurer avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, en mettant en application les recommandations unanimes du rapport de la Commission Fryer sur les solutions à apporter aux problèmes des pêches de la côte ouest et en cherchant à établir un partenariat fédéral-provincial permanent au niveau de l'administration des pêches.

* * *

[Français]

LE JOURNALISTE CLAUDE PICHER

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ce soir, le journaliste Claude Picher, qui couvre l'actualité économique et financière depuis 1975, recevra le prix Hyman-Solomon pour la qualité de son travail journalistique. Il s'agit du premier Québécois francophone à recevoir ce prestigieux prix.

Le prix Hyman-Solomon est attribué par le Forum des politiques publiques, composé de personnes issues du milieu gouvernemental, patronal et syndical. Ce prix vise à reconnaître le travail d'un journaliste qui a su approfondir des questions complexes d'intérêt public, afin d'en expliquer clairement les enjeux et les implications dans la vie de tous les jours.

Nul doute que M. Claude Picher mérite ce prix. Par la lucidité de ses analyses, la clarté de ses explications, la limpidité de son écriture, il contribue de façon majeure à l'intérêt grandissant que porte la population québécoise à la vie économique.

Monsieur Picher, tout le Québec vous félicite.

* * *

[Traduction]

LA CRÊTE DE VIMY

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, il y a 80 ans aujourd'hui, la bataille de la crête de Vimy a permis de forger une identité canadienne. Ce jour-là, 100 000 Canadiens ont emporté un bastion allemand stratégique, alors que des unités françaises et britanniques avaient échoué à deux reprises.

Le prix à payer a été élevé, avec 3 600 morts et plus de 10 000 blessés. C'est la flamme la plus ardente qui produit l'acier le plus solide. Les sacrifices consentis ce jour-là ont valu au Canada d'obtenir un siège à Versailles et de devenir membre de la famille des nations.

Les Français n'ont pas oublié ce sacrifice. Près de 2 000 personnes se sont rassemblées pour voir le ministre français des Anciens combattants remettre la médaille française des vétérans à six survivants canadiens.

Un certain nombre de vétérans canadiens de la Seconde Guerre mondiale ont également participé à la cérémonie d'hier, dont un que je connais personnellement. Le capitaine d'aviation à la retraite Ken Branch, de Lethbridge, a servi outre-mer comme pilote au cours de cette guerre. Il est rentré sain et sauf, contrairement à plusieurs de ses camarades, et Lethbridge a depuis profité de ses contributions qui ont enrichi la vie de beaucoup de membres de notre communauté.

À Ken Branch et aux milliers d'autres Canadiens, hommes et femmes, qui se sont sacrifiés pour que nous puissions rester libres, je dis merci.

* * *

(1405)

KERRICK FLATT

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière de saluer aujourd'hui Kerrick Flatt, un jeune de Burlington.

Kerry Flatt est un jeune Canadien exemplaire. Le 23 mars 1997, il a manifesté un courage hors du commun. Ce jour-là, le jeune Kerry, âgé de 7 ans, a tiré son père des eaux glacées du lac Manitouwabing, près de Parry Sound, en Ontario, après que la glace eut cédé sous leur poids.

Kerry a mis sa propre vie en danger, et le gouverneur général du Canada a souligné son courage en lui remettant la médaille de la bravoure. Cette distinction est accordée aux Canadiens qui affrontent le danger pour secourir leurs concitoyens.

Je vous invite à vous joindre à moi pour féliciter ce jeune héros de son acte d'altruisme. Je lui souhaite de continuer à faire preuve de courage et d'attachement à sa famille, à notre collectivité et à notre pays.

* * *

[Français]

LE CANCER

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, le cancer a tué presque 60 000 personnes au Canada en 1994. Le mois d'avril est le mois de la prévention du cancer et beaucoup d'individus et d'organisations sont à la recherche de fonds pour faire des recherches sur le cancer et pour vaincre cette maladie qui détruit trop de vies humaines et d'une manière très cruelle.

[Traduction]

Ottawa accueille aujourd'hui une jeune garçon de la Colombie-Britannique. Mike Cuccione, âgé de 12 ans, est bourré de talent. Au cours de sa jeune vie, il a vaincu à deux reprises la maladie de Hodgkin.

Pendant ces épreuves, Mike a composé cinq chansons qu'il a enregistrées sur disque compact. Le disque a été lancé en novembre, et Mike a recueilli 100 000 $ depuis. Cet argent sera consacré à la recherche sur le cancer et ira à l'hôpital pour enfants de la Colombie-Britannique.

Mike a remporté récemment le prix Leader of Tomorrow de Vancouver et il a été finaliste pour le prix Terry Fox. Mike est à Ottawa pour rencontrer le premier ministre du Canada. Son rêve le plus cher est d'avoir une action déterminante. Inspiré par ses chansons, il ne désespère jamais, il ne perd jamais confiance, et il croit à la force de l'amour.

9545

Je tiens à féliciter Mike et sa merveilleuse famille de cet excellent travail et de ces succès.

* * *

LA CRÊTE DE VIMY

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui de rendre hommage à ces fiers Canadiens qui, au nom de la justice et de la liberté, ont mis leur vie en danger il y a environ 80 ans, à Vimy.

La bataille de Vimy est vraiment sans pareil. En trois jours, les Canadiens ont investi tout le plateau de Vimy, regagnant plus de terrain, faisant plus de prisonniers et s'emparant de plus d'armes que n'importe quelle autre offensive britannique. En fait, cette attaque s'est révélée la victoire la plus rapide et la plus manifeste de toute la guerre.

Tous ceux qui ont regardé aux nouvelles télévisées, hier, les reportages sur les cérémonies marquant cet anniversaire n'oublieront pas l'émotion qu'ils pouvaient lire sur le visage des anciens combattants canadiens qui étaient de retour à Vimy. La tristesse qui se voyait dans leurs yeux trahissait la douleur qu'ils éprouvaient en pensant à leurs camarades morts pour leur patrie.

Pour de nombreux anciens combattants, ces événements constituent leur dernière heure de gloire. Ils se demandent qui sera encore en vie pour célébrer le prochain anniversaire. Or, ces célébrations se poursuivront.

Même si ceux qui ont marqué notre histoire nous quitteront, nous ne pourrons jamais effacer de notre mémoire leur courage, leur bravoure et leur patriotisme. Rappelons-nous toujours de ces valeureux Canadiens.

* * *

[Français]

LA BATAILLE DE VIMY

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, du 9 au 12 avril 1997, nous commémorons le 80e anniversaire de la prise de la crête de Vimy par le Corps expéditionnaire canadien dont faisait partie le 22e Régiment.

Forteresse inexpugnable qui avait résisté pendant plus de deux ans, les troupes canadiennes se sont distinguées en y remportant une des plus grandes victoires. Le prix: 11 000 hommes sont tombés.

Aujourd'hui en cette Chambre, je désire rendre hommage au courage et à la combativité exemplaire des soldats qui ont participé à la bataille de Vimy. Je désire rappeler à tous que leur sacrifice n'a pas été vain. La route des plus grandes victoires est toujours pavée des pierres tombales de ses morts.

Tous, nous nous souvenons de leurs actes héroïques et nous avons tiré une leçon de leur sacrifice. Il nous reste maintenant et toujours à réaliser la paix mondiale durable qui doit être notre ultime objectif de tous les jours.

[Traduction]

MICHAEL CUCCIONE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de saluer le courage d'un jeune garçon de la circonscription de Port Moody-Coquitlam, que je représente ici.

Michael Cuccione, 12 ans, a été éprouvé comme peu d'entre nous dans sa bataille contre deux épisodes de la maladie de Hodgkin. Tout au long de son supplice, la musique a été pour lui une source de force. Michael partage maintenant son inspiration avec tous les jeunes de l'Amérique du Nord au moyen de son DC «Make a Difference». Beaucoup d'autres connaîtront son histoire en lisant le livre intitulé: There are Survivors: The Michael Cuccione Story.

(1410)

Nous te saluons aujourd'hui, Michael, toi qui as recueilli plus de 100 000 $ pour la recherche sur le cancer.

Nous te saluons aujourd'hui, Michael, toi qui es un exemple de survie de l'espoir et de l'esprit communautaire pour les personnes et les familles de tout le Canada.

Nous te saluons aujourd'hui, Michael, toi qui communiques cet espoir aux jeunes, notamment, et qui les mets au défi de regarder au-delà de la différence et du handicap.

Nous te saluons aujourd'hui, Michael, toi qui, avec les paroles de tes chansons, nous rappelles à tous que «si nous nous y mettons, nous pouvons recommencer à changer le monde».

* * *

LE PREMIER MINISTRE

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, les Canadiens ont suivi avec intérêt et fierté la première visite officielle de notre premier ministre aux États-Unis.

Le climat dans lequel cette visite s'est déroulée montre bien l'équilibre que le premier ministre a réussi à établir dans nos relations avec les États-Unis: le Canada affirme son indépendance et fait valoir nos intérêts lorsque les États-Unis abusent de leurs pouvoirs; mais il se comporte en bon voisin et est disposé à coopérer avec notre allié et notre plus important partenaire commercial lorsque c'est dans notre intérêt.

D'ailleurs, les initiatives canadiennes qui ont été couronnées de succès à l'échelle internationale, par exemple notre accord de libre-échange avec le Chili, et nos succès financiers intérieurs, permettent au premier ministre du Canada d'être de bon conseil auprès de nos amis américains.

La valeur que le président américain accorde aux relations particulières que notre premier ministre a tissées avec les États-Unis ressort à son tour dans sa déclaration non équivoque sur l'importance de l'unité canadienne.

9546

[Français]

Les accords qui ont été signés sont utiles pour tous. Nous pouvons tous nous réjouir de la réussite d'une visite dont les résultats et le temps démontrent la nature spéciale des rapports que le premier ministre a pu établir avec notre puissant voisin.

* * *

DÉFI EMPLOI 18-25

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, les jeunes de ma circonscription de Vaudreuil veulent se tailler une place sur le marché du travail. Le chômage des jeunes est l'une des principales préoccupations de notre gouvernement.

Il me fait donc plaisir de souligner le lancement d'une initiative de partenariat conçue pour encourager l'embauche des jeunes de 18 à 25 ans dans la région du Grand Montréal.

Défi Emploi 18-25 est un partenariat entre Développement des ressources humaines Canada, la SQDM, le ministère de la Sécurité du revenu, la Chambre de commerce de Montréal métropolitain et d'autres partenaires locaux.

Défi Emploi 18-25 a été mis en place pour encourager l'embauche de ces jeunes par l'entremise d'une campagne menée auprès des entreprises. Les jeunes représentent la relève de demain. Ils pourront participer à des forums gratuits sur l'emploi réunissant des employeurs, des experts en emploi et d'autres jeunes.

En raison du succès de Défi Emploi, l'année dernière, nous sommes fiers que cet événement ait lieu, encore une fois, cette année.

* * *

[Traduction]

LE DÉPUTÉ DE MISSION-COQUITLAM

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, lors de la campagne électorale qui m'a permis d'être élue pour la première fois à la Chambre, j'avais promis à mes électeurs de travailler avec tous les autres députés pour adopter de bonnes mesures législatives. Je crois avoir tenu parole.

Lorsque les projets de loi et les motions que j'ai proposés ont été retenus, je vous ai demandé à chacun votre aide. Aussi, j'ai eu la chance de contribuer à ce que la crosse reste un sport national, et mon projet de loi visant à garantir aux petits-enfants le droit de voir leurs grands-parents a été adopté à l'unanimité à l'étape de la deuxième lecture.

Je suis heureuse de dire que, hier soir, ma troisième motion sur le renvoi des initiatives parlementaires par les comités de la Chambre a été adoptée. Cela complète la démarche amorcée en 1994, lorsque nous avons adopté ma motion visant à libéraliser davantage les votes et que nous avons appliqué le principe des votes libres aux initiatives parlementaires.

Je suis également heureuse d'avoir pu, avant Noël, présenter une motion du Parti réformiste qui reconnaissait l'importance de la famille, motion que la Chambre a appuyée.

Comme je ne serai pas des vôtres à la prochaine session, je dois remercier tous les députés qui m'ont prouvé, à moi, et qui ont prouvé à mes électeurs et aux étudiants à qui j'ai enseigné pendant 30 ans que la démocratie peut fonctionner à la Chambre. Chers collègues, je vous remercie.

* * *

[Français]

LA REPRÉSENTATION MINISTÉRIELLE QUÉBÉCOISE

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, sous le titre «Suspects habituels», un journaliste du Journal de Montréal déclarait, hier, dans sa chronique, et je le cite: «Pour les libéraux fédéraux, ce devrait être d'autant plus facile que le Québec reste quelque peu sous-représenté au Cabinet et qu'il y a donc de la place.»

Comment peut-on prétendre que les Québécois sont sous-représentés au sein du Cabinet, alors que le premier ministre, le ministre des Finances, le président du Conseil du Trésor, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, le président du Conseil privé et ministre des Affaires intergouvernementales, le ministre du Développement des ressources humaines, le ministre du Travail et le secrétaire d'État au Bureau fédéral de développement régional sont tous du Québec?

Le Québec est déjà fort bien représenté au sein du Conseil des ministres et il y a fort à parier que cette représentation sera supportée par l'ajout substantiel de nouveaux députés à la suite de notre prochaine victoire électorale.

______________________________________________

9546

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LES COMMISSIONS SCOLAIRES LINGUISTIQUES

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier, les députés de tous les partis politiques siégeant à l'Assemblée nationale, ceux et celles du PLQ, de l'ADQ et du Parti québécois, se sont tous entendus pour réclamer d'Ottawa une modification à l'article 93 de la Constitution pour permettre l'implantation de commissions scolaires linguistiques.

Devant l'unanimité de l'Assemblée nationale, élue par tous les Québécois et toutes les Québécoises, le premier ministre s'engage-t-il à procéder à la modification réclamée par le Québec dans un champ de compétence provinciale et en respect intégral de l'article 23 de la Constitution canadienne?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme le disait le ministre des Affaires intergouvernementales, de notre côté, nous attendons la résolution du gouverne-

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ment du Québec. Lorsqu'elle arrivera, nous serons très heureux de l'étudier et d'y donner suite.

Nous avons eu affaire à un problème de même nature, il y a à peine quelques mois, ici à la Chambre. Une résolution visant à modifier la Constitution en fonction de la province de Terre-Neuve et du Labrador et de leur système d'éducation nous a été présentée, et tout s'est bien passé.

Je suis très confiant que la même chose se produira lorsque nous recevrons la résolution du gouvernement québécois, mais il faut attendre que les gens se soient exprimés avant que nous puissions procéder.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre sait fort bien qu'il y a eu dépôt d'un projet de la part du député Mulcair et reçu unanimement par l'ensemble des députés à l'Assemblée nationale. Il sait également que son ministre des Affaires intergouvernementales disait hier que la volonté de l'Assemblée nationale était insuffisante.

Aujourd'hui même, le premier ministre parlait d'une opposition hypothétique de la part des représentants des Églises. Alors que, dans le débat qui dure depuis fort longtemps au Québec, les évêques ne se sont jamais opposés à la mise en place de commissions scolaires linguistiques.

Pourquoi invoquer une opposition hypothétique de la part des représentants des Églises alors que, dans le cas de Terre-Neuve justement, on sait que les représentants des Églises s'y opposaient, et le premier ministre a acquiescé à la demande du Parlement terre-neuvien, alors même qu'il y avait opposition des représentants des Églises, mais volonté des représentants élus par les Terre-Neuviens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre responsable du dossier l'a dit, il faut un large consensus. Je suis très content de voir que le consensus semble s'établir clairement à l'Assemblée nationale. Mais je sais aussi que des gens voudront peut-être nous faire des représentations, comme ce fut le cas pour Terre-Neuve. Nous les avons écoutés, ensuite nous avons agi.

C'est le système démocratique qui le veut ainsi, et il faut qu'une résolution soit adoptée ici, à la Chambre des communes, et au Sénat. Il a fallu plusieurs mois avant de pouvoir régler le problème de Terre-Neuve, parce qu'il y avait eu des délais causés, plutôt dans l'autre Chambre. De toute façon, nous verrons. Il faut attendre d'avoir la résolution. Et tant mieux si la résolution est unanime.

M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je demande au premier ministre s'il s'engage, devant une résolution adoptée unanimement par tous les députés de l'Assemblée nationale, à donner suite de façon accélérée. Ici, l'opposition officielle lui accordera tout son appui. S'engage-t-il, au nom de son parti, à demander aux sénateurs libéraux et conservateurs de procéder de la même façon, afin que cet amendement puisse être adopté avant la tenue des prochaines élections?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous recevrons la résolution, nous l'étudierons comme il se doit et nous viendrons devant la Chambre des communes. À ce moment-là, on demandera aux députés de voter dans les délais les plus brefs.

Parfois, des gens s'objectent à des situations unanimes dans cette Chambre et il faut respecter le Règlement de la Chambre. Quant au Sénat, on verra. Il faut d'abord que la Chambre des communes se prononce. Lorsque nous aurons reçu la résolution et qu'elle aura été approuvée par le Cabinet, nous procéderons dans cette Chambre dans les plus brefs délais.

Quant à la date des élections, personne ne la connaît encore, alors on verra à ce moment-là si ça va, oui ou non, à l'intérieur de cet objectif.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

En agissant comme ils le font dans le dossier des commissions scolaires linguistiques, le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales démontrent exactement pourquoi tous les gouvernements du Québec, souverainistes ou fédéralistes, ont dénoncé et ont rejeté la Constitution canadienne imposée au Québec il y a maintenant 15 ans.

(1420)

Le premier ministre admettra-t-il qu'il utilise encore une fois la Constitution de 1982 pour intervenir directement dans un dossier qui relève de l'Assemblée nationale, et pour dicter aux Québécois la marche à suivre dans leurs affaires?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a qu'une seule Constitution au Canada et nous la respectons. Il y a une obligation pour la Chambre des communes de recevoir la résolution d'un gouvernement provincial, de l'étudier et de voter.

Comme je viens de le dire, tant mieux s'il y a un large consensus au Québec et s'il y a un vote unanime à l'Assemblée nationale du Québec. Cela rendra le débat, je l'espère, plus facile ici. Cependant, il faudra attendre les points de vue de tout le monde, comme c'est nécessaire dans une démocratie.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, comment le premier ministre peut-il nier le consensus exprimé par le projet de résolution unanime de l'Assemblée nationale, alors qu'il a lui-même rapatrié la Constitution en 1982 contre la volonté quasi unanime de l'Assemblée nationale? Pour lui, un consensus au Québec, est-ce exactement le contraire de ce que veut l'Assemblée nationale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est évidemment la vocation des députés de l'opposition, qui sentent qu'ils vont toujours être dans l'opposition, d'essayer de faire seulement des controverses.

Il y a présentement un débat à l'Assemblée nationale du Québec. Les députés concernés discutent, essaient de trouver des compromis, voteront, et il n'y a pas de controverse. Seulement un parti, dont l'objectif est de bloquer plutôt que de réaliser, tente aussi de faire une opération de blocage. Nous, nous allons assumer nos

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responsabilités, comme on le fait toujours, d'une façon très démocratique. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Oui, et en respectant l'opinion de tout le monde. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous allons attendre que l'Assemblée nationale se soit prononcée avant de nous prononcer nous-mêmes.

Ils seraient les premiers à se plaindre si nous prenions des positions positives ou négatives, sans savoir ce que l'Assemblée nationale veut faire avant leur vote.

* * *

[Traduction]

LES DROITS DES VICTIMES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, Clifford Olson, le tueur d'enfants, a échoué hier dans sa dernière tentative de faire lever une ordonnance de non-publication, mais il a juré d'en appeler à la Cour suprême, aux frais des contribuables, évidemment.

Les tueurs comme lui obtiennent tout ce qu'ils veulent du système judiciaire, alors que les victimes doivent se battre pour obtenir le moindre avantage.

J'ai une question à poser au ministre de la Justice. Pourquoi les criminels comme Clifford Olson ont-ils plus de droits dans le système judiciaire que n'en ont les victimes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux ans, un homme de Montréal est venu me voir pour m'expliquer que sa fille de 15 ans avait été agressée sexuellement et étranglée. Il nous a demandé de l'aider en modifiant la loi de manière à ce que la police dispose des outils d'enquête susceptibles de l'aider à poursuivre le coupable.

Le solliciteur général et moi avons donc rencontré les membres du caucus, discuté des politiques du gouvernement, travaillé très fort et présenté un projet de loi qui accordait des pouvoirs à la police afin qu'elle puisse faire des fouilles et prélever des substances corporelles après avoir obtenu un mandat pour faire un test d'ADN.

Cette loi est entrée en vigueur en juillet 1995. L'enquête a été faite. Un échantillon a été prélevé. Des accusations ont été portées et la cause est maintenant devant les tribunaux.

Voilà comment le gouvernement répond aux besoins des victimes.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je faisais allusion aux criminels qui obtiennent le plus facilement du monde que leur cause soit portée en appel, alors que les victimes doivent attendre très longtemps avant d'obtenir un appel.

Hier, j'ai dit que Darren Ursel avait torturé et violé une jeune femme pendant une heure et demie. Cette femme a été chanceuse de s'en sortir vivante. Le juge a dit que ce délinquant sexuel était tendre parfois et qu'il éprouvait un peu de remords pour cette agression; il l'a donc condamné à une peine de deux ans avec sursis, sans l'envoyer en prison.

(1425)

Hier également, j'ai posé la question suivante au ministre de la Justice, mais il a esquivé le problème. Je vais lui poser de nouveau cette question pour que tous les Canadiens puissent écouter attentivement sa réponse.

Le ministre de la Justice pense-t-il qu'il est possible au Canada qu'un criminel ayant violé et avili ainsi une femme puisse s'en tirer sans aller en prison?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous croyons tous que quiconque commet un crime grave et violent devrait être condamné à la prison pour cet acte.

La cause à laquelle le député fait allusion est devant la cour d'appel, et il le sait. Laissons les tribunaux s'occuper de cette cause.

Lundi dernier, en raison de nos préoccupations au sujet de l'interprétation par les tribunaux de certaines des dispositions de la loi, nous avons demandé à la Chambre d'approuver des modifications à la disposition de la loi C-41 sur la condamnation avec sursis. Le député et son parti étaient d'accord, et ces modifications seront adoptées et promulguées au cours de la présente législature.

J'ai dit, en réponse aux questions du député plus tôt cette semaine, et je le répète aujourd'hui, que le gouvernement a apporté au Code criminel des modifications importantes en matière de droits des victimes. Le député le sait. La loi est éloquente à cet égard. Nous avons agi.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice parle d'un appel concernant une peine imposée en vertu d'une loi qu'il a lui-même présentée. La condamnation avec sursis n'aurait jamais dû exister au départ.

Hier, j'avais honte du ministre de la Justice et du gouvernement libéral. Le ministre de la Justice ne veut pas reconnaître qu'il est responsable de la mise en oeuvre de lois qui rendent la vie des victimes encore plus pénible.

J'ai parlé à une dame hier et elle m'a dit qu'elle était extrêmement découragée des propos du ministre de la Justice. Elle avait l'impression qu'il ne se souciait absolument pas de son bien-être.

Comment le gouvernement peut dire qu'il se préoccupe des femmes au Canada alors qu'il met en oeuvre une mesure prévoyant la condamnation avec sursis, permettant ainsi à un individu de violer et de rabaisser une femme sans avoir à purger sa peine.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je dis que le gouvernement a agi. Je ne demande pas au député ni à la Chambre de me croire sur parole. Pourquoi ne pas poser la question à une personne qui sait ce que c'est que d'être victime et qui connaît les droits dont les victimes ont besoin?

En réponse à la question du député, je vais lire une lettre que j'ai reçue aujourd'hui:

9549

Il y a trois ans, une pétition a été présentée à Allan Rock au nom de 2,5 millions de Canadiens qui réclamaient des mesures radicales pour accroître la sécurité publique et améliorer le traitement des victimes.

Depuis ce temps, des mesures importantes ont été prises pour corriger certains de ces problèmes. Même s'il reste encore beaucoup à faire, le gouvernement actuel a montré sa volonté d'écouter et d'agir.

Nous sommes impatients de continuer à travailler avec le Comité de la justice durant son examen exhaustif des questions qui touchent les victimes au Canada.

La lettre est signée par Priscilla de Villiers, présidente du groupe CAVEAT, Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation.

Des voix: Bravo!

M. White (Fraser Valley-Ouest): Vous devriez avoir honte vous-même. Une femme a été violée.

M. Rock: J'ai dit au député qu'il n'a pas besoin de nous croire sur parole. Il n'a qu'à écouter ce que dit la présidente de l'organisation de défense des droits des victimes la plus respectée et la plus crédible. C'est la vérité.

Le Président: Je prierais les députés de ne pas brandir de documents.

* * *

[Français]

LE CRIME ORGANISÉ

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Justice a rejeté du revers de la main le texte d'un projet de loi du gouvernement du Québec pour faire déclarer illégales les bandes de motards criminalisées.

Pourtant, dans la même journée, deux Hell's Angels étaient remis en liberté par manque de preuve, un meurtre se perpétrait à Donnacona, une tentative de meurtre à Thetford Mines, il y a eu en plus un cocktail Molotov à Québec et la découverte de bâtons de dynamite dans une poubelle à Longueuil. Tout cela est relié à la guerre de motards qui sévit au Québec. À part ça, tout va bien dans le petit monde merveilleux du ministre fédéral de la Justice.

(1430)

En utilisant la Charte pour abrier son manque de volonté politique, le ministre n'est-il pas en train d'en élargir la portée à un point tel que la Charte protège plus les groupes de motards criminalisés, tels les Rock Machine et les Hell's Angels, que les honnêtes citoyens?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais demander à l'honorable député de patienter jusqu'à la semaine prochaine, alors que j'ai l'intention d'annoncer des mesures concrètes, spécifiques et pratiques pour faire face à la situation qui prévaut, non seulement au Québec, mais ailleurs aussi où on retrouve de tels gangs et des individus impliqués dans le crime organisé.

Il est vrai que j'ai reçu lundi soir une proposition préparée parM. Bégin, le procureur général du Québec. Je l'ai étudiée, et mes fonctionnaires sont maintenant en train de préparer nos réponses. Personnellement, j'ai été un petit peu surpris et déçu parce que, selon la proposition de M. Bégin, le simple fait d'appartenir à une organisation constitue un crime. À mon avis, c'est contre les Chartes québécoise et canadienne.

On peut trouver des moyens et des approches valides, durables et efficaces. Je suis, à l'heure actuelle, en train de les préparer pour la semaine prochaine.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, au lieu de faire le gérant d'estrade, comme le ministre le fait, et attendre un projet de loi tout fait, blindé, rédigé par le Saint-Esprit pour être sûr, je l'invite à lire certains documents de la GRC et du Service canadien de renseignements criminels qui disent ceci, et je cite:

Les Hell's Angels et les Rock Machine disposent d'un vaste arsenal d'armes et de munitions et sont déterminés à aller jusqu'au bout. L'enjeu de cette guerre est le contrôle de la vente de stupéfiants dans la région de Montréal et ailleurs dans la province.

Ce sont des documents fédéraux.

Avec tout ce qu'il a dit hier relativement au projet de Québec, le ministre admet-il qu'il s'empêche lui-même, par son interprétation angélique de la Charte canadienne des droits, de trouver des moyens efficaces pour contrer la guerre des motards?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je partage entièrement l'inquiétude de l'honorable député. Nous avons une divergence concernant les approches et les moyens à utiliser pour contrer ces défis.

Moi, personnellement, ainsi que le gouvernement du Canada préférons utiliser des mesures constitutionnelles et valides. Nous croyons qu'il sera possible de faire face à ces défis par des mesures constitutionnelles.

Le ministre Bégin du Québec a suggéré une autre approche, c'est-à-dire d'utiliser des approches inconstitutionnelles. Je préférerais avoir des lois durables et non des lois qui seront contestées devant les cours durant les prochains mois. Alors, la semaine prochaine, j'ai l'intention de déposer mes propositions, valides et constitutionnelles, mais également efficaces.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-41 présenté par le ministre de la Justice permettra aux violeurs et criminels violents de rester en liberté. Je suis sûr que Mme de Villiers ne lui donne pas son appui. Je suis convaincu qu'elle s'y oppose.

Au lieu de laisser les violeurs et les criminels violents en liberté, pourquoi le ministre de la Justice ne propose-t-il pas une modification qui limiterait la condamnation avec sursis aux criminels non violents?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que l'article auquel il fait référence oblige la cour à s'assurer que l'imposition d'une sentence avec sursis ne met pas la sécurité de la collectivité en danger. Il semble évident qu'une personne qui aurait

9550

commis un crime violent grave ne serait pas admissible à une condamnation avec sursis.

Certains tribunaux d'appel provinciaux ont été saisis de cas qui ne sont pas clairs. C'est pourquoi j'ai proposé, avec l'accord du député, d'apporter au projet de loi C-41 une modification indiquant clairement que les tribunaux doivent tenir compte des principes traditionnels qui régissent la détermination de peine, notamment la dissuasion, la dénonciation et la protection de la société, lorsqu'ils prononcent une condamnation avec sursis.

L'affaire dont parle le député et qu'exploite sans vergogne le député de. . .

(1435)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Sottise!

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Chers collègues, je n'entends évidemment pas toujours tout ce qui se dit à la Chambre. Je comprends qu'on ait des emportements passagers, mais je demanderais au député de Fraser Valley-Ouest de bien vouloir se rétracter pour que nous puissions poursuivre la période des questions.

M. White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'était une accusation très grave, mais je retire néanmoins ce que j'ai dit.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, les conditions contenues dans la modification à laquelle le ministre a fait référence n'empêcheront pas les tribunaux de remettre des violeurs et délinquants violents en liberté.

Aussi, dans la mesure où la réponse du ministre indique très clairement qu'il n'a aucunement l'intention de limiter la condamnation avec sursis aux délinquants non violents, qu'a-t-il à répondre aux victimes de crimes violents, en particulier ces femmes qui ont été agressées et violées par des hommes qui sont maintenant en liberté grâce à cette mesure législative et à cause du refus du ministre d'en limiter l'application aux seuls délinquants non violents?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique est présentement saisie de l'affaire. Les avocats d'une des parties tentent de faire valoir que les criminels violents ne devraient jamais pouvoir bénéficier d'une condamnation avec sursis. Si le tribunal rend une décision en ce sens, elle liera évidemment les tribunaux inférieurs.

Le député parle des victimes et le Parti réformiste a insisté là-dessus toute la semaine. Comme je le disais cet après-midi, il n'existe pas au Canada d'organisme plus crédible et plus dévoué aux victimes et à leurs droits que CAVEAT. Il y a peu de porte-parole des victimes qui soient plus respectés et revendicateurs queMme Priscilla de Villiers.

Je lisais aujourd'hui même à la Chambre une déclaration deMme de Villiers, qui affirmait que le gouvernement écoute, qu'il a apporté des changements importants et qu'il a pris des meures pour modifier la loi et alléger les souffrances des victimes. C'est effectivement ce que le gouvernement a fait.

* * *

[Français]

LA LOI SUR LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, la Loi fédérale sur les institutions financières empêche les compagnies d'assurance à charte provinciale d'acquérir une partie des activités d'une société d'assurance à charte fédérale.

Cette loi empêche les compagnies québécoises de profiter des opportunités en achetant des blocs d'assurance d'un concurrent qui se retire du marché. La discrimination est telle qu'une compagnie française, américaine, brésilienne ou autre est autorisée à faire, par la loi fédérale, ce qu'une entreprise québécoise ne peut faire sur son propre territoire.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Peut-il s'engager devant cette Chambre à corriger immédiatement cette situation discriminatoire envers les sociétés québécoises? Il a la possibilité de le faire dès aujourd'hui par l'entremise de la présente révision de la Loi sur les institutions financières.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, le projet de loi C-82 est très important pour l'industrie de l'assurance. Il contient un grand nombre de dispositions sur plusieurs sujets de grande envergure.

Je suis convaincu que le député sera d'accord avec moi que lorsqu'on veut faire un changement dans une industrie telle que l'industrie de l'assurance, il faut procéder avec prudence. Troisièmement, le changement recommandé par le député n'était pas une priorité pour l'industrie de l'assurance.

Cela étant dit, mes fonctionnaires sont déjà en train d'étudier, de faire l'analyse d'une possibilité. Je suis moi-même très ouvert à regarder et à considérer cela avec beaucoup d'attention.

(1440)

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, lorsque le ministre dit que ce n'était pas une priorité de l'industrie, je lui rappellerais que l'année dernière, un Livre blanc a été déposé qui faisait quasiment l'unanimité dans l'industrie canadienne, qui obtenait l'appui pour ce genre de modification de l'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes, l'Association des banquiers canadiens, le Bureau des assurances du Canada, le Canada Trust, etc.

Alors, comme nous sommes toujours prêts à collaborer au bien-être de nos concitoyens et concitoyennes, contrairement à ce que le premier ministre a dit, il y a quelques instants, nous offrons nos services au premier ministre pour faire en sorte que, avant le déclenchement des prochaines élections, on corrige cette discrimination qui est injustifiée pour les sociétés d'assurance à charte provinciale au Québec.

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Alors, je lui pose la question: Est-il prêt, dès aujourd'hui, à mettre en branle un processus qui va corriger cette situation avec tout le concours de l'opposition officielle?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de l'indiquer, je suis très ouvert à l'étude d'un changement. Mes fonctionnaires sont déjà en train de le regarder et je suis ouvert à rencontrer les compagnies concernées dans une période assez brève.

Mais je crois que le député sera d'accord avec moi que ce qui est le plus important, c'est que le projet de loi C-82 soit adopté le plus rapidement possible, parce qu'il contient des dispositions qui sont très importantes pour l'industrie tout entière.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les questions posées au ministre de la Justice ces derniers jours, ainsi que ses réponses, et je n'en crois pas mes oreilles.

Le juge Harry Boyle avait la preuve que Darren Ursel avait séquestré une jeune femme pendant une heure et demie, l'avait dépouillée de ses vêtements, l'avait violée et sodomisée avec un manche de raquette, jusqu'à ce qu'elle arrive à s'échapper malgré sa terreur. Le juge a déclaré cet homme coupable, mais il a ajouté qu'il avait exprimé des remords, que par moments il avait été tendre avec sa victime, et il l'a remis en liberté.

Plutôt que de se camoufler derrière une lettre de courtoisie de CAVEAT, une lettre que ce groupe regrette sans doute amèrement d'avoir envoyée, le ministre de la Justice pourrait-il nous indiquer comment il pourrait expliquer à cette jeune femme et à sa famille qu'il ne soit rien arrivé à son tortionnaire?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, cette affaire est devant la cour d'appel de Colombie-Britannique et je ne peux faire aucun commentaire. C'est à la cour d'appel de prendre une décision sur cette affaire et les questions qu'elle soulève.

Je mets cependant en garde la députée contre l'utilisation sélective des faits liés à une affaire lorsqu'elle la présente à la Chambre ou ailleurs.

Finalement, en ce qui concerne les condamnations avec sursis, le gouvernement et moi-même sommes d'avis que quiconque commet un crime avec violence devrait être emprisonné. Je pense également que l'amendement que nous avons adopté lundi, qui dit clairement qu'en cas de condamnation avec sursis le tribunal doit prendre en considération tous les facteurs, y compris la protection de la société et la dissuasion, améliorera les dispositions et donnera aux tribunaux des indications précises sur les intentions du Parlement.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il y ait de doutes quant aux faits. Une femme a été dépouillée de ses vêtements, violée et brutalisée. C'est une mère seule. Le ministre de la Justice a présenté un amendement rédigé à la va-vite qui dit que les juges doivent prendre en considération la protection de la société avant de laisser les criminels en liberté. Il est en train de nous dire qu'il a ainsi fait beaucoup pour protéger les femmes.

N'est-il pas incroyable qu'il faille adopter des lois pour dire aux juges que leur travail consiste aussi à penser à la sécurité?

Pourquoi le ministre de la Justice ne présente-t-il pas une loi qui dirait aux juges que le viol mérite la prison?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le Code criminel contient plus de 800 articles. On y dit clairement que la peine pour les crimes graves commis avec violence est l'emprisonnement. La peine pour les agressions sexuelles est déjà très claire dans le code criminel.

Le cas dont parle la députée est actuellement devant la cour d'appel de Colombie-Britannique. Il ne peut pas être jugé ici, à la Chambre des communes; il doit être jugé par les tribunaux.

Les principes de détermination de la peine sont définis dans le Code criminel du Canada. Ils sont là pour être interprétés et appliqués par les tribunaux du pays. C'est ainsi que fonctionne la justice chez nous et notre gouvernement a pris des mesures pour faire en sorte que le système soit plus solide.

* * *

(1445)

[Français]

L'AÉROPORT PEARSON

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le 25 mars dernier, le ministre des Transports annonçait une aide financière de 185 millions de dollars à l'administration de l'aéroport Pearson, prétextant qu'il s'agissait de montants dirigés vers des projets nécessaires, liés à la sécurité et à l'environnement de l'aéroport torontois. Or, quand on regarde la répartition des sommes versées par le gouvernement fédéral, on remarque que 145 millions de dollars, soit environ 80 p. 100, serviront en fait à la construction d'une nouvelle piste.

Le ministre des Transports admet-il aujourd'hui que ce cadeau de 185 millions de dollars constitue une compensation à l'administration aéroportuaire de Toronto, pour que celle-ci achète le terminal 3 à gros prix et sauve ainsi la face des libéraux qui sont toujours aux prises avec des poursuites de 662 millions de la part de Pearson Development Corporation?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je me permets d'expliquer encore une fois au député et à la Chambre que les 185 millions de dollars dont il a parlé étaient destinés à trois projets différents. Le report de loyer se faisait à trois conditions: terminer la piste, construire deux postes de

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sécurité-incendie et établir de nouvelles installations de dégivrage, d'une valeur de 40 millions de dollars. C'est l'entente qui avait été conclue.

Cela fait suite à des corrections apportées aux formules de location utilisées à Vancouver, Calgary et Edmonton, dans le cadre du passage du régime des administrations aéroportuaires locales, en vigueur sous l'ancien gouvernement, aux administrations aéroportuaires canadiennes, système mis en oeuvre par notre gouvernement. Ce n'est qu'ensuite qu'on a vendu l'aérogare 3 à l'aéroport Pearson. Comme je l'ai dit hier, le président du conseil de l'administration aéroportuaire locale a dit très clairement qu'il avait lui-même décidé d'acheter cette installation. C'est clair, dans ce cas, qu'un vendeur et un acheteur consentants se sont entendus sur le prix.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne convient-il pas que si on additionne ces 185 millions de dollars aux 50 à 75 millions que le fédéral s'apprête à verser aux promoteurs pour les compenser de la privatisation des terminaux 1 et 2, on obtient une somme d'environ250 millions que devront débourser les contribuables québécois et canadiens pour l'aéroport Pearson, à la suite des décisions de ce gouvernement?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai aucune idée de la somme dont le député semble être au courant selon une entente. Je l'ai dit clairement. Je crois que le jour même où je suis devenu ministre des Transports, j'ai fait savoir ma conviction qu'il vaut toujours mieux régler les poursuites hors cour et c'est la position du gouvernement. Il y a des discussions de temps en temps, et tout le monde est au courant. Si, dans les temps à venir, des discussions mènent à une entente qui fait l'affaire des deux parties, tant mieux.

* * *

L'ALBANIE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Aujourd'hui, M. Nicholas Gage, auteur et défenseur des droits de la personne en visite chez nous, a informé les journalistes et les parlementaires d'Ottawa de l'évolution de la crise en Albanie.

Le ministre peut-il dire à la Chambre quelles mesures le gouvernement prend pour contribuer au rétablissement de la démocratie et à la protection des droits de la personne en Albanie?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je partage les inquiétudes de la députée. Nous sommes très heureux de la visite d'un éminent auteur comme Nicholas Gage qui a pu procurer des informations au Parlement.

Au cours des dernières semaines, nous avons participé activement aux discussions de l'OSCE en vue de l'instauration en Albanie d'une présence internationale qui tenterait de réconcilier les parties.

Mon collègue, le ministre responsable du développement international, a autorisé une dépense de 500 000 $ au titre des efforts de secours. J'ai parlé cette semaine au ministre italien des affaires étrangères afin de lui faire part de notre appui à l'initiative de son pays visant la mise en place d'une force multilatérale.

(1450)

Nous avons aussi indiqué que les élections devront être le mécanisme de règlement des différends entre les groupes en Albanie. Nous pourrions envisager sérieusement de fournir notre aide dans le cadre de ce processus.

* * *

LES BASES MILITAIRES

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre vient de rentrer d'une visite qu'il a faite à Washington pour une séance de photos.

Les Canadiens aimeraient bien savoir, si entre tous ces sourires et ces poignées de mains, il a été question des raisons pour lesquelles le Canada se retrouve avec une facture de 500 millions de dollars pour nettoyer les saletés laissées par les Américains dans leurs anciennes bases militaires au Canada?

Ma question est celle-ci. Que ce soit dans le cas du renflouage de l'Irving Whale ou de celui des travaux d'assainissement des étangs bitumineux de Sydney, comment se fait-il que les contribuables aient toujours à payer pour nettoyer les saletés des autres?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, des négociations sont en cours avec les États-Unis pour ce qui est de plusieurs installations qui ont longtemps appartenu aux Américains, dont les installations radar de détection dans le nord et la base navale d'Argentia.

Ce n'est pas nouveau. Nous avons discuté de la possibilité que les États-Unis participent aux travaux d'assainissement. Nous serons ravis d'informer le député de l'issue des négociations quand celles-ci seront achevées, surtout quand le Congrès américain aura approuvé la solution proposée.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, je vois que le ministre de l'Environnement était aussi aux États-Unis pour sourire devant les caméras.

Les États-Unis refusent de payer les 500 millions $ de compensation pour les travaux d'assainissement et proposent au Canada de lui verser la maigre somme de 100 millions $ répartie sur dix ans si le Canada accepte d'acheter du matériel militaire américain. Vous parlez d'une affaire.

Le ministre de l'Environnement va-t-il, comme le premier ministre, embarrasser le Canada? Va-t-il défendre son principe du pollueur-payeur? Le gouvernement va-t-il donner suite au rapport du vérificateur général et faire procéder au nettoyage des sites de

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déchets toxiques? Va-t-il faire payer aux pollueurs américains leur juste part des frais?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, parlant d'embarras, le député s'y connaît.

Je peux lui assurer que quand le président des États-Unis est venu au Canada pour discuter de divers accords à conclure avec notre pays, il a été très bien reçu.

Même le député reconnaîtra que, lors de sa visite à Washington cette semaine, le premier ministre du Canada a été très bien reçu par rapport au chef de son parti lors de sa visite à Newt Gingrich. Je suppose que tout dépend du photographe.

* * *

[Français]

L'ENLÈVEMENT D'ENFANTS

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Les cas d'enlèvements d'enfants sont de plus en plus répandus. Il arrive trop souvent que ces enfants soient enlevés par l'un des parents qui les expatrie de façon illicite à l'étranger. C'est le cas des cinq enfants de Mme Suzie Robitaille qui ont été enlevés, il y a deux ans, par son ex-mari et qui sont toujours retenus en Égypte. Depuis tout ce temps, Mme Robitaille se bat pour rapatrier ses enfants, dont l'un est très malade.

Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous dire ce que son ministère fait concrètement, à l'heure où on se parle, pour rapatrier au Canada les cinq enfants de Mme Robitaille?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je partage le grand souci de l'honorable député. J'ai pris toutes les mesures possibles pour aider Mme Robitaille. Par exemple, j'ai rencontré Mme Robitaille et mon bureau est régulièrement en contact avec elle.

En particulier, nous sommes sur le point de signer une entente avec le gouvernement égyptien au sujet des affaires consulaires. Cette entente pourrait faciliter le retour des enfants au Canada. J'espère que nous aurons une signature bientôt, et nous espérons pouvoir aider Mme Robitaille dans ce cas très tragique.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, comme le ministre, j'espère que cette entente sera signée bientôt. Je le rappelle, un des enfants est très malade.

Depuis deux ans, Mme Robitaille envoie à ses enfants, qui sont toujours citoyens canadiens, de l'argent, des vêtements et des médicaments. C'est ainsi qu'elle gardait contact avec eux. Elle utilisait à cette fin la prestation fiscale pour enfants.

(1455)

Or, en mars dernier, Mme Robitaille a non seulement été avisée qu'elle perdait tout droit à cette prestation, mais en plus, elle a reçu une réclamation de 7 000 $ pour des sommes supposément perçues en trop.

Le ministre peut-il nous affirmer en cette Chambre qu'il fera pression sur sa collègue, la ministre du Revenu national, afin que Mme Robitaille puisse conserver son droit aux prestations fiscales pour le bien-être de ses enfants et afin de lui permettre de garder contact avec eux?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de ces renseignements. J'en toucherai certainement un mot à ma collègue.

J'aimerais rassurer le député: tant que les enfants seront en Égypte, le personnel de l'ambassade sera régulièrement en contact avec eux pour assurer leur protection et pour s'assurer que, dans la mesure du possible, les droits que leur confèrent les lois égyptiennes sont respectés.

Nous allons prendre toutes les mesures possibles pour aiderMme Robitaille dans cette très grave situation.

* * *

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le Citizen d'Ottawa d'aujourd'hui rapporte que le ministre du Travail a dit ceci: «Si je congédie M. Weatherill ou que je le suspens sans preuves solides, il peut se retourner contre nous et poursuivre le gouvernement».

Le ministre pense donc garder M. Weatherill en place jusqu'à l'automne bien que le président du Conseil canadien des relations de travail ait violé tous les principes attachés à son poste lorsqu'il a invité à dîner des cadres de CN et de CP alors qu'il arbitrait une affaire concernant les chemins de fer; il a violé les règles les plus élémentaires gouvernant son tribunal.

Si ce n'est-ce pas une raison suffisante pour congédier M. Weatherill, qu'est-ce que ça prendra?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, avant de congédier M. Weatherill, il faut que j'aie tous les faits; je ne peux me fier aux reportages des médias.

Le jour où nous avons été mis au courant de ses dépenses, nous avons demandé au vérificateur général de faire enquête. Aujourd'hui, des fonctionnaires du Conseil privé ont demandé au commissaire en éthique d'enquêter sur le parti pris dont aurait fait preuve M. Weatherill. Dès que nous serons en possession de tous les faits, nous agirons en conséquence.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit qu'il semble que ce ministre dirige son ministère en fonction de ce qu'il lit dans les journaux.

9554

Cela fait des années que le Conseil du Trésor paie ces factures. Ce tribunal relève de son ministère. Il le sait et il devrait être au courant de ce qui se passe.

Il est en train de signaler très clairement à ceux qui violent les principes éthiques de leur poste, qui abusent des privilèges de leur poste en matière de dépense, que ce qu'ils font est bien. Il n'a même pas suspendu M. Weatherill sans traitement en attendant la fin de l'enquête. C'est à ce genre d'éthique que le gouvernement nous a habitués.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi il y a deux poids deux mesures? Si ce type était dans le privé, il aurait déjà été traduit en justice au lieu de continuer à toucher son traitement.

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, nous procédons aussi rapidement que possible et nous espérons que l'affaire sera réglée dans quelques jours. En attendant, comme je le disais plus tôt, je ne peux rien faire tant que je n'ai pas tous les faits.

Si le député prenait vraiment la chose au sérieux, il y a un mois, le 11 mars, il n'aurait pas contribué à retarder le projet de loi-le Parti réformiste a même présenté une motion visant à en empêcher la troisième lecture et à la reporter de six mois-et le projet de loi C-66 aurait été adopté et aujourd'hui nous aurions un nouveau conseil et un nouveau président.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, 45 000 postiers canadiens s'inquiètent des rumeurs persistantes selon lesquelles la Société canadienne des postes sera privatisée.

La ministre responsable de la Société canadienne des postes pourrait nous dire quelque chose qui soit de nature à rassurer ces travailleurs?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en octobre dernier, j'ai déclaré que la Société canadienne des postes ne sera pas privatisée tant et aussi longtemps qu'elle remplira un rôle en matière de politique publique. J'ai demandé à la Société canadienne des postes de voir ce qu'elle pourrait faire pour améliorer ses services, notamment dans les régions rurales.

C'était en octobre dernier. Notre position n'a pas changé à ce sujet. Au passage, j'ai fait cette déclaration il y a deux jours, au Nouveau-Brunswick.

* * *

(1500)

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais vous signaler la présence à notre tribune de Son Excellence Rafik Al-Hariri, premier ministre de la République libanaise.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais également vous signaler la présence à notre tribune de l'honorable Liu Zhongde, ministre de la Culture de la République populaire de Chine.

Des voix: Bravo!

[Français]

Le Président: Je voudrais également souligner la présence à la tribune de Son Excellence, Mme Néziha Zarrouk, ministre déléguée auprès du premier ministre, chargée des Affaires de la femme et de la famille de Tunisie.

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais savoir de la part du leader du gouvernement à la Chambre quel est le menu législatif pour la semaine à venir.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous poursuivrons aujourd'hui avec les mesures budgétaires, qui seront suivies du projet de loi C-82, la mesure législative concernant les institutions financières. Demain, nous reprendrons là où nous avons laissé aujourd'hui et nous ferons de même la semaine prochaine.

Quand nous en aurons terminé avec l'étude des mesures budgétaires, nous reprendrons le débat sur les mesures touchant la justice, soit le projet de loi C-17, le projet de loi C-27 et le projet de loi C-55. Nous aborderons ensuite la mesure législative sur les ports, le projet de loi C-44.

Je crois savoir qu'il est question du projet de loi C-5, la mesure législative concernant les faillites, ainsi que d'autres projets de loi figurant dans ma déclaration hebdomadaire du 20 mars.

Nous établirons ensuite notre programme suivant les résultats des discussions en cours.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

DEMANDE DE DÉPÔT D'UNE LETTRE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, en réponse à une question, le ministre de la Justice a mentionné une lettre qu'il a reçue de Priscilla de Villiers, du groupe CAVEAT. Conformément au commentaire no 495 du Beauchesne, nous demandons que cette lettre soit déposée.

Le Président: J'ai également entendu le ministre mentionner une lettre. Cependant, j'ignore s'il l'avait en main. Si le député veut bien nous laisser recueillir plus de renseignements à cet égard, il pourra faire le même rappel au Règlement lorsque le ministre sera présent.

M. Epp: Monsieur le Président, je me suis levé et je n'ai pas obtenu la parole. Cependant, je vous ai donné avis que je désirais invoquer le Règlement. Le ministre était ici, mais il nous a échappé. Je voudrais. . .

9555

Le Président: Je ne sais pas si le terme «échappé» convient. Je tâcherai d'obtenir plus de renseignements. Le député a fait un rappel au Règlement et nous lui donnerons une réponse à la Chambre.

______________________________________________

9555

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1505)

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir lancer ce débat et d'encourager tous les députés à appuyer la motion portant renvoi du projet de loi C-93 à un comité avant la deuxième lecture.

Cette mesure législative mettra en oeuvre une vaste gamme de mesures proposées dans le budget de février 1997. Certaines de ces mesures sont de forme, mais d'autres propositions concernant le soutien des enfants, la capacité des petites entreprises de créer des emplois et celle du Canada d'innover et de répondre aux besoins et aux intérêts sociaux des Canadiens, méritent d'être examinées le plus rapidement possible.

[Français]

Il ne s'agit pas ici de politique partisane, mais bien d'intérêt national et de progrès. C'est pourquoi j'estime qu'il convient de soumettre sans délai ce projet de loi à l'étude en comité, de sorte que cette Chambre puisse, le plus rapidement possible, mettre à exécution les projets constructifs mis de l'avant dans le budget.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire aujourd'hui de parler longuement des orientations envisagées dans le budget de 1997 et encore moins des importantes réalisations dont il est le reflet. Au cours des deux derniers mois, j'ai fait état à maintes reprises de nos réalisations et objectifs.

Il y a toutefois une question essentielle sur laquelle j'aimerais insister de nouveau. Le budget de 1997 n'est pas qu'un moyen à prendre pour poursuivre l'assainissement des finances publiques, il propose aussi de nouveaux investissements essentiels à la création d'emplois, tant à court qu'à long terme.

Il y a des mesures visant à réduire le terrible fardeau que la pauvreté impose aux personnes les plus vulnérables d'une société, soit ses enfants. Ces mesures traduisent une philosophie qui a guidé notre gouvernement dans chacun de ses quatre budgets.

Le redressement des finances publiques n'est pas une fin en soi. Il s'agit plutôt d'un outil essentiel qui permet à tout gouvernement de s'acquitter de la responsabilité constante qui lui incombe, c'est-à-dire créer une société plus forte, capable d'assurer et d'améliorer le bien-être de ses citoyens.

[Traduction]

Cela m'amène au projet de loi dont il est question dans cette motion. Nous vivons tous dans un monde où la connaissance scientifique et l'innovation industrielle, ainsi que les produits de la recherche, deviennent les moteurs de la croissance nationale et du développement économique. Notre avenir à long terme en tant que pays industriel capable de soutenir la concurrence sur les marchés étrangers et de créer des emplois au Canada dépendra de nos succès dans ce domaine. C'est pourquoi le projet de loi C-93 va établir la Fondation canadienne pour l'innovation. Elle va offrir de l'aide financière pour moderniser les établissements de recherche et le matériel dans les établissements d'enseignement postsecondaire du Canada, ainsi que dans les hôpitaux de recherche dans les domaines de la science, du génie, de la santé et de l'environnement.

Grâce à un investissement initial de 800 millions de dollars du gouvernement fédéral, la fondation sera en mesure de consacrer environ 180 millions de dollars par année sur une période de cinq ans aux infrastructures dans le domaine de la recherche.

Cependant, cet investissement ira encore plus loin grâce à des partenariats avec les établissements publics de recherche, le monde des affaires, le secteur du bénévolat, des particuliers et, nous l'espérons, les provinces. Grâce à la fondation, on pourrait obtenir quelque 2 milliards de dollars de plus pour les infrastructures de recherche dans tout le Canada.

Je doute qu'un seul député ait de sérieuses réserves au sujet de cette initiative. Comme le Globe and Mail l'a précisé dans un éditorial paru il y a quelques jours à peine: «La Fondation canadienne pour l'innovation est le signe d'une politique tournée vers l'avenir et axée sur les besoins.»

Nous ne saurions que nous féliciter d'agir rapidement pour faire de la fondation une réalité, afin qu'elle puisse commencer à améliorer les établissements de recherche du Canada.

[Français]

Dans le budget de 1997, on ne s'est toutefois pas contenté de proposer des moyens de favoriser la croissance à long terme et d'améliorer les perspectives d'emploi. Notre gouvernement sait très bien que pour un trop grand nombre de Canadiens, la perspective d'emplois meilleurs à l'avenir ne suffit pas. Ce qu'ils veulent et ce dont ils ont besoin, ce sont des emplois dès maintenant.

Là encore, le projet de loi C-93 propose des mesures réelles et concrètes. Notre gouvernement a annoncé, en novembre dernier, le programme pour l'embauche des nouveaux travailleurs, dont la création a été confirmée dans le budget de 1997.

(1510)

Ce programme prévoit un allègement des cotisations d'assurance-emploi en faveur des petites entreprises qui créeront des emplois cette année et en 1998.

[Traduction]

Aux termes de ce projet de loi, les entreprises admissibles, celles qui ont versé moins de 60 000 $ en cotisations d'assurance-emploi en 1996, ne paieront pratiquement aucune cotisation patronale pour les nouveaux employés engagés cette année. Elles profiteront d'une réduction de 25 p. 100 des cotisations pour les nouveaux employés

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l'année prochaine. On va ainsi aider quelque 900 000 petites entreprises admissibles à faire la transition au nouveau système d'assurance-emploi et les encourager financièrement à créer des emplois.

Une analyse économique laisse croire que ce programme de stimulation de l'embauche, combiné à la réduction générale, en 1997, des taux de cotisation à l'assurance-emploi, pourrait créer jusqu'à 20 000 nouveaux emplois. Là encore, c'est une très bonne raison de mettre en oeuvre cette proposition le plus rapidement possible. Les Canadiens ne devraient pas accepter de payer le prix de délais inutiles.

Je me suis arrêté sur des mesures dans le projet de loi C-93 qui portent sur la création de véritables emplois, qui établissent les bases nécessaires au bien-être des Canadiens. Cependant, les bases essentielles aux nations et aux particuliers résident dans les conditions de vie durant l'enfance. Pour beaucoup d'enfants canadiens dont les familles n'ont pas les moyens que beaucoup d'entre nous tenons pour acquis, ces bases sont menacées. C'est pourquoi les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux examinent des façons d'améliorer l'aide apportée aux enfants des familles à faible revenu.

[Français]

Dans le budget de 1997, on propose un régime national de prestations pour enfants en vertu duquel le gouvernement fédéral présenterait une prestation fiscale canadienne pour enfants qui serait améliorée. Pour leur part, les provinces et les territoires pourraient réaffecter une partie de leurs ressources en faveur de l'amélioration des services et des avantages ouverts aux familles qui tirent un faible revenu d'un emploi.

Le budget de 1997 propose la bonification en deux étapes de l'actuelle prestation fiscale pour enfants qui s'élève à 5,1 millions de dollars afin de créer, d'ici à juillet 1998, une nouvelle prestation fiscale canadienne pour enfants qui totaliserait 6 milliards de dollars.

[Traduction]

Le projet de loi C-93 représente une composante importante de ce programme. Ainsi, dès juillet prochain, le supplément du revenu gagné sera porté à 195 millions de dollars, soit 70 millions de dollars de plus qu'il n'avait été prévu l'an dernier. Des prestations seront versées pour chaque enfant, au lieu de l'être par famille. Le plafond du supplément du revenu gagné passera de 500 $ par famille à 605 $ pour le premier enfant, 405 $ pour le deuxième et 330 $ pour chacun des autres enfants. On commencera à verser progressivement les prestations dès que le revenu familial gagné sera supérieur à 3 750 $ et on les réduira graduellement dès que le revenu familial dépassera 20 920 $.

Juillet 1998 marquera une deuxième étape, où le supplément du revenu gagné sera combiné à une plus forte prestation fiscale pour enfant; ce sera la prestation fiscale pour enfant du Canada.La prestation maximale pour les familles à faible revenu sera de 1 625 $ pour les familles ayant un enfant et de 3 050 $ pour celles ayant deux enfants, puis le montant augmentera de 1 425 $ pour chaque enfant additionnel.

Dans l'ensemble, plus de 1,4 million de familles canadiennes ayant 2,5 millions d'enfants bénéficieront d'une hausse des prestations fédérales pour enfants, d'ici juillet 1998. Encore une fois, il m'est difficile de croire qu'un député puisse s'opposer à une telle initiative. Assurons-nous que le projet de loi soit adopté au plus tôt.

J'ai fait ressortir les éléments du projet de loi qui à la fois auront une vaste portée et répondront à la nécessité d'agir en temps voulu. Le projet de loi C-93 renferme aussi une série d'autres mesures qui ont leurs défenseurs. Permettez-moi de les résumer brièvement.

À la demande des membres des tribus Cowichan et de la première nation de Westbank, le projet de loi inclut des dispositions les autorisant à imposer des taxes à valeur ajoutée sur les ventes de produits du tabac. Cette initiative permettra à ces premières nations d'atteindre un degré plus élevé d'autosuffisance et d'autonomie gouvernementale. Elle donnera aussi un exemple concret de l'engagement du gouvernement à conclure des ententes fiscales pratiques avec les premières nations qui veulent exercer des pouvoirs d'imposition. De plus, cette initiative entraîne des frais minimes, réduisant nos recettes de moins de 200 000 $ par an.

Une autre partie du projet de loi traite du tabac. Le projet de loi C-93 fera en sorte que nous pourrons mettre en oeuvre les modifications que nous avons annoncées en novembre et en décembre derniers. Entre autres, il est question de hausser le taux de la taxe d'accise sur les produits du tabac, une prolongation de la durée d'application de la surtaxe visant les fabricants de tabac, des modifications à la taxe d'accise sur les exportations de produits du tabac et des réductions des quantités de produits du tabac qui peuvent être importés au Canada en franchise de droits et de taxes.

(1515)

J'admets que les augmentations de taxe sont plus modestes que d'aucuns le souhaiteraient, mais nous croyons que des hausses modérées, progressives, imposées de concert avec les provinces sont le moyen qui convient le mieux pour rétablir le niveau des taxes sur le tabac tout en réduisant au minimum le risque d'une reprise de la contrebande.

Le projet de loi C-93 met aussi en oeuvre la proposition du gouvernement prévoyant une remise de la taxe d'accise payée sur le carburant aviation pour les compagnies aériennes qui renoncent à utiliser une partie de leurs reports de pertes fiscales.

Une autre disposition du projet de loi concerne le carburant. La Loi sur la taxe d'accise ne précise pas la méthode de mesure du carburant aux fins de la comptabilisation de la taxe d'accise. Le projet de loi donnera ces précisions.

Enfin, le projet de loi C-93 confère un caractère officiel aux procédures selon lesquelles le gouvernement participe à des prêts-relais coordonnés par la Banque des règlements internationaux pour les pays qui reçoivent une aide du FMI et de la Banque mondiale.

J'insiste sur le fait que cette modification ne change absolument rien aux efforts déployés pour que ces prêts soient rapidement remboursés par le FMI ou la Banque mondiale par le biais des versements consentis au pays emprunteur.

9557

Nous n'avons que peu de temps pour tenir ce débat, et j'avais beaucoup de matière à voir en quelques minutes. J'ai expliqué pourquoi nous adoptons rapidement ces importantes modifications. J'estime que ce résumé montre que la Chambre doit immédiatement. . .

Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps de parole du secrétaire parlementaire est écoulé.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, je prends la relève. Le dernier budget nous apprend surtout qu'on a réduit le déficit, et c'est tout à l'honneur du gouvernement sous cet aspect. Il est un peu exagéré pour le gouvernement d'aller déclarer qu'on a réduit le déficit par l'assainissement des finances publiques. On sait très bien que, dans les coupures des dépenses, le gouvernement n'a pas atteint son objectif.

Par contre, là où on a effectivement réduit le déficit en réduisant certaines dépenses, c'est dans deux domaines extrêmement précis. Premièrement, en coupant 4,5 milliards de dollars dans le transfert des sommes d'argent aux provinces, soit 4 500 millions de dollars qui affecteront expressément la santé, l'éducation et le bien-être social, donc des éléments qui touchent les classes les plus défavorisées de la société. C'est 4,5 milliards de dollars qu'on est allé chercher dans les transferts aux provinces. Pourtant, on se souvient des engagements du premier ministre. On les a ici en anglais. Il a déclaré ceci, avant les élections de 1993, et je cite le premier ministre:

[Traduction]

«Nous avons dit dans notre programme électoral que nous n'avions pas l'intention de réduire les paiements de transfert. J'ai dit dans le programme, et je compte bien tenir parole, que nous n'avions pas l'intention de faire d'autres coupes.»

[Français]

Quelques mois plus tard, en avril 1994, le ministre des Finances, lui, après l'élection, donnait l'heure juste, et je cite le ministre des Finances en anglais:

[Traduction]

«Le prochain budget fédéral comportera des réductions massives de l'aide aux provinces en matière de santé, de bien-être social et d'éducation», rapportait le Toronto Star en avril 1994.

[Français]

Donc, on voit que les promesses électorales ne valent pas grand-chose. On promettait de ne rien couper aux provinces, et la moitié du déficit qu'on prétend avoir réduit actuellement vient d'une coupure de 4,5 milliards dans les transferts aux provinces.

Également, pour l'autre partie, une somme de 5 milliards, soit 5 000 millions de dollars, qu'on est allé chercher dans la caisse de l'assurance-chômage, pas dans la caisse de l'assurance-emploi, il n'y a pas d'assurance-emploi, il y a une assurance-chômage. On est allé chercher là 5 milliards de dollars qui appartiennent strictement aux travailleurs de ce pays. Le gouvernement a effectué une saisie de salaire collective et a décidé de réduire son déficit ainsi.

Ce n'est donc pas par une réduction massive des dépenses de l'État qu'on a diminué le déficit du gouvernement canadien, c'est par des coupures massives dans les transferts aux provinces qui, elles, qu'il s'agisse de l'Ontario, de la Colombie-Britannique ou du Québec, sont obligées de couper dramatiquement dans les services hospitaliers et dans les soins de santé. Tel que le disait ce matin mon collègue du Parti réformiste, ce gouvernement est celui, dans l'histoire du Canada, qui a fermé le plus d'hôpitaux dans le moins de temps, parce que toutes les fermetures d'hôpitaux au Canada découlent directement des coupures dans les transferts aux provinces effectuées dans le dernier budget.

Je crois que quelques-uns ne comprennent pas de quelle façon fonctionnent les finances.

(1520)

Un rapport interne du ministère du Développement des ressources humaines du Canada révèle que 55 p. 100 des sans-emploi ne touchent plus de prestations d'assurance-chômage de nos jours. Donc, 55 p. 100 des gens qui mériteraient d'en avoir n'en ont plus, comparativement à 33 p. 100 au moment où les libéraux ont pris le pouvoir. Je sais bien que certains prétendent qu'on dit à peu près n'importe quoi, mais cela vient d'un communiqué de presse du Congrès du travail du Canada du 23 janvier 1997.

Le Congrès du travail du Canada estime que d'ici la fin de 1997-cela veut dire tout de suite après les élections-lorsqu'on pourra constater les effets de la réforme libérale, la proportion des sans-emploi non admissibles aux prestations d'assurance-chômage excédera amplement les 60 p. 100, c'est-à-dire que 60 p. 100 des gens qui s'attendent à avoir de l'assurance-chômage à la fin de 1997, quand toutes les mesures auront été mises en place, s'apercevront, après les élections, qu'il n'y a pas d'assurance-chômage pour eux.

Le ministre du Développement des ressources humaines tente néanmoins de vendre cette réforme en disant que 500 000 personnes de plus-on dit n'importe quoi-seront couvertes par le régime d'assurance-emploi. Enfin, ce sont ses mots. Parlons d'assurance-chômage. Ce que le ministre veut dire, en fait, c'est que 500 000 personnes de plus paieront des cotisations au régime d'assurance-chômage.

Il y a eu une étude interne du ministère du Développement des ressources humaines, publiée en janvier 1996, qui s'appelle-mon collègue pourra vérifier-«Assurance-emploi: Répercussions de la réforme». Ça vient du ministre. Ce que le ministre veut dire et ce que cette étude affirme, c'est que plus de 75 p. 100 de ces nouvelles personnes soi-disant couvertes-les 500 000 personnes dont le ministre parle-se verront rembourser leurs cotisations à la fin de l'année, car elles n'auront pas gagné plus de 2 000 $; elles ne toucheront probablement jamais d'assurance-chômage.

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Toujours selon la même étude, seulement 18 000 personnes de plus au Québec auront droit à des prestations, alors qu'au même moment, 31 000 prestataires actuels seront complètement évincés du régime à la suite de la réforme libérale. Cela vient toujours des mêmes informations du ministère.

Malheureusement, cela ne s'arrête pas là. Tous les individus qui gagneront plus de 2 000 $ dans une année, mais qui ne feront pas le minimum d'heures requises pour se qualifier, minimum variant entre 420 et 910 heures, paieront des cotisations qui ne leur seront pas remboursées puisqu'ils ont fait plus de 2 000 $ de gains durant l'année, tout en n'ayant aucun droit de recevoir de l'assurance-chômage s'ils perdent leur travail.

C'est facile à comprendre. Il y a des gens qui font, par exemple dans les universités, deux ou trois heures de cours par semaine. Cependant, c'est relativement payant à l'heure puisqu'on considère qu'il y a beaucoup de préparation de cours à faire. À la fin de l'année, ils ont eu plus de 2 000 $ de gains, ils ont payé de l'assurance-chômage, mais ils n'ont pas totalisé les heures requises, donc ils ne reçoivent pas d'assurance-chômage. Il y a des milliers de gens qui se retrouveront dans ce cas.

Avec les coupures massives dans les transferts aux provinces et la saisie de salaires collective à l'assurance-chômage, on a délibérément créé dans ce pays tout un système de pauvreté. On se retrouve avec 500 000 enfants pauvres de plus. Ce n'est pas trois, quatre ou 1 000, mais bien 500 000 de plus qu'il y a trois ans et demi. Ce gouvernement a même le culot de nous dire qu'il a fait du bon travail, qu'il a un bon bilan. Je pense que la population saura juger ça justement aux élections qui s'en viennent.

J'ai une petite citation tirée de la page 17 du livre rouge, avant qu'il ne meure et qu'on tente par tous les moyens possibles de le faire oublier puisqu'on n'a tenu aucun des engagements majeurs de ce livre. Voici la citation:

Bon nombre de mesures et de dépenses fiscales, dont quelques-unes ont été mises en évidence par le vérificateur général, sont inefficaces, mal administrées ou inspirées par des considérations purement politiques. Nous ferons le ménage.

(1525)

Voilà ce qu'on retrouve à la page 17 du livre rouge. C'est quoi le ménage? On a eu des fiducies familiales qui sont parties aux États-Unis avec 2 milliards de dollars sans payer un seul sou d'impôt. On parle fort probablement de 400 à 500 millions de dollars d'impôts non payés. Cela s'est fait en catimini, il n'y a eu aucun papier là-dessus, les ministres, soi-disant, ne sont pas au courant. On n'a pas voulu faire d'enquête, on a tapé sur les doigts du vérificateur général qui nous a dit textuellement, et je le cite: «Nous craignons que Revenu Canada, en rendant les décisions, n'ait porté atteinte à l'assiette fiscale en renonçant à son droit de collecter ces montants.»

Je rappelle que 500 millions de dollars, et je terminerai ainsi puisque vous me faites signe, c'est ce que le ministre des Finances, avec des trémolos dans la voix, tente de nous dire qu'il va donner, sur cinq ou six ans, aux enfants pauvres du Canada qui sont 500 000 de plus qu'ils étaient il y a trois ans et demi.

Pendant ce temps, le ministre ne lève pas le petit doigt pour empêcher quelqu'un, qui fournit probablement à la caisse du régime, de quitter le Canada en emportant 500 millions de dollars en impôts non payés, argent que ces enfants-là justement auront à payer un jour. Je suis profondément désolé que le ministre essaie toujours de dire qu'on a réduit le déficit par une bonne façon de contrôler et un assainissement des finances publiques, car ce n'est pas la réalité.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, nous poursuivons notre étude des projets de loi budgétaires et nous en sommes maintenant à l'étude du projet de loi C-93. Comme je n'avais pas tout à fait terminé mon intervention sur le projet de loi C-92, je vais la poursuivre et, après avoir terminé mon intervention de tout à l'heure, j'aborderai quelques éléments du quatrième budget du gouvernement libéral dont il est important que les Canadiens soient au courant.

Le gouvernement a annoncé dans le budget qu'il allait consacrer 1,3 milliard de dollars à des programmes de travaux d'infrastructure. Comme nous le savons tous, le dernier programme de travaux d'infrastructure a permis de créer environ 10 000 emplois permanents avec des dépenses de 6 milliards de dollars. À ce compte-là, les nouveaux crédits de 1,3 milliard permettront de créer environ 1 300 emplois permanents.

Si les gouvernements fédéral et provinciaux s'étaient entendus pour réduire les impôts de 6 milliards de dollars, cela aurait probablement permis de créer 162 000 emplois d'ici l'an 2000. D'ici deux ans, il est évident que les compressions budgétaires et les budgets équilibrés contribueront bien davantage à créer des emplois que les programmes de travaux d'infrastructure.

Comme je l'ai déjà dit, l'argent consacré aux travaux d'infrastructure se résume à une bataille des budgets: le budget fédéral, le budget provincial et le budget municipal. C'est cependant le même contribuable qui fait vivre les trois paliers de gouvernement. Quand on enlève de l'argent à un palier pour le donner à un autre, quand on joue ce genre de jeu à ce niveau-là, c'est encore le contribuable qui devra payer plus d'impôts à un palier ou l'autre. C'est à qui cherchera à mieux paraître.

Si le budget est si bon, pourquoi les Canadiens ne se sentent-ils pas mieux? Pourquoi ne sautent-ils pas de joie et ne louent-ils pas le gouvernement? Le nombre des chômeurs reste au même niveau, avec 1,4 à 1,5 million de chômeurs. Les faillites augmentent. Les gens n'ont pas sitôt obtenu une hausse de salaire qu'ils doivent payer plus d'impôts. Pourquoi ne pourraient-ils pas garder plus d'argent dans leurs poches?

Un expert en la matière, nul autre que le sous-ministre, M. David Dodge, est d'accord avec moi sur le point qui suit. C'est à cause du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation. Le ministre des Finances ne veut pas le reconnaître.

M. Dodge a déjà écrit dans la Revue fiscale canadienne, volume 22:

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Il y a deux sources fondamentales d'accroissement des recettes fiscales attribuables à l'inflation: le non-ajustement des tranches d'imposition et l'érosion de la valeur des montants non indexés établis dans le système, comme l'exemption personnelle de base et le crédit de personne mariée. Il est essentiel que le processus d'ajustement contrebalance ces deux facteurs.

Ses patrons politiques ne sont apparemment pas d'accord.

Quand les gens obtiennent une hausse de salaire, elle a pour effet de les faire passer dans une tranche supérieure d'imposition, mais comme les exemptions personnelles demeurent au niveau de 1993, ils paient un montant plus élevé d'impôts qu'auparavant. C'est ce qu'appelle le non-ajustement des tranches d'imposition. Une autre chose à laquelle on trouve à redire dans le budget, c'est qu'il ne propose aucun ajustement au taux d'inflation. Dans ce budget, le gouvernement a aussi conféré une permanence à la TPS.

(1530)

Voilà une autre raison pour laquelle les gens ont de moins en moins de respect pour les dirigeants politiques. L'opposition, que nous formons pour l'instant, et le gouvernement, aujourd'hui formé par les libéraux, présentent des programmes électoraux expliquant les mesures que chaque parti entend prendre. Les libéraux l'ont fait dans leur livre rouge. Nous l'avons fait dans notre programme Nouveau départ. Tous les partis en font autant. N'avons-nous pas l'obligation morale de respecter les promesses que nous faisons?

Comment les libéraux peuvent-ils promettre une chose lorsqu'ils siègent dans l'opposition et faire tout le contraire une fois élus? Comment peuvent-ils promettre de renégocier un traité, puis refuser de le faire? Ils devraient avoir des comptes à rendre pour ce qui est de leur promesse d'abolir la TPS, mais ils n'en ont pas. J'imagine que les gens auront l'occasion, que ce soit en juin ou à l'automne, de tenir le gouvernement responsable de ses actes.

Les libéraux ont été élus après avoir promis, notamment à Toronto, d'abolir la TPS. Lorsqu'ils faisaient du porte à porte, ils ont même dit que jamais, au grand jamais, une troisième piste serait aménagée à l'aéroport Pearson. C'est le genre de promesses qu'ont faites le ministre de la Justice et le ministre de l'Environnement. Aujourd'hui, ils ont changé d'idée. J'ai lu que la ministre de l'Environnement de l'époque aurait dit que les spécialistes ont trouvé des façons de réduire le bruit et la pollution. Elle conclut qu'elle ne savait pas à l'époque tout ce qu'elle sait aujourd'hui et qu'une troisième piste est maintenant nécessaire à Toronto.

J'espère que la population du Canada tiendra ses élus responsables de leurs décisions. Les dirigeants politiques devraient être élus pour tenir les promesses qu'ils font. Une fois rendu de l'autre côté, je devrais être en mesure d'appliquer les convictions que j'avais au moment où je siégeais de ce côté-ci et de ramener le déficit à zéro en trois ans. Je devrais pouvoir réaliser les compressons budgétaires que j'ai promises. Je devrais pouvoir réduire les dépenses dépenses publiques. Je devrais être tenu responsable en cas d'échec. Je ne devrais pas changer d'idée. Pendant trop d'années, les Canadiens ont laissé les gens politiques agir à leur guise. Il faut mettre un terme à cela. On pourrait le faire aux prochaines élections.

Chacun des ministres importants, que ce soit le ministre des Finances, le ministre actuel de la Défense ou même le ministre du Revenu national et le premier ministre, a affirmé à un moment ou un autre qu'il devait abolir la TPS. Le ministre des finances a déclaré que, en harmonisant la TPS et les taxes de vente provinciales, la TPS deviendra permanente. C'est lui qui l'a dit. C'est ce qu'il a prévu dans le dernier budget.

C'est honteux. Il devrait avoir honte de changer ainsi d'idée. Il devrait avoir honte d'agir comme un vulgaire opportuniste politique et de tenter de toutes les façons possibles et imaginables de percevoir plus d'argent. Il devrait avoir honte de vouloir imposer cette affreuse taxe harmonisée aux contribuables canadiens. Ses tactiques politiques et son sens des affaires laissent à désirer. L'indemnisation versée aux provinces coûte une véritable fortune à tous les contribuables.

Que ferait le Parti réformiste? Si nous étions élus, si nous étions appelés à former le gouvernement, nous réduirions la taille de l'appareil gouvernemental. Nous ne porterions pas à 301 le nombre de députés, comme veut le faire le gouvernement actuel. Nous en réduirions la taille. Nous abaisserions les impôts, créant ainsi des emplois plus nombreux et meilleurs. Nous rayerions 1,2 million de personnes à faible revenu du rôle d'imposition, car nous hausserions les exemptions personnelles, nous allégerions immédiatement le fardeau fiscal de tous les contribuables à faible revenu. C'est un bon moyen d'aider les gens à disposer de plus d'argent pour absorber leurs dépenses quotidiennes. Nous avons un programme global pour supprimer le gaspillage, éponger la dette nationale et réformer le gouvernement en faisant de la création d'emplois sa toute première priorité.

Nous croyons que la prospérité passe par la baisse des impôts. Nous croyons que la prospérité passe par une compression du gouvernement. La seule façon d'atteindre à la prospérité est de réduire la taille du gouvernement et de faire qu'il cesse de nous harceler et de nous abîmer d'impôts.

Le gouvernement croit avoir eu raison du déficit. Il croit pouvoir se permettre maintenant de dépenser. Il ne s'attaquera pas au gros problème. Il se vante dans son budget d'avoir réduit le déficit de 23 milliards de dollars, de l'avoir fait passer de 42 à 19 milliards de dollars. Les recettes fiscales ont augmenté de 30 milliards de dollars. Le gouvernement dit que cela découle seulement de la croissance de l'économie. Cela n'a absolument rien à voir avec les 35 hausses d'impôt, le bricolage des exemptions et des déductions, etc. Acceptons ces données, car elles sont exactes. Cela représente une amélioration de 55 milliards de dollars dans la cueillette et l'application des fonds.

Qu'a-t-on escamoté dans le budget? Le gouvernement a réduit le déficit et accru les recettes fiscales, mais de quoi oublie-t-il de parler? Qu'est-ce que tait le gouvernement et que le Parti réformiste dira aux Canadiens dans toutes les assemblées et devant tous les libéraux? Les libéraux ont accru la dette nationale de 111 milliards de dollars. La dette dépasse maintenant les 600 milliards de dollars.

(1535)

Qui voudra revenir siéger ici dans trois, quatre ou cinq ans, lorsque la dette nationale excédera les 700 ou 750 milliards de dollars? Les séparatistes qui veulent faire sécession auront une dette de 200, 300 ou 400 milliards de dollars. Qui paiera l'intérêt? Comment arriverons-nous à payer l'intérêt?

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Il y a une limite aux compressions. On pourra encore réduire les dépenses de 10 ou 12 milliards de dollars au cours des deux ou trois prochaines années, mais, après cela, il n'y aura plus de marge de manoeuvre. Il nous faut 94 à 95 milliards de dollars pour faire fonctionner le pays, avec toutes les exemptions et déductions fiscales qui existent déjà. Comment allons-nous assurer le service d'une dette de 700 milliards de dollars? Je demande aux futés d'en face de réfléchir à cela.

Le gouvernement haussera les impôts. Voilà ce que le gouvernement libéral fera au cours d'un prochain mandat. Il promettra des baisses d'impôt. J'ai déjà lu des discours en ce sens du ministre des Finances. Quel choix aura-t-il lorsque la dette atteindra les 700 milliards de dollars? Ce dont il est question, en l'occurrence, c'est de hausses d'impôt. Il n'aura pas d'autre choix, car il ne pourra plus faire de nouvelles compressions.

Vos programmes seront menacés. La seule façon pour vous de les maintenir consistera à augmenter les impôts.

Le vice-président: Je prierais le député d'adresser ses remarques à la présidence.

M. Silye: Je m'excuse, monsieur le Président. C'est ce que je vais faire. Ce qui m'inquiète, c'est que le ministre des Finances et le gouvernement n'ont pas saisi le problème. Ils font les choses à moitié. Ils pourraient faire de l'excellent travail s'ils réglaient le problème de la dette.

Nous devons équilibrer notre budget. Ils n'ont pris aucun engagement en ce sens. Nous devons créer un surplus qui nous permettra d'assurer le service de la dette et de la rembourser sur une période de 30 ou 40 ans. Nous avons besoin d'un plan à long terme. Il n'est pas nécessaire de la rembourser tout d'un coup, mais nous devons cesser de l'augmenter. Même si nous y ajoutons 9 milliards de dollars, cela ne règle pas le problème du déficit. Cela n'est pas une solution. Nous aggravons quand même le problème.

Si on suis un régime parce qu'on accumule les kilos en trop en mangeant sans cesse, on aggrave le problème. Même si on mange moins mais qu'on continue d'absorber plus de calories que ce qu'on brûle, cela a beau être moins que ce qu'on absorbait la semaine dernière, on va quand même prendre du poids. On aggrave le problème. On devient de plus en plus gros.

La dette continuer de grossir. Le gouvernement aggrave le problème. Il ne le règle pas. Cela me fait peur. Tous les Canadiens devraient avoir peur.

Lors des prochaines élections, les Canadiens devraient se demander quel parti propose une gestion financière solide. Qui dit qu'il va diminuer la taille du gouvernement et réduire les dépenses afin de pouvoir alléger les impôts et augmenter le revenu disponible des contribuables, afin que les contribuables aient plus d'argent à dépenser? Cela voudrait dire que le gouvernement en aurait moins, mais que nous pourrions assurer le service de la dette grâce à un excédent. Voilà le genre de personnes pour qui voter, des gens qui tiennent parole.

Le Parti réformiste, en tant que troisième parti, n'avait à respecter qu'une promesse, soit celle de renoncer au généreux régime de pensions des députés, et il l'a fait, contrairement aux députés d'en face. Cinquante-et-un députés réformistes ont renoncé au régime. Ils ne seront jamais admissibles à un régime de retraite du Parlement. Le ministre des Finances et le premier ministre y ont veillé. Les réformistes l'ont fait avec plaisir, afin de donner l'exemple.

J'espère que les Canadiens s'en souviendront. Les députés doivent prêcher par l'exemple. Nous sommes les premiers députés à avoir fait un sacrifice pour le pays. Nous voulons agir dans l'intérêt du pays. Ce geste témoigne de notre sincérité et du fait que nous agissons selon nos principes. Il témoigne du fait que nous nous préoccupons des Canadiens et que nous voulons leur faciliter la vie. Nous ne voulons pas jeter l'argent par les fenêtres pour des drapeaux, des programmes de télévision et pour être aimés de tous. Nous sommes prêts à payer le prix, à nous sacrifier pour le bien des Canadiens.

Le ministre des Finances s'est engagé à verser 800 millions de dollars à la Fondation canadienne pour l'innovation, ce qui est très louable. J'estime que c'est un bon programme. D'ici cinq ans, le Canada et les Canadiens en retireront bien des dividendes. Le ministre des Finances a choisi de passer en charges les 800 millions de dollars dans le budget de l'an dernier.

J'accuse le ministre des Finances d'aller à l'encontre des principes comptables généralement reconnus. C'est un mauvais précédent. Les ministres devraient ouvrir toutes grandes leurs oreilles. Il ne s'agit pas de savoir si le ministre fait du bon travail, mais plutôt de savoir si on va laisser le ministre des Finances établir un précédent, lui qui pourrait ne pas être ici la prochaine fois. Un autre ministre des Finances pourrait abuser de ce pouvoir, en fonction du précédent, et nous aurions alors un vrai problème sur les bras.

Les libéraux devraient écouter ce que je vais dire. Ils forment le gouvernement. Ils ont la responsabilité. . .

(1540)

Le vice-président: Le temps accordé au député est écoulé.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre part au débat sur le projet de loi de mise en oeuvre du budget.

Je ne peux m'empêcher de répliquer à certaines affirmations du député de Calgary-Centre. Les députés parlent d'originalité. Lors de la dernière campagne électorale, j'ai fait du porte à porte. Nous avions un slogan. Nous avions pris le temps d'y réfléchir et de bien le choisir, comme le font les gens avant de se lancer dans une campagne. Nous parlions d'un nouveau départ. C'était imprimé sur nos dépliants. Nous avions jugé que cela était tout à fait approprié pour le Canada et la population de Durham.

Le Canada a connu son nouveau départ en 1993. Je suis toujours très heureux lorsque j'entends un réformiste dire «nous aussi» quatre ans plus tard. Cela en dit long sur leur programme. Ils restent ancrés dans le passé.

Il nous a fallu longtemps pour parvenir au niveau de responsabilité financière que nous avons atteint aujourd'hui. Les gouvernements précédents, de tous les partis, ont, pour toutes sortes de raisons, accumulé les déficits et les dettes que notre gouvernement a eu la responsabilité de juguler. Je parle de responsabilité parce que nous ne nous sommes pas soustraits à nos responsabilités. Lorsque

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j'ai voulu me faire élire à la Chambre des communes, c'était justement pour rétablir la situation financière du Canada.

Je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui a pris un engagement au sérieux, qui a commencé avec un déficit de 45 milliards de dollars par année, l'a fait descendre à 35 puis, dans le dernier budget, à 17 milliards. Cela démontre bien que nous sommes sur la bonne voie.

Le député parle de plan à long terme. Je suppose qu'il veut dire que nous allons tout faire disparaître demain. Mais non. Nous avons un plan à long terme. Il nous conduit à la responsabilité financière et à la réduction des déficits et de la dette.

Le député voulait parler des impôts. Les réformistes nous disent qu'ils vont soustraire tous les gagne-petit à l'impôt. C'est là une intention méritoire. Cependant, une telle mesure créerait un mur fiscal. C'est-à-dire un seuil de revenu que les contribuables ne parviendraient que très difficilement à franchir. Ils resteraient dans des emplois faiblement rémunérés. Dès qu'ils franchiraient ce seuil, ils seraient frappés par un taux d'imposition de 20, 30 ou 40 p. 100. C'est là le genre de régime que le Parti réformiste instaurerait.

Les réformistes parlent très peu du revers de la médaille, de la réduction d'impôt qu'ils veulent accorder à leurs amis les riches. Qui ferait les frais d'une telle largesse? Ce sont les personnes à revenu moyen, les gens de ma circonscription, ceux qui gagnent 50 000 $ ou 60 000 $ par année, qui devront payer la note pour le programme des réformistes.

Je suis d'accord avec le député sur un autre point qu'il a mentionné. Je ne veux pas m'attarder à parler des réformistes, mais, en ce qui concerne le programme des travaux d'infrastructure, ils n'ont pas cessé de comparer l'argent dépensé aux emplois créés. Nous n'avons jamais dit que le but premier du programme des travaux d'infrastructure consistait à créer des emplois à long terme. Nous avons toujours dit qu'il visait à créer des emplois à court terme pour redonner espoir aux gens.

Ce programme a effectivement redonné espoir aux gens. Je me souviens que les gens étaient complètement désespérés en 1993. Lorsque nous avons mis en oeuvre le programme des travaux d'infrastructure, ils ont vu que les choses commençaient à bouger. Ce qui est le plus important, c'est que le programme des travaux d'infrastructure n'a aucun impact direct sur les emplois, mais il crée les infrastructures qui permettent au gouvernement et aux petits entrepreneurs de créer la richesse. Ils ont de meilleures routes, de meilleurs réseaux d'égouts. Ils peuvent créer des possibilités d'affaires.

C'est ce que les réformistes ne semblent pas comprendre. Ils sont enlisés dans le passé. Ils ne font qu'étudier l'histoire.

Une chose que mon collègue a dite et qui m'amènera à la partie principale de mon discours, c'est que les Canadiens, pour une raison ou une autre, ne se sentent pas bien. Ils ont un sentiment d'incertitude. C'est cette incertitude que ce budget cherche à apaiser. Quelle est cette incertitude et d'où vient-elle?

(1545)

Essentiellement, cette incertitude vient du fait que nous traversons aujourd'hui une période de changement qui n'est pas différente de la révolution industrielle. Les choses changent parce que le pays se dirige vers un nouveau genre d'économie. Le Parti réformiste ne semble pas comprendre ce que signifie ce changement et l'impact qu'il a sur les gens.

Les emplois sont une source de préoccupation pour les chômeurs, bien sûr, mais ils sont surtout aujourd'hui une source de préoccupation pour les gens qui ont des emplois. Ils s'inquiètent parce qu'ils ont peur de les perdre pour des raisons bien précises. Ils voient l'impact que la technologie a sur leur vie, et cela fait naître chez eux un sentiment de crainte et d'inquiétude. J'aimerais parler de cette préoccupation par rapport à ce budget et par rapport à ma circonscription. D'une certaine manière, c'est un microcosme de ce qu'est le problème.

À Durham, nous avons la General Motors. Les usines de la General Motors se trouvent à Oshawa, dans la circonscription au sud de la mienne, mais beaucoup de personnes qui travaillent dans ces usines habitent ma circonscription. Plus important encore, la personne qui a lancé l'usine de la General Motors dans notre région, Sam McLaughlin, avait une usine de voitures hippomobiles. Cette usine fait partie de ma circonscription.

À l'époque, Sam McLaughlin construisait des voitures tirées par des chevaux pour transporter les gens. Quand la General Motors est venue s'installer au Canada, elle avait besoin d'un cadre pour développer une industrie automobile. C'est très important. C'est au secteur de l'automobile que l'économie doit en grande partie sa croissance. On a pour ainsi dire installé un moteur dans une voiture normalement tirée par des chevaux. Pensez-y un peu. Nous parlons des années 1800. Songez à ce que cela signifiait pour les habitants de la région à l'époque.

C'étaient des gens qui travaillaient à la fabrication de voitures hippomobiles ou qui élevaient des chevaux. Ils ont dû être très déconcertés de voir soudain des automobiles circuler et leur entreprises, leur élevage menacés. Il ont dû se demander la nuit comment ils allaient pouvoir assurer leur gagne-pain avec le nouveau vent de changement qui soufflait à Durham.

L'apparition de l'automobile a entraîné de nouveaux changements. Elle a donné lieu à la nécessité d'avoir de l'essence. Elle donné lieu à la nécessité d'améliorer les routes. Il y a quelques instants, nous parlions d'infrastructure. L'apparition de l'automobile a entraîné la nécessité de mettre en place toutes sortes d'infrastructures, d'avoir des mécaniciens.

En général, la plupart des gens qui ont profité des nouveaux emplois créés par l'automobile diraient que c'étaient de meilleurs emplois, des emplois qui leur rapportaient plus que s'ils avaient travaillé dans le secteur agricole.

C'est ce genre de changement qui nous attend. Beaucoup de Canadiens souffrent de l'incertitude. Le changement les inquiète. Les partis d'opposition, qu'il s'agisse du Parti réformiste ou du Parti conservateur, en profitent pour se faire bien voir. Ils essaient de dire que c'est la faute du gouvernement si nous vivons une

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période de changement. Rien n'est plus loin de la vérité. Ce dont les gens ont besoin, c'est le courage et les convictions nécessaires pour aborder le XXIe siècle de plain-pied.

Quand je regarde Durham, aujourd'hui, je trouve que nous sommes liés de très près à cette économie industrielle. Par exemple, j'ai des chiffres intéressants ici. L'économie industrielle a permis d'obtenir un rendement assez respectable d'un capital humain relativement modeste. Les gens parlent de la nouvelle société, la société actuelle, comme d'une société fondée sur la connaissance, qui exige beaucoup plus de capital humain pour obtenir un bon rendement.

À Durham, il y a quelque chose qui m'inquiète. Bien sûr, General Motors et l'industrie automobile sont très solidement établis à Durham. C'est devenu un problème pour nous de parvenir à faire autre chose pour commencer à tirer parti de la science et de la technologie. Qu'est-ce que j'entends par là? Je veux dire la prospérité qu'on peut en tirer, parce que les gens peuvent avoir de meilleurs emplois, une meilleure vie, de meilleurs soins de santé, et j'en passe.

(1550)

Plus de 25 000 habitants de ma circonscription, Durham, ont fait des études postsecondaires. Plus de 18 000 d'entre eux ont fait des études en sciences. Durham compte environ 250 000 habitants. Ce n'est pas beaucoup quand on le voit comme ça. Une autre façon de voir les choses, c'est de se demander pourquoi les gens n'étudient pas davantage en sciences et en technologie.

De ceux qui ont leur diplôme, parmi ces 18 000 personnes, seuls 8 000 ont des emplois dans un domaine scientifique. En réalité, plus de 10 000 personnes ne peuvent trouver de travail à Durham, parce qu'il n'existe pas d'emplois dans leur domaine. Elles doivent s'expatrier. Beaucoup de nos jeunes vont aussi étudier hors de la ville.

Le programme du gouvernement qu'on appelle la Fondation canadienne pour l'innovation n'est qu'un autre moyen d'égaliser les chances et de permettre à nos institutions d'enseignement d'utiliser les 850 millions de dollars. On parle de l'importance de dépenser peu, mais nous avons trouvé un moyen de dépenser de l'argent dans ces très importants. . .

Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps de parole du député est écoulé.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole, à mon tour, sur le projet de loi C-93, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 1997.

Vous me permettrez de traiter essentiellement d'une nouvelle mesure qui était prévue dans ce budget et qui portait sur la création de la Fondation canadienne pour l'innovation.

Dans un premier temps, j'aimerais-et vous allez certainement vous en surprendre-vous lire certaines déclarations pour le moins éloquentes, et je dirais même fort honorables, de certains collègues d'en face. Alors, je m'exécute sur ce, et je cite:

Nous faisons en sorte que le Canada et les Canadiens se retrouvent parmi les gagnants de la nouvelle donne économique, une nouvelle économie qui sera, plus que jamais, une économie du savoir et une économie fondée sur nos capacités d'apprendre. Cela signifie qu'il faut aider nos universités à moderniser et à accroître leurs capacités scientifiques et aider nos hôpitaux universitaires à améliorer leurs capacités de recherche. Cela signifie accroître nos investissements dans les technologies de pointe, dans la recherche et dans le développement.

C'est une déclaration que faisait le premier ministre le 13 février dernier. Trois jours plus tard, au moment du discours sur le budget, le ministre des Finances faisait l'annonce de la création de la Fondation canadienne pour l'innovation. Ce faisant, il l'expliquait en ces termes, et je cite:

Nous devons avoir une perspective plus large des infrastructures. Nous devons en étendre la définition pour y inclure les éléments de notre réussite économique future: l'éducation postsecondaire, le savoir et l'innovation, par exemple. Telles sont les pierres d'assise de la nouvelle richesse des nations, et voilà autant de nouvelles infrastructures dans lesquelles le gouvernement se doit d'investir. Si nous manquons à ce devoir, le Canada de demain en sortira perdant. C'est la prochaine génération qui va payer la note.

Il poursuivait un peu plus loin:

Les installations de recherche fournissent les outils nécessaires au développement de compétences de pointe, des compétences que nos étudiants doivent posséder s'ils veulent réussir, des compétences que notre pays doit posséder si nous voulons rester dans la course dans un monde chaque jour plus compétitif.

Et il poursuivait toujours: «Le fait est qu'une bonne partie de notre infrastructure de recherche actuelle ne peut tout simplement pas soutenir les efforts requis pour maintenir le Canada au premier rang de la nouvelle économie. L'innovation ne se produit pas par magie; elle nécessite des investissements.»

Il terminait ainsi: «L'enjeu de la Fondation canadienne pour l'innovation, c'est de préparer l'avenir de nos enfants, l'éducation. En un mot, c'est l'investissement dans la croissance future de notre économie, un investissement qui rapportera d'importants dividendes dans l'avenir.»

(1555)

Moi qui écoutais ça, j'étais complètement sidéré de voir cette nouvelle prise de conscience de la part du gouvernement libéral de l'importance de la recherche et du développement. Il y avait maintenant près d'un an que nous dénoncions les coupures faites dans le programme de recherche sur la fusion nucléaire au Canada, coupures qui devaient mettre fin au projet Tokamak de Varennes. Nous avons dénoncé cela pendant un an pour finalement se faire dire que l'avenir, pour le Canada, pour l'économie canadienne, c'était la recherche dans les technologies de pointe.

Mais, pour justifier sa décision de couper le modeste 7,2 millions de dollars au projet Tokamak de Varennes, le gouvernement disait qu'il avait établi d'autres priorités. Sa priorité, je dirais prioritaire, c'était la recherche, le développement, la commercialisation et la vente des réacteurs CANDU.

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Dois-je rappeler que l'énergie de la fission nucléaire traditionnelle est un procédé qui est reconnu comme étant dangereux, très polluant et, à la limite, voué à la désuétude. Alors que la fusion nucléaire s'avère pour sa part un procédé prometteur, propre et sécuritaire de production d'énergie en grande quantité. Bien sûr, on nous dit qu'on ne verra pas aboutir le procédé de fusion nucléaire avant au moins 20 à 50 ans. Bien sûr, mais si on se retire tout de suite, on n'en verra jamais l'aboutissement, du moins ici au Canada.

Le projet Tokamak de Varennes, dans lequel le gouvernement fédéral investit un modeste 7,2 millions de dollars annuellement, est actuellement le plus important projet de recherche et développement dans le domaine énergétique au Québec. Et c'est d'autant plus insultant et inacceptable de voir le gouvernement fédéral vouloir retirer sa subvention de 7,2 millions de dollars que le Québec reçoit à peine 17 p. 100 des investissements fédéraux en matière de recherche et développement.

Au-delà du procédé même, la recherche sur la fusion nucléaire nous permet de développer de nouvelles habiletés, de nouvelles technologies qui dépassent largement le simple cadre de la fusion nucléaire. Ce sont des millions et des millions de dollars de retombées économiques que génère le programme de recherche sur la fusion nucléaire, principalement dans la région de la Montérégie.

C'est d'autant plus étonnant de voir cette décision du gouvernement fédéral que l'Union européenne investit actuellement 550 millions de dollars américains annuellement pour la recherche sur la fusion nucléaire et elle prévoit une augmentation de l'ordre de 10 à 25 p. 100 de ses budgets au cours des cinq prochaines années; pas une coupure, une augmentation de 10 à 25 p. 100 sur une base de 550 millions de dollars américains.

Pour sa part, le Japon investit 600 millions de dollars américains annuellement dans la recherche sur la fusion nucléaire. Les États-Unis ont stabilisé leurs investissements en recherche sur la fusion nucléaire à près de 225 millions de dollars annuellement et, au cours des cinq dernières années, la Corée du Sud, la République populaire de Chine et l'Inde se sont également engagés dans la recherche sur la fusion nucléaire.

Serait-ce que le gouvernement fédéral est complètement déconnecté de la réalité technologique actuelle? Serait-ce qu'il est complètement déconnecté des voies de l'avenir au sujet de la production énergétique? Il semble que ce soit le cas. La décision est d'autant plus incompréhensible que la modeste participation de 7,2 millions de dollars du gouvernement fédéral dans la recherche sur la fusion nucléaire fait en sorte que, au niveau de l'effort international concerté dans ce domaine, le Canada n'investit que 1 p. 100 des sommes qui sont dépensées dans ce secteur.

Mais en investissant un maigre 1 p. 100 des sommes dépensées au niveau international dans la recherche sur la fusion nucléaire, le Canada reçoit la totalité des retombées technologiques de la recherche sur la fusion nucléaire. Si nous décidons dès maintenant de couper notre subvention ou notre programme de recherche en fusion nucléaire, lorsque cette forme d'énergie verra le jour, le Canada aura vu le train passer et ne sera pas du voyage. Il est important que nous poursuivions nos investissements dans la recherche sur la fusion nucléaire.

(1600)

Il faut également comprendre que si le gouvernement fédéral retire sa modeste contribution de 7,2 millions de dollars canadiens, il sera le seul pays du G-7 à ne plus investir un sou dans la recherche sur la fusion nucléaire.

En terminant, j'aimerais relativiser cette annonce de 800 millions de dollars dans la Fondation canadienne pour l'innovation. D'abord, il faut comprendre que le gouvernement n'investira, dans un premier temps, que 180 millions de dollars. Les 800 millions de dollars, c'est à long terme, et on verra bien ce qu'il va finalement advenir de cette somme prévue en fin de compte. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que cet investissement, il le fait essentiellement sur le dos des transferts aux provinces qu'il a coupés d'autant.

En effet, le budget de 1996 prévoyait que les transferts aux gouvernements provinciaux s'élèveraient à 20,6 milliards de dollars. Dans les faits, lorsqu'on regarde le budget de cette année, on constate que ce montant a été ramené à 19,8 milliards de dollars, soit 800 millions de dollars de moins, exactement le montant annoncé pour la Fondation canadienne pour l'innovation.

Monsieur le Président, vous m'indiquez que mon temps de parole est écoulé, je vais maintenant mettre fin à mon discours en vous disant que les Québécois et les Québécoises ne seront pas dupes des tromperies, des fourberies et de la duplicité de ce gouvernement. Nous saurons le lui dire d'ici quelques semaines.

[Traduction]

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends part cet après-midi au débat sur le projet de loi C-93, mesure en rapport avec le quatrième budget de notre gouvernement et qui reprend les trois principaux objectifs de notre programme depuis les élections, à savoir la création d'emplois, la croissance économique et la réduction du déficit.

Pour commencer, j'aimerais profiter de cette occasion pour féliciter le ministre des Finances d'avoir tenu compte de l'opinion des nombreux Canadiens qui ont participé au processus prébudgétaire. Je pense que ce budget traite de façon positive des questions soulevées par les Canadiens. Le budget prouve également que le gouvernement tient sa promesse de remettre de l'ordre dans les finances du Canada. Le gouvernement reste déterminer à réduire le déficit.

En 1993-1994, le déficit s'élevait à 42 milliards de dollars, soit environ 6 p. 100 du PIB. Pour 1996-1997, le déficit est de moins de 19 milliards, le chiffre le plus bas enregistré depuis 15 ans. Le Canada peut être fier de ce résultat. Les autres pays du G-7 sont favorablement impressionnés, dit-on, par le redressement de nos finances; si les projections sont exactes, en 1998-1999, le Canada aura le plus petit déficit des pays du G-7, soit 9 milliards de dollars, un record. Cette situation mettra fin à la nécessité pour le Canada d'emprunter à l'étranger.

Jusqu'à maintenant le gouvernement a toujours atteint les objectifs de réduction du déficit qu'il s'était fixés et je suis fermement convaincu qu'il en sera de même à l'avenir.

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Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, en 1993, plus de 700 000 emplois ont été créés. Dans les seuls quatre derniers mois, 85 000 Canadiens ont trouvé du travail, pour la plupart à temps plein.

Par ailleurs, le gouvernement s'efforce de créer les débouchés dont nous avons besoin pour que la situation financière du Canada continue à s'améliorer, redonnant ainsi confiance aux Canadiens. Les mesures annoncées dont je suis particulièrement fier sont celles qui aideront les petites et moyennes entreprises. La survie de bien des petites collectivités du Canada dépend de la création, de la croissance et de la prospérité soutenue des petites et moyennes entreprises.

Ma circonscription, Huron-Bruce, est une circonscription rurale. Les gens de Huron-Bruce trouvent leurs emplois dans les petites entreprises. Sans celles-ci, les gens de circonscriptions comme la mienne ne pourraient pas se nourrir ou habiller leurs enfants. Le chômage a un impact direct sur l'économie locale. Si l'on cesse d'encourager les entreprises et de favoriser l'emploi dans les petites collectivités, celles-ci pourraient disparaître.

Le budget de 1997 renfermait diverses dispositions très encourageantes quant à la création d'emplois pour les Canadiens. L'amélioration des possibilités d'emploi est le résultat d'un effort collectif de la part des différents paliers de gouvernement et du secteur privé. Par exemple, le Programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs incitera les petites entreprises à créer des emplois en offrant un répit quant aux cotisations à l'assurance-emploi à 900 000 entreprises admissibles qui embauchent de nouveaux employés.

Une autre mesure qui aidera les petites entreprises est la réduction de la paperasserie au chapitre des charges sociales imposées par le gouvernement, qui permettra aux entreprises dont les charges sociales mensuelles s'élèvent à 1 000 $ ou moins de faire une seule déclaration par trimestre. Un partenariat modèle est celui de Travaux d'infrastructure Canada. Un appui fédéral de 425 millions de dollars de plus au programme d'infrastructure aura de nombreuses répercussions positives sur les collectivités. Les investissements dans Travaux d'infrastructure Canada créent des emplois à court et à long terme, mais, en améliorant les infrastructures locales, ils permettent aussi aux collectivités de demeurer compétitives et viables en attirant le commerce et les affaires.

(1605)

La technologie est la voie de l'avenir. C'est une science qui change de jour en jour. Le Fonds de placement canadien dans les partenariats de nouvelles technologies fournit 250 millions de dollars par année aux entreprises afin d'assurer le développement, la mise en marché et la production de nouvelles technologies au Canada.

Le programme d'aide à la recherche industrielle offre de l'aide financière ou des conseils techniques à bien des entreprises canadiennes afin qu'elles puissent profiter entièrement des technologies de pointe et améliorer leur compétitivité internationale tout en créant des emplois localement.

Sur un plan plus personnel, pour ma propre circonscription, je suis très heureux de voir que le gouvernement continue de reconnaître le rôle important du Canada rural au sein de notre société. Près du quart des Canadiens vivent dans des régions rurales. J'ai le sentiment que les mesures de développement rural qui figurent dans le budget reflètent les besoins de changement des Canadiens ruraux.

La Société du crédit agricole est un instrument financier inestimable pour le milieu rural. Le budget prévoit un accroissement de 50 millions du capital de la Société pour qu'elle puisse améliorer sa capacité d'appui à la croissance et à la diversification.

Le budget contient également un programme d'accès communautaire pour le Canada rural. Il est important que les ruraux aient les mêmes possibilités technologiques que les gens des milieux urbains. Le «web» est un instrument de communication et d'information extraordinaire qui relient les gens du monde entier. Le budget prévoit 30 millions de plus sur trois ans pour relier 5 000 localités de 400 à 50 000 habitants à l'autoroute de l'information en leur donnant des sites Internet. Jeunes et vieux bénéficieront énormément de cette mesure.

Les défis qui se présentent à notre jeunesse sont clairs. Le printemps dernier, le gouvernement a créé un groupe de travail sur la jeunesse, chargé de solliciter le point de vue des jeunes et d'étudier leurs problèmes. Connaissances et formation sont les éléments clés de la recherche d'un emploi. Toutefois, l'augmentation des frais de scolarité rend plus difficile l'accès à l'enseignement postsecondaire. Le budget répond aux besoins des étudiants et de leur famille en doublant le crédit d'études déjà établi.

Le budget prévoit aussi une aide aux étudiants qui ont dû emprunter au gouvernement. Celui-ci sait fort bien qu'il est difficile de trouver du travail à la sortie de l'université. En raison des difficultés que connaissent de nombreux diplômés, les étudiants auront maintenant le droit de reporter jusqu'à un maximum de 30 mois le remboursement de leurs prêts.

De plus, à l'intention des étudiants du secondaire qui cherchent un un emploi pour accumuler des économies en prévision de leurs études postsecondaires, le budget a consolidé 2 milliards de dollars dans le cadre d'une nouvelle stratégie emploi-jeunesse axée notamment sur des programmes de stage en milieu de travail.

De même, les programmes Service jeunesse et d'emplois d'été permettront à 140 000 jeunes Canadiens de plus d'acquérir l'expérience dont ils ont besoin pour trouver une place sur le marché du travail.

La pauvreté chez les enfants est une préoccupation constante en ce pays. Bon nombre de familles ne touchent qu'un faible revenu et sont souvent incapables de procurer à leurs enfants les nécessités de la vie, à savoir nourriture et habillement. Si les enfants ne reçoivent pas le nécessaire en bas âge, comment peut-on espérer qu'ils deviennent des adultes en santé, instruits et productifs, ces adultes qui dirigeront le Canada de demain?

Le budget 1997 répond aux besoins criants des familles à faible revenu en introduisant une prestation nationale pour enfants. Les

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mesures prévues dans ce budget complètent la réforme des pensions alimentaires pour enfants annoncée dans le budget 1996. Le gouvernement a annoncé que les dépenses fédérales consacrées aux enfants passeront de 5,1 millions de dollars à 6 millions de dollars. La nouvelle prestation fiscale pour enfants sera versée à toutes les familles admissibles, tant chez les travailleurs que chez les assistés sociaux.

Les changements que le gouvernement impose vont mettre en branle le processus visant à rompre le cercle vicieux de l'aide sociale dans lequel sont enfermés tant de gens.

Le Canada ne s'en portera que mieux si le gouvernement peut contribuer à réduire le nombre écrasant d'enfants vivant dans la pauvreté.

Notre régime national de soins de santé est une de nos plus belles réussites. Il fait l'envie d'un grand nombre de pays. Mis à rude épreuve, il a fait l'objet d'un examen minutieux. L'année dernière, le budget a présenté le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, mesure qui assurait aux provinces un financement prévisible et garanti. Pour témoigner de son engagement envers le régime de santé, le gouvernement fédéral a garanti un seuil de transferts de fonds de 11 milliards de dollars pour les cinq prochaines années, montant qui augmentera par la suite pour que le financement ne soit pas en péril.

Le Forum national sur la santé, que le premier ministre avait créé pour permettre aux Canadiens d'exprimer leur point de vue sur l'avenir d'un régime de santé plus efficace et plus rentable, a récemment présenté ses recommandations. Le forum a conclu que le régime de santé est fondamentalement solide et bien financé. Cependant, il a fait remarquer qu'il pourrait être mieux utilisé dans divers secteurs.

En réponse au forum et à ses conclusions, le budget de 1997 prévoit 300 millions de dollars de plus pour les initiatives en matière de santé au cours des trois prochaines années. Voici une ventilation des montants qui ont été affectés: 50 millions de dollars seront consacrés à la création d'un nouveau système canadien d'information sur la santé, qui vise à communiquer aux Canadiens les meilleurs renseignements médicaux et les renseigner sur les plus récents progrès dans les traitements médicaux; 150 millions de dollars ont également été affectés à un fonds de transition en matière de santé, en vue d'aider les provinces à lancer des projets-pilotes pour trouver de nouvelles formules améliorées de prestation des soins. Ces fonds seront répartis entre les provinces et les territoires au prorata de leur population, et les discussions au sujet des dépenses auront lieu de concert avec les ministres de la Santé du Canada.

(1610)

Deux programmes sont déjà en oeuvre pour aider à prévenir les problèmes de santé: le Programme d'action communautaire pour les enfants et le Programme canadien de nutrition prénatale. Le Programme d'action communautaire pour les enfants offre des services destinés à répondre aux besoins de développement des jeunes enfants qui sont à risque.

Le Programme canadien de nutrition prénatale se penche sur le problème des bébés ayant une faible poids à la naissance et dont les mères font partie des groupes à haut risque, comme les adolescentes et les femmes qui ont consommé de l'alcool et des drogues. Ce budget accroît les fonds de ces programmes de 100 millions de dollars au cours des trois prochaines années.

Les Canadiens ayant un handicap doivent affronter de nombreux obstacles dans le quotidien. Le budget de l'année dernière doublait l'aide offerte aux personnes handicapées en prévoyant un crédit d'impôt pour ceux qui offrent des soins à domicile à des membres de leur famille.

Dans le budget de 1996, on a promis de réexaminer les mesures qui touchent les personnes handicapées et les débouchés qui s'offrent à elles. À la suite de cette promesse, on a créé le groupe d'étude sur la situation des personnes handicapées, présidé par le député de Fredericton-York-Sunbury. Le gouvernement entend créer une société meilleure pour tous les Canadiens.

Non seulement on a élargi la liste des dépenses médicales admissibles au titre du crédit d'impôt, mais on a créé un nouveau fonds d'intégration pour aider un nombre important de Canadiens handicapés à se préparer au marché du travail, à trouver un emploi à temps partiel ou à temps plein et à le garder. Tous les Canadiens ont le droit de contribuer à l'essor économique du pays.

Ce fonds va faciliter l'intégration des personnes handicapées à la vie économique de leur collectivité, ainsi qu'accroître leur indépendance.

En terminant, je voudrais dire que dans un pays aussi vaste et diversifié que le nôtre, c'est un privilège que d'être en mesure de faire partie d'une équipe qui établit des priorités et les objectifs et les atteint. Nous avons apporté des modifications importantes. Je suis persuadé qu'en poursuivant sur la même voie, nous allons continuer de réussir à relever les défis qui nous attendent.

C'est pour ces raisons que j'entends fermement voter en faveur du projet de loi C-93, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1997.

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole au sujet du projet de loi portant sur l'application du budget.

On s'est rendu compte et on a eu une image bien campée la semaine dernière. . .

Le vice-président: Je m'excuse, mais je pense, puisque c'est chacun son tour, que c'est maintenant le tour du Parti réformiste.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de notre parti voudrait intervenir.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, il est vraiment agréable d'essayer de débattre ce projet de loi. Je ne comprends rien à la situation.

Le débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-93 dépasse vraiment l'entendement. Il est en effet très étonnant de constater que, depuis

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deux heures et demie à peine, nous avons couvert environ un an et demi. Il y a deux heures et demie à peu près, nous discutions du projet de loi C-92, qui prévoit la mise en oeuvre de certains aspects du budget de 1996 et, tout à coup, nous voici en train d'examiner le projet de loi C-93, qui traite de la mise en oeuvre de certains éléments du budget de 1997. Nous avançons vraiment à pas de géant.

En ce qui concerne ce dernier projet de loi, je remarque que, encore une fois, le gouvernement libéral agit exactement comme il le fait depuis trois ans et demi. Il utilise toutes les procédures imaginables pour étouffer le débat à la Chambre des communes, aujourd'hui plus de jamais. Plutôt que d'affronter la population ouvertement et d'essayer de mettre un terme au débat comme il le fait habituellement par une motion d'attribution de temps, il a décidé de recourir à une autre tactique et de renvoyer ces deux projets de loi au comité, sans se préoccuper du fait que l'on s'est déjà entendus sur le principe de ces deux mesures. J'ai bien écouté les observations de certains députés d'en face ont faites, notamment celle du député de Durham, qui a dit en somme qu'il nous avait fallu beaucoup de temps pour en venir où nous en sommes aujourd'hui.

(1615)

M. Silye: Trois ans.

M. Hill (Prince George-Peace River): Exactement. C'est ce que j'allais dire. Pour bien des Canadiens, cela ne fait pas si longtemps. Les Canadiens se souviennent de l'époque des budgets équilibrés et du temps où, même si les salaires étaient nettement moins élevés, ils avaient plus d'argent dans leurs poches au bout du compte.

Le député de Durham a continué en disant qu'il était venu à la Chambre pour améliorer la situation financière du Canada. Il a parlé en termes enthousiastes du bilan libéral après trois années et demie au pouvoir, en s'en déclarant très fier. Le budget dont nous parlons à l'occasion de l'étude du projet de loi C-93 est le quatrième que les libéraux ont présenté depuis leur arrivée au pouvoir à la suite des élections de 1993. Il en a parlé avec beaucoup de fierté.

Je me demande si les Canadiens qui suivent le débat aujourd'hui sont tout aussi fiers de voir que la dette s'est encore accrue de 111 milliards de dollars. Les libéraux n'en parlent pas. Ils restent muets sur le fait que le service de la dette représente de loin l'élément de dépense le plus énorme pour le gouvernement fédéral et pour les contribuables.

Nous parlons du gouvernement fédéral, mais il importe de nous rappeler qu'il n'y a qu'un seul et même contribuable au Canada qui paie la note. Certains semblent se faire des illusions ici. Ils sont séparés de la réalité. Ils pensent que c'est le gouvernement qui fournit ces services et ces programmes. Ils se tournent vers lui pour trouver une orientation et un espoir pour l'avenir, alors qu'en réalité ce sont les contribuables qui se fournissent tout cela à eux-mêmes. Parfois, les vieux partis semblent oublier ce fait fondamental.

Le député libéral de Huron-Bruce a parlé de deux des objectifs que les libéraux s'étaient fixés quand ils ont été élus en 1993: créer des emplois et maîtriser le déficit. Encore une fois, le député, comme l'ont fait ses collègues qui sont intervenus avant lui, a parlé en termes enthousiastes du chemin parcouru.

M. Schmidt: Avec un million et demi de chômeurs.

M. Hill (Prince George-Peace River): Exactement. Pourquoi y a-t-il encore un million et demi de chômeurs si les libéraux ont accompli du si bon travail en matière de création d'emplois? C'était une de leurs grandes promesses.

Qu'en est-il de leurs deux grandes promesses des élections de 1993? Des emplois et encore des emplois. Or, un million et demi de personnes sont au chômage, de deux à trois millions sont sous-employées et d'autres ont tout bonnement renoncé à chercher du travail. Ils ne figurent même plus dans les statistiques du chômage. Ils n'ont plus aucun espoir et ne cherchent plus. Pourquoi les libéraux sont-ils si fiers de ces résultats?

M. Schmidt: Est-ce qu'ils sont fiers aussi de leurs augmentations d'impôt?

M. Hill (Prince George-Peace River): Juste. Ils prétendent que les impôts n'ont pas augmenté. Lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition, ils comprenaient très clairement qu'il y a deux façons d'accroître les impôts. La première est honnête: on augmente le taux et on fait face au mécontentement des contribuables. Il y a aussi la méthode sournoise. On prétend éliminer quelques prétendues échappatoires en augmentant les taxes d'accise et d'autres taxes semblables. C'est la solution que le gouvernement a choisie.

Je ne pense vraiment pas que les Canadiens vont se laisser berner. C'est eux qui, en fin de compte, au bout de la semaine ou au bout du mois se retrouvent avec moins d'argent pour acheter les produits de nécessité: alimentation, logement, éducation de leurs enfants et essence pour se rendre au travail.

Il faut tenir compte de la réalité des faits, si nous voulons discuter du budget de 1997 ainsi que du déficit qui, comme les députés d'en face l'ont dit fort justement, est passé de 42 milliards de dollars, au moment de l'arrivée des libéraux au pouvoir en 1993, à environ 19 milliards aujourd'hui.

(1620)

Devant ces résultats, ils disent: «Quelle belle réalisation. Nous sommes sur le point de triompher.» Mais comment ont-ils obtenu ces résultats? En augmentant les recettes fiscales, par un tas de moyens, de 24 milliards de dollars. Il y a deux heures, j'ai parlé du budget de 1996 et j'ai mentionné le fait qu'une bonne partie de cette forte augmentation des recettes s'explique par le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation.

M. Silye: Le ministre des Finances y est pour quelque chose?

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M. Hill (Prince George-Peace River): Non, c'est le système qui veut cela. Lorsque les libéraux ont formé le gouvernement, ils ont refusé d'indexer les tranches d'imposition, même s'ils réclamaient cette indexation lorsqu'ils étaient dans l'imposition et que les conservateurs utilisaient le même moyen sournois d'augmenter les recettes fiscales. Ils ne se gênaient pas pour dénoncer cette pratique. Lorsqu'ils sont passés de l'autre côté, ils y ont vu un moyen de continuer à tirer toujours plus de dollars d'impôt des Canadiens-24 milliards de dollars de plus chaque année que lorsqu'ils ont pris le pouvoir. Ils ont réduit de 7 milliards de dollars le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Dans le projet de loi C-93, ils parlent d'établir la Fondation canadienne pour l'innovation au coût de 800 millions de dollars sur cinq ans. Ils en parlent comme si c'était la solution. Ils l'annoncent comme le fin du fin. Le fait est que des hôpitaux ferment, que des médecins compétents et bien formés partent pour d'autres pays parce que les possibilités sont nulles ici par suite de leurs réductions.

D'un côté, ils suppriment 7 milliards de dollars et, de l'autre, ils lancent quelques nouveaux petits programmes, qui seront probablement très bureaucratiques. Les libéraux parlent de nommer par favoritisme un conseil de 15 membres pour administrer cette organisation. On reconnaît bien là le gouvernement. Cela aussi fait bien ressortir les problèmes et les différences.

Plus les Canadiens approcheront des prochaines élections, plus le choix sera clair. Ils peuvent choisir un gouvernement imposant, de grosses dépenses, des taxes élevées, une lourde bureaucratie, une intrusion de plus en plus grande du gouvernement dans leur vie de tous les jours, ou ils peuvent choisir un gouvernement modeste, des budgets équilibrés, des dépenses réduites et des baisses d'impôt. Tel sera leur choix, comme cela deviendra de plus en plus évident à l'approche des prochaines élections.

[Français]

Le vice-président: Avec toutes mes excuses, cette fois-ci, c'est bien au tour du député de Kamouraska-Rivière-du-Loup.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis bien heureux de pouvoir finalement prendre la parole sur le projet de loi portant sur les applications du budget.

Dans ce projet de loi, on retrouve la continuité du nuage de fumée que le gouvernement a mis sur la question de la lutte au déficit. Le gouvernement fédéral invoque depuis longtemps qu'il fait une lutte efficace au déficit. Pourtant, il faut voir, et c'est ce que les gens de ma circonscription ont compris, c'est ce que les gens me disent, que le gouvernement fédéral a fait sa lutte au déficit de la façon suivante: il a laissé grimper le surplus de la caisse d'assurance-emploi en décidant de couper deux milliards au cours des cinq prochaines années, en réinjectant seulement 800 millions. Cela veut dire un déficit de 1,2 milliard dans une période où on a besoin de tous les incitatifs nécessaires pour créer des emplois. On ne retrouve pas d'ajustement dans la loi actuelle.

En plus, on a fait des coupures dans les paiements de transfert. Les provinces, aujourd'hui, le Québec, l'Ontario, les autres provinces, toutes sont prises avec des problèmes les obligeant à des coupures importantes en matière de santé et d'éducation. C'est toujours le résultat de l'action du gouvernement fédéral.

Ce qu'on a appris la semaine dernière, c'est que, dans sa propre cour, le gouvernement fédéral n'a pas fait ses devoirs. Depuis 1994, on s'était donné un objectif une diminution des dépenses de l'ordre de 19 p. 100. Aujourd'hui, on se rend compte que la dépense a été coupée d'environ 9 p. 100. Il y a donc 10 p. 100 qui n'ont pas été économisés.

(1625)

On parle de 8 milliards de dollars de dépenses. Ces 8 milliards de dépenses, si on les avait vraiment économisés, on serait dans une situation où on aurait pu enlever de la pression sur la caisse de l'assurance-emploi et s'organiser pour que plus d'argent puisse être investi dans l'entreprise. Lorsqu'on parle du Fonds transitoire de création d'emplois, de l'argent de la caisse d'assurance-emploi qui est remis dans des projets, on pourrait en remettre beaucoup plus qu'on le fait présentement. Ce n'est que le fait qu'on a décidé de se servir du surplus de la caisse d'assurance-emploi pour combler le déficit qui crée le problème actuel.

Donc, le gouvernement s'est trompé de cible. Il a décidé de faire la lutte au déficit. C'est bien, mais, en même temps, il aurait pu avoir une action très énergique dans le budget de cette année en s'organisant pour que l'emploi redevienne la priorité, mais on ne retrouve cela nulle part, surtout pas chez les députés réformistes qui manquent nettement de discipline aujourd'hui.

Donc, la priorité qui aurait pu être donnée à la question de l'emploi, on ne la retrouve pas dans ce budget. Il y a des actions que les gens du milieu attendaient, des actions qui auraient pu être de l'ordre suivant: par exemple, en ce qui a trait à la politique d'achat du gouvernement. Ce matin, le gouvernement rendait public le rapport du Comité parlementaire des opérations gouvernementales. Après trois ans et demi de gouvernement, pas au cours de la première année mais après trois ans et demi, on fait un portrait et, dans les conclusions, on dit que le gouvernement n'est pas efficace, n'est pas transparent dans ses achats et il ne se sert pas de sa politique d'achat pour avoir un impact sur le développement régional à travers le Canada.

Cela me paraît inacceptable. Le contenu de ce rapport est intéressant, sauf qu'il aurait dû être déposé il y a trois ans. Il y a deux ans et demi que le gouvernement aurait dû poser des gestes. Cette année, dans le budget, on aurait dû retrouver des choses qui modifient les façons de faire des politiques d'achat, de sorte que les impacts négatifs de la réforme de l'assurance-emploi qu'il peut y avoir dans l'est du Québec et dans les Maritimes soient compensés par de véritables dépenses structurantes, dont les achats gouvernementaux, ce qu'on ne retrouve nulle part.

On ne retrouve pas non plus de geste significatif par rapport à la recherche et développement. Qu'est-ce qui fera que les économies régionales qui ont besoin d'une diversification de leur économie pourront relever le défi du XXIe siècle? Ce sera en leur donnant la possibilité de transformer leur économie, d'avoir de la recherche et développement dans le secteur de l'agroalimentaire, par exemple. Il y a de la place en deuxième transformation, en troisième transfor-

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mation pour développer des produits qui vont conquérir les marchés étrangers, faisant qu'on ne fera pas juste produire en première ligne, où il y a beaucoup moins d'emplois aujourd'hui qu'il y en avait il y a 20 ans.

Dans l'agriculture, l'avenir est dans la transformation. Il faut continuer à produire les produits sur la première ligne, mais il faut s'assurer qu'ils seront transférés dans notre milieu pour qu'on puisse ensuite les vendre comme produits transformés sur les marchés américains, sur les marchés européens et un peu partout dans le monde.

Donc, on ne retrouve pas de dynamique dans le budget actuel et on n'en retrouve pas dans les applications concrètes.

Le député de Matapédia-Matane me fait remarquer ici que le domaine forestier aurait aussi pu être attaqué de façon très différente pour qu'on puisse y voir de l'amélioration.

Vous savez qu'en ce qui a trait à la nouvelle politique dans les relations entre le Canada et les États-Unis, des quotas ont été imposés pour les exportations de bois d'oeuvre. Mais il y a un nouveau marché important qu'il faut développer, à savoir que lorsque le bois est transformé, il n'est pas couvert par la limite des quotas. Si on développe l'industrie de la transformation, cela peut permettre d'accroître les exportations vers les États-Unis sans être limités par la question des quotas. Là, il y aurait eu place pour de l'initiative, pour des idées originales, permettant de donner de l'oxygène à ceux qui ont des idées dans nos régions, afin de mettre en place des entreprises de transformation et des incitatifs de développement. Cela sera sûrement un des enjeux de la prochaine élection fédérale où les milieux voudront savoir ce que les partis offrent de ce côté-là.

On n'a pas retrouvé d'originalité là-dedans comme on aurait pu s'y attendre. Ici au Parlement, l'originalité vient souvent du côté de l'opposition officielle, on l'a vu par les documents qui ont été déposés sur la réforme de la fiscalité, sur le REER-emploi qui aurait pu être intégré dans le budget. Mais on ne retrouve aucune de ces notions.

Donc, les politiques d'application du budget sont un peu du même ordre que le budget. On dirait un peu un budget neutre, un budget un peu paresseux, un budget qui ne vise pas la cible réelle qui est le chômage et qui devrait permettre d'atteindre des objectifs concrets de normes d'emplois créés et de transformation de nos économies régionales.

(1630)

En dernière partie de cette présentation, je voudrais parler plus particulièrement d'un problème différent, qui est la question des pensions américaines. Hier, il y a eu une annonce faite par le ministre qui est intéressante. C'est le résultat des efforts des députés d'à peu près tous les partis, je pense. Je pourrais signaler particulièrement ceux du député de Bellechasse, avec qui j'ai formé un comité non partisan pour proposer des solutions au ministre là-dessus, et ceux du député de Windsor-Sainte-Claire et du solliciteur général, dont je suis conscient des efforts.

Lorsque la nouvelle convention sera ratifiée entre le Canada et les États-Unis, la situation sera finalement corrigée. Mais entre-temps, il reste quelque chose qui n'a pas été corrigé et qui pourrait l'être dans le cadre d'une loi d'application du budget comme celle-ci. C'est le fait que le gouvernement fédéral aurait pu remettre une avance aux citoyens qui ont été pénalisés par la retenue d'impôt faite par les Américains de 25 p. 100 sur toutes les pensions américaines. Souvent, c'est une somme de 1 000 $, 1 500 $ ou 2 000 $, mais c'est de l'argent qui permet aux gens de payer le pain, le beurre et le loyer.

Si l'entente n'est ratifiée qu'en janvier 1998, il y aura eu deux années complètes où des gens à faible revenu auront vécu avec 25 p. 100 de moins de revenu que ce qu'ils auraient dû avoir. Je pense que le gouvernement devrait faire un pas supplémentaire et émettre des avances pour que les gens à faible revenu disposent au moins de 50 ou 60 p. 100 de l'argent qu'ils auraient normalement dû recevoir. Donc, il aurait pu le faire dans le cadre d'un projet de loi comme celui-là. Il est peut-être encore temps. Peut-être que le gouvernement pourrait présenter un amendement en ce sens, de telle façon qu'on puisse fermer le couvercle sur l'iniquité qui avait été créée par la modification à la convention fiscale.

Lorsque le Sénat américain aura ratifié l'entente et que le gouvernement canadien le fera, en logique avec l'annonce d'hier, on aura réglé la situation. Mais entre-temps, il y a des gens à très faible revenu qui, pendant deux ans, auront été obligés de rogner sur les choses essentielles et qui recevront un chèque d'arriérage après deux ans ou deux ans et demi. Pourquoi le gouvernement fédéral ne poserait-il pas un geste humain rapidement pour accorder une avance à ces gens-là?

Finalement, aujourd'hui, ce sont les citoyens qui portent l'erreur des gouvernements, alors que ce devrait être le contraire. Donc, je demande au gouvernement d'agir en ce sens et d'être plus efficace qu'il ne l'a été en matière de lutte au déficit, d'être plus perspicace qu'il ne l'a été en matière de lutte à l'emploi, et, dans le cas des pensions américaines, de poser un geste humain qui réglera la situation d'une façon définitive.

En conclusion, il m'apparaît que le gouvernement fédéral a encore des preuves à faire dans sa lutte au chômage. On ne retrouve pas les mesures dynamiques auxquelles on se serait attendu et c'est le point sur lequel les citoyens porteront probablement le jugement le plus sévère sur le présent gouvernement lors de la prochaine élection fédérale.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'aborder brièvement certaines des questions qui ont été soulevées. Un peu plus tôt aujourd'hui, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a décrit les principales dispositions du projet de loi C-93.

Il a parlé des sciences, de la recherche et du développement et a notamment mentionné la création de la Fondation canadienne pour l'innovation. Dans le cadre de ce programme, le gouvernement investira jusqu'à 800 millions de dollars sur une période de cinq ans dans cette importante branche d'activité. C'est le genre d'investis-

9569

sement que le gouvernement a pris l'habitude de faire dans les programmes où des partenariats peuvent être créés. On s'attend. . .

Une voix: N'est-il pas déjà intervenu?

M. Szabo: Le député se demande si je suis déjà intervenu. Oui, mais c'était au sujet du projet de loi C-92. Je sais que les députés ont bien aimé mon discours. Le député se demandait si j'avais autre chose à dire sur les REER et cherchait à obtenir des conseils en matière de planification fiscale.

(1635)

Le député sait que, grâce à l'abolition de la limite de sept ans qui s'appliquait au report des déductions inutilisées au titre de REER, les jeunes contribuables qui n'ont pas tellement de liquidités les premières années de leur vie active pourront désormais profiter de ces déductions. D'ailleurs, les statistiques prouvent que les gens versent la grande majorité de leurs contributions à leur REER après l'âge de 45 ans. Voilà donc un aspect très important que j'avais omis de mentionner dans mon discours sur le projet de loi C-92.

Le député sait que nous rejetons tous les deux les arguments de Garth Turner, qui voulait nous vendre des REER.

M. Keyes: Non, non.

M. Szabo: C'est bien ça. S'il avait entendu ce discours, il saurait pourquoi Garth Turner voulait nous vendre des REER: c'était pour toucher des commissions plus intéressantes sans avoir à fournir à ses clients les renseignements dont ils ont vraiment besoin. Nous savons tous qu'il ne s'agit pas uniquement de verser de l'argent dans un REER, mais qu'il faut aussi songer à la planification fiscale et déterminer le moment le plus propice pour retirer l'argent aux taux les plus avantageux pour le contribuable et sa famille. Tout cela est très important.

La création d'un service téléphonique pour délateurs, afin qu'ils puissent dénoncer des contribuables, représente une mesure draconienne et extrêmement sévère.

Le projet de loi C-93 est, dans une certaine mesure, lié au projet de loi C-92. Il traite des dispositions découlant du budget déposé le 18 février dernier. Le secrétaire parlementaire a fait valoir des points extrêmement importants en ce qui a trait à l'assurance-emploi et à l'aide accordée aux entreprises lorsque les cotisations patronales étaient inférieures à 60 000 $. Le fait qu'une période de grâce peut être accordée pour les cotisations à l'assurance-emploi des nouveaux employés est certainement un aspect important de la nouvelle stratégie globale du gouvernement visant à promouvoir la croissance économique et la création d'emplois pour les Canadiens. La réduction ultérieure des cotisations à l'assurance-emploi pour les entreprises pourrait permettre la création de 20 000 emplois supplémentaires.

Ce genre de disposition contenue dans le budget présenté par le ministre des Finances montre bien que le gouvernement reste déterminé à favoriser la croissance et la création d'emplois pour les Canadiens. Comme l'ont dit le ministre des Finances et le premier ministre à maintes occasions, tant qu'il y aura un Canadien qui désire travailler et qui n'a pas la chance de trouver un emploi, le gouvernement continuera de chercher des façons de promouvoir un environnement qui permettra la création de ces emplois essentiels.

Je ne puis m'empêcher de parler des difficultés auxquelles se heurtent les jeunes. Ils sont dans une situation où, pour obtenir leur premier emploi, ils sont en concurrence avec des personnes qui sont sur le marché du travail depuis bien des années, en particulier dans des emplois de premier échelon, en raison des nombreuses pertes d'emploi. C'est une situation critique pour les jeunes, et ils n'en sont pas responsables. Ils ont fait des études sérieuses et demandent qu'on leur donne une chance.

En collaboration avec les provinces, les programmes de stage et d'apprentissage et d'autres partenariats permettront de jeter les bases qui seront indispensables à la création de ces emplois importants.

Je veux lancer un message aux jeunes, notamment ceux des écoles secondaires. J'ai fait quelques recherches depuis que j'ai été élu député. J'ai parlé avec des représentants du conseil scolaire de Peel du pourcentage de décrochage au niveau secondaire. J'ai été étonné d'apprendre que les chiffres n'étaient pas très révélateurs, parce que d'anciens décrocheurs reviennent terminer leurs études secondaires.

D'aucuns expliquent que quelqu'un qui a décroché et qui revient terminer ses études secondaires réussit aussi bien que celui qui fait celles-ci sans interruption.

(1640)

On peut imaginer la réaction des parents quand ce jeune a pris la décision d'abandonner ses études secondaires. Les parents sont sans doute très tristes à l'idée que leur enfant n'ait pas eu la motivation ou le soutien voulus quand il en avait le plus besoin pour poursuivre ses études.

Les jeunes qui n'ont pas terminé leurs études secondaires ont énormément de difficulté à trouver un poste de débutant. On ne peut pas s'attendre à ce que des entreprises éprouvant des difficultés à soutenir la concurrence engagent des décrocheurs. Ces emplois n'existent plus dans la nouvelle économie de haute technologie mondiale. Le rôle du Canada consiste à créer des emplois nécessitant des connaissances. Nos jeunes doivent se rendre compte qu'ils doivent terminer à tout le moins leurs études secondaires pour trouver un emploi.

Soit dit en passant, je voudrais dire aux jeunes qu'ils devraient faire tout leur possible pour terminer leurs études secondaires. Ils pourraient ainsi trouver la motivation nécessaire pour s'inscrire dans un collège communautaire ou ailleurs afin de développer leurs talents. Tous les Canadiens peuvent apporter leur contribution à l'économie à base de connaissances s'ils investissent un peu de leur temps pour le faire.

Enfin, je voudrais faire quelques observations sur la prestation fiscale pour enfants. Les députés savent qu'il y a quelques années nous avions ce qu'on appelait les allocations familiales. Ces dernières étaient des prestations universelles qui étaient versées à tous les Canadiens, quel que soit leur revenu. Les choses ont changé depuis. Nous avons maintenant une prestation fiscale pour enfants. Elle est établie en fonction du revenu et vise à aider les parents dans le besoin.

9570

Le budget prévoit un enrichissement de cette prestation fiscale. D'ailleurs, comme le secrétaire parlementaire l'a expliqué, la prestation pour un couple ayant un enfant serait de 1 625 $, elle serait de 3 050 $ pour un couple ayant deux enfants et elle augmenterait de 1 425 $ pour chaque enfant supplémentaire.

La Chambre a déjà discuté d'un crédit d'impôt pour les personnes qui restent à la maison pour s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées. À cette occasion, nous nous étions penchés sur l'idée d'accorder une aide financière ou fiscale aux familles qui décident de s'occuper à la maison d'une personne de l'une des catégories mentionnées, et pas uniquement d'enfants d'âge préscolaire.

L'enrichissement de la prestation fiscale pour enfants améliore nettement le soutien que nous apportons aux familles. Au nom des électeurs de ma circonscription, je continue d'insister auprès du ministre des Finances et de ses collègues pour qu'ils examinent des moyens de continuer d'enrichir le soutien que nous apportons aux familles qui ont besoin d'aide.

C'est une question dont nous aurons l'occasion de discuter beaucoup plus longuement. Je voulais simplement réitérer l'importance de l'enrichissement de la prestation fiscale pour enfants pour les familles. Je suis heureux d'avoir eu la possibilité de participer au débat sur le projet de loi C-93 et j'exhorte tous les députés à l'appuyer.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour que je présente la motion suivante. Je propose:

Que, le débat sur le projet de loi C-93 soit ajourné de façon à commencer le débat sur le projet de loi C-82 jusqu'à la fin des Ordres émanant du gouvernement, que toutes les questions nécessaires pour faire franchir audit projet de loi l'étape du rapport soient réputées alors avoir été mises aux voix et un vote par appel nominal avoir été demandé et différé au mardi 15 avril 1997 à 12h30 et que, immédiatement après lesdits votes, la Chambre passe à l'étape de la troisième lecture dudit projet de loi et que toutes les questions nécessaires pour faire franchir audit projet de loi l'étape de la troisième lecture soient mises aux voix avant 16h00 au plus tard ce jour-là, pourvu que tout vote demandé à ce sujet ne puisse pas être différé.

Que, le vendredi 11 avril 1997, les affaires abordées dans le cadre des ordres émanant du gouvernement soient les projets de loi C-5 et C-17 et que, avant la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement, toutes les questions nécessaires pour faire franchir auxdits projets de loi toutes les étapes restantes soient mises aux voix immédiatement et que les votes par appel nominal soient réputés avoir été demandés et différés au mardi 15 avril 1997 à 12h30.

Que, à la fin du débat sur le projet de loi C-93 le lundi 14 avril 1997, un vote par appel nominal soit réputé avoir été demandé et différé au mardi 15 avril 1997 à 12h30.

(1645)

Le vice-président: Devons-nous ajourner le débat sur le projet de loi C-93?

M. Strahl: Monsieur le Président, je crois que nous allons appuyer la motion. C'est toutefois une très longue motion. Je voudrais demander au secrétaire parlementaire s'il s'agit là de la motion qu'il nous a fait parvenir ou si elle a été modifiée. Il y a eu beaucoup de négociations cet après-midi et je veux m'assurer que la motion que nous appuyons correspond exactement à ce qui a été convenu auparavant.

M. Zed: Monsieur le Président, je veux d'abord remercier tous les partis de leur collaboration.

Le seul changement par rapport à ce dont nous avons discuté plus tôt concerne la troisième lecture. Cette motion prévoit que la troisième lecture aura lieu immédiatement après le vote mardi, à12 h 30. C'est la seule clarification.

Le vice-président: Est-ce que cette réponse satisfait le député?

M. Strahl: Oui. Merci, monsieur le Président.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Shefford-CORCAN.

* * *

[Traduction]

LOI MODIFIANT LA LÉGISLATION RELATIVE AUX INSTITUTIONS FINANCIÈRES

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-82, Loi modifiant la législation relative aux institutions financières, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: J'ai une décision à rendre. Des copies sont disponibles pour les députés qui désirent en avoir.

Le projet de loi C-82 vise à modifier la législation relative aux institutions financières. Il y a six motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-82.

[Français]

Les motions nos 1, 3 et 5 seront regroupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix séparément.

[Traduction]

Les motions nos 2, 4 et 6 seront regroupées pour les fins du débat mais seront mises aux voix séparément.

[Français]

Je vais maintenant soumettre les motions nos 1, 3 et 5 à la Chambre.

9571

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:

Motion no 1

Que le projet de loi C-82, à l'article 42, soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 22, de ce qui suit:

«(4) Lorsqu'il existe, dans une province, un texte législatif en vigueur qui impose des conditions à la prestation dans la province des services financiers visés à l'alinéa 409(2)a) qui sont des services de planification financière, il s'applique, avec ses modifications successives, à toutes les banques situées dans la province.

(5) Nul règlement pris à l'égard des services financiers visés à l'alinéa 409(2)a) qui sont des services de planification financière ne s'applique à une banque située dans une province où un texte législatif mentionné au paragraphe (4) est en vigueur.

(6) Il demeure entendu que dans le présent article, l'expression «en vigueur» s'applique tant aux textes législatifs de la province qui sont déjà en vigueur à la date d'entrée en vigueur de la présente loi qu'à ceux qui entrent en vigueur après cette date.»

Motion no 3

Que le projet de loi C-82, à l'article 55, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 29, page 30, de ce qui suit:

«459. (1) Le gouverneur en conseil peut, par»

b) par adjonction, après la ligne 9, page 31, de ce qui suit:

«(2) Lorsqu'il existe, dans une province, des dispositions législatives en vigueur portant sur les sujets visés aux alinéas (1)a) à e), ces dispositions législatives, avec leurs modifications successives, s'appliquent à toute banque située dans la province.

(3) Nul règlement pris en vertu du paragraphe (1) à l'égard des sujets visés aux alinéas (1)a) à e), ne s'applique à une banque située dans une province où sont en vigueur des dispositions législatives visées au paragraphe (2) portant sur ces sujets.

(4) Il demeure entendu que dans le présent article, l'expression «en vigueur» s'applique tant aux dispositions législatives de la province qui sont déjà en vigueur à la date d'entrée en vigueur de la présente loi qu'à celles qui entrent en vigueur après cette date.»

Motion no 5

Que le projet de loi C-82, à l'article 226, soit modifié par substitution, aux lignes 33 à 38, page 136, de ce qui suit:

«a.1) transférer tout ou partie de ses polices à une personne morale constituée en vertu des lois d'une province et autorisée à faire des opérations dans les branches d'assurance en cause-ou à se réassurer, aux fins d'indemnisation, auprès d'une telle société, contre tout ou partie des risques qu'elle garantit;»

-Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur cet important projet de loi à l'étape du rapport, le projet de loi C-82. Essentiellement, l'opposition officielle propose trois amendements au projet de loi qui est devant nous aujourd'hui.

Le premier, à l'article 42, où le gouvernement fédéral se propose de réglementer des services financiers, nous proposons que le gouvernement tienne compte du fait que les services financiers sont une juridiction exclusive des provinces. C'est la nature du premier amendement.

(1650)

Le deuxième amendement concerne aussi l'intention du gouvernement fédéral d'intervenir au niveau des ventes liées, au niveau de la protection des consommateurs. Encore une fois, dans ce deuxième amendement à l'article 55, nous proposons au gouvernement fédéral que lorsque des législations provinciales existent au sujet de la protection du consommateur, des ventes liées et autres, que cette législation provinciale soit respectée par les institutions financières.

Troisièmement, et à notre avis, c'est l'amendement qui comporte un enjeu majeur pour le Québec et pour l'ensemble des provinces canadiennes, cet amendement est apporté à l'article 226. L'article 226 traite de l'impossibilité pour une société d'assurance à charte provinciale d'acquérir des blocs de polices d'assurance, d'acquérir des activités ou d'acquérir en partie les activités d'entreprises d'assurance qui oeuvrent à partir d'une charte fédérale.

Par exemple, une société québécoise, comme celle qui apparaît dans un article du quotidien Le Soleil d'aujourd'hui, la compagnie d'assurance l'Entraide, ne peut, à partir de la législation fédérale concernant les institutions financières, acquérir, puisqu'elle a une charte provinciale, de blocs d'assurance ou ne peut acquérir une entreprise à charte fédérale, alors qu'une entreprise à charte fédérale peut acquérir en partie ou en totalité les activités ou les blocs d'assurance d'une autre compagnie à charte fédérale.

Cet empêchement, cette contrainte, n'a plus sa raison d'être aujourd'hui lorsqu'on parle de libre concurrence, de libre marché et de la liberté des affaires. Cette situation est inéquitable pour les assureurs québécois pour deux raisons principales.

Premièrement, ces sociétés d'assurance à charte provinciale ne peuvent transiger de façon pleine et entière avec un autre assureur à charte fédérale, même s'il s'agit d'acheter un bloc de polices appartenant uniquement à des assurés québécois. Nul n'est maître chez lui avec ce projet de loi.

Deuxièmement, il est contraire à l'esprit de l'ALENA et de toute entente concernant le commerce international et concernant aussi les services financiers. Le traitement à partir de ce projet de loi et à partir de l'article 226 qui existe toujours aujourd'hui est plus favorable aux sociétés d'assurance étrangères, qui sont pour la plupart des sociétés d'assurance à charte fédérale, qu'à des sociétés québécoises et canadiennes à charte provinciale. Une société d'assurance française, par exemple, qui disposerait d'une charte fédérale, pourrait acquérir un bloc de polices d'assurance d'une société à charte fédérale canadienne qui déciderait de cesser ses activités.

Ce serait la même chose pour une société d'assurance brésilienne ou une société d'assurance américaine-nommez-les toutes à travers le monde-qui disposerait, et qui dispose la plupart du temps, d'une charte fédérale. Elle pourrait acheter un bloc de polices d'assurance d'une société d'assurance fédérale qui oeuvre au Québec et qui a décidé de cesser ses activités. Une société québécoise avec charte provinciale ne peut pas faire cela, et c'est totalement inadmissible.

Le gouvernement fédéral invoque, pour ne pas éliminer cette discrimination, la protection des consommateurs. Pourquoi les

9572

consommateurs seraient-ils mieux protégés à partir d'une situation où on permettrait à des sociétés d'assurance à charte fédérale d'acquérir des polices d'assurance d'une autre société à charte fédérale et que la protection du consommateur ne serait plus la condition invoquée, lorsqu'une société provinciale décide d'acquérir ce même bloc de polices d'assurance?

Nous ne sommes pas un pays en voie de développement en ce qui a trait aux institutions financières ou au secteur de l'assurance. Nous avons des institutions en place, entre autres, au Québec, et l'inspecteur général des institutions financières s'occupe de la sécurité et de la bonne marche des marchés financiers.

Il y a aussi ce qu'on appelle la SIAP, c'est-à-dire la Société d'indemnité des assurances-personne. Cette société oblige à une grande solvabilité toutes les sociétés d'assurance, qu'elles soient à charte provinciale ou à charte fédérale. Elles doivent être solvables et cette solvabilité est vérifiée à toutes les années. Elle oblige ces sociétés aussi à se garder des réserves en cas d'indemnités et elle s'occupe aussi du règlement final de l'indemnité si, par malheur, une société faisait faillite.

(1655)

Les consommateurs sont blindés, qu'il soit question d'une transaction effectuée à partir d'une société d'assurance à charte provinciale ou à charte fédérale. Alors, l'argument de la protection du consommateur ne tient pas, d'autant plus que nous sommes devant une situation discriminatoire. Comme je vous le mentionnais, une société québécoise a moins de droits qu'une société étrangère dans l'acquisition d'un bloc de polices d'assurance visant à grossir, à atteindre une dimension que commandent la mondialisation des marchés et la féroce concurrence qu'on se livre dans le secteur des assurances.

Aujourd'hui, le ministre des Finances, à une question que je lui posais, a fait preuve d'une grande ouverture en disant être intéressé à rencontrer le porte-parole de l'opposition officielle sur cette question ainsi que les gens de l'industrie, entre autres, les représentants de la société d'assurance l'Entraide, pour discuter des possibilités de modifier la loi.

J'ai félicité le ministre pour son ouverture d'esprit, mais je le féliciterais davantage s'il acceptait l'amendement que nous lui proposons et qui consiste à permettre à des sociétés d'assurance à charte provinciale d'acquérir des blocs de polices d'assurance ou d'acquérir, en partie ou en totalité, les activités d'une société d'assurance évoluant en territoire québécois, mais de charte fédérale.

D'ailleurs, nous avons discuté de tout cela avec le ministre des Finances du Québec, qui, lui, est prêt à faire certaines concessions, de façon à faire en sorte que le gouvernement fédéral bouge sur cet amendement du Bloc québécois. M. Landry, le ministre des Finances du Québec, dit que la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne du Québec contient une certaine discrimination, mais à l'envers de celle que nous dénonçons aujourd'hui, dans le sens qu'on ne permet à des sociétés de charte provinciale d'acquérir qu'une partie d'activités d'autres sociétés à charte provinciale, mais non pas à charte fédérale. Là, le ministre des Finances du Québec est prêt à faire un bout pour modifier la loi québécoise, si le ministre des Finances accepte l'amendement proposé par le Bloc québécois à l'effet de permettre ce type de transaction.

Je trouve que c'est un marché intéressant et je trouve aussi que ce gouvernement, et le ministre des Finances en particulier, se disant des apôtres de la libre entreprise, devraient réaliser qu'à l'orée du XXIe siècle, ce genre de discrimination n'a pas d'allure, n'a aucun sens, surtout lorsqu'on regarde ce que cela empêche à l'heure actuelle.

Il y a au moins deux sociétés d'assurance québécoises à charte provinciale qui, faisant face aux défis de la mondialisation et à la rationalisation qui s'effectue depuis les dix dernières années dans le secteur de l'assurance, seraient contraintes à l'heure actuelle de grandir, de se rationaliser, de devenir efficaces, à cause de ce genre de discrimination contenue dans la Loi sur les institutions financières.

Il serait peut-être temps de bouger de l'autre côté et nous offrons au ministre des Finances notre entière collaboration pour faire en sorte que nous adoptions rapidement le projet de loi C-82, s'il accepte les amendements que nous lui proposons, et en particulier l'amendement consistant à faire en sorte que des sociétés d'assurance à charte provinciale puissent se rationaliser et effectuer des transactions auprès des sociétés à charte fédérale.

Ce serait la simple logique que de le faire et la question de la protection du consommateur est résolue dans mon esprit. Le consommateur est protégé par des institutions reconnues qui évoluent dans un secteur de juridiction, rappelons-le, exclusive aux provinces. Tout ce qui reste à faire de l'autre côté de la Chambre, c'est de faire preuve de bonne volonté. La semaine prochaine, le ministre des Finances, lors de l'adoption du projet de loi en deuxième lecture, pourra reconnaître la valeur de nos arguments et se dire un vrai défenseur des intérêts économiques du Québec.

[Traduction]

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de ce premier groupe de motions présentées par l'opposition officielle. Je voudrais parler de chacune dans l'ordre.

La motion no 1, qui porte sur la planification financière, propose que la loi soit modifiée de manière à prévoir que lorsqu'une loi provinciale régit la prestation de services de planification financière, ce texte législatif ait préséance sur la Loi sur les banques.

(1700)

Je tiens tout d'abord à préciser que l'amendement concerne le paragraphe 410(3), qui vise uniquement le droit de prendre des règlements concernant les nouveaux services internes, par exemple la prestation de services de traitement de l'information et des services financiers spécialisés.

Le droit de prendre des règlements visant la prestation de services de planification financière par les banques a été établi dans la

9573

Loi de 1992 sur le banques et n'est pas modifié par le projet de loi C-82. Cela dit, je crois que ce que la motion suggère, en définitive, c'est que le gouvernement fédéral, les pouvoirs de réglementation fédéraux prévus dans la Loi sur les banques n'ont pas leur place dans la planification financière et dans la réglementation de cette activité.

La situation ne serait pas tenable si la Loi sur les banques et les autres lois régissant les institutions financières fédérales ne pouvaient plus régir l'étendue des pouvoirs de ces institutions. Il serait donc inacceptable de mettre certains pouvoirs de côté et de les soustraire à l'autorité des lois fédérales dans le cas d'une institution fédérale. Le droit de régir des institutions est indissociable du droit de régir l'étendue des pouvoirs de ces institutions.

Dans la deuxième motion, qui concerne la protection de la vie privée, l'opposition officielle propose que tout texte législatif provincial en vigueur régissant la protection de la vie privée ait préséance sur la Loi sur les banques. Je comprends également cette proposition, mais je crois que les consommateurs savent qu'il est de leur intérêt qu'en ce qui concerne les institutions financières, la protection de la vie privée et des consommateurs reste un sujet de compétence conjointe fédérale et provinciale.

La dernière motion que vient de présenter l'opposition officielle porte sur le transfert de blocs de polices entre compagnies d'assurances. On propose de modifier la loi de façon à ce que le ministre des Finances puisse autoriser le transfert de blocs de polices d'une compagnie sous réglementation fédérale à une compagnie sous réglementation provinciale.

Encore une fois, je comprends les raisons à la base du changement recommandé. En fait, c'est une question que les fonctionnaires examinent. Aujourd'hui, au cours de la période des questions, un député de l'opposition officielle a demandé au ministre des Finances s'il pouvait s'engager à modifier la loi à ce stade. Le ministre des Finances a répondu qu'il était prêt à envisager cette possibilité mais qu'il restait encore beaucoup de travail à faire à ses fonctionnaires.

Nous avons plusieurs préoccupations que nous aimerions voir apaisées avant de consentir à un tel changement. L'une de ces préoccupations a trait à la protection des souscripteurs et à la sécurité, à la solidité et à la prudence du système de réglementation. C'est une question complexe. En vertu de la loi en vigueur, les transferts de blocs de polices achetés par une compagnie à une autre compagnie ne sont pas permis lorsque, par exemple, la compagnie qui vend est sous réglementation fédérale et la compagnie qui achète est sous réglementation provinciale. La raison a trait, comme je l'ai dit, à la protection des clients et à la solvabilité des compagnies sous réglementation fédérales. Il est essentiel, quand il y a transfert, que la même personne continue de superviser non seulement la compagnie qui effectue le transfert, mais aussi la compagnie acquéresse.

En cas de difficultés financières, le surintendant disposerait des informations nécessaires pour prendre des mesures efficaces en ordonnant aux deux compagnies de prendre des mesures appropriées. Chose qui peut être impossible si la compagnie acquéresse n'est pas placée sous la supervision du surintendant.

Je veux me concentrer sur certains problèmes. Cela ne veut pas dire qu'ils sont insurmontables. Bien sûr, comme je le disais il y a un moment, les autorités fédérales examinent la proposition. Bientôt, si les questions qui se posent sur les plans de la sécurité, de la solidité et de la protection des consommateurs peuvent trouver réponse, je prévois un changement en ce sens, mais nous n'en sommes pas là.

Je veux simplement terminer en disant que le projet de loi C-82, ou la loi sur les services financiers, comporte de nombreux changements importants pour le secteur des services financiers, et pour celui de l'assurance en particulier. Nous avons tenu compte d'un bon nombre des propositions qui ont été présentées au gouvernement avant la préparation du livre blanc et des consultations qui ont eu lieu après la publication de ce document. Le Comité des finances a ensuite réfléchi à la situation et a veillé à ce que le projet de loi réponde aux préoccupations ainsi exprimées.

(1705)

Pour être juste, disons que cette demande voulant que le ministre fédéral des Finances puisse autoriser ces transferts entre sociétés de compétence fédérale et sociétés de compétence provinciale n'a pas été formulée comme une grande priorité par l'industrie, au cours de ces consultation. Ce sont certains assureurs qui en ont fait une proposition de dernière heure. C'est une suggestion valable qu'il vaut la peine d'examiner, mais nous devrons prendre le temps qu'il faut pour nous assurer qu'on agit prudemment et que la protection du consommateur est assurée. C'est ce que nous ferons.

M. Schmidt: Monsieur le Président, je pose une question pour obtenir des éclaircissements. Je veux présenter des amendements au projet de loi C-82. Puis-je le faire maintenant ou devez-vous suivre une procédure quelconque pour présenter ces motions?

Le président suppléant (M. Milliken): Je suppose que le député parle des autres motions inscrites au Feuilleton à son nom et qu'il veut procéder au débat sur ces motions. Est-ce exact?

Si tel est le cas, la Chambre est-elle prête à passer au vote sur le groupe de motions dont elle est maintenant saisie?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

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Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote sur la motionno 1 est reporté. Le vote suivant porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote sur la motionno 3 est reporté. Le vote suivant porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion no 5 est reporté.

La Chambre passe maintenant au débat sur les motions du groupe no 2.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.) propose:

Motion no 2

Que le projet de loi C-82 soit modifié par suppression de l'article 45.

Motion no 4

Que le projet de loi C-82, à l'article 55, soit modifié par suppression des lignes 10 à 32, page 31, et des lignes 1 à 4, page 32.

Motion no 6

Que le projet de loi C-82, à l'article 412, soit modifié par substitution, aux lignes 26 à 29, page 254, de ce qui suit:

«dates fixées par décret.»

-Monsieur le Président, j'aimerais commenter ces amendements et parler brièvement de l'honorable secrétaire parlementaire à propos du projet de loi C-82 qui porte sur un certain nombre d'institutions financières. Je pense bien que c'est ça. Un certain nombre de desiderata y ont été inclus, ce qui est un gros progrès.

Toutefois, les articles auxquels je fais référence, à savoir l'article 45, une partie de l'article 55 et la modification qui s'en suit de l'article 412, sont tous là pour une raison bien précise, à savoir la restriction des ventes liées. Par vente liée on entend la vente d'un produit à la condition qu'un autre produit soit acheté. Autrement dit, dans le cas d'une hypothèque, l'institution, qui peut être une banque, une coopérative de crédit, une société de fiducie ou autre, vous l'accordera à condition que vous lui confiez votre REER ou autre chose de ce genre.

Le problème c'est qu'une fois qu'un individu a fait une demande d'emprunt et qu'il veut ce prêt, il n'a plus le choix. C'est là le coeur du problème et c'est ce que nous voulons résoudre.

J'attire l'attention de la Chambre sur le fait suivant. Le gouvernement a dit qu'il adopterait cette mesure législative maintenant, nais qu'il ne proclamerait ces deux articles de la loi qu'en septembre 1998. Cela soulève un dilemme très intéressant. S'il a été décidé que ça devait se faire maintenant, pourquoi en retarder l'application? La réponse qui est donnée est que le Comité des finances doit étudier en profondeur les ramifications des ventes liées dans le monde des affaires financières.

Tout le reste a fait l'objet d'une consultation avec l'industrie et d'une étude en profondeur. Il semblerait maintenant qu'il faille étudier davantage cette question, mais en attendant le gouvernement va adopter le projet de loi pour permettre aux institutions de le faire. Cette façon de procéder semble manquer de logique.

Je suis inquiet car ce n'est pas dans l'intérêt des consommateurs. Certains prétendront que cela sert les intérêts de certains capitalistes dans le secteur financier.

(1710)

Je prétends que ce que l'on vise c'est l'intérêt du consommateur et la protection de celui-ci. J'attire l'attention des députés sur les observations du directeur des relations avec le gouvernement au Bureau d'assurance du Canada, lorsqu'il a comparu devant le comité: «S'il y a un domaine où le comité pourrait améliorer le projet de loi C-82 c'est celui des ventes liées couvertes par l'article 459.1 de la Loi sur les banques. Nous sommes d'avis que les paragraphes (2) et (3) sont libellés de façon trop lâche et pourraient permettre de grouper certains produits bancaires ou autres services financiers d'une manière qui ne serait pas bénéfique pour le consommateur.»

9575

C'est là le coeur du problème. Ce n'est pas seulement notre point de vue, mais aussi celui du Bureau d'assurance du Canada et de ses sociétés membres. C'est aussi l'opinion de l'Association des courtiers d'assurance du Canada qui a envoyé une lettre similaire à ce sujet.

Cela va même plus loin lorsque nous examinons la déclaration suivante: «Le comité des finances devrait aussi trouver des moyens de faire une distinction entre l'interdistribution et les pratiques anti-compétitives ou coercitives. La distinction entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas pourrait, nous dit-on, figurer dans la réglementation à venir. Si nous avons bien compris, cela signifierait que les modifications d'interprétation des paragraphes (2) et (3) de l'article 459.1 de la Loi sur les banques pourraient être supprimées ou modifiées en conformité avec les conclusions et les recommandations du comité des finances.»

Quelles sont les aspects des ventes liées qui m'inquiètent et qui montrent que ces dispositions ne sont pas dans l'intérêt du consommateur? Il est probable que la première chose, ici, est le fait de forcer le regroupement des actifs financiers dans une seule institution.

Pourquoi est-ce important? En l'occurrence, nous parlons seulement des banques, car même si cela pouvait s'appliquer à d'autres institutions financières, la loi ne renvoie qu'aux banques. Elles pourraient provoquer un changement du statut des prêts, des marges de crédit, etc., compte tenu des renseignements sur le client dont elles disposent, peut-être par le biais d'une de leur filiale.

L'Association des banquiers canadiens nous a dit au comité que les banques n'utiliseraient jamais les renseignements de leurs filiales oeuvrant dans l'assurance-maladie ou l'assurance-vie d'une manière qui pourrait influer sur le crédit.

Laissez-moi vous lire la déclaration de politique qui figure dans les statuts d'une filiale d'une de nos six grandes banques. Voici le texte rédigé à l'intention des clients d'une des filiales d'une des six grandes banques: «De par la loi, les dirigeants et les employés sont tenus de respecter scrupuleusement la lettre et l'esprit de toutes les lois régissant les activités commerciales et relatives aux valeurs mobilières. Le caractère confidentiel des renseignements sur nos clients est un des principes fondamentaux garantis par notre maison. Aucun employé ne peut diffuser des renseignements confidentiels sur un client sauf si celui-ci y consent ou si la loi nous y oblige.»

La banque fait la preuve que la filiale est son entière propriété et elle garantit intégralement le passif de celle-ci.

J'en viens à l'élément essentiel, le partage de l'information sur les clients. La filiale: «peut transmettre des renseignements confidentiels sur les clients à la banque. Parmi ces renseignements figurent le nom du client, son adresse, son numéro de téléphone, son revenu, ses éléments d'actif, ses dettes, ses objectifs d'investissement et ses plans financiers».

La banque peut utiliser ces renseignements aux fins suivantes: vendre ses services au client; se renseigner sur les relations entre les filiales et leurs clients; déterminer l'endettement envers la filiale et la banque; à toutes autres fins dont la société fera part au client par écrit. Voilà le hic.

Qu'est-ce que cela exclut? Rien. La banque ne transmettra pas cette information à quelqu'un d'autre. Et voici ce qu'on peut lire sous la rubrique «Consentement»: «En ouvrant un compte dans cette filiale, vous consentez à ce que la banque utilise cette information. Pour retirer ce consentement, vous devez donner un avis par écrit à l'établissement affilié et l'adresser à votre succursale. Votre avis prendra effet lorsque vous recevrez un accusé de réception de cette société affiliée, qui pourra ensuite décider de fermer votre compte, si vous avez déclaré vouloir retirer votre consentement, en vous donnant un préavis écrit d'au moins 30 jours. De plus, elle tiendra pour acquis que vous avez reçu cet avis cinq jours après son envoi».

(1715)

Si cela ne montre pas clairement comment les renseignements donnés à une société affiliée peuvent être transmis à une autre société affiliée, voire à la banque elle-même, je voudrais savoir ce qui pourrait être plus clair que cela.

C'est une des raisons pour lesquelles le caractère confidentiel des renseignements et le regroupement de tous les actifs financiers d'une personne dans une banque pourraient avoir de graves répercussions si l'une de ces entreprises ou certaines parties de cette société éprouvaient des difficultés.

Il y a une autre raison pour laquelle cela n'est pas dans l'intérêt du consommateur. On précise, et c'est exactement ce qu'on dit au paragraphe 459.1(2), à savoir qu'on peut accorder des taux préférentiels à la condition que certains autres produits et services soient achetés auprès d'une personne donnée. On accorde donc des taux préférentiels.

Qu'est-ce que cela laisse entendre? Il me semble que nous avons tous entendu parler de la pratique du prix d'appel. Il est certes possible qu'une institution financière, dans ce cas-ci une banque, offre à la personne en question un taux préférentiel, peut-être même dans le cas d'achats de REER ou dans le cadre de la négociation de garanties, et qu'une fois que toutes les affaires de cette personne sont regroupées sous un même toit, elle lui dise simplement: «Devinez ce qui arrive. Nos coûts ont augmenté et nous allons devoir accroître le prix que vous devez payer pour ces services.»

Il est question ici d'une certaine forme de fixation des prix et un certain monopole face à un client en particulier, qui pourrait ne pas être dans l'intérêt de ce client.

Enfin, et c'est probablement la chose la plus importante dans tout ceci, il faut reconnaître que nous avons besoin de liberté au Canada. Nous avons besoin de liberté de choix, d'équité et d'égalité. Si le gouvernement veut apporter son appui aux consommateurs au départ et souhaite soutenir la croissance et le développement des petites entreprises tout en maintenant des institutions financières fortes, stables et viables, comme les banques, il va souscrire à ces amendements.

9576

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'en face pour le travail qu'il a accompli sur ce projet de loi. Il a déployé des efforts infatigables au Comité des finances, et il tente maintenant encore une fois de présenter à la Chambre des amendements dont il estime, j'en suis sûr, qu'ils amélioreront le projet de loi.

Nous avons consacré beaucoup de temps à examiner les besoins du secteur des services financiers et à y répondre. Jusqu'à ce que d'importantes modifications soient présentées en 1992, il avait été pratique courante de modifier tous les dix ans la Loi sur les banques et les lois connexes. Étant donné la nature des modifications qui ont été apportées en 1992, il a été décidé de les revoir cinq ans plus tard, en 1997.

Des consultations ont eu lieu. Un Livre blanc a été publié et a fait l'objet de discussions. Le Comité des finances de la Chambre des communes et le Comité sénatorial des banques ont tenu des audiences. Le gouvernement a pris du temps pour réfléchir à ces consultations et a présenté un projet de loi. Il a été débattu à la Chambre et, encore une fois, au comité. Nous sommes maintenant sur le point d'adopter ce qui est essentiellement un projet de loi qui apporte quelques remaniements mineurs aux lois sur les services financiers, en raison de la révision majeure qui a eu lieu. Le gouvernement a conclu que le secteur assimilait encore bon nombre des modifications qui avaient été mises en place en 1992. Pour les Canadiens et pour le secteur en question, il serait injuste d'apporter encore des modifications importantes. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui propose une série de solutions qui permettront à ce secteur d'être plus efficace, de mieux rendre des comptes et de mieux réagir aux préoccupations exprimées par les consommateurs.

(1720)

Je m'éloigne brièvement du sujet pour dire que le gouvernement a annoncé qu'il chargerait un groupe de travail sur les services financiers de se pencher sur les défis du XXIe siècle et de dresser une liste de questions fondamentales, afin de déterminer la forme que devrait alors prendre ce secteur. Comment pourra-t-il continuer de servir les Canadiens tout en poursuivant sa croissance et en assurant sa prospérité? Comment pourra-t-il aider à améliorer les perspectives d'emploi et les possibilités de croissance? Quels sont les pouvoirs dont l'industrie aura besoin et à quelles réalités sera-t-elle confrontée?

Nous ne pouvons nous croiser les bras en disant que nous serons toujours suffisamment bons. Le monde évolue, que cela nous plaise ou non. Il y a des facteurs de concurrence dont nous devons absolument tenir compte. Notre secteur des services financiers, qui est un important moteur pour les emplois et les investissements, exige que le gouvernement prenne son temps. C'est précisément ce qu'il fait avec le groupe de travail, afin de garantir que le secteur soit en mesure de relever les défis du prochain siècle.

Ce secteur est souvent dédaigné par la Chambre, qui le comprend mal. Bien sûr, il existe une critique justifiée et c'est justement celle que nous entendons souvent au comité; c'est une critique légitime comme celle que nous entendons à l'égard de tous les secteurs commerciaux. Le secteur représente cependant un employeur important, surtout les banques, et ses capitaux sont en grande partie détenus par des millions et des millions de Canadiens par le truchement de leurs REER et des régimes de retraite offerts par leur entreprise. Nous l'oublions parfois.

Les motions nos 2, 4 et 6, du groupe no 2, ont trait à la question des ventes liées. Nous avons beaucoup entendu parler de ventes liées devant le Comité des finances à l'étape des consultations, lors de notre étude du livre blanc. On a allégué que certaines institutions financières pratiquaient la vente liée et que les dispositions existant actuellement dans la législation sur les services financiers ne suffisent pas à remédier à ce problème.

Le comité et le gouvernement en sont arrivés à la conclusion qu'il n'existait pas encore de preuve suffisante de l'existence de vente liée telle que certaines parties nous l'ont décrite. Le gouvernement a donc décidé récemment d'inviter le Comité des finances de la Chambre des communes à entreprendre une étude détaillée de la vente liée dans le secteur des services financiers. Cette étude se fera l'on prochain. Le gouvernement a dit qu'entre-temps, pendant le déroulement de l'étude, il s'attendait à ce que chaque participant ou chaque groupe du secteur des services financiers élabore des lignes directrices internes régissant les pratiques de vente liée dans le secteur. Le gouvernement espère certainement qu'un régime d'auto-réglementation apparaîtra dans le secteur. Nous voulons certes lui donner le temps d'apparaître.

(1725)

Le député d'en face, étant donné le parti qu'il représente, ne veut pas que l'État se hâte de réglementer en la matière sans nécessairement contribuer à remédier à la situation. Nous donnons du temps au secteur parce que ses représentants ont dit qu'ils pouvaient s'attaquer au problème et qu'ils voulaient le faire. Nous acceptons donc de rester en retrait et de les laisser faire. Nous allons également examiner toute cette question pendant l'année à venir grâce au bon travail du Comité des finances.

Pour leur faciliter la tâche, nous avons proposé de laisser en suspens une nouvelle disposition concernant les ventes liées, qui avait été proposée dans le projet de loi présenté initialement à la Chambre, et de ne pas en promulguer l'entrée en vigueur avant une certaine date.

Entre-temps, la disposition existante, qu'elle soit satisfaisante ou non, restera en place de sorte que nous ne nous retrouvions pas sans aucune disposition dans la Loi sur les banques en matière de ventes liées.

Le gouvernement est impatient de connaître les recommandations que le Comité des finances fera sur la disposition concernant les ventes liées, sur la teneur de la réglementation découlant de cette disposition, sur les activités qui seront considérées acceptables et sur les activités qui devraient être interdites.

Nous sommes au courant de ce qui se passe chez nos voisins du Sud, les États-Unis, où de nombreuses dispositions portent sur les ventes liées et les arrangements sur les biens restreints. Nous voulons éviter de priver les consommateurs, par inadvertance, de la

9577

possibilité d'occasions qui se présentent sur le marché, en optant pour une interdiction totale.

Nous comprenons les préoccupations du député, qui se soucie des consommateurs et du fonctionnement efficace du secteur, mais nous pensons être dans la situation idéale. Nous avons proposé une nouvelle disposition sur les ventes liées, et nous en avons suspendu l'application. Elle sera proclamée en vigueur ultérieurement. Le gouvernement aura alors eu l'occasion de voir comment le régime d'autoréglementation fonctionne et pourra profiter des lumières du Comité des finances, qui aura fait une vaste étude des ventes liées dans tout le secteur des services financiers. Je suis persuadé que le député d'en face collaborera avec le Comité des finances.

Au nom du gouvernement, je demande aux députés de rejeter ces motions, comme je l'ai fait pour le premier groupe.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas du tout d'accord avec le secrétaire parlementaire du ministre des Finances.

Dans son discours, il a dit que le projet de loi relatif aux institutions financières a été examiné et qu'il franchira bientôt les prochaines étapes du processus législatif. Cela signifie qu'ils ne savent plus trop quoi faire au sujet des ventes liées. C'est d'ailleurs la disposition qui préoccupe le plus les réformistes. C'est la disposition qui pourrait représenter un véritable danger pour les consommateurs, si le projet de loi est adopté sans que le concept soit clairement défini, mais aussi pour les concurrents dans le secteur financier.

Le projet de loi touche les quatre piliers de notre secteur financier, les sociétés de fiducie, les compagnies d'assurance, les courtiers en valeur mobilières et les banques. Les banques sont les plus puissantes de ces quatre institutions, et de loin.

Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances devrait savoir qu'il incombe au gouvernement de protéger ceux qui sont incapables de se protéger eux-mêmes, de protéger la population contre les monopoles et contre toute incursion illicite dans des marchés concurrentiels où aucun fournisseur n'est défavorisé par rapport à d'autres.

L'article 45 vise à abroger la disposition de la loi qui interdit les ventes liées. Le paragraphe 459.1 (1) précise:

Il est interdit à la banque d'exercer des pressions indues pour forcer une personne à obtenir un produit ou service auprès d'une personne donnée, y compris elle-même ou une de ses filiales, pour obtenir un prêt de la banque.

C'est logique. Je suis d'accord avec cela. Il s'agit essentiellement de la disposition qui interdit les ventes liées, les pressions indues qui pourraient être exercées sur le consommateurs. Cela protège les autres institutions qui font dans les assurances ou les investissements et fait en sorte que les banques ne profitent pas d'un avantage supplémentaire.

Mais par la suite, on passe aux paragraphes 2 et 3 que mon collègue d'Okanagan veut faire abolir, initiative que j'appuie. Le paragraphe 459.1(2) embrouille encore plus les choses. Il se lit comme suit:

Il demeure entendu que la banque peut offrir à une personne de lui consentir un prêt à des conditions plus favorables qu'à ses autres emprunteurs si celle-ci obtient un produit ou service auprès d'une personne donnée.

Eh bien, si ce n'est pas là donner un avantage injuste aux banques, ces gens-là ne savent pas de quoi ils parlent. Le projet de loi préconise l'établissement d'une ristourne. J'ai cinq produits à offrir. Vous venez me voir pour un prêt hypothécaire. J'approuve votre demande de prêt, mais je vous dis ceci: «Écoutez, je peux vous offrir un meilleur taux hypothécaire si vous achetez un REER, et un taux encore meilleur si vous achetez une assurance pour votre maison». Ce sont là trois produits. Mais attendez un instant. Une société de fiducie ne peut pas offrir tous ces produits. Les courtiers en valeurs mobilières ne peuvent pas offrir des prêts hypothécaires. C'est injuste.

Vous me faites signe, monsieur le Président, mais je crois que les leaders parlementaires se sont entendus pour que nous prononcions des allocutions de dix minutes aujourd'hui et que ce serait tout. C'est ce que le secrétaire parlementaire du leader nous a dit. Je crois que le Bloc et le Parti réformiste étaient d'accord. Je croyais disposer encore de cinq minutes.

Le président suppléant (M. Milliken): La présidence est liée par l'ordre que la Chambre a adopté plus tôt aujourd'hui, à savoir que, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles, c'est-à-dire, comme ne l'ignore pas le député, à 17 h 30, toutes les questions sont considérées comme posées et un vote par appel nominal est considéré comme ayant été demandé et reporté à12 h 30, le mardi 15 avril.

Je ne suis pas au courant d'un autre arrangement. Avec le consentement de la Chambre, le député peut poursuivre pendant encore cinq minutes. Autrement, le temps mis à sa disposition est expiré et il est de mon devoir d'interrompre les délibérations conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui.

M. Silye: Monsieur le Président, j'étais présent lorsque les négociations ont eu lieu. Si je suis dans l'erreur, vous devez bien entendu passer aux initiatives parlementaires, mais je tiens à préciser officiellement que je disposerai encore de cinq minutes lorsque le débat reprendra.

Je sais que le secrétaire parlementaire du leader est occupé à d'autres affaires, mais je voudrais bien qu'il soit ici pour clarifier la situation. J'insiste, car l'entente voulait que je termine ce point. C'est là un inconvénient de renvoyer ce stupide projet de loi au comité après seulement trois heures de débat.

M. Campbell: Monsieur le Président, en l'absence du secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, permettez-moi de dire que j'étais présent à la Chambre et que, à ma connaissance, vous occupiez le fauteuil, monsieur le Président, lorsque la motion a été discutée. Si vous lisez le libellé de la motion, vous constaterez qu'il est clair.

9578

Je pense que vous avez fait ce qui s'impose et que, à 17 h 30 aujourd'hui, la mise aux voix de toute motion sera reportée à mardi; nous terminerons toutes les étapes de l'étude du projet de loi C-82 à ce moment-là.

M. Silye: Monsieur le Président, je ne conteste pas ce que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances vient de dire. Je veux simplement qu'il soit clair que, lorsque nous reprendrons l'étude des initiatives ministérielles, on m'accordera la parole pour que je puisse terminer mon discours.

Le président suppléant (M. Milliken): Le problème du député, c'est que, lorsque nous serons à nouveau saisis de cette mesure, ce sera pour la mise aux voix. Le débat ne se poursuivra pas, sauf à l'étape de la troisième lecture.

M. Kilger: Monsieur le Président, tout ce qu'a dit le secrétaire parlementaire du ministre des Finances est certainement exact. Je partage tout à fait son point de vue sur la question.

J'ai toutefois participé aux négociations avec les autres partis et, compte tenu de l'esprit de coopération dont ils ont tous fait preuve et du fait que, comme vous l'avez expliqué, on procédera à la mise aux voix mardi sans que le débat se poursuive, je pense que nous devrions accorder encore cinq minutes au député de Calgary-Centre, afin qu'il puisse conclure ses observations. Évidemment, la mise aux voix aura ensuite lieu mardi, à 12 h 30.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre a entendu la suggestion du whip en chef du gouvernement. Sommes-nous d'accord pour accorder maintenant cinq minutes supplémentaires au député?

Des voix: D'accord.

M. Silye: Monsieur le Président, je voudrais remercier les députés ministériels de me laisser terminer mes observations.

Je voudrais mettre en garde les membres du Comité permanent des finances qui étudieront ce projet de loi, notamment en ce qui concerne la question des ventes liées.

Pour une plus grande certitude, nous voulons nous assurer que les règles du jeu soient les mêmes pour toutes les institutions financières. Nous devons nous préoccuper du fait que les courtiers en valeurs mobilières, les sociétés de fiducie et les compagnies d'assurances ne puissent pas fournir les mêmes services que les banques.

Par exemple, il y a des guichets automatiques seulement dans les banques, monsieur le Président. Il faut avoir un compte bancaire pour les utiliser. Les autres institutions n'ont pas le même droit. Si on ajoute une disposition qui permet aux banques d'accorder un meilleur taux à un emprunteur parce que ce dernier a recours à un plus grand nombre de leurs services, on accorde alors un avantage injuste aux banques. C'est très clair pour moi. C'est injuste pour les autres institutions.

Pour le client en cause, c'est peut-être avantageux. Comme mon collègue d'Okanagan l'a fait remarquer, il y a deux écoles de pensée à ce sujet. Qu'arrive-t-il si une banque ou une institution donnée s'occupe de toutes les affaires d'un client et sait tout de lui? C'est bon ou mauvais. Si elles veulent retirer leur appui, elles peuvent le faire.

Le paragraphe 3 stipule qu'il demeure entendu que la banque ou ses filiales peuvent offrir un produit ou un service à des conditions plus favorables que celles qu'elles offriraient par ailleurs si la personne obtient un prêt auprès de la banque.

Ou bien je ne sais pas lire ou bien je suis idiot, mais il me semble qu'on dit dans un paragraphe qu'on interdit les ventes liées, puis on les remplace par un autre genre de ventes liées. Cette disposition permet les ventes liées. Il ne s'agit pas d'interdistribution. Les banques peuvent offrir plus de services. Par conséquent, si elles peuvent accorder des rabais, leurs rabais seront plus grands que ceux des autres institutions. Cela devient des ventes liées. Les clients seront portés à faire davantage affaire avec les banques, et le chiffre d'affaires et les revenus des autres institutions en souffriront.

Je n'ai rien contre les ventes additionnelles. J'ai demandé un prêt commercial, ils l'ont approuvé puis m'ont posé toutes sortes de questions: «Jim, as-tu besoin d'un prêt hypothécaire? As-tu besoin de quelque chose d'autre?» J'ai répondu: «Non.» Ils ont alors dit: «Très bien. Mais si tu as besoin de quoi que ce soit, tu sais que nous serons heureux de t'être utiles.» C'est là une technique de vente. Ou encore, je viens de m'acheter une maison et ils me demandent si j'ai besoin d'assurance. Je réponds oui et je demande quels sont leurs tarifs. Au moins j'ai obtenu mon prêt hypothécaire. Ce prêt n'était pas du tout conditionnel à l'achat d'assurance. S'ils se contentent d'offrir leurs produits, c'est très bien.

Nous ne savons pas ce qui se passe dans les bureaux fermés, mais le comité a entendu des témoins affirmer que certains gérants de banques moins scrupuleux que d'autres posaient des conditions. S'ils vont plus loin, ils feront de la vente liée sous pression et cela m'inquiète.

Je ne voudrais pas faire partie de la législature qui a adopté une telle mesure sans un débat suffisant, sans discussions, sans qu'un comité ait entendu des témoins. Nous devons savoir exactement si nous parlons de ventes additionnelles ou de ventes liées.

Peut-être devrait-on proposer un amendement permettant aux compagnies d'assurance, aux sociétés de fiducies et aux courtiers en valeurs mobilières de fusionner et, s'ils le veulent, de se lancer dans les opérations bancaires pour qu'ils puissent faire concurrence aux banques, ce qui nous éviterait les débats comme celui que nous avons en ce moment. Puis, peu importe ce que les banques ont à offrir comme ristourne, ces concurrents pourraient l'offrir aussi.

Monsieur le Président, je vous remercie d'avoir écouté patiemment tous les rappels au Règlement. Je remercie le whip en chef du gouvernement ainsi que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances de m'avoir accordé la prolongation de cinq minutes pour pouvoir présenter mes arguments. Je remercie tous les députés.

9579

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Conformément à l'entente conclue plus tôt aujourd'hui, toutes les motions du groupe no 2 sont réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés avoir été demandés et différés.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): La mise aux voix porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Comme il est 17 h 30, la Chambre passe main-tenant à l'étude des initiatives par-lemen-taires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

Le député de Scarborough-Ouest a la parole pour un rappel au Règlement.

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse auprès de mon collègue de Scarborough-Agincourt, mais je dois prendre quelques minutes de la période réservée à l'étude des initiatives parlementaires pour faire ce rappel au Règlement.

Après des discussions avec mes collègues de tous les partis à la Chambre des communes, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour que je présente la motion suivante. Je propose:

Que la Chambre passe immédiatement à l'étude du projet de loi C-205, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le droit d'auteur (fruits d'une oeuvre liée à la perpétration d'un acte criminel), à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture sans autre débat.

(1740)

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre a entendu la proposition du député de Scarborough-Ouest. Le député a-t-il la permission de la Chambre pour que nous passions immédiatement, sans débat, à l'étude du projet de loi aux deux étapes mentionnées, comme il l'a proposé?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

9579

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-205, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le droit d'auteur (fruit d'une oeuvre liée à la perpétration d'un acte criminel), dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.

9580

Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. Milliken): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Wappel propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Strahl: Monsieur le Président, je veux simplement demander au député avec quel député de notre parti il a eu ces discussions puisque je n'y ai pas participé. Je sais que ces discussions étaient prévues, mais je ne suis pas au courant de ce qui s'est passé. Je n'aime pas donner mon approbation lorsque je n'ai pas pris part aux discussions. Peut-il me donner des éclaircissements sur ce point?

M. Wappel: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. J'ai eu des discussions avec le porte-parole du Parti réformiste en matière de justice, le député de Crowfoot, et aussi avec le député de Lethbridge, qui, je crois, est leader parlementaire. Les deux ont donné leur accord. Je peux assurer à mon collègue que ces discussions ont eu lieu et que ses collègues étaient d'accord.

M. Strahl: Monsieur le Président, je sais que nous avions prévu ces discussions. Je sais que notre parti appuie ce projet de loi, et je vais croire le député sur parole. Je suis heureux d'appuyer la motion dont nous sommes saisis.

Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion de troisième lecture?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu une troisième fois et adopté.)

* * *

LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Jim Karygiannis (Scarborough-Agincourt, Lib.) propose: Que le projet de loi C-324, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (dépenses de divertissements) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Je regrette de devoir intervenir, surtout compte tenu de l'excellente coopération dont les députés ont fait preuve cet après-midi et juste au moment où mon collègue va prendre la parole, mais je dois invoquer le Règlement au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire C-324.

Monsieur le Président, je dois malheureusement vous demander de déclarer le projet de loi C-324 irrecevable parce qu'il vise à accroître les impôts et nécessiterait par conséquent le dépôt d'une motion de voies et moyens.

Je rappelle au député qu'un projet de loi de ce genre nécessite le dépôt d'une motion de voies et moyens, ce que seul un ministre peut faire. Aussi, monsieur le Président, je dois vous demander de déclarer le projet de loi irrecevable. Je regrette de devoir agir ainsi, mais je dois le faire pour assurer le bon fonctionnement des travaux de la Chambre et éviter une violation des règles qui régissent le dépôt de projets de loi de ce genre.

Monsieur le Président, je vous demande de vous prononcer à ce sujet.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, je ne suis pas d'accord avec le secrétaire parlementaire. Il sait très bien que la Chambre des communes a un comité chargé d'examiner les projets de loi d'initiative parlementaire. Il appartient à ce comité de décider si les projets de loi d'initiative parlementaire devraient ou non aller de l'avant.

(1745)

L'examen et l'étude des principes et objectifs d'un projet de loi afin de savoir s'ils sont ou non en conflit avec la politique gouvernementale, ou si le projet de loi devrait ou non aller de l'avant, se fait dans ce comité. Les députés le savent.

Ce projet de loi en est à l'étape de la deuxième lecture. Il a été présenté à la Chambre. Le leader du gouvernement à la Chambre a eu amplement le temps et la possibilité de demander au député de le retirer. Ce monsieur a travaillé très dur pour traduire ses idées sous forme de suggestion. Qu'on soit d'accord avec lui ou non, c'est une autre question.

Ce monsieur est un député. Il a suivi la procédure et, si vous jugez recevable le rappel au Règlement fait par le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, vous marcherez sur les pieds d'un autre collègue.

Nous devrions procéder au débat comme prévu et laisser faire les choses. La procédure a été respectée.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je pense que le projet de loi mérite d'être étudié, d'autant plus qu'il ne peut pas faire l'objet d'un vote. En outre, étant donné le fait qu'il ne puisse faire l'objet d'un vote, l'argument invoqué par le secrétaire parlementaire n'est pas pertinent étant donné qu'il n'y aura pas d'impact financier. C'est tout simplement pour permettre à la Chambre de prendre connaissance de ce dossier, de la pertinence d'agir dans ce secteur.

Ne pouvant pas faire l'objet d'un vote, ce projet de loi n'aura aucun impact économique, mais il aura cependant un impact vu la pertinence de l'idée avancée par le député.

[Traduction]

M. Campbell: Monsieur le Président, j'ai quelques points à ajouter. Étant donné mon hésitation à formuler ma première inter-

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vention, c'est évident que je n'aime pas soulever ces doutes quant à la recevabilité du projet de loi et à la possibilité d'en débattre. Je sais que mon collègue y a investi beaucoup d'efforts. C'est ce que font la plupart d'entre nous quand ils présentent des projets de loi d'initiative parlementaire à la Chambre.

Je ne veux pas faire de l'ingérence dans ce processus. C'est toujours vous, évidemment, qui avez le dernier mot sur la recevabilité d'une mesure législative à la Chambre.

Malgré la procédure suivie, il est clair que ce genre de projet de loi réclamant une telle intervention du gouvernement doit faire suite à une motion de voies et moyens, et seul un ministre est habilité à déposer ce type de motion.

Monsieur le Président, si vous jugez que ce débat peut avoir lieu, nous irons de l'avant et nous débattrons de cette motion. Je veux que ce soit clair et que cela figure au compte rendu des débats sur le projet de loi: de l'avis du gouvernement, de par sa nature, ce projet de loi n'est pas recevable à la Chambre. Je suis désolé, mais c'est ainsi.

M. Jim Karygiannis (Scarborough-Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole sur le même rappel au Règlement. Je veux préciser quelques points concernant ce que mon collègue a dit.

Le projet de loi a été correctement rédigé après des recherches adéquates au Bureau des affaires émanant des députés. Je puis garantir à la Chambre que ce bureau est très consciencieux et qu'il a de nombreuses années d'expérience de ces questions. Or, le bureau n'a soulevé aucune objection concernant la prérogative exclusive de la Couronne de percevoir des impôts. Il considère que ce projet de loi est recevable.

Aux pages 727 et 728 de la 21e édition d'Erskine May, on trouve des exemples de questions qui exigent une motion de voies et moyens que seul un ministre peut présenter. Concernant les impôts, les exemples donnés sont un nouvel impôt, le maintien d'un impôt arrivant à échéance, le rétablissement d'un impôt abrogé, une hausse du taux d'imposition et l'abolition d'un élément d'imposition.

Ce projet de loi ne modifie ni n'abroge le taux d'imposition. Il ne contrevient à aucun des critères déterminant une prérogative exclusive du gouvernement. Il ne fait qu'éliminer une déduction, faisant en sorte que les personnes et les entreprises visées doivent payer le taux d'imposition prévu pour l'ensemble des Canadiens.

Je vous demande donc, monsieur le Président, de déclarer que ce rappel au Règlement n'est pas justifié et de permettre la tenue du débat.

M. Silye: Monsieur le Président, pour satisfaire le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, je tiens à préciser, comme l'a souligné le député du Bloc québécois, que cette motion ne peut pas faire l'objet d'un vote. Aucune procédure de voies et moyens ne sera requise pour faire quoi que ce soit car la Chambre n'a pas à voter sur ce point.

Le président suppléant (M. Milliken): La présidence a entendu les arguments de tous les députés à ce sujet. Je tiens à souligner que selon moi le secrétaire parlementaire a absolument raison de soulever la question à cette étape. Il peut sembler aux députés qu'il est trop tard, mais les projets de loi sont présentés et lus pour la première fois sans être examinés par les autres députés. Ils restent inscrits au Feuilleton jusqu'à ce qu'ils soient gagnants au tirage et ils sont ensuite placés dans l'ordre de priorité. Il me semble tout à fait approprié que la question soit soulevée maintenant.

(1750)

Je suppose qu'elle aurait pu être soulevée à un autre moment, sous forme de recours au Règlement, mais elle est soulevée maintenant et cela contribue certainement à déterminer si le projet de loi fera l'objet d'un vote ou non.

Je dois dire que je doute sérieusement que ce projet de loi soit recevable. Je fonde cet avis sur l'énoncé de la page 821 dans Erskine May, vingtième édition, où il est écrit:

Les questions regroupées sous l'expression «charges imposées aux contribuables» peuvent être résumées brièvement ainsi [. . .] (2) l'abrogation ou la réduction des allégements fiscaux existants comme les exemptions ou les remboursements. . .

Il est stipulé très clairement que, dans le cas de tels changements, il semble que les procédures de voies et moyens soient nécessaires dans toute leur ampleur, c'est-à-dire qu'une proposition doit être présentée d'abord et le projet de loi ensuite.

Étant donné que la Chambre est prête à procéder au débat dès aujourd'hui et que les députés sont prêts à discuter de cette question, et vu les commentaires formulés quant à la possibilité d'un tel débat, en ma qualité de Président je vais prendre toute cette situation en délibéré et je me prononcerai officiellement sur le recours au Règlement plus tard.

Nous pouvons donc procéder au débat aujourd'hui. J'ai indiqué quelle est la position de la présidence étant donné les arguments formulés. Si cela est satisfaisant, nous pouvons maintenant passer au débat.

M. Campbell: Monsieur le Président, je vous remercie de résoudre le problème de cette façon. Je veux indiquer à mon collègue que nous procéderons à cause de ce que vous avez dit, mais je veux qu'on me certifie que cette mesure ne créera aucun précédent.

Le président suppléant (M. Milliken): Comme je l'ai dit au secrétaire parlementaire, je rendrai ma décision à la Chambre plus tard, peut-être la semaine prochaine.

M. Jim Karygiannis (Scarborough-Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de mon projet de loi d'initiative parlementaire C-324, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu. Le projet de loi C-324 propose l'élimination des dépenses de divertissement des déductions en vertu de l'article 67.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu.

J'ai reçu un certain nombre d'appels et de lettres de la part de groupes de pression et d'associations commerciales qui pensent à tort que les frais de repas seraient touchés par cette modification. Je voudrais dire clairement que cette modification ne toucherait pas les déductions pour les repas d'affaires.

Ce que ferait cet amendement, toutefois, c'est apporter un certain degré de justice dans le régime fiscal, tant pour les petites entrepri-

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ses que pour les particuliers. Je voudrais féliciter le gouvernement qui, dans son budget de 1994, a fait passer la déduction de 80 p. 100 à 50 p. 100. À cette époque-là, les gens d'affaires avaient déclarés que cela ferait un tort considérable, mais il n'en a rien été.

Je pense que l'élimination de la déduction pour frais de représentation causerait des problèmes mineurs, au début, mais qu'à long terme elle n'aurait pas d'effets négatifs sur les entreprises, mais qu'elle aiderait par contre à accroître les recettes du gouvernement et à assurer une distribution plus équitable du fardeau fiscal entre les différents contribuables.

Si vous prenez le cas des stades sportifs, par exemple, vous constaterez que dans la majorité des grandes villes canadiennes, les meilleures places et pratiquement toutes les loges sont détenues par des sociétés. Elles profitent pour cela de la déduction d'impôt de50 p. 100. Pendant ce temps, le Canadien moyen doit se contenter des sièges moins chers, mais doit payer le plein prix. C'est la même chose au théâtre, à l'opéra ou à d'autres représentations. Les sociétés peuvent déduire la moitié du coût, tandis que le Canadien moyen doit payer le plein prix. Ce qui fait que la plupart des stades comptent sur le prix exorbitant des places dans les loges pour avoir de quoi payer les salaires faramineux des célébrités sportives, qui sont indirectement subventionnées par les contribuables canadiens.

Bien qu'on n'ait aucune donnée précise, la rumeur veut qu'un grand nombre des places et des loges retenues par des sociétés servent à leurs employés, à leur famille et à leurs amis au lieu d'être utilisés pour renforcer des liens d'affaires comme c'était l'intention originale de la déduction. Selon moi, ce changement entraînerait des économies importantes pour les contribuables canadiens et n'aurait relativement pas d'impact sur les PME; pour les grosses entreprises il ne demanderait qu'une courte période d'ajustement.

(1755)

Bien qu'il ait été décidé que ce projet de loi ne pourrait pas faire l'objet d'un vote, je pense qu'il est important et je le présenterai à nouveau lorsque j'en aurai l'occasion.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur ce projet de loi émanant des députés. Le débat de procédure que nous avons eu au préalable n'est qu'un indice de l'opposition du gouvernement libéral à toute réforme de la fiscalité. Au-delà des règles de principe qu'on peut avoir invoquées, il est évident que, depuis trois ans, le gouvernement du Canada évite à tout prix de faire une réforme de la fiscalité en profondeur.

Même si le ministre des Finances a reçu avec intérêt les documents préparés par le Bloc québécois sur une réforme de la fiscalité des entreprises et des particuliers, dans les deux cas, le gouvernement n'a agi d'aucune façon. Que ce soit dans le dossier des fiducies familiales, dans celui de la TPS ou celui des paradis fiscaux, le Bloc a joué son rôle de chien de garde en défendant les intérêts des contribuables, mais du côté gouvernemental, on n'a pas été capable de retrouver la même initiative à laquelle on se serait attendu d'un gouvernement qui vise à changer des choses et à rendre les politiques fiscales gouvernementales plus actives, entre autres, dans le développement de l'emploi.

Selon l'analyse sur la fiscalité corporative faite par le Bloc, le gouvernement fédéral pourrait récupérer jusqu'à 3 milliards de dollars annuellement en révisant ou en abolissant certaines dépenses fiscales désuètes, inefficaces ou inéquitables. Celle qui est soulevée par le député dans le présent projet de loi en est unequi mérite d'être considérée. Il serait pertinent de l'analyseren profondeur pour s'assurer qu'effectivement, dans notre société aujourd'hui, à cause de l'effort qui est demandé à tout le monde pour l'assainissement des finances publiques, si le fait de permettre des déductions fiscales pour les activités de divertissement, on a encore les moyens de faire cela et qui en profiterait.

On aurait également pu se poser la même question sur le fait que les lobbyistes puissent faire des déductions d'impôt pour l'action même de lobby qu'ils font. C'est assez étonnant que ces groupes, qui ont comme rôle d'influencer les parlementaires en fonction des intérêts de ceux qu'ils représentent, puissent profiter d'un avantage fiscal qui n'existe pas pour le simple citoyen. C'est assez particulier et cela me paraît un domaine qui mériterait d'être révisé.

Donc, autant en matière de fiscalité corporative qu'en matière de fiscalité des particuliers, le gouvernement fédéral n'a pas vraiment fait son devoir, et la preuve, c'est qu'un député libéral est obligé de proposer un projet de loi privé pour régler une question très spécifique qui est celle de la déduction fiscale liée aux activités de divertissement.

Sur le plan de la fiscalité des particuliers, là aussi, il y a un manque à gagner important qui n'est pas récupéré par le gouvernement fédéral par manque d'initiative, par manque d'originalité dans une réforme de la fiscalité qui s'imposerait. Là encore, on parle de 2,5 milliards de dollars qu'on pourrait récupérer et réaffecter près de 4 milliards de dollars annuellement en révisant ou en abolissant certaines dépenses toujours désuètes ou inefficaces. L'équité du système de taxation fédéral ne s'en trouverait qu'accru, à ce moment-là.

Donc, le Bloc québécois applaudit l'esprit du projet de loi. Pourquoi la Loi de l'impôt sur le revenu permettrait-elle à une entreprise de réduire ses impôts de plusieurs milliers de dollars parce qu'elle possède, par exemple, une loge dans un centre sportif? Cela me paraît quelque chose que notre société ne doit plus considérer comme étant tolérable, alors que les plus démunis, eux, se retrouvent dans des situations beaucoup plus difficiles. En imposant des réformes de l'assurance-emploi où on diminue les avantages du régime en même temps qu'on augmente les surplus, on ne peut se permettre de laisser en place des mesures qui favorisent ceux qui ont les moyens et des mesures qui n'ont pas nécessairement les impacts économiques souhaités.

Donc, oui, le député a raison d'aller demander que ce type de déduction soit aboli; oui, on aurait raison aussi d'exiger du gouvernement qu'il y ait une réforme de la fiscalité beaucoup plus en profondeur, qu'il tienne compte des éléments qui lui ont été soumis par le Bloc québécois dans deux documents d'importance sur la réforme de la fiscalité des particuliers et celle des entreprises où plusieurs éléments auraient dû être retenus par le ministre.

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(1800)

Ils ne l'ont pas été peut-être à cause du fait que le ministre a créé un comité de révision de la fiscalité, un comité technique formé d'experts qui, pour la plupart, sont des gens issus des milieux qui profitent déjà des systèmes et des conditions qui existent. Dans ce contexte, on peut comprendre que le gouvernement essaie d'éviter qu'un projet de loi comme celui-là puisse aller plus loin.

Je félicite le député car, au moins, cela permet de placer le débat sur la place publique à la veille des élections fédérales. Je pense que les électeurs pourront poser des questions aux différents partis pour demander par exemple: Qu'est-ce que vous allez faire par rapport à ces déductions fiscales? Est-ce que le Parti libéral du Canada, le Parti réformiste et le Bloc québécois considèrent que ce type de déduction fiscale devrait continuer?

Dans notre cas, c'est évident, cela nous apparaît, en ce qui concerne le divertissement, qu'il ne devrait plus y avoir ce type de chose, surtout pour des corporations qui, finalement, s'en servent comme un avantage corporatif, mais qui, en même temps, demandent souvent que le gouvernement se mêle du moins de choses possible. Donc, on ne peut pas avoir deux poids deux mesures. Il faut atteindre le plus d'équité possible de ce côté-là. Je pense que le projet de loi a une bonne intention dans ce sens, il n'aura pas d'impact financier, parce qu'il ne peut pas faire l'objet d'un vote, mais il aura un impact au niveau des débats politiques.

Je souhaite que les citoyens du Québec et du Canada profiteront de la prochaine élection pour s'assurer que le prochain gouvernement, le prochain Parlement, tous les représentants qui seront ici, auront une préoccupation particulière de ce côté-là.

Le Bloc québécois sera certainement là pour rappeler au gouvernement la nécessité d'une action. C'est lié aussi au mode de financement des partis politiques. Quand un parti politique comme le Bloc québécois est financé à 100 p. 100 par des personnes physiques, que les compagnies, les organismes de tous ordres ou les syndicats ne peuvent pas investir directement dans tel ou tel parti, que ce sont juste des personnes qui nous financent, à ce moment-là, on n'est redevable qu'aux électeurs.

Dans le cas d'un parti politique qui reçoit des contributions importantes des banques, des grandes compagnies, peut-être des syndicats aussi, et d'autres organismes, à ce moment-là, il a un peu les pieds et les mains lisé lorsqu'il s'agit de faire une réforme de la fiscalité qui ne soit qu'à l'avantage des particuliers, à l'avantage des citoyens, et non pas à l'avantage de gens en fonction de la contribution qu'ils ont pu faire à la caisse du parti politique concerné.

En conclusion, on applaudit le projet de loi et l'idée qu'il y a derrière, de même que la volonté exprimée par le député de demander à son gouvernement d'agir, ce qu'il n'a pas fait depuis trois ans en matière de réforme de la fiscalité. Nous souhaitons que l'initiative prise par le député se traduise le plus tôt possible par des actions gouvernementales.

Il semble que ce genre de décision et d'action ne pourra être faite qu'après la prochaine élection, mais au moins, nous espérons que le parti gouvernemental aura des engagements précis et que, s'il est reporté au pouvoir, il respecte ses engagements afin qu'on en vienne à faire une réforme de la fiscalité qui permette d'éliminer toutes les déductions qui sont inéquitables, comme celles sur le divertissement. Il peut y en avoir dans plusieurs autres secteurs également. Il faut en venir à évaluer l'impact sur la création d'emplois de chacune de ces mesures, que ce soit un critère important de la réforme de la fiscalité qu'on mettra en place pour que les citoyens québécois et canadiens aient confiance en ce régime fiscal et qu'ils puissent voir, en toute transparence, les avantages et les inconvénients de chacune des mesures et que ce nouveau régime fiscal fasse preuve d'équité.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je m'oppose à ce projet de loi qui ne fait pas l'objet d'un vote. Si l'on se fie aux propos et à l'idéologie du député bloquiste et du député libéral qui a présenté cette motion, ils sont à côté de leurs pompes lorsqu'il s'agit des entreprises. Ne se rendent-ils pas compte que les entreprises paient énormément d'impôts?

Ils disent que ces frais sont déductibles du revenu imposable et que, par conséquent, l'entreprise paie la moitié du prix, alors que la personne qui apporte son lunch au bureau doit payer le plein prix. Cette entreprise rapporte suffisamment de recettes pour avoir le droit d'acheter des billets de saison ou de dépenser 50 000 $ pour une loge.

Pourquoi le gouvernement et le système actuel d'impôt sur le revenu permettent-ils à ces entreprises de déduire ces frais de leur revenu? Pour une très bonne raison.

(1805)

Ce sont des entreprises importantes. Elles ont de l'influence dans le monde des affaires. Elles prennent de l'expansion et elles souhaitent transmettre leur message. La meilleure façon d'attirer l'attention de personnes qui pourraient peut-être acheter leur produit consiste à se mêler à elles aux heures où elles ne produisent pas, c'est-à-dire de 8 heures à midi et de 13 heures à 17 heures. Ainsi, le midi et les soirées deviennent des moment privilégiés où les gens peuvent transmettre leur message.

Avoir une loge pour assister aux matchs de hockey peut devenir une déduction tout à fait légitime, car on peut s'attendre à ce que cela entraîne des profits. Les entreprises canadiennes ne peuvent pas se permettre d'acheter une loge si elles n'ont pas un sou. Les entreprises canadiennes n'ont pas les moyens de dépenser cet argent si elles ne réalisent pas des profits dont elles peuvent déduire le coût de cette loge.

Même une déduction de 50 p. 100 constitue un bon compromis. À ce taux-là, l'entreprise doit examiner comment elle dépense son argent, voir si c'est justifié et si elle tirera un bon rendement de ce contact et de ces efforts de vente.

C'est un bon compromis. Cela va réduire les abus et légitimer les dépenses. Lorsque ces dépenses étaient déductibles à 100 p. 100, je reconnais qu'il y avait beaucoup d'abus. Lorsqu'on a réduit la déduction à 80 p. 100, cela n'a pas été suffisant pour amener les entreprises à y songer à deux fois. Cependant, la règle des 50 p. 100 ne devrait pas exiger une motion comme celle-ci. On se moque des gens qui se lancent en affaires.

Grâce aux profits, le gouvernement va percevoir davantage de recettes fiscales qu'il n'en perdra du fait de la déduction fiscale. C'est une autre question. Si une entreprise a une loge qui lui permet

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d'accroître ses activités, comme dans le cas d'une société de haute technologie qui aurait une loge au Centre Corel, cette entreprise va faire plus d'argent et accroître ses profits. Les recettes fiscales vont donc augmenter et je peux vous gager qu'elles seront supérieures à la déduction de 50 p. 100 sur cette loge de 50 000 $. Si on supprime la déduction comme le proposent nos vis-à-vis, cela va entraîner une baisse des recettes du gouvernement.

Cela ne s'appliquera pas aux aliments. C'est une bonne chose. Je suis heureux que le député ait apporté cette précision.

Ce que je ne comprends pas, c'est comment tout le monde semble penser qu'il faut imposer toujours plus les riches, les sociétés. Il faut s'assurer, sans aucun doute, que les nantis paient leur juste part. Les gens ayant des revenus moindres devraient payer moins d'impôts que les gens aux revenus plus élevés. Le régime fiscal simplifié que j'ai recommandé serait progressif. Il y aurait une généreuse déduction personnelle. Tout le monde paierait le même taux d'imposition, sans qu'il n'y ait la moindre exemption fiscale. Les exemptions seraient supprimées. Tout le monde verserait le même taux ou alors, il pourrait y avoir un taux double pour les revenus allant jusqu'à un certain niveau, puis un taux plus élevé pour les revenus supérieurs à 30 000 $, par exemple 17 p. 100 et 25 p. 100.

Ce qui distingue un pays d'autres pays moins riches et d'une croissance plus limitée, c'est son régime fiscal. Est-ce un régime fiscal punitif ou incitatif? Est-ce que les gens gardent davantage leur argent quand ils en font plus?

Au Canada, la situation n'est pas claire. Nous semblons punir les gens dynamiques qui réussissent en les imposant toujours davantage. Les niveaux d'imposition sont trop élevés. Nous avons atteint un plafond en matière d'imposition. Le ministre des Finances le sait. C'est pourquoi il n'a pas haussé les taux d'imposition sur le revenu des particuliers depuis quatre ans qu'il est en poste. Il a été très sage de ne pas le faire. S'il l'avait fait, la cote de popularité des libéraux dans les sondages serait beaucoup plus faible qu'elle ne l'est actuellement.

En ce qui concerne les entreprises, le régime fiscal est important parce que nous évoluons maintenant dans une économie mondiale. Si les séparatistes veulent avoir leur propre pays, ils feraient mieux d'apprendre rapidement que s'ils punissent leurs entreprises en les imposant follement, il ne restera pas beaucoup d'emplois. Qui crée les emplois? Ce sont les entreprises. Les entreprises paient-elles vraiment des impôts? Non, elles n'en paient pas.

Nous pourrions dire que les banques paient 8 milliards de dollars en impôts. Nous pourrions examiner les états financiers d'une entreprise publique pour voir combien elle paie d'impôts. Paient-elles vraiment ces dollars en impôts? Non. C'est le consommateur qui paie les impôts. Les coûts aux fins de l'impôt sont intégrés chaque année dans le système de l'entreprise. Ils sont intégrés dans les hausses de prix pour assurer la rentabilité. Ce sont les simples citoyens qui paient. Ce sont les consommateurs qui paient ces impôts.

(1810)

Toute cette thèse qui veut que nous imposions les sociétés davantage ne tient pas debout. À première vue, on peut effectivement penser qu'il faut un régime fiscal pour les sociétés. Je ne prétends pas qu'elles ne devraient pas en payer. Certains le soutiennent, disant que cela abaissera les coûts, que les produits coûteront moins cher et que les consommateurs en profiteront. Je ne le crois pas non plus. Je ne suis pas d'accord. Les sociétés doivent payer des impôts.

Il importe d'avoir en place de bonnes mesures incitatives, un régime fiscal bien pensé. S'il y a des perspectives raisonnables de profit, les dépenses sont légitimes. Si une société investit dans du matériel, dans des ressources humaines, comment fait-elle passer le message? Elle fait de la publicité. Et la publicité peut prendre bien des formes. Il ne s'agit pas seulement de temps d'antenne ou d'espace dans un journal. Le bouche à oreille est parfois le meilleur moyen de faire de la publicité.

Si j'ouvre un nouveau restaurant, un des meilleurs moyens d'accroître ma clientèle, d'embaucher davantage d'employés et de payer plus d'impôts consiste justement à inviter des gens. Je peux légitimement déduire les frais si j'invite des gens pour leur faire goûter ma cuisine et connaître mon établissement.

Le député bloquiste et le député libéral qui viennent de parler ne comprennent rien au monde des affaires. Ils ne comprennent pas ce que les entreprises font réellement. Ils ne comprennent pas l'importance de la contribution des entreprises.

Le rôle du gouvernement consiste à offrir les stimulants voulus et à instaurer le climat propice à la création d'emplois par le secteur privé. Grâce à nous, les libéraux commencent lentement à le reconnaître. Ils parlent comme nous maintenant. Peut-être vont-ils bientôt joindre le geste à la parole.

Il s'agit là d'une mesure draconienne. C'est une idée complètement dépassée. Nous devons créer des incitatifs pour que les entreprises restent au Canada. Nous devons donner aux entreprises une occasion légitime de déduire leurs dépenses. Les dépenses qui visent de façon claire et légitime à accroître la rentabilité des entreprises devraient être déductibles.

La règle des 50 p. 100 réduit les abus et permet aux sociétés d'avoir le respect qu'elles ont lorsqu'elles dépensent des sommes aussi importantes. Si les sociétés ne dépensaient pas cet argent, le député sait-il combien d'arénas nous aurions dans ce pays? Le député sait-il combien de centres sportifs et autres installations du genre nous aurions s'il n'y avait rien pour inciter les entreprises à dépenser cet argent? Il y en aurait beaucoup moins. Combien d'emplois seraient perdus? Je crois que ces deux députés ne se sont pas vraiment arrêtés à l'aspect psychologique. Tout ce qu'ils voient, ce sont les profits.

Je m'attaquerais plutôt à Bombardier. Prêter de l'argent à Bombardier comme le gouvernement l'a fait est honteux. Bombardier est une compagnie profitable, qui a réalisé 400 millions de dollars de bénéfices l'an dernier. Ces dix ou douze dernières années, elle a reçu plus de 1 milliard de dollars. Nous ne savons pas quand cet argent sera remboursé ou quel montant sera remboursé. Combien le gouvernement va recouvrer sur ces 400 millions de dollars. Nous ne savons rien de tout cela.

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Voilà comment je m'y prendrais pour accroître les recettes. Je m'attaquerais aux sociétés. Je ne les subventionnerais pas à ce point. Les sociétés incapables de survivre d'elles-mêmes devraient faire faillite.

Si, avec ses profits considérables, Bombardier veut acheter une loge au centre Molson, elle devrait être autorisée à déduire cela de ses revenus car elle a généré ces 400 millions de dollars. Une société ne génère pas 400 millions de dollars de profits à moins qu'elle n'emploie beaucoup de gens et n'ait beaucoup de clients. C'est une société internationale. Elle doit s'afficher. Le député devrait revoir sa position quant aux sociétés et ne pas autoriser de déductions de cette nature.

Pendant que j'ai la parole, pourrais-je proposer la troisième lecture?

Le président suppléant (M. Milliken): J'avertis le député que s'il demande le consentement, la présidence pourrait vouloir se prononcer sur la régularité de ce projet de loi sur le plan de la procédure. Compte tenu de la discussion que nous avons eue plus tôt, je ne suis pas sûr qu'il en va de l'intérêt du député.

(1815)

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je craignais seulement que le député de Calgary-Centre veuille encore cinq minutes de plus. Il y a des limites à notre esprit de coopération.

Je veux commenter le projet de loi C-324, dont nous débattons depuis un petit moment. Cette mesure a trait à notre régime d'impôt sur le revenu et, plus précisément, aux impôts sur les sociétés.

Je comprends que le projet de loi vise certains frais de représentation des sociétés qui ne devraient pas être déductibles. Outre le vice de procédure dans la présentation du projet de loi à la Chambre, que vous avez pris en délibéré, monsieur le Président, et que je ne commenterai pas davantage, cette mesure présente un autre problème.

Avec tout le respect que je dois à mon collègue le député de Scarborough-Agincourt, je lui ferai remarquer que le libellé de son projet de loi renferme une erreur qui, j'en suis sûr, n'est pas intentionnelle de sa part. Le projet de loi porterait la déduction actuelle pour frais de représentation accordée aux sociétés, laquelle est soumise à plusieurs limites aux termes de la Loi actuelle de l'impôt sur le revenu, à 100 p. 100 des frais de représentation admissibles.

Je sais que l'esprit du projet de loi et la teneur des commentaires du député sont fort différents. La question dont nous sommes saisis est donc la suivante: quel pourcentage des frais de représentation devrait être déductible du revenu d'une entreprise?

Comme je le disais plus tôt, la déduction actuelle pour frais de représentation est limitée de plusieurs façons. Tout d'abord, les entreprises ne sont pas autorisées à déduire certains types de dépenses. En particulier les dépenses résultant de l'utilisation d'un yacht, d'un camp, d'un centre de villégiature, d'un terrain de golf, ne sont pas déductibles à moins que le contribuable n'ait fait la dépense dans le cadre de ses affaires parce qu'il loue la propriété, par exemple.

Deuxièmement, la Loi de l'impôt sur le revenu exige que les frais de représentation soient raisonnables dans les circonstances et engagés dans le but de générer des recettes d'une entreprise ou d'une propriété.

Troisièmement, depuis 1994, les frais de représentation autorisés ne sont plus déductibles qu'à 50 p. 100. Auparavant, ils étaient déductibles à 80 p. 100.

Les règles actuelles de l'impôt sur le revenu reposent sur la présomption qu'une partie des dépenses au titre de frais de repas de représentation sont engagées pour gagner un revenu et constituent donc des frais professionnels légitimes. Une partie de ces dépenses représente la consommation personnelle qui, elle, n'est pas déductible. Toutefois, il est très difficile de déterminer le pourcentage exact des frais de repas et de représentation qui reflète la composante affaires.

Voilà pourquoi la Loi de l'impôt sur le revenu autorise les entreprises à déduire 50 p. 100 de leurs dépenses admissibles au titre de frais de repas et de représentation dans le calcul du revenu imposable.

Je ferai observer que, pour ce qui est des déductions fiscales, le gouvernement fédéral traite les dépenses au titre de frais de repas et de représentation sensiblement de la même façon que l'ensemble des provinces, y compris le Québec. J'ai été estomaqué en entendant le député affirmer qu'à son avis ça devrait changer. Je me demande s'il a consulté au préalable ses alliés provinciaux à Québec. La déduction fédérale actuelle est conforme à celle accordée dans toutes les provinces et aux États-Unis.

En conclusion, je dirai tout d'abord que le gouvernement ne peut appuyer le projet de loi C-324. Je doute d'ailleurs que le député de Scarborough-Agincourt l'appuie aussi étant donné l'erreur qui s'est glissée dans la formulation du projet de loi et qui, dans les faits, produit l'effet contraire à celui qu'il a dit rechercher.

Cependant, même si le projet de loi était rédigé conformément à l'objectif recherché, je recommanderais à la Chambre, au nom du gouvernement, de ne pas l'appuyer, parce qu'il ne reconnaît pas le fait qu'un entrepreneur peut avoir, à ce titre, des dépenses légitimes. En rejetant complètement ces dépenses, on n'améliorerait pas le système actuel.

Le président suppléant (M. Milliken): Aucun autre député ne demandant la parole et la motion n'ayant pas été désignée comme une motion pouvant faire l'objet d'un vote, je déclare que la période consacrée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et que l'article est rayé du Feuilleton.

Êtes-vous d'accord pour que l'on dise qu'il est 18 h 30?

Des voix: D'accord.

9586

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

CORCAN

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, une buanderie de mon comté, située à Granby, a récemment soumissionné afin de desservir les centres hospitaliers de Granby et de Brome-Missisquoi-Perkins. Buanderie Shefford assure le service de blanchissage dans ces deux hôpitaux depuis maintenant huit ans.

(1820)

Or, le 19 décembre 1996, Buanderie Shefford a reçu un appel d'offres l'invitant à soumissionner. À la suite d'un dépôt de 200 000 $ à titre de caution, l'entreprise de Granby constate, au dépouillement des soumissions, qu'elle est le plus bas des quatre soumissionnaires.

Étrangement, la Corporation d'achat régionale de biens et services de la Montérégie décide, sans explication, de retourner en appel d'offres. Pour ce deuxième appel d'offres, mon commettant s'est avéré le deuxième plus bas soumissionnaire, derrière le Centre correctionnel de Laval, CORCAN, qui, étrangement encore, n'avait pas soumissionné lors du premier appel d'offres, mais a soumissionné au deuxième en connaissant à l'avance les prix de ses concurrents.

L'entreprise privée, Buanderie Shefford, risque donc de perdre un contrat à une entreprise financée, en grande partie, par l'argent des contribuables.

C'est à se demander si CORCAN intègre tous ses coûts dans les soumissions qu'elle dépose, et si elle respecte les mêmes règles du jeu que ses concurrents du secteur privé.

Il m'apparaît évident qu'il s'agit ici d'un exemple patent de concurrence déloyale de la part de l'administration fédérale qui fait ainsi perdre des contrats importants à des entreprises au moins aussi concurrentielles que Correction Canada.

CORCAN emploie en permanence quelque 1 800 délinquants qui, ajoutons-le, coûtent à eux seuls environ 90 millions de dollars par année aux contribuables canadiens. N'ajoutons pas au fardeau fiscal; il est déjà assez lourd. La conséquence, c'est la création de 15 nouveaux chômeurs. Ça, c'est la réalité, et c'est inacceptable.

Quinze emplois sont menacés, 15 familles risquent de subir les effets désastreux du chômage. Les libéraux nous ont promis des «jobs, jobs, jobs», mais dans ce cas-ci, c'est le contraire qui se produit.

J'ai écrit au solliciteur général deux fois. Je l'ai questionné en Chambre, et, le 21 mars dernier, il me disait qu'il était bien heureux d'enquêter sur cette situation et de m'en faire rapport dans des délais aussi brefs que possible. Nous voici trois semaines plus tard et encore rien n'a été réglé dans ce dossier. Le temps presse. Le ministre va-t-il corriger cette injustice?

Les entrepreneurs de chez nous ont le droit de fonctionner dans un libre marché où les règles du jeu ne sont pas faussées par l'intervention d'agences gouvernementales qui ont des ressources financières aucunement liées à leur performance économique.

Le gouvernement doit démontrer sa responsabilité et doit procéder le plus rapidement possible pour régler cette situation injuste. Le gouvernement a une responsabilité; il a le devoir de retirer sa soumission. C'est la seule solution envisageable.

Autrement, ce sont des honnêtes citoyens qui paient pour les milieux carcéraux et qui, en retour, se font ravir leur emploi. C'est innacceptable, cela n'a pas de bon sens.

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de répondre à une question soulevée à la Chambre, le 21 mars dernier, par l'honorable député de Shefford.

Il a exprimé ses préoccupations concernant les soumissions présentées par CORCAN en réponse à l'appel d'offres de la Corporation d'achat régionale de biens et services de la Montérégie et est de l'avis que CORCAN est un exemple de concurrence déloyale de la part de l'administration fédérale.

J'aimerais expliquer que CORCAN est un organisme de service spécial du Service correctionnel du Canada qui rend compte au Parlement par l'intermédiaire du ministère du Solliciteur général. La mission de CORCAN est d'aider à la réinsertion des délinquants dans la société canadienne en leur fournissant des possibilités d'emploi et de formation pendant leur incarcération dans les pénitenciers fédéraux et pendant de brèves périodes lorsqu'ils sont mis en liberté.

CORCAN emploie en permanence quelque 1 900 délinquants sous responsabilité fédérale. Les détenus employés reçoivent une formation en compétences d'emploi et en expérience de travail. D'après une étude de 1994, les ex-détenus qui ont travaillé à CORCAN sont notablement moins susceptibles de retourner sous garde fédérale. Puisque ces délinquants récidivent moins fréquemment, les programmes tels que CORCAN contribuent à la sécurité du public.

L'Agence CORCAN a cinq secteurs d'activités: manufacture, agro-entreprise, construction, services et textiles. Les lieux de travail, au nombre de 32, sont répartis dans les 58 établissements correctionnels fédéraux. CORCAN vend ses produits aux ministères fédéraux, aux administrations provinciales et municipales et aux institutions comme les hôpitaux, les écoles, les universités et les oeuvres de bienfaisance.

À titre d'organisme spécial d'exploitation, CORCAN ne reçoit pas de crédit parlementaire, mais il doit emprunter les fonds dont il a besoin pour mener ses activités par l'entremise d'un fonds renouvelable. Ces fonds doivent être remboursés avec intérêts. Les frais d'exploitation de CORCAN doivent être comptabilisés dans ses résultats d'exploitation, conformément aux pratiques comptables généralement reconnues.

9587

CORCAN travaille constamment à réduire au minimum les effets négatifs de ses activités sur le secteur privé. Une revue indépendante des activités de CORCAN démontre qu'il occupe. . .

Le président suppléant (M. Milliken): Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais son temps de parole est bien expiré.

La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée.

[Traduction]

En conséquence, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 25.)