;

HRPD Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 5 mai 1998

• 1534

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Nous allons ouvrir la séance et passer tout de suite à l'ordre du jour.

• 1535

Monsieur le ministre, ce matin le ministre du Travail a comparu devant notre comité et il y avait beaucoup d'amour dans cette pièce, beaucoup d'appui pour les programmes gouvernementaux. J'imagine que la même chose se répétera cet après-midi.

Vous pourriez peut-être commencer par nous présenter les gens qui vous accompagnent et je crois comprendre que vous allez nous présenter de courtes observations liminaires.

L'honorable Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines): Oui. Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis accompagné aujourd'hui d'Ethel Blondin-Andrew, secrétaire d'État. Comme vous le savez, nous travaillons en étroite collaboration sur de nombreux dossiers. Elle vous présentera quelques observations liminaires après que je vous aurai présenté les miennes. Comme vous le savez, Ethel fait un excellent travail en ce qui concerne les enfants, la jeunesse et les accords bilatéraux régionaux avec les communautés autochtones relativement à la stratégie de développement du marché du travail.

Je suis également accompagné de mon sous-ministre adjoint, M. Ian Green et de Norine Smith qui répondra à toutes les questions d'ordre politique. Aujourd'hui je répondrai aux questions techniques tandis qu'elle répondra aux questions politiques. C'est une petite entente que nous avons conclue entre nous pour aujourd'hui.

[Français]

Je vous remercie infiniment de votre accueil. Je suis content de constater que tout s'est bien passé ce matin avec le ministre du Travail, M. MacAulay.

Mme Ethel Blondin-Andrew et moi sommes très heureux d'être ici aujourd'hui et de discuter avec vous du Rapport sur les plans et priorités pour le ministère du Développement des ressources humaines du Canada.

Les activités de notre ministère s'appuient sur une prémisse qui est très simple. C'est une prémisse qui, pour moi, a énormément de sens. Pour que le Canada ait une économie saine, il nous faut une base sociale saine. Et évidemment, pour que nous ayons une base sociale saine, il nous faut une économie saine. Il est donc très important de penser les programmes sociaux en même temps que nous pensons le développement économique, parce que l'un ne va pas sans l'autre. On ne peut avoir de bons programmes sociaux si on n'a pas une bonne économie. En même temps, nous sommes parfaitement conscients que nous ne pouvons avoir un bon développement économique si le tissu social de notre pays n'est pas renforcé. C'est la raison pour laquelle nous avons établi certaines priorités.

En réalité, ce que je veux dire, c'est que le capital humain est la clé de la prospérité dans l'économie fondée sur les connaissances. Les pays capables de favoriser le développement du potentiel de tous leurs citoyens sont ceux qui seront les mieux en mesure de réussir dans le XXI^e siècle.

Cette conviction se trouve à la base des priorités de notre gouvernement en général. En remettant les finances du Canada en bon état, nous pouvons réinvestir dans les priorités sociales qui favorisent notre force économique.

Le ministère du Développement des ressources humaines, que j'ai le privilège de diriger depuis maintenant 20 mois, se situe au coeur du programme social et économique de notre gouvernement.

Le Rapport sur les plans et les priorités montre bien que nous partageons la plupart des éléments de ce programme avec les gouvernements des provinces, avec qui nous tenons toujours à travailler le plus étroitement possible, avec les gouvernements des territoires, les entreprises, les syndicats, les organismes bénévoles et les collectivités. Notre ministère est une plaque tournante de partenariats multiples à travers notre société. Nous avons travaillé très fort pour que ces partenariats, notamment avec les provinces, se fassent dans un climat de confiance. Depuis un certain temps, nous pouvons dire que nous avons réussi à travailler dans un climat de confiance avec les provinces. Je trouve donc toujours très motivant d'être ministre du Développement des ressources humaines.

Je rencontre régulièrement mes collègues des provinces et des territoires. Je constate également, de leur part, un empressement à profiter de la souplesse de notre système fédéral et un engagement à partager la responsabilité à l'égard des résultats. De plus en plus, ce que les citoyens attendent, c'est la responsabilité à l'égard des résultats. Je crois également qu'à ce niveau, des progrès importants ont été réalisés dans plusieurs des programmes que nous avons mis sur pied au cours des dernières années.

[Traduction]

A 10 heures ce matin même j'ai déposé à la Chambre la réponse du gouvernement au premier rapport de votre comité, «Garantir l'égalité des chances: Accès à l'éducation postsecondaire». Je suis heureux de vous annoncer que le gouvernement est d'accord avec presque toutes vos recommandations. Nous avons déjà donné suite à bon nombre d'entre elles dans le dernier budget, dans le cadre de la stratégie canadienne pour l'égalité des chances, mais je tiens à vous remercier, monsieur le président, ainsi que votre comité, pour le très bon travail que vous avez fait dans ce dossier prioritaire extrêmement important qu'est l'accès à l'éducation, aux connaissances et aux compétences dans notre pays.

• 1540

La première priorité était la nécessité d'avoir de meilleures mesures de réduction de la l'endettement liées au revenu. En effet, il y a une amélioration de ce côté-là. C'est quelque chose que les étudiants nous ont demandé également lors de la conférence des intervenants qui s'est tenue en novembre. Je suis très heureux que, dans le cadre de notre Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, nous ayons élargi le Régime d'exemption d'intérêts afin de rendre un plus grand nombre d'emprunteurs admissibles à une aide financière, et nous mettrons en place un nouveau programme de réduction de la dette qui tient compte de cette situation.

Par ailleurs, un nouveau crédit d'impôt pour les intérêts versés sur les prêts étudiants sera offert pour une première fois.

Votre deuxième priorité était une série de subventions initiales pour limiter la dette et encourager l'accès. Eh bien, nous y avons répondu avec des mesures comme nos nouvelles subventions canadiennes pour études qui permettront à plus de 25 000 étudiants d'obtenir jusqu'à 3 000 $ par an. Les étudiants à temps partiel seront admissibles à un crédit d'impôt pour études et à des déductions pour frais de garde d'enfants.

La pièce de résistance cependant de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances est bien sûr la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Ce programme de bourses d'études du millénaire que met en place le gouvernement améliorera considérablement l'accès des étudiants à l'éducation en fournissant chercher des investissements importants, un gros montant d'argent, comme vous le savez, tout en respectant la compétence des provinces en matière d'éducation.

La troisième priorité que vous aviez signalée dans votre rapport portait sur des mesures fiscales visant à encourager les familles à économiser en vue des études postsecondaires. Nous sommes d'accord avec cette priorité. Notre rapport sur les plans et priorités prévoit des fonds sous forme d'une subvention canadienne pour l'épargne-études liés à des contributions à un régime enregistré d'épargnes-études pour les enfants âgés de moins de 18 ans.

Le budget de 1998 permet par ailleurs aux gens qui étudient à plein temps de retirer de l'argent de leur REER sous réserve de certaines conditions. Comme le comité, nous reconnaissons l'importance d'appuyer l'éducation permanente.

La quatrième priorité était une meilleure communication au sujet de l'aide financière aux étudiants entre les intervenants, notamment les étudiants et leurs familles.

La cinquième et dernière priorité était l'amélioration de l'administration et de l'exécution de l'aide financière fédérale et provinciale aux étudiants.

Nous trouverons bon nombre de solutions à ces priorités grâce au travail que nous accomplirons avec nos homologues des provinces et des territoires au cours des mois et des années à venir.

[Français]

Favoriser l'accès à l'apprentissage n'est qu'un élément du programme à l'intention des jeunes. La Stratégie emploi jeunesse en constitue une autre partie très importante. Le Rapport sur les plans et les priorités inclut le montant additionnel de 50 millions de dollars pour l'exercice 1988-1999. Ce montant a été annoncé dans notre dernier budget et est destiné aux activités favorisant l'employabilité des jeunes à risque.

On y prévoit également un allègement des cotisations d'assurance-emploi pour les employeurs qui embaucheront des jeunes en 1999 et en l'an 2000. Les partenariats se trouvent au coeur de la Stratégie emploi jeunesse. Ils nous ont aidé à créer, l'année dernière seulement, quelques 100 000 stages pour de jeunes Canadiens. Comme vous le savez très bien, avoir quelque chose sur son curriculum vitae représente, pour un jeune, un atout extrêmement important pour réussir à intégrer le marché du travail.

Deux programmes en particulier, soit Service jeunesse Canada et Jeunes stagiaires Canada, réunissent les employeurs et les jeunes. De récentes enquêtes démontrent que 85 p. 100 des participants à Service jeunesse Canada et 88 p. 100 des participants à Jeunes stagiaires Canada ont trouvé un emploi ou sont retournés à l'école durant l'année suivant la fin de leur projet.

• 1545

Cela démontre que notre stratégie fonctionne et que nous avons enfin trouvé de bons outils pour répondre aux besoins des jeunes qui éprouvent de la difficulté dans leur transition entre l'école et le marché du travail.

[Traduction]

Le 27 mars la plupart de mes collègues provinciaux et moi-même avons signé un partenariat qui nous aidera à travailler en plus étroite collaboration avec les entreprises, les syndicats, les communautés, les jeunes et leurs familles. J'annonce avec plaisir que le taux de chômage chez les jeunes a déjà diminué de 1,7 p. 100 au cours des neuf derniers mois. Ensemble, nous pensons pouvoir contribuer à le réduire encore davantage car il est toujours trop élevé.

Mon ministère est responsable de bon nombre des avantages fédéraux les plus visibles. Nous travaillons avec les Canadiens pendant tout leur cycle de vie, à partir de l'enfance jusqu'au troisième âge en passant par toutes les étapes de la vie. Nous travaillons également avec nos collègues des provinces et des territoires à cet égard pour atteindre des objectifs communs.

Par exemple, le Régime national de prestations pour enfants constitue une étape très importante par la mise en place d'une politique sociale, l'étape la plus importante depuis 30 ans qui permettra de réduire la pauvreté chez les enfants et qui aidera les parents à entrer sur le marché du travail et à éliminer les obstacles qui les empêchent de se sortir de ce piège de l'aide sociale—ce que les gens veulent essentiellement, c'est travailler, et lorsqu'ils travaillent, gravir les échelons pour obtenir un revenu plus élevé—sans pénaliser leurs enfants en éliminant un grand nombre de services et de programmes qui s'adressaient aux enfants d'assistés sociaux et qui n'existaient pas pour les enfants des familles à faible revenu.

Je pense que c'est une bonne façon de s'y prendre. Nous l'avons fait grâce à un partenariat entre les provinces et le gouvernement du Canada. Nous avons tous souscrit à ce régime et nous l'avons mis en place ensemble.

Notre gouvernement a contribué à ce nouveau modèle de coopération. D'ici l'an 2000, nous aurons consacré 1,7 milliard de dollars par an—1,7 milliard de dollars par an de plus, année après année—à ce nouveau programme. Je pense qu'il s'agit d'un engagement important de la part de notre gouvernement.

[Français]

Les provinces et les territoires ont commencé à remplir leurs engagements en annonçant des réinvestissements dans les services améliorés de garde d'enfants, des programmes de soutien du revenu et d'autres genres de prestations. Nous faisons le même genre de progrès au profit des personnes handicapées.

Le 2 mars dernier, le premier ministre Chrétien a reçu, au nom du Canada, le prix international Franklin Delano Roosevelt pour la promotion des personnes handicapées. Ce prix, qui rend hommage aux réalisations canadiennes en faveur des personnes handicapées, nous rappelle également que nous pouvons faire encore plus. Je collabore étroitement avec mes collègues des provinces et des territoires pour élaborer une vision nouvelle et commune de notre travail auprès des personnes handicapées, basée sur la citoyenneté, le soutien du revenu, l'employabilité et les coûts liés à l'invalidité. Nous avons déjà commencé à signer des ententes avec les provinces en ce qui a trait au nouveau programme d'aide à l'employabilité des personnes handicapées. Notre but est d'aider les personnes handicapées à trouver un emploi et à le garder pour qu'elles puissent participer à part entière à la société canadienne. Cette collaboration ainsi que la priorité accordée aux résultats ressortent dans tout le Rapport sur les plans et les priorités.

[Traduction]

Par exemple, l'un de nos plus prestigieux programmes est le Régime de pensions du Canada. Les réformes que le Parlement a apportées l'an dernier au RPC ont été possibles grâce à de longs entretiens avec les gouvernements provinciaux et territoriaux. Ensemble, nous avons trouvé une façon constructive d'assurer la durabilité du RPC tant pour les retraités d'aujourd'hui que pour ceux de demain. «Fédéralisme souple» est devenu un mot d'ordre dans tout le travail qu'accomplit Développement des ressources humaines Canada.

Le dernier exemple que je vais vous donner est notre dernière série d'accords de développement du marché du travail. Je suis heureux de conclure ces accords et je suis fier qu'ils portent sur les résultats à atteindre et qu'ils comprennent des structures de responsabilité.

• 1550

Je ne suis pas surpris, naturellement, que les accords soient assez variés. Je connais par expérience la diversité de notre pays et de son économie. C'est pourquoi nous avons conclu des accords très différents d'une province à l'autre—pour nous assurer qu'ils reflétaient réellement les besoins des citoyens et des divers marchés du travail dans notre pays. L'une des nombreuses forces du Canada est d'avoir un système fédéral souple qui nous permet de choisir de nombreuses façons d'atteindre un même objectif.

[Français]

Ce sont là quelques exemples de nos réalisations et de nos intentions. Puisque nous croyons au partenariat et que le système fédéral nous permet d'être créatif, nous veillons à concrétiser un programme que les Canadiens et les Canadiennes appuient. Quand nous parlons d'aider les enfants à bien débuter dans la vie, d'amener des personnes handicapées à mettre leurs talents au service du Canada ou d'aider les jeunes à acquérir les connaissances dont ils ont besoin pour saisir les occasions qu'offre la nouvelle économie, nous faisons notre travail avec vision, en pensant à la société vers laquelle nous nous dirigeons.

Nous pouvons voir les liens pratiques qui unissent la politique sociale et la politique économique. Nous pouvons voir que les partenariats nous permettent de réaliser nos objectifs. Le Rapport sur les plans et les priorités montre que nous façonnons notre pays avec confiance et que nous préparons les Canadiens et les Canadiennes à la société et à l'économie de l'avenir.

Je vous remercie de votre patience à mon endroit. Ma collègue, la secrétaire d'État, voudra certainement ajouter quelques mots et nous répondrons par la suite aux questions des membres du comité.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur le ministre et merci de votre réaction à notre rapport. Je suis certain que les membres du comité la liront avec beaucoup d'intérêt.

Nous allons maintenant passer aux questions. Pour le premier tour de table, chacun aura cinq minutes, mais je suis certain...

M. Pierre Pettigrew: Ethel.

Le président: Oh, je suis désolé.

Ethel, allez-vous faire une déclaration?

L'honorable Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État, Enfants et jeunesse): Il semblerait que oui. Merci, Reg.

[Français]

Merci, monsieur le président. Je suis heureuse d'être ici cet après-midi en compagnie de mon collègue, le ministre Pettigrew.

[Traduction]

Je suis heureuse de vous parler de mes responsabilités dans le dossier des enfants et de la jeunesse dans le cadre des plans et priorités du ministère. Par ailleurs, je vous décrirai brièvement certaines des responsabilités supplémentaires que m'a confiées le ministre et qui consistent à surveiller le programme de développement des ressources humaines chez les Autochtones. Nous travaillons en étroite collaboration dans ce dossier ainsi que dans celui des jeunes.

Comme vous le savez, Développement des ressources humaines Canada a mis en place dans les années 80 la stratégie de l'emploi et de la formation des Autochtones intitulée «Les chemins de la réussite». Depuis, cette stratégie a évolué de telle sorte que les programmes et les services offerts aux Autochtones tiennent compte de l'engagement du gouvernement fédéral en matière d'autonomie gouvernementale. Les peuples autochtones ont aujourd'hui une responsabilité importante en matière de contrôle du développement de leurs ressources humaines. Ce contrôle provient des 53 accords signés avec toutes les Premières nations, les groupes d'Inuits et de métis et d'accords semblables visant les femmes autochtones hors-réserve au sein des organisations autochtones urbaines. En un sens, il s'agit de la première différence opérationnelle réelle pour actualiser et réaliser l'autonomie gouvernementale réelle et la prise en charge ainsi qu'une plus grande autonomie des peuples autochtones du Canada.

Aux termes de ses accords, DRHC investit plus de 250 millions de dollars par an dans l'avenir des peuples autochtones. Les résultats immédiats indiquent que les groupes autochtones et les gouvernements obtiennent un rendement favorable sur leur investissement. En 1997-1998 près de 30 000 Autochtones ont reçu de la formation ou trouvé du travail au sein des communautés autochtones ou dans les secteurs de l'économie.

Cela permettra d'épargner environ 24 millions de dollars en aide sociale tant pour le gouvernement fédéral que les gouvernements provinciaux et territoriaux et en prestations d'assurance-emploi. En 1999, lorsque ces accords prendront fin, Développement des ressources humaines Canada passera à une nouvelle étape de partenariats en ressources humaines avec les groupes autochtones dans le cadre d'une stratégie quinquennale de développement des ressources humaines autochtones. La plupart d'entre vous savent que cela répond en partie à la demande de la Commission royale sur les peuples autochtones pour une stratégie de formation échelonnée sur dix ans.

En ce qui a trait aux questions concernant les jeunes, je tiens à souligner, comme le ministre l'a fait, que nous travaillons sur de nombreux fronts et en partenariat avec les gouvernements, le secteur privé et le secteur des bénévoles pour aider les jeunes à se préparer pour un emploi, trouver un emploi et le garder.

L'exposé du ministre démontre clairement l'engagement du gouvernement à faire de l'emploi chez les jeunes un objectif prioritaire. Aux termes de la stratégie de l'emploi chez les jeunes, des programmes comme le Programme de stages pour les jeunes et Service jeunesse Canada s'appuient sur les partenariats qui rapprochent les employeurs et les jeunes Canadiens grâce à des initiatives qui répondent à la fois aux besoins des employeurs et des jeunes participants.

• 1555

Je me presse, car j'ai déjà été membre de comité et je sais combien il est important que les membres puissent poser leurs questions.

Le budget de février a autorisé une augmentation de 50 millions de dollars en 1998-1999 pour les activités visant à améliorer l'employabilité des jeunes à risques. Nous investirons davantage dans ce domaine au cours des années à venir. Les ressources communautaires feront équipe avec le gouvernement pour donner aux jeunes, surtout les jeunes à risques, de meilleures chances. Nous sommes convaincus que nous faisons de bons investissements pour aider un plus grand nombre de jeunes Canadiens à avoir accès au marché du travail.

Monsieur le président, je suis heureuse d'avoir eu aujourd'hui l'occasion de vous décrire brièvement certaines de nos activités dans ce domaine. Merci.

Le président: Merci.

M. Pierre Pettigrew: Vous méritez de boire un peu d'eau.

Le président: Très bien.

Désolé, Ethel.

Mme Ethel Blondin-Andrew: Ça va, je voulais faire vite.

Le président: Nous allons commencer par Diane, cinq minutes par intervenant et nous verrons où cela va nous mener.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Très bien. Je ferai vite moi aussi.

Monsieur le ministre, nous sommes ravis que vous soyez des nôtres aujourd'hui. J'ai quelques questions. Comme vous le savez, le budget fédéral de 1996 annonçait une nouvelle prestation pour personnes âgées qui a changé les programmes destinés aux personnes âgées. Aucune mesure législative n'a cependant encore été mise en place, ce qui fait que tous les Canadiens ne savent pas trop de quelle façon ils devraient planifier leur épargne-retraite. Je me demande si vous pouvez nous dire quand un projet de loi sera introduit relativement aux prestations pour personnes âgées.

M. Pierre Pettigrew: C'était mon premier budget je faisais campagne à l'époque, mais j'ai remarqué un changement majeur dans la façon dont on faisait campagne à l'époque. C'était une question importante dans ma circonscription où il y a de nombreux Canadiens du troisième age.

Depuis, comme vous le savez, mon collègue le ministre des Finances qui a consulté des Canadiens et des groupes, a reçu beaucoup de rétroactions, de certains de mes collègues et d'observations. Nous n'avons pas encore déterminé à quelle date nous déposerons le projet de loi car nous devrons d'abord, lui et moi, examiner ensemble tout ce que nous avons entendu à ce sujet pour nous assurer que nous présenterons la meilleure proposition. Nous n'avons donc pas encore prévu d'échéancier.

Mme Diane Ablonczy: J'aimerais encourager le ministre et son ministère à accorder une grande priorité à ce dossier. Comme vous le savez, la récupération fiscale proposée s'élevait à 50 p. 100 des épargnes. Bon nombre de Canadiens disent: «Alors pourquoi devrions-nous épargner s'il faut tout redonner au gouvernement?» Ils veulent savoir. Il doit y avoir des éléments de certitude. Je pense que deux ans suffisent, et j'encourage vivement le gouvernement à mettre fin à cette incertitude le plus rapidement possible.

J'aimerais maintenant aborder la question des dépenses du ministère. Nous avons reçu de la correspondance concernant les dépenses internes au sein de votre ministère et nous avons constaté que les dépenses, sans inclure les salaires et les paiements législatifs comme les prestations du RPC ou de sécurité de la vieillesse, ont augmenté de 46 p. 100 au mois de mars. Elles sont passées de 49 millions de dollars à 72 millions de dollars ce mois-là. Certains qualifient cette augmentation de la folie du mois de mars. Naturellement, comme vous le savez, le Conseil du Trésor a tenté d'introduire des lignes directrices relatives à cette pratique. Pour donner quelques exemples de dépenses dans votre ministère pour le mois de mars, les dépenses de déplacement ont augmenté de 48 p. 100, les dépenses de publicité de 65 p. 100, les dépenses de représentation de 70 p. 100 et les dépenses pour ce qu'on appelle les services spéciaux ont doublé.

En 1995, le président du Conseil du Trésor Art Eggleton avait promis de mettre fin à cette pratique. Voici un extrait du hansard du 5 avril 1995.

Je suis heureux d'informer la Chambre que nous avons autorisé le report de 5 p. 100 du budget de fonctionnement des ministères afin d'éviter ces dépenses effrénées en fin d'exercice. De plus, j'ai écrit aux autres ministres et mon sous-ministre a communiqué avec ses homologues pour veiller à ce que la procédure visant à mettre fin aux achats massifs en fin d'exercice soit respectée.

Est-ce que vous utilisez cette disposition de report et est-ce que vous ou vos hauts fonctionnaires avez violé les lignes directrices du Conseil du Trésor?

M. Pierre Pettigrew: Eh Bien, je suis certain qu'ils n'ont pas violé ces lignes directrices.

Vous attribuez cette augmentation de 46 p. 100 en un mois un certain nombre d'éléments, notamment aux dépenses de déplacement. Je ne comprends tout simplement pas comment ces dépenses pourraient augmenter autant en un seul mois.

• 1600

Mme Diane Ablonczy: Et bien, j'ai les documents à l'appui.

M. Pierre Pettigrew: J'aimerais cependant regarder cela de plus près. C'est la première fois que je vois ces chiffres.

M. Ian Green (sous-ministre délégué principal, ministère du Développement des ressources humaines): Je n'ai pas vu les chiffres, et je ne les ai pas devant moi. Si la députée veut bien me les donner, j'y jetterai certainement un coup d'oeil et je vous donnerai une réponse plus tard.

Nous avons...

Mme Diane Ablonczy: Eh bien, j'aurais supposé que vous les aviez vus.

M. Ian Green: Pour ce qui est des chiffres auxquels vous faites allusion en ce qui concerne les dépenses de déplacement, etc, je devrai vérifier. Notre budget d'exploitation total au ministère s'élève à environ 1,7 milliard de dollars, si bien que 49 millions de dollars n'est pas un montant énorme par rapport au budget total de fonctionnement du ministère.

Vous avez tout à fait raison au sujet des procédures de report. De toute évidence, nous n'aimons pas qu'il y ait des dépenses massives en fin d'exercice. Parfois cela est tout à fait approprié. Tout dépend de la situation. Si vous me donnez les chiffres, j'y jetterai un coup d'oeil et je vous donnerai une réponse plus tard, mais je ne peux pas faire d'observation spécifique au sujet des chiffres.

Mme Diane Ablonczy: Pouvez-vous alors expliquer de façon plus générale l'augmentation des dépenses par rapport aux mois précédents, puisque les dépenses sont passées de 46 millions à 72 millions en mars? Comment pouvez-vous expliquer cette énorme augmentation des dépenses en fin d'exercice?

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Est-ce d'un mois à l'autre?

M. Ian Green: Encore une fois, mon collègue me dit qu'essentiellement ce qui explique en partie cette augmentation, c'est qu'environ 30 millions de ces dépenses ont été faites dans le cadre du programme de l'an 2000 afin de nous assurer que nos systèmes informatiques pourront bien fonctionner en l'an 2000. Une bonne partie de cette augmentation des dépenses est due au fait que nous avons voulu nous assurer que tous les programmes importants pour notre mission sont en fait vérifiés et fonctionnent bien.

Encore une fois, je n'ai pas les chiffres sous les yeux mais une tranche importante de ces dépenses a été consacrée à nos efforts pour nous assurer que d'ici l'an 2000 nous aurons en fait vérifié tous les systèmes qui sont importants pour assurer la mission de notre ministère et qu'on les aura bien en main. Un montant très important, soit 30 millions de dollars, a été consacré à ce projet.

Mme Diane Ablonczy: J'aimerais aborder la question de l'an 2000. Je ne sais pas, monsieur le président, si j'en ai ou non le temps.

Le président: Vous pouvez poser une toute petite question supplémentaire et nous reviendrons à vous au deuxième tour de table.

Mme Diane Ablonczy: Je peux peut-être alors attendre au deuxième tour de table. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, madame Ablonczy.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le ministre, vous avez une vision bien rose du Canada. Pour ma part, je voudrais vous parler d'une vision réelle du Canada et vous poser deux questions sur des choses qui m'apparaissent importantes.

On a eu des représentations de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, du CTC et de la Chambre de commerce sur le projet de loi C-36. Ils sont venus nous dire qu'ils se demandaient jusqu'à quand on allait continuer de leur voler leur argent de la caisse d'assurance-emploi. Nous avons un tableau produit par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui dit que pour 2,70 $ de cotisations payées, il y a 0,87 $ qui va au revenu général du Canada et qui n'est affecté d'aucune façon à la caisse d'assurance-emploi. Est-ce que ce n'est pas faire de la caisse d'assurance-emploi un générateur de pauvreté terrible et est-ce qu'aujourd'hui, quand il y a 1,5 million d'enfants pauvres au Canada, le gouvernement fédéral ne devrait pas se servir de cet outil pour les soulager, comme on le lui dit et répète depuis plusieurs mois, ce à quoi on nous répond que c'est à l'étude? Serait-il possible, à la fin de la session, qu'il y ait une prise de position et que les choses soient connues?

D'autre part, et cela concerne votre vision toute rose du Canada, je voudrais savoir ce que vous entendez par le système fédéral flexible de partenariat dont vous nous parlez. Savez-vous que, présentement, tous les intervenants québécois qui se sont présentés, les fédérations étudiantes, les recteurs d'universités, les centrales syndicales, les intervenants du réseau d'éducation du Québec sont venus nous dire la même chose sur le projet de loi C-36, à savoir qu'il faut absolument que le gouvernement fédéral accepte le droit de retrait avec pleine compensation pour le gouvernement du Québec?

Est-ce que c'est une forme de partenariat et de fédéralisme flexible que de faire fi du consensus québécois? Dans le rapport que vous venez de déposer pour répondre au comité, vous ne faites aucune allusion au rapport minoritaire qui avait été déposé par le Bloc québécois à ce moment-là. Votre gouvernement fait comme si le Québec n'existait pas. C'est la réalité qu'on vit quotidiennement par rapport à ces deux sujets.

• 1605

J'aimerais donc avoir votre point de vue là-dessus. Comme nous avons la chance et le temps de vous parler de vive voix, j'espère que nous allons savoir ce que vous pensez vraiment.

M. Pierre Pettigrew: Je suis allé à Rivière-du-Loup dire ce que je pensais vraiment du dossier il n'y a pas tellement longtemps.

M. Paul Crête: Mais vous n'avez rien fait de concret.

M. Pierre Pettigrew: Je n'ai pas peur de le dire. En ce qui concerne la première question sur l'assurance-emploi, je ne voudrais pas que vous l'interprétiez comme une question Québec-Canada. Je suis sûr que vos amis du Parti conservateur pourront également soulever des questions sur la caisse de l'assurance-emploi et notre façon de gouverner. Il ne s'agit pas d'une question Québec-Canada, mais d'une façon de gérer les finances.

M. Paul Crête: C'est vrai que vous volez l'argent de tous les Canadiens. On est tous d'accord là-dessus.

M. Pierre Pettigrew: Un instant.

M. Paul Crête: J'ai dit la même chose que vous là-dessus.

Le président: Monsieur Crête, un instant, s'il vous plaît.

M. Pierre Pettigrew: Nous avons eu, par rapport à la gestion de la caisse d'assurance-emploi, une attitude prudente. Vous savez que nous avons fait la plus grande réforme de l'assurance-emploi depuis une trentaine d'années. C'était une réforme extrêmement importante. En tant que gouvernement, il y a une chose que nous ne voulons pas, à savoir que le jour où l'économie ralentirait, on soit tout à coup obligé d'augmenter les taxes, les payroll taxes.

M. Paul Crête: En 1983, vous maintenez l'équilibre avec un surplus acceptable. Vous avez 90 cents de surplus.

M. Pierre Pettigrew: Est-ce que c'est à moi de répondre ou à vous? Je vais vous dire une chose.

M. Paul Crête: Répondez, s'il vous plaît.

M. Pierre Pettigrew: Quand nous avons pris le pouvoir, ça devait déjà augmenter à 3,30 $. Le gouvernement précédent avait annoncé une augmentation des primes à 3,30 $. Nous n'avons pas fait cette augmentation-là; nous avons fixé l'augmentation à 3,07 $. Ensuite, nous avons baissé, pendant quatre années de suite, les cotisations à l'assurance-emploi. Nous les avons baissées pendant quatre années de suite. Alors, je pense que notre moyenne n'est pas mauvaise. Ce que les gens apprécient, c'est qu'il y a une stabilité dans cet élément-là. De plus, je peux dire que, s'il y a une récession, au moment où tout le monde aura de la difficulté dans une économie qui ira moins bien, nous ne serons pas obligés d'imposer des taxes supplémentaires parce que nous nous serons montrés prudents dans notre système.

M. Paul Crête: C'est faux, vous l'avez fait.

[Traduction]

Le président: Monsieur Crête, je vous donnerai l'occasion de poser une question supplémentaire lorsque le ministre aura terminé sa réponse.

[Français]

M. Pierre Pettigrew: Deuxièmement, nous avons, à mon avis, une approche responsable, mais nous nous gardons une certaine marge de manoeuvre, je l'admets. Je pense que c'est normal après une réforme aussi importante que celle que nous avons faite. Vous passez votre temps à demander que des changements soient apportés à la réforme. Vous nous demandez un jour de faire des changements à la réforme qui augmenteraient les coûts et, en même temps, vous nous demandez de baisser les coûts quand vous représentez tout à coup un autre point de vue. Ce n'est pas comme cela qu'on gouverne. Heureusement que êtes dans un parti d'opposition qui va toujours rester dans l'opposition parce que vous n'espérez tout de même pas former un gouvernement.

M. Paul Crête: C'est très différent.

M. Pierre Pettigrew: Eh bien, j'espère que le gouvernement ne sera pas mené par des gens qui sont capables de dire deux choses contradictoires en même temps.

M. Paul Crête: Laissez les Québécois choisir.

M. Pierre Pettigrew: Les Québécois ont déjà choisi, mon cher monsieur. Les Québécois ont choisi le Canada. À chaque fois qu'on leur a posé la question, depuis 130 ans, ils ont toujours choisi le Canada. Et vous savez très bien que la seule façon que vous avez trouvée pour arriver à augmenter un petit peu votre pourcentage de vote, c'est de mettre les gens dans une situation confuse en posant des questions ambiguës, car vous n'êtes même pas capables de poser la question clairement. Aux derniers sondages, 77 p. 100 des Québécois auxquels on posait une question on ne peut plus conservatrice, à savoir «Voulez-vous que le Québec demeure une province du Canada?», ont répondu oui. Même pour le mot «province», le statu quo était là. Donc 77 p. 100 des Québécois ont dit oui à cette question-là.

M. Paul Crête: Le fédéral pense toujours qu'il sait dire les choses à notre place. Ça fait assez longtemps que cela dure.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Très bien, nous allons maintenant revenir à une question relative au budget des dépenses. Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête: J'ai une question sur les bourses du millénaire. Comment faites-vous face à la coalition unanime du Québec concernant la question des bourses du millénaire?

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Crête. J'ai effectivement indiqué que je vous donnerais l'occasion de poser une deuxième question. Je remarque que nous manquons de temps. Je vais maintenant donner au ministre la chance de répondre à votre question au sujet des bourses d'études du millénaire puis nous allons passer à un autre intervenant et je vous donnerai de nouveau la parole lors d'un deuxième tour de table. Merci.

Monsieur le ministre, au sujet de la deuxième question concernant les bourses d'étude du millénaire.

[Français]

M. Pierre Pettigrew: Sur la question des bourses du millénaire, tous les intervenants ont également souligné la vision dont le gouvernement canadien avait fait preuve en investissant d'une façon importante dans l'accès à l'éducation. Tous les intervenants du Québec ont trouvé remarquable que notre gouvernement choisisse de mettre 2,5 milliards de dollars sur le dividende dans les finances de l'année 1997-1998 pour une cause aussi importante que celle de l'accès à la connaissance et à la compétence pour nos jeunes. Ils l'ont tous dit. Tout le monde est content que nous nous préoccupions de cette question-là et je pense qu'il faut le souligner.

• 1610

Vous me dites qu'il y a une coalition qui réclame le droit de compensation.

M. Paul Crête: C'est unanime au Québec.

M. Pierre Pettigrew: Unanime, d'accord, mais un instant. Vous parlez de consensus et d'unanimité, mais je trouve que vous y allez toujours un peu fort.

M. Paul Crête: Amenez-nous un représentant du Québec qui va venir dire le contraire au comité. Trouvez-en un!

M. Pierre Pettigrew: Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons entrepris il y a quelques semaines, à la suite d'une rencontre de M. Bouchard et de Mme Marois chez M. Chrétien—rencontre à laquelle j'ai participé—une négociation, une discussion de bon aloi. J'espère, pour ma part, que nous allons arriver à nous entendre. Nous avons mis dans la loi toute la flexibilité possible et impossible pour que nous puissions arriver à une entente avec le gouvernement du Québec. J'espère vraiment que nous allons y arriver.

Le mandat de la Fondation est très clair. Nous avons recommandé à cette fondation de ne pas faire de dédoublement, mais de compléter les programmes déjà existants. D'autre part, la Fondation a le pouvoir de déléguer aux autorités compétentes du Québec la sélection des boursiers du millénaire. Alors, si on a le même système compétent que le gouvernement du Québec a mis sur pied et que ce système procède même à la sélection des boursiers du millénaire, dites-moi où sera ce dédoublement dont vous parlez.

M. Paul Crête: Il est important de prévoir l'administration aussi.

[Traduction]

Le président: Très bien. Je pense que nous avons débattu cette question. Nous pouvons maintenant passer à Mme Davies.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci beaucoup.

Je suis heureuse que le ministre soit ici aujourd'hui pour répondre à nos questions. Celle que je voudrais lui poser concerne la prestation fiscale pour enfants.

Vous, ainsi que d'autres représentants du gouvernement, nous avez dit à plusieurs reprises que la prestation fiscale pour enfants visait à améliorer le soutien accordé aux familles pauvres et aux enfants de familles à faible revenu et qu'elle réduira la pauvreté chez les enfants. Je crois cependant que c'est en réalité une illusion, car si on regarde l'information que l'on reçoit des organismes comme Campagne 2000 et d'autres, il apparaît très clairement que même si les dépenses totales ont augmenté de 850 millions de dollars, le pouvoir d'achat de la prestation fiscale pour enfants n'augmente pas de 850 millions de dollars en raison de l'érosion qu'exerce l'inflation avec le temps.

Je pense que la situation est en réalité très grave car si on consulte l'information détaillée qui a été publiée, il est très clair que, par exemple, depuis 1988 le soutien a diminué dans le cas de 90 p. 100 des enfants, surtout les plus pauvres qui n'ont pas de revenu gagné. En fait, leur soutien a diminué d'environ 200 $ depuis 1988. Donc en fait, la prestation fiscale pour enfants vaut actuellement environ 1 milliard de dollars de moins que les dépenses de 1984, et les enfants les plus pauvres reçoivent aujourd'hui encore moins qu'ils ne recevaient en 1984.

J'aimerais vraiment vous interroger au sujet de cette information qui circule concernant une augmentation importante, car si on regarde en fait à combien s'élevait cette prestation par le passé et si l'on tient compte de l'érosion causée par l'inflation, on s'aperçoit qu'il y a de plus en plus d'enfants qui recevront encore moins aux termes de cette prestation. Je vous défie donc de m'expliquer pourquoi le gouvernement n'envisage pas la pleine indexation de cette prestation. En fait, la Chambre a adopté une motion demandant au gouvernement de revoir cette question. Je pense que vous devriez prendre cette question très au sérieux si vous vous êtes vraiment engagé à réduire la pauvreté au Canada.

M. Pierre Pettigrew: Vous savez, franchement, lorsque vous dites «Si vous vous êtes vraiment engagé», que je suis vraiment engagé. Je veux que ce soit bien clair. Je suis vraiment engagé tout comme mon gouvernement.

Si nous comparons avec les décisions de 1984 et 1988, je n'étais pas là lorsque le gouvernement précédent a décidé d'éliminer l'indexation. Ce que je peux vous dire cependant, c'est que lorsque l'on m'a confié la tâche de diriger le ministère des Ressources humaines il y a un an et demi, j'ai réussi à améliorer la situation: les familles seront dans une bien meilleure situation après le 1er juillet 1998 et encore plus après juillet 1999 et le 1er juillet de l'an 2000 que lorsque l'on m'a confié ce portefeuille.

• 1615

Vous savez, 1,7 milliard de dollars investi cette année et au cours des deux prochaines années est certainement un investissement très important qui facilitera la vie pour les familles pauvres qui ont des enfants. Ces familles auront certainement la vie beaucoup plus facile qu'il y a deux ou trois ans.

Mme Libby Davies: Monsieur Pettigrew, je pense que c'est un investissement considérable, mais cela ne règle toujours pas le problème de l'érosion causée par l'inflation, c'est-à-dire qu'un nombre énorme de familles pauvres se retrouveront dans une situation encore pire. Comment est-ce que le gouvernement justifie cela? Et pourquoi est-ce que le gouvernement ne veut-il pas indexer la prestation fiscale pour enfants? Je pense que les avantages qu'en retireraient ces familles seraient énormes. À l'heure actuelle, elles perdent tout simplement du terrain, même avec le programme actuel que vous avez annoncé.

M. Pierre Pettigrew: Nous avons mis de l'ordre dans les finances du pays. Nous l'avons fait en éliminant le déficit. Cela profite aux familles, y compris aux familles pauvres du Canada. C'est de cette façon que nous pouvons contrôler les finances, sans déclencher des choses automatiquement constamment.

Ce que je peux vous dire c'est qu'avec ce montant de 1,7 milliard de dollars, je corrige une bonne partie de cette érosion qui s'est faite. Vous dites que ce n'est toujours pas suffisant. Eh bien, nous allons continuer notre travail en tant que gouvernement et vous, en tant que comité, je vous demanderais de continuer à insister pour dire que la lutte contre la pauvreté chez les enfants est une bonne chose. Lorsque vous dites cependant que la prestation fiscale pour enfants n'est pas une bonne chose parce qu'elle n'est pas indexée, moi je dis que c'est une autre façon de voir les choses. Je vous dis que sur une période de trois ans nous allons investir 1,7 milliard de dollars ce qui représente beaucoup d'argent. J'espère que nous pourrons continuer au fil des ans à investir davantage. Cela se fera année après année, et nous continuerons ainsi. Vous choisissez tout simplement une autre méthode. À l'heure actuelle, je préfère la méthode qui consiste à investir ces grosses sommes d'argent.

Il s'agit d'un investissement fédéral majeur. Comme vous le savez, il y a aussi des investissements provinciaux. Vous mentionnez seulement ce que fait le gouvernement du Canada. Nous montrons la voie aux provinces. Grâce à ce système, nous avons maintenant des partenaires dans cette lutte contre la pauvreté des enfants. Avec le système en place à l'heure actuelle, les provinces investissent elles aussi davantage dans des programmes et des services et réinvestissent une partie de cet argent. Je pense que le système crée un partenariat dans lequel il y a un plus grand nombre de partenaires et de gens qui songent à la question plutôt que d'avoir tout simplement un système indexé dont personne ne parle, un système face auquel les partenaires provinciaux n'auraient pas la même approche cohérente.

Nous faisons beaucoup plus pour les enfants des familles pauvres. Nous avons augmenté les déductions pour les frais de garde d'enfants que nous avons introduites. Nous avons allégé les impôts des familles à faible revenu également. Plus de la moitié de nos programmes pour les jeunes s'adressent aux jeunes à risques qui proviennent de ces familles et qui connaissent un climat beaucoup plus sain ce qui les encourage. C'est une action globale que nous adoptons, et je la trouve très logique.

Mme Libby Davies: Monsieur Pettigrew, ce sont là toutes les mesures que votre gouvernement a annoncées, et je ne sais pas quelle autre méthode vous me proposez d'envisager. Je regarde les chiffres publiés qui montrent clairement que la prestation fiscale pour enfants comporte de graves lacunes du fait qu'elle n'est pas indexée ce qui fait que nous perdrons du terrain. Elle ne s'applique pas aux familles qui reçoivent de l'aide sociale soit les familles les plus pauvres. Je pense que l'on s'aperçoit que c'est de plus en plus le cas.

La Chambre a certainement dit que le gouvernement avait besoin de revoir le niveau d'indexation. Est-ce que le gouvernement dit qu'il ne va pas le faire, qu'il ne va pas envisager la possibilité d'une indexation intégrale?

M. Pierre Pettigrew: Ce que je dis, c'est que si vous comparez la situation en 1996 et en 1997 avec des niveaux d'inflation de 1 et de 2 p. 100 à ce qu'elle était lorsque nous sommes arrivés... Nous gouvernons ce pays avec un sens des responsabilités financières et grâce au bon travail que nous avons fait, l'inflation n'est que de 1 ou 2 p. 100. Je dis qu'il vaut mieux aider les enfants en injectant 1,7 milliard de dollars dans la prestation fiscale pour enfants. L'indexation, même avec la formule dont vous parlez, n'aurait eu aucun effet ces dernières années, car le taux d'inflation a certainement diminué au pays. Vous parlez des années passées, du milieu des années 80. Je parle des années 90 où il n'y a plus d'inflation. Nous investissons donc de l'argent réel.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Je donne maintenant la parole à M. MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je vous remercie d'abord de votre présence ici.

J'aimerais vous poser des questions sur le Fonds transitoire pour la création d'emplois, qui relève de votre ministère. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois savoir que ce fonds renferme environ 300 millions de dollars qui doivent être répartis entre les régions où le besoin s'en fait sentir, en particulier là où le chômage est élevé. J'aimerais vous poser des questions sur le mode de fonctionnement.

• 1620

Je crois savoir que c'est votre ministère qui reçoit les demandes et qui accorde l'approbation définitive après consultation des provinces. Quand ce renseignement devient-il public? J'imagine que tant que la demande n'est pas approuvée, l'information reçue par votre ministère n'est pas de nature publique.

M. Pierre Pettigrew: Cela dépend de ce que vous entendez par publique. Le fonds transitoire pour la création d'emplois exige passablement de consultation. En raison des engagements que nous avons pris concernant le pouvoir de dépenser, nous consultons d'abord la province et aussi les députés de l'opposition. J'espère que ce n'est pas le cas dans votre circonscription, mais les fonds sont destinés à celles où il y a plus de 12 p. 100 de chômage, et je consulte aussi les députés de l'opposition. Nous consultons aussi très souvent des gens dans les industries sectorielles ainsi que d'autres personnes. L'information est donc transmise à quantité d'intervenants.

M. Peter MacKay: Je peux vous confirmer que ma circonscription est l'une de celles-là, hélas.

M. Pierre Pettigrew: Je vous consulterai donc si ce fonds devait servir dans votre circonscription.

M. Peter MacKay: Mais je pense aux entreprises qui touchent les fonds, si l'approbation est donnée. Ce renseignement ne reçoit pas de large diffusion. Si moi, comme président d'une entreprise, je présenterais une demande, je n'aurais pas accès à la liste des autres sociétés qui ont fait une demande au fonds transitoire pour la création d'emplois.

M. Pierre Pettigrew: Je ne crois pas, mais je sais que l'information circule. Dans les petites localités, si vous avez présenté une demande, il se peut très bien qu'à un dîner le samedi soir vous le disiez à la table et que l'information soit répétée ailleurs. Il arrive donc que des gens nous disent untel a présenté une demande au fonds transitoire et j'aimerais savoir s'il reste des fonds pour la demande que je prépare?

M. Peter MacKay: Vous dites donc que ce n'est pas diffusé officiellement, mais que l'information circule.

M. Pierre Pettigrew: Oui.

M. Peter MacKay: D'autres entreprises pourraient donc en avoir eu vent.

M. Pierre Pettigrew: Oui.

M. Peter MacKay: Bon. Parlons maintenant du processus d'approbation. Ai-je raison de croire que quelqu'un au ministère des Ressources humaines est chargé de faire une vérification des antécédents pour déterminer si les besoins sont légitimes et si les entreprises répondent aux divers critères?

M. Pierre Pettigrew: Bien sûr, c'est la première étape.

M. Peter MacKay: C'est votre ministère qui s'en charge?

M. Pierre Pettigrew: La première étape se fait au niveau régional. On s'adresse au Centre des ressources humaines. C'est là qu'on présente sa demande. C'est le premier contrôle, si vous voulez.

M. Peter MacKay: Mais c'est bien votre ministère qui s'en charge?

M. Pierre Pettigrew: Oui.

M. Peter MacKay: Comment se fait-il alors que cette information soit entre les mains d'un employé d'un autre ministère, à savoir le Bureau du président du Conseil du Trésor? Comment se fait-il qu'il y ait là un employé qui possède la liste des entreprises qui ont demandé des fonds à votre ministère?

M. Pierre Pettigrew: Je consulte les dirigeants de toutes les régions du pays. Nous avons des dirigeants régionaux, et je les consulte. Si je consulte le gouvernement du Québec, d'allégeance péquiste, je consulte le dirigeant pour m'assurer que cela concorde avec le plan et la stratégie générale du gouvernement.

M. Peter MacKay: Il est donc possible que vous vous informiez et consultiez un employé d'un autre ministère?

M. Pierre Pettigrew: Cela fait partie des consultations. C'est adressé aux dirigeants.

M. Peter MacKay: Allons plus loin. Comment cela peut-il se retrouver entre les mains d'un militant du parti? C'est ma question.

Je ne pose pas les questions aux adjoints qui sont derrière vous, je vous la pose à vous, monsieur le ministre. Comment se fait-il que cela se retrouve entre les mains d'un agent de financement du Parti libéral? Comment se fait-il qu'il ait en sa possession des renseignements confidentiels sur ces entreprises, avant que la demande ne soit approuvée conformément aux étapes que vous avez décrites? Comment cela se peut-il?

M. Pierre Pettigrew: Ne me posez pas la question. Demandez au ministre. Pourquoi me poser la question à moi? Ce que je vous dis, c'est que...

M. Peter MacKay: Je suis le premier à reconnaître—et je l'ai fait—que vous avez signalé l'incident et que c'était la chose à faire. Je vous en félicite.

M. Pierre Pettigrew: Je l'ai signalé quelques heures après en avoir entendu parler.

M. Peter MacKay: Je vous en félicite.

M. Pierre Pettigrew: La GRC a effectué une enquête à ma demande. Je n'ai pas demandé... j'ai signalé l'incident et elle a fait une enquête. Elle a porté une accusation et il y a eu un procès. En ce qui me concerne, l'affaire est close.

• 1625

M. Peter MacKay: Je sais, l'affaire est close, mais je vous pose la question, monsieur le ministre. Vu ce qui s'est produit et le fait que la piste mène directement à votre ministère—directement, monsieur le ministre—, estimez-vous que l'on a fait de ces renseignements un usage approprié?

M. Pierre Pettigrew: Je vais vous dire une chose. Lorsque l'incident s'est produit, au début du mois de mars, je l'ai signalé quelques heures après en avoir eu vent et j'ai demandé à mon sous-ministre de s'assurer que l'usage fait de cette information et que le processus de consultation... Je lui ai demandé: «Est-ce ainsi qu'on est censé procéder? Pourriez-vous le demander au conseiller en éthique» ou je sais trop qui—«s'il faut changer quoi que ce soit au processus de consultation?» On m'a répondu que non, que la façon...

M. Peter MacKay: Le conseiller en éthique a été consulté dans cette affaire?

M. Pierre Pettigrew: Savez-vous qui Mel a consulté à ce moment-là?

M. Ian Green: Je...

M. Peter MacKay: Le conseiller en éthique a été consulté dans ce cas précis?

M. Pierre Pettigrew: Non, je suis désolé. J'ai demandé à mon sous-ministre: «Pourriez-vous vous assurer que le processus de consultation nous sert bien?»

M. Peter MacKay: Je ne vous parle pas du processus de consultation; je vous parle de la façon dont l'information...

M. Pierre Pettigrew: On m'a dit qu'il n'était pas nécessaire d'apporter quelque changement que ce soit au processus. C'est l'avis que j'ai reçu.

M. Peter MacKay: Monsieur le ministre, êtes-vous convaincu que ces renseignements ont été traités comme il se doit par votre personnel et celui de l'autre ministre?

M. Pierre Pettigrew: La GRC a fait son enquête.

M. Peter MacKay: Non, je ne vous parle pas...

M. Pierre Pettigrew: Elle a porté une accusation.

M. Peter MacKay: Personne n'a été inculpé.

M. Pierre Pettigrew: Écoutez, je ne vais pas m'étendre davantage là-dessus. J'ai fait exactement ce qu'il fallait faire et je vais vous dire une chose: ce n'est pas moi qui vais revenir sur ce que la GRC a fait. Elle a inculpé une personne et...

M. Peter MacKay: Si la GRC ne porte pas d'accusation, personne n'a de compte à rendre pour votre ministère. C'est ce que vous dites?

Le président: Merci, monsieur MacKay.

Madame Bennett.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox et Addington, Lib.): Le président est très indulgent avec vous ici.

M. Peter MacKay: Ce n'est pas au président de décider.

M. Larry McCormick: Oui ça l'est.

M. Peter MacKay: Sauf votre respect, monsieur, mes questions ne s'adressaient pas à vous.

M. Larry McCormick: Sous votre respect, moi j'ai du respect pour le président du comité.

M. Peter MacKay: Mes questions ne s'adressaient pas à vous.

Le président: Bon, ça va.

M. Larry McCormick: On obtient tout ce qu'on veut avec des calomnies.

M. Peter MacKay: Portez l'accusation! Portez-la!

Le président: Monsieur MacKay, je vous remercie.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Le président: Je crois savoir que la parole est à Mme Bennett et qu'elle veut poser une question.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci, monsieur le ministre, d'être venu. J'ai quelques petites questions à vous poser.

L'un de mes sujets préférés, c'est le mur de l'aide sociale. Je sais que cela vous intéresse et c'est justement pour cela qu'a été créé le crédit d'impôt. Je me demandais si vos employés ont songé à collaborer avec les provinces.

À la conférence sur l'assurance-médicaments, nous avons appris que l'un des modèles australiens permet aux gens de conserver leur carte d'assurance-médicaments douze mois après qu'ils ont cessé de recevoir de l'aide sociale; cela est surtout le cas des mères qui ont des enfants et de ceux qui tiennent vraiment à réintégrer la population active. Cela favorise beaucoup le retour au travail.

Je me demandais si c'est une idée que vous envisagez. Cela fait partie de l'intégration des services de santé et d'aide sociale, qui semblent parfois coupés l'un de l'autre.

M. Pierre Pettigrew: Un des aspects qui me plaît particulièrement à propos du régime que nous mettons actuellement en place c'est que pour beaucoup de ces idées, comme la carte d'assurance-médicaments que l'on conserverait pendant un an, toutes les provinces doivent justifier la réaffectation des sommes économisées grâce à la prestation fiscale canadienne pour enfants, qui vient d'être augmentée. C'est le cas pour d'autres idées de ce genre.

Certaines provinces décideront de l'affecter aux garderies provinciales; d'autres aux services d'optométrie ou de dentistes pour les enfants. Mais le schéma est le même, l'idée étant de s'assurer que le niveau des services offerts aux enfants de familles à revenu modeste ne baisse pas trop.

Dans certaines provinces, on privilégie plutôt des soins de santé. Ailleurs, ce sont les garderies. Mais si l'on examine la situation dans l'ensemble du pays, on constatera que tous les aspects sont représentés.

• 1630

Mme Carolyn Bennett: Monsieur le ministre, mon problème à moi, c'est que je viens de l'Ontario...

M. Pierre Pettigrew: C'est un gros problème.

Mme Carolyn Bennett: ... et beaucoup de programmes sont menacés, surtout ceux qui sont destinés aux personnes handicapées. Je pense que le gouvernement tient à collaborer avec les provinces dans ce dossier, et comme vous le savez, il y aura samedi à Queen's Park une manifestation monstre en faveur des personnes handicapées. Je tiens seulement à ce que le gouvernement fédéral fasse tout ce qu'il peut.

Le document dit que l'on ne peut pas exiger des provinces, en vertu des modalités de financement, qu'elles offrent des formes précises d'aide à l'employabilité. Cela soulève j'imagine toute la question des normes nationales. Peut-on faire plus pour s'assurer que cela se fasse, même dans le cas des bourses d'étude canadiennes: on peut accorder jusqu'à 3 000 $ par année, et tout ce qui dépasse 500 $ est imposable, sauf que cela peut être déduit, sauf erreur, comme frais médicaux. Quand on donne de l'argent pour le reprendre ensuite, ce n'est pas aussi net qu'une formule plus directe.

M. Pierre Pettigrew: Ce que nous avons signé avec une province comme l'Ontario pour les personnes handicapées et le nouveau programme d'employabilité, par exemple... La province doit justifier ce qu'elle fait. L'Ontario respecte les règles que nous avons négociées, de façon équitable. Mme Ecker a participé de près aux discussions sur les personnes handicapées au Conseil des ministres et collabore assez bien dans ce dossier. S'il y a un problème particulier, j'en discuterai volontiers avec elle la prochaine fois que je la verrai ou que je lui parlerai.

Mme Carolyn Bennett: J'ai une autre question à propos du compte de l'assurance-emploi. Nous en avons déjà discuté plusieurs fois au comité. Pourrait-on faire quelque chose pour les localités où l'on sait qu'il y aura du chômage? Peut-être pourrait-on laisser les chômeurs travailler à temps partiel et payer une partie de leurs cours à l'aide des fonds de l'assurance-emploi. Ne pourrait- on pas prendre les devants pour éviter qu'ils soient au chômage, ce qui est en quelque sorte l'objectif du programme?

M. Pierre Pettigrew: Nous avons déjà de gros budgets en formation et des mesures dynamiques à l'intention de notre clientèle. Il y a d'importants programmes... Tout le deuxième volet de l'assurance-emploi a pour but d'aider les chômeurs à réintégrer le marché du travail le plus tôt possible et avec une meilleure formation. C'est pourquoi nous avons ces mesures actives, ainsi que la formation.

Mme Carolyn Bennett: Comme les gens vont avoir quatre carrières pendant leur vie et qu'ils devront faire un apprentissage continu et ils se retrouveront à un moment donné entre deux emplois, ne pourrait-on pas faire quelque chose pour que la personne puisse travailler à temps partiel pour suivre des cours et passer d'un emploi à l'autre sans période de chômage entre les deux?

M. Pierre Pettigrew: Je vois: travailler à temps partiel tout en investissant dans la formation. Je ne pense pas que la loi de l'assurance-emploi me permettrait de le faire.

Mme Carolyn Bennett: Il y a les REER...

M. Pierre Pettigrew: Oui, c'est une mesure budgétaire qui... Cela existe actuellement, mais cela ne fait pas partie du compte d'AE.

Mme Carolyn Bennett: Eh bien, c'est pour cela que nous sommes ici, pour changer la loi.

Le président: Oui, c'est vrai.

Monsieur Wilfert.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le ministre, en ce qui concerne les programmes de développement du marché du travail, l'idée derrière le transfert de ces programmes aux provinces était de réduire l'administration et le double emploi. Le groupe parlementaire de l'Ontario s'est vivement élevé contre toute entente avec le gouvernement ontarien en raison surtout de l'absence de l'infrastructure nécessaire dans cette province. Où en sont les discussions concernant cette entente? La cogestion est- elle une possibilité? Pensez-vous qu'il y aura une entente d'ici la fin de l'année?

• 1635

M. Pierre Pettigrew: Eh bien, je l'ignore. Les ententes varient d'une province à l'autre. Il va sans dire que le marché du travail ontarien est considérable et nous voulons nous assurer que les Ontariens sont le mieux servis possible.

Ces transferts de responsabilité découlent de l'offre que nous avons faite en mai 1996. Le gouvernement a offert à toutes les provinces de leur confier la compétence des programmes de développement du marché du travail. À ce jour, 11 ententes ont été signées. Elles sont très différentes les unes des autres. Dans un certain cas il s'agit de cogestion, dans d'autres de pleine dévolution et dans chaque catégorie, il y a des variantes.

C'est à la province de décider quel type d'entente elle veut signer avec le gouvernement fédéral. Aux termes de l'offre de mai 1996, c'est à elles de décider ce qu'elles veulent.

Le gouvernement de l'Ontario m'a fait savoir qu'il souhaite la pleine dévolution. Nous venons d'entamer les discussions avec lui. Nous avons échangé passablement d'information, mais nous imposons un certain nombre de conditions très claires. Je l'ai expliqué au ministre Johnson. Ce que je n'ai pas déjà pu accorder à d'autres provinces ne changera pas du jour au lendemain.

Par exemple, je ne veux pas recourir dans une très grande mesure à de tierces parties. Il faut une infrastructure pour assurer des services d'une telle envergure. Il faut faire la preuve que l'infrastructure existe pour accueillir ces éléments importants—et je ne dis pas que les tierces parties ne feraient pas d'excellents partenaires; ils sont essentiels—il faudra faire la preuve qu'il sera possible d'assurer un service égal ou supérieur à ce qui existe déjà pour faire en sorte que ces mesures actives profiteront bien aux Ontariens de toutes les régions.

M. Bryon Wilfert: Comme il y a déjà 11 ententes—et nous savons qu'il y a un certain nombre de raisons qui expliquent qu'il n'y en a pas encore avec l'Ontario—, êtes-vous bien avancés dans les négociations? Nous connaissons les conditions que le gouvernement fédéral a fixées et que vous venez de rappeler. Vous avez parlé de deux options. L'une est la pleine dévolution, l'autre la cogestion. Le groupe parlementaire a bien fait savoir qu'il a des réserves à propos de la pleine dévolution.

Nous sommes d'avis que c'est au gouvernement ontarien de faire la preuve que l'infrastructure existe. Nous n'oublions pas non plus les nombreuses ententes efficaces que vous avez conclues selon la formule de la cogestion. Je crois qu'il y a des avantages pour les deux parties. Je dis seulement que c'est encore un sujet de préoccupation.

M. Pierre Pettigrew: Les négociations avec l'Ontario viennent à peine de commencer. Nous en sommes au tout début. Comment vont-elles tourner? Chaque fois que j'ai négocié une entente par le passé, jamais je ne savais au début comment elles tourneraient. C'est impossible à dire.

Le processus est tout à fait ouvert et transparent, et les membres du groupe parlementaire seront tenus informés des progrès. Je suis certain que nous allons veiller à ce que les Ontariens continuent d'être bien servis.

M. Bryon Wilfert: Vous venez de répondre à ma troisième question. Je voulais savoir si nous serions tenus au courant. Merci.

Le président: Merci, monsieur Wilfert.

Je vous cède la parole, monsieur McCormick.

M. Larry McCormick: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je remercie les deux ministres et les fonctionnaires d'être venus. Je me réjouis de prendre connaissance de votre réponse à notre premier rapport. Je pense qu'un document comme celui-ci a vraiment son utilité et j'aimerais un jour voir quelque chose de semblable sur le RPC. Il y a tellement de faits erronés qui circulent à son propos, comme c'est sans doute le cas pour tous les efforts louables du gouvernement.

Je voudrais vous faire part de ce que je pense à propos de l'excédent du compte de l'assurance-emploi. Je parle comme député ministériel. Ce que me disent les propriétaires de PME—c'est le secteur d'où je viens—, c'est que les cotisations soient réduites au moins dans la même proportion que les augmentations du RPC. Évidemment, cela serait facile à faire aujourd'hui, mais plus difficile dans l'avenir. Je tenais à le dire.

Il y a beaucoup de gens d'affaires au chômage et d'habitants de petites localités qui ont beaucoup de ressources. Il y a des programmes et des mesures d'excellente qualité au ministère des Ressources humaines à l'intention de ceux qui sont au chômage. Mais il y a aussi des gens travailleurs, qui ont fait leur chemin, et qui voudraient améliorer leurs compétences. Je crois qu'il faudrait les encourager. Or, en vertu du règlement actuel, ils n'ont accès ni à nos programmes ni à nos services parce qu'ils n'ont jamais cotisé ou ne cotisent plus à l'assurance-emploi.

• 1640

Ce n'est peut-être pas le propos d'aujourd'hui, mais je voulais vous faire part de cette idée. Je pense qu'il faut y réfléchir. Des gens communiquent avec moi presque toutes les semaines. Ils se sentent exclus. Ils ont toujours tâché d'être indépendants. C'est quelque chose qu'il faut examiner à mon avis et je me demandais ce que vous en pensez, monsieur le ministre.

M. Pierre Pettigrew: En ce qui concerne votre première suggestion, nous sommes heureux cette année d'avoir pu égaliser les cotisations du RPC et celles de l'AE.

L'autre partie de votre question...?

M. Larry McCormick: Je pensais aux programmes pour les chômeurs... Beaucoup de gens ne touchent pas d'assurance-emploi et mériteraient d'avoir accès aux programmes qui sont offerts. Il faudrait trouver le moyen... S'il ne leur est pas possible d'améliorer leurs compétences, lorsqu'ils le veulent, ou de se prévaloir de ces programmes, ils vont se retrouver à la charge de l'État. Il faut le reconnaître.

M. Pierre Pettigrew: Oui, et nous faisons de notre mieux. Comme vous le savez, nous avons un budget beaucoup plus important pour les jeunes à risque. Les critères d'admissibilité ont été assouplis lors des dernières réformes de l'AE et des fonds supplémentaires du Trésor ont été débloqués pour les jeunes, les personnes handicapées et les Autochtones. Il y a beaucoup d'autres gens, comme ceux que vous avez évoqués, qui glissent parfois entre les mailles du filet et nous examinons la situation. Nous songeons à d'autres formules.

M. Larry McCormick: Pourriez-vous nous parler de ces ententes sur le développement du marché du travail conclues avec les provinces et les territoires? Comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, elles sont très différentes les unes des autres, ce qui est normal si on veut qu'elles soient adaptées à toutes les régions du pays. Vu toutes ces variantes entre les provinces et le gouvernement fédéral, cela va-t-il empêcher qu'il y ait des normes nationales comme les Canadiens le souhaitent dans tant de secteurs, qu'il s'agisse des métiers, de l'éducation ou des programmes?

Chaque programme est différent dans le cas de chaque province—les ententes de développement du marché du travail. Il y a divers programmes et divers mécanismes. Cela va-t-il finir par nous empêcher de nous doter de normes nationales?

M. Pierre Pettigrew: De fait, il y a beaucoup de comptes à rendre. Ce qui compte, ce sont les résultats. Dans le nouveau régime, les provinces ont une marge de manoeuvre et peuvent doser les diverses mesures actives qui existent. Ce sont les résultats qui comptent.

Chaque année, un rapport sera déposé au Parlement sur l'usage fait des fonds d'assurance-emploi, selon la partie II du budget, et sur la rapidité avec laquelle ils ont remis au travail les Canadiens au chômage. Il nous sera possible de dire qui fait un meilleur travail au bout du compte.

Le marché du travail est très différent d'une province à l'autre, de sorte que le dosage pourra être différent selon qu'il s'agit de l'est du pays, de l'Ontario ou du Québec, où la mobilité n'est pas aussi grande, à cause de la langue, notamment. On ne peut pas s'attendre à la même mobilité. Ce qui compte, c'est de bien servir tous les Canadiens, mais cela peut se faire différemment d'une province à l'autre, à cause de la différence du marché du travail.

M. Larry McCormick: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Le président: Merci, monsieur McCormick.

Je donne maintenant la parole à Mme Bradshaw.

Mme Claudette Bradshaw (Moncton, Lib.): Monsieur le ministre, je voudrais vous poser une question à propos du crédit d'impôt pour enfants, mais nous en avons beaucoup discuté et je vais donc poser une question à Ethel. Il faut la faire travailler elle aussi.

Nous avons beaucoup discuté des enfants qui vivent dans la pauvreté et des familles de travailleurs à faible revenu mais, madame le secrétaire d'État, l'autre secteur qui m'intéresse et me préoccupe, c'est celui des enfants et des familles autochtones. Quels mécanismes avez-vous mis en place? On songe ici à l'autonomie gouvernementale et à l'autonomie tout court. Je me demandais comment l'accord bilatéral régional pourra répondre aux besoins d'emploi des Autochtones. C'est ma première question.

• 1645

Deuxièmement, on parle des enfants et des jeunes à risque, et des études montrent que ces deux groupes sont souvent les victimes du syndrome d'alcoolisme foetal et de l'effet de l'alcool sur le foetus. On n'en parle pas beaucoup. J'aimerais savoir si vos services ont des renseignements sur ces questions et si l'on se prépare à venir en aide à ces enfants et à ces jeunes à risque pour répondre à leurs besoins, en particulier ceux qui souffrent du SAF et de l'EAF.

Mme Ethel Blondin-Andrew: Merci beaucoup, madame Bradshaw.

Il est prouvé que les accords bilatéraux régionaux donnent des résultats en matière d'emploi. Les chiffres montrent que 13 000 personnes entreront dans le marché du travail comme travailleurs autonomes et que 26 000 Autochtones auront un lien avec le marché du travail. Cela permettra de faire des économies au chapitre de l'aide sociale et de l'assurance-emploi, grâce à tout le travail qui se fait.

Ce qu'il y a de merveilleux avec ces ententes bilatérales avec les régions, c'est que non seulement nous avons pu reprendre un programme qui venait à expiration et l'améliorer, en le reconduisant pour trois ans, mais nous avons maintenant sur le papier une nouvelle génération d'engagements en matière de développement des ressources humaines autochtones, c'est-à-dire la formation, et à cela s'ajoutent les autres stratégies. Cela veut dire un renforcement des ressources, et des moyens de soutien. Ajoutez à cela les mesures d'accompagnement concernant le conseil sectoriel des ressources humaines autochtones. C'est la première fois dans l'histoire de ce gouvernement qu'il y a un conseil sectoriel dévoué à un groupe particulier de la population, dont on reconnaît effectivement les besoins particuliers.

Nous avons également contacté dans le secteur privé un certain nombre de sociétés qui se font les championnes de cette cause; je pense à Syncrude Alberta et à la Banque de Montréal. Nous avons donc toute une brochette de sociétés, prêtes à se faire les championnes de cette cause, et qui vont tout faire pour intégrer les Autochtones à l'économie globale, l'emploi et la formation.

Pour les enfants, nous aurions beaucoup à dire sur les bénéfices de cette politique, les documents sont disponibles, les membres du comité peuvent en prendre connaissance, nous les tenons à leur disposition.

Voilà donc de fort bonnes nouvelles. La volonté qui sous-tend tout cela est solide. Il s'agit d'une période de cinq ans. La Commission royale voulait un engagement de dix ans pour la formation, mais il est inhabituel pour les gouvernements de s'engager au-delà de leur mandat législatif. Je pense même que cinq ans c'est un petit peu au-delà de la durée de ce mandat traditionnel, mais c'est en même temps un créneau qui permet ensuite de faire un petit retour en arrière, de tirer les leçons de ce qu'on a pu faire concrètement, de voir quels ont été les résultats et de faire un bilan.

Pour les enfants, vous avez posé une très bonne question. Le syndrome d'alcoolisme foetal, les effets de l'alcoolisme foetal, ne concernent d'ailleurs pas que les populations autochtones; c'est un problème à l'échelle de la nation. Beaucoup de très bon travail se fait dans ce domaine. De fait, en même temps que d'autres députés, la députée elle-même s'est distinguée par son dévouement à cette cause. Il y a effectivement dans tout le Canada des groupes qui ont entrepris de recenser tous ces enfants souffrant de ce syndrome. On s'est également aperçu qu'il y avait un rapport direct de cause à effet avec la multiplication des jeunes contrevenants, le taux élevé d'incarcération, la multiplication des crimes violents perpétrés par des enfants, ainsi que des comportements erratiques conduisant à des activités criminelles, ou associations avec des bandes de criminels.

Il est donc important que nous fassions tout ce qui est en notre pouvoir. Et si nous nous dotons d'un programme national pour les enfants, c'est l'occasion de faire quelque chose. Si par ailleurs nous revoyons la Loi sur les jeunes contrevenants, il y a encore là l'occasion de faire quelque chose, de traiter le mal à la racine, et d'avoir une politique d'envergure nationale, une stratégie globale, nous permettant de nous attaquer à un problème très grave. Pour cela, bien sûr, toute la question des ressources se pose. Il ne suffit donc pas que quelques personnalités isolées s'engagent, c'est une question qui intéresse tous les gouvernements, à tous les niveaux.

Mme Claudette Bradshaw: Merci.

Le président: Madame Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le ministre, je pense à l'an 2000, et aux conséquences graves d'une panne informatique possible pour beaucoup de Canadiens. Un million huit cent mille Canadiens touchent des chèques de l'assurance-emploi, 4,6 millions reçoivent des chèques du RPC et de l'assurance-vieillesse. Cela fait donc par mois plus de six millions de chèques qui sont expédiés.

• 1650

Le rapport Braiter-Westcott sur ce problème que pose l'an 2000 aux informaticiens—rapport adressé au Conseil du Trésor au mois de février 1998—déclare que tous ces chèques, assurance-vieillesse, régime de pensions du Canada, et assurance-emploi, ne pourraient pas être émis normalement.

Bien que le sous-ministre ait promis que le ministère serait branché en prévision de l'an 2000, dès janvier 1999, nous avons reçu un document interne traitant de la question de l'état de préparation du ministère pour l'an 2000, du mois de février 1998, dans lequel je lis: «Il est encore trop tôt pour dire si les dates butoirs seront respectées». Cela se trouve à la page 17 du rapport.

Ma première question est très simple. Les systèmes du ministère du Développement des ressources humaines seront-ils pleinement opérationnels au 1er janvier de l'an 2000?

M. Pierre Pettigrew: Nous avons pleinement conscience de nos responsabilités à l'égard des personnes âgées, et de façon générale, de nos clients, et nous y travaillons d'arrache-pied. Nous avons effectivement huit millions de clients au Canada, il est donc très important que la chose se passe bien. Nous avons beaucoup investi déjà, en argent et en ressources de toutes sortes, pour faire face à ce problème que pose l'an 2000.

Puisque vous vous intéressez à cette question très importante, je vais demander à Hy Braiter de vous informer plus dans le détail. Si vous me le permettez, Hy Braiter pourra s'avancer et vous parler de façon un petit peu plus technique, de ce que nous avons fait et de l'état d'avancement de nos travaux. Nous avons confiance dans l'avenir, nous serons en mesure de faire face aux problèmes qui se posent, et cela même avec une année d'avance.

Mme Diane Ablonczy: Merci. Nous nous ferons un plaisir d'entendre M. Braiter.

M. Hy Braiter (sous-ministre adjoint principal, Prestation des services, Développement des ressources humaines Canada): Comme vous l'avez sans doute déjà deviné, je porte deux casquettes. L'une, à laquelle vous avez fait allusion, est celle du rapport Braiter- Westcott; je suis un des deux coauteurs de ce rapport fait à la demande du gouvernement. Mon autre fonction est celle de sous- ministre adjoint principal pour la prestation des services au ministère, et c'est donc d'abord de cela que je vais parler.

Il y a six mois nous avons décidé que l'an 2000 devait être une des toutes premières priorités de nos services responsables des systèmes. Nous avons mis en veilleuse toute activité de développement de systèmes, en nous concentrant sur la maintenance des systèmes existants servant précisément à l'émission des chèques, en faisant une petite exception pour les nouveaux systèmes dont nous avons besoin lorsqu'il y a une nouvelle législation, ou que le gouvernement a mis en place des politiques déjà annoncées.

Près des trois quarts de tous nos spécialistes travaillent sur cette question de la conversion des systèmes à l'an 2000. De fait, j'ai examiné le rapport—nous recevons des rapports toutes les deux semaines, que je pourrais fournir au comité, si vous voulez—et pour le moment tous nos systèmes d'une importance critique, et qui ont trait à la mission du ministère, seront prêts dès janvier 1999. Cela inclut les vérifications permettant de déclarer qu'ils seront opérationnels, ainsi que les opérations de transfert sur nos ordinateurs régionaux. Notre plan prévoit donc une année entière de sécurité au cas où nous aurions raté ou oublié quelque chose.

Nous sommes donc certains que le ministère sera prêt pour tous les systèmes essentiels à l'exécution de la mission du ministère, et nous suivons tout cela de très très près. Nous prévoyons consacrer plus de 175 millions de dollars rien que pour le ministère et pour cette question.

Voilà donc jusqu'où je peux m'engager. Et comme je le disais, nous suivons tout cela de très près. Nous sommes évidemment très sensibilisés à cette question, comme tout le monde. Mais avec cette marge de sécurité d'une année que nous nous donnons, je pense que nous faisons les choses comme il faut et avec prudence.

Mme Diane Ablonczy: Je cite ici...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Je pense que vous avez déjà dépassé votre temps de trois minutes, nous allons donc passer la parole à M. Crête. Peut-être que M. Crête sera disposé à continuer dans la même veine.

[Français]

M. Paul Crête: J'aurai deux questions brèves. Ma colère est celle des pauvres floués. Le système d'assurance-emploi fournit 40 p. 100. Pour quelqu'un qui reçoit des cotisations, c'est insuffisant. Qu'entrevoyez-vous comme mesures pour ramener cela à un taux acceptable?

Ma deuxième question a trait aux bourses du millénaire. Trouvez-vous raisonnable que, pour l'ensemble du Canada, on confie 2,5 milliards à une fondation qui va gérer de l'argent public sans qu'il y ait quelque contrôle gouvernemental que ce soit sur cet argent au cours des prochaines années? Trouvez-vous acceptable que ce fonds joue sur le mérite et les besoins des étudiants?

• 1655

M. Pierre Pettigrew: Je trouve parfaitement acceptable que le gouvernement investisse 2,5 milliards de dollars dans une fondation, et j'espère qu'ils auront à gérer beaucoup plus que 2,5 milliards de dollars, parce que j'espère qu'il y aura des sommes qui viendront du secteur privé également, lesquelles augmenteront le budget de la Fondation. D'ailleurs, c'est l'une des raisons pour lesquelles il est important que nous ne pénalisions pas les étudiants québécois en ce qui a trait aux sommes supplémentaires que cette fondation recevrait éventuellement du secteur privé, sommes qui augmenteraient le nombre de bourses que la Fondation pourrait donner.

M. Paul Crête: Vous trouvez normal que cette fondation n'ait aucun compte à rendre?

M. Pierre Pettigrew: Elle va avoir des comptes à rendre. Elle va devoir produire des états de compte à chaque année. Il y a des informations qui seront publiques, etc.

M. Paul Crête: Ce sont les craintes des associations de contribuables canadiens. Le projet de loi tel que rédigé ne prévoit aucun contrôle.

M. Pierre Pettigrew: Je sais que certaines gens aiment avoir du contrôle partout. Ils vivent dans la méfiance. On devrait peut-être qu'une autre approche pourrait être salutaire. Cette fondation réussira à donner chaque année à 100 000 étudiants un meilleur accès aux compétences et aux connaissances. Je pense que c'est un excellent travail que la Fondation pourra faire et j'espère que beaucoup plus d'étudiants pourront être aidés par la Fondation, qui pourra aller chercher des sommes d'argent du secteur privé également.

Pour ce qui est de la participation au système de l'assurance-emploi, je dois dire que la situation actuelle nous préoccupe. Elle nous préoccupe beaucoup parce que, depuis que je suis devenu ministre du Développement des ressources humaines, on m'a dit: «Une fois que la réforme sera bien implantée, la participation des chômeurs va augmenter.»

C'est pourquoi j'ai demandé à mes gens de bien identifier les raisons pour lesquelles le taux de participation à l'assurance-emploi avait tellement baissé. Vous me demandez quelles mesures nous allons prendre. Nous allons prendre les bonnes mesures à partir du moment où nous allons bien comprendre la raison pour laquelle ce taux de participation a tellement baissé, sans revenir vers les anciens incitatifs qui entraînaient trop de gens vers une certaine dépendance du système. Nous avons voulu corriger certains incitatifs qui étaient néfastes à l'économie canadienne. Donc, nous n'allons pas revenir à...

M. Paul Crête: Mais le nouveau système a envoyé...

M. Pierre Pettigrew: Ils ne vont pas à l'aide sociale. Un instant. Il y a moins de gens à l'aide sociale aujourd'hui qu'il y en avait il y a cinq ans, et il y en aura encore beaucoup moins. Cela veut dire que l'économie va bien.

M. Paul Crête: Mais l'effet de la réforme...

M. Pierre Pettigrew: Donc, l'économie va bien si vous me dites qu'il y aura encore moins de gens sur le bien-être social.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): L'économie va bien, mais il y a de plus en plus de pauvres au Canada.

M. Pierre Pettigrew: À ce moment-là, pourquoi dites-vous qu'il y aura moins de gens sur l'aide sociale?

M. Paul Crête: On parle de l'effet de la réforme par rapport au passage à l'aide sociale. L'économie peut aller bien, mais les modifications de la réforme ont envoyé des gens à l'aide sociale.

M. Pierre Pettigrew: On va être sérieux ici. Vous me dites constamment qu'il n'y a jamais eu autant de pauvreté, que cela n'a jamais été aussi mal, que c'est épouvantable, que les gens sont acculés au pied du mur. Je vous dis qu'il y a moins de gens sur le bien-être social aujourd'hui qu'il n'y en a jamais eu, et vous me dites qu'il y en aurait encore moins si certains n'étaient pas venus de l'assurance-emploi.

Donc, cela veut dire qu'il y aurait encore moins de gens sur l'aide sociale. S'il y a encore moins de gens sur l'aide sociale, c'est que, quelque part, l'économie ne va pas si mal. Et si l'économie va bien, c'est parce que les taux d'intérêt ont baissé; c'est parce que l'inflation est jugulée et parce qu'il y a quelque chose qui finit par bien aller. Vous devez juger un gouvernement sur l'ensemble de ses politiques économiques et sociales, qui sont liées les unes aux autres.

M. Paul Crête: On peut le juger sur la répartition de la richesse, et c'est ce que vous ne faites pas actuellement. Il faut répartir cette richesse qui est créée. Elle n'est pas répartie correctement.

M. Pierre Pettigrew: Je suis sensible à cela. J'ai remarqué qu'un de vos collègues était parti avec sa chaise pour provoquer un débat sur la mondialisation et l'écart. J'aimerais bien vous poser des questions sur cela en Chambre. C'est important. Pour sa rentrée, il a eu droit à une motion de l'opposition. C'est bien.

Je vous dirai une chose: c'est vrai que c'est un sujet extrêmement important, celui de l'écart entre les riches et les pauvres. Il faut cependant savoir si cela est attribuable au fait qu'il y a des gens qui deviennent plus riches alors que d'autres sont laissés en arrière, ou si c'est parce que les pauvres sont simplement relativement moins riches par rapport aux riches, mais s'enrichissent également par rapport à là où ils étaient l'année précédente. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Paul Crête: Oui, oui. Allons les voir, ces gens.

• 1700

M. Pierre Pettigrew: C'est cela. C'est intéressant qu'on ait de bons débats de fond. Il y a des progrès qui m'apparaissent importants, qui sont en train d'être faits. On ne réglera pas tous les problèmes en un an seulement, mais je trouve que l'orientation est bonne.

[Traduction]

Le président: Merci.

Je vais permettre à Mme Gagnon de poser une...

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Savez-vous, par exemple, qu'il n'y a pas eu d'indexation de la prestation fiscale pour enfants et des tables d'imposition personnelles? Avez-vous fait une analyse pour voir qui sont ceux qui sont le plus touchés par la non-indexation? Est-ce que ce sont les personnes à faible revenu ou les personnes à revenu élevé?

M. Pierre Pettigrew: En comparant les deux? Je ne sais pas.

Mme Christiane Gagnon: Moi, j'ai fait faire une étude. C'est la classe des gens à faible revenu, ceux qui gagnent de 25 000 à 30 000 $, qui est la plus touchée par la non-indexation des tables d'imposition.

M. Pierre Pettigrew: Sur le revenu.

Mme Christiane Gagnon: Sur le revenu et sur la prestation fiscale pour enfants. On dit qu'il y a 50 000 enfants qui n'en reçoivent pas et qu'il y a 840 000 familles à faible revenu.

M. Pierre Pettigrew: Qui sont juste sur la ligne.

Mme Christiane Gagnon: Cela fait aussi partie d'une étude portant sur l'écart entre les riches et les pauvres.

M. Pierre Pettigrew: Absolument.

Mme Christiane Gagnon: Donc, l'impact de cette mesure est plus important pour les personnes à faible revenu. C'est ce qu'on vous dit. On ne vous dit pas que l'économie va si mal que cela. On vous dit que cette mesure touche surtout les familles à faible revenu. On est très sensibles à cela. J'ai fait faire cette recherche par le service de recherche et cette étude nous dit que ce sont les familles à faible revenu, qui gagnent de 25 000 à 32 000 $, qui sont le plus pénalisées par la non-indexation des tables d'imposition personnelles, par la TPS, par cette indexation qu'on n'a pas faite depuis très longtemps.

M. Pierre Pettigrew: Très bien. Écoutez, j'aimerais bien partager l'information que vous avez. On pourra la regarder. C'est un débat qui va se poursuivre parce que nous aurons encore à prendre des décisions. Il y aura un budget l'année prochaine encore et il y aura d'autres budgets. Certains de ces éléments-là, comme vous le savez, ne relèvent pas de ma compétence. Je ne peux commencer à spéculer sur l'indexation des...

Mme Christiane Gagnon: Au moins la prestation fiscale pour enfants.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Gagnon. Madame Davies.

Mme Libby Davies: Je vais poursuivre dans la veine de cette question. Certains s'en sortent mieux, ou paraissent mieux s'en sortir, mais il y a beaucoup de Canadiens qui se retrouvent dans une situation plus mauvaise. Le fait est que les inégalités croissent, et que la pauvreté s'aggrave.

La question que j'aimerais poser au ministre concerne les étudiants, étant donné que l'on s'inquiète beaucoup de l'alourdissement de leur endettement. Une des modifications proposées à la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants consisterait à fixer les circonstances et critères justifiant un refus d'octroi de prêts.

Que je sache, c'est quelque chose de nouveau et d'important. On s'inquiète beaucoup de ce que cette modification puisse se faire par décret, et de la façon ensuite dont la procédure sera organisée, à savoir qu'elle manquera de transparence. Pourriez-vous nous dire dans quelles circonstances un prêt, ou un certificat d'admissibilité, pourrait être refusé à un étudiant qui fait une demande. Quelle sera la procédure de votre ministère? Est-ce que l'on consultera et discutera avec les organismes étudiants, les universités, les collèges, et les organismes d'aide financière, qui s'inquiètent beaucoup de la façon dont on va modifier les conditions d'admissibilité?

M. Pierre Pettigrew: Permettez-moi de demander à la sous- ministre adjointe responsable des prêts de vous répondre parce que la question est relativement technique.

Le président: Avant de commencer, pouvez-vous nous donner votre nom?

Mme Martha Nixon (cadre de direction associée, Direction de l'investissement dans les ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines): Je m'appelle Martha Nixon.

Le président: Merci, Martha.

Mme Martha Nixon: Madame Davies, si j'ai bien compris, vous vous inquiétez des nouvelles modalités qui selon vous interdiraient à certaines personnes l'accès à des prêts, n'est-ce pas?

Mme Libby Davies: Il s'agit de la partie 10 du projet de loi C-36, où il est question de modifications à la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants.

Mme Martha Nixon: Vous songez, si je ne me trompe pas, au fait que nous essayons de réagir à une situation qui fait qu'il y a de plus en plus de faillites chez les étudiants. Nous avions d'abord envisagé une modification à la Loi sur les faillites et l'insolvabilité pour donner aux étudiants un sursis, jusqu'à deux ans après l'exigence de remboursement, afin qu'ils n'aient pas à déclarer faillite. C'est parce que nous pensions alors disposer des moyens nécessaires grâce aux dispositions sur l'exemption d'intérêt.

• 1705

Nous avons prévu une prolongation car, les étudiants disposant désormais d'une aide accrue, il leur faudra une période plus longue au cours de laquelle il ne sera pas question de faillite.

En outre, un prêt ne peut être refusé que dans les cas où il y a eu faillite par le passé ou dans les cas où il y a un problème sur le plan du crédit, quand on peut douter sérieusement de la possibilité de remboursement.

Mme Libby Davies: Je pense que cela crée beaucoup d'inquiétude. D'une part, le gouvernement déclare qu'il veut garantir l'accès aux études mais d'autre part, on fait actuellement des modifications de sorte qu'une mère seule qui a été assistée sociale ou dont la cote de crédit n'est pas intacte et qui veut retourner aux études se voit refuser un prêt.

Il est donc capital que nous comprenions quels sont les critères et les circonstances entraînant le refus d'un prêt à un étudiant canadien car si l'on se contente de dire «ayant obtenu une cote de crédit insatisfaisante par le passé», on exclut des milliers d'étudiants. C'est un problème bien réel.

Mme Martha Nixon: Nous nous sommes dit au départ que l'objectif ici n'était pas de refuser à qui que ce soit la possibilité de devenir étudiant ou d'obtenir un prêt en vue d'étudier. Nous nous sommes dit que nous devions réagir devant une situation donnée. On a constaté que certains étudiants contractaient des dettes supplémentaires, qu'ils accumulaient les dettes de façon irresponsable. Il faut rétablir la responsabilité financière.

Toutefois, l'inadmissibilité n'interviendrait qu'après trois paiements en défaut. Les modalités sont donc conçues sérieusement et je ne pense pas que le cas que vous avez décrit, celui d'une mère seule ayant connu un seul problème de crédit, serait rejeté.

Mme Libby Davies: Monsieur le président, les renseignements sur les critères en vigueur pourraient-ils être communiqués au comité?

Mme Martha Nixon: Volontiers.

Le président: D'accord, mais comme d'habitude, madame Nixon, il faudrait que ces renseignements soient communiqués à la greffière du comité par l'intermédiaire du cabinet du ministre.

Mme Martha Nixon: Ce sera fait.

Le président: Ensuite, nous les distribuerons aux membres du comité.

Mme Libby Davies: Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Davies.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je voudrais vous poser des questions sur la reddition de comptes, la transparence et l'ouverture car se sont des mots qui ont été prononcés à plusieurs reprises aujourd'hui et qu'affectionnent particulièrement les membres de votre gouvernement. Permettez-moi de rappeler certains faits.

Le 20 février 1997, un mois avant que le ministre de la main-d'oeuvre du Québec ne donne son approbation, la société Raglan a reçu la visite d'un trafiquant d'influence reconnu coupable, un collecteur de fonds libéral, un dénommé Pierre Corbeil. M. Corbeil a été déclaré coupable de collecte illicite de fonds. Il s'est présenté au bureau de cette société muni de renseignements à propos de subventions gouvernementales imminentes et d'après ses propres propos, rapportés lors du procès, le dossier était sur le bureau du ministre et le but de sa visite était d'obtenir de l'argent pour le parti.

Comment peut-on s'attendre à ce que les contrats soient adjugés au mérite quand des renseignements de cet ordre sont utilisés à des fins criminelles?

Cela dit, je vous pose trois questions. Comment ces renseignements dont votre ministère était le dépositaire se sont-ils retrouvés dans un autre ministère et entre les mains d'un militant du parti libéral? Deuxièmement, après...

Mme Bonnie Brown: Monsieur le président, j'invoque le Règlement...

M. Peter MacKay: Permettez-moi de poursuivre...

Le président: Quelqu'un a fait un rappel au Règlement.

Allez-y, madame Brown.

M. Larry McCormick: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense que toute cette affaire a déjà été discutée à la Chambre et à mon avis, ce genre de questions sort du cadre de la discussion qui porte aujourd'hui sur le budget principal et qui est la raison d'être de la présence du ministre.

Le président: Merci, monsieur McCormick.

Madame Brown, avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus?

Mme Bonnie Brown: Oui. Je voulais rappeler que nous sommes réunis ici pour discuter du budget, c'est-à-dire des prévisions dans une optique qui regarde vers l'avenir. Ce genre de questions... Tout à l'heure, nous avons fait preuve d'indulgence à l'égard de M. MacKay mais il faut bien dire que sa question porte sur un incident qui s'est produit il y a longtemps et qui n'a rien à voir avec le budget de cette année.

Le président: Merci, madame Brown.

M. Peter MacKay: Me permettez-vous de répondre à cela?

Le président: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: En fait, ma question est tout à fait pertinente dans le contexte de l'utilisation que l'on fera désormais du financement transitoire destiné à la création d'emplois. Ma question porte sur les façons d'employer l'argent, la façon dont le gouvernement le distribue, et je pense qu'elle est parfaitement...

Le président: Merci, monsieur MacKay.

Madame Ablonczy, vouliez-vous ajouter quelque chose?

Mme Diane Ablonczy: Oui, monsieur le président. Si je ne m'abuse, le Règlement ne comporte aucune restriction concernant le genre de questions qui peut être posé à un ministre qui comparaît.

• 1710

Le président: Merci.

C'est vrai. La discussion lors de l'examen du budget des dépenses peut ratisser très large et les membres du comité peuvent poser toutes les questions qu'ils souhaitent dans la mesure où elles respectent les règles parlementaires. Le député a reconnu que le ministre avait agi promptement et comme il s'imposait dans ce dossier, le ministre a indiqué que la GRC s'était occupée de ce dossier. Je vais permettre...

Le député a-t-il posé sa question?

M. Peter MacKay: Je n'ai pas terminé, monsieur le président.

Le président: Alors, finissez donc de poser votre question.

M. Peter MacKay: Merci.

Je voudrais poser trois questions, suite au préambule que je viens de faire, et les voici.

Comment ces renseignements ont-ils été transmis de votre ministère à un autre ministère pour se retrouver entre les mains d'un militant du parti? Y a-t-il eu une enquête là-dessus?

Après avoir fait appel à la GRC—et j'ai reconnu que c'était la chose qu'il convenait de faire à tout prix—, y a-t-il eu un suivi? A-t-on procédé à une enquête interne? Le commissaire à l'éthique a-t-il été saisi de la question?

Enfin, tout cela s'est passé il y a sept mois. Quelles garanties avons-nous qu'il n'y a désormais plus d'utilisation abusive de renseignements appartenant au gouvernement?

Je n'oublie pas que vous avez rappelé qu'il y a eu des accusations portées au pénal et qu'une enquête a été menée à bien. Il y a une personne qui était impliquée. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu d'autres qui auraient été mêlées à cette affaire et cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'autres infractions. M. Corbeil ne pouvait pas agir comme il l'a fait à moins que ces renseignements ne lui viennent de votre ministère.

Le président: Monsieur MacKay, il faudrait vous garder d'accuser d'autres personnes. Vous avez soulevé une question. Le ministre y a répondu. Nous allons donner au ministre l'occasion, s'il le souhaite, de développer sa réponse...

M. Peter MacKay: Merci.

Le président: ... mais je dois signaler que cette question a déjà été posée et qu'on y a répondu.

M. Pierre Pettigrew: Oui, et je me suis montré tout à fait transparent. En octobre, je n'ai cessé de répondre à ce genre de questions à la Chambre.

Revenons-en aux faits. Il est évident qu'il existait un réseau de consultation, ce dont j'ai parlé à maintes reprises à la Chambre, et cela a même fait l'objet du contenu d'un communiqué. Quand j'ai eu vent de l'incident que vous rappelez... C'est arrivé le 20 février. Je l'ai appris... je ne me souviens plus de la date. Je pense que c'était le 5 ou 6 mars, au début du mois de mars en tout cas. C'était précisément à 15 h 15, après la période des questions. Ce soir-là, j'ai demandé l'enquête policière. La GRC ne m'a jamais fait de rapport. La police ne rend jamais de compte à la personne qui a porté plainte.

La GRC a fait son travail. J'ai demandé aux fonctionnaires de mon ministère d'être très ouverts avec ces agents et ils l'ont été. Je vous ai dit que c'était entre les mains du conseiller en matière d'éthique et je me suis trompé. C'était entre les mains du conseiller juridique de mon ministère. Je tenais à rétablir cela.

Nous avons donc revu tout le processus de consultation. J'ai demandé qu'on le fasse sur-le-champ. Les fonctionnaires du ministère s'y sont employés et ils en ont conclu que des modifications ne s'imposaient pas. La GRC a fait son enquête. Je suppose qu'elle s'est penchée sur tous les éléments que vous avez cités. Une personne a été accusée. Pour ma part, je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit à ajouter.

Le président: Merci, monsieur le ministre, et merci monsieur MacKay.

Madame Brown.

Mme Bonnie Brown: Merci, monsieur le président.

À l'instar de Will Rogers, je vais dire moi aussi que tout ce que je sais me vient des journaux.

Je voudrais parler de deux choses essentiellement. Tout d'abord, monsieur le ministre, je constate que grand nombre des questions posées aujourd'hui illustrent bien la difficulté de conclure des ententes avec les provinces pour mettre au point des plans communs. Je pense que tous les ministres font face à la même difficulté. Je voulais toutefois vous féliciter parce que dans le journal, j'ai lu qu'après la première réunion qui a suivi votre nomination, un des ministres provinciaux a dit en sortant, s'adressant à un journaliste: «C'est la meilleure réunion fédérale- provinciale qui ait jamais eu lieu.» Je sais bien que ces choses-là sont difficiles mais je pense que vous faites du bon travail auprès de vos homologues provinciaux et il semble que l'atmosphère soit plus détendue une fois que vous les avez rencontrés.

Deuxièmement, c'est encore autre chose que j'ai lu dans le journal ce matin et qui m'a passablement troublé. C'était un article du Globe and Mail, dont je n'ai pas copie ici, mais le titre disait à peu près ceci: «Combien de temps les Canadiens vont-ils encore payer?» Il s'agissait de la LSPA, de l'après-LSPA, et cela a suscité pour moi certaines interrogations.

Le vérificateur général s'est prononcé sur certains éléments de la question. Il a dit que les gens à qui cette stratégie s'adressait ne se rendaient pas compte, n'avaient pas été mis au courant, et ne comprenaient donc pas la situation réelle où ils se trouvaient. C'est une des choses qui n'allaient pas.

• 1715

Par ailleurs, nous avions prévu un taux d'abandon annuel de 10 p. 100 et le programme de la LSPA tire à sa fin et jusqu'à présent seulement un demi de un pour cent des prestataires ne sont plus clients du programme pour cause d'abandon ou d'attrition.

En outre, il y avait au départ l'exigence d'une participation active, mais petit à petit, on y a renoncé car il est devenu manifeste que dans certaines régions les gens ne pouvaient pas s'intégrer à la main-d'oeuvre active car il n'y avait rien à faire.

Dans cet article du journal ce matin, on parlait des petites localités côtières isolées, où il n'y aura jamais d'activité économique à moins d'un retour en force du poisson. Et vous avez dit que le poisson ne reviendrait pas.

Je me demandais si vous envisagiez un programme de rachat. La question s'adresse à un ministre qui était là à l'époque. Qu'est-ce que cette stratégie du poisson de fond de l'Atlantique nous a appris à propos des pêcheurs qui ne peuvent plus pêcher, outre les erreurs qui sont citées dans l'article dont je vous parle?

M. Pierre Pettigrew: Nous avons appris beaucoup de choses. Comme vous le savez, Bonnie, à la fin de 1993 nous étions dans une situation de crise parce qu'il y avait eu une pêche abusive, pour ainsi dire, ou pour une autre raison que je ne peux pas vous donner car je ne suis pas un scientifique. La situation était donc extrêmement difficile—particulièrement grave pour 40 000 Canadiens de la région de l'Atlantique.

Nous sommes intervenus le plus promptement possible et nous avons instauré ce programme de 1,9 milliard de dollars. Effectivement, nous avons appris certaines choses. Il est facile de les recenser cinq ans plus tard, quand les choses se sont calmées. À ce moment-là, les gens crevaient de faim et étaient en grave difficulté. Ils étaient sous le choc de constater qu'ils ne pouvaient plus vivre comme ils avaient vécu pendant 500 ans auparavant... c'est-à-dire de la pêche, de ce gagne-pain qui leur permettait de subvenir aux besoins de leurs familles. Ces gens étaient de très braves gens, des Canadiens qui connaissaient ce mode de vie depuis de nombreuses années. Il est important que l'on rappelle cela à l'intention de nos amis de la presse et d'autres qui portent des jugements péremptoires sur la situation. Nous avons fait de notre mieux pour aider les Canadiens dans le besoin à ce moment-là.

Voilà que nous nous rendons compte que dans cette stratégie, c'est l'aspect revenu qui l'a emporté sur l'aspect recyclage. Nous avons pu constater cela à la lecture du rapport d'évaluation. Il s'agit d'un excellent rapport préparé par mon ministère et diffusé il n'y a pas très longtemps. Nous avons tiré des leçons de cette expérience et nous allons les utiliser à très bon escient. Voilà pourquoi nous sommes en train de travailler très dur à concevoir un juste équilibre entre l'intervention du ministère des Pêches, de mon ministère et d'autres organismes du gouvernement pour bien réussir cette période post-LSPA.

Effectivement, malheureusement, il n'y a pas encore de poisson, pas encore assez. La région de l'Atlantique est en train d'apprendre à s'accommoder de stocks réduits. Malheureusement, telle est la situation actuellement. Je ne sais pas ce que réserve l'avenir mais il faut bien se dire que cette situation demeurera inchangée pendant quelque temps encore.

Merci beaucoup.

Mme Bonnie Brown: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur le ministre, je signale à l'intention des membres du comité que le timbre ne sonnera que 15 minutes et que nous devrions peut-être lever la séance immédiatement.

Monsieur le ministre, Ethel, merci beaucoup. Je vous remercie d'être venus passer l'après-midi avec nous.

La séance est levée jusqu'à jeudi matin à 11 heures.