HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 30 avril 1998

• 1109

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Allons-y, reprenons les travaux. Nous en sommes à la 33^e réunion.

Avant de commencer la séance, et pour faire suite à la discussion tenue la dernière fois, je tiens à vous informer que la délégation italienne est disposée à nous rencontrer mardi à 10 h 15 plutôt qu'à 10 h 30. Cela ne nous donne pas autant de temps que j'avais espéré, mais nous aurons tout de même 15 minutes de plus pour discuter avec ces gens. Ensuite, nous pourrons reprendre nos travaux dès 11 heures. La rencontre aura lieu dans la salle 209 de l'édifice de l'Ouest. On publiera un avis et tous les documents appropriés à cette fin.

• 1110

Nous en sommes à l'étude article par article du projet de loi C-19, plus précisément à l'article 9.

(Article 9)

Le président: L'article 9 est-il adopté?

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le président, je crois que je traitais d'un sous-amendement à l'article 8.

Le président: Clarifions d'abord les choses. Parlez-vous d'un sous-amendement à l'article 8 ou de l'article 9? Vous ne pouvez pas faire référence à un sous-amendement à l'article 8 parce que cet article a déjà été adopté. Par conséquent, vous devez parler soit de l'article 9, soit d'autre chose.

M. Rob Anders: Monsieur le président, je vous prie de m'accorder quelques instants pour que j'examine mes notes plus attentivement.

Le président: Je n'ai pas beaucoup d'autre chose à faire que de présider la réunion.

M. Rob Anders: Eh bien, je vous le demande, monsieur le président.

Le président: M. Johnston pourrait avoir une question concernant l'article 9.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Oui, monsieur le président. J'aimerais que les fonctionnaires me disent quels problèmes ils cherchent à éviter en ce qui a trait à l'article 9.

M. Michael McDermott (sous-ministre adjoint principal, ministère du Développement des ressources humaines): Monsieur Johnston, je crois que nous avons incorporé aux notes remises au comité une brève explication de l'article 9, la qualité pour agir du conseil. Nous codifions ce que la Cour suprême juge approprié pour les tribunaux administratifs qui se présentent en cour. C'est la façon de garantir qu'ils peuvent le faire dans certaines circonstances, tout en limitant le but dans lequel ils le font. Nous ajoutons cela au code, comme je l'ai dit précédemment, pour le rendre plus convivial et pour que les gens puissent le consulter, le comprendre et savoir ce qu'ils peuvent faire.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Je fais référence à un amendement à l'article 9, qui se lit comme suit:

Le Conseil a qualité pour comparaître dans les procédures visées au paragraphe (1)

Je propose un amendement. Je propose d'ajouter les mots «si la cour le requiert» après le mot «qualité», c'est-à-dire six mots qui aideront à clarifier le sens de l'article, monsieur le président.

Si je me souviens bien, nous parlions la dernière fois de la possibilité que le conseil, dans une certaine mesure, outrepasse sa juridiction et de la possibilité qu'il fasse ou non des observations à la cour. J'ai perçu autour de la table un consensus à l'effet que le conseil puisse présenter des observations à la cour s'il le souhaite, mais qu'il ne puisse le faire sans le consentement de la cour ou ne puisse le faire si la cour ne le lui demande pas.

Afin de clarifier ce que je croyais être l'intention de M. McDermott et de son interprétation de la recommandation Sims relativement à l'article 9, je proposais d'ajouter «si la cour le requiert» à la suite du mot «qualité», parce que cela rendrait le texte plus clair.

Comme vous pouvez le constater, la fin de l'article 9 mentionne la compétence, les procédures et les politiques du conseil. Je crois que M. McDermott craignait que lors d'une remise en question du conseil, cela concerne des éléments de compétence, de politiques et de procédures pour présenter des observations à la cour. Je crois que nous étions tous préoccupés par le fait de savoir si le conseil avait qualité pour le faire peu importe le souhait de la cour.

• 1115

Comme c'était le cas pour d'autres personnes, j'avais des réserves concernant le processus. Je me demandais si cela contribuait à embrouiller les choses et si, dans une certaine mesure, le conseil devait avoir ce pouvoir et pouvait agir à sa discrétion concernant les affaires à présenter à la cour. Monsieur le président, ce devrait être à la cour de déterminer si le conseil se présente.

Par conséquent, je propose d'ajouter les mots «si la cour le requiert» après le mot «qualité» à l'article 9. De la sorte, on comprend mieux ce que devrait être l'intention de l'article 9, monsieur le président.

Le président: D'accord. Vous avez entendu le texte de la motion. Avez-vous quelque chose à dire au sujet de cet amendement?

M. Rob Anders: Je demande un vote inscrit, s'il vous plaît.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

(L'article 9 est adopté à la majorité)

(Article 10)

M. Dale Johnston: Monsieur le président, j'aimerais prendre la parole au sujet de l'article 10.

Le président: Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: L'article 10 traite du dépôt des ordonnances auprès de la cour fédérale. J'avoue ne pas très bien saisir. Pour moi, cela signifie que les ordonnances du conseil ne sont pas exécutables à moins d'avoir été soumises à la cour fédérale. Pourquoi serait-ce le cas?

M. Michael McDermott: Vous avez raison. Les ordonnances du conseil des relations de travail sont émises et sont habituellement respectées. Dans de très rares cas, on ne les respecte pas. En l'occurrence, la façon de procéder est habituellement de déposer une ordonnance auprès de la Cour fédérale du Canada, après quoi l'ordonnance devient une ordonnance de la Cour fédérale et peut être exécutée à titre d'ordonnance de la Cour fédérale.

En gros, je dirais que les conseils des relations de travail cherchent à éviter les mesures d'application et les tracasseries qui s'y rapportent. Au départ, ils cherchent à éviter les sanctions pénales et les mesures semblables afin que l'atmosphère du conseil en soit une qui favorise les rencontres et la recherche de solutions, possiblement par la médiation, afin d'en arriver à une forme de consensus.

C'est ainsi que les choses se passent, et cela permet le dépôt d'ordonnances non seulement auprès de la cour fédérale, mais aussi auprès d'une cour provinciale ayant un statut équivalent. Ainsi, la personne qui souhaite déposer une requête ou qui souhaite qu'un conseil le fasse, peut s'adresser au tribunal le plus approprié.

Comme je l'ai dit auparavant, nous cherchons par ces amendements à faire en sorte que le code soit plus convivial et qu'il évite qu'une personne se rende jusqu'aux locaux de la cour fédérale. La personne peut traiter directement avec les bureaux de la cour provinciale, qui sont peut-être situés plus près.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, comme il s'agit d'un nouvel article, comment faisait-on par le passé pour s'assurer du respect des décisions et des ordonnances du conseil? Y avait-il un régime de confiance en vertu duquel vous vous conformiez à la décision si vous l'acceptiez ou si vous étiez un homme d'honneur? Que faisait-on dans le passé? En quoi cela constitue-t-il une amélioration par rapport à ce qu'il y avait dans le code au départ?

M. Michael McDermott: Comme il est indiqué dans les notes explicatives qui ont été remises à tous les membres du comité, monsieur Johnston, la disposition actuelle vise le dépôt des ordonnances uniquement auprès de la cour fédérale. Comme je l'ai déjà dit, la plupart des personnes s'y conforment, puisque ceux et celles qui sont visés par une ordonnance du conseil sont généralement des hommes et des femmes d'honneur, et qu'ils la respectent sans qu'il soit nécessaire de s'adresser à la cour.

Le dépôt de toute ordonnance doit se faire auprès de la cour fédérale. Ce pouvoir existe déjà. Nous nous contentons d'offrir aux gens la possibilité de déposer l'ordonnance auprès d'une cour provinciale.

• 1120

M. Dale Johnston: Bien entendu, quand j'ai fait référence aux hommes, je visais les deux sexes, monsieur McDermott. Cela aide. C'est très bien.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Je vous remercie, monsieur le président. Je tiens à vous informer que je ne me promène pas d'un comité à l'autre; je suis ici à la demande de mes collègues.

Le président: Monsieur Bailey, nous sommes très heureux que vous soyez parmi nous, peu importe l'objet de votre démarche.

M. Roy Bailey: Je trouve que la formulation du paragraphe 10(1) est plutôt intéressante. L'article se lit «à titre inamovible, pour un mandat...». Selon mon expérience, cela peut signifier plusieurs choses. Brièvement, je retiendrai ce que cette formulation signifie—j'ai une autre question et j'aimerais les poser toutes les deux en même temps.

De plus, vous pourriez peut-être revenir au paragraphe 10(5), monsieur McDermott. On y lit que le président et les vice-présidents doivent avoir une expérience et une connaissance des relations de travail. Les mots relations de travail signifient pour moi que vous êtes associé à un groupe ou à l'autre, ou que vous êtes un professionnel des relations de travail, ce qui veut dire que vous êtes apte à régler des problèmes.

Pourrait-on répondre à ces questions, afin que je sache si je comprends bien de quoi il s'agit.

M. Michael McDermott: Je devrais peut-être demander l'approbation du président, car je crois, monsieur Bailey, que vous parlez du projet d'article 10, qui fait l'objet d'un article précédent.

M. Roy Bailey: Oh, je suis désolé.

M. Michael McDermott: Nous parlons ici de l'article 10 des amendements. L'article auquel vous faites référence a déjà été adopté.

Je suis tout à fait disposé à répondre à vos questions, mais j'aimerais savoir si je serais hors d'ordre en le faisant.

Une voix: A-t-il été adopté?

M. Roy Bailey: Oui.

Le président: Malheureusement, monsieur McDermott, ce serait là transgresser les consignes du comité et abuser de la bonne volonté du président. Je crois bien que vous pourriez répondre à M. Bailey à l'occasion d'un de vos nombreux déjeuners.

M. Roy Bailey: D'accord, je suis désolé.

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Monsieur le président, je sens ici, comme ce fut le cas pour l'article 9, que les choses s'embrouillent.

Monsieur McDermott, l'article 9 faisait état de la cour en général, de la qualité du conseil face à la cour. Maintenant, nous avons ajouté à cela la cour supérieure d'une province. Comme nous avons déjà traité des problèmes d'embrouillage et de compétence à l'article 9, je me demande s'il y a une raison particulière pour que la cour supérieure d'une province soit mentionnée de façon particulière alors que ces questions ont été réglées à l'article 9 pour la cour en général.

M. Michael McDermott: Comme je l'ai dit, la cour fédérale et la cour supérieure des provinces sont des tribunaux relativement à cet aspect. À l'article précédent, que je pourrais rappeler brièvement—, il a déjà été adopté—traite de la qualité du conseil face à la cour fédérale, à laquelle il s'adresse habituellement. À l'occasion, il peut y avoir une certaine activité en cour supérieure provinciale dans le cadre d'un bref d'évocation ou d'une action du genre, mais cela engloberait également les procédures devant la Cour suprême du Canada.

M. Rob Anders: Monsieur McDermott, à l'article 9 on parlait de la possibilité que le conseil outre-passe ses compétences. Selon moi, une des raisons qui justifie l'article 9 est que certains tribunaux craignaient que le conseil excède son domaine de compétence, comme cela s'est peut-être produit dans des cas particuliers comme celui de Greyhound. C'est la raison pour laquelle vous vous intéressiez à la qualité du conseil quand il était question de la cour et quant à la possibilité de s'y adresser.

Nous constatons ici, par exemple, que vous demandez la même chose... Cela fait-il référence aux recommandations du rapport Sims?

M. Michael McDermott: Tout à fait, oui. La recommandation à cet égard a été accueillie par les parties parce qu'elle les aidait et qu'elle leur offrait le choix de la cour dans les rares cas où le conseil doit déposer une ordonnance.

M. Rob Anders: Très bien. Les articles 9 et 10 étaient des recommandations du rapport Sims. Nous avons examiné cet aspect à l'article 9 en ce qui a trait aux circonstances dans lesquelles, par exemple, nous estimions que le conseil pouvait avoir outrepassé sa compétence et de la façon dont ces questions avaient surgi. Mme Beaupré nous a fourni des explications et nous a parlé de l'affaire Greyhound. Elle nous a laissé entendre qu'il s'agissait d'un de ces cas qui avaient été portés à l'attention de tous et qui expliquent pourquoi les recommandations du rapport Sims proposent des changements. C'est ce qui explique les amendements à l'article 9, c'est-à-dire à l'article 22 de la loi.

• 1125

L'article 10 des amendements au projet de loi C-19 modifiera l'article 23 de la loi. Puisque nous avons pu apprendre ce qu'il en était de l'article 9, j'aimerais connaître les véritables problèmes qui ont été relevés et qui justifient les solutions potentielles recommandées par le groupe de travail Sims. Je me demande si nous pouvons obtenir quelques exemples de cas où le conseil aurait outrepassé sa juridiction en cour supérieure d'une province.

M. Michael McDermott: Vous confondez deux choses. L'article 9, qui a déjà été adopté, traite de la qualité du conseil et l'article 10 traite du dépôt d'ordonnances pour les faire exécuter. L'aspect pratique est celui que j'ai mentionné plus tôt. La cour fédérale est établie dans un nombre limité d'endroits du pays, tandis que l'on retrouve des locaux de la cour supérieure d'une province à plus d'endroits. Cela offre aux personnes qui sont soumises au code un meilleur choix de l'endroit où déposer une demande. Nous parlons ici de deux choses différentes.

M. Rob Anders: Bien que vous souteniez que la qualité prévue à l'article 9 diffère des ordonnances exécutées en vertu de l'article 10, je crois que dans les deux cas il est question d'un embrouillage de juridictions. Nous avons déjà débattu de la façon dont cet article 9, tel qu'adopté par le comité du développement des ressources humaines, permettrait au conseil de faire des observations, peu importe que la cour estime nécessaire que le conseil le fasse. De fait, le conseil pourrait faire ses observations malgré cela, parce qu'il y verrait un intérêt relativement à des aspects de compétence, de politiques et de procédures. Du moins, c'est ce que je comprends à la lecture de l'article 9.

Le seul changement réel à l'article 10 est que nous traitons d'un aspect plus particulier, défini comme étant la cour supérieure d'une province, et l'exécution d'ordonnances. Selon moi, l'article 10 permettrait au conseil de déposer une demande ou, dans le cas où quelqu'un aurait présenté une requête, de déposer une copie du dispositif de son ordonnance ou de sa décision, peu importe que la cour—dans le cas présent, il s'agirait de la cour supérieure d'une province—ait demandé au conseil de déposer une copie du dispositif de l'ordonnance ou de la décision. Ai-je raison, monsieur McDermott?

M. Michael McDermott: Vous avez tout à fait raison.

M. Rob Anders: S'il s'agit d'un aspect auquel le groupe de travail Sims s'est intéressé en vue d'en faire une recommandation. Par conséquent, je suppose que vous appuyez cette recommandation et que vous êtes ici pour la défendre. Pouvez-vous nous fournir certains exemples de cas où le conseil souhaitait déposer le dispositif d'une ordonnance ou d'une décision, où le conseil n'aurait pas été tenu de le faire et où il demande maintenant l'autorisation de le faire, sans égard à ce que la cour pourrait souhaiter?

M. Michael McDermott: Premièrement, je suis ici pour expliquer le projet de loi et pour répondre à vos questions et également pour expliquer les raisons pour lesquelles le gouvernement propose ces changements de politique.

Vous me demandez des exemples. L'exemple le plus frappant serait le cas où une ordonnance pourrait être exigée en cas d'arrêt de travail illégal. Supposons, par exemple, que le conseil détermine qu'un arrêt de travail est soit une grève illégale, soit un lock-out illégal, et que la situation persiste malgré une ordonnance du conseil exigeant que l'on mette fin à cet arrêt, que les activités de l'entreprise reprennent et que le personnel retourne au travail. En l'occurrence, il pourrait être nécessaire, et il a déjà été nécessaire dans le passé, de déposer une ordonnance auprès de la cour. Tout ce que nous faisons c'est d'augmenter le nombre d'endroits où ce dépôt pourrait être fait, et ce faisant, nous facilitons la tâche des personnes visées.

• 1130

M. Dale Johnston: Une simple précision: avez-vous dit légal ou illégal?

M. Michael McDermott: Illégal. Contraire à la loi.

M. Rob Anders: Dans certains cas, pourrait-on parler de grève non autorisée, monsieur McDermott?

M. Michael McDermott: Nous entrons ici dans un débat de sémantique. Parfois, les grèves sauvages ne sont pas illégales. Certaines grèves peuvent ne pas être autorisées par les dirigeants et par la constitution du syndicat, alors tenons-nous-en à la loi. Illégal, contraire à la loi, contraire aux codes—expressions qui sont plus précises que grève sauvage ou non autorisée, une expression plus populaire.

M. Rob Anders: Très bien.

Vous avez mentionné des cas où l'article 10 serait utile. Y a-t-il un exemple dans le domaine de compétence fédérale au cours des 10 à 15 dernières années où une telle situation aurait pu surgir, où ces pouvoirs auraient été nécessaires et qui font en sorte que le gouvernement propose l'article 10 pour amender l'article 23 du Code canadien du travail.

M. Michael McDermott: Je n'ai pas les cas précis ni la liste des mesures d'exécution du conseil. On compte un certain nombre de cas où les ordonnances du conseil devaient être substantielles pour que le tribunal puisse y donner suite.

Comme je l'ai dit, nous ne changeons rien à cela. Nous nous contentons d'ajouter des possibilités qui permettront à une partie de déposer une ordonnance auprès de la cour.

M. Rob Anders: Dans ce cas, monsieur McDermott, nous avons assez bien déterminé ce que le conseil cherche à faire, c'est-à-dire avoir la capacité de déposer une copie du dispositif de ses ordonnances ou de ses décisions auprès de la cour supérieure d'une province.

Dans les circonstances, pourquoi la cour supérieure d'une province ne voudrait-elle pas obtenir ou demander une copie du dispositif d'une ordonnance ou d'une décision du conseil? Je soupçonne que cela est aussi au coeur du problème—le conseil estime qu'il doit faire une copie du dispositif de son ordonnance ou de ses décisions. Dans les cas où ces éléments sont remis en question, pourquoi la cour supérieure d'une province ne demande-t-elle pas une copie de ces documents?

M. Michael McDermott: À l'heure actuelle, ces documents ne peuvent être déposés ailleurs qu'auprès de la Cour fédérale du Canada—c'est ce que nous voulons changer—, de telle sorte qu'une cour provinciale ne peut recevoir une ordonnance à ce moment-ci.

Ce n'est pas la cour qui demande le dépôt de l'ordonnance, c'est le conseil lui-même, de sa propre initiative ou à la suite d'une demande présentée par l'une des parties en cause, qui dépose l'ordonnance auprès de la cour. La cour ne demande pas le dépôt de l'ordonnance.

M. Rob Anders: Je veux m'assurer de bien comprendre. Vous dites qu'il est impossible pour une cour provinciale d'exiger une copie du dispositif d'une décision ou d'une ordonnance d'un conseil? Est-ce exact?

M. Michael McDermott: Vous dites «exiger une copie», mais nous parlons plutôt ici du dépôt d'une ordonnance en vue de son exécution. La cour provinciale ne serait pas en mesure d'exécuter une ordonnance du CCRT en vertu du code actuel.

Nous disons que cette option devrait exister et que le conseil devrait pouvoir déposer ses ordonnances auprès de la cour supérieure d'une province, en plus de la possibilité actuelle de déposer une ordonnance auprès de la Cour fédérale du Canada.

M. Rob Anders: Monsieur McDermott, je suis porté à proposer un amendement à cela aussi, maintenant que je comprends mieux l'intention de l'article 10.

J'ai proposé un amendement similaire à l'article 9. Certains membres du comité s'en souviennent peut-être. Après le mot «qualité», j'ai ajouté les mots «si la cour le requiert».

L'article 10 se lit ainsi:

Sur demande écrite de la personne ou de l'organisation intéressée, le Conseil peut déposer auprès de la cour supérieure d'une province une copie du dispositif de la décision ou de l'ordonnance

L'amendement que je propose est d'ajouter les mots «si la cour le requiert» après le mot «peut».

• 1135

Je crois que tout cela se rapporte encore une fois au flou judiciaire et à la primauté de la cour. À titre d'organisme quasi judiciaire, le conseil n'empiète pas sur la capacité de la cour de déterminer leur avenir, leur sort, leurs décisions, leur domaine de compétence, etc.

Je crois que cela permet d'éviter les complications qui peuvent surgir vis-à-vis ce que pourrait être la qualité de la cour par rapport au conseil. Je vous invite à commenter l'amendement tel que je l'ai proposé.

M. Dale Johnston: En ce qui a trait à l'article 10, M. McDermott a dit qu'il y avait un large soutien pour un tel amendement. Pourriez-vous nous donner des exemples de personnes qui appuient cet article?

M. Michael McDermott: Comme vous le savez, monsieur Johnston, le rapport du groupe de travail Sims a fait l'objet de débats à l'échelle du pays dans le cadre de tables rondes ministérielles, et cet aspect n'a jamais été remis en question. Cette recommandation particulière n'a jamais été remise en question et elle a été incorporée à un amendement. Elle a l'appui de la Canadian Association of Labour Lawyers, qui a témoigné devant ce comité, et je sais aussi que les avocats des employeurs l'ont aussi appuyée. Ce sont les gens qui ont été partie à une demande pour que le conseil dépose un document auprès de la cour.

Je ne peux vous donner le nom des cabinets. Je pourrais vous citer le nom de cabinets qui seraient très heureux d'appuyer cette recommandation, mais je ne veux pas commencer à faire de la publicité pour des cabinets d'avocats relativement à ce dossier.

M. Dale Johnston: Vous avez probablement clarifié la question, mais je veux m'en assurer. Avant le groupe de travail Sims, aucun autre groupe ne s'était manifesté pour dire que cet article ne valait rien et qu'il devait être éliminé. Plutôt que de l'endosser, on l'acceptait passivement, ou s'agissait-il plutôt d'un endossement actif?

M. Michael McDermott: Le milieu juridique a exprimé son appréciation pour ce type de démarche. Quant aux compagnies, elles laissent cet aspect à leurs avocats.

M. Dale Johnston: De mon point de vue, monsieur le président, cet article est tout à fait approprié et il aide à accélérer le processus et probablement aussi à réduire les frais, à réduire les distances à parcourir pour se rendre aux locaux de la cour fédérale où qu'ils se trouvent.

M. Rob Anders: Monsieur le président, j'aimerais poser une autre question à M. McDermott.

Monsieur McDermott, en réponse à la question de M. Johnston, vous avez laissé entendre que la Canadian Association of Labour Lawyers était majoritairement en faveur de ce changement de formulation de l'article 10, et vous avez indiqué que certains avocats de la partie patronale l'appuyaient aussi. Y avait-il quelqu'un d'autre hors de la profession juridique, ou s'agissait-il surtout d'avocats qui favorisaient l'ajout d'un article ou d'une modification au Code canadien du travail?

M. Michael McDermott: C'était surtout des avocats, oui. Ce sont les personnes qui s'occupent d'aspects pratiques comme le dépôt d'une demande auprès du conseil en vue du dépôt éventuel de l'ordonnance auprès de la cour fédérale. Ce sont les personnes qui ont fait face aux problèmes de distance à parcourir pour se rendre dans une ville où la Cour fédérale du Canada est installée.

M. Rob Anders: Je vois. En ce qui a trait aux recommandations du groupe de travail Sims et à certaines des mémoires que vous avez pu recevoir à ce sujet de la Canadian Association of Labour Lawyers, qu'en pensez-vous, quel est votre sentiment? Avez-vous l'impression que l'on vous forçait la main avec cet élément, avec cette question? Avez-vous eu l'impression que les changements étaient exigés d'un plus grand nombre d'intervenants, par certains syndicats ou par certaines associations d'employés ou d'associations d'employeurs ou d'entreprises réglementées par le gouvernement fédéral et pouvant être visés par le Code canadien du travail et sa réglementation?

• 1140

M. Michael McDermott: Je crois que l'enthousiasme pour ce type de mesure viendrait surtout du milieu juridique et, comme je l'ai dit, des gens qui doivent utiliser ces mesures légales. Les compagnies et les syndicats eux-mêmes s'en remettraient à leurs conseillers juridiques. Nous pourrions peut-être noter, en passant, que les trois membres du groupe de travail Sims étaient des juristes praticiens et qu'il est bien possible qu'ils aient eu à faire face à ce genre de problèmes auparavant.

M. Rob Anders: Je pense que vous pouvez comprendre qu'à titre de parlementaire—ou de politicien, je suppose, à proprement parler—nous sommes souvent critiqués quand nous nous présentons chez les résidents de nos collectivités et un peu partout au Canada.

M. Dale Johnston: Je ne comprends pas cela.

M. Rob Anders: Non? Vous n'avez sans doute pas fait de porte-à-porte dans votre quartier.

Étant donné qu'ici, à Ottawa, certaines des solutions proposées à de nombreux problèmes sont largement le fait d'avocats, je partage parfois le point de vue de mes électeurs et je me demande si un changement proposé uniquement par des avocats ou qui l'est uniquement pour eux sert bien les intérêts plus larges de la collectivité. J'aimerais que vous commentiez, si vous le voulez.

M. Michael McDermott: Non, je m'en abstiendrai. Il pourrait être très utile pour une personne ou pour une petite entreprise qui souhaite déposer une ordonnance d'un conseil et qui communiquerait probablement avec un avocat pour le faire plus près du lieu de résidence que maintenant. C'est un sous-amendement très utile. Il s'agit d'amender un article existant et je pense que le résultat sera très utile dans certaines circonstances. Comme M. Johnston l'a si justement souligné, cette mesure pourrait permettre d'économiser temps et argent.

M. Rob Anders: Bien. J'ai d'autres observations à faire, mais je vous laisse intervenir, monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Je vous remercie.

Comme c'est le cas ailleurs dans le projet de loi, l'article 10 fait référence à une demande d'un individu ou d'une partie, ce qui donnerait l'impression que toute personne peut demander qu'une décision soit déposée auprès d'une cour supérieure. On nous dit que ce sont surtout des avocats qui se chargent de cette démarche. N'y a-t-il pas des cas où un particulier, une personne pourrait le faire? Cela donne l'impression que ce pourrait être une délégation ou que ce pourrait être une personne agissant seule. Y a-t-il des cas où une personne autre qu'un juriste praticien peut présenter une demande en vertu de cet article ou d'un autre article du projet de loi qui fait référence à une partie ou à un individu?

M. Michael McDermott: C'est tout à fait juste. Le code favoriserait ce type d'approche voulant que le conseil élimine le caractère judiciaire et légaliste des procédures. De la sorte, les personnes peuvent faire des demandes. De fait, toute personne visée par une ordonnance du conseil pourrait présenter la demande. Il semble toutefois que les syndicats comme les employeurs font fréquemment appel aux avocats. Nous proposons dans le projet de loi des mesures qui pourraient réduire les démarches juridiques. Nous favorisons la médiation et des approches similaires. Vous avez bien raison; une personne qui a des motifs de s'adresser au conseil peut le faire sans conseil juridique ou même sans l'aide d'un conseiller juridique.

M. Dale Johnston: Tout de même, ce n'est pas le cas habituellement. De fait, ce serait très rarement le cas, n'est-ce pas?

M. Michael McDermott: Je ne sais pas si ce serait très rarement le cas, mais je pense que lors de la plupart des audiences du conseil, il y a un avocat ou deux qui jouent un rôle très actif. C'est l'expérience que j'ai des audiences.

M. Rob Anders: Monsieur McDermott, vous avez dit un peu plus tôt... ou peut-être vous êtes-vous trompé. Vous avez dit «le sous-amendement» et je comprends. Vous pensiez comme moi qu'il s'agissait d'un élément positif. Relativement à ce sous-amendement que je voulais proposer, c'est-à-dire d'ajouter les mots «si la cour le requiert» après les mots «le conseil peut». Je me demande si l'expression anglaise «if requested by the court» serait mieux que «if requested»? Y a-t-il une valeur sémantique quelconque à modifier l'expression? Croyez-vous que cela vous ferait changer d'opinion?

• 1145

M. Michael McDermott: Je ne crois pas que l'expression que vous proposez soit un ajout utile. Une fois que le conseil a pris sa décision et qu'il a émis une ordonnance, l'ordonnance doit être respectée.

Comme je l'ai dit plus tôt, dans la plupart des cas les gens respectent les ordonnances du conseil, mais dans les cas rares où ils ne le font pas, il devrait y avoir des mécanismes d'application. Il ne faudrait pas que l'acceptation de ces ordonnances soit laissée à la discrétion de la cour. En cas d'irrégularité, la cour peut attirer l'attention du conseil sur le vice de forme constaté, mais cela ne devrait pas suffire pour que la cour refuse le dépôt de l'ordonnance. Autrement, comment pourrait-on s'assurer de l'exécution de l'ordonnance?

M. Rob Anders: Je trouve fascinant que vous souleviez le fait que la cour puisse attirer l'attention du conseil en cas de dépassement de la compétence.

M. Michael McDermott: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, monsieur Anders. J'ai parlé d'un vice de forme quelconque. Cette éventualité est rare, parce que le conseil compte sur d'excellents conseillers juridiques, et je suis sûr que dans 99,9 p. 100 des cas, l'ordonnance serait conforme aux règles.

M. Rob Anders: D'accord, mais je crois qu'il est préférable de régler le plus de détails possibles et que vous êtes sûrement de mon avis, monsieur McDermott.

Je me demande si je pourrais aborder une autre question distincte ici, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Nous traitons d'un amendement. Les mots sont les suivants: «si la cour le requiert». Vous voudrez bien limiter vos remarques à cette idée très précise: «si la cour le requiert».

M. Rob Anders: Très bien.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Si vous souhaitez débattre d'autres aspects de l'article 10, nous le ferons après avoir débattu de l'amendement et l'avoir mis aux voix.

M. Rob Anders: Vous avez raison, madame la présidente. De fait, cela s'applique au sous-amendement et à l'amendement principal. Je vous remercie de me le rappeler.

Monsieur McDermott, les mots du sous-amendement «si la cour le requiert», sont précédés des mots «de la personne ou de l'organisation intéressée». Je me demande ce que vous en pensez. Si nous ajoutons «si la cour le requiert», quel est l'effet du sous-amendement sur la notion de «intéressée»?

Selon moi, le fait de laisser le mot «intéressée» dans le sous-amendement pourrait signifier le syndicat intéressé. Ce pourrait bien sûr être quiconque est intéressé, qu'il s'agisse d'un employeur ou d'une association d'employeurs.

De plus, il y a beaucoup d'autres Canadiens intéressés. S'il s'agit du courrier, par exemple, tous ceux qui, au pays, reçoivent du courrier sont intéressés. Nous le savons à cause de la grève déclenchée par le Syndicat des postiers du Canada tout juste avant Noël. Le transport des céréales est affecté par tout arrêt des chemins de fer. Il y a aussi les problèmes relatifs au transport aérien. Federal Express est une compagnie qui me vient à l'esprit, et il y en a plusieurs autres. Les représentants de la Canadian Courrier Association ont probablement communiqué avec quelques-uns des membres du comité, assurément depuis que je suis en poste, depuis un an seulement. Je me pose la question en ce qui a trait à ce sous-amendement particulier.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Il s'agit d'un amendement et non d'un sous-amendement.

M. Rob Anders: De fait, madame la présidente, je crois que l'article 10 devrait être un amendement et je propose un sous-amendement. Madame la présidente, peut-être voudriez-vous me donner des précisions à ce sujet.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Nous traitons ici des mots qui sont inscrits et vous ajoutez des mots à ce qui est inscrit. Vous ajoutez un amendement aux mots qui sont dans le document.

M. Rob Anders: D'accord.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je comprends ce que vous voulez dire, que ces mots modifient l'article 10. L'ensemble de l'article 10 est un amendement, et vous avez raison, mais ce n'est pas un amendement aux fins de la présente séance de travail. Nous traitons de ce qui est écrit dans le document. Vous ajoutez un amendement à l'objet de notre débat. Vous pouvez vous y référer en tant qu'amendement et je vous demanderais de limiter vos observations à l'objet de notre discussion, c'est-à-dire «si la cour le requiert».

M. Rob Anders: Je fais de mon mieux, madame la présidente, si on fait exception des interruptions.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): J'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi vous abordez d'autres éléments de l'article.

• 1150

M. Rob Anders: Madame la présidente, je vous prie de m'excuser. Je devrais peut-être revenir un peu en arrière et préciser de nouveau, à votre intention et à celle des autres personnes qui peuvent trouver la situation un peu confuse, que je parle d'un amendement à l'article 10 du projet de loi C-19 pour ajouter les mots «si la cour le requiert» après les mots «Le conseil peut».

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Vous avez été très clair quant à ce que vous voulez faire. Par contre, j'ai du mal à suivre la logique des questions que vous soulevez concernant les autres parties de l'article, questions qui, à mon avis, n'ont rien à voir avec votre amendement, «si la cour le requiert».

M. Rob Anders: Je vais tenter de vous expliquer cela de nouveau, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Vous pouvez emprunter une autre voie. Peut-être sera-t-elle plus logique.

M. Rob Anders: Je vous prie de m'excuser. J'ai essayé de lever la confusion et j'essayerai encore une fois de le faire pour vous, madame la présidente.

Mes questions se rapportent à l'ajout des mots «si la cour le requiert» après les mots «Le conseil peut» pour modifier l'article 10. En quoi l'ajout de ces mots aura-t-il des répercussions pour ces parties «intéressées»? En quoi ce changement affectera-t-il la nature du mot «intéressée»? Dans un certain sens, la cour est affectée par ces mots. Si les mots «si la cour le requiert» changent quelque chose au fait que le conseil agit à titre officiel ou qu'il est autorisé à déposer une ordonnance ou une décision, je veux savoir quelle sera la répercussion sur la nature et la définition du mot «intéressée», dans ce cas particulier.

M. Michael McDermott: Premièrement, monsieur Anders, il y a eu arrêt de travail légal dans les cas que vous avez mentionnés. Nous n'aurions pas le type d'exemple auquel j'ai référé plus tôt en parlant d'un arrêt de travail illégal. Si on laisse cela de côté, le fait d'ajouter la notion de demande irait à l'encontre du but de l'article, parce qu'une cour est tenue d'accepter le dépôt d'une ordonnance. Elle n'a pas la discrétion de la recevoir.

Comme je l'ai indiqué, s'il y avait la notion de discrétion, vous pourriez en arriver à une situation où une ordonnance du conseil ne pourrait être exécutée, et cela ne devrait pas se produire. Il devrait y avoir un élément de finalité dès qu'une ordonnance est déposée. Comme je l'ai également mentionné plus tôt, dans la plupart des cas l'ordonnance est respectée immédiatement, sans qu'il soit nécessaire d'aller plus loin, et c'est seulement dans de rares cas qu'il faut s'adresser aux tribunaux. Je suppose que nous pourrions aborder les principes juridiques de base, mais les tribunaux, en règle générale, ne prennent pas l'initiative de ces démarches. Vous vous adressez à une cour pour faire exécuter une ordonnance ou une décision. La cour ne prend pas l'initiative de ce type d'actions.

Dans le cas présent, la partie intéressée s'adresserait au Conseil canadien des relations du travail et ce conseil serait tenu de déposer l'ordonnance auprès de la cour fédérale. Nous nous contentons d'ajouter la possibilité de le faire auprès d'une cour provinciale, ce qui pourrait s'avérer beaucoup plus pratique pour les personnes intéressées.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je vous remercie, monsieur McDermott.

Est-ce clair maintenant, monsieur Anders?

M. Rob Anders: C'est un peu plus clair, madame la présidente, mais je suis disposé à entendre les personnes qui désirent commenter l'amendement dans sa forme actuelle.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Quiconque souhaite faire des observations devrait les faire relativement à l'amendement «si la cour le requiert».

M. Dale Johnston: Madame la présidente, j'aimerais commenter l'amendement proposé par mon collègue, mais curieusement, pas en faveur de l'amendement. Je crois que le fardeau de la preuve incombe à l'autre partie.

Si je comprends bien, un groupe, une organisation ou une personne peut demander au conseil de soumettre leurs griefs et leurs autres points à la cour. En toute déférence pour mon collègue, je crois que sa démarche vise à prendre le moteur qui est installé à l'avant du véhicule et à le placer à l'arrière. Je crois que cela a donné de bons résultats dans le cas de Volkswagen, ou du moins c'était le cas, mais je crois que même la compagnie Volkswagen place maintenant le moteur à l'avant de ses véhicules.

• 1155

Je suis heureux que mon collègue ait proposé cet amendement, qui a contribué à clarifier tout le processus dans mon esprit, à moins que M. McDermott ne pense pas que j'aie très bien saisi.

M. Michael McDermott: Je suis très heureux de vous dire que vous avez bien compris, monsieur.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Puisqu'il y a mésentente entre deux députés d'un même parti, et comme il ne semble pas y avoir beaucoup d'appui pour cet amendement autour de la table, je mets la question aux voix. Qui est pour l'amendement?

M. Rob Anders: Si vous me le permettez, madame la présidente, puisque nous avons une franche discussion sur le sujet, j'aimerais demander à M. McDermott de me donner des précisions. Mon collègue a eu la possibilité d'exprimer ses préoccupations et j'accepte cela de toutes les personnes qui font partie du comité.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Vous voulez être seul comme Horace au pont, n'est-ce pas?

M. Rob Anders: Madame la présidente, je représente la population, je ne suis pas seul. Je le demande au nom de la population.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je crois qu'il faut un certain degré d'humilité pour travailler au sein d'un comité et, je vous prédis, M. Anders que vous serez seul à moins que M. Bailey décide de vous appuyer. C'est pourquoi j'aimerais mettre la question aux voix.

M. Rob Anders: Si vous me permettez de poser une autre question...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Une seule question, et soyez bref.

M. Rob Anders: Je vous remercie, madame la présidente.

Monsieur McDermott, comment évaluez-vous la nature de l'expression «moteur à l'avant et à l'arrière»? Cela est très important.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Il est d'accord avec l'interprétation de M. Johnston mais pas avec la vôtre.

M. Rob Anders: Je comprends qu'il soit d'accord avec M. Johnston et je respecte cela. Je me demande plutôt comment il perçoit l'analogie et comment il l'intègre au raisonnement. M. Johnston a fait une analogie très simple en parlant du moteur dans une Volkswagen et je lui suis gré d'en être arrivé là. Cela est bien. Je demande à M. McDermott ce qui représente l'automobile et ce qui représente le moteur dans son analogie, s'il est d'accord. C'est ce que je demande, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je ne sais pas si vous êtes capable de suivre la logique de cette intervention ou son manque de logique.

M. Michael McDermott: Je ne suivais pas l'analogie. J'étais d'accord avec l'analyse, mais je n'ai pas très bien compris l'analogie. Je conduis un véhicule dont le moteur est à l'avant et c'est probablement ce qui me déroute un peu, je ne sais pas.

Des voix: Bravo! Bravo!

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je mets la question aux voix.

M. Rob Anders: Pourrait-on avoir un vote inscrit, s'il vous plaît?

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je crois que nous avons eu une bonne discussion sur l'article 10. Je mets donc l'article 10 aux voix.

M. Rob Anders: Madame la présidente, je suis désolé de vous dire que nous n'avions abordé qu'une très petite partie de l'article 10 avant de mettre l'amendement aux voix. Vous m'avez interrompu, madame la présidente. J'avais des questions concernant les personnes intéressées et j'ai limité mes observations aux éléments de mon sous-amendement.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Si vous avez des questions concernant le reste de l'article 10, posez-les.

M. Rob Anders: Je vous remercie beaucoup, madame la présidente. J'apprécie votre attitude.

Monsieur McDermott, je me demandais à qui le mot «intéressée» fait référence. L'article 10 se lit comme suit:

Sur demande écrite de la personne ou de l'organisation intéressée, le Conseil

J'aimerais avoir des précisions. À mon humble avis, je crois qu'il y a plus de 700 000 employés qui sont intéressés en ce qui a trait au Code canadien du travail. Ce ne sont que des employés. Ce chiffre ne tient pas compte des employeurs. Il ne tient pas compte non plus de toutes les parties qui sont en aval, d'une certaine façon. Tous les Canadiens sont affectés et les tribunaux aussi, manifestement, puisqu'il s'agit d'une question qui touche spécifiquement la cour supérieure d'une province. Quand je parlais de mon amendement, madame la présidente, c'est ce que je cherchais à savoir.

• 1200

Maintenant, je voudrais en savoir davantage sur la portée plus large du mot «intéressée» et je me demande si ce mot tient compte de toutes les personnes en aval, des sociétés Fédéral Express du monde, des associations de messagers du monde, des manutentionnaires de céréales du monde et des gens qui envoient et qui reçoivent du courrier et qui sont intéressés par ce que cette législation pourra faire concernant le SPC ou tout autre syndicat assujetti à cette loi? Je veux en savoir davantage sur ceux qui sont intéressés, je veux une définition technique rigoureuse pour cet article.

M. Michael McDermott: Le conseil déterminerait qui est intéressé. Normalement, il y aurait un certain nombre de parties à se présenter devant le conseil. Ces parties seraient énumérées dans la demande qui serait présentée. Elles seraient énumérées dans les motifs de la décision du conseil et ainsi de suite. Dans le cas d'un arrêt de travail illégal par exemple, s'il s'agit d'un lock-out illégal, on trouverait habituellement le nom du syndicat qui présente la demande et le nom de l'employeur visé. Dans le cas d'une grève légale, ce serait l'inverse. Et il peut y avoir aussi des intervenants.

De façon générale, ce serait quelqu'un d'intéressé. Vous laissez entendre qu'une personne pourrait tout simplement décider de s'adresser au conseil pour le dépôt d'une demande. Je suis sûr que le conseil donnerait à cette personne la possibilité d'expliquer pourquoi elle devrait présenter une demande. Si le conseil acceptait les explications, il devrait donner suite à la demande.

M. Rob Anders: Très bien. Je crois que M. Johnston a quelques questions à poser.

M. Dale Johnston: Monsieur McDermott, quand j'ai abordé cette question lors de ma dernière intervention, j'ai parlé de griefs. Quand on examine cet article de près, on en vient à la conclusion que toute personne ou toute organisation intéressée par une ordonnance ou par une décision du conseil peut s'adresser à la cour, qu'il s'agisse d'une cour provinciale ou d'une cour supérieure. Tout cela est très clair dans mon esprit, mais qu'est-ce qui déclenche le mécanisme? Est-ce simplement le fait que l'une des parties n'a pas apprécié la décision, que la décision est, selon cette partie, trop manifestement favorable à une partie ou à l'autre? Cela concerne-t-il seulement des questions de loi ou de compétence?

M. Michael McDermott: Cela concerne uniquement l'exécution de l'ordonnance ou des éléments de la décision qui doivent être respectés. Prenons l'exemple d'un arrêt de travail illégal. Supposons que le conseil ordonne que l'on mette un terme immédiatement à cet arrêt de travail et que l'on ne respecte pas cette demande. Il y aurait alors lieu de se présenter à la cour, de demander à la cour de veiller à l'application de l'ordonnance comme s'il s'agissait d'une ordonnance de la cour. Le conseil n'a pas de pouvoir d'application, mais la cour l'a. Dans ces circonstances, la cour pourrait prendre les mesures liées au non-respect de l'ordonnance du conseil.

M. Dale Johnston: C'est donc cela qui pousserait une personne ou une organisation à présenter une demande.

M. Michael McDermott: Oui.

M. Dale Johnston: Si une ordonnance ou un jugement du conseil n'était pas respecté, toute personne pourrait alors s'adresser à la cour pour en réclamer l'application.

M. Michael McDermott: Oui, toute personne intéressée pourrait le faire.

M. Rob Anders: Monsieur McDermott, je continue à lire l'article:

Sur demande écrite de la personne ou de l'organisation intéressée, le Conseil peut déposer auprès de la cour supérieure d'une province une copie du dispositif de la décision ou de l'ordonnance

Je me demande, monsieur McDermott, pourquoi vous voulez vous en tenir au dispositif, sans inclure les motifs.

À l'article 9, que nous avons déjà débattu, les motifs sont clairement énoncés en ce qui a trait à la juridiction, aux politiques et aux procédures du conseil. Bien que je sois conscient que l'article 9 traite de la qualité du conseil et que l'article 10 traite des ordonnances à exécuter, je me demande pourquoi on ne donne pas une définition du mot «dispositif» à l'article 10.

• 1205

À l'article 9, vous avez préféré restreindre, dans une certaine mesure, la définition de la compétence, des procédures et des politiques. À l'article 10, le choix du mot «dispositif», laisse entendre qu'il y a des motifs sérieux. Il y a certainement des raisons pour lesquelles le conseil voudrait déposer une copie du dispositif d'une ordonnance ou d'une décision. Je me demande pourquoi on utilise le mot «dispositif». Pouvez-vous me donner quelques exemples qui expliquent pourquoi ce choix?

M. Michael McDermott: Le mot «dispositif» est assez précis, je crois. L'ordonnance exige que quelque chose soit fait, que quelque chose soit respecté, et les motifs de cette exigence seront formulés plus tard, en temps utile. L'ensemble des motifs d'une ordonnance peut être assez long.

Le conseil a conclu qu'il y avait eu violation du code, par exemple, et il a immédiatement ordonné que l'on renonce et mette fin à la situation. C'est ce que fait l'ordonnance. Les motifs pourront suivre à une date ultérieure, car ils pourraient être utiles en cas d'appel ou d'examen judiciaire. Pour ce qui est du respect de l'ordonnance, ils n'ont pas la même pertinence.

M. Rob Anders: Je résume vos propos. Vous dites que les motifs peuvent être énoncés à une date ultérieure. Cela est plutôt subjectif.

Je me demande pourquoi les motifs ne seraient pas formulés avant plutôt que tout juste après, et même possiblement après.

M. Michael McDermott: «Dispositif» suppose que les motifs feront l'objet d'un document d'accompagnement ou du document qui justifie l'ordonnance du conseil. Parfois, les motifs font référence au contexte, aux parties en cause ou aux événements qui ont mené à l'ordonnance du conseil.

La même chose se produit en cour. La cour prend l'ordonnance immédiatement et fournit les motifs plus tard. Ce n'est pas un cas isolé.

Le fait est qu'en cas d'infraction claire à une disposition du code, la situation doit être corrigée immédiatement sans attendre que le conseil rédige un document de cinq pages précisant les motifs de sa décision. Dans certains cas, les motifs d'une décision peuvent atteindre près de 100 pages.

Vous constaterez que ce n'est pas un cas isolé pour les autres cours. Il faut veiller d'abord à l'application immédiate de la justice.

M. Rob Anders: Monsieur McDermott, si vous avez l'impression qu'une injustice a été commise et qu'il faut prendre des mesures correctives, et c'est la raison pour laquelle vous voulez que la cour supérieure d'une province veille à l'application d'une ordonnance ou d'une décision du conseil, il est donc assez clair qu'il y a des raisons de le faire et que ces raisons ne sont pas à l'exclusion de toute autre chose. Il y a des raisons assez tangibles. J'imagine que le conseil a des raisons assez tangibles pour déposer une copie du dispositif de la décision ou de l'ordonnance. Il ne faudrait pas que de façon arbitraire le dépôt des motifs puissent se faire plus tard.

La raison pour laquelle on dépose de tels documents est assez claire. Du moins j'imagine qu'elle l'est, parce que je n'aimerais pas penser que le gouvernement use de mesures arbitraires dans de telles circonstances. Vous connaissez fort bien les raisons qui motivent le dépôt d'une copie du dispositif de la décision ou de l'ordonnance. N'est-ce pas le cas?

M. Michael McDermott: Les motifs sont ceux du conseil. C'est de l'ordonnance dont il est question ici. Il est question du respect de l'ordonnance. L'ordonnance est déposée pour en assurer le respect. C'est là la préoccupation de la cour, la seule préoccupation de la cour. Les raisons n'ajoutent rien à la situation.

M. Rob Anders: Je pense que le conseil aurait des raisons assez concrètes de déposer une copie du dispositif d'une décision ou d'une ordonnance. C'est pourquoi je propose un amendement.

L'article 10 se lit actuellement comme suit:

Sur demande écrite de la personne ou de l'organisation intéressée, le conseil peut déposer auprès de la cour supérieure d'une province une copie du dispositif de la décision ou de l'ordonnance

• 1210

Je ne pense pas qu'il faille exclure les motifs en utilisant le mot «dispositif». Les motifs sont assez bien établis, en tout cas ils devraient l'être pour que le conseil puisse intervenir et déposer auprès de la cour supérieure d'une province une copie du dispositif ou de la décision de l'ordonnance. Par conséquent, je crois qu'il faudrait ajouter après les mots «du dispositif de la décision ou de l'ordonnance» les mots «uniquement lorsque les motifs ont été formulés à l'avance». Je suis prêt à débattre de la possibilité que les mots soient «uniquement lorsque les motifs sont communiqués à la cour».

Je suis même prêt à mentionner la cour supérieure provinciale, monsieur McDermott. Cet amendement oblige le conseil, d'une certaine façon, à préciser les motifs de son action tout en maintenant l'objectif de prier la cour d'accepter le dépôt de la décision ou de l'ordonnance.

M. Michael McDermott: Comme je l'ai dit plus tôt, la cour se préoccupe du dispositif de l'ordonnance, et non des motifs. C'est aussi simple que cela. Cela est déjà inscrit dans le code en ce qui a trait à la cour fédérale. On utilise le même mot, «dispositif», et cela n'a pas causé de problèmes par le passé.

M. Dale Johnston: Permettez-moi de dire que, le projet d'article 23.1 précise actuellement que le dispositif d'une décision ou d'une ordonnance peut être déposé auprès de la cour. Mon collègue suggère que la décision ou l'ordonnance soit déposée uniquement lorsque les motifs sont formulés à l'avance. Ainsi, le conseil ne pourrait déposer son ordonnance qu'après avoir formulé ses motifs. En d'autres termes, la cour serait saisie des motifs de la décision du conseil. Y voyez-vous un problème? S'agit-il d'une amélioration au projet de loi ou d'une clarification?

M. Michael McDermott: Non, il ne s'agit pas d'une amélioration, puisqu'il y aurait un délai. Comme je l'ai dit, le rôle de la cour dans ces cas est de veiller à l'application d'une ordonnance. Son rôle n'est pas d'entendre ou de réentendre la preuve qui a été présentée au conseil. Le conseil est l'autorité commune pour cette procédure et c'est uniquement l'application de la loi qui est en cause ici.

M. Rob Anders: Monsieur McDermott, vous semblez particulièrement sensible au fait que le conseil pourrait examiner sa décision devant la cour, et ce n'est pas là l'intention de l'amendement. Je formulerai ma question différemment.

Le conseil n'a-t-il pas une obligation morale, quand il dépose une copie du dispositif de la décision ou de l'ordonnance, de divulguer les motifs tangibles de sa démarche auprès de la cour supérieure d'une province? La démarche du conseil n'est pas un caprice et n'est pas arbitraire. Le conseil a des motifs tangibles de faire ce qu'il fait, n'est-ce pas monsieur McDermott?

M. Michael McDermott: Je ne suis pas sensible à la question que vous soulevez. Je dis simplement ce qui se trouve dans le code. Le conseil n'a pas le choix de déposer un document quand on lui en fait la demande en vertu des dispositions actuelles du code. Le seul élément de discrétion que nous donnons au conseil, c'est l'emplacement de la cour, qu'elle soit fédérale ou provinciale. Le conseil n'a pas à déposer les motifs. La cour ne traite pas des motifs, elle traite de l'application de l'ordonnance.

• 1215

M. Rob Anders: Je ne demande pas à la cour d'examiner la décision du conseil, et je ne lui demande pas de porter un jugement sur les motifs. Je crois malgré tout qu'il est important pour la bonne marche des affaires du gouvernement—et pour s'assurer que le gouvernement n'agit pas par caprice ou de façon arbitraire quant à l'utilisation ou à l'abus possible de ses pouvoirs—que ces motifs tangibles, qu'ils soient remis en question ou non par la cour, soient fournis à la cour.

Dans l'article 23.1 tel qu'il est proposé, on utilise le mot dispositif. Quand le conseil envisage de déposer une copie du dispositif d'une décision ou d'une ordonnance, il ne le fait pas sans avoir des motifs. De fait, il a des motifs de déposer le document. Je ne veux pas que la cour remette en question les motifs ou qu'elle se demande si elle a la compétence pour procéder à un examen complet de la décision du conseil, de la façon dont le conseil en est arrivé à cette décision, s'il avait raison ou tort. Je veux m'assurer que le conseil ne prend pas de décisions arbitraires et qu'il y ait une forme d'équilibre dans le système.

Le conseil a sûrement des motifs, parce qu'autrement rien ne le justifierait de déposer auprès de la cour supérieure d'une province une copie du dispositif d'une décision ou d'une ordonnance. Nous disons simplement que le dépôt devrait se faire dans les cas où les motifs sont stipulés d'avance.

M. Michael McDermott: Voulez-vous que je commente?

M. Rob Anders: J'aimerais beaucoup entendre vos observations.

M. Michael McDermott: La seule raison pour laquelle le conseil dépose l'ordonnance est qu'on lui a demandé de le faire et qu'il n'a pas le choix. Vous appliquez une ordonnance ou une décision, vous n'appliquez pas les motifs. La seule raison de s'adresser à la cour est pour lui demander d'appliquer l'ordonnance ou la décision.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): La position des fonctionnaires est claire. Je crois qu'il est temps de mettre l'amendement aux voix.

M. Rob Anders: Madame la présidente, j'aimerais au moins avoir la possibilité de commenter ce que vous venez tout juste de dire. C'est très pertinent, parce que M. McDermott vient de dire qu'il s'agit de savoir si on a demandé à la cour de le faire ou non. Il s'agit d'une question que nous avons abordée concernant l'article 9. J'ai tenté de soulever la même question dans un amendement soumis précédemment à l'article 10 quant à savoir si le conseil empiète sur la compétence de la cour à l'article 9 ou de la cour supérieure d'une province à l'article 10.

M. McDermott dit que le conseil ne déposera pas une copie du dispositif d'une décision ou d'une ordonnance si on ne lui demande pas de le faire. C'est exactement ce dont il est question avec mon amendement à l'article 9, et c'est exactement ce dont il était question avec mon amendement à l'article 10.

D'une certaine façon M. McDermott a dit le contraire de ce qu'il avait dit concernant l'objet de l'article 10. Il a dit que le conseil avait la possibilité de déposer une demande uniquement si on lui demandait de le faire. Il était question à ce moment de savoir si le conseil a le droit exclusif de le faire, peu importe qu'on lui demande de le faire ou non. M. McDermott disait que...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'amendement dont nous discutons actuellement n'a rien à avoir avec la personne qui dépose un document ou ses motifs. Il est question de savoir si les motifs doivent ou non accompagner le dépôt de la demande. Nous nous écartons du sujet de votre propre amendement.

M. Rob Anders: D'accord, je vais laisser M. Johnston commenter.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Permettez-moi de préciser ce qui suit. Selon moi, vous pensez que le dépôt d'un document auprès de la cour devrait comprendre également les motifs.

M. Rob Anders: Oui.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): C'est là l'essentiel de votre amendement.

M. Rob Anders: Oui.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Cela étant dit, je ne vois pas pourquoi vous n'avez pas simplement proposé de supprimer les mots «exclusive of the reasons for it» du texte anglais de votre amendement. Si c'est là ce que vous cherchez à accomplir, pourquoi ajoutez-vous des mots?

M. Rob Anders: Madame la présidente, il est question ici de la capacité du gouvernement d'ajouter un élément d'arbitraire à ces décisions, aux décisions du conseil. C'est tout cela dont il est question.

M. McDermott a déjà reconnu que le conseil n'a pas l'autorité de faire une soumission par lui-même et il cherchait à obtenir ce pouvoir grâce aux articles 9 et 10. Ces deux articles modifient les articles 23 et 22 afin que le conseil puisse déposer une demande indépendamment du fait que la cour a pu le demander. On nous dit maintenant qu'elle ne peut le faire que si on lui demande de le faire.

M. Dale Johnston: C'est ce que je comprends.

M. Rob Anders: Nous touchons ici à la question fondamentale de savoir si cette autorité est exercée de manière arbitraire.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Voyons si le comité est d'accord avec vous au sujet de cette interprétation. J'aimerais mettre l'amendement aux voix.

• 1220

M. Dale Johnston: Madame la présidente, j'aimerais avoir des précisions sur ce qu'a dit M. McDermott parce que je croyais vraiment que l'article 10 était clair dans mon esprit. Puis M. McDermott a ajouté «uniquement si la cour le requiert».

M. Michael McDermott: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Dale Johnston: Non?

M. Michael McDermott: Je donne simplement lecture de l'article:

Sur demande écrite

... c'est le texte de l'article actuel...

de la personne ou de l'organisation intéressée, le Conseil dépose

Le mot «peut» est lié à la seconde option, qui précise que le dépôt peut se faire auprès de la cour provinciale et non de la cour fédérale. Ce n'est donc pas la cour qui demande au conseil de faire quelque chose, c'est plutôt une personne qui s'est adressée au conseil, une personne visée par une demande.

M. Dale Johnston: Il semble bien que j'aie tout compris.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je mets donc l'amendement de M. Anders aux voix. L'amendement doit-il être adopté?

M. Rob Anders: Je demande la tenue d'un vote inscrit, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): C'est bien d'accord, nous aurons un vote inscrit sur l'amendement de M. Anders.

M. Rob Anders: Madame la présidente, je ne suis pas le seul de mon camp sur cette question, et je le sais.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je pense que nous avons suffisamment disséqué cet article 10. Je mets donc l'article 10 aux voix.

M. Rob Anders: Pourrions-nous avoir un vote inscrit?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je demande un vote inscrit sur l'article 10.

(L'article 10 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 11)

M. Dale Johnston: Madame la présidente, j'ai quelques réserves concernant l'article 11, qui traite de la présentation d'une demande d'accréditation en cas de grève ou de lock-out.

Le code actuel exige le consentement du conseil pour l'accréditation au cours des six premiers mois d'une grève ou d'un débrayage. Est-ce exact, monsieur McDermott?

M. Michael McDermott: Désolé. Pourriez-vous répéter, monsieur Johnston?

M. Dale Johnston: Le code actuel ne précise-t-il pas qu'il est nécessaire d'obtenir le consentement du conseil pour l'accréditation au cours des six premiers mois d'une grève ou d'un lock-out?

M. Michael McDermott: Oui, il le précise uniquement pour la demande d'accréditation et non pour l'accréditation.

M. Dale Johnston: Pour une demande d'accréditation.

Ainsi le projet de paragraphe 24(3) se lit comme suit:

La demande d'accréditation ne peut, sans le consentement du Conseil, être présentée pendant une grève ou un lock-out non interdits par la présente partie et touchant des employés faisant partie de l'unité en cause.

Pourriez-vous m'éclairer?

M. Michael McDermott: Nous éliminons simplement la limite de six mois prévue dans le code actuel, monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: De sorte qu'il est possible de présenter une demande d'accréditation en tout temps?

M. Michael McDermott: Il est possible de présenter une demande d'accréditation, mais il faut le consentement du conseil en cas de grève ou de lock-out.

M. Dale Johnston: Qu'en est-il de la révocation? Peut-on présenter une demande de révocation en vertu des mêmes règles et dans les mêmes circonstances?

M. Michael McDermott: Il y a une clause parallèle à celle-ci un peu plus loin qui traite de la demande de révocation. C'est un peu plus loin. Je peux vous donner le numéro de l'article.

M. Dale Johnston: Serait-ce...

M. Michael McDermott: C'est l'article 20.

M. Dale Johnston: Du code ou des amendements?

• 1225

M. Michael McDermott: Non, l'article 20 des amendements. Il existe une disposition dans le code actuel qui est très similaire pour les demandes d'accréditation et les demandes de révocation.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Nous ne voulons pas être distraits par un article portant sur un sujet qui fait l'objet d'une question. Tenons-nous-en au texte de l'article 11, et nous aborderons l'article traitant de la demande de révocation en temps et lieu.

Avez-vous autre chose à ajouter, monsieur Johnston?

M. Dale Johnston: Madame la présidente, je suis très intéressé par la question de la révocation...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je vous assure que vous aurez tout le temps voulu pour poser des questions quand nous en serons à cet article.

M. Rob Anders: Madame la présidente, j'ai des questions concernant la demande d'accréditation, et non concernant la demande de révocation.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Allez-y.

M. Rob Anders: Monsieur McDermott, si je comprends bien, cet article permet aux parties d'aller de l'avant et de demander la permission je crois, ou l'opinion, si vous voulez, du conseil en vue d'une accréditation dans des circonstances particulières comme une grève ou un lock-out. À l'heure actuelle, le conseil n'a pas vraiment le choix à ce sujet. Il n'est pas possible de présenter une demande d'accréditation en cas de grève ou de lock-out, est-ce bien cela?

M. Michael McDermott: Non, c'est inexact. Actuellement, il faut le consentement du conseil au cours des six premiers mois d'une grève ou d'un lock-out. Après cela, une demande peut être présentée sans le consentement initial du conseil.

M. Rob Anders: En quoi cela diffère-t-il?

M. Michael McDermott: Nous supprimons la limite de six mois et il faudra dans tous les cas le consentement du conseil tant et aussi longtemps que durera la grève ou le lock-out.

M. Rob Anders: Cela signifie qu'en cas de grève ou de lock-out de plus de six mois, le conseil aura toujours la possibilité de décider?

M. Michael McDermott: Il faudra toujours le consentement du conseil pour les demandes d'accréditation présentées pendant un lock-out.

M. Rob Anders: D'accord, je crois que la précision que je veux obtenir est la suivante: Dans quelles circonstances estimez-vous que l'on a abusé de cette période de six mois? Je suppose que c'est la raison pour laquelle vous proposez ce changement. Ai-je raison?

M. Michael McDermott: Le changement est une recommandation du groupe de travail qui a constaté que dans certains cas on aurait attendu six mois pour savoir s'il y aurait une demande d'accréditation par un syndicat rival. Les chances d'un règlement au cours des six premiers mois sont donc réduites non pas nécessairement à cause de la difficulté de régler les questions en litige, mais par la possibilité que le syndicat soit remplacé par un autre syndicat.

M. Rob Anders: Je dois donc comprendre que cela vise non seulement les syndicats, mais les syndicats et les entreprises en cause afin que ni l'une ni l'autre partie n'attende l'expiration de cette période de six mois. Est-ce exact?

M. Michael McDermott: Vous avez raison.

M. Dale Johnston: Monsieur McDermott, je ne me souviens pas qu'au cours des audiences quelqu'un se soit prononcé pour ou contre cet article particulier. Je dois supposer que cela remonte au rapport Sims. Si tel est le cas, pourriez-vous m'indiquer à quel endroit dans le rapport Sims cela se trouverait?

M. Michael McDermott: Je ne me souviens pas que quelqu'un se soit opposé à cette disposition. Je puis consulter le rapport Sims et vous donner une référence précise. Mme Robinson s'en charge. Peut-être pourriez-vous nous accorder un petit moment. Nous cherchons la page exacte à votre intention. Monsieur Johnston, c'est à la page 135 du rapport Sims. Il y a un passage qui traite de la demande d'accréditation et de la demande de révocation en cas de grève ou de lock-out et on y trouve deux recommandations.

• 1230

M. Dale Johnston: Je vous remercie. Je consulterai le document.

Entre-temps, en ce qui a trait aux éléments soulignés dans le texte anglais de l'article 11, dois-je comprendre qu'il s'agit de modifications au code—«must» et «and that involves»? Je me demande pourquoi cette section du projet de loi est soulignée. Y a-t-il une raison particulière à cela?

M. Michael McDermott: Ce sont les changements. Dans le texte du projet de loi, l'article existant est sur la page droite et les changements proposés, sur la page gauche. Les mots soulignés ont été modifiés. Il y a d'autres mots, je crois, qui seraient supprimés de l'article actuel.

M. Dale Johnston: Dans mon document, monsieur McDermott, il y a l'anglais du côté gauche et le français du côté droit.

M. Michael McDermott: C'est sur l'autre page, à la page 14a.

M. Dale Johnston: D'accord.

Pourquoi a-t-on ajouté les mots «and that involves» dans le texte anglais? Ne croyez-vous pas que toute grève ou lock-out touche des employés? Pourquoi faudrait-il ajouter ces mots au texte anglais?

Je parle de l'article 11, du projet de paragraphe 24(3). Les lignes 10 et 11 du texte anglais se lisent comme suit:

during a strike or lockout that is not prohibited by this Part and that involves employees in the unit.

Il me paraît élémentaire qu'une grève ou un lock-out toucherait les employés faisant partie de l'unité en cause.

M. Michael McDermott: Il est possible qu'une entreprise compte plus d'une unité de négociation, qu'une d'elles soit en grève et que l'autre ne le soit pas. Il s'agit d'une demande d'accréditation en cas de grève ou de lock-out touchant les employés faisant partie de cette unité.

Par exemple, il pourrait y avoir une unité de négociation admissible à une demande d'accréditation, une unité qui ne soit pas en grève, et pour laquelle on présenterait une demande d'accréditation.

C'est donc une précision, un changement à la formulation actuelle recommandé par les rédacteurs.

M. Dale Johnston: Il s'agirait donc d'une question juridique j'imagine. Est-ce exact?

M. Michael McDermott: Oui. On précise quels employés seraient visés par une demande d'accréditation, lesquels seraient visés par toute demande qui exigerait le consentement du conseil. Il est possible que d'autres groupes au sein de la compagnie ne soient pas tenus d'obtenir le consentement du conseil.

M. Dale Johnston: Oh, je vois. Il pourrait y avoir plus d'une unité de négociation.

M. Michael McDermott: Oui, et l'autre pourrait ne pas être en grève, par exemple.

M. Dale Johnston: D'accord. Je vois à la page 135 du rapport que la recommandation précise qu'il suffirait de supprimer la référence à la période de six mois. On ne dit rien concernant l'ajout de ces quelques mots.

M. Michael McDermott: Je crois que l'une des raisons est que le texte français actuel était plus précis que le texte anglais. Avec cette modification, on voit une plus grande concordance entre les deux versions.

M. Dale Johnston: Je vois—je pense.

M. Rob Anders: Monsieur McDermott, en ce qui a trait aux mots «and that involves», vous dites qu'ils ont été ajoutés afin d'établir une démarcation, lorsqu'il y a plusieurs unités de négociation, entre l'unité de négociation qui vous soumet une demande d'accréditation par un syndicat. J'imagine que plus tard nous aborderons les demandes de révocation pouvant être présentées dans des circonstances particulières. Mais l'objet de la présente modification semble être d'établir une distinction entre des unités de négociation particulières dans les cas où il existe plusieurs unités de négociation dans un même endroit ou dans un même cadre de travail.

Je me demande si cette formulation peut avoir des répercussions pour les travailleurs suppléants. Feraient-ils partie ou non de l'unité de négociation? Le texte a-t-il des répercussions pour les travailleurs suppléants?

• 1235

M. Michael McDermott: Cet article n'a pas de répercussion directe pour les travailleurs suppléants. Vous aurez l'occasion un peu plus loin d'aborder cet aspect, monsieur Anders.

M. Rob Anders: C'est très bien. Je m'intéresse à l'expression «et touchant des employés faisant partie de l'unité en cause». C'est donc à cause des mots «de l'unité en cause» que l'article ne touche pas les travailleurs suppléants. Ai-je raison, monsieur McDermott?

M. Michael McDermott: Tout à fait.

M. Rob Anders: Très bien.

M. Dale Johnston: Je sais que madame la présidente ne voulait pas que nous abordions la clause parallèle—qui selon M. McDermott correspond à l'article 20—à ce moment-ci, mais ai-je l'assurance du ministère qu'il ne serait pas plus difficile de révoquer un syndicat dans ces circonstances qu'il ne le serait d'en accréditer un?

M. Michael McDermott: Oui. Il serait plus difficile dans ces circonstances.

M. Dale Johnston: De fait, il y aurait un parallèle. Ai-je raison?

M. Michael McDermott: Je suis désolé, mais pourriez-vous répéter s'il vous plaît, monsieur Johnston?

M. Dale Johnston: Est-ce que vous dites que le processus de demande d'accréditation et le processus de demande de révocation sont tout à fait parallèles dans ce projet de loi?

M. Michael McDermott: Oui. En ce qui a trait à une demande d'accréditation en cas de grève ou de lock-out, nous ajoutons des articles parallèles.

M. Dale Johnston: Très bien.

M. Rob Anders: Monsieur McDermott, je crois qu'une partie de mes réserves ici se rapportent à l'expression «sans le consentement du Conseil». Dans quelles circonstances le conseil consentirait-il à une demande d'accréditation en cas de grève ou de lock-out?

M. Michael McDermott: Le conseil examinerait le cadre du conflit et se prononcerait sur la pertinence de la demande à la lumière des faits qui lui seraient soumis. Je ne saurais vous parler des faits qu'ils auraient à examiner, mais ce serait la façon de procéder. Le conseil prendrait une décision. Le conseil est autorisé à dire qu'il n'y aura pas de changement pendant une grève ou un lock-out.

M. Rob Anders: Je comprends ces cas. Je crois comprendre que dans ces circonstances explosives, le conseil rejetterait une demande d'accréditation présentée pendant une grève ou un lock-out. Par contre, j'ai du mal à comprendre pourquoi une telle demande ne serait pas rejetée carrément. Je cherche à savoir pourquoi on n'exclut pas totalement les demandes d'accréditation en cas de lock-out ou de grève. Dans quelles circonstances le conseil consentirait-il à une demande présentée pendant cette période?

M. Michael McDermott: Il peut y avoir des cas où l'agent négociateur se retire du dossier—c'est un exemple—et il peut y avoir un groupe qui souhaite prendre en charge les droits de négociation.

M. Dale Johnston: Monsieur McDermott, quand vous dites «agent négociateur» pourrait-il s'agir de l'agent soit de l'employeur, soit de l'employé?

M. Michael McDermott: Non monsieur. L'agent de négociation est le syndicat accrédité.

M. Dale Johnston: C'est le syndicat accrédité.

M. Michael McDermott: Oui.

M. Dale Johnston: D'accord.

Pour clarifier les choses, vous pourriez peut-être nous décrire un scénario où le code actuel s'appliquerait, et nous expliquer les améliorations qui découleraient du nouvel article.

M. Michael McDermott: Actuellement, le conseil doit consentir à une demande d'accréditation présentée au cours des six premiers mois. Le nouvel article éliminerait la limite et exigerait le consentement du conseil en tout temps. Le législateur reconnaît qu'une grève ou un lock-out est source d'instabilité et il veut s'assurer que toute demande d'accréditation est basée sur des raisons appropriées.

Il y a eu des cas dans le passé où des employeurs ont pu attendre l'échéance de la période de six mois sans chercher à régler le conflit.

M. Dale Johnston: Est-ce que ce sont là les raisons pour lesquelles le code est tel qu'il existe aujourd'hui? Quelles étaient les raisons des changements apportés au code, les changements tels que nous les avons ici aujourd'hui à l'article 11?

• 1240

M. Michael McDermott: Je pense qu'à un certain moment on estimait qu'une grève ou un lock-out ne pouvait durer plus de six mois. Malheureusement, cela n'a pas toujours été le cas. Dans les secteurs de compétence fédérale, il y a eu des conflits très longs. La période de six mois (a) n'est pas assez longue dans certains cas et (b) semble être un objectif dans d'autres cas. Attendons six mois et voyons si le syndicat ne disparaîtra pas.

M. Rob Anders: Monsieur McDermott, vous avez parlé d'instabilité en cas de grève et de lock-out, particulièrement quand ils touchent des industries aussi vastes que celles qui sont réglementés par le gouvernement fédéral—parce qu'elles ont plus qu'un caractère provincial, elles affectent le pays tout entier. Je crois que nous avons abordé la question en parlant du transport aérien et ferroviaire et du courrier et ainsi de suite, de toutes les entreprises considérables sans lesquelles un pays ne peut fonctionner—dans certains cas il y a une fermeture de l'entreprise.

Dans quelles circonstances, dans ces cas de grève ou de lock-out, une accréditation pourrait-elle rendre la situation plus stable? Vous avez reconnu que ces situations sont éminemment explosives et je ne vois pas dans quelles circonstances le fait de consentir à une demande d'accréditation pendant un lock-out ou une grève permettrait de stabiliser la situation. Pouvez-vous m'expliquer cela?

M. Michael McDermott: Comme je l'ai mentionné, il y a eu des cas où un syndicat a pu décider qu'il ne voulait plus représenter les employés visés et où les employés ne voulaient plus être représentés. Dans les circonstances, on présente une demande d'accréditation et le conseil y consentirait.

M. Rob Anders: Si le syndicat décidait de ne plus représenter les employés, les employés seraient quand même libres de signer leur propre contrat avec l'employeur, n'est-ce pas monsieur McDermott?

M. Michael McDermott: Ils pourraient décider de ne pas emprunter cette voie. Ils pourraient souhaiter conserver une représentation collective, et à cette fin ils devraient être reconnus et obtenir une accréditation.

M. Rob Anders: Je veux m'assurer d'y voir clair. Un syndicat, un agent de négociation, a décidé de ne pas représenter les employés. Il y a les employés, l'employeur, le conseil—je vous prie de m'excuser si cela a l'air un peu complexe—et plutôt que d'autoriser les employés à aller de l'avant et à signer leur propre contrat, de manière indépendante, alors que l'agent négociateur a, d'une certaine façon, lancé la serviette et ne veut plus s'asseoir à la table de négociation et ne veut plus représenter les employés qu'il devait représenter. Comment le fait d'aller de l'avant et de chercher à faire intervenir un autre syndicat apporte-t-il une stabilité à la situation? Comment cela se fait-il?

M. Michael McDermott: Il faudrait que ce soit le souhait des employés eux-mêmes. S'ils ne souhaitent pas être des entrepreneurs indépendants, comme vous le dites—de fait, ils ne seraient pas des entrepreneurs indépendants parce qu'ils seraient toujours des employés—et s'ils souhaitent être représentés collectivement, ils ont la possibilité de le faire. Il est aussi possible que le syndicat existant veuille rester en place mais que les employés ne soient plus satisfaits de la manière dont il les représente et qu'ils demandent à le remplacer pour des motifs de bonne foi.

M. Dale Johnston: Monsieur McDermott, y a-t-il eu des cas dans le passé où l'agent négociateur a plus ou moins abandonné les employés pendant une grève ou un lock-out, et comment ces cas ont-ils été réglés? En quoi l'article 11 représente-t-il une amélioration par rapport à ces cas.

M. Michael McDermott: Le cas que je connais le mieux est celui où les employés ont cherché à remplacer le syndicat en place plutôt que celui où le syndicat s'est retiré. Je sais que dans l'industrie du camionnage il est arrivé que les droits de négociation aient été abandonnés, mais je ne puis me souvenir si cela s'est fait pendant une grève ou un lock-out, ou simplement pendant la durée de la convention, ou pendant les négociations en vue de renouveler le contrat de travail. Mais il y a eu des cas où, pendant une grève, on a tenté de remplacer le syndicat existant, mais sans succès dois-je préciser.

M. Dale Johnston: N'est-ce pas là une situation plutôt inhabituelle où les employés seraient soit en grève soit en lock-out, et décideraient de changer de négociateurs en cours de route? N'est-ce pas là une situation très très inhabituelle.

M. Michael McDermott: Elle est certes inhabituelle, mais non sans précédent. Parce qu'il y a eu des cas où l'on a cherché à remplacer l'unité de négociation en place. Parfois, on a constaté que le syndicat qui le remplacerait était dominé par l'employeur, et par conséquent, non admissible à remplacer le premier syndicat.

• 1245

M. Dale Johnston: Savez-vous si les syndiqués de la base sont heureux de ces changements à la loi?

M. Michael McDermott: Au départ, je crois qu'il y avait une certaine appréhension, mais quand on voit la logique de la démarche, on comprend que le mouvement syndical—certainement pas les syndiqués de la base—ait estimé qu'il pouvait s'agir d'une modification valable au code.

M. Rob Anders: Monsieur McDermott, après avoir discuté de l'article 11 et maintenant que je le comprends mieux, je proposerai un amendement. Permettez-moi de vous donner lecture de l'article à partir du début:

(3) La demande d'accréditation ne peut, sans le consentement du Conseil, être présentée pendant une grève ou un lock-out

J'aimerais supprimer les mots «sans le consentement du conseil», de telle sorte que l'article se lise ainsi:

(3) La demande d'accréditation ne peut être présentée pendant une grève ou un lock-out.

Je le fais parce que je crois qu'il faut entièrement avantager les employés dans ces circonstances, lorsqu'ils ont des problèmes avec un agent négociateur qui ne les représente pas bien. Peu importe que ce soient les employés qui aient maille à partir avec l'agent négociateur ou que l'agent négociateur ait lancé la serviette et refuse de représenter les employés, je crois que nous devrions donner cette chance aux employés et les encourager dans cette voie.

J'estime qu'il y a un grave problème. Si l'agent négociateur représente si mal les employés que ceux-ci poussent des hauts cris et disent qu'ils ne veulent plus que cet agent négociateur les représente, ou vice versa, si l'agent négociateur dûment accrédité pour représenter les employés ne se sent plus les compétences nécessaires pour le faire ni même la capacité de le faire, s'il estime qu'il ne représente des employés, je crois qu'il faudrait encourager les employés à adopter une forme de système de contrat indépendant, surtout s'il y a un manque flagrant de représentation de part et d'autre.

La raison pour laquelle j'aborde la question et je propose un amendement s'inspire de l'exemple de la Nouvelle-Zélande qui a adopté une loi sur les contrats de travail indépendants. Ce pays avait un système de négociation sectorielle depuis des décennies. Au fil du temps, on est passé d'un système permettant d'organiser une unité particulière ou d'installer un agent négociateur dans une entreprise unique particulière à un système représentant l'ensemble de l'industrie et d'un secteur. Le manque de souplesse que cela a entraîné pour l'économie néo-zélandaise a fait qu'au cours de la période de 1960 jusqu'aux années 90, les salaires ont connu une augmentation faible ou nulle, tandis que tous les autres pays de l'OCDE ont surpassé de loin le niveau de salaire de la Nouvelle-Zélande.

Quand la Nouvelle-Zélande s'est dotée d'une loi sur les contrats d'emploi, de ce système de contrats de travail indépendants, la situation a changé du tout au tout. La Nouvelle-Zélande s'est transformée du jour au lendemain.

Vous vous souvenez probablement tous de Sir Roger Douglas et de certains de ses ouvrages. L'un d'eux s'intitule Unfinished Business. Vous vous souviendrez que Sir Roger Douglas était travailliste. Quand son parti a finalement pris le pouvoir en Nouvelle-Zélande, il a constaté que le gouvernement était presque en faillite et qu'aucun créancier ne voulait leur prêter. Le gouvernement a dû procéder à des changements radicaux dans toutes sortes de politiques afin d'ouvrir le marché et d'augmenter la souplesse du marché du travail.

Mais il y a une chose à laquelle le gouvernement ne voulait pas s'attaquer. Comme il s'agissait d'un gouvernement travailliste, il dépendait de l'appui des syndicats et des cotisations et des fonds qui étaient versés dans les coffres du parti. Par conséquent, il n'était pas disposé à remplacer la négociation sectorielle par des contrats de travail indépendants.

Peu importe, quand l'autre parti, le Parti travailliste, a repris le pouvoir, il a apporté un changement majeur en adoptant la Loi sur les contrats d'emploi (Employment Contracts Act). C'était le plus important facteur de stagnation, que je le comparerais à ce que nous avons ici au Canada. Même si vous apportez des changements à notre système de retraite, au système de bien-être et à toutes sortes d'autres systèmes, vous avez toujours un marché du travail sans souplesse. L'économie du marché du travail n'est pas en mesure de réagir à aucun de ces changements apportés aux systèmes.

C'est exactement ce que la Nouvelle-Zélande a vécu. Ce n'est que l'entrée en vigueur des contrats indépendants—je crois que c'est en éliminant certains mots que nous arriverons à favoriser cette pratique—qui a favorisé le passage aux contrats indépendants. C'est exactement le type de stimuli dont la Nouvelle-Zélande avait besoin.

• 1250

Depuis l'adoption de cette loi, le nombre de grèves et de lock-out et de façon générale, le nombre de jours de travail perdus à cause des grèves est tombé sous les niveaux enregistrés depuis 1921.

La plupart des syndicats du pays ont dit que l'adoption des contrats indépendants serait une grave erreur. On a crié au loup. Après un an ou deux, on enregistrait moins de grèves, moins de lock-out et moins de jours de travail perdus en raison des grèves.

Je n'en parle pas uniquement à cause de la situation de la Nouvelle-Zélande. En Grande-Bretagne, sous Lady Thatcher, il y a eu aussi...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Anders, pourriez-vous nous épargner une leçon d'économie selon le Parti réformiste et vous contenter de commenter les mots que vous voulez supprimer, en nous disant pourquoi vous voulez le faire?

Je crois que vous avez déjà fait cela. Nous comprenons bien ce que vous voulez faire. Vous nous avez fourni des exemples internationaux qui illustrent en quoi il s'agit d'une bonne idée. Je crois que les gens aimeraient voter afin d'accepter ou de rejeter l'idée.

M. Rob Anders: Madame la présidente, ces cas n'ont rien à voir avec le Parti réformiste. Ce sont des éléments que j'ai cités comme des exemples internationaux là où les partis réformistes n'existent pas. Je crois que mes exemples sont pertinents.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): C'est l'histoire selon le Parti réformiste.

M. Rob Anders: Non. Ça ne se trouve dans aucun document du parti, à ce que je sache. Je cite ces exemples qui font partie de ma propre expérience et qui n'ont rien à voir avec mon adhésion au parti ou à ma formation. Je crois que nous les parlementaires nous enrichissons avec les expériences que nous partageons ici. Cela n'a rien à voir avec la politique partisane.

J'aborde cette question parce que je crois que la suppression des mots «sans le consentement du conseil» aidera à favoriser l'établissement de contrats de travail indépendants. Cette formule a été avantageuse pour la Nouvelle-Zélande, mais aussi avantageuse pour la Grande-Bretagne, qui a également enregistré le plus faible niveau de grèves, de lock-out et de jours de travail perdus à cause de grèves et de lock-out depuis 1897.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): J'ai une objection à formuler, madame la présidente. Je crois que nous avons tous compris ce que notre collègue cherche à faire. Je crois qu'il l'a bien fait et je crois aussi que nous devrions prendre le vote sur les objectifs des changements qu'il souhaite apporter.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je suis d'accord avec vous, merci.

M. Rob Anders: J'aimerais que l'on procède à un vote inscrit, madame la présidente.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

M. Dale Johnston: Madame la présidente, j'ai une question concernant l'article 11.

Je posais une question au fonctionnaire au sujet de la formulation et de la partie du projet de loi qui concerne les employés de l'unité. En consultant le rapport du groupe de travail Sims, j'ai constaté que cette partie fait référence à des travailleurs suppléants. Les travailleurs suppléants sont-ils considérés comme des employés de l'unité, oui ou non?

M. Michael McDermott: La question a déjà été posée, monsieur Johnston, et j'ai répondu qu'ils ne l'étaient pas. Cela est abordé dans un autre article. La modification vise à harmoniser les versions anglaise et française de l'article. C'est tout.

• 1255

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article est adopté à la majorité.

M. Rob Anders: J'aimerais que l'on procède à un vote inscrit.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je vous recommande d'être plus précis. Que voulez-vous, adopté à la majorité ou un vote inscrit?

M. Rob Anders: Je veux un vote inscrit.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Anders veut un vote inscrit.

C'est l'article habituel.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Je suis désolée, vous avez pris tellement de notre temps réservé au vote...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je sais.

Mme Sue Barnes: ... que j'aimerais que l'on me précise ce que nous faisons.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Oui. Nous avons déjà rejeté l'amendement, et nous votons sur l'article tel qu'il apparaît dans le projet de loi.

(L'article 11 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 12)

M. Dale Johnston: Madame la présidente, j'ai quelques questions concernant l'article 12.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: L'article 12 fait référence aux syndicats qui ne sont pas accrédités et qui concluent une convention collective:

qui n'est pas expirée peut,... présenter en tout temps une demande d'accréditation à l'égard de l'unité régie par la convention collective ou une unité essentiellement similaire

C'est essentiellement ce dont traite l'article.

Quelles assurances M. McDermott peut-il nous donner ou quelles assurances sont exigées des deux parties pour faire en sorte qu'il s'agit véritablement d'un syndicat reconnu volontairement? Y aura-t-il un scrutin secret? Pourriez-vous nous expliquer brièvement ce qu'il en est?

M. Michael McDermott: Le code prévoit la reconnaissance de deux façons: l'accréditation et la demande d'accréditation par le conseil, et les questions d'appui majoritaire sont déterminées par le conseil; un syndicat et un employeur peuvent, de leur propre gré, signer une entente, et cela correspond à une reconnaissance volontaire. En l'occurrence, une convention collective aurait été conclue.

M. Dale Johnston: Comme nous le savons, certaines dispositions de la loi prévoient qu'un syndicat peut être accrédité sans qu'il y ait un appui majoritaire. Je comprends que l'employeur peut représenter une signature, mais pour ce qui est des employés, quel type d'assurance avons-nous que la majorité des employés sont d'accord avec l'accréditation d'un syndicat particulier?

M. Michael McDermott: Le conseil serait toujours tenu de s'assurer qu'il y a un soutien de la majorité des employés.

M. Dale Johnston: Est-ce que le conseil procède lui-même au sondage, ou tient-on un scrutin?

M. Michael McDermott: Le conseil peut toujours organiser un scrutin, mais dans le cas présent, il ne le ferait certainement pas. Il s'assurerait que les employés veulent bien que la reconnaissance volontaire soit transformée en accréditation.

M. Dale Johnston: Voyez-vous, monsieur McDermott, je crains que certains passages du projet de loi permettent au conseil d'accréditer un syndicat sans qu'il y ait un soutien majoritaire, et je veux que l'on m'assure que le conseil cherchera bel et bien à s'assurer qu'il y a un appui majoritaire, c'est-à-dire plus de 50 p. 100 des personnes qui seront syndiquées. Si on faisait état dans le projet de loi du respect de la majorité et du vote secret, je ne remettrais pas cet article en question. Il me faut certaines assurances que les gens qui formeront l'unité de négociation ont donné leur consentement.

• 1300

M. Michael McDermott: Le but visé est de permettre à un syndicat de présenter une demande, et pas nécessairement d'obtenir l'accréditation. Ils peuvent présenter une demande d'accréditation à un autre moment que ce qui est indiqué dans le code, et ils peuvent le faire parce qu'ils ont un rapport de négociation volontairement reconnu.

Le conseil devrait toujours s'assurer que le soutien est majoritaire. Il peut le faire en tenant un vote, mais il peut aussi le faire sur la base d'un désir exprimé clairement par les employés d'appartenir au syndicat et aussi d'être représentés par le syndicat.

M. Dale Johnston: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur McDermott, on dit ici qu'il est possible de présenter une demande d'accréditation en tout temps. Ce qui me préoccupe donc—vous ne semblez pas être sensible à ma préoccupation—est que le conseil peut décider, dans sa sagesse, d'accréditer un syndicat pour lequel il n'y a pas de soutien majoritaire.

M. Michael McDermott: Non, la seule possibilité d'accréditer un syndicat qui ne manifeste pas, à ce moment, un soutien majoritaire, est dans la disposition concernant l'accréditation corrective, que nous aborderons sans aucun doute un peu plus tard. Ce n'est pas le cas. Il faudrait toujours faire la preuve qu'il y a un soutien majoritaire. Demander n'est pas nécessairement recevoir.

M. Dale Johnston: Je comprends—et vous avez absolument raison; le moment venu, nous parlerons de l'autre aspect du projet de loi—mais je n'ai toujours aucune assurance que le consentement des entreprises individuelles sera donné. Une demande d'accréditation doit être faite, mais si la manière dont l'employeur doit donner son accord est très claire pour moi, que cet employeur soit une, deux ou trois entreprises ou un conseil d'administration complet—c'est fort simple—ce qui n'est pas du tout clair dans mon esprit, c'est le processus qui serait utilisé pour les employés qui présentent cette demande ni la marche à suivre pour eux, et je me demande si cette question ne devrait pas être traitée ailleurs.

M. Michael McDermott: Le processus de demande d'accréditation est déjà prévu dans le code. Nous n'y changeons pas grand chose. Tout ce que nous voulons dire c'est que, dans le cas d'une unité volontaire, la demande d'accréditation peut être présentée à un autre moment que celui qui est actuellement stipulé dans le code.

M. Dale Johnston: Autrement qu'au moment...

M. Michael McDermott: Oui, autrement qu'au moment actuellement indiqué dans le code.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 12 est-il adopté?

M. Dale Johnston: Madame la présidente, je crois que la réunion devait se poursuivre jusqu'à 13 h.

M. Rob Anders: Je voudrais présenter une motion d'ajournement.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Est-ce nécessaire? J'espérais abattre un peu plus de travail. Comme nous avons consacré, en moyenne, 20 minutes à chaque article, nous n'avançons pas aussi rapidement que je l'espérais.

M. Rob Anders: Madame la présidente, j'étais sur le point de proposer une modification à l'article 12. Si vous le désirez, je peux le faire tout de suite.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Très bien. Faites-le.

M. Rob Anders: Allons-y.

Je voudrais présenter une motion d'ajournement. Il n'est pas nécessaire d'en discuter. Passons simplement au vote.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Nous avons une motion d'ajournement.

(La motion est rejetée)

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Continuons.

M. Rob Anders: Très bien. Bon, allons-y.

Madame la présidente, je voudrais contester les termes «une unité essentiellement similaire» utilisés à la fin de l'article 12 dans l'énoncé suivant:

l'unité régie par la convention collective ou une unité essentiellement similaire.

Selon mon interprétation de cet article, cela augmenterait en premier lieu les capacités de demande du conseil, et deuxièmement, cela pourrait également accroître la taille de l'unité, puisque lorsque vous parlez d'unité essentiellement similaire, cela signifie à mon sens que l'unité pourrait en fait augmenter de taille sans recours à un vote ou autre mesure du même genre. D'une certaine façon, le conseil pourrait prendre une décision en son nom et le faire de manière indépendante. Est-ce exact, monsieur McDermott?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Excusez-moi, je croyais que vous aviez proposé un amendement. Or, ce que j'entends, c'est une question.

M. Rob Anders: Je pose une question; je proposerai ensuite un amendement, madame la présidente.

M. Michael McDermott: Les mots «essentiellement similaire», signifient que la reconnaissance volontaire originale peut avoir précisé la nature de l'unité. Celle-ci peut avoir légèrement changé. Elle peut avoir légèrement augmenté de taille. En fait, ces derniers temps, il est plus probable que sa taille a diminué, mais l'unité est demeurée essentiellement et foncièrement similaire.

• 1305

M. Rob Anders: Encore une fois, j'ai des difficultés à accepter le caractère arbitraire, voire capricieux de cette disposition, et permettre qu'on poursuive...

Des voix: Oh, oh.

M. Rob Anders: Certains autres membres du comité peuvent bien se gausser, parce qu'ils...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je crois que c'est à cause de l'ironie de la situation car certains d'entre nous ont des difficultés à accepter la manière arbitraire et capricieuse avec laquelle vous faites durer le débat. Ça me rappelle l'histoire de la paille et de la poutre.

M. Rob Anders: Vous savez, madame la présidente, lorsque je vois les pouvoirs qui permettent à un conseil d'accorder des accréditations à son gré, de le faire automatiquement sans vote secret et sans consentement, et il est bien compréhensible que j'aie des inquiétudes et que je veuille que l'on modifie ce projet de loi.

C'est pour ça que j'en parle maintenant et que je continuerai à le faire aussi longtemps que ce sera nécessaire.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): C'est vrai?

M. Rob Anders: Oui, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Bien. Continuons.

Mme Sue Barnes: J'en appelle au Règlement. Qui occupe le fauteuil? Ai-je bien entendu que vous avez déclaré que vous parlerez aussi longtemps que vous le voulez et que vous ne vous soumettez pas à l'autorité du fauteuil?

M. Rob Anders: J'ai simplement dit que je parlerai aussi longtemps que ce sera nécessaire pour exprimer mes vues au sujet des modifications et des changements à apporter à ce projet de loi.

Mme Sue Barnes: Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai entendu.

Je vous remercie.

M. Rob Anders: L'honorable membre a déjà dit qu'elle ne faisait guère attention à ce que l'on disait. Je me demande si ce n'est pas encore une fois ce qui s'est produit.

Mme Sue Barnes: Madame la présidente, puis-je avoir la parole?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Oui.

Mme Sue Barnes: Il y a ce que l'on appelle des manoeuvres dilatoires. Je crois qu'il est temps que le membre d'en face comprenne la signification de ce terme dans le contexte de la procédure parlementaire et des règles qui régissent le fonctionnement de cette chambre.

Tant que ce membre continuera à répéter inlassablement les mêmes déclarations, sans présenter aucun élément nouveau d'information, personne ne l'écoutera.

Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci.

M. Rob Anders: Madame la présidente, je vais proposer mon amendement, et je poursuivrai.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Faites-le.

M. Rob Anders: Madame la présidente, je voudrais que l'on supprime les termes «ou une unité essentiellement similaire», qui suivent «à l'égard de l'unité régie par la convention collective», et que l'on mette un point.

J'estime que cela devrait uniquement valoir pour l'unité en question, et rien de plus. Je crois que la portée de la disposition devrait être limitée, car je ne veux pas accorder au conseil les pouvoirs qui lui permettraient de redéfinir à son gré ce qui constitue une unité de négociation, sans vote secret ni assentiment en bonne et due forme.

À propos, précisément, de l'amendement que je viens de proposer, monsieur McDermott, votre intention est d'augmenter les capacités de demande du conseil et d'accroître éventuellement la taille de l'unité. Pourriez-vous me donner des exemples de situations dans lesquelles le conseil aurait besoin de tels pouvoirs?

M. Michael McDermott: Le conseil ne présente pas de demande, monsieur Anders, c'est à lui qu'est soumise la demande d'accréditation, après quoi, il est tenu de suivre les procédures en vigueur.

M. Rob Anders: Excusez-moi, un autre membre était en train de parler et a interrompu M. McDermott. Je n'ai pas bien entendu ce qu'il disait.

M. Michael McDermott: Je dis simplement que les demandes ne sont pas présentées par le conseil; elles lui sont soumises. Lorsqu'il reçoit une demande, le conseil utilise ses pouvoirs actuels et met en oeuvre les procédures dont il dispose déjà.

Vous parlez d'augmenter automatiquement la taille d'une unité de négociation. Comme je l'ai fait remarquer, il est fréquent que la taille de ces unités ait diminué. Dans le secteur ferroviaire, la reconnaissance volontaire a longtemps été la règle, mais c'est moins fréquent aujourd'hui. Entre-temps, le nombre des employés de ce secteur a diminué de plus de 100 000, depuis que je travaille du ministère du Travail, et les employés ne sont plus aujourd'hui que 40 ou 50 000.

M. Rob Anders: Monsieur McDermott, qu'il soit vrai ou non que la taille des effectifs change à cause de la mise en oeuvre de technologies nouvelles ou pour d'autres raisons, j'ai bien du mal à accepter que l'on s'enorgueillisse de changements arbitraires, qu'il s'agisse d'augmentations ou de diminutions, à la suite des décisions de la Commission au lieu de recourir à des votes secrets pour déterminer la taille de l'unité de négociation et de décider s'il convient d'inclure ou d'exclure de nouvelles unités.

Je ne pense pas que ce soit une question...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): C'est bien pour cela que vous avez proposé un amendement, non? Vous trouvez la situation difficile à accepter.

M. Rob Anders: Oui, mais ce dont je parle, c'est que nous avons ici un fonctionnaire du ministère qui semble considérer que ma seule intention est de m'assurer que la taille des unités de négociation n'augmentera pas. Il a donc répété à de multiples reprises que la taille de ces unités diminue constamment et que cela facilitera les dans certains cas.

Mon intention n'est pas de réduire ou d'accroître la taille des unités de négociation. Ce avec quoi je ne suis pas d'accord c'est que le conseil puisse redéfinir à son gré l'étendue de ses pouvoirs.

• 1310

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Nous comprenons tous bien ce que vous voulez dire, puisque vous avez présenté un amendement visant à changer le sens de l'article afin de répondre à vos propres préoccupations. Nous le comprenons parfaitement.

M. Dale Johnston: Madame la présidente, en réponse aux craintes exprimées par Mme Barnes, je la renvoie à l'article 116 du Règlement:

Un comité permanent, spécial ou législatif observe le Règlement de la Chambre dans la mesure où il y est applicable, sauf les dispositions relatives à l'élection de l'Orateur, à l'appui des motifs, à la limite du nombre d'interventions et à la durée des discours.

Madame la présidente, ma collègue n'a pas enfreint le règlement et je cite l'article 116 pour le confirmer.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci, monsieur Johnston. La modification est-elle adoptée?

M. Dale Johnston: Madame la présidente, je voudrais que mon collègue me dise exactement ce qu'est cette motion. À défaut, la greffière pourrait peut-être nous la relire.

Mme Monique Hamilton (greffière à la procédure): M. Anders a proposé l'amendement suivant:

Que l'article 12 du projet de loi C-19 soit modifié par substitution à la ligne 21, page 14, de ce qui suit:

s'applique.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): La modification de l'article 12 est-elle adoptée?

M. Rob Anders: Je souhaiterais que le vote soit inscrit, madame la présidente.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 12 est-il adopté?

M. Rob Anders: Madame la présidente, je voudrais proposer un autre amendement.

L'amendement dont je voudrais parler concerne ce qui suit:

Le syndicat non accrédité ayant conclu une convention collective qui n'est pas expirée peut,

etc. Je crains que...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Pourriez-vous commencer par nous présenter votre amendement, après quoi vous pourrez...

M. Rob Anders: D'accord, madame la présidente. Je voudrais substituer aux mots «non accrédité», la formule «Le syndicat accrédité», et après le mot «accrédité», substituer dans la version anglaise le mot «and» au mot «but», le français demeurant sans changement.

L'article ainsi modifié serait le suivant:

Le syndicat accrédité ayant conclu une convention collective qui n'est pas expirée peut

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Autrement dit, vous voulez modifier le sens de cet article.

M. Rob Anders: Madame la présidente, je voudrais que le sens de cet article soit plus clair. En effet, il est dit plus bas que le conseil peut faire une exception. Autrement dit, ce que nous faisons c'est définir clairement les cas dans lesquels une exception est acceptable.

Selon son libellé actuel, l'article—du moins, c'est ainsi que je l'interprète—s'applique non seulement aux syndicats accrédités mais aussi à ceux qui n'ont pas conclu de convention collective. Ce que je voudrais faire...

• 1315

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Vous rendez-vous compte que votre amendement va à l'encontre du sens général de l'article et qu'il vous suffirait de voter contre celui-ci pour obtenir le même résultat?

M. Rob Anders: Madame la présidente, ce que j'essaie de faire, c'est de discuter de l'article.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Vous pouvez aussi émettre des critiques au sujet de l'article et espérer que les autres voteront contre avec vous, au lieu d'inverser le sens des mots.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): C'est vraiment gaspiller l'argent des contribuables.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Vous savez, monsieur Anders, il existe une stratégie qui vous permettrait d'obtenir le résultat ce que vous recherchez.

M. Rob Anders: Madame la présidente, ce que j'...

Mme Brenda Chamberlain: C'est purement et simplement gaspiller l'argent des contribuables.

M. Rob Anders: ... essaie de faire, c'est de préciser les choses. J'essaie d'introduire certains paramètres et de limiter la nature de l'article. Je ne pense pas que cela change la portée générale de l'article, car sa portée...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Mais si, cela la change, puisque l'article porte sur le syndicat non accrédité. Lorsque vous changez le sujet, vous donnez un sens contraire à l'article. Vous avez dit, «Un syndicat accrédité». C'est l'inverse d'un syndicat qui n'est pas accrédité. Si vous ne voulez pas que cela figure dans le code du travail, il vous suffit simplement de voter contre la version actuelle de l'article, au lieu de créer cette complication...

Mme Brenda Chamberlain: Et de gaspiller l'argent des contribuables.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): ... en donnant un sens contraire à l'article dans l'espoir qu'il échouera.

M. Rob Anders: Madame la présidente, je crois que vous essayez de présenter les choses de manière assez simpliste, alors que ce que j'essaie de faire c'est...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Essayer de rendre les choses encore plus compliquées?

M. Rob Anders: Non, madame la présidente, au lieu de me contenter de voter contre l'article, j'essaie de l'améliorer, et je pense qu'il m'incombe en tant que membre de ce comité, d'essayer de le faire. Je pourrais me contenter de voter contre tout ce que nous faisons ici, mais j'essaie de participer et d'apporter quelque chose de positif, madame la présidente, c'est tout ce que j'essaie de faire.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Veuillez donc présenter votre argument; défendez-le, et nous mettrons ensuite la question aux voix.

M. Rob Anders: Merci beaucoup. Je voudrais également, madame la présidente, que vous permettiez à tous ceux qui le souhaitent de discuter de ma proposition.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Le problème est que j'ai des difficultés à trouver quelqu'un qui soit disposé à commenter vos amendements, si ce n'est votre collègue, qui vous soutient. Personne d'autre ne veut le faire. Tout le monde veut voter contre.

Mme Brenda Chamberlain: Nous voulons travailler...

M. Rob Anders: Il y a d'autres personnes qui...

Mme Brenda Chamberlain: ... retrousser nos manches et nous mettre au travail.

M. Rob Anders: ... disent que certaines de ces questions ne les intéressent pas, mais c'est leur décision, madame la présidente. Ils pourraient en discuter s'ils faisaient le moins du monde attention. Je vais donc proposer la...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Ils respectent le fait que le temps dont disposent leurs collègues est précieux. Allez-y, parlez-nous de votre amendement.

Mme Brenda Chamberlain: C'est un manque total de respect.

M. Rob Anders: Merci beaucoup, madame la présidente. Je le répète, je voudrais supprimer le mot «non». Permettez-moi de relire le texte actuel de l'article:

Le syndicat non accrédité ayant conclu une convention collective qui n'est pas expirée,

et je propose de lui substituer le libellé suivant:

Le syndicat accrédité ayant conclu une convention collective qui n'est pas expirée peut,

La suite de l'article explique ce que le syndicat peut faire.

Si j'ai présenté cet amendement, madame la présidente, c'est que, je le répète, il vise à empêcher le conseil de déroger à l'accréditation et à son processus, et de passer outre à l'application régulière de la loi. Il met aussi en cause la possibilité pour le conseil de déroger à l'obligation de tenir des votes secrets, et d'accorder automatiquement des accréditations, etc., madame la présidente.

Par ailleurs, si vous me le permettez, je voudrais poser quelques questions au sujet des changements.

Monsieur McDermott, j'estime que l'amendement que je propose permettrait de définir plus clairement la nature de... Ce que j'essaie de faire ici, monsieur McDermott, c'est de restreindre la capacité du conseil d'outrepasser ses pouvoirs actuels.

À votre avis, monsieur McDermott, mon amendement permettrait-il d'empêcher le conseil d'excéder les limites qui lui sont fixées actuellement et d'étendre ses pouvoirs? J'ai deux questions à poser à ce sujet.

Premièrement, cet article 12 accroît bien les pouvoirs actuels du conseil, n'est-ce pas, monsieur McDermott?

M. Michael McDermott: Je crois avoir dit à plusieurs reprises, qu'il n'accroît pas du tout les pouvoirs du conseil. L'article autorise simplement un requérant à présenter une demande dans des délais autres que ceux qui sont actuellement prévus par le code—s'il s'agit d'un syndicat ou d'un agent de négociation reconnu par le conseil. Si vous voulez mon avis sur votre amendement, voici ce que je pense: vous allez vous retrouver avec un syndicat qui aura été accrédité à deux reprises, ce qui pourrait rendre sa révocation doublement difficile.

Des voix: Oh, oh.

• 1320

M. Rob Anders: Lorsque nous parlions tout à l'heure, monsieur McDermott, de l'état de confusion causé par les syndicats qui essaient d'en absorber d'autres, ou par des agents de négociation qui ne sont plus représentatifs ou encore par des employés qui ne veulent pas d'agents de négociation, il m'est apparu qu'il s'agissait d'un processus bien difficile à suivre. Ce que j'essaie donc de faire, c'est d'éviter que ce climat de confusion ne s'étende, et d'essayer de contenir l'épidémie, en quelque sorte.

Monsieur McDermott, vous avez dit que l'article 12 accroissait les capacités d'accréditation. À mon avis... Cela ne revient-il pas à donner au conseil des pouvoirs et des compétences accrues dans ce domaine?

M. Michael McDermott: L'article permet de présenter une demande dans des délais autres que ceux que fixe actuellement le code, un point c'est tout. Mais pour pouvoir en profiter, il faut tout d'abord que le demandeur fasse l'objet d'une reconnaissance. C'est le seul changement.

M. Rob Anders: Bien. Vous reconnaissez donc, monsieur McDermott, que cela augmente la capacité de demandes. Je vais vous poser une seconde question.

M. Michael McDermott: Je ne comprends pas le terme «capacité de demande», monsieur Anders. Le conseil ne peut rien demander.

M. Rob Anders: Non, je parle de la capacité du conseil de prendre des décisions au sujet de la demande. Cela autorise la présentation d'un plus grand nombre de demandes, et permet donc au conseil de décider de la suite à donner à un plus grand nombre de ces demandes. C'est bien cela, monsieur McDermott?

M. Michael McDermott: Non, pas du tout. Le conseil doit s'en tenir exactement à l'exercice de ses pouvoirs actuels lorsqu'il reçoit une demande. L'unique différence, c'est qu'il peut accueillir une demande dans des délais autres moment que ceux qui sont actuellement autorisés.

M. Rob Anders: C'est précisément la nature du débat, monsieur McDermott. Cet article autorise la présentation d'un plus grand nombre de demandes. Il offre plus de latitude en ce qui concerne la nature des demandes et les délais dans lesquels celles-ci peuvent être présentées. C'est bien cela, monsieur McDermott?

M. Michael McDermott: Lorsqu'il s'agit d'un agent de négociation d'un syndicat volontairement reconnu, l'article modifie les délais dans lesquels cet agent peut présenter une demande d'accréditation. Oui, monsieur.

M. Rob Anders: C'est parfait. Bien. Vous admettez donc maintenant que l'article autorise plus de latitude dans la présentation des demandes. Si vous élargissez les délais dans lesquels le conseil peut autoriser les demandes, cela revient donc bien à accroître les pouvoirs de ce conseil, n'est-ce pas?

M. Michael McDermott: Cela permet d'étendre les délais dans lesquels la demande peut être présentée, mais non point les pouvoirs du conseil en ce qui concerne le traitement de la demande.

M. Rob Anders: Vous reconnaissez donc que cela étend les délais dans lesquels le conseil peut exercer ses pouvoirs.

M. Dale Johnston: Madame la présidente, on bavarde beaucoup autour de nous. J'essaie de suivre mais une partie de la conversation m'échappe, en particulier les commentaires de M. McDermott, et je me demande si vous pourriez imposer un peu plus de discipline dans la salle.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Johnston se plaint de ne pas pouvoir entendre les réponses du fonctionnaire aux questions de M. Anders. Il demande donc que vous vous teniez un peu plus tranquilles.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox et Addington, Lib.): J'en appelle au Règlement, madame la présidente. M. Johnston a tout à fait raison de demander qu'on fasse plus attention et qu'il y ait moins de bruit. Je tiens cependant à ce qu'il soit noté que le haut fonctionnaire présent sait parfaitement de quoi il parle et qu'il a répondu à plusieurs reprises à la même question de M. Anders. C'est un véritable gaspillage de l'argent des contribuables et j'espère qu'ils examineront leurs propres bleus, et qu'ils verront ce qui se passe ici. Il serait bon pour eux que nous n'appelions pas...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Oui. Je ne pense pas qu'il serait difficile de maintenir l'ordre dans cette salle si ce débat présentait le moindre intérêt, mais le désordre qui règne montre bien l'indifférence que suscitent les questions posées par l'intervenant. Je crois que celui-ci devrait en tenir compte.

M. Rob Anders: Je fais tout mon possible pour retenir l'attention de toutes les personnes présentes, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Peut-être feriez-vous mieux de vous interroger sur le contenu ou la matière de vos propos.

M. Dale Johnston: Il est permis de penser, madame la présidente, que tous les membres du comité s'intéressent aux questions liées au travail. Je serais fort surpris que ce ne soit pas le cas.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Tout ceux qui sont ici s'intéressent à ce projet de loi. Ils souhaitent qu'il soit adopté. Ils ont fait leur travail. Ils n'ont pas besoin de se reporter au rapport Sims. Il y a longtemps qu'ils l'ont lu. Ils ont lu les articles, ils sont prêts à aller de l'avant, et ils sont quelque peu déconcertés de voir que certaines personnes sont obligées de poser des questions comme si elles découvraient l'existence du projet de loi, ce matin. Je crois que cela répond à votre question, monsieur Johnston.

Continuez, monsieur Anders.

M. Dale Johnston: Madame la présidente, avec tout le respect que je vous dois, c'est la première occasion qui nous a été offerte de poser des questions à un représentant du ministère à propos du projet de loi. Sauf à les rencontrer personnellement, quelles autres possibilités de le faire y avait-il?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): N'êtes-vous pas capable de téléphoner au ministère pour demander qu'on vous explique le sens d'un article. C'est ce qu'on appelle se préparer pour pouvoir participer utilement à un débat.

M. Dale Johnston: C'est la première occasion que j'ai de poser des questions à monsieur McDermott, et sauf erreur de ma part, c'est ainsi que l'on procède lors de l'examen article par article en comité.

• 1325

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Vos sources d'information me paraissent bien étranges, car je n'ai jamais participé à un examen article par article au cours duquel les gens ont autant monopolisé la conservation, ont fait si peu de cas du temps dont disposaient leurs autres collègues, et en ont tant abusé.

M. Rob Anders: Madame la présidente, j'ai demandé un ajournement.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Nous serions tous ravis de pouvoir lever la séance, mais à raison de 20 minutes par article...

M. Rob Anders: Vous ne pouvez pas m'en faire porter la responsabilité.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): ... vous avez pris tellement de temps que ceux d'entre nous qui tiennent à terminer leur travail, sont empêchés de le faire par votre exploitation abusive du processus et par le fait que vous avez presque totalement accaparé le temps dont nous disposions.

M. Dale Johnston: Je dirai au comité et à vous-même qu'il suffit de se reporter aux bleus pour constater que le gouvernement conservateur précédent reprochait exactement la même chose au Parti libéral. Si vous aviez posé la question au Parti libéral de l'époque, lorsqu'il était dans l'opposition, il vous aurait répondu «Non, ce n'est pas ce que nous faisons. Nous essayons simplement d'obtenir des éclaircissements et des informations». C'est une très vieille tradition de la Chambre des communes ainsi que du Sénat. Je ne pense donc pas, madame la présidente, que vous devriez insinuer que nous gaspillons un temps précieux. Nous voulons simplement obtenir un maximum d'information.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Continuez, monsieur Anders.

M. Dale Johnston: Pendant que nous y sommes, madame la présidente, je voudrais demander aux fonctionnaires présents dans quel cas un syndicat n'est pas accrédité. N'est-ce pas là une contradiction dans les termes?

M. Michael McDermott: Non, pas du tout. Ce le serait au Québec en vertu du Code du travail de cette province, où l'accréditation est le seul moyen d'être reconnu. Dans d'autres administrations, il est possible de bénéficier d'une reconnaissance volontaire; cela se fait.

M. Dale Johnston: Pourriez-vous nous donner un exemple de syndicat non accrédité qui souhaiterait conclure une convention collective dans un contexte fédéral?

M. Michael McDermott: Certainement. Je n'ai pas vérifié la question, ces derniers temps, mais les syndicats des chemins de fer ont longtemps bénéficié de cette reconnaissance volontaire. En fait, ces syndicats existaient longtemps avant que l'idée d'accréditation ne soit adoptée. Ils existent depuis plus d'un siècle.

M. Dale Johnston: Pourquoi donc rédiger un texte de loi qui s'appliquerait à quelque chose qui s'est produit il y a plus de 100 ans.

M. Michael McDermott: Ce n'est pas ce que nous faisons. Certains syndicats bénéficiant d'une reconnaissance volontaire souhaitent peut-être obtenir leur accréditation.

M. Dale Johnston: Je vous demandais des exemples de syndicats volontaires assujettis à la partie I du Code canadien du travail.

M. Michael McDermott: Je crois que certains syndicats des chemins de fer le sont encore, mais je n'en suis pas absolument certain. Leur cas a été examiné à plusieurs reprises. Je crois que c'est le cas des camionneurs, ainsi peut-être que de certaines sociétés de messageries.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Un syndicat non accrédité doit le devenir à un moment ou à un autre, sans quoi, ce ne serait pas un syndicat. Est-ce exact?

M. Michael McDermott: Non. Pour être accrédité sur le plan fédéral ainsi que dans certaines provinces, il est nécessaire de conclure une convention collective avec un employeur. Pour cela, il faut que l'employeur se déclare prêt à négocier. Les formules introductives d'une convention collective sont très souvent des formules de reconnaissance.

M. Roy Bailey: Merci. Quelle est la procédure nécessaire pour que le processus d'accréditation représente effectivement la majorité des membres d'un syndicat?

M. Michael McDermott: Je crois qu'aux termes de l'article 28 du code actuel, le Conseil canadien des relations du travail doit s'assurer qu'en cas de demande d'accréditation, la majorité des membres de l'unité de négociation souhaitent être représentés par cet agent.

M. Roy Bailey: Le conseil dispose-t-il d'un mécanisme pour cela?

M. Michael McDermott: Il peut procéder de deux façons, il peut ordonner un vote à n'importe quel moment. Il peut le faire si 35 p. 100 à 50 p. 100 seulement des intéressés ont signé une demande de carte syndicale. Lorsque le pourcentage dépasse 50 p. 100, le conseil peut accorder l'accréditation en se fondant sur le nombre de cartes signées, qui sont habituellement délivrées contre versement d'un droit de signature de 5 $.

M. Roy Bailey: Merci.

M. Rob Anders: Je voudrais parler de la seconde extension des pouvoirs du conseil. M. McDermott et moi-même avons parlé de l'élargissement des capacités de demande.

• 1330

Le second point—nous en avons déjà parlé, je crois—a trait à la capacité du conseil d'augmenter la taille de l'unité de négociation. Monsieur McDermott, vous avez soutenu mordicus que les pouvoirs du conseil n'avaient pas été accrus, mais si l'unité de négociation devient plus importante et si les compétences du conseil sont élargies, les pouvoirs de celui-ci ne s'en trouvent-ils pas augmentés?

M. Michael McDermott: Cela revient pratiquement au même. Cela permet de tenir compte de l'évolution naturelle des choses. Une unité de négociation peut comporter deux ou trois membres de plus, certaines fonctions peuvent devenir redondantes et certaines fonctions nouvelles peuvent être ajoutées, mais pour l'essentiel, l'unité de négociation demeure la même.

M. Rob Anders: Monsieur McDermott, vous dites cela, et pourtant...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Lorsque vous demandez un éclaircissement à M. McDermott, vous contestez aussitôt son explication. S'il vous donne une réponse, ce n'est pas à vous qu'il appartient de la mettre en question. Il vous a répondu. Avez-vous fini de lui poser des questions sur les conséquences de votre propre amendement?

M. Rob Anders: Si vous me le permettez, madame la présidente, je voudrais obtenir des éclaircissements.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Sur quoi?

M. Rob Anders: M. McDermott nous a dit tout à l'heure que le nombre des membres des unités de négociation diminue souvent; pourtant, il vient de déclarer que, dans la plupart des cas, ces unités demeurent essentiellement sans changement. J'ai besoin d'une explication.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Ce que je l'ai entendu dire, c'est que les unités augmentent parfois, que parfois elles demeurent sans changement et que parfois elles diminuent.

Je crois que l'objet de cet article est de donner une certaine latitude afin de pouvoir traiter avec une unité dont le nombre des membres peut passer de 100 à 102 ou à 98, sans que cela devienne un obstacle et que quelqu'un proteste en disant qu'il ne s'agit plus de la même unité puisqu'il y a deux noms qui manquent ou au contraire, deux noms de plus. Il s'agit simplement d'éviter que quelqu'un n'utilise des arguments plus ou moins spécieux pour contester les pouvoirs du conseil.

Autrement dit, une augmentation ou une diminution de quelques membres ne devrait faire aucune différence si l'unité demeure essentiellement la même. Bien entendu, si le nombre de ces membres passait de 100 à 300, ce ne serait plus du tout la même chose. Il s'agit donc d'autoriser de très petits changements du nombre de membres de manière à éviter qu'un détail empêche le conseil de fonctionner normalement.

M. Rob Anders: Peut-être devrais-je donc préciser un peu plus l'éclaircissement que je recherche. Je crois que les termes utilisés tout à l'heure par M. McDermott étaient «dans de nombreux cas», et pas simplement, «la taille de l'unité de négociation diminue».

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Oui. Le nombre des membres peut diminuer, demeurer le même ou augmenter.

M. Rob Anders: Je vous entends bien, mais M. McDermott a également dit que si ce nombre diminue dans de nombreuses unités, dans la plupart des cas, il demeure le même.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je crois qu'il voulait dire par là que ces derniers temps, il y a eu de nombreux cas de diminution, mais il n'a jamais dit que c'était la majorité des cas.

De toute façon, ce qu'il a pu dire ou ne pas dire n'a pas grand rapport avec l'amendement proposé par vous. Vous êtes censé commenter cet amendement et en expliquer les conséquences, ce à quoi j'estime que vous auriez dû penser avant de la présenter.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Pourrait-on nous relire l'amendement? J'avoue que j'ai un peu oublié ce dont il s'agissait.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): La greffière voudrait-elle avoir l'obligeance de nous relire l'amendement? Il y a si longtemps qu'on l'a fait, que nous l'avons tous oublié.

Une voix: Avons-nous voté sur l'amendement?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Non.

Mme Monique Hamilton: L'amendement est le suivant: Que l'article 12 du projet de loi C-19 soit modifié par substitution à la ligne 15, page 14, de ce qui suit:

24.1 Un syndicat accrédité et

M. Pat Martin: Pourrais-je faire une observation?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Je crois que certaines des discussions qui ont eu lieu depuis la présentation de l'amendement nous ont entraînés très loin du sujet. Selon cet amendement, si vous êtes déjà un syndicat accrédité, vous pouvez demander au conseil de vous accréditer en tant que syndicat. Cela ne tient pas debout; en fait, c'est redondant au point de confiner à l'absurdité.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Cela ne tient en effet pas debout. C'est pourquoi j'ai suggéré au présentateur qu'il analyse le fond de son intervention. Il devrait retirer sa proposition car elle est absurde.

M. Pat Martin: Elle ne tient vraiment pas debout et je demande donc à l'auteur de la motion de bien vouloir la retirer.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Comment un syndicat déjà accrédité peut-il demander à l'être? Ça n'a aucun sens.

Acceptez-vous de retirer votre motion, monsieur Anders?

M. Rob Anders: Non. J'attends toujours des éclaircissements.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Vous n'en avez nullement besoin puisque vos collègues vous disent que le texte que vous proposez ne tient pas debout.

M. Rob Anders: Si vous me le permettez, madame la présidente, mes questions s'adressent à M. McDermott, et non pas à certains de mes collègues.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Peut-être que M. McDermott pourrait-il vous dire lui-même que cette modification n'a aucun sens.

Monsieur McDermott.

Vous placez un fonctionnaire dans une situation délicate. Nous essayons de vous aider et nous essayons d'éviter que M. McDermott soit obligé de vous dire cela.

M. Rob Anders: En tant que témoin, il est totalement libre de me dire ce qu'il veut. Je ne tiens pas du tout à empêcher M. McDermott de s'exprimer librement, et j'espère qu'il le comprend.

• 1335

Je le répète, M. McDermott a déclaré que dans bien des cas, le nombre des membres des unités de négociation diminue, et que dans la plupart des cas, il demeure le même. J'ai du mal à comprendre comment, d'une part, il diminue souvent et de l'autre, il demeure le même dans la plupart des cas. J'ai besoin d'un éclaircissement à ce sujet. J'ai des difficultés à comprendre la coexistence de ces deux situations.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): J'ai moi-même bien du mal à comprendre votre logique, à comprendre ce que vous voulez savoir et pourquoi vous le voulez, mais M. McDermott, qui a une longue expérience de la Chambre, comprendra peut-être ce que vous voulez dire et ce que vous voulez savoir.

M. Michael McDermott: J'ai effectivement dit que ces derniers temps, le nombre des membres des unités de négociation a tendance à diminuer dans de nombreux secteurs industriels, mais que pour beaucoup de ces unités, l'effectif demeure essentiellement le même. Le terme «essentiellement» n'exclut pas que la taille d'une unité de négociation puisse changer avec le temps. Certaines fonctions peuvent être nouvelles et d'autres peuvent disparaître, etc. C'est tout ce que je voulais dire.

Vous faisiez observer, Monsieur Anders, que vous utilisiez uniquement l'exemple de l'augmentation du nombre de membres des unités de négociation. J'ai pensé qu'il était important de vous faire remarquer que leur nombre peut également diminuer et que, dans certains cas, il peut demeurer sans changement.

M. Rob Anders: Eh bien, je suppose qu'il va falloir nous contenter de cet éclaircissement, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Je voudrais ajouter un mot. Je me suis tenu à l'écart de cette discussion, mais je voudrais faire une remarque à propos d'une question de M. Johnston. Je voudrais en fait l'aider à comprendre la situation, ou plutôt, les raisons pour lesquelles l'article est utile et nécessaire.

Dans mon secteur, la plupart des unités de négociation syndicales que j'ai représentées n'étaient pas accréditées. Nous n'étions pas accrédités en tant qu'agent de négociation. Il s'agissait moins de reconnaissance volontaire que de regroupement de nombreux employeurs pour former une association patronale. C'était cette association qui signait l'accord collectif avec le syndicat. La composition de l'association variait d'ailleurs considérablement.

Je ne négociais donc pas directement avec PCL Contracting par exemple, mais si je craignais que PCL tente de nous «doubler», et d'éluder son obligation de constituer un syndicat, je m'adressais au conseil et je lui présentais une demande d'accréditation. J'avais le droit de le faire, parce que tous les employés étaient membres de mon unité en vertu de l'accord collectif auquel ils étaient liés. Nous étions soutenus à 100 p. 100 puisqu'il n'y avait pas d'employés non syndiqués.

Voilà ce qui pouvait se passer, du moins dans cette industrie.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci, monsieur Martin.

Je vais maintenant mettre la modification aux voix.

M. Rob Anders: Je demande un vote inscrit.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'amendement fera l'objet d'un vote inscrit.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je demande de mettre l'article 12 aux voix...

M. Dale Johnston: J'en appelle au Règlement, madame la présidente; c'est uniquement pour ma gouverne—et je n'insinue rien du tout—avec ces constantes allées et venues, tous les membres d'en face vont-ils voter?

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Oui, comme remplaçants.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Oui.

M. Dale Johnston: Merci beaucoup.

• 1340

J'ai une question à poser au sujet de l'article 12, madame la présidente. Il s'agit d'une situation où...

Je tiens également à remercier monsieur M. Martin des éclaircissements qu'il m'a fournis lorsque je l'ai interrogé au sujet d'une unité de négociation qui n'est pas accréditée. Il m'a dit qu'il s'agissait d'une association d'employés. Je l'en remercie.

M. Pat Martin:

[Note de la rédaction: Inaudible]... Lorsqu'un certain nombre d'entreprises décident de se regrouper au sein d'une association telle que Construction Labour Relations de l'Alberta, par exemple. Vous ne m'avez pas encore bien compris. Je crois que je ferais bien d'essayer de vous expliquer les choses. Je regrette, mais vous ne me suivez pas du tout.

M. Dale Johnston: J'écoute.

M. Pat Martin: On pourrait penser que le Parti réformiste enverrait à ce comité quelqu'un ayant au moins une connaissance pratique, des notions élémentaires, du sujet dont nous traitons. Il est vraiment frustrant de vous voir patauger et poser des questions sur des points que mes délégués syndicaux connaissent parfaitement. Je ferais peut-être bien de faire circuler le matériel de cours de nos délégués pour que vous puissiez acquérir les rudiments des relations de travail.

M. Dale Johnston: Je voudrais savoir, madame la présidente, à supposer que je ne sois pas la cible d'une tirade de monsieur Martin...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Martin a fait tout son possible pour essayer de faire avancer les choses.

M. Dale Johnston: Je voudrais poser la question suivante à monsieur McDermott. Qu'adviendrait-il des négociations en cours au moment de la présentation de cette demande? Se poursuivraient-elles? Que se passerait-il?

M. Michael McDermott: Dans la plupart des cas, il est probable que les négociations ne se poursuivraient pas. Il est prévu que la demande peut être présentée pendant la durée de la convention. S'il y avait négociation, on continuerait.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Monsieur Martin a dit que les employeurs peuvent former un groupe afin de créer un organisme de négociation représentant plusieurs groupes. Est-ce exact?

M. Michael McDermott: Oui.

M. Roy Bailey: Que se passe-t-il? Est-il également possible pour plusieurs syndicats de se regrouper afin d'avoir un seul agent de négociation?

M. Michael McDermott: Le code actuel prévoit la constitution d'un conseil de syndicats qui forme une unité de négociation unique, et qui doit, bien entendu, être composée de plus d'un syndicat.

M. Roy Bailey: Merci.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 12 est-il adopté?

(L'article 12 est adopté [Voir Procès-verbaux])

M. Dale Johnston: Madame la présidente, je propose que nous suspendions maintenant la séance.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Nous avons une motion d'ajournement. Tous ceux qui sont pour, levez la main.

M. Rob Anders: Pourrions-nous avoir un vote inscrit, madame la présidente?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Cela me paraît un peu ridicule, il ne s'agit que d'une motion d'ajournement.

M. Rob Anders: Bien.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Tous ceux qui sont pour, levez la main.

M. Dale Johnston: Avez-vous dit qu'il s'agissait d'un vote inscrit?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Non, je ne pense pas que ce soit nécessaire pour une petite motion comme celle-ci.

Il suffit de compter. S'ils veulent un vote inscrit, pas de problème. Allons-y.

(La motion est rejetée [Voir Procès-verbaux])

• 1345

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): La motion d'ajournement a été rejetée. Nous allons donc passer à l'article 13.

Article 13

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 13 est-il adopté?

M. Dale Johnston: Les employés désignés à titre permanent seraient aussi assujettis à ces dispositions. Pourquoi?

M. Michael McDermott: Vous avez dit désignés à titre permanent?

M. Dale Johnston: Oui. Ils seraient exclus. Les employés qui sont recrutés ou désignés après la date à laquelle l'avis de négociation a été donné, pour exécuter tout ou partie des tâches, ne font pas partie de l'unité de négociation et ils ne sont donc pas autorisés à prendre part au scrutin de représentation.

Cela s'applique-t-il également aux employés désignés à titre permanent? Si oui, pourquoi?

M. Michael McDermott: Cela dépend de la date à laquelle ils ont été désignés. S'ils l'ont été avant l'avis de négociation, la disposition ne s'appliquerait pas. S'ils l'ont été après, elle s'appliquerait.

M. Dale Johnston: Il s'agit donc d'un article qui concerne les travailleurs supplémentaires?

M. Michael McDermott: Oui.

M. Rob Anders: Mon Dieu, des exclusions.

M. Dale Johnston: Quelle raison a-t-on donnée pour cela? Quel but poursuivons-nous en incluant cet article?

M. Michael McDermott: Ce que nous faisons, monsieur Johnston, c'est codifier une pratique bien établie du conseil qui a été confirmée par une séance plénière de celui-ci. Quand je parle de cette pratique, je parle de jurisprudence qui a été confirmée par une séance plénière du conseil et n'a pas été contestée devant les tribunaux.

M. Dale Johnston: Cette disposition existe-t-elle aussi dans la législation du travail de toutes nos provinces?

M. Michael McDermott: Je ne suis pas absolument certain que les termes soient exactement les mêmes, mais dans bien des cas, la jurisprudence est la même.

M. Dale Johnston: Pourriez-vous nous donner une idée des administrations dans lesquelles les mêmes dispositions existent?

M. Michael McDermott: Certainement, cela ne s'appliquerait pas en Colombie-Britannique et au Québec, parce qu'il n'existe pas de modalités de remplacement. Il est très clair que les employés qui n'appartiennent pas à une unité de négociation ne pourraient pas être considérés comme ceux qui en font partie. Dans d'autres administrations, je ne suis pas certain du libellé exact utilisé dans la loi, mais je crois que le même type de jurisprudence existe partout.

Comme je l'ai déjà dit, nous avons inclus cette disposition pour que la jurisprudence soit bien claire. Il est en effet parfois arrivé que des demandes de révocation aient été présentées au conseil pendant une grève ou un lock-out et on a tenté de faire participer au vote des personnes qui ne sont pas des employés de l'unité de négociation.

M. Dale Johnston: Des employés qui ne font pas partie de l'unité de négociation?

M. Michael McDermott: Oui.

M. Rob Anders: Monsieur McDermott, si je comprends bien, cela touche non seulement les travailleurs suppléants, mais également les employés permanents qui, en cas d'interruption du travail, sont simplement réaffectés; ils fonctionnent en dehors de l'unité de négociation. Pourtant, il arrive qu'à cause de complications ou de problèmes, ils soient appelés à travailler dans un lieu déterminé. Selon votre définition, ces gens-là ne sont pas autorisés à voter, bien qu'ils soient des employés; ils remplissent leurs fonctions à cet endroit mais ils ne sont pas autorisés à voter, comme c'est le cas pour les employés suppléants. C'est bien cela?

M. Michael McDermott: S'ils ne font pas partie de l'unité de négociation, ils ne peuvent pas voter. Ils peuvent être réaffectés. En fait, le code comporte actuellement de nombreuses dispositions relatives à l'obligation d'obtenir leur permission pour les réaffecter. Ils peuvent donc être réaffectés, mais ils ne peuvent pas voter puisqu'ils ne sont pas membres de l'unité. C'est très simple.

M. Rob Anders: Je me demande si c'est vraiment juste, si ces personnes devraient être exclues dans de tels cas. J'ai donc l'intention de proposer l'amendement suivant à l'article 13: Après les mots «la personne», je voudrais insérer «sauf les employés réaffectés à titre permanent,» suivi de «qui n'était pas un employé de l'unité de négociation», etc. Je commenterai ensuite l'article.

• 1350

L'objet de cet amendement est-il clair? Bien. Permettez-moi de le relire. Je vais d'abord lire l'article sous sa forme actuelle, et je lirai ensuite l'article modifié. Le libellé actuel est le suivant:

La personne qui n'était pas un employé de l'unité de négociation à la date à laquelle l'avis de négociation collective a été donné

Le nouveau libellé serait le suivant:

La personne, à l'exception des employés réaffectés à titre permanent, qui n'était pas un employé de l'unité de négociation à la date à laquelle l'avis de négociation collective a été donné

Est-ce bien clair pour les personnes qui prennent note? Bien.

Voilà l'amendement. Tout ce que j'ai fait c'est d'inclure «sauf les employés affectés à titre permanent» après «la personne». Cela permettra aux employés réaffectés à titre permanent de participer aux votes sur ce genre de questions. Il ne s'agit pas d'inclure les employés suppléants ni de redéfinir leur place au sein de l'unité de négociation. Cela permettra aux employés réaffectés à titre permanent, aux personnes qui occupent un poste quelconque dans l'entreprise, qui, parce qu'elles ne font pas partie de l'unité de négociation, au sens étroit du terme...

Nous voudrions que des changements soient apportés à cet article. Nous sommes tous en faveur du changement. Le changement est une bonne chose. Nous voudrions donc que les employés réaffectés à titre permanent soient inclus. Ils travaillent dans la même unité. On fait simplement appel à eux pour qu'ils aident à exécuter des tâches qu'ils comprennent et connaissent bien. En fait, ils peuvent très bien occuper un poste d'autorité ou de gestion dans l'entreprise qu'ils servent. On fait appel à eux en cas d'arrêt de travail ou de problème. Ils appartiennent donc autant que les autres au milieu de travail.

Ce que j'essaie donc de faire c'est de favoriser l'inclusion plutôt que l'exclusion. Nous continuons cependant à pratiquer l'exclusion à l'égard des employés suppléants. Il se peut que je revienne là-dessus au cours des délibérations, mais pour le moment, je voudrais m'en tenir à la participation au vote des employés affectés à titre permanent.

J'en resterai là. J'espère que tout le monde comprend l'objet de cet amendement. Ceux qui le souhaitent, peuvent le commenter.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Comme l'amendement ne suscite pas d'autres discussions, pouvons-nous passer au vote?

M. Rob Anders: Si vous me le permettez, je voudrais alors poser quelques questions à monsieur McDermott.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Allez-y.

M. Rob Anders: Bien.

Monsieur McDermott, les employés qui travaillent dans ces endroits, parfois comme gestionnaires, et qui sont appelés à assumer d'autres tâches, en quelque sorte—celles qui sont normalement assumées par des employés syndiqués ou par des titulaires—ne font-ils pas, eux aussi, partie intégrante de l'organisation?

M. Michael McDermott: Oui, en effet, mais ce que vous proposez c'est qu'ils fassent partie de l'unité de négociation, ce qui est contraire à leur statut de gestionnaire.

M. Rob Anders: En fait, je tiens à préciser que je ne les redéfinis pas en tant que membres de l'unité de négociation, je les redéfinis en tant que membres de l'unité autorisée à voter.

M. Michael McDermott: C'est comme si on laissait quelqu'un d'une autre circonscription voter dans la vôtre. Cela ne tient pas debout, monsieur Anders.

M. Rob Anders: Cela fait partie de la nature du débat, monsieur McDermott. Dans le cas qui nous concerne, la circonscription est représentée par l'entreprise, car c'est celle-ci qui est concernée.

M. Michael McDermott: Non, monsieur. C'est l'unité de négociation.

M. Rob Anders: Bon, d'accord. L'unité de négociation, en tant que partie intégrante de l'entreprise, est concernée.

Il vaut donc mieux que je décompose le problème en plusieurs questions. Premièrement, monsieur McDermott, reconnaissez-vous que dans ces circonstances, en vertu de l'article 13, l'unité de négociation est concernée?

M. Michael McDermott: Non, cela n'a rien à voir avec l'unité de négociation. L'article indique simplement ceux qui ne peuvent pas voter au sein de l'unité de négociation, puisqu'ils n'en sont pas membres.

M. Rob Anders: Bon, d'accord. Vous parlez là des votes.

M. Michael McDermott: Il ne s'agit pas uniquement des votes; l'article dit simplement que ces personnes ne sont pas membres de l'unité de négociation. C'est la situation la plus fréquente lorsqu'il y a un vote à la clé.

M. Rob Anders: Bien. Cela toucherait donc bien l'unité de négociation, n'est-ce pas, monsieur McDermott?

M. Michael McDermott: L'unité de négociation est constituée par les employés qui en font partie, et par personne d'autre.

• 1355

M. Rob Anders: Selon la définition actuelle, je voudrais simplement savoir si ce vote concerne l'unité de négociation. Oui? Pour le moment, il s'agit exclusivement du vote des membres de l'unité.

M. Michael McDermott: Cela touche aussi les personnes qui ne font pas partie de cette unité.

M. Rob Anders: Merci beaucoup. C'est précisément ce que je voulais ajouter.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Puis-je vous interrompre un instant pour annoncer quelque chose? Les fonctionnaires présents et les membres de notre personnel n'ont pas encore déjeuné. Je tiens simplement à vous informer que sur décision du fauteuil nous avons commandé des sandwiches et autres rafraîchissements qui peuvent être livrés rapidement. Vous pouvez naturellement vous relayer autour de la table, mais je dois officiellement annoncer qu'on commande actuellement le déjeuner. Excusez-moi de vous avoir interrompu.

M. Rob Anders: C'est très aimable de votre part, monsieur le président. Nous vous en sommes reconnaissants.

Monsieur McDermott, nous avons établi un précédent ici. Aux termes des dispositions actuelles, c'est l'unité de négociation qui a droit de vote et c'est elle qui est touchée, et vous venez de reconnaître—ce qui m'amène à ma seconde remarque—que ce vote ne touche pas uniquement les membres de l'unité de négociation, mais l'ensemble de l'entreprise. À certains égards, cela peut même toucher l'ensemble de la collectivité. Est-ce exact?

M. Michael McDermott: Monsieur Anders, vous essayez presque de me faire dire ce que vous voulez entendre. Une unité de négociation est une entité distincte au sein d'une entreprise. Il peut y en avoir plusieurs. Il s'agit simplement ici du fait que les membres de l'unité de négociation peuvent régler certaines questions avec la participation des autres membres de l'unité, et non avec celle des personnes qui n'en font pas partie.

M. Rob Anders: Très bien, monsieur McDermott.

Je crois que nous avons maintenant bien cerné la question, et ce que je demande, c'est que nous allions un peu plus dans le sens de l'inclusion. Je crois que beaucoup d'entre nous, ici, en seraient partisans.

Monsieur le président, tous ces chuchotements, autour de la table, m'empêchent de me concentrer, mais au risque de me répéter, je dirai que seule l'unité de négociation est en mesure de...

M. Pat Martin: Monsieur le président...

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Vous en appelez au Règlement, monsieur Martin?

M. Pat Martin: Monsieur le président, une motion a été déposée et nous nous éloignons beaucoup de l'amendement proposé. Pourrions-nous nous en tenir à celui-ci? Si cet article appelle d'autres observations, on pourrait y revenir plus tard. Je ne vois pas le rapport.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Monsieur Anders, vous avez entendu.

M. Anders nous a également demandé de faire moins de bruit dans la salle, mais, monsieur Anders, on vous a également demandé de vous en tenir au sujet.

M. Rob Anders: Je fais de mon mieux, monsieur le président. On bavarde constamment autour de la table, M. Martin est bien placé pour le savoir.

Quoi qu'il en soit, monsieur le président, ce que je proposais dans mon amendement, c'est de permettre aux employés réaffectés à titre permanent, de voter.

Je précise bien que je n'ai pas l'intention de les inclure dans l'unité de négociation, simplement de leur permettre de voter, monsieur le président. Ce que je voudrais, c'est que nous allions plus loin et que nous allions plus dans le sens de l'inclusion. Monsieur le président, je crois qu'il serait bon de permettre à ces personnes de voter, car elles travaillent elles aussi pour l'entreprise, dans une capacité ou une autre, et j'estime donc qu'il est tout à fait justifié qu'elles puissent voter.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Voulez-vous mettre vos idées au vote, monsieur Anders?

M. Rob Anders: Attendez un instant.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Posez la question. Poursuivons.

M. Rob Anders: Avons-nous le quorum, monsieur le président?

M. Bryon Wilfert: Oui. Vous avez été tellement bavard que vous ne vous en êtes même pas aperçu.

M. Rob Anders: Monsieur le président?

Le président suppléant (M. Larry McCormick): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Rob Anders: Je compte neuf personnes.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Nous en avons dix. Nous avons quorum.

Vous avez la parole, monsieur Anders.

M. Rob Anders: Excusez-moi, mais je ne vois que neuf personnes.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Allons-nous mettre aux voix? Nous avons quorum.

Voulez-vous mettre voix?

M. Rob Anders: D'accord. Si vous voulez procéder par appel nominal, monsieur le président, faisons-le.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Non. Le quorum est atteint. Voulez-vous mettre votre amendement aux voix, monsieur Anders?

M. Rob Anders: Excusez-moi, j'entends encore des gens qui chuchotent, monsieur le président... D'accord, monsieur le président, je demande un vote nominal.

M. Dale Johnston: Puis-je avoir un éclaircissement au sujet de l'amendement proposé?

Mme Suzanne Verville (greffière à la procédure): Oui, monsieur Anders a proposé l'amendement suivant: Que l'article 13, ligne 24, page 14, soit modifié par substitution de ce qui suit:

La personne, à l'exception d'un employé réaffecté à titre permanent, qui n'était pas un employé.

• 1400

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Le vote sur la modification à l'article 13 sera enregistré.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Nous allons maintenant mettre l'article 13 aux voix.

M. Rob Anders: Par vote enregistré, monsieur le président.

(L'article 13 tel que modifié est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 14)

Le président suppléant (M. Larry McCormick): L'article 14 est-il adopté?

M. Dale Johnston: Monsieur le président, j'ai quelques questions à poser au sujet de l'article 14.

Comme les deux articles sont rédigés en français, je serais obligé aux fonctionnaires de bien vouloir me les traduire.

M. Michael McDermott: Vous avez la traduction de la version anglaise de l'article à la page 14a, monsieur Johnston. À la même page, vous trouverez la version anglaise actuelle, qui n'est pas modifiée. Mais lorsque ces projets de loi sont présentés...

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Excusez-moi, monsieur McDermott, j'en appelle au Règlement.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Je m'excuse, monsieur le président. Je désire invoquer le Règlement.

Je suis allée consulter mon parti et je veux que la séance soit levée durant la période de questions. Il n'est jamais arrivé qu'une séance de comité se poursuive durant une période de questions. Avec tout ce qui se passe présentement en Chambre, notamment en ce qui concerne le dossier de l'hépatite C, je veux absolument que le comité ajourne et que ses membres aillent en Chambre. On reviendra par la suite.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Larry McCormick): À titre d'information, ce n'est pas la première fois que les comités poursuivent leurs travaux pendant que la Chambre siège. Je me suis déjà trouvé dans cette situation, ce qui ne veut pas nécessairement dire que j'étais d'accord. Mais nous avons tenu un vote, et lorsqu'on vote, on doit s'en tenir aux résultats.

Excusez-moi, mais nous allons continuer, monsieur McDermott.

M. Dale Johnston: Dans ce cas, monsieur le président, je propose d'ajourner immédiatement.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Un instant, s'il vous plaît.

Nous allons avoir un vote inscrit sur la motion d'ajournement présentée par monsieur Johnston.

(La motion est rejetée [Voir Procès-verbaux])

• 1405

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Oui, monsieur, Bailey.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, conviendrait-il—et je vous consulte à ce sujet puisque vous occupez le fauteuil—que ce comité suspende la séance jusqu'à 15 h?

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Je vais interroger la greffière du comité, mais je crois que nous venons de voter à ce sujet.

M. Roy Bailey: Il s'agissait d'un ajournement; ce dont je parle, moi, c'est d'une interruption de la séance.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Je vais demander une interprétation. Un instant, s'il vous plaît. Mesdames et messieurs du comité, je vais demander à quelqu'un de statuer là-dessus.

On a demandé de suspendre la séance jusqu'à 15 h et de préciser s'il s'agit de la même chose que d'une interruption de nos travaux. Il faudra un vote.

Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le président, nous avons comparu à plusieurs reprises pour parler de ce projet de loi. Les réformistes demandent constamment de suspendre la séance, de l'ajourner. Il n'est plus possible de le faire. Il y a trois jours que j'essaie d'en parler à M. Johnston.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Comment votez-vous, madame Chamberlain?

Mme Brenda Chamberlain: Je vote contre. Il faut poursuivre les travaux de cette Chambre.

• 1410

(La motion est rejetée [Voir Procès-verbaux])

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Revenons à l'article 13. L'article 13 est-il approuvé?

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Monsieur le président, nous parlions tout à l'heure des employés qui ne font pas partie de l'unité, et si je reprends le texte, monsieur le président, nous parlions aussi de la personne qui n'était pas un employé de l'unité de négociation à la date à laquelle l'avis...

Le président suppléant (M. Larry McCormick): J'ai été obligé de m'absenter; excusez-moi de mon erreur. Nous en sommes à l'article 14. Je suis désolé.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Monsieur le président, nous discutons de l'article 13. J'ai un amendement à présenter à son sujet.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Le débat sur l'article 13 est terminé. Vous avez la parole en ce qui concerne l'article 14, monsieur Anders.

M. Rob Anders: Monsieur le président, je voudrais présenter un amendement à l'article 13.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): L'article 13 a déjà été adopté, monsieur Anders. Nous en sommes à l'article 14.

M. Rob Anders: Il s'agit d'un nouvel amendement, monsieur le président. C'est quelque chose de spécial.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Nous sommes arrivés à l'article 14, monsieur Anders.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, j'en appelle au Règlement. S'il ne s'agit plus de l'article 13, nous devrions mettre l'article 14 en délibération.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): L'article 14 est-il adopté?

M. Dale Johnston: Non, monsieur le président, Je crois que mon collègue a...

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Monsieur Johnston, vous venez de dire quelque chose.

M. Rob Anders: Je voudrais proposer un amendement à l'article 13.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): L'article 13 a déjà été adopté, monsieur Anders, donc...

M. Dale Johnston: Monsieur le président, je voudrais qu'on me donne quelques éclaircissement au sujet de l'article 14. Je voudrais qu'on m'explique les changements apportés à la version française.

M. Michael McDermott: Les lignes soulignées en français,

[Français]

«alors que l'unité en cause n'est représentée par aucun syndicat»,

[Traduction]

donnent approximativement, en anglais, «when the unit in question is not represented by another trade union».

M. Dale Johnston: D'accord. Il n'y a donc eu aucune modification de la version anglaise de cet article.

M. Michael McDermott: C'est exact.

Lors de la rédaction d'un projet de loi, monsieur Johnston, il arrive parfois que les réviseurs rédactionnels consultent les dispositions en vigueur et remanient le texte, mais ils n'apportent jamais de changements de fond.

M. Dale Johnston: Avez-vous dit que c'était dans...?

M. Michael McDermott: À la page 14a du projet de loi.

Malheureusement, si vous utilisez le document qui a été distribué, vous constaterez que nous avons placé les notes explicatives à droite.

M. Dale Johnston: Oui, j'y suis.

M. Michael McDermott: Un exemplaire numéro d'un projet de loi tel que celui-ci comporte les pages 14 et 14a). Les articles actuels figurent à la page 14a). À la page 14a), vous avez donc le texte anglais complet de l'article 14 actuel.

M. Dale Johnston: Vous parlez maintenant du code.

M. Michael McDermott: Non, je parle du projet de loi C-19...

M. Dale Johnston: Du projet de loi?

M. Michael McDermott: ... À ceci près que le document que nous avons distribué contient les commentaires article par article, si bien que nous avons éliminé la page 14a). En revanche, dans l'exemplaire du projet de loi proprement dit, vous avez à la fois les pages 14 et 14a).

Le président suppléant (M. Larry McCormick): L'article 14 est-il adopté?

M. Rob Anders: Monsieur le président, excusez-moi, je me demande... Nous avons parlé de ces traductions. Y a-t-il un moyen de les faire vérifier par quelqu'un d'indépendant? C'est bien beau qu'un fonctionnaire du ministère me dise quelles sont exactes, mais après tout, c'est un témoin.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Monsieur Anders, ce n'est pas la première fois que j'entends poser cette question.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Dans une de mes autres incarnations, j'ai été traducteur professionnel et je peux vous assurer que la traduction fournie par le témoin est fort exacte.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): J'ajouterai, monsieur Anders, que c'est une question que j'ai déjà entendu poser. Les personnes qui ont été engagées pour faire ce travail sont des spécialistes dans leur domaine et je crois qu'il faut accepter leur traduction, à moins que nous ne voulions faire nous-mêmes les recherches.

M. Rob Anders: Je suis tout à fait d'accord, monsieur le président. J'ai même proposé d'ajourner la séance jusqu'à ce que nous puissions...

Le président suppléant (M. Larry McCormick): L'article 14 est-il donc approuvé?

• 1415

M. Rob Anders: Monsieur le président, je dépose une motion en faveur de la suspension ou de l'ajournement de la séance en attendant que nous obtenions une traduction indépendante.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Monsieur Anders, nos traducteurs sont tout à fait indépendants. Ils ne travaillent pas pour un parti mais pour le gouvernement du Canada.

M. Rob Anders: Excusez-moi, monsieur le président, mais sauf erreur, c'est bien au gouvernement du Canada que nous demandons de définir le projet de loi. Je crois qu'à certains égards, leur intérêt est en jeu.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Monsieur Anders, on vient de me préciser que les traducteurs travaillent pour la Chambre des communes.

Je repose donc la question. L'article 14 est-il adopté?

M. Rob Anders: Je voudrais un vote inscrit sur ma motion de suspension d'ajournement de la séance afin d'obtenir une interprétation indépendante de la traduction, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Monsieur Anders, on vient de me faire observer que ce que vous demandez c'est de réserver l'article puis de vérifier si nous pouvons le faire examiner par des traducteurs indépendants ou s'il est approprié de le faire. Êtes-vous d'accord pour que nous procédions de cette manière?

M. Rob Anders: Si vous désirez obtenir un vote à ce sujet, je suis tout à fait d'accord, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Un vote a été demandé au sujet de la réserve de l'article.

M. Rob Anders: Je veux un vote inscrit.

(La motion est rejetée [Voir Procès-verbaux])

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Je suis sûr que les traducteurs seront heureux de voir combien leur travail est apprécié par les membres des deux côtés de la table.

Continuons. L'article 14 est-il adopté?

M. Rob Anders: Je voudrais un vote inscrit.

(L'article 14 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 15)

Le président suppléant (M. Larry McCormick): L'article 15 est-il adopté?

Monsieur Johnston, vous avez la parole.

M. Dale Johnston: Si un nouveau membre d'une association patronale est accepté, le syndicat est libre de faire une demande d'accréditation individuelle en faveur de chacun des employeurs. C'est bien cela?

M. Michael McDermott: Permettez-moi de vous ramener un peu en arrière, monsieur Johnston. La raison pour laquelle cet amendement a été proposé est que nous avons rencontré un cas dans lequel une organisation patronale avait accueilli un nouveau membre et le syndicat avait refusé de reconnaître l'adhésion de celui-ci à ce groupe. La question a été portée devant le conseil du travail puis devant les tribunaux. Le processus a été très long.

• 1420

Ce que nous voulons dire ici, c'est que ce sont les employeurs, et non le syndicat, qui doivent décider qui appartient à une association syndicale, exactement comme il appartient aux syndicats et non aux employeurs de décider qui appartient à un syndicat et qui appartient à un conseil de syndicats.

Ce à quoi vous faites allusion, c'est que l'alternative... lorsque le syndicat n'est pas d'accord, il est possible de demander des accréditations individuelles, en expliquant simplement que c'est l'autre option qui leur est offerte. Dans le projet de loi, nous montrons clairement aux employeurs qui négocient en tant qu'association que c'est à eux qu'il appartient de déterminer l'affiliation à cette association et que cela ne regarde en rien le syndicat.

M. Dale Johnston: Cela me paraît un article assez valable, monsieur McDermott.

M. Rob Anders: Je voudrais que l'article 15 fasse l'objet d'un vote enregistré.

(L'article 15 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 16)

Le président suppléant (M. Larry McCormick): L'article 16 est-il adopté?

M. Rob Anders: Je vais laisser le soin à mon collègue d'intervenir.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, M. McDermott pourrait-il nous expliquer pourquoi certains groupes réclamaient que l'on modifie le code?

M. Michael McDermott: Monsieur Johnston, toute la série d'amendements à l'article 34 concernent le secteur de la pêche côtière dans lequel il arrive que certains employeurs tirent leur personnel d'un réservoir de main-d'oeuvre, parfois appelé bureau d'embauche.

Les plaintes concernant la situation dans les ports du Saint-Laurent traînaient alors devant le Conseil canadien des relations de travail, les tribunaux fédéraux et les cours provinciales du Québec. Ce que nous avons fait, c'est codifier la jurisprudence finalement élaborée pour le conseil, ce qui permettra à l'article 34 d'être appliqué comme on l'entendait au départ. Je crois que nous avons réussi à répondre à toutes les objections qui pouvaient être élevées à cet égard.

M. Dale Johnston: Vous dites que tout cela constitue une réponse aux préoccupations des travailleurs et des employeurs, c'est cela?

M. Michael McDermott: Absolument.

Ce sont les mots sous-jacents qui ont changé, dans la plupart des cas. Il y a de nouveaux articles à la page suivante, mais dans les paragraphes 34, (1) et (2), seuls les mots sous-jacents changent.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): L'article 16...

M. Dale Johnston: Non, monsieur le président.

Cela va constituer une amélioration réclamée des deux côtés; elle va vraiment permettre d'accélérer les choses et de rendre le sourire à tout le monde. N'est-ce pas vrai?

M. Michael McDermott: Cela rendra certainement la vie beaucoup plus facile sur les quais.

• 1425

M. Rob Anders: Monsieur le président, je me demande pourquoi on a souligné les mots «véritablement actifs» à deux reprises, ainsi que «the», deux fois, uniquement dans la version anglaise. Pourquoi ces mots ont-ils tant d'importance qu'il est nécessaire de les souligner?

Monsieur McDermott, peut-être pourriez-vous nous expliquer pourquoi ces mots sont si délicats, et pourquoi il est nécessaire de recourir à toutes ces fioritures.

M. Michael McDermott: Monsieur Anders, ces mots n'ont été ajoutés que pour faciliter la lecture du projet de loi. Cela vous permet de référer les changements.

M. Rob Anders: Permettez-moi donc de vous poser la question suivante, monsieur McDermott. Lorsque l'on dit, par exemple, «Les employeurs véritablement actifs», quelle est la différence avec le fait de dire les employeurs qui sont actifs? Lorsqu'on est actif, n'est-on pas véritablement actif, monsieur McDermott?

M. Michael McDermott: Dans ce secteur, il est important d'utiliser le mot «véritablement». Il y a des associations d'employeurs maritimes dont certains membres sont véritablement actifs dans le secteur du débardage—ce sont eux les personnes assujetties à cette disposition—mais certains des membres de la même association peuvent être véritablement actifs dans le secteur du transport, mais pas dans celui du débardage. Il peut s'agir d'agents maritimes ou de personnes ayant d'autres activités connexes. Seuls ceux qui sont véritablement actifs dans le secteur du débardage sont assujettis à ces dispositions.

M. Rob Anders: Cela explique l'utilisation du terme «véritablement»; je me demande quand même s'il n'est pas redondant.

Mais comment expliquez-vous qu'un mot comme «the», dans la version anglaise, ait une telle importante et qu'il faille le souligner? Ces deux «the» n'apparaissaient-ils pas déjà dans la loi précédente, monsieur McDermott?

M. Michael McDermott: Non, pas au même endroit. Dans l'article original, à la page 15a), au lieu de «the», la version anglaise emploie «such an» au lieu.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): L'article 16 est-il adopté?

M. Rob Anders: Je voudrais que le vote soit inscrit.

(L'article 16 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 17)

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 17 est-il adopté?

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Puis-je savoir si mon vote sur l'article 15 a été enregistré? J'étais dans la salle, mais je ne suis pas sûr que mon «pour» ait été enregistré.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Non, la greffière ne semble pas l'avoir noté.

M. Pat Martin: Vous n'avez pas inscrit mon vote sur l'article 15. Je crois que j'étais dans la salle, mais je ne suis pas certain d'avoir pu voter.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Voulez-vous que votre «pour» soit enregistré pour cet article?

M. Pat Martin: Oui, si c'est possible.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Pouvons-nous avons votre accord unanime?

Des voix: Adopté.

M. Pat Martin: Merci.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 17 est-il adopté?

M. Dale Johnston: Non, nous avons des questions à poser à son sujet.

Certains passages de l'article sont soulignés. Ils concernent essentiellement la déclaration unique. Je me demande si M. McDermott pourrait nous donner quelques explications à ce sujet.

M. Michael McDermott: Encore une fois, les mots soulignés sont les ajouts ou les changements apportés à l'article. Ce que l'on propose ici est destiné à bien montrer qu'un syndicat et un employeur ont le droit de demander de déclaration d'employeur unique.

• 1430

Cela montre très clairement que l'employeur est libre de procéder ainsi. Cela rétablit en quelque sorte l'équilibre. Le code actuel laisse entendre que seul un syndicat peut présenter une telle demande. À une époque de remaniement profond des structures de divers secteurs, l'employeur peut avoir tout autant intérêt à faire une déclaration d'employeur unique.

M. Dale Johnston: Était-ce vraiment bien nécessaire? Fallait-il vraiment changer quelque chose? Les employeurs et les employés ont-ils fait pression sur le gouvernement pour que ce changement soit apporté?

M. Michael McDermott: Le conseil a lui-même traité un certain nombre de cas, et il élaborait une jurisprudence qui permettrait aux employeurs de comparaître devant lui dans ce genre de situation. C'est la raison de ce changement. Le groupe d'étude Sims a pris note des questions qui préoccupaient le conseil, et plusieurs employeurs ont déclaré à Sims qu'il fallait indiquer clairement qu'il leur serait possible de présenter des demandes.

M. Dale Johnston: Est-ce ainsi qu'une part considérable de la législation du travail est établie, grâce à des décisions de conseils qui deviennent jurisprudence et finissent par être codifiées?

M. Michael McDermott: C'est une des sources. Il en va de même pour n'importe quelle autre loi adoptée par le Parlement du Canada, qui peut être interprétée par un tribunal administratif ou par les tribunaux en général. Ceux-ci peuvent constater que certaines dispositions ne fonctionnent pas comme on le souhaitait ou que des situations imprévues surviennent. Ils peuvent alors donner un avis. Après examen de la question par les décideurs, si une modification s'avère nécessaire, elle est proposée.

C'est ainsi qu'a été conçu une grande partie de ce projet de loi. D'autres parties sont le fruit d'un consensus entre les partenaires sociaux qui sont soumis aux dispositions du code.

M. Dale Johnston: Est-ce le cas ici? Je ne le crois pas. Je crois que vous avez déjà dit fait que cet article découle de décisions prises par le conseil.

M. Michael McDermott: Oui, de décisions prises par le conseil et du fait que les employeurs ont laissé entendre qu'ils souhaiteraient disposer de ce genre de pouvoir.

M. Dale Johnston: Lorsqu'une décision est prise par un conseil dans un domaine manifestement nouveau, et qu'en cas d'acceptation elle devient jurisprudence, existe-il un moyen pour l'une des parties de faire appel de la décision en invoquant le fait qu'il s'agit de quelque chose de totalement nouveau et que ce n'est pas prévu dans le code?

M. Michael McDermott: Oui. Si elles excèdent ce que le code autorise, les décisions et les ordonnances de conseil peuvent être examinées par la Cour fédérale, comme je l'ai déjà expliqué, lorsqu'il s'agit d'une question relevant de sa compétence. Mais s'il y a désaccord sur la validité de la décision, il est possible de recourir au processus d'examen interne qui peut s'exercer à un niveau supérieur du conseil, et même donner lieu à une séance plénière du conseil lui-même.

M. Dale Johnston: Autrement dit, le conseil peut sortir de son domaine de compétence tant que personne ne proteste.

M. Michael McDermott: Je crois que c'est ce qui se passe dans bien des cas. Lorsque les gens ne se plaignent pas, les choses continuent. Mais cela n'arrive pas très souvent. Je peux vous assurer que les parties font très attention à ce que le conseil ordonne.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Monsieur McDermott, vous pouvez donc avoir un employeur unique, et vous m'avez répondu tout à l'heure que vous pouvez également avoir un groupe. En un sens, un employeur pourrait donc en représenter plusieurs et un syndicat représentant un autre groupe pourrait négocier en même temps, c'est bien cela?

M. Michael McDermott: En fait, dans le second cas, monsieur Bailey, vous auriez normalement un conseil composé de deux syndicats ou plus.

M. Roy Bailey: Oh, bien. Merci.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 17 est-il approuvé?

M. Rob Anders: J'ai une question à poser à monsieur McDermott.

Monsieur McDermott, l'article dit «Sur demande d'un syndicat ou d'un employeur concerné». Pourriez-vous me donner des exemples d'employeur qui fait une demande comme s'il représentait en un sens des unités de négociation multiples, ou de situations dans lesquelles les employeurs se regrouperaient pour constituer une unité de négociation unique?

M. Michael McDermott: Dans leur rapport, M. Sims et ses collègues ont dit que ces dispositions étaient utiles. Il écrivait que:

Les dispositions relatives aux employeurs uniques ou communs ne sont pas seulement conçues pour offrir une protection contre les stratagèmes d'évitement des syndicats. Elles sont aussi utiles quand, pour des raisons fiscales ou des raisons de propriété ou de gestion des risques, les sociétés décident de se lancer ensemble dans des entreprises connexes sous contrôle commun.

• 1435

Nous parlons donc de restructuration.

M. Rob Anders: Ne croyez-vous pas, monsieur McDermott, qu'une société serait capable de déterminer la manière la plus rentable de structurer son régime fiscal?

M. Michael McDermott: Pour le moment, il ne lui est cependant pas possible de décider des rapports qu'elle entretiendrait sur le plan des négociations; cela crée donc la possibilité d'un regroupement pour les négociations.

M. Rob Anders: Une entreprise ou ses représentants ne peuvent-ils pas signer ces conventions collectives en fonction des circonstances? Ne sont-ils pas libres de le faire?

M. Michael McDermott: Si vous avez, par exemple, un syndicat accrédité avec quatre entreprises qui décident de fusionner, tant que les documents n'auront pas été modifiés, la nouvelle entreprise devra donner quatre signatures. La disposition facilite dont les choses pour les entreprises, monsieur Anders.

M. Rob Anders: J'ai l'impression que ces entreprises n'auraient pas agi ainsi si elles n'avaient pas pensé que c'était dans leur intérêt et qu'il était préférable, sur le plan opérationnel, qu'il y ait quatre entreprises distinctes.

Monsieur McDermott, cela ne vaut pas seulement pour les entreprises privées sous réglementation fédérale. Cela s'applique également, en un sens, à certains ministères fédéraux. En ce moment même, on étudie la possibilité d'assurer l'autonomie de Revenu Canada, de manière à ce que ce ministère soit en quelque sorte indépendant et se comporte plus comme une société privée—je ne suis pas certain que le terme convienne—en jouissant d'une certaine indépendance vis-à-vis du gouvernement. Revenu Canada pense que cela lui accroîtrait son efficience.

Selon mon interprétation du texte, le changement envisagé de la structure de Revenu Canada ne serait donc pas aussi efficace qu'on pourrait l'espérer autrement. En effet, une des raisons de ce projet est que Revenu Canada souhaite se dégager de la structure de négociation à laquelle il appartient actuellement. Ne pensez-vous donc pas, monsieur McDermott, que l'intention de Revenu Canada de constituer une organisation autonome, serait affectée?

M. Michael McDermott: Pas du tout, monsieur Anders. Comme vous le savez certainement bien, la fonction publique du Canada et les employeurs distincts d'organismes gouvernementaux sont assujettis aux dispositions de la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique et n'ont rien à voir avec le Code canadien du travail.

M. Rob Anders: Cela contribuerait certainement à éloigner un peu les poteaux de but, en quelque sorte, ne le pensez-vous pas, monsieur McDermott?

M. Michael McDermott: Non.

M. Rob Anders: Bien. Vous avez droit à votre opinion.

Je voudrais également vous interroger sur l'idée d'association évoquée dans l'article 17—«Les entreprises fédérales associées au commerce»—et je souhaiterais que vous m'expliquiez la nature du lien qui existe pour ces «entreprises fédérales associées au commerce». Pourriez-vous la définir? Qu'entend-on exactement par «associé ou connexe»? Cela me paraît bien vague.

M. Michael McDermott: Je précise tout de suite qu'il ne s'agit pas d'un changement. Vous trouverez cela dans le code actuel. Ces termes ne sont pas soulignés; mais à simple titre d'information, je dirais que «associé ou connexes» signifie qu'il y a un certain élément commun de contrôle et d'activités.

M. Rob Anders: La raison pour laquelle je vous ai posé cette question, monsieur McDermott, est que les changements que nous pourrions envisager d'apporter au code ne sont pas seulement ceux que vous recommandez, et c'est la raison pour laquelle nous étudions ce projet de loi. Nous ne sommes pas ici pour l'approuver automatiquement mais pour lui apporter éventuellement des changements de fond.

J'ai une autre question, monsieur McDermott. En fait, je voudrais proposer l'amendement suivant. Je vais lire le début de l'article; j'insérerai ensuite mon amendement, puis je lirai le texte complet. Sous sa forme actuelle, l'article...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Proposez donc tout de suite votre amendement. Nous sommes tout à fait capables de lire nous-mêmes l'article non modifié.

M. Rob Anders: Très bien. Je vais donc le lire avec l'amendement que je propose:

Sur demande d'un syndicat ou d'un employeur concerné, d'entreprises fédérales associées ou connexes, qui, selon lui, sont exploitées par plusieurs employeurs en assurant en commun le contrôle de la direction, le conseil peut déclarer

... je supprime les mots «par ordonnance» afin que le conseil puisse déclarer...

que, pour l'application de la nouvelle partie, les employeurs et les entreprises fédérales

... etc.

• 1440

Si je propose cet amendement, c'est parce que le paragraphe se termine actuellement par les mots suivants:

Il est tenu, avant de rendre l'ordonnance, de donner aux employeurs et aux syndicats concernés la possibilité de présenter des arguments.

Ce que j'essaie de faire c'est de changer la nature et, en quelque sorte le rôle du mot...

Où est passé M. McDermott?

Eh bien, M. McDermott, lorsque vous reviendrez à la table, ma question porte sur la nature et le rôle du conseil et le rapport avec le terme «par ordonnance».

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Anders propose de supprimer les deux mots «par ordonnance» aux lignes 24 et 25.

Pourriez-vous répéter votre question, monsieur Anders?

M. Rob Anders: Certainement, madame la présidente. J'ai en effet supprimé les mots «par ordonnance» parce que j'essaie de changer le rôle du conseil. En un sens, j'essaie d'empêcher qu'il ait une autorité excessive—je crois que ce sont là certains des termes déjà utilisés—dans ce cas particulier de manière à ce qu'il ressorte encore plus clairement que les employeurs et les syndicats pensent présenter des arguments. Il s'agit donc de faire en sorte que le conseil fasse des suggestions plutôt que d'agir par ordonnance.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je ne pense pas que la modification que vous proposez ait ce résultat. Réclamer une ordonnance est en fait une responsabilité plus contraignante pour le conseil. Si vous supprimez ces mots, vous permettez au conseil de faire une déclaration, ce qui est très simple à faire. Vous lui donnez en fait plus de pouvoir.

M. Rob Anders: Peut-être faudrait-il donc modifier un peu plus l'article, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): J'essaie simplement de vous aider, monsieur Anders, afin que les mots que vous utilisez vous permettent d'atteindre l'objectif que vous visez.

M. Rob Anders: Voyons donc les choses d'un peu plus près. L'article actuel dit, «Le conseil peut, par ordonnance, déclarer». Peut-être pourrions-nous trouver quelque chose d'un peu moins fort et dire, le conseil peut suggérer, le conseil peut demander, le conseil peut...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): À qui ferait-il donc une demande?

Vous avez déjà proposé un amendement et apparemment, nous ne pouvons pas amender votre amendement.

M. Rob Anders: Une fois que nous aurons décidé de la suite à donner à mon amendement, je pourrai donc peut-être en présenter un second, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Pouvons-nous mettre au vote le premier amendement proposé par M. Anders, à savoir la suppression des mots «par ordonnance»?

M. Dale Johnston: J'ai une question à poser au sujet de cet amendement.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Oui, monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Je crois en fait que ce que propose monsieur Anders donne plus de poids à l'article, parce que c'est...

M. Rob Anders: Non, j'essaie de trouver quelque chose de moins fort.

M. Dale Johnston: Oh, c'est ce que vous cherchez?

M. Rob Anders: Oui.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Johnston a obtenu l'éclaircissement qu'il recherchait. Je mets l'amendement aux voix.

Ceux qui sont pour la suppression des mots «par ordonnance».

M. Rob Anders: Un vote inscrit, madame la présidente.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

M. Rob Anders: Madame la présidente, je vais donc proposer un autre amendement qui sera probablement un peu plus acceptable pour les personnes présentes aujourd'hui.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Veuillez le faire.

M. Rob Anders: Je voudrais remplacer «le Conseil peut, par ordonnance, déclarer» par «le Conseil peut noter qu'aux fins de la présente partie les employeurs», etc. On supprime ainsi les mots «par ordonnance» et «déclare» pour les remplacer par le mot «noter«, ce qui donne le «le Conseil peut noter qu'aux fins». Nous supprimons également les deux virgules.

• 1445

L'objet est de donner au conseil un pouvoir d'avis tout en évitant toute possibilité qu'il abuse de son autorité en rendant des ordonnances, en faisant des déclarations, en avançant des assertions, etc. et qu'il se conforme donc effectivement à la fin du paragraphe:

Il est tenu, avant de rendre l'ordonnance, de donner aux employeurs et aux syndicats concernés la possibilité de présenter des arguments.

J'estime à plusieurs égards que nous donnons plus de poids à la dernière phrase en la rendant plus claire et, comme je viens de le dire, en éliminant toute possibilité d'usage arbitraire du pouvoir que nous conférerions autrement au Conseil.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): La seconde modification proposée prévoit la suppression de certains mots et l'autorité, pour le conseil, de noter quelque chose.

M. Rob Anders: J'ai quelques questions à poser à M. McDermott à ce sujet.

Monsieur McDermott, si nous supprimons les mots «par ordonnance» et «déclarer», et si nous les remplaçons par le mot «noter», quel effet cela aura-t-il, selon vous, sur la manière dont le conseil procédera pour noter ce genre de choses?

M. Michael McDermott: Cela rendrait le conseil impuissant dans ces domaines, monsieur Anders—ce qui serait désastreux.

M. Rob Anders: Cela n'empêcherait cependant pas le conseil de noter ces choses et d'attirer l'attention sur elles, n'est-ce pas?

M. Michael McDermott: Mais il lui serait impossible de conclure.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Le fait de noter quelque chose n'a absolument aucun effet. Vous interdisez donc au conseil d'exercer l'influence prévue par cet article.

M. Rob Anders: Cela me paraît discutable, car le fait de noter quelque chose a un effet. Je prends des notes tout le temps et je crois qu'elles servent à quelque chose. Mais je suppose que c'est une question d'interprétation. En tout cas, j'estime que noter ce genre de choses a un effet. En enlevant la possibilité au conseil de prendre des ordonnances, nous lui donnons le rôle qui lui convient.

Si d'autres veulent faire des commentaires...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je crois que c'est clair. Vous avez proposé un amendement qui a été rejeté. Votre second amendement présente les choses sous un angle très légèrement différent. Je vais mettre la question aux voix.

M. Rob Anders: Un vote inscrit.

(La motion est rejetée [Voir Procès-verbaux])

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je voudrais maintenant mettre la question aux voix.

M. Dale Johnston: L'article 17 a été modifié par adjonction de «avant de rendre l'ordonnance». Cela signifie-t-il qu'il est arrivé que le conseil rende des ordonnances sans même entendre les employeurs et les syndicats concernés?

• 1450

M. Michael McDermott: Non, ce n'est pas du tout ce que cela veut dire; c'était simplement une façon d'insister à nouveau sur ce point. Dans ce code, ce que nous voulons faire, c'est encourager les parties à régler elles-mêmes les questions qui les préoccupent. Nous rendons le processus plus clair et nous montrons qu'avant que l'ordonnance ne soit rendue, les parties ont pu présenter des arguments. C'est tout. C'est un simple éclaircissement.

M. Dale Johnston: L'adoption de ces changements a donc été précipitée par l'existence de certaines préoccupations?

M. Michael McDermott: Je ne le crois pas, monsieur Johnston. Je crois que c'est un des cas dans lesquels les réviseurs rédactionnels se sont laissé aller à faire un peu de poésie.

M. Dale Johnston: Je vois. Donc c'est cela ce que l'on appelle, par euphémisme, «des questions de régie interne».

M. Michael McDermott: Oui.

M. Dale Johnston: Eh bien, si c'était moi qui faisais le ménage, je crois que j'aurais donné un plus grand coup de balai.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je mets la question aux voix...

M. Rob Anders: Madame la présidente, je m'interroge sur la dernière phrase du paragraphe 35(1) proposé:

Il est tenu, avant de rendre l'ordonnance, de donner aux employeurs et aux syndicats concernés la possibilité de présenter des arguments.

La raison pour laquelle je souhaiterais que M. McDermott me réponde à ce sujet est la suivante. Quel délai ou paramètre utilise-t-on pour définir une possibilité? De combien de temps ces employeurs et syndicats disposent-ils pour préparer leurs arguments?

M. Michael McDermott: Un délai raisonnable, monsieur Anders, au sens juridique du terme raisonnable.

M. Rob Anders: Le projet de loi C-19 va donc vous servir à codifier ce qui, en un sens, était un précédent. Qu'entendait-on donc, jusqu'à présent par délai raisonnable?

M. Michael McDermott: Comme les délais changent d'un cas à l'autre, il n'y a pas de définition plus précise. Un délai raisonnable serait certainement interprété comme un délai conforme aux principes généraux du droit. Il faut que les gens aient la possibilité de préparer des arguments et qu'ils disposent du temps nécessaire pour cela, mais cela varie selon les cas.

M. Rob Anders: Monsieur McDermott, savez-vous, vous-même ou Mme Beaupré, quel est le délai le plus court qui a été accordé à un syndicat ou à un employeur dans ce genre de situation?

M. Michael McDermott: Non.

Mme Yvonne Beaupré (avocate principale, Services juridiques, ministère du Développement des ressources humaines): Moi non plus.

M. Rob Anders: Savez-vous quel a été le délai le plus long accordé aux gens pour présenter des arguments raisonnables ou les préparer?

M. Michael McDermott: Non, je n'ai pas ce renseignement sous la main.

M. Rob Anders: Bien, je vais donc proposer un amendement. Au lieu de:

Il est tenu de donner aux employeurs et aux syndicats concernés la possibilité de présenter leurs arguments.

Je propose:

le Conseil doit donner aux employeurs et syndicats concernés la possibilité, dans le délai raisonnable d'un mois, de présenter des arguments.

M. Pat Martin: C'est improvisé, Rob?

M. Rob Anders: Je faisais tout mon possible pour obtenir une estimation raisonnable de M. McDermott et de Mme Beaupré. Mais comme nous essayons de codifier un précédent, précédent sur lequel on ne m'a fourni aucun renseignement, je me trouve contraint d'utiliser ce que je considère comme raisonnable. Dans le cas présent, je propose donc «le Conseil doit accorder aux employeurs et syndicats concernés un minimum»...

Excusez-moi, je reprends:

le Conseil doit accorder aux employeurs et syndicats concernés un délai minimum d'un mois pour pouvoir présenter des arguments.

Les greffiers et les autres ont-ils noté cela? Il s'agit «d'un délai minimum d'un mois». Nous supprimons donc le mot «la» pour le remplacer par «un minimum d'un mois». Est-ce suffisamment clair? Oui? Bien.

• 1455

Monsieur McDermott, vous m'avez dit que vous croyez ce qui est «raisonnable». Je vous ai demandé ce qu'était un délai minimum. Je vous ai demandé ce qu'était un délai maximum. Vous ne vous en souveniez pas. À votre avis, un mois serait-il raisonnable?

M. Michael McDermott: Oui, dans certains cas; dans d'autres, le délai pourrait être trop long, ou au contraire, trop court. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas précisé de délai.

M. Rob Anders: Dans quels cas pensez-vous qu'un mois serait trop long?

M. Michael McDermott: Dans un cas difficile, peut-être.

M. Rob Anders: Pourriez-vous être un peu plus précis?

M. Michael McDermott: Je ne pense pas que ce soit nécessaire que je le sois, monsieur Anders. C'est au conseil qu'il appartient de décider, et il doit respecter les principes généraux du droit. La notion de caractère raisonnable est une notion élémentaire dans le domaine juridique.

M. Rob Anders: Eh bien, monsieur McDermott, je ne vois pas en quoi un mois ou un peu moins ne serait pas déraisonnable.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Anders, vous proposez un amendement, ce qui signifie que vous y croyez. Je ne comprends pas pourquoi vous demandez ensuite à un fonctionnaire ce qu'il en pense.

M. Rob Anders: J'essaie d'obtenir des éclaircissements, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Vous devriez essayer de les obtenir avant de proposer un amendement. Nous pourrions alors à notre tour vous demander des éclaircissements sur votre amendement.

Mme Brenda Chamberlain: Il ne sait même pas ce qu'il propose.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): On ne demande pas à quelqu'un ce que signifie un amendement qu'on vient de proposer.

Mme Brenda Chamberlain: Vous harcelez les fonctionnaires. C'est injuste.

M. Rob Anders: Madame la présidente, je suis disposé à accueillir vos observations. Si vous voulez me demander des éclaircissements sur mon intention, ne vous en privez pas.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Non. Tout ce que j'ai dit c'est: «Soyez responsable». Si vous êtes sur le point de proposer un amendement, les autres membres du comité ont le droit de présumer que vous savez ce que vous faites. On ne propose pas un amendement pour déclarer ensuite: «Je ne comprends ni le sens de cet amendement, ni son impact».

Mme Brenda Chamberlain: Mais il ne comprend pas. Il est clair qu'il ne sait pas ce qu'il fait.

M. Rob Anders: D'accord. Poursuivons. Veuillez m'excuser madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je suis tout à fait prête à accepter vos amendements, monsieur Anders, mais je serais vraiment beaucoup plus à l'aise si je savais que vous en comprenez la portée.

M. Rob Anders: D'accord, madame la présidente. Juste dans le but de clarifier les choses, madame la présidente, pensez-vous qu'il est raisonnable d'octroyer un délai minimal d'un mois.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): À titre de présidente, je ne suis pas autorisée à exprimer d'opinion. La question qui se pose est la suivante: Croyez-vous en l'amendement que vous proposez?

M. Rob Anders: J'y crois.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Vous n'avez besoin de rien d'autre pour vous sentir à l'aise en tant que membre à titre personnel.

M. Rob Anders: Madame la présidente, j'aimerais demander à la secrétaire parlementaire si elle pense qu'il est déraisonnable d'octroyer un délai minimal d'un mois?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Voulez-vous répondre à cela?

Mme Brenda Chamberlain: Merci, madame la présidente. Je voudrais soumettre la question aux voix: M. Anders découvrira très vite ce que j'en pense.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je demande donc que la question soit mise aux voix.

Mme Brenda Chamberlain: Merci.

M. Rob Anders: À titre de secrétaire parlementaire, je pense que...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Le même principe s'applique, monsieur Anders. De toute évidence, vous ne comprenez pas. Le fait est qu'un membre d'un comité ou un député siégeant à cette Chambre ne dépose pas un amendement dont il ne comprend pas la portée, parce qu'en agissant ainsi, il ferait preuve d'irresponsabilité. On ne dépose pas un amendement pour demander ensuite aux gens ce qu'il signifie.

M. Rob Anders: Personnellement, je pense que c'est raisonnable, mais ce que je tente d'établir, c'est si d'autres personnes croient que c'est raisonnable.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): C'est un risque qu'on prend quand on propose un amendement. Vous n'avez pas à savoir si nous pensons que c'est raisonnable. Je vais demander de mettre aux voix votre amendement d'une période d'un mois.

M. Rob Anders: Un vote enregistré.

(Le projet d'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dale Johnston: Madame la présidente, j'ai une question sur l'article 17. M. McDermott pourrait-il nous donner des exemples précis de cas où le conseil s'est engagé, en vertu du paragraphe 35(1) proposé, à constituer une ou plusieurs unités de négociation? Pourriez-vous nous donner un exemple de cas où le conseil a fait une déclaration d'employeur unique.

• 1500

M. Michael McDermott: On en est toujours à l'article 17, n'est-ce pas?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Oui, en effet.

M. Dale Johnston: Oui, au paragraphe 35(2) proposé.

M. Michael McDermott: Eh bien, cela s'est produit dans l'industrie du camionnage. Je n'ai pas à l'esprit d'exemple précis. Je pense que cela a pu se produire aussi dans le domaine de la radiodiffusion, mais, en ce qui concerne le camionnage, il n'y a aucun doute.

M. Dale Johnston: Pourriez-vous, sans devenir tatillon, nous donner quelques exemples de ce qui a pu se passer là-bas?

M. Michael McDermott: Mme Robinson travaillait souvent pour le conseil et elle a quelques réflexions à livrer sur les cas qu'elle a eu à traiter.

M. Dale Johnston: Merci.

Mme Debra Robinson (directrice de projet, Révision législative, ministère du Développement des ressources humaines): Un cas me revient à l'esprit. Il s'agit d'un employeur qui administrait plusieurs stations de radio et dont les employés travaillaient pour toutes ces stations. Les employés déménageaient souvent d'une station à l'autre parce qu'il s'agissait de petites stations. Un technicien, par exemple, pouvait travailler à temps partiel dans une station et à temps partiel dans une autre, toutes les stations étant la propriété du même employeur. Dans ces circonstances, il y avait une déclaration d'employeur unique. C'est le seul exemple suffisamment précis qui me vienne à l'esprit.

M. Dale Johnston: Ne travaillaient-ils pas tous pour le même employeur? Ils passaient simplement d'une station à l'autre. Ils étaient encore... Quel était le problème? Étaient-ils représentés par des syndicats différents?

Mme Debra Robinson: Le syndicat a demandé de représenter les employés de toutes les stations comme s'il n'y avait qu'un seul employeur. Le conseil a dû d'abord déterminer s'il y avait ou non un seul employeur ou s'il y en avait davantage. Les membres ont décidé qu'il n'y avait qu'un employeur. Ils ont déterminé que l'unité était habilitée à négocier pour tous les employés, puis, après avoir établi que le syndicat représentait la majorité des travailleurs, ils ont délivré une accréditation.

M. Dale Johnston: Bien, c'est très clair. Ce qui n'est pas aussi clair, c'est ce qui se passait avant cette décision? Les différentes stations traitaient-elles chacune leurs employés comme si elles étaient des employeurs différents?

Mme Debra Robinson: Dans ce cas particulier, les employés n'étaient pas syndiqués. La question a été soulevée par le syndicat lors de la demande d'accréditation. En même temps que la requête d'accréditation, le syndicat a demandé une déclaration d'employeur unique.

M. Dale Johnston: Ainsi le cas ne porte pas tant sur une question d'employeur unique que sur une question d'accréditation. Il ne semble pas que, même au tout début, le statut d'employeur unique ait été contesté; par contre, les employés n'étaient pas tous représentés par le même syndicat.

Mme Debra Robinson: Non; le conseil devait établir si chaque station de radio était un employeur de plein droit et si le syndicat pouvait être accrédité pour chacun des groupes ou si l'unité de négociation devait inclure l'ensemble des employés des différentes stations de radio.

M. Rob Anders: Madame la présidente, maintenant que j'ai une meilleure compréhension du projet de modification du paragraphe 35(2), je voudrais y apporter un amendement. Cet amendement se lit comme suit:

Le Conseil peut, en faisant une déclaration en vertu du paragraphe (1), décider

Je voudrais que cette phrase soit remplacée par:

Le Conseil peut, en faisant une déclaration en vertu du paragraphe (1), proposer

Cela présuppose la radiation du mot «décider» qui est remplacé par «proposer».

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je pense que je vais déclarer cet amendement irrecevable, parce que «décider» signifie prendre une décision finale. «Proposer» équivaut en quelque sorte à parler pour ne rien dire et votre amendement va, en fait, à l'encontre du but même de l'article proposé. Vous ne pouvez pas proposer un amendement qui vise à s'opposer radicalement au contenu de l'article en cause.

M. Rob Anders: Madame la présidente, l'intention de l'article, tel que je le comprends, est d'attirer l'attention sur le statut des employés concernés: constituent-ils, ou non, une ou plusieurs unités habilitées à négocier collectivement.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Alors, vous ne comprenez pas. Vous ne lisez pas bien. Ce n'est pas pour attirer l'attention, c'est pour rendre une décision. Les membres du conseil établissent s'il s'agit d'une ou de plusieurs unités de négociation. Ils décident. Par opposition à «décider», le fait de «proposer» quelque chose n'a aucun impact dans ce contexte.

Si vous n'aimez pas qu'ils aient un pouvoir décisionnel, je réitère que vous devriez voter contre cet article. «Proposer» quelque chose n'a pas de sens ici et est exactement le contraire d'avoir le pouvoir de prendre une décision.

• 1505

M. Rob Anders: Une fois de plus, madame la présidente, je pense que vous essayez de simplifier à l'extrême ce que j'essaie de faire en vue d'aider...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Non, je déclare cet amendement irrecevable. Si vous n'êtes pas satisfait, vous pouvez contester la décision de la présidente?

M. Rob Anders: S'agit-il d'une motion qui peut être mise aux voix, madame la présidente?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Il n'y a pas de motion. Je déclare votre amendement, tel que présenté, irrecevable.

M. Rob Anders: Je vous demande si la contestation d'une décision de la présidence est ou non une motion qui peut faire l'objet d'un vote.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Oui, en effet.

M. Rob Anders: Alors, votons sur cette motion.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Anders a contesté la décision de la présidence parce que je viens de déclarer son amendement irrecevable au motif qu'il va à l'encontre de l'intention même de l'énoncé qu'il tente d'amender. Ceux qui appuient la décision de la présidence?

M. Rob Anders: Un vote inscrit.

(La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux])

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je vais maintenant demander de mettre aux voix l'article 17.

M. Rob Anders: Un vote inscrit.

• 1510

(L'article 17 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 18)

M. Dale Johnston: Madame la présidente, j'ai quelques questions au sujet de l'article 18.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Johnston a des questions.

M. Dale Johnston: Une partie du projet de loi que j'ai ici sous les yeux—et j'ai également le code—propose de radier le mot «et» à la fin de l'alinéa b) et d'ajouter le mot «et» à la fin de l'alinéa c) en ajoutant le paragraphe suivant après c).

Pourriez-vous me dire comment se lirait la partie modifiée de la loi? Je ne vois pas le texte modifié ici.

M. Michael McDermott: Monsieur Johnston, puisque l'alinéa d) est ajouté le «et» est radié de l'alinéa b) et placé à la fin de c)pour introduire l'alinéa d). Cela explique le «et».

M. Dale Johnston: Vous l'avez enlevé à une place et mis à l'autre et cela se lirait...

M. Michael McDermott: Alors b) finirait par les mots «employés» et c) par le mot «et». On aurait ensuite d) que vous pouvez voir à la page 17 du projet de loi:

d) assimilation du syndicat à l'agent négociateur, pour l'application de l'alinéa 50b)

Ainsi vous ajoutez un d) à la sous-disposition (1).

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Il me semble qu'à l'exception du paragraphe d), il s'agit principalement d'une question grammaticale.

M. Dale Johnston: Mon intervention ne visait rien d'autre que d'obtenir des éclaircissements; je voulais m'assurer que je lisais bien.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Dale Johnston: Madame la présidente, les demandes faites par les syndicats en vertu de l'article 24.1 diffèrent-elles des autres demandes? Est-ce qu'on devrait y voir une intention d'adopter une disposition particulière à leur endroit? L'accréditation d'un syndicat qui présente une demande en vertu de l'article 24.1 diffère-t-elle des autres demandes?

• 1515

M. Michael McDermott: Un volet du projet d'article 24.1 régit la demande d'accréditation d'un syndicat. Le reste du libellé précise le calendrier de dépôt des demandes. Bien entendu, dans ce projet de loi, il est prévu qu'un syndicat volontairement reconnu par ses membres puisse faire une demande en tout temps, de telle sorte que c'est un peu différent. Mais, l'article 24.1 proposé décrit la procédure qui s'applique généralement à toute demande d'accréditation.

M. Rob Anders: Par curiosité, monsieur McDermott, y a-t-il une raison pour laquelle les autres demandes spéciales—celles qui diffèrent de la demande de portée générale—ne sont pas contenues dans l'article 18?

M. Michael McDermott: Vous êtes revenu au projet de loi. Vous êtes revenu aux restrictions, n'est-ce pas?

M. Rob Anders: Oui, c'est exact.

M. Michael McDermott: C'est le paragraphe 36(3) proposé qui aborde cette question. Nous avons inséré une note dans le document explicatif que nous avons fourni au comité. Lorsqu'un syndicat volontairement reconnu par ses membres demande une accréditation, il ne sera pas habilité à négocier, en vertu de ces dispositions, si cela se produit pendant la période de validité de la convention.

Toutefois, une demande présentée en vertu de l'article 24.1 proposé, si on lit attentivement l'ensemble du document, autorise un syndicat, une fois accrédité, à donner avis de négocier. Nous ne voulons pas que cela se produise dans le cas où une convention collective est en vigueur pour une période déterminée et où le syndicat volontairement reconnu du fait même de l'existence de cette convention collective, est accrédité à mi-chemin de son mandat. Il n'est pas habilité à donner avis de négocier avant terme, c'est-à-dire avant l'expiration de la période de validité de la convention collective.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): M. Bailey, avez-vous des questions?

M. Roy Bailey: Je suis désolé, madame la présidente. J'ai commencé à lire le texte qui suit et j'en suis à un autre paragraphe. Je vous prie de m'en excuser. J'interviendrai quand nous aborderons ce paragraphe.

M. Rob Anders: Madame la présidente, quand on s'arrête à la distinction qui est faite entre une demande générale et une demande particulière, je suis désolé, mais je ne comprends toujours pas pourquoi c'est différent. Pourquoi l'article 24.1 proposé ne renvoie-t-il pas essentiellement à «toutes les demandes» au lieu de se limiter aux «demandes particulières». S'il englobe toutes les demandes, je ne vois plus du tout sa raison d'être.

M. Michael McDermott: Le but visé est d'empêcher un syndicat volontairement reconnu par ses membres de demander une accréditation pour pouvoir rouvrir une convention. C'est un cas spécial, qui ne représente pas la procédure normale d'obtention d'une accréditation. Normalement, on obtient une accréditation en en faisant la demande, soit en l'absence de tout syndicat ou, s'il en existe déjà un autre, au moment, prévu par le code, où les droits d'accréditation de ce syndicat peuvent être contestés.

Nous avons ajouté ce cas particulier où le syndicat est volontairement reconnu par les employés concernés et où une demande d'accréditation peut alors être présentée en tout temps. Tout ce que nous disons c'est que cela ne donne pas le droit à ce syndicat, immédiatement après avoir été accrédité, de rouvrir la convention collective. C'est ce qui a été dit et rien d'autre. Ainsi, ce qui explique cette question de «demande particulière», c'est le fait qu'elle traite d'un cas particulier.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je mets donc l'article 18 aux voix, par appel nominal.

(L'article 18 est adopté [Voir Procès-verbaux])

• 1520

(Article 19)

M. Rob Anders: Madame la présidente, j'ai quelques questions sur l'article 19.

Au paragraphe 36.1(1) proposé, on peut lire que «L'employeur ne peut congédier un employé de l'unité de négociation—ou prendre des mesures disciplinaires à son égard—sans motif valable». Ici, ma question concerne une pratique qu'on désigne par l'expression «technique de la boule de neige». Cela se présente quand, après une forme quelconque de grève ou de lock-out, un employé a été vu en train de taillader des pneus, de frapper des voitures avec des piquets ou de perpétrer toutes sortes d'exactions sur la ligne de piquetage; le syndicat tente alors de négocier le non-lieu. Les représentants syndicaux disent à l'employeur qu'ils ne peuvent plus faire aucun compromis et qu'ils resteront sur leurs positions à moins que les employés incriminés ne fassent l'objet de clémence et qu'aucune mesure disciplinaire, y compris le congédiement, ne soit retenue contre eux.

Je connais des compagnies de taxi de Toronto qui ont fait face à ce genre de situations. Je sais que ça s'est produit dans les locaux de CP Rail à Calgary à l'occasion de certaines des altercations qui ont eu lieu pendant la dernière grève.

Je vais demander à M. McDermott de nous confier quel lien il établit entre ce genre de manoeuvres et la pratique de la boule de neige. Est-ce qu'il s'agit vraiment—ou non—d'une disposition qui permet au syndicat de négocier un non-lieu pour des actes de violence perpétrés sur les lignes de piquetage et de dissimuler une partie de ces exactions derrière l'écran de cette «pratique de la boule de neige»?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je ne suis pas certaine que le personnel comprendra ce jargon.

M. Michael McDermott: La «technique de la boule de neige» est une expression nouvelle pour moi, j'en ai peur, madame la présidente, bien que je saisisse le concept.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Qui voudrait répondre à cette intervention-ci?

M. Michael McDermott: Cela ne s'applique pas dans ce cas.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Cela ne s'applique pas, nous sommes d'accord.

M. Michael McDermott: Cela n'a rien à voir avec la situation de grève, monsieur Anders.

M. Pat Martin: Si je peux me permettre d'ajouter un mot, c'est comme ça que je l'ai compris également. Pendant que j'écoutais la longue intervention de M. Anders, je n'ai pas vu en quoi cette disposition avait quelque chose à voir avec le temps perdu en raison de situations de grève ou de lock-out, ou d'actes de violence perpétrés sur les lignes de piquetage. L'amendement proposé parle de la date d'octroi de l'accréditation et de la date de conclusion d'une première convention collective... de l'intervalle entre ces deux événements.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Il ne s'agit pas là, monsieur Anders, d'observations sur une grève, ou d'exactions commises sur la ligne de piquetage. Cela concerne une période où les choses sont censées se passer normalement sur les lieux du travail, où le courrier circule et où tout fonctionne de façon habituelle. Je pense que le scénario que vous avez décrit ne s'applique pas ici.

M. Rob Anders: Malheureusement, certains de ces problèmes ne surgissent pas seulement pendant les grèves, vous savez.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): C'est pourtant l'exemple que vous avez vous-même choisi, je le crains.

M. Rob Anders: C'est probablement, en effet, l'exemple le mieux connu et cela se produit parfois en dehors des périodes de grève et de lock-out, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): En tout cas, si vous avez une autre question, essayez de vous en tenir à l'article à l'étude.

M. Rob Anders: Je pense que monsieur Bailey a une question à poser.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Monsieur McDermott, ayant servi, comme on dit, «des deux côtés de la clôture», j'ai toujours été intrigué par l'expression «sans motif valable», un syntagme qui remonte aux origines de la législation, et il s'agit, en outre, de l'un des concepts juridiques les plus débattus. Dans le cas qui nous occupe ici, qui doit se prononcer sur ces motifs, valables ou non? Est-ce que c'est une prérogative du Conseil des relations de travail?

M. Michael McDermott: Non, monsieur Bailey, il y aurait arbitrage si un différend ne pouvait se régler entre les parties.

Ce que cette disposition permet, c'est de mettre en vigueur une procédure d'arbitrage de grief lorsqu'il n'y a pas de convention collective en vigueur, parce qu'aucune n'a, jusque là, été négociée. Ainsi, les incidents qui se produisent durant cette période peuvent en fait être soumis au jugement d'une tierce partie, qui statue sur le caractère juste ou injuste de la cause.

M. Roy Bailey: Merci. Et ai-je raison de dire que dans le cadre des arrangements contractuels entre l'employé et l'employeur, cette expression «motif valable» a également quelque pouvoir de négociation?

M. Michael McDermott: C'est un lieu commun en jurisprudence, monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Actuellement?

M. Michael McDermott: Oui, actuellement.

M. Roy Bailey: D'accord. Puis-je vous poser une autre question, monsieur?

En vertu de cet article, la procédure de mise à pied d'un employé serait-elle régie à la fois par l'employeur et par l'employé de sorte qu'une fois prononcé, le congédiement deviendrait une affaire arbitraire, laissée à la discrétion de l'une ou l'autre des parties.

M. Michael McDermott: Vous savez, je suppose que l'employeur qui a congédié l'employé ne soumettrait pas le cas à l'arbitrage...

M. Roy Bailey: Non, il ne le ferait pas; vous avez raison.

M. Michael McDermott: ... mais il réagirait. Car si le syndicat représentant l'employé, qui a fait une demande d'accréditation, ou l'employé lui-même, amorçait la procédure d'arbitrage, l'employeur serait forcé de réagir.

• 1525

M. Roy Bailey: Merci.

Suis-je en droit de dire qu'en vertu de l'article 19, pendant la période qui amorce la procédure d'accréditation, il faudrait, pour se protéger, assujettir le processus d'accréditation aux mêmes règles du jeu équitables, et interdire toute forme d'intimidation? N'est-ce pas?

M. Michael McDermott: C'est très certainement le but visé. Il se peut que je vous aie légèrement induits en erreur. L'accréditation a eu lieu et nous en sommes maintenant à l'étape de négociation d'une convention collective. Pendant tout ce temps-là, il n'y a aucune disposition à cet effet dans la convention collective—puisqu'il n'en existe pas. Si un incident quelconque a lieu qui entraîne un congédiement, le bien-fondé de ce renvoi pourrait faire l'objet d'un jugement.

M. Roy Bailey: Ai-je raison de penser que dans le cadre de cette disposition législative, ce congédiement, pendant cette période, pourrait engendrer une situation critique?

M. Michael McDermott: Cela se pourrait. De toute évidence, rien n'existe en ce moment. Peut-être, madame Beaupré pourrait-elle me corriger si j'ai tort, mais je pense que la partie III du code, sur la situation de la main-d'oeuvre, qui contient une disposition sur le renvoi injuste, ne s'appliquerait pas au motif que ces gens seraient représentés. Mais si je ne me trompe, il faudrait également, pour que cette clause soit sans effet, qu'une convention collective soit en vigueur.

Cela ajoute un élément supplémentaire à la question de la discipline et du congédiement. La partie III ne s'applique qu'au congédiement.

M. Roy Bailey: Merci infiniment.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci.

M. Dale Johnston: J'ai une question.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Je vois que l'article 19 contient une disposition régissant le recours à un arbitre pour le règlement final. Même s'il s'agit d'une solution qui s'éloigne assez radicalement de la procédure de règlement des conflits, cela reste quand même, dans un certain sens, un mécanisme qui permet de résoudre les conflits.

Je constate que le ministère a pris l'initiative d'adopter un mécanisme de règlement qui pourrait être avantageux pour les syndicats. Comme les gens rassemblés autour de cette table le savent bien, je me suis fait le champion, à maintes reprises, de l'adoption d'une procédure de règlement des différends dans les secteurs les plus touchés par les arrêts de travail, qui ont ainsi une lourde incidence sur l'économie nationale. Même si on est encore loin de ce genre de dispositif, il s'agit néanmoins d'un pas dans la bonne direction. Je me demande si M. McDermott tire ici les mêmes conclusions.

M. Michael McDermott: Je ne tire pas les conclusions que vous tireriez, monsieur Johnston, simplement parce que nous avons ici affaire à des griefs personnels. Depuis longtemps dans l'histoire de la législation du travail au Canada, la loi porte qu'il doit y avoir un moyen de résoudre ces griefs personnels sans interrompre le travail. Le genre d'arguments qui vous préoccupent concernent les divergences d'intérêt qui se produisent quand la convention collective est en renégociation, ce qui est une tout autre chose.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Merci, madame la présidente.

Juste à propos du point que nous sommes en train de débattre, quel en a été le taux de succès passé dans le domaine du règlement des problèmes de congédiement? Avez-vous une idée de la façon dont cela a fonctionné dans le passé?

M. Michael McDermott: J'ai examiné davantage la partie III du code, les dispositions sur les normes du travail qui régissent les cas de congédiement injuste d'employés non syndiqués pour lesquels le taux de règlement pré-arbitrage est très élevé. J'ai entendu dire que ce taux était souvent de l'ordre de 70 p. 100. Ainsi, un règlement quelconque—soit la réinstallation ou une forme de dédommagement—est souvent négocié avant que la menace d'arbitrage ne se précise. Cela continue à être le cas.

M. Roy Bailey: C'était chez les indépendants, dans le secteur privé. Monsieur McDermott, pensez-vous que ce pourcentage, tel qu'établi dans le contexte de l'article 19, resterait à peu de chose près identique?

M. Michael McDermott: Je pense que oui. C'est une procédure bien établie. On l'applique simplement ailleurs, dans un contexte où elle n'existe pas actuellement.

• 1530

M. Roy Bailey: Ainsi, il n'y a rien de nouveau. Nous passons simplement de la pratique à la législation.

M. Michael McDermott: Nous passons d'une période où les relations de travail sont régies par une convention collective à une période où il n'y a pas de convention valide.

M. Roy Bailey: Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Johnston, avez-vous terminé?

M. Dale Johnston: En fait, je n'ai pas fini.

Il est dit ici, dans le code que:

Les ordonnances ou décisions du Conseil, ainsi que les conditions ou mesures qu'il impose à des personnes ou organisations, peuvent être de portée générale ou ne viser qu'un cas ou groupe de cas.

C'est dans l'article 19 du code.

Oh, je suis désolé; je ne suis pas à la bonne page. La matinée a été longue. Peut-être ne l'aviez-vous pas remarqué.

En réalité, madame la présidente, à moins que mes collègues n'aient d'autres questions, je pense que les représentants ont répondu à toutes mes questions.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci.

Je demande la mise aux voix de l'article 19.

M. Dale Johnston: Vote inscrit, madame la présidente.

(L'article 19 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 20)

M. Dale Johnston: L'article 20, Madame la présidente, est celui que M. McDermott et moi-même avons commenté brièvement avant même qu'il ne soit à l'étude. On m'avait assuré qu'il s'agissait d'une sorte de disposition miroir d'une clause ayant trait à l'annulation de l'accréditation syndicale.

Peut-être, madame la présidente, M. McDermott accepterait-il d'expliquer les étapes qu'un syndicat suivrait dans ces circonstances pour faire annuler son accréditation.

M. Michael McDermott: Cette clause particulière est parallèle à la clause qui a été discutée plus tôt dans le contexte d'une demande d'accréditation déposée pendant une grève ou un lock-out. Il s'agissait simplement d'éliminer la limite de temps de six mois de cette disposition.

Le code stipule présentement que la demande d'annulation de l'accréditation soit déposée à certains moments. La demande est faite au Conseil par un employé, un membre de l'unité de négociation qui prétend représenter une majorité de membres de cette unité. Le Conseil examine la demande, tranche la question et accueille ou rejette la demande.

M. Dale Johnston: Ainsi, cela repose strictement sur une décision arbitrale. Après que le Conseil a entendu les témoignages, il prend sa décision.

M. Michael McDermott: Il décide si la demande est appuyée par une majorité d'employés de l'unité de négociation.

M. Dale Johnston: Comment peuvent-ils en arriver à une telle conclusion? Grâce à un vote au scrutin secret?

M. Michael McDermott: Ils peuvent le faire par voie de vote s'ils le souhaitent. N'oubliez pas que le Conseil peut ordonner un vote en toute circonstance.

M. Dale Johnston: Y a-t-il d'autres façons de procéder?

M. Michael McDermott: La procédure la plus courante est, je pense, le vote.

M. Dale Johnston: Il devrait s'agir d'un vote secret.

• 1535

M. Michael McDermott: Un vote secret naturellement. Le code ne l'exige pas, mais, en pratique, c'est la tendance dans le traitement de ces demandes.

M. Dale Johnston: Pouvez-vous nous donner une raison quelconque justifiant pourquoi ce n'est pas dans le code?

M. Michael McDermott: Eh bien, cela laisse au Conseil la latitude requise pour décider de la procédure la plus équitable. Je présume que si 100 p. 100 des employés—ou même 90 p. 100—ont signé une demande ou une pétition, ils peuvent très bien juger qu'il s'agit d'une preuve en soi.

M. Dale Johnston: Ainsi, une des façons de déterminer s'il y a un appui suffisant pour l'annulation de l'accréditation d'un syndicat est le scrutin secret. Y a-t-il d'autres moyens?

M. Michael McDermott: La personne qui a fait la demande peut déposer une pétition qui pourrait faire l'objet d'un examen.

M. Dale Johnston: Y a-t-il d'autres façons de procéder à part ces deux procédures?

M. Michael McDermott: Je n'en vois pas d'autres. Ils sont tenus d'examiner s'il y a un appui majoritaire à la demande d'annulation d'accréditation.

M. Dale Johnston: Exactement. Il doit y avoir un moyen quelconque de déterminer s'il y a un appui à l'accréditation ou à son annulation, et ce moyen doit être parfaitement équivalent dans les deux cas. Ce qui peut être utilisé pour accréditer un syndicat devrait être le critère sur lequel on s'appuie pour prononcer l'annulation.

M. Michael McDermott: Il pourrait en être ainsi, oui. Le code n'y met pas obstacle.

M. Dale Johnston: Le code n'énonce pas non plus explicitement que...

M. Michael McDermott: Je pense qu'il le fait.

M. Dale Johnston: ... mis à part peut-être cet énoncé...

M. Michael McDermott: Il permet au Conseil de faire une demande dans n'importe quelle circonstance—excusez-moi, d'ordonner un vote dans n'importe quelle circonstance—tant dans le cadre d'une procédure d'accréditation que dans celui d'une procédure d'annulation d'accréditation. Le Conseil est tenu d'ordonner un vote quand l'accréditation est appuyée par un nombre limité de membres de l'unité de négociation proposée—entre 35 et 50 p. 100.

M. Dale Johnston: Dans le projet de loi, il y a une disposition permettant à un syndicat d'être accrédité même si une majorité de participants n'expriment pas leur volonté d'être accrédités. Le Conseil peut décider d'accréditer un syndicat dans un tel cas, en invoquant l'exercice de pressions ou le recours à des tactiques coercitives. Existe-t-il ici quelque disposition parallèle qui permettrait à un syndicat de demander l'annulation de son accréditation avec un appui inférieur à la majorité si l'on pouvait prouver que des pressions ont été exercées ou...?

Avez-vous des difficultés avec les appareils? Est-ce que ça fonctionne? Est-ce que c'est audible?

M. Michael McDermott: Je peux m'entendre, mais pas vous, monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Je craignais vraiment qu'une chose pareille se produise. En fait c'était ma pire crainte, vous savez, monsieur McDermott.

M. Michael McDermott: C'est mieux.

Une voix: Si on branche l'appareil, ça améliore la qualité du son.

M. Michael McDermott: Effectivement. Vous savez, je ne suis pas un technicien. En réalité, je suis un spécialiste des politiques.

Une voix: Vous êtes juste un expert en informatique. C'est ça le problème.

M. Dale Johnston: Je vais essayer de nouveau. Je ne sais pas à quel moment vous avez perdu le contact, mais ce que j'essayais de faire valoir, c'est que nous savons tous que le Conseil peut accréditer un syndicat qui n'a pas le soutien de la majorité. Il peut le faire s'il y a des preuves d'intimidation ou de tactiques coercitives. Y a-t-il quelque chose dans le code ou dans le projet de loi qui prévoit une procédure parallèle en cas d'annulation de l'accréditation d'un syndicat si le Conseil peut obtenir la preuve que des pressions ont été exercées par le syndicat?

M. Michael McDermott: Il n'y a pas de parallélisme direct, monsieur Johnston, mais il y a une interdiction globale à l'article 96 du code actuel voulant qu'aucune personne ne peut tenter, par voie d'intimidation ou de coercition, d'obliger une autre personne à devenir membre d'un syndicat ou à cesser de l'être, ou de l'en empêcher.

M. Dale Johnston: Serait-il correct de présumer, alors, qu'en invoquant cette disposition du code...

M. Pat Martin: Rappel au Règlement.

Le président: Oui, monsieur Martin.

M. Pat Martin: Est-ce que nous sommes en train de débattre de l'article 20?

Le président: Oui, en effet.

• 1540

M. Pat Martin: Je ne vois pas la pertinence de toute cette série de questions très générales sur l'article 20. Je pense que ce sujet reviendra plus tard, à propos d'autres articles.

M. Dale Johnston: Je pense que c'est pertinent, monsieur le président. Je pense que ceci intéresse la révocation d'une demande en cours de grève ou de lock-out, et c'est le pendant d'un article antérieur traitant de l'accréditation d'un syndicat. Je veux simplement m'assurer que le projet de loi n'est pas boiteux. Sims a dit qu'il fallait rechercher un équilibre et je suis d'accord.

Le président: Je vous remercie, monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Je veux simplement m'assurer que c'est bien ce que nous faisons.

Le président: Si je puis répondre à ce rappel au Règlement, j'ai suivi de très près les propos de M. Johnston et je pense que les points qu'il fait valoir sont tout à fait en rapport avec ses intentions concernant ce projet de loi.

Je vais déclarer ce rappel au Règlement irrecevable, monsieur Martin, mais j'apprécie votre intervention et je vous encourage à continuer à suivre attentivement les positions exprimées par M. Johnston et le Parti réformiste.

M. Pat Martin: C'est ce que nous faisons, croyez-moi.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Je vous remercie, monsieur le président. J'aimerais poser quelques questions si vous le permettez.

Bon après-midi, monsieur McDermott. Je me nomme Chuck Strahl. Je n'ai pas droit à un panneau avec mon nom, mais...

M. Michael McDermott: Je vous reconnais, monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl: C'est un plaisir de vous voir.

En ce qui concerne l'article 20, il s'agit de la recommandation du groupe de travail préconisant de prolonger indéfiniment la période de six mois actuelle. Pourriez-vous me dire s'il y a eu un problème avec la disposition actuelle? L'explication est que les gens attendent simplement que la grève ou le lock-out s'éternise pour faire leur demande. Cela était-il un problème chronique?

M. Michael McDermott: Peut-être pas chronique, mais cela a certainement été un problème considérable dans certaines situations très en vue. On avait l'impression que les gens attendaient la fin de la période de six mois au lieu d'essayer de parvenir à un règlement pendant un arrêt de travail; ils attendaient la fin des six mois dans l'attente ou l'espoir qu'une demande soit d'accréditation d'un syndicat rival soit de révocation soit présentée.

Ainsi, la suppression du délai de six mois vise à enlever cette échéance afin que les parties n'aient pas d'intérêt à retarder un règlement pendant un arrêt de travail

M. Chuck Strahl: Ce dont parlait M. Johnston tout à l'heure, à savoir le mode de désaccréditation... Comme vous dites, il arrive que dans le courant d'un conflit les gens veuillent trouver un autre syndicat susceptible de mieux représenter les travailleurs. Est-on fondé à souhaiter que le niveau de preuve, en quelque sorte, utilisé pour l'accréditation initiale... autrement dit, y a-t-il eu scrutin secret ou pétition signée par tous les membres, etc.?

Y a-t-il des raisons de souhaiter que le même niveau—je ne suis pas un juriste—ou degré de preuve soit exigé pour tout changement ou révocation d'affiliation syndicale? Faudrait-il que ce soit le pendant? Par exemple, lorsque la première demande a été appuyée par une pétition, si on veut modifier le statut, faudrait-il une pétition comportant un nombre équivalent de signatures. Ou bien faut-il laisser cela à la discrétion du conseil?

M. Michael McDermott: Le conseil a toute latitude dans les deux cas, mais il a tendu à recourir au vote plus fréquemment dans le processus de désaccréditation que dans celui d'accréditation.

M. Chuck Strahl: Le conseil a-t-il souvent été confronté au problème de révocation, si je puis dire, pendant la période de six mois? Est-ce quelque chose qui survient régulièrement après quelques mois? Ou est-ce simplement que le délai de six mois avait été inscrit là sans raison précise? Supposons qu'il était là pour établir une période définie, une échéance, telle que les gens n'étaient pas en suspens indéfiniment et aient la possibilité d'une autre décision après six mois. Se manifeste-t-il une tendance quant au délai après lequel cela arrive typiquement?

M. Michael McDermott: Une tendance de quoi? Concernant le moment subséquent où la demande est faite?

M. Chuck Strahl: Oui.

M. Michael McDermott: Non. Mais il y a eu des cas où les six mois semblaient être une sorte de déclencheur d'une demande et, dans l'intervalle, quantité de bruits circulaient sur le dépôt d'une demande et, de ce fait, il n'y avait pas d'effort sérieux de parvenir à un règlement.

• 1545

Plusieurs ouvrages ont été rédigés sur le conflit chez Royal Oak Mines et, si quelqu'un s'intéresse au sujet, j'en recommande la lecture. Ils verront quelques indications de ce que le facteur de six mois a peut-être empêché des efforts plus fructueux de parvenir à un règlement.

M. Chuck Strahl: Combien de demandes le conseil a-t-il reçu au cours de la dernière année civile ou du dernier exercice? Suivez-vous cela?

M. Michael McDermott: Je n'ai pas ces données avec moi, monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl: Pouvez-vous me donner une idée si c'est souvent? Je me demande si cette disposition est nécessaire? Est-elle invoquée tous les jours, tous les mois?

M. Michael McDermott: Non. N'oubliez pas que dans la sphère de compétence fédérale nous n'avons pas tant d'arrêts de travail, pour commencer. De fait, les arrêts de travail sont relativement rares à tous les paliers; 95 p. 100 et plus de toutes les conventions collectives sont conclues sans arrêt de travail; donc, dans les cas où il y a arrêt de travail, je ne peux pas vous dire...

Je ne sais pas si Mme Robinson, qui a travaillé au conseil, est mieux informée que moi, mais non, ce n'est pas une chose courante.

M. Chuck Strahl: Bien.

M. Dale Johnston: Peut-être Mme Robinson pourra-t-elle nous faire part de son expérience au conseil à cet égard.

Mme Debra Robinson: Je peux simplement vous dire que je serais surprise si au cours des huit années où j'ai travaillé au conseil, il y a eu plus de deux ou trois demandes.

M. Dale Johnston: Y a-t-il une disposition dans le code du travail exigeant qu'un agent négociateur reconfirme son statut périodiquement, à intervalles de quelques années, une sorte de réaccréditation?

M. Michael McDermott: Non, monsieur Johnston, mais il y a périodiquement l'occasion pour un syndical rival de présenter une demande d'accréditation ou de désaccréditation.

M. Dale Johnston: Est-ce que cela varie d'une entreprise à l'autre?

M. Michael McDermott: Non, il n'y a pas de calendrier fixe. Si ma mémoire est bonne, je pense que dans une convention collective de trois ans, c'est au cours des trois derniers mois de la période de validité qu'une demande peut être présentée. Si la convention collective est pour une durée supérieure à trois ans, ce sont les trois derniers mois de la troisième année, de la quatrième année, de la cinquième année—quel que soit le nombre d'années—qu'une demande de cette sorte peut être faite, soit pour une accréditation rivale soit une désaccréditation.

C'est donc à intervalles plus fréquents que les élections générales, par exemple.

M. Dale Johnston: Ce serait également une bonne idée de réaccréditer.

Ne serait-ce pas une bonne idée de permettre au syndicat, à l'agent négociateur, de se réaccréditer ou de confirmer? Ce serait une espèce de frappe préventive pour dissuader un syndicat concurrent, n'est-ce pas?

M. Michael McDermott: Non, ce n'est pas exigé. Le syndicat a les droits de négociation jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un autre ou que les employés disent qu'ils n'en veulent plus. C'est ce qui est prévu dans l'article.

M. Dale Johnston: Il me semble qu'il est beaucoup plus facile d'entrer dans un syndicat que d'en sortir.

Le président: L'article 20 est-il adopté?

M. Dale Johnston: J'aimerais un vote nominal, s'il vous plaît.

(L'article 20 est adopté [Voir Procès-verbaux])

• 1550

(Article 21)

M. Dale Johnston: J'ai quelques questions sur l'article 21. J'aimerais savoir, puisque le rapport Sims ne semblait pas préconiser ce changement, pourquoi on veut l'apporter à ce stade.

M. Michael McDermott: Je peux demander à Mme Beaupré de répondre mais, brièvement, l'explication que nous donnons dans notre document explicatif est qu'il s'agit là d'une modification liée à l'initiative du ministère de la Justice visant à harmoniser les termes juridiques employés dans les lois fédérales avec l'usage couramment accepté en droit civil.

Mais, Yvonne, vous aimeriez peut-être rajouter un mot à cela.

Mme Yvonne Beaupré: L'idée est de reprendre dans la législation fédérale les concepts de droit civil et de common law. La manière dont la version anglaise était rédigée auparavant violait en quelque sorte quelques principes de droit civil.

Je pratique la common law mais je crois savoir qu'en droit civil une location n'est pas considérée comme une vente et c'est pourquoi nous avons expressément précisé qu'une location est assimilable à une vente aux fins de cette disposition.

M. Dale Johnston: Cela a-t-il causé des problèmes notables par le passé et, si oui, lesquels?

M. Michael McDermott: Pas pour nous, monsieur Johnston, mais apparemment cela a causé quelques problèmes terribles aux avocats du ministère de la Justice.

M. Dale Johnston: Pourquoi cela nous préoccupe-t-il?

M. Michael McDermott: C'est aux fins d'uniformité des lois fédérales, monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Dans la pratique, à qui cela a-t-il causé un problème?

M. Michael McDermott: Je ne connais pas d'exemple concret, mais je sais que le ministère de la Justice, qui a pour tâche d'examiner les lois fédérales et de les rendre conformes aux concepts de droit civil, a mis le doigt sur ce problème—ou problème potentiel, dirais-je. Il s'agit donc réellement d'éviter des problèmes futurs.

M. Dale Johnston: Est-ce vraiment éviter des problèmes ou bien est-ce placer le conseil dans une situation où il ne peut considérer chaque cas sur son mérite propre?

M. Michael McDermott: Non, je ne pense pas que ce soit le cas, monsieur Johnston. Il s'agit simplement de lui permettre d'administrer la loi fédérale de manière à ce qu'il n'y ait pas de contestation de nature sémantique dans un tribunal de droit civil.

M. Dale Johnston: C'est pourquoi on veut instaurer cette définition très étroite de la notion de vente.

M. Michael McDermott: Non, le code n'a pas actuellement une définition étroite de «vente». Actuellement, «vente» peut englober une location ou un transfert d'entreprise. Cet ajout signifie simplement qu'une interprétation en droit civil ne va pas rétrécir l'interprétation.

M. Dale Johnston: Je crains de ne pas vous suivre. Parlons-nous du droit civil tel qu'il est appliqué au Québec?

M. Michael McDermott: Oui, le code civil, exactement. Parfois les notions de common law que nous utilisons dans d'autres régions du pays ont une terminologie différente, des significations différentes, dans le code civil.

M. Dale Johnston: Nous parlons donc de la common law britannique par opposition au droit civil français.

M. Michael McDermott: Exactement. Le problème, comme Yvonne l'a mentionné, est que la location n'est pas considérée en droit civil comme assimilable à une vente. Cependant, dans le Code du travail, nous assimilons la location, la vente et tout autre transfert comme le déclencheur des dispositions du code relatives à la vente.

Si une entreprise fédérale est située au Québec et que le problème est porté devant quelque tribunal de droit civil, celui-ci pourrait avoir de la difficulté à accepter cette définition plus large du code et prononcer un jugement contraire à l'intention du code.

Le président: Monsieur Kenney, allez-y.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Est-ce que ce problème, celui de la définition de la vente, existe dans d'autres lois fédérales ou est-il propre à celle-ci?

M. Michael McDermott: Je n'en suis pas sûr, Yvonne le sait peut-être mieux.

Comme je l'ai dit, il s'agit là de toute une initiative du ministère de la Justice destinée à prévenir les problèmes potentiels de divergence de terminologie entre le monde de la common law et le monde du droit civil.

M. Jason Kenney: La pratique générale n'est-elle pas dans de tels cas d'introduire... une loi-cadre modifiant les définitions de toute une série de lois, plutôt que d'avoir ce genre de modifications au compte-gouttes, comme ici?

• 1555

Mme Yvonne Beaupré: Je ne suis pas informée d'une telle initiative dans ce contexte.

M. Michael McDermott: Je sais que des lois-cadres peuvent être introduites périodiquement mais, dans l'intervalle, s'il y a un problème ou un problème potentiel dans une loi donnée, on apporte la modification dans la loi considérée au moment d'une refonte de celle-ci.

M. Chuck Strahl: Mon expérience est celle d'un syndiqué et celle d'un employeur dans un milieu de travail syndiqué au niveau provincial, si bien que nous n'avons évidemment pas eu à nous préoccuper du Code canadien du travail à ce palier. Toute notre expérience était au palier provincial.

Évidemment, l'industrie dont je m'occupais—l'exploitation forestière—est du ressort provincial et le restera. Mais prenez d'autres entreprises, particulièrement celles au niveau provincial, mettons une société qui vend, loue, etc. puis signe un contrat sous régime fédéral. Je ne sais pas, il pourrait s'agir d'une station de radio. Je n'ai pas d'exemple en tête, mais quelque chose de réglementé au palier fédéral. Est-il naturel que le syndicat représentant ces employés veuille conserver cette unité de négociation ou devrait-il pouvoir saisir l'occasion de cette vente pour renégocier sa position et demander sa réaccréditation ou sa révocation? Faudrait-il donner cette possibilité, sachant que l'on change non seulement de propriétaire, mais aussi peut-être de genre de travail? À tout le moins, le personnel sera placé sous un code différent. Faudrait-il lui permettre de confirmer son affiliation, ou de changer de syndicat, ou de faire ce qu'il souhaite?

M. Michael McDermott: Actuellement, le code prévoit qu'en cas de succession à l'intérieur de la juridiction le syndicat en place est maintenu en cas de vente ou de fusion. La convention collective en vigueur est maintenue.

Tout ce que l'on fait avec le projet de paragraphe 44(3) est dire qu'un changement de juridiction n'exclut pas automatiquement la présence du syndicat existant et des conditions de travail existantes. Si la question est portée devant le conseil, il y a possibilité pour lui d'ordonner la réouverture de la convention collective.

Le conseil devra également déterminer, si plus d'un syndicat est concerné—en l'occurrence, il s'agit du même syndicat—la représentativité du syndicat, lorsque celle-ci est contestée. Un changement de juridiction peut intervenir, par exemple, dans une entreprise de camionnage qui, sans changer de propriétaire, étend simplement son champ d'activités au-delà des frontières provinciales. Elle devient alors une entreprise fédérale. Rien n'a changé, sinon sa position juridique et constitutionnelle, alors pourquoi les relations de négociation devraient-elles changer à ce stade? C'est le but de projet de paragraphe 44(3).

M. Chuck Strahl: Encore une fois, je n'ai pas eu à connaître de cela car notre activité a toujours été confinée à une province, à une industrie relevant de la compétence provinciale, et le problème ne s'est donc pas posé. Je n'ai tout simplement pas d'expérience de cela.

Il me semble qu'une autre façon d'aborder cela—et je m'interroge sur son opportunité, serait de dire, dans un cas de ce genre, que le syndicat peut rester en place jusqu'à ce que le conseil demande aux employés de déterminer ce qu'ils voudraient faire.

Autrement dit, oui, il y a des droits de succession, mais celle-ci doit-elle être automatique ou bien faudrait-il donner l'occasion aux employés, le moment venu, de dire s'ils sont satisfaits de ce syndicat ou s'ils préfèrent plutôt un syndicat différent ou pas de syndicat du tout parce que la situation a tellement changé?

Dans l'exemple que vous avez utilisé, il n'y a pas de différence dans le travail. Une entreprise qui desservait Prince George dessert maintenant Peace River. Mais il pourrait s'agir d'une entreprise de communication qui exploite maintenant une station de télévision, c'est-à-dire un travail totalement différent. Faudrait-il une sorte d'évolution naturelle où le conseil dit aux employés qu'ils sont maintenant dans un secteur totalement différent et placés sous régime fédéral et prendre des mesures dans un délai donné pour assurer que les travailleurs soient représentés par le syndicat qu'ils veulent?

• 1600

M. Michael McDermott: Je pense que cette possibilité existe. Le projet d'article 18.1 a déjà été adopté tout à l'heure et il confère cette possibilité au conseil.

Une des choses que le conseil pourra ordonner est de rouvrir la négociation, le cas échéant. En cas de changement majeur comme celui que vous évoquez, où la convention collective n'est plus adaptée à la nouvelle activité, cela paraîtrait fondé. Mais, encore une fois, le conseil jugera chaque cas individuellement.

M. Chuck Strahl: A-t-on consulté les provinces? Ont-elles des réserves sur cela ou bien sont-elles d'accord?

M. Michael McDermott: Il n'y a pas beaucoup de provinces qui ont cette disposition. Par exemple, si une entreprise fédérale est vendue et passe sous régime provincial, comme cela est arrivé—par exemple, dans le cas de privatisation de sociétés d'État—dans la plupart des cas rien de tel n'est prévu. Je pense que la Saskatchewan et la Colombie-Britannique ont des dispositions où les droits de négociation fédéraux sont transférés dans la juridiction provinciale, dans les cas de ce genre.

On a cherché il y a quelques années à aligner toutes les provinces et nous avons même rédigé une disposition modèle dont celle-ci est inspirée, mais ensuite la situation a changé et certaines provinces n'ont plus voulu suivre. Mais la Saskatchewan et la Colombie-Britannique ont suivi.

M. Chuck Strahl: Lorsque le passage se fait dans l'autre sens, c'est-à-dire lorsqu'une entreprise de régime fédéral passe sous régime provincial, la législation provinciale est-elle réciproque?

M. Michael McDermott: Non, c'est ce que j'essayais de vous expliquer. Ce n'est le cas qu'en Saskatchewan et en Colombie-Britannique.

M. Chuck Strahl: D'accord. Que se passe-t-il donc dans les autres provinces?

M. Michael McDermott: Et bien, ce peut être le chaos. L'employeur peut reconnaître volontairement le syndicat, mais dans la négative on pourrait avoir une situation très difficile. Vous auriez alors des employés perdant leurs droits de négociation collective et subissant une modification de leurs conditions de travail simplement parce qu'il y a eu une vente ou changement d'activité, plutôt que pour toute autre raison.

M. Chuck Strahl: Donc, cet article va prévenir ce chaos. Est-ce cela?

M. Michael McDermott: Cela va le prévenir si le transfert se fait vers l'arène fédérale, mais nous ne pouvons légiférer pour les provinces.

M. Chuck Strahl: Non. Cela ne change rien si le passage se fait dans l'autre sens.

M. Michael McDermott: Rien du tout.

M. Chuck Strahl: C'est intéressant.

Pour que ce soit clair, lorsque vous avez rédigé la disposition modèle pour rectifier ce problème, il y a eu à un moment donné consensus et le problème aurait été réglé. Est-ce exact?

M. Michael McDermott: Oui. Cet article avait été rédigé par l'association des administrateurs de la législation du travail. C'était il y a quelques années. Les provinces étaient très intéressées, mais l'intérêt a faibli ensuite.

M. Chuck Strahl: Comme vous dites, il y a eu simplement un changement de gouvernement et puis, en toute probabilité—

M. Michael McDermott: C'est peut-être la raison.

M. Chuck Strahl: ... l'intérêt a faibli. Qui sait? Je vous remercie.

Le président: Monsieur Kenney.

M. Jason Kenney: Monsieur McDermott, je suppose que lorsque ce changement de statut réglementaire d'une entreprise survient et qu'une entreprise passe du régime provincial au régime fédéral, la protection que l'unité de négociation collective avait acquise sous le régime provincial n'est pas gelée dans le temps, et que si la loi provinciale est modifiée la couverture héritée de l'ancienne loi changera aussi. Est-ce que vous me suivez?

M. Michael McDermott: Je pense que ce qui arriverait, monsieur Kenney, est que les principes fondamentaux de la négociation collective, l'accréditation syndicale et les conditions de la convention collective seraient transférés. Il n'y aurait plus application de la loi provinciale. Cependant, la convention collective devra bien—et habituellement après assez peu de temps car elles sont en moyenne de deux ou trois ans—être renégociée et ce sera alors l'occasion d'apporter des changements. Ainsi, rien n'est gelé.

M. Chuck Strahl: Pour ce qui est du droit civil, qui a cours seulement au Québec, a-t-on consulté le Québec au sujet de cette disposition particulière? S'est-il montré intéressé par cela?

M. Michael McDermott: Il me semble que le ministère de la Justice était motivé par les intérêts du code civil. Yvonne, êtes-vous au courant de négociations spécifiques?

Mme Yvonne Beaupré: Non.

M. Michael McDermott: Mais ce changement était clairement motivé par la volonté d'assurer que les lois fédérales peuvent fonctionner en harmonie avec le code civil.

• 1605

M. Chuck Strahl: Je ne sais pas s'il y a des précédents à cela. Dans les fédérations similaires à la nôtre où vous avez une juridiction provinciale ayant compétence en matière de travail et parallèlement un code du travail fédéral—je songe à d'autres pays du Commonwealth, peut-être l'Australie ou d'autres—procède-t-on de la même façon? Y traite-t-on de la même manière le passage d'une juridiction à l'autre? Comment les choses se passent-elles dans leur cas?

M. Michael McDermott: Je ne sais pas si nous sommes les seuls, mais les législations fédérale et provinciales en matière de travail sont très différentes dans le contexte canadien. Elles sont pas mal indépendantes les unes des autres. Vous ne pouvez soudainement passer de l'une à l'autre. Il faut un ensemble de circonstances claires qui vous placent dans un régime ou dans un autre.

Par exemple, aux États-Unis, que je connais assez bien, la sphère de compétence fédérale est beaucoup plus vaste qu'au Canada. Par exemple, si vous êtes actif dans plus d'un État, vous relevez du gouvernement fédéral. Mais chez nous, une entreprise de vente au détail, par exemple, active dans plus d'une province relève de la compétence provinciale. Même si vous êtes détaillant dans sept provinces, vous relevez de la compétence provinciale.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Y a-t-il une question sur l'article 21?

M. Dale Johnston: Oui, j'ai quelques remarques à son sujet.

Est-ce que ceux qui revoient régulièrement le Code canadien du travail, les pratiquants du Code canadien du travail, ont réclamé ce changement? Ont-ils indiqué cette modification du code comme souhaitable et nécessaire?

M. Michael McDermott: C'est certainement le cas des syndicats, monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Qu'en est-il des employeurs?

M. Michael McDermott: Ils sont un peu moins enthousiastes.

M. Chuck Strahl: J'aimerais avoir des précisions à ce sujet. Vous avez dit cela un peu en guise de plaisanterie. Est-ce que le patronat est intervenu au sujet de cette disposition pour exprimer des préoccupations au sujet des répercussions dans tel ou tel secteur?

M. Michael McDermott: Les patrons couverts par le code, représentés par l'ETCOF, ont accepté cela comme partie du tout. Ils ne l'ont guère contesté.

M. Chuck Strahl: D'accord, mais ils ne bondissent pas de joie.

M. Michael McDermott: Ils n'applaudissaient pas des deux mains, c'est vrai.

M. Dale Johnston: Pourrions-nous demander un vote nominal sur cet article?

(L'article 21 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 22)

M. Dale Johnston: Pourquoi le projet d'article 45 n'autorise-t-il pas un employé à présenter une telle demande?

• 1610

M. Michael McDermott: Parce que vous êtes dans un cadre de négociation collective et que le représentant des employés est l'agent négociateur, c'est-à-dire le syndicat.

M. Dale Johnston: Et il n'a d'autre choix que de passer par le syndicat?

M. Michael McDermott: C'est généralement ce qui se passe lorsqu'une majorité d'employés choisissent d'être représentés collectivement. Ils sont alors tenus de se faire représenter par cet agent négociateur/syndicat. Il y a une obligation de représentation équitable, qui impose à l'agent négociateur de représenter tous les employés de l'unité.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Johnston, avez-vous autre chose?

M. Dale Johnston: Oui. Il n'y a donc aucune disposition du tout qui... si l'employé n'est pas satisfait, il doit saisir le syndicat. Il ne peut saisir l'employeur, n'est-ce pas?

M. Michael McDermott: Quelle sorte de problèmes pourrait-il avoir? Pourriez-vous être plus précis, monsieur Johnston? Nous traitons ici de ce qu'il advient de l'unité de négociation lorsqu'il y a vente ou changement d'activité; les intérêts des employés sont pas mal collectifs dans un tel cas.

M. Chuck Strahl: Je sais, en tant que député qui traite beaucoup avec les syndicats sous régime fédéral, bien entendu—c'est presque le seul type de syndicat dont j'ai à connaître maintenant, paradoxalement—ce qui n'était pas mon cas précédemment. Mais lorsque de gens s'estiment mal représentés par leur syndicat, ce qui arrive, ils ont besoin d'un autre recours, ils ont besoin d'une autre façon de régler le problème, car dans certains cas leur conflit est avec le syndicat.

M. Michael McDermott: C'est là un sujet différent, je pense, monsieur Strahl. Il y a une disposition dans la loi permettant à un syndiqué individuel de déposer plainte auprès du Conseil canadien des relations de travail lorsqu'il n'est pas représenté équitablement et sans discrimination. Il y a une disposition dans le code à cet effet et elle est très souvent invoquée devant le conseil, si bien que cet aspect est déjà couvert.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Il s'agit là d'une situation bien circonscrite, à savoir la vente ou le changement d'activité. Pourriez-vous limiter vos questions à cette situation particulière?

M. Chuck Strahl: Mais cela pose la question plus large, à savoir que certains syndiqués peuvent avoir des divergences avec leur syndicat, au moment d'une vente, comme à d'autres moments. Je demandais simplement ce qu'ils peuvent faire s'ils s'estiment mal représentés par le syndicat.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Vous avez fait valoir ce point. Monsieur Kenney.

M. Jason Kenney: En vertu du projet d'article 46, le conseil a-t-i pouvoir d'émettre un avis avant que la transaction soit conclue?

M. Michael McDermott: En vertu de l'article 46 proposé?

M. Jason Kenney: Oui.

M. Michael McDermott: Pas pour le moment, je ne pense pas, mais nous avons une disposition quelque part prévoyant des opinions déclaratoires. Mais, de manière générale, non, le conseil doit... ces demandes peuvent être présentées au conseil une fois que la vente a eu lieu. Il peut y avoir des situations où une vente ou une acquisition est envisagée et où... Si le projet de loi est adopté, il y aura des dispositions autorisant le conseil à émettre des avis déclaratoires dans des circonstances hypothétiques—si nous achetons cette entreprise, sera-t-elle fédérale, ou ce genre de chose. Normalement, les gens prennent à ce sujet l'avis de leur conseiller juridique, me semble-t-il.

M. Jason Kenney: Donc il pourra faire cela, mais non... Dans quelles circonstances sera-t-il normalement appelé à émettre ce genre d'opinion?

M. Michael McDermott: Selon le code actuel, il ne peut pas le faire du tout. Nous modifions cela, afin que l'on puisse explorer quelle serait la réaction du conseil à un changement de circonstance donné; c'est quelque chose de nouveau dans le code. Mais en l'occurrence, le conseil tranchera une fois qu'il est saisi d'une demande après la vente.

M. Jason Kenney: Quels facteurs le conseil prendra-t-il en considération pour déterminer s'il y a une ou plusieurs unités aptes à négocier collectivement?

• 1615

M. Michael McDermott: Il peut déjà s'appuyer sur une longue jurisprudence. Le critère le plus couramment utilisé est la communauté d'intérêt.

Par exemple, si une société en achète une autre, vous pouvez avoir deux entreprises dans exactement le même domaine d'activité et deux unités de négociation qui vont fusionner. Le conseil va donc se demander comment rationaliser tout cela.

M. Jason Kenney: Mais la loi ne définit pas de critère clair à cet égard.

M. Michael McDermott: Comme je l'ai dit, le conseil décide ce qui est approprié. Il y a toute une longue jurisprudence. La communauté d'intérêt est le principal facteur.

M. Jason Kenney: Mais pouvez-vous nous justifier l'absence de ces facteurs dans la loi ou dans une annexe?

M. Michael McDermott: C'est parce qu'aucun ensemble de faits n'est reproduit très souvent. La plupart du temps, des situations similaires amènent un ensemble entièrement différent de fait—la taille de l'entreprise, ce genre de chose. Le conseil doit disposer d'une certaine flexibilité pour trancher chaque cas selon les circonstances propres.

M. Jason Kenney: D'accord.

Pour en revenir à l'article 46 proposé et à la question des opinions, vous avez dit que cet article donnera au conseil le pouvoir d'émettre des avis déclaratoires. Est-ce que les provinces autorisent leur conseil à émettre des avis anticipés sur ces questions?

M. Michael McDermott: Je n'ai pas les détails mais je crois savoir que c'est le cas de certaines. Ceci était une recommandation du groupe de travail qui englobait, comme vous le savez, l'ancien président du conseil de l'Alberta et un vice-président en exercice du Conseil des relations de travail de l'Ontario.

Ils ont recommandé cela. Ils ont jugé que ce serait utile, selon leur expérience, d'avoir ce genre de pouvoir.

M. Jason Kenney: Mais nous ne savons pas si les lois provinciales comportent un mécanisme parallèle—

M. Michael McDermott: Je ne peux pas vous donner de nom de province. Mon souvenir des travaux de Sims est que cela n'est pas entièrement nouveau.

Je crains de ne pas avoir les détails.

M. Jason Kenney: À propos du rapport Sims, on lit à la page 74:

Les syndicats estiment que les employés dans ces secteurs n'ont pas réellement accès à la négociation collective parce que, s'ils obtiennent l'accréditation, l'employeur peut perdre son contrat, par suite du mécanisme d'appels d'offres successifs, avant ou aussitôt après la signature d'une première convention collective.

Ma question est de savoir si cela est injuste ou inéquitable?

M. Michael McDermott: Cela fait l'objet de l'article suivant, monsieur Kenney, l'article 24 sur les contrats successifs de fourniture de services.

M. Jason Kenney: Mais cela concerne l'article...

M. Michael McDermott: Le projet d'article 47.3 dans l'article 24. Nous en sommes actuellement à l'article 22.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je vais procéder au vote. L'article 22 est-il—

M. Chuck Strahl: J'ai une autre question.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl: Madame la présidence, je ne vois pas trop comment vous procédez.

L'idée que le conseil ne puisse trancher qu'après la vente—et c'est là où intervient le projet d'article 44—me paraît assimilable à un jugement anticipé en matière d'impôt sur le revenu, en ce sens que le contribuable peut prendre ses décisions sur la base de ce jugement. Il s'adresse au ministère du Revenu et dit: Je ne sais pas de quelle manière cette disposition me touche ou si elle me touche, mais j'aimerais bien le savoir par avance.

Pourrions-nous amender cet article pour qu'il se lise: «Il appartient au conseil de trancher, pour l'application de l'article 44 ou en prévision d'une vente en vertu de l'article 44»? Pourrions-nous ajouter cela et donner au conseil un peu de... c'est-à-dire puisse émettre un avis anticipé sur demande?

Autrement dit, cela donnerait l'occasion aux employeurs ou aux syndicats de s'adresser au conseil en disant: Voilà, il semble que la vente va se faire—il en est question dans les journaux ou quelque chose du genre—et nous aimerions savoir comment cela va toucher notre société et notre syndicat. J'aimerais que vous nous donniez un avis anticipé à ce sujet, ou rendiez un jugement provisoire, à la manière de ce que fait le ministère du Revenu.

Ne serait-ce pas une chose utile? Ne pourrions-nous pas amender cela pour donner cette possibilité?

• 1620

M. Michael McDermott: Comme je l'ai dit, un avis déclaratoire est déjà prévu dans une disposition antérieure, l'article 4. C'est le projet d'article 15.1. Le conseil peut donner des avis déclaratoires sur des circonstances hypothétiques. C'est de cela que je parlais, de circonstances hypothétiques.

Ici, la question est que parfois certaines choses interviennent et on ne sait pas vraiment s'il s'agit d'une vente ou d'un changement d'activité. Il peut y avoir des questions et des allégations. Une partie peut dire qu'il s'agit réellement d'une vente et une autre considérer que non. Eh bien, le conseil tranche.

Il me semble que cela arrivera plus souvent dans les cas de changement d'activité, où quelqu'un fera valoir qu'il y a changement d'activité, si bien que vous êtes maintenant sous régime provincial ou maintenant sous régime fédéral, ce genre de chose.

M. Chuck Strahl: Donc, s'il voulait cet autre article que vous avez cité, le projet d'article 15.1, il pourrait présenter cette demande. Il pourrait dire: Je louais cette entreprise et je vais maintenant racheter les parts de son actionnaire ou quelque chose du genre et j'aimerais avoir un avis là-dessus. Il pourrait donc s'adresser au conseil, et celui-ci pourrait invoquer non pas cet article mais le projet d'article 15.1 pour cela.

M. Michael McDermott: C'est le but de cet article, traiter de ces situations hypothétiques.

M. Chuck Strahl: Celui-ci porte donc sur la situation hypothétique, et celui-là aussi, mais—

M. Michael McDermott: Celui-ci intervient après le fait.

M. Chuck Strahl: D'accord, la situation hypothétique et la situation de fait. Je vous remercie.

M. Dale Johnston: Et ce sont là les termes techniques.

Le président: L'article 22 est-il adopté?

M. Dale Johnston: Non, je travaille encore sur l'article 22.

J'avais quelques questions sur le point de savoir si l'entreprise est vendue ou non. C'est quelque chose que le conseil tranche, mais il fera cela selon la définition de la vente que nous avons vue précédemment.

M. Michael McDermott: Encore une fois, nous modifions des dispositions existantes et il y a déjà une définition de «vente» dans les dispositions existantes.

M. Dale Johnston: Dans les dispositions antérieures?

M. Michael McDermott: Dans les dispositions existantes?

M. Dale Johnston: Oh, dans le code.

M. Michael McDermott: Oui.

M. Dale Johnston: Combien de fois est-ce que...

M. Michael McDermott: Nous modifions quelque peu, comme Mme Beaupré l'a signalé, à la page 17. Voyez-vous la définition qui s'y trouve?

M. Dale Johnston: Est-ce que la définition de «vente» revient à plusieurs reprises?

M. Michael McDermott: Non.

Il y a une définition au bas de la page 17:

«vente» s'entend notamment, relativement à une entreprise, du transfert et de toute autre forme de disposition de celle-ci, la location étant, pour l'application de la présente définition, assimilée à une vente.

C'est pour s'aligner sur le code civil. La seule modification que nous apportons à la disposition actuelle vise à éviter la contradiction avec le code civil.

M. Dale Johnston: Même si l'entreprise n'a pas été vendue—mettons qu'il s'agisse d'une société de camionnage interprovinciale qui va dorénavant avoir une activité intraprovinciale—elle sera reclassée.

M. Michael McDermott: C'est surtout dans l'autre sens. Si c'est une société provinciale—

M. Dale Johnston: Oui, j'imagine que c'est plus probable.

M. Michael McDermott: C'est là où interviendrait cet ensemble de dispositions. Une société actuellement de régime provincial, mettons une entreprise d'autocars dont l'activité se déroule entièrement à l'intérieur de l'Ontario, si elle se met à desservir le Manitoba, devient fédérale; ces dispositions permettent à la vie de continuer comme auparavant.

M. Dale Johnston: Mais existe-t-il, dans ce cas, une disposition pour une société de camionnage interprovinciale qui desservait deux provinces et qui, pour une raison ou pour une autre, réduit son activité et n'offre plus qu'un service local? Il ne semble pas exister de dispositions pour cela. Ou bien est-ce plus ou moins automatique?

M. Michael McDermott: Non, il n'y a pas de disposition, à moins que la loi provinciale en contienne. C'est le cas, comme je l'ai mentionné, en Colombie-Britannique et en Saskatchewan.

M. Dale Johnston: Uniquement en Colombie-Britannique et en Saskatchewan.

M. Michael McDermott: Oui.

M. Dale Johnston: Nous parlons là de choses hypothétiques. Qu'arriverait-il si c'était le cas au Manitoba où rien n'est prévu à cet égard?

M. Michael McDermott: Je pense que nous avons déjà couvert cela. Il n'y aura pas de transfert automatique des droits de négociation, pas de transfert automatique de la convention collective et le gouvernement du Manitoba en entendrait probablement parler.

M. Dale Johnston: Il faudrait simplement que ce soit négocié et cela ne relèverait plus du Code canadien du travail.

M. Michael McDermott: Non, ce ne serait plus le cas si l'entreprise n'est plus dans le champ de compétence fédéral.

Le président: L'article 22 est-il adopté?

Monsieur Kenney.

• 1625

M. Jason Kenney: Quelle est la raison d'être des modifications à l'article 46?

Le président: Excusez-moi, monsieur Kenney, nous en sommes à l'article 22.

Oh, je vois, le projet d'article 46 du projet de loi. Bien.

M. Jason Kenney: Il me semble que l'article 46 est modifié par l'article 22.

Le président: C'est vrai.

M. Jason Kenney: Pour ce qui est de la détermination par le conseil de différentes questions, quelle est la raison d'être de ces changements?

M. Michael McDermott: C'est parce que nous ajoutons les changements opérationnels. Un changement opérationnel peut amener un changement dans l'entreprise. Il peut amener un changement de régime réglementaire, comme nous l'avons vu. C'est le cas d'une compagnie d'autocars exploitée exclusivement dans une province.

M. Jason Kenney: Je comprends cela pour ce qui est du projet d'article 45. Mais les modifications au projet d'article 46 ne sont qu'une conséquence de cela.

M. Michael McDermott: Ils ne sont pas une conséquence. Ils s'adressent au même genre de questions.

M. Jason Kenney: D'accord.

M. Dale Johnston: Puis-je demander un vote nominal là-dessus?

(L'article 22 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 23)

Le président: Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: On apporte ici des changements à la version française et j'aimerais que le ministère m'explique précisément de quoi il retourne, s'il vous plaît.

Mme Yvonne Beaupré: Il y avait une légère divergence entre les versions anglaise et française de l'article 47.1, à laquelle nous cherchons à remédier, si vous voulez. La version anglaise dit:

47.1 Where, before the delition or severance referred to in subsection 47(1), notice to bargain collectively has been given...

alors que la version française mettait l'accent sur l'avis de négociation collective—excusez-moi, j'ai moi-même du mal à traduire—avant la création de la personne morale. Nous voulons donc dans les deux versions revenir à la notion de radiation ou séparation.

M. Dale Johnston: La radiation et la séparation?

Mme Yvonne Beaupré: Oui.

M. Dale Johnston: De quoi?

Mme Yvonne Beaupré: D'une partie de la fonction publique.

M. Dale Johnston: Oh, ceci concerne exclusivement la fonction publique?

Mme Yvonne Beaupré: C'est juste, dans le cas de la privatisation d'activités actuellement assurées par la fonction publique.

M. Michael McDermott: Cet article 47.1 a été placé là il y a deux ou trois ans, par suite d'une mesure budgétaire qui exigeait que le Code canadien du travail soit modifié en conséquence. On rectifie ici le texte français, c'est tout.

M. Dale Johnston: Est-ce que mes collègues ont des questions sur la version française?

M. Chuck Strahl: Je pourrais demander au Bloc s'il est d'accord avec la traduction, mais c'est plus technique que ce que je suis capable d'interpréter en français.

M. Dale Johnston: Madame Beaupré nous demande s'excuser son interprétation, mais je peux l'assurer qu'elle vaut infiniment mieux que la mienne.

Le président: L'article 23 est-il adopté?

M. Dale Johnston: Je demande un vote nominal.

Le président: Un vote nominal.

(L'article 23 est adopté [Voir Procès-verbaux])

• 1630

(Article 24)

M. Chuck Strahl: Nous avons des choses à dire sur celui-ci, je pense.

Le président: Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: De fait, monsieur le président, nous avons plusieurs préoccupations au sujet de celui-ci, qui porte sur les contrats successifs ou les droits de successeur. Bien que le ministère m'ait donné quelques explications là-dessus, je suis opposé à une application aussi générale. Je suis sûr que M. McDermott dira que ce n'est pas d'application générale, et je vais peut-être lui demander simplement de nous expliquer cet aspect. Il est question plus précisément des services de sécurité à l'embarquement dans les aéroports et on confère des pouvoirs considérables au conseil à cet égard.

M. Michael McDermott: Je ne pense pas que cela confère de pouvoir au conseil, monsieur Johnston. Cela s'applique spécifiquement aux circonstances que vous avez mentionnées. L'article donne au gouverneur en conseil le pouvoir additionnel d'élargir l'application, par règlement, à d'autres secteurs que le contrôle de sécurité à l'embarquement dans les aéroports.

Une voix: Jason, aviez-vous des...?

M. Jason Kenney: Oui. Apparemment, il y avait des problèmes causés par l'adjudication de contrats successifs de fourniture de services. Quels étaient ces problèmes?

M. Michael McDermott: Un fort roulement du personnel. C'était particulièrement le cas dans les grands aéroports, mais c'était un problème potentiel dans tous.

Les contrôles de sécurité que vous subissez sont assurés par des fournisseurs à contrat. Il s'agit par exemple de certaines des grandes sociétés de services de sécurité qui assurent le contrôle des bagages et des voyageurs. Habituellement, elles signent un contrat avec le comité des compagnies aériennes—c'est-à-dire les compagnies utilisant cet aéroport. Ce contrat est pour une période donnée, trois ans ou cinq ans, peu importe. Pendant ce temps, leurs employés pouvaient devenir syndiqués et essayer de négocier de meilleures conditions de travail. À la fin du contrat, ils constataient que le contrat changeait de main et qu'il n'y avait pas de succession. Il n'y avait pas de droit de successeur dans le code et il n'y en aura pas, à proprement parler, pour un changement de contrat.

Le ministère des Transports y voyait un problème. De fait, le ministre des Transports de l'époque a négocié un accord avec les compagnies aériennes accordant quelque protection aux employés lorsqu'il y avait changement de fournisseur. Cet accord fixait certains niveaux de rémunération et exigeait que le nouveau fournisseur offre un emploi à un pourcentage des employés de l'ancien fournisseur.

Ce que nous faisons ici est simplement prendre l'élément rémunération de cet accord et lui donner force de loi. Cela est dû au fait que Transports Canada n'est plus, dans de nombreux cas, le propriétaire de l'aéroport, et ce peut donc être une période d'instabilité. Cela avait un effet négatif sur la qualité des services de sécurité fournis.

M. Jason Kenney: En quoi la qualité du service était-elle compromise? Il pouvait y avoir des difficultés administratives liées au transfert de compétence du ministère des Transports vers une administration aéroportuaire régionale, mais je ne vois pas en quoi la qualité de—

M. Michael McDermott: Et bien, il y avait un fort roulement dans le personnel, parce que si vous couriez le risque de perdre vos avantages sociaux et de retourner virtuellement au salaire minimum, cela influençait la décision de rester ou non en poste chez l'employeur. Cela avait un gros impact sur le taux de rotation du personnel et sur le niveau d'expérience des employés concernés, et ce dans un domaine très sensible.

• 1635

M. Chuck Strahl: Monsieur le président, j'ai remarqué qu'il est assez inhabituel dans les lois fédérales qu'un petit groupe de personnes soient isolées ou traitées à part—vous savez, comme le personnel assurant les contrôles de sécurité à l'embarquement. Vous dites qu'il s'agit simplement de répercuter la réalité d'un accord antérieur.

Existe-t-il un syndicat des préposés à la sécurité à l'embarquement? Existe-t-il un syndicat regroupant ces personnels?

M. Michael McDermott: Non, il y a plusieurs syndicats dans ce domaine. Je pense qu'actuellement c'est le syndicat des travailleurs de l'acier. Il peut exister d'autres syndicats représentant des gardes de sécurité.

M. Chuck Strahl: Mais c'est inhabituel, n'est-ce pas?

M. Michael McDermott: Ce n'est pas courant dans le code, mais ce n'est pas le seul cas. Il y a des dispositions qui ne visent que les débardeurs. Il n'est pas inhabituel de nommer un groupe, lorsqu'il se pose un problème précis.

M. Jason Kenney: A-t-on consulté les nouvelles administrations aéroportuaires régionales à ce sujet?

M. Michael McDermott: Elles n'en sont pas très heureuses. L'Association du transport aérien du Canada est membre de l'ETCOF, les employeurs de régime fédéral, et elle a pris part aux discussions. Elle n'en était pas très satisfaite non plus.

M. Jason Kenney: Quelle était la nature de ses objections?

M. Michael McDermott: Elle ne veut pas que ce soit inscrit dans la loi. Elle dit qu'elle a respecté la politique et qu'il n'y a donc pas lieu de légiférer.

La décision du gouvernement, vu que les aéroports ne vont plus relever de Transports Canada, est qu'il ne veut pas voir disparaître la stabilité que cette clause apporte.

M. Jason Kenney: Si j'ai bien suivi, le gouvernement estime que la qualité des services de sécurité était compromise, mais ceux qui gèrent les aéroports, qui sont responsables de la sécurité, qui engagent les fournisseurs de ces services, ne sont pas d'accord avec le gouvernement.

Ne faudrait-il pas se fier à l'avis de ceux qui administrent effectivement les aéroports et ont la responsabilité de leur gestion?

M. Michael McDermott: Eh bien, les doléances du public en matière de sécurité dans les aéroports sont fréquemment adressées au gouvernement plutôt qu'aux administrations aéroportuaires et aux compagnies aériennes. Je ne veux pas monter en épingle certains des incidents qui se sont produits mais les critiques étaient adressées au gouvernement, et non pas aux sociétés concernées.

M. Chuck Strahl: S'il est vrai que les administrations aéroportuaires—et je passe évidemment par l'aéroport de Vancouver chaque semaine—estiment qu'elles... Vous savez, je suppose qu'elles se sentent légèrement insultées, disant sans doute: «Nous faisons tout ce qu'il faut. Nous sommes de bons employeurs. Nous traitons les employés et les syndicats de manière convenable. Vous utilisez un marteau pilon pour tuer une mouche non existante. Cela n'a pas lieu d'être».

Pourquoi cela est-il nécessaire s'il n'y a pas de cas récents de harcèlement ou de problèmes? Pourquoi inscrire quelque chose dans le code s'il n'y a pas de problème avéré?

M. Michael McDermott: Transports Canada reste responsable de la sécurité aérienne, bien que n'étant plus directement propriétaire des aéroports. Je ne pense pas qu'il faille minimiser certains des incidents survenus mettant en jeu la sécurité des compagnies aériennes.

M. Chuck Strahl: L'alinéa a) du paragraphe 47.3(1) mentionne spécifiquement les services de sécurité à l'embarquement. L'alinéa b) dit que tout service autre peut être désigné par un règlement pris par le gouverneur en conseil. Cela signifie-t-il que n'importe quel service d'un aéroport ou n'importe quel service sous régime fédéral peut être couvert, ou bien que cela signifie-t-il?

M. Michael McDermott: Cela peut s'appliquer à tout service de régime fédéral, mais sans qu'on précise lesquels. Ce sera spécifié par le gouverneur en conseil. Le ministre a indiqué, en réponse aux interventions qui lui ont été présentées, qu'il ne le fera que dans des cas précis méritant l'élargissement de la portée de cette disposition et qu'il y aura concertation préalable.

M. Chuck Strahl: Je vois un réel problème dans le fait de donner ce genre de pouvoir au ministre. C'est le type même de cession de pouvoir qui fait trembler les parlementaires car, une fois cela adopté, ce comité n'est plus nécessaire et le Parlement n'est plus nécessaire.

Le ministre, par le biais du gouverneur en conseil, peut décréter tout simplement: «Eh bien, j'ai décidé. Je me suis levé ce matin et décidé que je n'aime pas cette situation. Elle n'a que trop duré», ou quelque chose du genre. Le gouverneur en conseil—c'est-à-dire le ministre—peut simplement faire ce qu'il veut et décréter que cela s'appliquait seulement aux services de sécurité à l'embarquement—le projet d'alinéa 47.3(1)a)—et que cela s'appliquera dorénavant à tout ce qu'il vaut. Il le fera peut-être après consultation, et tant pis pour ceux qui craignaient que la consultation se limite à un appel téléphonique avant que l'ordre ne vienne d'en haut.

• 1640

Je pose peut-être là une question politique, mais il me semble que ce n'est même pas donner un pouvoir au conseil, c'est donner un pouvoir au ministre. Est-ce exact?

M. Michael McDermott: Et bien, c'est un pouvoir du gouverneur en conseil, ce qui ne se ramène pas au seul ministre, comme vous le savez, sans doute. Le processus de prise d'un règlement exige un certain nombre d'étapes, y compris une concertation très étroite avec les intéressés. Ce n'est donc pas quelque chose qui se fait sur un simple coup de téléphone.

M. Jason Kenney: J'ai une question. Nous parlons de ces gardes-fous censés éviter que cette disposition soit utilisée à la légère. Mais ces gardes-fous ne sont pas définis dans une loi, ils sont une simple affaire de convention, n'est-ce pas?

M. Michael McDermott: Il y a toute une série d'étapes à suivre, telles que la publication dans la Gazette du Canada, une notification en règle et ce genre de choses.

Yvonne, ces étapes sont imposées par une loi, n'est-ce pas? C'est de la législation déléguée, n'est-ce pas?

Mme Yvonne Beaupré: Le règlement lui-même est une législation déléguée, mais vous avez raison, la prépublication de la plupart des règlements est une convention. Dans certains cas, c'est une contrainte légale, mais pas dans ce cas-ci.

M. Jason Kenney: Si je lis bien, le projet d'alinéa 47.3(1)b) stipule:

b) soit des services réglementaires à un autre employeur ou à une personne agissant en son nom dans tout secteur d'activités réglementaire, les règlements étant pris par le gouverneur en conseil sur recommandation du ministre.

Puisque ce pouvoir est si large, pourquoi même spécifier à part les services de sécurité à l'embarquement? Pourquoi ne pas laisser ces derniers en dehors du code et laisser le gouverneur en conseil les englober? Pourquoi donner carte blanche au ministre, mais spécifier en particulier ce domaine d'activités? Cela semble contradictoire.

M. Michael McDermott: L'application de la mesure à cette profession est en reconnaissance des difficultés ayant existé par le passé et du fait que l'industrie connaît en ce moment des changements considérables à cause de la privatisation. Je pense que l'on utilise le terme «commercialisation» dans le cas des aéroports.

M. Chuck Strahl: Je ne veux pas m'en prendre à vous, monsieur McDermott, ni vous blâmer de cela, bien entendu, mais il me semble qu'il y a là deux problèmes. En réaction à des pressions politiques ou publiques, pourrait-on dire, les politiciens ont essayé de rassurer en disant qu'ils sont tellement préoccupés par cette situation qu'ils l'ont spécifiquement couverte dans le code.

Mais ils peuvent utiliser le marteau pilon de l'alinéa 47.3(1)b). La formule «fournisseur précédent» signifie que le ministre—je sais que c'est sur recommandation au gouverneur en conseil—peut décider librement. Je me demande si la partie syndicale et la partie patronale souhaitent que le ministre dispose de ce pouvoir. Avez-vous eu des interventions des syndicats et—

M. Michael McDermott: Les syndicats n'y sont pas opposés. Les syndicats aimeraient avoir beaucoup plus que cela, monsieur Strahl. Ils aimeraient les droits de successeur complets en cas de changement de fournisseur. C'est très clairement leur position. Il y a eu des interventions de l'industrie et des associations professionnelles sur ce pouvoir additionnel—

M. Chuck Strahl: Il y en a eu?

M. Michael McDermott: Oui, il y en a eu.

M. Chuck Strahl: Et qui exprimaient—

M. Michael McDermott: Qui exprimaient leur opposition. Le ministre a répondu en disant qu'il ne formulerait pas de recommandation au gouverneur en conseil sans concertation avec les parties intéressées et sans qu'il n'existe un problème manifeste.

M. Chuck Strahl: Et cela a-t-il calmé les craintes des employeurs?

M. Michael McDermott: Ils préféreraient que la disposition n'existe pas. Mais le gouvernement préfère l'avoir et l'a inscrite dans le projet de loi.

M. Chuck Strahl: Eh bien, d'accord. Je veux simplement faire savoir que c'est une honte. Je trouve que c'est inutile. C'est le genre de choses qui fait trembler les politiciens de frayeur lorsqu'ils voient ce genre de pouvoir conféré au ministre. Je sais que c'est le gouverneur en conseil qui prend le règlement, mais c'est sur recommandation du ministre et je pense que le ministre s'arroge tout simplement trop de pouvoir avec ceci.

Le président: L'article 24 est-il adopté?

• 1645

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): J'ai une question, monsieur le président.

Monsieur McDermott, pour faire suite à la question de M. Strahl, vous avez dit que la partie patronale n'est pas satisfaite de cette mesure. J'aimerais savoir sur quoi le ministre s'appuie pour passer outre à l'objection patronale? Quels arguments les employeurs ont-ils présenté pour que le ministre n'ait pas été convaincu?

M. Michael McDermott: Les compagnies aériennes n'appréciaient pas la première partie et les autres employeurs et associations professionnelles n'étaient pas ravis de la deuxième. Ce qui a motivé le ministre, comme je l'ai indiqué, c'est l'existence de problèmes sérieux par le passé. Il est possible que d'autres surgissent à l'avenir et l'on sait qu'il est plutôt difficile de faire adopter une loi en matière de travail à bref délai.

Le président: Monsieur Kenney.

M. Jason Kenney: Étant donné les réserves sérieuses que nous avons et celles exprimées par le patronat, je propose la suppression de l'alinéa 47.3(1)b).

Une voix: J'appuie la motion.

Le président: Il n'est pas nécessaire de l'appuyer. Donnez-moi simplement une seconde pour déterminer la recevabilité.

• 1646

• 1648

Le président: Vous présentez donc une motion en vue d'amender l'article 24 par la suppression de l'alinéa 47.3(1)b) proposé?

M. Jason Kenney: Oui, monsieur le président, c'est l'essence de ma motion.

Le président: D'accord. Elle a été déposée.

M. Dick Harris: Pouvons-nous avoir un débat là-dessus?

Le président: Oui, si vous le souhaitez.

M. Dick Harris: Je pense qu'à la racine de la motion de M. Kenney il y a le fait que si nous recherchons un équilibre dans cette législation, cet équilibre est absent de cet article, car il engendre davantage de divisions entre certains employeurs qui ne souhaitaient pas cette disposition et le ministre qui la voulait apparemment. Je suis sûr que cela sera source de divisions aussi entre les employeurs et les employés.

Dans l'intérêt de l'équité et de l'équilibre, je pense que nous devrions faire preuve de considération envers les deux parties et inclure... Nous ne pouvons avoir l'un à l'exclusion de l'autre. Nous ne pouvons avoir d'équilibre si les deux parties ne sont pas satisfaites.

M. Chuck Strahl: Pourrais-je faire part de ma pensée à ce sujet, monsieur le président?

Je rappelle simplement aux autres membres du comité que ceci est la première fois dans le projet de loi où ce genre de pouvoir est confié au ministre, ou au gouverneur en conseil sur recommandation du ministre.

Dans les autres projets de loi où nous avons vu ce genre de procédé, où le ministre peut agir à sa guise sans consulter le Parlement... Si vous adoptez cela dans la forme actuelle, le ministre pourra faire tout ce qui lui plaît. C'est peut-être bien si vous un ministre omniscient et omnipotent, mais—

• 1650

Une voix: Il est omnipotent ici.

M. Chuck Strahl: Eh bien, il est omnipotent, mais il n'est peut-être pas très sage pour le Parlement de confier ce genre de pouvoir à un ministre.

À l'avenir, je le rappelle aux députés d'en face, le ministre ne sera peut-être pas toujours libéral. Ce pourra être un ministre d'un autre parti, ayant d'autres penchants, qui ne voudrait peut-être jamais s'en servir, ne le fera jamais, ou bien qui voudra le faire tous les jours. Vous ne savez pas. Lorsque vous donnez tant de pouvoir à un ministre sans que le Parlement n'ait plus aucun droit de regard, vous serez bien obligés d'accepter les conséquences.

Nous l'avons vu avec d'autres projets de loi réglementaires, par exemple la Loi sur le contrôle des armes à feu, le projet de loi C-68, où vous avez simplement dit que le ministre pourra, à sa discrétion, ou le gouverneur en conseil pourra, sur recommandation du ministre, désigner n'importe quelle arme à feu, de toute taille, de toute dimension, de tout calibre ou tout ce que vous voudrez. Dorénavant, il pourra agir à sa guise et modifier le règlement. Le Parlement n'aura jamais son mot à dire.

Voilà un autre de ces cas où il faut exhorter les membres du comité à réfléchir au rôle du Parlement à l'égard de la législation du travail et de cas individuels.

M. Larry McCormick: Nous avons quand même des élections.

M. Chuck Strahl: Oui, mais le problème est que vous avez là une loi qui donne au ministre ce genre de pouvoir discrétionnaire dans les intervalles.

Pour conclure, monsieur le président, au lieu que le Parlement soit saisi chaque fois que nous avons un problème—et je pense que le Parlement devrait être saisi, car les Parlementaires seront responsables devant leurs électeurs... Donc, au lieu de répondre aux électeurs: «Cela relève du ministre, ce n'est plus de mon ressort», j'aimerais pouvoir et j'aime pouvoir, lorsque les gens viennent me voir dans mon bureau ou vont voir les députés de la majorité dans leurs bureaux pour dire qu'ils n'aiment pas telle ou telle chose et aimeraient que nous agissions, que les Parlementaires puissent effectivement agir ou essayer d'agir. Ils n'obtiendront peut-être pas satisfaction, mais ceci les empêchera même d'essayer.

J'exhorte dont les membres du comité à supprimer cet alinéa, à adopter l'amendement et à trouver d'autres façons d'établir ces droits de successeur. Ce n'est pas la latitude ou le pouvoir du ministre qu'il faut accroître ici. Le Parlement est là pour faire contrepoids au pouvoir d'un ministre, et cette disposition l'en empêche. Je vais donc appuyer cet amendement pour ces raisons.

M. Jason Kenney: Monsieur le président, puis-je intervenir sur la motion?

Le président: Oui, monsieur Kenney.

M. Jason Kenney: Ce n'est pas là une objection frivole, monsieur le président. C'est quelque chose de très sérieux.

Je rappelle à mes collègues d'en face que lorsque le gouvernement néo-démocrate a promulgué sa législation du travail radicale en 1991, je crois, en Ontario, elle comprenait des dispositions de cette nature qui donnaient au gouverneur en conseil le pouvoir d'étendre les droits de successeur sans qu'aucun critère ne soit spécifié dans la loi. C'est un pouvoir énorme.

Je suis presque sûr, mais je n'ai pas la certitude—vous pouvez toujours vérifier les procès-verbaux—que l'opposition libérale à Queen's Park, à l'assemblée législative de la province de l'Ontario, s'est opposée à l'époque aux dispositions de cette nature, tout comme l'opposition libérale de l'assemblée législative de la province de Colombie-Britannique, probablement, s'est opposée à la législation du travail plutôt radicale introduite par le Parti néo-démocrate et le premier ministre Glen Clark là-bas.

Une voix: Et ce n'est pas fini.

M. Jason Kenney: Donc, monsieur le président, je veux faire valoir qu'il ne s'agit pas là d'un enjeu partisan, car chaque fois que l'on donne carte blanche au gouverneur en conseil pour englober d'autres catégories de personnes sous le régime d'une loi, en l'occurrence relativement aux contrats successifs de fourniture de services, on diminue la responsabilité parlementaire.

M. Chuck Strahl: Exactement.

M. Jason Kenney: Nous ne disons pas du tout, monsieur le président, que le gouvernement ne devrait pas pouvoir accorder les droits de successeur relativement aux contrats successifs de services. Nous disons simplement que le gouvernement devrait ne pouvoir le faire que par le biais de modifications de la loi—modifications soumises au Parlement et débattues en première, deuxième et troisième lecture, examinées article par article dans ce comité, puis envoyées au Sénat pour mûre réflexion avant d'être promulguées.

Nous avons un processus parlementaire, qui est court-circuité par des dispositions comme celles contenues dans le projet d'alinéa 47.3(1)b), que ma motion vise à supprimer.

• 1655

Le président: L'amendement à l'article 24 est-il adopté?

M. Chuck Strahl: Pouvons-nous avoir un vote nominal?

Le président: Un vote nominal sur l'amendement à l'article 24 proposé par M. Kenney.

M. Dick Harris: J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

Le président: Un vote est en cours et vous ne pouvez faire de rappel au Règlement à ce stade.

M. Dick Harris: Un membre a-t-il le droit de voter sans être assis?

Le président: Il est dans la salle et dûment enregistré dans ce comité.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

L'article 24 est-il adopté?

M. Chuck Strahl: J'ai un rappel au Règlement avant de procéder à un autre vote.

Le président: Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl: Monsieur le président, puisque vous dites qu'il suffit d'être dans la salle, peut-on se trouver n'importe où dans la salle et voter? Puis-je aller m'asseoir près de la cafetière et voter?

Le président: Il est un membre enregistré du comité. Nous n'allons pas le priver du droit de voter simplement parce qu'il fait un appel téléphonique.

Pourriez-vous me citer l'article du règlement qui contredit cela, je vous prie?

M. Chuck Strahl: Pouvez-vous me citer l'article du règlement qui dit que c'est autorisé?

Le président: Les comités sont les maîtres de leur propre procédure. Si vous voulez contester la présidence là-dessus, n'hésitez pas.

M. Chuck Strahl: Monsieur le président, je propose que les membres voulant voter lors de l'étude article par article soient tenus d'être assis.

Le président: Désolé, monsieur Strahl, il n'est pas possible de présenter une motion procédurale sans préavis écrit de 24 heures. Si vous voulez présenter une telle motion écrite, faites-le et remettez-la au greffier et nous en discuterons.

M. Chuck Strahl: Dans ce cas, je dépose une motion de censure du président.

Le président: Vous pouvez contester la décision de la présidence et nous mettrons la motion aux voix. C'est une motion qui ne peut être débattue.

M. Chuck Strahl: D'accord. Je conteste la décision de la présidence.

Le président: Je vous remercie.

La décision de la présidence est-elle maintenue?

M. Chuck Strahl: Absolument pas.

Le président: Tous ceux en faveur.

M. Dick Harris: J'aimerais un vote nominal, je vous prie.

Le président: Un vote nominal, s'il vous plaît.

(La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux])

M. Chuck Strahl: Je sais que dans le règlement de la Chambre il n'y a aucune règle exigeant un préavis de 24 heures. Est-ce une règle de ce comité?

Le président: Oui.

M. Chuck Strahl: Bien. Pourrais-je en avoir le texte?

Le président: Oui, le greffier vous le remettra.

L'article 24 est-il adopté?

M. Chuck Strahl: J'aimerais intervenir sur celui-ci, si je puis.

Le président: Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl: Pardonnez-moi, nous en sommes toujours à l'article 24. Nous sommes prêts pour le vote.

Le président: Bien. Tous ceux en faveur de l'article 24—

M. Jason Kenney: J'aimerais un vote nominal, s'il vous plaît.

M. Dick Harris: J'ai une question sur celui-ci.

Le président: Oh, pardonnez-moi. Je pensais que M. Strahl a dit que vous étiez prêt pour le vote.

M. Dick Harris: Monsieur le président, j'ai une question sur la version française du projet de paragraphe 47.3(2). Dans la version anglaise, on lit: «who provided the same or substantially similar services». Dans la version française on semble dire qu'il s'agit essentiellement des mêmes services. Je pense qu'il y a une différence entre la définition du mot anglais «substantial», qui signifie «une grande partie de», et la version française, qui pourrait se traduire par «essentially». Le mot «essentially» pourrait avoir moins de poids que le mot «substantially».

• 1700

Pourrait-on nous éclairer sur la version française? Quelqu'un dans la salle pourrait-il nous donner une sorte d'avis expert?

Le président: Madame Girard-Bujold, voudriez-vous répondre à cette question?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Moi, je suis d'avis que «substantially» en anglais et «essentiellement» en français signifient la même chose.

[Traduction]

Le président: Nous avons l'avis de quelqu'un qui dit parler français à l'effet que la signification est essentiellement la même.

Monsieur Harris, cela répond-il à votre question?

M. Dick Harris: Je suppose.

Le président: L'article 24 est-il adopté?

M. Chuck Strahl: Pouvons-nous avoir un vote nominal?

Le président: Un vote nominal a été demandé.

(L'article 24 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 25)

Le président: Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl: Dans cet article, vous spécifiez: «Toute partie à une convention collective peut, au cours des quatre mois précédant sa date d'expiration», etc. Pourquoi a-t-on choisi une période de quatre mois?

M. Michael McDermott: Monsieur Strahl, nous allongeons simplement la période de trois mois à quatre mois. Il s'agit d'encourager les parties à commencer plus tôt à se concerter qu'à l'heure actuelle, en vue de renouveler leur convention avant son expiration, faut-il espérer.

M. Chuck Strahl: Mais quatre mois sont préférables à six mois ou à deux mois?

M. Michael McDermott: S'ils veulent commencer six mois avant, ils peuvent le faire. La loi leur donne un mois de plus. C'est tout. Ceci est la période au cours de laquelle une partie peut donner un avis de négociation et l'autre partie doit le respecter. S'ils s'accordent sur une période plus longue, ils peuvent le faire.

M. Chuck Strahl: Il s'agit donc uniquement d'une notification.

M. Michael McDermott: C'est juste.

M. Chuck Strahl: Pourquoi était-ce nécessaire? S'agit-il simplement de s'aligner sur d'autres juridictions en Amérique du Nord?

M. Michael McDermott: Parce que nous essayons de raccourcir les choses à l'autre bout, le temps que les gens passent et parfois gaspillent au stade de la conciliation—et vous verrez plus loin des amendements qui tendent à raccourcir celle-ci—l'idée est de leur faire entamer le processus plus tôt, dans l'espoir qu'ils n'aient pas à aller jusqu'à la conciliation.

M. Chuck Strahl: Mais cela est-il conforme à ce qui se fait ailleurs? Est-ce conforme à la législation provinciale en matière de travail ou à d'autres législations nord-américaines?

M. Michael McDermott: La période de 90 jours est assez courante, je pense. Je pourrais vérifier. Dans certaines lois, elle est plus longue. Toutes les lois offrent aux parties de convenir d'un délai entre elles, mais cette modification est motivée non par ce qui existe dans d'autres juridictions que par l'ensemble des changements que nous apportons à notre loi.

M. Chuck Strahl: Je me demande simplement pourquoi ces quatre mois. Je vois mal pourquoi il faut porter la période de trois mois à quatre mois. Évidemment, quiconque veut entamer les négociations plus tôt n'a qu'à prendre le téléphone et le faire. Ceci n'empêche personne de commencer plus tôt. Il s'agit simplement de l'avis écrit pour obliger l'autre partie à venir à la table. Est-ce exact?

• 1705

M. Michael McDermott: Ceci n'empêche pas les parties de convenir d'une période plus longue, mais permet à une partie d'obliger l'autre à ouvrir les négociations plus tôt qu'à l'heure actuelle.

M. Chuck Strahl: Y a-t-il une autre disposition, peut-être plus loin, permettant d'obliger l'autre partie à la convention collective d'ouvrir la négociation collective? Existe-t-il un moyen technique de déterminer lorsque l'autre partie ne veut pas négocier sérieusement? Que se passe-t-il lorsquÂune partie dit: «Je vous ai envoyé la lettre, commençons», et que l'autre téléphone et répond: «Je vous verrai en septembre». Y a-t-il quelques façons d'assurer qu'une négociation sérieuse se déroule une fois l'avis donné?

M. Michael McDermott: Le code oblige déjà à répondre dans un certain délai. Je pense qu'ils ont 20 jours pour commencer à négocier.

De fait, nous venons juste de vérifier les chiffres pour la période d'avis, et vous serez ravi d'apprendre que l'avis de négociation collective en Alberta intervient entre 120 jours et 60 jours avant l'expiration de la convention collective. Donc, les 120 jours que nous introduisons sont probablement copiés sur le modèle de l'Alberta, monsieur.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Je vous remercie, madame la présidente.

La question est assez intéressante. Le texte dit que toute partie peut... Aucune partie n'est tenue de le faire mais en a la faculté. Si aucune des parties ne choisit de le faire, les dispositions ordinaires de la convention collective s'appliqueraient, n'est-ce pas?

M. Michael McDermott: Oui, la convention collective reste en vigueur jusqu'à son expiration. À un moment donné, il faudra bien qu'une partie donne un avis de négociation collective en vue du renouvellement de cette convention.

M. Werner Schmidt: Est-ce que les conventions collectives ne stipulent pas habituellement les modalités de réouverture, avant ou après la date d'expiration? Cela n'est-il pas prévu dans la convention collective elle-même?

M. Michael McDermott: Cela dépend. Certaines conventions collectives prévoient le renouvellement automatique à moins qu'un avis de négociation soit déposé. Cela est le cas parfois. D'autres conventions collectives peuvent contenir des dispositions prévoyant un démarrage plus rapide des négociations et d'autres s'en remettent simplement au code.

M. Werner Schmidt: Vous dites donc que cette disposition, ici, prescrit une exigence minimale pour le démarrage des négociations.

M. Michael McDermott: C'est une contrainte qui fait que, lorsqu'une partie donne avis, l'autre doit répondre. Auparavant, c'était par entente mutuelle.

M. Werner Schmidt: Donc, le but de cette disposition est d'exiger que les deux parties à une convention collective négocient. Est-ce exact?

M. Michael McDermott: C'est pour les amener à le faire plus rapidement qu'elles ne semblent le faire ces jours-ci. C'est pour leur donner l'occasion de commencer plus rapidement. C'est un signal lancé dans le code pour les amener à commencer les négociations plus tôt.

M. Werner Schmidt: Supposons qu'une convention collective existante ne contienne pas de clause imposant l'ouverture de négociations à un moment donné. La convention est silencieuse et rien dans cet article n'oblige les parties à se rencontrer. Tout ce que l'on fait ici, c'est permettre de donner avis à l'autre partie d'ouvrir les négociations quatre mois avant l'expiration de la convention existante. Supposons que personne ne choisisse de donner avis et qu'il n'y ait pas de négociation. Que se passe-t-il alors?

M. Michael McDermott: Les parties ne négocient pas, et donc la convention collective peut venir à expiration, du point de vue de sa date, mais les conditions qu'elle contient restent en vigueur.

M. Werner Schmidt: Et dans ce cas, y a-t-il un recours?

M. Michael McDermott: L'autre partie peut donner avis si elle n'en est pas satisfaite. Si les deux parties sont satisfaites des conditions en vigueur et si nul ne se plaint, je suppose que cela pourrait durer à jamais.

M. Werner Schmidt: D'accord. Je vous remercie, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Je vous remercie, madame la présidente.

Monsieur McDermott, je me demande comment cette période de quatre mois cadre avec ce qui se fait dans chacune des provinces. Je pose la question car il me semble que ce sont les législations provinciales en matière de travail qui s'appliquent dans les provinces. Nous avons ici une loi fédérale disant qu'il faut faire telle chose. Dans la mesure où les provinces spécifient les périodes pour le dépôt d'avis de négociation collective, y en a-t-il dont la période diffère de celle-ci? Et si oui, comment le gouvernement fédéral va-t-il concilier cette disposition avec un règlement provincial imposant une période différente?

• 1710

M. Michael McDermott: Il n'y a pas de conflit avec les provinces. Les compétences en matière de travail au Canada sont très autonomes les unes par rapport aux autres. Ce que fait le gouvernement fédéral dans le Code canadien du travail est indépendant de tout ce que peut faire une province.

Comme je l'ai indiqué précédemment, l'Alberta autorise le dépôt de l'avis entre 60 et 120 jours avant l'expiration de la convention collective. La Colombie-Britannique dit quatre mois. Le Manitoba dit entre 30 et 90 jours. Le Nouveau-Brunswick dit 30 et 90. Je pourrais vous donner tout l'éventail des périodes, si vous le voulez.

M. Dick Harris: Vous dites donc que cette disposition n'a de répercussion sur aucun code du travail provincial?

M. Michael McDermott: On ne peut pas être dans deux régimes à la fois, non. On est soit dans le régime provincial, soit dans le régime fédéral.

M. Dick Harris: Vous dites donc que si nous avons des employés fédéraux, mettons, dans la province de Colombie-Britannique—

M. Michael McDermott: Tout dépend de ce que vous entendez par employés fédéraux. Si vous parlez de fonctionnaires fédéraux, ils ne sont pas couverts par le Code canadien du travail. Les employés des ouvrages ou entreprises fédéraux le sont. Ce ne sont pas des ministères, mais des sociétés privées. Certaines sociétés d'État sont considérées comme ouvrages ou entreprises fédéraux.

M. Dick Harris: Ceci s'applique donc uniquement aux sociétés privées.

M. Michael McDermott: Aux sociétés privées et à certaines sociétés d'État. La Société Radio-Canada, par exemple, est couverte par le Code canadien du travail.

M. Dick Harris: D'accord. Donc, s'agissant d'une société privée active dans une province donnée, en quoi cette législation fédérale la touche-t-elle? N'est-elle pas assujettie à la législation provinciale?

M. Michael McDermott: Non, pas du tout. Une société privée dans le secteur du transport aérien, par exemple, est automatiquement dans le régime fédéral, même si elle n'est établie que dans une seule province. Une société de camionnage ayant son siège en Alberta mais desservant aussi le Manitoba ou la Colombie-Britannique est placée sous le régime fédéral. Elle n'est pas assujettie au régime albertain.

M. Dick Harris: Je vois. D'accord.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 25 est-il adopté?

Voulez-vous un vote nominal?

M. Werner Schmidt: Oui, s'il vous plaît.

(L'article 25 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 26)

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 26 est-il adopté?

M. Chuck Strahl: Non.

M. Werner Schmidt: Je veux intervenir sur celui-ci.

M. Chuck Strahl: Allez-y.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Madame la présidente, j'aimerais savoir quelle est la raison d'être de ce changement ici. Le terme antérieurement utilisé était «de se faire entendre». La nouvelle formule est: «présenter des arguments».

Pourriez-vous nous dire, monsieur McDermott, pourquoi on passe de «se faire entendre» à «présenter des arguments».

M. Michael McDermott: Monsieur Schmidt, le terme «se faire entendre» peut donner à penser qu'il y a un droit automatique à une audience orale. Ailleurs dans le projet de loi—de fait, dans une partie du projet de loi déjà adoptée—nous spécifions que le conseil aura la latitude de ne pas tenir d'audience s'il juge que ce n'est pas nécessaire. À l'heure actuelle, il n'a pas pleine latitude à cet égard.

On précise simplement ici qu'il y a la possibilité de présenter des arguments. Le conseil n'est pas obligé de tenir une audience.

M. Werner Schmidt: Cela signifie-t-il, dans ce cas, que le conseil pourrait refuser de tenir une audience orale?

M. Michael McDermott: Oui.

• 1715

M. Werner Schmidt: Est-ce que cela ne limite pas considérablement la possibilité pour les personnes d'user de leur faculté à s'exprimer oralement plutôt que par écrit? Y a-t-il quelque préjugé voulant que la communication écrite soit d'une certaine façon supérieure à la communication orale?

M. Michael McDermott: Un tribunal de cette sorte—qu'il s'agisse de relations de travail ou de quelqu'autre tribunal administratif—rend très souvent ses décisions sur la base de présentations écrites. Cependant, le tribunal est astreint aux règles de la justice naturelle et s'il y a quelque raison de tenir une audience orale, le conseil aura la possibilité de l'accorder.

M. Werner Schmidt: Je vous renvoie plus particulièrement, monsieur, à l'arrêt le plus récent de la Cour suprême du Canada dans la cause Delgamuukw, d'où il ressort très clairement que le témoignage oral—et même la tradition orale de tout un peuple— doit être reconnu et pris en compte. Avec cette modification, toute une culture particulière se verrait automatiquement exclue.

M. Michael McDermott: Pas automatiquement exclue. Le conseil pourra—

M. Werner Schmidt: Mais ne venez-vous pas de dire, monsieur, que la communication orale est exclue?

M. Michael McDermott: Pas exclue. Ce que j'ai dit, en utilisant le mot «automatique», est qu'auparavant le code était interprété comme signifiant qu'il y a un droit automatique à une audience orale, ce qui n'est pas le cas. Nous disons ici que ce n'est pas automatique, que l'affaire peut être tranchée sur la base d'arguments écrits. S'il y a une raison impérieuse de tenir une audience orale, je suis sûr que le conseil acceptera d'entendre des arguments en ce sens. Et s'il décide qu'une audience orale est effectivement requise, il en tiendra une. On n'enlève pas au conseil la faculté de tenir une audience orale, simplement on ne l'oblige pas à en tenir une dans tous les cas.

M. Werner Schmidt: Je pense, madame la présidente, que l'on complique par trop les choses ici. Avec la technologie moderne, en particulier la capacité de numériser la communication orale presque instantanément, ce changement, me semble-t-il, n'est pas seulement inutile mais donne, je pense, créance à une orientation particulière et réduit, du moins en apparence, la capacité de certaines personnes de s'exprimer et de se représenter elles-mêmes.

J'exhorte donc le comité, madame la présidente, à revenir au libellé antérieur.

M. Chuck Strahl: Encore une fois, «présenter des arguments», je vois bien ce que cela vise, c'est-à-dire ne pas se limiter à l'audience, c'est-à-dire au mot «audible», et d'ouvrir le sens avec le mot «arguments», qui pourrait être l'un ou l'autre. Pourquoi ne pas apporter un amendement? Je pense que je vais proposer un amendement dans un instant pour que les arguments puissent être présentés oralement ou par écrit, à la discrétion des parties. Ainsi, il n'y aura pas de doute quant à la possibilité de présenter des arguments oralement. Autrement dit, ce ne sera plus à la discrétion du conseil mais à celle des parties.

Si un syndicat ou un employeur décide qu'il est dans son intérêt de faire appel à une personne à l'éloquence impressionnante, probablement un ancien député—

Des voix: Oh, oh.

M. Chuck Strahl: ... pour faire une présentation au conseil, cette personne pourrait le faire oralement. Quelqu'un d'autre pourra dire: «J'ai pris mes instructions auprès du ministre de la Santé et je m'exprime mieux par écrit». Ainsi, la décision n'appartiendra pas au conseil, ce sera à la discrétion des parties. Est-ce nécessaire d'amender cela? Pour le moment, les parties pourraient dire qu'elles aimeraient présenter leurs arguments oralement et le conseil peut leur rétorquer qu'il est trop pris cette semaine et dire: «Envoyez-nous vos arguments par écrit et nous les examinerons». Certaines personnes se débrouillent mieux avec un mode d'expression qu'avec un autre.

Je propose donc, monsieur le président, d'ajouter, après les mots «présenter des arguments», dans ce paragraphe, les mots «oralement ou par écrit, à la discrétion des parties».

M. Werner Schmidt: J'appuie cela. C'est un bon amendement.

Le président: Proposé par M. Strahl—

M. Dick Harris: J'aimerais intervenir sur l'amendement, monsieur le président.

Le président: Oh, je meure d'impatience de vous entendre, monsieur Harris.

M. Dick Harris: Je suis sûr que c'est le cas, tout comme celui des autres membres du comité et des témoins.

Des voix: Oh, Oh.

• 1720

M. Dick Harris: M. Strahl présente un argument très valide. Vu l'exemple judicieusement cité par M. Schmidt, celui de l'arrêt récent dans la cause Delgamuukw où la Cour suprême a réprimandé la Cour suprême provinciale pour avoir refusé de donner créance aux argumentaires oraux, je soupçonne que la raison en était que lors des audiences de la Cour suprême provinciale les personnes pouvant expliquer l'histoire des peuples autochtones de Colombie-Britannique étaient tout simplement incapables de rédiger. Elles voulaient témoigner oralement, mais le juge avait statué que, pour quelque raison, ces témoignes oraux n'auraient pas autant de poids que les arguments écrits.

Il se trouve que si une personne n'est pas équipée pour rédiger un rapport crédible—et regardons la réalité en face, il y a beaucoup de gens dans ce pays qui ne sont pas en mesure de rédiger un texte avec compétence, dont certains députés, ce que cette disposition semble exiger—alors il incombe au gouvernement d'assurer que quiconque est frappé de cette incapacité puisse présenter ses arguments oralement.

Je pense que M. Strahl propose un excellent amendement et, encore une fois, un amendement très rationnel, fidèle à sa réputation. Je pense qu'il nous faut apporter cet amendement et c'est certainement ma position.

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Oui, j'aimerais intervenir brièvement.

J'aimerais demander à Mike si, au vu du libellé de la modification initiale, c'est-à-dire le changement en faveur de «présenter les arguments», la justice naturelle n'impose pas que la personne soit autorisée à présenter ses arguments selon le mode qui lui convient le mieux. Par exemple, est-ce qu'une personne n'ayant pas la capacité de rédiger un texte pourrait être autorisée à soumettre un enregistrement vidéo ou audio ou à envoyer quelque chose par courrier électronique. Autrement dit, est-ce que le libellé tel que proposé, plutôt que l'amendement, ne donnerait pas accès aux personnes, même si elles ont un handicap physique ou éducatif?

Le président: Monsieur McDermott

M. Michael McDermott: Oui, absolument, monsieur Martin. Je pense que l'obligation de respecter la justice naturelle l'emporte sur toutes les autres considérations. C'est absolument fondamental. Ceci n'empêche en rien le conseil d'entendre quelqu'un oralement, mais supprime simplement l'audience orale automatique, qui prend du temps et peut constituer un gaspillage.

M. Dick Harris: Je me dois de contester le propos de M. Martin. Un problème avec les lois est qu'elles sont généralement rédigées de telle manière que les personnes moyennes ne peuvent pas les comprendre. J'imagine très bien qu'une personne lisant cette loi ne voie pas clairement qu'elle a le droit de faire une présentation orale.

L'expression «sous réserve des règles de la justice naturelle» se prête, à mon avis, à quantité d'interprétations différentes et ce que retiendra le profane—et je faisais référence à quelqu'un qui n'est pas un juriste—serait l'expression «sans tenir d'audience orale», il conclura qu'elle n'a pas la faculté de faire une présentation. L'expression «sous réserve des règles de la justice naturelle» n'est pas une indication pour le profane qu'il peut s'exprimer oralement.

• 1725

Donc, avant d'adopter cela, je pense qu'il nous faut une définition de clarté absolue de l'expression: «sous réserve des règles de la justice naturelle». On ne peut simplement tenir pour acquis qu'elle est de sens si large que—

M. Michael McDermott: Je pourrais peut-être apporter une précision. Cette demande ne peut être présentée par un particulier. Il s'agit d'une demande en vertu de l'article 53 du code, qui est présentée par un agent négociateur qui sait normalement ce qu'il fait.

M. Dick Harris: Je ne suis pas d'accord.

M. Michael McDermott: Et bien, c'est ce que dit le code. L'article 53 dit que lorsqu'un agent négociateur allègue que les articles 52, 54, 55, etc., etc., c'est l'agent négociateur qui présente la demande.

Soit dit en passant, ceci intéresse le changement technologique, qui, à mes débuts au ministère—ou plutôt après quelques années—était l'un des sujets qui a été inscrits dans le code et certains groupes considéraient que c'était la fin du monde. De fait, ces dispositions n'ont été invoquées qu'une demi-douzaine de fois depuis 1973, date de leur inscription dans le code.

M. Dick Harris: Eh bien, cela oblige à se demander si c'est une exigence absolue pour un agent négociateur d'avoir fait de longues études pour pouvoir comprendre le jargon de ce genre de texte de loi et en comprendre clairement la signification? J'ai rencontré beaucoup d'agents négociateurs dans ma vie qui ont commencé à travailler à l'âge de 15 ans et n'ont pas suivi une longue scolarité. Très franchement, ils faisaient très bien leur travail et négociaient très bien, mais n'étaient peut-être pas capables d'interpréter ce jargon juridique. Je veux simplement préciser ce que signifie réellement cette expression «sous réserve des règles de la justice naturelle».

M. Michael McDermott: La justice naturelle exige que l'on donne aux gens le droit de présenter leurs arguments et de s'exprimer sous une forme ou sous une autre.

M. Dick Harris: Et bien, voilà le problème. Je sais que cela signifie qu'une personne a le droit de défendre sa cause, mais sous quelle forme?

M. Michael McDermott: Sous n'importe quelle forme appropriée.

M. Dick Harris: Mais il est dit dans la phrase précédente «sans tenir d'audience orale». C'est—

M. Michael McDermott: Où est-ce écrit? Ce n'est écrit nulle part?

M. Dick Harris: Et bien, c'est—

M. Michael McDermott: Le texte dit: «présenter des arguments».

M. Dick Harris: Je sais, mais ce peut être interprété comme signifiant «sans tenir d'audience orale».

M. Michael McDermott: Oui.

M. Dick Harris: C'est la raison pour laquelle M. Strahl veut apporter cet amendement, afin de garantir qu'une personne a le droit de présenter des arguments oralement. C'est le fond de l'amendement de M. Strahl.

Peut-être M. Strahl voudrait-il expliquer cela un peu plus.

M. Chuck Strahl: Le seul mot ici qui clarifie cela—et vous pourriez peut-être en trouver d'autres mais l'élément décisif pour moi—est «à la discrétion des parties». Autrement dit, la discrétion n'appartient pas au conseil. Le conseil n'aura pas à déterminer la justice naturelle; ce sera à la discrétion des parties. Les parties feront donc ce choix. Elles n'auront pas l'impression de devoir attendre la justice naturelle ou de devoir attendre une décision ou un format approprié; elles diront simplement: «c'est à ma discrétion».

Le seul autre changement que nous pourrions apporter—et j'aurais peut-être dû le faire—serait d'ajouter «oralement, par écrit ou d'autres moyens, à leur discrétion». Ma formule est peut-être trop restrictive—je ne suis pas sûr—mais l'intention était de mettre cela à la discrétion des parties plutôt qu'à la discrétion du conseil. Voilà le but.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je mets aux voix l'amendement de M. Strahl.

M. Dick Harris: Vote nominal, s'il vous plaît.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Ce sera un vote nominal.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

• 1730

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je mets aux voix l'article 26.

M. Chuck Strahl: J'ai une question pour M. McDermott.

Après les mots «présenter des arguments»—et je suppose que c'est la forme finale—on lit: «le conseil peut, par ordonnance, décider». Vaut-il mieux avoir la forme conditionnelle «peut décider» par opposition à l'impératif «décide»? Faut-il laisser cela encore une fois à la discrétion du conseil?

M. Michael McDermott: C'est là le libellé de la disposition actuelle du code laquelle, comme je vous l'ai dit, n'a pas été invoquée aussi souvent que d'aucuns le craignaient. Il n'y a aucune raison de modifier cela dans la disposition actuelle du code.

M. Chuck Strahl: D'accord. C'est simplement que, lorsqu'on ajoute le mot «peut», on laisse cela à la discrétion du conseil.

M. Michael McDermott: Oui, mais «peut» figure déjà là.

M. Chuck Strahl: Si nous mettions «décide», quelle différence cela ferait-il?

M. Michael McDermott: Cela enlèverait au conseil l'option de ne pas faire ce qui suit, dans le paragraphe 53(2) actuel. Le conseil peut décider de ne pas faire ce qui est prévu dans le paragraphe suivant.

Mais il faut lire pour cela tout l'article. Dans le projet de loi, vous ne voyez que la première partie.

M. Chuck Strahl: Je me demande simplement si cela renforcerait...

Bon, si cela n'a été invoqué qu'une demi-douzaine de fois, comme vous dites, on peut peut-être le laisser comme cela.

D'accord, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je mets aux voix l'article 26.

M. Chuck Strahl: Pourrions-nous avoir un vote nominal?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Oui.

(L'article 26 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 27)

M. Chuck Strahl: J'ai quelques questions sur celui-ci.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl: Le projet d'alinéa 60(1)a) fait référence à des pouvoirs énoncés précédemment etc. Si je saisis bien, cette modification vise à donner aux arbitres et conseils d'arbitrage le pouvoir supplémentaire d'ordonner à quiconque la production de documents.

Le type de documents dont la production peut être exigée est-il spécifié?

M. Michael McDermott: Non, il faut que ce soit des documents pertinents intéressant l'affaire. Il est impossible de savoir à l'avance ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas avant le début de l'arbitrage.

M. Chuck Strahl: Pour ce qui est de ce pouvoir qui va être conféré au conseil, si le conseil voulait aujourd'hui la production de documents, que devrait-il faire?

M. Michael McDermott: Il ne s'agit pas ici du conseil, monsieur Strahl. Il s'agit d'un arbitre qui entend un grief, par exemple.

Il y a des dispositions similaires pour le conseil. Elles ont déjà été adoptées par le comité dans des articles précédents qui sont à peu près le pendant de celui-ci, prévoyant que le conseil puisse exiger la production de documents. Mais il s'agit ici d'arbitrage.

M. Chuck Strahl: Oui.

En l'absence de cet article, que doit faire actuellement le conseil d'arbitrage?

M. Michael McDermott: Il pourrait ne pas disposer des documents nécessaires. Il est déjà arrivé que le conseil doive tenir des audiences pour la production de documents qui auraient dû lui être communiqués auparavant, lorsqu'il se préparait pour les audiences.

Je pense que cela permet d'accélérer la procédure d'arbitrage. Comme dans le cas d'autres procédures judiciaires, il se produit des retards et des arriérés de dossiers en instance. Ceci contribue à accélérer les choses.

M. Chuck Strahl: Je veux simplement vérifier quelle est la procédure normale actuellement. Si l'arbitre n'obtient pas les documents qu'il veut, doit-il poursuivre en justice?

• 1735

M. Michael McDermott: Je suppose qu'il le pourrait. Il pourrait citer les parties à comparaître etc., mais cette modification établit bien que les arbitres ont le pouvoir d'exiger la production de documents à tout stade de la procédure, au lieu de devoir recourir à une procédure de mandamus ou quelque chose du genre.

M. Chuck Strahl: Bien. Si l'une des parties à une étape quelconque de la procédure décide que les documents ne sont pas pertinents et refuse de les produire, de quels recours dispose-t-elle?

M. Michael McDermott: Elle peut plaider sa cause devant l'arbitre. Je suppose qu'elle peut se pourvoir en justice en fin de compte, mais il me semble que ce serait une technique dilatoire.

M. Chuck Strahl: Il est dit qu'il a le pouvoir d'ordonner. Si quelqu'un n'obéit pas ou refuse les documents, qu'arrive-t-il à cette partie?

M. Michael McDermott: L'ordre peut être déposé en cour de justice et être transformé en ordonnance judiciaire et administré de cette façon. Il me semble que l'arbitre peut le faire.

M. Chuck Strahl: Si quelqu'un se montre intransigeant et refuse simplement de produire les documents, ceci va accélérer la procédure? Si quelqu'un se dit: «Il va m'enjoindre, je vais refuser et nous irons porter l'affaire en justice», est-ce là ce qui va se passer?

M. Michael McDermott: C'est possible, mais je pense que c'est là un signal clair montrant que l'arbitre a bel et bien le pouvoir d'exiger ces documents, et si la personne est raisonnable et veut économiser du temps et de l'argent—surtout l'argent, je suppose, dans le cas d'une procédure judiciaire—elle saura qu'elle ne peut pas gagner.

M. Chuck Strahl: Oui. Le pouvoir est donc conféré à l'arbitre. C'est un pouvoir non négligeable. Ce n'est pas celui du conseil. Je suppose qu'il est délégué par le conseil à l'arbitre.

M. Michael McDermott: Non. L'arbitrage est indépendant des procédures du conseil. Un arbitre est un tribunal quasi- judiciaire, tout comme le conseil.

M. Chuck Strahl: Oui. C'est ce que je veux dire. Le pouvoir est transféré du conseil à l'arbitre, en quelque sorte, et c'est l'arbitre qui en assume la responsabilité.

Je me demande simplement ce que l'on fait s'il y a un problème. Si vous dites qu'un document n'est pas pertinent et que l'arbitre dit qu'il veut le voir quand même et vous ordonne de le produire, ce n'est pas de la coercition, mais la partie a un réel problème car, comme vous dites, à moins d'être né riche, il faut s'exécuter. Est-ce exact?

M. Michael McDermott: Je vais demander à Mme Beaupré de vous répondre. Elle a beaucoup d'expérience de ces choses.

Mme Yvonne Beaupré: L'alinéa f.1) précise que le pouvoir est exercé après que les parties ont eu l'occasion de présenter des arguments, si bien que si quelqu'un pense que les documents demandés ne sont pas pertinents, la personne peut le faire valoir. Dans le cours ordinaire des choses, une fois que l'arbitre a pris sa décision, on peut penser que les parties s'exécuteront.

M. Chuck Strahl: Et je suppose qu'elles peuvent présenter des arguments soit oralement soit par écrit.

Des voix: Oh, oh.

M. Chuck Strahl: Non, nous n'allons pas revenir là-dessus. Cet aspect est réglé.

Allez-y, monsieur Harris.

M. Dick Harris: On traite ici longuement des pouvoirs des arbitres et ce dont l'absence frappe est le pouvoir de procéder à ce que l'on appelle couramment l'arbitrage des offres finales. Est-ce que le mécanisme des offres finales en vue du règlement des différends est couvert par quelqu'autre article dans cette législation?

M. Michael McDermott: Non.

M. Dick Harris: Non? Est-ce quelque chose qu'il faudrait peut-être ajouter à cet article relatif au pouvoir des arbitres?

Comme vous le savez, cette méthode de règlement de différends de longue durée où les deux parties campent sur leurs positions et refusent de bouger, devrait certainement faire partie des options de l'arbitre si le but premier est bien de remettre en route l'entreprise. Si effectivement cela ne figure nulle part ailleurs dans la loi, pourrait-on nous expliquer pourquoi?

M. Michael McDermott: Il ne s'agit pas en l'occurrence d'un conflit entraînant un arrêt de travail. Il s'agit uniquement du règlement d'un grief. Souvent les parties élaborent leurs propres procédures de règlement des griefs et elles sont libres d'y englober l'arbitrage des offres finales, mais la loi ne le fait pas et je ne pense pas qu'elle devrait le faire.

M. Dick Harris: Vous dites donc que cette clause ne s'applique pas à un arrêt de travail, mais uniquement à un règlement de grief?

M. Michael McDermott: Oui.

M. Dick Harris: Je vois.

• 1740

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Je vous remercie, madame la présidente.

Je vous renvoie au projet d'alinéa 60(1)a.1), qui dit:

celui d'interpréter et d'appliquer les lois relatives à l'emploi et de rendre les ordonnances qu'elle prévoit, même dans les cas où elles entrent en conflit avec la convention collective;

Il me semble, madame la présidente, que, dans la pratique, cet alinéa donne au conseil d'arbitrage ou à l'arbitre le pouvoir d'interpréter toute loi relative à l'emploi et d'ordonner des mesures correctives. C'est un pouvoir très, très vaste et signifie dans la pratique que le conseil d'arbitrage a davantage de pouvoir d'interprétation et d'application d'une loi qu'un tribunal. N'est-ce pas exact?

M. Michael McDermott: Non, je ne pense pas qu'il ait davantage de pouvoir qu'une cour de justice. Il s'agit ici d'une situation où la convention collective peut être en conflit avec la loi considérée et l'arbitre peut appliquer la norme statutaire pour trancher l'affaire.

M. Werner Schmidt: Peut-être bien. C'est l'une des interprétations possibles, madame la présidente.

Il n'en reste pas moins que si un arbitre ou un conseil d'arbitrage donne une interprétation donnée ou ordonne une mesure corrective donnée, si le syndicat considère ultérieurement que l'interprétation est erronée ou la mesure insuffisante, il n'y a pas de recours en justice car le conseil d'arbitrage a le droit de statuer ainsi. Quel est le recours en cas de désaccord avec soit l'interprétation, soit l'application, soit la mesure corrective imposée?

Mme Yvonne Beaupré: Le recours est déterminé par la législation provinciale sur le contrôle des décisions administratives.

M. Werner Schmidt: Mais ceci n'est pas une décision administrative, madame la présidente.

Mme Yvonne Beaupré: EH bien, quasi-judiciaire. Désolée.

M. Werner Schmidt: Voyez-vous, ceci est un pouvoir statutaire qui est conféré. Comment une autre loi peut-elle avoir préséance sur une disposition statutaire de celle-ci?

Mme Yvonne Beaupré: Elle n'a pas préséance. Elle complète.

M. Werner Schmidt: Non, mais ce n'est pas ma question. Ma question est que ce conseil a le pouvoir de donner certaines interprétations, a le droit de décider certaines applications, a le droit d'imposer certaines mesures correctives. Lorsqu'il fait cela en vertu du pouvoir conféré par cette loi, comment une autre loi pourrait-elle annuler ou améliorer en quoi que ce soit la décision prise par un conseil en pleine application des pouvoirs conférés par une autre loi?

Mme Yvonne Beaupré: Si l'arbitre commet une erreur de droit, une cour de justice rectifiera l'erreur de l'arbitre.

M. Werner Schmidt: C'est exactement ce que je veux dire. Voyez-vous, le conseil a le pouvoir d'appliquer et d'interpréter. C'est le mot «interpréter» qui m'inquiète grandement, car on ne dit pas qu'il peut interpréter. Il «a le pouvoir» d'interpréter, ce qui signifie que sa décision est contraignante et finale.

Mme Yvonne Beaupré: Ce n'est pas ce que cela veut dire.

M. Werner Schmidt: Pourquoi pas?

Mme Yvonne Beaupré: Parce que la décision de l'arbitre peut être revue par les tribunaux de la province.

M. Werner Schmidt: Eh bien, s'il s'agit d'un domaine de compétence fédérale, ce qui est le cas, et ceci est une loi fédérale, comment une loi provinciale pourrait-elle prendre le pas sur une loi fédérale? Je pense que vous faites erreur, madame.

Mme Yvonne Beaupré: Cette disposition n'empêche pas l'application de la législation provinciale, du contrôle judiciaire, de la loi provinciale.

M. Werner Schmidt: Eh bien, madame la présidente, si c'est le cas, ceci ne veut rien dire.

M. Michael McDermott: Si, cela veut dire beaucoup. Cela veut dire que vous pouvez obtenir le règlement d'une affaire devant un arbitre plutôt que devant trois ou quatre tribunaux. Tant le patronat que les syndicats ont salué cette disposition. Elle contribuera à rationaliser certaines des procédures d'arbitrage en place et contribuera au règlement des différends. Comme je l'ai dit, dans les cas où des conventions collectives sont en conflit avec la législation en matière d'emploi, la législation en matière d'équité et ce genre de chose, on peut recourir à un arbitre pour trancher au lieu de se pourvoir en justice.

• 1745

M. Werner Schmidt: Mais ce dont je ne suis toujours pas convaincu... Je veux bien admettre que c'est le but; je ne conteste pas le but. De fait, tout le principe de ce projet de loi est de faciliter et d'accélérer toute la procédure d'arbitrage. Je comprends cela. Je comprends le but et je ne le conteste pas. Ce qui me chiffonne, c'est le libellé. Je ne pense pas que vous ayez raison. Si un recours était intenté devant un autre conseil, l'idée qu'une autre loi aurait préséance sur celle-ci... Je ne pense réellement pas que ce que vous avez dit tienne debout. Je ne pense pas.

M. Michael McDermott: Ce n'est pas une question de préséance; simplement, la décision de l'arbitre peut être révisée par un autre tribunal, procédure très courante. Une cour ou un tribunal supérieur peut réviser la décision d'une cour ou d'un tribunal inférieur lorsqu'il y a des motifs pour cela et rien ici ne déroge à ce pouvoir du tribunal supérieur.

M. Werner Schmidt: Et bien, dans ce cas, expliquez-moi—

M. Lynn Myers: Pourquoi n'écoutez-vous pas la réponse au lieu de reposer la question? Cela devient ridicule.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): De fait, monsieur Schmidt, vous avez posé vos questions, le personnel vous a répondu et vous entamez maintenant un débat avec lui parce que votre interprétation est différente. Il est clair pour ceux d'entre nous qui écoutons que vous donnez une interprétation et que le personnel en donne une autre. Je suppose que vous allez devoir voter selon votre interprétation, mais ergoter sans arrêt sur le même sujet commence à devenir lassant pour nous.

M. Werner Schmidt: D'accord. Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl: J'ai une question sur les projets de paragraphes 60(1.1) et 60(1.2). Le paragraphe 60(1.2) dispose: «l'arbitre ou le conseil d'arbitrage peut, avec le consentement des parties...» etc. Cependant, le paragraphe 60(1.1) n'a pas cela; il dit simplement: «peut proroger tout délai», je suppose à sa discrétion. Cette différence est-elle intentionnelle?

M. Michael McDermott: Oui, elle est intentionnelle, mais vous devriez lire les dernières lignes du paragraphe 60(1.1), qui dit: «... s'il est d'avis que la prorogation... ne porte pas atteinte indûment aux droits de l'autre partie».

M. Chuck Strahl: Oui, et j'ai lu tout le paragraphe, mais—

M. Michael McDermott: Ce sont deux choses différentes. C'est ce qui explique la différence de libellé.

M. Chuck Strahl: C'est donc délibéré?

M. Michael McDermott: Tout à fait délibéré, oui.

M. Chuck Strahl: Donc, le pouvoir de médiation est sous réserve de l'accord des parties, le pouvoir de prorogation est à la discrétion de l'arbitre dès lors qu'il estime que c'est dans l'intérêt des deux parties.

M. Michael McDermott: Et qu'il ne s'ensuivra pas de préjudice indu.

M. Chuck Strahl: D'accord, je me demandais simplement pourquoi il y avait cette différence.

M. Dick Harris: Madame la présidente, je veux revenir encore une fois au pouvoir de l'arbitre.

Je remercie M. McDermott d'avoir précisé que cette disposition particulière porte sur les griefs. Cependant, j'estime que la disposition est incomplète et qu'il aurait fallu y englober l'arbitrage des offres finales. Je voudrais vous expliquer mes raisons et peut-être M. McDermott pourra-t-il ensuite nous expliquer la raison de cette absence.

Comme vous pouvez l'imaginer, le but de la procédure de grief est d'essayer de résoudre quelque conflit et d'arriver à un règlement, et c'est pourquoi l'arbitrage des offres finales est très approprié, car il impose aux deux parties le fardeau de trouver un accord ou une solution à ce grief. Tant la partie syndicale que la partie patronale peut s'en servir pour établir un mécanisme de règlement des différends permanent, juste et équitable, afin que ce grief ne se transforme pas en conflit prolongé susceptible de déboucher sur un arrêt de travail. En effet, comme nous le savons, l'arbitrage et les offres finales ne favorisent aucune des deux parties.

Aussi, si nous inscrivons dans une loi des dispositions relatives aux pouvoirs de l'arbitre, il faudrait bien inscrire le pouvoir—

M. Pat Martin: J'ai un rappel au Règlement.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Il y a un rappel au Règlement, monsieur Harris.

• 1750

M. Pat Martin: J'ai le sentiment que la longue argumentation dans laquelle se lance le député porte sur l'arbitrage des offres finales, ce qui concerne la négociation collective lorsque celle-ci ne va plus.

On parle ici d'arbitrage de griefs, des cas où un arbitre entend un grief , et il ne s'agit même pas forcément d'arbitrage sur une question d'intérêt. Ce pourrait être une affaire d'arbitrage portant sur le libellé d'une convention collective, auquel cas il me semble qu'il conviendrait que l'arbitrage des offres finales n'y intervienne même pas. Il est complètement hors sujet. Il compare des torchons et des serviettes. Gardez votre numéro en réserve pour l'arbitrage des offres finales, pour l'article qui s'en vient.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Harris, nous allons avoir un débat de haute voltige un petit peu plus tard.

M. Pat Martin: Je pense que vous utilisez ces munitions au mauvais moment ici. Et cela n'est même pas pertinent dans le contexte de cet article.

M. Dick Harris: Je pense que la question de savoir si cela est ou non pertinent est discutable, et je maintiens que l'arbitrage des offres finales pourrait s'appliquer tout autant.

Des voix: Non, non.

M. Dick Harris: Je pense que j'ai la parole, madame la présidente.

L'arbitrage des offres finales pourrait très bien s'appliquer à une affaire de grief, en vue d'empêcher que cela ne débouche sur un arrêt de travail.

Mme Sue Barnes: Un petit éclaircissement. Examinons-nous ce projet de loi pour la première fois, ou bien est-ce...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): C'est le cas de certains.

Mme Sue Barnes: Est-ce la première fois que certaines personnes tentent de comprendre le projet de loi, ou bien en sommes-nous `l'étude article par article? Si les mêmes réponses sont demandées fois après fois et si les mêmes réponses sont données, il est peut-être temps que dans le cadre de ce processus quelqu'un dise qu'on a déjà réglé le problème en question.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Nous avons fait cela dans le cadre des audiences publiques, madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Oui, je le sais.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je suis en train de réfléchir au rappel au Règlement de M. Martin, car je pensais avoir entendu M. McDermott dire que l'objet de ne pas désigner le choix des offres finales ou une quelconque autre méthode était d'accorder cette liberté aux parties. Toute une gamme de différends peuvent survenir, et M. Martin en a énumérés certains. Il y a toute une gamme de façons de les résoudre. M. McDermott a dit, il y a cinq ou dix minutes, que le choix des offres finales est peut-être une chose que les parties aux différends voudraient peut-être choisir d'utiliser.

Alors, monsieur Harris, pour votre gouverne, d'après mon interprétation de la situation, si ce mécanisme de règlement des différends n'est pas mentionné dans cet article, pas plus que ne l'est un quelconque autre mécanisme, c'est que, traditionnellement, les parties ont choisi leur propre mécanisme pour régler le différend, que ce soit un grief déposé par un employé ou l'une des autres choses qui ont été mentionnées par M. Martin. Je ne sais donc pas pourquoi on en parle, car cela n'est pas exclu en vertu de cet article. Au contraire, tous les mécanismes sont inclus, et le choix revient aux deux parties concernées.

Cela étant, il n'est pas nécessaire pour nous de réfléchir à la question de savoir si c'est une bonne ou une mauvaise idée. Nous acceptons que c'est une idée qui est sur la table et que peuvent utiliser les personnes qui sont parties au différend.

M. Dick Harris: J'ai soulevé cela car si on nous demande d'accepter cet article et qu'à nos yeux il semble qu'il y manque quelque chose et que le texte ne va pas assez loin, alors comment pouvons-nous l'accepter?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Êtes-vous en train de recommander que nous énumérions tous les mécanismes qui pourraient être éventuellement utilisés?

M. Dick Harris: Non. Je dis qu'il serait peut-être bon de proposer un amendement à cet article car celui-ci prévoit d'accorder des pouvoirs supplémentaires aux arbitres et au conseil d'arbitrage. Si donc un pouvoir supplémentaire qui pourrait être bénéfique en matière de résolution de griefs—et M. McDermott a souligné que cet article s'applique à cela—est le choix des offres finales et si cela pourrait être bénéfique dans le cadre de cet article, alors je pense que cela devrait y figurer. Peut-être qu'un amendement devrait y être apporté.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je vous mettrais en garde contre cela, car si vous désignez un mécanisme dans le texte de loi, cela laissera entendre que c'est là le seul qui puisse être utilisé. Voulez-vous vraiment limiter les employeurs à un seul mécanisme, et ne pensez-vous pas que certains des employeurs ou des groupes d'employés voudraient peut-être choisir leurs propres mécanismes?

M. Dick Harris: Non. Je pense que nous devrions leur donner l'option ou en tout cas cet outil supplémentaire, dans le contexte des pouvoirs de l'arbitre.

M. Lynn Myers: J'invoque le Règlement. Si un amendement doit être proposé, c'est maintenant qu'il faudrait que ce soit fait, afin que nous puissions le mettre aux voix et mettre fin à ce va-et-vient dans le débat.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Très bien. Proposez votre amendement, monsieur Harris.

M. Dick Harris: Je soumettrai mon amendement par écrit. En attendant, je pense que M. Schmidt aimerait dire quelque chose là-dessus.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Merci, madame la présidente.

• 1755

J'aimerais demander un éclaircissement supplémentaire au sujet du paragraphe 60(1.2) du projet de loi:

(1.2) En tout état de cause, l'arbitre ou le conseil d'arbitrage peut, avec le consentement des parties, les aider à régler tout désaccord entre elles sans qu'il soit porté atteinte à sa compétence à titre d'arbitre ou de conseil d'arbitrage chargé de trancher les questions qui n'auront pas été réglées.

Je pense que je comprends l'objet visé ici. Ma question, cependant, est la suivante. Cela inclut-il ou renferme-t-il la possibilité d'un conflit d'intérêt sinon réel, au moins perçu?

M. Michael McDermott: Je pense que cela est réglé du fait que l'entente préalable entre les parties soit nécessaire. Celles-ci s'engagent à l'égard d'un processus et cela veut dire qu'on doit s'en tenir à cela. S'il devait émerger un réel conflit d'intérêt, il y aurait toujours moyen de s'en occuper, mais, de façon générale, c'est une technique de médiation-arbitrage qui vient sous-tendre ce genre de disposition, et cela est bien connu dans les milieux des relations de travail et ne devrait pas poser le genre de problème que vous évoquez, monsieur.

M. Werner Schmidt: Je comprends l'intention ici. En fait, lorsque survient un conflit d'intérêt, ou une perception de conflit d'intérêt, est-ce que les parties excluent alors automatiquement l'arbitre, ou bien est-ce que celui-ci se retire du dossier? Que se passe-t-il?

M. Michael McDermott: Non, l'arbitre serait autorisé à continuer de s'occuper du dossier. Évidemment, je suppose que l'arbitre écouterait s'il y avait une perception de conflit d'intérêt. Il écouterait puis il rendrait sa décision dans le dossier. L'idée est qu'il ne faut pas qu'il y ait des gens qui perdent leur temps, qui s'engagent dans le cadre du processus, puis qui se retirent lorsqu'ils ont l'impression que les choses ne vont pas comme ils l'auraient voulu. Ce serait une perte de temps et un abus du processus, monsieur.

M. Werner Schmidt: Ce n'est pas exactement ce que j'avais en tête. Le conflit d'intérêt dont je parle serait une situation où les intérêts respectifs sont à l'opposé, et c'est pourquoi il y a médiation. Il y a désaccord de part et d'autre, sans quoi il ne servirait à rien de se réunir. À cause de ce différend, et si l'arbitre se limite à jouer un rôle qui se résume à dire: «Écoutez, ne pourriez-vous pas vous entendre sur ceci et cela»... et s'il fait cela, je pense que l'objet de ce qui est tenté est le bon et que cela devrait fonctionner.

L'autre genre de question survient si l'une des parties a l'impression que l'arbitre privilégie une solution en particulier que ni l'une ni l'autre des deux parties n'aiment, mais qu'elles poussent cela un petit peu plus loin et disent que cela place l'arbitre dans une situation de conflit d'intérêt à l'égard d'une position précise. C'est là la question que je soulève. Vous fondant sur votre propre expérience, cela s'est-il jamais produit?

M. Michael McDermott: Je sais que les gens sont souvent mécontents du résultat d'un arbitrage, mais je ne connais pas très bien les circonstances dans le cadre desquelles ce genre de conflit d'intérêt est allégué. Le camp qui perd est très souvent mécontent de la décision de l'arbitre, mais cela ne veut pas dire qu'il survient le genre de problème que vous évoquez, monsieur, non.

M. Werner Schmidt: Je suppose que mon autre question très pratique est la suivante: lorsque l'arbitre utilise cette approche et qu'une entente est négociée, j'imagine que l'arbitre n'est pas alors tenu de trancher, car la question a été réglée et n'est plus sur la table.

M. Michael McDermott: Cela pourrait arriver. Il intervient parfois ce que l'on appelle une une ordonnance par ou sur consentement, auquel cas ce sur quoi les parties se sont entendues est rédigé sous forme d'ordonnance de l'arbitre.

M. Werner Schmidt: Oui. Merci, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Harris, auriez-vous l'obligeance de déposer votre amendement.

M. Dick Harris: L'amendement vise l'article 27, portant sur le paragraphe 60(1), sous-alinéa (a.3), qui dit «sous une forme qu'il juge indiquée ou que les parties acceptent». Cela vise donc l'alinéa 60(1)(a.3)—et je vais vous en donner une copie, madame la présidente—qui se lirait donc comme suit:

tenir compte des observations présentées sous une forme ou par une méthode qu'il juge indiquée ou que les parties acceptent, à condition que cette méthode soit l'arbitrage des offres finales choisies.

Voilà l'amendement que je dépose, madame la présidente.

• 1800

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Harris a lu son amendement. Nous pouvons mettre la question aux voix. Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement.

M. Harris aimerait dire quelques mots au sujet de l'amendement.

M. Dick Harris: Eh bien, comme vous l'aurez compris, l'objet de cet amendement est d'accorder à l'arbitre ou au conseil d'arbitrage un pouvoir de plus grâce à un mécanisme efficace de règlement des griefs. M. McDermott a tout à fait raison de dire que l'arbitrage des offres finales a été utilisé principalement pour mettre fin à des conflits de travail.

Je m'excuse, j'ai peut-être mal interprété vos commentaires. Vous pourriez peut-être tirer au clair ce que vous entendiez par là.

M. Michael McDermott: J'ai déjà constaté cela dans le cadre de différends portant sur des intérêts, mais il s'agit, et de loin, du mécanisme le moins fréquent de règlement de différends sur des intérêts.

M. Dick Harris: D'accord. Peu importe la fréquence à laquelle ce mécanisme est utilisé, il s'agit malgré tout d'une méthode très efficace, car elle ne favorise ni un côté ni l'autre. Je pense que dans le cas de cet article, où il est question de griefs, si les deux parties s'enracinent dans leurs positions relativement aux griefs et s'il semble qu'il n'y ait aucune résolution possible, alors ce que nous voulons faire c'est offrir à l'arbitre ou au conseil d'arbitrage cet outil efficace pour régler le différend avant qu'il ne débouche sur un arrêt de travail. Voilà pourquoi je voulais que cela soit inclus.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci. Nous allons maintenant mettre la question aux voix.

Il y aura un vote par rappel nominal sur l'amendement de M. Harris.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Nous allons maintenant nous prononcer sur la question principale, soit le sort de l'article 27. Tous ceux qui sont en faveur de l'article 27?

Je pense que dans le courant de nos travaux, chaque paragraphe du projet de loi a été remis en question. Personne ne semble avoir de questions qui soient prêtes, alors passons tout de suite au vote par appel nominal.

(L'article 27 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 28)

M. Dale Johnston: Nous avons des questions au sujet de cet article.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Qui a des questions? Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Madame la présidente, en réponse à ce qu'ont dit les députés d'en face, oui, nous l'avons lu. C'est pourquoi nous avons de si nombreuses questions. En ce qui concerne ce projet de loi, nous ne pouvons tout simplement pas accepter un grand nombre des articles qui y figurent. C'est pourquoi nous cherchons à faire des ajouts ou des suppressions. On m'a demandé si je l'ai lu, et la réponse est oui.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Les membres du Parti réformiste ont laissé entendre qu'ils souhaitaient poser des questions, mais je ne vois qu'une main en l'air.

M. Dale Johnston: Madame la présidente, j'attends tout simplement que la discussion s'arrête.

• 1805

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): À l'ordre. Calmez-vous.

Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Merci, madame la présidente.

J'aimerais demander aux fonctionnaires qui sont ici aujourd'hui pourquoi nous avons ici un article qui fait état de l'arbitre et du conseil d'arbitrage mais que chaque fois que nous avons proposé un amendement visant l'arbitrage des offres finales ou un mécanisme de règlement des différends, celui-ci a toujours été rejeté du revers de la main par le ministère et par ces personnes.

On parle ici d'un arbitre et d'un conseil d'arbitrage. Qu'est-ce qui a amené le recours à l'arbitrage dans ce cas-ci?

M. Michael McDermott: L'arbitrage, monsieur Johnston, dans le contexte des relations de travail, est utilisé pour régler des griefs. Presque partout au Canada, vous ne pouvez pas faire un arrêt de travail fondé sur un grief, c'est-à-dire sur l'interprétation et l'application de la convention collective. Il s'agit d'un élément de stabilité pour la durée d'une convention. Les deux côtés savent qu'il n'y aura pas d'arrêt de travail.

Cependant, vous parlez d'arbitrage pour un différend portant sur un intérêt, c'est-à-dire pendant la négociation d'une convention collective. Aussi terrible que puisse être à l'occasion le résultat d'un arrêt de travail, ce qui n'arrive que de façon très occasionnelle, il n'existe pas de meilleur moyen d'exercer des pressions sur les parties pour en arriver à un compromis que de menacer un arrêt de travail. C'est aussi simple que cela.

Il y a donc deux choses très différentes. On a eu cette discussion de nombreuses fois. Ces choses sont très distinctes l'une de l'autre.

M. Dale Johnston: Y a-t-il de...

M. Michael McDermott: Pendant que j'ai le micro, j'aimerais souligner que tout ce que nous faisons avec cette disposition en particulier c'est éliminer l'exigence d'une audience. Nous avons eu une longue discussion là-dessus. C'est le seul changement que renferment ces dispositions.

M. Dale Johnston: Très bien.

Y a-t-il ici un quelconque processus d'appel, ou bien la décision de l'arbitre est-elle finale et incontestable?

M. Michael McDermott: Les décisions de l'arbitre peuvent être revues par les tribunaux. Ce peut être le cas si une décision est manifestement déraisonnable, et ainsi de suite.

Elles peuvent donc être réexaminées, oui.

M. Dick Harris: Très bien.

Mme Brenda Chamberlain: Monsieur Harris, qui était si intéressé par cela, n'est pas ici. Que s'est-il passé, madame la présidente?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je ne peux pas répondre à cette question.

Mme Brenda Chamberlain: Excusez-moi. Je me suis tout simplement posé la question car il était extrêmement intéressé par cela.

M. Dale Johnston: Madame la présidente, je pense que dans une certaine mesure le même règlement s'applique au comité. Ce n'est qu'une question de principe qui veut que l'on ne fasse état ni de la présence ni de l'absence de personnes. Nous avons tout à fait le quorum ici.

D'après ce que j'en sais, le remplacement est une pratique tout à fait acceptable ici. Nous nous faisons remplacer depuis le début de la journée, comme cela a été le cas de tous les partis.

Mme Brenda Chamberlain: Madame la présidente, je ne m'étais pas rendue compte du fait que M. Harris n'était pas ici. C'est tout simplement parce qu'il avait été intéressé. Je vous présente mes excuses.

M. Dale Johnston: Je suis certain que M. Harris est intéressé, mais, vous savez, il y a une limite au nombre de tasses de café qu'on peut avaler avant de devoir s'éclipser.

Mme Brenda Chamberlain: Tout à fait.

M. Dale Johnston: Nous ne voudrions pas en subir les conséquences.

Des voix: Oh! oh!

Mme Brenda Chamberlain: Non. Je suis d'accord avec vous là-dessus.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown):

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Dale Johnston: En fait, non, bien que les fonctionnaires aient tiré cela au clair.

Il est arrivé au point où il pourrait presque prévoir... C'est un petit peu troublant la façon dont nous avons commencé à communiquer ici.

M. Michael McDermott: Oh! Oh!

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown):

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Dale Johnston: C'est possible, mais je pense plutôt que c'est tout simplement parce que c'est un type très perspicace.

Maintenant, ce...

M. Michael McDermott: Ma mémoire me revient tout juste, monsieur Johnston; j'ai déjà entendu la question.

Des voix: Oh! Oh!

M. Dale Johnston: La présidente pensait justement que c'était peut-être précisément cela qui s'était passé.

Cela ne figurait pas dans l'ancien code. Il leur a en fait fallu tenir des audiences avant qu'ils ne puissent prendre une quelconque...

M. Michael McDermott: Il y avait un doute. L'emploi du terme «audience» a amené certains à penser qu'il y avait un droit automatique à une audience. La Cour suprême a décidé que ce n'était pas le cas. Nous ne faisons que tirer les choses au clair.

Comme je l'ai dit maintes fois, nous voulons que ce code soit facile d'application.

M. Dale Johnston: Ce que vous avez donc fait ici c'est éclaircir la partie concernant les audiences. C'est bien cela, n'est-ce pas?

M. Michael McDermott: Oui, monsieur.

• 1810

Mme Brenda Chamberlain: Sommes-nous saisis d'une question, ou bien sommes-nous prêts à voter?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Johnston, avez-vous terminé?

M. Jason Kenney: Madame la présidente, j'ai une question.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Kenney.

M. Jason Kenney: À l'article 28, le paragraphe 65(1) parle des règles de justice naturelle. Je ne suis pas avocat et je n'ai pas de formation en ce qui concerne les règles applicables en justice naturelle. Peut-être que l'un des fonctionnaires ici présents pourrait m'expliquer précisément quels sont les paramètres en matière de justice naturelle qui s'appliquent à cette article.

Mme Yvonne Beaupré: En gros, les règles de justice naturelle sont que l'intéressé doit avoir un préavis suffisant lorsqu'un tribunal va être saisi d'une question et doit se voir accorder la possibilité de réagir par l'intermédiaire d'un décisionnaire indépendant.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Madame la présidente, cela amène une autre question concernant les différences dont on a parlé plus tôt aujourd'hui entre la common law britannique et le droit civil français. Les règles de justice naturelle sont-elles différentes entre les deux? La justice naturelle, c'est la justice naturelle, quel que soit le système que vous utilisez.

Mme Yvonne Beaupré: C'est exact.

M. Dale Johnston: D'accord.

Nous aimerions un vote par appel nominal.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Nous allons avoir un vote par appel nominal sur l'article 28.

(L'article 28 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 29)

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Merci. Les fonctionnaires pourraient-ils fournir une explication générale des raisons pour lesquelles cet article est une amélioration par rapport au code?

M. Michael McDermott: Il s'agit ici d'une disposition qui est semblable à celle dont nous avons traité sous la rubrique accréditation. Elle prévoit un mécanisme de grief menant à l'arbitrage dans l'éventualité où une convention collective ne soit plus en vigueur.

La convention collective reste en vigueur jusqu'à ce que soient satisfaites les exigences du code et jusqu'à ce que soit établi le droit de grève ou de lock-out, et si une grève ou un lock-out est entrepris, la convention collective n'est plus là, et disparaissent en même temps les dispositions en matière d'arbitrage des griefs prévues dans la convention.

Cela a fait l'objet de disputes par le passé. Il y aura eu des renvois pendant cet intervalle et, souvent, une convention collective aura été réglée, tous les différends au sujet de ce qui devrait figurer dans la convention collective auront été réglés, mais l'employeur dit «Ces gens-là ne vont pas revenir» et le syndicat, lui, dit «Oh que si, et tant qu'ils ne seront pas revenus, nous ne signerons rien du tout».

Et les représentants syndicaux et les représentants patronaux qui ont comparu devant le groupe de travail, c'est-à-dire le groupe de l'ETCOF et le groupe du CTC, ont convenu que ce serait un élément tout à fait souhaitable qui favoriserait la stabilité. Ils ont recommandé cela à Sims, et Sims a recommandé cela, et le gouvernement a adopté cette recommandation et l'a intégrée dans le texte.

M. Dale Johnston: Il s'agit donc ici d'une de ces questions sur lesquelles tous les groupes patronaux et syndicaux concernés s'entendent?

M. Michael McDermott: Absolument. Cela a figuré, monsieur, dans les documents résumant les questions sur lesquelles il y avait consensus.

• 1815

Des voix: Oh! Oh!

Le président: À l'ordre.

M. Dale Johnston: Vous avez bien dit que c'était une question très controversée, et j'imagine que d'une certaine façon vous avez répondu relativement à cet aspect-là, mais pourriez-vous nous donner un exemple?

M. Michael McDermott: Vous vous souviendrez peut-être de l'affaire du Royal Oak, monsieur Johnston, à la mine de Yellowknife. Le conseil a finalement conclu que s'il y avait eu manquement en matière de négociation de bonne foi c'était en fait dû au fait que l'employeur n'avait pas répondu à la demande syndicale d'un mécanisme de justification pour régler les cas de renvoi. C'est peut-être là l'affaire la plus récente qui soit pertinente ici.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Kenney.

M. Jason Kenney: Monsieur McDermott, en ce qui concerne l'arbitrage dans cet article, à qui revient le coût de l'arbitrage?

M. Michael McDermott: Aux parties, monsieur.

M. Jason Kenney: Il n'y a donc ici aucune responsabilité potentielle pour ce qui est du gouvernement.

M. Michael McDermott: Non.

M. Jason Kenney: Cet article est-il le reflet de dispositions semblables de textes de loi et de codes de travail provinciaux ou bien en reprend-il?

M. Michael McDermott: Je ne suis pas certain. Je pense que nous réagissons à des problèmes particuliers qui existent dans le domaine fédéral. Je ne suis pas très certain de la situation provinciale. En tout cas, ce ne sont pas toutes les provinces qui ont cela... Mais elles s'en doteront probablement une fois qu'elles auront été sensibilisées au problème.

Des voix: Oh! Oh!

M. Jason Kenney: Avez-vous une idée approximative du pourcentage de conflits de travail dans des industries à réglementation fédérale pour lesquels on vise l'arbitrage par opposition au recours à la grève ou au lock-out? Gardez-vous des statistiques là-dessus? Est-ce que le conseil des relations de travail garde des statistiques là-dessus?

M. Michael McDermott: Non, le conseil du travail n'en garderait pas. Ils ne sont pas nombreux à utiliser cela comme système permanent de renouvellement de contrat. En vertu de la loi, ils doivent tous avoir un moyen de résoudre les différends en matière de grief par voie d'arbitrage ou d'une autre méthode, sans qu'il y ait d'arrêt de travail, mais c'est extrêmement rare pour les parties. Toutes les parties qui appuient ce genre de solution le long de la côte ouest et qui viennent d'ailleurs règlent leurs différends sans arbitrage.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Oui, madame la présidente, c'est, je pense, au paragraphe 29(6) du projet de loi qu'on lit, à la fin:

Les dispositions pertinentes de la convention collective et les articles 57 à 66 s'appliquent au règlement du litige, avec les modifications nécessaires.

Monsieur McDermott, pourriez-vous me dire comment les articles 57 à 66 s'appliquent très exactement ici?

M. Michael McDermott: Les articles 57 à 66 sont ceux qui portent sur l'arbitrage des griefs. Dans les cas où la convention collective ne traite pas de façon satisfaisante de la question, alors c'est le code qui l'emporte, et ceci est donc très pertinent dans le contexte de cette disposition.

M. Dick Harris: Très bien.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 29 est-il adopté?

M. Dale Johnston: Non, pas encore, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Est-ce que la mine Royal Oak relevait du gouvernement fédéral à cause de son emplacement?

M. Michael McDermott: Oui, monsieur.

M. Dale Johnston: Les autres mines ne relèvent pas du palier fédéral, mais c'est le cas de celle-ci du fait de son emplacement dans les Territoires du Nord-Ouest. C'est bien cela, n'est-ce pas?

M. Michael McDermott: L'exploitation minière dans le Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest—et, en fait, c'est le cas de toutes les industries privées dans ces deux territoires—est assujettie à la réglementation fédérale. Que je sache, les seules autres mines qui relèvent du palier fédéral sont les mines d'uranium et les mines de charbon de la Société de développement du Cap-Breton.

M. Dale Johnston: Pourquoi les mines de charbon du Cap-Breton sont-elles assujetties à une réglementation fédérale?

M. Michael McDermott: Parce qu'il s'agit de sociétés d'État, monsieur.

M. Dale Johnston: Oh, oui, d'accord.

Dans le nouveau territoire du Nunavut, pour ce qui est des mines qui s'y trouvent, la création de ce nouveau territoire va-t-elle avoir une quelconque incidence sur le projet de loi?

M. Michael McDermott: D'après ce que j'ai compris il n'y aura aucune incidence immédiate en ce sens que je pense que le Code canadien du travail va continuer de s'appliquer.

• 1820

M. Dale Johnston: Mais vous avez dit qu'à votre avis il n'y aura pas de conséquence immédiate...

M. Michael McDermott: À n'importe quel moment, si le Territoire du Yukon ou si les Territoires du Nord-Ouest—et c'est partagé en deux dans les Territoires du Nord-Ouest—veulent adopter leurs propres textes réglementaires en matière de relations industrielles, alors ils seraient libres de le faire. Cela a été fait dans le cas de la santé et de la sécurité ainsi que dans celui des normes de travail, mais pas dans celui des relations industrielles. C'est leur choix, monsieur.

M. Dale Johnston: Êtes-vous en train de dire que ce serait une transition très facile?

M. Michael McDermott: Je présume qu'ils voudraient négocier quelque chose qui fonctionne. Et s'ils devaient en faire la demande, je suis certain que le gouvernement fédéral en discuterait avec eux, mais ils n'ont pas formulé de demande à cet effet récemment.

M. Dale Johnston: Très bien.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 29 est-il adopté?

M. Dale Johnston: Pourrait-on avoir un vote par appel nominal?

Une voix: Pourriez-vous nous accorder 30 secondes?

Une voix: Qui est où?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Le service du greffier a besoin d'un petit moment pour s'organiser et savoir qui est ici et qui est autorisé à voter.

M. McCormick nous a demandé une pause de dix minutes. Je pense qu'à l'heure qu'il est, c'est une demande tout à fait raisonnable. Nous allons donc faire une pause de dix minutes.

• 1821

• 1839

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Nous allons donc tenir un vote par appel nominal sur l'article 29.

• 1840

(L'article 29 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 30)

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 30 est-il adopté?

Monsieur Harris.

M. Dick Harris: J'aimerais interroger M. McDermott au sujet du paragraphe 71(1) du projet de loi. Celui-ci dit:

71.(1) Une fois donné l'avis de négociation collective, l'une des parties peut faire savoir au ministre, en lui faisant parvenir un avis de différend, qu'elles n'ont pas réussi à conclure, renouveler ou réviser une convention collective.

Cela renvoit-il à la période de quatre mois dont nous avons parlé plus tôt?

M. Michael McDermott: Oui.

Excusez-moi, non. Tout à l'heure, il était question des quatre mois avec l'avis de négociation.

La partie qui dit:

71.(1) Une fois donné l'avis de négociation collective

correspond aux quatre mois, mais tout ce texte-ci traite de la notification du différend, auquel cas il y a eu négociation mais les parties n'ont pas réussi à s'entendre. La première ligne correspond dont aux quatre mois, et vient ensuite la notification du différend, ce qui est autre chose.

M. Dick Harris: Le texte dit:

un avis de différend, qu'elles n'ont pas réussi à conclure, renouveler ou réviser une convention collective

Dans quelle période cela s'inscrit-il?

M. Michael McDermott: Ce sont les parties concernées qui déterminent cela. Le code parle de se réunir et d'essayer de négocier une convention collective dans les 20 jours suivants l'avis de négociation, mais il arrive souvent que cela dure plus longtemps. C'est aux parties elles-mêmes qu'il revient de décider quand elles veulent dire au ministre qu'elles sont en situation d'impasse.

M. Dick Harris: Une fois qu'il y a impasse, ne sont-elles pas tenues d'en aviser le ministre?

M. Michael McDermott: Si elles veulent y faire quelque chose, oui. Si elles veulent passer à l'étape suivante ou à la conciliation, il le leur faut; autrement, elles laissent les choses en place, la convention collective est maintenue et il n'y a pas de changement.

M. Dick Harris: Le résultat final de cela pourrait donc être un arrêt de travail.

M. Michael McDermott: Non, il ne peut pas y en avoir. Tant que les parties n'en sont pas à l'étape de la conciliation, il ne peut pas y avoir d'arrêt de travail.

M. Dick Harris: Très bien. En vertu du paragraphe 71(2), la partie qui envoie l'avis de différend en vertu du paragraphe 71(1) du projet de loi doit en faire parvenir sans délai une copie à l'autre partie. Que signifie l'expression «sans délai»?

M. Michael McDermott: Elle signifie ce qu'elle dit. Lorsqu'elles envoient l'avis au ministre, elles devraient en même temps en envoyer une à l'autre partie. J'imagine que l'avis pourrait parvenir un petit peu après. Il y a une certaine marge de manoeuvre quant au sens précis à donner à l'expression «sans délai».

M. Dick Harris: Pour respecter l'esprit de l'article, je pense qu'il serait important d'y prévoir un délai et de remplacer l'expression «sans délai» par autre chose. Nous pourrions dire «le plus tôt possible». Cela laisserait toujours un petit peu de marge.

Ce qui est prévu à l'heure actuelle pourrait faire traîner les choses, alors j'aimerais proposer un amendement, madame la présidente.

À l'article 30, portant sur le paragraphe 71(2), nous devrions supprimer l'expression «sans délai» et y insérer «dans les 48 heures». J'ai rédigé cela sous forme d'amendement.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Nous sommes saisis d'un amendement.

M. Dick Harris: J'aimerais en dire quelques mots.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Allez-y, monsieur Harris.

M. Dick Harris: L'idée d'y fixer le délai vient du fait que je trouve que dans le cas de nombreux accords, les délais sont formulés de façon trop vague. Je pense que l'expression «sans délai» pourrait donner lieu à des abus, tandis qu'un délai fixe n'aurait pas cet effet. En cas de non-respect du délai, des pénalités pourraient être imposées.

Il me semble dont qu'une période de 48 heures est un délai raisonnable pour que les parties envoient leur notification de différend, et ce changement éliminerait l'imprécision à laquelle pourrait donner lieu l'expression «sans délai».

Peut-être qu'un de mes collègues voudrait intervenir là-dessus également.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Vous avez donné une explication tout à fait claire, monsieur Harris.

• 1845

M. Dick Harris: C'était juste au cas où j'avais omis de traiter d'un autre aspect.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Nous sommes saisis d'un amendement. Il a été pleinement expliqué par M. Harris. Nous allons maintenant voter sur l'amendement de M. Harris.

M. Dale Johnston: Madame la présidente, au sujet de l'amendement proposé par mon collègue, en ce qui concerne l'expression «sans délai», je me demande si cela ne pourrait pas être contesté par les parties, qui finiraient par intenter des poursuites l'une contre l'autre. Avez-vous ou n'avez-vous pas envoyé cette notification «sans délai»? C'est l'une de ces choses qui sont mal définies. Je pense que la suggestion que cette expression soit remplacée par 48 heures est raisonnable et ce serait en tout cas un délai définitif, et il y a malgré tout une certaine marge de manoeuvre à l'intérieur d'une période de 48 heures. Il me semble que cela ferait moins l'objet de contestation que l'expression «sans délai».

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): M. Johnston a expliqué pour quelles raisons il est en faveur de l'amendement. Je vais maintenant mettre celui-ci aux voix.

M. Dale Johnston: Pourrait-on avoir un vote par appel nominal?

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

M. Dick Harris: Madame la présidente, j'aimerais tout simplement qu'on en termine avec cet article.

Je pense que je me suis trompé en proposant cet amendement. Au paragraphe 71(2), j'avais jugé que 48 heures aurait été un délai approprié. Si j'ai bien compris, ce changement a été rejeté par les autres membres du comité qui estimaient qu'un délai plus long serait nécessaire.

J'aimerais proposer un autre amendement, madame la présidente. L'amendement porterait sur le paragraphe 71(2) et viserait à remplacer l'expression «sans délai» par les mots «dans les 72 heures». Je suis certain que cela satisferait les autres députés de savoir qu'il y a un délai suffisant. Il me semble que c'est sans doute cela qui a causé...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je pense que cet amendement est irrecevable étant donné que son esprit est le même que celui de l'amendement qui a été solidement et carrément rejeté. Votre interprétation de ce qui a motivé les gens à voter d'une certaine façon n'est que votre interprétation, alors je ne vais pas accepter ce deuxième amendement, qui est presque identique au premier.

M. Dale Johnston: J'aimerais demander à M. McDermott en quoi l'article 30 est une amélioration par rapport à ce qui est à l'heure actuelle prévu dans le code. Quels sont les facteurs vous motivant à amener ces changements?

M. Michael McDermott: La principale amélioration est le paragraphe 71(2), car il n'y a à l'heure actuelle dans le code une aucune disposition prévoyant la fourniture à l'autre partie d'une copie de la notification du différend, qui est envoyée au ministre. L'autre partie en fait parfois la découverte par accident ou auprès du ministre. Je pense qu'il est tout simplement ici question de favoriser la politesse entre les parties, en veillant à ce que lorsqu'elles disent quelque chose au ministre, elles le disent également aux autres parties.

M. Dale Johnston: Quels sont les faits qui ont motivé cela?

• 1850

M. Michael McDermott: C'est tout simplement une question de logique. Nous avons par le passé constaté des situations où les parties ont formulé des plaintes. Lorsqu'elles apprennent du ministre qu'un conciliateur a été nommé, elles disent qu'elles ne savaient même pas qu'il y avait eu notification de différend. Cela va donc aider; les parties seront maintenant au courant et il y aura notification du différend.

M. Dale Johnston: Cela résulte-t-il des travaux du groupe de travail? On dit ici que le groupe de travail a fait cette recommandation. Un grand nombre de personnes ont-elles dit lors des audiences que cela était nécessaire pour amener ces changements?

M. Michael McDermott: Je pense que le groupe de travail a en effet entendu parler de cela, mais il s'est également appuyé sur sa propre vaste expérience dans le domaine et il sait l'utilité de la chose.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Il s'agit d'une question plutôt triviale. Il s'agit ici d'insérer dans le code quelque chose qui est en gros là pour des raisons de politesse. Je ne pense pas qu'il y ait d'intention machiavélique là-dedans.

M. Dale Johnston: Eh bien, je voulais savoir s'il y avait eu par le passé des griefs causés par le fait que le ministre avait reçu l'avis mais que les autres parties ne l'avaient pas reçu.

M. Michael McDermott: Je pense avoir dit cela. J'ai dit que oui. J'ai passé de nombreuses années à la tête du service de conciliation et nous avons reçu des plaintes de personnes qui, lorsqu'un conciliateur était nommé, disaient que c'était la première fois qu'elles entendaient dire qu'un avis de différend avait été déposé. J'ai dit cela très clairement. J'espère que j'ai été aussi clair la deuxième fois.

M. Dale Johnston: Oh, absolument. Comme vous le savez, il y a eu quelques petits dérangements ici, et j'ai en fait eu du mal à vous entendre.

M. Michael McDermott: Très bien.

M. Dale Johnston: Comment se fait-il qu'en vertu des paragraphes 71(1) et 71(2) le ministre dispose de 15 jours pour nommer un conciliateur, un commissaire-conciliateur ou une commission de conciliation? Pourquoi est-il nécessaire de prévoir un si long délai? Ce délai est-il considéré comme long ou pas?

M. Michael McDermott: Non, pas particulièrement. Le gouvernement intervient parfois lentement; 15 jours, ce n'est pas une longue période.

M. Dale Johnston: Ce serait certainement une longue période pour l'étude article par article, n'est-ce pas?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Y a-t-il d'autres questions?

M. Jason Kenney: Madame la présidente, j'aurais une question pour les fonctionnaires.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Kenney.

M. Jason Kenney: Le paragraphe 70.1(2) parle du directeur du Service fédéral de médiation et de conciliation. Si j'ai bien compris, monsieur McDermott, c'est là un poste que vous avez déjà occupé. Est-ce bien cela?

M. Michael McDermott: Oui, monsieur. Je suis coupable.

M. Jason Kenney: Le directeur est-il nommé par décret ou bien est-ce un poste de fonctionnaire?

M. Michael McDermott: C'est un poste qui relève de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

M. Jason Kenney: Et à l'heure actuelle combien d'employés compte ce service qui est visé par ce paragraphe du projet de loi?

M. Michael McDermott: Si je me souviens bien—et je n'y suis pas depuis quelque temps—il y avait 60 personnes au maximum; c'est un petit peu moins que cela à l'heure actuelle.

M. Jason Kenney: Je vous pose ces questions car je ne connais pas le mandat de ce service. Celui-ci conseille-t-il le ministre au sujet de questions de relations industrielles uniquement pour les industries à réglementation fédérale qui sont assujetties au code?

M. Michael McDermott: Oui, monsieur.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Il n'y a donc pas d'autres questions au sujet de l'article 30?

M. Dale Johnston: J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Un vote par appel nominal a été demandé.

(L'article 30 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 31)

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Nous allons maintenant passer à l'article 31.

• 1855

M. Dick Harris: Madame la présidente, il semble qu'on m'ait oublié lors du vote.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): D'accord. Monsieur Harris?

M. Dick Harris: Non.

(L'article 30 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Articles 31 et 32)

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Passons maintenant à l'article 31...

M. Dick Harris: Avant que nous ne commencions, madame la présidente, puis-je dire au nom des membres de mon parti ici présents que nous vous remercions pour le dîner. Nous avons beaucoup apprécié et il nous faut maintenant nous atteler à la tâche.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Bien.

Mme Brenda Chamberlain: Nous espérons que vous appréciez—nous autres avons beaucoup apprécié—et que ce sera manifeste dans la façon dont vous travaillerez.

Madame la présidente, serait-il possible pour nous de proposer peut-être cinq articles à la fois et d'en discuter dans l'esprit du dîner et des bonnes conditions de travail que nous avons établies.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Nous pourrions essayer.

Une voix: Dans l'esprit du dîner?

Mme Brenda Chamberlain: Oui.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Alors mettons cela à l'essai.

M. Dick Harris: Est-ce une motion, madame la présidente?

Mme Brenda Chamberlain: Oui.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Non, je peux prendre ce genre de décision.

Les articles 31 à 36 sont-ils adoptés?

M. Jason Kenney: Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Nous avions convenu, au début, monsieur Kenney, qu'il était possible que nous utilisions une telle stratégie. D'après ce que j'avais compris, M. Johnston et le président s'étaient entendus là-dessus. Cependant, lorsque nous avons commencé, il avait semblé que M. Johnston avait des questions au sujet de chaque article et qu'il préférait qu'on examine le projet de loi un article à la fois, mais il a dit qu'il était possible qu'on tente de faire cela.

Il n'y a rien qui vous empêche de poser des questions sur l'un quelconque des cinq articles dont il est question, si nous en passons en revue cinq à la fois. Vous constaterez peut-être qu'il y a sur les cinq un article particulier sur lequel vous voulez vous concentrer.

M. Dale Johnston: Madame la présidente, je pense que mes collègues ne verraient pas d'inconvénient à ce qu'on pose des questions sur cinq articles à la fois, mais nous mettrons les articles aux voix un à la fois.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Non, je pense que nous en discuterons et que nous voterons. Si vous voulez qu'on vote sur les articles un à la fois, alors il nous faudra les examiner un à la fois.

Je répète, donc, l'article 31 est-il adopté?

Une voix: Non.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Y a-t-il des questions?

M. Dale Johnston: Oui.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Vous vous opposez à ce qu'on limite le pouvoir du ministre?

Des voix: Oh! Oh!

M. Dale Johnston: Tout dépend, bien sûr, du ministre du moment.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Ceci limite son pouvoir. Étant donné le thème de vos autres questions et observations, je me serais attendue à ce que vous adoptiez cet article assez rapidement.

M. Dale Johnston: C'est ce que vous pensez?

Le ministre ne peut faire qu'une seule nomination. Pourquoi le ministre serait-il même tenté d'en faire plus qu'une? Souhaiterait-il nommer un conciliateur et un commissaire-conciliateur dans le même dossier?

M. Michael McDermott: Pas en même temps, mais je pense que, comme vous le savez par suite de votre examen attentif du code actuel, monsieur Johnston, il y a la possibilité de nommer un conciliateur puis de nommer un commissaire-conciliateur. Les employeurs fédéraux et les syndicats fédéraux qui ont comparu devant le groupe de travail Sims ont dit que cela ne tient pas debout et qu'il vaudrait mieux qu'il y ait une seule étape mais que le ministre ait un menu. Cela reflète le consensus général. C'est donc une seule nomination, et il n'y a pas de deuxième étape.

M. Dale Johnston: Je dois dire que cela a été expliqué de façon fort éloquente pour le compte de mes collègues, et je suis certain qu'ils apprécient. En leur nom, je vous en remercie, mais ils auront peut-être d'autres questions.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Harris.

M. Dick Harris: J'aimerais savoir si M. McDermott pourrait m'expliquer dans quelles circonstances le ministre nommerait, par exemple, un conciliateur, un commissaire-conciliateur ou, en fait, une commission de conciliation. Dans quelles circonstances un ministre serait-il porté à choisir un de ces trois?

M. Michael McDermott: Je ne voudrais aucunement limiter le pouvoir discrétionnaire du ministre. C'est le ministre qui décidera de ces questions. Je sais cependant d'expérience que dans la plupart des cas on nomme un conciliateur. Je pense que les voeux des parties concernées auront un certain poids, mais le ministre usera de son pouvoir discrétionnaire dans tous les cas.

M. Dick Harris: Le ministre communiquerait-il d'abord avec les deux parties pour leur demander ce qui serait à leur avis le plus approprié?

M. Michael McDermott: La partie qui envoie l'avis de négociation pourrait très bien exprimer une préférence au départ.

M. Dick Harris: Très bien. L'autre chose qui me préoccupe est que je pense que l'histoire montrera que les commissions prennent sensiblement plus de temps pour rendre des décisions que, mettons, une seule personne. C'est pourquoi je me demande dans quelles circonstances le ministre considérerait qu'une commission serait le bon choix si, en fait, historiquement, lorsque vous devez en tant que conciliateur obtenir une convention collective, une personne, seule, peut prendre une décision plus rapidement sur quelque chose.

• 1900

M. Michael McDermott: C'est précisément le cas, monsieur Harris. Le code a été modifié au début des années 70 pour introduire le concept d'un commissaire-conciliateur. Depuis, je pense qu'il n'a été nommé que trois commissions de conciliation. Dans le cas de deux d'entre elles, les parties avaient convenu que les conclusions de la Commission seraient exécutoires. Dans l'autre cas, il s'agissait d'un différend aux Postes qui était interminable et je pense que cela fournit un élément de preuve pour votre argumentation, monsieur.

M. Dick Harris: J'apprécie cela. Je me pose tout simplement une question au sujet au sujet de cet article: si la Commission de conciliation est sans doute la plus lourde des trois solutions, dans l'intérêt de la simplification du mécanisme de règlement des différends, je me demande si nous ne devrions pas proposer un amendement qui supprimerait l'option commission de conciliation pour le ministre.

M. Michael McDermott: Les parties ont exprimé le désir qu'on retienne cela aux fins d'utilisation occasionnelle, et je pense qu'elles songent peut-être à certains de ces cas où elles voudraient qu'une décision de la Commission soit exécutoire. Il y a dans le code une disposition en vertu de laquelle les parties peuvent convenir que les décisions du conseil seront exécutoires, et s'ils optent pour un arbitrage exécutoire, ils voudraient sans doute qu'il y ait des membres qui représentent leurs intérêts. Ma recommandation, monsieur, serait que vous laissiez cela dans le texte.

M. Dick Harris: Cela fait-il partie d'une recommandation du groupe de travail?

M. Michael McDermott: C'est le groupe de représentants des parties patronales et syndicales qu'a créé le groupe de travail qui a recommandé cela, par suite de son exercice de consensus, et cela a également été recommandé par le groupe de travail.

M. Dick Harris: Je vois.

Très bien, madame la présidente. Je suis satisfait de cette réponse.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci. Nous allons maintenant mettre aux voix l'article 31.

Souhaitez-vous un vote par appel nominal, monsieur Johnston?

M. Dale Johnston: Oui, mais en fait, je pense que j'ai encore une autre question au sujet de l'article 31.

À l'heure actuelle, monsieur McDermott, seul le ministre a la prérogative de prolonger le mandat du conciliateur, si toutes les parties sont d'accord. Je ne comprends pas très bien. La nomination du conciliateur ne serait-elle pas en vigueur jusqu'à ce qu'il y ait entente? Je ne comprends pas très bien ce qui pourrait faire en sorte qu'il faille le renommer.

M. Michael McDermott: Le code prévoit à l'heure actuelle la nomination d'un conciliateur et le devoir de faire rapport dans un délai donné... Je pense que c'est 14 jours ou une période déterminée par le ministre.

Le conciliateur restera en place jusqu'à ce qu'il y ait ou règlement ou constat qu'il n'y a aucune possibilité de règlement à ce stade-là. Cette étape doit être franchie avant que le droit de grève ou de lock-out ne puisse être reconnu. Dans certains cas, les parties ne vont pas faire ces derniers compromis tant qu'elles ne sont pas confrontées à la perspective de sanctions économiques portées contre elle.

M. Dale Johnston: Voici ce que je ne comprends pas: le conciliateur est-il nommé pour une période de temps donnée et lorsque cette période est écoulée, les parties peuvent alors s'entendre pour accorder une prolongation? Cette période de temps c'est soit 14 jours soit une période plus longue déterminée par le ministre...

M. Michael McDermott: Oui.

M. Dale Johnston: ... ou par les parties?

M. Michael McDermott: Dans le cas du conciliateur, c'est le ministre qui peut prolonger la période ou bien cela peut être accepté par les parties. Demandez-vous comment cela se passe à l'heure actuelle ou comment nous proposons que cela se passe?

M. Dale Johnston: Eh bien, les deux.

M. Michael McDermott: À l'heure actuelle, dans le cas d'un conciliateur, c'est 14 jours ou une période plus longue tel qu'autorisé par le ministre.

M. Dale Johnston: Je m'excuse, monsieur McDermott. J'ai sauté à l'article suivant.

M. Michael McDermott: D'accord.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Si vous avez sauté un article, y a-t-il d'autres questions au sujet de l'article 32? Nous pourrons alors voter sur les deux. Les deux sont en fait liés en un sens.

M. Dick Harris: Madame la présidente, j'ai une question au sujet de l'article 32 qui dit:

73(2)b) dans les quatorze jours qui suivent la date de sa nomination ou dans le délai supérieur dont conviennent les parties ou que fixe le ministre, de faire rapport à celui-ci des résultats de son intervention.

• 1905

J'aurais deux questions. Premièrement, j'ai du mal avec le libellé qui dit «dont conviennent les parties ou que fixe le ministre». Je peux facilement m'imaginer deux parties qui sont en désaccord. Si elles ne se sont entendues jusque-là sur rien, comment donc vont-elles pouvoir s'entendre sur quelque chose de si simple que la prolongation d'un délai de 14 jours?

La deuxième chose est la partie qui dit «ou que fixe le ministre». Cela signifie-t-il que le ministre interviendrait dans le différend à ce stade-là?

M. Michael McDermott: Le ministre intervient en règle générale par l'intermédiaire du conciliateur qui est dans la plupart des cas un fonctionnaire employé par le Service fédéral de médiation et de conciliation.

M. Dick Harris: Un conciliateur aurait été nommé en vertu...

M. Michael McDermott: Oui.

M. Dick Harris: D'accord, mais ce ne sera peut-être pas un conciliateur. Ce pourrait être un commissaire-conciliateur ou une commission.

M. Michael McDermott: Oui, c'est vrai.

M. Dick Harris: Nous en sommes maintenant aux articles 31 et 32, madame la présidente?

Si, donc, les deux parties au différend n'ont pas réussi à s'acquitter de leur obligation dans les 14 jours, le ministre serait-il autorisé à imposer des exigences aux deux parties à ce moment-là par l'intermédiaire du conciliateur?

M. Michael McDermott: À accorder une prolongation; lorsque vous dites imposer des exigences, les exigences du ministre ne font pas partie des négociations.

M. Dick Harris: À prolonger, oui.

M. Michael McDermott: Oui, il le ferait.

M. Dick Harris: Très bien, et il pourrait également accorder ou refuser une prolongation.

M. Michael McDermott: Non. À l'heure actuelle, le ministre pourrait refuser une prolongation, même si les parties veulent poursuivre, dans le cas d'un conciliateur mais non pas dans le cas d'un commissaire-conciliateur ou d'une commission. Les parties, si elles sont d'accord, peuvent prolonger le processus.

En vertu de cette disposition télescopée, confondue, de façon générale, le ministre aura le pouvoir discrétionnaire de prolonger le processus pour une période donnée. Une limite temporelle est imposée, comme vous le verrez plus tard. C'est pourquoi il est justifié d'examiner tous ces articles ensemble.

M. Dick Harris: Le ministre pourrait-il donc rejeter une demande de prolongation?

M. Michael McDermott: Non, pas à l'intérieur de la limite. Si les parties sont d'accord—les deux parties, pas juste une—le ministre sera tenu d'approuver la prolongation.

M. Dick Harris: Il est dont tenu d'accepter. Je ne vois cela nulle part ici.

M. Michael McDermott: On lit «dans les quatorze jours qui suivent la date» à l'article 32...

M. Dick Harris: D'accord, ça y est. Je vois.

Réglons-nous également le sort de l'article 33 là-dedans?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Non, il s'agit des articles 31 et 32.

M. Dick Harris: Je n'ai pas d'autres questions portant sur l'article 32. Peut-être qu'un de mes collègues en a.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Nous sommes donc prêts à voter sur les articles 31 et 32.

M. Dick Harris: Je demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Un vote par appel nominal a été demandé.

(Les articles 31 et 32 sont adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 33)

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 33 est plutôt long. Je pense qu'on pourrait l'examiner séparément.

Monsieur Kenney.

M. Dale Johnston: Madame la présidente, cet article établit le processus de conciliation.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Johnston, M. Kenney avait demandé la parole.

M. Dale Johnston: Ah bon. Excusez-moi.

M. Jason Kenney: J'avais demandé à poser des questions. J'ai dit «Questions», madame la présidente.

• 1910

M. Dale Johnston: Nous promettons de ne pas nous battre là-dessus. Merci, madame la présidente.

Le commissaire-conciliateur est-il nommé directement par le ministre ou bien est-ce au niveau du ministère? Si le ministre était absent, le SMA ou le sous-ministre pourrait-il signer la feuille de nomination?

M. Michael McDermott: L'instrument de nomination est en fait signé par le ministre ou par le ministre par intérim, selon le cas. En règle générale, la recommandation viendrait du directeur du service.

M. Dale Johnston: Il serait donc possible que le ministre ne soit même pas au courant de la nomination?

M. Michael McDermott: Oh, le ministre serait au courant, monsieur, absolument.

M. Dale Johnston: Oh, je vois.

M. Michael McDermott: Avec la délégation de pouvoirs prévue dans ce texte, il serait possible que le ministre délègue cette responsabilité au directeur du service de médiation, mais que cela soit fait ou non n'est pas clair.

M. Dale Johnston: Ces personnes sont donc membres permanents du personnel?

M. Michael McDermott: Non, pas les commissaires. Les commissaires sont en règle générale indépendants. Il s'agit parfois d'universitaires. Ces universitaires chevronnés que vous avez vu comparaître devant le comité ont été nommés dans des cas comme celui-ci. Des gens comme eux ont été nommés.

M. Dale Johnston: Il s'agit toujours d'universitaires...

M. Michael McDermott: Non.

M. Dale Johnston: ... ou bien parle-t-on également de juristes spécialisés en droit du travail?

M. Michael McDermott: Il s'agit de médiateurs pigistes. Il leur faut en règle générale être neutre. Je veux dire par là que ce sont des juristes spécialisés en droit du travail, mais ce sont des personnes qui ont la réputation d'être neutres. Elles pourraient être arbitres, par exemple.

M. Dale Johnston: Cela m'intéresserait de savoir comment elles établissent la réputation d'être neutres.

M. Michael McDermott: Eh bien, ces personnes sont acceptées par les parties, un petit peu comme c'est le cas de M. Sims, qui a présidé le groupe de travail. Il est arbitre et il a été choisi et par les syndicats et par le patronat. Il a été nommé en tant que commissaire. Vous vous souviendrez peut-être qu'il était commissaire à l'aéroport d'Edmonton.

M. Jason Kenney: J'ai une question, madame la présidente. À l'article 33, le paragraphe 74(2) dit:

Il incombe au commissaire-conciliateur ou à la Commission de conciliation:

a) de mettre immédiatement tout en oeuvre pour que les parties au différend parviennent à conclure ou à réviser la convention collective.

Lorsqu'on dit qu'il faut mettre tout en oeuvre, de quoi s'agit-il exactement? De quelle aide s'agit-il?

M. Michael McDermott: Monsieur Kenney, il s'agit de l'application des techniques de médiation.

M. Jason Kenney: Pour parler concrètement, s'agit-il de choses comme les arrangements pour les négociations, les réunions...?

M. Michael McDermott: Eh bien, il s'agit d'entendre les positions des parties, de voir s'il n'y a pas moyen de trouver un compromis.

C'est de la médiation. Nous utilisons pour cela des médiateurs chevronnés.

M. Jason Kenney: L'expression «mettre tout en oeuvre» est assez vague. Pourquoi ne parle-t-on pas de fournir des services de médiation entre les parties, ou ...

M. Michael McDermott: C'est tout simplement le vocabulaire utilisé dans le code. Tout le monde sait ce que cela signifie. Cela signifie offrir de l'aide en matière de conciliation et de médiation. C'est là la première responsabilité du commissaire-conciliateur.

La différence entre un conciliateur et un commissaire-conciliateur est que si le commissaire n'arrive pas à obtenir un règlement par le médiation, alors le commissaire peut soumettre des recommandations.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Harris.

M. Dick Harris: J'aimerais revenir au libellé d'un article antérieur dans son application à celui-ci. Il s'agit de l'article où l'on parle de conciliateur, de commissaire-conciliateur et de commission de conciliation.

L'article antérieur parle du fait que le ministre puisse nommer un conciliateur, un commissaire-conciliateur ou une commission de conciliation, mais le paragraphe 74(1) parle du commissaire-conciliateur et de la Commission de conciliation, mais ne fait pas du tout état du conciliateur. J'aimerais tout simplement obtenir un éclaircissement sur la différence entre conciliateur et commissaire-conciliateur.

M. Michael McDermott: J'aurais sans doute dû sentir venir cette question, car c'est de cela que je voulais parler lorsque j'ai fait ce commentaire supplémentaire dans ma réponse précédente.

• 1915

Un conciliateur n'est habilité qu'à faire de la médiation, à aider les parties à s'entendre. Un commissaire-conciliateur et une commission ont cette même responsabilité, mais s'ils échouent, ils peuvent déposer un rapport avec des recommandations en vue d'un règlement. Ce rapport peut être envoyé aux parties, et le ministre a le pouvoir discrétionnaire de rendre les recommandations publiques. C'est là la différence essentielle entre les deux.

Il me faudrait peut-être souligner que cet article 33 ne renferme en fait que quelques changements mineurs qui reflètent le fait qu'on ait télescopé l'option de deux paliers pour qu'il n'y en ait plus qu'un seul. Il n'y a donc rien de nouveau ici.

M. Dick Harris: Très bien.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Y a-t-il d'autres questions au sujet de l'article 33?

M. Jason Kenney: Madame la présidente, j'ai une question au sujet du rapport réputé avoir été fait au paragraphe 75(2). Celui-ci dit:

Sauf s'il fait effectivement rapport plus tôt, le conciliateur est réputé avoir fait rapport au ministre le soixantième jour suivant la date de sa nomination ou à l'expiration du délai supérieur dont conviennent les parties.

Passez cela en revue avec moi. Ma question porte sur le fait qu'il est réputé avoir fait rapport le soixantième jour... Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Même si ce n'est pas après 60 jours, le conciliateur est réputé avoir fait rapport dans les 60 jours? Pourquoi a-t-on besoin de cela? Pourquoi ne pas tout simplement prévoir un délai limite?

M. Michael McDermott: C'est au cas où le rapport ne soit pas arrivé. Si le conciliateur n'a pas fait rapport, il est réputé avoir fait rapport à cette date.

On impose au processus une limite de 60 jours, et le seul moyen de prolonger le délai c'est d'obtenir le consentement des parties.

M. Jason Kenney: Le processus prend donc fin au bout de 60 jours ou au bout de la période prolongée, même s'il n'y a pas de rapport?

M. Michael McDermott: Oui, même s'il n'y a pas de rapport.

M. Jason Kenney: Que se passe-t-il dans un tel cas, s'il n'y a pas de rapport?

M. Michael McDermott: Eh bien, dans le cas du rapport d'un conciliateur, le conciliateur ne fait rapport que s'il y a réussite ou échec. Cela devrait être évident.

Dans le cas d'un rapport de commissaire-conciliateur, il n'y aura ni rapport ni recommandation. Ce serait dommage, mais cela pourrait arriver.

Tout le processus ici s'appuie sur le fait que les parties, soit les parties patronales et syndicales de compétence fédérale, ont dit au groupe de travail vouloir un processus plus court. Elles étaient préoccupées par le fait que les mécanismes de conciliation s'étirent parfois pendant plus d'un an, ce qui ne favorise pas le règlement.

Puis Sims et ses collègues ont entendu cela et ils ont recommandé 60 jours. Cela a été intégré au texte.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Parfois ces choses échouent, mais c'est malgré tout terminé, même s'il y a échec?

M. Michael McDermott: C'est terminé même si ce n'est pas terminé, comme on dit.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Très bien. Le texte de cet article se poursuit un petit peu sur la page suivante.

M. Dale Johnston: En vérité, madame la présidente, M. McDermott est maintenant si doué pour prévoir nos questions qu'il avait même prévu celle de M. Harris.

Je suis certain... Je fais attention, et cette question n'a pas été posée précédemment... Alors je me demande si le ministre serait en mesure de deviner ma question suivante.

Des voix: Oh! Oh!

M. Dale Johnston: Eh bien, j'ai trouvé cela assez drôle. Et si je m'étais mieux exprimé, je pense que vous auriez trouvé cela drôle vous aussi.

Le ministre—j'imagine que c'est sans doute là-dessus que j'ai buté—peut enjoindre au commissaire-conciliateur ou à la Commission de conciliation de réexaminer et de clarifier ou développer toute partie de son rapport. Cela est prévu à l'article 33, concernant l'article 76.

Que cela signifie-t-il exactement? Cela signifie-t-il que les commissaires-conciliateurs ont l'habitude de rédiger des rapports que les gens ne peuvent pas comprendre?

M. Michael McDermott: Non, ils n'ont pas l'habitude de faire cela, mais de temps en temps il survient quelque chose qui mérite d'être développé.

J'ai un exemple moi-même. Lorsque je travaillais au service, j'ai reçu un rapport de commissaire et il y manquait certains détails importants. L'annexe concernant les taux salariaux n'y était pas. Nous avons donc dû le renvoyer pour obtenir ces chiffres, ce qui était important en vue du règlement du différend.

M. Dale Johnston: On aurait pensé que cela aurait été une chose plutôt importante.

Vous parlez donc d'erreurs et d'omissions?

M. Michael McDermott: Oui, en règle générale.

M. Dale Johnston: Très bien.

• 1920

M. Jason Kenney: J'ai une question, madame la présidente. L'article 78 du projet de loi dit:

Tant que le commissaire-conciliateur ou la Commission de conciliation n'a pas remis son rapport, les parties peuvent convenir par écrit qu'elles sont liées par ses recommandations. Dans ce cas, elles sont tenues de donner immédiatement suite aux recommandations présentées.

Madame la présidente, quelles sanctions sont prévues en vue de l'exécution d'un accord écrit en vertu duquel les parties conviennent d'être liées? Juridiquement parlant, comment sont-elles liées dans le cadre de ce genre d'accord?

M. Michael McDermott: Eh bien, elles se lient elles-mêmes. En un sens, elles signent un contrat, et celui-ci est exécutoire.

M. Jason Kenney: La sanction à la disposition de l'une ou l'autre partie est donc le recours civil?

M. Michael McDermott: Elles pourraient s'adresser à la Commission, car celle-ci peut décider si une convention collective a été conclue.

La Commission examinerait l'accord négocié en vue que les parties soient liées par ces recommandations et déciderait ensuite si la convention collective existe.

M. Jason Kenney: Pour ce qui est de la partie qui dit «donner immédiatement suite aux recommandations présentées», qui décide si l'on a véritablement donné suite aux recommandations?

M. Michael McDermott: Ce sont les parties elles-mêmes qui donneraient suite aux recommandations. Si elles ne s'entendent pas sur la signification de ces recommandations et sur la façon dont celles-ci modifient le contrat, alors on recourrait à l'arbitrage.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Madame la présidente, j'ai une question au sujet du paragraphe 75(2). Celui-ci dit:

Sauf s'il fait effectivement rapport plus tôt, le conciliateur est réputé avoir fait rapport au ministre le soixantième jour suivant la date

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Anders, ce paragraphe a été examiné de près, vos collègues ont posé ces questions, et cela a été expliqué au groupe ici présent.

Je ne peux pas revenir sur une chose qui...

M. Rob Anders: Je serais très surpris s'ils avaient posé la question qui m'occupe, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Eh bien, ils n'ont en fait rien compris de cet article, qui a été pleinement expliqué par le personnel.

Votre question n'est donc pas recevable. Nous ne pouvons pas revenir en arrière. Nous ne pouvons pas faire subir aux gens ces questions répétitives, surtout lorsque vous n'étiez pas dans la salle pour entendre les réponses.

M. Rob Anders: J'étais dans la salle, madame la présidente. J'étais dans la salle lorsqu'on a mis aux voix les articles 31 et 32. J'étais ici.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Vous n'étiez pas à la table.

M. Rob Anders: Eh bien, j'écoutais. J'avais un écouteur.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Eh bien, dans ce cas, il est difficile de croire que vous auriez une question à poser au sujet de cet article.

M. Rob Anders: C'est néanmoins le cas.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Permettez-moi de revenir...

Non, c'est toujours le même article, mais cet article fait trois pages, comme vous vous en souviendrez.

M. Rob Anders: C'est toujours le même article, madame la présidente. Je ne vois pas de problème ici.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Posez votre question et je déciderai si elle est recevable ou non.

M. Rob Anders: Très bien. C'est une question. C'est également un amendement découlant de la question, mais tout dépend de la réponse qui sera donnée.

La question que j'ai porte sur le fait que le texte dise:

Sauf s'il fait effectivement rapport plus tôt, le conciliateur est réputé avoir fait rapport au ministre le soixantième jour suivant la date de sa nomination

Il est réputé avoir fait rapport, qu'un rapport ait ou non été déposé?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Cette question a déjà été posée. Déposez votre amendement, monsieur Anders.

M. Rob Anders: Dans ce cas, madame la présidente, mon amendement vise à supprimer le mot «réputé» et à le remplacer par le mot «ordonné». Je pense que si l'on va dire que quelqu'un est réputé avoir fait rapport, alors il faudrait qu'un rapport existe. On pourrait ensuite poursuivre en disant «de faire rapport» au lieu de «avoir fait rapport».

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je vais déclarer votre amendement irrecevable, car l'explication à votre question, donnée précédemment, établit que votre amendement va carrément dans le sens contraire de ce qui est proposé ici.

Pour votre édification, cela veut dire qu'il n'y a parfois pas de solution, auquel cas il ne peut pas y avoir de rapport. Dans un tel cas, le système a échoué. Il n'y a donc pas de rapport, mais l'on considère qu'il y a eu rapport afin de pouvoir mettre un terme au processus pour éviter que celui-ci ne s'éternise. Votre amendement vise à créer un rapport là où aucun rapport ne peut véritablement exister.

M. Rob Anders: Eh bien, madame la présidente...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je vais maintenant mettre aux voix l'article 33.

M. Rob Anders: Un instant.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 33 est-il adopté?

M. Jason Kenney: J'ai une question au sujet du paragraphe 79(2).

M. Rob Anders: Cela a...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Le sort de l'article 75 a déjà été déterminé, monsieur Anders. Je regrette.

Monsieur Kenney désire poursuivre avec une question qui n'a pas encore été posée.

• 1925

M. Rob Anders: Madame la présidente, je vais devoir poser la question de confiance à l'égard de la présidence si vous ne m'autorisez pas à me prononcer là-dessus.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Très bien. La question de confiance a été posée. Tous ceux qui appuient la présidence? Tous ceux qui sont d'accord?

M. Rob Anders: Je demande un vote par appel nominal.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Un vote par appel nominal. Ceux qui appuient la présidence?

Monsieur Anders?

M. Rob Anders: Oui.

Des voix: Oh! Oh!

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Anders, c'est votre motion!

M. Rob Anders: Je m'excuse, madame la présidente, j'étais en train de verser de l'eau, et cela est allé si vite.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je pense que vous voulez voter non.

M. Rob Anders: Si l'idée est que je conteste la présidence, et si vous avez demandé si j'appuie la présidence, alors je dis que je n'appuie pas la présidence. Merci.

Mme Brenda Chamberlain: Madame la présidente, veuillez, je vous prie, mettre la question aux voix. Je pense que cela est un grave manque de respect à l'égard de la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Même sans cette réprimande, madame la présidente, je pense que vous avez fait un excellent travail.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib): Madame la présidente, j'invoque le Règlement. M. Johnston ne semble pas voter.

Madame la présidente, pourriez-vous procéder au vote?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Ce n'est pas moi qui m'occupe des votes par appel nominal. C'est le greffier qui s'en occupe. Merci.

(La motion est rejetée [Voir Procès-verbaux])

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): M. Kenney a la parole. Il a une dernière question—j'espère—au sujet de l'article 33. Nous en sommes presque arrivés à la fin de la série de paragraphes.

M. Jason Kenney: Tout l'article est truffé de renvois à lui-même, madame la présidente. Ce n'est pas tout à fait chronologique, alors ceci pourrait déboucher sur d'autres questions.

Ma question concerne le paragraphe 79(2) qui dit:

L'entente suspend le droit de grève ou de lock-out et constitue l'engagement de mettre en oeuvre la décision.

Ma question est semblable à celle que j'ai déjà posée relativement à l'accord écrit. Comment cette suspension est-elle imposée? Voilà quelle est ma question. Supposons qu'une partie à l'entente choisit après coup de s'engager dans une grève ou un lock-out. Quels recours sont à la disposition de l'autre partie dont les droits ont été violés?

M. Michael McDermott: En cas d'allégation de grève ou de lock-out illégal, la question peut être tranchée par le Conseil canadien des relations du travail et, en vertu du texte dont nous sommes saisis, par le Conseil canadien des relations industrielles.

M. Jason Kenney: Ces situations peuvent être tranchées, mais ma question visait à savoir comment la suspension sera imposée? Quelle sanction y a-t-il si l'entente...

M. Michael McDermott: Si quelqu'un recourt à la grève ou au lock-out, l'autre partie en saisit le conseil. Voilà ce que j'ai dit.

M. Jason Kenney: Et que dit le conseil?

M. Michael McDermott: Le conseil dit que la partie a ou raison ou tort, et si elle a tort, elle doit retourner au travail.

M. Jason Kenney: Très bien. C'est un ordre. Et comment celui-ci est-il imposé? Voilà ma question.

M. Michael McDermott: Vous n'étiez pas ici pour la longue discussion que nous avons eue sur la Cour fédérale et les cours provinciales, n'est-ce pas? C'était ce matin. M. Anders était ici. Il se souviendra peut-être qu'une ordonnance émanant du conseil peut être déposée auprès de la Cour fédérale ou, en vertu du présent projet de loi, auprès de la cour supérieure de la province; cela devient alors une ordonnance de la cour et est imposé par ce biais.

M. Rob Anders: Pour que la question soit bien claire, monsieur McDermott, nous avons parlé de cela ce matin, mais je n'ai pas parlé des mécanismes d'exécution.

Mme Sue Barnes: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je ne pense pas que l'intervenant se soit fait accorder la parole.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Oui. Je pense que c'est M. Kenney qui avait la parole en dernier.

Avez-vous terminé, monsieur Kenney?

M. Jason Kenney: Non, je n'ai pas terminé, madame la présidente. Le témoin a déclaré avoir déjà, ce matin, fourni une réponse à la question que je viens de poser, ce que j'ai du mal à comprendre étant donné que nous abordons à l'instant cet article. Il a également laissé entendre que l'un de mes collègues était... J'aimerais souligner ici qu'en ce qui concerne ces comités, des députés des deux côtés vont et viennent; c'est ainsi que fonctionne cet endroit. Je demanderai aux témoins de faire preuve de patience.

Quoi qu'il en soit, j'aimerais, pour ma propre édification, savoir par quel moyen on veille à l'exécution d'ordonnances de ce genre.

M. Michael McDermott: Dans le premier cas, s'il y a entente pour qu'il y ait quelque chose qui lie les parties et si cela n'est pas accepté, alors les parties s'en remettent au Conseil canadien des relations du travail ou au Conseil canadien des relations industrielles, et l'un ou l'autre d'entre eux rendra une décision.

Si le conseil conclut qu'il y a en effet grève ou lock-out illégal, il y aura une ordonnance exigeant que cela prenne fin. Dans la plupart des cas, cette ordonnance sera respectée. Si elle ne l'est pas, à l'heure actuelle, une ordonnance du Conseil canadien des relations du travail peut être déposée auprès de la Cour fédérale du Canada. Cela devient alors une ordonnance de cette cour, imposable au même titre que toute autre ordonnance de cette cour dans ce genre de situation.

• 1930

Ce que nous proposons dans le projet de loi dont vous êtes saisis... Souvent, comme vous l'avez vous-même dit, un article renvoie à un autre. Dans ce cas-ci, si ce projet de loi est adopté, la cour provinciale acceptera elle aussi le dépôt d'une telle ordonnance; celle-ci sera alors imposée en tant qu'ordonnance émanant de cette cour.

M. Jason Kenney: J'ai posé la question car il me semble que lorsque des conflits de travail s'emballent, c'est souvent précisément parce que l'une des parties, en général la partie syndicale, ne respecte pas une ordonnance.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Vous rejetez le blâme sur un camp seulement.

M. Jason Kenney: J'ai droit à mon opinion en tant que député, ne pensez-vous pas, madame la présidente?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je pense qu'il est juste de dire que souvent les pourparlers échouent. Mais je ne pense pas que l'on doive dénigrer ni un côté ni l'autre. Nous essayons d'élaborer un code du travail qui soit bon pour les deux parties à ces conflits.

M. Jason Kenney: Je suis d'accord avec vous là-dessus, madame la présidente. Je pense qu'en élaborant un tel code il nous faut nous appuyer sur l'histoire des conflits de travail au Canada. Je pense que l'histoire montrera que lorsque des ordonnances de cour ont été violées par le passé—et peut-être que le témoin voudra me corriger—cela a eu tendance à être le fait de syndicats. Mais là n'est pas le problème. Quelle que soit la partie...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Précisément.

M. Jason Kenney: ... l'important est que lorsqu'il y a conflit, lorsqu'il y a violence, c'est en général parce que des ordonnances n'ont pas été respectées, pas plus que la règle du droit. C'est pourquoi j'essaye d'analyser tout l'enchaînement de la façon dont ces ordonnances sont mises à exécution. J'apprécie néanmoins la réponse. J'apprécie ce qu'on nous offre.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Très bien.

Nous sommes maintenant prêts à mettre aux voix l'article 33.

M. Dale Johnston: Madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Johnston, je pense que nous avons passé en revue toute la série.

M. Dale Johnston: Oui, mais il y a une question qui survient ici: on parle d'appliquer les décisions prises par le conseil une fois que celles-ci ont été déposées auprès d'une cour, mais on n'a encore rien vu dans le texte qui parle de pénalités prévues pour les cas de non-respect des ordonnances du conseil. Comment cela est-il prévu?

M. Michael McDermott: Les mesures en cas d'outrage à la cour? Il y a également dans le code des articles portant sur des pénalités, et nous allons les aborder plus tard, lorsque nous serons rendus un petit peu plus loin dans le texte. En tout cas, si une ordonnance de la cour n'est pas respectée, il y a des moyens d'en exiger l'exécution.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Ils ne saisissent pas, monsieur McDermott. Est-ce qu'il s'agit plus ou moins d'appeler la police pour faire arrêter des gens?

M. Michael McDermott: Cela n'arrive en règle générale pas.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Mais cela est-il possible?

M. Michael McDermott: C'est possible. Les shérifs de la cour...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): C'est ce qu'ils veulent entendre.

M. Dale Johnston: Non...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je pense qu'on arrivait toujours à la question des ordonnances de la cour. Les questions de M. Kenney étaient les mêmes, puis vous êtes intervenu avec une question semblable. J'imagine que vous voulez savoir ce qui se passe après les ordonnances de la cour, afin de pouvoir visualiser cela, n'est-ce pas?

M. Dale Johnston: J'ai tout simplement demandé s'il y avait une disposition visant des pénalités et M. McDermott a dit qu'il y en avait.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Oui. Ce pourrait être des amendes ou...

M. Dale Johnston: Bien sûr. Je n'essaie pas d'obtenir tous les menus détails. Je veux tout simplement être bien certain qu'il y a sanction.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Il y a sanction.

Nous allons maintenant procéder au vote relativement à l'article 33. Un vote par appel nominal a été demandé pour l'article 33.

(L'article 33 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 34)

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 34 commence au bas de la page 25, et le gros du texte figure en fait à la page 26.

M. Rob Anders: J'ai quelques questions, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 34 est-il adopté?

M. Rob Anders: Non, il y a des questions.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Nous avons des questions.

Monsieur Anders.

• 1935

M. Rob Anders: Merci beaucoup, madame la présidente.

Nous remarquons qu'au paragraphe 80(4) de l'article 34, dont nous discutons maintenant, les mots «les deux ans» et «suivent» sont soulignés.

Monsieur McDermott, comme on l'a appris plus tôt dans la journée, lorsque vous soulignez des mots c'est pour signifier un changement de fond. Vous me corrigerez si j'ai tort, mais si j'ai bien compris, avant ce changement, le texte disait «pendant l'année qui suit».

Est-ce bien cela? Ai-je bien compris?

M. Michael McDermott: Oui, monsieur.

M. Rob Anders: D'après mon interprétation du changement, portant la période à deux ans, l'objet est, en un sens, de pénaliser ou les syndicats ou les employeurs qui ont participé à ces négociations de telle sorte que, lorsqu'il y a une entente imposée par le conseil, ces parties comprennent que ce n'est pas quelque chose qui doit s'épuiser au bout d'un an. En fait, il s'agit d'augmenter les pénalités correspondant à la décision du conseil, quelle qu'elle soit, et les parties doivent accepter ces conditions. J'imagine qu'il s'agit en fait de les encourager à prendre une décision de leur côté.

Est-ce ainsi que vous décririez les choses, monsieur McDermott?

M. Michael McDermott: Dans les très rares cas où cette disposition interviendrait—et je ne dirais pas qu'il s'agisse d'une pénalité—le conseil prescrit le squelette d'une convention collective qui, au moment où nous parlons, serait valide pendant un an. L'idée est de donner aux parties un délai plus long pour apprendre à se connaître et l'espoir est qu'elles s'installent ensemble dans une relation productive pour de nombreuses années.

M. Rob Anders: Y a-t-il des employeurs qui ont demandé ce changement?

M. Michael McDermott: Non, monsieur, pas plus qu'il n'y a de syndicats qui l'aient demandé, en fait. Ce n'est pas une recommandation du groupe de travail Sims.

M. Rob Anders: Je vois. Cela n'a donc pas été recommandé ni par les syndicats, ni par les employeurs, ni par Sims. Qui donc a recommandé cela?

M. Michael McDermott: Cela a été recommandé par le gouvernement. Dans des organes relevant d'autorités autres, où il y a arbitrage de la première entente, cela a tendance à être pour une période de temps plus longue. Si vous suivez tout ce processus et si les gens se donnent autant de mal, on juge qu'il est peut-être utile de leur accorder une période de temps plus longue pour apprendre à se connaître.

M. Rob Anders: Vous mentionnez le fait que dans d'autres sphères de compétence il y a des périodes de deux ans et d'autres choses qui sont différentes de ce qu'avait jusqu'ici le gouvernement fédéral, avec sa période d'un an. Savez-vous quelle serait la durée la plus courte et qu'elle serait la durée la plus longue?

Lorsque vous parlez d'autres autorités, j'imagine que vous voulez parler des gouvernements provinciaux plutôt que d'autres pays. C'est bien cela, monsieur McDermott?

M. Michael McDermott: Oui, monsieur. Le Québec, par exemple, prévoit deux ans. Je pense qu'il se pourrait qu'il y ait une troisième année facultative, mais il y a au moins deux ans.

M. Rob Anders: Si j'ai bien compris, cela correspondrait à la marge supérieure, n'est-ce pas?

M. Michael McDermott: Oui.

M. Rob Anders: Et quelle serait la marge inférieure?

M. Michael McDermott: En vertu du code, le minimum, c'est un an. En vertu du code, vous ne pouvez pas avoir une entente valide pour une période inférieure à un an. Il ne sert à rien d'avoir une convention collective sur moins d'un an.

M. Rob Anders: Monsieur McDermott, vous voulez parler du Code canadien du travail, n'est-ce pas?

M. Michael McDermott: Oui.

M. Rob Anders: C'était donc pour un an, précédemment. Ce que je me demande c'est s'il y a des textes réglementaires provinciaux qui prévoient quelque chose d'inférieur à un an?

M. Michael McDermott: Non, pas à ma connaissance.

M. Rob Anders: Très bien.

Y en a-t-il qui prévoient plus qu'un ou deux ans?

M. Michael McDermott: Je pense qu'il y a peut-être une troisième année facultative au Québec, mais il y a en tout cas au Québec une deuxième année de prévue.

M. Rob Anders: Quelles ont été les raisons du gouvernement fédéral? Il doit y avoir autre chose que de dire tout simplement: «quelqu'un d'autre le fait». Si le Québec est l'exemple que vous invoquez lorsque vous dites que vous passez d'une période d'un an à une période de deux ans, il doit y avoir autre chose qui intervienne en plus de dire qu'un autre gouvernement prévoit cela. Quelles sont les raisons, en plus du simple fait que quelqu'un d'autre envisage cela? Il doit y avoir une raison.

M. Michael McDermott: Je pense que j'ai expliqué la raison. Si vous allez subir tout ce processus, alors une année ne suffit pas pour que les parties aient une période d'essai. C'est pourquoi nous avons opté pour deux ans.

Je dois dire qu'aucune des parties régies par le code ne s'est opposée à cela. Cela est passé sans le moindre commentaire.

M. Rob Anders: En vertu de quel critère estimez-vous qu'une période d'un an n'est pas raisonnable? Vous avez mentionné qu'un an n'est pas une période raisonnable à l'intérieur de laquelle les deux parties peuvent apprendre à se connaître. Partout ailleurs, exception faite du Québec, si j'ai bien compris, cette période est jugée raisonnable.

M. Michael McDermott: Non, je ne le pense pas.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Anders, si vous n'aimez pas deux ans, vous pouvez voter contre. Si vous voulez proposer un amendement, faites-le.

M. Rob Anders: Très bien.

Madame la présidente, j'aimerais proposer un amendement.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Eh bien, mettez-la sur la table.

• 1940

M. Rob Anders: Je propose que les mots «pendant les deux ans qui suivent la date» soient remplacés par «pour une période de»... je vais vous retrouver quelque part entre les deux, monsieur McDermott. Au lieu de prévoir un an plutôt que deux, si vous aimez ce qui se passe au Québec avec la période de deux ans et la possibilité d'une troisième année, je vais recommander que nous insérions dans le texte dix-huit mois, ce qui donnerait une période d'un an et demi. Je propose donc «pour une période de dix-huit mois». Il s'agirait donc de supprimer les mots «pendant les deux ans» et de les remplacer par «pendant les dix-huit mois» qui suivent la date de la fixation de ces modalités par le conseil.

Monsieur McDermott, je vais donc demander, m'appuyant sur cet amendement...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'amendement est recevable. Nous allons maintenant mettre la question aux voix.

M. Rob Anders: J'aimerais poser quelques questions.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Vous ne pouvez pas poser de questions portant sur votre propre amendement. Il vous faut poser les questions d'abord. Cela fait trois fois que je vous dis cela, monsieur Anders.

M. Rob Anders: Puis-je expliquer mon amendement?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Vous pouvez expliquer le bien-fondé de votre amendement, mais vous ne pouvez pas poser de questions portant sur votre propre amendement.

M. Rob Anders: Pas de problème, madame la présidente. Je ferai de mon mieux.

D'après ce que j'ai compris, les autres parties du pays, à l'exclusion du Québec—dans neuf autres régimes, et les territoires sont couverts par ce code; il y a donc neuf provinces et le gouvernement fédéral, pour qui, avant ces suggestions, la période aurait été d'un an—prévoient toutes un délai d'un an et une date à laquelle le conseil doit fixer les modalités de la convention collective, lorsque cela est nécessaire, lorsqu'il n'y a pas eu entente entre les parties.

Si le Québec a fait des essais avec deux ans—et je n'ai pas eu l'occasion de demander si cela a calmé la situation en matière de conflits de travail au Québec, mais, quoi qu'il en soit, il aurait peut-être fallu examiner ces choses et il aurait peut-être fallu que nous ayons l'occasion d'en discuter, et peut-être que nous pourrions y revenir une fois qu'on aura mis aux voix l'amendement—dans ces circonstances, je pense que les gens penchent en faveur de la direction choisie par le Québec à cet égard, soit qu'on ne se lance pas à fond la caisse pour créer un nouveau précédent et de la quasi-jurisprudence, si vous voulez, en ce qui concerne le conseil, et que l'on opte plutôt pour quelque chose qui se situe entre les deux.

Si nous voulons un changement, c'est bien; c'est ce pourquoi nous sommes ici. C'est l'objet de tout cela. Qu'on envisage quelque chose du genre de dix-huit mois, ce qui est plus que l'année prévue à l'heure actuelle, mais qu'on n'aille pas aussi loin que le Québec. Je pense qu'un compromis raisonnable serait d'opter pour dix-huit mois plutôt que deux ans après la date.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Anders a pleinement exposé ses motifs, et nous allons donc maintenant nous proposer sur son amendement visant une durée de convention de dix-huit mois.

M. Rob Anders: Je demanderais un vote par appel nominal.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Un vote par appel nominal a été demandé.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur le greffier, un vote par appel nominal a été demandé relativement à l'article 34.

(L'article 34 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 35)

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 35 figure à la page 26. Il ne fait qu'un paragraphe. L'article 35 est-il adopté?

• 1945

M. Jason Kenney: J'ai une question, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Kenney a une question.

M. Jason Kenney: En ce qui concerne l'article 35, le paragraphe 82(1) dit:

82(1) En prévision de la constitution d'une commission de conciliation, le ministre adresse sans délai à chacune des parties un avis lui demandant de proposer, dans les sept jours suivant la réception, un candidat pour cette commission et nomme les candidats proposés dans le délai.

Madame la présidente, ma question pour le témoin est la suivante: Qu'est-ce qui a été modifié dans ce paragraphe, et pourquoi y a-t-il eu modification?

M. Michael McDermott: Si vous consultez la page 26a, vous verrez que, dans le texte anglais, le mot «forthwith» a été remplacé par «immediately». Cela relève de l'intention des rédacteurs d'utiliser du vocabulaire simple.

M. Jason Kenney: C'est donc là le seul changement?

M. Michael McDermott: C'est le seul changement.

M. Jason Kenney: Il n'y a pas de changement de fond?

M. Michael McDermott: Je m'excuse. Il y figure également un renvoi au nouvel article, toujours dans la version anglaise seulement. On fait état de l'article 72, alors que précédemment on disait l'article 72 ou 74. Nous les avons mis ensemble, alors il n'est plus question que d'un seul article.

M. Jason Kenney: En ce qui concerne l'article tel qu'évoqué au départ et tel qu'il figurera dans le nouveau texte de loi, le ministre fait ses nominations à partir de quelle liste de candidats? À quel genre de personnes fait appel le ministre pour combler ces postes?

M. Michael McDermott: Les parties nomment leurs candidats à la Commission de conciliation. Les parties nomment quelqu'un et le ministre nomme ensuite ces personnes.

M. Jason Kenney: À la Commission de conciliation?

M. Michael McDermott: Oui. Puis les parties tentent de choisir un président, et si elles n'y parviennent pas, alors c'est le ministre qui nomme le président.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Madame la présidente, je constate que le mot «forthwith» a bien été remplacé par le mot «immediately». Je me demande dans chaque cas quel serait le délai prévu dans la définition.

M. Michael McDermott: En règle générale, cela signifie «faites-le».

M. Rob Anders: Parfois lorsque je demande à des personnes de faire quelque chose, elles le font plus rapidement qu'à d'autres occasions, monsieur McDermott. Malheureusement pour moi en ce qui concerne l'objet du projet de loi, cela ne me donne pas beaucoup de marge de manoeuvre. Que vous disiez «forthwith» ou «immediately», quelle est la limite maximale et quelle est la limite minimale? Qu'est-ce qui constituerait un délai raisonnable? Lorsque vous utilisez le mot «raisonnable» quel serait le délai raisonnable habituel?

M. Michael McDermott: Cela dépend des circonstances. Je ne vais pas vous donner de chiffres, monsieur Anders, étant donné que c'est très clair. Il me semble que nous avons déjà eu cette discussion un petit peu plus tôt au sujet d'autre chose.

M. Rob Anders: C'est justement à cela que je veux en venir, en un sens, monsieur McDermott. On dit ici qu'il y a en fait un délai de sept jours. Cela veut-il dire que ce doit être fait dans les sept jours? Est-ce là le sens de «immediately»?

M. Michael McDermott: Non, il s'agit là d'une autre question.

M. Rob Anders: Ces sept jours s'appliquent aux parties concernées, n'est-ce pas monsieur McDermott?

M. Michael McDermott: Oui.

M. Rob Anders: Ne serait-il pas juste, si les parties doivent s'exécuter en l'espace de sept jours, que ce «immediately» s'applique également au ministre et soit défini comme correspondant à sept jours? Cela ne serait-il pas raisonnable?

M. Michael McDermott: Sept jours, ce n'est pas forcément immédiatement. Immédiatement, ce peut être dans moins de sept jours.

M. Rob Anders: Ne serait-il pas juste de demander que cela soit remplacé par «dans les sept jours ou moins»?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): En règle générale, dans les textes de loi fédéraux, le ministre ne doit pas être contraint par de petits détails comme un nombre précis de jours ou d'heures. Il me semble que «immediately» signifie sans doute que cela doit être fait le plus rapidement possible.

Supposons que cela intervienne un lundi et que le ministre soit à Vancouver. Il faudrait sans doute que son personnel prépare les documents de sorte qu'à son retour le mardi il puisse les signer. Ce serait 24 heures plus tard, mais ce serait «immediately» du point de vue de la rapidité avec laquelle on pourrait obtenir qu'il appose sa signature.

• 1950

M. Rob Anders: Je comprends cela, madame la présidente. Ce à quoi je veux en venir est qu'il y a un délai temporel précis établi pour les autres parties.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Elles doivent trouver des personnes qui acceptent d'être nommées. Il s'agit là d'une lourde tâche. Le ministre n'a qu'à écrire une lettre et la signer.

M. Rob Anders: Dans ce cas, il devrait pouvoir le faire dans les sept jours.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Il devrait pouvoir le faire dans les 24 heures.

M. Rob Anders: Si vous voulez proposer un amendement à cet effet, je serais prêt à l'accepter.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Non.

M. Rob Anders: Dans ce cas, j'aimerais proposer un...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je ne sais pas pourquoi vous vous sentez toujours poussé à vouloir tout modifier. Cela fait 100 ans que des gens qui sont dans ce domaine s'occupent de ce genre de choses. Chaque fois que nous abordons une autre question, vous pensez mieux savoir.

M. Jason Kenney: Madame la présidente, cela fait également 100 ans qu'ils font de l'obstruction dans l'opposition.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: J'invoque le Règlement. Je commence à trouver que non seulement on harcèle nos témoins, qui sont ici pour nous aider, mais on est également en train de harceler la présidente. Je trouve cela très dilatoire.

Si vous êtes si mal renseigné au sujet du projet de loi que chaque fois, pour chaque question, on reprend avec A, B et C... Les amendements que vous déposez ce soir donnent l'impression d'avoir été gribouillés sur le dos d'une enveloppe. Ils ont été peu réfléchis, et c'est ridicule. Si vous voulez entrer dans l'histoire de cette façon avec ce projet de loi, alors c'est votre problème.

Je suis prête à rester ici pendant longtemps et à participer à l'étude article par article du projet de loi, mais je ne supporterai pas, madame la présidente, que l'on harcèle les témoins au sujet de questions qui ont été expliquées, surtout lorsque les témoins vous disent très poliment qu'ils vous ont déjà fourni les explications.

Merci.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci.

Monsieur Anders, j'essaie de vous aider, et vous obtiendrez peut-être de faire adopter un de vos amendements ce soir si vous en avez un qui tient vraiment debout.

M. Rob Anders: C'est précisément ce que j'essaie de faire.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): C'est un des amendements de M. Anders.

M. Rob Anders: Madame la présidente, je me demande qui est en train de harceler qui.

Madame la présidente, je vais proposer un amendement demandant que l'on supprime le mot «immediately» et qu'on insère le libellé proposé par vous voulant que le ministre s'exécute «dans les 24 heures». Il s'agit donc de supprimer le mot «immediately» et de remplacer cela par «dans les 24 heures».

J'aimerais parler en faveur de mon amendement, madame la présidente. Suite au débat que nous avons eu sur la nature du mot «immediately», M. McDermott a indiqué qu'un délai raisonnable, ce serait le plus rapidement possible et, pour reprendre se propres termes, cela devrait être fait en un clin d'oeil. Ça semble être ce qui est prévu.

Madame la présidente, vous avez dit que dès qu'il était possible d'obtenir que le ministre appose sa signature sur le document... que ce devrait être fait dans les 24 heures; que le délai pour le ministre pourrait et devrait être inférieur à celui imposé aux parties pour que celles-ci trouvent leurs candidats respectifs intéressés.

Cela étant, je vais proposer que le mot «immediately», devant être remplacé en vertu du projet de loi par le mot «forthwith», soit en fait remplacé par l'expression «dans les 24 heures», ce qui ajouterait un élément de sérieux et de spécificité. Je pense que cela cerne bien le délai dont nous parlons ici et supprime le flou. D'autre part, c'est exprimé avec des mots simples. Passer de «forthwith» à «immediately» puis à «dans les 24 heures» cadre bien avec les objectifs de spécificité, de rapidité et d'utilisation de vocabulaire simple et direct qui ne relève pas du jargon juridique, que nous visons dans le cadre du projet de loi.

M. Jason Kenney: J'aimerais intervenir au sujet de l'amendement.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je n'ai rien à en dire, monsieur Kenney, mais allez-y.

M. Jason Kenney: Madame la présidente, je vais, après mûre réflexion, appuyer cet amendement. J'allais expliquer mes raisons et je vais offrir une raison raisonnable pour laquelle j'appuie cet amendement, madame la présidente.

Une voix:

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Jason Kenney: Je vais précisément faire cela, madame la présidente, si on m'autorise à parler.

J'appuie cet amendement, madame la présidente, non pas parce que je pense que des amendements techniques de ce genre sont absolument nécessaires, mais je l'appuie dans l'esprit de ce que font les partis de l'opposition en cet endroit depuis des décennies, et sans doute depuis des siècles dans le cadre du système parlementaire, c'est-à-dire ceci, madame la présidente: utiliser les outils de procédure à notre disposition pour apporter des amendements à l'étape de l'étude article par article des projets de loi en comité, pour faire ressortir le refus par le gouvernement d'accepter les amendements de fond proposés par l'opposition.

• 1955

En réponse au rappel au Règlement de Mme Barnes, qui s'inscrivait en fait, je pense, dans un débat proprement dit, j'appuie cet amendement, madame la présidente. Je l'appuie non pas parce que je veux pinailler, ni parce que je veux être ici à 20 h, ni parce que je veux vous harceler, vous ou un quelconque autre membre du comité ou un quelconque des témoins. Je l'appuie parce que nous croyons que, dans l'intérêt de nos commettants et des Canadiens en général, le projet de loi devrait être modifié par certains amendements de fond qui n'ont pas été acceptés.

J'entends donc continuer d'appuyer des amendements qui ont été qualifiés de dilatoires, tant et aussi longtemps que cela est nécessaire pour faire passer notre message.

J'aimerais dire, madame la présidente, aux députés de l'autre côté, aux députés libéraux qui sont au pouvoir, qu'ils ont utilisé exactement les mêmes genres de motions lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Cela use la patience de tout le monde, mais je leur rappellerai qu'il s'agit ici de certains leviers qu'offre le système aux partis de l'opposition, et je ne m'excuse pas du fait de m'en servir.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Merci, monsieur Kenney.

M. Larry McCormick: Madame la présidente, il y a environ trois ou quatre ans, le comité ici présent a siégé un samedi et un dimanche, si ma mémoire est bonne; c'était la première fois en 25 ans. Je pense qu'il y avait une grève le long de la côte ouest et, oui, nous avons été suffisamment nombreux à venir ici pour adopter le projet de loi, et cela a demandé 24 heures.

Je suis certain que l'objet de la motion n'est pas ridicule, et j'essaie d'être poli, mais vous voulez vraiment qu'un ministre fasse cela en l'espace de 24 heures? Nous étions ici ce dimanche-là. Je cite ce dimanche en exemple. Ce pourrait être un samedi; ce pourrait être un lundi. A-t-on jamais pensé que dans le service à rendre à notre pays ce pouvait être possible qu'une personne ne soit pas toujours disponible 25 heures de rang?

Merci, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Je vais mettre l'amendement aux voix.

M. Rob Anders: J'ai été ému par le discours du député, et par conséquent, je vais très sérieusement... S'il veut parler d'une fin de semaine, mettons d'un samedi et d'un dimanche, serait-il plus raisonnable de prévoir plutôt un délai de 72 heures, ce qui tiendrait compte de la fin de semaine?

M. Larry McCormick: Cela dépend de ce que pensent les gens.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Il vous faudrait retirer votre amendement, et pour ce faire, il faudrait qu'il y ait consentement unanime. Désirez-vous retirer votre amendement?

M. Rob Anders: Je...

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Vous ne pouvez pas sonder le comité avant de décider.

M. Rob Anders: Madame la présidente, puis-je poser une question pour obtenir un éclaircissement? Je suis en train de me demander si je peux proposer un sous-amendement à mon amendement.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Non, vous ne pouvez pas modifier votre propre amendement.

M. Rob Anders: Alors j'imagine qu'il faudra qu'on le mette aux voix tel quel. Allons-y pour le vote, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Nous allons nous prononcer sur l'amendement de M. Anders, soit que le ministre intervienne dans les 24 heures.

Monsieur le greffier, un vote par appel nominal a été demandé.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'amendement de M. Anders n'a pas été adopté alors nous allons maintenant nous prononcer sur l'article 35. L'article 35 est-il adopté?

Un vote par appel nominal a été demandé relativement à cet article.

(L'article 35 est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Article 36)

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 36 est-il adopté? Nous avons une question de M. Kenney.

M. Jason Kenney: Merci, madame la présidente.

• 2000

En ce qui concerne l'article 36, portant sur l'article 86 de la loi, j'aurais une question. L'article prévoit ce qui suit:

a) soit contester la nomination d'un conciliateur ou d'un commissaire-conciliateur ou la constitution d'une commission de conciliation, ou le refus d'y procéder;

b) soit réviser, empêcher ou limiter l'action d'un conciliateur, d'un commissaire-conciliateur ou d'une commission.

J'aimerais bien que M. McDermott nous explique le pourquoi de ces changements.

M. Michael McDermott: D'accord.

Il s'agit d'une modification qui dépend de l'ajout ensemble des deux étapes de la conciliation. Cela figure à l'heure actuelle dans le code, sauf que dans l'actuelle disposition il n'y a aucunement mention du conciliateur. Il s'agit tout simplement d'intégrer à la disposition mention du conciliateur.

M. Jason Kenney: Ce que j'ai du mal à comprendre c'est pourquoi quelqu'un devrait avoir la possibilité de contester le refus de nommer un commissaire-conciliateur ou un conciliateur, etc.?

M. Michael McDermott: Il est souligné ici que le ministre peut choisir de ne pas nommer un commissaire-conciliateur ou un conciliateur. C'est toujours une possibilité.

Lorsqu'un avis de différend arrive, le ministre peut dire non, je ne vais pas nommer de conciliateur dans ce cas-ci et, dans les sept jours, en vertu de l'actuel code, les parties seraient autorisées à recourir à la grève ou au lock-out. Cela fait tout simplement ressortir que le ministre a ce droit et que celui-ci ne peut pas être contesté. C'est à la discrétion du ministre.

En fait, je ne connais que deux cas où le ministre a refusé de nommer un conciliateur.

M. Jason Kenney: Qu'entend-on par «réviser, empêcher ou limiter l'action d'un conciliateur»? Je ne comprends pas cela dans ce contexte. Comment l'action d'un conciliateur peut-elle être limitée?

Mme Yvonne Beaupré: L'idée ici est d'empêcher que quelqu'un intervienne auprès d'une cour pour empêcher le conciliateur ou la Commission d'aller de l'avant avec la conciliation.

M. Jason Kenney: Cela ne supprimerait pas leur droit d'aller de l'avant avec la conciliation; cela le limiterait tout simplement? Auraient-ils toujours le droit de demander la conciliation?

Mme Yvonne Beaupré: Non, pas de chercher... l'objet de cet article est d'empêcher des recours judiciaires pour, par exemple, empêcher un commissaire-conciliateur d'aller de l'avant avec la conciliation.

M. Rob Anders: Madame la présidente, j'ai une question au sujet des circonstances dans lesquelles un ministre ne désignerait pas une commission de conciliation ou un commissaire-conciliateur.

Monsieur McDermott, vous avez dit que le ministre peut choisir de nommer un commissaire-conciliateur, refuser un commissaire-conciliateur en particulier ou tout simplement ne pas en nommer du tout. Je peux m'imaginer les circonstances dans lesquelles un ministre refuserait de nommer une personne en particulier, car ce n'est pas tout le monde qui pourrait faire ce travail—j'apprécie tout à fait cela—mais quand un ministre refuserait-il tout simplement de nommer une commission de conciliation ou un commissaire-conciliateur?

M. Michael McDermott: À l'heure actuelle, comme vous le savez, il y a deux étapes. S'il n'y a aucune indication que la deuxième étape serait utile, le ministre refuse d'aller plus loin. En fait, c'est la plupart du temps le cas. En règle générale, la conciliation se limite à l'intervention du conciliateur.

Pendant les cinq années au cours desquelles j'ai été directeur du service de conciliation, nous n'avons nommé qu'un commissaire-conciliateur et qu'une commission de conciliation. Il est très courant de ne pas nommer de commissaire-conciliateur.

Dans les cas où il n'y a pas nomination d'un conciliateur, c'est un petit peu différent. C'est ce qui s'est passé dans un cas où, par exemple, on s'occupait à la toute fin du processus d'une unité de négociation continentale pour une ligne aérienne. Les modalités avaient été fixées aux États-Unis parce qu'il s'agissait d'une compagnie aérienne américaine avec, par exemple, du personnel canadien local travaillant à l'Aéroport international de Toronto. Il ne servait à rien de mettre en place quoi que ce soit pour eux, car leur avenir avait été décidé ailleurs.

• 2005

M. Rob Anders: Dois-je comprendre, monsieur McDermott, que les seuls cas dont vous vous souvenez où il n'y a pas eu nomination d'une commission de conciliation ou d'un commissaire-conciliateur, ou bien où il y a une question dans le contexte de toute cette dynamique que vous visez ici, correspondaient à des situations où il y avait une question de sphère de compétence? Est-ce bien cela?

M. Michael McDermott: Les cas où le ministre a choisi de ne pas faire de nomination? Non, le ministre a le pouvoir discrétionnaire de ne pas faire de nomination. Ce n'est pas juste une question de sphère de compétence. Je vous parlais tout simplement des circonstances dans lesquelles le ministre a refusé de nommer un conciliateur. Dans le cas que j'ai cité en exemple, il n'aurait pas été utile de faire de nomination, car le différend se déroulait en fait ailleurs.

M. Rob Anders: Par conséquent, le seul cas où il y a vraiment eu refus était un cas de sphère de compétence différente; est-ce bien cela?

M. Michael McDermott: Le refus de nommer un conciliateur... C'est ce dont je me souviens. Non, il y a eu d'autres cas également. Il y a eu une entente avec les chemins de fer, mais cela remonte à 1966 ou 1967, c'est-à-dire à il y a longtemps; les parties avaient demandé au ministre de ne pas nommer de conciliateur, et le ministre avait accepté leur demande et ne l'avait pas fait.

M. Rob Anders: Monsieur le président, je vais céder la parole à la secrétaire parlementaire. Je pense qu'elle aimerait faire une observation.

Mme Brenda Chamberlain: Merci.

Monsieur le président, pourriez-vous nous accorder une pause de cinq minutes. J'aimerais discuter d'un certain nombre de choses avec le Parti réformiste.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Il semble que tout le monde autour de la table soit d'accord pour que nous fassions une pause de cinq minutes.

• 2006

• 2012

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Nous reprenons donc l'étude article par article du projet de loi C-19. L'article 36 est-il adopté?

M. Dale Johnston: Monsieur le président, j'aimerais retirer l'amendement portant mon nom et qui dit:

Que le projet de loi C-19, à l'article 45, soit modifié par substitution, aux lignes 44 et 45, paragraphe 35, de ce qui suit:

ordonner l'application de la méthode de l'arbitrage des propositions finales comme méthode de règlement de points en litige,

J'aimerais retirer cette motion.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Monsieur Johnston, dans le simple but de faire en sorte que toute la documentation soit complète, je sais que c'est votre motion du Parti réformiste que j'ai ici devant moi, mais je ne pense pas qu'elle ait été déposée officiellement. Je ne sais donc pas si vous pouvez la retirer, car je ne pense pas qu'elle ait été déposée. Vous pouvez la déposer si c'est votre...

M. Dale Johnston: Très bien, monsieur le président. J'avais l'impression qu'elle avait été déposée.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): On me dit que non.

M. Dale Johnston: Si c'est le cas, ce retrait ne sera pas nécessaire.

Pendant que j'ai la parole, j'aimerais proposer un amendement à l'article 50 du projet de loi C-19. Il s'agirait de remplacer les lignes 12 à 14...

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Monsieur Johnston, d'après ce que me disent les fonctionnaires, il nous faut en finir avec l'article 36. Nous pouvons procéder à l'examen des articles 36 à 50, ou bien nous limiter à l'article 36.

M. Dale Johnston: Juste à l'article 36, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): D'accord.

(L'article 36 est adopté à la majorité)

(Les articles 37 à 49 inclusivement sont adoptés à la majorité)

(Article 50)

M. Dale Johnston: Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement à l'article 50. Je demande que les lignes 12 à 14, à la page 38, soient remplacées par ce qui suit:

a) offrir à chaque employé la possibilité de refuser de donner son nom et son adresse au représentant du syndicat autorisé par le conseil et, si l'employé ne refuse pas, peut transmettre le nom et l'adresse au représentant autorisé; ou

b) transmettre les renseignements que le syndicat désire communiquer aux employés de la façon qu'il juge appropriée.

• 2015

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Merci. Je pense que la secrétaire parlementaire du ministre du Travail souhaite intervenir là-dessus.

Mme Brenda Chamberlain: Comme je l'ai dit, monsieur le président, j'ai trois fois travaillé du côté syndical et je n'ai pas aimé cela.

Des voix: Oh! Oh!

Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le président, j'aimerais dire que le gouvernement accepterait cet amendement. Nous avons parlé. M. Johnston a travaillé très fort sur cet article visant la protection de la vie privée et il y avait des députés de l'autre côté de la Chambre qui avaient eux aussi des préoccupations. Je pense que cela fera beaucoup pour régler ces préoccupations.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): L'amendement est-il adopté?

(L'amendement est adopté)

Le président suppléant (M. Larry McCormick): L'article 50 est-il adopté?

(L'article 50 est adopté)

M. Dale Johnston: Je propose que les articles restants soient adoptés avec dissidence.

(Les articles 51 à 97 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Le préambule est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Dois-je faire rapport du projet de loi, avec amendements, à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Merci beaucoup.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Merci au personnel.

La séance est levée.