HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 5 mai 1998

• 1035

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Bonjour.

Pour commencer, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos homologues italiens. Permettez-moi de présenter à nos membres Mme Marida Bolognesi, présidente du comité en Italie. Peut-être pourriez-vous nous présenter vos membres. Je vous présenterai ensuite les nôtres et nous pourrons alors commencer la discussion.

Mme Marida Bolognesi (députée, présidente du Comité des affaires sociales, Chambre des représentants du Parlement italien (Interprétation)): Je tiens à remercier le président et les membres du comité de leur accueil.

Permettez-moi de vous présenter mes collègues, membres du Comité des affaires sociales: Piergiorgio Massidda, Guiseppe Fioroni, Maria Burani Procaccini, Vasco Giannotti et Maura Cossutta. Ils sont tous députés. Il y a également Annibale Ferrari et Paola Perrelli qui sont des fonctionnaires de la Chambre des députés et M. Alessandro Gaudiano de l'ambassade d'Italie.

Le président: Soyez les bienvenus au Canada.

J'imagine que vous avez une idée de la manière dont nous sommes organisés.

Nous avons de ce côté-ci les députés de la majorité. M. Nick Discepola est votre compatriote. Est-ce juste, Nick? Larry McCormick et Janko Peric sont tous les deux membres de la majorité. De notre loyale, fidèle et très positive opposition officielle, nous avons M. Dale Johnston. Du troisième parti à la Chambre, M. Antoine Dubé. M. Dubé et M. Johnston sont membres de longue date de notre comité. M. McCormick également.

Le comité a la responsabilité du ministère du Développement des ressources humaines, qui représente une importante enveloppe de dépenses pour le gouvernement et qui couvre à peu près tout, de la garde à la pauvreté des enfants aux prestations et pensions pour personnes âgées.

En retard, mais toujours attendue avec impatience, Mme Bradshaw, de Moncton, qui vient d'être élue à la Chambre mais qui a énormément d'expérience dans le domaine de la criminalité et de la pauvreté des enfants.

Claudette, à titre d'information, nous avons ici une délégation italienne, composée en majorité de députés au Parlement italien qui sont membres du Comité de la politique sociale.

Soyez les bienvenus. Avez-vous des questions auxquelles nous pourrions répondre?

• 1040

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): Plutôt que de poser des questions, je souhaiterais vous expliquer, peut-être, comment fonctionne notre comité. Nous avons compétence dans les secteurs de la garde des enfants, des soins aux personnes âgées, de l'assistance sociale, mais aussi de l'ensemble des soins de santé. Tout cela est traité par le même comité.

Votre travail, surtout dans les domaines des soins aux personnes âgées et de la garde des enfants, nous intéresse beaucoup.

Une autre caractéristique, c'est que ce comité a très peu de membres, tandis que les nôtres sont généralement beaucoup plus grands, avec beaucoup plus de membres. J'aimerais savoir si vous trouvez que cela facilite votre travail et également si vous traitez des questions de travail et d'emploi.

Le président: Permettez-moi de signaler la présence également de M. Charles Hubbard. Il est député de longue date à la Chambre des communes où il représente la belle province du Nouveau-Brunswick, à l'Est.

Oui, j'aurais dû mentionner dans mon introduction que notre comité est également responsable du dossier du travail et en particulier des personnes handicapées.

M. Johnston est le porte-parole du Parti réformiste pour le travail, et nous venons de terminer un projet de loi que le gouvernement avait proposé et que M. Johnston a appuyé avec enthousiasme.

Ce matin, en votre présence, nous allons commencer l'examen du budget. À la fin de cette rencontre, le ministre du Travail comparaîtra devant le comité et nous commencerons alors l'examen du budget des dépenses du ministère, catégorie par catégorie.

Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Au cas où le budget ne serait pas facilement traduisible, nous allons maintenant demander au ministre de justifier les dépenses de son ministère. Il viendra aujourd'hui répondre à nos questions sur l'administration des dépenses.

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): Le projet de loi dont vous allez traiter est-il un projet de loi d'initiative parlementaire ou gouvernementale?

Le président: Le projet de loi que nous venons d'adopter était un projet de loi proposé par le gouvernement.

Les règlements des comités ont été modifiés en 1993 de manière à ce qu'un comité permanent chargé d'un ministère traite de toutes les activités de ce ministère. Le comité examine les plans du ministère et toute loi présentée à la Chambre le concernant est étudiée par le comité, comme le sont également le budget des dépenses, les nominations en conseil et les rapports annuels.

En plus, le comité peut, de son propre chef, entreprendre des études; nous sommes en train d'examiner comment la loi du travail et les programmes de sécurité sociale en matière de travail doivent changer pour répondre, en fait, aux défis de la modernisation.

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): Le comité jouit-il d'une autonomie législative ou doit-il faire rapport à la Chambre des communes?

• 1045

Le président: La loi doit être adoptée par la Chambre des communes. Le comité peut modifier...

Il faut beaucoup de mots en italien pour dire quelques mots d'anglais, n'est-ce pas?

Une voix: Oui, il faut cinq minutes pour

[Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): Donc vous ne débattez que des initiatives gouvernementales.

Le président: Le comité répond des ordres de renvoi de la Chambre. Quand un projet de loi y est présenté, il est renvoyé au comité s'il touche un domaine d'activité du ministère pour lequel le comité est responsable.

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): Je vais poser une question très précise. Cette discussion du projet de loi aujourd'hui peut-elle modifier la loi actuelle et les changements commencent-ils ici, ou doivent-ils passer par un autre forum?

Le président: Une fois le projet de loi adopté par ce comité, il est renvoyé à la Chambre, où il est encore une fois débattu, puis adopté.

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): J'aimerais savoir si cela a toujours été ainsi ou s'il y avait possibilité de faire adopter une loi directement par le comité.

Le président: Non. Il y a traditionnellement trois lectures d'un projet de loi, la première étant sa présentation à la Chambre des communes. Ensuite, dans l'ancien système il y aurait eu débat et adoption de principe. La première adoption représentait simplement la permission de présenter le projet de loi à la Chambre. La deuxième étape représentait une adoption de principe, après quoi le projet de loi était renvoyé au comité pour un examen article par article. Une fois que le comité avait fini son travail, le projet de loi revenait à la Chambre des communes pour un troisième débat et pour adoption, avant d'être envoyé au Sénat.

Nous avons modifié le règlement de manière à ce que le projet de loi puisse être envoyé au comité après la première lecture, sur décision du gouvernement, si celui-ci souhaite que le comité étudie la question et propose une solution législative. Si le projet de loi nous est envoyé après la première lecture, nous avons beaucoup plus de latitude que s'il nous parvient après deuxième lecture.

Monsieur Johnston, voulez-vous intervenir?

M. Dale Johnston: Oui, merci, monsieur le président.

La question que l'on nous pose, je crois, c'est si l'initiative peut venir d'ailleurs que du gouvernement. Mais comme dans ce cas-ci le gouvernement a une majorité évidente, pratiquement tous les projets de loi que nous examinons sont d'initiative gouvernementale.

Je sais qu'en Italie vous avez une coalition, ce qui donne un scénario tout à fait différent du nôtre. Je présume que vous vous demandiez s'il y avait une autre manière par laquelle un projet de loi pouvait arriver jusqu'ici. En théorie, oui: il pourrait venir de motions de l'opposition. Mais comme le gouvernement a la majorité, il est fort peu probable que ces motions soient acceptées.

Une voix: Il refuse de bonnes initiatives législatives.

Une voix: Très juste.

• 1050

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): Je crois comprendre. Nous avons un gouvernement de coalition. Il y a une majorité. Le gouvernement présente de nombreux projets de loi, mais il y a aussi débat sur les initiatives parlementaires qui proviennent de la majorité ou de l'opposition. De fait, nous avons récemment approuvé un nouveau règlement parlementaire pour la Chambre des députés qui prévoit de réserver une partie du temps des comités aux initiatives ou projets de loi de l'opposition.

Je ne l'avais pas mentionné auparavant, mais nous avons aussi parmi nous Maria Burani Procaccini et d'autres membres de l'opposition. Nous avons aussi d'autres membres de la majorité à mes côtés.

Le président: Nick.

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.):

[Note de la rédaction: Le député parle italien]

Pour mes collègues anglophones...

Le président: Nous vous avons déjà entendu, alors vous pouvez parler la langue que vous voudrez.

Une voix: Oui, allez-y, parlez italien.

M. Nick Discepola (Interprétation): M. Johnston a expliqué le fonctionnement du Parlement, qui est très semblable au vôtre, mais je dois dire que dans la réalité, de tous les projets de loi d'initiative privée, il n'y en a qu'un seul qui ait été adopté qui ne venait pas du gouvernement.

Par conséquent, quand vous dites que l'opposition peut présenter ses propres projets de loi, c'est vrai... Nous consacrons à peu près quatre heures par semaine aux projets de loi émanant des députés, ce qui correspond à peu près à ce que vous faites. Il reste que c'est le gouvernement qui décide.

[Français]

Le président: Monsieur Dubé.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Parmi les particularités de ce Parlement, il y a celle des députés qui s'expriment dans les deux langues officielles du Canada. Étant de la province de Québec, je parle en français. Je peux comprendre l'anglais, mais je me rends compte, en vous écoutant ce matin, que j'aurais encore plus de facilité à comprendre l'italien.

Je n'ai pas de questions à vous poser et je voudrais simplement vous parler du travail de ce comité et d'une responsabilité en matière de ressources humaines qui est partagée, dans le système fédéral, entre l'État fédéral et les provinces. Il y a eu récemment une entente administrative pour allouer une partie des fonds de l'assurance-emploi à des mesures actives qui sont administrées maintenant par la province de Québec. C'est la même chose dans un certain nombre d'autres provinces, dont le Manitoba, je crois.

• 1055

Je voudrais mentionner une autre particularité, qui sera la dernière, parce que je ne veux pas prendre trop de temps. C'est que le Québec a son propre Code du travail, sauf dans les domaines qui sont de juridiction fédérale.

C'était le petit grain de sel francophone et québécois que je voulais apporter, et je vous souhaite un très bon séjour parmi nous.

Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Quels sont les sujets ou les domaines dont vous traitez actuellement dans votre Parlement?

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): À ce moment-ci, nous avons un certain nombre de projets de réforme. C'est une période de grand changement, surtout dans le domaine du bien-être social et des soins de santé, en particulier. Cela ne concerne pas ce comité, mais nous essayons de modifier notre système de soins de santé.

Nos rencontres ici sont particulièrement intéressantes pour nous parce que l'Italie traverse également une période de réforme constitutionnelle. Ce principe d'un pouvoir accru pour les provinces, pour les régions, c'est important de comprendre comment on peut maintenir l'autonomie décisionnelle dans certains secteurs, les soins de santé en particulier, tout en continuant de garantir, dans un territoire comme celui de l'Italie, socialement et géographiquement très varié, des services sociaux uniformes.

Vous avez deux comités distincts: l'un qui s'occupe des affaires sociales et l'autre de la santé. Nous essayons d'intégrer. Un des grands problèmes pour nous est d'essayer d'intégrer les services sociaux et les services de santé.

Nous traitons également beaucoup de la question des droits des enfants et de la garde des enfants. Cela se fonde également sur l'idée du transfert des responsabilités aux régions et aux municipalités, du transfert de fonds aux régions qui assurent les services aux enfants et protègent les droits des enfants en général.

À quoi d'autre travaillons-nous? Bien entendu, un des grands sujets que nous estimons pouvoir approfondir quand nous rencontrons nos homologues des provinces est celui des services d'assistance sociale. Nous avons entendu parler de l'expérience de réseau de services et nous voulons approfondir l'examen de ce type d'organisation.

Le président: Larry, vous vouliez dire quelque chose?

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox et Addington, Lib.): Oui.

Bonjour.

J'aimerais apprendre quelque chose de vous. Notre comité du développement des ressources humaines s'occupe de certaines lois très importantes. Une fois le projet de loi présenté, nous entendons des témoins. Au cours des quatre dernières années, nous avons entendu pratiquement des centaines de groupes. Bien entendu, beaucoup de comités se déplacent; le Canada est tellement grand. Mais, comme nous avons une plus faible majorité maintenant, il arrive aussi que les comités restent ici. Nous avons commencé à utiliser les vidéoconférences.

• 1100

Je me demandais donc: quand vous avez un projet de loi, recevez-vous des témoins ou vous déplacez-vous?

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): C'est une question très intéressante, car elle introduit toute la notion de la nécessité de légiférer en tenant compte de la société et de certains groupes, surtout lorsqu'il s'agit de projets de loi ou de réformes importantes. Nous avons d'abord une phase complexe d'enquête, surtout en ce qui concerne la réforme des soins de santé et de l'assistance sociale.

Dans cette phase d'enquête, nous entendons tous ceux qui seront touchés, c'est-à-dire les associations professionnelles, les syndicats, ou les groupes de citoyens qui assistent aux audiences et s'intéressent au projet. Cela ce produit également pour les projets de loi qui ne sont pas d'initiative gouvernementale.

Nous étudions actuellement deux initiatives parlementaires, c'est-à-dire des initiatives qui émanent de députés. L'une porte sur les greffes d'organes. Nous avons également entrepris la phase de l'enquête, ou des audiences, avec des associations de patients, des personnes qui, du point de vue éthique... associations de médecins, syndicats de médecins. À l'occasion, selon le sujet et la question à l'étude, nous nous rendons parfois, dans la phase des audiences, dans les municipalités ou nous faisons des visites sur les lieux. Une fois le projet de loi adopté, nous essayons également d'assurer un suivi pour en déterminer les effets.

Par exemple, durant la session budgétaire, où l'on traite de la répartition des ressources, s'il y a des modifications ou des coupures qui affectent les régions, puisque notre système de soins de santé est très régional, il arrive que le comité aille sur place pour se pencher sur certains problèmes qui ont pu se présenter. Tout cela fait partie du système d'enquête, ou d'audiences, par lequel passent les projets de loi.

Le président: Ces projets de loi d'initiatives parlementaires dont vous parlez, viennent-ils du comité même? Émanent-ils du comité?

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): Oui. Des députés, seuls ou par groupes, peuvent présenter des projets de loi sur divers sujets. Le comité planifie ses travaux deux ou trois mois à l'avance.

• 1105

Bien entendu, les projets de loi émanant du gouvernement ont priorité, mais nous essayons dans notre calendrier de trouver un équilibre afin d'étudier aussi les projets de loi émanant des députés, comme celui qui portait sur l'insémination artificielle, par exemple. Le projet de réforme des soins de santé est un projet d'initiative parlementaire. Le gouvernement aura son mot à dire et présentera ses propres idées, mais il s'agit d'une initiative parlementaire.

Quand nous planifions nos travaux, le président et les autres membres du comité essaient d'arriver à un équilibre afin d'assurer le respect des droits de l'opposition. Dans un système à tendance bipolaire, il nous paraît juste de veiller à maintenir un équilibre entre les deux contributions, mais aussi entre le gouvernement et le Parlement.

Les pouvoirs du Parlement sont très importants pour nous. Par conséquent, l'apport de l'opposition et des partis de la majorité doivent être équilibrés pour parvenir à construire quelque chose.

Le président: Nick, je vous donne la parole dans un instant. Mais j'aimerais simplement m'assurer que nous parlons bien de la même chose.

Prenons l'exemple de votre réforme de la santé. Est-ce que vous produisez un projet de loi ou plutôt un rapport avec des recommandations que vous présentez à la Chambre et à partir duquel le gouvernement pourrait préparer un projet de loi?

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): En ce qui concerne la réforme des soins de santé que nous étudions actuellement, elle provient du gouvernement, mais nous l'avons modifiée. Nous avons, de notre propre initiative, modifié les propositions du gouvernement.

Pour ce qui est des autres projets de loi, ils émanent du Parlement. Un projet de loi portant, par exemple, sur un domaine de la santé—j'ai mentionné tout à l'heure l'exemple de l'insémination artificielle, mais cela peut aussi bien toucher différents secteurs professionnels—est une initiative parlementaire; cette loi vient du Parlement et elle est adoptée. Elle devient une loi de la République italienne.

Mme Maria Burani Procaccini (députée, Forza Italia, Comité des affaires sociales, Chambre des représentants du Parlement italien (Interprétation)): Ce sont quatorze projets de loi combinés en un.

M. Piergiorgio Massidda (député, Forza Italia, Comité des affaires sociales, Chambre des représentants du Parlement italien (Interprétation)): Pour préciser, peut-être...

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): Notre comité ne présente pas de recommandations ou de rapports à la Chambre; il présente des textes de loi, les articles mêmes du projet de loi. C'est ce texte là qui est ensuite adopté. Nous pouvons, par exemple, également rédiger en comité une partie de la loi.

Si les groupes s'entendent sur un certain projet de loi, il n'est pas nécessaire de le présenter à la Chambre. Il peut être adopté en comité, articles, texte et tout. C'est beaucoup plus difficile, car il faut obtenir un grand consensus. Les divers groupes doivent s'entendre. Les groupes doivent aussi accepter que le projet de loi ne soit pas présenter à la Chambre, mais approuvé en comité. Il faut pour cela un vaste consensus.

• 1110

Le président: Une simple majorité de 50 plus un ou une majorité du comité?

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): Il faut tous les groupes, ou les quatre cinquièmes. C'est très élevé.

Le président: Nick.

M. Nick Discepola (Interprétation): J'aimerais que vous nous parliez davantage des changements à la constitution. Je vais vous donner un point de vue personnel. Ce n'est pas la position de mon gouvernement, mais ma position personnelle. Je suis sûr qu'il y a beaucoup de députés autour de cette table qui ne seraient pas d'accord avec moi.

Nous avons réparti les responsabilités. Les provinces étaient mieux placées pour prendre en charge certaines responsabilités. Ce que je vous conseille, si vous voulez réformer votre système de soins de santé, c'est de négocier avec les régions et les provinces quatre ou cinq normes nationales. Nous les avons ici. Nous avons cinq critères.

Si les provinces ne respectent pas ces critères, le gouvernement fédéral ne transfère pas les fonds. Dans le domaine de l'éducation, nous n'avons aucune norme nationale, ce qui fait qu'un étudiant d'une province ne peut pas nécessairement aller à l'université dans une autre province. Personnellement, je vous conseille d'avoir des normes nationales avant de changer la constitution. N'attendez pas de le faire après, ce sera trop tard.

Le président: M. Discepola a parfaitement su vous présenter un côté de la question. Pour que vous compreniez bien la nature régionale du pays, vous allez maintenant entendre l'autre côté.

[Français]

M. Antoine Dubé: Of course. Mon collègue vient de la même province que moi, le Québec, mais vous comprenez qu'il est du côté de la majorité libérale.

Étant donné que le Québec est une province francophone et étant donné la position du français en Amérique du Nord, nous tenons à ce que l'éducation demeure une responsabilité des provinces. Nous n'aurions cependant pas d'objection à ce qu'en-dehors du Québec, d'autres normes nationales puissent être adoptées pour les autres provinces.

Mais le parti au pouvoir n'est pas disposé, pour l'instant, à nous reconnaître dans notre spécificité. Je n'en dirai pas plus long parce que c'est juste une réplique à mon collègue et que je ne veux pas transporter chez vous nos chicanes internes.

• 1115

[Traduction]

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): Nous avons eu le même genre de débat.

[Français]

M. Nick Discepola: J'ajoute que, dans le système de santé, le Québec respecte totalement les conditions nationales.

[Traduction]

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): Autrement, vous n'obtenez pas d'argent.

[Français]

M. Antoine Dubé: Il n'y a pas de problème dans le domaine de la santé parce que lorsqu'on est malade, il n'y a pas de différence, que l'on parle français ou anglais.

[Traduction]

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): De fait, les services sociaux doivent respecter d'autres critères; mais nous avons tout un débat sur le partage des pouvoirs. Le débat est très animé en Italie, en ce moment, et aussi au sein de la majorité, pour savoir quelles responsabilités doivent être confiées aux régions, quels pouvoirs sont... Il est donc tout à fait normal pour nous d'avoir ce type de dialogue et de dialectique.

Le président: Vous avez réussi à mettre le doigt très précisément sur la question la plus difficile que vit notre pays.

Je ferais cependant remarquer que lorsqu'il s'agit des services à la population, de savoir comment aider une personne pauvre à obtenir le soutien nécessaire, comment faire fonctionner un système communautaire de santé, nous nous entendons remarquablement bien. Il y a généralement un vaste consensus de tous les partis au comité, mais toute cette belle entente s'évapore dès qu'il s'agit de savoir qui contrôlera tout cela.

Votre constitution permet-elle un contrôle central en matière d'éducation et de santé, contrôle qui est ensuite délégué aux régions, ou est-ce que vous avez le même de conflit que nous pour savoir où réside l'autorité dans une région?

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): Non, dans les soins de santé...

M. Annibale Ferrari (fonctionnaire, Chambre des représentants du Parlement italien):

[Note de la rédaction: Le témoin s'exprime en italien]

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): Vous voyez, le dialogue et le débat ne posent aucun problème.

Disons que les pouvoirs en matière de soins de santé sont déjà décentralisés au niveau des régions. Toutefois, certaines choses sont dirigées et contrôlées à partir du centre. Nous sommes en train de modifier, dans notre comité, certains points d'organisation du système. Nous venons de terminer ce travail-là avant de partir pour le Canada, et la semaine prochaine, de retour en Italie, le projet de loi de réforme sera présenté à la Chambre. Il sera donc débattu en juin.

Le projet de loi propose l'intégration des municipalités et d'autres changements aussi, mais la direction demeure nationale, par un plan de santé nationale que les régions respectent, même si à leur tour elles ont leurs propres plans de santé régionaux qui répondent aux besoins spécifiques de leur secteur. Il y a beaucoup d'autres changements aussi, mais la constitution prévoit une modification du ministère de la Santé, ainsi qu'une délégation des pouvoirs, et une meilleure définition des rôles des instituts de recherche qui collaborent avec le ministère de la Santé pour assurer la surveillance du régime de santé dans l'ensemble du pays.

• 1120

La difficulté, que nous connaissons tous, je pense, est celle de la responsabilité et de pouvoir vérifier la qualité du service et d'atteindre les objectifs de santé. Notre ancienne loi en la matière date d'une époque où le principal objectif était la reprise économique, et l'objectif était alors de comprimer et d'économiser.

Aujourd'hui, nous essayons de retrouver un équilibre, peut-être parce que nous sortons d'une phase organisationnelle et d'une phase de récupération. Nous recherchons donc aussi la qualité du service. Nous essayons de retrouver un équilibre car dans certaines régions d'Italie, les services de santé ne sont pas ce qu'ils devraient être. Nous avons des endroits où les services de santé sont excellents, mais dans d'autres régions ils ne sont pas à la hauteur.

Nous avons toujours un problème de contrôle des dépenses, mais il est important aussi de répondre aux besoins, qui ont évolué.

Par exemple, les soins de santé en Italie sont très concentrés sur les services hospitaliers; c'est un problème très répandu. Comme les soins aux personnes âgées, par exemple, nécessitent d'autres types de services, tels les soins à domicile, nous essayons également de transférer une partie des ressources qui allaient principalement aux hôpitaux à des secteurs externes.

M. Piergiorgio Massidda: Nous parlons de l'Italie. Nous avons parlé des provinces et du fédéral, mais nous ne comprenons pas l'autorité ou l'administration des municipalités—est-ce qu'elles ont un pouvoir ou non, est-il centralisé seulement, car il n'est peut-être pas central au niveau de l'État mais au niveau de la fédération.

Le président: C'est intéressant. Je secouais la tête—permettez-moi d'abord d'expliquer cela—car je trouve absolument remarquable combien les problèmes sont semblables. Ce dont nous discutons dans le domaine des soins de santé, actuellement, c'est justement de voir comment détourner les ressources des soins actifs en milieu hospitalier vers les soins communautaires. Nous avons exactement les mêmes préoccupations.

En ce qui concerne les villes et les municipalités, celles-ci sont la création des gouvernements provinciaux, et la chaîne de responsabilités est très claire. Ce qui est moins clair, c'est entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Mais j'ai beaucoup apprécié la description que vous nous avez faite de la relation qu'il y a en Italie. Notre comité devrait peut-être s'y rendre pour étudier cela.

Monsieur Johnston, vous pourriez peut-être proposer une motion en ce sens.

M. Dale Johnston: Oui, je vais le faire.

Le président: Claudette, vous vouliez-dire quelque chose?

[Français]

Mme Claudette Bradshaw (Moncton, Lib.): Je vous souhaite tout d'abord la bienvenue au Canada.

• 1125

Je pense qu'il est important que les différents pays se parlent entre eux. J'arrive du Bangladesh et de la Chine, où j'ai rencontré beaucoup de politiciens et de politiciennes. J'apprécie beaucoup de vous rencontrer également.

En dehors des problèmes concernant la santé, nous avons aussi examiné le problème des jeunes délinquants et de la criminalité au Canada. Nous avons constaté que beaucoup de jeunes criminels venaient de familles défavorisées et pauvres. Une des priorités du gouvernement libéral est de prendre des mesures pour la prévention du crime et de mettre sur pied des programmes pour de jeunes enfants jusqu'à l'âge de six ans.

J'ai moi-même été très impliquée dans ce domaine et je me demandais si, en Italie, votre comité avait travaillé à la prévention du crime chez les jeunes, en particulier les jeunes enfants jusqu'à six ans. C'est ma première question.

D'autre part, j'ai été surprise, en voyageant en Asie, de voir le nombre de pays dans lesquels l'éducation n'était pas gratuite et où les familles pauvres ne pouvaient envoyer leurs enfants à l'école. Je voudrais vous demander si, en Italie, l'école est gratuite pour tous les enfants, riches ou pauvres.

[Traduction]

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): En réponse à cette question très importante, à laquelle nous avons aussi travaillé en comité, c'est pour nous une question de protection des droits de l'enfant et de prévention. En Italie, nous avons aussi un véritable problème de délinquance parmi les jeunes. De fait, nous venons d'adopter une loi, que j'ai mentionnée tout à l'heure, et qui prévoit des transferts de fonds du gouvernement central aux grandes villes pour financer des projets de prévention à l'intention des enfants à risque; il s'agit d'inspection scolaire, de lutte à la délinquance, de soutien aux familles en difficulté.

Le projet de loi a déjà reçu sanction et ses dispositions peuvent maintenant être appliquées dans les grands centres métropolitains. Il a déjà été mis en oeuvre dans les grandes villes du Nord et du Sud qui ont des problèmes dans ce domaine. Lors de nos deux sessions budgétaires, nous avons prévu des fonds pour cela.

Il y a une autre initiative, celle-ci d'origine parlementaire, qui a constitué un comité des deux Chambres, c'est-à-dire du Sénat et de la Chambre des députés, chargé de surveiller et de suivre l'application de l'accord de New-York sur les droits des enfants.

Nous avons donc ces deux instruments: une loi qui soutient les politiques à l'intention des enfants, et un organisme de surveillance. Par des lois et par ce type d'action, nous essayons de mettre en place des formules de prévention face à ces problèmes que vous avez mentionnés.

• 1130

Je dois dire que le gouvernement italien a aussi beaucoup prêté attention au ministre de la solidarité sociale, qui a proposé toute une série de mesures, non pas de lois, mais de mesures de soutien.

En ce qui concerne l'enseignement, notre comité divise la question en sections de l'enseignement primaire à l'université, et actuellement nous passons d'une organisation centralisée à une délégation au niveau des municipalités et des provinces. Nous voulons assurer une bonne répartition sur l'ensemble du territoire, à cause du problème de l'absentéisme et des difficultés qu'ont les jeunes à trouver du travail une fois diplômés. Nous l'avons vu—ce sont des questions difficiles, qui causent beaucoup de problèmes aux jeunes. Nous essayons de voir actuellement comment transférer des fonds de l'État aux municipalités et aux provinces.

Il y a une discussion en cours entre le parti de la majorité et l'opposition, par exemple, sur les crédits scolaires, ou comme disent certains d'entre nous—M. Massidda et moi-même—sur les primes à accorder aux familles pour qu'elles puissent choisir les écoles où iront leurs enfants.

Le président: Avant de prendre une pause, j'aimerais faire deux choses. Comme je l'ai dit plus tôt, nous allons maintenant entreprendre l'examen du budget des dépenses du ministère du Travail. Le ministre, l'honorable Lawrence MacAulay, vient juste d'arriver.

Lawrence, je vous présente les membres du Comité des ressources humaines en Italie.

Permettez-moi de vous remercier tous. Cet échange a été très intéressant. J'espère que vous aurez beaucoup de plaisir durant votre visite. Vous êtes bien sûr invités à rester et à observer le grand respect que nous montrons à nos ministres.

Mme Marida Bolognesi (Interprétation): Nous tenons à vous remercier de cette rencontre. Nous l'avons trouvée fort intéressante, car même si nos systèmes sont organisés de manière bien différente, il y a aussi de grandes similarités dans les problèmes. Je pense que nous pourrons continuer la discussion lorsque vous viendrez en Italie.

Le président: C'est entendu. Merci. Nous allons prendre quelques minutes de pause.

• 1134

• 1137

Le président: Nous reprenons après une courte pause.

Nous allons maintenant officiellement commencer notre examen du budget du ministère du Travail et du ministère du Développement des ressources humaines. Nous répondons par là à un ordre de renvoi de la Chambre en date du 26 février 1998, qui prévoit que le Budget des dépenses principal pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, Développement des ressources humaines, crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30 et 35 soit renvoyé au Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.

Conformément au paragraphe 81(7) du Règlement, nous entreprenons l'examen du budget 1998-1999, partie III, Rapport sur les plans et les priorités, Développement des ressources humaines Canada, document sessionnel 8520-361-116, déposé le mercredi 26 mars 1998.

Nous en sommes au crédit 15.

C'est à l'insistance de la greffière que je vous ai lu ces informations fascinantes.

Bonjour, monsieur le ministre. Comme d'habitude, je note avec plaisir que vous avez fait distribuer le texte de votre discours. Je vous invite à commencer. J'imagine qu'il y aura quelques questions flatteuses le moment venu.

L'honorable Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Merci, monsieur le président, membres du comité. Je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui pour discuter de quelques-uns de nos objectifs pour l'année qui vient.

Avant de commencer, j'aimerais vous présenter certains de mes propres collaborateurs au ministère des Ressources humaines, qui m'accompagnent aujourd'hui. Il s'agit de: Ian Green, sous-ministre délégué; Serge Rainville, sous-ministre adjoint des Services financiers et administratifs; Warren Edmondson, directeur général du Service fédéral de médiation et de conciliation et sous-ministre adjoint intérimaire du Travail; Gerry Blanchard, directeur général des Opérations, Programme du travail. Mes collaborateurs seront heureux de vous fournir des précisions, s'il y a lieu.

• 1140

Aujourd'hui, j'aimerais traiter de quelques-unes des orientations que nous prenons pour que les Canadiens puissent contribuer le plus efficacement possible aux milieux de travail, à notre société et à notre économie. Il est présentement très intéressant d'être le ministre du Travail, particulièrement lorsque le milieu de travail est si changeant. J'aimerais maintenant résumer quelques-unes des orientations du Programme du travail qui permettent de nous adapter aux circonstances en évolution.

L'une de nos priorités consiste à revoir en profondeur le Code canadien du travail. Des modifications à la partie I du Code, le projet de loi C-19, ont été présentées au Parlement. Ce projet de loi modifie considérablement la partie du Code qui traite des relations de travail.

Avec le groupe indépendant chargé des relations de travail, nous avons entrepris une ample consultation des syndicats et des employeurs. Le groupe était placé sous la présidence de M. Andrew Sims. Le projet de loi C-19 modernise et modifie le Code et améliore la procédure de négociation collective pour les secteurs à réglementation fédérale. Les amendements assurent un ensemble de changements équilibrés, qui favoriseront de bonnes relations patronales-syndicales et donneront une administration plus efficace du Code grâce à une nouvelle commission des relations de travail.

Notre examen de la partie II et de la partie III va bon train. En voici les grandes lignes, en commençant par la partie II.

Les discussions ont commencé au début des années 90 sur les changements à apporter à la partie II du Code, afin de mieux refléter la transformation du milieu du travail et de tenir compte des règles de santé et de sécurité au travail en vigueur dans les autres instances. Ces changements nous donneront davantage de souplesse pour mettre en place des programmes et des règlements qui cadrent avec les grandes orientations du gouvernement.

Un comité constitué de représentants des travailleurs, des employeurs et du gouvernement travaille à la refonte de la partie II depuis 1994. Il a examiné quelques 200 propositions et est arrivé à un consensus sur la plupart de celles-ci. Un projet de loi sera vraisemblablement déposé à la Chambre des communes très bientôt.

Nous passons également en revue la partie III qui porte sur les normes de travail minimales. Cette revue a deux grands objectifs. Premièrement, nous voulons moderniser le Code pour le rendre plus efficient de façon à mieux servir nos clients. Deuxièmement, nous examinons les effets des nouvelles tendances qui se dessinent dans le milieu de travail.

Dans ce contexte, cinq questions particulières retiennent l'attention: le harcèlement dans le milieu de travail, les congés d'études et l'amélioration des compétences dans le milieu de travail, les politiques concernant les responsabilités familiales des travailleurs, la protection accrue des conditions de travail des travailleurs à domicile, la protection accrue des travailleurs d'âge mineur.

Nous continuons d'y travailler. Le Groupe consultatif des normes du travail s'est réuni en novembre 1996 pour proposer des sujets de discussion. Les consultations des employeurs et des groupes d'employés auront lieu au cours de l'année qui vient.

Comme vous pouvez l'imaginer, la révision du Code canadien du travail représente une entreprise d'envergure. Mais le Programme du travail a également été actif dans d'autres domaines. J'aimerais vous en dire quelques mots et parler, entre autres, de l'équité en matière d'emploi et des questions internationales liées au travail.

J'aimerais d'abord aborder la question de la Loi sur les justes salaires et les heures de travail. Comme vous le savez, la loi prévoit certaines exigences pour les contrats passés avec le gouvernement du Canada. Plus précisément, les entrepreneurs sont tenus de verser des salaires équitables aux termes de la loi, et ils doivent respecter des exigences précises en matière de travail et de normes du travail. Même le programme du travail veille à appliquer cette loi. Nous examinons actuellement de nouvelles échelles de salaire.

L'an dernier, des représentants du Programme du travail ont rencontré les entrepreneurs en construction et les syndicats de l'Alberta afin d'obtenir d'eux des informations de première main. Le projet pilote albertain a donné des résultats mixtes. En fait, les deux parties s'entendaient sur à peine quelques-uns des taux de salaire et avaient des opinions divergentes quant à l'utilité des échelles de salaire et de la loi elle-même. En outre, toutes deux ont relevé certains problèmes dans la loi actuelle.

• 1145

Cette consultation donne à penser que la question semble plus complexe que prévu et qu'il ne suffira pas de refaire simplement les échelles de salaire. Il faudra étudier la question plus à fond. Cela étant dit, nous sommes résolus à faire en sorte que de justes salaires soient versés aux travailleurs de la construction sur les chantiers fédéraux.

J'aimerais maintenant aborder la question de l'équité en matière d'emploi et de l'équité salariale. Le Programme du travail aide les employeurs du secteur privé relevant de la compétence fédérale à se conformer aux prescriptions de la loi dans ces domaines. Je me propose de traiter séparément l'équité en matière d'emploi et l'équité salariale, ces deux questions étant régies par deux lois distinctes.

Comme vous le savez sans doute, l'équité en matière d'emploi consiste à assurer une représentation équitable au sein de la main-d'oeuvre, tandis que l'équité salariale consiste à offrir un salaire égal pour un travail de valeur égale.

Depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur l'équité en matière d'emploi en 1986, on a observé une augmentation de la représentation globale sur le marché du travail des membres des quatre groupes désignés. Il s'agit des femmes, des personnes handicapées, des membres des minorités visibles et des Autochtones. Toutefois, bon nombre de ces personnes sont encore cantonnées dans des emplois moins rémunérés. Manifestement, il reste encore beaucoup à faire, surtout dans le cas des Autochtones et des personnes handicapées. Pour eux, les choses ont progressé moins rapidement que pour les autres groupes, et nous redoublerons d'efforts en vue de remédier au problème.

Par exemple, mon collègue, M. Pettigrew, a initié la conception d'une stratégie nationale pour aider les personnes handicapées. C'est avec plaisir que je travaillerai en étroite collaboration avec lui sur cette initiative très importante pour assurer une meilleure intégration de ces personnes sur le marché du travail.

De nombreuses personnes ont l'idée erronée que l'équité en matière d'emploi signifie atteindre des quotas, ou que cela nous oblige à embaucher des personnes non qualifiées. C'est tout à fait faux: l'équité en matière d'emploi signifie que nous supprimons des obstacles injustes qui empêchent des personnes qualifiées d'obtenir des emplois et des promotions. L'équité en matière d'emploi est en fait un engagement par rapport au mérite.

Vous vous souviendrez peut-être de deux décisions rendues récemment par la Cour fédérale en matière de parité salariale. Je tiens à préciser que l'équité en matière d'emploi n'est pas touchée par ces deux décisions récentes. Néanmoins, elles ont semé l'incertitude. Nous sommes cependant engagés à promouvoir la parité salariale.

Je vous ai donc donné un aperçu de certaines de mes activités en qualité de ministre du Travail. Comme vous pouvez le constater, je dois notamment favoriser la création d'un climat stable dans le domaine des relations du travail ainsi qu'un milieu de travail sûr, équitable et productif dans la sphère de compétence fédérale. La diffusion de l'information sur les milieux de travail vient appuyer mes efforts à cet égard.

Mais mes responsabilités débordent du cadre de nos frontières et j'aimerais par conséquent vous parler de questions internationales, et en particulier du travail des enfants.

L'Organisation internationale du travail propose de nouveaux instruments pour lutter contre les formes les plus graves de travail infantile, notamment le travail forcé, l'exploitation sexuelle, le trafic de drogue, et ainsi de suite. Nous aidons activement l'OIT dans la conception de ces instruments, et nous sommes en contact avec les intervenants canadiens qui nous aident à préparer la position que nous présenterons à la Conférence internationale du travail, en juin, où la question sera discutée plus en détail.

À cette conférence, l'OIT adoptera probablement une déclaration des droits fondamentaux des travailleurs. Ce sera en grande partie parce que le Canada a insisté pour que ce sujet soit à l'ordre du jour. C'est particulièrement approprié puisque nous fêtons le 50^e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, célébration à laquelle participe avec fierté le Programme du travail.

Nous nous sommes assurés également que le travail soit inscrit dans nos accords internationaux, qu'il s'agisse de l'AMI ou de l'Accord canado-chilien pour la coopération en matière de travail. De plus, nous veillerons à ce que les questions de travail soient prises en compte dans la négociation du libre-échange dans les Amériques.

Voilà un aperçu général de nos principales priorités pour l'année. Bien entendu, il y a un certain nombre de questions que je ne peux pas aborder. J'imagine qu'il y aura des questions, et j'essaierai avec plaisir d'y répondre.

Merci, monsieur le président, membres du comité.

• 1150

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Après un tel exposé, je ne vois pas d'où pourraient venir les questions, mais voyons.

Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre, de cet exposé si bref.

À la page 24, vous dites que lors de sa conférence, l'OIT va probablement adopter une déclaration des droits fondamentaux des travailleurs. Comme vous le faites remarquer, c'est à l'initiative du Canada que cela se fera, et je me demandais si nous pourrions obtenir l'ébauche de cette déclaration, pour pouvoir l'étudier.

L'hon. Lawrence MacAulay: Oui, j'imagine que vous pourriez effectivement en obtenir l'ébauche, Dale.

Une voix: Ces documents seront-ils tous publics?

L'hon. Lawrence MacAulay: Oui, ils seront tous publics.

Le président: Si vous me permettez d'intervenir, monsieur le ministre, peut-être pourriez-vous le faire parvenir à la greffière qui en distribuera des copies à tous les membres. Nous le ferions avec plaisir.

L'hon. Lawrence MacAulay: Ce sera fait.

Le président: Merci.

M. Dale Johnston: Merci beaucoup.

Monsieur le ministre, vous savez sans doute qu'il pourrait y avoir des interruptions de travail au Canadien National. Il semble que NAV CANADA ait quelques difficultés à arriver à une entente, et il pourrait y avoir des arrêts de travail au port d'Halifax. Que fait votre ministère en prévision des arrêts de travail dans ces secteurs-là, cet été?

L'hon. Lawrence MacAulay: Dans quelque domaine que ce soit, si l'on nous demande un conciliateur, nous en fournissons un.

NAV CANADA est encore en négociations et si on nous demande un agent de conciliation, j'imagine que nous le fournirons; nous le ferions. Nous travaillons toujours avec les groupes qui relèvent de notre compétence et nous leur apportons toute l'assistance possible, en la personne d'un conciliateur.

S'il y a quelque chose, Warren, notre directeur général, s'en occupera certainement.

M. Warren Edmondson (directeur général, Service fédéral de médiation et de conciliation; sous-ministre adjoint intérimaire du Travail, ministère du Développement des ressources humaines): En ce qui concerne ces trois cas en particulier, permettez-moi de vous mettre à jour sur l'état de la négociation collective. Le Canadien National a essentiellement réglé toutes les conventions. Elles sont signées ou en attente de ratification, à une exception près, celle qui se négocie actuellement avec les TCA. Depuis quelques mois déjà, ces négociations sont en conciliation et elles arrivent maintenant à une étape importante. Mais pour le moment, le conciliateur est toujours chargé du dossier et il n'y a donc pas de menace imminente d'arrêt de travail.

NAV CANADA, comme l'a dit le ministre, comporte plusieurs unités de négociation. L'une d'entre elle est actuellement en conciliation. Il s'agit de l'unité représentée par l'Alliance de la fonction publique du Canada, qui représente des employés de bureau.

L'autre unité, à propos de laquelle vous avez peut-être lu quelque chose dans les journaux, est un groupe représenté par l'Association canadienne des contrôleurs aériens. On était arrivé à un accord de principe qui a été, je crois comprendre, refusé par les syndiqués au moment de la ratification. Nous n'avons pas encore reçu d'avis de conflit. Autrement dit, le différend n'a pas été porté en conciliation et, là aussi, je dirais que la possibilité d'un arrêt de travail n'est pas imminente.

Le troisième cas que vous avez mentionné était celui de...

M. Dale Johnston: Le port d'Halifax.

M. Warren Edmondson: Le port d'Halifax. C'est l'unité de négociations des débardeurs. La négociation directe est en cours depuis un certain temps déjà. Nous avons nommé un conciliateur qui a fait son rapport. Le ministre doit bien sûr maintenant décider s'il va ou non prendre d'autres mesures dans ce conflit. Bien entendu, si la médiation devait s'avérer utile dans ces cas, le ministre examinerait normalement une demande de médiation provenant des parties afin de contribuer à éviter les arrêts de travail.

• 1155

Monsieur Johnston, je crois que c'est essentiellement là les trois seuls conflits pour le moment.

M. Dale Johnston: J'espère vraiment que l'affaire des contrôleurs aériens va pouvoir s'arranger.

L'hon. Lawrence MacAulay: Moi aussi, Dale.

M. Dale Johnston: Je sais que ce n'est encore que spéculation, mais si, par ailleurs, les dispositions du projet de loi C-19 doivent avoir une influence sur un éventuel arrêt de travail au CN, peut-être—puisque certaines dispositions prévoient une interdiction partielle du recours aux travailleurs de remplacement—cet article empêcherait-il le Canadien National de faire fonctionner le chemin de fer avec des cadres?

L'hon. Lawrence MacAulay: Non, on peut utiliser des travailleurs de remplacement à condition qu'ils ne servent pas à détruire le syndicat, ou qu'ils ne soient pas perçus comme tel. Le CN est maintenant régi par l'ancien code... oui, jusqu'à l'entrée en vigueur du C-19.

M. Dale Johnston: Bien entendu, nous supposons que le projet de loi C-19 va passer à la Chambre.

L'hon. Lawrence MacAulay: Oui, c'est exact. Cela se passerait ainsi. Ils auraient le droit d'utiliser des travailleurs de remplacement.

M. Dale Johnston: Bien.

Le président: Nous allons donner un tour à chacun des partis, puis nous recommencerons. Nous avons amplement le temps. Je m'assurerais que vous ayez tous votre tour.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: J'ai des préoccupations de deux ordres. Il y a tout d'abord l'équité. Je suis très heureux de vous entendre dire que vous avez l'intention de proposer une loi qui pourrait concerner les secteurs privés qui sont de juridiction fédérale, notamment le domaine du transport.

Ce qui m'inquiète un peu, et ce sera ma première question, c'est de savoir comment votre gouvernement peut être crédible et faire respecter une future loi concernant le secteur privé, alors qu'il n'a toujours pas réglé un problème avec ses propres employés concernant une mesure législative. Cela dure d'ailleurs depuis plusieurs mois, voire plusieurs années, et ce n'est pas réglé.

Est-ce qu'en termes de stratégie—vous n'êtes peut-être pas obligé de me les dévoiler mais j'ai le droit d'essayer de vous questionner là-dessus—, vous n'auriez pas avantage à attendre ce règlement avant d'exiger les mêmes choses de la part du secteur privé, ce qui améliorerait votre crédibilité?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay: Bien entendu, je suis prêt à faire tout ce qui peut améliorer ma crédibilité, je vous l'assure. Comme vous le savez, cela ne relève pas de ma compétence. Vous parlez de la partie II et de la partie III, et cela prendra un certain temps.

Bien entendu, comme vous l'avez dit, il y a cette autre affaire qui est en veilleuse depuis longtemps, mais j'ai bon espoir... Je sors de mon domaine, mais une offre a été faite et nous espérons arriver à un règlement; j'ai bon espoir.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je voudrais poser une petite sous-question avant de passer à l'échelon international. En supposant que cela ne se règle pas rapidement, est-ce que vous avez l'intention de faire votre proposition sans attendre le résultat de la négociation?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay: Pour ce qui est de la partie II, il faudra des mois avant que cela n'arrive à la Chambre, de toute manière. Je ne peux pas prédire quand la question sera réglée, puisque ça ne relève pas de moi. Je me règle sur la division des responsabilités. Je laisse aux autres le soin de s'occuper de cela et de donner des explications.

• 1200

Mais non, nous allons collaborer avec les syndicats et l'administration, et les consulter, en présence des représentants du gouvernement.

Il faudra de nombreux mois, et des années, pour modifier une loi qui nécessite autant de consultation que le Code canadien du travail. Vous vous rendez bien compte qu'il n'est pas toujours simple d'arriver à un consensus avec trois groupes différents. C'est comme pour le C-19: personne n'est d'accord avec tout, mais la plupart des gens s'entendent pour dire qu'il faut l'adopter.

C'est mon point de vue, après ma courte expérience au ministère du Travail. J'estime qu'il faut obtenir le meilleur compromis possible, et c'est ce que nous allons faire pour la partie II et la partie III.

Le président: Merci.

[Français]

M. Antoine Dubé: Sur un autre plan, monsieur le ministre, vous parlez de la Conférence mondiale du travail qui va avoir lieu en juin. Un de mes collègues a fait un éclat parce qu'il était un peu inquiet de la situation, des mauvais effets de la mondialisation, notamment sur les emplois. Est-ce que ça ne serait pas le moment pour le ministre du Travail que vous êtes de dire qu'il est en faveur de l'internationalisation des règles du travail et des règles du marché? Il faudrait qu'on insiste pour qu'on respecte certaines conditions de travail dans tous les pays, en particulier un minimum de règles concernant le travail des enfants et, au-delà de cela, des principes de sécurité au travail et peut-être d'autres choses. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous avez l'intention d'insister sur ces points au nom du Canada pour tenter d'influencer les autres pays à l'échelle internationale afin d'améliorer les conditions de travail?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay: Comme vous le savez, ce gouvernement et ce pays ont toujours cru à la consultation. Quand nous consultons, comme dans le cas de l'accord du libre-échange, ou tout autre, tel l'accord canado-chilien, il y a toujours dans ces accords des dispositions libellées le plus fermement possible afin que soient respectées les normes de travail et pour s'assurer ne de pas favoriser des activités basées sur l'exploitation du travail des enfants ou de n'importe quel travailleur.

Notre pays a travaillé pendant de nombreuses années, comme vous le savez très bien, pour que les normes du travail occupent une place privilégiée et prioritaire dans tout accord signé avec les Américains, le Chili, etc. Quand nous allons à l'OIT, comme vous le savez, nous... De fait, j'ai pu leur verser 500 millions de dollars de mon programme pour aider l'Organisation à mettre en place des règlements. Bon, «règlement» n'est peut-être pas le mot exact, mais enfin, il s'agissait de points techniques sur la question du travail des enfants.

Je l'ai fait avec grand plaisir, car nous sommes tous contre l'utilisation excessive du travail des enfants. Nous ne sommes pas contre le fait que des enfants travaillent, mais nous nous opposons à tout abus. Comme vous le savez, au Québec, dans les régions agricoles, les enfants de 10 ou 12 ans vont probablement ramasser les pommes de terre. Vous avez probablement livré des journaux à un moment ou à un autre. Nous n'avons rien contre cela. Mais nous sommes tout à fait contre l'abus excessif et, comme je l'ai dit, notre pays ne se contente pas de belles paroles; nous luttons avec des dollars.

J'ai été très heureux de pouvoir le faire.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Je donne la parole à M. Power.

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Merci.

J'ai une question à propos des accords de libre-échange des Amériques ou l'Accord nord-américain sur la coopération en matière de travail. Nous avons des accords de ce type, mais il me semble que depuis que ce gouvernement se montre beaucoup plus favorable au libre-échange à l'échelle nord-américaine, sud-américaine, et même mondiale, les droits de la personne ont souvent été écartés devant notre grand désir de commerce.

• 1205

Est-ce que ce ne serait pas une amélioration si vous pouviez intégrer nos accords sur la coopération en matière de travail aux accords de libre-échange même?

L'hon. Lawrence MacAulay: Charlie, comme vous le savez, chaque fois que le premier ministre se déplace, il a toujours fait de la promotion, comme le font ce gouvernement et ce pays.

Il faut collaborer avec les pays. Je ne crois pas qu'on puisse imposer des lois; elles ne seront pas respectées. Dans le cadre de l'accord de libre-échange ou de tout autre accord en négociation avec les Amériques, ou le Chili, comme nous l'avons mentionné, nous utilisons le libellé le plus ferme possible pour que l'on comprenne bien, partout dans le monde, l'avantage que présentent nos normes. Nous le faisons depuis des années. Nous avons été des chefs de file. Je suis convaincu que nous avons contribué à l'avancement des questions de travail dans le monde.

Quand nous avons des conférences, nous montrons combien nous avons un merveilleux pays, et comment nous traitons les travailleurs et les normes de travail. Cela montre au monde entier qu'il est en fait avantageux d'avoir des normes élevées.

M. Charlie Power: Je suis d'accord avec toutes ces belles paroles. Mais parfois, dans ce pays, le commerce prend une telle importance qu'on a tendance à mettre de côté les normes de travail.

Il me semble que si nous intégrions dans les accords de libre-échange même certaines parties du Code canadien du travail et des accords en matière de travail, les normes seraient mieux respectées ou prendraient plus d'importance.

L'hon. Lawrence MacAulay: Mais, Charlie, c'est vrai si vous voulez adopter des lois que tout le monde accepterait de respecter ou de signer; au cours des années, nous avons choisi la promotion, et cela fonctionne.

M. Charlie Power: Monsieur le ministre, du point de vue d'un Canadien...

L'hon. Lawrence MacAulay: Je comprends ce que vous voulez dire, mais le fait est que nous n'avons pas non plus de muraille ici et que nous devons tenir compte des autres.

M. Charlie Power: Je ne dis pas que nous devrions imposer la loi à toutes les Amériques. Je dirais que nous devrions adopter des lois qui servent les Canadiens et les entreprises canadiennes qui font du commerce dans les Amériques. Essentiellement, nos codes et normes du travail que nous souhaitons pour les Canadiens et les entreprises canadiennes ne seraient-ils pas plus prioritaires, ou peut-être plus faciles à faire appliquer, s'ils faisaient partie intégrante des accords de libre-échange, au lieu de figurer dans des accords auxiliaires sur le travail?

L'hon. Lawrence MacAulay: Dans le cas de l'accord de libre-échange, nous avons un accord auxiliaire sur le travail. Je comprends ce que vous voulez dire. Je sais ce que vous essayez d'avancer, et je partage votre point de vue, mais je ne crois pas qu'il soit juste de sous-estimer ce que nous avons fait pour éduquer le monde en matière de normes du travail.

M. Charlie Power: Merci.

Le président: Merci, monsieur Power.

Monsieur Wilfert.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je me demandais si vous pouviez fournir à ce comité davantage de renseignements sur la question des justes salaires pour les travailleurs du bâtiment sur les chantiers fédéraux.

Vous avez mentionné un projet pilote en Alberta. D'après vos commentaires, les résultats sont mixtes, sinon négatifs. Je me demandais ce qu'a l'intention de faire maintenant le ministère, et quel est l'échéancier. Quelles leçons avez-vous tirées de ce projet en Alberta qui pourrait vous permettre de mieux faire dans ce domaine?

L'hon. Lawrence MacAulay: Bryon, comme vous le savez, nous avions un projet pilote en Alberta. Nous espérions pouvoir négocier un salaire équitable et une manière de mettre le processus en place.

De toute évidence, cela ne s'est pas produit, mais je ne crois pas que quiconque puisse me contredire—du moins je l'espère—si j'avance que nous payons un salaire équitable. Vous pouvez être d'accord ou non, mais la loi vous y oblige. Même si les barèmes ne sont pas affichés, ils font tout de même partie de la loi et doivent être respectés. Nous y tenons fermement, mais comme je l'ai dit, la tâche est énorme. Je ne peux pas tout simplement décider de publier les barèmes, car cela causerait de gros problèmes à tout le monde, à commercer par moi.

J'évalue la situation. C'est beaucoup plus compliqué que je ne le pensais au début. En y regardant de près, on se rend compte de tout ce que cela comporte, et c'est énorme, pour arriver à une solution.

• 1210

J'ai beaucoup parlé avec mes homologues provinciaux, dans tout le pays, et encore une fois ils sont d'accord pour dire que les gens doivent recevoir un juste salaire. Mais si la question est de savoir si j'ai trouvé la solution magique, et bien non, je ne l'ai pas trouvée. Si vous me demandez si je la cherche, la réponse est oui, je la cherche. Il faudra du temps, mais j'y tiens et je le ferai comme il faut.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le ministre, cherchez-vous d'autres moyens d'arriver à la solution magique?

L'hon. Lawrence MacAulay: C'est exact. Je cherche une nouvelle démarche. Les choses ont changé depuis la publication de ces barèmes il y a quelques années, et je cherche un moyen plus efficace de procéder. Je cherche quelque chose qui puisse fonctionner de la Colombie-Britannique jusqu'à l'autre bout du pays. Je n'ai pas encore trouvé. Mais j'en entends beaucoup parler.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le ministre, vous avez mentionné l'Organisation internationale du travail et la conférence qui doit avoir lieu cette année. Pourriez-vous nous préciser quelle est la position du gouvernement canadien là-dessus?

L'hon. Lawrence MacAulay: Sur quelle partie?

M. Bryon Wilfert: Sur le travail des enfants.

L'hon. Lawrence MacAulay: Comme je l'ai déjà dit, nous ne sommes pas contre le travail des enfants.

J'ai aussi un autre problème—Warren, vous êtes d'une grande utilité—en ce que j'ai subi une opération de la cataracte et je n'y vois rien, avec ou sans lunettes.

Comme vous le savez, j'ai pu donner 500 000 $ pour aider l'OIT dans sa planification stratégique. Nous ne sommes pas contre le travail des enfants; nous sommes contre l'abus excessif de ce travail, l'exploitation sexuelle et ce type de choses. Notre démarche consiste à essayer de montrer ce qui se passe chez nous. Nous sommes considérés comme l'un des meilleurs pays au monde et quand la Déclaration universelle des droits de l'homme sera signée, bien simplement, ceux qui ne la respecteront pas—je ne sais pas quel est le terme exact—seront probablement exclus de l'OIT. C'est donc une mesure musclée, mais il faut du temps.

Bien entendu, nous devons consulter les provinces. Elles ont leur mot à dire sur ce qui se passe dans le pays, comme vous le savez peut-être.

M. Bryon Wilfert: Puis-je poser encore une question de suivi là-dessus, monsieur le ministre, pour être sûr d'avoir bien compris? Quand j'en ai entendu parler pour la première fois, et mon collègue également... Vous avez dit que vous n'êtes pas contre le travail des enfants.

L'hon. Lawrence MacAulay: Quand j'avais 12 ans, j'ai moi-même participé à la récolte des pommes de terre, avec un panier, et ça ne m'a pas fait grand mal. Je ne crois pas que cela puisse faire du mal de travailler. C'est l'abus du travail des enfants... Nous n'avons rien contre les garçons et filles qui livrent des journaux, qui travaillent...

M. Bryon Wilfert: C'est une question de contexte.

L'hon. Lawrence MacAulay: ... mais il ne faut pas exagérer là non plus. Il faut avoir un bon équilibre, et nous devons nous demander si cela gène le travail scolaire, par exemple. Il y a des limites...

M. Bryon Wilfert: C'est donc selon le contexte.

L'hon. Lawrence MacAulay: C'est exact.

M. Bryon Wilfert: Merci, monsieur le ministre.

Le président: Merci.

L'hon. Lawrence MacAulay: Je voudrais ajouter que ce pays a bien sûr toujours une position très ferme sur l'abus du travail des enfants.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Kenney.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Oui, merci, monsieur le ministre, de votre exposé. J'ai quelques questions précises concernant le budget.

Le budget des dépenses du programme du travail montre cette année une augmentation de 1,2 million de dollars par rapport à l'an dernier pour les subventions et contributions. Pouvez-vous nous expliquer les raisons de cette augmentation, ou nous dire à quoi servent ces subventions et qui y a droit?

• 1215

L'hon. Lawrence MacAulay: Jason, les subventions et contributions sont deux choses différentes. D'une part, elles entrent dans des catégories différentes. Pour obtenir une subvention, il faut la demander, et si vous l'obtenez, il s'agit habituellement d'une somme modeste, de 2 000 $ ou 3 000 $. Une contribution s'inscrit probablement dans le cadre d'un programme auquel vous demandez à participer, qui est évalué attentivement et qui représente davantage d'argent. La seule chose, j'imagine, c'est qu'il y aurait davantage de contributions admissibles au programme.

M. Jason Kenney: Quels sont les principaux programmes qui figurent dans les catégories de subventions et contributions?

L'hon. Lawrence MacAulay: Je vais demander à Serge Rainville de répondre.

M. Warren Edmondson: Je peux peut-être répondre à une de ces questions.

Le principal programme de contribution est le Programme de partenariat patronal-syndical. Il comporte une enveloppe de 1,6 million de dollars, c'est-à-dire le même montant cette année que l'an dernier. Le but est d'encourager la coopération patronale-syndicale et de meilleures relations grâce à l'élaboration de projets coopératifs.

C'est un programme de financement dont ont profité beaucoup de très grandes entreprises canadiennes en même temps que leurs syndicats. Par exemple, il y a un an environ, il y a eu un arrêt de travail important ici, à Ottawa—Hull, suite à un différend entre OC Transpo et les travailleurs du Syndicat uni du transport. Nous avons pu les convaincre de collaborer de diverses manières. Suite à la mise en place de comités mixtes patronaux-syndicaux, ils ont accepté d'élaborer un programme qui leur permettrait de chercher de meilleures façons de fonctionner et d'établir les horaires, grâce à des moyens technologiques et en s'inspirant, par exemple, de ce que font les lignes aériennes et les chemins de fer—croyez-le ou non—pour voir s'il y avait des efficiences à obtenir, des hausses de productivité possibles. Nous avons contribué au financement de cette initiative. Cela fait partie du programme.

Les participants doivent signer des accords et rendre des comptes sur les fonds qui leur sont remis par versements échelonnés. Le dernier n'est versé que lorsque tous les termes du contrat ont été remplis.

M. Jason Kenney: Ce ne sont pas des contributions remboursables?

M. Warren Edmondson: Ce ne sont pas des contributions remboursables. Si vous le souhaitez, nous pourrions vous obtenir un exemple de contributions que nous avons versées au cours des années.

Récemment, le ministre en a annoncé une en vue d'aider un groupe de travailleurs des soins de la santé afin qu'avec leurs syndicats, ils trouvent le moyen d'améliorer le niveau de service, par exemple, à la collectivité régionale. Il y a différents programmes de ce type qu'appuie le programme du partenariat. Mais il est important de noter qu'il doit s'agir d'une initiative conjointe patronale-syndicale, et que les deux parties doivent signer un accord de coopération dont elles sont responsables.

L'hon. Lawrence MacAulay: Il faut noter que les 500 000 $ à l'OIT font aussi partie de la somme, mais...

Le président: Permettez-moi d'intervenir une seconde, monsieur le ministre. Monsieur Kenney, pouvez-vous me dire à quelle page vous êtes. Je la cherche.

M. Jason Kenney: Page 3-21, «Subventions et contributions».

Le président: Merci.

L'hon. Lawrence MacAulay: J'ai eu l'occasion de participer et de voir comment cela se passe quand patrons et syndicats travaillent ensemble, comme dans le cas des travailleurs de la santé. J'ai pu le voir par moi-même, et c'est impressionnant de les voir essayer de trouver ensemble, sans arriver à une grève, comment bien travailler et faire autant de travail avec moins d'argent. C'est possible. Je crois que dans ce domaine en particulier, tout le monde était d'accord pour dire que c'était possible.

Le résultat, c'est que le fédéral fini par dépenser beaucoup moins d'argent et accomplir beaucoup plus. De fait, nous espérons même lancer un projet pilote dans d'autres secteurs où il y aurait des difficultés, de manière à... c'est ce que tout le monde essaie de faire—plus avec moins.

Jason, vous nous avez posé une question difficile sur les chiffres, et je me demandais si vous permettriez à Serge, à moins que le président ne m'interrompe...

• 1220

Le président: Monsieur Kenney souhaite approfondir la question. Peut-être pourriez-vous le laisser faire avant que Serge ne réponde.

L'hon. Lawrence MacAulay: Très bien.

M. Jason Kenney: M. Edmondson a déclaré que si les parties qui reçoivent ces subventions ou contributions signent un contrat, elles doivent rendre des comptes sur la manière dont les fonds sont dépensés. J'aimerais savoir si cela va jusqu'à une vérification par le vérificateur général.

L'hon. Lawrence MacAulay: Je m'attendrais effectivement à ce que le Vérificateur général ait accès à tous les livres et puisse contrôler chaque sou qui a été dépensé. C'est une occasion de critiquer, et il a donc décidé qu'il pourrait évaluer toutes les dépenses du gouvernement, et celles-ci comptent certainement comme des dépenses du gouvernement.

M. Jason Kenney: L'accord n'empêche pas le Vérificateur général d'aller regarder dans les livres de ces organismes pour voir comment ils ont dépensé les fonds publics.

L'hon. Lawrence MacAulay: Oui, il peut...

M. Jason Kenney: Nous allons demander à M. Rainville...

L'hon. Lawrence MacAulay: Serge, avez-vous d'autres détails?

M. Serge Rainville (sous-ministre adjoint, Services financiers et administratifs, ministère du Développement des ressources humaines): Vous voulez savoir ce qui explique la différence entre 2,7 millions et 3,9 millions de dollars, c'est-à-dire l'augmentation de 1,2 million de dollars. Elle est composée de 500 000 $ à l'ACDI et de 683 000 $ au Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail.

M. Jason Kenney: Donc le financement à l'ACDI aura servi à des programmes à l'étranger, des programmes de formation en matière de travail.

M. Serge Rainville: Les fonds à l'ACDI étaient destinés à l'Organisation internationale du travail, pour le projet d'information statistique et le suivi d'un programme sur le travail des enfants.

M. Jason Kenney: Pour les exercices 1999, 2000 et 2001, vous annoncez une baisse des dépenses prévues pour le fonctionnement. Pouvez-vous nous expliquer comment vous les obtiendrez?

L'hon. Lawrence MacAulay: Sans avoir mes notes sous les yeux, je peux vous dire que ces réductions proviendront notamment du Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail, à Hamilton. Il sera autonome en l'an 2000 ou 2001. Nous réduisons progressivement son financement.

Y a-t-il autre chose, Serge?

M. Serge Rainville: Il s'agit d'une réduction de 400 000 $.

L'hon. Lawrence MacAulay: Ça l'explique donc.

M. Serge Rainville: C'est exactement cela.

L'hon. Lawrence MacAulay: Bien entendu, ce centre de formation est également financé par les provinces et les territoires.

Le président: Merci, monsieur le ministre. C'est au tour de M. McCormick.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président, monsieur le ministre et messieurs d'être venus. Dans le secteur travail du ministère, nous n'aurons certainement pas à siéger les dimanches, comme nous l'avons fait au cours des quatre dernières années. Nous n'avons plus besoin de pannes. Je suis sûr que vous gérez très bien tout cela.

J'ai toujours été en faveur d'accorder un traitement spécial aux grains, si nécessaire, par rapport aux autres denrées. Bien sûr, une des dispositions du projet de loi C-19 cause quelques inquiétudes pour le transport du grain au port. Les problèmes survenus dans un autre pays avec les débardeurs, et les conséquences catastrophiques que tout cela eu, ont fait les manchettes dans le monde entier. Les gens doivent commercer à vous demander si vous en voulez vraiment aux débardeurs ou quoi?

Je voulais vous donner une occasion de préciser votre position. Pourquoi étendez-vous cette mesure aux céréales au port? J'estime que c'est une bonne chose.

L'hon. Lawrence MacAulay: Merci, Larry, de me donner l'occasion d'expliquer. Le problème sur la côte Ouest était que dans toute interruption du travail par les débardeurs, ce qui pouvait amener le Parlement à intervenir pour assurer un règlement, ce n'était pas le conflit entre patronat et syndicat. La plupart du temps, nous intervenions à cause d'un troisième élément, les grains, qui ne bougeaient plus. C'était notre commerce mondial des céréales qui était touché, car les céréales doivent être transportées.

C'est pourquoi l'article 87.7 a été inclus dans le C-19. Tout simplement pour s'assurer du bon fonctionnement de la négociation collective et pour éviter qu'il y ait un mécanisme déclencheur à cause d'un tiers, ou d'une denrée... que la négociation collective puisse faire son oeuvre. Bien entendu, nous réexaminerons tout cela en 1999, afin de régler tout éventuel problème, mais l'intention est de garantir un bon système de négociation collective.

• 1225

M. Larry McCormick: Monsieur le ministre, en septembre ou octobre, je me rendais de l'édifice du Centre à l'édifice de l'Ouest, et j'ai rencontré un des diligents attachés de notre comité, qui travaille avec nous depuis au moins trois ans. Nous nous sommes regardés probablement pour voir quel genre de chapeau portait l'autre et nous étions...

Le président: Tout le monde va très bien comprendre de qui il s'agit, Larry.

M. Larry McCormick: Tous nos employés de ce comité ont vécu des moments très difficiles au cours des quatre dernières années. Celui-ci me regardait et m'a dit: «Ah oui, le comité de l'enfer», en parlant de l'époque de la réforme de la sécurité sociale, où nous avions entendu plus de 600 témoins, ici, à Ottawa. En fait, je crois que j'avais assisté en 35 jours à des audiences dans 27 villes, dans dix provinces, deux territoires et l'Arctique de l'Est.

Le président: Voulez-vous des normes de travail pour les membres du comité?

M. Larry McCormick: Ce serait une bonne chose, monsieur le président. Je me souviens que quelqu'un s'est fait taper sur les doigts pour avoir manger un sandwich, après une journée de 14 heures de travail...

Le président: Merci, Larry.

M. Larry McCormick: ... lors d'une réception à Radio-Canada.

Monsieur le ministre, il y avait à l'époque un groupe consultatif sur le temps de travail et la distribution du travail. C'était à l'époque de l'examen de la sécurité sociale et ce groupe avait présenté un certain nombre de recommandations. Je ne crois pas qu'elles puissent facilement être mises en oeuvre dans le contexte fédéral, mais je pensais vous donner encore une fois la possibilité de voir si votre ministère pourrait regarder encore une fois s'il y aurait là une façon de créer plus d'emploi, puisque le taux réel de chômage... C'est surtout les régions rurales qui me préoccupent.

L'hon. Lawrence MacAulay: Je vais laisser à Warren le soin de répondre. Vous voulez parler du rapport Donner, je pense.

M. Larry McCormick: Merci.

M. Warren Edmondson: Le rapport Donner sur les heures de travail était intéressant. Il examinait comment on pouvait créer des emplois par la restriction sur le temps supplémentaire.

Certains d'entre vous se souviendront que la convention collective qu'avaient négociée les TCA avec Chrysler, il y a quelques années, prévoyait un plafonnement des heures supplémentaires permises, afin de créer une troisième équipe de travail. C'est ce qui a suscité tellement d'intérêt dans une étude comme le rapport Donner.

L'un des avantages de ce rapport et des études de ce genre c'est qu'ils permettent de sensibiliser le public à ces problèmes et aux possibilités qui s'offrent aux entreprises et syndicats de régler les problèmes en milieu de travail par des solutions novatrices. Le rapport Donner est à la disposition des parties, mais je suis sûr que lorsque nous arriverons à un examen plus approfondi de ces questions, dans la partie III du Code du travail, celles qui traitent des normes de travail, les parties se pencheront encore une fois sur les questions que soulève le rapport Donner.

À notre ministère, les fonctionnaires suivent sans cesse l'évolution de l'activité en milieu de travail et les changements dans la nature du travail suite, en particulier, à la mondialisation et à l'intensification de la compétitivité. Il y a eu des changements considérables ces dernières années. Par les consultations intensives que nous aurons dans le cadre de l'examen de la partie III du Code du travail, lorsque nous y arriverons, toutes ces questions resurgiront, et le ministre aura peut-être alors des options à proposer pour en régler quelques-unes.

Le président: Merci, monsieur McCormick.

L'hon. Lawrence MacAulay: J'aimerais aussi dire que des rapports comme le rapport Donner et d'autres montrent aux employeurs et aux syndicats que parfois les changements qui sont intéressants pour l'employeur sont aussi très bénéfiques pour l'employé et qu'il est donc possible parfois de s'entendre.

Le président: Merci, monsieur le ministre. Nous allons maintenant continuer ce «love-in» avec M. Anders.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je me demandais si les contribuables canadiens auront à payer une indemnité de licenciement ou un pont d'or à M. Ted Weatherill et, le cas échéant, combien recevra-t-il?

• 1230

L'hon. Lawrence MacAulay: Sujet plaisant, mais quoiqu'il en soit... Je peux vous assurer que M. Weatherill ne recevra rien de plus que ce qu'on lui doit.

M. Rob Anders: Et combien lui doit-on, en toute justice?

L'hon. Lawrence MacAulay: Je crois qu'il a droit à une semaine par année de service. Je crois que ça lui donnait huit semaines et les contribuables canadiens lui doivent donc un chèque pour huit semaines de salaire.

M. Rob Anders: Vous voulez donc dire aujourd'hui qu'il ne recevra rien au-delà des huit semaines d'indemnité?

L'hon. Lawrence MacAulay: Rien de plus, non, mais il a droit à cela.

M. Rob Anders: Ça va; je posais simplement la question.

J'ai une question de suivi concernant le Conseil canadien des relations de travail. Je me demandais pourquoi on n'a rien tenté pour maîtriser les problèmes de dépenses au Conseil quand la vérification interne du ministère, en décembre 1996, sous «déplacements et contrats pour services professionnels au CCRT» condamnait les politiques du Conseil en matière de déplacements et soulevait des questions quant aux contrats de services professionnels. Je me demande pourquoi nous avons attendu si longtemps.

L'hon. Lawrence MacAulay: Et bien, en tant que ministre, je n'ai pas attendu longtemps. Je crois qu'il y avait eu...

M. Rob Anders: Vous êtes ministre depuis 1995, n'est-ce pas?

L'hon. Lawrence MacAulay: Non, non, depuis quelques mois seulement.

M. Rob Anders: C'est juste.

Le président: Vous êtes tout nouveau à ce portefeuille.

L'hon. Lawrence MacAulay: Tout nouveau, en apprentissage.

M. Rob Anders: En fait, je le savais. Je vous présente mes excuses.

L'hon. Lawrence MacAulay: Le Conseil est quasi judiciaire. Ce n'est pas facile; vous savez tous deux que ça n'a pas été facile. Il ne m'a pas fallu longtemps pour voir ce qui se passait, et j'ai agi aussi rapidement que possible pour rectifier la situation. Je crois avoir envoyé un message assez clair. Maintenant, comme vous le savez, il y aura un nouveau conseil, avec représentation égale des syndicats et du patronat, et je crois bien qu'il n'y aura plus de dépenses excessives.

M. Rob Anders: Toutes mes excuses à propos de la confusion de dates.

L'hon. Lawrence MacAulay: Pas de problème.

M. Rob Anders: Mais il y a eu d'autres ministres du Travail qui ont eu amplement l'occasion de s'attaquer au problème et qui ne l'ont pas fait.

Le président: C'est ce ministre qui a réglé le problème.

M. Rob Anders: Nous l'en félicitons.

Je me demande si le ministre va régler un autre problème qui figurait aussi dans le rapport de décembre 1996 sur les déplacements et les services professionnels, etc., où l'on s'est aperçu que des contrats... bon, je vais vous le lire. Dans le cadre de la vérification, on a remarqué également que des fonds pour contrats de sous-traitance «n'étaient pas engagés avant la signature du contrat». Les fonds étaient affectés «à mesure que les factures étaient reçues».

Le problème se posait alors—les contrats étaient préparés à mesure que les factures arrivaient, et on ne savait pas si les fonds avaient été autorisés d'avance ou si la procédure avait été respectée. Je me demande si cela continue, si le ministère a fait quelque chose ou si vous avez fait quelque chose pour régler ce problème.

L'hon. Lawrence MacAulay: Rob, vous me dites en fait que tout cela se passait au sein du Conseil, n'est-ce pas? C'était le président qui autorisait un contrat de déplacement. C'est de cela que vous parlez? Il y serait autorisé. Bien entendu, quand j'ai été informé de la situation, je l'ai rectifiée.

Encore une fois, le président du nouveau conseil sera aussi chargé de surveiller les dépenses. J'imagine qu'il faudra signer des contrats et d'autres services. Cela ne changera pas. Mais sous mon autorité, je vais certainement suivre cela et m'assurer que les règles sont respectées.

M. Rob Anders: Monsieur le ministre, j'en déduis que selon vous, puisqu'il y a un nouveau président que vous avez vous-même nommé, nous n'aurons plus ce genre de problème de rémunération ou d'indemnisation pour des voyages et autres dépenses de ce genre. Pouvez-vous nous le garantir aujourd'hui, puisqu'il y aura un nouveau président, que nous n'aurons plus ce genre de problèmes? Si vous affirmez qu'il n'est pas nécessaire d'apporter des changements d'ordre structurel au Conseil, qu'il suffit que vous y nommiez un nouveau président, alors...

L'hon. Lawrence MacAulay: Rob, je vais simplement vous assurer qu'il y a eu des modifications structurelles importantes, très importantes. Mais ce qui n'a pas changé, et vous le savez aussi, c'est que la présidence est un poste quasi judiciaire, qui comporte des responsabilités. Le président sera notamment responsable de veiller à la bonne utilisation de fonds.

Je ne peux pas vous garantir ce que les gens feront ou non, mais nous allons surveiller cela, je vais le surveiller, et je suis sûr que ce sera fait à l'avenir également. Je ne voudrais surtout pas vous donner l'impression que cela se produit très souvent.

• 1235

M. Ian Green (sous-ministre délégué, ministère des Ressources humaines): Comme l'a dit le ministre, les présidents des organismes sont responsables des dépenses et doivent pouvoir en justifier. Mais outre les changements qu'a mentionnés le ministre au Conseil même, le Secrétariat du Conseil du Trésor a également envoyé un rappel à tous les présidents d'organismes quant à leurs responsabilités et à celles de leurs principaux agents financiers.

Sauf erreur, un décret a été émis ordonnant aux organismes d'élaborer des politiques en s'inspirant de celles du Conseil du Trésor. Lorsque les organismes ont des politiques ou des pratiques en matière de déplacement qui diffèrent de celles du Conseil du Trésor, ils ont reçu ordre d'en informer le Parlement. Il y a donc eu d'autres changements également, dans le but de resserrer les pratiques concernant les dépenses des organismes.

L'hon. Lawrence MacAulay: Tout simplement, Rob, cela signifie que si quelqu'un envoyait une facture hors norme, on s'en apercevrait, j'imagine, très rapidement.

M. Rob Anders: J'espère que les directives du Conseil du Trésor ne permettent pas la signature de contrats au moment où la facture est reçue, plutôt que l'inverse.

Mais passons à autre chose, toujours à propos du Conseil canadien des relations de travail. Je me demande si l'on a sérieusement envisagé la possibilité de permettre au Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs de fusionner avec le Conseil canadien des relations industrielles.

L'hon. Lawrence MacAulay: Comme vous le savez peut-être, nous avons examiné cette possibilité et nous l'envisageons encore, mais ce n'est pas quelque chose... Quand la loi sera adoptée, il y aura un conseil, mais vous avez raison, c'est quelque chose qui est à l'examen.

M. Rob Anders: Quand vous dites que vous l'envisagez, cela veut-il dire que cela est une possibilité à terme, ou plutôt non?

L'hon. Lawrence MacAulay: Rob, il serait mal venu que je me prononce d'une façon ou d'une autre. Je m'efforce certainement, au mieux de mes capacités, d'être aussi efficace que possible avec ces conseils et c'est en fait, comme vous le savez, la raison pour laquelle nous revoyons tout cela.

Mais je vais demander à Warren s'il veut ajouter quelque chose.

Le président: Monsieur Anders, je vais en fait vous permettre une autre question dans ce cas.

M. Rob Anders: J'en aurais encore d'autres à poser, mais celle-ci sera la dernière. À la page 3-29 du Budget des dépenses de 1998-1999, Développement des ressources humaines Canada, l'équité en matière d'emploi figure parmi les activités et priorités du gouvernement. Sous «Résultats attendus», on dit également: «Améliorer le système informatique de présentation des rapports que les employeurs doivent utiliser pour communiquer les renseignements exigés par la loi».

Je me demande combien coûte ce système que doivent utiliser les employeurs pour respecter les dispositions concernant l'équité en matière d'emploi?

L'hon. Lawrence MacAulay: Je vais certainement céder celle-ci à Serge. Ou à Gerry. Avez-vous la réponse?

M. Gerry Blanchard (directeur général des opérations, ministère du Développement des ressources humaines): Je ne crois pas que cela représente une grosse dépense. Il s'agit d'essayer d'organiser un système qui assure une plus grande compatibilité entre ce que nous utilisons et les systèmes qu'ont déjà les employeurs pour qu'il soit plus simple et moins coûteux de nous communiquer les résultats.

Selon le système actuel, les rapports nous parviennent, par exemple, annuellement. Il nous faut embaucher des effectifs durant l'été pour faire faire le travail manuellement. Nous espérons qu'en changeant le système... Je crois que l'on prévoyait environ 25 000 $ pour l'analyse et les recommandations concernant les changements à apporter. Nous essayons donc d'être plus compatibles avec les systèmes qu'utilisent les employeurs.

Pour un employeur, j'imagine que cela représenterait un changement très mineur que de se brancher sur le nôtre. La plupart des gens sont déjà informatisés. Ça ne représente pas un coût énorme, pour nous ou pour les employeurs.

M. Rob Anders: Combien coûte le système globalement, l'ensemble du système informatique?

M. Gerry Blanchard: Comme il fait partie du système global, je n'ai pas le chiffre en tête. Je peux noter la question et vous donner la réponse précise.

Le président: Vous pourriez donner la réponse à la greffière qui la transmettra aux membres du comité.

Merci, monsieur Anders.

• 1240

L'hon. Lawrence MacAulay: Je voudrais vous lire une petite déclaration des banques: «Nous estimons que l'équité en matière d'emploi a non seulement eu une incidence positive sur la manière dont les organisations gèrent leur main-d'oeuvre, mais qu'elle s'est en outre avérée positive pour l'entreprise.» C'est simplement bon pour les affaires. C'est ce qui arrive parfois. Parfois, quand on fait ce genre de choses, les entreprises, les gestionnaires et les syndicats s'aperçoivent que c'est bon pour tout le monde.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président. Bonjour au ministre et à ses collaborateurs. Je ne suis pas comme M. McCormick. Je ne fais que remplacer quelqu'un ici aujourd'hui. Mais j'aimerais dire une ou deux choses.

Tout d'abord, monsieur le ministre, j'ai été très heureux d'entendre que votre ministère surveille les accords commerciaux que l'on signe un peu partout dans le monde et plus particulièrement dans les Amériques, car c'est une chose qui a des effets à long terme pour l'avenir du pays et pour notre main-d'oeuvre. Le gouvernement canadien est sans doute très conscient des difficultés que connaissent les travailleurs dans d'autres pays, que ce soit pour des questions d'âge, de sexe, ou encore de rémunération.

Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais en tant que député, j'aimerais prendre note de vos efforts pour les autochtones et les personnes handicapées. Je sais que mon bureau a éprouvé des difficultés, monsieur le président, lorsque nous avons essayé d'obtenir des renseignements au nom de personnes handicapées qui souhaitaient savoir quels programmes étaient disponibles. Si les membres de ce comité, ou même les députés en général, avaient des informations précises sur les programmes, leur fonctionnement, leur application, leurs critères, je pense que cela nous aiderait tous énormément dans nos contacts avec nos électeurs. Et, monsieur le président, je le demande en tant que membre à temps partiel ou suppléant.

L'hon. Lawrence MacAulay: Charlie, en tant que suppléant, vous l'aurez. Nous pourrions envoyer cela à la greffière qui verra à ce que tout le monde reçoive ces renseignements.

Vous avez aussi parlé des normes de travail. Elles sont effectivement très importantes et, comme vous le savez, et comme je l'ai déjà dit, notre pays est un chef de file en la matière. Ce qui se passe parfois, ou en tout cas ce que je soupçonne, c'est que d'autres pays finissent par se rendre compte de l'utilité des normes de travail. C'est comme pour les banques et la parité salariale et bien d'autres choses. Parfois, c'est tout simplement que les gens ne se rendent pas compte de l'utilité des normes de travail, ou qu'ils se font du tort par dépit. C'est comme pour les banques; il est finalement devenu plus rentable de faire les choses bien.

Comme vous le savez bien, Charlie, dans tous nos accords commerciaux, dans le texte même, par un accord auxiliaire ou autrement, nous nous assurons que les normes de travail sont mises de l'avant aussi vigoureusement et clairement que possible. C'est probablement la seule manière de faire adopter partout dans le monde les valeurs et les normes exceptionnelles de notre pays, car au bout du compte, encore une fois, les gens finissent par comprendre que c'est à leur avantage et alors ils le font.

Le président: Merci, monsieur le ministre et merci, monsieur Hubbard. En tant que suppléant vous nous avez aussi rappelé une des responsabilités de notre comité, à l'égard des personnes handicapées. Je vous remercie d'avoir soulevé la question.

Nous revenons à M. Johnston.

M. Dale Johnston: Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, avez-vous reçu le rapport du conciliateur dans l'affaire du port d'Halifax?

L'hon. Lawrence MacAulay: Je l'ai reçu et j'en prends connaissance.

M. Dale Johnston: Quand prévoyez-vous le publier?

L'hon. Lawrence MacAulay: Je ne peux pas vous donner la date, Dale, mais la loi me donne 15 jours. Je l'ai reçu il y a quelques jours à peine et nous l'étudions.

M. Dale Johnston: Nous pouvons donc l'attendre dans la quinzaine.

L'hon. Lawrence MacAulay: Oui, vous l'aurez bientôt. C'est exact.

M. Dale Johnston: Bon, une quinzaine.

L'hon. Lawrence MacAulay: C'est dans les délais.

• 1245

M. Dale Johnston: Oui. Maintenant, est-ce que c'est sept jours après le dépôt du rapport de conciliation que nous pouvons nous attendre à ce qu'il se passe quelque chose au port d'Halifax?

L'hon. Lawrence MacAulay: Il y a un délai de sept jours. Nous étudions le rapport et je devrai prendre une décision, mais il y a bien sûr ce projet de loi. Quoi qu'il arrive, il faudra que je prenne une décision dans un délai de 15 jours au maximum.

M. Dale Johnston: C'est un avis de sept jours.

L'hon. Lawrence MacAulay: Oui, quand je donne l'avis, vous avez tout à fait raison. Si je donne un avis. Vu la situation, vous pouvez vous faire une assez bonne idée. Ils auront ensuite sept jours pleins. C'est la période du compte à rebours.

M. Dale Johnston: C'est exact.

L'hon. Lawrence MacAulay: C'est à ce moment-là que les choses commencent à se passer.

M. Dale Johnston: Oui, tout à fait.

Bon, j'aimerais changer de sujet et parler du problème de l'an 2000. Qu'a fait votre ministère jusqu'ici pour le régler? Combien prévoyez-vous dépenser là-dessus et où ces chiffres se trouvent-ils dans votre budget?

L'hon. Lawrence MacAulay: Au Programme du travail, les choses avancent bien. Nous pensons être prêts pour le millénaire. C'est effectivement un sujet important et une excellente question. Ian peut peut-être nous aider.

M. Ian Green: Puis-je ajouter quelque chose? Serge, vous pouvez m'aider, car je sais que vous êtes très au courant de ce dossier.

La toute première priorité du groupe des systèmes qui assure le soutien au niveau du ministère, y compris au Programme du travail, c'est justement de régler le problème de l'an 2000. Le plan consiste essentiellement à régler le problème pour tous les systèmes essentiels un an à l'avance. Warren me rappelle qu'il y en a trois dans notre secteur.

M. Serge Rainville: Oui.

M. Ian Green: Je crois que nous avons passé en revue environ 47 p. 100 des systèmes critiques. L'ensemble devrait coûter probablement 170 millions de dollars pour le ministère—c'est dans ces niveaux-là—pour faire tous les tests et s'assurer que les systèmes seront prêts en l'an 2000.

Est-ce bien cela, Serge?

M. Serge Rainville: Oui, et plus particulièrement pour le Programme du travail, je peux vous dire que nous avons fait d'excellents progrès dans ce domaine. J'ai 24 systèmes de logiciel dont trois sont critiques et pour lesquels le problème sera réglé d'ici octobre 1998. Pour les 21 autres systèmes, qui ne sont pas essentiels à notre mission, nous serons prêts bien avant décembre 1999.

Le problème actuellement c'est les spectromètres du laboratoire scientifique de HSP. Il y a pour environ 700 000 $ de matériel. Nous allons tester et vérifier les puces prochainement.

Nous examinons également les conséquences légales possibles concernant les responsabilités dans le domaine de la réglementation du travail, et nous commençons notre révision. Par exemple, a-t-on examiné dans tel cas les questions de responsabilités et de négligence? Étions-nous au courant du problème et avions-nous une obligation de mise en garde? En avons-nous fait assez? Actuellement, nous informons nos clients des exigences prévues en matière de réglementation pour l'an 2000 conformément aux parties II et III du Code, sur l'équité en milieu de travail.

M. Dale Johnston: Vous avez dit que trois de vos systèmes sont critiques à la mission. Pourriez-vous nous expliquer exactement ce que cela signifie?

M. Serge Rainville: Oui. Je vais laisser à mon collègue, qui est chargé des programmes du travail, le soin de vous expliquer exactement de quels systèmes il s'agit.

M. Gerry Blanchard: Quand nous parlons de systèmes critiques pour la mission, nous voulons parler de ceux qui entrent dans la prestation des services aux clients. Ils ne sont pas nécessairement internes. Par exemple, cela comprend l'équipement qu'utilisent nos agents mobiles des affaires du travail.

M. Dale Johnston: Est-ce que cela veut dire le minimum nécessaire pour assurer l'administration?

M. Gerry Blanchard: Oui, et l'application de la loi, essentiellement.

• 1250

M. Dale Johnston: Je vois. Avez-vous un plan d'urgence? Avez-vous un système de relève pour le cas où vous constateriez que les mesures prises jusqu'ici ne suffiront pas? Avez-vous un système de secours?

L'hon. Lawrence MacAulay: Dale, nous faisons de toute manière les tests à l'avance. Nous le faisons, à moins qu'il y ait autre chose.

M. Serge Rainville: Dans les secteurs essentiels à la mission, nous avons un plan d'urgence. Nous sommes donc prêts. Actuellement, la plupart des systèmes critiques que nous avons au ministère, y compris les trois au Programme du travail, fonctionnent tellement bien que nous n'avons pas eu à aller trop loin dans le plan d'urgence. Mais si nous constations des problèmes importants, nous approfondirions le plan.

M. Gerry Blanchard: Nos systèmes sont relativement nouveaux. Le concept des agents mobiles est nouveau et nous n'avons donc pas un équipement très ancien.

Le président: Ni de très gros systèmes.

M. Dale Johnston: Les 170 millions que vous avez mentionnés, est-ce que c'est pour le ministère du travail ou pour l'ensemble du développement des ressources humaines?

M. Ian Green: C'est pour l'ensemble.

M. Dale Johnston: C'est ce que j'espérais.

M. Serge Rainville: C'est sur trois ans.

M. Dale Johnston: Oui. Et cela n'est donc pas compris du tout dans la figure 6. Cette partie-là figurera dans le budget que nous examinerons avec le ministre du Développement des ressources humaines, n'est-ce pas?

M. Ian Green: Oui.

M. Dale Johnston: Certains disent qu'il vaut mieux ne pas prévoir de fêter la Saint-Sylvestre en avion en 1999. Que faites-vous pour surveiller ce que fait l'industrie à propos de ce problème? Nous avons certainement des responsabilités d'après le code pour lesquelles nous n'avons encore rien fait par voie législative ou par amendement concernant les accidents de travail, la sécurité au travail et ainsi de suite. Que faisons-nous pour nous assurer que l'industrie prenne les mesures nécessaires pour éviter un accident d'avion en l'an 2000?

L'hon. Lawrence MacAulay: Bien sûr, nous voulons nous assurer que nos systèmes soient compatibles. Cela relève essentiellement du ministre de la Justice, mais nous sommes aussi concernés.

M. Gerry Blanchard: Par exemple, principalement dans les domaines de la santé et de la sécurité, les systèmes de contrôle de l'environnement ne fonctionneront peut-être pas aussi bien qu'ils le devraient.

Actuellement, nos services juridiques examinent quelles sont nos obligations, mais je soupçonne que nous devrons avant tout nous assurer que nos clients soient bien conscients de leurs responsabilités en la matière. La sécurité au travail et la responsabilité des parties présentes et des employeurs, et nous allons donc nous y intéresser.

Nous faisons des rappels aux ministères concernés sur les services de prévention des incendies. Nos services de protection des incendies, qui traitent avec le Conseil du Trésor, ont déjà défini les systèmes à vérifier. Nous aidons les gens là où nous pensons qu'il est nécessaire de faire quelque chose.

Mais actuellement, il s'agit surtout d'informer les gens et de leur rappeler leurs obligations. La responsabilité en matière de sécurité au travail incombe à la compagnie.

M. Dale Johnston: Donc quand vous dites que vous aidez les entreprises, vous le faites en les informant plutôt que...

M. Gerry Blanchard: Oui. Par exemple, nous connaissons peut-être certains équipements de surveillance et nous savons qu'ils risquent d'être touchés parce que nous travaillons avec l'ACNOR et à cause de notre expérience en général. Nous avons des ingénieurs qui suivent ce qui se passe en milieu de travail, par exemple. À mesure qu'ils remarquent des choses, nous les signalons.

M. Dale Johnston: L'industrie a-t-elle informé le ministère de ce qu'il lui a en coûtera de se préparer à l'an 2000?

L'hon. Lawrence MacAulay: Je dirais que non.

M. Gerry Blanchard: Non.

M. Ian Green: Non, nous n'avons aucune idée.

M. Dale Johnston: J'aimerais certainement savoir combien toutes ces préparations vont coûter à l'industrie et au gouvernement.

• 1255

Il y a deux écoles de pensée là-dessus. Certains disent que le problème n'est pas aussi important qu'on veut le faire croire, et d'autres, bien sûr, prétendent qu'il est encore bien pire. Donc...

Le président: Dans ce dernier groupe, il y a généralement les consultants.

M. Dale Johnston: Et un consultant c'est quelqu'un qui est loin de chez lui.

L'hon. Lawrence MacAulay: Si on considère que cela coûtera 154 millions de dollars pour DRHC et le programme du travail, ça fait beaucoup d'argent.

Le président: C'est une bonne occasion de moderniser le système.

L'hon. Lawrence MacAulay: Mais quand il faut tout remplacer d'un coup dans le monde entier, cela fait...

M. Dale Johnston: C'est tout pour moi.

Le président: Merci.

Monsieur Johnston, je vous remercie d'avoir posé des questions concernant l'an 2000. Dans le journal de la fin de semaine, on disait que puisque le cerveau est un ordinateur, on pourrait peut-être le régler aussi et nous rajeunirions.

Merci, monsieur le ministre. Nous apprécions la rapidité et la franchise avec laquelle vous avez répondu à nos questions.

L'hon. Lawrence MacAulay: Merci.

M. Dale Johnston: Il se pourrait aussi que votre ordinateur vous dise que vous n'êtes pas encore né et vous disparaîtriez comme ça.

Le président: La séance est levée jusqu'à 15 h 30. Nous aurons alors le même genre de «love-in» avec le ministre du Développement des ressources humaines.