Qui va écoper? Sûrement pas les cadres, parce qu'on leur laisse une liberté, à ces hauts fonctionnaires, de se payer des salaires comparables à ceux du secteur privé, mais plutôt le personnel de soutien, les agents de traitement, bref, la majorité des employés. Cette agence risque davantage de se livrer au patronage et aux abus de pouvoir.

Le ministre semble inconscient des pouvoirs incroyables qu'il remet à des non-élus qui n'ont aucun compte à rendre à personne. Dans sa structure actuelle, Revenu Canada rend tous les comptes voulus au Parlement et au public contribuable.

1310

Par contre, l'ADRC sera soumise à un examen parlementaire moins sévère qu'à l'heure actuelle. Une agence serait beaucoup moins empressée de rendre des comptes qu'un ministère fédéral. Elle serait aussi moins empressée de répondre aux questions et aux préoccupations que les députés soulèvent au nom du public. Voulons-nous que le gouvernement utilise encore une fois une agence pour ne plus avoir à répondre sur les questions relatives au recouvrement des taxes et des impôts? La réponse est non.

En créant une agence qui ira chercher les impôts et les taxes chez les provinces et chez les municipalités, a-t-on idée du volume considérable de données confidentielles que cette agence aura? Avec une agence d'une telle ampleur, une quantité incroyable de renseignements personnels et financiers se trouverait entre les mains d'une institution de cette nature qui sera moins redevable, devant le Parlement et devant le ministre, que ne l'est Revenu Canada à l'heure actuelle.

La raison principale de l'Agence des douanes et du revenu du Canada est de conclure de nouveaux accords d'administration fiscale avec les provinces. Au moment du dépôt de ce projet de loi, le gouvernement n'avait pas encore une seule entente. Le Québec et l'Ontario s'y opposent parce que ce niveau de taxation devrait être la responsabilité des provinces et celles-ci devraient l'administrer. Les provinces de l'Ouest, qui semblaient tièdes au début, sont maintenant contre la création de cette agence. Même l'Île-du-Prince-Édouard a dit à Ottawa qu'elle n'est pas prête à céder d'autres pouvoirs fiscaux au gouvernement fédéral.

Alors, où sont les appuis? Le ministère lui-même dit que les provinces veulent voir l'Agence faire ses preuves avant de décider de lui confier une plus grande part de leurs programmes fiscaux. Il est scandaleux d'appuyer la création d'une nouvelle structure bureaucratique dans l'espoir que les provinces y participeront peut-être. Il n'y a pas d'ententes, mais déjà on a libéré des centaines de fonctionnaires pour travailler à l'établissement de cette nouvelle agence que veut nous imposer le ministre du Revenu.

Le monde des affaires devait être le premier intéressé à cette agence. Pourtant, l'ADRC n'a pas su non plus impressionner la petite et la grande entreprise. Des organismes représentant les petites entreprises se sont montrés méfiants face aux pouvoirs massifs qui seraient centralisés au sein de l'Agence. Dans un sondage, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes nous démontre que 40 p. 100 des entreprises qui ont participé à une étude que Revenu Canada a commandée au Forum des politiques publiques ne voient aucun intérêt à cette agence. Plus des deux tiers croient qu'elle entraînerait l'augmentation ou le maintien des coûts de leurs rapports avec le ministère, selon sa structure actuelle.

En créant une agence quasi-indépendante, on augmente les chances de fraude et de vente de renseignements confidentiels qui est un marché très lucratif à l'heure actuelle dans le secteur privé.

Comme on peut voir, il n'y a rien d'avantageux à la création d'une telle agence. Le Québec s'oppose à la volonté du gouvernement fédéral de centraliser l'ensemble des activités liées à la perception des recettes fiscales dans une agence pancanadienne.

Le Bloc québécois continuera à se battre contre la création de cette agence qui n'a rien d'avantageux à offrir aux contribuables, mais risque l'effet contraire, soit de tout enlever aux contribuables, surtout la démocratie. Lorsqu'un problème d'administration des taxes ou des impôts ou de mauvaises décisions de Revenu Canada surgiront, on ne pourra plus interroger le ministre. Il nous dira: «C'est l'Agence qui gère». La démocratie en souffrira.

L'Agence représente un bras de fer coûteux, en argent et en temps, de la part de cadres supérieurs débridés du ministère. Elle est une idée en quête d'une justification qu'elle n'a pas trouvée. Il faut arrêter ce concept avant d'y consacrer encore plus d'argent des contribuables. Toutes les améliorations sont possibles dans la structure actuelle, sans le coût ni la perturbation inhérente à l'établissement d'une agence qui n'est ni voulue, ni nécessaire.

Qu'en pense le syndicat des employés de l'impôt? Il utilise dix arguments pour dénoncer ce projet. Premièrement, c'est la création de méga collecteurs qui permettrait à Ottawa d'étendre son influence jusque dans nos collectivités.

1315

L'ADRC diluera l'obligation de rendre des comptes au public et au Parlement et pourra porter atteinte à notre vie privée. Quatrièmement, l'ADRC est un exemple classique de construction d'empire par de hauts bureaucrates d'Ottawa enfermés dans leur tour d'ivoire. Cinquièmement, la raison principale de l'ADRC est de conclure de nouveaux accords de l'administration fiscale avec les provinces. Sixièmement, l'ADRC n'a pas su impressionner non plus la petite et la grande entreprises. Septièmement, l'ADRC amènera de nouvelles taxes cachées. Huitièmement, l'ADRC aura de nouveaux coûts. Neuvièmement, l'ADRC n'existe pas encore, mais elle gaspille déjà de l'argent. Dixièmement, l'ADRC serait plus bureaucratique que Revenu Canada.

Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois s'oppose à ce projet de loi et il votera contre.

[Traduction]

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-43.

En tant que député de Winnipeg-Centre, je représente un bon nombre d'employés de Revenu Canada. En effet, il y a 5 000 employés qui travaillent dans les bureaux de Revenu Canada à Winnipeg. Un grand nombre des employés qui vivent dans ma circonscription sont venus me voir pour me faire part de leurs appréhensions face à la nouvelle superagence qui est envisagée.

De tous ceux à qui nous avons parlé, personne n'a pu fournir de bonnes raisons qui justifient la création de cette superagence. Le moins que l'on puisse dire, c'est que la raison et la logique n'entrent pas du tout en ligne de compte dans cette affaire.

La plus grande crainte qu'on nous a exprimée, c'est qu'il y ait une idéologie derrière tout cela, mais pas la moindre bonne justification, ni le moindre plan général, ni même la possibilité d'économiser. Ce n'est pas en créant une superagence qu'on donnera à Revenu Canada des occasions pour réaliser des économies et augmenter ses recettes, mais bien en embauchant un nombre approprié de vérificateurs qui pourraient percevoir tous les impôts qui sont dus.

À notre caucus, il y a à peine une semaine, nous avons rencontré un groupe de vérificateurs qui ont fait une demande en ce sens. Chaque année, il y a des milliards de dollars d'impôts qui ne sont pas acquittés, parce qu'il n'y a simplement pas assez de vérificateurs sur place pour faire le travail, qui consiste à percevoir les recettes gouvernementales. En d'autres termes, certains s'en tirent à bon compte du simple fait que la vérification ne peut se faire correctement. La perception des impôts en souffre. Des vérificateurs principaux de Revenu Canada sont venus nous le dire en nous demandant de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour nous opposer au projet de loi C-43.

D'après les vérificateurs, la situation ne fera qu'empirer avec la création de la nouvelle superagence. Les vérificateurs ont l'impression, et je crois qu'ils ont raison, que toute cette idée de créer une super agence est un peu comme un cheval de Troie. Elle est présentée dans un emballage qui peut plaire au public, mais, en réalité, elle nous réserve des tas de surprises, notamment une progression vers la privatisation accrue des services.

La prestation de rechange des services, ou les super agences, ou quelque soit le nom que nous voulons donner à ce phénomène, nous conduira vers la privatisation et le démantèlement du secteur public même dans des domaines qui, nous le savons bien, devraient être administrés et contrôlés strictement par le secteur public, par exemple quelque chose d'aussi délicat que la perception de nos impôts. D'autres exemples de prestation de rechange des services se sont avérés absolument désastreux pour les travailleurs, qui sont toujours les derniers à être consultés.

Je pense particulièrement à la privatisation à Goose Bay. Tout le personnel non militaire a été mis à pied parce que les services qui étaient auparavant fournis par des Canadiens qui avaient de bons emplois rémunérateurs, des emplois syndiqués, ont été privatisés et donnés à contrat à une société étrangère, Serco. Ces mêmes Canadiens ont été réembauchés à la moitié du salaire qu'ils touchaient auparavant et travaillent maintenant pour une société étrangère qui fournit des services sur notre base militaire. Lorsqu'on y pense, c'est absolument pervers.

C'est ce genre de situation et ce genre d'expérience récente qui font que les Canadiens ont certaines craintes à l'égard du projet de loi C-43 et de la création de cette super agence.

1320

Il n'y a pas que nous, au NPD, et les syndicats qui sommes directement touchés ou préoccupés par cette initiative. Yvon Cyrenne, du cabinet Raymond Chabot Martin Paré, a affirmé, dans le CA Magazine de mars 1998: «La création de l'Agence des douanes et du revenu ne serait, à tous égards, qu'une simple abdication du pouvoir politique.» J'ajouterais que ce serait une abdication des responsabilités politiques en ce sens que les élus seraient encore moins en mesure de surveiller la perception, qui serait confiée uniquement à une super agence autonome et indépendante.

Environ 5 000 fonctionnaires de Revenu Canada travaillent à Transcona et à Winnipeg. Bon nombre d'entre eux vivent dans ma circonscription, et ils ont été nombreux à collaborer à ma campagne électorale. Certains d'entre eux s'intéressaient pour la première fois à la politique à cause du sort qui semblait les attendre. Ils cherchaient une forme de soutien politique de la part de quelqu'un qui était disposé à exprimer leurs préoccupations. Par conséquent, je suis heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui de faire part à la Chambre de leurs doléances.

Ces gens ont, à mon avis, de bonnes raisons de s'inquiéter. Personne ne sait à quoi ressemblera au juste cette agence. Sera-t-elle à l'image de la Société canadienne des postes? Sera-t-elle une agence autonome comme la Société canadienne des postes? Je ne le crois pas, mais c'est la comparaison qui a été faite. Si c'était le cas, l'Agence devrait être régie par le Code canadien du travail et non la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

C'est là un des grands sujets de préoccupation des travailleurs syndiqués de Revenu Canada. Que va-t-il advenir des relations de travail à la fin de tout cela? Est-ce quelqu'un peut même répondre à cette question? Que deviendront les conditions d'emploi? Les gens négocieront-ils encore avec le même employeur? L'employeur est-il bien différent une fois que les employés sont retirés du secteur public de cette façon?

Il y a des centaines de questions qui restent sans réponse et beaucoup ont été portées à notre attention, je le répète, lorsque les employés de Revenu Canada sont venus voir notre caucus il y a une semaine à peine et nous ont fait part de leurs craintes. Il y avait des représentants de l'Alliance de la fonction publique du Canada, du Syndicat des employé(e)s de l'impôt et d'un autre syndicat qui étaient, à juste titre, inquiets de tout ceci.

On a parlé d'un cheval de Troie. On a parlé d'un mégapercepteur. Il importe peu de savoir comment on va appeler la nouvelle superagence, il n'en demeure pas moins que c'est une chose que les Canadiens ne reconnaîtront pas et avec laquelle ils seront mal à l'aise. Est-ce qu'elle ressemblera à l'IRS aux États-Unis, un organisme qui ne rend de comptes à personne?

C'est ce que nous disons. Lorsqu'on prévoit ce type d'indépendance, il y a possibilité d'abus. Cet organisme pourrait échapper à tout contrôle ou aller plus loin même que ce pour quoi il a été conçu au départ.

Dans le secteur public et, chose certaine, au sein du gouvernement fédéral, on semble opter pour l'idéologie de droite selon laquelle tout ce qui se passe dans le secteur public est mauvais, le secteur privé administre toujours bien les choses et on assiste nécessairement à une rationalisation des activités lorsqu'on privatise, comme s'il n'y avait aucun gaspillage dans le secteur privé. C'est un mythe total.

Je pense que c'est un mythe cruel en ce sens qu'on ne cesse de dénigrer le secteur public. On a permis à ce climat de mépris de se répandre dans tout le pays. Les employés du secteur public font vraiment tout en leur pouvoir, souvent avec des ressources limitées et une rémunération qui laisse à désirer. On les accuse de tous les torts. Chaque fois qu'il y a un déficit ou un dépassement des coûts, on met cela sur le compte de la taille du secteur public et on dit qu'en réduisant simplement le nombre de fonctionnaires, on pourrait régler le problème. On perpétue le mythe selon lequel on peut parvenir à la prospérité en réduisant la taille de l'État.

Même le secteur privé a, pendant une décennie, sabré dans ses ressources humaines, rationalisé et dégraissé. Beaucoup d'entreprises comprennent maintenant qu'elles sont allées trop loin. Elles ont coupé tout le gras et elles ont ensuite coupé dans la chair, dans les muscles, au point où elles ne peuvent plus fonctionner.

C'est ce qui se produit dans nos forces armées. À cause de ce grand désir de couper dans tout, de sabrer et de mettre des employés à la rue, nous sommes maintenant confrontés à une crise dans le domaine des ressources humaines dans les forces armées parce qu'on a mis à la porte des gens hautement qualifiés, des employés de niveau intermédiaire qui avaient les compétences administratives, etc. Il nous reste encore les fantassins, les troufions. Il nous reste encore beaucoup de généraux, mais c'est cette tranche moyenne de gens compétents, vraiment capables de faire le travail, qui est en train de disparaître. La restauration des crédits du jour au lendemain ne pourra pas ramener cette tranche moyenne de personnel. Ces gens-là sont partis. Ils sont partis à tel point que l'ensemble de l'organisation est en péril.

1325

Des économies similaires par rationalisation, si l'on peut dire, se produisent chaque fois que nous voyons à l'oeuvre ce concept de transfert des services vers un système de prestation de rechange. C'est en quoi consiste véritablement la super-agence. Il s'agit ici d'une prestation de rechange de services. C'est faire effectuer le même travail d'une façon différente.

Nous soutenons que c'est un recul en matière de service au public canadien. On s'engage là en territoire inconnu. Les réserves que nous a exposées le SEI, le Syndicat des employés de l'impôt, correspondent à des inquiétudes réelles, valables et justifiées. Ces employés s'opposent au projet avec véhémence.

Le gouvernement a négligé de démontrer à la satisfaction de tous que c'était une bonne chose à faire. Nous n'avons entendu que des plaintes de la part des employés, selon qui on ne sait pas dans quoi on s'engage, que des dangers menacent dans ce territoire inconnu. Ce sont probablement les travailleurs qui finiront par en faire les frais.

Le gouvernement devrait également savoir que nous allons perdre de précieuses occasions de percevoir des recettes au mieux de notre capacité. Nous devrions écouter les employés de première ligne qui savent vraiment de quoi ils parlent quand ils disent que ce qu'il faut tout de suite, c'est 500 vérificateurs de plus sur le terrain, non des compressions budgétaires et des réductions d'effectifs.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Président, c'est la deuxième fois que j'interviens à la Chambre pour parler de ce projet de loi.

J'avais commencé mon intervention, la dernière fois, en disant que le projet de loi C-43 est une aberration bureaucratique qui pèche gravement en matière de démocratie, de protection des renseignements personnels, de respect des juridictions et de services à la population, rien de moins.

Eh bien, après une étude plus approfondie, je répète tout ceci et j'en ajoute, parce que ce projet de loi ne vise pas qu'à remplacer le ministère du Revenu, mais également à créer une entreprise qui va donner des services aux provinces et aux municipalités pour l'application de programmes et d'activités. Ces mots reviennent à côté de «douanes», «taxes» et «impôts» tout au long du projet de loi.

Alors, c'est une espèce d'agence qui échappera directement au contrôle démocratique, qui est à distance de bras du gouvernement fédéral, qui aura une allure publique mais qui, en réalité, pourra échapper au contrôle des parlementaires.

C'est une autre mesure qui vise l'homogénéisation de l'ensemble des provinces et qui est contraire à un esprit fédéral digne de ce nom. C'est une mesure bureaucratique par essence, qui n'est pas démocratique, mais qui vise encore plus loin et qui se donne les moyens de remplacer tout autre gouvernement dans ses activités au programme. C'est quand même fantastique.

Les protestations se sont multipliées de partout. Que fait ce gouvernement? Comme d'habitude, assis sur sa majorité de cinq députés, il fonce droit devant et crée problème par-dessus problème avec l'esprit d'un État central qui, au plus, aurait vis-à-vis de lui, au niveau région, des municipalités.

1330

C'est grave, notamment à la veille de négociations qui doivent se tenir sur l'union sociale. C'est grave, parce qu'alors que les provinces luttent de toutes leurs forces pour maintenir les pouvoirs qu'elles ont en vertu de la Constitution, le gouvernement fédéral, sans crier gare, défonce et se fiche de toutes les protestations, les craintes et les inquiétudes fondées, va de l'avant et impose le bâillon. Pourquoi? Parce qu'il est fâché que les partis d'opposition protestent.

À part tous les arguments qu'on a utilisés, je veux en faire ressortir quelques autres. J'ai bien dit que cette agence allait être une entreprise. Est-ce une entreprise au service des citoyens? Non. Elle sera au service de clients, ceux-ci étant les provinces ou les municipalités. Mais quelle est la mission des administrateurs?

L'article 42(1) dit ceci:

42. (1) Les administrateurs doivent, dans l'exercice de leurs fonctions, agir:

a) avec intégrité et de bonne foi [...]

Oui, mais pourquoi? Que l'on écoute bien:

au mieux des intérêts de l'Agence.

Bravo! C'est une entreprise qui vise les intérêts de l'Agence qui va recouvrer les recettes des citoyens qui ne se trouvent pas dans un rapport de citoyens avec l'État avec lequel le rapport d'impôt constitue un contrat. On peut dire cela. Il y a d'autres pays où on procède autrement.

Ici, ce qu'on a développé, c'est le contrat volontaire du rapport d'impôt personnel qui comporte toutes les données confidentielles, et on sait qu'il les comporte. Mais la confiance des citoyens est un élément absolument indispensable dans l'application de ce devoir de citoyen.

Ce devoir de citoyen a une contrepartie du côté du gouvernement. Il a la contrepartie d'assurer la confiance. Or, comment cette confiance peut-elle être assurée quand nous savons, au point de départ, que cette agence va être constituée d'un nombre extrêmement important d'employés—40 000 est le chiffre que l'on voit—que l'on va soustraire à l'application de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et qui vont, de ce fait, avoir de la difficulté à maintenir leur syndicat. Je souhaite qu'ils seront capables de le maintenir.

Ils vont se retrouver sans la protection de cette loi qui leur permet d'exercer leur rôle à l'endroit de l'État et des citoyens. Vont-ils se retrouver dans la situation de servir les intérêts des citoyens? Non. Les intérêts de l'Agence. Et cette Agence se propose de signer des contrats avec les provinces et les gouvernements municipaux pour des activités et programmes.

Elle peut mettre en circulation, et notamment concéder, sous licence ou par vente, des brevets, droits d'auteur, dessins industriels, marques de commerce ou titres de propriété analogues. Ce qu'il y a dans le projet de loi du ministre, c'est une aberration au plan de la démocratie, au plan des renseignements personnels et au plan des services à la population. Cela n'a pas de bon sens. C'était impensable, et ils sont en train de le faire. C'est grave.

1335

Pensons seulement à la dimension relative aux renseignements personnels. On sait que les personnes qui vont faire le traitement des rapports d'impôt n'auront plus une loi pour les protéger. Ils seront soumis—c'est prévu dans le projet de loi—à une règle où on va les récompenser par des primes.

Le ministre du Revenu devrait réfléchir davantage et retirer ce projet de loi qui, vraiment, ne peut faire autrement qu'inquiéter les citoyens. Il rompt le contrat de confiance, qui est fondamental, entre le citoyen qui signe son rapport d'impôt, et l'État, parce que l'État abandonne sa responsabilité et son rôle. C'est cela qui est grave. Il y a tout le reste, mais le coeur et le fond du problème, c'est cela qui est grave. Le ministre pourra nous dire n'importe quoi, mais il ne sera plus responsable devant cette Chambre parce qu'il pourra mettre le blâme sur les administrateurs ou le commissaire. Il pourra sourire autant qu'il le voudra, mais il ne pourra pas rendre la confiance aux citoyens.

Le fait de n'assurer ni la syndicalisation, ni la protection de la loi, va rendre les employés vulnérables à toutes les pressions. On peut penser, par exemple, au roulement du personnel qui va rendre la question des renseignements personnels encore plus inquiétante.

Avec tous les collègues et toutes les personnes qui se sont intéressées à cela, je vais de nouveau prier le ministre de ne pas se livrer à cette aberration démocratique contre les citoyens.

[Traduction]

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je me réjouis de pouvoir prendre à nouveau la parole au sujet du projet de loi C-43. Le député de Winnipeg-centre dit que ce projet de loi est un cheval de Troie. Je ferai écho à ses observations et aux observations d'autres députés des partis d'opposition qui sont tous très inquiets au sujet de ce projet de loi et qui le contestent tous. C'est un triste jour pour le Parlement. On nous a imposé la clôture ce matin et voici qu'une faible majorité ministérielle veut nous faire adopter ce projet de loi à la hâte.

Des questions doivent être posées au nom du peuple canadien. D'abord, pourquoi est-il si urgent d'avoir ce projet de loi? Pourquoi hâter l'adoption de ce projet de loi en imposant un vote qui sert les intérêts du gouvernement? On n'a pas répondu à ces questions. Cela intéresse les Canadiens parce que l'objet du projet de loi C-43 est la création d'une nouvelle méga-agence privatisée. Cela devrait intéresser tous les Canadiens et tous les députés.

Depuis deux ans que cette proposition est envisagée, le ministre, le gouvernement et les hauts fonctionnaires se livrent à une grande opération de persuasion pour amener les gens à adopter la proposition. Aucune province n'a encore approuvé l'agence. Le fait est qu'aucune province n'a encore signé de lettre d'intention exécutoire pour l'approbation de cette nouvelle agence.

Nous avons eu des échos des personnes qui travaillent à Revenu Canada. Elles savent ce que ferait cette agence, quels seraient ses problèmes et ce qui devrait probablement être fait. Nous avons aussi eu des échos du secteur professionnel et même du vérificateur général. Et nous pouvons en déduire qu'il existe des problèmes.

Il devient de plus en plus évident que la solution ne réside pas dans le projet de loi C-43. Nous ne cessons de le dire à la Chambre. En fait, le projet de loi C-43 nous emmène tout à fait dans la mauvaise direction.

1340

Comme l'a souligné mon collègue, le député de Winnipeg-Centre, le projet de loi C-43 constituera probablement la plus importante démarche de privatisation entreprise par le gouvernement actuel. Il est question, en l'occurrence, du transfert de 40 000 fonctionnaires, soit environ 20 p. 100 de la fonction publique.

Bon nombre d'entre nous ont entendu les préoccupations exprimées par certains employés actuels de Revenu Canada. Je crois sincèrement qu'il ne faut pas prendre leurs craintes à la légère. En fait, nous devrions écouter très attentivement les problèmes qui ont été évoqués.

Quels sont ces problèmes? Il y a tout d'abord la question de la privatisation. Je pense que le gouvernement n'a pas encore expliqué aux provinces, à la Chambre des communes ni aux Canadiens le bien-fondé de pareille privatisation. On s'inquiète vivement du peu d'obligation de rendre compte qui incombera à la superagence que l'on envisage de créer et qui n'entretiendra plus, avec le Parlement, le même type de relations que dans le passé.

Il convient de rappeler qu'il est ici question de la perception des recettes et des impôts, une des fonctions fondamentales du gouvernement du Canada, une fonction qui contrarie et indispose parfois les Canadiens, mais qui demeure néanmoins une fonction fondamentale. Voilà pourquoi nous avons le devoir de nous battre bec et ongles afin que le Parlement maintienne, par rapport à ce service essentiel, les relations et l'obligation de rendre compte actuelles, au lieu de laisser toute latitude à cet égard en autorisant sa privatisation.

Le récent rapport du vérificateur général contient des renseignements très peu favorables au projet de loi à l'étude. Dans la partie de son rapport sur Revenu Canada, particulièrement sur la Direction de l'impôt international, le vérificateur général déclare que seulement 52 p. 100 du personnel de cette direction à l'administration centrale de Revenu Canada occupe son poste à titre permanent. Le vérificateur général déclare que: «Compte tenu de la complexité et de l'importance des questions soulevées par les règles fiscales internationales, nous craignons que les fréquents mouvements de personnel soient de nature à empêcher la Direction de maintenir les niveaux d'expérience et de compétence requis pour fournir un service adéquat aux contribuables et pour gérer les risques que présentent en elles-mêmes les opérations internationales pour l'assiette fiscale.»

Le vérificateur général ajoute encore en ce qui concerne ses conclusions et recommandations:

Si le Parlement approuve la création projetée de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, le Ministère deviendra un employeur distinct et assumera la plupart des responsabilités liées à la gestion des ressources humaines, qui sont actuellement partagées avec les organismes centraux. En l'absence d'un plan et de stratégies d'ensemble en matière de ressources humaines qui soient reliés au plan d'activités de la Direction, la création de l'Agence ne constituera pas comme telle la solution aux problèmes exposés dans le présent chapitre.

Il poursuit: «Il importe que l'analyse, la planification et la mise en oeuvre des initiatives voulues au chapitre des ressources humaines se fassent au plus tôt».

Je crois que la question soulevée est très grave. Dans les arguments qu'il avance pour faire accepter au Parlement et à la population la création d'une nouvelle super-agence, le gouvernement nous a affirmé que cela accroîtrait l'efficience, qu'il y aurait des améliorations sensibles, que les services seraient meilleurs et bien d'autres choses encore. Cependant, cela devrait nous inquiéter de savoir ce que nous dit le vérificateur général.

Nous apprenons que le roulement du personnel est élevé, que Revenu Canada a perdu des milliards de dollars en recettes parce qu'il n'a pas réussi à attirer du personnel de très haut calibre pour effectuer les vérifications très complexes qui sont nécessaires.

Ce problème, qui a déjà été signalé par le vérificateur général en 1991 et à nouveau en 1996, ne vas simplement pas être réglé par le projet de loi C-43. En fait, le gouvernement pourrait avoir perdu, depuis 1995, entre 2,5 et 3 milliards de dollars de recettes fiscales parce qu'il a refusé de payer des salaires suffisants afin d'attirer des professionnels hautement qualifiés pour effectuer ces vérifications très complexes. Cette année seulement, nous pourrions avoir perdu 1 milliard de dollars de recettes fiscales provenant de certaines des plus grandes sociétés parce que ces vérifications n'ont pas été faites assez fréquemment, faute de personnel. Même Revenu Canada a admis avoir perdu quelque 500 millions de dollars de recettes fiscales dans la région de Toronto seulement parce qu'il lui faudrait 500 vérificateurs fiscaux de plus.

1345

Cela est lié directement à l'obsession du gouvernement de réduire la taille de la fonction publique, d'abolir des postes clés et, maintenant, de recourir de plus en plus à la privatisation, de sorte que les députés auront de moins en moins de contrôle sur ce que fera cette agence.

L'opposition a bien essayé de modifier le projet de loi pour empêcher le gouvernement d'aller dans ce sens, ce dont on s'inquiète de plus en plus, et d'imposer son projet.

Encore une fois, je dis au ministre et au gouvernement que si cette proposition est si bénéfique, pourquoi donc aucune province n'y a souscrit? Aucune province n'a souscrit à la proposition parce que de sérieuses questions demeurent sans réponse. Il est temps que le gouvernement reconnaisse que le projet de loi doit être examiné et que son adoption doit être retardée. Il faut faire ce que le vérificateur a recommandé, à savoir examiner les vrais problèmes au sein du ministère, et les régler.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant d'écouter les députés de l'opposition parler du fait qu'aucune province n'a accordé son appui au projet de loi.

Il y a une raison à cela. Mis à part le Québec, les provinces s'en remettent au gouvernement fédéral pour percevoir les impôts, ce qui leur évite l'odieux de la chose. Les formulaires d'impôt en Ontario renferment une section qui permet de calculer l'impôt provincial. Lorsque le contribuable ou son comptable qui remplit la déclaration arrive à cette section, il a encore l'impression de calculer son impôt fédéral sur le revenu et oublie le fait que chaque province a son propre régime de perception d'impôts. Pourquoi les provinces en feraient-elles toute une histoire? Elles préfèrent voir le gouvernement fédéral percevoir les impôts, ce qui leur permet d'éviter cette tâche ingrate tout en bénéficiant du transfert d'impôts. Ce n'est pas une surprise.

Il n'est pas non plus étonnant qu'aucune province n'ait encore approuvé le projet de loi. Je n'ai moi-même reçu aucun appel téléphonique à mon bureau de circonscription, à Mississauga, à ce sujet. Or, les députés reconnaîtront certainement, sinon à la Chambre du moins en privé, que ce projet de loi a fait l'objet d'une étude très poussée à la Chambre et au comité. Il a été malmené dans tous les caucus et a fait l'objet de doléances. On a analysé le projet de loi d'un bout à l'autre, mais il n'a soulevé, dans la population, aucun tollé qui justifie, contrairement à ce que dit le député, qu'on le mette à la poubelle. Je crois qu'il y a à cela une raison.

Les députés disent souvent, à la Chambre, qu'il n'y a qu'un seul contribuable. Je donne souvent comme exemple cette annonce que j'ai vue dans un journal, qui illustrait un panneau mobile à l'extérieur d'un garage privé, Paul's Garage. Le texte disait: «Notre prix comprend la TPV, la TPS, l'ISE, la MBT, la MPT, l'AC, la CAT et le RPC.» Et plus bas: «Nous aurions ajouté le profit, mais l'espace manquait.» Je veux souligner que nous payons beaucoup de taxes et d'impôts. M. Sekora, soyez le bienvenu. Ces taxes et ces impôts sont là simplement...

1350

Le vice-président: Sans doute que l'honorable député voulait dire «l'honorable député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam» et n'avait nullement l'intention de le désigner par son nom puisqu'il sait bien que c'est contraire au Règlement.

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je voulais simplement voir si vous le remarqueriez. Je vous remercie de m'avoir rappelé à l'ordre. Je n'arrivais pas à me rappeler le nom de la circonscription du député.

Revenons aux taxes et aux impôts. Ils sont là pour des raisons tout à fait légitimes. Ils ont été mis en place par des gouvernements successifs, à tous les paliers, c'est-à-dire municipal, provincial et fédéral, pour assurer la prestation de programmes aux Canadiens. Ils représentent un fardeau bien réel, ce n'est pas moi qui dirai le contraire. Les gens d'en face réclament une baisse des impôts, mais ils se gardent bien de toucher un mot sur les recettes fiscales. Ce qu'ils omettent de dire par-dessus tout, c'est qu'il est grand temps qu'un énorme organisme comme que Revenu Canada soit révisé et réformé.

Il n'est absolument pas question de privatisation, comme le laisse entendre le député d'en face. Il s'agit simplement d'assurer une plus grande obligation de rendre compte. Les députés d'en face, notamment les néo-démocrates, trouvent à redire. Prétendant représenter le monde syndical, ils évoquent le spectre de la perte d'emplois. Je ne les blâme pas de s'inquiéter au sujet des emplois, mais les députés d'en face doivent savoir qu'il y a un certain nombre d'éléments qui permettront de s'assurer que cet endroit continuera d'exercer un contrôle rigoureux sur cette agence.

Le Parlement examinera le plan d'entreprise de la même façon qu'il examine actuellement les plans de Revenu Canada.

Nous examinerons aussi le rapport annuel de l'agence concernant son rendement pour l'année antérieure. Je suis membre du comité des comptes publics. J'espère que cette question sera renvoyée au comité. Nous pourrons ainsi faire appel au témoignage de personnes de l'agence et mener une enquête afin de déterminer si l'agence fait bien son travail et si elle sert bien les Canadiens. Les députés pourront aussi exprimer leur point de vue devant le comité ou à la Chambre au cas où les électeurs se poseraient des questions sur l'efficacité de l'agence ou sur la façon dont ils sont traités en général.

Avant que l'agence ne soit autorisée à dépenser le moindre sou, le Parlement devra approuver les crédits qui lui sont alloués, comme il le fait dans le cas de Revenu Canada. Cette attitude qui consiste à voir tout en noir n'a aucun sens.

Cette mesure législative fournit au Parlement la possibilité d'exercer un contrôle supplémentaire sur l'agence. Elle précise, pour la première fois, que la loi devra faire l'objet d'un examen complet cinq ans après son entrée en vigueur, et il ne s'agit pas là d'une option. Nous savons donc qu'une fois ce projet de loi adopté, l'agence est effectivement créée et ses responsables doivent comparaître chaque année devant le comité des comptes publics de la Chambre. Si nous leur demandons de comparaître, nous pouvons examiner le budget de l'agence chaque année. L'agence ne peut rien dépenser sans l'approbation du Parlement. Cependant, nous savons qu'on prévoit un examen quinquennal obligatoire de l'agence. Cet examen ne nous empêche en rien d'examiner les activités de l'agence de façon régulière si nous le souhaitons.

Il est intéressant d'entendre les députés dire qu'on rend moins de comptes au Parlement alors qu'en fait, le projet de loi va créer une agence qui rendra davantage de comptes aux Canadiens, qui traitera mieux les Canadiens.

Des voix: Oh, oh!

M. Steve Mahoney: Les députés peuvent rire s'ils le veulent, mais il est clair que c'est l'objectif du ministre. Le ministre du Revenu continuera d'avoir le contrôle là-dessus.

Je veux parler d'une question sur laquelle nous nous sommes prononcés plus tôt aujourd'hui relativement à ce projet de loi, soit l'attribution de temps ou ce que nos vis-à-vis appellent la clôture.

1355

Le Bloc a présenté 188 motions relativement à ce projet de loi. Il se trouve qu'il y a 188 articles dans le projet de loi. Ainsi, toutes ses motions disent la même chose, à savoir: Que le projet de loi C-43 soit modifié par suppression de l'article 1, 2, 3 et ainsi de suite. L'opposition ne propose aucune modification constructive. Elle ne cherche qu'à faire traîner les choses. Si elle soumettait des amendements valables, si les députés dans ce coin-là nous en présentaient de temps à autre, nous serions intéressés.

Ce qui est le plus surprenant de tout, c'est que le Bloc sait pertinemment que le Québec est la seule province à percevoir ses propres impôts. Nous ne percevons même pas ses impôts.

Je sais que cela n'arrivera jamais, mais si un jour je devais occuper le fauteuil du Président et que j'avais l'occasion de me prononcer là-dessus, je devrais juger que ces amendements sont contraires au projet de loi et sont donc irrecevables. Ainsi, nous ne devrions pas à avoir recours à l'attribution de temps.

Les députés parlent de l'attribution de temps comme si c'était une chose terrible. Pourtant, la réalité c'est que lorsque les députés de l'opposition se contentent de rouspéter bruyamment et de présenter des amendements irréfléchis qui vont carrément à l'encontre du projet de loi présenté, alors, n'importe quel gouvernement digne de ce nom...

M. Ken Epp: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. je pense que le député a besoin d'une leçon de procédure parlementaire. Il ne doit pas contester la présidence, une leçon que j'ai bien apprise, et je pense qu'il devrait porter attention à cette règle. Il est très important qu'il le fasse.

Le Président: J'espère que tous les députés font attention à la présidence et prennent cela en considération lorsqu'ils formulent leurs observations.

Le député avait environ 12 secondes encore à sa disposition, mais nous allons passer aux déclarations de députés.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

PHILIP GRAHAM

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour féliciter M. Philip Graham du travail remarquable qu'il accomplit en tant que bénévole. M. Graham est de Minden, une ville de ma circonscription, Haliburton—Victoria—Brock.

M. Graham fait bénévolement de l'observation météorologique depuis 50 ans pour le service de météo d'Environnement Canada. Les rares fois où il a été incapable d'enregistrer les données météorologiques, sa femme Jane ou un ami les ont enregistrées.

Environnement Canada a un réseau de près de 2 000 bénévoles comme M. Graham qui enregistrent les données météorologiques pour tenir à jour un registre historique des conditions du temps aux quatre coins du pays. Toutefois, il n'y en a pas beaucoup, s'il y en a, qui l'ont fait pendant aussi longtemps que M. Graham, un employé d'Ontario Hydro à la retraite.

Félicitations, Philip, et merci de votre contribution à la conservation d'une information historique importante pour le Canada.

*  *  *

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le temps des fêtes est une époque où les Canadiens se rassemblent pour célébrer un événement miraculeux. C'est une période de paix, de bonheur et de joie. Malheureusement, chaque année en cette période, les cas de conduite avec facultés affaiblies se multiplient, et des Canadiens sont tués ou blessés dans des accidents tragiques et inutiles provoqués par des gens assez inconscients pour conduire en état d'ébriété.

Je demande à tous les députés de se joindre à moi et à des centaines de milliers de Canadiens pour participer à la campagne du ruban rouge de MADD Canada, qui dénonce la conduite en état d'ébriété. Si, en arborant ce ruban rouge sur nos véhicules, nous pouvons empêcher une seule personne de mourir ou d'être blessée ainsi cette année, nous aurons fait notre part.

Je lance cet appel à tous les Canadiens, aujourd'hui et pour toute la saison des fêtes: si vous buvez, s'il vous plaît, par pitié, ne prenez pas le volant.

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LE YMCA

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le YMCA, l'un des organismes de bienfaisance les plus anciens et les plus diversifiés du Canada, sert plus d'un million de personnes. Il est connu pour la qualité de ses bénévoles. Le gouverneur général a récemment nommé six nouveaux compagnons d'honneur du YMCA choisis pour leur leadership remarquable au sein du mouvement tant au Canada qu'à l'étranger.

Les nouveaux compagnons sont Russ Davey de Geneva Park, Rowley Hastings de Vancouver, Henry Labatte de Toronto, Bill Ridley de Montréal et Hal Studholme de Winnipeg. Le sixième est Doug Kirk de Peterborough. Doug consacre des heures innombrables et une énergie intarissable au Y de notre ville.

1400

Les bénévoles sont le ciment de la société. Je félicite Doug et tous ces merveilleux lauréats qui font un travail énorme sans jamais rien attendre en retour. Leur dévouement et leurs efforts au sein d'organismes comme le Y font la force de nos collectivités.

*  *  *

LE CONGRÈS MONDIAL DES UKRAINIENS

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite la bienvenue au Congrès mondial des Ukrainiens qui tient sa 7^e réunion cette semaine à Toronto.

Organisme de coordination internationale, le congrès est le porte-parole de la diaspora ukrainienne. Il représente plus de 230 organisations et plus de 20 millions d'Ukrainiens éparpillés dans 20 pays.

*  *  *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, chaque année depuis 1990, les Canadiens soulignent le 6 décembre, Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. L'année 1998 ne fait pas exception.

Près de huit années se sont écoulées depuis la mort tragique de 14 jeunes femmes prometteuses à l'École polytechnique de Montréal. En évoquant le souvenir de ces 14 jeunes femmes et en reconnaissant l'importance de nos lois, nous pouvons trouver l'inspiration nécessaire pour créer une société plus pacifique.

Je tiens à souligner aujourd'hui le travail important qu'accomplissent des hommes et des femmes d'Oakville et de tout le pays. Ils offrent un refuge aux personnes qui fuient la violence familiale, ainsi que des services de thérapie, de consultation juridique, de sensibilisation et de soutien.

Cette année, comme par les années passées, prenons le temps de réfléchir à ce terrible chapitre de notre histoire, de sorte que les Canadiens ne l'oublient jamais.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, la crise agricole attire beaucoup l'attention des politiciens. En somme, les agriculteurs ont besoin d'une aide financière importante au cours des prochaines années.

À ce propos, il est fort intéressant qu'un groupe de céréaliculteurs de l'ouest du Canada aient offert au gouvernement de renoncer à l'aide financière à laquelle ils ont droit si le gouvernement les autorise à commercialiser eux-mêmes leurs céréales. Je cite leurs propos:

Un grand nombre d'agriculteurs s'estiment prêts à prendre leur destin en main. Beaucoup de gens qui sont actuellement aux prises avec des problèmes de liquidités sont convaincus que cette situation aurait pu être évitée s'ils avaient eu la souplesse, les possibilités et les outils de gestion des prix qu'offre le marché libre du grain.

Il faut que le gouvernement prenne cette offre en considération. Il est rafraîchissant de voir des gens qui sont prêts à payer le prix de leurs convictions.

Le gouvernement acceptera-t-il l'offre de ces agriculteurs de renoncer à leur montant d'indemnisation pour pouvoir commercialiser eux-mêmes leurs productions de blé et d'orge? Leurs céréales leur appartiennent-elles? Ont-ils les mêmes droits que ceux qu'avaient les habitants de l'est du Canada ou les producteurs d'autres denrées?

*  *  *

[Français]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, le 6 décembre est la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes.

C'est le moment de s'arrêter et d'avoir une pensée pour les 14 jeunes femmes qui ont tragiquement perdu la vie à l'École Polytechnique de Montréal en 1989, ainsi qu'à toutes les femmes au Canada dont la vie est touchée par la violence.

En 1991, ce Parlement a établi le 6 décembre comme une journée pour se souvenir de la perte tragique de ces 14 femmes. Cette journée est un temps pour réfléchir et penser aux mesures communautaires qui peuvent aider à mettre fin à la violence systématique contre les femmes. Ces 14 jeunes femmes qui ont perdu leur vie symbolisent nos mères, nos conjointes, nos filles, nos soeurs et nos amies.

J'encourage mes collègues à réserver une pensée spéciale pour les familles de ces 14 victimes, ainsi que tous ceux qui ont connu de tels crimes violents.

*  *  *

[Traduction]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée internationale des personnes handicapées. Je profite de l'occasion pour attirer l'attention de la Chambre sur la violence contre les femmes, plus particulièrement contre les femmes handicapées.

La violence se fait sentir dans toutes les collectivités canadiennes. Dans ma circonscription, celle de Kitchener-Centre, une refuge pour femmes du nom d'Anselma House a marqué son 20e anniversaire en faisant une collecte de fonds qui a été appuyée par tous les secteurs de la collectivité, tant les hommes que les femmes. Anselma House a reçu 950 appels d'urgence cette année. Ses vingt lits sont toujours occupés. Ce refuge a dû diriger presque 600 femmes et enfants vers d'autres installations.

Pour les femmes handicapées, la violence peut être terriblement fréquente. Quatre-vingts pour cent des femmes handicapées seront victimes de violence sexuelle à un moment ou l'autre de leur vie. Ces statistiques sont bouleversantes, mais elles ne doivent pas nous conduire au désespoir, mais bien nous pousser à agir. Il peut être plus difficile pour les femmes handicapées de signaler des incidents de violence sexuelle ou de demander de l'aide parce qu'elles ont moins de ressources à leur disposition.

Le 6 décembre, lorsque nous nous rappellerons des 14 femmes qui ont été tuées à Montréal, renouvelons notre engagement à mettre un terme à la violence envers toutes les femmes, quels que soient le milieu d'où elles viennent ou leurs capacités.

*  *  *

1405

L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, que s'est-il passé l'an dernier, au sommet de l'APEC, lorsque des manifestants ont été aspergés de poivre de cayenne? Le saurons-nous jamais? Cela a-t-il vraiment de l'importance?

Voici les questions qui se posent. L'arrestation des manifestants devant les caméras de télévision était-elle le résultat d'une intervention policière indépendante ou était-ce le premier ministre et son cabinet qui cherchaient à priver des Canadiens de leur droit d'association et de leur liberté d'expression? Des Canadiens ont-ils été jetés en prison pour protéger des chefs d'État ou pour empêcher que des dictateurs impitoyables ne soient dans l'embarras?

Des milliers de pages de preuves, des bandes sonores et des bandes vidéo accusent le premier ministre, mais ces preuves sont enlisées dans un bourbier juridique à cause des avocats payés par le gouvernement. La Commission des plaintes du public a interrompu ses travaux pour au moins six mois. En fait, la commission n'a jamais eu pour mandat d'examiner la responsabilité politique.

Voici pourquoi le scandale de l'APEC revêt une grande importance pour les Canadiens, comme l'a expliqué Craig Jones, un des manifestants emprisonnés:

Pour moi, la question fondamentale est dans quelle mesure nous allons accepter que la GRC soit contrôlée par le pouvoir exécutif.

Contrairement au premier ministre, les Canadiens ne veulent pas de boucs émissaires. Ils veulent une obligation de rendre compte au niveau politique.

*  *  *

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES HANDICAPÉES

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le 3 décembre, Journée internationale des personnes handicapées, inaugure de belle façon la troisième Semaine québécoise des personnes handicapées.

À la grandeur du Québec, le thème «L'accès, c'est l'autonomie... Tout le monde y gagne» sera souligné dans le cadre de nombreuses activités.

Pour les personnes aux prises avec un handicap, l'accès aux lieux physiques et au transport adapté est fondamental, comme l'est aussi le droit à l'éducation et à une formation adaptée pour avoir accès au marché du travail. Au fond, pour elles comme pour nous, l'accès c'est l'autonomie. Malgré les progrès accomplis, tous reconnaîtront qu'il reste encore beaucoup à faire.

Je veux saluer ici le rôle majeur de l'Office des personnes handicapées du Québec. En place depuis 20 ans, cet organisme a largement favorisé la concertation entre les divers regroupements, contribuant ainsi à donner aux personnes handicapées la voix à laquelle elles ont droit.

«L'accès, c'est l'autonomie, tout le monde y gagne». Moi, j'y crois!

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LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Le 6 décembre 1989, les Canadiennes et les Canadiens—et le monde—se sont rendu compte du caractère sérieux du phénomène de la violence faite aux femmes, alors que 14 jeunes femmes étaient abattues à l'École polytechnique de Montréal. Ces jeunes Canadiennes ont été ciblées uniquement parce qu'elles étaient des femmes. C'est un fait horrifiant, mais néanmoins vrai.

Cet événement est devenu une tragédie nationale qui a galvanisé la population canadienne autour de la question de la violence fondée sur le sexe. Les Canadiens et les Canadiennes ont fait face à cette tragédie. Ils ont d'abord éprouvé un choc profond et une énorme peine, et ont ensuite acquis la conviction qu'il fallait y mettre un terme.

Nous avons honoré aussi leur mémoire en prenant des mesures et en travaillant ensemble pour contrer le problème de la violence fondée sur le sexe.

Les solutions pour mettre un terme à cette violence requièrent des efforts de tous les partenaires de la société qui doivent travailler ensemble pour amener de véritables changements. J'invite aujourd'hui...

Le Président: L'honorable députée de Yukon a la parole.

*  *  *

[Traduction]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le 6 décembre nous commémorons l'anniversaire du massacre de 14 jeunes femmes. Pourtant, une culture de la violence continue d'exister et même de s'épanouir dans nos institutions fédérales. Le gouvernement s'est montré coupable d'agressions physiques et sexuelles dans l'armée, ainsi que du refus d'accorder l'équité salariale, ce qui garde les femmes pauvres et vulnérables.

Il est temps d'agir. Le 6 décembre, le gouvernement devrait déclarer une trêve d'une journée pendant laquelle aucune femme ne serait humiliée, vendue, frappée ou tuée; aucune ne serait forcée d'avoir des relations sexuelles, de se vendre ou ne serait tuée pour des mobiles sexuels; une journée où les femmes pourraient se promener et vivre en paix.

*  *  *

LES PERSONNES HANDICAPÉES

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le sixième anniversaire de la Journée internationale des personnes handicapées, instituée par les Nations Unies. Nous devons faire tout notre possible pour que les personnes handicapées puissent profiter des mêmes avantages que les autres Canadiens.

La communauté internationale a reconnu les efforts du gouvernement du Canada en vue de faire tomber les barrières physiques et mentales qui empêchent les handicapés de profiter pleinement de leur citoyenneté. À New York l'année dernière, au nom de tous les Canadiens, le premier ministre a accepté le prix Franklin Delano Roosevelt en reconnaissance de notre travail en faveur des handicapés.

J'invite tous les députés à appuyer les handicapés, à une époque où le gouvernement cherche à faire de tous des partenaires à part entière de leur pays et de leur collectivité.

Il y a à la tribune trois personnes qui suivent des députés: Nancy Villeneuve, Kathy Bainville et Tammy Culhan. Nous leur souhaitons la bienvenue à la Chambre.

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le groupe Mothers Against Drunk Driving a récemment fait remarquer qu'il y a plus d'un an que le Comité de la justice a accepté de se pencher sur les dispositions du Code criminel concernant la conduite avec facultés affaiblies, dans le but de modifier la loi actuelle. Les travaux du comité sont en cours, mais les audiences publiques ne doivent pas commencer avant février.

1410

Par comparaison, chez nous, en Nouvelle-Écosse, l'Assemblée législative a unanimement adopté un projet de loi resserrant les lois sur la conduite en état d'ébriété et ce, seulement deux semaines après son dépôt.

Je félicite le chef des conservateurs de Nouvelle-Écosse, John Hamm, pour avoir parrainé cette mesure législative et avoir convaincu les libéraux et les néo-démocrates qu'il fallait mettre de côté leurs querelles partisanes et adopter des mesures positives pour sévir contre la conduite en état d'ébriété.

Comme ce sera bientôt la période des Fêtes, nous devrions suivre l'exemple de la Nouvelle-Écosse et collaborer, d'une manière expéditive et non partisane, pour resserrer les dispositions du Code criminel sur la conduite avec facultés affaiblies.

*  *  *

[Français]

L'INCENDIE À L'HÔPITAL HÔTEL-DIEU DE ROBERVAL

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, un incendie majeur a détruit une partie de l'hôpital Hôtel-Dieu de Roberval.

D'entrée de jeu, je veux exprimer à toute la population de Roberval et des environs toute mon admiration pour la solidarité et le sens de l'organisation dont elle a fait preuve afin d'éviter que cet incendie ne prenne encore plus d'ampleur.

Le travail exceptionnel des pompiers de Roberval et des municipalités avoisinantes a fait en sorte que le feu a été circonscrit très rapidement, sans se propager à la seconde aile de l'institution. Le personnel de l'Hôtel-Dieu de Roberval a fait preuve de sang-froid, et les multiples initiatives de chacun et chacune auront permis d'éviter des pertes de vie.

Dans les prochains jours, il nous faudra multiplier les efforts afin de se réorganiser temporairement, le temps de nettoyer et de reconstruire.

Je tiens à ce que la population sache que je ne ménagerai aucun effort pour venir en aide à ceux et celles qui ont la lourde et difficile tâche de reconstruire et de remettre tous les services en marche.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, au cours du débat d'urgence sur l'agriculture lundi dernier, le chef de l'opposition a déclaré:

Notre position est essentiellement la suivante: si le ministre des Finances s'engageait à annoncer, dans son prochain budget, une réduction générale des impôts pour tous les Canadiens, y compris le secteur agricole, alors l'opposition officielle serait prête à appuyer l'idée que le versement d'une aide temporaire fasse partie de la solution à long terme.

J'en conclus que le Parti réformiste irait jusqu'à tenir les agriculteurs en otages pour faire valoir son programme politique. Nos vis-à-vis font des déclarations poignantes sur le sort de certains agriculteurs, citant et lisant fréquemment des lettres de leurs électeurs. Les réformistes reconnaissent qu'il y a une crise du revenu agricole et insistent pour qu'on réagisse à temps. Ils semblent toutefois décidés à n'appuyer une solution que s'ils n'ont aucune concession à faire.

La situation est beaucoup trop grave pour que l'opposition officielle menace de tenir en otages les agriculteurs canadiens.

*  *  *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je crois que le gouvernement du Canada a conspiré avec la Société canadienne des postes pour acculer des franchises postales à la faillite.

Le fait est que les commissions reliées à la vente des timbres ont été réduites de 71 p. 100, ce qui représente plus de la moitié des ventes pour la plupart des bureaux. À cause de cette chute dans leurs revenus, les propriétaires ont du mal à payer leurs loyers et à rembourser leurs dettes. Dans les pires cas, ils sont acculés à la ruine et à la faillite.

Le gouvernement du Canada permet à la Société des postes de voler ses franchisés. Plutôt que les entrepreneurs...

Le Président: Le député de Ouest Nova.

*  *  *

L'ÉQUITÉ SALARIALE

M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, la Cour d'appel fédérale a infirmé la décision du juge Muldoon empêchant un tribunal canadien des droits de la personne d'entendre sept plaintes qui ont été déposées contre Bell Canada.

Tout ce conflit gravite autour d'une question d'équité salariale. Depuis treize ans, le gouvernement fédéral est aux prises avec un différend concernant l'équité salariale qui l'oppose à environ 190 000 de ses employés féminins, la plupart à faible revenu.

La décision Muldoon a été infirmée, mais le gouvernement refuse toujours d'annuler la cause en appel et de verser à ces femmes les prestations qu'elles attendent depuis longtemps et auxquelles elles ont droit.

Le gouvernement a déjà dépensé 142 millions de dollars pour mettre au point un registre tout à fait inutile pour les armes à feu, mais il continue d'ignorer le sort de nos fonctionnaires fédéraux vaillants et dévoués. Il est grand temps que le gouvernement respecte ses engagements et qu'il mette un terme à ce conflit qui perdure.

*  *  *

LES DONS AUX OEUVRES DE BIENFAISANCE

Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, les données de 1997 que Statistique Canada a rendues publiques aujourd'hui nous apprennent des choses réjouissantes et d'autres qui le sont moins.

Commençons par le moins réjouissant. Un moins grand nombre de Canadiens ont fait des dons aux organismes caritatifs en 1997. Le recul est de 3,1 p. 100 par rapport à l'année précédente. Un peu moins de 5,3 millions de contribuables ont réclamé des déductions pour dons à des organismes de bienfaisance dans leur déclaration de revenu de 1997. Chose plus réjouissante, ceux qui ont fait des dons ont été plus généreux, puisque le total, 4,3 milliards de dollars, est de 6 p. 100 supérieur à celui de 1996.

C'est le moment de faire preuve de générosité. Les Canadiens qui font des dons doivent savoir que, en 1997, le gouvernement a porté le maximum des déductions permises sur le revenu des particuliers à 75 p. 100 du revenu net, alors qu'il était jusque là de 50 p. 100. Ça rapporte de donner davantage.

1415

En terminant nos courses de Noël dans les semaines qui viennent, n'oublions pas ceux qui ont moins de chance et faisons le plus beau cadeau, un don à un organisme de charité qui le mérite.

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QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, l'OCDE a présenté hier ses recommandations pour relancer l'économie canadienne. Elle propose d'abord et avant tout des réductions très rapides et marquées des charges sociales.

Que fait le ministre? Il hausse les charges sociales. Il donne 15¢ du côté de l'assurance-emploi, mais il prend 30¢ du côté du RPC.

Le ministre croit-il vraiment que la solution aux problèmes économiques du Canada, c'est de hausser les charges sociales?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le rapport de l'OCDE est un excellent rapport. En réalité, il appuie l'orientation générale que suit le gouvernement fédéral depuis qu'il est en place.

Je rappellerai simplement au député que le taux de cotisation à l'assurance-emploi est à son plus bas depuis neuf ans. L'OCDE est aussi pour que le Régime de pensions du Canada soit accessible à tous les Canadiens.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est tout simplement pas le cas. En fait, le ministre a haussé les impôts plus que tout autre ministre dans l'histoire de notre pays. Notre impôt sur le revenu des particuliers est le plus élevé de tous les pays du G7; il est 56 p. 100 plus élevé que la moyenne des pays du G7. Telle est la réalité.

Compte tenu de cela, comment le ministre peut-il dire qu'il suit les recommandations de l'OCDE?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en réalité, les charges sociales du Canada sont inférieures à la moyenne des pays du G7. Elles sont nettement inférieures à celles des États-Unis.

En outre, nous avons le Régime de pensions du Canada, dont tous les Canadiens sont très fiers et qui contribue à leur donner confiance. Les Canadiens savent que lorsque viendra le temps de prendre leur retraite, ils ne seront pas démunis, mais pourront bénéficier d'un bon niveau de vie.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, parlons-en du Régime de pensions du Canada. Le ministre vient de congédier l'actuaire en chef parce que celui-ci a osé dire que 9,9 p. 100 ne suffiraient pas, mais qu'il faudrait 10, 11, 12 ou 13 p. 100. Que fait donc le gouvernement? Il congédie l'actuaire indépendant du régime.

Est-ce comme cela que le gouvernement écoute un avis impartial? Il me semble que le gouvernement se prépare à arnaquer les Canadiens par l'intermédiaire de leur régime de pensions.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment que le gouvernement n'a pas congédié l'actuaire en chef. Celui-ci a été congédié par le surintendant des institutions financières qui dirige un organisme indépendant.

Revenons-en au véritable programme du Parti réformiste. Le député l'a enfin admis. Il veut détruire le Régime de pensions du Canada. Il veut léser les Canadiens dans leur droit d'avoir un régime juste et équitable de pensions. Il est contre le partage des risques.

Il veut des pensions pour les riches, mais rien pour les pauvres. Cela a toujours été le programme de son parti.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le problème, c'est que lorsque le ministre des Finances parle de la politique réformiste, il montre clairement qu'il est loin de la vérité. Cela ne fait aucun doute.

Le Président: Je demande au député de choisir judicieusement ses mots.

M. Dick Harris: Monsieur le Président, Séraphin Poudrier n'a aucune leçon à donner au ministre des Finances. Le seul commentaire qu'inspire sa misérable réduction des cotisations à l'assurance-emploi, c'est «fumisterie».

Le ministre des Finances extorque encore 300 $ par année à chaque travailleur canadien.

Pourquoi ce ministre des Finances assoiffé d'impôts ne comprend-il pas que son obsession nuit à l'emploi, à l'investissement et aux dépenses des consommateurs en plus de tuer le rêve des Canadiens qui aspirent à la sécurité financière?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, 1,4 million d'emplois ont été créés depuis notre arrivée au pouvoir, plus de 300 000 l'ont été cette année, dont 57 000 le mois dernier. En ce moment, le Canada crée des emplois plus rapidement que les autres pays du G7, plus rapidement que les États-Unis. C'est ce que nous avons fait pour l'emploi.

1420

Comparons cela au projet réformiste. Les réformistes dévasteraient l'assurance-maladie, les pensions de vieillesse, les programmes de formation, la recherche et le développement. Ils anéantiraient toutes les chances du Canada d'entrer dans le nouveau millénaire, de réussir...

Le Président: Le député de Prince George—Bulkley Valley.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances ne comprend tout simplement pas la position du Parti réformiste. Il rêve en technicolor. Je lui rappelle que les emplois qu'il est si fier d'avoir créés l'ont été en Ontario et en Alberta, deux provinces qui ont réduit leurs impôts. Le ministre des Finances ne peut pas s'arroger le crédit de ces emplois.

Puisqu'il ne comprend toujours pas, je vais lui poser la question très clairement. Il sait que les charges sociales et les impôts en général tuent l'emploi, l'investissement et les dépenses des consommateurs. Quand donc comprendra-t-il cela? Quand accordera-t-il aux Canadiens les allégements d'impôt qu'ils méritent?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, puisque le député affirme que je ne comprends pas la position du Parti réformiste, je me reporte au rapport réformiste. Oui, les réformistes réduiraient les cotisations d'assurance-emploi, mais pour les employeurs seulement; les travailleurs ne bénéficieraient d'aucune réduction. Comment compenseraient-ils ces réductions? Ils réduiraient le transfert au titre de la santé de trois milliards et demi de dollars. Ils prendraient un milliard de dollars dans les paiements de péréquation. Ils prendraient 920 millions de dollars dans les budgets consacrés aux autochtones du Canada.

*  *  *

[Français]

LES JEUX OLYMPIQUES DE 2010

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, nous savons que l'intervention de la ministre du Patrimoine et de deux de ses collègues ont hypothéqué le processus de sélection de la candidature canadienne pour les Jeux de 2010 et ont pénalisé la ville de Québec.

Alors que la ministre du Patrimoine affirmait hier que d'aucune façon ses deux collègues n'avaient été impliqués dans le dossier, comment le premier ministre explique-t-il que leurs noms se trouvaient sur la liste officielle de la délégation de Vancouver?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit hier et je le répète aujourd'hui, le gouvernement du Canada n'a appuyé aucune des trois villes candidates. Et j'espère, maintenant qu'une décision a été prise démocratiquement, en majorité, par le comité olympique, que tous les députés de ce Parlement vont appuyer la décision du comité olympique.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, plus sérieusement que la ministre, est-ce qu'il n'est pas vrai que si les deux ministres ne se sont pas rendus finalement à Toronto, c'est uniquement à la suite de pressions du maire de Québec, des pressions du secrétaire d'État au Développement régional de Québec, le député d'Outremont et, finalement, à la dernière minute, du chef de cabinet du premier ministre, M. Jean Pelletier, et ce, après un appel du député d'Outremont pour que M. Pelletier, ex-maire de Québec, se décide à agir.

C'est ça, la réalité. Est-ce que le premier ministre peut contredire cela?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les députés de cette Chambre ont le droit de faire des représentations. Il n'y a pas eu de représentation ministérielle au comité à Toronto. Pour nous, c'était une compétition.

Le député devrait peut-être lire Foglia dans La Presse de ce matin—un péquiste bien connu, mais qui peut être parfaitement raisonnable—qui a dit que, selon son jugement, c'était probablement une décision logique qui avait été prise par un comité national qui avait à choisir entre trois bonnes candidatures.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, les décisions de l'Association olympique canadienne doivent être prises sans interférence politique. Elles ne doivent pas non plus être utilisées à des fins politiques.

C'est même sous ce prétexte d'ailleurs que la ministre du Patrimoine s'est permis de faire retarder l'annonce du résultat des Jeux de 2010.

Est-ce que le premier ministre admet que peu importe le rôle qu'ont joué ses deux ministres, le simple fait qu'ils étaient annoncés comme participants à la candidature de Winnipeg a constitué un avantage dont Québec n'a malheureusement pas...

Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de dire qu'on ne devrait pas faire de la politique dans ce dossier. C'est exactement ce qu'il fait présentement. Il essaie de prouver, encore une fois, qu'il est un pauvre martyr.

Des voix: Oh, oh!

Le très hon. Jean Chrétien: La réalité, c'est qu'il y avait trois candidats et le comité olympique a choisi Vancouver.

1425

Que les députés de la région de la Colombie-Britannique aient appuyé la ville de Vancouver, c'est normal, tout comme il est normal que les députés de la ville de Québec aient appuyé la candidature de Québec.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je n'essaie pas de faire de la politique avec cela. Ce que je veux...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: L'honorable député de Roberval a la parole.

M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, ce qui est en cause dans ce cas-ci, c'est la façon dont le gouvernement, qui lui devrait être neutre, s'est comporté dans ce dossier. C'est cela qu'on questionne. C'est notre job de le faire ici et on va le faire, n'en déplaise au premier ministre.

Est-ce qu'il considère que lorsqu'un de ses ministres devient le promoteur de Vancouver, qu'il était celui qui était chargé de vendre la candidature de Vancouver, que son gouvernement a été neutre dans ce dossier?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y avait également un ministre de l'Alberta. Il n'y avait pas un ministre de la ville de Québec parce que ce sont tous des bloquistes qui sont là. Ce n'est pas de ma faute. J'aurais bien voulu avoir un député de Québec au Cabinet qui aurait dit que Québec est une bonne ville. Seulement, que voulez-vous...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Le premier ministre a encore un peu de temps à sa disposition pour répondre à la question.

Le très hon. Jean Chrétien: Monsieur le Président, il y a eu une décision. Les députés de la Colombie-Britannique ont appuyé la candidature de la Colombie-Britannique. Les députés de la province de Québec qui ont été sollicités ont appuyé la candidature de la ville de Québec.

Des voix: Oh, oh!

Le très hon. Jean Chrétien: Les bloquistes disent qu'ils n'ont pas appuyé la ville de Québec. Alors, on dira à M. L'Allier que les bloquistes n'ont pas appuyé sa...

Le Président: L'honorable chef du Nouveau Parti démocratique a la parole.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre de l'Agriculture a promis de fournir de l'aide aux agriculteurs canadiens avant Noël, mais la promesse a été de courte durée.

Le ministre dit maintenant aux agriculteurs qu'ils ne recevront pas d'aide avant le printemps. Les agriculteurs canadiens n'ont pas besoin d'un trouble-fête de Noël comme ministre de l'Agriculture. Ils ont besoin d'aide dès maintenant.

Comment le ministre peut-il ne pas comprendre l'urgence du besoin? Comment peut-il ne pas comprendre que les agriculteurs ont besoin d'une aide provisoire, et qu'ils en ont besoin maintenant?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la députée a besoin d'écouter ce que je continue de dire.

J'ai expliqué la situation à mes collègues du Cabinet. Notre gouvernement est parfaitement conscient de la gravité et du caractère urgent de la situation, de même que de l'importance d'adresser ce message et d'informer le secteur agricole avant Noël, et le plus tôt sera le mieux. Je maintiens ce que j'ai dit.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté ce que le ministre de l'Agriculture a dit.

Le ministre a semblé s'engager à trouver des solutions à la crise agricole. Ses allusions à une promesse d'aide négociable à la banque avant Noël avaient même suscité un certain espoir. Or, aujourd'hui, le ministre a admis qu'il n'avait même pas discuté d'une façon de fournir de l'aide dans les cas les plus pénibles. Ces agriculteurs sont désespérés. Beaucoup d'entre eux auront fait faillite avant le printemps.

Je le demande encore une fois au ministre, y aura-t-il une aide financière d'ici Noël, oui ou non?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je répète encore une fois, car la députée ne semble pas entendre très bien; nous avons dit très clairement que, le moment venu, si l'on parvient à établir un programme, nous l'annoncerons avant Noël de sorte que les producteurs sachent qu'une aide leur viendra du gouvernement fédéral en coopération avec les gouvernements provinciaux.

*  *  *

LES TRANSPORTS

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, en 1995, le gouvernement du Nouveau-Brunswick a écrit à Doug Young, le ministre des Transports, pour lui demander des éclaircissements sur la politique du gouvernement en matière de prélèvement de péages sur le tronçon de route financé par le gouvernement fédéral entre Moncton et River Glade.

Doug Young a répondu en disant: «Oui, vous pouvez prélever des péages à une condition, soit que la province continue de partager les coûts de la contribution fédérale.» Puis, Doug Young a modifié sa position du tout au tout et a dirigé le consortium qui a rompu cette entente, cette condition particulière.

1430

Le premier ministre peut-il nous expliquer comment un ministre peut adopter une position gouvernementale pour ensuite revenir complètement sur celle-ci?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député a tellement embrouillé les faits qu'on se demande comment il a pu arriver à poser une question.

D'abord, les routes sont de compétence provinciale. Ce sont les provinces qui fixent les priorités quant à l'endroit où elles seront construites.

Dans le passé, il y a eu différents types d'arrangements de financement entre les gouvernements provinciaux et fédéral, mais ce n'est qu'en 1997 que la question des péages est venue sur le tapis. En fait, il n'en a jamais été question dans aucune entente de partage des coûts avant 1997, moment où le Nouveau-Brunswick a décidé d'installer des péages.

Évidemment, nous avons répondu en disant au Nouveau-Brunswick que la contribution fédérale ne devrait pas être considérée comme une composante de l'arrangement relatif aux péages.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je ne fais que citer les propos de l'ex-ministre fédéral. C'est sa condition. C'est sa politique. Il a dit que la contribution fédérale devait continuer de faire partie de l'entente sur le partage des coûts, puis il a pris la tête du consortium qui a annulé cette condition.

Il n'y a pas un cent de fonds provinciaux dans cette route, même si Doug Young, quand il était ministre fédéral, a dit qu'il devait y en avoir. Il a lui-même annulé l'entente. Il a annulé l'entente au nom de son consortium, et je ne comprends pas.

Je voudrais que le ministre nous explique comment il pouvait y avoir une politique pour les Canadiens et une autre pour d'ex-ministres libéraux?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député a pris pas mal de liberté quant au sens des propos du vérificateur général et il a fait, au sujet de l'ex-ministre des Transports, des allégations qui ne résistent pas à l'examen public.

En fait, hier, j'ai mis le député au défi de faire cette déclaration à l'extérieur de la Chambre. Il ne l'a pas fait, de peur que M. Young ne le poursuive en justice.

Je voudrais citer le vérificateur général, parce que le député aime bien citer ce dernier:

Nous avons constaté que toutes les ententes négociées reflétaient les directives du gouvernement en ce qui concerne les objectifs de programme ainsi que les niveaux de financement et les ratios de partage des coûts à respecter pour la durée des ententes.

Ce sont les mots du vérificateur général. Aucune faute n'a été commise.

*  *  *

L'AGRICULTURE

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire vient de dire qu'il réexplique sans cesse la situation à ses collègues du Cabinet. Il convient de se demander combien de fois encore il devra leur parler.

En réponse à la question du chef des néo-démocrates, le ministre a aussi dit ceci: «Si l'on parvient à établir un programme, on l'annoncera avant Noël.» C'est un bien piètre réconfort pour les agriculteurs qui sont actuellement dans une situation désespérée.

Pourquoi le gouvernement continue-t-il de reporter sa décision? Y aura-t-il un programme? Le cas échéant, quand y en aura-t-il un? Pourquoi ne pas décider dès aujourd'hui d'aider nos agriculteurs canadiens?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement travaille d'arrache-pied avec l'industrie et tous ceux qui sont concernés, et je croyais qu'il avait aussi l'appui de l'opposition. Je suis d'ailleurs reconnaissant à tous ceux qui l'appuient.

Comme je l'ai dit, nous travaillons très fort. Nous sommes conscients de la gravité de la situation. Si nous parvenons à établir un programme, nous en ferons l'annonce le plus tôt possible.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux minutes, la mise en place d'un programme ne semblait pas faire l'ombre d'un doute. Maintenant, on parle de parvenir à établir un programme.

Le ministre dit qu'il a du poids auprès de ses collègues du Cabinet et qu'il obtiendra de l'aide pour le secteur agricole. De toute évidence, la dernière chose dont les gens ont besoin actuellement, c'est de l'incapacité du ministre ou du refus du Cabinet de mettre au point un programme.

Comment diable le ministre va-t-il pouvoir défendre nos intérêts devant les Américains et les Européens dans la recherche d'une solution à long terme au problème des subventions étrangères et des impôts canadiens élevés?

Quand le ministre va-t-il annoncer la mise en place d'un programme d'aide à l'intention des agriculteurs?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis encore une fois étonné, mais je me réjouis aussi au nom des agriculteurs canadiens. Je remercie le Parti réformiste de son nouvel appui.

Il y a quelques mois à peine, les réformistes voulaient retirer des centaines de millions de dollars de l'aide accordée au secteur agricole de notre pays.

Encore une fois, je remercie le Parti réformiste d'appuyer les agriculteurs canadiens.

*  *  *

[Français]

LES JEUX OLYMPIQUES DE 2010

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je comprends bien la réaction du premier ministre dans l'autre dossier de Vancouver. Lui qui agit comme Canadien français de service depuis 35 ans, il aimerait bien que les Québécois acceptent d'être des cocus contents, mais ça ne prend plus.

Ne vient-il pas d'admettre, dans sa réponse, que ses ministres ont bien agi de façon active dans le dossier de Vancouver, contrairement à la neutralité que tous les ministres du Cabinet devaient afficher?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai très bien servi les citoyens du Québec pendant 35 ans au Parlement du Canada.

Des voix: Bravo!

1435

Le très hon. Jean Chrétien: Et contrairement à la délégation de la Colombie-Britannique qui croyait que les députés de leur province pouvaient les aider, le maire de Québec a compris que les députés séparatistes...

Le Président: Le chef du Bloc québécois a la parole.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, s'il était plus au courant de la situation au Québec, il verrait qu'on a tenu une conférence avec les représentants de Québec 2010 pour les appuyer.

Je pose ma question au ministre responsable du Développement régional au Québec.

N'est-il pas vrai qu'il a reçu un appel du maire de Québec et qu'il a été choqué d'apprendre que deux de ses collègues avaient brisé la consigne de neutralité que l'ensemble des ministres du Cabinet devaient afficher. N'est-il pas vrai que c'est lui qui appelé le chef de cabinet du premier ministre pour lui dire qu'ils ne devaient pas se rendre à Toronto comme présentateurs officiels de la candidature de Vancouver, comme devait le faire le ministre des Pêches et des Océans?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter encore une fois, pour le député qui ne semble pas vouloir comprendre, que le gouvernement du Canada, dont je suis la porte-parole pour ce qui touche le sport, n'a appuyé aucune des trois candidatures.

*  *  *

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, à trois occasions, le ministre des Finances a nié à la Chambre que son cabinet ou lui-même ait eu quoi que ce soit à voir avec le licenciement de l'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada.

Les agents du ministre avouent désormais avoir «suggéré» à l'actuaire de réviser ses chiffres. Six jours après avoir refusé de tripatouiller les chiffres, il a été congédié.

Pourquoi le ministre a-t-il laissé ses agents intimider le chien de garde indépendant du RPC?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il faut comprendre qu'il est normal que des agents du ministère des Finances rencontrent régulièrement des fonctionnaires d'autres ministères et d'autres sections du ministère des Finances. Il y a toujours des discussions qui se poursuivent.

Voilà ce qui s'est produit dans le cas qui nous intéresse. Je répète simplement que ni moi ni mon cabinet n'avons été priés d'émettre une opinion à ce sujet. Nous n'avons pas donné notre opinion et nous ne l'aurions pas fait si on nous l'avait demandé.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, l'affaire Dussault incite les Canadiens à se poser des questions très troublantes. Ils veulent voir jusqu'où le ministre des Finances ira pour éviter que ses prévisions optimistes ne soient anéanties.

La nouvelle tactique du ministre consisterait-elle à suggérer, demander puis exiger qu'on modifie les chiffres qui proviennent de sources indépendantes et qui ne lui plaisent pas?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le préambule à cette question est tout simplement faux.

*  *  *

[Français]

LE SPORT PROFESSIONNEL

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, au moment même où l'organisme Campagne 2000 nous rappelle que le nombre d'enfants pauvres au Canada n'a jamais été aussi élevé qu'aujourd'hui, le Comité permanent du patrimoine canadien vient de rendre public un rapport qui recommande au gouvernement fédéral d'injecter dans le sport professionnel des centaines de millions de dollars en subventions déguisées.

Le premier ministre s'engage-t-il à refuser toute mesure fiscale ou financière particulière à l'endroit des millionnaires du sport, tant et aussi longtemps que son bilan en matière de lutte à la pauvreté va demeurer aussi désastreux?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on vient juste de recevoir un rapport, préparé par un comité parlementaire, qui contient plusieurs recommandations intéressantes qui seront étudiées.

Pour ceux qui prétendent tout le temps que le travail des députés est important, je leur demande, s'il vous plaît, de nous laisser la possibilité d'examiner l'excellent travail qui a été fait par des députés représentant tous les partis de la Chambre.

On ne veut pas mettre le rapport à la poubelle, comme l'a fait aujourd'hui la députée bloquiste.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, je ne l'ai pas mis à la poubelle, mais sur ma table de travail.

Le premier ministre va-t-il enfin rappeler aux millionnaires du sport, aux propriétaires d'équipes et aux députés libéraux qui leur servent de lobbyistes, qu'ils sont bien effrontés de demander encore des centaines de millions de dollars, alors même que le sport professionnel n'a pas réussi à faire le ménage dans sa propre maison?

1440

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le président du comité, M. Dennis Mills, qui a tellement travaillé...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demande à l'honorable ministre de ne pas employer le nom du député.

L'hon. Sheila Copps: J'aimerais féliciter le député de Broadview—Greenwood et tous les députés qui ont travaillé sur le premier rapport qui a examiné en profondeur la valeur ajoutée du sport au Canada. On parle d'investissement dans la santé, on parle d'investissement dans la qualité de vie, on parle d'investissement dans l'espoir des jeunes.

J'espère qu'on aura le temps...

Le Président: L'honorable député de Fraser Valley a la parole.

*  *  *

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens ne comptent pas sur le gouvernement pour connaître la vérité au sujet du Régime de pensions du Canada. Nous avons pour ce faire un actuaire en chef indépendant. Quand cet actuaire a prévenu des hauts fonctionnaires du ministère des Finances que le taux de cotisation au RPC devrait grimper à plus de 10 p. 100, il s'est fait passer un savon et proposer—pas très gentiment, semble-t-il—de modifier son rapport, sinon il lui en coûterait. Six jours plus tard il s'est trouvé sans emploi.

Pourquoi le ministre des Finances a-t-il laissé ses collaborateurs exercer des pressions sur M. Dussault afin qu'il modifie les chiffres du rapport sur le RPC?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Un actuaire en chef intérimaire a été nommé, M. Hakeman, qui est extrêmement qualifié. De plus, le gouvernement s'est adressé à l'Institut des actuaires pour qu'on lui suggère des noms de personnes qui pourraient effectuer un examen indépendant.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, c'est troublant de voir le ministre employer des solutions extrémistes pour protéger son empire. Par exemple, le vérificateur général lui dit que ses pratiques de comptabilité ne sont pas correctes. Il répond que c'est tant pis. Quand l'actuaire en charge de la caisse d'assurance-emploi dit qu'il faut réduire le taux de cotisation à 2 $, il refuse. Quand l'actuaire en chef du RPC lui dit que ses chiffres sont erronés, il dit: «C'est dommage, mais vous êtes congédié.»

Pourquoi laisser les Canadiens dans l'attente? Comme il fera ce qu'il veut de toute façon, pourquoi le ministre des Finances ne nous dit-il pas tout simplement si le taux du RPC sera de 10 p. 100, de 11 p. 100 ou de 12 p. 100? Qu'a-t-il décidé aujourd'hui?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, voilà qui montre encore une fois à quel point le député dit n'importe quoi. Comme le ministre du Développement des ressources humaines et moi l'avons confirmé l'autre jour, on a formulé une recommandation à l'intention de la commission indépendante au sujet des cotisations à l'assurance-emploi. Cette commission a examiné cette recommandation et en a fait une à son tour que le gouvernement a acceptée.

*  *  *

[Français]

LA PAUVRETÉ

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

En 1989, le Parlement canadien a adopté unanimement une résolution en vue d'éliminer complètement la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000. Depuis ce temps, le résultat du beau travail du gouvernement, c'est que le Canada compte 60 p. 100 de plus d'enfants pauvres qu'en 1989.

Par ses coupures massives à l'assurance-emploi, par ses coupures aux sans-travail, le ministre du Développement des ressources humaines admet-il que c'est lui le champion créateur de pauvreté chez les enfants?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne voudrais pas rentrer dans un concours de démagogie sur un enjeu aussi important que celui de la pauvreté des enfants dans ce pays.

Comme gouvernement, nous avons commencé en 1993. Il s'agissait d'une situation extrêmement difficile. La pauvreté des enfants est une situation qui nous inspire beaucoup de compassion. C'est la raison pour laquelle nous avons, dans la réforme de l'assurance-emploi, introduit le supplément au revenu familial précisément pour les enfants et que nous avons, avec les provinces, négocié une Prestation nationale pour enfants qui a commencé en 1998 et dont les effets vont se faire valoir...

Le Président: L'honorable député de Mississauga-Ouest a la parole.

*  *  *

[Traduction]

LA CONDITION FÉMININE

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme.

En ce moment même, quelque part au Canada, des femmes se font ébouillanter, brûler, étrangler, frapper ou battre, parfois à mort. La ministre peut-elle honnêtement dire à la Chambre si des progrès ont été accomplis dans la lutte pour enrayer la violence faite aux femmes, au cours des neuf années qui se sont écoulées depuis le meurtre brutal de 14 jeunes femmes, à Montréal, lequel avait ébranlé toute la population canadienne?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, de nombreux gouvernements ont pris énormément de mesures au fil des ans pour mettre un terme à la violence faite aux femmes. Nous savons toutefois que ces efforts ne suffisent pas. Voilà pourquoi les ministres responsables de la situation de la femme, aux niveaux fédéral et provincial, ont tenu une réunion cet été, à Iqaluit, et ont déclaré que le moment était venu pour tous les gouvernements de faire fi de leur allégeance politique et de surmonter les obstacles fédéraux-provinciaux, afin d'adopter des mesures globales et coordonnées visant à mettre un terme à ce problème.

Leur proposition s'inspire de cinq principes bien définis. Le fait de vivre sans violence est un droit, pas un privilège. La violence n'est pas une affaire personnelle, c'est une affaire criminelle.

*  *  *

1445

L'UNION SOCIALE

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, en 48 heures, le gouvernement a rejeté, puis appuyé, puis rejeté à nouveau l'union sociale. Il a d'abord été prêt à faire des compromis, puis il a changé d'idée. Le gouvernement actuel a plus de positions que le Kama Sutra.

Des voix: Oh, oh!

Mme Val Meredith: Afin de déterminer quelle est la position du gouvernement, je demande au premier ministre si son gouvernement veut vraiment négocier une entente d'union sociale.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Je voudrais des détails, monsieur le Président. Je ne suis pas un spécialiste en la matière.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demanderai respectueusement à la députée de changer de point.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je vais définir les positions.

Des voix: Oh, oh!

Mme Val Meredith: Monsieur le Président, les premiers ministres provinciaux ont publié le résultat de leurs négociations en août. Le gouvernement fédéral y a répondu 30 jours plus tard, mais, contrairement aux provinces, il a gardé sa position secrète.

Qu'y a-t-il dans la réponse du gouvernement pour qu'il ne puisse pas en informer les Canadiens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous négocions à l'heure actuelle avec les provinces. Nous faisons des progrès.

Quant aux détails relatifs à l'autre problème, je me renseignerai lorsque je visiterai le Japon un jour ou l'autre.

*  *  *

LE RÉSEAU ROUTIER

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, changeons de sujet. Ma question s'adresse au ministre des Transports.

Selon le vérificateur général, entre 1993 et 1997, le gouvernement fédéral a investi 1,06 milliard de dollars dans le réseau routier. Trois provinces libérales ont reçu 66 p. 100 de cette somme alors que la Saskatchewan, ma province, n'en a reçu que 3 p. 100 et l'Ouest 11,2 p. 100.

Pourquoi si peu dans l'Ouest, et particulièrement dans ma province? Est-ce parce que nous ne votons pas libéral?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la province du député et les autres provinces de l'Ouest ont reçu de l'argent par l'intermédiaire du Fonds d'ajustement du transport du grain de l'Ouest. Ensuite, il y a de l'argent destiné au réseau routier des provinces de l'Ouest, y compris le Manitoba, qui n'a pas été dépensé. C'est quelque chose qu'il faudra régler un jour. Cela explique en partie la différence. Par ailleurs, des engagements à plus long terme avaient été pris avec certaines provinces de l'Est avant même que le gouvernement actuel n'arrive au pouvoir.

1450

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, si tel est le cas, au cours des six prochaines années, le ministère des Transports va investir 988 millions de dollars dans le réseau routier, mais l'Ouest ne recevra que 1,34 p. 100 de cette somme.

J'aimerais que le ministre explique pourquoi l'Ouest, qui représente 30 p. 100 de la population de ce pays et qui occupe une vaste superficie, ne bénéficie que de 1,34 p. 100. Pourquoi sommes-nous laissés pour compte dans l'Ouest?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, ces accords de financement sont entrés en vigueur et ont pris fin. Malheureusement, ces dernières années, notre gouvernement s'est surtout occupé à remettre de l'ordre dans les finances de l'État et à éliminer le déficit. Par conséquent, le réseau routier a maintenant besoin d'une injection de fonds, mais il faudra attendre que ces fonds soient disponibles. Je pense qu'il va falloir étudier la question du financement à long terme du réseau routier tant dans les provinces de l'Ouest que dans le reste du Canada.

*  *  *

LA COLLINE DU PARLEMENT

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, lorsque le ministère des Travaux public a dit au Conseil du Trésor que la rénovation des édifices du Parlement coûterait 750 millions de dollars, il disait la vérité. Lorsque Glenn Duncan a annoncé que les rénovations coûteraient de 800 millions à 1 milliard de dollars, il disait aussi la vérité. Il y a deux jours, lorsque le vérificateur général a déclaré que les rénovations coûteraient en fin de compte 1,4 milliard de dollars, il disait également la vérité.

Pourquoi le ministre emploie-t-il des chiffres différents? Est-il incapable de compter?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, le député donne dans la fiction. Je dois composer avec la réalité. Je ne peux parler que de budgets qui ont été approuvés par le Conseil du Trésor et de projets approuvés par le gouvernement. C'est ce que nous faisons.

Dans son rapport, le vérificateur général a dit que nous avions besoin d'un plan à long terme. En août, j'ai demandé à mes collaborateurs d'en préparer un, et ils me remettront leur rapport le printemps prochain. Selon le vérificateur général, nous avons besoin d'un conseil consultatif. J'ai annoncé hier que ce conseil serait constitué.

Sauf erreur, le député a déposé son propre rapport aujourd'hui. J'espère qu'il m'en fera tenir copie pour que je la transmette au nouveau conseil consultatif.

[Français]

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, je peux garantir que le ministre va en avoir une copie, parce que Stephen King n'aurait pu écrire un meilleur roman que Préserver la Colline.

Mardi, le vérificateur général a déclaré que le coût des rénovations de la cité parlementaire s'élèverait à 1,4 milliard de dollars et qu'il était urgent de fournir un plan global à long terme comprenant toutes les rénovations, pas seulement les projets préférés du ministre.

Comment est-il possible que le ministre ait passé sous silence dans son rapport sur les rénovations de la cité parlementaire des centaines de millions de dollars dont fait état le vérificateur général?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce que vient de dire le député est faux.

J'ai comparu devant le Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales et le député a posé des questions sur certains projets qui, selon lui, ne sont pas inclus dans mon rapport. J'ai envoyé au Comité, de même qu'au député, toutes les explications. Tout ce qui a été approuvé à ce jour a été compilé dans le rapport.

Je ne peux pas ajouter des choses qui n'ont pas été approuvées. Moi, je fais face à la réalité et non pas à l'imagination, comme le fait l'honorable député.

*  *  *

[Traduction]

LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, beaucoup de fonctionnaires de ma circonscription sont préoccupés par le système de classification universel qui est censé éliminer la discrimination salariale.

Le président du Conseil du Trésor peut-il faire en sorte que ce système ne serve pas de prétexte pour réduire les salaires?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, l'actuel système de classification est désuet et doit être remplacé. Nous venons de nous entendre avec les syndicats pour adopter un système plus moderne. Le nouveau système de classification universel élimine la discrimination fondée sur le sexe et évalue les emplois efficacement.

Le gouvernement tient à rassurer ses employés: leurs salaires seront protégés et il n'y aura pas de réductions.

*  *  *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, pendant le week-end, des groupes autochtones de ma circonscription ont rencontré la ministre de la Justice pour discuter de l'indemnisation des victimes d'agressions dans les pensionnats.

Je reçois maintenant une lettre dans laquelle ces électeurs disent avoir été scandalisés d'entendre la ministre leur dire qu'elle refusait désormais d'indemniser les victimes, sous prétexte que les autochtones déjà indemnisés n'avaient pas dépensé cet argent judicieusement.

La ministre veut-elle vraiment dire qu'on ne peut pas se fier aux autochtones pour dépenser de l'argent raisonnablement? A-t-elle l'intention de présenter des excuses ou de maintenir sa déclaration?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, une telle observation ne saurait venir que des gens d'en face.

J'ai effectivement rencontré les représentants des tribus assujetties au traité no 6 et des centres d'accueil de Cold Lake. Nous avons discuté du dossier de l'indemnisation et des agressions subies dans les pensionnats.

1455

J'ai expliqué que, non seulement nous avions établi un fonds de guérison pour aider les victimes d'agressions dans les pensionnats, mais nous traitons actuellement les demandes qui ont été présentées. Certaines plaintes ont été réglées dans les provinces, notamment en Saskatchewan, et nous sommes à mettre au point d'autres mécanismes de règlement de différends afin de ne pas prolonger les souffrances des victimes.

*  *  *

[Français]

L'AGRICULTURE

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le secteur agricole traverse une crise à l'heure actuelle et, pour lui venir en aide, des mesures énergiques doivent être entreprises.

Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Puisque le gouvernement québécois a récemment posé des gestes concrets pour venir en aide à ses propres producteurs de porc, le ministre peut-il nous assurer que le fédéral traitera les agriculteurs du Québec sur le même pied que ceux du reste du Canada et qu'il ne diminuera pas son aide en invoquant l'argent reçu du Québec?

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il y a un programme du gouvernement fédéral. La députée peut me croire, nous allons voir à ce que tous les agriculteurs canadiens soient traités équitablement, peu importe la province où ils habitent.

*  *  *

LE TABAC

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, étant donné la décision que vous avez rendue hier au sujet du projet de loi S-13, j'aimerais poser une question au ministre de la Santé.

Le ministre se dit lui-même en faveur d'un prélèvement imposé aux fabricants de produits du tabac à des fins de prévention. La vaste majorité des Canadiens sont d'accord. Le monde de la santé est uni sur cette position.

Le gouvernement présentera-t-il maintenant son propre projet de loi pour imposer un prélèvement aux fabricants de cigarettes afin de financer une initiative de lutte contre le tabagisme? Le gouvernement respectera-t-il l'esprit et l'objet du projet de loi S-13? Quand présentera-t-il un projet de loi à cette fin?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous examinerons les principes et la nature du projet de loi S-13 en évaluant les autres mesures que nous pourrions prendre. Je tiens à souligner à l'intention de la députée et de la Chambre les mesures que le gouvernement a déjà prises à cet égard.

Depuis 18 mois, nous avons adopté la loi anti-tabagisme la plus rigoureuse, la plus astucieuse et la plus efficace qui soit dans le monde occidental. Elle permet au gouvernement du Canada d'exercer un contrôle sur le tabac en tant que produit. Elle restreint la publicité. D'ici quelques années, elle interdira toutes les activités de commandite et de promotion.

Au cours des cinq prochaines années, nous allons dépenser 100 millions de dollars, non seulement pour faire appliquer la loi, mais pour nous attaquer au tabagisme chez les jeunes, car c'est dans l'intérêt public.

*  *  *

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, imaginez-vous que Doug Young, un ancien ministre des Transports, un collègue politique et ami de l'actuel ministre et l'architecte de l'entente sur la route transcanadienne, est maintenant en mesure de percevoir des millions de dollars en péages routiers. Y a-t-il quelque chose qui cloche dans le tableau? Le ministre actuel dit que non, qu'il s'agit d'une bonne affaire. Qui le ministre protège-t-il, les contribuables ou son ami, Doug Young?

M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je dois de nouveau répéter à l'intention du député ce passage du rapport du vérificateur général: «Nous avons constaté que toutes les ententes négociées reflétaient les directives du gouvernement en ce qui concerne les objectifs de programme ainsi que le niveau de financement et les ratios de partage des coûts à respecter pour la durée des ententes.»

*  *  *

LES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

En 1996, le groupe de travail fédéral sur les questions concernant les personnes handicapées a déposé son rapport et fait de nombreuses recommandations. Deux années se sont écoulées jusqu'à aujourd'hui, la Journée internationale des personnes handicapées. Quand le gouvernement donnera-t-il suite à ces recommandations?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait beaucoup de progrès dans l'aide accordée aux personnes handicapées, y compris en ce qui concerne les recommandations du groupe de travail de 1996. En mars dernier, le Canada a reçu le prix international Franklin Delano Roosevelt pour ses progrès réalisés dans les questions liées aux personnes handicapées.

Le travail est-il terminé? Non. Pouvons-nous faire plus? Oui, absolument, et c'est pourquoi le premier ministre m'a demandé de travailler de très près avec les provinces. Nous avons établi un programme d'amélioration de l'employabilité de 190 millions de dollars par année pour les personnes handicapées et nous travaillons également...

Le Président: Voilà qui met un terme à la période des questions d'aujourd'hui.

*  *  *

1500

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence à la tribune de M. Jorge Madrazo Cuellar, procureur général du Mexique.

Des voix: Bravo!

[Français]

Le Président: Je veux aussi souligner la présence à la tribune de Son Excellence M. Pascal Couchepin, conseiller fédéral et chef du département fédéral des Affaires économiques de Suisse.

Des voix: Bravo!

*  *  *

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, vu que nous arrivons bientôt à l'ajournement d'hiver, je voudrais demander au leader du gouvernement à la Chambre s'il est nécessaire de décrire le programme de la semaine. Il pourrait peut-être nous dire quand nous rentrerons chez nous.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai au contraire l'intention de vous indiquer toutes les importantes mesures législatives que nous adopterons dans les prochains jours. La présidence doit savoir que tout cela est très important.

Cet après-midi, nous allons terminer l'étape du rapport du projet de loi C-43, l'importante mesure législative concernant l'agence du revenu. Le vote se tiendra lundi à 17 heures, conformément à l'ordre adopté hier par la Chambre.

Demain, nous étudierons l'amendement du sénat au projet de loi C-25 qui modifie la Loi sur la défense nationale. Je crois que l'amendement change un mot ou deux. Ce sera suivi par l'étude à l'étape du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-57, sur la Cour de justice du Nunavut, puis par l'étude à l'étape du rapport, et si possible à l'étape de la troisième lecture, du projet de loi C-58 sur la sécurité ferroviaire. Je crois comprendre que des négociations sont en cours au sujet du projet de loi C-59 sur les compagnies d'assurance, mais j'y reviendrai car ce n'est pas terminé.

Lundi nous commencerons par une motion approuvant la nomination du commissaire aux langues officielles. Nous essayerons ensuite de terminer ce qui ne l'a pas été vendredi. Après cela, nous attaquerons le projet de loi C-35 qui concerne les importations. Il y a également des discussions concernant le projet de loi S-21, la Convention sur la lutte contre la corruption. J'ai parlé des discussions sur le projet de loi C-59. Finalement, il semble qu'il y ait consentement unanime pour terminer le projet de loi C-49 sur les revendications territoriales des autochtones. J'espère que nous pourrons faire tout cela lundi.

Mardi, nous ferons la troisième lecture du projet de loi C-43.

Mercredi et jeudi la Chambre tiendra son débat prébudgétaire annuel.

1505

[Français]

Le Président: Je vais maintenant entendre une question de privilège. J'ai reçu à cet égard une lettre de l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot. Tout est en ordre, et je suis prêt à l'écouter.

*  *  *

PRIVILÈGE

LES RAPPORTS DES COMITÉS PERMANENTS

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, depuis deux ans, il est devenu courant, voire systématique, que les rapports des comités permanents de la Chambre et le contenu des discussions à huis clos soient coulés par les députés libéraux auprès des médias avant d'être déposés officiellement à la Chambre des communes. Ce fut le cas notamment, depuis deux semaines, du rapport du Comité permanent des affaires étrangères sur la non-prolifération nucléaire, du rapport du Comité permanent du patrimoine canadien sur le sport amateur et professionnel et du rapport du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants.

Cette divulgation trahit l'esprit et la lettre qui doivent nous guider dans la procédure de dépôt des rapports de la majorité libérale, accompagnés des opinions dissidentes des partis d'opposition à la Chambre des communes.

Hier soir, le rapport sur les consultations prébudgétaires du Comité permanent des finances n'a pas fait exception. Il a fait l'objet d'une fuite lors du bulletin de nouvelles télévisées de Radio-Canada, à 22 h 00. La majorité libérale a divulgué les informations partielles du rapport du Comité, qui servent bien les intérêts du gouvernement fédéral, et qui ont notamment permis au ministre des Finances de se mettre en évidence, de faire la promotion de son programme de réduction d'impôts et de faire la propagande des réalisations du gouvernement fédéral.

Il y a là un outrage à la Chambre, passible de sanctions pour ceux et celles qui en sont responsables. Selon Maingot, chapitre 12, page 240, il est dit, et je cite:

Tout acte ou toute omission qui entrave une Chambre ou l'un de ses membres ou de ses fonctionnaires dans l'exercice de ses fonctions, ou qui tend à produire un tel résultat, peut être considéré comme un outrage, même s'il n'existe aucun précédent à l'infraction.

La divulgation d'un rapport de comité ou du contenu des discussions à huis clos qu'ont tenues les membres de ces comités, avant que ne soient produites les opinions dissidentes de l'opposition et que le tout soit déposé à la Chambre des communes, est un outrage envers elle et un accroc grave à la démocratie.

Cette façon de faire des libéraux est aussi un affront inexcusable aux privilèges des parlementaires qui se plient de bonne foi et en tout honneur à une règle qui, dans les faits, n'existe pratiquement plus. Cette façon de faire entrave aussi le travail des députés, qui se prêtent à un horaire intensif de consultations pendant deux mois, à la grandeur du Canada, et qui voient le fruit de leurs efforts, de même que ceux de tous les témoins qui ont participé à l'exercice, brûler d'un seul coup pour des considérations bassement partisanes.

Cette divulgation du rapport du Comité permanent des finances affecte sérieusement la crédibilité du Comité, de même que celle de ses membres, et contribue à l'instauration d'un climat de travail malsain où la suspicion et l'irrespect prennent le pas sur la collaboration, la loyauté et les engagements sur l'honneur. Dans les faits, la confidentialité et l'honneur ne semblent plus vouloir dire grand-chose pour les membres libéraux du Comité permanent des finances.

Devant ces faits troublants, je vous demande respectueusement de nous dire si la règle de la confidentialité, avant le dépôt des rapports de comités à la Chambre des communes, tient toujours. Si c'est une règle qu'on doit respecter au nom du parlementarisme et de la démocratie. Le cas échéant, je vous demande de considérer le geste posé par les membres libéraux du Comité permanent des finances comme un outrage à la Chambre. Dans l'affirmative aussi, je suis disposé à présenter à la Chambre la motion qui permettrait au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de faire enquête.

Par contre, s'il s'avérerait que cette règle de la confidentialité ne soit plus une règle sacrée du régime parlementaire, nous saurons à l'avenir nous comporter en conséquence. Mais ce serait fort malheureux si c'était le cas, car l'abandon de cette règle porterait un dur coup à la démocratie et à la crédibilité de cette institution que nous respectons tous comme parlementaires.

[Traduction]

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je n'accepte pas l'accusation que le député lance contre qui que ce soit en particulier.

[Français]

Je dois quand même indiquer que sur le fond du dossier, pour ce qui est de savoir s'il est acceptable ou non que des documents comme cela puissent faire l'objet d'une fuite, bien sûr que la réponse est non. Je ne serai jamais d'accord avec cela. J'ai trop de respect pour l'institution.

On s'est entendus, je pense, hier ou peut-être avant-hier, pour que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre fasse l'examen du dossier. J'en ai d'ailleurs discuté avec mon secrétaire parlementaire, qui est lui-même président de ce comité.

1510

Vous pouvez être assuré de toute ma collaboration, monsieur le Président, même s'il y a lieu d'amender des règlements, ou autre chose, pour faire déposer les documents plus rapidement après qu'un comité en a fini l'étude. Moi aussi, je veux mettre fin à ces fuites.

Je ne suis pas d'accord avec l'accusation du député qui dit que c'est systématiquement—ou quelque chose de semblable—des députés d'une formation qui sont coupables de ces infractions. Je ne le sais pas. Si je le savais, je peux vous assurer qu'on aurait mis fin à cette pratique depuis longtemps. Je ne le sais pas plus que lui, mais moi, je n'accuse personne. Je dis simplement que je ne le sais pas.

Ce que je veux, et ce que nous voulons tous, j'espère—et je pense me faire le porte-parole de tous à la Chambre—c'est qu'on puisse mettre fin à n'importe quelle pratique portant atteinte à nos droits et privilèges. C'est un très bon exemple de quelque chose qui s'est produit et qui n'aurait pas dû se produire.

Là-dessus, je suis d'accord avec le député et j'espère que le comité pourra effectuer son travail, sa recherche et ses conclusions dans les plus brefs délais.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, ma question de privilège porte sur deux points. Premièrement, faire état d'un rapport dans les médias avant son dépôt à la Chambre est une atteinte à la dignité de la Chambre. Deuxièmement, la communication prématurée du rapport aux médias est un outrage à l'autorité du Parlement, étant donné que le Comité des finances a expressément interdit cette publication avant son dépôt à la Chambre.

Hier soir, le réseau de la CBC donnait des détails du rapport, disant à son propos: «Les principales recommandations sont...», ou encore: «L'accent sera mis sur...»

On trouve à la une du National Post un article où il est dit que le Comité des finances des Communes demandera au Cabinet fédéral de mettre en oeuvre un pacte de productivité, ce qui est l'une des recommandations prébudgétaires clés faites au ministre des Finances. L'article dit encore:

Dans son rapport prébudgétaire qui doit être déposé demain, le comité invite le... gouvernement à...

Et alors, le journaliste ouvre les guillemets, donnant l'impression que le rapport est cité textuellement:

«soumettre toutes les initiatives existantes du gouvernement à une évaluation en fonction des effets prévus sur la productivité et, partant, sur le niveau de vie des Canadiens. Toutes les initiatives budgétaires devraient être jugées à l'aune de ce critère de productivité.»

Plus troublant encore, Paul Wells a écrit le 2 décembre dans le National Post sur le problème des fuites dont les rapports de comités font l'objet et a fait la réflexion suivante:

Ce qui a déclenché les efforts de réflexion d'hier, c'est le leader réformiste à la Chambre qui a pris la parole pour déplorer qu'un autre rapport de comité—cette fois celui du Sous-comité sur l'étude du sport—avait fait l'objet d'une fuite. C'est le Toronto Star qui a profité de cette fuite, mais le Post a déjà eu des fuites sur un ou deux rapports.

Les journalistes se vantent maintenant publiquement de pouvoir profiter de fuites de rapports. L'impression qu'on laisse au public, c'est que l'autorité et la dignité du Parlement, c'est de la blague. À la page 43 de son ouvrage sur le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot dit que le Parlement:

...a le droit de contrôler et d'interdire la publication de ses débats et de ses délibérations.

Le Comité des finances a discuté des risques de fuite. Il y a eu consensus entre tous les membres du comité: il fallait éviter que le rapport ne soit communiqué aux médias avant son dépôt à la Chambre. Étant donné que le comité a le droit d'interdire la publication de son rapport, cette publication dans les médias est un affront à son autorité.

Comparons à cela l'autorité des tribunaux. Lorsqu'un tribunal interdit la publication de certains éléments d'un procès, les médias respectent cette ordonnance. Lorsque la Chambre ou ses comités font la même interdiction, les médias n'en tiennent pas compte.

La situation se produit peut-être parce que les membres des comités craignent que le gouvernement ne prenne pas leurs recommandations au sérieux. Ils s'adressent alors aux médias en espérant que le public reconnaîtra au moins le travail qu'ils ont accompli. En même temps, le gouvernement considère les travaux des comités comme un exercice de communication et réduit ainsi le rôle du Parlement dans le processus législatif et l'élaboration des politiques à un rôle de second plan.

L'utilisation que fait le gouvernement du Parlement n'est pas régie par des conventions, des lois ou la Constitution, mais bien par les décisions que prend le service des communications du Cabinet du premier ministre.

Ce matin, un certain nombre de députés se plaignaient du fait que le ministre des Travaux publics a choisi d'annoncer, à l'extérieur de la Chambre, une initiative concernant la rénovation des immeubles du Parlement. Voilà un bel exemple de la façon dont ce service des communications prend des décisions en fonction de ce qui est bon pour le gouvernement, sans se préoccuper le moins du monde des traditions parlementaires. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre devrait convoquer les journalistes qui ont publié les recommandations contenues dans le rapport du Comité des finances pour leur demander comment ils ont obtenu copie du rapport. Il faudrait également déterminer si les journalistes ont délibérément désobéi à l'ordre adopté par le comité et s'il reste à la Chambre un peu de dignité.

1515

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, c'est la troisième ou la quatrième fois que cette question est soulevée à la Chambre.

Je comprends que la question préoccupe grandement tous les députés et qu'ils la prennent au sérieux, mais je le répète, si les membres d'un comité, dont le rapport a fait l'objet d'une fuite ou quoi que ce soit, sont suffisamment outrés par ce qui s'est produit, et j'espère qu'ils le seront, ils devraient prendre, au sein même du comité, les mesures nécessaires pour pouvoir présenter tous les faits à la Chambre au lieu de renvoyer ce problème compliqué à la Chambre ou encore au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

Si les membres d'un comité se préoccupent vraiment du travail accompli par leur comité, ils ont le pouvoir de prendre, au sein de ce comité, les mesures nécessaires pour découvrir ce qui est arrivé et faire rapport à la Chambre. La Chambre est alors mieux à même d'analyser les faits et de prendre les mesures qui s'imposent, qu'il s'agisse d'appliquer des sanctions disciplinaires ou de donner un blâme. Je recommande aux députés d'agir ainsi. Qu'ils remettent de l'ordre dans les affaires de leur comité au lieu de se contenter de se plaindre et de soumettre le problème à la présidence ou au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, nous voilà encore au même point. Je crois que c'est la huitième ou neuvième fois depuis les élections que je prends la parole à ce sujet à la Chambre, et c'est la deuxième fois cette semaine.

J'ai probablement une idée claire de ce que vous allez dire. Nous commençons à avoir l'habitude. Je comprends votre position sur la question et je la respecte.

Nous avons saisi le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de ces questions. Nous en avons parlé ce matin et nous examinerons la question. Je ne suis pas certain de ce que cela donnera comme résultat.

Je suis conscient des offres que divers médias font aux députés. Ils leur disent que, s'ils leur refilent les documents en primeur, ils feront la une. Cette affaire découle vraiment du fait que certains députés répondent à ce genre d'offres, ce qui fait disparaître essentiellement toute forme d'intégrité. Où cela s'arrêtera-t-il?

Je me préoccupe autant que n'importe qui d'autre de l'autorité, de la dignité et de l'intégrité de la Chambre des communes et de ses fonctions, mais il y a manifestement certaines personnes ici qui ne s'en préoccupent pas, et cela nuit à la réputation de tout le monde ici.

Mes collègues ont dit que nous étions responsables, mais que nous ne tolérerions pas de nous faire voler la primeur, de nous faire couper l'herbe sous le pied à la Chambre des communes. Si l'on ne peut pas arrêter cela, nous en sommes maintenant au point où je dois décider si nous, de ce côté-ci de la Chambre, devons considérer que les rapports de comité ne sont que des documents publics. Nous n'allons pas nous engager dans ce genre de débat. Jusqu'à maintenant, nous avons fait ce qui, à notre avis, était la chose honorable à faire, soit ne pas divulguer les rapports. Le problème persiste et ne cesse de s'aggraver. Je me sens obligé d'aviser la Chambre que nous ne tolérerons plus ce genre de fuites. Ces rapports doivent être considérés comme des documents publics parce que nous n'allons pas nous faire voler la primeur par ces gens qui n'ont pas l'intégrité et la dignité qu'ils devraient avoir.

Je vais avoir une longue discussion avec nos porte-parole. Nous reparlerons de cette question à la Chambre, mais c'est la dernière fois que je fais cette déclaration. Nous en avons franchement assez, et je ne vais pas laisser mes collègues, nos porte-parole, se faire couper l'herbe sous le pied par qui que ce soit à la Chambre.

1520

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, la même chose s'est produite au Comité de la justice.

Je suis d'accord avec le membre du Comité de la justice qui a suggéré que la question soit examinée par le comité, sauf qu'aucun mécanisme officiel ne permet de le faire.

La présidence des comités devrait peut-être prendre la question très au sérieux. Si une motion visant à examiner la question et à enquêter sur la fuite était présentée par un membre du comité, les choses seraient différentes. Cependant, j'ignore si le député voulait dire que les présidents des comités étaient prêts à accepter une telle motion et à y donner suite. Peut-être la motion serait-elle tout simplement rejetée par les ministériels. S'il faut comprendre qu'une telle motion serait acceptable, il appartient alors au côté gouvernemental, qui contrôle tous les comités, de faire la preuve de sa bonne foi. Cela éviterait que de tels sujets soient abordés à la Chambre.

Je n'ai pas porté l'incident à l'attention de la Chambre lorsqu'il s'est produit parce que je savais que ce serait inutile. Je n'avais pas de nom à associer à ma plainte. Cependant, je me suis entretenu avec le journaliste et, en usant de beaucoup de diplomatie, je lui ai laissé entendre que le gouvernement s'était servi de lui pour divulguer prématurément le contenu d'un rapport. Il a admis que c'était exactement ce qui s'était passé. Lorsque je lui ai demandé qui était sa source, il s'est contenté de lever les bras en riant. Je comprends qu'il ne peut pas révéler l'identité de sa source et qu'il ne le fera pas.

Ce que je veux dire, c'est que, si les ministériels affirment qu'ils examineront ces fuites, je crois que nous pourrons aller au fond des choses. Je pense que cela nous éviterait d'utiliser le temps de la Chambre pour discuter du sujet, d'autant plus, monsieur le Président, que votre décision, lorsque nous ne pouvons pas vous donner le nom du député responsable d'une fuite, est assez prévisible.

[Français]

Le Président: Je désire remercier tous les députés qui sont intervenus aujourd'hui, en particulier l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot. Il a soulevé la question de savoir ce qu'on fait de l'intégrité et de l'honneur dans cette Chambre.

Il faut dire que je deviens un peu plus impatient chaque jour. C'est la deuxième fois cette semaine que nous soulevons la même chose. Aujourd'hui, ni le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, ni aucun autre député n'a nommé un député; c'était tout simplement des députés de ce parti ou d'un autre parti.

J'aimerais faire une suggestion, et c'est même plus qu'une suggestion.

[Traduction]

Je voudrais que le Comité de la procédure de la Chambre se penche sur cette question le plus tôt possible. Je souhaiterais qu'il soumette une recommandation à la Chambre.

J'ai dit à de nombreuses reprises que je n'ai pas le pouvoir nécessaire pour empêcher ce genre de chose. Les députés ont ce pouvoir collectivement.

Comme première étape, et je voudrais qu'on le fasse de toute urgence, je veux que le Comité de la procédure se penche sur cette question et formule des propositions. Je ne veux pas passer à la prochaine étape tout de suite, mais à moins qu'on ne nous soumette des propositions nous protégeant tous, je devrai peut-être envisager de tenir un débat à la Chambre pour voir ce que nous allons faire en tant que Chambre.

Un député a présenté un excellent argument. J'ignore si c'est possible à ce stade-ci, mais la question se pose dans mon esprit, comme dans le vôtre, j'en suis persuadé.

1525

Si une cour de justice peut interdire la publication de certains documents et faire respecter cette décision, comment se fait-il que le plus haut tribunal du pays ne puisse rien faire? Je pose la question, et ce n'est qu'une question hypothétique. Cependant, je voudrais tout d'abord que le Comité de la procédure examine la question le plus rapidement possible. Nous attendrons de voir ce qui découlera de cette étude.

Comme vous cependant, je suis presque à bout de patience pour nous tous. Nous effectuons notre travail et je pense que nous devrions avoir la décence de ne pas divulguer ces documents pour l'emporter sur les autres. Je n'aime pas qu'on parle de «primeur» ou de «couper l'herbe sous le pied». Nous sommes des parlementaires et nous allons nous acquitter de notre travail comme nous le jugeons bon. Je veux que ce soit fait le plus tôt possible.

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens pour corriger une impression que j'ai laissée à la Chambre dans des déclarations que j'ai faites le 2 novembre.

Alors que je posais une question au solliciteur général au sujet de l'utilisation par le commissaire Murray, de la GRC, du jet privé de la GRC, j'ai laissé entendre que le commissaire avait pris ce vol dans le seul but de se rendre à une fête de départ à la retraite. Étant donné que je n'ai pas ajouté que le commissaire avait d'autres activités à Vancouver et qu'on avait fait coïncider la fête de départ à la retraite avec son voyage, j'ai donc présenté de façon inéquitable les activités du commissaire.

J'ai eu l'occasion de le rencontrer et de lui présenter des excuses, qu'il a acceptées. Je crois que les membres de la classe politique doivent rendre des comptes au sujet de leurs déclarations, sur les plans de l'exactitude et de l'équité, et c'est pour cette raison que je souhaite présenter mes excuses à la Chambre.

Le Président: C'est noté.

Conformément à l'ordre adopté hier, la Chambre passe maintenant aux déclarations de ministres.

---

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LE CRIME ORGANISÉ

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a pris l'engagement à veiller à ce que les Canadiens continuent de se sentir en sécurité dans leurs foyers et dans les rues. La protection du public est au coeur du mandat de ce gouvernement.

Comme je viens tout juste d'être nommé solliciteur général, j'aimerais prendre appui sur la première déclaration annuelle, celle de l'année dernière, et réitérer l'engagement qu'a pris le gouvernement de faire de la lutte contre le crime organisé un élément clé de notre programme de sécurité publique.

Le crime organisé est un problème grave et qui se répand. C'est une entreprise tentaculaire et c'est un problème d'envergure nationale qui menace la sécurité publique.

Plus tôt cette année, mon prédécesseur a rendu publics les principaux résultats d'une étude indépendante sur l'impact du crime organisé. L'étude a porté sur des activités liées au crime organisé, comme le blanchiment d'argent, le trafic de drogues, le crime économique, le passage clandestin d'immigrants, la contrebande et le vol de véhicules automobiles.

Cette étude a confirmé que les répercussions du crime organisé vont bien au-delà de la violence et des pertes économiques que nous subissons, tant collectivement qu'individuellement. Le crime organisé affecte la santé et la sécurité de tous les Canadiens. Il a des effets dévastateurs sur nos collectivités, nos familles et les membres les plus vulnérables de la société, comme les personnes âgées et les jeunes.

Le crime organisé est une question qui touche tous les Canadiens et qui ne devrait cesser de les préoccuper. Un sondage effectué récemment révèle que neuf Canadiens sur dix considèrent le crime organisé comme un problème grave. Cela nous indique que nos priorités résident dans une stratégie coordonnée qui nous permette de mener ensemble une lutte efficace contre le crime organisé.

L'Atelier national sur le crime organisé, qui s'est tenu en avril dernier, a été un grand pas dans la poursuite de cet objectif.

J'aimerais remercier la police et les autres organismes d'application de la loi, les provinces et territoires, les ministères du gouvernement fédéral et tous ceux qui ont participé à cet atelier. Nous misons sur leur avis et leur savoir-faire.

En collaboration avec tous ces partenaires, nous avons cerné un certain nombre de priorités communes: lutter contre la toxicomanie et le trafic de drogues, s'attaquer à la criminalité de haute technologie, à la fraude et autres crimes économiques, et réinvestir dans les Services nationaux de police pour constituer un réseau national intégré de sécurité publique.

1530

Le crime organisé est un problème qui s'étend à l'ensemble de notre territoire, mais aussi au-delà de nos frontières. Aucun pouvoir public ne peut agir seul avec efficacité. Le crime organisé n'a pas de frontières ni ne respecte les frontières. Au niveau international, nous travaillons activement avec tous nos partenaires. Au cours de l'année qui s'est écoulée, nous avons accru notre coopération avec les États-Unis grâce au Forum sur la criminalité transfrontalière Canada-États-Unis.

En octobre, les ministres responsables de la justice du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires ont reconnu que le crime organisé est un problème grave qui ne cesse de s'étendre. Leurs discussions ont abouti à la première déclaration commune sur le crime organisé, laquelle énonce huit principes d'action communs et raffermit l'engagement du Canada d'établir des partenariats pour combattre le crime organisé. Je suis heureux que l'Association canadienne des chefs de police ait publiquement et vigoureusement appuyé cette déclaration commune. J'ai la conviction que nous sommes sur la bonne voie. Mais il nous faut accélérer notre lutte.

Le gouvernement n'est pas inactif. La prochaine étape consistera à aider à retirer les profits des mains des criminels organisés. Au début de l'année prochaine, le gouvernement va introduire des mesures législatives pour enrayer le blanchiment d'argent. Ces mesures offriront des moyens nouveaux et puissants de faire appliquer la loi et nous aideront, de surcroît, à travailler avec nos partenaires internationaux.

Les initiatives prises récemment par plusieurs provinces pour réprimer le crime organisé me donnent espoir. J'aimerais également souligner le travail accompli par la GRC et d'autres organismes de mon portefeuille, des ministères fédéraux comme Justice, Revenu, Citoyenneté et Immigration, et d'autres forces et services de police, qui continuent à maximiser l'utilisation de leurs ressources et à mieux coordonner leurs efforts dans la lutte contre le crime organisé.

Le portefeuille que je dirige et nos partenaires se sont engagés à tout tenter pour éradiquer le crime organisé. C'est avec plaisir que je travaillerai, à titre de nouveau solliciteur général, avec les membres de l'Association canadienne des chefs de police, les corps de police de tout le pays, ainsi que les provinces et territoires. Ensemble, nous nous emploierons à faire en sorte que les Canadiens continuent de jouir d'un niveau de sécurité et de protection unique au monde.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Madame la Présidente, au nom de l'opposition officielle, je me réjouis de la possibilité qui m'est donnée de répondre à la déclaration du solliciteur général sur l'état de la sécurité au Canada, en particulier en ce qui concerne le crime organisé. Les signes que le crime organisé augmente à un rythme alarmant sont évidents. Aujourd'hui, les nombreuses manchettes sur les activités criminelles organisées soulignent combien il est important que nous prenions des mesures et que le gouvernement s'engage à faire quelque chose.

Le crime organisé, nous sommes d'accord, a une incidence profonde et dévastatrice sur notre société, tant sur le plan économique que social. Le Service canadien du renseignement de sécurité nous indique que 18 organisations criminelles transnationales sont actives au Canada. Le SCRS nous dit dans son rapport que le crime organisé coûte 14,8 milliards de dollars à l'économie. Le trafic de drogue, le rejet de déchets toxiques, le blanchiment d'argent, la contrebande d'armes, la contrebande, la contrefaçon, les fraudes contre la sécurité, le piratage informatique et les vols de voiture font partie des activités contrôlées par le crime organisé.

Le SCRS rapporte que les organisations criminelles transnationales s'attaquent au fondement même des sociétés démocratiques fondées sur le droit comme le Canada. Des membres d'organisations criminelles organisées sont arrivés à s'introduire au Canada sans problème tout simplement parce que notre politique d'immigration est trop laxiste et parce que le triage sécuritaire laisse à désirer. Le crime organisé d'origine étrangère pose une sérieuse menace dans de nombreuses régions métropolitaines au Canada, surtout sur la côte ouest.

De nos jours, le crime organisé est un grave problème, une force destructrice. Il met en péril la sécurité des citoyens et de la nation. Cette menace est présente dans la rue, au sein des entreprises et, ce qui est pire, dans les cours d'école. Le crime organisé est une menace à notre souveraineté économique parce qu'il coûte un prix astronomique à notre société.

1535

La riposte exigera des ressources additionnelles, des lois et la coopération aux plans provincial, fédéral et international. Le gouvernement canadien ne peut pas continuer de prendre ce problème à la légère. Il nous faut des ressources et des mesures concrètes immédiatement. Les Canadiens ne se sentiront en sécurité et en confiance que lorsque le gouvernement aura engagé les ressources nécessaires pour mener la contre-attaque. La criminalité est organisée, le gouvernement doit l'être aussi dans ses efforts.

Je joins ma voix au ministre qui a félicité la GRC, les ministères de la Justice, du Revenu, de la Citoyenneté et de l'Immigration et les autres pour le travail qu'ils ont accompli. Je présume que les félicitations du ministre visent aussi le SCRS. Tous ces organismes doivent travailler ensemble s'ils veulent gagner la guerre contre la criminalité organisée. Cet effort s'impose si nous voulons éviter le double emploi des ressources et des travaux d'enquête effectués par les organismes responsables.

Voici, à titre d'exemple, ce que titraient les manchettes aujourd'hui: «Le SCRS nous met en garde; il existerait 18 organisations criminelles internationales au Canada» et «la GRC porte des accusations contre quatre personnes soupçonnées d'être liées à la criminalité en Europe de l'Est». Ces exemples montrent qu'il est nécessaire d'éviter les chevauchements et le gaspillage de ressources essentielles et limitées. En somme, il faut éviter les guerres de territoire.

Le ministre disait que la criminalité ne respecte aucune frontière. J'ajoute et je rappelle au ministre que ces frontières ne sont même pas définies.

À ce propos, sur un sujet connexe, selon une étude publiée par l'Université Carleton, le Canada est tout particulièrement vulnérable à l'espionnage économique parce qu'il est l'un des pays les plus ouverts et les plus dépendants du commerce. Le SCRS a prévenu que les pirates informatiques font peser une menace sérieuse sur la sécurité nationale. Des terroristes pourraient pénétrer dans les réseaux du gouvernement pour saboter et voler des renseignements précieux. Le propre réseau informatique du SCRS a été forcé et le site web de la GRC aurait été trafiqué. Un récent document du SCRS indique que les réseaux informatiques de 28 ministères fédéraux ont fait l'objet d'entrées non autorisées.

Le contrôle de l'information est crucial et les inquiétudes ne portent pas que sur le cyberespace. Le gouvernement connaît même des difficultés avec du matériel aussi rudimentaire que l'encre utilisée sur le papier. Dans le courant de la semaine dernière, une décision du gouvernement fédéral d'adjuger des marchés à des compagnies en faillite qui sont censées déchiqueter des documents confidentiels a eu pour effet de faciliter l'accès à ce type de documents.

Que s'est-il passé? Au lieu d'être déchiquetés ou brûlés comme ils auraient dû l'être, ces documents ont été envoyés intégralement à des pays comme la Chine et la Corée. Le gouvernement n'a pas retracé les documents et cela ne semble d'ailleurs pas l'inquiéter. Pourtant, certains de ces fichiers considérés comme hautement confidentiels par le Conseil privé et la Défense nationale auraient dû être détruits devant témoins.

L'attitude cavalière du gouvernement fait peu pour donner aux Canadiens l'assurance que leur vie privée et leur sécurité n'ont pas fait et ne feront pas l'objet de violations. Le gouvernement doit agir au plus vite. Il semble d'ailleurs être davantage enclin aux paroles qu'aux actes.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui à la Chambre, mais c'est quand même aussi avec un peu de déception.

La déclaration ministérielle du solliciteur général ne représente, à mes yeux, que des voeux pieux. C'est un exemple patent des promesses du gouvernement libéral qui s'expriment, bien sûr, par de nobles principes, mais qui, malheureusement ne se réalisent pas. La déclaration du solliciteur général n'est que pur verbiage, malgré le fait que neuf Canadiens sur dix considèrent que le crime organisé est un problème important au Canada, aujourd'hui.

D'autant plus que les événements récents ont mis en lumière le véritable rôle du solliciteur général au sein du gouvernement. Son prédécesseur, on le sait, a été forcé à la démission, et il a même admis qu'il agissait à titre de couverture pour le premier ministre.

Rien ne nous laisse croire que le nouveau solliciteur général pourra mettre en application les intentions qui transpirent de sa déclaration annuelle. Son rôle se limitera à celui de valet de service du premier ministre, d'autant plus qu'aucun député libéral ne semble avoir la trempe d'un véritable solliciteur général. Le solliciteur général, en vérité, n'est qu'une façade. Le véritable solliciteur général, c'est le premier ministre et ses adjoints.

Le blanchiment d'argent semble constituer la nouvelle priorité du gouvernement. Il faut saluer ce réveil brutal, mais ô combien salutaire pour lutter efficacement contre le crime organisé.

À cet égard, le Bloc québécois, par ma voix, a déposé le projet de loi C-435, visant à retirer de la circulation les billets de 1 000 $. Il s'agit d'une mesure législative simple, qui permettrait, selon plusieurs experts consultés, de toucher le talon d'Achille des gangsters qui menacent notre confort et notre sécurité.

1540

D'aucuns ne sauraient contester le bien-fondé de la mesure législative qui est proposée par le Bloc québécois. En effet, le Canada est le seul pays occidental à avoir en circulation des billets d'une aussi grande valeur. De plus, on conviendra qu'il est beaucoup plus facile pour un blanchisseur d'argent de se promener avec dix billets de 1 000 $, que de se promener avec une mallette de 20 $ ou de 50 $. Il est important de savoir, qu'aux États-Unis, une étude récente a démontré que la majorité des billets de 100 $ comporte des traces de cocaïne. On peut bien sûr se poser la question sur ce qui se trouve sur nos billets de 1 000 $.

En complément d'information, la Banque du Canada a établi, en août dernier, que 3 372 000 billets de 1 000 $ étaient en circulation. De même, 128 286 000 coupures du billet de 100 $ transitent dans l'économie à l'heure actuelle

Cette mesure visant à retirer de la circulation le billet de 1 000 $ serait un pas en avant de la part du gouvernement. C'est une mesure qui est appuyée par plusieurs intervenants dans le milieu policier.

Avant de conclure, j'insisterai sur la nécessité pour le gouvernement de marcher sur son orgueil, de ne plus faire preuve d'arrogance envers l'opposition et la population en général, et d'accorder une attention légitime au projet de loi C-435, que j'ai eu l'honneur de déposer, le 24 septembre dernier.

Ainsi, le gouvernement ferait la preuve qu'il n'est pas un simple gouvernement de verbiage, mais qu'il entend bien prendre des mesures concrètes pour lutter contre le cancer qui s'appelle le blanchiment d'argent et le crime organisé.

[Traduction]

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Madame la Présidente, c'est toujours un plaisir d'intervenir après le député de Charlesbourg. Je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter le nouveau solliciteur général d'avoir été désigné à ce poste. Comme moi, c'est un insulaire. Il est originaire d'une île peut-être un peu plus tranquille et moins accidentée que la mienne, mais de mon île on peut voir la sienne de l'autre côté du canal. C'est tout ce que je dirai.

J'aimerais revenir sur certaines observations qu'il a formulées aujourd'hui dans son rapport. Tout d'abord, j'ai comme l'impression qu'il entend partir du dernier rapport, celui qui fut présenté à la Chambre il y a un an. Je lui souhaite bonne chance, car il y avait là bien peu de substance.

L'année dernière, le solliciteur général de l'époque s'était publiquement engagé à lutter contre le crime organisé au pays, mais les résultats n'ont pas suivi. Une fois encore nous avons entendu de belles promesses.

Je vais lire la définition du crime organisé que l'on trouve dans le document même du gouvernement. Le crime organisé inclut notamment toute activité illicite motivée par l'appât du gain à laquelle se livre tout groupe, association ou autre organisation comprenant deux personnes ou plus. À ce compte-là on pourrait presque inclure dans cette définition les fuites de documents dont il a été question dans le recours au Règlement d'aujourd'hui. La définition inclut aussi, comme je l'ai dit, toute répercussion négative de cette activité, structurée de façon formelle ou informelle.

Les activités reliées au crime organisé qui se déroulent en ce pays auraient de quoi scandaliser les Canadiens. Parmi celles-ci figurent le blanchiment d'argent et la vente de drogues illicites. Cela comprend les crimes contre l'environnement et la manière dont les déchets dangereux sont soit vendus ou dissimulés dans ce pays. Ce genre de crime est d'ailleurs particulièrement révoltant pour la génération qui nous suit. Cela comprend aussi la contrebande, les crimes économiques, la fraude, le trafic des migrants et le vol de véhicules automobiles. Les coûts entraînés par ces activités se chiffrent dans les milliards de dollars. Le commerce illégal des drogues entraîne des conséquences désastreuses pour la santé des Canadiens, particulièrement chez les jeunes.

Dans un énoncé sur une étude sur l'impact du crime organisé tiré d'un document préparé par le gouvernement, on parle des saisies de drogues illégales et de l'augmentation de la consommation du crack chez les adolescents, qui est passée de 0,5 p. 100 en 1993, au moment où le parti libéral a pris le pouvoir, si je ne m'abuse, à 1,9 p. 100 en 1995. On voit donc qu'il y a eu une augmentation graduelle de la consommation de drogues illicites.

Des mesures doivent être prises rapidement.

1545

Au moment où nous prenons connaissance de ce rapport et où le gouvernement parle de la nécessité de combattre le crime organisé, nous voyons des compressions qui sont effectuées dans les effectifs de la GRC. Le budget de l'École de la GRC à Regina a été coupé. Les bureaux de la GRC en Colombie-Britannique ont vu fondre le financement qui leur était accordé.

Les députés néo-démocrates demandent au gouvernement de réinvestir des fonds dans le dossier des services policiers pour nous permettre de combattre efficacement le crime au pays.

Je me réjouis de la déclaration du solliciteur général. Je serai heureux de collaborer avec lui pour combattre le crime de façon constructive au pays.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je voudrais d'abord féliciter le nouveau solliciteur général, un Canadien des Maritimes. Je puis l'assurer qu'il aura du pain sur la planche au cours des prochains mois.

Je dois dire que la déclaration du solliciteur général me déçoit énormément. Elle n'est qu'une autre promesse qui s'ajoute à la longue série de promesses du gouvernement libéral qui devait présenter une nouvelle mesure législative destinée à lutter contre le blanchiment d'argent.

C'est la quatrième fois en deux ans qu'un solliciteur général du Canada répète la même promesse. Le titulaire actuel est le troisième ministre consécutif à le promettre.

Permettez-moi de rafraîchir la mémoire du solliciteur général.

En septembre 1996, lors d'un sommet sur le crime organisé, le solliciteur général de l'époque a usé des mêmes mots que le solliciteur général actuel pour évoquer la menace croissante du crime organisé.

Le solliciteur général avait alors promis de présenter une nouvelle loi comportant une disposition obligeant à signaler les mouvements internationaux de devises ou les transactions financières suspectes.

Il y a treize mois, soit en novembre 1997, le prédécesseur immédiat du solliciteur général a présenté à la Chambre sa première et dernière déclaration ministérielle sur le crime organisé. Lui aussi a promis une loi pour lutter contre le blanchiment d'argent.

En avril de la même année, le même solliciteur général a réitéré qu'il allait proposer une loi pour lutter contre le blanchiment d'argent lors du prochain sommet sur le crime organisé.

Pendant que le gouvernement tient des sommets et fait des promesses, le crime organisé continue de prospérer en ce pays. Le Canada s'est mérité la réputation peu enviable d'être un des pays où les criminels ont le moins de mal à recycler l'argent sale. Ce n'est pas moi qui fait une observation partisane. C'est la conclusion du Département d'État américain.

Dans son rapport annuel sur la stratégie internationale de lutte contre l'abus de stupéfiants, le département d'État américain qualifie le Canada de cible facile pour le blanchiment de l'argent lié à la drogue et à d'autres trafics. Le rapport place le Canada dans la même catégorie que le Brésil et les Îles Cayman pour ce qui est du crime organisé. Le département d'État américain explique que si beaucoup de criminels internationaux considèrent notre pays comme un asile sûr, c'est principalement à cause du laxisme de la législation en matière de blanchiment d'argent.

Que le solliciteur général fasse de nouvelles promesses, ce n'est pas suffisant. Les milieux policiers en ont assez des promesses. Ils sont fatigués qu'on leur dise qu'un projet de loi sera présenté sous peu. Ce qu'ils veulent, ce sont des actes.

La ministre de la Justice ne cesse de promettre de présenter un projet de loi sur les jeunes contrevenants à la Chambre, un projet de loi que nous attendons encore.

En août 1998, un haut responsable du SRCS a dit que le crime organisé dans ce pays atteignait le stade de la crise. Il est ironique que le SRCS indique dans son rapport d'hier que des organisations criminelles transnationales sont actives au Canada. On en mentionne 18.

En ne tenant pas sa promesse pourtant répétée de présenter un projet de loi contre le crime organisé, le gouvernement a ouvert les portes à ce fléau.

Je suis extrêmement déçu du fait que le solliciteur général ait décidé dans ses remarques de ne rien dire de substantiel au sujet du financement de la lutte contre le crime organisé. Toutes ces platitudes ne veulent rien dire pour les organismes chargés de faire respecter la loi quand elles ne s'accompagnent pas de fonds. Reconnaître le problème ne suffit pas. Le qualifier de grave ne suffit pas.

Les projets de loi que l'on nous promet ne feront rien pour régler le problème. Au printemps dernier, j'ai mis le solliciteur général de l'époque au défi de justifier les compressions de 74 millions de dollars au cours de cet exercice dans le budget de lutte contre le crime organisé de la GRC. Le solliciteur général a déclaré que mes renseignements étaient inexacts, tout comme il a nié avoir eu une conversation inappropriée avec Fred Toole, tout comme le ministre des Transports a nié des allégations aujourd'hui.

Ces allégations venaient du commissaire de la GRC et du vérificateur général. Le fait est que, dans ses documents, la GRC précise qu'on a réduit de 74 millions de dollars ou 13 p. 100 le budget des services policiers fédéraux de la GRC.

Le commissaire de la GRC l'a confirmé dans une lettre datée de juillet 1998. La seule priorité stratégique des services policiers fédéraux de la GRC est de lutter contre le crime organisé.

1550

Les services policiers fédéraux s'occupent notamment du programme de lutte contre la contrebande du gouvernement, des produits de la criminalité, de la surveillance côtière, de l'exécution de la Loi sur l'immigration et du programme des renseignements criminels. Tous ces domaines sont en déclin.

Comment le solliciteur général peut-il s'attendre honnêtement à ce que la GRC, notre force de police nationale, s'acquitte de son travail et lutte contre le crime organisé, alors que le ministre des Finances sabre dans ses budgets? Le prédécesseur du solliciteur général et le commissaire de la GRC ont tous deux réclamé davantage de ressources pour combattre le crime organisé. Les policiers de première ligne dans toutes les grandes villes, de St. John's à Vancouver, réclament en masse l'affectation de ces ressources.

Ce que le solliciteur général dit importe peu à moins qu'il ne soit prêt à appuyer ses paroles sur des actes concrets. La présence de bandes de motards dans les rues du Canada est devenue beaucoup trop courante. Le message le plus ferme que le solliciteur général pourrait envoyer aujourd'hui relativement à la lutte contre le crime organisé serait de rétablir le financement en question. Au lieu de cela, nous avons droit aux mêmes belles paroles que nous ne cessons d'entendre.

La déclaration d'aujourd'hui du nouveau solliciteur général lui donnait une chance en or de faire sa marque et de prouver qu'il est plus qu'un gentil monsieur occupé à apprendre sur le tas.

La GRC, le SCRS, les agents de correction, les douaniers et tous nos agents chargés d'exécuter la loi méritent nos félicitations, surtout quand on sait les moyens qu'ils ont à leur disposition à l'heure actuelle. S'il veut vraiment prendre des mesures pour lutter contre le crime organisé, j'exhorte le nouveau solliciteur général à au moins réclamer avec véhémence au ministre des Finances les moyens nécessaires, un financement accru.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je signale à la Chambre que, conformément à l'alinéa 33(2)b) du Règlement, en raison de la déclaration du ministre, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 24 minutes.

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LA SANCTION ROYALE

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai l'honneur d'informer la Chambre qu'une communication, dont voici le texte, a été reçue:

Résidence du Gouverneur général
Ottawa

le 3 décembre 1998

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Charles Gonthier, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de Gouverneur général suppléant, se rendra à la Chambre du Sénat, aujourd'hui, le 3 décembre 1998, à 17 h 45, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire du Gouverneur général,
Judith A. LaRocque

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des amendements; ainsi que du groupe de motions no 1.

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui à la Chambre. Cependant, je dois dire que je suis aussi un peu déçu, voire un peu outragé qu'on se soit fait imposer un bâillon pour mettre fin prématurément au débat sur le projet de loi C-43.

Pourquoi une Agence des douanes et du revenu? Le ministre du Revenu disait qu'il était urgent d'intervenir dans son ministère afin d'atteindre des objectifs précis qui sont d'offrir des services de qualité à un meilleur coût, d'atteindre une administration équitable, d'appliquer une administration moderne et efficace et de maintenir, bien sûr, la responsabilité parlementaire.

Il est vrai que le ministre doit procéder à une reconfiguration des méthodes et procédures de son ministère s'il veut atteindre ces objectifs. Mais ce n'est pas en changeant de contenant que l'on change automatiquement le contenu. Pourtant, le ministre croit naïvement qu'en créant cette agence, tous les problèmes que vit son ministère disparaîtront comme par enchantement.

1555

Au sujet des problèmes importants que le ministère du Revenu vit présentement, au lieu d'y mettre toute son énergie, le ministre tente plutôt de mettre sur pied un monstre dont personne ne veut.

Il est évident qu'il y a beaucoup de travail à faire au ministère du Revenu, car il y existe plusieurs problèmes.

Au chapitre 15 du rapport du vérificateur général de septembre 1998, rapport intitulé «Promouvoir l'intégrité au sein du ministère du Revenu», celui-ci faisait état de plusieurs cas d'inconduite à Revenu Canada. Nous savons que la nature des activités de Revenu Canada demande un haut niveau d'intégrité. L'intégrité au sein de l'organisation est donc un atout dont l'utilité provient du fait qu'elle influe sur le comportement des personnes avec qui Revenu Canada entretient des relations d'affaires.

Selon le vérificateur général, la création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada ne constituera pas la solution aux problèmes. De plus, le vérificateur général déposait, mardi dernier, son rapport de décembre 1998, incluant le chapitre 24 intitulé «Revenu Canada—Direction de l'impôt international: la gestion des ressources humaines».

Nous savons que la Direction de l'impôt international de Revenu Canada est le point de convergence pour toutes les questions liées aux règles fiscales internationales. Nous savons aussi que les opérations internationales risquent de miner l'assiette fiscale. On sait que l'impôt international est un domaine en pleine croissance qui présente de fortes possibilités au chapitre des recettes fiscales, mais il y a de sérieux problèmes au niveau des ressources humaines.

Des postes clés ont été comblés au moyen de détachements, de réaffectations et de nominations intérimaires. Seulement 52 p. 100 des employés qui composent actuellement la Direction de l'administration centrale du revenu occupent leurs postes à titre permanent? Le vérificateur général craint que le fréquent mouvement de personnel soit de nature à empêcher la Direction de maintenir les niveaux d'expérience et de compétence requis pour le travail.

Encore, le vérificateur général dit, et je cite:

La création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada ne constituera pas comme telle la solution aux problèmes exposés dans le présent chapitre.

Dans le premier cas, le ministre, avant de penser à créer une telle agence, doit mettre en oeuvre tous les mécanismes pour s'assurer de l'intégrité de l'ensemble des employés de son ministère pour atteindre une administration équitable.

Dans le deuxième cas, celui de l'impôt international, c'est beaucoup plus évident que ce qui se passe en réalité ne sera sûrement pas réglé avec la création de l'Agence, parce que ce qui se passe fait l'affaire des grandes entreprises qui font des opérations internationales. Ils en font pour environ 250 milliards de dollars, ce qui représente une assiette fiscale monumentale.

Les experts de la fiscalité internationale dans la grande entreprise sont, pour la plupart, des spécialistes qui proviennent de Revenu Canada ou des experts qui viennent faire des stages privilégiés à Revenu Canada. Donc, à un moment donné, on se retrouve avec un manque de compétence à Revenu Canada, mais avec une grande expertise au sein de la grande entreprise. Cette grande entreprise profite du système, ce qui fait que l'assiette fiscale internationale s'effrite au détriment des contribuables qui doivent assumer un fardeau fiscal de plus en plus lourd.

Dans les faits, ce que veut le gouvernement, c'est d'abdiquer son pouvoir politique, parce qu'il est incapable de prendre ses responsabilités et de faire des changements dans son ministère—changements qui s'imposent—et parce qu'il veut que le système qui existe au point de vue de l'impôt international demeure pour favoriser la grande entreprise qui fait des transactions internationales.

Ce que veut le gouvernement, c'est créer une banque de cadeaux pour ses amis et contributeurs du parti, tant au niveau des administrateurs que des grandes entreprises qui font des transactions internationales.

Personne ne veut de cette agence, ni les provinces, ni le Québec, ni la Fédération des entreprises indépendantes, ni les employés de Revenu Canada. Le Bloc québécois est contre la création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

1600

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir, cet après-midi, de prendre la parole sur le projet de loi C-43 qui a été présenté par le ministre du Revenu, ministre lobbyiste pour les Jeux olympiques au Canada.

On a eu amplement l'occasion de débattre du projet de loi C-43 ici, à la Chambre. Pourquoi s'obstine-t-on à continuer à en débattre? C'est qu'on pense, peut-être de façon déraisonnable, que nos amis libéraux, nos amis du gouvernement, vont au moins entendre raison sur le fait que tous les intervenants, qui seront touchés de près ou de loin, directement ou indirectement par ce projet de loi, craignent son implication, la réalisation et la façon dont son application pourra les toucher négativement et leur faire perdre leurs responsabilités et leur autonomie dans leurs champs d'action respectifs.

Qu'il s'agisse des PME, des municipalités, des provinces ou des grandes entreprises, il y a unanimité. On peut même se demander pourquoi, face à une si grande unanimité, on est si obstiné. On dit: «On veut continuer, on veut continuer, on veut continuer.» Peut-être qu'il y a quelque chose de croche là-dessous. On peut se le demander. Peut-être qu'il y a une obstination crasse de la part du gouvernement et du ministre en question.

Peut-être que le ministre, en faisant son lobby pour la ville de Vancouver aux Jeux olympiques, a oublié ce dossier sur son bureau, et que les fonctionnaires en ont profité pour le faire cheminer. Cela me surprendrait cependant que ce soient les fonctionnaires syndiqués, parce que les 40 000 fonctionnaires syndiqués du ministère du Revenu risquent de perdre leurs droits, si jamais le ministre se départissait de ses responsabilités et les délestait à une agence comme celle qu'il propose.

Donc, pendant qu'il faisait la promotion des Jeux olympiques de Vancouver au détriment d'autres municipalités, ses fonctionnaires, des gens de son bureau, continuaient d'aller de l'avant avec ce projet, sans accepter les amendements, sans accepter d'entendre raison sur une modification.

Dans ses beaux discours et dans ses communiqués de presse, le ministre a dit: «Nous avons consulté.» Ce mot est devenu le leitmotiv du gouvernement. Ils ont consulté, c'est un fait. Mais est-ce qu'ils ont écouté la consultation? Est-ce qu'ils ont écouté leurs interlocuteurs?

Le gouvernement dit, par le biais du ministre: «J'ai eu l'accord des provinces.» Il n'y a pas de province qui soit d'accord avec une agence comme celle-là, car on permettrait à l'Agence de percevoir l'impôt fédéral et les impôts provinciaux. J'ai entendu des députés réformistes dire, lors de leurs allocutions: «Oui, c'est une bonne chose, parce qu'en Colombie-Britannique, c'est le chaos total au niveau de la perception des impôts. Donc, c'est bon que le grand frère fédéral dise qu'il est capable de faire le ménage dans notre système fiscal.» Mais aussi, cela pourrait aller aussi loin que la perception des taxes municipales, et même des taxes scolaires.

Une agence comme celle-là va vraiment empiéter dans les champs de compétence respectifs des provinces, pas seulement du Québec, mais de l'ensemble des provinces.

Si le gouvernement fait la sourde oreille aux provinces, aux PME, aux fonctionnaires, aux députés d'opposition, c'est peut-être parce qu'il a un certain complexe de supériorité, un certain complexe de perfection.

Hier, à l'émission Maisonneuve à l'écoute, Pierre Maisonneuve a demandé au ministre des Affaires intergouvernementales: «Est-ce que vous ne trouvez pas que souvent, dans vos interventions, vous avez l'air du grand-père face à ses petits-enfants, ou du père face à ses enfants?» C'est Pierre Maisonneuve qui lui disait cela: «Vous semblez leur dire: «Moi, j'ai raison. Écoutez, mes enfants, les provinces, écoutez, mes enfants, les premiers ministres provinciaux et les gens des provinces, on peut entendre vos rechignages, mais ce ne sont que des rechignages.»

C'est un peu comme des adolescents face à leurs parents, quand les parents disent: «Cause toujours mon lapin, papa a raison.» Il y a déjà eu une telle émission. C'est ce qu'on semble dire du côté gouvernemental. Il est le seul soldat à avoir le pas dans l'armée, les autres ont le mauvais pas. On est à même de se poser des questions.

1605

Pourquoi les provinces, le Bloc québécois, plusieurs partis et plusieurs intervenants s'opposent-ils à un projet de loi comme celui-là? C'est entre autres et beaucoup à cause de la perte d'imputabilité que subirait le gouvernement avec la création de cette agence.

Le gouvernement se déleste de plus en plus de ses responsabilités. Est-ce qu'il devient paresseux? Est-ce que c'est cela l'idée d'un parti gouvernemental?

Avec la création de cette agence, si malheureusement elle se réalise, c'est une perte d'imputabilité. Certains de mes collègues disaient: «Je nous imagine poser la question suivante au ministre: Voulez-vous nous expliquer pourquoi tel ou tel scandale est survenu à l'Agence?» Et celui-ci de nous répondre: «Ce n'est pas notre responsabilité. C'est une agence indépendante qui ne dépend plus du gouvernement maintenant. Donc, on va leur poser des questions, mais ce n'est plus ma responsabilité».

La perte d'imputabilité et la déresponsabilisation d'un ministre, c'est comme le ministre lobbyiste de Vancouver, qui vient nous dire: «Je veux me délester de mes responsabilités». Cela nous fait craindre aussi les grands pouvoirs que cette agence pourrait mettre de l'avant. Des pouvoirs qu'elle se verrait confier par le gouvernement libéral en ce qui a trait à la nomination des personnes sur le conseil d'administration de l'Agence.

Si on regarde les conseils d'administration des agences qui ont été créées depuis quelque temps, ce n'est une surprise pour personne. Ce sont de bons rouges bien peinturés, teints, qui constituent la majorité des membres de ces conseils d'administration. Cette agence, qui aurait le pouvoir de percevoir des taxes un peu partout, serait contrôlée et dirigée par des gens nommés par le premier ministre. Le passé étant garant de l'avenir, ce n'est pas trop réjouissant et sécurisant pour ceux et celles qui étudient le dossier et qui ont des craintes légitimes.

Que dire maintenant des quelque 40 000 fonctionnaires du ministère du Revenu qui se verraient soustraits de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique si un tel projet de loi était mis de l'avant? Soustraits de la fonction publique, c'est-à-dire soustraits de leurs droits fondamentaux à la protection qu'ils ont présentement en tant que travailleurs et travailleuses au sein du ministère du Revenu.

Pourquoi ne prend-on pas en considération le rôle des PME qui, unanimement ou très majoritairement, se sont montrées en désaccord avec un projet de loi comme celui-là?

Ce sont des questions que mes collègues du Bloc québécois, ceux des autres partis, les provinces et les entreprises posent au ministre. Toutefois, celui-ci ne donne pas de réponse à ces questions. Je demande au ministre pourquoi ne veut-il pas s'asseoir avec les provinces et pourquoi ne regarde-t-il pas, par exemple, comment le Québec réussit à harmoniser la perception de la TPS et de la TVQ, et la retourner, après coup, à Ottawa?

Il y a une réalisation maintenant à cet égard au Québec. Je sais que la ministre du Patrimoine nous dit souvent le mot «victime» à la Chambre. Toutefois, si on a des réalisations concrètes et positives, pourquoi ne pas prendre exemple de celles-ci? Pourquoi essaie-t-on tout le temps d'empiéter sur un succès survenu au Québec ou dans une autre province? On voit le père ou le grand-père fédéral expliquer à ses enfants que, oui, il ont bien fait, oui, ils ont posé un bon geste, mais lui est capable de faire encore mieux. La preuve est qu'il va écraser les réalisations d'une province, d'une municipalité ou d'une région pour pouvoir prouver qu'il est le meilleur.

Les députés du Bloc québécois se font le porte-parole des fonctionnaires du ministère du Revenu, des PME et des gens de nos milieux pour dire au ministre: «Écoutez. Écoutez-nous. Écoutez-les. Arrêtez le bulldozer sur la perception des impôts et des taxes. Apportons ensemble des modifications pour pouvoir travailler en harmonie». Toutefois, l'harmonie pour le gouvernement libéral c'est: «Mettez en application ce qu'on décide parce que ce qu'on décide, c'est ce qui est bon pour vous».

Nous au Québec, ça fait longtemps qu'on est tannés. On l'entend aussi de différentes provinces qui disent: «C'est assez. Holà. Arrêtez là-dessus, et écoutez-nous».

[Traduction]

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Madame la Présidente, dans le cadre du débat, certains députés ont dit qu'ils ne peuvent appuyer le projet de loi à moins qu'il ne comporte des dispositions garantissant que l'agence traitera les contribuables de manière équitable et impartiale. En fait, ils veulent inclure la déclaration des droits du contribuable dans le projet de loi.

1610

Je voudrais rappeler aux députés qu'en 1985, Revenu Canada a été le premier service du fisc à proclamer les droits des contribuables dans sa déclaration des droits du contribuable. Cette déclaration est intégrée aux opérations quotidiennes du ministère et elle fait partie de l'ethos de la fonction publique qui sera transmis à l'agence.

Le projet de loi C-43 garantit aussi que le ministre du Revenu national aura encore des comptes à rendre au public et au Parlement, au sujet de tous les aspects du rendement de l'agence, y compris la façon dont ses responsables s'acquittent de leurs fonctions concernant, par exemple, les mesures de cotisation et la perception des impôts et des droits.

Une fois la nouvelle agence en place, les députés pourront continuer de s'adresser directement au ministre du Revenu national pour résoudre les problèmes de leurs électeurs. S'il y a abus de pouvoir, le ministre aura le pouvoir et la responsabilité d'y remédier.

En mars dernier, le ministre du Revenu national a lancé une initiative en matière d'équité, afin de demander aux personnes consultées si elles trouvaient équitables les programmes de Revenu Canada. Afin de garantir l'objectivité de tout le processus, Revenu Canada a travaillé en partenariat avec le Conference Board du Canada, pour l'analyse des résultats, l'organisation d'un symposium national, la vérification des priorités et la production d'un rapport indépendant. Selon ce rapport indépendant, les Canadiens ont une bonne opinion de Revenu Canada.

Je tiens à donner aux députés l'assurance que les opinions exprimées à la suite des consultations révèlent que les Canadiens sont satisfaits de l'actuelle déclaration des droits du contribuable. Le rapport du Conference Board mentionne expressément que Revenu Canada a déjà accompli d'énormes progrès pour faire en sorte que l'équité soit partie intégrante du travail de tout employé et il précise que Revenu Canada est en mesure de traiter équitablement tous les Canadiens.

Nous avons reçu de nombreuses suggestions visant à améliorer encore davantage le caractère équitable des services dispensés par Revenu Canada. Des employés du ministère sont en train d'élaborer un plan d'action qu'ils soumettront au ministre.

L'ajout de la déclaration des droits du contribuable au projet de loi visant à créer l'agence est non seulement inutile, mais il aurait aussi pour effet de modifier des lois comme la Loi de l'impôt sur le revenu. Des dispositions comme celles qui sont proposées devraient donc viser expressément cette loi et d'autres mesures législatives semblables que l'agence administrerait.

Certains députés ont également fait valoir que cinq ans, c'était trop long à attendre qu'un comité parlementaire examine et évalue le travail de la nouvelle agence. Je tiens à donner l'assurance à ces députés que rien n'empêche le Parlement de procéder à un examen supplémentaire plus tôt, si cela est considéré comme nécessaire. Cependant, laisser s'écouler une période de cinq ans avant de faire un examen officiel est assez courant dans les lois fédérales. On prévoit une période de cette durée afin de donner le temps voulu à l'agence pour mettre en oeuvre ses politiques et les modifier au besoin et afin qu'il s'écoule suffisamment de temps pour qu'on puisse faire une évaluation significative.

Je voudrais également rappeler aux députés que le Parlement aura d'autres occasions d'évaluer l'agence de façon continue. Par exemple, il examinera le plan directeur de l'agence, tout comme il étudie actuellement celui de Revenu Canada. Il examinera aussi le rapport annuel de l'agence pour évaluer son rendement de l'année précédente. Avant que l'agence engage des fonds, le Parlement devra approuver les crédits, comme il le fait dans le cas de Revenu Canada. Enfin, le vérificateur général agira comme vérificateur de l'agence et fera rapport au Parlement, comme il le fait dans le cas de Revenu Canada.

D'autres députés ont proposé que même s'il est adopté par le Parlement, ce projet de loi ne devrait pas être proclamé sans l'approbation d'au moins la moitié des provinces. Rien ne justifie le fait que le gouvernement fédéral doive assujettir l'entrée en vigueur de cette loi fédérale à l'approbation des provinces.

Je puis donner l'assurance aux députés que l'agence servirait l'intérêt collectif des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux aussi bien que l'intérêt national en établissant les bonnes conditions pour une plus grande coordination encore de l'administration fiscale.

Je tiens à souligner qu'il n'y a aucune obligation de la part des provinces de demander à l'agence de gérer plus de programmes à leur place.

1615

L'agence crée des options et des possibilités pour les provinces. Elle doit gagner la confiance des provinces et serait bien placée pour le faire une fois qu'elle aura été établie.

[Français]

Toutes les provinces, sauf le Québec, ont laissé la porte ouverte pour que l'Agence leur fournisse des services. Des ententes détaillées ne peuvent pas être signées jusqu'à ce que l'Agence soit créée. C'est pourquoi je demande à tous les députés de cette Chambre d'appuyer ce projet de loi parce que ce faisant, l'Agence pourrait compléter des ententes avec les provinces pour éliminer des dédoublements.

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi C-43 portant sur la création de l'Agence des douanes et du revenu. Ce projet de loi vise à créer une agence afin de remplacer Revenu Canada pour l'application et la gestion de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le gouvernement a déposé ce projet de loi en juin dernier et il s'inscrit dans la continuité du discours du Trône de la précédente législature où le gouvernement de l'époque avait annoncé sa volonté de mettre sur pied un organisme national de recouvrement des recettes.

Le gouvernement a donc poursuivi en ce sens et propose, par le projet de loi C-43, de créer une agence semi-indépendante qui agira comme collecteur de tous les impôts au Canada.

On a l'intention de tout administrer dans cette agence: des taxes de vente provinciales aux taxes sur l'essence et l'alcool, et ce, pour l'ensemble du Canada. C'est pour le moins inquiétant de confier autant de pouvoirs à un seul organisme, surtout lorsque l'on parle d'une question aussi importante que celle des impôts. Il est justifié de se demander si les intérêts réels des citoyens peuvent être protégés par le secteur privé.

Qui plus est, ce mégacollecteur pourra encore étendre ses pouvoirs si les provinces et les municipalités acceptent. En effet, si l'on se fie au projet de loi, cette agence aura pour mandat de négocier avec les entités concernées qui le désirent la perception de tous les impôts et taxes au Canada.

Pourtant, les nombreux efforts des hauts fonctionnaires du ministère canadien du Revenu visant à convaincre les provinces de confier à Ottawa l'administration de leurs programmes fiscaux sont restés vains.

Lorsque le gouvernement a déposé le projet de loi, pas une seule nouvelle entente d'administration fiscale avec les provinces n'était prévue, pas même une lettre d'intention de la part d'une province d'adhérer à un éventuel accord. Le Québec et l'Ontario ont d'ailleurs carrément refusé d'examiner la possibilité de s'abonner à l'Agence. Même l'Île-du-Prince-Édouard a indiqué au gouvernement qu'elle n'est pas prête à lui céder d'autres pouvoirs dans le domaine fiscal.

Bref, une des raisons pour la création de l'Agence est, dès le point de départ, vouée à l'échec.

Les provinces ne veulent pas donner au fédéral ce qui leur reste comme pouvoir de taxation, un point, c'est tout. Le Québec ne fait pas exception. La création d'un gigantesque organe fiscal visant à étendre ses pouvoirs va complètement à l'encontre des positions et des revendications du Québec.

Le gouvernement du Québec est en faveur, bien entendu, d'une amélioration de l'administration des lois fiscales afin d'en simplifier l'application, mais pas aux dépens de ses propres capacités de gestionnaire. Le regroupement de l'ensemble des activités de perception fiscale au Québec, tant provinciales que fédérales, serait une bonne façon d'améliorer et de rendre le système de taxation plus efficace.

Le ministère du Revenu du Québec perçoit déjà les taxes et les impôts du Québec ainsi que la TPS. Il pourrait fort bien gérer, aussi, l'impôt fédéral.

1620

Le Québec propose plutôt que le collecteur pour l'ensemble de la taxation au Québec soit le ministère du Revenu du Québec. Et le ministère, lui, contrairement à l'Agence que veut créer le gouvernement, est entièrement imputable.

L'idée d'une agence ne relevant pas directement d'un gouvernement et gérant l'ensemble des recettes fiscales me cause un profond malaise. Comment s'assurer qu'une telle agence ait, d'abord et avant tout, l'intérêt public en tête plutôt que ses propres intérêts?

De plus, à l'ère de l'informatique et des échanges électroniques, nombreuses sont les entreprises qui achètent et vendent les informations privées qu'elles possèdent. Il est normal de se demander si une agence, qui aura moins de comptes à rendre qu'un ministère tel que Revenu Canada, saura protéger adéquatement la vie privée des gens. On peut imaginer la quantité impressionnante d'informations personnelles et financières qui pourraient être concentrées entre les mains de cette institution.

Aussi, avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada, on parle de 40 000 fonctionnaires, soit 20 p. 100 de l'ensemble de la fonction publique, qui seront désormais à la merci du conseil d'administration de l'Agence.

Au paragraphe 30(1), on indique que «l'Agence a compétence dans ses grandes orientations administratives, son organisation, ses immeubles et la gestion de son personnel, notamment la détermination de ses conditions d'emploi.» L'Agence pourra donc augmenter et baisser les salaires, embaucher et congédier des employés et bonifier ses cadres.

On sait que dans le secteur privé, on fait face à une tout autre échelle de salaires. On n'a qu'à penser aux p.-d. g. des grandes banques, par exemple. Si l'on se fie au marché actuel, tout porte à croire que les cadres et les gestionnaires seront très bien payés, tandis que le personnel de soutien, les agents de traitement et ainsi de suite auront de moins bonnes conditions de travail. Cela n'est guère rassurant.

Le gouvernement disait vouloir moderniser la fonction publique et améliorer la façon d'administrer l'application de nos lois fiscales. Mais il fait fausse route avec la création de cette agence. Modernisation et privatisation ne sont pas synonymes. Et il est dommage que le gouvernement n'ait pas plutôt cherché à s'entendre avec les syndicats de la fonction publique, afin de trouver avec eux des façons d'améliorer le système. Rien ne porte à croire que l'agence, telle que définie par le projet de loi C-43, permettra d'améliorer quoi que ce soit, au contraire.

D'ailleurs, selon une étude du Forum des politiques publiques, 40 p. 100 des entreprises sondées ne voient aucun intérêt à l'Agence, et plus des deux tiers estiment qu'elle augmenterait ou maintiendrait leurs coûts et n'aurait, en ce sens, aucune vraie incidence positive.

De plus, la structure proposée par le projet de loi C-43 ajoute un niveau de bureaucratie, soit le conseil de gestion nommé. «Ce conseil va seulement jouer un rôle de surveillance», disent les libéraux. Mais il faudra de l'argent et du personnel supplémentaire pour le faire fonctionner adéquatement, et l'Agence devra tout de même continuer à rendre des comptes au Conseil du Trésor pour les questions administratives.

Bref, le gouvernement fait en sorte que tous les vieux mécanismes restent en place, et en plus, il ajoute ce conseil. On finit donc, en bout de ligne, par obtenir un nouveau palier de gestion et à alourdir le système.

C'est à n'y rien comprendre. Si les mécanismes sont sensiblement les mêmes, et que, comme le gouvernement le dit, le ministre et son personnel continueront à exercer le contrôle nécessaire et à s'assurer de la transparence de l'Agence, il est plus que légitime de se demander à quoi sert de créer cette fameuse agence.

Le gouvernement tient-il ce discours pour nous apaiser, et pense-t-il, éventuellement, donner plus de latitude à cette agence, ou bien tente-t-il simplement de se déresponsabiliser et de se détacher, entre autres, des négociations avec les provinces sur l'administration fiscale?

1625

Il est toujours plus facile de blâmer une agence ou de mettre en place des commissions d'enquête que d'assumer son imputabilité.

Avec ce que je viens d'énoncer, on ne sera nullement surpris d'apprendre que je m'oppose vigoureusement, moi aussi, à ce projet de loi.

À l'instar de mes collègues du Bloc québécois, je considère qu'une activité aussi fondamentale que l'application de la Loi de l'impôt sur le revenu ne peut pas être effectuée par une agence comme celle définie dans l'actuel projet de loi C-43. Ce n'est pas du tout l'avenue à prendre pour moderniser et simplifier la gestion de notre fiscalité.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup de plaisir que je participe à mon tour à ce débat sur le projet de loi C-43 portant sur la création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

Comme porte-parole du Bloc québécois en matière de travail, je me sens interpellé par la présentation de ce projet de loi. On sait que 20 p. 100 de la fonction publique du Canada, c'est-à-dire 40 000 travailleurs, va disparaître, comme vient de le mentionner mon collègue de Manicouagan. Cette Agence sera sous la quasi-égide de l'entreprise privée, dorénavant détachée de tout l'appareil et de toute la culture, et ce, à notre avis, contre l'intérêt public que sous-entend le fait de travailler dans le cadre de la fonction publique fédérale.

Je veux aussi faire un rappel historique, parce que ce projet de loi, passé en douce à la fin de la session dernière, au mois de juin, est très insidieux, notamment sur le plan historique. Malgré mes faibles connaissances en droit constitutionnel, je sais qu'il est tout à fait anticonstitutionnel sur le plan de l'esprit de la Constitution du Canada, de la Confédération canadienne dont on ne parle plus, le Canada étant passé—par l'opération du Saint-Esprit—au fil des décennies, d'une Confédération à une fédération de provinces.

Le ministre des Affaires intergouvernementales en est une illustration parfaite. On l'a encore vu à la télévision, hier soir, alors qu'il confondait les mots et les concepts; on fait en sorte que deux et deux ne font plus quatre. On a de la difficulté à se retrouver dans ce pays et ça ne fait que commencer.

Il faut savoir que le droit d'imposer un impôt sur le revenu était une prérogative uniquement réservée aux provinces dans l'esprit de la Confédération canadienne de 1867. Aujourd'hui, le gouvernement fédéral, au hasard des crises économiques et des guerres, s'est arrogé le pouvoir d'imposer directement les contribuables canadiens, et ce, à l'encontre de l'esprit de la Confédération canadienne et, on ne le dira jamais trop, surtout à la veille d'un débat très important sur l'union sociale canadienne.

Il faut, dans cet esprit, être reconnaissants et peut-être s'inspirer davantage des anciens gouvernements, notamment du gouvernement Duplessis, en 1954, qui s'est prévalu de la Constitution et de son esprit pour imposer un impôt direct qui fait en sorte qu'aujourd'hui encore—et nous devons lui en être redevables—on peut penser et rêver de façon de plus en plus rationnelle à faire la souveraineté du Québec.

Imaginons si le gouvernement du Québec ne s'était pas approprié ce droit d'imposer directement les contribuables, s'il avait été à la merci du gouvernement canadien, historiquement, où en serait le Québec? Où en serait la société distincte? Où en serait le caractère unique? C'est grâce à l'impôt direct, grâce au fait que le Québec peut collecter directement ses impôts, et ce, en harmonie avec l'esprit de la Constitution canadienne, que le Québec peut continuer à développer, à cultiver ses rêves et à atteindre le plein épanouissement.

1630

Il y a l'aspect historique que je viens d'évoquer. Un autre aspect qui m'inquiète, comme parlementaire, c'est lorsqu'on dit dans ce projet de loi, en s'inspirant d'un discours du président du Conseil du Trésor, qu'on vient moderniser la fonction publique. C'est le terme qu'on utilisait quand le gouvernement a fait la réforme de l'assurance-chômage. Il a fait la réforme de l'assurance-chômage pour en faire de l'assurance-emploi. On sait ce que cela a donné au fil des mois. Alors que quelque 80 p. 100 de ceux qui payaient de l'assurance-emploi à l'époque étaient admissibles à en recevoir, aujourd'hui, suite à la réforme, 42 p. 100. de ceux qui cotisent à l'assurance-emploi peuvent recevoir des prestations.

Cela me fait peur quand on emploie des termes censés être à la mode à la mode comme «moderniser la fonction publique». Ce sont là des projets ou des intentions très néo-libérales de la part du gouvernement. Ce sont des actions très anti-syndicales, très anti-ouvrières, qui encouragent l'affaiblissement de la classe moyenne et des syndicats, qui élargissent de plus en plus le fossé entre les riches et les pauvres dans notre société. C'est ce qui fait qu'on a des statistiques, comme celles rendues publiques aujourd'hui, qui révèlent que la pauvreté des enfants, malgré les engagements passés de ce gouvernement, ne fait que croître dans ce pays.

Ce n'est pas l'effet du Saint-Esprit. Ce sont là des décisions qui sont prises en catimini, sans en rendre véritablement compte.

Un autre aspect qu'il faut retenir de ce projet de loi, c'est qu'il va diminuer encore une fois le rôle du Parlement. Les parlements sont de plus en plus affaiblis, non seulement au Canada, mais dans tout l'Occident. Les élus n'ont plus de comptes à demander, et l'exécutif n'a plus de comptes à rendre.

Au cours des récentes années, notamment dans le domaine du transport, on a eu des décisions très importantes qui ont fait en sorte que le Parlement ne peut plus demander de comptes face à la gestion des biens publics. Je pense à Nav Canada et aux contrôleurs aériens qui relevaient auparavant du ministère des Transports. Auparavant, les élus, face à certaines décisions, pouvaient poser des questions et interpeller le gouvernement. Il n'en est plus question maintenant. C'est du domaine privé.

Je pense à Air Canada où j'ai eu, la semaine dernière, des discussions avec le syndicat. Celui-ci est très angoissé de voir l'expérience de l'aéroport d'Ottawa, où on va installer des guichets automatiques pour remplacer les travailleurs d'Air Canada. Ces guichets vont servir directement les clients et causer, éventuellement, des licenciements massifs. Le Parlement n'a aucun pouvoir de demander des comptes puisqu'Air Canada a été privatisé. C'est comme le CN, qui a procédé à des congédiements massifs sans même qu'on puisse en parler ici, parce que c'était du domaine privé.

Et je n'ai pas parlé de l'Agence canadienne d'inspection des aliments qui a été créée il y a quelques mois. Alors que les élus pouvaient interpeller le gouvernement sur sa gestion, ils ne le peuvent plus maintenant parce que c'est du domaine privé. C'est une agence.

Qu'on pense à l'ADM, Mirabel-Dorval. Le gouvernement s'est caché derrière cet organisme pour dire qu'il ne pouvait pas intervenir? Il en a confié le mandat à l'ADM et à des experts qui ont décidé comme ils ont pu.

Comme parlementaires, à qui pouvons-nous demander des comptes? Où se trouve l'intérêt public quand on agit comme cela? Quelle est la pointe qui reste aux contribuables qui paient des impôts et qui voient qu'on prend des décisions qui les touchent dans leur vie quotidienne? Les parlementaires, qui sont interpellés malgré tout—où veut-on que les gens s'adressent si ce n'est aux élus, aux députés?—doivent donner leur langue au chat à un moment donné parce qu'ils n'ont pas les pouvoirs d'interpeller ceux qui devraient être interpellés.

Le gouvernement n'a plus de prise sur la réalité. Ce qui se passe est très grave. C'est très néo-libéral. C'est très anti-démocratique. Cela se fait, et c'est très décevant, avec la complicité des hauts fonctionnaires qui, au lieu d'avoir à l'esprit l'intérêt public, ont à l'esprit leur propre intérêt. C'est ce qu'on écrit dans un article du projet de loi à propos de la la loyauté que les administrateurs devront avoir à l'endroit de l'Agence.

L'article 42.(1) stipule, et je cite:

Les administrateurs doivent, dans l'exercice de leurs fonctions, agir:

a) avec intégrité et de bonne foi au mieux des intérêts de l'Agence...

1635

Où est l'intérêt du public quand on parle de l'intérêt de l'Agence, quand l'Agence est rendue semi-privée, et bientôt privée? On dit: «[...] devra agir selon les intérêts de l'Agence». C'est immoral d'écrire des choses comme cela. On agit dans l'intérêt public quand on est salarié de l'État. C'est là notre premier mandat. On agit au nom de l'État, et même pas du gouvernement.

On sait comment cela fonctionne. Quand on ose écrire de telles choses, on ne cache même plus son jeu et cela devrait être dénoncé. Je ne comprends pas que les élites canadiennes qui sont interpellées ne le fassent pas.

Pour le Québec, il y a là une leçon magistrale quant à la réflexion collective à laquelle on est conviés. C'est un Canada unitaire, un Canada centralisé, où les provinces vont devenir des gouvernements régionaux, où Ottawa va tout contrôler. C'est peut-être bon pour le Canada, c'est leur problème, mais pour le Québec, c'est évident qu'il faut sortir, et au plus vite, de cette engeance infernale qui fait en sorte que le peuple québécois sera de plus en plus diminué et asservi dans cette fédération—c'est le cas de le dire—canadienne.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Yukon, L'environnement; l'honorable député de Hochelaga—Maisonneuve, Le sida.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je veux dédier mon discours à la ministre du Patrimoine. C'est une ministre qui, je crois, par le passé, a fait preuve d'ouverture. Je crois qu'elle doit comprendre un certain nombre de choses.

Permettez-moi de lui demander, par votre intermédiaire, de livrer une bonne main d'applaudissements à notre collègue, le député de Rivière-des-Mille-Îles, qui a fait un excellent travail pour l'opposition officielle dans le dossier du projet de loi C-43.

Des voix: Bravo!

M. Réal Ménard: Je demande à la ministre du Patrimoine de s'associer à notre enthousiasme et de faire comme si elle applaudissait le maire L'Allier. Je pense que c'est de nature à la motiver.

On ressent le besoin d'expliquer à tous ceux qui nous écoutent, pourquoi, comme opposition responsable, et je dirais même une des meilleures oppositions à avoir franchi la Chambre des communes, pourquoi nous sommes contre...

L'hon. Sheila Copps: Il ne faut pas exagérer. On a été dans l'opposition, nous aussi.

M. Réal Ménard: ...ce projet de loi qui crée l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

Essayons un seul instant d'imaginer, si on adopte ce projet de loi—et je n'ose même pas m'imaginer, dans mes fantasmes les plus audacieux, que la députée d'Hamilton-Est se lève et vote pour ce projet de loi—ce que cela voudra dire, de voter pour un projet de loi comme celui-là, c'est qu'on ne croit pas à la responsabilité ministérielle et qu'on ne croit pas à la qualité de la fonction publique au Canada.

Si un projet de loi comme celui-là est adopté, d'un seul coup, sans crier gare, cavalièrement, de façon grossière et grotesque, on élimine 20 p. 100 de la fonction publique du Canada.

Je veux dire à nos ministres présents, et je vais le dire à l'aile un peu bolchevique du Parti libéral qu'incarne la ministre du Patrimoine, que si elle veut s'intéresser à la fonction publique, elle devrait appeler de tous ses voeux une loi antiscab. Si les libéraux veulent parler de la fonction publique, il ne s'agit pas de congédier des gens, il ne s'agit pas de mettre des gens à pied, mais de s'intéresser aux vrais problèmes.

Si on veut légiférer en matière de relations de travail, pourquoi la ministre du Patrimoine ne se lève-t-elle pas, tantôt, et ne félicite-t-elle pas le Bloc qui, dès le début des années 1990, lorsqu'il a fait son apparition à la Chambre, au moment où elle était de ce côté-ci de la Chambre et qu'elle incarnait le «Rat Pack» dans sa force la plus agissante, pourquoi ne se lève-t-elle pas et ne félicite-t-elle pas le Bloc d'avoir, très tôt, présenté une loi antiscab? Est-ce que ce n'est pas là quelque chose de démocratique? Est-ce que ce n'est pas quelque chose d'honorable? Est-ce que ce n'est pas un problème que devrait soulever ce gouvernement?

Il y a tellement de législations que nous serions heureux d'appuyer comme opposition. Mais ne me demandez pas, ne demandez pas aux députés du Bloc d'appuyer cette feuille de chou centralisatrice, antisyndicale, anti-respectueuse des provinces.

D'ailleurs, j'ai un défi à lancer à nos ministres présents. J'aimerais que la ministre du Patrimoine cesse d'écrire et m'écoute. J'aimerais qu'elle puisse nous dire s'il y a une province qui appuie son projet de loi.

1640

Je la mets au défi de se lever. On connaît sa petite voix si doucereuse qui, quelquefois, à la période des questions orales, se fait cruellement silencieuse. Est-ce qu'elle pourrait nous dire, comme ministre du Patrimoine, au meilleur de ses connaissances—je sais qu'elle n'est pas responsable du dossier, qu'elle en a plein les bras présentement—mais est-ce qu'elle pourrait nous dire, si elle en est capable, s'il y a une province, si sa province de l'Ontario, par exemple, appuie un tel projet de loi? Est-ce que son ami Mike Harris appuie un projet de loi comme celui-là?

L'hon. Sheila Copps: Ce n'est certainement pas un ami à moi.

M. Réal Ménard: On sait bien qu'il n'y en a pas, parce que ce projet de loi est manifestement déraisonnable. C'est un projet de loi que vous devriez, madame la Présidente, demander à tous vos pages, séance tenante, de le ramasser pour qu'on n'en entende plus jamais parler. C'est la meilleure chose qui pourrait arriver. N'allez certainement pas penser qu'on va se laisser faire.

Nous sommes tous ici aujourd'hui pour dire à ceux qui nous écoutent que si on adopte un tel projet de loi, ce que l'on fait, c'est qu'on crée une agence gouvernementale qui n'est pas responsable devant ce Parlement.

Pourquoi le ministre du Revenu—lui qui était tellement volubile lorsqu'il s'est agi de la candidature de Vancouver pour les Jeux olympiques—n'est-il pas capable d'expliquer en vertu de quel principe, en quoi est-ce compatible avec la responsabilité ministérielle que de se délester de ses pouvoirs et de confier à des non-élus le soin de saccager 20 p. 100 de la fonction publique? Ce n'est pas sérieux, et je pense qu'on devrait, séance tenante, rappeler le projet de loi.

Il y a certainement une bonne dizaine de raisons pour lesquelles le Bloc québécois va s'y opposer. D'abord, je le répète, il n'y a pas d'appui à un projet de loi comme celui-là. Il y a un vieux principe en parlementarisme britannique, que la ministre du Patrimoine doit connaître, qui dit que le législateur n'est pas censé légiférer pour ne rien dire et ne rien faire.

Comment se fait-il qu'un projet de loi comme celui-là ne s'attaque pas aux vrais problèmes? Si on veut parler de fiscalité, ce qu'il faut nous présenter, séance tenante, c'est une loi sur les transferts canadiens où on va transférer aux provinces l'argent qu'on leur a dérobé.

Depuis 1993, entre le moment où le premier ministre a fermé le livre rouge et le moment où on se parle, il s'est écoulé 42 milliards de dollars en moins pour les provinces. Pour le Québec seulement, c'est sept milliards de dollars. Est-ce que c'est le type de fédéralisme auquel souscrit la ministre du Patrimoine? Je demande encore une fois à la ministre du Patrimoine de m'écouter et de me dire si c'est le type de fédéralisme auquel le gouvernement d'en face souscrit, c'est-à-dire cette capacité du gouvernement central de littéralement déstabiliser les finances publiques des provinces.

Quand j'étais un jeune étudiant universitaire fringant, fougueux et en quête d'apprentissage, on définissait le fédéralisme à partir de trois caractéristiques. On disait que c'est un régime politique qui a deux niveaux de gouvernement: un gouvernement central et des gouvernements provinciaux. Dans chacun de ses domaines de juridiction, les gouvernements sont réputés souverains. C'était une première caractéristique.

On disait, pour la deuxième caractéristique, qu'on n'est pas censé, lorsqu'on est un gouvernement supérieur, intervenir dans les gouvernements dits subalternes en droit constitutionnel. Eh bien, est-ce que vous pensez que c'est ce qui se fait avec un projet de loi comme celui-là, alors que l'on va au centre de la fiscalité du Québec? Je sais que vous n'en croirez pas vos oreilles, madame la Présidente, mais il serait même possible, si ce projet de loi était adopté, que les municipalités soient mises à contribution dans la perception d'argent.

Est-ce qu'il y a plus provincial, est-ce qu'il y a plus lié à la vie de nos gouvernements provinciaux que les municipalités? En quoi est-ce que le gouvernement fédéral doit intervenir dans un secteur comme celui-là?

Le problème, c'est qu'au Cabinet, on ne défend pas les intérêts du Québec. Personne ne lève la voix dans ce gouvernement. On est entourés de mollusques et de pâtes molles lorsqu'il s'agit de défendre les intérêts du Québec. Je suis persuadé qu'on ne peut donner le nom d'un seul ministre qui l'ait fait. Et ce n'est certainement pas le député de Vaudreuil—Soulanges, qui n'est pas l'homme le plus volubile, l'homme qui a vociféré le plus.

1645

D'ailleurs, madame la Présidente, je vous le demande: est-ce que vous seriez capable si, comme ça, je vous demandais, à brûle-pourpoint, de nommer un ministre qui a défendu les intérêts du Québec lorsqu'il s'est agi de mettre fin aux intrusions du gouvernement fédéral? Non.

C'est ce qui est désolant. N'eut été du Bloc québécois et de cette espèce d'acharnement totalement dédié à la défense des intérêts du Québec qui fait de nous des gens respectés qui ont l'appui de leurs populations, ce projet de loi aurait été adopté comme une lettre à la poste.

Non, il n'en est pas question. Il n'est pas question que nous laissions faire cela, parce qu'on a trop de respect pour le gouvernement du Québec.

C'est de haute lutte qu'on s'est donné un système fiscal au Québec. Rappelons-nous Maurice Duplessis et l'Union nationale qui demandaient au gouvernement d'Ottawa de lui restituer son butin et qui, le premier d'ailleurs, a créé un système de taxation directe en 1948.

Alors, on ne se laissera pas faire. Sachez bien que la journée n'est pas finie et que nous gardons espoir que le projet de loi soit rappelé.

Madame la Présidente, est-ce qu'il serait possible de demander le consentement unanime qui, je crois, sera accepté, pour prolonger mon discours de dix minutes? Je n'ai pas terminé.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce que l'honorable député a le consentement unanime de la Chambre pour prolonger son discours?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

L'hon. Sheila Copps: Madame la Présidente, je sais que le député ne veut pas induire la Chambre en erreur. Il a parlé d'un chiffre relativement aux paiements de transfert de 7 milliards de dollars qui ont été coupés, alors qu'il sait que c'est absolument faux. Je veux lui donner la possibilité de corriger...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette, mais il faut poursuivre le débat.

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Madame la Présidente, en février 1996, dans un discours du Trône que je pourrais qualifier d'insignifiant, le gouvernement fédéral avait annoncé la mise sur pied d'un organisme national de recouvrement des recettes. On croyait bien ce projet mort et enterré, mais voilà que le ministre du Revenu a déposé le projet de loi C-43 créant l'Agence des douanes et du revenu du Canada tout juste à l'ajournement de la Chambre, au printemps dernier.

Je désire manifester mon appui à tous les amendements qui réduisent la portée du projet de loi C-43, car le Bloc québécois s'oppose à la mise sur pied de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

Ce que le ministre a sorti de son chapeau comme un lapin, ce n'est pas une innocente agence de recouvrement, mais une bête maléfique, une bête bureaucratique qui menace à la fois la confidentialité des renseignements personnels, les droits des travailleurs du ministère du Revenu et les pouvoirs provinciaux en matière de recouvrement de revenu. Même le monde des affaires est contre la mise sur pied de cette agence.

Le ministre a avoué qu'il voulait que la Chambre des communes adopte son projet de loi C-43 avant les Fêtes. Ils sont bien pressés. On se demande bien pourquoi il persiste dans cette voie, alors que personne ne veut de cette Agence centrale des douanes et du revenu.

Ainsi, le ministre propose de modifier la structure actuelle du ministère du Revenu du Canada en transformant Revenu Canada en une agence quasi-indépendante du gouvernement, et c'est là le danger. Cette agence serait chargée de percevoir des taxes et des impôts pour le gouvernement fédéral, mais aussi des taxes et impôts de toutes sortes, y compris des taxes de vente et taxes foncières, si des accords de perception sont signés avec des provinces et des municipalités.

Laissez-moi maintenant exposer les raisons qui militent contre l'adoption de ce fameux projet de loi.

1650

Premièrement, l'Agence des douanes et du revenu menace la vie privée des Québécois et des Canadiens. À l'ère des communications électroniques, les risques d'un trafic des renseignements personnels augmentent proportionnellement avec la concentration de l'information au sein des organismes privés. Si elle voit le jour, l'Agence en question aura à sa disposition une quantité incroyable de renseignements personnels et financiers.

De plus, cette agence serait moins sujette que Revenu Canada à la responsabilité ministérielle et au contrôle parlementaire. Par conséquent, la diffusion des renseignements personnels sur les contribuables échapperait à la surveillance du public.

Deuxièmement, l'Agence des douanes et du revenu pourrait porter atteinte aux conditions de travail des travailleurs de Revenu Canada, et même menacer leur emploi. En effet, 40 000 travailleurs et travailleuses de Revenu Canada seraient soustraits de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. L'Agence pourrait ainsi, dans deux ans, baisser les salaires de ses employés, les congédier, ou décider de leurs conditions de travail, sans qu'ils ne puissent dire un mot. En adoptant cette loi, le gouvernement emploie la manière forte pour moderniser la fonction publique au lieu de chercher à s'entendre avec les syndicats.

Troisièmement, l'Agence des douanes et du revenu n'impressionne guère les propriétaires de petites entreprises. En effet, le monde des affaires était censé en être le premier bénéficiaire. Toutefois, son annonce a reçu un accueil pour le moins ambivalent, c'est le moins que l'on puisse dire. Des organismes, comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, se sont dits méfiants face à la concentration des pouvoirs au sein de l'Agence.

Une étude du Forum des politiques publiques, commandée par Revenu Canada, montre que pas moins de 40 p. 100 des entreprises n'éprouvent aucun intérêt pour l'Agence. Plus des deux tiers croient que sa création n'entraînerait aucune économie par rapport au maintien de la structure actuelle ou qu'elle occasionnerait des coûts supplémentaires.

Enfin, et cela est primordial, l'Agence des douanes et du revenu va à l'encontre du principe fédéral qui veut que les provinces soient souveraines dans leurs champs de compétence. Ce ne sera pas la première fois que le gouvernement libéral met ses gros sabots dans les domaines de compétence provinciale. En effet, une telle agence violerait le partage des pouvoirs entre le fédéral et les provinces. Si les provinces disposent de revenus autonomes, elles doivent les percevoir elles-mêmes.

Même Pierre Elliott Trudeau, qu'on ne peut taxer d'avoir été un autonomiste à outrance, s'est élevé, il y a plus de trente ans, contre la pratique voulant que le gouvernement fédéral perçoive plus d'impôts qu'il n'en a besoin pour mettre en oeuvre les politiques qui relèvent de son champ de compétence. Pour Trudeau, à l'époque, un tel geste était même illégal. En 1957, il écrivait que «le fédéral ne peut pas légalement avoir dans ses coffres de l'argent qu'il prétend après coup devoir servir à des fins provinciales».

Qu'arrivera-t-il, si le gouvernement fédéral accorde à une agence de perception centrale pancanadienne, relevant de l'autorité fédérale, le pouvoir de percevoir les taxes et les impôts à la place des provinces et des municipalités? Selon nous, il deviendrait impossible d'arrêter le processus de centralisation de la fédération canadienne, dès le moment où l'on accorderait à une agence fédérale le pouvoir de percevoir les taxes et impôts qui appartiennent aux provinces et aux municipalités.

Qu'on se le tienne pour dit. Que le gouvernement fédéral perçoive ses propres impôts pour financer ses responsabilités en vertu de l'article 91 de la Loi constitutionnelle de 1867, cela est plausible. Mais qu'il veuille confier les impôts et les taxes des provinces et des municipalités à des hauts fonctionnaires nommés, qui ne sont donc pas directement imputables de leurs gestes, c'est inimaginable.

1655

En conclusion, à l'heure où le ministre fédéral des Finances annonce qu'il dispose de milliards de dollars de surplus, il devrait se conformer au consensus qui existe entre les provinces et leur remettre les revenus qu'il a coupés au cours des dernières années pour permettre à celles-ci de s'occuper de la santé, de l'éducation et des services sociaux, comme c'est leur responsabilité en vertu du Pacte constitutionnel de 1867.

Mais pour cela, il ne faut pas trop compter sur mes collègues d'en face. Les députés libéraux ont pour mission de défendre le gouvernement fédéral, et non pas les intérêts des Québécoises et des Québécois.

L'exemple de l'Agence des douanes et du revenu devrait suffire à convaincre ceux et celles qui n'ont pas encore compris que le Canada s'achemine depuis 50 ans vers une inexorable centralisation. Le gouvernement fédéral, et ce gouvernement libéral en particulier, cherche à anéantir toute velléité autonomiste, qu'elle soit québécoise, provinciale ou régionale.

L'Agence des douanes et du revenu qu'il propose va non seulement concentrer entre les mains de quelques superbureaucrates le pouvoir de fouiller dans les vies et dans les poches des contribuables canadiens et québécois, mais il le fera sur le dos des travailleuses et des travailleurs du Revenu national, des petites entreprises et des administrations provinciales et municipales.

Le gouvernement fédéral perçoit déjà une trop grande part des recettes fiscales et il use, d'une manière inconsidérée, de son pouvoir de dépenser. Nous n'allons pas, en plus, lui donner carte blanche pour prélever tous les impôts sur le territoire canadien.

Voilà pourquoi le Bloc québécois s'oppose au projet de loi C-43 qui en propose la création, et qu'il appuie tous les amendements qui en réduisent la portée.

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, j'aime bien m'adresser à cette Chambre pour parler du projet de loi C-43 qui crée l'Agence des douanes et du revenu. Il s'agit d'un projet qui remonte au discours du Trône de février 1996, lorsque le gouvernement annonçait son intention de mettre sur pied un organisme national de recouvrement des recettes.

L'ADRC—pour l'appeler plus familièrement, même si ce projet de loi nous est guère familier—sera au départ la conversion du ministère du Revenu actuel en une agence semi-indépendante du gouvernement. Elle aura pour mandat de négocier avec les provinces et les municipalités qui le désirent la perception de tous les impôts et taxes au Canada. C'est donc ce que sera cette agence.

Mais pourquoi en arriver à vouloir créer une agence comme celle-là? Évidemment, on est en présence de la vision centralisatrice du gouvernement libéral actuel qui n'a de cesse d'essayer de démunir les provinces au profit d'une vision unique qui vient directement d'ici, d'Ottawa.

D'après les consultations qui ont été faites partout au Canada, aucune des provinces n'est intéressée par cette vision centralisatrice. Aucune des provinces ne souscrit à ce projet de loi d'emblée, et je ne sais pas pourquoi, à ce jour, nous sommes encore en train d'en discuter, puisque les intérêts des principales personnes intéressées ne se sont pas manifestés, bien au contraire.

Donc, nous sommes bien en faveur du principe de collecteur unique des taxes, qu'elles soient municipales ou provinciales, mais que cela se fasse au Québec, avec le ministère du Revenu du Québec, comme c'est déjà en marche chez nous depuis fort longtemps et fort heureusement. Nous sommes en mesure, avec les structures actuelles, de collecter tous les impôts, même les impôts fédéraux pour le temps qui nous reste à les collecter, et c'est la même chose dans le cas de la TPS.

Donc, contrairement à l'agence fédérale, Revenu Québec est entièrement imputable, comme Revenu Canada, d'ailleurs, avant que le gouvernement fédéral ne transforme ce ministère en un monstre bureaucratique.

1700

J'aime bien parler de l'imputabilité, parce qu'il y a des mots qui ne sont plus à la mode, dirait-on. «Responsabilité» est un mot oublié. Mais je pense que le mot «imputabilité» a été relégué aux oubliettes. Chaque fois qu'un ministre est responsable, qu'il est imputable, on a au moins une personne à qui s'adresser, à qui faire le reproche, à qui soumettre les demandes.

Nous sommes en train de vivre une période où on dissimule, on dénature la responsabilité des gens et l'imputabilité des personnes qui occupent les postes de direction. Dans une société comme la nôtre, une société moderne où les jeunes regardent agir les plus âgés, et je suis de cette catégorie, je trouve que c'est très grave d'enlever cette partie très importante du rôle des dirigeants des grands organismes.

Il y a vraiment, à ce niveau, une abdication majeure du monde politique. L'agence indépendante permettrait au ministre du Revenu d'échapper à son devoir de protéger les contribuables contre les abus de pouvoir. C'est grave de penser que ce projet de loi crée cette Agence des douanes et du revenu du Canada. La manie de ce gouvernement est de se cacher derrière des agences indépendantes pour dire: «Ce n'est pas le gouvernement qui fait ceci ou cela, c'est une agence.»

Dans un cas bien particulier sur lequel nous avons passé beaucoup d'heures, beaucoup de temps et beaucoup d'émotions—je veux parler de la tremblante du mouton—on n'a jamais réussi à trouver un responsable. On répondait que c'était l'Agence, c'était une personne de l'Agence ou un règlement de l'Agence. C'était tellement dilué, il y avait tellement peu d'imputabilité envers qui que ce soit, qu'on a réussi, au pif, je dirais, à détruire 10 p. 100 du cheptel du Québec avant de se faire réveiller par le Bloc québécois qui a dit: «Faites quelque chose, il faut arrêter ces tueries d'animaux, parce qu'il y a un problème, rien n'a été évalué.» Mais ce n'est pas grave, personne n'est imputable, c'est l'Agence.

Cet exemple, on l'a vécu pendant des mois. On l'a soulevé ici, à la Chambre, plusieurs fois. Donc, s'il faut qu'on continue à multiplier les agences, c'est jouer à un jeu très dangereux dans une société comme la nôtre.

On me demandera alors pourquoi avoir créé une agence. Il y a cependant des choses que je trouve bien importantes dans le projet de loi, comme, par exemple, les articles 30 et 50, sur les compétences de l'Agence. Une des compétences est «la gestion de son personnel, notamment la détermination de ses conditions d'emploi». À l'article 50, on parle des relations de travail dans la fonction publique. Alors, «l'Agence pourrait déterminer la classification, la formation, le perfectionnement, les conditions d'emploi, les heures de travail, les récompenses, la reconnaissance au mérite de ses employés», etc.

De ce fait, les pouvoirs qu'on donne à l'Agence font que nous nous retrouverons avec deux catégories d'employés, soit les employés de l'État et les employés d'une agence qui répond en partie à l'État.

J'ai été très peu de temps fonctionnaire—Dieu m'en garde, et j'en suis bien heureuse—mais je me suis toujours posée la question, quand j'étais fonctionnaire, à savoir pourquoi on prend des détours très compliqués pour régler des choses qui pourraient l'être très facilement.

Si le domaine des impôts, le domaine du revenu, le domaine de la taxation a un mode de vie, comme organisation gouvernementale, qui fait que les règles austères et strictes de la fonction publique en général ne peuvent lui être appliquées, je pense qu'il y a toutes sortes de moyens de trouver très facilement des façons, en gardant ces mêmes règles mais en ayant des mesures d'exception, pour en arriver à avoir de l'efficacité—c'est ce qu'on recherche—à l'intérieur d'un cadre où quelqu'un serait imputable.

Je reviens à la question de l'imputabilité, parce que, à mon avis, c'est une question majeure. Pourquoi prendre des moyens complexes et détournés, créer des structures autres que celles qui sont déjà en place et qui fonctionnent, ma foi, assez bien, même s'il y a toujours place à amélioration, pour en arriver à deux catégories, soit les fonctionnaires, et les semi-fonctionnaires mieux choyés, parce que l'Agence a les moyens de le faire? Je m'y objecte totalement.

1705

Il y a aussi des choses bien intéressantes à soulever au sujet de ce projet de loi. Je pense, par exemple, à l'obligation de rendre des comptes au public et au Parlement. Cela revient toujours à à la question de l'imputabilité.

Dans sa structure actuelle, Revenu Canada rend tous les comptes voulus au Parlement et aux contribuables par l'entremise du ministère du Revenu national. Le gouvernement ne peut pas éviter les questions difficiles même si parfois il aimerait bien le faire. Quand on a parlé du scandale des fiducies familiales, on pouvait s'adresser à quelqu'un, poser des questions et obtenir les réponses nécessaires. Si vous diluez cela dans une agence, tout peut aller à vau-l'eau et, parfois, on n'en aura même pas connaissance.

L'Agence sera soumise à un examen parlementaire moins serré que le ministère l'est à l'heure actuelle. Une agence serait bien moins empressée qu'un ministère, qui a tous les comptes à rendre, de répondre aux questions que les députés soulèvent au nom du public. On connaît la façon de gérer par les temps qui courent. On se réfugie constamment derrière des enquêtes et des agences indépendantes pour éviter de répondre à des questions de sécurité, comme par exemple au niveau de la sécurité aérienne, de l'inspection des aliments, des abus de pouvoirs à la GRC, et on peut en nommer bien d'autres.

Dans ce contexte, il est bien difficile de voir les gains. Toutefois, le pire dans tout cela, outre la perte d'imputabilité et de responsabilité, c'est l'atteinte que cela peut porter à notre vie privée. Cela est un problème majeur. On a vu, par des tests qui ont été faits avec notre numéro d'assurance sociale, combien de firmes, d'agences et de gens ont, en pitonnant, accès de nos jours à nos dossiers personnels. C'est impressionnant quand on va dans une banque et qu'on demande: «J'aimerais voir les informations que vous avez me concernant». Les trois quarts des informations, ce n'est pas nous qui les avons fournies. C'est par le NAS qu'on arrive à les avoir.

Quand nous arrivons dans un monde électronique, où les employés sont censés être tenus au secret professionnel—on sait comment les choses se passent de nos jours—, et qu'à la tête de tout cela il n'y a pas une personne qui est imputable, on peut se poser de sérieuses questions, à savoir quelles sortes de renseignements on détient sur nous, à qui on peut les vendre—et cela s'est déjà vu—et ce qu'il advient de tout cela.

Cette agence aurait moins de comptes à rendre que Revenu Canada, qui est déjà exposé à des fuites. Je ne sais pas si les gens se souviennent de la vieille série télévisée où on parlait d'avenir et qui s'intitulait «Le choc du futur». On se demandait comment protéger les intérêts des gens et on en arrivait à la conclusion qu'il y a jusqu'à notre cerveau qui peut être protégé.

Je ne voudrais pas qu'on en arrive là. Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois s'oppose à ce projet de loi et il s'y opposera jusqu'au bout. Le plus simple, ce qui arrêterait tous nos débats, ce serait carrément le retirer.

[Traduction]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 1 est reporté. Le vote par appel nominal s'appliquera aussi aux motions nos 4, 5, 12 à 24, 27, 30, 31, 34 à 36, 39 à 54, 57 à 63, 66 à 70, 73 à 99, 104, 105 et 108 à 204.

1710

Pour le groupe no 2, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les motions nos 3, 7, 8, 10 et 11 inscrites au nom du député de Calgary-Sud-Est sont présentées et appuyées d'office.

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) propose:  

Motion no 2

Que le projet de loi C-43 soit modifié par suppression de l'article 2.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose:  

Motion no 3

Que le projet de loi C-43, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 19 et 20, page 1, de ce qui suit:

«autorisé par le Parlement à assurer ou contrôler»

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) propose:  

Motion no 6

Que le projet de loi C-43 soit modifié par suppression de l'article 5.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose:  

Motion no 7

Que le projet de loi C-43, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 19, page 2, de ce qui suit:

«législation fiscale et douanière, de manière à respecter les principes d'équité, d'impartialité et de responsabilité;»

Motion no 8

Que le projet de loi C-43 soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 2, du nouvel article suivant:

«5.1 (1) Dans l'exécution de sa mission à l'égard de l'application et du contrôle d'application de la législation fiscale et douanière prévue à l'article 5, l'Agence est tenue, dans ses rapports avec les contribuables, de promouvoir, respecter et protéger les droits suivants du contribuable:

a) le droit d'obtenir la version française ou anglaise, en langue commune, des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, dont il demande le texte à l'Agence;

b) le droit d'avoir l'occasion de fournir une explication d'ensemble sur une question concernant l'assujettissement à l'impôt avant d'être soumis à une vérification ou de devoir produire des reçus ou d'autres pièces d'appui;

c) le droit à ce que les cotisations, les appels et les autres procédures concernant l'assujettissement à l'impôt soient réglés rapidement;

d) le droit d'obtenir les renseignements que l'Agence possède et qui démontrent ou tendent à démontrer que le contribuable peut avoir droit à un remboursement de l'impôt payé ou à une réduction du montant d'impôt dû en vertu d'une cotisation;

e) le droit à la confidentialité des renseignements que le contribuable a fournis à l'Agence ou qu'elle possède à son sujet, sauf dans la mesure où l'application de la Loi de l'impôt sur le revenu l'exige et qui est autorisée par la loi;

f) de porter plainte à un agent désigné de l'Agence au sujet de la conduite d'un de ses employés ou de la communication transmise par cet employé, celui d'obtenir une explication de l'agent et, si nécessaire, le droit de porter plainte au commissaire;

g) le droit de refuser de fournir des renseignements qui ne sont pas pertinents à l'administration de la législation fiscale et douanière;

h) le droit de désigner un avocat ou un agent pour le représenter à toute entrevue portant sur l'assujettissement à l'impôt en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, et le droit d'enregistrer le déroulement d'une telle entrevue sans être tenu d'en donner avis;

i) le droit de ne pas être cotisé pour des intérêts ou une pénalité sur le solde impayé à moins que le contribuable n'ait délibérément éludé le paiement de l'impôt ou des droits;

j) s'il a agi de bonne foi, le droit d'avoir des conditions raisonnables et convenues de remboursement de l'impôt dû de manière à ce que ni lui ni ses employés ni ses personnes à charge ne soient soumis à des privations injustifiables;

k) le droit de n'être soumis à des mesures de perception de l'impôt dû, notamment la saisie de biens ou le gel d'actifs, que si ces mesures sont nécessaires pour assurer le paiement de l'impôt et le droit à ce que ces mesures soient exercées, autant que possible, d'une manière qui protège les intérêts des personnes à charge et des employés du contribuable;

(2) L'Agence incorpore dans le rapport annuel qu'elle est tenue de préparer en vertu de l'article 88, un examen des mesures qu'elle a prises pendant l'exercice pour remplir sa mission conformément au paragraphe (1).»

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) propose:  

Motion no 9

Que le projet de loi C-43 soit modifié par suppression de l'article 6.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose:  

Motion no 10

Que le projet de loi C-43, à l'article 6, soit modifié par substitution, aux lignes 18 et 19, page 3, de ce qui suit:

«e) aux autres secteurs que le Parlement peut lui attribuer.»

Motion no 11

Que le projet de loi C-43, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 3, de ce qui suit:

«(2) Tous les sujets concernant l'Agence sont placés sous la responsabi-»

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) propose:  

Motion no 205

Que le projet de loi C-43 soit modifié par suppression de l'article 188.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) propose:  

Motion no 206

Que le projet de loi C-43, à l'article 188, soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 77, de ce qui suit:

«(2) Il est interdit au gouverneur en conseil de prendre un décret en vertu du paragraphe (1) avant d'avoir obtenu l'agrément d'au moins la moitié des provinces.»

[Français]

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): M. le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le groupe de motions no 2 de ce projet de loi, que nous qualifions d'insensé, et qui est à l'étude cet après-midi.

En débutant, je tiens à indiquer mon objection et ma frustration vis-à-vis ce gouvernement qui, par son arrogance, nous a bâillonnés pour ce qui est du débat sur ce projet de loi. Notre temps est très limité et nous ne pouvons pas en discuter à fond.

Je voudrais savoir quelles sont les réponses des provinces à l'appui de ce projet de loi. Seul le Nouveau-Brunswick a suggéré que le projet de loi vaudrait la peine d'être analysé, que ce serait peut-être une économie d'échelle mais, qu'avant de l'appuyer, il voulait être au courant de son contenu.

La question qu'on se pose est la suivante: pour que ce projet de loi soit réalisable, faut-il harmoniser toutes les lois relatives aux impôts et taxes fédéraux à travers le Canada? Si c'est le cas, on se demande à quel coût? On se souvient qu'il en a coûté trois milliards de dollars pour harmoniser la taxe provinciale dans les Maritimes avec la taxe fédérale.

La majorité des gens qui ont comparu devant le Comité permanent des finances étaient opposés au projet de loi. Les syndiqués de la fonction publique s'y opposent. Les petites et moyennes entreprises s'y opposent dans une proportion de plus de 60 p. 100. Tout le monde s'y oppose. Mais pourtant, le ministre du Revenu continue, avec son arrogance, à vouloir nous imposer ce projet de loi, au Québec et dans le reste du Canada, quand on sait qu'il ne fonctionnera pas.

Il y a une autre question à laquelle le ministre du Revenu n'a pas répondu, et j'espère qu'il y a quelqu'un du parti gouvernemental qui pourra nous répondre lorsqu'il ou elle prendra la parole. Combien ce projet de loi a-t-il coûté à tout le monde, à vous, à moi et aux autres payeurs de taxes, pour être élaboré?

Comme le ministre se plaît à le dire, «Nous avons créé un nouveau véhicule.» Le nouveau véhicule, ce n'est pas une voiture de Formule 1. Son nouveau véhicule ne fonctionne pas.

1715

Douze comités ont été formés au ministère du Revenu, regroupant un paquet de mandarins, qui ont travaillé là-dessus pendant des mois, voire des années. Cela a coûté combien de sous, à nous, contribuables, tout simplement pour penser ce projet de loi qui est, je le répète, vraiment inutile?

Il y a autre chose qui m'intrigue dans ce projet de loi, et c'est le poste de commissaire de la nouvelle Agence des douanes et de revenu du Canada. Ce commissaire sera nommé par le gouverneur en conseil. Donc, il y a une grande possibilité que ce soit un ami du parti au pouvoir, un ami qui a rendu de grands services au parti d'en face, qui soit nommé. Ce commissaire va être nommé pour cinq ans.

Quel sera le salaire de ce commissaire? Quel sera son revenu annuel? Peut-on penser que ce commissaire pourra dire à ses patrons, qui seront les ministres de l'autre côté: «Écoutez, mesdames et messieurs, j'ai autant d'employés qui travaillent sous mon autorité, j'ai autant de centaines de milliards de dollars à administrer que le président de la Banque Royale, donc je veux être payé le même salaire que le président de la Banque Royale.» Une autre aberration.

L'Agence est tout simplement la création d'un autre palier de fonctionnaires. Nous sommes les premiers à reconnaître que le ministère du Revenu n'est pas nécessairement tout le temps à la hauteur, alors pourquoi créer un autre palier qui ne résoudra aucun des problèmes qui existent à l'heure actuelle au ministère du Revenu, comme le disait le vérificateur général cette semaine? On ne comprend pas.

Le seul objectif à la création de cette agence, c'est de dire à 40 000 employés, fonctionnaires ou professionnels de l'État: «Nous n'avons plus besoin de vos services». C'est tout simplement d'aller couper à la hache dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, sous les ordres du président du Conseil du Trésor. C'est un moyen détourné de dire—et cela n'arrivera pas—qu'ils ont coupé dans les dépenses. C'est faux. En créant cette nouvelle agence, on change tout simplement les dépenses de place. On va avoir moins de personnel, mais le personnel de l'Agence va être payé plus cher, donc, ça va tout simplement changer quatre trente sous pour une piastre, comme on dit.

C'est pourquoi je m'oppose de façon virulente à cette agence. C'est une chose que nous ne comprenons pas du tout. Quel en est le but? Pourquoi ce gouvernement veut-il créer cette agence? Il a déjà créé des agences comme Nav Canada, ADM, l'Agence sur l'inspection des aliments et la toute nouvelle, l'Agence canadienne du blé et, à ce jour, aucune de ces agences ne fonctionne. Pourquoi en créer une autre?

Nous nous opposons fortement à la création de cette agence pour le bien-être de tous les Canadiens, mais nous nous y opposons surtout pour le bien-être de tous les Québécois. Je demande à toutes les provinces de se tenir debout, en force, et de dire à ce gouvernement: «Ce n'est pas ce qu'on veut. Nous voulons, en tant que palier provincial, avoir la responsabilité de collecter nos sous, et ensuite, nous retournerons la part fédérale au fédéral.»

Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois et moi nous opposons fortement à ce projet de loi.

1720

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux que nous examinions enfin le groupe no 2. Je regrette également qu'il y ait attribution de temps sur ce projet de loi, car nous ne pourrons pas exprimer nos vraies préoccupations à cet égard.

Pendant le déroulement de la séance, j'ai rédigé mon article de journal. J'y ai écrit, entre autres, qu'il existe deux façons d'adopter des projets de loi à la Chambre. L'une d'elles est de tenir un débat équitable et impartial, d'engager une négociation, de chercher un compromis et de trouver un ensemble de règles qui soient dans l'intérêt des Canadiens.

J'espère que, lorsque les Canadiens nous feront confiance et que nous formerons le prochain gouvernement, je n'aurai pas changé d'avis à ce sujet. J'estime que le gouvernement a pour rôle légitime d'écouter les députés d'opposition. J'ai remarqué qu'un des députés d'en face s'est esclaffé. Je présume qu'il attend impatiemment de passer de nouveau de ce côté-ci de la Chambre.

Lorsque cela se produira, je crois qu'il sera important pour nous, lorsque nous formerons le gouvernement, de reconnaître que tout ne peut pas toujours être parfait. Si j'ai quelque rôle à jouer, j'écouterai très attentivement ce que les libéraux, lorsqu'ils seront de ce côté-ci de la Chambre, auront à dire sur nos projets de loi. J'espère que nous aurons l'humilité d'accueillir en toute équité les projets de loi que les libéraux porteront à notre attention et qu'ils jugeront n'être pas aussi bons qu'ils pourraient l'être.

Je n'ai pas parlé du tout de ce groupe. Je voudrais donc traiter principalement des motions présentées par le Parti réformiste, même si les autres sont également valables. Je ne vais pas consacrer autant de temps à ces dernières.

Je suppose que cette agence indépendante sera créée. Le scénario est loin d'être nouveau. Le gouvernement va faire en sorte que le projet de loi soit adopté. Comme c'est un gouvernement majoritaire, il a déjà décidé d'imposer la clôture. Je pense que c'est la dixième fois qu'il le fait au cours des derniers mois.

Certains députés libéraux, que je ne nommerai pas, parce que je n'en ai pas le droit, et dont je ne mentionnerai pas la circonscription, parce que je ne veux mettre personne dans l'embarras, jetaient les hauts cris lorsqu'ils étaient dans l'opposition et que le gouvernement conservateur de l'époque avait recours à la motion d'attribution de temps. Les libéraux disaient que c'était mauvais, que c'était antidémocratique et ils dénonçaient vigoureusement la clôture. Maintenant qu'ils sont au pouvoir, ils se prononcent en sa faveur.

On me citera sans doute dans quatre ou cinq ans, quand il y aura des élections et que nous serons appelés à former le gouvernement.

Je crois qu'il importe de suivre les débats et, quand il est question d'un amendement, de l'améliorer. C'est ce que je tente de faire maintenant. Or, les gens d'en face n'auront pas été autorisés par leur parti à se prononcer en faveur de ces amendements raisonnables et logiques, qui auraient protégé le contribuable.

Est-ce qu'il y des hommes d'État en face? Est-ce qu'il y a des politiciens prêts à le lever, à représenter ceux qui les ont envoyés ici, leurs électeurs, et à se prononcer en faveur de ces amendements, au lieu de suivre simplement la ligne de parti? Par mon discours, je voudrais bien convaincre les députés libéraux de se lever et leur donner de bonnes raisons pour le faire.

La reddition de comptes est l'un des problèmes de cette agence. À l'heure actuelle, il y a, pour le premier ministre et les ministres, une certaine obligation de rendre compte. À la télévision, hier soir, j'ai vu une séquence montrant le premier ministre à l'époque où il siégeait de ce côté-ci, comme chef de l'opposition officielle. Il agitait le doigt en disant: «Vous pouvez être sûrs que lorsque nous formerons le gouvernement, les ministres seront tenus responsables.» Depuis un peu plus de cinq ans, il est arrivé un certain nombre de fois où cela n'a vraiment pas été tout à fait le cas. Bien sûr, le premier ministre soutient que son gouvernement n'a pas connu de scandale. Il se ferme les yeux et prétend qu'il n'y a pas de scandales. Comme cela, il peut proclamer qu'il n'y en a pas eu. En fait, il y en a eu deux ou trois. Mais le premier ministre a lui-même dit croire dans la responsabilité ministérielle.

1725

Ce que je veux faire maintenant, c'est mettre les députés libéraux au défi de voter en faveur de la motion no 3 lorsque les amendements seront mis aux voix. La motion no 3 vise à accroître la responsabilité de cette nouvelle agence et son obligation de rendre des comptes au Parlement au lieu d'en faire une bureaucratie anonyme et irresponsable dont la fonction est de délester les contribuables de leur argent sans jamais rendre de comptes, politiques ou autres, au Parlement.

Nous insistons là-dessus. Nous voulons nous assurer que les employés, les administrateurs et le commissionnaire de la nouvelle agence seront tenus de rendre des comptes non pas au ministre, dans les coulisses, mais directement au Parlement. Si les réformistes siégeaient en face et les libéraux de ce côté-ci, aucun député libéral ne rejetterait cette motion. Les libéraux voteraient en faveur de celle-ci.

Je demande aux libéraux de ne pas cesser de croire dans des principes importants parce qu'ils sont passés de l'autre côté. Je les exhorte simplement à faire ce qu'il faut pour les contribuables. J'imagine que pratiquement tous les Canadiens seront touchés par le projet de loi. C'est d'ailleurs une autre raison pour laquelle il est si odieux de la part du gouvernement d'avoir imposé la clôture.

Il est essentiel que le gouvernement s'organise de telle sorte que la population du Canada lui fasse confiance et fasse confiance à notre régime fiscal. Ce régime repose sur l'observation volontaire. Si les contribuables refusent de collaborer, le régime s'effondre.

Nous avons vu le phénomène se produire ces dernières années, lorsque l'imposition très peu démocratique de la TPS a poussé beaucoup de gens vers l'économie clandestine. C'est qu'ils n'approuvent pas la TPS. Pour eux, les choses n'ont pas été faites comme elles doivent être faites. Ils ont eu l'impression que leurs députés ne les avaient pas représentés au Parlement.

Si nous faisons adopter le projet de loi de force, le débat sera terminé en deux jours. Nous serons devant un fait accompli. Une obligation nous aura été imposée. Nous n'aurons d'autre choix que de nous assurer que la population respecte la nouvelle loi.

Nous devrions consacrer le temps qu'il faut au débat afin que nous puissions aller écouter l'opinion de nos électeurs, répondre à leurs questions et garantir que le régime fiscal est juste, comme, à mon avis, la plupart des contribuables le pensent. Je n'ai entendu personne de ma circonscription dire qu'il ne voulait pas payer d'impôt. Cependant, j'en ai entendu un grand nombre dire qu'ils voulaient un régime fiscal juste.

Si nous votions en faveur de la motion no 3, que mon collègue réformiste a proposée, nous saurions que la nouvelle agence est tenue de rendre des comptes au Parlement. Cela contribuerait à donner confiance à la population, et les contribuables pourraient payer leurs impôts sereinement, ce qu'ils n'ont encore jamais fait de leur vie. Je suis convaincu que les libéraux voudraient que les contribuables se sentent en confiance lorsqu'ils envoient leur argent à Ottawa.

1730

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, en réponse aux députés qui demandent la suppression d'un certain nombre d'articles du projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, je vais expliquer pourquoi une telle agence est nécessaire. La raison la plus importante, c'est que les Canadiens attendent des services plus rationnels et mieux adaptés en matière d'impôts, de douanes et d'administration des politiques commerciales.

L'agence est conçue pour améliorer les services offerts aux Canadiens et aux entreprises, ainsi qu'aux provinces et aux territoires. Elle y parviendra d'un certain nombre de façons. Il s'agit, tout d'abord, d'élargir et d'améliorer la coordination et l'administration des programmes fédéraux et provinciaux touchant le revenu.

Cela entraînera un certain nombre d'avantages: la réduction des chevauchements et des dédoublements entre les divers ordres de gouvernement, la possibilité de réductions importantes des coûts pour les gouvernements, la possibilité de réductions importantes des coûts pour les contribuables devant respecter la législation fiscale, un seul niveau de perception des impôts, ce qui sera très avantageux pour les entreprises, et une amélioration de la compétitivité des entreprises canadiennes.

Un autre avantage du projet de loi, c'est qu'il améliore la gestion. Le conseil de direction aidera à axer les activités de l'agence sur les clients. Le conseil aidera également à aborder la gestion d'un point de vue stratégique, en utilisant des techniques du secteur privé pour parvenir à une gestion efficiente et efficace. L'agence sera en mesure d'adapter ses programmes aux activités administratives pour répondre à ses propres besoins. Grâce à cette efficience accrue, l'agence pourra réinvestir les gains de productivité dans des programmes pour les Canadiens.

Cette gestion améliorée entraînera également des améliorations importantes pour les employés. Les représentants des employés pourront négocier directement avec l'employeur. Cela donnera des systèmes de classification et de dotation simplifiés, répondant davantage aux besoins. En outre, une nouvelle approche à l'égard des recours reposera sur d'autres mécanismes de règlement des différends, comme l'établissement des faits et la médiation. Cela permettra aussi l'accès à un examen indépendant par un tiers.

Des équipes de conception formées d'employés, de gestionnaires et de syndicalistes ont participé à l'élaboration du nouveau régime de gestion des ressources humaines pour la nouvelle agence. Le modèle que nous proposons pour l'Agence des douanes et du revenu du Canada, est unique en ce qu'on réunit les forces du secteur public et du secteur privé, tout en assurant que l'agence demeure entièrement responsable devant le Parlement et les Canadiens.

En élaborant ce modèle, le ministère a tenu compte de la crainte de voir les pouvoirs trop concentrés à un seul endroit. L'administration de l'impôt, des douanes et du commerce touche la vie et les moyens de subsistance de presque tous les Canadiens. Ces derniers veulent être sûrs qu'ils seront traités équitablement et que leurs droits seront respectés.

Lorsque nous avons conçu cette nouvelle agence, nous avons conservé les freins et les contrepoids essentiels qui régissent les activités et assurent la responsabilité de Revenu Canada. Par exemple, les pouvoirs d'exécution de la nouvelle agence seront les mêmes que ceux qu'exerce actuellement Revenu Canada en vertu de lois comme la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur les douanes.

En cas de problèmes ou de plaintes, le ministre sera pleinement responsable de l'administration et de l'application de la loi en cause devant le Parlement et la population. Le ministre aura également le pouvoir, comme c'est déjà le cas, de répondre aux questions à la Chambre et de s'assurer que l'agence entretient des rapports adéquats avec les Canadiens. Aux dispositions actuelles relatives à l'obligation de rendre compte viennent s'ajouter trois nouveaux mécanismes de reddition de comptes.

La nouvelle agence respectera la confidentialité des renseignements personnels concernant les contribuables, comme le fait déjà Revenu Canada. Les règles qui régissent la confidentialité sont clairement définies dans la loi et le projet de loi ne les modifie pas.

Le projet de loi C-43 permettra à l'agence d'offrir des services nouveaux et améliorés aux provinces et aux territoires. À titre d'exemple, Revenu Canada ne peut actuellement que percevoir les taxes et impôts provinciaux qui sont harmonisés avec les taxes et impôts fédéraux. La nouvelle agence aurait le pouvoir de percevoir les taxes et impôts non harmonisés; il serait alors possible d'étendre la portée du guichet unique pour la perception des taxes et impôts, ce qui ferait réaliser des économies considérables aux entreprises et aux particuliers.

1735

Une meilleure coordination entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux simplifiera l'administration fiscale pour les Canadiens et réduira le double emploi et les chevauchements onéreux. Une souplesse accrue dans la gestion des ressources internes est l'un des changements importants qui permettra à la nouvelle agence d'adopter une approche davantage axée sur les clients.

La nouvelle loi permettra à l'agence d'adapter ses ressources humaines et ses fonctions administratives de manière à répondre aux besoins des clients, de même qu'à ceux des employés. Tout cela signifie une amélioration du service.

Mieux faire une chose n'exige pas nécessairement un accroissement des pouvoirs, mais cela suppose des services plus étendus aux particuliers, aux entreprises, aux provinces et aux territoires. Un meilleur service permet d'économiser temps et argent, qu'il s'agisse d'économies dans les coûts d'observation pour les entreprises ou d'économies dans les coûts administratifs pour les gouvernements.

Le projet de loi C-43 n'a pas pour objet de créer une agence dotée de pouvoirs extraordinaires, mais vise plutôt à élaborer un cadre assorti de tous les freins et contrepoids requis pour offrir une agence plus efficace. Ce projet de loi est important et bénéfique pour le gouvernement, les entreprises et les particuliers. C'est ce qu'on attend d'un bon gouvernement.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, j'ai une motion qui est actuellement à l'étude à la Chambre. Elle est très sensée et je suis convaincu que les députés d'en face aimeraient bien l'appuyer. Elle dit que cette agence ne devrait pas être créée tant qu'au moins la moitié des provinces n'y auront pas souscrit.

C'est tout à fait raisonnable. Nous sommes une fédération. Nous sommes donc enclins à travailler ensemble. C'est à un tout nouveau programme que le gouvernement fédéral veut que les provinces participent. Il faudrait faire approuver par la Chambre un amendement afin que l'agence reçoive l'appui d'au moins la moitié des provinces avant qu'elle ne soit officiellement établie.

C'est précisément un des problèmes que je décèle dans cette agence. Personne ne lui a donné son aval. Nous savons, madame la Présidente, que votre province n'y souscrira pas. Le Québec percevra ses propres taxes et impôts. Nous avons entendu dire que l'Ontario ne se montre pas trop enthousiaste. La députée qui vient tout juste d'intervenir est de l'Ontario. Elle est très proche de son premier ministre. Son premier ministre ne souscrira probablement pas à cette agence, du moins pas à ce stade; dans quatre, cinq ou six mois peut-être.

Le projet de loi ne devrait pas avoir force de loi avant que les provinces ne donnent leur aval. En Saskatchewan, en Colombie-Britannique et en Alberta, cette mesure législative fait l'objet d'un scepticisme certain. Il s'agit d'une toute nouvelle agence.

[Français]

C'est une nouvelle agence qui est créée dans ce pays. Maintenant, les impôts sont prélevés par le ministère du Revenu national, mais avec ce projet de loi, une nouvelle agence sera créée, avec 40 000 emplois, soit 20 p. 100 de la fonction publique du Canada, de moins. Cela représente une grande portion de la fonction publique du Canada. Il y a beaucoup de personnes qui ne sont pas contentes de ce projet de loi, des personnes qui travaillent à Revenu Canada, beaucoup de provinces et beaucoup de contribuables partout au Canada.

J'ai proposé un amendement à ce projet de loi qui disait que la moitié des provinces devaient être d'accord avec ce projet de loi avant qu'il ne soit adopté.

[Traduction]

Le député d'Abitibi est ici. Il serait sûrement tout disposé à appuyer ma motion. C'est un grand fédéraliste. Je pense qu'il voudrait aussi que la majorité des provinces donnent leur appui avant que le projet de loi ne franchisse toutes les étapes. Je le répète, c'est une motion très raisonnable.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 39, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les motions nécessaires pour mettre fin à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

1740

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote par appel nominal sur la motion no 2 est différé.

Le vote suivant porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote par appel nominal sur la motion no 6 est différé.

Le vote suivant porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote par appel nominal sur la motion no 9 est différé.

Le vote suivant porte sur la motion no 205. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote par appel nominal sur la motion no 205 est différé.

M. Ken Epp: Madame la Présidente, je voudrais simplement faire une proposition. Nous avons plus de 200 motions à traiter ainsi. Il n'y a pas eu de discussions entre les partis, mais je me demandais si les députés présents consentiraient à l'unanimité, pour accélérer les choses, à ce que toutes les motions soient réputées avoir été présentées et appuyées, les votes par appel nominal ayant été demandés et reportés. Je le propose tout simplement.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député demande le consentement unanime de la Chambre pour que nous accélérions le processus. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) propose:  

Motion no 25

Que le projet de loi C-43 soit modifié par suppression de l'article 20.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose:  

Motion no 26

Que le projet de loi C-43, à l'article 20, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 6, de ce qui suit:

«de leur résidence habituelle, et ces frais ne peuvent dépasser les directives établies par le Conseil du Trésor concernant les frais de déplacement et de séjour engagés par des employés de l'administration publique fédérale.»

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) propose:  

Motion no 37

Que le projet de loi C-43 soit modifié par suppression de l'article 29.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose:  

Motion no 38

Que le projet de loi C-43, à l'article 29, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 1, page 8, de ce qui suit:

«29. (1) Le commissaire et le commissaire»

b) par adjonction, après la ligne 5, page 8, de ce qui suit:

«(2) Un sommaire des frais payés au commissaire et au commissaire adjoint en vertu du présent article est communiqué à toute personne qui en fait la demande et publié à chaque année dans les comptes publics du Canada.»

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) propose:  

Motion no 55

Que le projet de loi C-43 soit modifié par suppression de l'article 46.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose:  

Motion no 56

Que le projet de loi C-43, à l'article 46, soit modifié par substitution, à la ligne 7, page 14, de ce qui suit:

«sations peuvent être prélevés sur le budget de fonctionnement annuel de l'Agence.»

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) propose:  

Motion no 71

Que le projet de loi C-43 soit modifié par suppression de l'article 60.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose:  

Motion no 72

Que le projet de loi C-43, à l'article 60, soit modifié

a) par suppression des lignes 10 à 12, page 19.

b) par substitution, à la ligne 13, page 19, de ce qui suit:

«b) au titre de contrats»

c) par substitution, à la ligne 14, page 19, de ce qui suit:

«c) pour le remboursement de dépenses»

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) propose:  

Motion no 28

Que le projet de loi C-43 soit modifié par suppression de l'article 22.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose:  

Motion no 29

Que le projet de loi C-43, à l'article 22, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 37, page 6, de ce qui suit:

«22. (1) Le gouverneur en conseil nomme le»

b) par adjonction, après la ligne 40, page 6, de ce qui suit:

«(2) La nomination, par le gouverneur en conseil, d'une personne, à tite de président du conseil, ne prend effet qu'après qu'elle a comparu devant un comité approprié du parlement.»

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) propose:  

Motion no 32

Que le projet de loi C-43 soit modifié par suppression de l'article 25.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose:  

Motion no 33

Que le projet de loi C-43, à l'article 25, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 8, page 7, de ce qui suit:

«25. (1) Le gouverneur en conseil nomme le»

b) par adjonction, après la ligne 12, page 7, de ce qui suit:

«(2) La nomination, par le gouverneur en conseil, d'une personne, à titre de commissaire, ne prend effet qu'après qu'elle a comparu devant un comité approprié du Parlement.»

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) propose:  

Motion no 64

Que le projet de loi C-43 soit modifié par suppression de l'article 54.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) propose:  

Motion no 65

Que le projet de loi C-43, à l'article 54, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 9, page 17, de ce qui suit: Programme de dotation

«54. (1) Sous réserve du paragraphe (1.1), l'Agence élabore un programme de»

b) par adjonction, après la ligne 12, page 17, de ce qui suit:

«(1.1) Un employé de l'Agence a les mêmes recours à l'égard d'une rétrogradation ou un congédiement non disciplinaire que s'il occupait un poste au ministère du Revenu national.»

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) propose:  

Motion no 106

Que le projet de loi C-43 soit modifié par suppression de l'article 91.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) propose:  

Motion no 107

Que le projet de loi C-43, à l'article 91, soit modifié par substitution, à la ligne 9, page 27, de ce qui suit:

«de cette directive, sauf que toute mention de deux ans y figurant est réputée être une mention de cinq ans;»

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) propose:  

Motion no 100

Que le projet de loi C-43 soit modifié par suppression de l'article 88.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) propose:  

Motion no 101

Que le projet de loi C-43, à l'article 88, soit modifié par substitution, à la ligne 37, page 25, de ce qui suit:

«le plan d'entreprise, y compris des renseignements concernant la mise en oeuvre de l'harmonisation des taxes, des impôts ou d'autres mesures fiscales avec ceux établis par les provinces, ainsi qu'un résumé de»

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) propose:  

Motion no 102

Que le projet de loi C-43 soit modifié par suppression de l'article 89.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) propose:  

Motion no 103

Que le projet de loi C-43, à l'article 89, soit modifié par substitution, à la ligne 3, page 26, de ce qui suit:

«89. (1) Trois ans après l'entrée en vigueur du»

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Les votes par appel nominal sur les motions nos 25, 37, 55 et 71 du groupe no 3; sur les motions nos 28 et 32 du groupe no 4; sur les motions nos 64 et 106 du groupe no 5; et sur les motions nos 100 et 102 du groupe no 6 sont reportés.

Conformément à l'ordre adopté le mercredi 2 décembre, les votes par appel nominal sur les motions sont à nouveau reportés, au lundi 7 décembre à 17 heures.

*  *  *

1745

MESSAGE DU SÉNAT

La présidente suppléante (Mme Thibeault): J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi qu'il la prie d'approuver.

Comme il est 17 h 50, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

---

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

1750

[Français]

LES SALAIRES POUR MÈRES ET PÈRES AU FOYER

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) propose:  

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait légiférer pour accorder un salaire aux mères et pères qui restent au foyer pour élever leurs enfants.

—Madame la Présidente, cela fait plusieurs fois que je présente cette motion au Parlement. En 1970, la Commission royale d'enquête sur la situation de la femme disait que la femme qui reste à la maison produit autant de biens et de services que celle qui a un travail rémunéré. Et si elle avait un travail rémunéré, nous pourrions aider nos enfants et sortir certaines régions du Québec et du Canada de la pauvreté. Nous pourrions revoir notre approche et concevoir des lois qui sont, avant tout, justes pour toutes les familles qui rendent aux parents leurs responsabilités premières et leur permettre de choisir la formule qu'ils jugent préférable pour élever leurs enfants.

Nous pourrions, étant donné que le régime du revenu annuel garanti est bien supérieur, donner un supplément de revenu à tous ceux et celles qui en ont besoin, non seulement aux travailleurs à faible salaire. Nos conclusions viennent renforcer l'idée de l'adoption d'un revenu annuel garanti pour éliminer la pauvreté.

À titre d'exemple, je vais lire une lettre qu'a écrite Mme Julie Dupont de la région de Montréal, le 10 septembre 1998. Elle dit, et je cite:

Je n'ai pas l'habitude d'écrire des lettres à des journaux, ni pour me plaindre, ni pour faire des commentaires. Il faut dire que je n'en ai pas vraiment le temps; mon mari et moi sommes parents de cinq enfants âgés de 18 mois à neuf ans.

Le 20 juillet dernier, jour de notre anniversaire de mariage, nous avons reçu un beau cadeau du gouvernement fédéral: une réduction de nos prestations pour enfants. L'avis reçu concernait les nouvelles prestations fiscales canadiennes pour les enfants.

Tout un cadeau! Alors que notre revenu, en 1997, avait été inférieur de 11 530 $ par rapport à celui de 1996, on nous annonçait une diminution de nos prestations fiscales de 82 $ par mois.

Elle n'est pas la seule. Il y a une famille dans mon comté, soit M. Germain et Mme Clémence Côté, qui ont vu leurs prestations fiscales canadiennes couper de 280 $ par mois, et en plus, ils n'ont même pas le droit de recevoir de remboursement de la TPS.

Je vais revenir à l'exemple de Mme Dupont à qui on a diminué les prestations fiscales. Je cite un autre extrait de sa lettre:

Pour une famille de sept personnes, je ne crois pas qu'on puisse dire que nous avons un revenu très élevé.

Incrédule, j'ai relu ce fameux avis d'un bout à l'autre ainsi que le petit dépliant qui l'accompagne. On y explique que cette nouvelle prestation «[...] comprend la prestation de base et un nouveau supplément. Ce supplément est la contribution du gouvernement du Canada au programme de la Prestation nationale pour enfants.» On y dit également que ce programme «vise à réduire la pauvreté chez les enfants et aider les parents des familles à faible revenu à intégrer le marché du travail». Peut-être pourrais-je maintenant ajouter qu'il décourage les parents qui travaillent à des salaires moyens à demeurer sur le marché du travail?

Bien sûr, nous avons fait le choix d'élever une famille nombreuse. Et nous nous débrouillons correctement avec un seul revenu. Correctement, parce que nous sommes très économes et que nous utilisons diverses stratégies afin d'économiser et de nous procurer l'essentiel sans nous laisser embarquer dans la société de consommation. Nos besoins sont simples et notre vie est axée sur celle de nos enfants, à notre plus grande satisfaction.

Mais élever cinq enfants avec un tel revenu impose des contraintes, pour ne pas dire des sacrifices. Et sans demander la charité, recevoir un peu de soutien de la société me semble normal. Nos cinq enfants ne seront-ils pas plus tard des contribuables? Très peu de familles envisagent d'avoir plus d'un ou deux enfants. On nous dit sans cesse: «Que vous avez du courage, de la patience, etc.» Oui, du courage, de la patience et de l'énergie, nous en avons à revendre; tout ce qu'il nous manque, c'est cette reconnaissance du fédéral de la valeur de notre contribution à la société en tant que parents de cinq futurs contribuables.

On parle ici d'un salaire qu'il faut accorder pour élever des enfants, soit à la mère ou au père qui reste à la maison. On parle soit d'une contribution, soit d'un supplément. Actuellement, il y a un comité formé de libéraux qui veulent payer les parents qui restent à la maison, par un supplément, pour favoriser l'épanouissement des enfants. Il faudrait mettre en place un dispositif plus juste pour les parents qui se consacrent entièrement à l'éducation de leurs enfants d'âge scolaire. On ne dit pas aux femmes qui travaillent de revenir à la maison et de retourner à leurs chaudrons; ce n'est pas cela qu'on dit.

1755

On parle seulement de la famille. On parle des mères qui élèvent des enfants. On a des exemples aujourd'hui, avec la fiscalité fédérale, où des familles perdent de l'argent en élevant leurs enfants à la maison.

J'aimerais revenir à des lettres que j'ai reçues. Je cite un extrait d'une lettre envoyée par le Centre de femmes, de La Sarre, qui soulignait:

Qu'il y ait une rémunération adéquate pour l'adulte qui décide de travailler à la maison, bravo! Mais que le choix reste possible à toutes les femmes de se consacrer entièrement à un travail rémunéré à temps plein en dehors du foyer ou d'assurer le fonctionnement de la maison [...]

[...] Il nous fait plaisir de voir que vous nommez très clairement la grande part de travail que les femmes assument et pour plusieurs sans même être rémunérées [...]

[...] L'effet pervers de la pauvreté des femmes et des enfants influence effectivement les conditions de vie et l'éducation mais il faudrait d'abord s'attaquer au phénomène de la pauvreté sans créer davantage de problématiques reliées à l'isolement et à la responsabilité excessive que l'on attribue aux femmes en rapport avec l'éducation des enfants. Les femmes ne sont pas la cause de la pauvreté, elles n'en sont pas davantage la solution. Ce sont les conditions sociales qui engendrent ce phénomène. Il est donc temps de s'occuper des vraies causes sociales pour mieux contrer ce phénomène grandissant qu'est la pauvreté.

Nous estimons très importante et pertinente votre inquiétude pour l'élimination de la pauvreté des femmes et des enfants.

Cette lettre vient de Mme Lulu Hébert, présidente du Centre de Femmes l'E.R.I.G.E.

Elle indique aussi dans sa lettre, et je cite:

Nous attendons de vous, Monsieur St-Julien, en tant que représentant à la Chambre des communes, que vous ajustiez votre discours. L'idée de sortir les femmes et les enfants de la pauvreté est bonne en soi. Mais que cela soit prôné en laissant la liberté aux familles de choisir la pertinence ou non d'un travail au foyer pour un de ses membres. De cette façon rien ne vous empêchera d'offrir un salaire avec les bénéfices marginaux à l'adulte désireux de travailler à la maison et cela laissera place à plus de possibilités pour les femmes qui désireront investir à l'extérieur du foyer. En tant que Centres de femmes, nous visons l'amélioration des conditions de vie des femmes incluant les luttes contre la pauvreté. C'est pourquoi il nous fait grand plaisir de vous apporter notre point de vue. Nous comptons donc sur votre collaboration pour prendre en considération cette vision qui prône davantage les rapports égalitaires entre les femmes et les hommes.

Le but de cette motion est d'inciter le gouvernement à légiférer pour accorder un salaire aux mères et pères qui restent au foyer pour élever les enfants. Le rapport du député qui a préparé un document pour le Parti libéral dit: «Il est impératif, aussi bien sur le plan financier que social, que l'État fasse un effort en faveur des enfants. De nombreuses études viennent souligner cette nécessité et démontre, hors de tout doute, que la qualité des soins prodigués pendant les premières années de la vie est déterminante pour la santé physique et mentale d'un enfant ainsi que pour son intégration sociale».

Nous avons eu plusieurs reportages dans ma région et dans ma circonscription. Quand on regarde la fiscalité et le taux de la fiscalité, pourquoi y a-t-il des familles, dans ma région autant qu'au Canada, qui sont pénalisées à cause du nombre d'enfants? On a des exemples. On a la famille de M. Germain qui a été coupée de 280 $ par mois. Mme Côté est enceinte d'un dixième enfant. Ils vont être 12 personnes à devoir vivre avec un salaire net d'à peu près 22 000 $, 23 000 $. Pourquoi? On se pose toujours la question.

J'ai des témoignages de ma région. N'importe quelle personne confrontée à la misère sociale sera encore plus démunie et éprouvera de la difficulté à fonctionner en société.

Si j'ai présenté à nouveau cette motion à la Chambre, c'est dans le but d'écouter les autres députés de notre grand Parlement et discuter de cette motion où il est question de légiférer pour accorder un salaire aux mères et aux pères qui élèvent des enfants.

J'ai hâte d'écouter les autres intervenants et j'aurai un droit de réplique plus tard.

[Traduction]

M. Reed Elley: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Après consultation préalable avec tous les leaders de la Chambre, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour que les députés réformistes partagent leur temps de parole sur cette importante question. Je demande donc le consentement unanime.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député de Nanaïmo—Cowichan demande l'autorisation de partager les périodes de 10 minutes en deux tranches de cinq minutes. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps ce soir avec le député de Lethbridge.

1800

Je voudrais aujourd'hui faire quelques remarques à propos de la motion M-486 et en profiter pour rendre hommage à un groupe de personnes qui passent en grande partie inaperçues dans la société de nos jours. Ce groupe se compose principalement de femmes mais comprend aussi des hommes. Il s'agit des parents qui restent au foyer pour élever leurs enfants.

Dans la société actuelle, il n'est pas facile pour un père ou une mère de rester au foyer pour élever ses enfants. Le cheminement de carrière est exigeant et en sortir mène souvent à certaines formes de représailles ou de discrimination et à un statut de deuxième classe aux yeux de diverses personnes. Heureusement, beaucoup de parents sont prêts à un tel engagement à l'égard de leur famille et en sont capables, ce qui leur permet d'élever leurs enfants à leur manière.

Je manquerais à mon devoir si je ne reconnaissais pas le très lourd fardeau des familles monoparentales. Les mères ou les pères seuls n'ont pas cette même option et je n'essaie certainement pas de les juger.

Comme nous le savons tous, la société d'aujourd'hui a considérablement accéléré le rythme de vie par rapport à ce qu'il était. Le coût de presque tout, de l'épicerie aux vêtements, des transports aux autres nécessités, a augmenté plus vite que les revenus de la plupart des gens. Cela continue de créer des tensions au sein de beaucoup de familles. Je dirais que les familles ont besoin d'allégements fiscaux dès maintenant, pas dans un futur lointain.

Une manière de soulager le stress économique serait de revoir la manière dont la déduction pour frais de garde est formulée. Il est clair que le système actuel ne traite pas de la même façon les familles à un seul revenu et celles à deux revenus. En plus, les déductions ne sont permises que si l'on a des reçus, ce qui fait que seules les sommes versées à des garderies institutionnelles sont admissibles.

Les parents qui choisissent de rester à la maison n'ont pas droit au même crédit d'impôt. Donc il y a une différence entre les familles à un revenu et celles à deux revenus. Dans les familles à deux revenus, c'est celui qui gagne le moins qui doit réclamer la déduction pour frais de garderie. Cela permet au gouvernement de minimiser la valeur de la déduction.

La proposition du député ne résout pas cette inégalité, cette injustice de nos lois à l'égard des parents qui choisissent de rester à la maison. Je fais allusion, bien sûr, à l'impossibilité dans laquelle ils sont de réclamer la déduction pour frais de garderie. Plutôt que de traiter équitablement tous les parents, cette motion les diviserait en une multitude de groupes.

Il y a au moins quatre autres solutions que l'on pourrait examiner pour remplacer cette motion. Je pense que ces autres solutions réduiraient mieux les inégalités qui marquent actuellement les déductions pour frais de garderie.

La première option serait d'examiner plus à fond l'idée du fractionnement du revenu et la seconde serait de permettre aux conjoints qui restent à la maison d'avoir accès à un régime enregistré d'épargne-retraite indépendant. Bien que ces deux concepts se défendent, je crois qu'il sera nécessaire d'y regarder de plus près pour en déterminer les facteurs financiers et opérationnels avant de passer à la mise en oeuvre.

Une troisième option serait de rendre l'exemption du conjoint égale à l'exemption personnelle. Pour être équitable, la déduction du conjoint devrait être égale à l'exemption personnelle du principal salarié. Compte tenu des exigences croissantes de l'économie, cela mettrait sur un pied d'égalité les parents qui décident de rester à la maison et qui sont en mesure de le faire.

La quatrième possibilité serait de convertir la déduction pour frais de garde d'enfant en un crédit d'impôts pour enfant remboursable pour tous les enfants. À l'heure actuelle, seuls les parents qui font affaire avec des garderies commerciales y ont droit.

Seulement 16 p. 100 des familles font garder leurs enfants dans des garderies commerciales. Contrairement à ce qu'on croyait autrefois, les recherches psychologiques et sociologiques semblent maintenant appuyer le concept qui veut que les enfants deviennent des citoyens mieux équilibrés et plus productifs lorsqu'ils restent au sein de leur famille.

Étant moi-même père de huit enfants et ayant été parent de famille d'accueil pendant plus de 25 ans auprès de plus de 140 enfants, je crois fermement au rôle des parents et de la famille. Toutefois, je suis d'avis que la motion M-486 ne fait rien pour atténuer les pressions et qu'elle ne répond pas non plus aux besoins des familles d'aujourd'hui.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de traiter de la motion M-486.

Les questions familiales me tiennent beaucoup à coeur, en tant que mari, père et grand-père. Elles sont également importantes pour mes électeurs.

1805

Je trouve fort encourageant que la Chambre accorde enfin une attention à la qualité de la vie familiale. Pendant trop d'années, on a fait abstraction de la famille par souci de rectitude politique. Il est temps d'examiner les inégalités que renferment nos lois fiscales actuelles et que doivent affronter les parents qui restent au foyer pour élever leurs enfants. Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, ainsi va la vie familiale, de même va la société.

Je reconnais que cette motion constitue peut-être un pas dans la bonne direction, mais je suis préoccupé par cette motion, que je lirai au profit de ceux qui ne l'ont peut-être pas entendue:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait légiférer pour accorder un salaire aux mères et aux pères qui restent au foyer pour élever leurs enfants.

Je crains que cette motion ne s'attaque pas pleinement à l'injustice inhérente à notre régime fiscal. Il est clair que l'actuelle Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire. Elle exerce une discrimination contre les parents aimants qui renoncent au luxe d'un deuxième revenu pour s'occuper de leurs enfants.

J'illustrerai cette situation en prenant pour exemple deux familles voisines. La famille A reçoit un revenu unique de 60 000 $ et la mère reste au foyer pour élever ses enfants. La famille B reçoit un revenu combiné de 60 000 $ et les enfants vont à la garderie. Bien que ces familles soient voisines, le revenu après impôt de la famille A est inférieur de 3 365 $ à celui de la famille B. Pourquoi y a-t-il une différence? Parce que le gouvernement exerce une discrimination contre les familles.

Le Parti réformiste a une longue tradition relativement à la défense de la famille. Nous sommes en faveur d'un régime fiscal équitable pour les familles, nous ne cessons de réclamer la révision du régime fiscal fédéral afin d'éliminer la discrimination dont sont victimes les parents qui restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants. Nous sommes en faveur d'un régime fiscal équitable pour les familles qui ont des enfants à charge et un seul revenu. L'imposition des familles devrait être simple, souple et efficace.

Le parti réformiste remplacerait la déduction pour frais de garde d'enfants par un crédit totalement remboursable, ce qui serait beaucoup plus efficace pour redresser les injustices actuelles de la structure fiscale. Verser aux parents une petite allocation pour qu'ils restent à la maison avec leurs enfants ne ferait qu'engendrer une plus grande dépendance à l'égard du gouvernement, en plus de créer un autre étage de bureaucratie inefficace. Un crédit pour frais de garde d'enfants donnerait aux parents la liberté de choisir la méthode de garde de leurs enfants.

Nous reconnaissons que pour un enfant les intervenants les plus importants sont ses parents. Les études démontrent les unes après les autres l'importance des parents pour que la stabilité affective des enfants soit assurée à long terme. Ce n'est pas par coïncidence que le taux de criminalité chez les jeunes monte en flèche tandis que se multiplie le nombre des familles à deux revenus. Les familles fortes sont la fondation de notre société et la prévention du crime commence par un engagement, de la part du gouvernement, à aider les familles.

Dans ce dossier, mon parti et moi avons l'appui de la majorité des Canadiens. En effet, lors d'un récent sondage de Southam News Compass, 82 p. 100 des personnes interrogées ont dit que le gouvernement devait modifier le régime fiscal de façon à permettre en priorité à un parent de rester à la maison. Et 81 p. 100 ont dit vouloir que le gouvernement fasse des familles la pierre angulaire de toute une variété de politiques. Quand on a demandé à des mères si elles ne préféreraient pas rester à la maison avec leurs enfants plutôt que de travailler, la majorité ont répondu qu'elles préférerait rester à la maison, mais qu'elles n'avaient pas le choix. Pourquoi? À cause des impôts écrasants prélevés par le gouvernement.

Certains membres du caucus libéral protesteront en entendant ce que je vais dire maintenant: 70 p. 100 des Canadiens sont d'avis que les tribunaux de divorce accordent trop peu d'attention aux enfants; 62 p. 100 des Canadiens pensent que les besoins des pères ne sont pas pris en compte.

J'ai parlé avec de nombreux pères qui, une fois divorcés, n'ont jamais revu leurs enfants. Le gouvernement canadien subventionne actuellement des groupes qui soutiennent que les pères doivent avoir leur mot à dire dans la façon d'élever leurs enfants. Je ne peux imaginer pire douleur que celle de ne pouvoir élever ses enfants.

Le Parti réformiste est en faveur du droit des pères de participer à l'éducation de leurs enfants. Certains membres du caucus libéral appuient ces efforts et je souhaite qu'ils réussissent.

La population s'est prononcée. Les Canadiens demandent au gouvernement d'alléger la pression qui s'exerce sur les parents qui travaillent à l'extérieur et de cibler davantage de politiques sur l'aide aux familles. Le gouvernement doit réaliser que c'est la population canadienne qui l'a porté au pouvoir et il doit lui prêter une oreille attentive.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je remercie le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik, dont je sais que les préoccupations qui président au dépôt de la motion sont extrêmement honorables.

Cependant, nous croyons qu'il y a un mauvais positionnement, parce que le député d'Abitibi s'est sans doute trompé de Parlement, comme la ministre de la Patrimoine le sait. S'il veut discuter de politique familiale, ce n'est pas dans ce Parlement que la question doit être soulevée.

Je veux lui rappeler que s'il veut aider les femmes qui ont choisi, de propos délibéré, de rester à la maison, des représentations peuvent être faites auprès de son gouvernement.

1810

La première qui pourrait être faite, c'est bien sûr celle consistant à demander à son gouvernement de rétablir les paiements de transfert. Faut-il le rappeler, la ministre du Patrimoine le sait, même si elle préfère l'éloge de la fuite, le gouvernement fédéral a coupé 42 milliards de dollars depuis 1993. Concrètement, ce que cela veut dire pour les différents gouvernements provinciaux, c'est moins de capacité pour offrir des services. La ministre du Patrimoine le sait, et j'aimerais qu'elle fasse les représentations qui s'imposent.

Deuxièmement, il faut savoir ce que le gouvernement du Québec a fait, à partir de ses juridictions. Le député d'Abitibi vient du Québec, il n'est donc pas sans savoir que depuis 1994, le gouvernement du Parti québécois, à l'Assemblée nationale—qui, comme vous le savez, a été brillamment réélu—a déployé des efforts considérables pour mettre en oeuvre une politique familiale.

Laissez-moi vous donner les exemples des garderies à 5 $, quelque chose de très, très important; la politique d'accès au réseau d'éducation à partir de la maternelle, avec de l'aide de l'État. Nous avons également revu la fiscalité en ce qui concerne l'impôt. Ce sont autant de mesures qui relèvent des juridictions provinciales.

Nous pourrions aller plus loin, si nous en avions la possibilité, à l'Assemblée nationale, en ayant davantage de moyens financiers. C'est pour cela qu'il est très important de comprendre que le meilleur service que l'on puisse rendre, comme parlementaires fédéraux, aux provinces qui veulent mettre en oeuvre une véritable politique familiale, c'est de s'assurer que les sommes d'argent qui ont été injustement prélevées soient restituées dans les plus brefs délais.

Si le député d'Abitibi, et je ne doute pas de ses intentions, veut aider les femmes qui ont choisi de demeurer au foyer, il doit également s'assurer que son gouvernement soit plus juste à leur endroit. Comment le député peut-il ne pas s'intéresser, par exemple, à l'équité salariale?

On sait très bien que, présentement, un appel est logé en Cour fédérale. Cet appel, s'il était entendu, pourrait faire en sorte que les femmes aient beaucoup moins d'argent que ce qui est prévu, parce que l'on continue à discriminer sur la base du sexe dans la fonction publique, et que le gouvernement n'a pas été capable de corriger cette situation.

Il serait aussi très, très important que l'on puisse modifier l'assurance-emploi. Encore une fois, je le répète, je sais très bien que le député est sensible à ces préoccupations, mais nous ne pouvons pas, dans un même parti, avoir ce genre de contradictions. Le député ne peut pas, de son siège, se lever et demander au gouvernement de mettre de l'argent additionnel pour donner un salaire aux femmes, alors que les politiques de son gouvernement ont contribué à les appauvrir.

Comment le député peut-il ignorer la question du régime d'assurance-emploi et de l'accès au congé de maternité? Les voix féministes de ce Cabinet ont été cruellement silencieuses, à une exception près, peut-être. Les conditions de qualification pour les congés de maternité ont été changées. C'est plus difficile maintenant de se qualifier pour un congé de maternité, lorsqu'on est à l'assurance-emploi, que ce ne l'était lorsque les libéraux étaient au pouvoir en 1993.

Auparavant, avec 300 heures travaillées, il était possible de se qualifier à l'assurance-chômage, mais maintenant, il en faut 700. Il y a quelque chose d'un peu incomplet dans la démarche intellectuelle du député. Je crois qu'il doit revoir cette motion pour s'assurer que l'on adresse les vrais débats.

En terminant, je sais que l'ensemble des milieux féministes, l'ensemble des femmes, par les organisations qu'elles se sont données, croient que ce serait un message extrêmement négatif que celui qui consisterait à dire: «Nous allons verser un salaire à celles qui choisissent de rester à la maison.»

Je n'ose d'ailleurs même pas imaginer d'être privé de la présence de la ministre du Patrimoine, si elle avait fait le choix de rester à la maison.

L'hon. Sheila Copps: C'est un libre choix.

M. Réal Ménard: Nous sommes très conscients qu'elle a fait un autre choix de carrière. Nous sommes heureux de l'avoir avec nous.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: On s'ennuierait d'elle.

M. Réal Ménard: Je crois que ce serait un très mauvais message à envoyer que de dire: «Si vous êtes une femme et que vous choisissez de rester à la maison, vous allez recevoir un salaire.» Ce n'est pas ce que les femmes demandent. Ce n'est pas ce que les organisations féministes demandent. Et je crois que ce doit être pris en considération.

1815

On a tout à fait raison de dire que c'est une question de libre choix. J'appartiens à une famille où il y a cinq enfants. J'ai un frère jumeau, un frère aîné, une soeur et un frère cadet. Ma mère a choisi de rester à la maison. Elle a donné le meilleur d'elle-même à sa famille—et vous en jugerez par les résultats qui sont devant vous—mais le fait est que c'est une question de libre choix. J'en suis profondément convaincu.

Il ne s'agit pas non plus de ne pas se pencher sur les vrais problèmes. La question des vrais problèmes, c'est la question de la fiscalité. C'est la question également, on doit le rappeler, des transferts.

Il manque 42 milliards de dollars aux provinces. Il en manque sept milliards au gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec est le lieu où doit s'élaborer la politique familiale. Pourquoi? Parce que la politique familiale est liée à l'éducation et aux garderies. À ce niveau, je me permets d'interpeller la ministre du Patrimoine canadien.

Il fallait la voir en 1994. Il n'y avait pas d'énergies qui lui résistait pour brandir le Livre rouge. Que lisait-on dans le Livre rouge? Que ce gouvernement s'engageait à créer 150 000 places en garderie. On parlait d'un réseau national de garderies. La ministre du Patrimoine canadien n'a pas oublié cela.

Que se passe-t-il? D'abord, cet argent aurait dû transiter vers les provinces. Aujourd'hui, cinq ans plus tard, il n'y a rien qui a été fait au niveau des garderies. J'ai même appris qu'il y a 650 millions de dollars qui n'ont pas été utilisés, qui avaient été réservés par le Conseil du Trésor, mais qui n'ont pas été dépensés à cette fin parce que le gouvernement fédéral disait: «Les gouvernements provinciaux n'en veulent pas».

Ce n'est pas vrai. Je suis convaincu que tous les gouvernements provinciaux souhaitent être les maîtres d'oeuvre d'une véritable politique familiale. Si le gouvernement avait accepté de leur offrir ces 650 millions de dollars et avait fait en sorte que les gouvernements provinciaux soient les véritables maîtres d'oeuvre de la politique familiale, ils auraient pu les utiliser en fonction de leurs priorités.

Disons-le clairement. Dans une société, la famille c'est important. Elle n'a pas toujours la forme qu'on lui connaissait traditionnellement. Souvent, on parle de familles reconstituées. La famille, c'est deux personnes qui choisissent de vivre ensemble et d'avoir des enfants. La famille c'est maintenant une réalité qui est diverse. C'est maintenant une réalité qui est multiple. Cela n'a pas la forme traditionnelle qu'on lui a connue.

La famille dans laquelle j'ai grandi, c'est-à-dire deux parents qui ont toujours vécu ensemble, une mère au foyer et un père pourvoyeur, avec cinq merveilleux enfants, tous plus attachants les uns que les autres, n'est pas nécessairement la formule la plus répandue et il faut être prêt à accepter ces réalités.

Nous enverrions un message extrêmement négatif, incomplet et mal positionné sur le plan stratégique. Je demande au député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik de considérer cela. Je ne crois pas que le Conseil du statut de la femme et les organismes féministes, qui connaissent et qui ont étudié ces questions, souhaitent que le soutien...

L'hon. Sheila Copps: C'est le libre choix.

M. Réal Ménard: Madame la ministre du Patrimoine canadien, est-ce que vous parlez de la ville de Québec?

---

SANCTION ROYALE

1820

[Traduction]

L'huissier du bâton noir apporte le message suivant:

Monsieur le Président, c'est le désir de l'honorable suppléant du Gouverneur général que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès de lui dans la salle de l'honorable Sénat.

En conséquence, le Président et les députés se rendent au Sénat.

1825

[Français]

Et de retour:

La présidente suppléante (Mme Thibeault): J'ai l'honneur d'informer la Chambre que lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu au suppléant du Gouverneur général de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:

Projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence Parcs Canada et apportant des modifications corrélatives à certaines lois—Chapitre 31.

Projet de loi C-52, Loi portant mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires—Chapitre 32.

Projet de loi S-16, Loi mettant en oeuvre un accord conclu entre le Canada et la République socialiste du Viêtnam, un accord conclu entre le Canada et la République de Croatie et une convention conclue entre le Canada et la République du Chili, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu—Chapitre 33.

---

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LES SALAIRES POUR MÈRES ET PÈRES AU FOYER

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, avant d'avoir été interrompu par ce qu'il y a de plus sacré pour la moitié de cette Chambre, je disais donc que je ne crois pas que le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik ait adressé le vrai problème, et je ne crois sincèrement pas que les organisations féministes, que les femmes et que leurs porte-parole souhaitent que nous adoptions une motion qui, pour l'essentiel, je le répète, enverrait le message que si les femmes choisissent de rester à la maison, si on les prive d'une participation au marché du travail, elles seront récompensées pour cela.

Je termine en demandant au député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik, dont on connaît l'influence dans ce gouvernement, de faire les représentations suivantes: tout d'abord, il devrait demander à son gouvernement d'utiliser les surplus pour rétablir les transferts sociaux aux provinces, de telle sorte que le gouvernement du Québec, le seul habilité à élaborer une politique familiale, puisse le faire.

Je termine en remerciant le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik qui a porté cette question à notre connaissance, mais nous ne serons pas en mesure, comme députés du Bloc québécois, d'appuyer cette motion.

1830

M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Madame la Présidente, permettez-moi de vous informer que c'est au nom de ma collègue, la députée de Shefford, que je prends la parole aujourd'hui. Elle participe présentement à une conférence internationale qui porte sur un dossier relevant de ses responsabilités au sein du caucus progressiste-conservateur.

Il me fait plaisir d'apporter ma contribution au débat portant sur la motion M-486 qui vise à inviter le gouvernement à légiférer afin qu'un salaire puisse être accordé aux parents qui doivent rester au foyer pour élever leurs enfants.

Je tiens à féliciter le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik pour le dépôt de cette motion et pour les efforts qu'il ne cesse de déployer en vue de venir en aide aux familles canadiennes.

D'entrée de jeu, je dois dire que c'est avec plaisir que j'accueille toute proposition susceptible de favoriser une plus grande participation des parents à l'encadrement des enfants durant les premières années de leur vie. La solution proposée par cette motion vise, en fait, à placer ces parents sur un pied d'égalité avec ceux qui travaillent et jouissent d'avantages fiscaux assortis aux dépenses engagées pour la garde des enfants.

Mais avant d'aborder les aspects financiers d'une telle démarche, permettez-moi d'abord d'élargir le débat à ceux qui sont ultimement visés par l'esprit de cette motion, c'est-à-dire les enfants.

[Traduction]

De nombreuses études ont démontré que la qualité des soins reçus durant les premières années de la vie d'un enfant a une incidence décisive sur la santé physique et mentale d'une personne, de même que sur sa capacité à s'intégrer dans la société. Il me semble donc impérieux que l'État fasse un effort spécial pour aider les enfants d'un point de vue financier aussi bien que social.

Comme la plupart des pays industrialisés, le Canada se trouve à une croisée des chemins. Les choix que nous ferons au cours des prochaines années détermineront notre capacité à participer à l'économie du futur, une économie qui sera de plus en plus mondiale et basée sur la connaissance.

En discutant des investissements stratégiques que nous serons tenus de faire pendant cette période de changement économique et social, nous devons comprendre que notre croissance pourrait être entravée par un manque de vision, ce qui pourrait à son tour diminuer la qualité de vie des Canadiens en général et des enfants en particulier.

Si nous favorisions la croissance économique au détriment de notre environnement social, des problèmes pourraient surgir. Des études sur la santé et le développement humain ont souligné l'importance d'investir dans les enfants durant leurs années cruciales de formation, si nous entretenons quelque espoir que notre société du futur soit peuplée de personnes bien équilibrées, compétentes et en santé.

Il est maintenant généralement reconnu que chaque dollar que nous consacrons aujourd'hui à nos enfants nous assurera d'en économiser le double à l'avenir dans les domaines de la santé, des programmes sociaux et de la justice pénale.

En améliorant le soutien pour les enfants et leurs familles durant les années initiales de développement, nous aiderons nos enfants à acquérir de l'assurance et à apprendre à s'adapter plus facilement. Nous favoriserons l'acquisition de bonnes habitudes d'apprentissage, d'un comportement social positif et de bonnes habitudes d'hygiène pour la vie.

[Français]

L'investissement dans les jeunes enfants est donc essentiel pour assurer la qualité de notre vie sociale et économique.

En cette période où se produisent d'énormes changements d'ordre économique et social et où il y a de plus en plus d'inégalités sur le plan du revenu, les pressions exercées sur les familles canadiennes font augmenter le risque que les parents n'aient ni le temps ni la capacité de bien s'occuper de leurs enfants.

Cela nous amène à la motion qui est débattue aujourd'hui. Forts de ce qui précède, on conviendra qu'il importe de donner aux parents les moyens, la flexibilité et les choix dont ils ont besoin pour assurer un bon départ dans la vie de leurs enfants.

Mais avant d'aller plus loin, voyons quelles sont les préférences des parents en matière de garde d'enfants. Selon un sondage mené en 1997 par la firme Compas Research en Alberta, 95 p. 100 des répondants étaient d'avis qu'il valait mieux que ce soit les parents qui s'occupent des nourrissons et des enfants d'âge préscolaire.

Dans un sondage antérieur, mené cette fois par la firme Decima Research dans tout le pays, 70 p. 100 des ménages qui ont des jeunes enfants où les deux parents travaillent préféreraient, s'ils en avaient les moyens, que l'un des parents puisse s'occuper des enfants à la maison.

1835

La question qui se pose est la suivante: est-ce que les parents devraient avoir à choisir entre un emploi dont ils ont besoin, et l'encadrement dont l'enfant a besoin pour devenir un adulte sain et responsable?

[Traduction]

Le gouvernement norvégien a clairement répondu à cette question par la négative. Depuis le mois d'août 1998, il verse 570 $ par mois par enfant de moins de trois ans aux ménages où l'un des parents reste à la maison pour s'occuper des tout-petits.

Devrions-nous aborder la question en pensant à l'équité et à l'égalité des chances et en comparant la situation des ménages à deux revenus à celle des ménages où l'un des parents doit prendre soin des enfants?

Autrement dit, comme chaque contribuable finance les avantages fiscaux, sans nécessairement en profiter, la Loi de l'impôt sur le revenu actuellement en vigueur pourrait-elle être jugée discriminatoire envers les ménages où l'un des parents reste à la maison pour s'occuper des enfants?

Il s'agit d'une question épineuse entre toutes. Toutefois, c'est l'avis que formulait le Forum national sur la santé. Il soutient que le Canada est le seul pays industrialisé qui ne tient pas compte, dans le calcul de l'impôt sur le revenu, des dépenses qu'engagent les ménages où un parent s'occupe des enfants à la maison. Il ajoute que les ménages avec des enfants sont victimes de discrimination dans le cadre du régime fiscal.

[Français]

Certains répondront que la Prestation fiscale pour enfants, qui aurait incidemment besoin d'être indexée, apporte une aide aux ménages à faible revenu, et que les parents qui engagent des frais pour la garde de leurs enfants ont droit à une déduction fiscale allant jusqu'à un maximum de 7 000 $ par enfant.

Mais il y a des laissés-pour-compte. Les ménages qui n'ont pas droit à la prestation fiscale pour enfants, et qui renoncent à un deuxième revenu pour que l'un des parents puisse s'occuper des enfants, sont de ceux-là.

Dans un article du Devoir, paru le 14 avril 1997, on pose carrément la question, et je cite:

Comment récupérer les laissés-pour-compte? Le marché seul n'apporte pas la réponse, et les mécanismes existants de solidarité sociale pas davantage. Il faut donc trouver autre chose. Or, depuis quelque temps, des gens très différents, venus de disciplines qui communiquent rarement entre elles (économie, philosophie, sociologie) redécouvrent une vieille idée: celle du revenu universel. Les propositions tournent toutes autour d'un même principe: le versement à chaque membre de la société d'une allocation de base inconditionnelle.

[Traduction]

Pourquoi devrions-nous nous arrêter aujourd'hui à un concept élaboré il y a 200 ans par Thomas Paine, ce grand penseur britannique, défenseur des droits de la personne, et repris plus tard par les utopistes français du XIXe siècle et, encore plus tard, par au moins deux récipiendaires du prix Nobel de l'économie préconisant généralement deux points de vue différents, soit l'Anglais James Meade et l'Américain Milton Friedman? Déjà dans les années 1960, on réclamait l'impôt négatif. Nous pourrions donner à cette question une réponse keynésienne en disant: Lorsque les circonstances changent, ma position doit également changer.

Je n'ai jamais eu peur d'explorer de nouvelles idées susceptibles de faire la lumière sur nos conditions sociales, qui ne satisfont plus aux besoins changeants de la société moderne.

Cela dit, je ne commenterai ni ne contesterai la faisabilité ou encore les modalités d'un programme visant à indemniser financièrement les parents qui restent à la maison, comme celui que propose l'auteur de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. J'en laisse le soin à ceux qui sont compétents en la matière.

[Français]

Toutefois, ce à quoi je souscris, c'est d'offrir de nouvelles perspectives aux parents qui désirent rester à la maison pour s'occuper des enfants, favorisant de ce fait un meilleur encadrement et, ultimement, l'épanouissement de ceux et celles qui représentent la plus grande richesse de ce pays, c'est-à-dire nos enfants.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois prévenir la secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines qu'elle n'aura que cinq minutes, puisque nous devons laisser à l'auteur de la motion le droit de réplique.

1840

Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir l'occasion de commenter la motion proposée par le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik.

Je dois avant tout féliciter le député de l'intérêt qu'il manifeste pour le soutien des familles. Le mois dernier, nous avons discuté de sa motion précédente sur le même sujet.

Rares sont les sujets qui préoccupent davantage le gouvernement que l'éducation de nos enfants, tant du point de vue de la valeur inhérente de cette éducation que dans l'intérêt de notre avenir collectif. Il est indiscutable que nous devons soutenir toutes les familles canadiennes qui se chargent de cette importante mission qu'est l'éducation de la prochaine génération de travailleurs, d'artistes, de parents et de dirigeants.

Le gouvernement partage les préoccupations du député à l'égard des familles et des difficultés qu'elles ont à surmonter. Mais je ne suis pas convaincue que la meilleure solution consiste à verser un salaire au parent qui reste à la maison pour élever ses enfants d'âge préscolaire.

Il faut se rappeler que la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit déjà un certain nombre de dispositions pour aider les parents qui préfèrent rester au foyer. Le crédit au titre du conjoint réduit l'impôt sur le revenu lorsque le conjoint a des revenus faibles et reste à la maison. Cette mesure se traduit par une économie d'impôt fédéral de 915 $ pour le contribuable qui subvient aux besoins de son conjoint.

De plus, le crédit d'impôt pour enfants dépend du revenu du ménage et prévoit une supplément annuel spécial de 213 $ pour chaque enfant de moins de sept ans, dans les familles où l'un des parents reste à la maison. Cette prestation est versée à trois millions de familles.

Il y a aussi le crédit d'impôt pour fournisseur de soins, qui peut atteindre 400 $ dans le cas des personnes qui s'occupent de parents âgés ou d'enfants handicapés.

Les parents qui travaillent peuvent réclamer la déduction pour frais de garde d'enfants, qui s'adresse aux familles qui doivent payer des frais de garderie. Sans ce soutien, beaucoup de personnes seraient dans l'impossibilité de gagner un revenu, de fréquenter l'école ou de suivre des cours de formation à temps plein. Huit cent mille contribuables comptent sur cette déduction pour compenser une partie des frais qu'ils encourent pour s'occuper de leurs enfants.

Le débat devrait également porter sur les besoins des enfants. Bien sûr, nous devons accorder aux parents le crédit pour les tâches qu'ils accomplissent, mais notre première préoccupation doit être la santé et le bien-être de la prochaine génération.

C'est précisément parce que le gouvernement est déterminé à donner à tous les enfants canadiens un bon départ dans la vie que nous avons mis sur pied le système national de prestations pour enfants en collaboration avec nos partenaires provinciaux. Ce système aidera des millions de familles canadiennes à faible revenu, peu importe quelles dispositions elles prennent pour la garde de leurs enfants.

Avec les 850 millions de dollars supplémentaires prévus dans le budget de 1998, un nouveau montant annuel de 1,7 milliard de dollars s'ajoutera au soutien du revenu des familles canadiennes. Cette somme s'ajoute aux 5,1 milliards de dollars déjà versés en prestations et fait passer le soutien fédéral du revenu des familles avec enfants à un peu moins de sept milliards.

Nos programmes innovateurs et progressistes, comme le système national de prestations pour enfants, assureront aux enfants canadiens un bon départ dans la vie et aideront les parents à réintégrer le marché du travail pour pouvoir mieux s'occuper des besoins de leurs enfants.

Même si la motion M-486 part certainement d'une bonne intention, le gouvernement demeure convaincu que la meilleure chose à faire consiste à renforcer les programmes déjà en place. C'est pour cette raison qu'il m'est impossible d'appuyer la motion pour le moment.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois faire savoir à la secrétaire parlementaire qu'il y a eu une erreur dans le calcul du temps qui lui est alloué. Si elle le désire, elle peut poursuivre et terminer ses observations.

Mme Bonnie Brown: Madame la Présidente, je voudrais faire valoir un autre point et je vais profiter pour cela du temps qui m'est accordé. Il s'agit du point qu'a soulevé le député d'Hochelaga—Maisonneuve lorsqu'il a laissé entendre que le gouvernement voulait priver les Canadiennes du droit à la maternité. Si l'on consulte le hansard, on constatera, je crois, que c'est ce que le député a dit.

Je tiens à assurer au député et à toutes les Canadiennes que c'est la dernière chose au monde que le gouvernement ait l'intention de faire. Toute femme a le droit d'être mère et nous ne songerions jamais à supprimer ce droit.

Le député peut être assuré que nous n'essayons pas de changer la nature humaine au Canada. Nous nous efforçons d'appuyer les femmes et les hommes qui veulent être parents et élever leurs enfants.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je suis ravi de prendre la parole au sujet de cette motion importante. La secrétaire parlementaire nous dit de ne pas nous inquiéter, que les libéraux s'occupent de tout, que tout ira très bien. Je suppose que nous devrions être rassurés de savoir que la famille sera protégée. Et pourtant, je trouve plutôt paradoxal de constater que, même s'ils s'engagent en principe à appuyer les familles et à ne pas contester la réalité biologique, les libéraux imposent beaucoup plus lourdement les familles dont un parent décide de rester à la maison pour s'occuper des enfants.

1845

Je suis bien placé pour parler de cette question, car mon épouse a travaillé comme bonne d'enfants. Le principe le meilleur et le plus important, c'est que les parents doivent être libres de décider qui s'occupera de leurs enfants d'âge préscolaire et de leurs enfants d'âge scolaire avant et après l'école. Pour diverses raisons, divers parents prennent des décisions diverses. Ma femme a tellement bien élevé nos trois enfants que je puis dire publiquement, sur les ondes de la télévision et à tous les députés ici présents, que la famille qui a retenu les services de ma femme comme gardienne n'aurait probablement pas pu faire de meilleur choix, sauf si la mère avait pu rester à maison, mais celle-ci travaillait, et c'était sa décision.

Lorsque nos enfants étaient jeunes, ma femme a dit qu'elle voulait être une mère à plein temps et rester à la maison avec les enfants. Toute notre vie, nous n'avons vécu que sur un salaire. Nous avons décidé de ne compter que sur mon revenu pour vivre parce que nous estimions très important que nos enfants puissent au moins bénéficier de la présence de leur mère à la maison. Il aurait été merveilleux que nous puissions rester tous les deux à la maison. Nous aurions alors été encore plus maigres que maintenant. Cela aurait été fort dommage. Toutes ces années, nous avons été pénalisés en raison de ce choix. Si, à nous deux, ma femme et moi avions fait le même revenu, nous aurions payé beaucoup moins d'impôt.

Je me souviens d'avoir donné des cours du soir. J'enseignais à un institut de technologie. Enseigner le soir était un des plaisirs de ce travail. Des jeunes extraordinaires fréquentaient notre établissement pendant le jour et, le soir, des travailleurs prenaient le relais et venaient là pour améliorer leurs compétences. Comme j'enseignais les mathématiques et l'informatique, j'ai donc eu beaucoup d'étudiants qui voulaient apprendre le fonctionnement des ordinateurs. Comme vous pouvez le constater d'après mon âge, j'ai été inventé à peu près en même temps que les ordinateurs. Ceux-ci sont apparus lorsque j'étais un jeune enseignant à l'institut de technologie. Je travaillais les mardis et les jeudis. Je me souviens que je disais alors que je travaillais les mardis pour Trudeau, et les jeudis, pour ma famille. Je disais cela parce que même à cette époque, le taux marginal d'imposition était d'environ 50 p. 100. Si ma femme avait pu gagner cet argent, elle aurait bénéficié d'un taux d'imposition inférieur parce que la structure fiscale est ainsi faite.

J'ai toujours cru que la véritable solution et non la solution que le député propose, qui consiste à verser un salaire avec l'argent du contribuable, est simplement de modifier notre régime fiscal de façon à ce que les familles qui font ce choix ne soient pas victimes de discrimination sur le plan fiscal. C'est une chose dans laquelle je crois fermement. J'espère que le gouvernement sera en mesure de prendre des dispositions en ce sens très rapidement. Je ne m'attends pas à ce que ce soit le cas, mais je voudrais qu'on le fasse dans le prochain budget. Nous sommes probablement à deux mois et demi à peine du prochain budget et j'aimerais que cela figure dans le budget.

Je souhaiterais que le ministre des Finances nous dise, comme la secrétaire parlementaire vient de le faire, que le gouvernement attache de l'importance aux familles. J'aimerais qu'il dise ensuite qu'à compter d'aujourd'hui, nous n'aurons plus de pratiques fiscales discriminatoires à l'égard des familles qui choisissent d'avoir un des deux parents au foyer pour élever les enfants. Je serais vraiment heureux de cela. Si cela se produisait, cela aurait un très grand effet de persuasion, car c'est une chose extrêmement importante. Mais je n'irais peut-être pas jusqu'à voter pour le Parti libéral.

1850

Bien entendu, je ne voterai pas pour le Parti libéral, car ce sont les réformistes qui ont pensé à cela et c'est une des raisons pour lesquelles je me suis joint à ce parti. Nous défendons cette idée. C'est une idée que j'aimerais bien que les libéraux nous volent. Je pense que c'est tout à fait essentiel.

Je me rappelle que parfois la vie était difficile, surtout lorsque je devais travailler des heures supplémentaires. Je faisais beaucoup de bénévolat pour lequel je n'étais pas payé, bien entendu. Parfois, je ne voyais pas ma famille autant que je l'aurais souhaité. J'aurais vraiment voulu que les dispositions fiscales soient moins discriminatoires, même à l'égard d'un parent qui essayait de gagner sa vie, afin que je n'aie pas à travailler autant d'heures pour subvenir aux besoins de ma famille.

J'exhorte fortement le gouvernement à envisager cela. Chose certaine, le député qui a présenté cette mesure d'initiative parlementaire aujourd'hui s'appuie sur le bon principe. Il s'agit de donner aux parents la possibilité de faire ces choix. Nous ne sommes tout simplement pas d'accord sur la façon de procéder.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à remercier tous les députés qui sont intervenus sur cette motion. Je les remercie vraiment, parce que toute contribution est importante. Je veux remercier le député libéral d'Anjou—Rivière-des-Prairies qui a appuyé ma motion.

Je veux revenir sur certains points. Le député de Hochelaga—Maisonneuve parlait de la province de Québec et il a mentionné l'année 1994. C'est vrai que le 18 septembre 1994, le premier ministre du Québec a exposé les composantes clés d'un programme d'emploi mis de l'avant par le gouvernement. Dans cet exposé, on vise à réformer la sécurité sociale et à assurer un climat financier sain.

On y dit que:

Toute contribution aux discussions sera bien accueillie. Ce n'est qu'avec la participation de toute la population que nous parviendrons à élaborer un système efficace, équitable, flexible et à un coût abordable qui répondra aux besoins actuels et futurs des Canadiens et des Canadiennes.

Si on se fie à la Commission d'enquête sur la santé et le bien-être social du Québec, la première proposition officielle pour établir un revenu annuel garanti global au Canada a été faite en 1971 par une commission provinciale du Québec, la Commission Castonguay-Nepveu, qui proposait un programme de sécurité du revenu du Québec.

Actuellement, le Québec fait partie de la famille canadienne, c'est vraiment important, mais j'ai apprécié l'intervention du député, lorsqu'il parlait d'équité salariale. On parle beaucoup de l'équité salariale dans la fonction publique. Personne ne parle d'équité salariale dans la famille et de celle des personnes qui élèvent des enfants, du combat des mères qui élèvent des enfants à la maison et devraient obtenir un salaire et une pension de retraite. C'est un droit à l'égalité.

L'équité salariale pour le travail à la maison, c'est la lutte de toutes les Canadiennes et de beaucoup de parents canadiens aujourd'hui. C'est un droit fondamental. Et c'est ce que je dis. Il faut trouver une façon d'aider les familles. Mettre plus d'argent à la disposition des pauvres pourra contribuer à l'élimination de la pauvreté.

En lisant mes documents, je remarquais que le Programme de supplément du revenu de Terre-Neuve a été instauré en 1993. On y disait:

La commission croit que ce revenu annuel garanti global, quoique modeste, accompagné d'un programme de supplément de revenu basé sur l'examen du revenu peut être financé grâce aux économies qui sont réalisées sur l'assurance-chômage, et grâce au remplacement du système d'aide sociale provinciale, sans augmentation des impôts et du déficit.

En terminant, je veux dire qu'actuellement, on est prêts à accorder des allègements fiscaux aux clubs de hockey, à tous les clubs canadiens de hockey, et pour les joueurs de hockey qui sont payés à coup de millions.

Mme Clémence Côté de Val-d'Or m'a toujours dit qu'il y a un lacune dans la loi fiscale canadienne, elle pénalise les familles qui ont des enfants, c'est-à-dire que le gouvernement du Canada ne considère pas le nombre d'enfants dans une famille.

En conclusion, il faudrait mettre en place un programme expérimental canadien du revenu annuel de base. Ce serait le seul moyen de voir dans quelle mesure un revenu garanti pourrait contribuer à l'élimination de la pauvreté.

1855

Aujourd'hui, j'ai écouté les interventions de tous les députés. Le moment est propice pour trouver une nouvelle solution et pour établir au Canada une commission d'enquête sur la pauvreté et sur la famille. Je peux dire, comme Réal Caouette le disait toujours: «Le revenu annuel garanti aiderait nos familles».

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'ENVIRONNEMENT

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Madame la Présidente, en novembre j'ai demandé à la ministre de l'Environnement de s'engager à nettoyer le trou de bitume de Marwell à Whitehorse, qui a été désigné site contaminé.

Le dossier no 4186-3-19 d'Environnement Canada, en date de septembre 1989, fournit des renseignements de base sur la contamination de ce site. Il servait de raffinerie à l'armée américaine au cours de la Seconde Guerre mondiale. Le site a été vendu et a par la suite été abandonné. On a tenté de le nettoyer, mais une grosse cuve de stockage enfouie avait été laissée sur les lieux.

En 1958, Billy Smith est resté pris dans le bitume et est mort de froid. En 1970, le site a été transféré au commissaire du Yukon. En violation de la Loi sur les pêcheries, l'analyse ministérielle a démontré qu'il y avait eu des fuites d'hydrocarbures, de pétrole, de graisse et de manganèse dans des eaux poissonneuses ou près de ces eaux. Le fleuve Yukon passe presque directement dans ce secteur.

Le Yukon renferme des centaines de sites contaminés. Celui-ci n'est que l'un d'entre eux. En 1994, le gouvernement du Yukon a demandé aux ministres de l'Environnement et du Nord canadien de l'époque de nettoyer ce site. On a accusé réception de ces lettres, mais on n'y a jamais répondu. Plus récemment, le maire de Whitehorse a lui aussi demandé qu'on nettoie le site.

Le Canada a négocié avec les États-Unis un règlement de 135 millions de dollars pour le nettoyage des anciens sites utilisés par l'armée américaine. Il y a également une station du Réseau Dew abandonnée au Yukon. Toutefois, cette entente ne règle pas le problème du fouillis laissé par les militaires américains.

Le gouvernement s'engagera-t-il à protéger l'environnement vulnérable du Nord en commençant par nettoyer le trou de bitume de Marwell, de même que le chemin Conal, la route Haines, le gazoduc, des pistes d'atterrissage abandonnées et un autre gazoduc Conal? La situation est très grave. L'environnement du Nord est vulnérable. Ça fait maintenant plus de 50 ans. Le gouvernement fédéral prendra-t-il ses responsabilités face au nettoyage du trou de bitume de Marwell?

M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je répondrai à la députée du Yukon au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pour ce qui concerne la contamination du trou de bitume de Marwell dans la ville de Whitehorse.

Le site ne relève pas de l'administration ni du contrôle du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le terrain relève depuis 1965-1966 du gouvernement du Yukon.

En 1994, le ministère, en collaboration avec les hauts fonctionnaires territoriaux et municipaux, a évalué le site en question. Dans le cadre du processus d'évaluation, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a financé deux études pilotes sur l'efficacité et la faisabilité des deux solutions possibles. Le travail a été financé en vertu de la Stratégie pour l'environnement arctique qui a notamment été établie pour aider les localités à résoudre des problèmes de ce genre.

Les fonctionnaires du ministère au Yukon offrent et continueront d'offrir leurs services et leur aide aux fonctionnaires territoriaux et communautaires pour l'évaluation et le nettoyage des sites contaminés au Yukon. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, de concert avec un groupe consultatif sur la politique publique, s'occupera des priorités établies, dans les limites des fonds disponibles.

Enfin, le gouvernement fédéral reconnaît que le Nord est une partie dynamique et importante du Canada. C'est pourquoi nous collaborons étroitement avec nos partenaires dans un large éventail d'initiatives visant les aspirations environnementales, politiques et économiques des habitants du Nord. C'est pourquoi le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien continuera de s'efforcer de régler les problèmes environnementaux du Yukon.

1900

[Français]

LE SIDA

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, mardi dernier, j'ai demandé au ministre de la Santé, à l'occasion de la Journée internationale de lutte contre le sida, quelle était la situation concernant l'approbation des médicaments au Canada.

Il est admis que le processus d'homologation des médicaments au Canada n'est pas tellement concurrentiel. J'en ai pour preuve qu'il existe aux États-Unis deux agents, deux anti-rétroviraux qui sont disponibles depuis un an et demi en territoire américain et qui ne le sont pas au Canada.

Il a été évalué que la charge de travail de la Direction générale de la protection de la santé, le service qui homologue et commercialise les médicaments, est comparable à ce qui existe aux États-Unis. Cependant, ici, au Canada, on a le tiers des ressources qui sont disponibles aux États-Unis. À plusieurs reprises à la Chambre, je me suis levé pour demander au ministre de la Santé de revoir le processus, d'y injecter des ressources, et il y a des groupes qui ont proposé des éléments de solution.

Parmi les éléments de solution qui sont disponibles, il pourrait y avoir un processus d'homologation des médicaments conjoint. Il n'y a aucune rationalité à ce qu'une compagnie pharmaceutique qui a une filiale au Canada et une filiale aux États-Unis ne puisse déposer les mêmes monographies de recherche au Canada et aux États-Unis, et le processus pourrait être conjoint. C'est un élément de solution qui a été présenté au ministre.

Le deuxième élément de solution, c'est que la Direction générale de protection de la santé, qu'on appelle maintenant la Direction générale des produits thérapeutiques, fait en sorte que ce ne sont pas les mêmes personnes qui travaillent sur l'analyse des dossiers à toutes les étapes du processus. Nous pensons, avec la Société canadienne du sida et d'autres organismes liés à ces questions, qu'une des façons d'améliorer le processus d'homologation des médicaments serait de mandater les mêmes fonctionnaires du début à la fin du processus.

Alors, je demande au gouvernement de revoir ce processus. Je serais très heureux d'y travailler en comité parlementaire, mais il faut que vous sachiez que les libéraux ont fait battre une motion que j'ai déposée au Comité permanent de la santé pour que nous puissions créer un groupe de travail et un comité parlementaire sur cette question.

Alors, j'espère que la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice—pas très connaissante de ces questions, mais tellement connaissante dans d'autres domaines—va me donner un peu d'espoir.

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de pouvoir donner une réponse plus détaillée à l'honorable député de Hochelaga—Maisonneuve au sujet du processus d'approbation des médicaments pour le sida.

Le processus d'examen canadien garde la réputation d'être l'un des mécanismes de réglementation de médicaments les plus respectés au monde. À l'heure actuelle, il y a 13 médicaments anti-rétrovirus qui ont été approuvés pour les thérapies contre le sida au Canada. Il y a également plusieurs autres médicaments particulièrement désignés pour le traitement des infections et des maladies opportunistes liées au sida.

[Traduction]

Les demandes d'approbation de médicaments pour le VIH/sida sont traitées en priorité ou en accéléré lorsque des données cliniques montrent que le médicament comporte probablement un important avantage thérapeutique. Un certain nombre de médicaments pour le VIH/sida ont été examinés sur une base prioritaire. Les demandes d'approbation de nouveaux médicaments pour le VIH/sida sont en général examinées en fonction de normes de rendement définies qui sont comparables aux normes internationales.

[Français]

Les médicaments pour le VIH/sida qui font encore l'objet d'un examen ou qui ne sont pas généralement vendus au Canada sont accessibles aux Canadiens et aux Canadiennes dans le cadre des essais clinique en cours, des programmes d'accès élargi et du Programme d'accès spécial. Ce dernier programme assure aux victimes du sida un accès rapide aux médicaments expérimentaux, sur autorisation spéciale, consentie à la demande du médecin du patient.

[Traduction]

En outre, depuis l'annonce de la politique sur l'avis de conformité aux conditions, les médicaments peuvent être commercialisés au Canada lorsqu'il existe une preuve prédicative plutôt que concluante qu'un médicament présente un avantage clinique dans le traitement de maladies mortelles. Conformément à cette politique, les fabricants du médicament doivent poursuivre l'étude de celui-ci en vue de confirmer son utilité.

[Français]

Santé Canada mène de front plusieurs initiatives qui devraient simplifier le processus d'examen des médicaments. Je mentionne, entre autres, la mise au point d'un processus électronique de présentation de médicaments; l'harmonisation...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je m'excuse de devoir interrompre la secrétaire parlementaire.

La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 03.)