AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 mai 2000

• 0904

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.)): Je crois que nous sommes en mesure de commencer la réunion. Soyez les bienvenus. Nous allons avoir une réunion intéressante. À 10 heures, notre vieil ami, Bob Friesen, et son copain, Benoît Basillais, vont venir nous faire part de leurs dernières constatations sur la situation agricole.

Nous commencerons par Diane Martz, du Centre d'études rurales et de l'épanouissement rural du Collège St. Peter's, de Muenster, en Saskatchewan. Elle va nous présenter une mise à jour du document intitulé Compare the Share. Certains d'entre vous connaissent déjà ses conclusions, j'en suis sûr, et vous allez les trouver très intéressantes.

• 0905

Merci d'être venue, madame Martz. Nous sommes prêts à entendre votre exposé.

Mme Diane Martz (porte-parole, Centre d'études rurales et de l'épanouissement rural, Collège St. Peter's (Saskatchewan)): Merci de m'avoir invitée. Il est agréable de venir dans l'Est pour vous parler.

Je voudrais parler un peu de la façon dont nous avons été amenés à nous intéresser à la question. Vous savez tous, j'en suis certaine, qu'en 1991 Ralph Ferguson a effectué une étude intitulée Compare the Share. Lorsqu'il a pris sa retraite, il nous a fait don de tous ses documents. Lorsque nous les avons reçus et que les choses ont commencé à devenir, disons, plus intéressantes dans le secteur agricole, beaucoup de gens nous ont téléphoné pour nous demander si nous avions fait la mise à jour de cette étude.

Nous avons donc examiné l'étude initiale qui portait sur les années 80. J'ai voulu voir ce qui s'était passé avant cette période pour vérifier si les années 80 représentaient ou non une anomalie. Nous sommes remontés aussi loin que nous l'avons pu dans les années 70 et mis les données à jour jusqu'à la période actuelle. Nous possédons maintenant des données s'étalant sur 30 ans pour certaines de ces questions.

Notre centre est établi dans un petit collège de la Saskatchewan rurale. Nous sommes affiliés à l'Université de la Saskatchewan pour ce qui est de nos programmes de cours, mais nous sommes une entité distincte. Le mandat de ce centre, qui a été créé il y a seulement deux ans, consiste à faire quelque chose pour les petites fermes, les fermes familiales et les collectivités rurales. Nous essayons de combler une lacune.

Je vais passer en revue certaines des données que nous avons recueillies afin de placer les choses dans leur contexte. Nous avons notamment constaté, en examinant les divers produits agricoles, que les résultats étaient bien meilleurs, à long terme, pour ceux qui étaient réglementés par les offices de commercialisation que pour les autres. Voici un aperçu des fluctuations du prix de la dinde. Vous avez les prix de gros, de détail et à la consommation. Vous remarquerez que si nous remontons aux années 70, ces prix se rapprochaient beaucoup plus des prix actuels. Les prix à la consommation ont augmenté énormément dans les années 70 et 80, puis ils se sont abaissés après 1987.

Pour ce qui est de la dinde, en 1972, le producteur obtenait environ 58 p. 100 du prix que le consommateur payait au détail. Il obtient maintenant à peu près 38 p. 100. Par conséquent, même pour les denrées régies par des offices de commercialisation les producteurs ont perdu une partie du prix de détail.

Le secteur des oeufs s'est comporté mieux que les autres en ce sens que la part du producteur est restée la même sur une longue période. Nous n'avons pas beaucoup de données antérieures aux années 80, mais en 1980 le producteur d'oeufs recevait environ 75 p. 100 du prix que vous deviez payer au magasin. En 1997, il obtenait 74 p. 100. C'est donc la denrée dont le prix s'est le mieux maintenu par rapport au prix à la consommation.

Le porc a également posé un sérieux problème en Saskatchewan, ces deux dernières années. Cette situation est beaucoup plus fréquente. Si vous prenez le rendement du producteur, représenté par la ligne du bas, vous pouvez voir une ligne à peu près horizontale. En fait, lorsque le prix du porc s'est effondré en 1998, le producteur a obtenu moins qu'en 1975.

En même temps, le prix des côtelettes de porc a doublé, passant de 4,51 $ à 8,76 $. Il a fallu beaucoup de pression pour que le prix du porc baisse dans les magasins, alors qu'il était au plus bas pour les producteurs. Dans ce secteur, l'agriculteur a donc obtenu 30 p. 100 du prix auquel vous deviez payer vos côtelettes de porc en 1977, mais en 1998 il n'obtenait plus que 14 p. 100.

• 0910

La question du maïs et des flocons de maïs est un exemple type dont on se sert dans ce genre d'analyse. Nous constatons notamment que la part qui revient au producteur est, bien entendu, beaucoup plus basse pour les produits à valeur ajoutée. En 1975, le producteur obtenait environ 13 p. 100 du prix que vous deviez débourser pour acheter une boîte de flocons de maïs. Il obtenait 7c. alors que vous deviez payer 55c. En 1998, vous avez payé plus de 3 $ pour une boîte de flocons de maïs, et le producteur a obtenu 10c. Il a donc obtenu à peine plus tandis que le prix des flocons de maïs est six fois ce qu'il était en 1975. La part du producteur a donc passé de 13 p. 100 à 3 p. 100.

Le graphique 13 intéresse particulièrement les agriculteurs des Prairies. Il compare le prix du blé et de la farine. Il vous donne également deux prix différents à la ligne du bas. Le premier est le prix de base final de la Commission canadienne du blé et le deuxième, le prix plus bas, celui qu'obtient l'agriculteur de Saskatoon. Le prix final de l'agriculteur comprend également les frais de transport, qui ne dépendent évidemment pas de lui.

Vous remarquerez que les deux lignes du bas se suivent de près jusqu'en 1995, après quoi elles se séparent. Là encore, si l'on tient compte des frais de transport, les producteurs des Prairies reçoivent moins que dans les années 70. Les agriculteurs qui sont situés plus près et n'ont pas de frais de transport aussi élevés ont un rendement légèrement meilleur.

Je dois également mentionner que dans les années 70 le producteur a reçu environ 51 p. 100 de ce que vous avez payé pour un sac de farine; ce n'est plus maintenant que 14 p. 100, si bien que la baisse a été assez énorme.

Je vais passer directement aux deux dernières questions que je voudrais souligner. Nous nous sommes également intéressés aux divers indices de prix des intrants. Le graphique 3 compare l'indice du prix des intrants agricoles et l'indice du prix des produits agricoles. Il nous montre qu'après 1986 environ le prix des intrants agricoles a augmenté à un rythme beaucoup plus rapide que le prix des denrées.

Malheureusement, cette série de données ne va pas au-delà de 1996. Quelqu'un a décidé de ne plus les recueillir, mais je crois qu'on pourrait recommencer à le faire. Il n'est malheureusement pas possible de faire ce genre de comparaisons en l'absence de données.

Le président: De qui s'agit-il?

Mme Diane Martz: De Statistique Canada.

J'ai un dernier graphique. C'est la dernière chose que je vais vous montrer.

Le graphique 21 représente le revenu moyen de la famille agricole. Comme il y a beaucoup de lignes, c'est peut-être assez difficile à comprendre. La ligne du bas montre la contribution de la ferme au revenu moyen de la famille agricole. Vous pouvez voir qu'à compter de 1982 cette ligne a très peu progressé vers le haut.

Si vous comparez la ligne du revenu total à la ligne du salaire des familles d'agriculteurs, vous remarquerez que pendant longtemps la famille agricole moyenne a tiré une plus grande part de ses revenus des salaires que de la ferme et que l'écart n'a cessé de s'élargir. Bien entendu, il y a toujours beaucoup d'écart par rapport à la moyenne, mais la famille agricole moyenne ne tire de l'agriculture que 23,7 p. 100 de son revenu. Cela veut dire qu'au moins l'un des membres de la famille doit travailler à l'extérieur pour rapporter un revenu décent.

En Saskatchewan, il y a une légère différence. L'activité y est beaucoup plus centrée sur l'agriculture, mais même dans cette province 1983 est l'année où le revenu extérieur a commencé à représenter une proportion plus importante que le revenu agricole.

• 0915

Selon moi, toutes ces données de base se résument dans ce graphique qui indique que la famille agricole moyenne ne peut pas vivre de l'agriculture. Il y a certainement des agriculteurs qui le font, mais cela témoigne d'énormément de difficultés dans ce secteur.

Comme j'en ai terminé avec mes acétates, je vais aller me rasseoir. Je suis prête à répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, madame Martz. Ce que vous nous avez dit n'a rien de réjouissant. Ce n'est pas non plus très surprenant.

Monsieur Bailey, allez-vous commencer pour l'opposition?

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Oui.

Le président: Très bien. Vous avez sept minutes. Allez-y.

M. Roy Bailey: Merci, monsieur le président.

Diane, je vous remercie de votre exposé. Comme l'a dit le président, ce que vous dites n'a rien d'étonnant. Mais cela confirme ce que nous savons sans doute déjà tous ici, à savoir que l'expression «ferme familiale»...

Pendant des décennies, de la fin des années 30 jusqu'à maintenant, je me faisais une certaine représentation de la ferme familiale, mais cette image change d'une décennie à l'autre. Qu'est-ce qui a changé? Si vous remontez à la période de la guerre, comme vous le savez, dans une ferme familiale vous aviez la mère et le père, un ouvrier agricole et les plus vieux enfants. C'était une activité qui exigeait du travail manuel et donc leur présence. La famille obtenait très peu d'aide extérieure. C'était surtout un effort familial.

Les choses ont changé d'une décennie à l'autre. Aujourd'hui, si vous venez dans ma circonscription, celle où vous êtes né, il n'y a peut-être personne à la ferme pendant les heures de travail. La mère est partie. S'il y a des enfants, ils sont à l'école. Il peut y avoir un ouvrier agricole au printemps et pendant la récolte. Mais le concept de la famille n'existe plus. Vous avez un effort très intense de la part d'au moins une personne, mais généralement de deux, qui cherche à obtenir un revenu suffisant pour pouvoir vivre dans le monde d'aujourd'hui et continuer à exploiter la ferme.

D'après l'enquête que j'ai menée dans ma circonscription, le revenu gagné à l'extérieur complète le revenu de la ferme. Si ces personnes perdaient leur source de revenu extérieur, on verrait diminuer très rapidement le nombre d'exploitations agricoles. Le problème est très grave.

J'apprécie votre venue. Je voudrais aborder une question. Vous dites que les choses semblent aller un peu mieux dans les secteurs régis par les offices de commercialisation.

Prenons une nouvelle culture comme le pois chiche. Combien de milliers d'acres de pois chiche va-t-il falloir avant que le marché ne s'effondre et que tout le monde y perde? Vous ne pouvez pas dépasser un certain seuil. Une des critiques que je n'aime pas du tout entendre dans l'Ouest est: pourquoi ne diversifiez-vous pas vos cultures? Vous ne pouvez diversifier vos activités que dans la mesure où le produit que vous cultivez sera acheté. Je dirai au comité que nous avons le maximum de diversification. Ce n'est plus une solution. Les Canadiens de tout le pays devraient le savoir. Les agriculteurs de l'Ouest ont fait tout ce qu'ils pouvaient. Dans certains cas, cette diversification finit par leur coûter cher.

Je voulais seulement le mentionner. J'ai apprécié vos commentaires au sujet des critiques que vous avez entendues—et certainement dans le cadre de cette étude—quant au fait que la diversification n'était pas suffisamment rapide. Comme c'est une chose que je vis et que j'ai sous les yeux tous les jours, je répondrais qu'il y a des limites aux possibilités de diversification de l'agriculture dans l'Ouest. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, Diane.

Mme Diane Martz: Je crois que vous vous faites l'écho de nombreux agriculteurs qui entendent constamment cette demande de diversification. Un grand nombre d'entre eux l'ont fait. Nous voyons des cultures tout à fait différentes de celles du passé. Nous commençons également à voir les éleveurs se tourner vers d'autres espèces de bétail. Au cours des cinq dernières années, nous avons vu apparaître un grand nombre d'élevages d'élans et de bisons, par exemple.

• 0920

Comme vous l'avez dit, la diversification est coûteuse. Elle exige parfois du matériel neuf et une grande confiance dans le rendement d'une nouvelle culture. L'un des agriculteurs à qui j'ai parlé récemment de la question m'a dit que, lorsqu'on se lance dans quelque chose de nouveau et que cela ne marche pas, on en ressent les conséquences pendant au moins deux ans. Ce n'est donc pas une décision que l'on peut prendre à la légère. L'agriculteur a également tout un apprentissage à faire lorsqu'il se lance dans la plupart de ces nouvelles cultures.

M. Roy Bailey: Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Desrochers, vous avez sept minutes.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Ma collègue s'en vient. Je vais lui laisser la parole au premier tour si vous m'accordez quelques secondes, monsieur le président. Je prendrai la parole au deuxième tour.

[Traduction]

Le président: Pouvez-vous attendre un instant? Je crois que Mme Martz a besoin d'un écouteur. Un membre estimé des médias va lui venir en aide. Consignez bien au compte rendu que le Western Producer est à l'oeuvre. Avec une telle publicité nous méritons des commentaires positifs.

Une voix: Ce sera sans doute le cas après l'annonce d'hier.

Le président: Merci, monsieur Wilson.

Madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Bonjour, madame Martz. J'ai lu avec intérêt le document que vous nous avez présenté. Comme tout le monde, je pense que les chiffres ne causent pas de surprise car on suit de près l'activité agricole et qu'on a beaucoup travaillé cet automne sur l'économie des fermes. Ma première question est tout autre. J'ai bien lu le nom de votre organisme: Centre d'études rurales et d'épanouissement rural. Dites-moi si vous avez chez vous une définition de la ferme familiale.

[Traduction]

M. Odina Desrochers: Bonne question.

Mme Diane Martz: Je crois que la définition de la ferme agricole dans l'Ouest correspond à une exploitation gérée par une famille sans beaucoup de main-d'oeuvre extérieure. Je sais que la définition devient douteuse lorsque vous avez de très grosses exploitations agricoles gérées par une famille. C'est là que la définition devient floue. Pour le moment nous ne parlons pas de ce type d'exploitation. Nous nous intéressons davantage à la petite ferme qu'à la grande exploitation agricole, du moins dans notre centre.

[Français]

Mme Hélène Alarie: D'accord. Je vous pose la question parce que j'ai présenté un projet de loi sur les fermes familiales qui commence justement par une définition. Pour dire simplement les choses, si on veut élaborer des politiques pour la ferme familiale, il faut savoir ce qu'elle est.

Je fais souvent allusion à ce comité à une étude américaine que je trouve fort intéressante et qui s'appelle A Time to Act. Est-ce que vous en avez pris connaissance?

[Traduction]

Mme Diane Martz: Non.

[Français]

Mme Hélène Alarie: La première ébauche avait paru en janvier 1998. C'est vraiment une analyse. D'abord, on définit la ferme familiale dans cette étude. C'est fort intéressant. On la définit du point de vue de la structure et en fonction des revenus. En tenant compte de ces deux aspects, la définition correspond à peu près à la ferme familiale dont vous parlez. Autrement dit, on en vient à s'intéresser davantage à la structure d'une entreprise agricole de taille plutôt moyenne et gérée par les membres de la famille. Dans ce document-là, on étudie la structure de toutes les fermes familiales aux États-Unis pour se rendre compte qu'elles sont absolument nécessaires à l'économie de l'agriculture et on arrive à faire des propositions intéressantes. C'est pourquoi je vous posais cette question. L'étude qu'on fait, c'est beau, mais est-ce qu'à la fin, cette étude comporte des propositions structurelles pour la ferme familiale ou si on n'y fait que des constats de chiffres?

• 0925

[Traduction]

Mme Diane Martz: Pour vous donner une réponse brève, je dirais qu'un revenu décent pour une ferme familiale serait sans doute un revenu qui permettrait à cette ferme de se maintenir à flot. La survie de la ferme familiale repose sur une base économique, et pour assurer cette survie il faut que la production agricole soit d'un bon rapport.

Quant aux changements qui aideraient certaines fermes familiales à survivre dans un contexte différent, je crois qu'il serait possible, par exemple, de s'orienter vers des types différents d'agriculture. Mais ces changements sont très difficiles à faire dans la crise actuelle, et cela surtout parce que les agriculteurs n'ont pas les capitaux voulus.

Mais nous constatons que les fermes deviennent de plus en plus grandes. Il y en a aussi qui deviennent de plus en plus petites. Ces petites fermes s'orientent vers l'agriculture biologique, d'autres espèces de bétail, et ce genre de choses. Un grand nombre de petits agriculteurs qui cultivent deux quarts ou trois quarts de section voudraient sans doute faire cette transition s'ils le pouvaient.

Je ne suis pas certaine d'avoir vraiment répondu à votre question, mais je crois que la base économique est essentielle.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Je veux vraiment vous dire ma préoccupation à ce sujet. Si on la définit bien, il faut qu'il y ait aussi une volonté politique de la soutenir. Cela devient alors un choix de société. Sommes-nous prêts à aller jusque-là? Il y a tellement de pays qui, actuellement, se posent la même question. Dans le cadre des négociations que nous vivons à l'OMC, on se fait présenter des notions comme la multifonctionnalité ou d'autres notions qu'on applique à la ferme familiale.

Où est le forum qui s'intéresse à ce qu'est la ferme familiale? Est-ce que, socialement, on y croit? Qu'est-ce qu'on fait pour elle? Nous étions tous conscients de ces chiffres-là. Nous savons que ça va mal.

Si je regarde aux dernières pages, je vois qu'en 1965, 47 p. 100 du revenu familial agricole total venait de la ferme, alors qu'en 1996, c'était 23 p. 100. Tous les chiffres que vous citez dans la conclusion sont assez effarants quant à l'avenir de la ferme familiale. Cependant, je pense qu'elle est obligatoire, qu'elle est essentielle, qu'elle est un pivot quand on la connaît bien.

[Traduction]

Mme Diane Martz: Je suis d'accord avec vous, et le sort du Canada rural est lié à celui de la ferme familiale, en tout cas dans certaines régions comme la Saskatchewan. Nous voyons la réaction que suscite la mondialisation, mais pourtant on se dirige vers des exploitations agricoles de plus en plus grandes, ce qui remet en question la définition de la ferme familiale. Nous constatons des pratiques qui ne soutiennent pas l'économie locale, en ce sens que les très grosses exploitations ont tendance à acheter dans les grandes villes ou directement du fabricant plutôt qu'à la coopérative locale. Il y a de moins en moins de gens, et le dépeuplement des régions rurales est certainement l'une des conséquences de la tendance à laquelle nous assistons.

Je suis d'accord avec vous pour dire que la ferme familiale est une institution essentielle dans la Saskatchewan rurale et le Canada rural. Sans elle, nous perdons les intendants de la terre. Nous finirons par ne plus produire une grande quantité d'aliments chez nous. Bien entendu, une grande partie de ces produits vont vers les marchés d'exportation, mais nous perdons notre base de sécurité alimentaire. Nous perdons des gens dans les régions rurales. Le plus gros problème que je vois est le dépeuplement des régions rurales qui résulte des changements dans l'agriculture et qui entraîne de plus en plus une migration de la campagne vers les villes.

Le président: Merci.

Madame Martz, je pense que votre analyse soulève la question du pouvoir du marché et de celui qui le possède. Selon moi, les agriculteurs n'ont certainement pas autant de pouvoir sur le marché que les grossistes, les transformateurs et les détaillants, par exemple.

Je me considère comme simple consommateur. Lorsque je vais dans une épicerie—je suis peut-être un consommateur assez léthargique—je paie le prix indiqué sur les côtelettes de porc, les côtelettes d'agneau ou autre chose. Je ne suis pas obligé de le faire, mais je paye. L'agriculteur, quant à lui, aimerait peut-être obtenir plus d'argent de son blé ou d'une autre denrée, et il lui en faudrait plus, mais il ne l'obtient pas. Par conséquent, le consommateur et l'agriculteur qui se trouvent aux deux extrémités de la chaîne sont tout aussi impuissants, bien que le consommateur ait plus de choix et de pouvoir que l'agriculteur.

• 0930

Êtes-vous d'accord?

Mme Diane Martz: Oui. Je crois que c'est une question de contrôle. C'est là que les offices de commercialisation entrent en jeu, en ce sens qu'ils apportent à l'agriculteur un meilleur contrôle sur le prix de son produit. J'ai entendu les agriculteurs qui passent par les offices de commercialisation dire notamment que ces offices permettaient aux petites fermes de survivre, parce qu'elles sont assurées d'obtenir un rendement décent.

Certaines des idées dont nous avons parlé à propos de la diversification lui donnent également un certain contrôle en l'orientant vers la valeur ajoutée. Cela lui permet d'exercer un meilleur contrôle sur la chaîne de production. Et s'il passe à des produits biologiques ou à ces autres produits pour lesquels l'offre n'est pas énorme pour le moment, les agriculteurs ont un certain contrôle. Le contrôle est donc essentiel.

Le président: L'agriculture est déjà passée par ces différentes phases. À une certaine époque il fallait produire toujours davantage, ensuite il a fallu se diversifier, et maintenant c'est la valeur ajoutée. Le thème change d'une période à l'autre.

Mme Diane Martz: Oui.

Le président: Bien entendu, c'est ainsi que l'agriculteur essaye de faire face à une situation difficile.

Mme Diane Martz: Exactement.

Le président: Monsieur McCormick.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci d'être venue, Diane.

Il y a beaucoup de mécontentement, et à juste titre, chez les petits agriculteurs. Je suis sûr que nous sommes tous, autour de cette table, pour les fermes familiales.

Comme l'a dit le président, il y a une concentration de pouvoir, et cette concentration se retrouve évidemment au niveau de la transformation, de la vente en gros et sur les marchés. C'est un véritable problème ici dans notre pays. Je pense au Manitoba, où il y aurait, je suppose, une diversification et une valeur ajoutée pour la production des céréales. Je pense à Brandon, où il y a eu un énorme investissement de... Et pourtant cet investissement, le pouvoir, appartient à une poignée de gens qui, en réalité, dominent l'industrie du porc dans tout notre pays. Cela a été une bonne chose, et nous espérons qu'il continuera d'en aller ainsi.

À mon avis, c'est sans doute la politique des produits alimentaires à bon marché qu'il nous faut revoir, et aucun d'entre nous n'a trouvé une façon de le faire. Je m'en suis occupé moi- même, et j'apporte ma contribution, bien que je sois un député du parti au pouvoir. J'ai porté un pain dans l'antichambre et j'en ai fait état dans mon bulletin parlementaire, pour montrer que le producteur touche 6,1c., ou je ne sais plus combien exactement, par pain.

Et pourtant il faut faire preuve de prudence si nous parlons simplement du document Compare the Share, car si l'on compare le produit brut et le produit fini, une voiture comporte au maximum pour 200 $ d'acier, sans doute. Il y a même moins que cela dans une voiture.

Je crois que les plus beaux meubles fabriqués au Canada viennent de notre circonscription. Les meubles de l'entreprise Gibbard Furniture se trouvent dans 80 ambassades du monde entier.

Le président: Est-ce une publicité?

M. Larry McCormick: Oui, absolument. Il y a des meubles Gibbard dans 80 ambassades du monde entier. Étant donné leur qualité, une salle à manger complète coûte des milliers de dollars, et pourtant le produit brut ne représente que quelques dollars de bois d'oeuvre. Je crois toutefois que la personne qui s'occupe d'abattre le bois et de l'emmener à la scierie gagne, je l'espère, un peu mieux sa vie que nos producteurs.

Tout ce que je veux dire, c'est que le document Compare the Share et l'un des outils que j'utilise, mais quelle est la prochaine étape? Quelle orientation devons-nous suivre, Diane? Que devrait faire le comité au sujet de ce pouvoir, de cette concentration, le Compare the Share?

Mme Diane Martz: L'une des prochaines étapes en fonction des données présentées—ce sont des données très fondamentales—consisterait—ce qui ne manquerait pas d'être intéressant—à examiner de près l'écart existant entre le producteur et le consommateur, pour se faire une vraiment bonne idée de ce que cela représente, car c'est une question que nous ne comprenons pas totalement.

L'agriculture est différente de l'industrie forestière, car il s'agit à la fois d'une entité économique et d'une unité sociale. La ferme familiale joue donc un rôle sur le plan économique et social. Si c'est une chose qui nous tient à coeur—et je pense que le comité a décidé que la ferme familiale est une entité qui mérite notre appui—il nous faut envisager l'agriculture sous un jour un peu différent de la façon dont on considère la foresterie ou la sidérurgie.

M. Larry McCormick: Je sais qu'aux États-Unis, ces derniers jours ou semaines, des membres du Congrès ont proposé un projet de loi qui porte sur cette concentration et l'écart qui existe entre le prix du porc il y a un an et le prix au supermarché, et je suis heureux que vous portiez cette question à nouveau à notre attention.

• 0935

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Chers collègues, j'ai quatre personnes sur ma liste, et il nous reste juste assez de temps. Je vais donc donner la parole à M. Steckle, puis à M. Ritz, suivi de M. Calder et de Mme Ur.

Monsieur Steckle.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): En tant qu'exploitant d'une ferme familiale, je pense que le sujet est des plus opportuns et qu'il importe d'en parler ce matin au comité.

J'aimerais que, pendant un instant, nous fassions le point et voyions ce qui s'est produit au cours des 25 dernières années. Les exploitants de fermes familiales au sens propre du terme consacrent l'essentiel de leur temps à essayer de diriger leur exploitation. Ce ne sont pas des commerçants. Ce sont d'excellents producteurs qui ont l'esprit d'entreprise voulu pour trouver des moyens ingénieux de réaliser des économies d'échelle dans leur intérêt.

Cela fait 25 ans qu'on essaie, mais je crois qu'on est arrivé au bout du rouleau. Nous ne pouvons aller plus loin, car il y a déjà trop de coûts qui nous sont imposés dans nos opérations, que ce soit des coûts imposés par le gouvernement ou ce que nous devons payer pour nos intrants, comme le carburant diesel, pour ce qui est de cette année, ou les engrais. Les agriculteurs n'ont pas un mot à dire sur le prix de ces intrants.

Puis, une fois que nous avons notre produit, nous n'arrivons jamais à lui faire franchir assez vite le seuil de notre ferme et à l'envoyer par camion dans un silo. Une fois rendu là-bas, nous sommes encore une fois obligés d'accepter ce qu'on nous offre, car nous ne sommes pas vraiment en mesure de négocier. C'est ce qui explique que nous voulions transformer une partie de nos cultures en cultures à valeur ajoutée. Mais comment celui qui exploite une petite ferme, et qui parvient malgré tout à produire une culture à valeur ajoutée, peut-il espérer la commercialiser, alors que le marché qui achète les produits est contrôlé par trois grandes chaînes d'alimentation, Sobey's, Loblaws et A & P?

Le président: Et Safeway dans l'Ouest.

M. Paul Steckle: Ce qu'il faut comprendre, c'est que ces agriculteurs sont contrôlés par les autres, qu'il s'agisse de quatre, de cinq ou d'une dizaine de grandes chaînes d'alimentation. Peu importe, le fait est qu'il est tout petit devant les géants de l'alimentation.

Laissez-moi vous donner un exemple, mais je ne citerai pas de noms: il y a une entreprise de ma circonscription qui fait dans la valeur ajoutée, et qui a mis au point un très bon produit. Elle a réussi à le faire vendre, mais aujourd'hui Sobey's l'a avertie que si elle voulait faire affaire avec elle, elle lui imposerait des coûts supplémentaires. Autrement dit, pour que l'entreprise puisse faire affaire avec Sobey's, qui commercialisera son produit sur ses tablettes, il lui faudra payer. Mais la compagnie ne peut se le permettre financièrement.

Le gouvernement, aidé de nous tous qui sommes ici, doit réagir. Nous sommes en train de concentrer les pouvoirs entre les mains de ceux qui commercialisent nos produits. Mais le consommateur s'en fiche de savoir si les gens de Kellogg's, ou tous ceux qui produisent les flocons de maïs, nous versent 7c. ou 10c. pour nous acheter les flocons de maïs qui se trouvent dans la boîte. Or, la différence entre 7c. et 10c. permet aux agriculteurs de survivre!

Le pouvoir est donc concentré là-bas, et les exploitations agricoles familiales ne peuvent espérer être aussi puissantes que cela, car elles ne s'inscrivent plus uniquement dans l'économie canadienne, mais plutôt dans l'économie internationale et planétaire. Autrement dit, les grandes chaînes achètent ailleurs si elles ne peuvent se procurer leurs produits chez nous.

Voilà le véritable dilemme. Si vous êtes la compagnie Dack's et que vous fabriquez des souliers, vous avez les moyens de contrôler vos coûts et de parvenir à vos fins en vendant votre produit. Les agriculteurs ne peuvent en dire autant. Si vous pouviez nous conseiller sur la façon de résoudre ce dilemme...

Une façon de faire, ce serait d'empêcher la concentration des grandes chaînes d'alimentation au Canada, car elle sonne le glas de... Une fois qu'elles auront tout en main—et nous y sommes presque—peu importe ce pourquoi nous voudrons maintenir notre production: elles parviendront à leur fin, ne serait-ce que pour faire des profits à la fin de l'année.

Voilà, en résumé, ma frustration, et sachez que je partage le sentiment d'impuissance de tous les agriculteurs de tout le Canada. Mis à part les secteurs de gestion de l'offre, aucun autre n'a suffisamment de marge de manoeuvre pour espérer faire certains profits à la fin de sa production. D'ailleurs, les graphiques démontrent que la marge de profit a chuté au cours des 10 dernières années.

Le président: Madame Martz, il vous reste une minute pour répondre, si vous le souhaitez. Vous n'êtes pas obligée, mais vous le pouvez.

Mme Diane Martz: Je suis d'accord avec votre exemple de produit à valeur ajoutée. Je sais que certains agriculteurs essaient de se réorienter en ce sens en Saskatchewan, mais qu'ils constatent ne pas pouvoir commercialiser leurs produits. S'il s'agit d'un produit d'épicerie, il leur est extrêmement difficile de le faire vendre par les épiceries. D'énormes barrières empêchent de commercialiser votre produit à valeur ajoutée, et il y a aussi des obstacles du point de vue des immobilisations, notamment.

• 0940

Pour ce qui est de la puissance des grandes chaînes d'alimentation, je pense que nous en sommes arrivés au point où ces géants de l'épicerie réussissent de façon très efficace à maintenir leur part du marché dans tout le Canada. C'est toute une tâche que d'essayer de renverser la vapeur.

Le président: J'ai oublié de mentionner M. Desrochers. Nous passons à M. Ritz, M. Calder et à M. Desrochers. Nous finirons par Mme Ur.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je remercie aussi Mme Martz de son exposé.

Je conviens avec M. Steckle que l'on entend beaucoup parler de la frustration qu'ont les agriculteurs qui essaient d'acquérir une plus grande part du marché. Il faut aider les producteurs primaires à grimper le long de la chaîne d'alimentation et à s'assurer une meilleure place. L'industrie agricole est la seule au Canada, que je sache, qui achète au détail et vend en gros, ce qui explique que ce ne soit pas très rentable pour le producteur.

Pour pouvoir espérer un revenu convenable, il faut viser deux secteurs: d'abord il y a le marché, dans lequel le producteur doit tenter d'augmenter sa part. Puis il y a le gouvernement, qui a certainement un rôle à jouer. Avez-vous fait des études qui confirmeraient que le gouvernement et la part du marché sont à contre-courant?

Vous avez parlé de l'agriculture biologique de la Saskatchewan dans le secteur des céréales, mais aussi du côté du boeuf et du porc. L'agriculture biologique a un rôle à jouer. Et pourtant les règlements gouvernementaux qui s'appliquent aux abattoirs, notamment, sont à ce point stricts qu'il est presque impossible à de petits exploitants de lancer de plus petits abattoirs. De plus, la Commission canadienne du blé, qui s'occupe de la commercialisation de nos produits, ne veut rien savoir de la production de céréales biologiques, et pourtant elle veut la contrôler. Comment surmonter cet obstacle?

Mme Diane Martz: C'est vrai qu'il y a des problèmes. Comment surmonter cet obstacle? Il faut d'abord bien le définir avant d'essayer de le détruire. Mais cela prend du temps. Certains des producteurs biologiques déclareront faillite avant que nous ayons compris comment il est possible de commercialiser leurs produits. Cela s'est déjà vu à plus d'une reprise en Saskatchewan.

Quant aux pâtes, il y a eu de graves problèmes dans le sud de la Saskatchewan...

M. Roy Bailey: Expliquez-nous.

Mme Diane Martz: ...car les producteurs n'ont pas toujours été en mesure de vendre leurs produits sur le marché local et de faire les profits qu'ils étaient censés espérer du système actuel.

Ma collègue travaille également dans l'exploitation agricole. L'une des difficultés qui se posent dans son cas, c'est qu'elle produit de l'orge de brasserie, et peu importe où elle vend son orge, c'est toujours elle qui doit payer les coûts du transport.

M. Gerry Ritz: Oui, les frais de monte-charge sont énormes.

Avez-vous pu constater que le programme ACRA avait des retombées positives?

Mme Diane Martz: Dans notre région? Non.

M. Gerry Ritz: Comment faire pour qu'il en ait?

Un de vos graphiques montrait la liste du prix des intrants. Avez-vous fait des études pour déterminer quelle est la partie du coût de ces intrants qui représente les taxes?

Mme Diane Martz: Non.

M. Gerry Ritz: Nous, nous avons fait un peu de travail là-dessus, et je vous assure que c'est énorme. Il y a des choses que le gouvernement peut faire ou ne pas faire, à l'échelle provinciale, fédérale et municipale. On a dit que les subventions outre-mer engendraient beaucoup de problèmes. Peut-être qu'il faudrait s'attaquer à cela.

Il y a plusieurs années, il existait au Canada un système à double prix, pour la consommation canadienne, etc. Vos études ont-elles permis de démontrer quelle incidence avait ce système de double prix? Savez-vous ce que représente la consommation au Canada par rapport aux exportations? Il est difficile d'accorder une subvention gouvernementale aux produits d'exportation. Cela revient à exporter la subvention vers le pays qui reçoit vos marchandises. Les obstacles sont nombreux, et, comme le signalait M. Steckle, nous posons plus de questions que nous n'avons de réponses. J'imagine que cela ne cessera jamais.

Mme Diane Martz: En effet. Nous aussi, nous posons plus de questions que nous n'avons de réponses.

M. Gerry Ritz: Il nous manque du temps.

Mme Diane Martz: En effet. Il semble que le gouvernement soit intéressé par ce document dans le but d'établir des statistiques et de les analyser, notamment. Le rapport pourrait nous permettre d'avancer. Nous serions ravis si on nous aidait à le faire avancer, car il y a plusieurs éléments que nous voudrions étudier. Nous nous posons ce genre de questions, et nous nous demandons ce qui arrive aux produits alimentaires dès lors qu'ils quittent la ferme.

Le président: Merci.

Monsieur Calder.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Madame Martz, je vais aborder deux questions. Il y a d'abord quelque chose qui revient sans cesse: que diable est une ferme familiale? Comment la définit-on? On nous a expliqué qu'une ferme familiale est sans doute une exploitation qui se transmet d'une génération à l'autre et qui dépend en majeure partie de la main- d'oeuvre familiale; elle pourrait même être une société, n'est-ce pas?

• 0945

Mme Diane Martz: Oui.

M. Murray Calder: Autrement dit, McCain pourrait être une ferme familiale.

Mme Diane Martz: Oui.

M. Murray Calder: Et Don Tyson... Je crois qu'il faudrait resserrer un peu plus la définition.

En second lieu, comme le signalaient M. Ritz et M. Steckle, les agriculteurs sont actuellement des preneurs de prix sur le marché. Même si le prix est infect, ils sont obligés de s'en contenter. La seule façon de cesser d'être des preneurs de prix, ce serait de nous unifier pour commercialiser nos produits.

J'ai déjà été producteur porcin, et j'ai quitté le secteur en 1985, lorsque l'industrie de la production porcine a rejeté à 75 p. 100 la gestion de l'offre. Je me suis alors intéressé à la commercialisation de l'industrie avicole. C'est un secteur d'exploitation qui est aux antipodes de ce qu'il était lorsque mon père était fermier. Nous avons quadruplé en termes de taille, et nous continuons à prendre de l'expansion.

Comment convaincre les autres agriculteurs qu'il serait bon qu'un conseil élu d'agriculteurs oriente leur industrie dans la bonne voie pour qu'ils cessent d'être des preneurs de prix? Dans notre industrie, celle de la gestion de l'offre, nous nous assoyons à la même table que les transformateurs et nous nous entendons sur le prix de nos produits. Je sais que cela pourrait être un peu plus difficile, étant donné que les producteurs de céréales font face à la concurrence internationale, mais comment convaincre l'industrie agricole d'aller dans ce sens, et convaincre les producteurs de s'asseoir à la même table que les transformateurs pour qu'ils cessent enfin d'être de simples preneurs de prix?

Mme Diane Martz: Au moins, certains...

M. Murray Calder: Ce n'est pas facile.

Mme Diane Martz: Non, car il faut convaincre un grand nombre de gens d'aller dans le même sens.

M. Murray Calder: C'est exact. La difficulté, à mon sens, c'est que les agriculteurs sont des gens très indépendants. Personne ne pourra jamais me dire quoi faire sur ma ferme. Et pourtant, tant que chacun restera dans sa tour d'ivoire, personne n'aura d'influence sur les prix.

Mme Diane Martz: Les données qui démontrent que les secteurs de gestion de l'offre réussissent mieux que les autres ne parviennent pas nécessairement à convaincre les agriculteurs, puisqu'ils ont l'impression qu'ils peuvent mieux s'en tirer s'ils restent indépendants. Mais les chiffres confirment que certains secteurs ont, au fil des ans, réussi à maintenir une plus grande part du prix final.

M. Murray Calder: Ce qui compte, au fond, c'est que 2« p. 100 de la population oeuvrent activement dans le domaine agricole et dans la production d'aliments et que 0,5 p. 100 de ces gens produisent 80 p. 100 de tous les aliments alors que les autres 2 p. 100 n'en produisent que 20 p. 100. On peut même se demander si la présence de ce maigre 2 p. 100 d'agriculteurs est vraiment nécessaire.

Mme Diane Martz: Cela dépend de la façon dont vous voulez voir se développer les régions rurales.

M. Murray Calder: En effet, je suis d'accord. Je ne fais que vous lancer des questions, mais notre comité devra tenter de trouver des réponses.

Merci, monsieur le président.

Le président: Ce n'est pas seulement une question de philosophies qui divergent: c'est aussi une question de chiffres. Lorsqu'on parle de 60 000 à 70 000 agriculteurs, il est bien difficile de les rassembler. Il y en a toujours quelques-uns qui veulent aller par ici et d'autres qui veulent aller par là. Ce n'est pas si facile que cela.

Mme Diane Martz: De plus, la plupart des secteurs de gestion de l'offre ont traditionnellement correspondu à des barèmes de marché autres que celui du secteur céréalier.

Le président: Merci.

Monsieur Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers: C'est une question qui me touche particulièrement parce que j'ai été moi-même élevé sur une ferme, dans un petit rang de la municipalité de Joly. À ce moment-là, sur une distance de cinq milles, il y avait 35 fermes familiales ou petites fermes. Aujourd'hui il en reste six et elles doivent se battre pour demeurer en vie.

On a vu le modèle de ferme artisanale se moderniser. Ces fermes sont devenues presque des petites et des moyennes entreprises. Actuellement, dans le contexte de la mondialisation et de la compétitivité, on se rend compte que la survie de ces fermes passe par des intégrateurs, c'est-à-dire des gens qui disposent à la fois de produits pour alimenter les animaux, mais aussi de moyens techniques pour les abattre. Ce sont donc des monopoles qui s'attaquent à l'industrie actuellement, et cette situation-là doit se retrouver dans l'ensemble du pays.

• 0950

Le constat que vous faites ce matin repose sur des statistiques sur lesquelles vous avez fait énormément de recherche. J'aimerais maintenant entendre votre avis sur des pistes de solution. On a le constat en main. Quelles sont les pistes de solution pour la survie des petites fermes, du moins celles qui demeurent, et même des PME qui se sont graduellement installées au Québec et un peu partout? Quelles sont les pistes de solution? Comment vont-elles survivre face aux règles de l'OMC? Finalement, peut-on penser que les petites fermes ont un avenir dans un contexte de ruralité?

[Traduction]

Mme Diane Martz: Si on veut assurer la survie de la ferme familiale, je crois qu'il faudra proposer plusieurs solutions et options. On ne peut pas espérer trouver la panacée.

Ce qui m'embête, cependant, si je regarde les statistiques qui projettent le rendement agricole sur les cinq prochaines années, c'est que je ne sais pas si les agriculteurs auront les reins assez solides pour modifier leurs exploitations agricoles, qu'ils décident de limiter leur production et d'opter pour des cultures plus spécialisées, ou qu'ils décident de prendre de l'expansion—ce qui semble être les deux seuls choix qui existent actuellement en Saskatchewan—ou qu'ils décident d'opter pour les productions à valeur ajoutée, ou encore de développer plus de liens avec la collectivité pour écouler une plus grande part de leurs produits localement.

Les possibilités sont nombreuses, mais tout dépend surtout si l'agriculteur réussit à survivre au cours des cinq prochaines années, et c'est la question fondamentale, étant donné les prévisions de rendement qui ont été établies pour plusieurs types d'exploitations agricoles.

[Français]

M. Odina Desrochers: Auriez-vous des suggestions assez fortes à faire au gouvernement du Canada? Je pense que tout le monde autour de la table est conscient de l'urgence de la situation. Vous dites que vous ne savez pas ce qui va arriver d'ici cinq ans.

Nous sommes mis en face d'un prise de position du secrétaire d'État chargé du Développement rural. Le ministre de l'Agriculture a aussi pris position. Ne serait-il pas temps que le gouvernement du Canada prenne des moyens concrets, comme une tournée à travers le pays, pour consulter toutes les personnes touchées par le problème? Si on n'agit pas immédiatement, dans cinq ans, nous serons assis autour de cette table et constaterons qu'il fut un temps où il y avait des petites fermes, des fermes familiales.

Alors, qu'est-ce que vous suggérez au gouvernement fédéral? Qu'est-ce qu'il devrait faire immédiatement pour tenter de redresser cette situation et, par un geste concret, assurer la survie de ces petites fermes?

[Traduction]

Le président: Vous avez une minute.

Mme Diane Martz: Très bien.

Pour ce qui est de trouver des mesures pratiques et concrètes, vous avez sans doute raison de suggérer de parler aux agriculteurs, car ils vous diront probablement de quelle façon cela peut se répercuter sur leur mode de vie et quels types de changements ils souhaitent.

Le président: Merci.

Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je conviens avec vous que les agriculteurs et producteurs primaires n'obtiennent pas leur juste part. Toutefois, les agriculteurs se sont toujours comportés au cours des 40 ou 50 dernières années de façon à nous faire croire que nous serions satisfaits de ce qu'ils allaient produire. Les changements dans l'innocuité des aliments, dans la commodité, et dans la façon dont les consommateurs veulent acheter leurs produits ont une incidence majeure sur l'agriculture. On a l'impression que tout tourne autour du principe selon lequel si le consommateur n'achète pas tel produit, il n'y aura pas de débouché pour celui-ci. Nous sommes donc en mode de changement.

Un pomiculteur s'est vu renvoyer toute sa cargaison; ce n'est pas que les pommes n'étaient pas belles, mais leur côté rouge ne paraissait pas lorsqu'elles étaient emballées dans du plastique: on a donc tout renvoyé à l'expéditeur. C'était parfaitement stupide, mais cela illustre ce que l'on attend des producteurs primaires, qui ne sont jamais indemnisés pour ce genre de stupidité.

Mais vous avez raison de dire que les critères des consommateurs et l'évolution des processus de fabrication ont forcé les agriculteurs à réorienter leur production.

Pour revenir au problème, on voit ce que vous avez fait; les chiffres sautent aux yeux. Mais a-t-on proposé des solutions aux problèmes? Ces chiffres ne sont pas nouveaux, et je comprends qu'ils ont été mis à jour. Mais avez-vous des idées à suggérer?

• 0955

Vaudrait-il mieux inclure tous les coûts de transformation du début à la fin, pour établir quel facteur coût est associé aux producteurs primaires, quel facteur coût est associé aux transformateurs, ce qui permettrait de bien cerner les parties du processus qui génèrent des profits? Cela nous permettrait d'avoir un tableau beaucoup plus net de la situation et de comprendre où réside le véritable problème, plutôt que de regarder uniquement des chiffres. Les chiffres peuvent évidemment nous frapper, mais nous ne savons pas vraiment où réside le problème.

Mme Diane Martz: En effet, et cela ne constitue que la première étape.

Mme Rose-Marie Ur: Oui, mais c'était aussi la première étape il y a 10 ans.

Mme Diane Martz: Je sais, mais on insistait beaucoup pour que nous donnions l'information. Les agriculteurs voulaient désespérément avoir les chiffres de l'année précédente pour comprendre la situation...

Comme je l'ai déjà dit plus tôt, il faut absolument savoir ce qui se passe entre ces deux lignes, entre le moment où le produit quitte la ferme et le moment où le consommateur l'achète, ce qui nous permettra de déterminer comment ça se passe au niveau du producteur, comment ces coûts se divisent entre la main-d'oeuvre et entre les profits et tous ces autres facteurs; cela devrait nous donner un tableau beaucoup plus exact de la situation et nous aider à voir ce qu'il faut changer.

Mme Rose-Marie Ur: Bien. On a déjà dit par le passé qu'il fallait augmenter le nombre d'offices de commercialisation, et mon collègue, M. Calder, a signalé qu'il a déjà été un producteur porcin. Il n'y a pas si longtemps, j'ai assisté à une réunion à laquelle des gens ont dit qu'ils ne voulaient absolument pas relever d'un office de commercialisation, car ils aimaient bien l'instabilité du marché. Le gouvernement ne peut tout de même pas obliger les agriculteurs à aller dans ce sens.

Autre chose, maintenant: on dit qu'il faut promouvoir une agriculture plus durable et plus saine pour l'environnement. Je crois que nos agriculteurs vont déjà dans ce sens en optant pour la culture sans labour.

On a également suggéré de créer une commission royale d'enquête qui se pencherait sur les prix des produits alimentaires et mettrait l'accent sur la concentration des sociétés. Un de nos collègues, Dan McTeague, est déjà en train d'étudier la question, car ce phénomène joue un rôle important également.

Pour ce qui est des critères des consommateurs—et je ne suis pas ici pour défendre ce que fait mon gouvernement—il faut comprendre que les consommateurs exercent aussi des pressions sur le gouvernement, car ils nous disent qu'ils veulent telle ou telle chose et que notre rôle, c'est de nous assurer qu'ils l'obtiendront. Il faut quand même trouver un juste milieu. Si je suis un agriculteur, il faut bien que je vive, mais je n'oublie pas non plus ceux qui achètent mes produits. Comment...

Mme Diane Martz: Comment trouver le juste milieu entre les besoins des consommateurs et ceux des producteurs?

Mme Rose-Marie Ur: Oui.

Mme Diane Martz: C'est une bonne question. N'oublions pas non plus le problème des marchés biologiques: dans ces marchés le consommateur veut obtenir une certaine qualité de légumes et ne comprend pas que des légumes peuvent être flétris, mais néanmoins parfaitement comestibles. Il faut faire tout un travail d'éducation.

Le consommateur exige également des produits ayant subi de multiples transformations et qu'il peut consommer rapidement, ne serait-ce qu'à cause de son mode de vie qui évolue.

Mme Rose-Marie Ur: Je n'ai pas fait de culture biologique, mais j'ai cultivé des légumes. Je puis vous assurer que les consommateurs refusaient d'acheter les légumes qui portaient de petites marques noires çà et là: ils exigeaient que les légumes soient parfaits. Mais la perfection ne s'obtient qu'avec un peu d'insecticide chimique. Les consommateurs ne semblent pas comprendre que la nature ne produit pas la perfection et que cette perfection n'est obtenue qu'avec un peu d'aide.

Mais si vous êtes un agriculteur canadien et que l'on vende au supermarché du chou-fleur américain qui coûte 10 sous de moins que votre magnifique chou-fleur dont vous êtes très fier, les consommateurs se ficheront pas mal que votre produit à vous soit canadien: ils achèteront le chou-fleur qui leur coûte moins cher.

Une voix: Bravo!

Mme Diane Martz: Vous avez tout à fait raison. Toutefois, je reste surprise du grand nombre de jeunes qui me disent acheter uniquement des produits biologiques.

Mme Rose-Marie Ur: Ils le feront tant que...

Mme Diane Martz: Vous voulez dire tant qu'ils n'auront pas de famille et pas d'autres coûts à assumer, n'est-ce pas? Mais si nous pouvons maintenir l'habitude, cela pourrait permettre de faire évoluer pour le mieux cette partie-là de la mise en marché et aussi de confirmer un changement d'attitude chez le consommateur.

Le président: Merci. Le temps nous manque.

Si M. Hoeppner me promet qu'il posera une question abrégée, je lui accorderai la parole, sans quoi...

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Ind.): Je tenterai d'être aussi bref que possible.

Le président: C'est cela.

M. Jake Hoeppner: Merci pour tous ces renseignements, madame Martz. C'est formidable.

J'aimerais parler brièvement d'une solution. Au cours de l'année dernière, j'ai eu la chance de me rendre en Amérique du Sud, et j'ai pu parler à des négociateurs européens. Ils s'entendent tous sur une chose, à savoir qu'il nous faut une sorte de programme de gel des terres dans l'industrie des céréales, pour pouvoir diminuer la quantité de céréales produites. Je crois que les gouvernements d'un peu partout dans le monde accepteraient. Au Canada, nous avons une banque de produits céréaliers, et ce qui préoccupait les gens, c'était que cette stratégie soit utilisée à l'échelle mondiale.

• 1000

Cela pourrait être une des solutions, à savoir limiter la production et avoir un programme de retrait obligatoire des terres en culture qui soit lié au programme de sécurité du revenu du gouvernement. Qu'en pensez-vous?

Mme Diane Martz: Il s'agirait de retirer certaines terres qui servent à la production...

M. Jake Hoeppner: Oui.

Mme Diane Martz: ...afin de réduire...

M. Jake Hoeppner: Ou d'utiliser ces terres pour la production d'autres produits qui sont nécessaires, tels que des combustibles non nuisibles à l'environnement, comme cela se fait déjà au Brésil.

Mme Diane Martz: Cela pourrait faire partie d'une solution mondiale. Ce n'est sans doute pas la seule façon de faire. Comme vous l'avez dit, d'autres pays ont déjà eu des programmes de gel des terres.

M. Jake Hoeppner: La plupart d'entre eux, oui.

Mme Diane Martz: En effet.

M. Jake Hoeppner: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Vous avez fait vite. Merci beaucoup. Après tout, on peut encore montrer à un vieux singe à faire des grimaces, n'est-ce pas? Merci, Jake.

Merci à Mme Diane Martz d'avoir eu l'amabilité de venir nous rencontrer. Vous nous avez transmis le genre de renseignements dont non seulement le comité a besoin, mais aussi tout le Canada. Toutefois, le problème n'est pas nouveau, et j'ai l'impression que nous continuons à trébucher. Mais merci infiniment de votre travail et merci d'être venue nous rencontrer.

Mme Diane Martz: Merci à vous.

Le président: Nous allons demander à un de nos vieux amis du Manitoba, Bob Friesen, de venir s'asseoir à la table. Bob Friesen, qui est le président de la Fédération canadienne de l'agriculture, est accompagné de Benoît Basillais.

Puisque M. McCormick a eu le droit de faire son message publicitaire, j'aimerais, pour ma part, vous signaler que Bob Friesen est originaire de Wawanesa, au Manitoba, qui est le lieu d'où émane la compagnie d'assurance Wawanesa, une des plus grandes compagnies d'assurance du Canada. Je pourrais vous expliquer pourquoi la compagnie d'assurance est née à Wawanesa, mais cela prendrait plus de temps.

Merci à nos deux invités d'avoir accepté de venir jusqu'ici. Je suis sûr que M. Friesen aura, comme toujours, des choses à nous dire qui nous interpelleront. Vous avez la parole.

M. Robert Friesen (président, Fédération canadienne de l'agriculture): Merci à M. Harvard, président du comité, et merci à tous les autres membres du comité. J'ai toujours grand plaisir à comparaître ici, car je sais que vous êtes tous très sensibles aux questions agricoles et à l'économie agricole.

J'aimerais d'abord vous remercier tous de la part que vous avez pu avoir dans l'annonce qui a été faite hier. Chaque fois que l'on trouve l'occasion d'injecter dans les poches des agriculteurs 178 millions de dollars de plus, la nouvelle est toujours bienvenue. Quant à ceux qui liront notre communiqué de presse, sachez que l'avenir continue de nous préoccuper, même si, à court terme, ce sont là d'excellentes nouvelles. Merci beaucoup pour les efforts que vous avez déployés.

J'aimerais vous parler aujourd'hui de la façon dont nous abordons les politiques agricoles. Je ne consacrerai pas beaucoup de temps à vous expliquer ce que j'ai fait la dernière fois que j'ai comparu, car je vous ai parlé du revenu agricole actuel et de la dynamique qui a entraîné le milieu agricole dans la situation désastreuse dans laquelle se trouvent les agriculteurs aujourd'hui. Il ne suffit plus de demander de l'argent d'une fois à l'autre. Je crois qu'il nous faudra nous poser des questions très sérieuses pour pouvoir mieux nous armer pour faire face à l'avenir.

J'aimerais d'entrée de jeu signaler qu'au Canada l'agriculture et l'agroalimentaire représentent depuis un bon moment, comme c'est d'ailleurs toujours le cas, de bonnes nouvelles. Nous assurons quelque 85 milliards de dollars de revenu chaque année. Nous représentons environ 14 p. 100 des emplois au Canada. L'agriculture et l'agroalimentaire représentent entre 24 et 26 p. 100 de l'excédent commercial du Canada. Le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire peut donc être une bonne nouvelle si brièvement nous écartons la ferme.

Étudions donc certains des objectifs que nous avons fixés au secteur agricole au Canada. Nous voulons évidemment maintenir l'infrastructure rurale. Nous avons établi un objectif d'une part de 4 p. 100 des échanges de produits agricoles mondiaux d'ici à l'an 2005. Nous voulons que les agriculteurs puissent survivre, mais ce n'est pas tout; nous voulons qu'ils se tirent bien d'affaire. Il s'agit là de nos objectifs.

Il existe toute une kyrielle de politiques, de règlements et de mécanismes que nous offrons aux agriculteurs pour les aider. Je crois que pour atteindre nos objectifs nous devons assurer que nous établissons des jalons ou des liens très importants entre ces politiques, ces règlements et ces mécanismes. C'est ce dont j'aimerais vous entretenir aujourd'hui. Vous avez reçu un document dont je parlerai, et vous pourrez donc suivre mon exposé.

Pour que le secteur agricole réussisse au Canada il faut assurer à nos agriculteurs des mécanismes et des outils toujours meilleurs pour assurer qu'ils auront un bon rendement. Si nous pouvons le faire, nous aurons déjà répondu en partie à la question du développement rural et nous pourrons ainsi assurer que nos collectivités rurales demeurent intactes pour qu'elles puissent à nouveau s'épanouir.

• 1005

Il ne s'agit donc pas simplement de demander plus d'argent. Nous avons souvent dit que les programmes de protection du revenu offerts aux agriculteurs visent en fait à assurer un filet de sécurité à ces derniers de sorte que s'ils ont des problèmes, lorsque nos mécanismes ne réussissent pas et lorsque nous n'avons pas assuré ces liens importants entre les politiques, ils seront alors justement rattrapés par ce filet de sécurité.

Regardez le modèle présenté dans notre document. Vous y retrouvez les revenus bruts, le coût des intrants, et cela représente ce que nous appelons le revenu agricole. Quels sont certains des problèmes, certaines des choses qui ont un impact sur la façon dont ce revenu est calculé?

Évidemment il y a les règles commerciales. Ces règles commerciales ont un impact marqué sur les revenus bruts de nos agriculteurs. Il s'agit simplement de l'accès au marché. Il s'agit de la concurrence sur le marché international.

Évidemment les producteurs ont répondu à la demande du gouvernement, qui voulait qu'ils augmentent la production nationale, qu'ils développent des marchés d'exportation. Mais lorsque les producteurs répondent à cette demande du gouvernement et livrent concurrence sur le marché international, ils sont automatiquement plus vulnérables et très sensibles aux fluctuations de ce marché. C'est justement là qu'il nous faut assurer que nous offrons un mécanisme qui puisse les isoler de cette vulnérabilité. Je peux vous assurer que chaque agriculteur auquel je parle préférerait obtenir son argent du marché. Les règles commerciales ont donc un impact sur nos revenus bruts.

Il nous faut relever un défi de taille qui a un impact sur nos coûts et sur la façon dont nous faisons des affaires. Nous parlons évidemment de la durabilité environnementale. Nous parlons des règles commerciales. Nous parlons de toute une série de défis qu'il nous faut relever, défis qui ont un impact sur le coût de nos intrants.

Vous savez qu'au cours des 10 dernières années les agriculteurs ont connu une augmentation de 38 p. 100 du coût des intrants. Certains de ces coûts sont attribuables au système réglementaire, d'autres à une augmentation des coûts des engrais, du carburant, et j'en passe. Cela a donc un impact sur le coût des intrants. Les règlements intérieurs et la façon dont nous harmonisons ces règlements et la politique agricole ont un impact marqué sur le coût des activités de l'agriculteur.

Nous retrouvons au-dessous de tout cela les programmes de protection du revenu, ou le filet de sécurité. Malheureusement, ce qui s'est produit au cours des deux ou trois dernières années, c'est que nous avons essayé de placer le filet de sécurité sous les agriculteurs lorsque nous avions un problème, mais pas assez vite, et certains des agriculteurs sont tombés.

Un filet de sécurité n'est pas offert pour permettre aux agriculteurs d'avoir un meilleur rendement. Il est là pour les rattraper lorsque nous ne créons pas un milieu qui leur permet de travailler comme ils devraient le faire. Nous devons nous assurer que ce filet de sécurité existe. Il nous faut donc créer les mécanismes qui permettront à l'agriculteur de se trouver sur le trapèze, et il faut donc s'assurer que ce filet de sécurité existe.

À notre avis il existe plusieurs petites lacunes. J'aimerais donc étudier la question plus en détail. Passons donc à la page suivante et parlons des règles commerciales. Dans quelle mesure les règles commerciales peuvent-elles avoir un impact sur ce que reçoivent les agriculteurs pour leurs produits?

Eh bien, tout d'abord, évidemment, nous avons sous tous ces facteurs le filet de sécurité, soit les programmes de protection du revenu. Nous sommes très conscients des règles qu'a acceptées le Canada en annexe à l'entente sur l'agriculture, et nous devons nous assurer que nous respectons ces règles.

Nous avons un marché d'exportation très, très important. Il suffit d'étudier la situation du boeuf, du porc ou des céréales. La réussite du secteur agricole dépend dans une large mesure de nos marchés d'exportation. Mais nous devons nous assurer que ces programmes ne nous exposent pas à des mesures commerciales.

Un bon exemple serait les mesures antidumping et les droits compensateurs imposés par les États-Unis pour le boeuf. Nous avons eu gain de cause même avec les programmes de protection du revenu actuels. Honnêtement, nous avons été bien soulagés d'avoir gain de cause. Mais si nous avions été ne serait-ce qu'un tout petit peu plus vulnérables, nous aurions perdu cette affaire, et cela aurait coûté non seulement les 10 millions de dollars dépensés pour la défense, mais à long terme cela aurait aussi entraîné une diminution des revenus.

Nous avons eu gain de cause lors du réexamen de l'industrie du porc également, encore une fois avec les programmes actuels de protection du revenu.

Il y aura maintenant une contestation en ce qui a trait au blé dur. Nous ne pouvons qu'espérer qu'encore une fois, compte tenu de la façon dont nous avons élaboré nos programmes de protection du revenu, nous aurons gain de cause.

• 1010

Puis il y a les subventions internationales, et je ne vous donnerai pas toute une série de chiffres là-dessus. Vous connaissez tous les comparaisons que nous avons faites entre les subventions internationales et le fait que le Canada a réduit de façon dramatique ses subventions depuis la dernière ronde de négociations, et qu'elles se trouvent actuellement à un niveau inférieur, de façon marqué, à ce à quoi on s'était engagé lors de la dernière ronde de négociations. Les subventions offertes au Canada ne sont que 15 p. 100 des dépenses prévues dans la catégorie orange. Et évidemment d'autres pays ont trouvé des façons de transférer des montants d'une catégorie limitée dans des dépenses de la catégorie verte, catégorie pour laquelle il n'existe aucune limite. Il y a actuellement une disposition spéciale en ce qui a trait aux dépenses pour la catégorie verte.

D'autres pays, en raison de leurs allocations destinées au secteur agricole, ont dépensé beaucoup plus d'argent dans ce secteur. Une simple comparaison est le montant dépensé par habitant pour le soutien agricole, soit 145 $ au Canada, alors que ce montant est d'environ 350 $ aux États-Unis. On pourrait dire que nos dépenses par habitant sont un exemple parfait pour démontrer qu'il n'y a aucune raison pour laquelle nous ne pourrions pas dépenser également un petit peu plus.

Puis nous avons ce que d'autres pays, tout particulièrement les pays européens, appellent maintenant la polyvalence, et encore une fois nous croyons qu'il s'agit d'une façon contournée de dépenser des montants illimités dans le secteur agricole.

Prenons l'exemple de la Pologne. La Pologne veut devenir membre de l'Union européenne. Actuellement elle a plus de producteurs laitiers que tous les pays membres de l'Union européenne. La taille moyenne des troupeaux est de deux vaches, et lorsque les Européens commenceront à parler de la libéralisation et de la mondialisation du commerce lors de la prochaine ronde, ils ne placeront pas ces agriculteurs à la merci des marchés internationaux. Ils veulent donc payer leurs producteurs laitiers pour être des producteurs laitiers. Ils veulent payer leurs producteurs laitiers pour qu'ils maintiennent leurs exploitations agricoles dans la campagne vierge. Ils veulent les payer pour cela comme s'ils assuraient un service au public. À moins que notre pays ne décide d'affecter suffisamment d'argent au secteur agricole et de faire de même, nous accuserons encore une fois un retard important.

Passons maintenant à l'accès aux marchés étrangers, encore une fois une chose qui a un impact sur le commerce et, tout compte fait, sur nos revenus bruts. Certains d'entre vous savent peut-être que c'est le Canada qui offre le niveau le plus élevé d'accès minimum au marché chez les pays de l'OCDE. Nous avons offert 5 p. 100 comme accès minimum au marché; nous avons atteint un niveau de 85 p. 100. C'est un niveau 30 p. 100 plus élevé que le niveau moyen atteint par les pays membres de l'OMC.

Le Canada est également au deuxième rang pour ce qui est des tarifs les moins élevés dans le secteur agricole chez les pays membres de l'OCDE, et nous sommes un des quatre pays qui ont un tarif agricole moyen moins élevé que les tarifs industriels. Enfin, à l'OCDE les tarifs agricoles s'élèvent à environ 427 p. 100 de plus que les tarifs industriels. Les nôtres sont moins élevés. Et pour ce qui est des crêtes des tarifs, seulement 2 p. 100 de nos tarifs agricoles dépassent le tarif ad valorem de 15 p. 100.

Le Canada s'est donc fait le chef de file pour assurer un accès au marché pour les autres pays. Évidemment cela nous amène à nous demander ce que nous pourrons céder lors de la prochaine ronde de négociation. Encore une fois, il faut se demander quel impact tout cela pourra avoir sur les revenus bruts de l'agriculteur.

Étudions maintenant les règlements intérieurs. Les règlements intérieurs, évidemment, ont un impact sur la façon dont nous faisons affaire à la ferme et sur nos coûts. Tout cela a inévitablement un impact sur notre revenu net. Comme je l'ai dit un peu plus tôt, il y a le coût des intrants comme les engrais et le carburant, mais il y a également le système réglementaire. Et c'est justement là qu'il est très important que nous établissions ces ponts ou ces liens. Nous devons toujours nous assurer qu'une politique élaborée dans un secteur ne mine pas une politique élaborée dans un autre.

Un bon exemple est la solution partielle que nous avons obtenue hier dans l'annonce sur le transport. Nous avons essayé d'harmoniser notre politique en matière de transport avec nos objectifs de présence sur les marchés d'exportation. On a essayé d'harmoniser et de donner aux agriculteurs de meilleurs mécanismes pour qu'ils puissent exporter leurs céréales.

Nous pouvons donner toutes sortes d'exemples. Nous pouvons étudier les espèces menacées. Quel impact cela aura-t-il sur les agriculteurs et sur la façon dont ils font affaire? Est-ce que cela augmentera les coûts des agriculteurs?

Nous pouvons également parler de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Quel incidence peut-elle avoir sur la façon dont les agriculteurs font affaire?

Qu'en est-il des aliments médicamentés? Le secteur du porc nous dit qu'il pourrait lui en coûter 40 millions de dollars de plus si ces règlements sont adoptés dans leur libellé actuel.

• 1015

Nous avons donc nombre de politiques et nous devons nous assurer qu'elles sont compatibles et permettent au secteur agricole d'atteindre les objectifs qu'on lui a fixés.

Permettez-moi de vous donner l'exemple d'un cas où cela ne fonctionne pas. À la page suivante, nous parlons de la politique sur les produits antiparasitaires; il s'agit d'une politique très importante, car nous devons nous assurer qu'elle est harmonisée à nos autres politiques. Un bon exemple est le simple fait que nous avons des niveaux de tolérance pour les produits chimiques entrant au Canada bien différents de ceux qui sont établis pour l'utilisation de produits chimiques au Canada.

Permettez-moi de vous donner un exemple plus précis. En Colombie-Britannique actuellement on a de graves problèmes liés à la larve de taupin européenne. Deux produits chimiques qui seraient utilisés pour lutter contre ce problème y ont été retirés du marché. On demande actuellement une approbation d'urgence pour l'utilisation d'un produit chimique, demande qui a été rejetée. Pourquoi? Parce que la coupe du risque est pleine et déborde. Pourquoi? Parce qu'il y a des pommes qui sont importées des États- Unis et que lors de leur production on a employé ce produit chimique.

Ce qui frustre vraiment les agriculteurs, c'est qu'au moment même où nos producteurs demandent une approbation d'urgence pour l'utilisation de ce produit chimique, les États-Unis ont élargi l'utilisation du produit, ce qui veut dire qu'il y a de plus en plus de produits, comme les épinards et les betteraves, arrivant au Canada qui remplissent justement cette coupe de risque. Et nos producteurs se retrouvent le bec à l'eau. C'est justement là un exemple du manque d'harmonisation de nos politiques, et en fait cela empêche nos agriculteurs d'atteindre leurs objectifs.

Permettez-moi de prendre l'exemple du Protocole pour la biosécurité. À Montréal, le ministre de l'Environnement a accepté une entente qui pourrait avoir une incidence marquée sur le secteur agricole. Tout d'abord, nous nous inquiétons de la mesure dans laquelle cette entente pourra s'harmoniser avec l'OMC. Nous ne savons pas vraiment en fait si l'OMC aura préséance sur cette entente. De plus, nous nous inquiétons de la façon dont la documentation est traitée dans cette entente. Si les exportateurs ne peuvent garantir que leurs produits ne contiennent aucun résidu d'OGM, ces produits devront être identifiés comme «pouvant contenir». Quelle incidence cela aura-t-il sur les quelque 2 000 cargaisons de céréales que nous exportons du Canada chaque année? On nous a dit que cette ségrégation est une tâche très lourde pour l'exploitation agricole comme pour les entreprises de manutention des céréales. Si nous ne pouvons pas garantir qu'il n'y a aucun résidu d'OGM, et qu'il faut utiliser la classification «pouvant contenir», quelle incidence cela aura-t-il sur notre objectif de 4 p. 100 du commerce agricole international? Quelle incidence cela aura-t-il sur le maintien d'une économie agricole saine, un objectif qui nous tient à coeur tout particulièrement si nous voulons défendre nos intérêts en matière d'exportations?

Passons maintenant à la page suivante. J'aimerais encore rappeler que nous devons nous assurer d'établir les liens et les ponts nécessaires entre les diverses politiques et règlements. La FCA procède actuellement à une étude attentive des lois et des politiques pour vérifier leur harmonisation.

À mon avis, pour ce qui est de la larve de taupin européenne, il aurait dû y avoir une réunion interministérielle. L'ARLA aurait dû organiser une rencontre avec des représentants du secteur de la politique, de la DGSIM, qui est responsable de la politique commerciale, ainsi que du comité responsable des programmes de protection du revenu. Si l'ARLA devait refuser cette demande d'une approbation extraordinaire, la DGSIM devrait être sur place pour discuter de l'incidence que cela aurait sur nos exportations de plants de pomme de terre. Le comité des programmes de protection du revenu devrait être sur place, parce que, si on devait rejeter cette demande, les pertes potentielles pour les producteurs de la Colombie-Britannique représenteraient 8 millions de dollars. À mon avis, si nos politiques empêchent les agriculteurs d'atteindre les objectifs que les gouvernements leur ont fixés, ils aurait alors dû dire aux responsables des programmes de protection du revenu qu'il faudrait un montant supplémentaire de 8 millions de dollars en Colombie-Britannique, parce que nous n'avons pas donné à ces agriculteurs les outils qu'il leur faut pour atteindre les objectifs qu'on leur a fixés.

Nous devons donc établir ces ponts importants. Ce faisant, il nous faut nous éloigner de ce que nous avons commencé à appeler la mentalité de surviveur. Il ne suffit pas de maintenir nos politiques et le revenu agricole simplement pour que les agriculteurs puissent survivre. Les agriculteurs doivent bien réussir, et il n'y a pas lieu de s'en excuser.

Étudions brièvement ce qui est présenté à la page suivante, soit les programmes de protection du revenu. Il existe quatre fondements importants. Je crois que je les ai déjà mentionnés au comité. Il s'agit du CSRN, de l'aide en cas de désastre, de l'assurance-récolte et des programmes complémentaires.

• 1020

J'aimerais également signaler qu'on a beaucoup critiqué les programmes que nous avons mis sur pied. Cela est en partie attribuable au fait que nous n'avons pas vraiment eu le type de programmes que nous recherchions. De plus, ce n'est pas que nous ne pouvons pas produire de bons programmes, mais plutôt que nous évaluons les besoins de la communauté agricole en fonction des montants disponibles. Nous devrions évaluer les besoins de la communauté agricole, puis décider combien d'argent on débloquera. Nous pourrons alors élaborer de bons programmes.

Nous cherchons donc actuellement à améliorer la conception des programmes. Nous avons fait d'importants progrès pour l'année 1999, et nous cherchons actuellement à apporter des améliorations à long terme—je n'aurais pas vraiment dû utiliser cette expression—tout au moins pour les programmes de protection du revenu des trois prochaines années.

Il y a une certaine souplesse. Ce qui frustre les intervenants, c'est que les provinces n'ont vraiment pas su s'organiser en ce qui a trait à une nouvelle conception. Nous étudions le calcul de l'inventaire, la protection pour les marges négatives, et l'aide familiale. Des provinces ont décidé d'accepter certaines de ces modifications, et d'autres pas, selon le montant qu'elles sont disposées à dépenser. Encore une fois, nous devons nous assurer qu'il y a une plus grande cohérence, de sorte que nous puissions assurer aux agriculteurs la sécurité et la confiance dont ils ont tant besoin.

Si vous passez à la page suivante, la question que nous posons est: que faisons-nous? Nous étudions les prévisions pour 1999. Nous sommes très heureux que des modifications aient été apportées à la conception, car cela augmentera de façon considérable les montants acheminés vers les communautés agricoles. Laissez-moi signaler par exemple ce qu'a fait la Saskatchewan, où l'on a obtenu environ 150 millions de dollar pour l'année 1998. On prévoit qu'en 1999, ce montant passera pour la Saskatchewan à 400 millions de dollars. Mais nous avons apporté des modifications à la conception en fonction du mérite de ces changements. Nous avons apporté des modifications parce que nous voulions améliorer les programmes. Le programme s'améliore, mais nous devons maintenant nous pencher sur le fait qu'il se pourrait fort bien que nous manquions d'argent pour 1999. Ainsi, encore une fois nous avons apporté ces modifications, et elles permettent d'améliorer les programmes. Nous devons maintenant nous assurer que nous disposerons d'un financement adéquat.

Nous voulons apporter des modifications au prochain programme triennal; par exemple nous voudrions nous défaire du lien de 3 p. 100 entre la VNA, l'ACRA et le CSRN. Ainsi les couvertures accordées seraient élargies. Nous croyons également qu'il existe un bon nombre de producteurs qui, en raison de ce lien de 3 p. 100, soit ont reçu un chèque beaucoup moins élevé qu'il n'aurait dû l'être, soit ont été jugés non admissibles simplement en raison de cette déduction.

Nous aimerions également que certaines des cotisations faites au chapitre du CSRN soient déductibles d'impôt. Cela donnerait à l'agriculteur la capacité de se servir comme il veut de l'argent disponible, de sorte que lors d'une année de vaches grasses il pourrait cotiser et ainsi recevoir une déduction d'impôt. S'il retirait ce montant, évidemment il serait imposable.

Nous étudions également les dépôts reportés. Supposons qu'en l'an 2000 l'industrie a connu des changements, et l'agriculteur aura peut-être plus d'argent, mais il doit payer les factures en souffrance. De cette façon l'agriculteur pourrait se servir de cet argent pour payer ses factures. L'année suivante, il serait autorisé à faire une cotisation pour cette année ainsi que pour l'année suivante. Cela lui permettrait de mieux gérer ses affaires.

Nous jugeons qu'il faut également assurer le report de retraits. En d'autres termes, si un agriculteur dit qu'il croit que cette année il peut se tirer d'affaire sans retirer un montant quelconque, et si l'année suivante il découvre qu'il se tire un peu moins bien d'affaire que prévu, il devrait pouvoir retirer de l'argent pour les deux années.

Tout récemment, la FCA, en fait cette année, a adopté une politique selon laquelle il devrait y avoir un lien entre l'assurance-récolte et l'ACRA afin de ne pas miner les programmes d'assurance-récolte au Canada tout en assurant la couverture des marges négatives par l'ACRA. Évidemment, nous cherchons toujours des façons de donner aux agriculteurs qui ont des comptes très bas ou des comptes à zéro la capacité de faire monter ces comptes un peu plus rapidement pour qu'ils soient mieux préparés à la prochaine catastrophe.

En étudiant ces programmes nous voulons nous assurer que la prochaine fois qu'il y aura une catastrophe—et je sais pertinemment que le secteur des céréales ne s'est pas encore remis de la dernière catastrophe—nous ne déplacerons pas à nouveau le filet de sécurité qui protège les agriculteurs. Établissons donc ces programmes, et ayons un filet de sécurité solide pour protéger les agriculteurs.

• 1025

En passant, nous avons également signalé il y a quelque temps au ministre que nous serions disposés à mettre sur pied une caisse adéquate en cas de catastrophe pour aider les agriculteurs. Si nous n'en avons pas besoin, nous sommes disposés à transférer le solde pour l'année suivante. Sans doute qu'à la suite d'un renversement de situation et grâce à une plus grande confiance dans le secteur de l'agriculture, il y aura certaines années où il ne sera pas nécessaire d'ajouter de l'argent dans cette caisse. Mais elle existerait quand même.

Nous ne croyons pas qu'il existe une solution unique à ce problème. Nous sommes d'avis qu'il s'agit d'un problème complexe. Nous sommes d'avis qu'il faudra l'aborder de cette façon et nous assurer que tout ce que nous faisons, tous les outils que nous avons à notre portée, toutes les politiques... Je ne saurais trop insister sur l'importance d'établir des ponts entre ces politiques et ces mécanismes afin d'assurer qu'ils aident les agriculteurs à atteindre leurs objectifs.

Nous vous présentons à la dernière page du document un schéma de la politique agricole canadienne qui touche toutes les micro-politiques qui existent au Canada. Comme vous le voyez la politique agricole canadienne chapeaute le schéma, et au-dessous vous retrouvez les programmes de protection du revenu. Permettez-moi encore une fois d'utiliser l'exemple des ponts importants à construire entre les divers volets et politiques.

Lors de la prochaine ronde de négociation, si notre ministre du Commerce est prêt à signer une entente, s'il est disposé à accepter une entente permettant aux Européens d'exploiter le concept de polyvalence, il devra téléphoner à notre ministre des Finances pour lui dire: «Je dois accepter cette entente, mais vous devrez fournir les fonds nécessaires pour combattre ce que nous devons combattre au sein de l'Union européenne.» Ou il devra peut-être appeler quelqu'un d'autre et dire: «Je dois accepter cette proposition. Comment pouvons-nous assurer que nos politiques nationales...» S'il accepte cette entente, permettra-t-elle de préserver le système de gestion de l'offre? Dans la négative, encore une fois il devra s'assurer que le ministre qui est demeuré au Canada, le bon ministre, est prêt à se pencher sur ce problème, et à le régler.

Nous avons essayé de vous démontrer l'importance de l'approche à plusieurs volets afin d'assurer que nous puissions offrir des outils meilleurs et plus nombreux à nos agriculteurs pour qu'ils puissent se tirer d'affaire dans le contexte actuel. Il nous incombe de créer un environnement qui leur permettra de faire ce qu'ils font si bien. Actuellement, lorsque les agriculteurs se rendent chez eux, ils voient qu'ils font tout très bien, mais très bien ne suffit pas. C'est ce qu'il nous faut faire.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Friesen. Comme d'habitude, vous nous avez donné un exposé détaillé et fort informatif.

Avant de céder la parole à M. Bailey, je tiens à vous remercier, ainsi que les membres de la FCA, de l'appui que vous avez manifesté pour ce qui a été annoncé hier par le gouvernement. Je crois que l'annonce d'hier est le résultat de deux années de travail politique très difficile. Cela a commencé évidemment par la Commission Estey, suivie du processus Kroeger.

J'aimerais signaler que le vrai travail politique, tout particulièrement pour nous les membres du caucus ministériel, a commencé après Kroeger. Je peux vous dire—et je suis convaincu que cela ne vous étonnera pas—que nous étions loin d'être unanimes à l'égard de certaines questions qui touchent le problème de la manutention des céréales et le transport des céréales dans l'Ouest. Nombre d'entre nous ne pouvaient simplement pas accepter une réponse négative. Nous avons donc proposé hier ce qui à mon avis est un programme raisonnable.

Je tiens à remercier les gens comme Larry McCormick, qui est le président de notre caucus rural. C'est l'appui du caucus rural des députés provenant de tout le pays, pas simplement de l'Ouest, qui a justement permis à ces propositions de voir le jour. Nous avons collaboré, travaillé ensemble, nous n'acceptions pas de réponse négative, et nous avons donc pu obtenir ce qui est à mon avis une solution de compromis raisonnable.

Pour ce qui est de la concurrence, des travaux sont toujours en cours, et au cours des 12 ou 24 prochains mois de nouvelles propositions seront formulées. Je crois que nous avons vraiment fait du bon travail.

[Français]

M. Odina Desrochers: Monsieur le président, j'invoque le Règlement, s'il vous plaît. Je trouve que vous n'êtes pas très objectif dans vos propos. Je me demande si vous agissez actuellement comme président ou comme député ministériel.

[Traduction]

Le président: Eh bien, c'est une chose surprenante; je suis député ministériel. M. Friesen a appuyé cette proposition, et je réponds à son intervention. Je suppose que vous, étant homme politique, vous feriez exactement la même chose, monsieur Desrochers.

• 1030

[Français]

M. Odina Desrochers: Monsieur le président, contrairement à vous, je ne suis pas président, mais simple député. J'emploie mon droit de parole pour vous demander encore une fois d'être plus objectif dans les propos que vous tenez devant nos invités. Je vous remercie de votre attention.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Friesen, de cet excellent exposé—très bien fait, très bien présenté.

Si je ne me trompe vous étiez ici lorsque le témoin précédent, Mme Diane Martz, a fait ses commentaires. Ils touchaient directement certains des problèmes que vit votre organisation.

Je ne sais pas si c'est Paul Steckle ou Rose-Marie Ur qui a mentionné les pratiques quasi prédatoires du détaillant qui vend au magasin, mais qui demande au producteur de payer pour avoir le droit de faire vendre ses produits dans ce magasin. La raison pour laquelle je soulève cette question, c'est que j'ai passé des heures et des heures à travailler au sein du Comité des transports. Nous avons identifié là ce que nous appelons des pratiques prédatoires... Dans le secteur agricole, cette terminologie devrait être employée et définie peut-être même par une loi. Il s'agit d'une pratique prédatoire qui ne devrait pas être autorisée. Le gouvernement devrait surveiller ce genre d'agissements.

Je signale ce problème parce que, monsieur Friesen, je suis convaincu que vous conviendrez que pour garantir le maintien d'un revenu agricole et la conservation du secteur agricole, il faudrait que cette pratique fasse l'objet de la surveillance du gouvernement.

Je communique ce message au comité. Il s'agit probablement du comité le plus versatile, qui touche tous les secteurs afférents au secteur agricole au Canada. Il est très difficile, évidemment, d'élaborer une politique qui touchera à la fois les producteurs de pommes de la vallée de l'Annapolis et les producteurs agricoles de la Colombie-Britannique, comme quelqu'un l'a mentionné. C'est un comité qui assume un lourd fardeau, et les intérêts du secteur agricole sont bien défendus par la Fédération canadienne de l'agriculture.

J'ai reçu un appel un peu plus tôt ce matin, monsieur le président. Mon coin de la Saskatchewan change. Les grands points de repère disparaissent, mais un nouvel élément apparaît à environ 40 milles au nord-est. Il y aura une nouvelle grosse ferme d'élevage de porcs qui y sera construite. Donc les choses changent.

Je suis content que vous ayez mentionné, monsieur Friesen, la réglementation des pesticides, des herbicides, etc. Je dois féliciter le ministère de l'Agriculture. Je ne me souviens pas du produit chimique en question, mais, comme vous le savez, les pois chiches exigent un herbicide spécial. Or, cet herbicide n'était pas homologué au Canada, mais j'ai néanmoins été en mesure d'attirer l'attention... J'ai réussi à obtenir un permis d'utilisation spécial pour deux de mes producteurs, et les résultats ont été très positifs. Vous avez soulevé une question très pertinente, et je pense effectivement que nous sommes trop lents.

Monsieur Friesen, vous avez dit que nos coûts d'exploitation ont augmenté de 38 p. 100. Il s'agit évidemment d'une moyenne nationale. Dans certaines régions du pays, le pourcentage est encore plus élevé.

Je voudrais vous poser une question très brève. C'est un peu hors sujet, mais elle se rapporte aux membres de votre fédération. Je ne veux pas être désobligeant, je ne veux pas être négatif non plus, mais je voudrais avoir une réponse claire que je pourrai communiquer à ma propre province et à mes électeurs.

J'ai assisté à l'une des réunions de l'Association des municipalités rurales de la Saskatchewan les plus houleuses auxquelles il m'est arrivé de participer au cours des dernières années. Pourtant, j'ai assisté à bien des réunions d'organisations différentes. L'une des motions proposées là-bas... Cette organisation est la meilleure, étant donné la superficie qu'elle couvre. En effet, elle couvre presque la totalité de la province canadienne la plus rurale. L'association voulait faire partie de la Fédération canadienne de l'agriculture, et j'ai entendu les raisons pour lesquelles sa demande n'a pas été acceptée.

Je veux tirer les choses au clair. Je veux entendre la réponse de la fédération. Je ne veux pas que la réponse provienne d'une rumeur. Je ne veux pas l'entendre dans un café non plus. Je ne veux même pas la lire dans un éditorial. Je veux que ce soit le président de la fédération qui me la donne. Alors si vous le permettez, j'aimerais que vous répondiez à ma question. Je suis égoïste, et je l'avoue. Je veux avoir la réponse pour une raison personnelle.

• 1035

M. Robert Friesen: Je voudrais répondre à des choses que vous avez dites.

Vous avez parlé de l'espace d'étalage. Dans une vie antérieure, j'ai travaillé à l'Office canadien de commercialisation du dindon, et l'une des choses qui nous frustraient le plus, c'était de trouver une place pour étaler les nouveaux produits. Vous avez donc raison de dire que le problème n'est pas tant de vendre le produit que de louer des linéaires dans les supermarchés.

Pour revenir à la question de la quote-part des agriculteurs, et vous avez peut-être vu ce que nous avons fait à ce chapitre, nous avons décrété la «Journée d'affranchissement alimentaire». Vous avez certainement entendu parler de la Journée d'affranchissement de l'impôt, qui est le 1er juillet. Pour notre part, nous avons décrété le 7 février Journée d'affranchissement alimentaire au Canada. C'est ce jour-là que la majorité des ménages agricoles ont gagné suffisamment d'argent pour payer l'épicerie de l'année. Mais ce qui est encore plus important, c'est que le 9 janvier la majorité des ménages ont gagné suffisamment d'argent pour payer la quote-part de l'agriculteur dans la facture annuelle d'épicerie.

À titre d'illustration, vous vous souvenez de M. Parsons, qui a conduit sa moissonneuse-batteuse de la Colombie-Britannique à Ottawa. Nous avons calculé que s'il avait aspergé un champ d'orge de brasserie s'étendant de la Colombie-Britannique à Ottawa, il aurait couvert une superficie de près de 6 000 acres. S'il avait utilisé cette orge pour fabriquer de la bière, il aurait récolté 145 millions de dollars. De ce montant, 52 p. 100 aurait servi à payer des impôts à l'État, 47 p. 100 à rembourser les détaillants, et à peine 1 p. 100 aurait abouti dans les poches de l'agriculteur. L'agriculteur reçoit environ 10 p. 100 du dépôt sur les bouteilles de bière. Alors pour répondre à votre question, non, ce n'est pas facile.

Vous m'avez posé une question concernant l'adhésion de l'Association des municipalités rurales de la Saskatchewan à la Fédération canadienne de l'agriculture. Effectivement, cette association a demandé à faire partie de notre fédération, et je peux honnêtement vous dire qu'on s'intéresse vivement à l'approbation de la demande de la Saskatchewan.

Nous suivons de très près ce qui se passe en Saskatchewan, où l'on essaie de créer une organisation agricole générale. La seule raison pour laquelle la demande d'adhésion de l'Association des municipalités rurales de la Saskatchewan a été rejetée par la fédération, c'est qu'on a estimé qu'elle était presque un organe politique, quasi gouvernemental. Sinon, nous nous ferons un plaisir d'accueillir parmi nous une organisation agricole générale de la Saskatchewan. Je sais que Sask Pool est membre de notre fédération et je sais également que le Manitoba est représenté par Agricore et Keystone Agricultural Producers. Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de raison pour que la Saskatchewan ne fasse pas partie de notre fédération. Je l'ai dit et je le répète, nous nous ferons un plaisir de l'accueillir.

Le président: Je vous remercie.

Madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Je vais faire d'abord deux commentaires parce que vous m'avez un peu piquée au vif en énumérant ce que vous avez dit tout à l'heure.

Mon premier commentaire porte sur le transport. On aimerait bien se réjouir en même temps que tout le monde de l'annonce qui a été faite hier, mais quand on est dans l'Est, il est impossible de se réjouir parce qu'il n'y a absolument rien pour cette région dans cette annonce.

Par ailleurs, quand M. Kroeger a fait ses audiences cet été, j'ai présenté un mémoire qui correspondait à une des recommandations du juge Estey, qui disait qu'il fallait des solutions reliées à l'utilisation du fleuve Saint-Laurent et à l'ouverture des Grands Lacs. Ce qui serait avantageux pour l'Ontario le serait aussi pour tout l'est du Canada.

Il n'y a strictement rien qui tienne compte de l'Est dans l'annonce qui a été faite hier. C'est comme si le grain n'existait qu'à partir de la frontière de l'Ouest. C'est faux. En toute équité, il faut reconnaître qu'on a des producteurs de grains, que les prix sont les mêmes dans l'Est que dans l'Ouest, et que le gars qui fait 100 kilomètres en camion pour aller porter son grain utilise les routes rurales et a le même problème.

Je voudrais bien me réjouir avec tout le monde, mais le malheur des uns fait le bonheur des autres ou vice versa. Ce n'est qu'un simple commentaire. Et ce n'est pas parce qu'on ne s'est pas occupés de notre affaire. Il n'était pas si facile de produire des mémoires à présenter à la Commission Kroeger en plein été.

Mon deuxième commentaire porte sur les OGM. Je suis un peu agacée par la position de la fédération parce qu'on ne parle que de coûts. On parle des coûts de la ségrégation, mais on ne parle pas du coût de la perte des marchés. Je lisais hier sur l'évolution que subit la Commission du Codex Alimentarius; on s'éloigne quelque peu de la position américaine pour se rapprocher d'une position intermédiaire qui serait aussi celle du Japon et de la Norvège.

Donc, il va falloir approfondir notre réflexion afin d'avoir autre chose à dire que ça va coûter cher. J'ai lu le document de l'alliance. On y dit exactement la même chose: ça va coûter cher. Par contre, je lis en annexe que, pour répondre aux préoccupations des gens, on demande l'étiquetage obligatoire. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

À ce sujet, je me dis qu'une association comme la vôtre doit se sentir tracassée par l'agriculture biologique, par les effets sur les sols et sur l'environnement. Or, je n'entends jamais cela dans vos discours.

• 1040

J'en ai fini avec mes commentaires et j'en arrive à ma question, qui porte sur le programme ACRA.

M. Odina Desrochers: Les accrochages.

Mme Hélène Alarie: Quand nous avons commencé, un comité d'experts nous avait fait des recommandations avant que le programme soit mis en place. On demandait la marge négative. En fait, il s'agissait des choses qu'on va finir par accorder ou par faire parce qu'elles étaient raisonnables, parce que ces experts étaient vraiment sérieux. Vous y étiez, de même que l'UPA, qui avait fait ses recommandations.

J'ai de la difficulté à comprendre comment il se fait que vous n'ayez pas piqué une crise de nerfs, pour ne pas dire une crise d'hystérie, quand vous avez vu que rien ne fonctionnait dans ce programme, dès le point de départ. En ce moment, je suis au courant de toute une série de problèmes qu'ont les producteurs de mouton, les producteurs de canneberges, les producteurs d'émeu ou de patates, les maraîchers et j'en passe. On me dit que c'est en négociation, qu'on renégocie et qu'on ne sait pas si ce sera rétroactif à 1998.

Comment se fait-il qu'une association comme la vôtre n'ait pas perdu les pédales?

[Traduction]

M. Robert Friesen: Bonne question. Mes enfants m'encouragent à perdre les pédales à la maison. C'est peut-être pour cette raison.

Cela dit, nous avons perdu les pédales. Nous étions très mécontents quand le programme a été mis en oeuvre, puisque les nombreux changements qui y ont été apportés jusqu'à présent concernent des choses que nous avions proposées. Alors oui, nous étions très mécontents. Nous étions tellement frustrés que, je présume, nous sommes devenus très têtus et avons décidé d'insister ardemment auprès du gouvernement pour lui faire comprendre pourquoi nous voulions, dès le départ, que le programme comporte certains éléments. Par conséquent, nous avons commencé à proposer des changements structurels, quoique lentement et graduellement.

C'est pour cette raison, entre autres, que j'ai dit plus tôt que le filet de sécurité n'a été installé au-dessous des agriculteurs qu'une fois que ceux-ci avaient déjà sauté. Si on avait installé le filet avant qu'ils ne sautent, on aurait fait un bien meilleur travail. C'est un peu pour cela que je me demande pourquoi on n'a pas mis en oeuvre le programme comme il se doit, et dès le début, avant d'avoir à apporter des changements par la suite.

Certains changements structurels allaient s'appliquer rétroactivement en 1998. C'est le cas des marges négatives et de la main-d'oeuvre dans les fermes familiales, si je ne m'abuse. Pour 1999, on prévoit désormais faire le calcul des stocks en donnant aux agriculteurs le choix d'utiliser une moyenne triennale ou une moyenne olympique, c'est-à-dire une moyenne de cinq ans en soustrayant le calcul le plus élevé et le calcul le plus faible.

Alors pour revenir à votre question, oui, nous étions très mécontents, mais nous étions déterminés à continuer à améliorer le programme pour aboutir, au bout du compte, au résultat que nous voulions. Évidemment, cela a suscité beaucoup de frustrations chez les agriculteurs, et je répète ce que j'ai déjà dit, il nous faudra encore apporter des changements très importants au cours des trois prochaines années. Il y aura manifestement des coûts associés à ces changements, et 435 millions de dollars ne suffiront tout simplement pas. Ce montant sera peut-être suffisant pour une année ou deux, mais il ne le sera pas toutes les années.

Très brièvement, en ce qui concerne le transport, je dois dire que vous avez absolument raison, en ce sens que l'annonce d'hier n'a pas réglé toutes les questions qui ont été soulevées devant Kroeger, ce qui nous déçoit également. Mais là encore il s'agit au moins d'un point de départ qui nous permettra d'atteindre graduellement l'objectif visé.

Le producteur de bétail de la Colombie-Britannique nous fournit un bon exemple de cela, puisque le transport de son grain en provenance de la Saskatchewan lui coûte plus que le transport du grain d'exportation. C'est une irrégularité qu'il faudrait corriger. Nous pensons qu'il faudrait réduire les frais de transport du grain d'exportation, mais il faudrait agir de la même manière envers les utilisateurs nationaux.

Pour ce qui est des OGM, nous nous inquiétons beaucoup de l'avenir de nos marchés. Nous craignons que les agriculteurs ne soient, au bout du compte, pris en otages par les gros fournisseurs d'intrants, et c'est pourquoi je pense qu'il faut faire très attention. Nous devons nous assurer que nous ne compromettons pas les marchés que nous avons actuellement et que nous ne permettons pas aux entreprises d'étouffer les producteurs. Ceux-ci doivent avoir le choix.

Le président: Il ne nous reste que 12 minutes. Je vous demanderais alors d'essayer de garder vos questions et vos réponses aussi brèves que possible.

Monsieur McCormick.

• 1045

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président.

Avant de poser ma question, je voudrais commencer par un bref préambule. Quelqu'un a mentionné le transport du grain de l'Ouest, et vous n'êtes pas sans savoir que le Canada rural me passionne; c'est toute ma vie. Les difficultés avec lesquelles sont aux prises les régions rurales du Canada sont énormes.

Je voudrais saluer la participation de la FCA à la conférence de Magog, au Québec, qui, soit dit en passant, était une excellente conférence. Des représentants de toutes les régions de l'Ouest canadien y sont allés, et nous voulons tous travailler ensemble. Je voudrais également saluer la province de Québec pour l'excellent soutien qu'elle apporte aux agriculteurs. Il est difficile pour les agriculteurs de l'Est de l'Ontario d'entendre parler du soutien dont bénéficient leurs voisins d'à côté.

M. Friesen a indiqué que nous devrons élaborer des politiques nationales qui nous permettront de composer avec la multifonctionnalité de l'Union européenne lors du prochain cycle de négociations de l'OMC. Je dois reconnaître que cela exige une volonté politique, et nous devons nous améliorer à ce chapitre. Cela dit, avant de pouvoir offrir le soutien voulu, nous devons nous assurer que les Canadiens appuient le gouvernement au pouvoir.

J'aimerais que vous nous fassiez part de vos idées, comme vous le faites toujours avec nous. Monsieur Friesen, comment pouvons- nous continuer à rallier les Canadiens autour de questions comme l'agriculture, l'agroalimentaire, les politiques alimentaires peu coûteuses, les impôts, etc.?

M. Robert Friesen: Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

M. Larry McCormick: Je pense que le prochain cycle de négociations de l'OMC sera le principal enjeu auquel devront faire face les Canadiens au cours des cinq prochaines années, ou peu importe quand auront lieu les prochaines négociations. Quand viendra le temps pour le ministre concerné—et qu'importe la personne occupant le poste à ce moment-là—de dire au ministre des Finances quelque chose du genre: «Nous avons besoin de plus de fonds si nous voulons faire la même chose au Canada», il faudra faire preuve de beaucoup de volonté politique. Toutefois, je ne pense pas que la volonté politique s'accompagnera des fonds nécessaires, à moins que les Canadiens n'appuient notre agriculture et notre industrie agroalimentaire. Je pense que nous devrons nous creuser les méninges pour trouver une solution.

M. Robert Friesen: D'après des sondages, et il s'agit probablement de sondages informels, on constate à maintes reprises que les Canadiens... En fait, il ressort d'un sondage effectué par Angus Reid que plus de 50 p. 100 des Canadiens pensent que le gouvernement n'a pas fait suffisamment pour les agriculteurs. Pour notre part, nous essayons de nous assurer le soutien des Canadiens, notamment en décrétant la Journée d'affranchissement alimentaire et en disant aux consommateurs que, compte tenu de leur revenu disponible, ils ont une facture d'épicerie qui est inférieure à celle de la plupart des pays du monde. C'est ainsi que nous essayons de mobiliser l'appui des Canadiens.

M. Larry McCormick: Même notre concert à Toronto a peut-être été utile. C'est simple, monsieur le président, il faut que nous fassions quelque chose. Ce sera tout pour le moment.

Le président: Avant de passer à M. Desrochers, vous avez dit dans votre déclaration préliminaire, monsieur Friesen, que durant l'année agricole 1998 on a alloué à la Saskatchewan 150 millions de dollars dans le cadre du programme qui s'appelait autrefois ACRA, et que ce montant serait de 400 millions de dollars pour 1999. Est- ce que vous prévoyez un déficit dans le compte du programme d'aide en cas de catastrophe, et, le cas échéant, de combien?

M. Robert Friesen: Il est un peu trop tôt pour le dire, mais si on regarde quelques-unes des projections dont on dispose, il se peut fort bien qu'il y ait un déficit. Mais, je le répète encore, il est trop tôt pour le savoir, et nous aurons une meilleure idée d'ici à l'automne prochain.

Le président: Le déficit serait-il de 100 millions de dollars ou de 200 millions de dollars? Ou serait-il d'environ 10 ou 20 millions de dollars? Pouvez-vous nous donner un chiffre approximatif? Est-ce qu'il pourra être contenu, ou sera-t-il considérable?

M. Robert Friesen: Nous n'en sommes pas sûrs.

Le président: D'accord. Comme le temps nous presse, nous passerons maintenant à M. Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers: Comme je sais que le temps presse, je vous pose deux questions courtes. Je vais laisser à M. Friesen le temps de se brancher à la réalité francophone.

La première concerne le groupe de Cairns. Vous avez dit dans votre exposé que vous étiez un peu déçu de la position du Canada, qui a rendu l'agriculture vulnérable par la baisse des subsides intérieurs à l'exportation. Par contre, vous savez que le Canada est membre du groupe de Cairns, où ne siègent ni les États-Unis ni aucun pays de la Communauté européenne. Ils sont quand même à l'origine du groupe de Cairns et ils ont une grande influence sur la position qu'adopte le ministre Lyle Vanclief face à l'Organisation mondiale du commerce.

• 1050

Ma question est très claire. Êtes-vous pour ou contre la position du groupe de Cairns dans le débat actuel?

[Traduction]

M. Robert Friesen: Je ne suis pas sûr de comprendre à quoi vous faites allusion quand vous dites que j'étais déçu. En réalité, nous sommes assez satisfaits de la position initiale du gouvernement en matière de commerce.

Il y a une dynamique assez intéressante entre le Groupe de Cairns et nous-mêmes. Comme vous le savez, au cours des deux dernières années, chaque fois que les pays du Groupe de Cairns se sont rencontrés, nous avons tenu en parallèle une réunion des représentants du secteur agricole du Groupe de Cairns, et nous avons plutôt réussi à intégrer la position de la FCA en matière de commerce à celle des représentants agricoles du Groupe de Cairns.

Le Groupe de Cairns pourrait aider le Canada à créer des alliances très importantes pour éliminer les subventions à l'exportation et trouver un équilibre pour ce qui est des mesures de soutien nationales. Les pays du Groupe de Cairns nous appuient fortement. Mais vous n'êtes pas sans savoir que ces mêmes pays voudraient aussi saper nos bonnes structures de commercialisation. Voilà pourquoi nous devons être très vigilants. Nous avons essayé de garder les choses bien en perspective et de faire valoir la position du Canada, à savoir que le Canada offre l'accès à ses marchés et voudrait que désormais tous les autres pays fassent de même.

Soit dit en passant, si vous prenez le cas de la Nouvelle- Zélande, un pays qui nous accuse toujours de protectionnisme, il est intéressant de constater que l'industrie laitière néo- zélandaise se protège très jalousement de ce que nous appelons les quotas par pays. La Nouvelle-Zélande essaie de négocier pour elle des droits d'accès pour ensuite protéger ses marchés. Nous soutenons pour notre part que ce genre d'attitude ne diffère en rien de ce que nous faisons sur notre marché intérieur pour les produits qui doivent être assujettis à une gestion de l'offre.

Nous avons donc besoin des pays du Groupe de Cairns pour plusieurs choses, mais dans d'autres cas nous devons être très prudents et ne pas les laisser nous détourner de notre position.

Le président: Vous avez encore le temps de poser une toute petite question, Odina, avec une toute petite réponse.

[Français]

M. Odina Desrochers: Je comprends votre point de vue. Cependant, je me demande jusqu'à quel point Cairns peut vous aider à régulariser la situation alors qu'on sait actuellement qu'il y a des pays qui n'ont pas fait leurs devoirs à la suite des engagements qu'ils avaient pris lors des négociations de l'Uruguay, notamment les États-Unis et la Communauté européenne, qui maintiennent encore des subventions très élevées à l'exportation et qui distorsionnent le marché. Voilà pour ma remarque.

Deuxièmement, monsieur Friesen, vous dites qu'il semble y avoir un manque énorme d'intégration et qu'on semble manquer de vision en ce qui concerne l'avenir de l'agriculture. On a abondamment parlé tout à l'heure des petites fermes. Seriez-vous favorable à ce que cet automne ou assez bientôt, compte tenu que le monde agricole est en pleine mutation et qu'il faut que les différents intéressés se parlent, une vraie tournée pancanadienne se penche sur ce sujet de façon à ce qu'on se donne une vision de ce que sera l'agriculture dans cinq ou 10 ans? Quelle est votre position là-dessus?

[Traduction]

Le président: Il vous reste une minute seulement, parce que le temps commence à manquer.

M. Robert Friesen: D'accord.

Tout d'abord, au Groupe de Cairns, nous nouons des alliances très importances avec les pays du groupe, des alliances qui nous aideront à nous opposer aux États-Unis et à l'Union européenne devant l'OMC. S'agissant des consultations, chaque fois que votre comité ou un autre comité prend l'initiative d'aller consulter les producteurs agricoles afin que nous puissions mettre au point une politique agricole nationale suprême, c'est extrêmement important et c'est quelque chose que nous encourageons.

Le président: D'après ma montre, chers collègues, il nous reste environ six minutes, et je vais donc donner deux minutes par personne à MM. McGuire, Bailey et Hoeppner.

Monsieur McGuire, deux minutes.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je ferais une toute petite remarque pour commencer en disant qu'il est extrêmement facile de rager contre les programmes du gouvernement lorsque, peu importe la somme en jeu... S'il est possible d'arriver à ce que les 10 provinces et le gouvernement fédéral se mettent d'accord sur quelque chose, fort bien. Ce n'est qu'après cela qu'à mon avis nous devrions faire intervenir des tierces parties dans la discussion si celles-ci pensent que c'est si facile.

Je me demande ce que la fédération pense de l'avenir du CSRN par rapport au filet de sécurité. Ce compte devrait-il être le premier à être utilisé, avant l'intervention d'un quelconque programme en cas de catastrophe, et quel rôle le CSRN devrait-il jouer dans l'évolution future des filets de sécurité?

M. Robert Friesen: Nous pensons que le CSRN est extrêmement important, car il permet de stabiliser les variations de revenu des producteurs agricoles entre 70 et 100 p. 100. Nous estimons que le CSRN donne de fort bons résultats, et d'ailleurs, en 1998 et en 1999, il a également donné lieu à de gros mouvements de capitaux. Nous pensons donc que le CSRN est un instrument très précieux et nous continuons d'ailleurs à insister auprès des gouvernements fédéral et provinciaux pour qu'il soit conservé.

• 1055

Il y a par contre quelques changements que nous souhaiterions y voir apporter. La FCA part notamment du principe que si un producteur agricole veut être admissible au programme ACRA, il devrait être obligé de retirer jusqu'à 20 p. 100 de son montant de déclenchement.

M. Joe McGuire: Pas 100 p. 100?

M. Robert Friesen: Non, parce que si vous forcez les producteurs agricoles à gérer leurs finances d'une certaine façon et à retirer cet argent lorsqu'ils ne sont pas certains de devoir le faire, ce compte risque d'être épuisé après quelques années. Et à ce moment-là ils viendraient de toute manière redemander de l'argent. Le CSRN a été conçu comme un instrument de gestion de l'encaisse pour les producteurs agricoles.

Le président: Nous allons nous arrêter là. Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à M. Bailey, qui sera suivi par M. Hoeppner, à raison de deux minutes chacun.

M. Roy Bailey: J'aurais une toute petite question. Le président John vous a posé une question, monsieur Friesen, concernant le total des fonds qui pourraient être décaissés pour 1999 dans le cadre de l'ACRA. Vous avez dit que nous risquions de ne pas en avoir suffisamment, mais, d'après ce que je sais, sur le total qui a été versé en 1998, nous n'avons pas utilisé même la moitié. Ne pensez-vous pas que ce qui n'a pas été versé aux producteurs agricoles en 1998 devrait être reporté en compte sur 1999 afin de constituer un excédent?

M. Robert Friesen: Il y a eu effectivement report de 1998 à 1999. La raison pour laquelle nous arriverons très près du maximum en 1999, c'est que le mode de calcul de l'inventaire a été modifié. Cette modification va précisément permettre de verser davantage aux céréaliers et aux producteurs d'oléagineux.

M. Roy Bailey: Je dois vous dire que je suis particulièrement heureux que ce changement ait été apporté, parce que j'escompte bien qu'il y ait 40 p. 100 de plus de gens admissibles en 1999 qu'en 1998, et peut-être ainsi les critiques à l'endroit du CSRN vont-elles un peu se calmer.

Merci, monsieur le président.

Le président: Vous voulez parler de l'ACRA.

M. Roy Bailey: Oui, c'est cela, l'ACRA.

Le président: Si je me souviens bien, monsieur Bailey, on avait prévu 600 millions de dollars pour 1998. Je pense que nous y sommes assez bien parvenus en 1998, et le chiffre prévu pour 1999 était de 900 millions de dollars.

M. Joe McGuire: La Saskatchewan se tire fort bien d'affaire dernièrement.

Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter? Je voudrais donner la parole à M. Hoeppner pendant quelques instants.

M. Robert Friesen: Simplement pour vous dire que si nous venons à manquer d'argent, nous reviendrons l'automne prochain en vous disant: écoutez, le programme correspond à ce qu'il devrait être, mais manifestement la catastrophe est plus grave que nous ne l'avions pensé.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Hoeppner, deux minutes.

M. Jake Hoeppner: Merci, monsieur le président.

Bob, votre exposé a été superbe.

Je voudrais vous poser une toute petite question. Vous savez que le programme RARB a été reconduit pour deux ans encore au Québec et en Ontario. Serait-il possible de le faire aussi pour les provinces de l'Ouest en attendant qu'on mette au point un nouveau filet de sécurité? Cela rassurerait un peu les producteurs agricoles de l'Ouest.

M. Robert Friesen: Cela concerne exclusivement la réaction aux mouvements commerciaux dont je parlais il y a quelques instants. Je sais que l'Ontario a un programme axé sur les recettes de ventes, et, si c'était le cas également dans un trop grand nombre de provinces qui exportent beaucoup de produits primaires, nous deviendrions extrêmement vulnérables.

M. Jake Hoeppner: Les Américains ont déjà un projet semblable, et je me demandais donc si nous ne pêchions pas par excès de prudence. Il faut absolument doter nos producteurs agricoles d'un filet de sécurité, car ils ne pourront pas survivre deux ans encore.

M. Robert Friesen: Vous avez raison, c'est frustrant de voir les Américains faire des choses qu'il nous serait impossible de faire, mais, malheureusement, les États-Unis n'ont cure de faire exactement ce que nous faisons, nous. S'ils pouvaient contester ce que nous faisons, ils ne s'en priveraient pas.

Nous avons beaucoup plus besoin du marché américain que les États-Unis ont besoin du nôtre, et c'est la raison pour laquelle nous devons être aussi prudents.

M. Jake Hoeppner: Je vous remercie.

Le président: Au nom de tous les membres du comité, monsieur Friesen, je vous remercie pour votre témoignage.

La séance est levée.