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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 21
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 16 novembre 1999
 | PRIVILÈGE |
| Le député de Québec-Est—Décision de la Présidence |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Développement des ressources humaines |
| M. Derek Lee |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT AUX PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LA LOI SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS |
| Projet de loi C-317. Présentation et première lecture |
| M. Stéphan Tremblay |
| LOI SUR LES NORMES NATIONALES D'APPRENTISSAGE |
| Projet de loi C-318. Présentation et première lecture |
| M. Steve Mahoney |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Derek Lee |
| Motion |
| PÉTITIONS |
| La stratégie nationale antidrogue |
| M. Randy White |
| La fiscalité |
| M. Randy White |
| Le port de St. John's |
| M. Norman Doyle |
| La pornographie juvénile |
| M. Monte Solberg |
| La Constitution |
| M. Monte Solberg |
| Le mariage |
| M. Monte Solberg |
| Les droits des parents |
| M. Monte Solberg |
| L'immigration |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| M. John Maloney |
| L'hon. George S. Baker |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—L'industrie alimentaire |
| M. Rick Borotsik |
| Motion |
| M. Mark Muise |
| Amendement |
| M. Rick Borotsik |
| M. John Bryden |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. John Herron |
| M. Myron Thompson |
| M. Rick Borotsik |
| M. Yvan Bernier |
| M. Peter Mancini |
| M. Joe McGuire |
| M. Rick Borotsik |
| M. Myron Thompson |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. John Bryden |
| Mme Angela Vautour |
| M. John Bryden |
| M. John Herron |
| M. John Herron |
| M. Joe McGuire |
| M. Ted McWhinney |
| M. John Bryden |
| M. John Herron |
| M. John Cummins |
| M. Rick Casson |
| M. Derrek Konrad |
| M. Joe McGuire |
| M. Rick Borotsik |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Steve Mahoney |
| M. Rick Borotsik |
| M. Myron Thompson |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Joe McGuire |
| M. Odina Desrochers |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'ENREGISTREMENT DES ENTREPRISES |
| Mme Sophia Leung |
| LA FISCALITÉ |
| M. Chuck Strahl |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA TOLÉRANCE |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LES FORCES CANADIENNES |
| M. Pat O'Brien |
| LA FISCALITÉ |
| M. Ken Epp |
| LA VIOLENCE CHEZ LES JEUNES |
| M. Chuck Cadman |
| SASKATOON—ROSETOWN—BIGGAR |
| Mme Alexa McDonough |
| LE DIABÈTE |
| M. Lynn Myers |
| VISITE EN AFRIQUE |
| Mme Jean Augustine |
| LOUIS RIEL |
| Mme Marlene Jennings |
| LA MINE NIOBEC |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| LES ESPÈCES MENACÉES |
| M. Rick Borotsik |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS DE 1998 |
| M. Claude Drouin |
| LES ÉLECTIONS PARTIELLES |
| M. Rick Limoges |
| LE DÉRAILLEMENT DE 1979 À MISSISSAUGA |
| M. Steve Mahoney |
| LES DOCUMENTS CONFIDENTIELS |
| Mme Monique Guay |
| L'AGRICULTURE |
| M. Gerry Ritz |
| LOUIS RIEL |
| M. Rick Laliberte |
| LES SURPLUS BUDGÉTAIRES |
| M. André Harvey |
| L'UNIVERSITÉ DE GUELPH |
| Mme Brenda Chamberlain |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| LA FISCALITÉ |
| M. Monte Solberg |
| QUESTIONS ORALES |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Robert D. Nault |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Robert D. Nault |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Richard Marceau |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Richard Marceau |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE SCRS |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE TRAITÉ NISGA'A |
| M. John Cummins |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. John Cummins |
| L'hon. Robert D. Nault |
| L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE |
| M. Pierre de Savoye |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Pierre de Savoye |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE SCRS |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LES PAIEMENTS DE TRANSFERT |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Paul Martin |
| LE SCRS |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE SÉISME EN TURQUIE |
| M. Ted McWhinney |
| L'hon. Maria Minna |
| LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA |
| M. Ted White |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Ted White |
| L'hon. Don Boudria |
| LE COMMERCE |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ |
| M. André Bachand |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. André Bachand |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LES ÉMISSIONS DE GAZ À EFFET DE SERRE |
| M. Carmen Provenzano |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LA CITOYENNETÉ |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Elinor Caplan |
| LES ALIMENTS GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LES DONS D'ORGANES |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| L'hon. Allan Rock |
| LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LES DÉCHETS NUCLÉAIRES |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LE SCRS |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'AGRICULTURE |
| M. Jake E. Hoeppner |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES |
| M. John Nunziata |
| L'hon. Paul Martin |
| PRIVILÈGE |
| La période des questions orales |
| M. Gilles Duceppe |
| Le Président |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS |
| Projet de loi C-10. Deuxième lecture. |
| M. Inky Mark |
| M. Rick Casson |
| M. Jack Ramsay |
| M. Grant McNally |
| M. Bryon Wilfert |
| Mme Marlene Catterall |
| M. Jim Abbott |
| M. Peter Adams |
| Mme Carolyn Parrish |
| M. Jack Ramsay |
| M. Peter Mancini |
| M. Derrek Konrad |
| Mme Carolyn Parrish |
| M. John Cummins |
| Mme Carolyn Parrish |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LES DONS D'ORGANES |
| Projet de loi C-227. Deuxième lecture |
| M. Lou Sekora |
| M. Keith Martin |
| M. Réal Ménard |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Greg Thompson |
| M. Yvon Charbonneau |
| M. Lou Sekora |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'enquête sur l'APEC |
| M. Grant McNally |
| M. Jacques Saada |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 21
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 16 novembre 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Français]
PRIVILÈGE
LE DÉPUTÉ DE QUÉBEC-EST—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Le lundi 1er novembre 1999, l'honorable député de Québec-Est a soulevé une question de privilège concernant une atteinte à ses privilèges relativement à une action civile intentée contre lui par une sénatrice qui l'accuse d'avoir diffusé des informations diffamatoires.
Je profite de l'occasion pour remercier l'honorable député d'avoir soulevé cette question. Je tiens aussi à remercier, pour leur contribution, le leader du gouvernement à la Chambre, le leader de l'opposition officielle, le leader du Parti progressiste-conservateur, ainsi que le leader et le whip du Bloc québécois.
L'honorable député a indiqué qu'une poursuite avait été intentée contre lui par une sénatrice, à la suite d'un envoi collectif de 16 pages à ses électeurs sur la question du Sénat. La question de privilège qu'il soulève concerne l'implication du Sénat dans cette poursuite et sa conviction qu'il s'agit là d'une agression à l'encontre de la Chambre des communes et d'une atteinte à son privilège de liberté de parole en tant que membre élu de la Chambre. Il estime que le Sénat est ainsi impliqué directement ou indirectement dans cette poursuite et que cela constitue une atteinte à l'autorité et à la dignité de la Chambre des communes.
Il y a plusieurs éléments dans cette affaire que j'aimerais examiner. D'abord, je tiens à dire que je ne ferai aucun commentaire sur l'action civile en cours, étant donné que cela serait inacceptable et contraire à nos usages. Ensuite, je ne crois pas que le Président devrait faire des observations sur les décisions que le Bureau de régie interne a pu prendre. Je suis persuadé que tous les députés comprendront que la Chambre n'est pas une cour d'appel des décisions de cet organisme. De fait, bien que l'on puisse poser des questions aux représentants du Bureau au cours de la période des questions, la Chambre a, par la Loi sur le Parlement du Canada, mandaté le Bureau pour trancher ces questions en dernière instance.
[Traduction]
Par contre, je vais me prononcer sur l'affirmation du député voulant qu'il ait été porté atteinte à son privilège de liberté de parole. À la page 143 de la 20e édition d'Erskine May, on peut lire:
Il serait vain de tenter d'énumérer tous les actes pouvant être considérés comme un outrage, le pouvoir de sanctionner un outrage étant discrétionnaire par nature. [...] On peut dire en général que tout acte ou toute omission qui entrave l'une ou l'autre chambre du Parlement ou l'un de ses membres ou de ses fonctionnaires dans l'exercice de ses fonctions, ou qui tend à produire un tel résultat, directement ou indirectement, peut être considéré comme un outrage, même s'il n'existe aucun précédent à l'infraction.
[Français]
Toute tentative d'intimider un député en vue d'influencer son activité parlementaire constitue une violation de privilège. Pour le profit de tous les députés, je me permets de rappeler que le privilège est un principe fondamental du droit parlementaire.
[Traduction]
Dans la 22e édition d'Erskine May, à la page 65, le privilège parlementaire est ainsi défini:
[...] la somme des droits particuliers dont jouissent collectivement l'une ou l'autre chambre en tant que partie constituante de la haute cour du Parlement, et les membres de chaque chambre pris individuellement, sans lesquels ils ne pourraient exercer leurs fonctions, et qui dépassent ceux que possèdent d'autres organismes ou individus.
[Français]
La situation exposée par l'honorable député de Québec-Est laisse supposer que la sénatrice a tenté directement de l'intimider en limitant sa liberté de parole.
Comme tous les honorables députés le savent, la liberté de parole est un privilège tellement fondamental que la Chambre ne pourrait s'acquitter de son mandat constitutionnel sans cela. Dans la 19e édition de son ouvrage, May rappelle que «la liberté de parole est un privilège essentiel à la liberté de tout conseil ou assemblée législative».
Les députés doivent toutefois comprendre qu'il y a des limites précises au privilège parlementaire. Le Président Jerome, dans une décision sur les limites du privilège parlementaire rendue le 20 février 1975, déclarait ceci:
En étendant la définition du privilège aux domaines innombrables auxquels un député peut être appelé à s'intéresser activement, et surtout au grand nombre de griefs auxquels il risque d'être exposé dans ce travail, et vu la définition même, on irait à l'encontre du concept fondamental du privilège.
Je me permets de souligner que pour qu'il y ait atteinte aux privilèges d'un député, il faut que la chose dont il se plaint ait un lien direct avec les délibérations du Parlement. Dans le cas d'un député qui fait l'objet de menaces ou d'intimidation, il y a clairement entrave à l'exercice des fonctions parlementaires pour lesquelles il a été élu.
La question essentielle à laquelle il faut alors répondre est de savoir ce qu'il faut entendre par «délibérations du Parlement».
[Traduction]
Dans la 19e édition de son ouvrage, à la page 87, Erskine May définit les «Délibérations du Parlement» de la façon suivante:
Un simple député participe aux délibérations d'ordinaire en prononçant un discours, mais aussi en intervenant officiellement de diverses façons reconnues, par exemple en votant, en donnant avis d'une motion, et ainsi de suite, ou en présentant une pétition ou un rapport de comité, et la plupart de ces actes prennent la place d'un discours et permettent de gagner du temps.
[Français]
Dans Le privilège parlementaire au Canada, à la page 330, Joseph Maingot précise, et je cite:
Il convient sans doute de signaler que le privilège de la liberté de parole concerne les travaux à la Chambre ou au sein d'une assemblée législative ou d'un comité. En outre, le député bénéficie du privilège lorsque, en tant que membre de l'assemblée, il s'acquitte de fonctions qui ont un lien avec les travaux parlementaires. Toutefois, lorsqu'il agit pour le compte de ses électeurs et de son parti et que ses activités n'ont aucun lien avec des travaux parlementaires, le député n'est pas protégé.
Je crois que mon prédécesseur, le Président Fraser, a bien résumé la question le 10 juin 1993:
Ce qu'un député dit en dehors de la Chambre à propos d'autrui est sujet aux lois générales sur le libelle ou la diffamation comme ce serait le cas pour tout autre Canadien, pourvu que les déclarations puissent donner lieu à une poursuite judiciaire. Toutefois, ce qu'un député dit à la Chambre donne lieu à la protection du privilège.
Bien que j'attache beaucoup d'importance au genre de situation évoquée par l'honorable député, dans mon rôle de Président, je dois me limiter à examiner uniquement les cas d'atteintes aux privilèges qui se produisent au cours des délibérations du Parlement. C'est ainsi que l'entend Joseph Maingot, à la page 109 de son livre intitulé Le Privilège parlementaire au Canada:
Il faut que les faits contestés se soient produits à l'occasion des «délibérations du Parlement» pour que l'auteur jouisse de l'immunité parlementaire.
Comme l'incident qui nous occupe concerne des informations contenues dans un document diffusé par l'honorable député à ses électeurs, il est très clair que cela ne s'est pas produit lors des délibérations parlementaires, de sorte que la protection du privilège ne s'applique pas.
En outre, pour ce qui est de la plainte de l'honorable député de Québec-Est contre la sénatrice, je dois rappeler que la Chambre n'a aucune autorité sur le Sénat. Dans la 22e édition de son ouvrage, à la page 149, May le dit clairement:
Comme les deux Chambres sont entièrement indépendantes l'une de l'autre, aucune ne peut se réclamer de quelque autorité, et encore moins l'exercer, sur un membre ou un fonctionnaire de l'autre, et ne saurait donc punir un cas de violation de privilège ou d'outrage qui serait le fait d'un tel membre ou fonctionnaire. En cas de plainte contre un membre ou un fonctionnaire de l'autre Chambre, la procédure à suivre est d'abord d'examiner les faits et, ensuite, de soumettre le cas à la Chambre dont fait partie la personne visée par la plainte.
Pour toutes ces raisons, je dois conclure que cette affaire ne constitue pas, à première vue, matière à question de privilège ni à un outrage au Parlement.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
COMITÉS DE LA CHAMBRE
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, au nom de la ministre du Développement des ressources humaines et en vertu de l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse officielle du gouvernement aux recommandations du quatrième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, intitulé «Au-delà des chiffres: l'avenir du numéro d'assurance sociale».
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT AUX PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ) demande à présenter le projet de loi C-317, Loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Lac-Saint-Jean.
—Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui un projet de loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Lac-Saint-Jean pour celui Lac-Saint-Jean—Saguenay.
Suite à une consultation populaire, j'ai obtenu plus de 70 p. 100 d'appui pour faire ce changement de nom, afin que la portion Saguenay de mon comté puisse être représentée dans le nom de la circonscription.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
LOI SUR LES NORMES NATIONALES D'APPRENTISSAGE
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-318, Loi tendant à exiger l'établissement de normes de formation et d'accréditation pour les métiers qui forment des apprentis.
—Monsieur le Président, ce projet de loi a pour objectif d'établir des normes de formation et d'accréditation pour tous les métiers qui forment des apprentis. Il améliorera la mobilité de la main-d'oeuvre et, je l'espère, encouragera nos jeunes à apprendre un métier alors qu'on observe une véritable pénurie de main-d'oeuvre dans le domaine de la construction.
(Les motions sont adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre les chefs des partis à la Chambre et vous constaterez qu'il y a consentement pour adopter la motion suivante concernant le temps de parole pour le débat d'aujourd'hui. La motion se présente sous la même forme que celles adoptées aux mêmes fins lors de sessions précédentes. Je propose:
Que, pendant la séance d'aujourd'hui, le député qui propose la motion le jour désigné ne puisse parler plus de vingt minutes, après quoi une période ne dépassant pas dix minutes puisse lui être accordée, au besoin, afin de permettre aux députés de poser des questions et de faire de brèves observations sur des sujets ayant trait au discours, ainsi que de permettre des réponses auxdites questions et observations, après quoi un représentant de chaque parti reconnu, autre que celui du motionnaire, puisse parler jusqu'à dix minutes, suivies, dans chaque cas et au besoin, d'une période ne dépassant pas cinq minutes afin de permettre aux députés de poser des questions et de faire de brèves observations sur des sujets ayant trait au discours, ainsi que de permettre des réponses auxdites questions et observations.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LA STRATÉGIE NATIONALE ANTIDROGUE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions. La première concerne la drogue et a pour but de faire part des préoccupations de la société à l'égard de ce problème.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'élaborer une stratégie nationale coordonnée de lutte contre la drogue pour veiller à ce que les toxicomanes reçoivent les soins et le traitement de réadaptation nécessaires, et à ce que les vendeurs et les trafiquants de drogues soient traduits devant les tribunaux.
LA FISCALITÉ
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je souhaite déposer une deuxième pétition invitant le Parlement à donner aux contribuables un allégement fiscal d'au moins 25 p. 100 au titre de l'impôt fédéral pour les deux prochaines années, à commencer par le prochain budget fédéral.
LE PORT DE ST. JOHN'S
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je voudrais déposer une pétition portant la signature de 75 habitants de la ville de St. John's. Les pétitionnaires souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur la pollution de leur port.
Les pétitionnaires demandent que la Chambre veuille bien encourager le gouvernement fédéral, la province et les municipalités concernées à financer la mise en place du système d'épuration des eaux usées nécessaire à l'assainissement du port de St. John's.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui des pétitions traitant de diverses questions.
La première pétition porte plus de 1 000 signatures d'électeurs de ma circonscription qui demandent au Parlement d'invoquer la disposition de dérogation pour nous assurer de l'adoption d'une loi interdisant la pornographie juvénile au Canada.
LA CONSTITUTION
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition provient elle aussi de ma circonscription. Les pétitionnaires demandent à la Chambre de veiller à ce que le Parlement continue de reconnaître la suprématie de Dieu dans la Charte canadienne des droits et libertés.
LE MARIAGE
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition demande au Parlement de reconnaître la définition traditionnelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme non mariés.
LES DROITS DES PARENTS
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la quatrième pétition porte quelque 500 signatures. Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître aux parents le droit de discipliner leurs enfants comme ils l'entendent, à la condition de ne pas dépasser les bornes traditionnelles, et de conserver à l'article 43 du Code criminel son libellé actuel.
L'IMMIGRATION
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des citoyens préoccupés de la région du Grand Toronto.
Le Canada est un pays multiculturel et les immigrants contribuent beaucoup à ce multiculturalisme. Pour une personne qui doit absolument parrainer sa famille, il est impossible de payer 500 $ de frais de traitement de dossier plus 975 $ de taxe d'établissement par personne.
Les pétitionnaires prient donc le Parlement de demander au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration de réviser le système de frais actuel en combinant les frais de traitement de dossier et la taxe d'établissement, éliminant ainsi l'un des deux, et en réduisant ces frais à 500 $ par demandeur.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 5 et 32. .[Texte]
Question no 5—M. Jim Pankiw:
À l'égard des armes à feu prohibées à compter du 1er janvier 1995 en vertu du décret en conseil no 11 pris le 29 novembre 1994, selon le gouvernement, quels sont: a) le nombre total d'armes confisquées en vertu du décret en conseil no 11 et leurs types; b) le nombre total d'armes confisquées pour lesquelles les propriétaires ont été indemnisés et leurs types; c) les raisons motivant l'octroi de l'indemnisation; d) le nombre total d'armes confisquées pour lesquelles les propriétaires n'ont pas été indemnisés et leurs types; e) les raisons pour lesquelles aucune indemnisation n'a été octroyée?
M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Il faut tout d'abord préciser que les armes à feu devenues prohibées en vertu du décret no 11(SOR/94-744), n'ont pas toutes été accaparées mais, en effet, certaines ont été remises volontairement par les propriétaires. Les propriétaires qui n'ont pas volontairement remis leurs armes à feu ne sont pas admissibles à une indemnisation.
a) 60 armes au total: 19 American Arms AP9; 12 Benelli M1 Super 90; 2 Benelli M3 Super 90; 3 Claridge Hi-Tec; 1 Enfield MP-45; 3 franchi Spas 12; 3 Franchi Spas 15; 1 Grendel P30; 1 Harrington & Richardson Premier; 1 Heckler and Koch Super 90; 1 Heckler and Koch SP89; 1 Inland Man. Div. M-2 Carbine; 9 Interdynamic KG99; 1 Intratec Tec-22; 1 Intratec Tec-9; 1 Sten Mark II.
b) 47 armes au total pour lesquelles une indemnisation a été versée: 17 American Arms AP9; 11 Benelli M1 Super 90; 2 Benelli M3 Super 90; 3 Claridge Hi-Tec; 1 Franchi Spas 12; 2 Franchi Spas 15; 1 Grendel P30; 1 Heckler & Koch Super 90; 9 Interdynamics KG99.
c) Une lettre provenant de la Gendarmerie royale du Canada a été envoyée aux propriétaires d'armes à feu pour les aviser que leurs armes sont devenues prohibées en vertu du décret no 11 (SOR/94-744). La lettre indiquait aux gens de remettre volontairement leurs armes aux autorités et qu'ils seraient admissibles à une indemnisation pour les armes retournées volontairement. Pour recevoir l'indemnisation, les propriétaires devaient également respecter les consignes données, soit: signer un avis de renonciation; fournir son nom, prénom, date de naissance, adresse et numéro de téléphone; fournir la marque, le modèle et le numéro de série de l'arme rapportée; et fournir le mois et l'année de l'acquisition de l'arme.
d) 13 armes au total sans indemnisation aux propriétaires: 2 American Arms AP9; 1 Benelli M1 Super 90; 1 Enfield MP-45; 2 Franchi Spas 12; 1 Franchi Spas 15; 1 Harrington & Richardson Premier; 1 Heckler & Koch SP89; 1 Inland Man. Div. M-2 Carbine; 1 Intratec Tec-22; 1 Intratec Tec-9; et 1 Sten Mark II.
e) Les motifs de l'absence d'indemnisation: 2 de ces armes ont été saisies et il y a eu ordre de destruction de la Cour; 8 de ces armes ne sont pas listées à l'intérieur du décret no 11 (SOR/94-744); 7 de ces armes à feu étaient déjà prohibées, 2 conformes à l'article 84 du Code criminel, et une arme à feu est restreinte; 3 dossiers demeurent en suspens.
Question no 32—M. John Cummins:
Dans l'étude des cas des anciens combattants affirmant que l'usage de la méfloquine avait contribué à leur invalidité, le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) a-t-il déjà: a) refusé d'entendre les témoignages d'autres anciens combattants ayant été déployés en Somalie au sujet des problèmes de santé causés par l'usage de la méfloquine chez les soldats qui en ont consommé; b) refusé d'admettre que d'anciens combattants aient contracté une invalidité pour avoir consommé de la méfloquine en Somalie ou au Rwanda au motif que les Forces canadiennes ne lui avaient pas prouvé que ces soldats s'étaient plaints des effets secondaires de la méfloquine pendant leur séjour en Somalie; c) conclu que la méfloquine n'avait contribué à causer aucune des invalidités contractées par d'anciens combattants pendant leur séjour en Somalie ou au Rwanda; d) conclu que rien ne prouve que d'anciens combattants déployés en Somalie aient consommé de la méfloquine; e) conclu que rien ne prouve que l'usage de méfloquine par d'anciens combattants déployés en Somalie ait eu des effets secondaires; f) conclu que rien ne prouve que la méfloquine ait causé des troubles affectifs de nature à altérer les aptitudes décisionnelles des anciens combattants déployés en Somalie; g) rejeté le témoignage d'anciens combattants déployés en Somalie au motif que la méfloquine ne cause les troubles affectifs associés à son usage que quand elle est administrée pour traiter la malaria et non pour la prévenir; h) conclu que rien ne prouve que la méfloquine ait rendu suicidaires les anciens combattants déployés en Somalie et au Rwanda qui en ont consommé; et, le cas échéant, quelles mesures a-t-il prises dans chaque cas pour s'assurer que les Forces canadiennes et la Direction générale de la protection de la santé de Santé Canada lui avaient fourni toutes les données dont elles disposaient?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Le tribunal des anciens combattants (révision et appel) avise qu'il a traité plus de 49 000 cas au cours des cinq dernières années et il ne consigne pas la nature des éléments de preuve soumis à l'appui des demandes. Le Tribunal ne peut donc pas savoir avec certitude le genre d'éléments de preuve soumis dans un appel donné. Récemment, un cas où un élément de preuve concernant le médicament mefloquine a fait l'objet d'un examen judiciaire de la Cour fédérale. Cette dernière a renvoyé le cas au Tribunal pour qu'il rende une nouvelle décision en conformité avec la directive de la Cour sur la façon dont le Tribunal devait interpréter la Loi sur les pensions. Pour le Tribunal, il s'agissait uniquement d'une question d'interprétation de la loi. Aucun autre élément de preuve n'était nécessaire pour rendre une décision entièrement favorable. Le représentant de l'appelant a été informé de ce qui précède et un décision a été émise.
Le Tribunal a respecté les directives de la Cour fédérale. Aux trois audiences du Tribunal, à l'audience tenue par l'ancienne Commission canadienne des pensions et à l'audience de la Cour fédérale, l'appelant a été représenté par des avocats du Bureau de services juridiques des pensions. L'appelant qui, à toutes les étapes, avait accès à un conseiller juridique, décidait des éléments de preuve à soumettre au Tribunal à l'appui de sa demande.
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—L'INDUSTRIE ALIMENTAIRE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) propose:
Que la Chambre déplore l'échec du gouvernement à reconnaître l'importance de l'industrie alimentaire canadienne, étant donné que:
a) le gouvernement n'a pas fait preuve de leadership dans les secteurs de l'agriculture et des pêches, n'offrant aucune vision à long terme ou solution pratique aux nombreux problèmes dans ces domaines;
b) le gouvernement n'a pas pris les mesures nécessaires en prévision de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Marshall qui reconnaît les droits de pêche, de chasse et de cueillette des peuples autochtones;
c) le gouvernement n'a rien fait pour soulager les graves problèmes des producteurs agricoles du Canada aux prises avec des concurrents subventionnés, des prix de plus en plus élevés des facteurs de production, des désastres naturels et économiques et un programme national de soutien du revenu insuffisant à long terme, ce qui a grandement contribué à accroître les tensions tant financières que psychologiques dans les fermes familiales et les villages de pêcheurs;
la Chambre exhorte donc le gouvernement du Canada à se pencher sans délai sur les besoins immédiats et à long terme des industries canadiennes de l'agriculture et de la pêche.
—Monsieur le Président, tout d'abord, je signale à la Présidence que je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de West Nova, qui parlera des pêches. Pour ma part, je parlerai de l'agriculture.
Je suis très heureux de pouvoir présenter aujourd'hui cette motion au nom du Parti progressiste conservateur. La motion signale l'incapacité du gouvernement fédéral au cours des six dernières années de bien gérer les industries du secteur primaire que sont la pêche et l'agriculture et de leur accorder la priorité qu'elles méritent.
Cette motion ne porte pas simplement sur l'agriculture et la pêche, même si nous nous en servirons comme exemples de la mauvaise gestion du gouvernement.
Cette motion parle de l'incapacité du gouvernement de bien gérer et de son manque de leadership et de vision non seulement pour l'agriculture et la pêche, mais également en ce qui concerne la qualité de vie des Canadiens des collectivités rurales de notre merveilleux pays.
Il est question de l'incapacité du gouvernement de bien comprendre que ces secteurs de notre économie sont essentiels pour les Canadiens. Nos ressources naturelles, surtout l'agriculture et la pêche, mais également l'exploitation forestière et le secteur minier, ont constitué les fondements de notre pays au cours du dernier siècle. Ces secteurs sont tombés au bas de la liste des priorités au point qu'il est presque négligent de la part du gouvernement de ne pas leur accorder une plus grande priorité.
Le gouvernement fédéral ne reconnaît pas l'importance de notre industrie alimentaire. Il n'a pas donné d'orientation claire, il n'a pas fait preuve de leadership et n'a offert aucune vision à long terme ou solution pratique aux problèmes qui se posent dans le cas des secteurs de l'agriculture et des pêches.
Le gouvernement a l'occasion aujourd'hui dans le cadre de ce débat à la Chambre de montrer enfin qu'il entend répondre aux besoins immédiats et à long terme des secteurs de l'agriculture et de la pêche. Le gouvernement n'a pas pris les engagements voulus au cours des six dernières années.
Je parlerai avec une certaine autorité de l'industrie agricole. Je vais entamer le débat d'aujourd'hui en m'attachant à ce secteur.
Il y a une réalité toute simple. Les familles agricoles et les localités rurales d'un bout à l'autre du pays paient très cher le fait d'avoir un gouvernement libéral incontesté et insensible à Ottawa. Le monde rural souffre d'une longue tradition de négligence, mais les dernières années ont révélé que les enjeux importants pour le Canada rural ont complètement disparu de l'agenda du gouvernement.
L'exploitation agricole familiale représente un mode de vie. La production d'aliments est une source de vie. Les deux sont interdépendants et la survie des deux est fondamentale pour le bien-être de tous les Canadiens. Le gouvernement fédéral doit agir maintenant pour maintenir la viabilité des exploitations agricoles et des entreprises liées à la pêche dans les villages partout au Canada.
Il est temps que le gouvernement libéral comprenne que l'agriculture est importante pour notre pays, un fournisseur des meilleurs aliments au monde.
Les États-Unis et l'Union européenne ont reconnu que l'agriculture constituait une priorité, comme on peut le voir d'après les systèmes de soutien qui ont été établis pour veiller à ce que les exploitations agricoles subsistent dans leurs sociétés. Notre gouvernement n'en a pas fait autant. J'aimerais entendre ses porte-parole dire à quel avenir sont promises ces deux industries essentielles après avoir été négligées depuis six ans.
L'agriculture est une des industries les plus efficaces au Canada. Nous jouissons d'une solide réputation dans le monde. Nous possédons 10 p. 100 des terres arables du monde. Notre planète de plus en plus peuplée aura toujours davantage besoin de nourriture et trouvera toujours de nouveaux moyens d'utiliser les produits agricoles.
Les producteurs canadiens sont les mieux en mesure de tirer avantage de ce brillant avenir. Mais si nous n'appuyons pas nos producteurs, si nous n'investissons pas dans l'agriculture et si nous n'assurons pas la stabilité à long terme de ce secteur, cet avantage disparaîtra. Nous serons alors obligés d'importer des denrées alimentaires pour nourrir la population, au lieu de pouvoir compter sur un approvisionnement intérieur sûr.
Il faut que nous reconnaissions et que nous soulignions la force naturelle de cette région. L'avenir du Canada se trouve dans les industries à valeur ajoutée, mais pour ce faire nous devons exploiter les ressources naturelles auxquelles cette valeur est ajoutée. L'une des choses qui différencient le Parti libéral du Parti progressiste conservateur est que nous comprenons que les ressources naturelles et l'agriculture demeurent des piliers de l'économie canadienne.
J'aimerais maintenant parler du manque de leadership du gouvernement libéral dans ce dossier fort important. Le discours du Trône n'est que l'un des exemples illustrant à quel point le gouvernement est dépourvu d'une vision à long terme en ce qui concerne notre secteur primaire. Il n'y est nullement question de ce que le gouvernement actuel a l'intention de faire pour maintenir à flot un secteur agricole et agroalimentaire, lequel est aux prises avec l'une des pires crises financières depuis les années 30.
Le discours du Trône ne fait même pas allusion à la crise agricole dans laquelle se trouvent les Canadiens. C'est une honte. Je ne sais si cela est révélateur de la philosophie du gouvernement, ou de l'absence de philosophie en la matière, ou si cela trahit le fait que le ministre lui-même est incapable de faire accepter cette priorité par le Cabinet.
Le gouvernement actuel, qui a subitement fait porter toute son attention sur la technologie correspondant à la vague du futur, a malheureusement négligé de tenir compte du fait que la viabilité de l'agriculture demeure un des besoins fondamentaux de n'importe quel pays dans le monde et en particulier du Canada. Le secteur canadien de l'agriculture fait face à une concurrence de plus en plus fortement subventionnée, au coût sans cesse croissant des intrants, à des catastrophes naturelles et économiques et à un programme national de sécurité du revenu inadéquat pendant que le gouvernement ne fait rien.
Par exemple, en matière de soutien, lorsqu'un agriculteur canadien touche 1 $, son concurrent des États-Unis ou de l'Europe reçoit plus de 2,50 $ de son gouvernement. Ces données ne comprennent pas le montant de 8,6 milliards de dollars d'aide agricole récemment approuvé par les États-Unis, ce qui aura pour effet de doubler les paiements directs consentis aux agriculteurs de ce pays cette année.
En février 1993, le ministre de l'Agriculture, qui était alors dans l'opposition, a déclaré que:
Le RARB et le CSRN sont des programmes de protection du revenu à long terme qui ont été mis à l'essai et avec lesquels nous composons. Jusqu'à maintenant, dans bien des endroits et dans bien des cas, ils se sont révélés insuffisants. Ils ont déçu les agriculteurs et l'industrie.
C'est là une citation tirée du hansard de 1993.
On peut dire sans se tromper que la majorité des agriculteurs d'aujourd'hui privilégieraient le RARB et le CSRN par rapport au programme catastrophique mis de l'avant par le gouvernement libéral, soit l'ACRA. Le RARB et le CSRN témoignaient d'une vision et d'une compréhension à long terme de ce qu'était le projet de sécurité du revenu. Le régime d'assurance-revenu brut a été éliminé par le gouvernement et n'a pas été remplacé par un programme à long terme de sécurité du revenu.
Il est également triste de voir le ministre de l'Agriculture faire des tentatives désespérées en vue de gagner la sympathie de la collectivité agricole face à son sombre bilan. Il parle d'adopter une attitude ferme mais chaleureuse. Le ministre voudra sans doute préciser ce que cela signifie. Entend-il par là que l'agriculture ainsi que les agriculteurs et les producteurs du pays devront s'en sortir seuls ou disparaître ensemble? Est-ce là l'approche ferme mais chaleureuse que le ministre souhaite adopter?
Il est également triste de voir le ministre dresser les agriculteurs les uns contre les autres. Je ne reprendrai pas la citation qui a paru récemment dans les journaux. Toutefois, on y disait qu'il y avait d'autres éléments de la collectivité agricole qui ne voulaient pas venir en aide à leurs homologues au sein de l'industrie. C'est inexact. D'après ce que j'ai vu et entendu au cours des rencontres que je fais régulièrement avec les producteurs de ma circonscription, il existe un esprit collégial dans ce milieu. Les producteurs veulent qu'il y ait une vision, un programme et une viabilité à long terme pour leur industrie ainsi qu'une bonne compréhension de cette industrie. Il n'existe rien de tout cela.
J'ignore si 1 000 producteurs finiront par assurer le nécessaire aux fins de la production canadienne. Est-ce là l'objectif que voudrait se donner le gouvernement? Si c'est le cas, il n'y a pas seulement la production agricole qui est menacée ici, mais aussi une qualité de vie, ou le mode de vie dans les régions rurales du Canada.
Je suis très fier de dire que je viens d'une collectivité rurale, tout comme mon collègue d'Ouest Nova que les pêches préoccupent. Dans mon cas, c'est l'agriculture. C'est notre mode de vie. C'est un mode, une qualité de vie que nous voulons préserver. Cette vision, cette compréhension, cette philosophie, cette idéologie doivent être appliquées dans les programmes et acceptées par le gouvernement en place. Si le gouvernement est incapable d'élaborer ces programmes, je suis certain que le prochain gouvernement dirigé par le Parti progressiste-conservateur comprendra, comme le faisait d'ailleurs le précédent gouvernement conservateur en 1993. Le prochain gouvernement appliquera les programmes, la vision, la philosophie et l'idéologie nécessaires pour appuyer le Canada rural, au lieu de le démolir.
Je laisse maintenant la parole à mon collègue d'Ouest Nova qui traitera de la question de l'aquaculture et des pêches.
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de regret et de frustration que je prends la parole pour dénoncer l'incapacité du gouvernement à répondre à la crise qui frappe de plus en plus nos régions rurales dont la survie dépend presque exclusivement de l'industrie alimentaire du Canada.
Le Parti conservateur ne cesse de demander au gouvernement d'agir dans le meilleur intérêt de nos agriculteurs et de nos pêcheurs, mais nos appels à l'aide ne semblent pas être entendus. Notre parti consacre aujourd'hui sa journée de l'opposition afin de tenter encore une fois d'attirer l'attention du gouvernement sur les difficultés financières auxquelles les agriculteurs et les pêcheurs font face. La crise agricole qui sévit dans les provinces de l'Ouest et la crise qui a éclaté récemment dans les pêches sur la côte atlantique sont des exemples parfaits de l'incapacité du gouvernement à régler les problèmes croissants dans ces deux industries primaires.
Dans ses remarques, mon collègue de Brandon—Souris a bien défini les graves problèmes auxquels les agriculteurs de l'Ouest font face. Sans l'appui d'un programme fédéral d'aide à long terme, bon nombre de nos agriculteurs seront ruinés. Malgré tous les appels à l'aide envoyés par notre collègue ainsi que les premiers ministres du Manitoba et de la Saskatchewan, le gouvernement fédéral, et en particulier le ministre de l'Agriculture, n'ont offert qu'une solution symbolique qui n'aidera pas beaucoup nos agriculteurs des Prairies à long terme.
On a peut-être un peu passé sous silence au cours de tout ce débat la situation également critique des agriculteurs de la Nouvelle-Écosse qui, après trois saisons consécutives de sécheresse, commencent à se demander si l'agriculture pourra continuer de les faire vivre, eux et leurs familles.
Le programme ACRA se base sur le rendement des trois dernières années pour déterminer les prestations pouvant être offertes. Les agriculteurs de ma circonscription doivent lutter contre la sécheresse depuis trois ans, mais ils ont néanmoins été incapables de recevoir de l'aide du programme ACRA. Ce n'est là qu'une des questions, qu'un des problèmes auxquels font face les agriculteurs du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. C'est inadmissible. Les biens que produisent ces agriculteurs sont précieux sur le plan non seulement alimentaire mais également économique.
De nombreux Canadiens s'inquiètent de l'exode des cerveaux observé au Canada. Certains jeunes talents du Canada vont s'établir aux États-Unis dans l'espoir de connaître un avenir meilleur. Cette situation a des répercussions profondes sur notre milieu agricole. Nos jeunes doivent avoir la certitude de pouvoir prospérer dans le secteur agricole, mais il faudra pour cela que le gouvernement commence à prendre au sérieux les problèmes qui affligent nos agriculteurs.
Rien n'illustre mieux le manque de leadership du gouvernement que la façon dont il a réagi à la décision de la Cour suprême dans l'affaire Donald Marshall fils. Même si le gouvernement a eu des années pour se préparer aux répercussions que pourrait avoir la décision de la Cour suprême, nous avons malheureusement constaté que le ministre des Pêches et des Océans ne comprenait rien à la situation. De toute évidence, il avait été mal conseillé et mal préparé à la peur et à la colère qu'a suscitées la décision de la Cour suprême.
Les intervenants de l'industrie de la pêche s'expliquent mal encore pourquoi le ministre des Pêches et des Océans n'a pas été en mesure de réagir immédiatement à la décision rendue dans l'affaire Marshall. Ils n'arrivent pas à comprendre pourquoi le ministre n'avait aucun plan pour réagir à la décision. Le ministre, lui, vous dira qu'il était bien préparé et qu'il avait déjà pensé à une solution, mais les faits tendent à prouver le contraire.
La Cour suprême du Canada a rendu sa décision le 17 septembre et pourtant le ministre a attendu au 20 septembre avant de faire une déclaration, ce qui montre qu'il ne savait pas qu'il devait étudier la décision. Pendant trois jours, il a gardé le silence. De toute évidence, les pêcheurs autochtones étaient mieux préparés que le ministre, puisqu'ils ont mis à l'eau leurs casiers à homards dès l'annonce de la décision.
Pendant que la situation dans la région canadienne de l'Atlantique devenait de plus en plus tendue par suite du jugement de la Cour suprême, le ministre des Pêches continuait de nous dire qu'une solution était imminente. Le 1er octobre, il annonçait qu'il chercherait à conclure avec la collectivité autochtone une entente à court terme pour la tenue d'un moratoire qui n'empêcherait aucune mesure unilatérale si l'on n'en venait pas à une décision. Sans l'aide du ministre, les chefs ont décrété eux-mêmes un moratoire, qui a été en général respecté tout au long de la crise.
À l'instar de nos représentants des pêches, les chefs autochtones ont reconnu l'incapacité du ministre de faire preuve d'autorité dans ce différend. Le premier ministre lui-même a reconnu la gravité de la situation lorsqu'il a proposé que le gouvernement demande à la Cour suprême de suspendre son jugement. Il s'est manifestement rendu compte que son ministre des pêches avait traité maladroitement cette question très importante et cherchait à se sortir d'une situation fort tendue qui menaçait de tourner à la violence dans les provinces de l'Atlantique.
Le premier ministre et son ministre des Pêches et Océans ont été ouvertement en désaccord sur la solution de la crise des pêches de l'Atlantique. Si les pêcheurs autochtones et non autochtones s'attendaient à un certain leadership après le jugement de la Cour suprême, ils ont vite compris que celui-ci ne viendrait pas du gouvernement fédéral.
Le 15 octobre, le ministre des Pêches et Océans a annoncé qu'il avait chargé M. James McKenzie de négocier un accord qui permettrait aux pêcheurs autochtones et non autochtones de se partager les ressources halieutiques. Près d'un mois après le jugement, nous avons découvert que la seule chose que le ministre des Pêches et Océans avait trouvée pour résoudre la crise était de nommer un négociateur indépendant. Si c'était ce que le ministre pouvait offrir de mieux, pourquoi n'avait-il pas nommé cette personne immédiatement après le jugement? Pourquoi avait-il agi seulement après que de malheureux actes de violence eurent été commis?
Les chefs autochtones et les dirigeants non autochtones de ma circonscription ont beaucoup de mérite d'en être arrivés à un accord provisoire sur la pêche au homard dans la zone 34. Ils ont compris que le gouvernement était mal préparé ou, pire encore, qu'il se moquait de ce qui arriverait à la pêche au homard. Ils ont convenu de résoudre eux-mêmes les problèmes et ils ont beaucoup de mérite d'avoir réduit les tensions qui existent dans notre région.
Il est évident que le ministre des Pêches n'a aucune idée de la façon de régler la crise dans le secteur de la pêche. Il vient de nommer M. MacKenzie pour qu'il tente de dissiper les tensions croissantes entre les groupes autochtones et les autres. Malheureusement, il n'a conféré aucun mandat à M. MacKenzie. Il a fallu attendre près de sept semaines avant que son mandat ne soit rendu public. Cela témoigne encore une fois d'une absence totale de préparation.
Pourquoi l'industrie devrait-elle respecter quelque directive que ce soit qui vient de la bouche du ministre, alors qu'il persiste à faire preuve d'une ineptie totale face à la situation? Le ministre des Pêches continue d'affirmer que cette situation ne peut se régler que par la consultation. J'en conviens, mais que vaut la consultation si le ministre refuse d'y prêter l'oreille?
Par exemple, ces quelques dernières années, le ministre a menacé d'augmenter la taille minimale du homard pour protéger les stocks. Nos représentants du secteur de la pêche ont consenti plutôt à faire du marquage par un V, jusqu'à ce que d'autres données scientifiques puissent montrer que ce système n'est pas efficace. Le ministre n'a pas encore accédé à cette demande. Il semble plutôt disposé à accroître les difficultés des pêcheurs en imposant unilatéralement l'augmentation de la taille minimale du homard, ce qui risque d'entraîner une grave diminution des recettes.
La pêche au homard, tout comme l'agriculture, revêt une importance cruciale pour l'économie locale. Il est temps que le gouvernement reconnaisse l'importance de l'industrie alimentaire pour l'ensemble de l'économie, avant qu'il ne soit trop tard.
Je termine mes observations en proposant un amendement à la motion d'opposition, amendement qui sera appuyé par le député de Compton—Stanstead. Je propose:
Que la motion soit modifiée en remplaçant les mots «de leadership» par ce qui suit: «d'un solide leadership».
Le vice-président: Le débat porte sur l'amendement.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à mon collègue de Ouest Nova, qui a toujours été, et continue d'être, très actif dans le dossier des pêches, surtout depuis la décision Marshall.
De toute évidence, dans un avenir qui ne saurait être lointain, le ministre des Pêches pourrait se trouver dans une position d'autorité. Sachant pertinemment ce qui se déroulait à la Cour suprême dans l'affaire Marshall, mon collègue aurait-il mis au point un plan, une stratégie quelconque en prévision du pire et du meilleur scénario? Ou alors, aurait-il fait comme le gouvernement et attendu tout simplement le dénouement de la situation sans préparer de plan ou de stratégie?
Dans ce cas, quelle issue aurait-il imaginée à toute cette affaire au lieu de la violence qui a éclaté et de l'inaptitude du gouvernement à négocier après le fait? Quelle aurait été une meilleure issue selon lui?
Toutes ces considérations—le manque de gestion, l'incapacité de proposer des plans d'action et de tempérer les discussions et d'atténuer l'effet des situations qui se sont produites dans des dossiers comme les pêches, l'agriculture, les conflits de travail dans les ports, les différends concernant le bois d'oeuvre, le porc et le boeuf—se rapportent directement à la motion. Nous avons connu toutes ces situations. Comment mon collègue aurait-il procédé pour élaborer un plan ou une stratégie plus efficace?
M. Mark Muise: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je ne sais pas si c'est parce que j'ai participé au mouvement scout pendant quelques années ou si cela tient à ma façon personnelle de faire les choses en raison de mon expérience dans le milieu des affaires, mais j'aime bien savoir ce qui va se produire, que ce soit bon ou mauvais, ou à tout le moins y être préparé. J'essaie toujours d'être prêt.
C'est pour cette raison que je ne comprends absolument pas pourquoi le ministre des Pêches n'était pas prêt. Il a dit que la situation aurait pu évoluer de bien des façons. Il y avait deux tournures évidentes qu'elle pouvait prendre: la décision pouvait être en faveur de Donald Marshall ou lui être défavorable.
Si elle lui était favorable, certaines mesures auraient pu être prises. Le ministre aurait pu être préparé. Il aurait pu se rendre dans les régions visées et expliquer que le gouvernement avait un plan, qu'il allait travailler avec les deux camps, avec les intéressés et trouver une solution à long terme au problème. Si la décision rendue avait été dans l'autre sens, la collectivité autochtone aurait eu certaines préoccupations; de toute évidence, il aurait fallu entamer des négociations.
Rien de tout cela n'a toutefois été prévu. Personne n'était préparé. Il a fallu sept semaines pour présenter le mandat du négociateur, près d'un mois pour nommer celui-ci et trois jours pour faire une première déclaration au sujet de la décision. Il s'agit d'un manque de préparation absolu. C'est inacceptable et c'est pourtant ce qui se produit.
Je m'entretenais avec un ami peu après l'annonce de la décision. Je lui ai dit que j'étais consterné que le gouvernement n'ait pas prévu de solution. Il m'a répondu que c'est ainsi que tout fonctionne. Le gouvernement n'a jamais de solution véritable. Il propose seulement une ribambelle de solutions provisoires.
Ce n'est pas ainsi qu'on règle les problèmes. Il doit bien y avoir une solution réelle. Il faut que le gouvernement réfléchisse à l'avenir au lieu de se contenter d'éteindre les incendies à mesure qu'ils se produisent.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je signale à mon vis-à-vis que la décision de la Cour suprême dans l'affaire Marshall était partagée. Une minorité de juges ont rendu une décision tout à fait contraire à celle de la majorité.
Si l'affaire Marshall avait été présentée au Parlement plutôt qu'à la Cour suprême, quel côté aurait appuyé le député? Aurait-il appuyé la majorité des juges, qui ont décidé d'accorder des droits aux autochtones dans la pêche au homard, ou aurait-il appuyé la minorité, qui a statué qu'il ne convenait pas de leur accorder de tels droits? De quel côté aurait-il voté si le Parlement avait été saisi de cette question?
M. Mark Muise: Monsieur le Président, c'est une très bonne question. Je respecte l'esprit dans lequel elle a été posée, mais je pense qu'il y a une nette différence entre ce que le gouvernement a fait et ce que notre parti ferait.
Nous n'aurions jamais laissé cette question se rendre à la Cour suprême. Nous en aurions plutôt discuté au Parlement, après quoi nous aurions fait part de notre réflexion aux parties et nous aurions incité celles-ci à négocier une entente. Nous n'aurions pas confié la question à la Cour suprême.
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat d'aujourd'hui et de donner quelques détails sur la réaction du gouvernement par rapport à la situation financière sérieuse qui assaille nombre d'agriculteurs canadiens aujourd'hui.
Je ne veux pas diminuer ni sous-estimer la gravité de la crise à laquelle sont confrontés nombre d'agriculteurs canadiens aujourd'hui. Cependant, je tiens à préciser que, dans l'ensemble, notre secteur agricole et agroalimentaire est solide et qu'il apporte une importante contribution à l'économie canadienne et qu'il continuera de le faire.
Cette année, toutefois, n'a pas été facile pour bien des producteurs. Nous en sommes très conscients. Ils ont été aux prises avec un certain nombre de problèmes, comme le bas niveau des prix des produits de base dans le monde, l'effondrement de l'économie asiatique et la perte de marchés dans cette région du monde. Ils ont été aux prises avec l'érosion des marchés, le taux d'humidité excessif dans certaines régions et le manque d'eau dans d'autres. Tous ces facteurs se combinent et ont de graves répercussions sur les économies de nombreux producteurs, particulièrement les producteurs de céréales, d'oléagineux et de porc.
Cependant, sous la direction du gouvernement et avec la collaboration des gouvernements provinciaux et des organisations d'agriculteurs, nous avons réagi.
Je rappelle à la Chambre et aux Canadiens que, il y a environ un an, le député de Brandon—Souris et son parti recommandaient que le gouvernement accorde 276 millions—je crois que c'était bien le montant—en aide aux agriculteurs canadiens. Je rappelle à la Chambre que le gouvernement est venu en aide aux agriculteurs de bien des façons, notamment en dégageant 1,07, presque 1,1 milliard de dollars, soit environ quatre fois ce que réclamait le parti du député. Remercions le ciel que ce parti ne soit pas au pouvoir et je crois que le député comprend pourquoi.
Mes vis-à-vis peuvent bien dire ce qu'ils veulent, je rappelle dans quelle situation ils ont laissé le Canada en 1993, lorsque le règne de terreur imposé par leur parti a pris fin. Ce parti encaissait des recettes de 120 milliards de dollars par année, mais en dépensait 162 milliards, créant ainsi le plus gros déficit de l'histoire du Canada. À toutes fins pratiques, nous étions en faillite à cause des neuf années que les conservateurs ont passées au pouvoir à ne rien faire pour corriger, comme ils l'avaient promis aux Canadiens, une situation qui, bien sûr, existait déjà lorsqu'ils ont été élus, mais qu'ils n'ont fait qu'aggraver.
Le député de West Nova a signalé le fait que les agriculteurs de la Nouvelle-Écosse avaient été victimes de la sécheresse pendant deux ou trois ans. Peu après ma nomination au poste de ministre, j'ai rappelé aux producteurs et au gouvernement qu'il fallait mettre en place un programme d'assurance-récolte pour les cultures fourragères, par exemple. Cela ne s'est pas fait lors de la première sécheresse, ni lors de la deuxième. Le gouvernement provincial travaille actuellement à l'élaboration d'un tel programme, et je l'en félicite. Il a maintenant trois années d'expérience à cet égard. Il y a des députés qui ne comprennent pas que certaines de ces choses relèvent des provinces. Je dois supposer que le député encourage le gouvernement de la Nouvelle-Écosse.
Le député de Brandon—Souris a également fait quelques remarques au sujet du RARB. Le RARB n'était pas entièrement mauvais et n'était pas entièrement bon non plus, mais je demanderais au député de demander à certaines provinces, comme la Saskatchewan, pourquoi elles ont annulé ce programme. C'est là une des raisons—pas la seule—pour lesquelles certains agriculteurs en Saskatchewan connaissent de graves difficultés. D'autres provinces ont gardé une partie du RARB ou un autre programme du même genre, et cela fonctionne très bien pour eux.
En février de cette année, notre gouvernement a pris des mesures pour aider les agriculteurs canadiens en mettant en place le programme d'Aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole. Ce programme est financé à 60 p. 100 par le gouvernement fédéral et à 40 p. 100 par le gouvernement provincial. La première annonce relativement au programme va appuyer les agriculteurs canadiens grâce à des contributions de l'ordre de 1,5 milliard de dollars en plus du milliard de dollars par année qu'on verse déjà dans le cadre des programmes de protection du revenu. On a pris cette décision après des consultations intenses avec le Comité consultatif national sur les programmes de protection du revenu, composé de représentants de tous les principaux produits agricoles. Cette annonce a été faite l'année dernière.
Au début de novembre de cette année, nous avons annoncé 170 millions de dollars de plus relativement à la contribution de 60 p. 100 du gouvernement fédéral. Nous avons apporté d'autres modifications pour aider et pour élargir la couverture du programme, ce qui a porté l'aide fédérale totale à près de 1,1 milliard de dollars.
Nous encourageons les provinces à assumer leur part de 40 p. 100 du financement de ce programme. Ce mode de financement dure depuis des années et il a l'aval de tout le monde. Cependant, nous disons aux provinces que si elles ne veulent pas contribuer à financer le programme d'aide, elles peuvent prendre des mesures équivalentes. Nous présumons que cette relation va se poursuivre.
Je reconnais que le programme ACRA n'est peut-être pas parfait. Cependant, je peux dire aux députés qu'il aide de nombreux agriculteurs canadiens à faire face à la crise à laquelle ils sont confrontés. On a reçu plus de 51 000 demandes. Plus de 370 millions de dollars ont été versés jusqu'à maintenant pour 1998.
Je peux garantir à la Chambre et aux agriculteurs canadiens que tous les crédits seront versés. Nous avons apporté des modifications pour nous en assurer. Au besoin, nous continuerons d'apporter des modifications au programme à cette fin. Je sais, et je reconnais, que l'argent n'a pas été versé aussi rapidement que nous le souhaiterions tous. Les demandes doivent être présentées pour que nous puissions verser l'argent à ceux qui en ont besoin. Cependant, je peux également garantir aux députés qu'on va verser dans un avenir très rapproché le reste des crédits pour 1998.
En Saskatchewan, jusqu'à maintenant, plus de 8 000 agriculteurs ont touché plus de 80 millions de dollars. Je devrais ajouter que si la province accepte de participer au financement des modifications que nous avons récemment apportées aux marges négatives, cela voudra dire que, durant les deux années d'application du programme, nous devrions alors verser 585 millions de dollars pour aider les producteurs de la Saskatchewan seulement.
Parmi les autres modifications que nous avons apportées pour faire suite aux observations du comité consultatif sur la sécurité du revenu, mentionnons les changements visant la période de référence, la façon dont nous traitons la main-d'oeuvre familiale, le choix du système de comptabilité et ainsi de suite. Nous avons aussi apporté des changements aux paiements anticipés. Ainsi, les agriculteurs peuvent maintenant demander 60 p. 100 du montant correspondant à leurs besoins éventuels en 1999, de façon à avoir plus d'argent.
Cet été, nous avons aussi facilité et accéléré l'accès à l'assurance-récolte. Nous avons apporté des changements au CSRN afin d'améliorer la façon d'effectuer les retraits et les dépôts, de telle sorte que plus de 41 000 agriculteurs canadiens supplémentaires ont accès à ce fonds. Je pourrais continuer à énumérer les mesures prises. Ces initiatives ont permis aux agriculteurs d'avoir accès à un montant supplémentaire de 117 millions de dollars.
Je rappelle qu'en Saskatchewan on compte encore plus de 26 000 agriculteurs qui ont déclenché des retraits du CSRN suite à leur exercice 1998. J'ajoute que plus de 280 millions de dollars sont encore disponibles et j'encourage les agriculteurs à participer à ce programme.
Je pourrais poursuivre, mais je vais résumer en disant que nous allons continuer à appuyer nos agriculteurs au moyen de programmes de sécurité du revenu efficaces et souples. Nous allons continuer à travailler avec eux et pour eux, et nous allons trouver d'autres façons de soutenir et de renforcer l'agriculture et l'économie rurale au Canada.
Nous allons poursuivre le dialogue avec les provinces et les groupements agricoles. Nous allons travailler avec eux afin de mettre en place un programme à plus long terme de soutien du revenu agricole en cas de désastre, un programme qui fonctionnera bien et qui sera utile en venant s'ajouter au CSRN, à l'assurance-récolte et à toutes les autres initiatives déjà en place. J'ai confiance que nous puissions travailler avec le secteur agricole afin de renforcer et d'améliorer la situation de l'agriculture au Canada.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, c'est une chance de pouvoir questionner un ministre sur n'importe quelle question, particulièrement sur une question aussi importante que les problèmes auxquels ont été confrontés les agriculteurs de tout le pays, qu'il s'agisse du problème des produits agricoles de l'année dernière ou de la crise du revenu agricole actuelle.
La question que je pose qu ministre est très simple. Pour ce qui est des éleveurs de porcs du Nouveau-Brunswick, et je parle principalement de ceux de ma circonscription, les producteurs demandent clairement la mise en place d'un programme d'aide en cas de catastrophe plus large que l'ACRA, qui ne fait que rapiécer le CSRN. Le ministre admettra-t-il maintenant que l'abolition du programme RARB était manifestement une erreur totale?
L'hon. Lyle Vanclief: Monsieur le Président, un certain nombre de programmes ont par le passé été examinés par tous les secteurs de l'industrie. Pendant un moment, il y a eu un programme tripartite national de stabilisation des prix qui englobait l'industrie porcine. Au cours des années, il a été décidé qu'on pourrait y apporter des changements. Le programme RARB, comme l'a dit le ministre, a été mis en place. Au fond, nous avions là un programme agricole complet.
Cependant, pour un certain nombre de raisons—certaines liées à l'industrie elle-même, d'autres à ce que pensaient les provinces de ce programme et, effectivement, d'autres encore découlant de discussions avec le gouvernement fédéral—certains de ces programmes ont été changés. C'est pourquoi il faudrait envisager de procéder à une analyse complète et à une révision des programmes de protection de revenu existants et de mettre en place un programme à long terme destiné à aider les producteurs sur une longue période.
Il se peut très bien qu'on ait intérêt à reprendre certaines idées mises en oeuvre dans le cadre du programme RARB. Il n'était pas parfait non plus. S'il l'avait été, il serait encore là. En réalité, c'est parce qu'il ne faisait pas l'unanimité qu'on y a apporté les changements que nous voyons aujourd'hui.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, bon nombre d'agriculteurs de ma circonscription ont demandé l'aide du programme ACRA. Très peu de ceux que je connais ont reçu quoi que ce soit. La plupart des demandes ont été rejetées. Bon nombre de ces agriculteurs sont venus me consulter à mon bureau pour remplir les formulaires de demande. Je dois honnêtement reconnaître que ces formulaires d'inscription sont beaucoup trop compliqués pour rien.
J'ai moi-même un diplôme en comptabilité et je comprends très bien pourquoi les comptables ont beaucoup de difficulté à utiliser ce formulaire. Pourquoi rend-on la vie si difficile aux agriculteurs? Pourquoi se base-t-on, selon Statistique Canada, sur des données de 1997 pour prendre des décisions relativement au programme ACRA? Nous sommes en 1999. Pourquoi nous basons-nous sur des statistiques recueillies en 1997 pour refuser aux agriculteurs l'aide dont ils ont besoin?
L'hon. Lyle Vanclief: Monsieur le Président, l'industrie et les gouvernements provinciaux ont souligné il y a environ un an que nous devions pouvoir compter sur certaines données pour nous permettre de reconnaître la chute abrupte des revenus, particulièrement dans les industries des céréales et de l'élevage du porc par rapport aux trois années précédentes, soit 1997, 1996 et 1995.
J'ai déjà souligné à la Chambre que les formulaires dont le député nous parle ont effectivement sept pages. Je n'ai pas l'intention de les décrire en détails, mais je dirai que les agriculteurs doivent donner des renseignements sur le stock initial, le stock final, les revenus, les dépenses, les comptes débiteurs, etc.
Nous avons des responsabilités à titre de gouvernement. Le député et son parti nous rappellent souvent que nous avons des comptes à rendre sur la façon dont nous dépensons l'argent des contribuables. Nous avons souligné, tout comme l'industrie et les provinces, que les ressources disponibles devaient servir à ceux qui en ont besoin.
Le programme qui a été adopté visait et vise toujours ceux dont la marge bénéficiaire brute chute à moins de 70 p. 100 de la marge moyenne établie sur les trois dernières années. Je présume donc que les agriculteurs qui ont rendu visite au député ne satisfaisaient pas à ce critère en ce qui a trait à la moyenne de leur marge bénéficiaire brute au cours des trois années précédentes.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je voudrais apporter une précision. Le ministre rappelle constamment que nous avions proposé un programme d'aide d'un montant total de 276 millions de dollars, et c'est vrai. Il s'agissait cependant du montant de la contribution fédérale, sans compter les contributions provinciales. Par ailleurs, nous avons recommandé ce programme d'aide six mois avant que le ministre ne se rende même compte qu'il existait un problème.
Je devrais également rappeler à la Chambre que cette aide était liée à un programme à long terme, dont je suis sûr que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire aimerait être capable de dire qu'il l'a bien en main. Avouera-t-il cependant qu'il ne l'a pas bien en main?
L'hon. Lyle Vanclief: Monsieur le Président, cela montre à quel point notre parti et notre gouvernement sont à la page, par rapport au parti du député. Il a peut-être proposé une aide de ce montant, mais nous avons fini par offrir quatre fois plus avec un montant de 1,1 milliard de dollars.
Il sait très bien que des discussions sont en cours en coopération avec les provinces, avec le comité consultatif sur le soutien du revenu et avec l'industrie afin de mettre en place le programme de protection du revenu à long terme. Oui, nous avons le programme bien en main. Oui, nous avons des consultations avec l'industrie. Oui, nous adopterons des orientations en consultation avec l'industrie comme il se doit.
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous sommes heureux de voir le ministre présent aujourd'hui pour ce débat. Comme c'est un gentilhomme, il se fera sûrement un plaisir de rester parmi nous encore cinq minutes pour une prolongation de la période des questions. Je demande le consentement unanime de la Chambre à cet égard.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour prolonger la période prévue pour adresser des questions et des observations au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire?
L'hon. Lyle Vanclief: Monsieur le Président, je dois partir pour assister à une réunion du Cabinet, mais si les députés désirent que je reste encore cinq minutes, je resterai.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
[Français]
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur la motion du Parti progressiste-conservateur concernant le laxisme dont a fait preuve le gouvernement libéral eu égard à la reconnaissance de l'importance de l'industrie alimentaire au Canada.
Sur les trois questions qui seront étudiées par la Chambre aujourd'hui, je veux m'attarder plus particulièrement à la deuxième question soulevée par la motion, à savoir que le gouvernement n'était pas convenablement préparé «en prévision de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Marshall qui reconnaît les droits de pêche, de chasse et de cueillette des peuples autochtones». On parle particulièrement dans ce cas-ci des Malécites et des Micmacs.
Si on regarde les événements, il est vrai que le gouvernement libéral n'était pas prêt à faire face à la musique. J'en veux pour preuve que la décision a été rendue vers la mi-septembre et que les incidents avec les autochtones n'ont commencé qu'à la fin septembre ou au début octobre.
Au cours des audiences que le Comité permanent des pêches et des océans a commencé à tenir dès que la Chambre a repris ses travaux à la mi-octobre, nous avons réalisé, en entendant les témoins autochtones, que ceux-ci avaient maintes fois tendu la main au gouvernement canadien. Ils l'avaient fait dès le printemps dernier pour être en mesure d'enclencher un Plan B si jamais le gouvernement canadien perdait en cour.
Je sais également que les autochtones ont tendu la main au gouvernement durant l'été pour être encore en mesure de préparer un Plan B. Le gouvernement canadien a rejeté à chaque fois, préférant croire que seule sa version de l'histoire compterait. Force est de constater maintenant que le gouvernement canadien et le ministre des Pêches et des Océans se retrouvent pour ainsi dire le bec à l'eau.
La semaine dernière, pendant la relâche parlementaire, un autre phénomène est venu prouver que le gouvernement canadien était complètement en dehors de la trac. On vient d'embaucher un négociateur adjoint pour aider M. MacKenzie, en la personne de M. Thériault, pour être capable de représenter les pêcheurs des Maritimes dans ces négociations parce que les communautés de pêcheurs dits traditionnels ne se sentaient pas écoutées et comprises par le négociateur en chef du Canada.
Soit dit en passant, ce n'est qu'en nous informant de la présence d'un négociateur adjoint qu'on a appris les quelques lignes définissant le mandat que doit négocier M. MacKenzie. Encore une fois, cela dénote jusqu'à quel point le gouvernement canadien n'est pas préparé à faire face à la situation.
Ce qui est d'autant plus grave dans cette situation, c'est que le ministre sépare en deux le mandat des négociations. On dit qu'on va tenter d'en arriver à des ententes à court terme avec les autochtones concernant les pêches qui doivent commencer cet hiver et tôt au printemps pour permettre aux pêcheurs autochtones de cohabiter avec les pêcheurs traditionnels. C'est un objectif louable en soi, mais on sépare totalement le court et le long terme et cela devient inquiétant pour les pêcheurs.
J'aimerais ici apporter une précision. On veut faire entrer de nouveaux joueurs dans l'industrie de la pêche au homard qui est un secteur qui est déjà fortement occupé. Il n'y a plus de place libre et tous les joueurs de l'industrie conviennent que si on doit faire entrer des nouveaux pêcheurs, on se doit d'en retirer d'autres.
Je me demande donc ce que veulent dire, dans cette perspective, des ententes à court terme avec les bandes autochtones? Le pêcheur qui prend la décision de se retirer confie son bien le plus cher, soit son lieu de pêche, à quelqu'un d'autre. C'est comme la prunelle de ses yeux. Je me demande qui accepterait de faire don d'un de ses yeux et qu'on lui dise que c'est seulement une entente à court terme? L'exemple est peut-être un peu fort, mais lorsqu'on sort un de nos yeux de son orbite, on ne peut plus le remettre. C'est comme si on essayait de remettre le dentifrice dans son tube une fois qu'on l'a pressé.
Il y a un processus quasi irréversible qui est enclenché. Il va être très difficile pour les pêcheurs qui vont décider sur une base volontaire de rétrocéder leurs permis à Pêches et Océans de revenir en arrière. La décision de se retirer de la pêche est en soi très difficile. À partir de cela, comment concilier le caractère à long terme que le ministre a enclenché?
Ce que je comprends, c'est que le gouvernement canadien confie au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien le processus à long terme, parce que dans l'arrêt Marshall, qui est la décision de la Cour suprême qui permet aux autochtones d'aller exercer leur droit de pêche, on dit que cette pêche devra être exercée pour assurer que l'usufruit de la pêche procure aux bandes autochtones une subsistance convenable.
La Cour suprême ne définit pas cette expression. Il y a, dans le rapport de la Commission d'enquête Erasmus-Dussault, des pistes qui nous conduisent à ce que pourrait devenir l'autonomie gouvernementale tant souhaitée par les nations autochtones. La Cour suprême, voyant le laxisme du gouvernement canadien à gouverner dans les affaires autochtones, lui donne un petit élan par derrière—si je peux utiliser cette expression—en lui disant: «Par la lorgnette des choses modernes, vous devez voir à ce que les peuples autochtones puissent avoir une subsistance convenable.» C'est une nouvelle expression dans le vocabulaire de la gestion.
On confie au ministre des Affaires indiennes la création d'un comité pour explorer cela. Dans la version à long terme que représente le travail de ce comité, on ne nous donne pas de pistes sur le caractère qui doit être donné aux ententes à court terme devant être faites dans l'immédiat pour les pêches, par rapport à ce qui viendra plus tard.
Par exemple, comme il y avait trois choses de mentionnées dans le traité: pêche, chasse et cueillette, est-ce qu'il faut comprendre que la subsistance convenable, qui reste à définir par le comité dirigé par le ministre des Affaires indiennes, pourra représenter environ 30 p. 100? Est-ce que ce sera 25 p. 100? Qu'en est-il?
Deuxièmement, dans la recherche des éléments à court terme, le gouvernement canadien tentera-t-il de régler les questions autochtones le plus possible en ce qui concerne les pêches? Comme on n'a pas d'indication sur le degré d'avancement de l'autre comité, il faudra donc s'attendre à ce que le monde des pêches soit mis un peu plus à contribution.
Lorsque je parle d'être mis à contribution, les autochtones ont commencé par les pêches dites riveraines, nécessitant un équipement un peu moins lourd. Je parle de la pêche au homard, mais il n'y a pas que le homard que l'on puisse pêcher dans les eaux canadiennes.
Doit-on comprendre que les autres pêcheries seront aussi invitées à collaborer pour fournir soit une quantité de poisson, soit une quantité d'argent pour définir ce qu'est la subsistance convenable?
Toutes ces questions me laissent perplexe. «La subsistance convenable», est-ce que cela a trait à l'aspect financier de la chose, ou si cela se rapporte plus au travail qui occupe les gens? Ce doit être très difficile de ne pas avoir d'occupation, d'avoir tout son temps libre 24 heures par jour, sept jours par semaine. Si c'est seulement la notion financière, que pourra-t-on faire dans les ententes de gestion déjà existantes avec les pêcheurs?
Encore là, permettez-moi d'être sceptique. Est-ce qu'il appartient à une catégorie d'individus, soit les pêcheurs, d'avoir à réparer les erreurs historiques commises par le Canada? La seule façon de faire serait par des taxes, au même titre que si jamais des permis doivent être retirés sur une base volontaire, il faudra que le contribuable canadien sache qu'il aura à payer une partie de l'erreur, parce qu'il faudra dédommager les pêcheurs canadiens et québécois qui devront se retirer pour faire place aux nouveaux joueurs que sont les pêcheurs autochtones.
Il est malheureux qu'on ait si peu de temps ce matin pour élaborer sur ce sujet. Les quelques questions que je viens de poser nous donnent à croire que le gouvernement canadien n'est pas prêt. Je trouve qu'il avance à la vitesse du colimaçon, à la vitesse d'un escargot, pour résoudre ce problème, alors que cela fait 240 ans que les autochtones frappent à la porte. Comme le temps qui m'est alloué est expiré, j'accepterai d'emblée toutes les questions qui viendront d'en face.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux, en cette journée de l'opposition, de prendre la parole sur la motion du Parti conservateur. Cette motion intéressante commence par ces mots: «Que la Chambre déplore l'échec du gouvernement à reconnaître l'importance de l'industrie alimentaire canadienne». Elle comporte plusieurs aspects qui, tous, méritent qu'on s'y arrête.
La motion dit d'abord que le gouvernement n'a pas fait preuve de leadership dans les secteurs de l'agriculture et des pêches, n'offrant aucune vision à long terme ou solution pratique aux nombreux problèmes dans ces domaines. Elle reproche ensuite au gouvernement de ne pas avoir pris les mesures nécessaires en prévision de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Marshall qui reconnaît les droits de pêche, de chasse et de cueillette des peuples autochtones. Enfin, elle signale—et c'est peut-être le point qui résume tous les autres et qui, en tout cas, cadre le mieux avec mes propos—que le gouvernement n'a rien fait pour soulager les graves problèmes des producteurs agricoles du Canada aux prises avec des concurrents subventionnés, des prix de plus en plus élevés des facteurs de production, des désastres naturels et économiques et un programme national de soutien du revenu insuffisant à long terme, ce qui a grandement contribué à accroître les tensions tant financières que psychologiques dans les fermes familiales et les villages de pêcheurs.
Cette motion est la bienvenue et je félicite mes collègues du Parti conservateur. Bien que nous ne soyons pas toujours d'accord, je suis heureux de constater dans cette motion qu'on se préoccupe du sort des collectivités qui pratiquent la pêche ou s'adonnent à l'agriculture. Qui plus est, l'auteur de la motion a parlé de l'industrie des ressources naturelles. Il a parlé de l'industrie minière, de l'industrie forestière et des collectivités rurales.
Ce sont là des choses qui nous préoccupent tous, notamment ceux d'entre nous qui viennent de collectivités rurales. En raison de la crise dans le secteur agricole, le député de Palliser a tenté, le 12 octobre, de proposer la tenue d'un débat d'urgence à la Chambre pour examiner la situation des fermes familiales et la crise qu'elles traversent. Il a écrit au Président pour lui demander d'autoriser la tenue d'un débat d'urgence sur cette question.
Le secteur agricole est en crise. Le secteur de la pêche est également en crise. Nos collectivités rurales traversent une crise qu'on ne cherche aucunement à régler.
Hier, à la Chambre, j'ai terminé mes observations sur la Loi sur la Société de développement du Cap-Breton en parlant des quatre visages sculptés qui ornent l'antichambre de la Chambre des communes et représentent les bâtisseurs de ce pays. L'un d'eux représente un agriculteur. Aujourd'hui, dans les Prairies, les agriculteurs sont aux prises avec la pire crise depuis les années 30. Nous l'avons répété maintes et maintes fois.
Pourquoi traversent-ils cette crise? Pour une bonne part, nous n'y sommes pour rien. Il existe des conditions atmosphériques que nous ne pouvons contrôler. La crise ne découle certainement pas d'un manque de zèle. Mon grand-père était agriculteur au Cap-Breton. Il avait l'habitude de dire que, même si un agriculteur comptait fainéanter toute la journée, il se lèverait à temps pour commencer tôt, car les agriculteurs sont ainsi faits. Ils se lèvent tôt, ils travaillent dur et ils planifient leur journée, car ils ont du respect pour le travail qu'ils accomplissent. Le visage sculpté de l'agriculteur qui se trouve dans le lobby de la Chambre des communes témoigne de l'importance que le gouvernement accordait autrefois à ceux qui pratiquaient l'agriculture dans notre pays, notamment dans les provinces des Prairies, mais aussi dans mon coin de pays, le Cap-Breton. Il n'y a pas très longtemps, on y trouvait une collectivité agricole florissante. Mon grand-père était agriculteur il y a une génération et demie.
Aujourd'hui, les agriculteurs souffrent en raison d'un manque de vision de la part du gouvernement. Le Parti conservateur a raison de le dire. Pour chaque dollar de blé vendu, le producteur canadien reçoit seulement 9 cents de subvention alors que le producteur américain en reçoit 38 et le producteur européen en reçoit 56. Étant donné ces règles du jeu absolument inéquitables, comment s'étonner de la crise que connaît l'exploitation agricole dans ce pays?
Face à cette crise, les premiers ministres de la Saskatchewan et du Manitoba sont venus à Ottawa pour demander de l'aide. Ce pays repose en partie sur le principe que si une région est en difficulté, les autres régions lui viendront en aide. Ce pays est une communauté. L'Est dépend de l'Ouest et vice-versa. Nous partageons ce que nous avons dans la mesure du possible, comme dans une famille. Malheureusement, les deux premiers ministres des provinces de l'Ouest, venus à Ottawa pour essayer d'obtenir de l'aide du gouvernement national, sont revenus chez eux les mains vides. On les a envoyés promener.
Le premier ministre Romanow a dit: «Nous sommes la voix de la modération. Nous nous adressons au gouvernement sachant ce que c'est que d'avoir à prendre des décisions difficiles». Il a parlé de l'unité nationale. Parfois, le gouvernement oublie que l'unité nationale tient à plusieurs facteurs. Quand une région ou une localité du pays estime que le gouvernement fédéral se moque de ses problèmes, cela est de mauvais augure pour la participation à une société civile, qui est pourtant une nécessité si nous voulons promouvoir et faire avancer la question de l'unité nationale. C'est d'ailleurs ce qui explique les propos du premier ministre Romanow et pourquoi je m'en fais l'écho aujourd'hui.
Comme l'a illustré le débat d'hier, le gouvernement fédéral, qui a son siège à Ottawa, a tourné le dos aux mineurs du Cap-Breton. Cela n'est pas de bon augure pour ce qui se passera quand il viendra solliciter l'appui de la côte est pour l'unité nationale.
Quand les agriculteurs, tant dans l'Est que dans l'Ouest, qui avaient jadis des exploitations florissantes, se tournent vers le gouvernement fédéral, espérant son aide, et qu'il fait la sourde oreille, il faut se demander s'ils seront prêts à l'appuyer le jour où il aura besoin de leur aide.
En présentant sa motion, le député conservateur du Manitoba a parlé de la vie dans les localités rurales. J'en ai dis quelques mots hier quand j'ai décrit qui nous étions, nous les habitants du Cap-Breton. Je ne pense pas que nos localités soient particulièrement uniques du fait que nous nous comprenons et que nous nous entraidons. C'est une caractéristique que nous partageons avec les agriculteurs des Prairies. Ceux d'entre nous qui doivent se battre contre les forces de la nature savent qu'il existe une force supérieure et que la seule façon pour les collectivités de survivre est de se serrer les coudes. C'est une chose que les agriculteurs comprennent.
Le problème, c'est que, lorsque aux catastrophes naturelles et aux forces plus puissantes que nous s'ajoute le manque de vision du gouvernement, nous nous retrouvons dans une situation encore pire. Quels que soient les efforts déployés par ces localités pour unir leurs forces, elles en sont empêchées par des politiques qui les divisent.
Une si grande partie du pouvoir de décision est concentrée dans les villes, à Toronto ou à Ottawa, qu'on oublie l'importance et les contributions des collectivités rurales. Pendant la semaine dernière, que nous pouvions consacrer à nos circonscriptions, je me suis rendu dans les zones rurales de ma circonscription. J'ai rencontré des agriculteurs. Au Cap-Breton, je suis passé devant un grand nombre d'exploitations agricoles autrefois prospères et qui sont aujourd'hui abandonnées, malheureusement. J'ai eu la chance de partager le repas des Peters, qui ont une exploitation à Margaree. Ils m'ont parlé du type de culture qu'ils pratiquaient et ils m'ont expliqué que leurs voisins éprouvaient des difficultés à cause du temps sec que nous avons eu et qu'ils tentaient d'obtenir de l'aide. Le gouvernement ne leur en accorde aucune.
Je suis également allé dans les villages de pêcheurs. La motion porte également sur la pêche. Je félicite les dirigeants autochtones et non autochtones de ma région, qui ont réussi, malgré les maladresses du gouvernement fédéral, à conclure un accord ou au moins un moratoire qui permettra de trouver une solution.
En juin de l'an dernier, mon collègues néo-démocrates qui représentent des circonscriptions néo-écossaises ont tenu une conférence de presse. Nous avons alors averti le gouvernement qu'il y aurait une crise dans le secteur des pêches s'il ne commençait pas à prendre des mesures.
Devant les tribunaux, le gouvernement devait affronter les autochtones, qui avaient proposé de négocier avant d'en arriver là. Il savait fort bien qu'une décision serait rendue. J'ai exercé le droit. Lorsque je me présentais devant les tribunaux, je me préparais pour la victoire et pour l'échec. Dans cette cause-ci, le gouvernement ne s'est pas préparé adéquatement, loin de là.
Je félicite le député qui a proposé la motion. Je remercie aussi la présidence d'avoir eu l'indulgence de m'accorder un peu plus de temps.
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question s'adressant au député de Sydney—Victoria qui a dit que le gouvernement n'était pas prêt à faire face à la situation dans le secteur agricole.
Le Comité permanent de l'agriculture vient tout juste de se réunir ce matin et il a accueilli des représentants de la Banque royale, le plus important prêteur dans le domaine de l'agriculture au Canada, et de la Société du crédit agricole. Ils sont venus leur témoigner dans le cadre de notre initiative visant à cerner les causes sous-jacentes de la crise actuelle, particulièrement en Saskatchewan et au Manitoba.
Leur témoignage concernant un bon nombre d'aspects a été très étonnant. Les témoins de la Banque royale venaient tout juste de participer au Colorado à une conférence nord-américaine du secteur bancaire. Au moins six banques américaines ont dit que le programme du CSRN constitue un exemple du genre de mesures que les Américains devraient adopter en matière de sécurité du revenu agricole. Ils ont dit que l'ACRA est un programme adapté qui aborde la situation en contexte. Les représentants de la Banque royale ont déclaré qu'environ 15 000 agriculteurs traitent avec leur banque et que 350 d'entre eux ont des arrérages. Ils ont ajouté qu'ils n'entretenaient pas d'inquiétudes au sujet de bon nombre d'entre eux.
En ce qui concerne le CSRN et l'ACRA, les gens qui prêtent de l'argent aux agriculteurs ne vivent pas cette crise. Ils rejettent l'idée selon laquelle nous connaissons actuellement une crise comparable à celle des années 30. Les prêteurs sont préoccupés, mais ils ne se trouvent pas dans une situation de crise comme bon nombre de députés de l'opposition qui se déplacent partout dans les provinces des Prairies pour tenir des réunions communautaires.
Bon nombre d'agriculteurs vont faire faillite, mais, comme on l'a déjà précisé, qu'il s'agisse d'une exploitation agricole, d'un garage local ou d'une autre entreprise, il y aura toujours des gens qui se lanceront en affaires et d'autres qui s'en retireront. Cependant, ceux qui prêtent de l'argent aux agriculteurs et qui s'attendent à être remboursés ne sont pas dans une situation de crise comme le laisse entrevoir la motion. J'aimerais savoir ce que le député a à dire à ce sujet.
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, je sais que lorsque la Banque Royale parle, le gouvernement écoute. J'espère certes qu'il écoutera tout aussi attentivement la Société du crédit agricole. J'ai remarqué que la question de la Banque Royale du Canada comportait bien des citations. Je le répète, je sais que les actionnaires de la Banque Royale ont une certaine emprise sur le gouvernement libéral et que si la Banque Royale est satisfaite du programme, le gouvernement libéral reconduira évidemment celui-ci.
Le gouvernement aurait peut-être intérêt à écouter des représentants élus des agriculteurs. Au lieu d'écouter les gens qui prêtent de l'argent, il devrait peut-être écouter ceux qui en empruntent.
Voici ce que le premier ministre de la Saskatchewan, Roy Romanow, avait à dire à propos de la dernière annonce du gouvernement fédéral:
La réponse du gouvernement fédéral à la crise du revenu agricole en Saskatchewan n'atteint absolument pas son but.
L'annonce faite aujourd'hui se résume à quelques modifications techniques et à une très légère augmentation de l'ACRA. Nos agriculteurs...
Et non pas la Banque Royale.
...nous ont dit clairement que l'ACRA ne fonctionne pas. L'ACRA ne fonctionnait pas avant cette annonce et elle ne fonctionnera pas non plus après.
Je regrette, mais je ne peux qu'en arriver à cette conclusion. Ottawa a complètement raté la cible.
Si je dois choisir d'écouter la Banque Royale ou le premier ministre de la Saskatchewan, je choisirai toujours d'écouter le représentant élu.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je remercie le député néo-démocrate de ses observations sur la Banque Royale et le gouvernement libéral. Les libéraux semblent écouter les avis de la Banque Royale quand cela fait leur affaire, mais quand la Banque parle de fusion, je pense qu'ils n'écoutent pas.
Le ministre a parlé de coopération fédérale-provinciale. Le député ne convient-il pas qu'en ce qui concerne le transfert aux provinces de la responsabilité du programme ACRA, il y a eu un manque d'intérêt de la part du gouvernement libéral quand les premiers ministres Romanow et Doer sont venus ici pour parler de la crise? Le député considère-t-il cela comme une coopération fédérale-provinciale croissante?
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, non, il ne semble guère y avoir coopération fédérale-provinciale quand deux premiers ministres provinciaux retournent chez eux en critiquant le gouvernement fédéral. Les deux premiers ministres sont venus avec les meilleures intentions du monde et ils étaient prêts à négocier, connaissant bien l'art de la négociation. Ce sont deux représentants expérimentés de la population qui sont retournés chez eux en critiquant le gouvernement fédéral. Non, je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est de la bonne coopération fédérale-provinciale.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir sur les questions soulevées par le député du Parti conservateur au sujet du secteur agricole et agroalimentaire en général.
Le seul problème avec le libellé de la motion «Que la Chambre déplore l'échec du gouvernement», c'est qu'il faudrait plutôt dire que la Chambre est carrément en colère contre le gouvernement parce que ce dernier n'a absolument pas reconnu l'importance de l'agriculture et des industries alimentaires au Canada. Il a échoué lamentablement dans son rôle de chef de file.
Nous en avons eu la preuve tout récemment quand les premiers ministres de la Saskatchewan et du Manitoba ont rencontré le gouvernement pour tenter, en toute sincérité, de trouver une solution à leurs problèmes, mais que le gouvernement libéral et le premier ministre du Canada ont fait comme s'ils n'existaient pas. Je pense que c'est tout à fait disgracieux et que cela devrait tous nous mettre très en colère.
Le gouvernement n'a pas la moindre vision à long terme. Il papillonne en mettant continuellement en oeuvre des programmes sans importance qui ne semblent jamais fonctionner et qui ne semblent jamais permettre d'atteindre l'objectif visé.
Pour l'amour du ciel, il faut absolument que le gouvernement se rende compte de l'importance et de la signification que revêtent les industries alimentaire et agricole.
J'en ai vraiment assez de siéger à la Chambre des communes, de voter sur des questions susceptibles d'avantager nos agriculteurs et nos pêcheurs et d'entendre les tribunaux rendre des décisions comme celle qui a été rendue dans l'affaire Marshall. Les députés siègent à la Chambre et se prononcent sur ce qui devrait arriver alors que les 70 ou 80 prétentieux avocats de Bay Street, qui ne savent probablement pas que le lait vient de la vache et non d'un carton ou que les céréales viennent du grain et non d'une boîte, siègent en face et votent selon les indications de leur leader. Ils ne connaissent même pas le sujet à débattre. Ils ne rendent pas compte de la gravité du problème.
M. John Bryden: Les réformistes ne sont pas les seuls agriculteurs, vous savez.
M. Myron Thompson: Au lieu de jacasser, le député d'en face voudrait peut-être qu'on parle des 18 ou 20 suicides qui se sont produits ces dernières semaines dans ces provinces de l'Ouest. Il aimerait peut-être parlementer là-dessus et dire à quel point mes propos sont futiles ou encore expliquer comment nous pouvons aider notre industrie agricole et nos agriculteurs de l'Ouest.
S'il y a une chose à laquelle excellent les députés libéraux, c'est bien de rester assis à la Chambre des communes et de critiquer les députés de l'opposition chaque fois qu'ils s'opposent aux méthodes qu'emploie le gouvernement libéral pour s'attaquer à une crise.
Le gouvernement n'est pas prêt à faire face à ce genre de situation. Il ne s'y est nullement préparé, se contentant plutôt d'injecter des fonds par le truchement d'un programme qui requiert les services d'un comptable super génial pour remplir les formulaires.
J'ai examiné ces formulaires avec plusieurs agriculteurs de ma circonscription, qui se demandent à ce jour ce qu'ils doivent en faire. Les exploitants agricoles font un effort. Certains se sont attaché les services d'un comptable, au coût de 1 600 ou 1 700 $, pour remplir et envoyer le formulaire, pour se voir opposer un refus. Je ne dis pas que toutes les demandes ont été rejetées, car je connais deux agriculteurs qui, grâce à la grande bonté du gouvernement libéral, ont reçu une aide accordée dans le cadre du programme ACRA. Le premier a reçu 9,05 $ et le second, 3,60 $. Personne ne sait vraiment en quoi consiste ce programme.
Je ne comprends pas pourquoi, année après année, nous devons accepter que nos produits soient immobilisés sur la côte ouest. Je me demande si le gouvernement libéral sait que beaucoup de nos relations commerciales, notamment le Japon, achètent beaucoup aux agriculteurs de ma circonscription. Ces derniers expédient diverses marchandises par conteneurs, mais le Japon ne peut pas se constituer des stocks pour les jours maigres, ne disposant pas d'un système d'entreposage. Il s'approvisionne continuellement, en fonction de ses besoins. En d'autres mots, l'acheminement de nos produits vers le Japon doit être régulier et ininterrompu.
Les Japonais m'ont envoyé un document indiquant qu'ils étaient prodigieusement agacés par les interruptions incessantes du flux de nos marchandises dans des quantités valant des milliards et des milliards de dollars. Nous ne réussissons pas à satisfaire nos clients, car le gouvernement ne se rend pas compte de l'importance d'assurer l'acheminement régulier des produits agricoles vers d'autres régions du globe, pour conserver et fidéliser les marchés.
Année après année depuis que je suis ici, le gouvernement préfère que nous étudiions des motions pour mettre fin aux arrêts de travail, aux lock-out ou aux autres situations du genre afin que nos navires soient chargés et nos denrées expédiées. Au lieu de régler la question comme nous aurions dû le faire, année après année, depuis 20 ans au moins à ma connaissance, nous agissons au cas par cas. Cela nous fait constamment du tort. Nous en sommes au point où les navires signalent leur arrivée au pays avant même de parvenir au port et demandent quelle est la situation exacte car ils ne veulent pas accoster si un arrêt de travail est imminent.
Nous ne protégeons pas du tout l'industrie. Nous ne prenons pas les intérêts de ce secteur à coeur lorsque nous laissons une telle situation se reproduire année après année. C'est un fait reconnu.
La semaine dernière, Lynn Hardy, une de mes électrices de Carstairs, a communiqué des informations très intéressantes à mon bureau. Au cours d'une conversation avec un employé de Statistique Canada, son mari s'est informé au sujet des données que le premier ministre et le ministre de l'Agriculture utilisent pour prouver que l'agriculture n'est pas en crise. M. Hardy espérait découvrir la source de ces statistiques.
En fait, l'employé lui a dit que Statistique Canada regrettait que le premier ministre et le ministre de l'Agriculture utilisent les chiffres en question car c'était des statistiques de 1997 qui, de toute évidence, n'étaient plus pertinentes dans le contexte de la crise actuelle. Au cas où vous l'auriez oublié, 1997 fut une année supérieure à la moyenne, et trois années ont passé depuis.
Quand le gouvernement libéral se réveillera-t-il pour constater que, premièrement, nous sommes en 1999, à la veille de l'an 2000, et que, deuxièmement, l'agriculture traverse effectivement une crise? On ne peut plus avoir recours à ces fausses excuses et à ces statistiques désuètes pour refuser aux agriculteurs l'aide dont ils ont grandement besoin en ces temps de graves difficultés.
Le gouvernement libéral doit avant tout reconnaître que les industries agricole et alimentaire sont les plus importantes du pays. Ce serait déjà un bon point de départ.
Bien des agriculteurs de ma circonscription veulent savoir si les projets auxquels ils ont donné leur appui sont rejetés par certains députés d'en face. Je pense au projet de loi C-4, adopté il y a environ un an. Le gouvernement maintenait catégoriquement qu'il adoptait la mesure appropriée, mais les agriculteurs n'étaient pas du tout d'accord.
Pourquoi ne tient-on pas compte de leur avis? Les agriculteurs veulent savoir pourquoi le gouvernement ne prend pas leurs opinions en considération. À mon avis, la réponse est simple: il y a 70 ou 80 avocats prétentieux de Bay Street qui ne savent pas ce qu'ils font et qui se contentent de voter selon les directives de leur chef et non selon les désirs du milieu agricole. C'est la seule réponse qui me vient à l'esprit.
Pourquoi n'ont-ils pas envoyé le premier ministre ou le ministre de l'Agriculture, par exemple, et un fort contingent de ministres aux négociations de l'OMC? Ils devraient aller y réclamer vivement des règles du jeu uniformes sur le marché agricole. Pourquoi confier à de simples bureaucrates et à des sous-fifres la tâche énorme de faire comprendre au reste du monde que nous nous préoccupons du sort de nos agriculteurs?
Le gouvernement a envoyé dans l'ouest du pays un comité chargé de déterminer pourquoi le Parti libéral est si peu populaire dans cette région du Canada. Il n'a pas tellement bien écouté. Nous lui avons donné des tas de raisons associées au gaspillage des fonds publics et des tas de raisons associées à la fiscalité excessive. Et la raison ultime que nous lui ayons donnée, selon les agriculteurs, c'est que le gouvernement ne se soucie guère d'eux. J'aimerais bien que le gouvernement change d'attitude.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, comme mon collègue de Sydney—Victoria l'a fait remarquer, nous représentons deux circonscriptions qui se ressemblent par leur composition urbaine et rurale.
Lorsque je discute avec des agriculteurs de ma circonscription, ils me parlent de manque d'engagement et de manque de leadership. Malheureusement pour nous, du Cap-Breton, nous avons été touchés par le prétendu engagement du gouvernement en faveur des pêcheurs et en faveur aussi des agriculteurs. On nous dit qu'il nous faudrait peut-être attirer davantage de touristes. Je vois très bien comment maintenant. Nous pourrons attirer les riches touristes américains pour qu'ils viennent voir dans nos campagnes les fermes abandonnées et un mode de vie détruit.
Certains prétendent qu'il y a depuis longtemps une attaque en règle contre les collectivités rurales, que l'on fait crever de faim. Le député croit-il que le résultat de l'élection complémentaire dans Saskatoon—Rosetown—Biggar est un message clair que les collectivités rurales envoient au gouvernement libéral?
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, il est évident que le Parti libéral n'a pas fait trop bonne figure dans cette élection. Il y a certainement là un message.
Je dirai aussi que le gouvernement aimerait que beaucoup de régions se recyclent dans l'industrie touristique. Pour obtenir beaucoup d'argent pour l'industrie agricole de ma circonscription, il suffirait de réunir des gens et de leur faire sortir de la vieille machinerie, des vieilles déchaumeuses et du matériel dépassé ou peut-être même tiré par des chevaux. Nous aurions besoin d'un peu d'argent pour les remettre en état, les repeindre et les exposer dans un musée et le tour serait joué. Ce serait un moyen d'ouvrir le robinet à billets.
Cependant, il est beaucoup plus difficile d'obtenir l'aide voulue pour mettre fin à la malheureuse vague de suicides que l'on observe dans l'Ouest en raison du manque d'intérêt et de sympathie du gouvernement.
Repeignons nos vieilles déchaumeuses, faisons toutes ces petites choses mignonnes, fondons un beau petit musée portant le nom du gouvernement, du Parti libéral ou peut-être même du premier ministre, et l'argent viendra, surtout si nous faisons appel à la ministre du Patrimoine. Oh, que l'argent viendra. Elle, elle sait comment dépenser!
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, c'est moi qui ai lancé une remarque durant le discours du député, mais je l'ai fait seulement parce qu'il laissait entendre que certains d'entre nous de ce côté-ci n'ont pas d'agriculteurs en difficulté dans leurs circonscriptions, et c'est faux. J'apprécie la passion dont il a fait montre en abordant cette question, mais je veux qu'il sache que nous, de ce côté-ci de la Chambre, ressentons la même passion.
Je veux réagir à un autre point soulevé par le député dans son discours, soit que les problèmes des agriculteurs sont entièrement la faute du gouvernement fédéral. Je lui signale que le vérificateur général de la Saskatchewan vient de publier un rapport montrant que cette province prétend dépenser plus de 300 millions de dollars en aide agricole alors que, en réalité, la moitié de cette somme vient du gouvernement fédéral et des producteurs. Le vérificateur général a signalé que, dans bien des cas, plus de la moitié de l'aide que le gouvernement de la Saskatchewan prétend donner aux agriculteurs vient des contributions du gouvernement fédéral.
N'est-il pas possible qu'une partie du problème auquel les agriculteurs sont confrontés en Saskatchewan soit attribuable à leur propre gouvernement provincial?
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je suppose que tout est possible. Une chose qui semble impossible ou du moins très difficile à obtenir, c'est le montant exact que le gouvernement fédéral reçoit des agriculteurs sous forme de taxes et d'impôts.
Nous sommes ici à Ottawa. Il s'agit du gouvernement fédéral. Nous devons protéger nos agriculteurs le mieux possible, voir à ce que les règles du jeu soient équitables. Nous ne réussissons pas très bien. Nous ne jouons pas le rôle de premier plan que nous devrions jouer à l'OMC. Nous ne négocions pas aussi fermement que nous le devrions au nom des Canadiens.
Le gouvernement manque de vision et de leadership. Même le gouvernement de la Saskatchewan a fait mieux que le gouvernement libéral fédéral. Les gouvernements provinciaux ont fait mieux que lui à certaines occasions. Je peux garantir au député que cela est vrai dans le cas de l'Alberta.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Fundy—Royal.
Je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui pour parler de la motion de mon parti exhortant le gouvernement à se pencher sans délai sur les besoins immédiats et à long terme des industries canadiennes de l'agriculture et de la pêche. Le gagne-pain de nombreuses familles de ma circonscription dépend en grande partie de nos ressources naturelles.
Le gouvernement libéral fait fi des collectivités rurales depuis beaucoup trop longtemps. Nos vis-à-vis laissent des crises perdurer avant d'essayer, sans grand succès, d'y remédier. Les Canadiens ruraux en ont assez. Il est temps pour le gouvernement de faire preuve de leadership, d'offrir une vision à long terme ou des solutions pratiques dans les secteurs de l'agriculture et des pêches au Canada.
Le gouvernement ne s'est pas préparé à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Marshall qui reconnaît les droits de pêche, de chasse et de cueillette des peuples autochtones. Le gouvernement aurait dû préparer un plan pour faire face à cette décision.
Nous savions tous que la Cour suprême devait rendre une décision là-dessus. Cette décision monte en fait les pêcheurs autochtones et non autochtones les uns contre les autres alors que leurs dirigeants essaient de déterminer comment la lucrative pêche au homard devrait être réglementée à la suite de la récente décision de la Cour suprême. En fait, il y a confrontation non seulement entre les pêcheurs autochtones et non autochtones, mais entre les collectivités également. C'est une bien triste situation à laquelle nous faisons face dans la région de l'Atlantique à l'heure actuelle.
La conservation est une question importante. Nous ne devrions pas oublier l'avertissement du vérificateur général qui a déclaré au printemps dernier que la pêche des coquillages était en danger.
[Français]
Le chapitre 4 du rapport du vérificateur général déposé le 20 avril faisait état des graves préoccupations concernant la manière dont Pêches et Océans Canada gère les pêches du homard, du pétoncle, du crabe des neiges et de la crevette.
Le vérificateur affirme, et je cite:
Si nous voulons assurer la durabilité à long terme, non seulement de la ressource, mais aussi la subsistance des collectivités qui en dépendent, nous ne devons pas accepter les décisions qui sont prises au cas par cas et de façon décousue plutôt qu'en fonction d'un cadre global.
Comme nous le faisons aujourd'hui, le vérificateur déplore le manque de vision du gouvernement dans l'industrie de la pêche. En 1997, le vérificateur général avait eu les mêmes préoccupations concernant la gestion des stocks de poisson de fond. Le gouvernement n'a rien appris de cette leçon, et maintenant, c'est la pêche des mollusques et des crustacés qui est en jeu.
Il est important que le gouvernement réalise que tout est interrelié et que lorsque la pêche ou la récolte n'est pas bonne, ce sont des communautés entières qui souffrent. En plus, les pêcheurs, les fermiers et les autres travailleurs de ces industries qui sont des travailleurs saisonniers sont victimes de discrimination avec le régime d'assurance-emploi.
Comme si mettre en péril ces industries n'était pas assez pour le gouvernement, il refuse d'aider convenablement ces travailleurs. Ces travailleurs, qui ont payé leurs cotisations, habitent souvent des régions où l'économie n'est pas assez active pour qu'ils puissent se trouver un emploi durant la saison morte.
Il y a plusieurs cas, dans ma circonscription, de personnes qui se retrouvent sans revenus dès janvier. Ces personnes qui travaillent très fort et de longues heures durant la saison ne reçoivent pas d'argent pour de longues périodes de temps et ne réussissent pas à subvenir aux besoins de leur famille parce que ce gouvernement pratique de la discrimination envers eux.
J'ai récemment fait une tournée des banques alimentaires dans ma circonscription de Beauséjour—Petitcodiac. Tous les intervenants ont blâmé les coupures au programme d'assurance-emploi pour l'augmentation des clients à ces banques. C'est grave.
[Traduction]
J'exhorte le gouvernement à avoir une vision pour le Canada rural. Je comprends qu'il ne peut avoir une vison pour le Canada rural tant qu'il ne comprendra pas ce que le Canada rural signifie et ne se préoccupe pas assez de la question pour essayer d'en apprendre davantage là-dessus. Il n'a pas de vision.
Même si le gouvernement avait une vision pour le Canada rural à l'heure actuelle, j'aurais peur de ce que cette vision pourrait être, car tant qu'on n'aura pas constaté ce qui se produit dans les régions rurales du pays, on ne peut avoir une vision. On ne peut traiter à l'aveuglette. Pour traiter une personne malade, il faut connaître le mal dont elle souffre. Pour prendre les mesures qui s'imposent, il faut connaître la nature du problème.
[Français]
C'est ce qu'on voit dans nos régions et dans nos communautés rurales. C'est pour cela que le programme d'assurance-emploi a été détruit, a été géré d'une manière qui ne prend plus en compte les besoins de chez nous. Cela inclut les pêcheurs, les travailleurs d'usines, ceux du secteur du tourisme et de la construction.
Ce gouvernement refuse de comprendre ce qui se passe. Mon collègue du Parti réformiste parlait du suicide chez les fermiers. C'est très triste de voir cela, et je comprends à quel point c'est triste actuellement dans l'Ouest à cause du taux de suicide. Je vis cela dans l'Atlantique depuis le début des réformes de l'assurance-emploi. J'ai connu des gens qui ne sont plus avec nous aujourd'hui, ils se sont suicidés, ou bien leur coeur n'a pas tenu le coup à cause du stress, parce qu'ils n'avaient plus de revenus et ils ne rencontraient plus les normes pour se qualifier à l'assurance-emploi.
On a maintenant deux grands problèmes, et je me demande quand le gouvernement libéral va commencer à comprendre qu'on ne vit pas tous dans les grands centres urbains. Il y a aussi un Canada à l'extérieur des grands centres urbains, il y a un Canada rural. Il faut l'accepter, le reconnaître, et il faut travailler avec ces communautés. Il est temps que le gouvernement démontre un peu de leadership. C'est ce dont on a besoin, c'est ce qu'on n'a pas et c'est ce qui est triste.
[Traduction]
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais signaler à la députée d'en face que deux tribunaux d'instance inférieure ont rendu une décision allant à l'encontre de celle rendue par la Cour suprême dans l'affaire Marshall. Ils ont rendu une décision allant dans le même sens que la décision minoritaire selon laquelle les autochtones n'ont pas un droit de pêche et de chasse issu des traités qui outrepasse les lois du gouvernement du Canada.
Cela étant dit, je voudrais poser à la députée d'en face la même question que j'ai posée au député de Ouest Nova; si cette question avait été soumise au Parlement pour qu'il en débatte au lieu d'être renvoyée à la Cour suprême, comment la députée aurait-elle voté? Aurait-elle voté en faveur d'un droit de pêche et de chasse illimité des autochtones, droit non assujetti aux lois de notre pays, ou aurait-elle voté dans le même sens que la décision minoritaire rendue par un juge de la Cour suprême, décision qui ne reconnaît pas ce droit aux autochtones? Comment aurait-elle voté?
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, il est clair que nous aurions dû négocier ces questions. Nous ne devrions pas laisser les tribunaux prendre toutes les décisions à notre place. Pourquoi sommes-nous ici? Je pense qu'il faut écouter les deux camps. À mon avis, la solution ce n'est pas non plus que les politiciens qui siègent à cet endroit tentent de tout décider pour le reste de notre pays. Il faut négocier à l'extérieur de cet endroit.
Le gouvernement a eu une chance de le faire en février, puis de nouveau en juin. Lorsque le représentant, M. Christmas, s'est présenté ici pour négocier avec le gouvernement, ce dernier a refusé. Le gouvernement a placé tous ses oeufs dans le même panier et il a dit que la Cour suprême se prononcerait dans l'autre sens. La réalité a été tout autre, et le gouvernement n'avait pas de plan B. Voilà pourquoi nous nous trouvons aujourd'hui dans cette situation.
Il est évident qu'il aurait pu y avoir une solution très pacifique au problème, mais le gouvernement a refusé d'envisager cette façon de faire.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'entendre les remarques de ma collègue de Beauséjour—Petitcodiac. Celle-ci montre combien le gouvernement fédéral est mal préparé relativement à presque toutes les mesures qu'il prend.
D'une façon plus précise, la députée estime-t-elle que le gouvernement d'en face a fait preuve d'un manque flagrant de vision en n'ayant pas en place des règlements provisoires au cas où la décision Marshall serait allée dans l'autre sens?
La députée est-elle d'avis que le gouvernement aurait dû avoir des mesures intérimaires en place? Estime-t-elle que le ministre actuel de l'Environnement, qui était à l'époque le ministre des Pêches, aurait dû alerter l'actuel ministre des Pêches et des Océans au fait que l'affaire Marshall pourrait poser un problème? Le ministre des Pêches et des Océans a dit n'avoir jamais entendu parler de la décision Marshall avant le jour où cette décision a été rendue?
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, cela dénote une fois de plus un manque de compréhension. Regardons les choses en face: le gouvernement règne avec une poigne de fer. Les libéraux agissent à leur guise ou ne font rien du tout, et ce, pour la bonne raison qu'ils ne se soucient pas de ce qui se passe dans notre pays. On l'a vu dans d'autres domaines. On a vu comment ils ont abandonné les régions rurales et, bien sûr, c'est dans les régions rurales qu'on se livre à la pêche. Se sont-ils souciés d'avoir un plan B? Absolument pas, et nous en avons une fois de plus la preuve. Ils auraient pu mettre quelque chose en place, mais ils n'en ont rien fait. Il n'y avait ni plan A ni plan B, il y avait absence totale de plan parce que cela ne les intéresse tout simplement pas.
Et dire qu'un ministre a pu déclarer qu'il ne savait pas ce qu'il allait advenir. Quand le gouvernement procède à un remaniement ministériel, ne prévoit-on une période de transition après le départ d'un titulaire, surtout dans un domaine où c'est le gagne-pain de nos pêcheurs et de nos collectivités qui en dépend?
Je me demande ce que le gouvernement fait maintenant que nous savons que les autochtones ont l'intention de s'emparer de 30 à 50 p. 100 des pêcheries de l'Atlantique. Est-ce que le gouvernement est au courant? Y a-t-il des ministériels à la table de négociation? Les représentants des autochtones nous ont informé qu'ils voulaient obtenir de 30 à 50 p. 100 des pêcheries de l'Atlantique. Cela a de quoi nous effrayer. Je me demande ce que le gouvernement fait dans ce dossier.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat d'aujourd'hui. Chaque fois que j'ai la chance de participer à un débat et de représenter mes électeurs de Fundy—Royal, je suis heureux de le faire.
Malheureusement, le débat qui nous occupe aujourd'hui a essentiellement trait à l'abdication du gouvernement. Il fait suite à un manque de planification manifeste de la part du gouvernement, particulièrement dans les deux secteurs de l'agriculture et des pêches et en ce qui touche toutes les décisions difficiles que les gouvernements doivent prendre.
J'aimerais commencer en citant un article de Jeffrey Simpson, publié dans le Globe and Mail du 28 octobre 1998. Les libéraux n'ont pas de boussole, ils ont du mal à s'orienter et ils ne savent pas du tout vers où mener le pays. Ce gouvernement intellectuellement amorphe croit que l'administration mène toute politique, alors qu'elle devrait plutôt représenter des politiques diverses, des idées et des valeurs.
Voilà de quoi nous discutons aujourd'hui. Le gouvernement gouverne à la façon d'un service d'urgence. Il attend qu'une crise éclate quelque part avant de bouger.
Mon père, Murray Herron, qui est un homme formidable, disait que la meilleure façon de faire face à une crise était de l'éviter en adoptant des mesures préventives. J'aimerais dire quelques mots sur l'abdication systématique du gouvernement libéral et son manque de planification.
Il y a environ deux ans jour pour jour, on parlait à la Chambre de la conférence de Kyoto sur les changements climatiques. Il y a deux ans, la Chambre a reconnu que nous n'avions pas établi de position pancanadienne sur les objectifs et les délais ni de stratégie de mise en oeuvre pour faire face à la délicate question des changements climatiques et sur les obligations du Canada. Nous nous sommes rendus à Kyoto sans avoir de plan. Nous en sommes revenus sans avoir de plan. Deux ans plus tard, en 1999, le gouvernement libéral n'a toujours pas établi de stratégie de mise en oeuvre.
Le gouvernement albertain de Ralph Klein est le seul gouvernement qui ait fait preuve de leadership dans notre pays en mettant en route un processus pour trouver des solutions aux problèmes de la modification du climat et en prenant des initiatives.
Pourquoi ne propose-t-on pas des incitatifs fiscaux alléchants pour contrer ce problème? Pourquoi n'investissons-nous pas dans la recherche et le développement sur les sources d'énergie renouvelable? Pourquoi n'accorde-t-on pas des incitatifs fiscaux pour récompenser les initiatives éconergétiques? Ce sont là des choses que nous pourrions faire aujourd'hui afin que l'industrie puisse commencer dès maintenant à prendre des mesures correctives. Depuis deux ans, le gouvernement n'a rien fait à cet égard.
Nous avons également été témoins de l'abdication totale du gouvernement dans l'affaire Marshall, et ce, à deux reprises. La première, en février, et la seconde en juin, quand les premières nations du Canada atlantique ont proposé aux fonctionnaires d'Ottawa de négocier leur intégration systématique et pacifique dans les pêches, au lieu de s'en remettre à la Cour suprême. Le gouvernement actuel préfère gouverner en ayant recours aux tribunaux plutôt qu'au Parlement où les représentants élus du peuple prennent les décisions. Il préfère renoncer à son rôle et laisser les tribunaux décider. Parfois ces derniers rendent des décisions que nous avons beaucoup de mal à gérer.
Pour les questions relatives aux premières nations en particulier, il y a trois façons dont on peut aborder les droits ancestraux et le rôle légitime que ces dernières doivent jouer dans notre société. Premièrement, certains extrémistes, des deux côtés, seraient presque en faveur de la violence. Je suis fier de dire que notre société est plus évoluée que ça. La deuxième méthode consiste à laisser les tribunaux décider. Nous n'aimons pas toujours les solutions imposées par les tribunaux. La troisième façon, qui est la meilleure, est d'avoir recours à des négociations pacifiques. À deux reprises, en février et en juin, le gouvernement a eu l'occasion de le faire quand M. Christmas est venu à Ottawa proposer l'intégration pacifique des autochtones dans les pêches. Mais une fois de plus, les libéraux se sont esquivés. Ils esquivent toujours les difficultés.
Elle est bien révolue l'époque où nous nous attaquions aux problèmes difficiles et durs à régler afin de bâtir notre pays. Elle est loin l'époque du leadership qui a permis la réalisation d'initiatives comme le libre-échange, grâce auquel la valeur de nos échanges commerciaux avec les Américains est passée de 90 milliards de dollars en 1988 à bien au-delà de 260 milliards de dollars aujourd'hui. Elle est loin l'époque du leadership qui a permis à des initiatives comme la privatisation, la déréglementation et le libre-échange de voir le jour. Aujourd'hui, c'est la politique de l'abdication, ce sont les tribunaux qui gouvernent.
Nous avons eu l'exemple probablement le plus catastrophique de l'absence de plan de la part du gouvernement fédéral quand il s'agit de questions sérieuses. Tous les députés se souviennent certainement du référendum du 30 octobre 1995 dans la province du Québec. Avant la tenue du référendum, le premier ministre avait déclaré qu'il n'y avait pas de problème, que tout était sous contrôle, qu'il ne fallait pas s'inquiéter. Résultat, nous avons failli perdre notre pays. Sans l'initiative de notre ancien chef, Jean Charest, et sa contribution à ce débat, les conséquences auraient pu être pires.
Côté planification, le premier ministre a dit qu'il prendrait l'initiative de reconnaître que le Québec est en fait une société distincte, que nous devions reconnaître la langue, la culture et le code civil vieux de deux siècles des six millions de francophones vivant dans la province du Québec. Il avait fait cette promesse ce même soir à la télévision. Depuis, les tribunaux se sont emparés du plan des libéraux en vue d'unifier notre pays, ils en ont fait une question juridique et non plus politique.
Nos pères fondateurs ont créé le pays parce qu'ils savaient que l'union fait la force et qu'un pays est le fruit d'une volonté commune et non d'une décision juridique visant à déterminer si nous devrions ou non exister. Avons-nous le droit de nous séparer? La meilleure attitude qu'aurait pu adopter le gouvernement eut été d'assumer un leadership très direct à cet égard.
Nous l'avons vu à l'occasion de la crise des devises de l'an dernier. L'effondrement des prix des produits de base survenu principalement le long du littoral du Pacifique a eu des répercussions négatives dans notre pays. Face à la crise des devises, le premier ministre et le ministre des Finances ont déclaré que ce n'était pas de leur faute et que des événements surviennent ailleurs dans le monde.
Je sais que mes collègues du Parti réformiste et plus particulièrement le député de Lethbridge sont pleinement d'accord avec moi et pensent que nous aurions pu envoyer des signaux très positifs. Au lieu de dire qu'il y aurait un surplus et que la moitié de celui-ci serait consacré à de nouvelles dépenses pendant que l'autre moitié servirait à réduire les impôts et la dette, nous aurions pu adopter un plan très sérieux visant à réduire le ratio entre la dette et le PIB. Nous aurions pu atténuer graduellement la dette selon des modalités très sérieuses qui auraient contribué à renforcer continuellement la valeur de notre devise. De la sorte, notre pays aurait pu être beaucoup plus concurrentiel sur ce plan.
Une tendance se dessine. Les libéraux n'étaient pas prêts lorsqu'a été annoncée l'initiative concernant le changement climatique. Ils ont failli perdre notre pays au moment du référendum. Ils n'étaient pas prêts lorsque la décision Marshall a été rendue publique. Il y a eu la crise des devises. Ces derniers temps, le gouvernement adopte l'approche 911. Nous nous dirigeons vers des élections.
Mes collègues du Parti libéral venant principalement du Canada atlantique ont déposé un rapport intitulé «Catching the Wave: How to Build a Better Atlantic Canada.» Après avoir subi la défaite sur la question de l'abandon des péages sur une route à laquelle le gouvernement fédéral a collaboré, ils disent que les péages ne constituent peut-être pas une bonne idée. De nouveau, ils inventent au fur et à mesure des événements.
Nous avons besoin d'un gouvernement qui manifeste du leadership, d'un gouvernement qui dresse effectivement des plans. Nous n'avons pas besoin d'initiatives visant à venir à bout de problèmes au fur et à mesure qu'ils se présentent, comme s'il s'agissait de crises. Nous devons nous attaquer aux problèmes très concrets auxquels fait face le pays. Réduisons la dette. Réduisons les impôts et faisons croître l'économie afin d'être en mesure de soutenir la concurrence au cours du prochain millénaire.
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, en écoutant les députés de Fundy—Royal et Beauséjour—Petitcodiac, je me suis demandé quelle aurait été leur réaction si le gouvernement avait donné suite à la demande formulée par M. Christmas de permettre aux membres des Premières nations de la région atlantique d'avoir accès à la pêche.
Pouvons-nous imaginer les cris de dérision des députés de ce côté-là de la Chambre ou encore de la députée elle-même quand elle siégeait en face, si le gouvernement avait accordé aux autochtones des droits de pêche unilatéraux? Pouvons-nous imaginer les cris et les hurlements auxquels nous aurions droit de la part des députés d'en face, qui auraient voulu que nous lisions dans les pensées des juges de la Cour suprême, comme ils l'ont fait dans le cas des juges des juridictions inférieures en Nouvelle-Écosse.
Ils sont là, à se donner des airs de sainteté et à prétendre que nous aurions dû être prêts, que nous aurions dû pouvoir deviner le fond de la pensée des magistrats de la Cour suprême et que nous aurions dû, et peut-être l'aurions-nous dû effectivement, partager plus tôt ces droits avec les autochtones.
Pouvons-nous imaginer ce qui se serait produit si le MPO avait convoqué une réunion rassemblant toutes les parties prenantes et y avait annoncé que les pêches atlantiques seraient partagées, puisque Donald Marshall avait porté sa cause devant les tribunaux et qu'il risquait de perdre ce procès? Pouvons-nous imaginer ce qui se serait passé si le ministère avait négocié un accord avant que les tribunaux n'aient eu le temps de se prononcer? Pouvons-nous imaginer quelle aurait été la réaction de nos vis-à-vis?
M. John Herron: Monsieur le Président, la question qui nous occupe maintenant a trait au fait qu'on puisse dire: «C'était normal de ne pas être prêts. C'était normal de ne pas avoir de plan. C'était normal de ne pas avoir de règlement en place, juste au cas où la décision Marshall n'aurait pas été dans le sens souhaité par le gouvernement fédéral».
Je suis déconcerté et un peu inquiet face à cela. Ce que dit le député, c'est que la meilleure façon de régler la crise est de laisser les tribunaux décider et de ne pas avoir de plan. Un nombre effarant d'avocats courent partout dans Ottawa tout le temps et, bien que ces derniers pratiquent une profession honorable, le gouvernement ne devrait demander à aucun d'entre eux s'il devrait mettre des règlements en place, au cas où les choses tourneraient mal. Ce que dit maintenant le secrétaire parlementaire, c'est que le plan des libéraux est tout simplement de ne pas avoir de plan.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager le temps qui m'est imparti avec le député de Wentworth—Burlington. Je ne vais parler que du deuxième paragraphe de la motion du député de Brandon—Souris, c'est-à-dire des questions liées à la Cour suprême, à la décision Marshall sur les pêches et aux autres droits des autochtones.
Le député de Brandon—Souris s'est distingué par son étrange sens de l'humour, qui est très apprécié. Je me demande si une partie de la polémique qui apparaît dans sa motion ne devrait pas être interprétée en tenant compte de cela.
Je rappellerai cependant au député concerné que son parti a été au pouvoir durant la période cruciale de neuf années qui a suivi presque immédiatement l'adoption de la charte des droits, prévoyant notamment la préservation des droits ancestraux qu'il restait à définir en vertu des articles 25 et 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Il y avait là, dans une période de transition historique, une merveilleuse occasion de mettre en place des processus sophistiqués en vue de l'élaboration et de définition de ces droits, en vue du règlement des différents et de l'établissement d'autres mécanismes. L'occasion a été ratée. Quelqu'un dormait. C'est la philosophie de Rip Van Winkle.
Nous nous sommes engagés dans un processus et, pour le meilleur ou pour le pire, nous devons faire face aux difficultés telles qu'elles se présentent maintenant. La motion, cependant, et je l'accepte dans cet esprit, recommande surtout de tâcher d'établir des politiques, des concepts politiques, pour l'avenir en rapport avec les droits ancestraux et autres.
Un débat s'impose sur cette question. La dernière grande initiative a donné lieu au livre blanc de 1969, qui proposait beaucoup d'idées brillantes et innovatrices, mais, pour un certain nombre de raisons et à cause du climat politique à l'époque, on a jugé qu'il était impossible de l'adopter. Il ne mobilisait tout simplement pas l'appui communautaire nécessaire pour le faire adopter.
Entre temps, une préoccupation trop impérieuse à l'égard de questions constitutionnelles spéciales que l'on croyait liées au Québec a eu tendance à éliminer toute discussion sur les autres questions. Je ne crois pas qu'il y ait incompatibilité entre les deux.
Même si son objet concernait la politique provinciale du Québec, je signale à cet égard l'annonce faite hier par le député d'Hochelaga—Maisonneuve d'un nouveau plan pour le dossier constitutionnel québécois. Il reconnaît, et c'est une première pour un membre de son parti, que les questions du Québec ne peuvent être séparées des questions relatives aux collectivités autochtones du Québec. Ces collectivités font partie de la société en général et doivent participer au processus.
Essentiellement, je crois qu'il est illusoire de croire qu'une institution fédérale, que ce soit les tribunaux, l'assemblée législative, le pouvoir exécutif et une administration et une fonction publique distinctes, possède, à elle seule, tous les pouvoirs lui permettant de régler tous les problèmes ou même de fonctionner efficacement en vase clos.
Cela nous rappelle le principe de base de Jeremy Bentham que j'ai déjà eu l'occasion de mentionner dans le cadre d'autres débats à la Chambre et selon lequel il existe une confrérie constitutionnelle au sein de laquelle les juges, les ministres, les parlementaires et les administrateurs unissent leurs efforts. Le gouvernement fédéral met l'accent sur la recherche de solutions consensuelles lui permettant de définir, d'élargir et de concrétiser les droits des autochtones et donc l'accent sur les négociations inter partes.
Nous devons toutefois reconnaître les limites pratiques des pouvoirs de négociation, qui ont trait à l'expertise, aux échéanciers et à la continuité. Les tribunaux ont toujours été appelés à définir et à établir les paramètres constitutionnels sur lesquels se fondent toutes les décisions.
Après mûre réflexion, on constate que l'étude de certaines questions exige des recherches plus poussées et l'analyse de facteurs économiques compliqués. Cela dépasse les capacités des parlementaires, même lorsqu'ils siègent à des comités permanents. Je signale le mal que le Comité des affaires autochtones et le Comité des pêches ont à régler des questions techniques.
Dans de tels cas, il est sûrement préférable et mieux indiqué de s'en remettre aux tribunaux, à condition que l'avocat soit de calibre. Il faut que les avocats qui plaident devant les tribunaux soient de meilleur calibre.
La présentation des mémoires manque de raffinement. Le mémoire Brandeis, du nom du grand juge Brandeis, énumère les répercussions sociales et économiques des décisions judiciaires et les conséquences pratiques de ces décisions. Lorsque cela fait défaut dans les décisions judiciaires, c'est notamment la faute des parties. Le mémoire Brandeis commence avec le plaidoyer des avocats auquel les juges doivent répondre.
Il est possible que le pouvoir judiciaire joue un meilleur rôle à l'égard de ces questions. Il est à remarquer que les juges n'ont pas été consultés lorsqu'il a été la première fois question d'adopter la Charte canadienne des droits et libertés. On ne leur a pas demandé ce qu'ils pensaient de leur nouveau rôle. Il était inévitable que surgisse une espèce d'élaboration jurisprudentielle, mais ils n'ont pas été consultés. C'est un processus d'apprentissage.
Parmi les changements à apporter, je voudrais que mes collègues d'en face envisagent de créer des tribunaux spécialisés de première instance. On est plutôt insatisfait de la Cour fédérale et de ses diverses divisions, car elle est perçue comme un organisme fédéral composé d'anciens fonctionnaires et souvent d'anciens politiciens et tourné vers l'est du Canada.
Vaudrait-il mieux avoir des tribunaux spéciaux pour toutes sortes de réclamations comme cela se voit au plan international? Vaudrait-il mieux conférer le premier pouvoir aux cours suprêmes provinciales qui représentent et reflètent et comprennent l'opinion et les questions régionales, quitte à ce que leurs décisions fassent l'objet d'appels devant la Cour suprême du Canada? Ce sont des contributions de ce genre qui pourraient être apportées au présent débat et au contexte politique en général.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, toutes les observations que je ferai dans ce débat porteront sur le passage de la motion qui dit que le gouvernement aurait dû savoir que cette décision serait rendue dans l'affaire Marshall.
Comme les députés se le rappellent, la décision qu'a rendue la Cour suprême dans l'affaire Marshall était une décision majoritaire qui accordait aux autochtones le droit de pratiquer une pêche commerciale, droit qui l'emporte sur les lois du pays qui peuvent s'appliquer aux non-autochtones. Évidemment, nous en connaissons le résultat. Des conflits et des querelles ont éclaté sur la côte est. À mon avis, à cause de la décision de la Cour suprême, les conflits et les querelles persisteront.
Plus tôt au cours du débat, j'ai demandé au député de West Nova, qui appartient au parti qui a présenté cette motion, comment il aurait voté si cette question avait été débattue à la Chambre, au Parlement, au lieu d'être examinée et tranchée par la Cour suprême. Je dois avouer que le député a éludé la question. Il n'y a pas répondu.
J'affirme que si le Parlement plutôt que la Cour suprême était saisi de l'affaire Marshall, il aurait rendu une décision contraire à celle qu'a rendue la Cour suprême. À mon avis, les députés assemblés au Parlement, et je dirais même la majorité des députés de ce côté-ci, n'auraient pas approuvé la décision de la Cour suprême qui accorde à un groupe de personnes des droits spéciaux par rapport à la population en général, des droits qui reposent au mieux sur une interprétation très superficielle et très simplifiée des faits historiques. L'historien qui a comparu devant la Cour suprême et sur les témoignages duquel la Cour a fait reposer sa décision a déclaré que la Cour avait pris ses observations entièrement hors contexte.
Quelle est la situation? Cinq personnes ont rendu une décision qui a de profondes répercussions sur d'autres Canadiens. En effet, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien nous dit qu'il pense que cette décision va s'appliquer à toutes les ressources, aux mines, à la chasse, bref à tout ce à quoi on peut penser. Cette situation va évidemment créer beaucoup de problèmes, mais on nous incite à croire que lorsque la Cour suprême rend une décision, nous devons nous conformer à cette décision. Je vous dis, madame la Présidente, que ce n'est pas tout à fait ainsi que les choses doivent se passer, loin de là.
J'ai fait quelques recherches au cours des dernières semaines. J'ai découvert qu'au Canada, qui est une démocratie parlementaire constitutionnelle, la Cour suprême n'est pas inscrite dans la Constitution. Contrairement aux États-Unis, à l'Inde, à l'Australie, à la Nouvelle-Zélande ou même à l'Allemagne, la Cour suprême n'est pas inscrite dans notre constitution. Il est fait allusion à la Cour suprême dans la Charte des droits, qui dit essentiellement que les deux chambres du Parlement doivent donner leur accord avant que la composition de la Cour suprême puisse être modifiée.
Le pouvoir de la Cour suprême, dont on nous dit qu'il ne peut être changé par le Parlement, est conféré par une loi du Parlement, la Loi sur la Cour suprême du Canada. Cette loi a été adoptée en 1875. À l'époque où la Constitution a été réexaminée, soit en 1982, le Parlement a décidé de ne pas inscrire la Cour suprême dans la Constitution, comme c'est le cas aux États-Unis, en Inde et dans à peu près toutes les démocraties dotées d'une constitution.
La signification de tout cela, madame la Présidente, c'est que les pères de la Confédération de 1982 acceptaient mal le fait que si la Cour suprême était inscrite dans la Constitution, elle deviendrait aussi puissante que le Parlement. C'est un débat qui revient chaque fois qu'il est question de démocraties qui ont une constitution et une règle parlementaire, comme dans le cas de la Grande-Bretagne. L'idée est que, s'il n'y a pas de constitution, le Parlement est suprême. Quand il existe une constitution, le pouvoir est divisé comme c'est le cas aux États-Unis, où le pouvoir est partagé également entre l'assemblée législative, l'exécutif—c'est-à-dire le président—, et la Cour suprême des États-Unis.
Il en va autrement au Canada, parce que la Cour suprême est prévue aux termes d'une loi du Parlement du Canada. Elle n'est pas prévue par la Constitution. Ses pouvoirs sont définis dans une loi adoptée par l'assemblée législative, ou la Chambre des communes. Cela signifie que, peu importe les circonstances, lorsque la Cour suprême rend une décision, cette décision s'insère dans le contexte du Parlement. À mon avis, cette décision peut toujours être renversée par le Parlement, parce que le Parlement est suprême, parce qu'il se situe au-dessus de la Cour suprême puisque la Cour suprême est une créature du Parlement et non de la Constitution.
Que représente donc cette décision de la Cour suprême? Cette décision a été rendue alors que seulement sept juges sur neuf siégeaient, parce que ce tribunal a le privilège de déclarer que le quorum est atteint. Il y a une disposition en ce sens dans la Loi sur la Cour suprême. Nous avons donc une décision fondée sur l'avis de cinq juges contre deux.
On voudrait nous faire croire qu'il s'agit là d'un jugement exécutoire de la Cour, que nous devons l'observer, que le Parlement doit observer cette décision. Madame la Présidente, seriez-vous étonnée si je vous disais que la Loi sur la Cour suprême ne parle nulle part de jugement exécutoire? Elle ne dit pas ce qui constitue un jugement exécutoire. Elle ne dit pas non plus si le jugement doit être rendu par la majorité, par la minorité ou autrement. Nous pouvons présumer que, si tous les juges partagent le même avis, le jugement est exécutoire. Cependant, lorsque les opinions sont partagées, surtout sur une question d'ordre constitutionnel, la question devrait être débattue au Parlement.
Lorsqu'il s'agit d'une question d'ordre constitutionnel qui touche tous les Canadiens, nous ne pouvons nous en laver les mains. Nous ne pouvons pas rester en touche et nous en remettre aux juges de la Cour suprême, qui peuvent décider des causes qu'ils veulent entendre, de leurs heures d'audience et de leur quorum, et qui, d'après les règles qui régissent le privilège parlementaire, n'ont pas à se soucier le moindrement de ce que je peux dire à la Chambre. En effet, d'après ces règles, ainsi que la Cour suprême les interprète, l'opinion d'un député sur la loi n'a aucune incidence sur le jugement de la cour, et celle-ci n'a pas à en tenir compte.
Il n'en reste pas moins qu'un groupe de cinq ou de sept personnes, dans ce cas-ci, rend une décision qui a de graves conséquences pour tous les Canadiens, une décision qui est censée lier le Parlement, ce qui ne saurait être, puisque la Loi sur la Cour suprême est une mesure législative adoptée par lui. Je ne cherche pas à faire renverser la décision rendue dans l'affaire Marshall, mais j'estime que le Parlement a toujours le pouvoir d'interpréter la Constitution.
Je voudrais faire ressortir un autre point. Madame la Présidente, je précise pour qu'on me comprenne bien que, dans la Loi sur la Cour suprême telle que révisée en 1983, le seul cas où l'on mentionne que les juges de la Cour suprême doivent se reporter à la Constitution, c'est le cas de renvoi, par le gouvernement, de questions constitutionnelles au tribunal. Ces renvois ne demandent qu'un avis. Lors de la rédaction de la version révisée de la Loi sur la Cour suprême, le Parlement n'était pas disposé à dire que, lorsque la Cour suprême du Canada étudierait un renvoi du gouvernement, elle rendrait une décision exécutoire. Or, madame la Présidente, l'article 53 de la Loi sur la Cour suprême est la seule disposition à ce sujet.
Cela s'explique, je crois, par le fait que cet article permet aussi à la Cour suprême du Canada de prononcer des jugements ou de donner des avis concernant le Parlement.
Madame la Présidente, il est clair que, vers 1982, les pères de la Confédération ont cru que le Parlement ne devait pas être assujetti ou inférieur à la Cour suprême du Canada, alors ils ont veillé à ce que toute décision de la Cour suprême concernant le Parlement ou la Constitution soit uniquement l'expression d'une opinion. Le Parlement actuel devrait suivre l'exemple de ses prédécesseurs, de ceux qui ont élaboré la Loi sur la Cour suprême du Canada dans son état actuel, et ne tenir compte des décisions de la Cour suprême que lorsqu'elles sont majoritaires, et à titre d'avis seulement.
Au bout du compte, c'est le Parlement qui doit trancher les questions constitutionnelles.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, je remercie le député pour son historique de la Cour suprême du Canada. Toutefois, la dernière fois que j'ai lu la motion, il y était question de deux grandes questions liées à l'importance de l'industrie alimentaire au Canada, soit les exploitations agricoles familiales et les pêcheurs côtiers.
Le problème, avec le discours du député, c'est que le gouvernement préfère parler de bureaucratie et de la façon dont les tribunaux prennent leurs décisions plutôt que de faire preuve de leadership en mettant en place des filets de sécurité à long terme et de s'occuper de la crise du revenu agricole. Le gouvernement aurait dû être prêt lorsque la décision a été rendue dans l'affaire Marshall.
Le député peut-il prononcer les mots exploitations agricoles ou pêcheurs?
M. John Bryden: Madame la Présidente, le député n'a apparemment pas compris que j'ai dit en commençant que je me limiterais à la décision dans l'affaire Marshall.
Je lui rappelle que le paragraphe b) de la motion affirme que le gouvernement n'a pas pris les mesures nécessaires en prévision de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Marshall, qui reconnaît les droits de pêche, de chasse et de cueillette des peuples autochtones.
C'est de cela que j'ai parlé. Le député devrait au moins avoir la décence d'écouter.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Madame la Présidente, le député de Fundy—Royal n'a rien compris.
Le discours du député de Wentworth—Burlington est probablement l'un des meilleurs qu'il m'ait été donné d'entendre à la Chambre depuis longtemps. Il a bien saisi le coeur du problème. C'est une question qui a d'énormes conséquences pour les pêcheurs, aussi bien ceux de la côte est que ceux de la côte ouest. Telles sont les répercussions de la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Marshall.
À la suite de cette décision, les pêcheurs actuels, notamment ceux qui pratiquent la pêche du homard sur la côte est, pourraient être remplacés par des membres de la collectivité mi'kmaq. Je ne crois pas que c'était nécessairement là l'intention du tribunal, mais c'est certainement l'interprétation qui en a été faite.
La contribution du député à ce débat est très précieuse et valable, car il traite d'un aspect clé, soit le sort que cet endroit peut réserver à cette décision capitale rendue par un tribunal et la question de savoir si le gouvernement a une marge de manoeuvre dans ce dossier. Le gouvernement devrait user de son influence pour deux très bonnes raisons. Tout d'abord, pour promouvoir ou garantir le maintien de saines relations entre les collectivités visées par la décision et, ensuite, pour évidemment assurer le bien-être des ressources si elles ne sont plus assujetties à la surveillance du gouvernement.
Dans cette optique, comment le député pense-t-il que le gouvernement devrait réagir à la décision Marshall, compte tenu de ses répercussions sur la pêche?
M. John Bryden: Madame la Présidente, je pense que le gouvernement devrait considérer l'arrêt Marshall comme une décision rendue en appel et respecter cet arrêt, mais ne pas la considérer comme étant instructive sur le plan constitutionnel plus général.
J'estime que la Cour suprême et les juges n'ont pas le droit dicter sa conduite au Parlement. La preuve que je présente est le fait même que la Cour suprême n'est pas une entité constitutionnelle, mais bien une créature du Parlement. C'est le Parlement qui doit trancher en matière d'interprétation constitutionnelle.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Prince Albert.
Nous sommes ici aujourd'hui pour débattre une motion présentée par le Parti conservateur. La motion est assez longue, comme on pouvait s'y attendre. Dans la première partie, elle reproche au gouvernement de n'avoir pas fait preuve de leadership dans les secteurs de l'agriculture et des pêches, de n'offrir aucune vision à long terme ou solution pratique aux nombreux problèmes dans ces domaines. Elle aurait pu s'arrêter après le mot «problèmes» parce que le gouvernement a échoué sur toute la ligne, et pas seulement dans les secteurs de l'agriculture et des pêches.
Je me limiterai à la question de la crise qui frappe nos agriculteurs. La mauvaise gestion de la pêche sur les deux côtes, le grand émoi qu'ont causé l'arrêt Marshall ainsi que certaines politiques du gouvernement s'est certainement répercuté sur l'ensemble de l'économie. Le manque de détermination et de volonté du gouvernement d'aller sur la scène mondiale pour se battre contre les subventions de l'Union européenne et le protectionnisme des Américains sont à l'origine d'un énorme problème pour notre secteur agricole d'un bout à l'autre du pays.
Le gouvernement semble vraiment ne pas se rendre compte de la gravité de la situation. Il nous a fallu beaucoup de temps, en tant qu'opposition officielle, pour faire comprendre au gouvernement qu'il y a un problème et l'inciter à soulever cette question à la Chambre. À cette fin, nous avons fait tenir un débat il y a un an, mais le problème reste entier.
Les premiers ministres de la Saskatchewan et du Manitoba sont venus à Ottawa il y a une semaine environ. Ils ne le font pas très souvent. Ils sont venus expliquer au gouvernement que le secteur agricole dans les Prairies traversait une grave crise. À leur arrivée ici, ils se sont faits dire que, selon les nouveaux chiffres d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, il n'y avait pas de crise. Les chiffres ne sont que des chiffres.
Même si nous utilisons ces chiffres, le revenu net total projeté pour l'an 2000 a diminué par rapport à la moyenne pour 1994-1998. Cette moyenne était de 760 millions de dollars en Saskatchewan, et le revenu net total projeté pour juillet 2000 est de 267 millions de dollars, soit le tiers de ce qu'il était. Comment des provinces agricoles comme la Saskatchewan, le Manitoba, l'Alberta ou d'autres peuvent-elles continuer d'exister lorsque leur revenu net est réduit de deux tiers?
Si on va au-delà des chiffres, nous parlons de la capacité de nos fermes familiales de subvenir aux besoins alimentaires de leurs propriétaires et des Canadiens.
Le Minnedosa Tribune a publié en septembre un article qui donne une bonne idée de ce qui est arrivé à nos fermes familiales du point de vue commercial. Il faisait des comparaisons entre 1974 et 1998, ramenant tout au boisseau de grain. En 1974, 200 gallons d'essence coûtaient 10 boisseaux de grain, comparativement à 155 boisseaux en 1998. En 1974, un camion coûtait 1 400 boisseaux, comparativement à 16 000 boisseaux en 1998. Et que dire de ceci: en 1974, une moissonneuse-batteuse coûtait 6 500 boisseaux de grain, comparativement à 96 000 boisseaux en 1998. Comment pouvons-nous maintenir une industrie agricole avec ce genre de chiffres?
Les subventions en Europe et le protectionnisme aux États-Unis ont fait accroître la production de sorte que la valeur des récoltes a diminué. Si nous n'avions pas eu des récoltes exceptionnelles dans bien des secteurs de l'industrie agricole cette année, la situation serait encore bien plus grave. Heureusement que nous avons eu des récoltes exceptionnelles dans bien des secteurs, car cela nous aidera à traverser cette période terriblement difficile. Cependant, ce n'est pas là une solution à long terme.
Un autre aspect de la question, qui a été porté à mon attention il y a un certain temps par un de mes électeurs, est le montant d'argent que rapporte la vente de bière. J'ai peut-être l'air de digresser, mais je tiens à ce que cela figure dans le compte rendu. Un boisseau d'orge de brasserie se vend 2,15 $. C'est à ce prix-là que j'ai vendu mon orge cette année. Je l'ai vendue comme orge fourragère, mais c'était 2,15 $ le boisseau. Un boisseau d'orge de brasserie donne 333 bouteilles. Une caisse de douze bouteilles de bière se vend 17,50 $ et 333 bouteilles font 27 caisses. Cela représente un rendement de 485 $ le boisseau d'orge. À raison de 50 boisseaux l'acre, cela rapporte 24 000 $ l'acre. Sur chaque quart de section de terre, c'est donc presque 4 millions de dollars qui sont générés par l'orge que les agriculteurs vendent néanmoins 2,15 $ le boisseau.
Voyons maintenant ce qu'il en est des taxes. Le député Kamloops, Thompson et Highland Valleys, un néo-démocrate, a proposé une motion afin de faire don de la TPS perçue sur la vente de bière aux clubs de la ligue nationale de hockey. La TPS générée sur la bière produite à partir d'un boisseau est d'un peu plus de 20 $ et le député a suggéré que cet argent aille aux équipes de la Ligue nationale de hockey et à ses joueurs multimillionnaires.
Ne serait-il pas bien qu'une partie de cet argent revienne au producteur? Ne serait-il pas bien qu'une partie de la TPS revienne au producteur et que celui-ci ait 5 $ par boisseau au lieu de 2,15 $ actuellement? Au lieu de cela, le député a suggéré que cet argent aille aux joueurs de hockey de la Ligue nationale de hockey.
Le gouvernement a mis en place le programme ACRA. J'ai ici d'autres chiffres. C'est très intéressant en ce sens que certains programmes sont administrés par les provinces et d'autres par le gouvernement fédéral. Dans le cas des programmes administrés par les provinces, 58 p. 100 des demandes ont été satisfaites. Dans celui des programmes administrés par le gouvernement fédéral, seules 37 p. 100 l'ont été.
C'est presque une plaisanterie quand on pense que les agriculteurs ont plus de succès auprès des programmes administrés par les provinces que ceux administrés par le gouvernement fédéral. Pourquoi, cela me dépasse, mais je pense que c'est à cause de la bureaucratie. Le gouvernement fédéral ne sait pas très bien s'y prendre dans ce genre de situation alors que les provinces sont plus près des gens, sont mieux à même d'administrer et font un meilleur travail quand il s'agit de distribuer l'argent à ceux à qui il revient.
Je voudrais également parler de la taxe sur les carburants qui est prélevée chaque année dans les Prairies et versée au Trésor fédéral. Les Prairies n'en tirent rien.
Au cours de l'exercice 1998-1999, le gouvernement libéral a recueilli environ 4,4 milliards de dollars en taxes sur les carburants de transport et les dépenses effectuées par le gouvernement fédéral au cours de la même année sont évaluées à 198 millions. On ne réinvestit donc dans les routes que 5 p.100 de l'argent prélevé en taxes. Voilà un autre secteur qui pourrait permettre au gouvernement d'améliorer davantage les routes. Ou alors, le gouvernement ne devrait peut-être pas prélever tout cet argent s'il n'est pas prêt à le réinvestir dans les routes. Il devrait le laisser dans les poches des producteurs.
Il y a bon nombre de choses qui devraient être faites pour régler les problèmes du secteur agricole. Nous devons tout d'abord avoir recours au programme fédéral de protection des revenus pour venir en aide aux producteurs d'aliments qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts à court terme par suite de désastres naturels ou pour quelqu'autre raison. Nous devons pouvoir compter sur un programme pour aider les gens à traverser une période difficile.
Nous devons pouvoir compter sur un programme d'aide efficace qui offre un soutien financier à ceux qui ont le plus de difficultés. Le gouvernement n'a pas tenu ses promesses dans ce dossier.
Nous devons nous pencher sur les causes de cette crise financière. Nous devons prévoir un filet de sécurité efficace qui nous permette de traverser ces situations de crise.
Nous devons nous pencher sur la question de la réduction des subventions accordées en Europe et aux États-Unis. Nous devons assister aux prochaines rondes de négociations de l'OMC et de l'ALENA qui se tiendront ce mois-ci et nous battre au nom de nos agriculteurs, nous opposer à ces subventions de manière à pouvoir davantage venir en aide à nos agriculteurs. À titre de pays, nous ne pouvons égaler les subventions accordées à l'étranger et nous devons donc nous montrer plus agressifs à la table des négociations.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Madame la Présidente, j'observe à la lecture de la motion présentée par l'opposition en cette journée qui lui est réservée que les progressistes conservateurs ont voulu englober toutes les questions cruciales auxquelles ils s'imaginent que le Canada est confronté aujourd'hui. Ils ont à coup sûr mis le doigt sur certaines d'entre elles. Ils commencent par condamner sévèrement le gouvernement pour ne pas avoir fait preuve de leadership et ne pas avoir offert de vision à long terme ou proposé de solution pratique pour les nombreuses difficultés éprouvées dans les secteurs de l'agriculture et des pêches. Ils s'attaquent ensuite à la décision récente de la Cour suprême dans l'affaire Marshall, décision qui a gravement perturbé la communauté des pêcheurs de la région de l'Atlantique. Ils reviennent enfin aux producteurs agricoles du Canada et exhortent le gouvernement à se pencher sans délai sur les besoins immédiats et à long terme des industries canadiennes de l'agriculture et de la pêche.
Pendant que les conservateurs s'affairent à mettre au point leur motion fourre-tout, les réformistes arpentent l'ouest du Canada, visitant une soixantaine de communautés agricoles. Ils parlent aux agriculteurs, aux dirigeants municipaux, aux politiques provinciaux, à tous ceux qui ont souffert de la crise agricole, qui ont proposé des solutions à cette crise ou qui disposent d'informations susceptibles de contribuer à l'élaboration d'une politique. Il ne s'agit pas nécessairement de répondre à cette motion comme de rechercher des moyens d'amener les libéraux ne serait-ce qu'à nous prêter une oreille attentive, des moyens de leur faire passer le message. Les libéraux viennent d'envoyer leur candidat charismatique pour Saskatoon—Rosetown—Biggar dans la fosse aux lions. Ils n'ont même pas levé le petit doigt pour l'aider. Je pense qu'il a récupéré son cautionnement, mais c'est tout. Les réformistes, quant à eux, sont sur le terrain.
Le parti libéral a très mal reçu les dirigeants politiques et ceux des associations agricoles lors de leur récente visite à Ottawa. Ils étaient venus défendre leur cause. On leur a ni plus ni moins montré des chiffres, puis la porte, en leur disant: «merci d'être venus. Ne nous appelez pas, nous vous appellerons». Telle est leur attitude envers les responsables de l'ouest canadien et les libéraux se demandent pourquoi ils ne sont pas très populaires là-bas. Mon dieu, ils n'en ont aucune idée.
Les libéraux improvisent en matière d'agriculture. Ils improvisent également en matière d'affaires indiennes, par exemple pour la décision Marshall.
Je trouve ironique que les conservateurs émettent des préoccupations quant à la décision Marshall. Ils utilisent à la Chambre des termes tels que «premières nations», «de nation à nation», «de gouvernement à gouvernement», «droit inhérent» et «souveraineté», sans avoir aucune idée de ce dont ils parlent. Ils ne cherchent même pas à comprendre de quoi ils parlent. Ils continuent seulement de parler, sans se soucier du fait que les mots qu'ils utilisent ont en fait un sens juridique précis et qu'ils créent des attentes et des situations dans lesquelles nous nous retrouvons, comme avec la décision Marshall.
Nous nous sommes retrouvés dans une situation où les responsables des pêches doivent permettre aux Mi'kmaq de l'est du Canada d'user de leur droit de pêche et de satisfaire entièrement à leur subsistance avant que quiconque d'autre ne puisse le faire. Ils ont la priorité sur tous les autres pêcheurs, que ces derniers soient établis depuis très longtemps ou non et qu'ils détiennent ou non un permis de pêche commerciale ou sportive valide, et quel que soit le niveau de gouvernement qui a émis le permis. Ces droits prioritaires signifient qu'une personne en train de pêcher là-bas peut être chassée.
Cela est-il censé créer un environnement où nous nous entendons tous bien, où nous nous soucions les uns des autres et où règne l'égalité? Pas vraiment. Ce n'est pas ainsi que je vois les choses. Ce n'est pas ainsi que la plupart des gens voient les choses. C'est seulement ainsi que ces gens aveugles qui créent de telles politiques voient les choses.
Une partie de la décision parlait de subsistance convenable. Qu'est-ce qu'une subsistance convenable? Est-ce que quiconque à la Chambre prétend savoir ce qu'est une subsistance convenable? Je n'en sais rien. Avant de devenir député, j'avais une idée de ce qu'était une subsistance convenable. J'ai maintenant un autre point de vue. Je suppose que les gens qui possèdent de grosses sociétés bien rentables en ont un autre. Qu'est-ce que Bill Gates appellerait une subsistance convenable? Qu'en est-il d'une personne assistée sociale? Est-ce que cela doit être décidé à la Chambre? Est-ce qu'on doit le décider dans la région de l'Atlantique? Est-ce la Cour suprême qui devra le faire dans le cadre d'une autre affaire, ce qui ne réglera vraiment rien? On demandera aux intéressés de négocier cette question.
Que signifie cette notion de subsistance convenable? Est-ce que cela va exclure l'accumulation de richesse et ne comprendre que les biens essentiels comme la nourriture, les vêtements et le logement, comme on dit? J'ai entendu dire l'autre jour au Nouveau-Brunswick qu'une somme de 80 000 $ représentait une subsistance convenable. Je pense que le revenu moyen dans ma circonscription de Prince Albert est de l'ordre de 36 000 $. Cela veut dire que pratiquement personne dans ma circonscription n'a une subsistance convenable. Si ce sont les chiffres, quelle suite devons-nous donner à toutes les décisions?
S'il s'agit simplement d'une subsistance convenable, quotidiennement, d'une petite maison et de suffisamment de nourriture pour s'en sortir aujourd'hui et non demain, pourquoi une personne investirait-elle beaucoup dans de l'attirail de pêche pour assurer ses besoins quotidiens et non accumuler des richesses? Après tout, les gens veulent avoir un mode de vie prospère. Ils veulent être en mesure de s'occuper de leurs enfants, leur transmettre quelque chose. Il est question d'une accumulation de richesses.
Les dirigeants nisga'as qui ont comparu devant le comité permanent ont déclaré qu'ils voulaient que leurs enfants vivent dans la dignité, le respect et la prospérité. Ils ne voulaient pas d'une existence au jour le jour. Ils réclamaient la prospérité pour les leurs. Je ne pense pas que le Traité nisga'a va la leur apporter, mais c'est quand même leur rêve et leur espoir. Je leur souhaite beaucoup de succès à cet égard.
La définition de subsistance convenable est beaucoup trop large et vague pour permettre une application définitive.
Qu'est-ce que cela signifie dans le contexte où un autochtone essaie d'élargir la définition pour l'appliquer à d'autres secteurs d'exploitation des ressources, le bois par exemple, comme certains essaient de le faire? Par exemple, si un autochtone réussissait à gagner un revenu suffisant pour subvenir à ses besoins de base ou même pour prospérer en faisant partie d'un gouvernement autochtone ou en étant un administrateur de bande ou un homme d'affaires, pourrait-il alors se prévaloir de son droit prioritaire à tirer un revenu modeste de la pêche au homard, à la morue ou à quelque autre espèce qui se trouve couverte par ce droit prioritaire? Pourrait-il aller au Nouveau-Brunswick et se mettre à abattre des arbres après avoir déjà gagné un revenu plus que modeste? Qui est-ce qui résout ces questions de toute façon? Se verrait-il privé du droit d'intervenir dans d'autres secteurs d'exploitation des ressources en tant qu'autochtone parce que cela le ferait passer au-delà du seuil des besoins de base?
Par ailleurs, les pêcheurs non autochtones ne bénéficient pas ni ne bénéficieront de recours constitutionnels en cas de perte de gagne-pain. Le gouvernement doit par conséquent les indemniser entièrement de la perte de leur gagne-pain. Or, ce sont des pêcheurs. Dans leur famille, on est pêcheur de père en fils depuis 13 générations dans certains cas, d'après ce que je crois comprendre. La plupart d'entre nous ne pouvons pas retracer nos ancêtres aussi loin. Que faisaient leurs ancêtres? Ils pêchaient. La pêche est devenue partie intégrante de leur tradition, de leur histoire, et voilà qu'on veut leur enlever cette activité.
À quoi bon pour ces gens se lever le matin? Aller vérifier l'état de leur compte en banque alors qu'il n'y a rien dedans? C'est ridicule. Si on leur donnait une indemnisation raisonnable, cela ne pourrait quand même pas remplacer l'égalité de traitement, qui serait une solution bien meilleure.
Le droit de pêche ou de cueillette a été défini comme un droit communautaire. Cela suscite une question évidente. Cela a toujours hanté les sociétés communales socialistes. Que signifie le droit communal? Cela signifie-t-il que tous peuvent participer à ces activités et doivent le faire pour profiter de l'exercice de ce droit ou cela signifie-t-il que ceux qui y participent doivent partager leur richesse avec ceux qui n'y participent pas?
Nous devons trouver des réponses à toutes ces questions. Sans quoi, nous ne pouvons même pas commencer à comprendre les répercussions de la décision qui a été rendue.
À moins que le gouvernement fédéral puisse trouver une solution, qui ne consisterait pas simplement à empêcher les non-autochtones de pratiquer la pêche ou d'exploiter d'autres ressources naturelles, le Canada sera secoué, aujourd'hui et demain, par des conflits ethniques. Le rachat des permis de pêche n'est pas une solution raisonnable à long terme. C'est une mesure provisoire.
Je recommande à tout le monde de lire l'article intitulé One Country, Two Laws et paru dans le Ottawa Sun, où l'auteur, Peter Worthington, écrit, en parlant des affaires autochtones:
La seule politique fédérale sensée et pratique dans ce domaine est celle que propose le Parti réformiste. Tous les Canadiens seraient traités de façon égale devant la loi, peu importe leur race.
J'applaudis à cette conclusion, comme devraient le faire tous les députés.
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'aborder aujourd'hui cette motion car elle porte à la fois sur l'agriculture et les pêches, deux des principales industries de l'Île-du-Prince-Édouard, province d'où je viens. J'ai probablement consacré autant de temps au comité des pêches qu'au comité de l'agriculture, de sorte que l'on m'a demandé aujourd'hui d'aborder le volet de la motion portant sur les montants des subventions agricoles et sur l'octroi de subventions dans le monde aujourd'hui.
Nous connaissons les causes fondamentales des problèmes financiers qu'éprouvent à l'heure actuelle certains de nos agriculteurs, à savoir le mauvais temps et le faible prix de certains produits de base à l'échelle mondiale. Ces faibles prix sont principalement attribuables à une offre excédentaire qui s'est traduite par une demande réduite au sein de marchés clés, notamment en Asie et en Amérique latine. L'offre excédentaire ne découle pas uniquement de pratiques commerciales inéquitables. Elle tient aussi à des récoltes extrêmement bonnes à l'échelle mondiale au cours des dernières années, ce qui fait que l'on a mis sur le marché beaucoup de produits de haute qualité. Les stocks demeurent toujours fort élevés.
La situation a été aggravée par le recours persistant à des pratiques de distorsion par certains de nos principaux partenaires commerciaux, et plus particulièrement les États-Unis et la Communauté européenne. Dans ces pays, on n'encourage pas les agriculteurs à adopter des cultures correspondant aux réalités du marché; nos agriculteurs, ainsi que les producteurs d'autres pays, en subissent les contrecoups.
La motion à l'étude laisse entendre que le gouvernement n'a rien fait face au sérieux problème des subventions consenties à nos concurrents dans le secteur agricole. Je ne suis pas d'accord avec cette assertion car, au cours des deux dernières années, le gouvernement et le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, entre autres, ont consacré beaucoup d'énergie et de ressources à l'élaboration d'une forte position de négociation initiale en vue des pourparlers sur le commerce mondial qui doivent débuter sous peu à Seattle. Ces pourparlers sont absolument indispensables si nous voulons être en mesure d'obtenir des règles équitables dans le cadre desquelles nos producteurs peuvent soutenir la concurrence.
Il ne fait absolument aucun doute que les producteurs canadiens comptent parmi les plus efficaces, les plus productifs et les plus innovateurs au monde. Ils ont le savoir-faire commercial leur permettant de faire face à la concurrence des meilleurs et ils peuvent l'emporter sur la concurrence lorsque le contexte commercial est équitable. Si nous réussissions à faire disparaître du secteur agricole les subventions entraînant une distorsion du commerce et en particulier les subventions à l'exportation, les agriculteurs canadiens seraient en mesure de produire et d'investir avec une plus grande confiance.
En même temps que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire s'efforce de remédier aux problèmes des agriculteurs canadiens causés par les intempéries et des facteurs économiques, il consacre énormément de temps et d'énergie à travailler de concert avec nos partenaires commerciaux dans le but de stabiliser et de réglementer un peu mieux le marché international. Il saisit toutes les occasions qui se présentent pour rappeler à ses homologues des principaux blocs commerciaux, notamment la Communauté européenne et les États-Unis, que leurs actions ne peuvent que prolonger les graves problèmes des agriculteurs.
Il n'est même pas évident que les subventions accordées par nos concurrents, dont les États-Unis, soient d'un grand secours aux agriculteurs pour le court terme. Il semble que les producteurs américains se plaignent tout autant que les Canadiens de la faiblesse des cours et de la diminution de leur revenu. J'ai d'ailleurs entendu ce matin, au Comité permanent de l'agriculture, un témoin qui avait vérifié ces faits.
La nécessité d'éliminer les mesures de distorsion que sont les subventions est un message d'une importance critique que nous ne manquerons pas de communiquer à nos partenaires commerciaux dans le cadre des négociations de l'OMC qui doivent débuter dans une quinzaine de jours à Seattle. C'est le message que nous faisons passer à chaque fois que nous en avons l'occasion. Je sais que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire en a parlé, par exemple, lorsqu'il a reçu les ministres du Japon, de l'Australie, de l'Union européenne et des États-Unis à une réunion qui a eu lieu en septembre à Montréal.
À l'approche des négociations de l'OMC, le Canada fait figure de chef de file mondial pour ce qui est des objectifs qu'il vise dans le domaine de l'agriculture. Il s'agit, entre autres, de l'élimination totale des subventions à l'exportation, d'une réduction substantielle des mesures intérieures de distorsion du commerce et de la production, y compris l'imposition d'une limite globale sur tous les types d'aide intérieure, et un meilleur accès aux marchés pour tous les produits agricoles et denrées alimentaires. Par ailleurs, nous défendons le droit du Canada de conserver ses systèmes internes d'écoulement ordonné, dont la Commission canadienne du blé, ainsi que la gestion de l'offre des produits laitiers et de volaille.
Cette position a été définie au terme de deux années de vastes consultations menées auprès d'un groupe largement représentatif de l'agriculture, de l'industrie alimentaire et des provinces. Elle reflète les intérêts commerciaux du secteur canadien de l'agriculture et de l'alimentation dans son ensemble, en tenant compte de tous les produits et de toutes les régions. Il s'agit d'une position initiale solide et unifiée qui nous aidera, j'en ai l'espoir, à obtenir un meilleur accord dans les négociations sur le commerce international. En passant, je partage mon temps de parole avec le député de Mississauga-Ouest.
Grâce à cette position, le Canada jouera un rôle énergique et dynamique en influençant l'orientation et l'issue éventuelle des négociations à l'OMC. En réalité, nous l'avons déjà fait.
Peu après avoir rendu publique la position du Canada, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a rencontré les représentants des 15 pays exportateurs de denrées agricoles qui forment le Groupe de Cairns. Ce groupe comprend également des pays comme l'Australie, l'Afrique du Sud, le Brésil et l'Argentine. Après cette réunion, le ministre a annoncé que les membres du Groupe de Cairns avaient adopté un front commun pour les négociations à l'OMC, soit la recherche de conditions commerciales plus libres, plus justes et mieux axées sur le marché.
De plus, l'APEC et la Zone de libre-échange des Amériques, auxquels le Canada appartient, ont adopté des résolutions demandant l'élimination des subventions à l'exportation. C'est ce que le Canada et ses alliés réclameront lorsque les négociations débuteront à Seattle.
C'est à Seattle que le Canada intensifiera encore plus ses efforts pour convaincre tous ses partenaires commerciaux de la nécessité de laisser les agriculteurs prendre leurs décisions en fonction du marché plutôt que du degré de soutien accordé par l'État. De la sorte, nous avons préparé le terrain pour tenir des négociations sérieuses, des négociations qui démarreront sans heurts, permettront à nos négociateurs de travailler en ayant une orientation claire et un engagement solide à l'égard des besoins de nos producteurs, et donneront de bons résultats.
Il est certain que nous amorçons ici un long processus. Les entretiens de l'OMC ne vont pas donner des changements du jour au lendemain, mais ils sont cruciaux si nous voulons bâtir un secteur agricole canadien vigoureux et concurrentiel. Le gouvernement est déterminé à réformer le commerce des produits agricoles. Nous nous y préparons depuis plusieurs années, et, à compter de maintenant, nos efforts ne feront que gagner en intensité.
Pendant le déroulement des négociations, le gouvernement fédéral préservera le partenariat qui a permis de définir une position nationale unifiée en vue des négociations en veillant à ce que l'industrie et les provinces soient consultées régulièrement. Nous sommes tous solidaires, gouvernement fédéral, provinces et industrie, dans notre recherche de solutions à long terme aux problèmes de revenu des agriculteurs.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, j'ai écouté les observations du secrétaire parlementaire. Je dois convenir que la meilleure solution résiderait dans un marché libre, des règles du jeu uniformes et la suppression des subventions. Le secrétaire parlementaire ferait bien de se réveiller et de comprendre cela.
Le secrétaire parlementaire fait savoir que le ministre s'est entretenu longuement avec des partenaires commerciaux du Canada de l'opportunité de supprimer les subventions. Mais c'est le contraire qui se produit. Au sein de l'Union européenne, des subventions sont versées à un rythme accéléré. Aux États-Unis, il ne se passe pas une semaine sans qu'on annonce un nouveau programme d'aide aux agriculteurs. Il s'ensuit que davantage d'argent est injecté dans l'économie agricole.
Le secrétaire parlementaire dit que notre position à l'OMC sera approuvée et adoptée. Cela suppose au moins cinq années de négociation avec l'OMC.
Que ferons-nous entre-temps? Allons-nous laisser continuer la crise agricole? Allons-nous permettre que le marché mondial fluctue constamment au gré des subventions qui sont versées par l'Union européenne et les Américains? Les agriculteurs canadiens vont-ils simplement pâtir pendant que le ministre parle de changements à apporter au commerce à l'OMC?
M. Joe McGuire: Madame la Présidente, comme le député le sait bien, le Canada a instauré divers mécanismes qui permettent de subventionner nos agriculteurs. Il s'agit du programme CSRN, de l'assurance-récolte, de programmes d'accompagnement et, récemment, de fonds affectés au programme ACRA. Dans l'ensemble, le gouvernement versera 1,78 milliard de dollars dans ces programmes au cours des deux prochaines années.
Le député de Brandon—Souris est membre du Comité permanent de l'agriculture. Ce matin, des témoins ont déclaré que ces programmes constituent un exemple de programmes qui font l'envie de nos voisins du Sud.
Les Américains considèrent que nos programmes sont la voie à suivre à l'avenir. Ils se tournent vers nous pour que nous leur montrions comment subventionner et aider convenablement nos agriculteurs lorsque les prix des produits tombent brusquement. Ils suivent notre exemple. Les agriculteurs américains ne s'en tirent pas mieux avec les programmes ponctuels des États-Unis. En fait, bon nombre d'entre eux s'en tirent beaucoup plus mal que nous, avec les programmes négociés de partage des coûts qui existent actuellement.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, j'ai bien écouté le discours de mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, et j'ai écouté aussi ses réponses.
Dans son discours, il a dit que les prix des denrées sont bas parce qu'il y a surproduction, et que les agriculteurs ne cultivent pas en fonction du portrait agricole.
Le gouvernement, par ses subsides, ne tient pas compte non plus du portrait agricole actuel. Qu'est-ce qu'on peut faire quand un concurrent américain ou européen reçoit 2,50 $ pour chaque dollar que reçoit un agriculteur canadien?
Qu'est-ce qu'on peut faire lorsque les politiques agricoles de soutien total sont de 140 $ par habitant au Canada, alors qu'elles sont de 360 $ aux États-Unis, et de 381 $ en Europe?
C'est un portrait, mais c'est une réalité aussi. Je me demande aussi, s'il y a surproduction des produits agricoles, quelle proposition on fait aux agriculteurs, sauf leur suggérer une diversification, pour les aider à produire selon l'offre et la demande?
[Traduction]
M. Joe McGuire: Monsieur le Président, la députée sait bien ce que nous faisons. Elle aussi est membre du Comité permanent de l'agriculture. Elle sait que nous avons le programme d'assurance-récolte. Elle sait que nous avons le programme CSRN, qui fonctionne fort bien. Il y a encore 122 millions de dollars qui pourraient être dégagés en Saskatchewan seulement. Ces fonds sont mis en réserve justement en cas d'une baisse des revenus des agriculteurs.
Elle sait que le gouvernement, de concert avec les groupes agricoles, les dirigeants agricoles et les provinces, ont mis sur pied le programme d'aide en cas de désastre agricole. Les mêmes joueurs et partenaires dans le secteur agricole mettront en place un programme d'aide à long terme en cas de catastrophe, programme qui sera mis en oeuvre lorsque surgiront des situations comme celle que nous connaissons aujourd'hui.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole et de participer à ce débat. Je trouve la motion intéressante. Je suis certain que la rédaction de cette motion a dû susciter beaucoup de discussions au sein du caucus conservateur. Il y est question, ici et là, de l'industrie de la pêche. La motion traite de l'industrie alimentaire canadienne, mais elle est essentiellement axée sur l'agriculture, comme en témoignent certaines réponses.
Toutefois, compte tenu que les conservateurs disposent de très peu de sièges dans les Maritimes, ils ont dû faire des pieds et des mains pour éviter qu'il soit uniquement question de l'agriculture et que le débat soit axé sur l'ouest du Canada. À mon avis, les résultats des élections partielles qui ont eu lieu hier en Saskatchewan ne témoignent guère d'une remontée du Parti conservateur. Je pense que le candidat conservateur est arrivé quatrième. Les libéraux ont évidemment bien fait dans trois autres circonscriptions, une en Ontario et deux au Québec. Nous avons donc la certitude que les gens sont généralement satisfaits des programmes en place.
Je voudrais parler un peu, dans l'optique des pêches, de l'échec insensé du Parti conservateur lorsqu'il s'agit de faire preuve de leadership et de saisir cette occasion pour dire des choses importantes sur ce qui s'est produit dans notre industrie halieutique.
Je recommande à tous les députés la lecture d'un ouvrage intitulé Lament for an Ocean.
Loin de moi l'idée de vouloir citer de trop longs passages d'un livre écrit par un journaliste qui n'est pas nécessairement tendre envers les libéraux ou le gouvernement actuel. Cet auteur, c'est Mike Harris. Il ne s'agit pas du premier ministre de l'Ontario, mais du journaliste qui est l'auteur du livre. Je dois lui rendre hommage, car en lisant ce livre et le résultat des recherches qui ont été effectuées, on comprend bien la tendance qui s'est dessinée. Cette tendance s'est amorcée sous la direction des conservateurs et d'un ministre. Il est regrettable de devoir critiquer quelqu'un qui n'est plus à cet endroit pour se défendre, mais je suis certain qu'il est capable de le faire ailleurs, comme nous l'avons déjà constaté. Le ministre en question, c'était John Crosbie.
Les programmes en place dans les Maritimes étaient si boiteux qu'ils ont permis aux navires-usines étrangers de venir vider l'océan de tous ses poissons, particulièrement au large de Terre-Neuve. Pourquoi ne pas avoir profité de l'occasion offerte au petit groupe de conservateurs des Maritimes pour demander au gouvernement de prendre des mesures qui permettraient réellement de rétablir la pêche à la morue? Je ne vois rien de tel. Dans la motion, on réclame des solutions aux problèmes des pêches, mais on parle surtout d'agriculture.
Au sujet de l'agriculture, nous savons que certains députés ont souvent changé d'idée, pour utiliser un euphémisme. Le parrain de la motion, le député de Brandon—Souris, a déclaré, et je cite le hansard: «Le gouvernement des États-Unis a accordé 8,7 milliards de dollars» en aide aux agriculteurs. Il a ensuite demandé quand le ministre ferait jouer son influence pour obtenir des ressources comparables. Sept jours plus tard, il déclarait qu'il n'avait jamais demandé plus d'argent. J'imagine que nous avons tous mal compris. Il était question du budget du programme ACRA.
Nous savons tous que le gouvernement a réagi en augmentant les fonds consacrés à ce programme. Mais les sommes engagées ne suffisent jamais à contenter nos vis-à-vis. Le ministre de l'Agriculture a agi de façon tout à fait responsable en augmentant le montant de l'aide. En dépit de toutes les plaintes entendues au sujet de la bureaucratie et de toutes les formalités, l'argent parvient bel et bien aux agriculteurs.
Mais il est question de l'alimentation des Canadiens; je reviens donc aux pêches. Notre nouveau ministre vient d'annoncer un programme de financement des nouveaux projets d'aquaculture de 600 000 $. Ce n'est pas un montant énorme, mais on reconnaît ainsi l'importance de l'aquaculture, compte tenu surtout du dommage causé à la pêche naturelle que nous faisons sur la côte est. C'est un engagement. Il devrait y avoir d'autres initiatives du genre.
Un de mes collègues, le député de Sudbury, a parlé d'un programme visant l'élevage d'omble chevalier dans une mine abandonnée. Selon les études scientifiques et la recherche, il semble que cette technologie donne des résultats spectaculaires. Pour qu'un tel projet fonctionne, il faut un petit investissement au niveau de la collectivité locale. Pourquoi les gens d'en face ne demandent-ils pas au gouvernement d'investir dans un projet de ce genre? C'est un projet qui me semble productif, que nous pourrions étudier et appuyer.
Je m'étonne aussi de ce que le député d'en face n'ait pas profité de l'occasion pour parler de ce qui m'apparaît être l'une des fautes les plus graves de notre temps. Il s'agit de la réduction des quotas de la pêche au phoque, et même, à un moment donné, de l'interdiction réelle qui frappait cette pêche. On se demande ensuite pourquoi la morue disparaît. Comme le dirait mon collègue de la côte est, le ministre des Anciens combattants, le phoque aime bien le poisson. Comme c'est bizarre.
Pourquoi ne pas reconnaître qu'un rapport a récemment été présenté au comité sur la situation des phoques? Permettez-moi d'en lire un extrait qui montre que les phoques sont des prédateurs. Dans ce rapport, on lit ce qui suit:
Un des aspects les plus controversés du débat sur les phoques consiste à se demander si la prédation du phoque du Groenland empêche la reconstitution des stocks de morue.
Peut-on remettre cela en question? Nous voulons augmenter la production d'aliments et les pêches au Canada. Pourquoi ne pas reconnaître qu'il y a une population de plus de cinq millions de phoques aujourd'hui? En fait, je crois que ce chiffre date de trois ou quatre ans. Ils sont probablement plus de six ou sept millions maintenant et ils détruisent non seulement les pêches, non seulement une espèce, mais tout un mode de vie.
Le comité dit ensuite:
Aucun des témoins qui ont comparu devant le Comité n'a soutenu que les phoques avaient entraîné l'effondrement des stocks de morue. Ils ont plutôt clairement attribué ce problème à la surpêche canadienne et étrangère.»
Le comité est volontairement aveugle. Même s'il reconnaît que nous avons limité la récolte par les entreprises de pêche étrangères et par les chalutiers congélateurs et que nous avons pris des mesures pour corriger les erreurs des anciens gouvernements conservateurs dans la région, il refuse obstinément de croire que les phoques sont des prédateurs qui détruisent la pêche à la morue.
Le comité poursuit ainsi:
Toutefois, le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques (CCRH) a mentionné dans son rapport d'avril 1999 «que le seul stock de morue de l'Atlantique nord-ouest qui est considéré s'être rétabli, c'est-à-dire celui du banc au sud de Terre-Neuve et de Saint-Pierre, est le seul stock à vivre dans une zone où il n'y a pas de grandes quantités de phoques».
Voilà donc une preuve assez probante du fait que les stocks de morue dans cette partie du globe se sont rétablis en nombre et en dimension et c'est là un facteur important car la dimension des morues indique que ces stocks n'ont pas à faire face aux phoques prédateurs.
Voici d'autres statistiques à ce sujet. Voulons-nous trouver une façon d'appuyer l'industrie alimentaire canadienne, l'industrie des pêches du Canada? Ce texte affirme que les phoques gris consomment entre 5 400 tonnes et 22 000 tonnes de morue par année dans l'est de la plate-forme néo-écossaise. On estime que les phoques du Groënland consomment annuellement jusqu'à 140 000 tonnes de morue du Nord. Il est possible que les phoques de la partie nord du Golfe du Saint-Laurent aient consommé jusqu'à 68 000 tonnes de morue en 1996 seulement. Par ailleurs, il se peut que les phoques de la partie sud du Golfe du Saint-Laurent consomment annuellement plus de 10 000 tonnes de morue. Cela fait beaucoup de poisson.
Comment se fait-il que l'on ressente le besoin de protéger les phoques au point où ceux-ci sortent de l'eau et traversent littéralement les routes à Terre-Neuve?
Dans son rapport de 1997, le Conseil scientifique de l'OPANO mentionnait clairement que les phoques avaient consommé 108 000 tonnes de jeunes morues du Nord, soit celles de moins de 40 centimètres, ce qui représente 300 millions de poissons. Si nous voulons faire quelque chose pour aider les pêches, nous devrions appuyer le rapport du conseil, qui dit que l'on devrait accroître de 50 p. 100 le nombre de prises autorisées durant la chasse aux phoques. Cela peut sembler draconien, mais c'est une mesure qui permettra aux stocks de morue de se reconstituer et aux pêches de la côte est de se rétablir, de sorte que les familles de cette région du pays pourront retourner pêcher, subvenir à leurs besoins et fournir de la nourriture au reste du Canada.
J'aurais pensé que les conservateurs seraient intéressés par ce genre de politique, qui permettrait de réparer le gâchis qu'ils ont causé lorsqu'ils étaient au pouvoir.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, c'est toujours bon d'entendre l'inefficace simple député de Mississauga prendre la parole et avoir réponse à tout. Je le remercie de son éloquence.
M. Steve Mahoney: Lequel des deux suis-je, inefficace ou éloquent?
M. Rick Borotsik: Non, non. Le député a parlé éloquemment au sujet de son inefficacité. Cependant, il a livré un message qui souligne les carences de son propre gouvernement. Il a parlé de la politique qui devrait être mise en oeuvre pour aider à revitaliser la pêche à la morue, et il s'adresse à nous pour adopter une telle politique.
Où est l'inefficace simple député quand il devrait parler au ministre des Pêches, qui devrait en fait appliquer ces politiques? Tel est l'objet de cette motion, qui traite de la mauvaise gestion et de l'incapacité du gouvernement à adopter ces politiques pour aider à la revitalisation et au sauvetage des pêches ainsi que de l'agriculture. Je le remercie de parler en notre nom. Je voudrais qu'il nous dise où en sont le ministre et le gouvernement dans la mise en oeuvre de ces politiques.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, il est assez évident que quelqu'un doit parler au nom des députés conservateurs. Ils semblent incapables de le faire. C'est pourtant leur journée consacrée à l'opposition. Par conséquent, si le député voulait bien se calmer un instant, tout ce que je dis, c'est qu'ils devraient en profiter pour présenter des idées intéressantes. Ils ne l'ont pas fait.
Ils tentent de se faire passer pour de grands amis des agriculteurs alors qu'il n'en est rien, comme les résultats des élections partielles d'hier l'ont bien montré. Ils tentent de le faire, mais, en même temps, ils ne veulent pas mécontenter les pêcheurs de la côte est parce qu'ils comptent des députés dans cette région du pays, la seule où ils soient représentés, je crois, à l'exception de l'Ontario où ils en comptent un.
Tout ce que je dis au député, c'est que je ne crains pas de prendre la parole au sein de mon caucus et à la Chambre pour dire que je pense que ce que le gouvernement de ce parti a fait pour les pêches de la côte est était un simulacre et que le gouvernement actuel devrait prendre des mesures comme hausser les quotas de la chasse au phoque dans le but d'accroître les stocks de poisson sur la côte est.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député qui, pour la première fois depuis que je le connais, a fait tout un discours à la Chambre sans jamais mentionner mon nom. Je me sens quelque peu blessé ce matin.
Je suis certain que le député serait prêt à reconnaître que l'Union européenne, qui subventionne beaucoup ses agriculteurs, a traversé une période, il y a quelques années, où il n'y avait carrément plus de nourriture sur les tablettes. Elle a beaucoup souffert de cela et est bien déterminée à faire en sorte que cela ne se produise jamais plus. Je peux comprendre cela, et le député aussi, j'en suis certain.
Nous allons participer aux négociations de l'OMC pour essayer de rendre les règles du jeu équitables. Pour ce faire, nous allons demander à l'Union européenne de réduire ses subventions, de changer sa façon d'aider les agriculteurs. Il se peut qu'on demande au Canada de donner quelque chose en retour.
Voici ma première question. Le député a-t-il une idée de ce que l'Union européenne pourrait demander au Canada de donner en retour afin d'en arriver à une entente?
Ma deuxième question porte sur la chasse au phoque, qui, j'en conviens, serait une bonne idée et une bonne solution. Le député serait-il prêt à tenir tête aux groupes d'intérêt qui voudraient protéger les phoques et qui s'opposeraient immédiatement à une mesure législative de ce genre ou céderait-il, comme son parti le fait habituellement devant les petits groupes d'intérêt?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je l'ai mentionné indirectement, mais je n'ai pas cité son nom. J'ai dit qu'il s'est plaint tout à l'heure de la bureaucratie et de la paperasse que doivent subir les agriculteurs. J'ai donc effleuré le sujet, mais j'étais sûr qu'il allait se lever pour me féliciter d'une façon ou d'une autre. J'en ai l'habitude.
J'ai tenu tête au Fonds international pour la protection des animaux. J'ai été menacé de poursuites en justice parce que j'ai accusé ses représentants de ne pas être tout à fait francs en ce qui a trait à leur campagne de lobbying. Beaucoup de députés ont reçu des appels téléphoniques de leur système automatisé qui diffusait un message visant à faire des pressions, à communiquer de l'information totalement trompeuse et à convaincre les députés et les personnes âgés de verser des contributions de 10 $ afin d'empêcher le massacre de blanchons sur les bancs de Terre-Neuve, alors que nous savons qu'il n'en est rien. C'est contraire à la loi; le gouvernement a adopté une loi qui l'interdit et il a porté plus de 100 accusations à cet égard. Bien sûr, il se trouvera toujours des gens pour aller à l'encontre de la loi, mais nous allons sévir.
J'ai résisté aux pressions de ces groupes d'intérêts et je continuerai de le faire.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole cet après-midi à la Chambre au sujet de la motion présentée par le Parti progressiste-conservateur.
La motion se divise en quelques éléments dont les principaux sont les difficultés financières actuelles des agriculteurs canadiens et l'incompétence d'Ottawa dans ce dossier, le manque de responsabilité et de leadership du gouvernement fédéral vis-à-vis la décision de la Cour suprême dans l'affaire Marshall, l'échec du gouvernement fédéral dans ses politiques pour le secteur de la pêche et son manque de vision.
J'aimerais partager mon temps avec mon collègue de Lotbinière. Je tiens à souligner que ce matin, mon collègue de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok a parlé de la question des pêches.
Puisque nous nous partageons le temps, je veux m'attarder au quatrième élément de cette motion des progressistes-conservateurs, c'est-à-dire le manque de vision du gouvernement qui mène très souvent à un manque de leadership. Je l'appliquerai à un dossier qui me tient particulièrement à coeur et dont je parle très fréquemment depuis quelque temps, c'est-à-dire le dossier des organismes génétiquement modifiés. C'est un dossier dans lequel on a manqué de vision et qui illustre très bien ma pensée à cet égard.
D'abord, il faut commencer par l'inertie. Cela fait cinq ans que l'on retrouve dans nos paniers de provisions des organismes génétiquement modifiés et, jusqu'à maintenant, on a omis d'en parler aux consommateurs. C'est un retard assez inexplicable et qui ressemble aussi à un manque de transparence.
À l'automne 1997, lorsque nous avons travaillé sur ce sujet, le Comité permanent de l'agriculture avait, à l'unanimité, recommandé au gouvernement qu'il y ait un étiquetage obligatoire pour permettre aux consommateurs qui achètent des produits de savoir ce qu'ils ont dans leur panier de provisions. Le droit de connaître ce qu'on mange est un droit naturel.
On n'a pas bougé depuis 1998, si ce n'est pour dire que l'étiquetage est facultatif au Canada et d'attendre que quelqu'un se lance dans le débat. Mais personne ne s'est lancé dans le débat, de telle sorte que maintenant on est dépassés par les événements.
Cela nous amène à un autre débat où on se retrouve avec des scientifiques, du personnel du ministère de la Santé et avec une foule de gens qui prennent des positions, tant dans un sens que dans l'autre, sans que la personne au centre de ce débat, soit le consommateur, puisse avoir l'heure juste.
Quels sont les effets sur la santé à court, à moyen ou à long terme? On n'a pas toutes les réponses à cette question. Mais plus encore, quels sont les effets sur l'environnement et la dégradation des sols? Quels sont les impacts socioéconomiques et juridiques? C'est lettre morte sur ce sujet et je crois qu'on ne peut pas, dans un siècle aussi progressiste que la fin de ce millénaire, laisser toute une population dans l'ignorance. Je ne sais pas à quoi cela correspond pour le gouvernement, mais je dis que cela correspond à un manque total de vision.
Il y a toutes sortes de questions qui sont sous-jacentes. On parle beaucoup des consommateurs parce qu'ils sont en première ligne dans l'utilisation de tous ces produits, mais il faut aussi parler des agriculteurs. L'inquiétude est aussi grandissante chez les agriculteurs et elle l'est de deux façons. Ceux qui produisent des aliments transgéniques se posent des questions sur la diversité biologique.
Que va-t-il arriver si on continue d'avoir cette espèce de tunnel ou d'entonnoir qui mène dans des spécificités de plus en plus grandes? La diversité des grains qui sont offerts aux agriculteurs ou aux producteurs devient très mince et est entre les mains d'un certain groupe de personnes qui sont en fait des compagnies qui ont le monopole sur cette vente de produits agricoles? Inévitablement, on en arrive à une monoculture sans diversité. Qui dit monoculture en agriculture dit très facilement danger qu'il y ait une maladie qui se développe et qui anéantisse toute la production.
Même ceux qui sont pro-actifs dans le dossier et qui utilisent présentement des graines de semence transgéniques ont des questions pour lesquelles ils n'ont pas toutes les réponses et pour lesquelles ils devraient avoir toutes les réponses. Cela représente ceux qui cultivent avec des organismes génétiquement modifiés.
Parallèlement, il y a ceux qui sont en agriculture biologique ou en agriculture traditionnelle. Ceux-là se retrouvent sur un terrain dangereux, pour ne pas dire miné, et très rétréci, parce que la contamination par le pollen se fait à une distance—on disait, au printemps—d'un kilomètre. Un peu plus tard, on disait que le pollen se transportait à cinq kilomètres, puis à vingt kilomètres. On est rendu—je l'ai entendu cette semaine—à cinquante kilomètres.
Alors, comment être sûr, dans une agriculture traditionnelle, comme c'était le cas pour M. Schmeiser, d'avoir les produits que l'on désire, parce que l'on est dans un milieu où il y a une contamination aérienne? La course qui s'exerce présentement est également une course au brevet. Tout ce qu'il y a de vivant est à la veille d'être breveté. Je ne sais pas si l'on est au courant du cas d'une plante légèrement hallucinogène qui existe en Amazonie et qui était une plante traditionnelle dans les exercices de culte ou dans la pharmacopée de l'Amazonie. Un jour, un Américain est arrivé là et a dit: «C'est une plante assez extraordinaire, elle a des caractéristiques majeures, on la brevette.»
Les indigènes d'Amazonie ne peuvent plus présentement se procurer la plante—une plante du genre de notre pissenlit au Canada—parce qu'elle est brevetée. Toutes ces questions appartiennent au code d'éthique. Si on n'a pas de normes pour être capable d'étiqueter les aliments transgéniques, on n'a pas plus de code d'éthique quand il s'agit de parler de découverte dans un domaine en pleine effervescence qui touche chacun d'entre nous.
C'est un manque de vision, un manque de leadership et je dirais aussi un désengagement de l'État. Examinons la situation. Depuis 1993, les budgets n'ont pas bougé, ils ont été en constante régression et nous sommes rendus au seuil que nous atteignions en 1993 pour ce qui est des budgets de recherche et développement.
S'il n'y a pas de financement, pas de recherche fondamentale, il y a un vide, mais un vide se comble toujours. Alors, il a été comblé par un transfert de responsabilités que les compagnies ont prises, parce qu'il y avait absence d'expertise gouvernementale, de fonds gouvernementaux et de scientifiques indépendants pour faire ce genre de recherche.
C'est étrange, parce que l'on s'en va négocier à l'OMC où il sera question de subventions à l'exportation et de soutien interne, mais on devrait aussi parler des barrières du commerce international. En effet, il y a des pays aussi grands que le Japon, il y a la Communauté européenne, la Corée, l'Australie, le Brésil, enfin, toute une série de pays qui, à l'heure actuelle, font l'étiquetage obligatoire de leurs produits qui contiennent des aliments transgéniques.
Qu'est-ce que l'on va faire, nous, sur ce marché, si on a pas pris le leadership? On va constater, encore une fois, un manque de vision qui va nous occasionner un retard difficile à rattraper.
Une autre remarque conséquente à la situation, c'est qu'il y a une sorte de confusion dans les structures fédérales, confusion qui mène à un manque d'imputabilité. Toute la biotechnologie est sous la responsabilité du ministère de l'Industrie, l'acceptation des produits relève du ministère de la Santé et, d'autre part, l'Agence canadienne d'inspection des aliments répond au ministère de l'Agriculture. Mais tous les problèmes environnementaux ne répondent de personne, puisque dans l'imputabilité ou les responsabilités, personne ne s'occupe de ce dossier à l'Environnement. Ce dossier relève de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.
Quand on se renvoie la balle de l'un à l'autre, on se retrouve avec un problème d'imputabilité et c'est ce que je soutiens aujourd'hui. Dans la motion que mon collègue du Parti progressiste-conservateur a présentée, il y a beaucoup d'éléments, dont le manque de vision. Je crois que nous sommes responsables, en tant que parlementaires, et nous devons en tenir compte.
[Traduction]
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme nous le savons tous, la députée s'intéresse de très près à l'étiquetage des produits alimentaires. Elle a interrogé le ministre là-dessus à diverses reprises et a assisté aux audiences tenues par le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire concernant la biotechnologie et l'étiquetage des produits alimentaires.
Je connais les pays d'Europe, où les aliments ne sont pas aussi sains qu'on le croirait, puisqu'ils connaissent la maladie de la vache folle et les poulets contaminés, notamment en Belgique. Si nous comparons le système de protection de la salubrité des aliments en vigueur chez nous à ce que préconisent les personnes qui nous reprochent de faire appel à la biotechnologie et de cultiver des organismes génétiquement modifiés, je crois bien que le Canada peut s'enorgueillir de ce qu'il a accompli, car son système a fait ses preuves.
La députée peut-elle nous indiquer comment elle ferait pour imposer l'étiquetage obligatoire? Certains pays d'Europe ont légiféré sur la question, mais ils n'ont pas réussi à faire appliquer les textes adoptés. Comment s'y prendrait la députée pour appliquer une telle politique au Canada?
[Français]
Mme Hélène Alarie: Monsieur le Président, j'aimerais bien avoir les pouvoirs du gouvernement, parce qu'il y a longtemps que j'aurais mis en vigueur une politique sur l'étiquetage obligatoire.
C'est très simple, il s'agit d'avoir deux filières. Si on regarde ce qui se passe au Québec, on voit qu'on a déjà commencé la traçabilité des aliments. Cela veut dire que de la ferme à la table, on doit savoir d'où proviennent les aliments, où ils vont. On fait une filière transgénique, on fait une filière traditionnelle ou biologique. C'est ainsi que les autres pays fonctionnent.
Quand mon collègue parle de la sécurité des aliments ici au pays, Dieu merci, ça va bien, on n'a pas de problème, mais on vit toujours dans un monde de gestion du risque. Je ne veux pas être alarmiste, mais on n'est pas à l'abri de tout.
On fait suffisamment de recherches et d'inspections pour l'instant pour suffire à la tâche. Mais si on se désengage de plus en plus, si on remet toutes les responsabilités entre les mains des compagnies, des abattoirs ou autres, et qu'on diminue notre présence, je me pose une sérieuse question.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je tiens à féliciter ma collègue de Louis-Hébert pour tout le travail qu'elle fait actuellement en ce qui concerne les OGM.
Elle a vraiment été un chef de file dans ce dossier. On sait que cette question est très importante, on en parle dans ma circonscription de Lotbinière, une circonscription très agricole. C'est aussi une question que l'on considère importante, puisque l'agriculture et la santé sont intimement liées.
Je déplore souvent que dans ce gouvernement, on se casse beaucoup la tête pour les ententes commerciales, pour les finances, mais on oublie le consommateur dans tout cela. On oublie la consommation. On oublie ce qu'on mange.
Ma collègue de Louis-Hébert a amorcé cette croisade pour sensibiliser toute la population, et je suis fier d'elle. Déjà, il y a des échos un peu partout au Québec, et j'espère qu'ils vont se rendre jusqu'en Ontario, parce qu'on a de la difficulté à comprendre la réalité de la production agricole canadienne et québécoise.
J'aimerais maintenant m'attarder aussi à la motion présentée par mon collègue de Brandon—Souris qui se lit ainsi:
Que la Chambre déplore l'échec du gouvernement à reconnaître l'importance de l'industrie alimentaire canadienne [...]
Je vais vous dire ce que je pense de cette situation. Je me demande s'ils savent qu'il existe une industrie alimentaire canadienne, étant donné la façon dont ils agissent.
Je vais encore rappeler à ce gouvernement qu'on a tous travaillé ensemble de septembre à décembre 1998. On a fait venir tous les intervenants du milieu agricole de l'Ouest, ceux de l'Est, on a entendu les représentants de la Fédération canadienne de l'agriculture, on a entendu ceux de l'UPA. On a entendu tous ceux qui étaient impliqués et on a trouvé un merveilleux titre au rapport—«merveilleux» est un peu exagéré, mais un titre—et j'ai cru qu'avec un tel titre, ça allait bouger. Je vais le citer, car parfois, de ce côté-là, on a des problèmes de mémoire: «La crise du revenu agricole au Canada».
À maintes reprises, je suis intervenu en comité ou ici à la Chambre. J'ai parlé de la crise qui sévissait, mais on a énormément de difficulté à comprendre le mot «crise».
Avant de prononcer ce discours, j'ai fait une petite recherche dans le dictionnaire Le Petit Larousse et je suis allé chercher trois définitions du mot «crise». C'est une chose qui est importante puisqu'il y a un long paragraphe.
Il y en a trois que je retiens. La première est la suivante: «période décisive ou périlleuse de l'existence». Une crise est aussi une «phase difficile traversée par un groupe». Enfin, une crise économique peut se définir comme étant une «rupture d'équilibre entre grandeurs économiques, notamment entre production et consommation».
Mais je me suis dit que même si les libéraux entendent la définition du mot «crise», je vais leur donner une petite chance. Je vais faire des liens avec la situation actuelle et reprendre une par une les définitions pour leur démontrer ce qu'est véritablement une crise.
À la mention «période décisive ou périlleuse de l'existence» ajoutons le mot «agricole», donc de l'existence agricole canadienne et québécoise. Pour ce qui est de «phase difficile traversée par un groupe», il s'agit d'un groupe de producteurs agricoles québécois ou de l'Ouest. Pour ce qui est de «crise économique», je pense qu'on est en pleine crise. Je relis la définition: «rupture d'équilibre entre grandeurs économiques, notamment entre production et consommation». C'est la raison d'être de ce débat aujourd'hui.
On ne comprend pas ce qu'est une crise. En décembre 1998, on était sensibilisés à cette situation. Aujourd'hui, on se retrouve presque un an plus tard avec rien, c'est l'inertie. Même avec les liens que je viens de faire, je suis sûr que ce gouvernement va rester muet.
Ce gouvernement manque de leadership. Il n'a pas le courage de s'affirmer et abdique face à ses responsabilités lorsqu'il est confronté à la crise actuelle. Une crise signifie une situation d'urgence. Une crise signifie qu'on doit bouger. Une crise signifie qu'on doit sortir de l'inertie.
Mais ce gouvernement vient de trouver un autre argument pour attendre avant de bouger et de prendre des décisions. Il dit: «Il faut faire attention avec les programmes qu'on va établir parce qu'on s'en va négocier le 30 novembre prochain à l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce.»
Lorsque j'ai lu les journaux de ce matin, on voyait à la une: «OMC: le ministre sème la confusion». Je me suis senti encore un peu inquiet. Cela signifie encore que ce gouvernement n'a vraiment pas de constance et de vision. Il a une vision, soit celle de ramasser des dizaines de milliards de dollars et de les dépenser dans des champs de juridiction provinciale. C'est la vision de l'actuel gouvernement, soit d'avoir des milliards de dollars en poche et de laisser pourrir la situation telle qu'elle est actuellement dans l'Ouest canadien. Cela aussi est une vision.
Mais encore une fois, la vision s'arrête uniquement sur le plan financier et sur le plan économique. On ne parle jamais de producteurs agricoles ou de consommateurs. Comment peut-on s'attendre à ce que ce gouvernement ait une vision?
Si je reviens avec la motion qui a été déposée par mon collègue du Parti progressiste-conservateur, on dit, et je cite:
[...] le gouvernement n'a rien fait pour soulager les graves problèmes des producteurs agricoles du Canada aux prises avec des concurrents subventionnés [...]
Là encore, où est le leadership du Canada lorsqu'on parle des trois critères importants qui vont diriger les négociations de l'OMC? Pour ce qui est de la diminution des subventions, on a fait notre part. On devait atteindre 15 p. 100 selon l'engagement pris au GATT en 1995. Aujourd'hui, on est rendus à 50 p. 100. Mais pendant ce temps, les États-Unis et la communauté européenne refusent de faire leurs devoirs.
Du côté de la diminution des mesures domestiques, il faut savoir où les diminuer. Il ne faut pas non plus rendre notre production agricole vulnérable. Il faut la raffermir, il faut se défendre et rester debout.
Finalement, lorsqu'on parle de l'accès au marché, il faut savoir ce qu'est le marché, il faut connaître nos produits et défendre le marché agricole. Il faut non seulement défendre des grandes lignes économiques, il faut savoir ce qu'est l'agriculture. Je pense qu'encore une fois, on a de la difficulté à le réaliser de l'autre côté de cette Chambre.
Je poursuis avec la lecture de la motion du Parti progressiste-conservateur:
[...] le gouvernement n'a rien fait pour soulager les graves problèmes des producteurs agricoles au Canada aux prises avec des concurrents subventionnés, des prix de plus en plus élevés des facteurs de production [...]
La députée de Louis-Hébert disait encore tout à l'heure que depuis 1993, cela va en diminuant. Pourtant, tout augmente, et on sait que l'industrie devient de plus en plus spécialisée. On a besoin de recherches, on a besoin d'argent, mais on ne comprend pas de l'autre côté de cette Chambre quelle est la réalité actuelle.
Parlons des désastres naturels, maintenant. Un désastre se produit: on fait le constat du désastre et on dit ensuite aux producteurs visés par le désastre: «Soyez patients, vous allez faire votre déclaration d'impôt, et une fois que nous aurons reçu votre déclaration, nous allons faire une étude.» Là, on part avec une folie de statistiques, et finalement, les producteurs ont le temps de fermer boutique, car ils ne peuvent pas s'en sortir.
Et ce gouvernement-là essaie de nous faire croire qu'il est capable de gérer une crise. Mais c'est aberrant, puisque, actuellement, on est à l'aube d'une crise. Peut-on imaginer si on était en véritable période de crise? Ce serait un cafouillage total dans l'ensemble du pays.
Je demande encore une fois à ce gouvernement de faire preuve de leadership, de courage et de vision, de démontrer qu'il est un gouvernement qui peut comprendre la situation. On n'est plus en 1949 ni en 1959, on est en 1999, à l'aube du troisième millénaire. Pourtant, ce gouvernement continue à maintenir des politiques rigides, des politiques qui manquent de souplesse et qui continuent de pénaliser grandement les producteurs agricoles.
Je soutiens que ce gouvernement fait preuve d'un échec total dans sa vision, d'un échec total dans son action, d'un échec total face à la réalité des producteurs agricoles canadiens et québécois, et d'un échec total dans sa stratégie. Je dis à mes amis libéraux, réveillez-vous avant qu'il ne soit trop tard.
[Traduction]
Le vice-président: Comme personne d'autre n'a demandé la parole et qu'il est 13 h 55, j'ai le devoir de signaler à la Chambre que la période de temps réservée à l'examen de cette motion est écoulée.
Je propose que nous passions aux déclarations de députés. La Chambre est-elle d'accord?
Des voix: D'accord.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'ENREGISTREMENT DES ENTREPRISES
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec fierté que j'ai inauguré le service d'enregistrement du programme SUCCESS, à Vancouver, la semaine dernière. Ce programme permet aux entrepreneurs nouveaux ou déjà en affaires de remplir toutes les formalités d'enregistrement de leur entreprise à un seul endroit. C'est un bel exemple des mesures que prend le gouvernement pour simplifier les formalités administratives pour les propriétaires de petites entreprises et je suis convaincue que c'est une initiative dont nous pouvons tous être fiers.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, voici un hommage au ministre des Finances que j'ai intitulé «L'héritier présomptif de la Couronne».
Un jour, un gars que nous connaissons tous s'occupait de
finances.
Il nous écrasait tous sous le poids des impôts
Et, à nos supplications, il répondait rudement
De faire la queue derrière ses nombreux amis libéraux.
Et nous, contribuables
Relégués derrière des libéraux,
Avons si bien compris ce qui se passait
Que nous avons tous fait un paiement par téléphone
Y compris pour cette vilaine TPS
Dont vous vous souvenez certainement tous, comme
Les ministres qui peuvent se souvenir de l'épisode
Où une des leurs a été contrainte de démissionner
En raison de paroles inconsidérées
Sur l'élimination et l'abolition de cette taxe
Qui est restée pour différents prétextes.
Ce n'était là qu'une fois parmi tant d'autres
Où ils n'ont pas respecté le mantra du gars des finances:
«Je réduirai vos impôts un jour,
Car une baisse ou deux d'impôts embelliraient la vie.»
Je peux vous affirmer dès maintenant
Qu'il ne le fera pas, même pour aider le contribuable moyen
Tant qu'il pourra s'en tirer avec ces tours de passe-passe.
À mon avis, le gars des finances va taxer et taxer
Jusqu'à son dernier souffle,
Nous taxer toujours et beaucoup trop.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA TOLÉRANCE
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous célébrons la Journée internationale de la tolérance, telle que déclarée par les Nations Unies en 1995.
Cette journée sert de rappel que nous avons l'obligation d'enseigner et de renseigner la société à l'effet que la diversité et les différences entre personnes complètent notre monde.
[Traduction]
Nous devons mettre fin à l'ignorance et à la crainte, les principales sources de l'intolérance, au moyen de l'éducation, le moyen préventif le plus efficace. Nous devons nous employer à éliminer les barrières et à promouvoir l'égalité de façon à laisser place à la tolérance. À mesure que le monde devient plus diversifié et plus interdépendant, la tolérance devient fondamentale pour la survie de l'humanité.
Le Canada a prospéré dans la diversité. Nous, Canadiens, sommes arrivés à vivre en harmonie, à nous développer en tant que nation multiculturelle, multiraciale et multiethnique, à promouvoir la tolérance et à faire de notre société un modèle de tolérance.
Nous avons le devoir en tant que parlementaires canadiens d'empêcher que l'intolérance d'aujourd'hui ne devienne le conflit de demain. Luttons ensemble pour la tolérance dans le monde entier.
* * *
LES FORCES CANADIENNES
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, cette année, pour la première fois en 12 ans, le budget de la défense a été augmenté dans le but exprès d'assurer une meilleure rémunération et une meilleure qualité de vie aux forces canadiennes. Cette augmentation essentielle devrait être seulement la première d'une série de réinvestissements prudents du gouvernement dans l'armée canadienne.
En ces temps où le Canada est plus que jamais engagé à l'égard de son rôle de gardien de la paix, il est essentiel que nos forces soient aussi bien entraînées et équipées que possible. Qu'on ne se méprenne pas, nos forces font un excellent travail avec les ressources humaines et matérielles dont elles disposent actuellement. Toutefois, elles sont mises à rude épreuve et nous devons faire quelque chose.
Les Canadiens comprennent qu'il est temps de réinvestir dans notre armée et sont d'accord. Il est temps de réinvestir dans notre armée. Il est grand temps de le faire.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral semble d'avis que les chèques de paye des Canadiens ne leur appartiennent pas vraiment. Les libéraux croient qu'on devrait confisquer la moitié de tous les chèques de paye. Ils volent littéralement les Canadiens qui ont gagné cet argent.
Lorsque mon épouse et moi-même nous sommes mariés, il y a de nombreuses années, nous avons décidé qu'elle resterait à la maison pour s'occuper à temps plein de nos enfants et que je travaillerais à l'extérieur pour assurer le revenu familial. À l'époque, mon modeste salaire nous permettait de répondre à nos besoins et nous avons notamment pu acheter notre première maison. Je ne payais à l'époque qu'environ 15 p. 100 d'impôt sur mon salaire. Or, à l'heure actuelle, les contribuables canadiens versent à peu près la moitié de leur revenu en impôts.
Au cours des 30 dernières années, les Canadiens ont versé une part accrue de leurs revenus en impôts à des gouvernements libéraux et conservateurs autoritaires, insensibles au sort des Canadiens et dénués de toute compassion. Les Canadiens veulent conserver une plus grande part de l'argent qu'ils gagnent péniblement.
Les libéraux ne cessent d'affirmer qu'ils ont réduit les impôts, mais les talons de chèque des employés prouvent le contraire. Il est temps pour les libéraux de réduire les impôts ou de céder la place à d'autres.
* * *
LA VIOLENCE CHEZ LES JEUNES
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux jours, un jeune garçon de 15 ans de Toronto est mort dans des circonstances tragiques à la suite de ce qui semble être une attaque brutale, non provoquée, au hasard.
D'après ce qu'on sait, Matthew Baranovski et ses amis s'occupaient de leurs affaires lorsqu'ils ont été attaqués par un groupe plus important, pour aucune raison apparente. La collectivité est encore sous le choc.
Les experts et les médias sont horrifiés et se demandent ce qui arrive à nos jeunes. Je n'ai qu'une chose à dire. Cela n'a rien de nouveau.
Il y a sept ans, mon fils Jesse a connu un sort semblable dans des circonstances tout à fait similaires. Par la suite, tout le pays a été frappé de stupeur par le meurtre de Reena Virk en 1997. Le jour de l'Halloween l'année dernière, Clayton McGloan a été attaqué par une bande, battu et poignardé à mort à Calgary. En juin dernier, Jonathon Wamback a été brutalement battu à Newmarket et s'est retrouvé dans le coma. Heureusement, il a survécu et on peut espérer qu'il va s'en remettre. Je pourrais poursuivre ainsi bien longtemps, mais j'ai peu de temps à ma disposition.
Il y a sept ans, j'ai déclaré que Jesse ne serait pas le dernier et rien n'a changé depuis. Au nom de tous les parents qui ont perdu un enfant à cause de la violence perpétrée par les jeunes, je tiens à dire à la famille Matthew que nous sommes de tout coeur avec elle. Malheureusement, Matthew Baranovski ne sera pas le dernier et le gouvernement continue à n'apporter que de petites retouches à la loi.
* * *
SASKATOON—ROSETOWN—BIGGAR
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la démocratie peut nous apprendre beaucoup. Pensons par exemple à l'élection complémentaire qui s'est tenue dans Saskatoon—Rosetown—Biggar.
Nous avons appris qu'en plus de miner la confiance des Canadiens à l'égard du processus démocratique, les tactiques haineuses, la magouille et les manigances électorales ne sont pas efficaces. Nous avons appris que lorsqu'un gouvernement fédéral abandonne de façon cynique les communautés aux prises avec la pire crise agricole depuis 1929, ces dernières ne font pas que s'en souvenir, elles agissent en conséquence. Mais avant tout, nous avons appris que lorsque les gens d'une communauté veulent un représentant qui défend leurs intérêts et qui ne les abandonnera pas en temps de crise, ils n'ont qu'un seul choix, le Nouveau Parti démocratique du Canada.
Au nom du caucus néo-démocrate, j'aimerais féliciter les électeurs de Saskatoon—Rosetown—Beggar d'avoir élu Dennis Gruending pour les représenter à la Chambre.
* * *
LE DIABÈTE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, novembre est le Mois du diabète au Canada. Comme on le sait, le diabète est une maladie chronique que l'on ne peut guérir et qui représente l'une des plus importantes causes de décès par maladie au pays.
Les gens souffrent de diabète lorsque leur corps ne produit plus suffisamment d'insuline ou qu'il est incapable d'utiliser l'insuline qu'il produit. Les femmes peuvent également souffrir de diabète de façon temporaire au cours d'une grossesse, ce qui accroît de beaucoup leur risque de contracter cette maladie de façon permanente par la suite.
L'insuline est une hormone sécrétée par le pancréas qui transforme le sucre ingéré pour lui permettre d'atteindre les cellules et de fournir de l'énergie au corps. Chez les gens atteints de diabète, ce processus ne se produit pas naturellement et ils doivent s'en remettre à des injections d'insuline pour maintenir l'équilibre du sucre dans leur sang et leurs cellules.
Comme nous le savons tous, le diabète est une maladie terrible et la recherche doit se poursuivre dans ce domaine. Le mois national du diabète permet de sensibiliser les Canadiens à cette maladie. Nous devons continuer de financer la recherche dans ce domaine pour tenter de trouver un remède contre le diabète et, en attendant, de faciliter la vie de ceux qui sont aux prises avec cette terrible maladie.
* * *
VISITE EN AFRIQUE
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais parler à la Chambre d'une période de l'histoire qui suscite chez moi une émotion intense, à savoir la période où des hommes, des femmes et des enfants africains ont été capturés, enchaînés et transportés pour le commerce des esclaves au XVIIIe siècle.
La colonie d'esclaves que j'ai visitée dans l'île de Gorée est située à 3 milles de Dakar, la capitale du Sénégal. C'est un site historique qui rappelle les atrocités, la souffrance et l'humiliation qu'ont endurées les millions de noirs qui ont été capturés contre leur volonté, détenus de force, puis envoyés sur des navires afin d'être vendus comme esclaves dans le Nouveau Monde.
Les fers pour les chevilles, les poids au bout de chaînes, les anneaux destinés à se refermer autour des cous et des bras sont autant de témoignages de l'oppression et du viol de la dignité humaine qui ont eu lieu au cours de cette période honteuse.
Nous ne devons jamais oublier cet épisode horrible de l'histoire humaine. L'île de Gorée doit rester un lieu qui nous rappellera cela, afin que nous n'oubliions jamais que nous avons été créés égaux.
* * *
[Français]
LOUIS RIEL
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la journée de Louis Riel.
[Traduction]
Le 16 novembre 1885, à 8 heures, Louis Riel a monté les marches de l'échafaud, la trappe s'est ouverte et il est mort.
J'ai eu ce matin le privilège d'assister, en présence de la Gouverneure générale du Canada et d'autres dignitaires, à la commémoration solennelle et pleine de considération de la vie de Louis Riel.
On lui a collé l'étiquette infamante de traître envers le Canada, alors qu'en fait, ce n'était pas un traître. C'était un héros qui a défendu son peuple et ses croyances. Il a été victime des préjugés de son époque.
[Français]
C'est ainsi qu'a vécu et est mort l'homme que nous reconnaissons comme fondateur du Manitoba, l'homme que nous reconnaissons comme le défenseur des droits des Métis et des Canadiens français.
* * *
LA MINE NIOBEC
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec fierté que je souligne aujourd'hui le succès de la mine Niobec de Saint-Honoré qui a remporté un prix important à l'occasion du concours québécois Énergia, décerné par l'Association québécoise de maîtrise de l'énergie.
Je tiens à féliciter toute l'équipe d'électriciens qui a permis l'installation d'un nouveau système pour chauffer les galeries souterraines de la mine, ce qui réduit la consommation d'énergie et protège l'environnement.
En s'appropriant les développements technologiques modernes, l'industrie minière est maintenant à l'heure du troisième millénaire. Ce prix permet de le reconnaître.
Bravo encore à la mine Niobec et à ses employés pour l'effort soutenu qu'ils accordent à la protection de notre environnement. C'est la preuve qu'environnement et économie peuvent aller de pair.
* * *
[Traduction]
LES ESPÈCES MENACÉES
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, j'ai un conseil à donner au ministre de l'Environnement relativement aux dispositions législatives qu'il veut proposer à l'égard des espèces menacées d'extinction: Soyez prudent. Adopter la ligne dure face aux propriétaires fonciers n'aidera absolument pas à régler les problèmes fondamentaux liés à la protection des espèces menacées d'extinction.
Le gouvernement fédéral doit adopter une approche équilibrée en ce qui a trait à toute mesure législative qui pourrait avoir des répercussions négatives sur l'industrie de l'agriculture. Tous les intervenants, particulièrement ceux du milieu de l'agriculture, doivent participer au processus législatif afin d'assurer une telle approche équilibrée.
Le fait d'imposer des sanctions pénales et de ne pas accorder d'indemnisations aux agriculteurs n'aiderait guère la cause de l'environnement. En fait, de telles mesures ne feraient que créer d'autres divisions entre les divers secteurs.
Si le ministre de l'Environnement veut vraiment faire une différence, je lui conseille d'écouter ceux qui s'occupent des terres et d'élaborer une approche équilibrée relativement aux espèces menacées d'extinction.
* * *
[Français]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS DE 1998
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, le 5 novembre dernier, les Québécois ont eu une preuve additionnelle que le gouvernement libéral honore ses engagements.
En effet, le gouvernement a versé un montant de 100 millions de dollars au Québec en guise de remboursement des dommages causés par le grand verglas survenu en janvier 1998. Cette somme porte à 350 millions de dollars le montant alloué au Québec en vertu de ce programme.
L'argent est versé directement au gouvernement du Québec qui se verra ainsi remboursé pour de nombreuses dépenses dites extraordinaires. Il reviendra au gouvernement du Québec de rembourser les municipalités qui sont impatientes de toucher le montant qui leur est dû.
Voilà un dossier qui illustre bien une autre présence efficace du gouvernement canadien, laquelle présence a été appréciée par la population québécoise en temps difficiles.
* * *
[Traduction]
LES ÉLECTIONS PARTIELLES
M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, mes collègues seront heureux de se joindre à moi pour féliciter les nouveaux députés qui ont été élus hier, lors des élections complémentaires tenues dans les circonscriptions de York-Ouest, Mont-Royal et Hull-Aylmer.
Je sais d'expérience les nombreux défis et les situations intéressantes auxquels sont confrontés les candidats du parti au pouvoir au cours d'une élection complémentaire. Je suis heureux que mes trois nouveaux collègues aient gagné leurs élections avec des marges beaucoup plus confortables que la mienne, ce qui leur a permis de célébrer leurs victoires bien plus tôt au cours de la soirée.
Pour ceux qui auraient perdu le compte, ces trois victoires portent à 14 le nombre de sièges remportés par le gouvernement au cours des 17 élections complémentaires tenues depuis l'arrivée au pouvoir du Parti libéral, en 1993.
[Français]
Les récentes victoires reflètent le haut niveau de confiance et de satisfaction des Canadiens envers ce gouvernement et notre premier ministre. Je sais que mes collègues de ce côté de la Chambre ont hâte de travailler avec les nouveaux députés afin de continuer à offrir un bon gouvernement et d'améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens et Canadiennes.
* * *
[Traduction]
LE DÉRAILLEMENT DE 1979 À MISSISSAUGA
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, dans la soirée du 10 novembre 1979, il y a eu 20 ans mercredi dernier, il s'est produit une situation qu'on appelle désormais le miracle de Mississauga.
Un train de marchandises de 106 wagons qui transportait des explosifs et des produits chimiques dangereux a déraillé au passage à niveau de Mavis Road. Au cours des jours qui ont suivi, 218 000 personnes ont été évacuées de leur logement, des foyers de soins infirmiers et des hôpitaux. Mississauga est pratiquement devenue une ville fantôme.
Étonnamment, après sept jours, grâce au travail acharné et aux efforts infatigables des équipes de secours de Mississauga, auxquelles plusieurs personnes de l'extérieur ont prêté main-forte, il n'y a eu aucune perte de vie, et les citoyens sont rentrés chez eux.
Bien que, aujourd'hui, aucun signe visible ne rappelle qu'une catastrophe a failli se produire, les habitants de la ville n'oublieront jamais le miracle de Mississauga.
* * *
[Français]
LES DOCUMENTS CONFIDENTIELS
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le Service canadien du renseignement de sécurité brûle des documents secrets, les perd dans des cabines téléphoniques ou les laisse traîner sur la banquette arrière d'une voiture, l'agent secret assistant à un match de hockey. Les services secrets canadiens n'ont plus de secret que le nom.
Mais il ne faut pas jeter la pierre trop rapidement à ces James Bond et Mata Hari. Après tout, l'exemple vient de haut.
Le gouvernement fédéral lui-même semble être un fervent adepte du coulage de l'information confidentielle, notamment pour ce qui est des rapports de comité. Par contre, lorsqu'il s'agit de se plier à la Loi sur l'accès à l'information, ce même gouvernement fait montre d'une obsession du secret. Ce qui est secret tombe dans les mains publiques et ce qui est public devient secret.
On comprendra les agents secrets canadiens d'être déboussolés. Après tout, si tout ce qui devrait être public devient secret, il faudrait remplacer la plupart des fonctionnaires par des agents secrets. Et le gouvernement libéral, enfin soulagé, n'aurait plus à répondre à aucune question embarrassante.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, «le gouvernement libéral est indifférent». C'est ce qu'a déclaré Janice Archdekin, de Landis, lors de notre première réunion de consultation qui a eu lieu à Biggar, en Saskatchewan. Nous tâchons de recueillir une grande variété d'opinions et de propositions de solutions dans toutes les Prairies.
Le Parti réformiste parrainera une série de réunions pour rassembler des gens des régions rurales afin d'obtenir leur point de vue et d'exhorter le premier ministre à se rendre dans l'Ouest et à entendre les Canadiens qui ont été les plus durement touchés, ces dernières années, par la hausse des coûts des facteurs de production et la baisse des prix des produits agricoles.
Nous voudrions que le premier ministre se rende dans les salles communautaires des petites localités pour prendre directement connaissance du problème. Bien sûr, il peut y envoyer ses collaborateurs à l'avance, s'il le désire. Ils devraient probablement éviter les hôtels quatre étoiles et les terrains de golf de la PGA. Ce n'est vraisemblablement pas dans ces endroits qu'ils trouveront les agriculteurs ou les solutions.
Nous entendons recueillir une grande variété d'opinions auprès des producteurs et des fournisseurs, ainsi que de leur famille, sur les moyens de mettre pour de bon les producteurs primaires sur la voie de la prospérité et du développement durable. Nous savons que nous entendrons parler des subventions accordées à l'étranger, des impôts et des frais d'utilisation. Ce que nous ne savons pas, c'est si nous entendrons jamais le gouvernement admettre qu'il existe un problème, ou dire qu'il n'y est pas indifférent.
* * *
LOUIS RIEL
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, c'est vraiment un honneur de rappeler le souvenir d'un de nos collègues disparus. Il a servi au cours de la deuxième et de la troisième législatures. Il s'appelait Louis Riel.
Je mets le gouvernement actuel au défi de faire de la prospective, de faire sienne la contribution que cet homme aurait pu apporter au Parlement s'il avait pu prononcer un discours à la Chambre des communes, chose qui lui fut refusée. Je mets le gouvernement au défi d'ouvrir ses portes, d'ouvrir son esprit, d'ouvrir son coeur et d'unifier le pays, en incluant les autochtones qui avaient la garde du pays pour les générations à venir.
Je me réjouis de la possibilité que Louis Riel puisse être honoré dans la Bibliothèque du Parlement. L'édifice circulaire de la Bibliothèque du Parlement pourrait peut-être symboliser l'unité de notre pays à l'avenir.
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri.]
* * *
[Français]
LES SURPLUS BUDGÉTAIRES
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, les Canadiens veulent voir le fruit de leur travail sur leurs chèques de paie. Ils sont fatigués de travailler pour les gouvernements.
En 1993, ce gouvernement avait promis de scraper la TPS. Au lieu de l'abolir, elle lui rapporte encore cette année 24 milliards de dollars, à part les bienfaits du libre-échange, à part les surplus accumulés dans la caisse de l'assurance-emploi et à part les 40 hausses d'impôt.
Le gouvernement doit arrêter de manipuler les chiffres pour cacher d'importants surplus sur le dos des travailleurs. Le gouvernement n'est pas une banque. Je sais que ce serait trop lui demander que de respecter ses promesses sur l'abolition de la TPS.
Il doit redonner aux Canadiens le goût de travailler en laissant de l'argent dans leurs poches par des baisses d'impôt et de taxes. Le but de la TPS à l'époque était, et est encore, de baisser les impôts.
* * *
[Traduction]
L'UNIVERSITÉ DE GUELPH
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter l'Université de Guelph qui s'est classée au premier rang des universités offrant toutes les disciplines et tous les niveaux, au palmarès des universités établi par la revue Maclean's.
L'Université de Guelph mérite vraiment cet honneur. Son personnel enseignant et non enseignant est très dévoué et extrêmement talentueux. Ses étudiants comptent parmi les meilleurs et les plus brillants.
Les travaux de recherche effectués à l'Université de Guelph dans les domaines des sciences agricoles et vétérinaires, des minéraux et de la biotechnologie, entre autres, ont des répercussions partout au Canada et dans le monde entier.
Je dis à tous les membres de la communauté universitaire de l'Université de Guelph qu'ils font la fierté de la circonscription de Guelph—Wellington. Nous avons de la chance de compter une telle institution de niveau mondial dans notre communauté.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, tandis que leur système de santé se désintègre sous leurs yeux, les Canadiens attendent avec impatience que les libéraux fédéraux passent à l'action et fassent preuve de leadership. Or, on leur sert les mêmes promesses creuses et les mêmes vagues engagements.
Rien ne semble indiquer que les attaques des libéraux dirigées simultanément contre le régime d'assurance-maladie et contre la protection de la santé soient sur le point de fléchir. Le gouvernement se contente de répéter qu'il investit dans les soins de santé, mantra qu'il a adopté dans son dernier budget. Les Canadiens savent pertinemment qu'avec les libéraux au pouvoir, il va falloir attendre cinq ans avant de nous retrouver au point où nous étions en 1995.
Les libéraux répètent leurs promesses électorales concernant les soins à domicile et l'assurance-médicaments, mais nous attendons toujours une mesure législative en ce sens. Ils avaient promis d'améliorer la sécurité des aliments, et voilà qu'ils en confient la responsabilité à une agence de commercialisation.
Avec un gouvernement pareil, nous sommes clairement dans une ornière qui nous conduit tout droit vers un système de santé à deux vitesses et la disparition de notre système de protection de la santé. Déjà, des enfants meurent de colibacillose, et des carcasses contaminées se retrouvent dans le circuit alimentaire; de plus, le gouvernement refuse toujours de donner aux Canadiens le choix au sujet des aliments génétiquement modifiés.
Aujourd'hui les Canadiens proclament haut et fort qu'ils en ont soupé des promesses creuses, ils veulent des mesures concrètes.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, dernièrement, à London, en Ontario, à l'occasion de la mise à jour de la situation financière et économique, le chef de l'opposition officielle a raconté qu'il avait reçu le talon du chèque de paye d'un mécanicien-monteur de Saskatoon. Ce talon révèle ce que le gouvernement refuse d'admettre, à savoir que les impôts consomment la plus grande partie du salaire des Canadiens.
Nous demandons aux Canadiens de nous aider à convaincre le ministre que cela ne peut pas continuer; nous leur demandons de nous envoyer copie de leur talon de chèque de paye indiquant la portion de leur paye prélevée pour les impôts. Ils peuvent nous les faxer au numéro (613)947-8885, et nous aider ainsi à convaincre le ministre qu'il doit diminuer les impôts des Canadiens.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le traité nisga'a crée des inégalités devant la loi. Il établit deux catégories de citoyens. Il ne protège pas les droits des femmes autochtones et ne donne pas à l'entreprise privée autochtone les outils nécessaires au développement économique.
Ce sont toutes là des lacunes très graves. Pourtant, le gouvernement limite le débat sur ce traité au Parlement, il limite le processus d'audiences publiques en Colombie-Britannique et il trafique même la liste des témoins en sa faveur.
Pourquoi l'examen parlementaire et l'avis du public font-ils si peur au gouvernement qu'il ne veut absolument pas permettre aux Canadiens de dire tout ce qu'ils ont à dire sur le traité nisga'a?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le processus démocratique est respecté à la Chambre et au comité. Nous avons eu la deuxième lecture. Le comité tient actuellement des audiences. Nous aurons ensuite l'étape du rapport et la troisième lecture, puis le projet de loi sera étudié à l'autre endroit. Le processus démocratique suit son cours.
Si je ne m'abuse, le comité lui-même a accepté la liste des témoins. Je me rétracterai si je fais erreur, mais je crois comprendre que la façon de procéder au comité est conforme à ce qui a été entendu entre les membres.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, la réponse du vice-premier ministre est carrément inacceptable pour les habitants de la Colombie-Britannique, y compris pour le chef libéral provincial, Gordon Campbell.
Dans une lettre adressée au premier ministre du Canada, M. Campbell a dit qu'il trouvait inacceptable que le gouvernement limite le processus d'audiences publiques en Colombie-Britannique et qu'il trafique la liste des témoins en sa faveur. Il a qualifié le fait de limiter le débat parlementaire sur le traité nisga'a d'affront inacceptable envers les habitants de la Colombie-Britannique et tous les Canadiens.
Pourquoi le gouvernement n'accepte-t-il pas l'avis du parti libéral provincial de la Colombie-Britannique, qui dit que sa façon de traiter le dossier relatif à l'accord nisga'a est déficiente et inacceptable?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on aura tout vu. D'abord il y a eu l'Alternative unie, et voilà que le chef du Parti réformiste appuie les libéraux provinciaux de la Colombie-Britannique. C'est stupéfiant.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, ce qu'il faudrait plutôt se demander, c'est pourquoi le vice-premier ministre n'appuie pas les libéraux provinciaux de la Colombie-Britannique.
Le traité nisga'a revêt une importance si grande tant pour les autochtones que pour les non-autochtones qu'il devrait faire l'objet d'un référendum à l'échelle de la province.
Le traité établit un nouveau niveau de gouvernement. Il établit deux catégories de citoyens. Il abandonne le principe de l'égalité devant la loi. Il crée la taxation sans représentation. Il ne protège pas les droits des femmes autochtones et des entrepreneurs. Si ce ne sont pas là des raisons suffisantes pour justifier la tenue d'un référendum sur le traité nisga'a en Colombie-Britannique, quel genre de raisons faudrait-il?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est très intéressant de voir que le Parti réformiste continue de dire, par exemple, que les femmes ne sont pas représentées ou ne sont pas protégées dans ce traité.
S'il avait lui-même lu le traité, le chef réformiste saurait que les lois provinciales s'appliquent aux femmes nisga'as comme à toutes les autres femmes en Colombie-Britannique. Le chef du Parti réformiste saurait, s'il avait lu le traité, que la Charte s'applique aux Nisga'as de la même façon qu'à tous les Canadiens.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le ministre sait que le traité prive les gens du droit à la propriété privée. Je crois que cette mesure pourrait aussi toucher les femmes.
Le gouvernement nous donne l'assurance qu'il n'y a absolument pas de problème découlant du fait que les droits des femmes ne seront pas protégés dans le traité. Il dit que nous ne devrions pas nous préoccuper du fait que des non-Nisga'as habitant dans ce nouveau territoire seront taxés par un gouvernement qu'ils ne peuvent même pas élire. Il ajoute que personne ne devrait se préoccuper non plus du fait que la Constitution sera probablement modifiée.
C'est de la foutaise. Si le gouvernement est si sûr de l'Accord nisga'a, pourquoi ne tient-il pas un référendum à ce sujet à l'échelle de la Colombie-Britannique?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est fort intéressant que la députée laisse entendre que les Nisga'as seront en mesure de taxer des non-Nisga'as. De fait, l'accord précise très expressément que cela ne se produira pas.
Notre parti se distingue également de l'autre parti dans la mesure où il n'a pas à recourir à des référendums. Il faut du leadership. Le gouvernement est disposé à le fournir et il le fera en donnant l'exemple, c'est-à-dire en ne tenant pas de référendum.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, voici à quoi ressemble le leadership fondé sur l'exemple. Quel spectacle pour quelqu'un qui les yeux fatigués.
Le gouvernement enchâsse des éléments qui ne l'ont jamais été auparavant et il sait que c'est antidémocratique. Il ne pourrait certes pas être donné comme un exemple vibrant de démocratie et de leadership fondé sur l'exemple. Il force l'adoption de cet accord sans la tenue d'un débat à la Chambre. Il a organisé une série de réunions de comité que le chef libéral de la Colombie-Britannique lui-même a qualifiée de comédie. Il va ensuite modifier la Constitution uniquement pour dire que tout est dans l'ordre.
Pourquoi le gouvernement craint-il les débats et les pratiques associés à la démocratie au point de ne pas soumettre cet accord à un référendum à l'échelle de la Colombie-Britannique? Pourquoi pas?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée a dit elle-même pourquoi il ne devrait pas y avoir de référendum. C'est parce que les prémisses sur lesquelles elle fonde sa demande de référendum sont totalement fausses.
Elle dit que le traité concernant les Nisga'as modifie la Constitution. Ce n'est pas le cas. Elle dit qu'il va à l'encontre des droits des femmes. Ce n'est pas le cas. La députée est ici, comme dans de nombreux autres cas, totalement dans l'erreur.
* * *
[Français]
L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, en dévoilant la position du gouvernement quant aux négociations de l'OMC, le ministre du Commerce international a soutenu trois positions qui paraissent pour le moins inconciliables.
Il a d'abord dit que rien n'était exclu. Il a ensuite affirmé qu'il conservait sa pleine capacité de réglementer les secteurs de la santé et de l'éducation. Il a enfin ajouté qu'il ne réclamait aucune exemption.
Est-ce que le ministre pourrait maintenant nous donner la véritable position du gouvernement dans ces négociations?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la position de notre gouvernement est absolument claire par rapport aux services de santé ou d'éducation. Je crois que c'est ce à quoi le chef du Bloc fait allusion.
Il n'est pas question de négocier les services de santé publique au Canada ou les services d'éducation. Ce n'est pas sur la table. Mais si d'autres pays souhaitent, pour leur part, en discuter à l'intérieur de l'Accord général sur le commerce des services, chaque pays est libre, sur une base volontaire, de s'engager dans un certain nombre de disciplines. Pour sa part, le Canada ne s'y engagera pas.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais donc savoir pourquoi le ministre ne demande pas une exemption si l'ensemble des pays se décidaient à négocier sur cette question, ce qui serait par ailleurs très surprenant.
Est-ce que le ministre va exiger une exemption sur cette question, sur tout ce qui est de nature publique quant à des dossiers comme la santé et l'éducation?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, l'Accord général sur le commerce des services est un accord avec une liste ascendante, c'est-à-dire que ce n'est pas au Canada à déterminer que certains autres pays ne voudront pas en parler si, dans leur intérêt à eux, ils souhaitent faire du commerce international dans ces services.
Ce que je dis, c'est que comme c'est une adhésion sur une base volontaire, nous ne voulons pas empêcher les autres pays d'en parler. Mais comme il s'agira d'une adhésion volontaire de la part du Canada, nous n'avons aucune intention de nous engager dans le service public de la santé ou dans le service de l'éducation.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, questionné hier, le ministre du Commerce international a été très confus, surtout très vague, sur la position du gouvernement à l'OMC en ce qui a trait à la santé et à l'éducation. Ce n'est pas une surprise, cela n'est même pas du ressort du gouvernement fédéral.
Comment le ministre peut-il prétendre bien représenter les intérêts des Canadiens dans les domaines de la santé et de l'éducation, par exemple pour le GATS, alors que ce n'est pas le fédéral qui a l'expertise et la compétence dans ces domaines, ce sont les provinces?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, c'est précisément la raison pour laquelle le 7 octobre dernier, avec tous les ministres provinciaux du Commerce, j'ai tenu une réunion de travail extrêmement intéressante.
C'est la raison pour laquelle nous avons toutes les semaines, au niveau des fonctionnaires, des rencontres avec les gouvernements des provinces pour être absolument certains que la position canadienne reflète bien les besoins et les intérêts de chacune des provinces de notre pays.
Je peux vous assurer que pour le moment, nous sommes absolument confiants d'arriver ensemble avec une voix forte à Seattle pour bien protéger et promouvoir les intérêts de tous les Canadiens.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, cela n'a pas empêché les premiers ministres provinciaux de demander unanimement, lors des dernières conférences des premiers ministres provinciaux, de pouvoir présenter leurs points de vue à la table de l'OMC.
Le gouvernement, encore, dit vouloir négocier dans les domaines qui ne sont pas de son ressort. Est-ce que le ministre s'engage à ne prendre aucun engagement dans les domaines de la santé et de l'éducation sans l'accord des provinces, parce que c'est leur responsabilité et pas la sienne?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'être très clair: le gouvernement du Canada n'a pas l'intention de prendre aucun engagement sans consulter les provinces.
C'est la raison pour laquelle nous travaillons très étroitement avec les provinces. J'ai dit aux ministres provinciaux au cours des dernières semaines que nous travaillerons très étroitement ensemble, et c'est absolument important.
Je voudrais faire remarquer au député de Charlesbourg que Bruxelles parle, à la table de négociations, au nom de l'Union européenne, y compris dans ce qui relève des gouvernements nationaux membres de l'Union européenne.
* * *
[Traduction]
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, huit jours nous séparent de l'anniversaire de la résolution Broadbent, résolution adoptée à l'unanimité par la Chambre et visant à éliminer la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000. Ce devait être le projet du millénaire du Canada et pourtant, à la grande honte du Canada, des centaines de milliers d'enfants de plus, pas de moins, vivent dans la pauvreté dans notre pays.
Le ministre des Finances comptait parmi ceux qui ont pris cet engagement solennel il y a dix ans. Le ministre des Finances s'engage-t-il aujourd'hui à éliminer la pauvreté chez les enfants, advienne que pourra?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est très préoccupé par la pauvreté chez les enfants. La preuve, c'est qu'il affecte cinq milliards de dollars par an à la Prestation fiscale pour enfants au Canada. La preuve, c'est le montant de deux milliards de dollars qui fera partie de la Prestation nationale pour enfants. La preuve, c'est qu'un montant total de neuf milliards de dollars est affecté, entre autres, au Programme d'action communautaire pour les enfants et aux programmes portant sur la nutrition prénatale et axés sur la santé des Inuit et des autochtones. La lutte contre la pauvreté chez les enfants est une priorité pour le gouvernement.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous attendons toujours un engagement, advienne que pourra. Les faits sont là: 1,4 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté, des taux de mortalité infantile dignes du tiers monde dans les collectivités autochtones et les familles avec enfants qui représentent le groupe ayant la plus forte croissance chez les sans-abri. Ce sont des faits scandaleux.
Je pose de nouveau la question au ministre des Finances. S'engage-t-il à fixer des objectifs et des délais pour éliminer la pauvreté chez les enfants, advienne que pourra?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si la députée se donnait simplement la peine de relire le discours du Trône, elle verrait que le gouvernement en place s'est engagé à s'occuper des enfants et à s'attaquer à la pauvreté chez les enfants.
Il y aura d'autres investissements importants dans la Prestation nationale pour enfants et nous allons collaborer étroitement avec les provinces pour mettre l'accent sur les familles à faible revenu qui ont des enfants.
* * *
LE SCRS
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, nous avons appris hier que le solliciteur général avait été informé immédiatement de cette atteinte à la sécurité nationale. Il a préféré ne pas informer la présidente du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, Paule Gauthier. On a ensuite essayé de limiter les dégâts et de faire du conditionnement médiatique. Le premier ministre a même dit qu'il ne fallait pas en faire tout un plat.
La désinvolture du gouvernement devant une crise qui menace la sécurité nationale est renversante. Puisque le ministre n'a pas jugé bon d'informer la présidente du comité de surveillance, peut-il nous dire quand il a informé le cabinet du premier ministre et quand il a communiqué avec le directeur des services de sécurité, Ward Elcock?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, c'est le directeur, M. Elcock, qui m'a informé.
Je signale aussi à mon collègue que le comité de surveillance n'a pas besoin de mon avis pour évaluer ou examiner quelque dossier que ce soit. Il tient de la Chambre le mandat d'examiner les dossiers, et c'est précisément ce qu'il est en train de faire. Il le fait depuis 15 ans, et il n'a pas besoin de mon intervention pour faire son travail.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, cela fait penser de plus en plus à l'épisode d'Austin Powers, The Spy Who Shagged Us.
Le ministre doit nous dire la vérité ou subir les conséquences. Quand nous dira-t-il où on en est dans la recherche des documents du SCRS? Combien d'agents du SCRS participent maintenant à la mission de recherche et de destruction dans une décharge du Grand Toronto?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le directeur du SCRS m'a donné l'assurance que toutes les mesures voulues seront prises pour que les procédures de sécurité soient rigoureusement respectées.
Il m'a donné cette assurance il y a trois semaines, et il l'a réitérée aujourd'hui.
* * *
LE TRAITÉ NISGA'A
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, le traité nisga'a accorde 25 p. 100 du saumon de la Nass aux Nisga'as. Quatre autres bandes revendiquent le saumon de cette rivière.
Le traité modifiera de façon fondamentale et permanente la façon dont nous affectons les ressources de ce pays. Au vu de l'importance de ces changements, le premier ministre permettra-t-il aux habitants de la Colombie-Britannique de se prononcer par voie de référendum?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, les chiffres avancés par le député sont erronés. Il ne s'agit pas d'un pourcentage, mais bien de 60 000 saumons rouges.
Pour être en mesure de réaffecter cette ressource, nous devrons racheter des permis de pêche accordés à la flotte commerciale pour ne pas qu'elle soit pénalisée. Évidemment, le pourcentage fixé sera fonction de l'abondance du poisson.
La majorité des députés, et tous ceux de ce côté-ci de la Chambre, s'enorgueillissent du traité conclu avec les Nisga'as, et nous veillerons à ce qu'il lui soit donné suite.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, comme d'habitude, le ministre se trompe de chiffre.
Le fait est que les Nisga'as se sont prononcés sur le traité. Pourquoi la population de la Colombie-Britannique ne pourrait-elle pas en faire autant?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, elle le fait dans cette enceinte.
* * *
[Français]
L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, si l'Union européenne négocie au nom des pays européens, le ministre du Commerce international doit savoir que celle-ci ne peut exiger d'aucun des pays participants d'être engagé sans son consentement explicite.
Dans la réponse du ministre plus tôt, doit-on comprendre qu'il est prêt à ne rien conclure en matière de santé et d'éducation sans l'accord explicite de chacune des provinces, dont le Québec?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous assurer d'une chose. Dans le domaine de la santé et de l'éducation, l'Accord général sur le commerce des services permet parfaitement au Canada de ne pas s'engager dans cette voie, si ce n'est pas la volonté de sa politique et de celle de son gouvernement.
Or, notre gouvernement ici est très clair: il n'est pas question, dans le commerce des services sur lequel nous devons nous engager sur une base volontaire, de nous engager dans cette voie, et les provinces sont unanimement avec moi.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, je trouve que le ministre est bien rapide à admettre que les provinces sont unanimement avec lui. Qu'il prenne la peine de vérifier, et de vérifier après qu'il aura négocié des choses.
Sur le même tableau, le ministre peut-il s'engager à répondre à la demande du Québec et à s'assurer à ce qu'il n'y ait pas de négociation sur la culture à l'OMC?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je travaille de très près avec ma collègue, la ministre du Patrimoine canadien, dans le sens d'un nouvel instrument dans le dossier de la culture.
J'ai reçu une lettre dernièrement du gouvernement du Québec dans laquelle le gouvernement du Québec me disait reconnaître le besoin que nous avons ressenti, comme gouvernement, pour continuer ce travail dans le sens d'un nouvel instrument pour véritablement promouvoir la diversité culturelle qui est très importante.
Nous souhaitons également que d'autres organisations internationales, comme l'Organisation mondiale du commerce, reconnaissent également le droit du gouvernement de promouvoir la diversité culturelle.
* * *
[Traduction]
LE SCRS
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, nous savons que des documents très secrets ont été volés à un membre du personnel du SCRS. Le ministre dit que le SCRS lui a immédiatement fait rapport de la chose.
Je lui rappelle que, conformément au paragraphe 20(2) de la Loi sur le SCRS, «le ministre fait transmettre au procureur général du Canada et au CSARS un exemplaire des rapports qu'il reçoit, accompagnés des commentaires qu'il juge à propos». Ce qu'il n'a pas fait. Pourquoi le ministre a-t-il enfreint la loi?
Le Président: Je demande aux députés de bien choisir leurs mots.
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le directeur du SCRS m'a informé de la chose, il m'a aussi dit que l'inspecteur général menait une enquête, que le SCRS menait une enquête et que le tout se déroulait comme prévu.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je répète au solliciteur général que, conformément au paragraphe 20(2), le ministre fait transmettre au procureur général du Canada et au CSARS un exemplaire des rapports qu'il reçoit, accompagnés des commentaires qu'il juge à propos.
Il ne l'a pas fait. Il a reçu un rapport du SCRS. Il ne l'a pas transmis au Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité. Cela ne constitue-t-il pas une infraction à la loi?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je répète à mon collègue que le directeur du SCRS m'a informé verbalement de ce qui s'était passé et m'a en même temps dit que l'inspecteur général du SCRS menait une enquête, que le SCRS menait une enquête.
* * *
[Français]
LES PAIEMENTS DE TRANSFERT
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, les ministres des Finances ont unanimement demandé au gouvernement fédéral de hausser de 3,7 milliards de dollars le niveau des transferts servant à couvrir les dépenses en santé et en éducation.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Va-t-il admettre qu'il a déjà trop coupé dans les transferts aux provinces servant à la santé notamment, qu'il est donc responsable de la plupart des problèmes qu'on vit dans toutes les provinces et que la priorité, pour lui, c'est de rétablir les transferts, comme le lui ont demandé ses collègues des provinces et des territoires?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en termes de priorité, c'est très clair, lorsqu'on regarde ce que le gouvernement a fait l'année dernière, que les transferts sont certainement très importants. La santé est d'une énorme importance.
En ce qui concerne la rencontre des ministres des Finances, hier, je pense que tout le monde est satisfait que cela va très bien au niveau du gouvernement canadien et au niveau des provinces. Mais il faut se rendre compte que les provinces ont coupé de beaucoup au niveau des municipalités. Maintenant que nous avons la chance de travailler ensemble, j'espère que cela va inclure les trois niveaux de gouvernement.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, les ministres des Finances des territoires et des provinces admettaient que le gouvernement fédéral devait réduire son énorme dette.
Mais ils ont aussi admis que la priorité du gouvernement fédéral, avant de dépenser dans d'autres programmes qui ne relèvent pas de ses responsabilités, c'est essentiellement de rétablir les transferts pour les soins de santé et l'éducation, et que cela doit être la priorité qui guide le ministre des Finances et son gouvernement.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est certainement pas la lecture exacte que je fais de leur rencontre. Ils ont dit que l'on doit non seulement baisser la dette nationale et les impôts, mais ils ont aussi prôné un programme d'infrastructures, tel que recommandé dans le discours du Trône.
* * *
[Traduction]
LE SCRS
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le Parlement contrôle l'exécutif au moyen d'un seul outil très simple, la loi.
Une de nos lois, plus précisément le paragraphe 20(2) de la Loi sur le SCRS, stipule que le ministre doit faire parvenir le rapport accompagné de ses commentaires au procureur général du Canada et au Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité. Le ministre a-t-il agi conformément au paragraphe 20(2) de la Loi sur le SCRS?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué à maintes reprises à la Chambre, le SCRS fait enquête. Lorsque je recevrai les résultats de cette enquête, j'agirai en conséquence.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, il est très clair que le ministre ne s'est pas conformé aux dispositions élémentaires des lois régissant le SCRS dont il est responsable. Alors, logiquement, si le ministre peut me suivre, la prochaine question est pourquoi n'a-t-il pas respecté le paragraphe 20(2) de la Loi sur le SCRS?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la première chose que le Parti réformiste devrait faire est de citer adéquatement l'article de la loi en question et le contexte.
L'article se lit comme suit:
Le directeur fait rapport au ministre des actes qui peuvent avoir été accomplis selon lui illicitement, dans des cas particuliers, par des employés dans l'exercice censé tel des fonctions conférées au Service en vertu de la présente loi.
Le paragraphe suivant soulève ensuite la question de la transmission des rapports au procureur général du Canada.
Mon collègue n'a pas dit que le rapport au solliciteur général était de cette nature. En fait, le solliciteur général a déclaré à la Chambre que les enquêtes se poursuivent dans cette affaire; alors, les questions du Parti réformiste sont, au mieux, grandement prématurées.
* * *
[Français]
LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le National Post nous apprend que c'est la quatrième fois que le SCRS se couvre de ridicule.
Une première fois, les officiers ont perdu l'information concernant une mission de surveillance sur la côte ouest. À une autre reprise, ils ont oublié des renseignements stratégiques dans une cabine téléphonique. Une troisième fois, ils ont tenté de brûler dans un foyer des documents «classifiés».
Ma question s'adresse au solliciteur général du Canada. Devant un tel désastre, est-ce que le ministre va demander que les responsables du Service canadien du renseignement de sécurité comparaissent devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne pour répondre de leurs actes?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà mentionné, le directeur du SCRS a indiqué que les mesures appropriées avaient été prises afin de protéger la sécurité. Il m'a également dit que le SCRS menait une enquête et que l'inspecteur général en faisait autant.
Ce que je demande à mon collègue, c'est de permettre au processus de suivre son cours.
* * *
[Français]
LE SÉISME EN TURQUIE
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, la Turquie a été frappée par un deuxième séisme en trois mois. On compte environ 3 000 blessés et 450 morts.
La ministre de la Coopération internationale peut-elle dire à la Chambre si le Canada est en mesure de fournir une aide humanitaire et des secouristes canadiens à la Turquie?
[Traduction]
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, immédiatement après le tremblement de terre, j'ai approuvé un programme d'aide humanitaire de 250 000 $ dont s'occupera la Croix-Rouge internationale. De plus, nous avons envoyé deux membres de l'équipe de sauvetage de Vancouver pour qu'ils oeuvrent de concert avec les Nations Unies. En outre, nous avons été très actifs dans le dossier du tremblement de terre qui a secoué le Turquie au mois d'août. En effet, nous avions envoyé un montant de un million de dollars, le DART, ainsi que des pompiers pour prêter main-forte.
Je me suis entretenue hier avec le représentant de l'équipe de Vancouver. Il m'a dit que la situation était relativement calme, que les choses s'amélioraient et qu'il rentrerait au pays dans quelques jours.
* * *
LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre a eu tort de déclarer au comité de rédaction du Sun de Vancouver que l'opposition officielle appuyait la Loi électorale.
Le projet de loi C-2 est censé être équitable et impartial, mais il musèle les électeurs, rétablit la règle injuste des 50 candidats et prévoit d'innombrables nominations politiques dont profiteront les amis du gouvernement. Même le directeur général des élections a mentionné qu'il ne recommanderait pas cette loi à un pays du tiers monde. Cette mesure législative ne semble plaire à personne, sauf au leader du gouvernement à la Chambre.
Je voudrais savoir pourquoi il exagère publiquement l'appui accordé à ce projet de loi.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière électorale. Je tiens à assurer à la Chambre que jamais plus je ne l'accuserai d'appuyer de bons projets de loi.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le directeur général des élections affirme qu'il est essentiel qu'on lui confie le pouvoir de nommer ses propres directeurs de scrutin selon le principe du mérite. Le gouvernement insiste toutefois pour nommer ses bons amis à ces postes cruciaux.
L'opposition officielle ne peut appuyer un projet de loi qui ne conviendrait même pas, selon le directeur général des élections, à un pays du tiers monde. Pourquoi cette mesure législative plaît-elle autant au ministre?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'un très bon projet de loi, comme l'ont fait remarquer de nombreux témoins qui se sont présentés devant le comité parlementaire. Le député qui prétend s'y connaître dans ce domaine sait que je dis la vérité. Il sait aussi que la Loi électorale du Canada est déjà excellente, comme il sait qu'elle sert d'exemple de démocratie ailleurs dans le monde. Nous cherchons simplement à l'améliorer.
Il est vraiment dommage que le Parti réformiste ait encore une fois décidé de faire bande à part et d'aller à l'encontre des opinions du reste des Canadiens.
* * *
LE COMMERCE
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, les multinationales ont hâte d'exploiter les écoles et les hôpitaux du Canada. Le gouvernement fédéral est, pour la première fois, sur le point d'offrir la santé et l'éducation en pâture à la table de négociation de l'OMC. Les Canadiens n'arrivent pas à croire que le ministre du Commerce puisse aider les riches investisseurs à tirer profit de la santé et de l'éducation sans sacrifier nos écoles et nos hôpitaux. Le ministre du Commerce ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre.
Le ministre peut-il changer de position et mettre complètement à l'abri la santé et l'éducation afin que tous les pays puissent garder les entreprises privées à l'extérieur de leurs écoles et hôpitaux?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais que ce soit tout à fait clair. À l'OMC, aux termes de l'AGCS, notre régime d'assurance-maladie universelle et notre système d'éducation public ne sont assujettis à aucune règle du commerce international, à moins que le Canada ne souscrive à pareille règle. Nous n'avons pas accepté de dispositions semblables au cours de l'Uruguay Round et nous n'en accepterons pas au cours des prochains pourparlers.
D'autre part, je pense que ce n'est pas au Canada de dire à d'autres pays ce qu'ils doivent faire, comme le NPD nous dit maintenant de le faire. Si d'autres pays veulent le faire, libre à eux. Quant à nous, nous ne nous engagerons pas dans cette voie.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, le ministre sait que, si les sociétés canadiennes réalisent des bénéfices à l'étranger dans les secteurs de la santé et de l'éducation, nous allons devoir sacrifier nos systèmes publics d'éducation et de santé au Canada.
Le mois dernier, la ministre du Patrimoine a dit que, lors des négociations de Seattle, le gouvernement allait tenter d'obtenir une disposition établissant expressément que les questions culturelles ne doivent pas être négociées à l'OMC, un point c'est tout. Elle a dit que le gouvernement ne tenterait pas d'obtenir un instrument distinct, mais une exclusion de l'OMC.
Est-ce là la position que le ministre du Commerce adoptera à Seattle?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'adopterai pour position que nos 50 ans d'expérience et notre expérience récente dans le cadre de l'AGCS ne laissent planer aucun doute. Un pays peut nous faire une concession dans un domaine sans que nous ayons à lui concéder quelque chose dans le même domaine. C'est là l'essence même du commerce international. Un pays choisit les secteurs dans lesquels il fait ses concessions. Le Canada ne fera pas de concessions liées aux systèmes publics d'éducation et de santé.
* * *
[Français]
LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.
À quel moment a-t-il informé le Bureau du premier ministre ou le premier ministre de la disparition des documents?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne les en ai pas informés.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, j'ai demandé s'il avait informé le premier ministre. Le solliciteur général dit non. Comment se fait-il que le premier ministre ait pu faire des commentaires disant que le sujet n'était pas si sérieux que ça?
Il y a vraiment un problème. Je donne la chance au solliciteur général de reprendre sa réponse: a-t-il informé le Bureau du premier ministre, oui ou non? S'il ne l'a pas informé, sur quelle base le premier ministre a-t-il fait des commentaires?
J'espère qu'ils vont mettre leurs choses en place, parce qu'on va avoir besoin d'un nouveau solliciteur général très bientôt.
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne répondrai pas au nom du premier ministre. Quant à votre première question, j'y ai déjà répondu précédemment.
Le Président: Je rappelle aux députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence.
* * *
LES ÉMISSIONS DE GAZ À EFFET DE SERRE
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.
La 5e Conférence des Parties à la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques s'est tenue récemment à Bonn, en Allemagne. Le ministre des Ressources naturelles pourrait-il nous dire quelles mesures sont prises au Canada en vue de réduire les émissions nationales de gaz à effet de serre conformément aux obligations du Canada en vertu du protocole de Kyoto?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, nous siégeons actuellement à 16 tables de concertation regroupant 450 experts canadiens qui travaillent d'une manière très ouverte, inclusive et transparente avec les provinces et les autres ordres de gouvernement à l'élaboration d'une stratégie à long terme.
Entre temps, un fonds de lutte contre le changement climatique a été mis en place. Je suis heureux de confirmer que le ministre de l'Environnement et moi avons annoncé ce matin qu'un montant additionnel de 9,6 millions de dollars sera alloué à ce fonds qui sert à financer 59 projets, qui sont réalisés un peu partout au pays et portent sur différents volets: sensibilisation du public; science, impacts et adaptation; mesures technologiques devant permettre au Canada de bien s'acquitter de ses engagements en ce qui concerne les changements climatiques.
* * *
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, selon mes sources, il y a actuellement 753 contrevenants en liberté illégale au Canada. Cela représente environ 5 p. 100 de la population carcérale.
Le solliciteur général pourrait-il expliquer pourquoi il y a près de 1 000 auteurs de délits graves en fuite dans le pays?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je peux garantir à mon collègue que, lorsqu'un contrevenant s'échappe d'une institution, le Service correctionnel du Canada communique avec la GRC, avec laquelle il coopère afin de tenter d'appréhender l'individu en question aussi rapidement que possible.
* * *
[Français]
LA CITOYENNETÉ
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, dans le journal Le Devoir de la semaine dernière, on apprenait qu'Ottawa avait conçu et mis en oeuvre un plan d'intervention de grande envergure dans le cadre du dernier référendum québécois.
À cette fin, le nombre de citoyennetés attribuées est passé de 24 000 pour 1993 à 44 000 pour 1995, année du référendum. Depuis, on observe des baisses constantes.
Comment la ministre peut-elle répondre que l'augmentation n'était pas à cause du référendum, alors que les chiffres, eux, démontrent le contraire?
[Traduction]
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais assurer le député ainsi que tous les députés de la Chambre que le vote est un droit fondamental de notre démocratie. Avant toute élection, nous faisons tout notre possible, dans toutes les provinces du pays, pour nous assurer que tous ceux qui ont le droit de voter aient l'occasion de le faire et qu'on ne leur refuse pas ce droit.
J'aimerais également faire remarquer au député que bon nombre des personnes dont il a parlé—et je suis inquiète à l'idée qu'il veuille les empêcher de voter—ont en réalité été sélectionnées par le gouvernement du Québec comme immigrants pour la province.
* * *
LES ALIMENTS GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Les Canadiens ont clairement indiqué qu'ils veulent savoir ce qu'ils mangent. Ils veulent que le gouvernement respecte son obligation statutaire en étiquetant les aliments génétiquement modifiés. Or, en déterminant à l'avance que l'étiquetage se fera sur une base volontaire, le gouvernement a agi avant de connaître l'avis de la population et a rejeté du revers de la main les préoccupations que les Canadiens se font quant à la salubrité des aliments et au choix qui s'offre aux consommateurs.
Le gouvernement reviendra-t-il sur sa décision à cet égard, respectera-t-il les volontés des Canadiens et consentira-t-il aujourd'hui même à mettre sur pied un mécanisme d'étiquetage des aliments génétiquement modifiés?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a dit clairement—et il n'a pas changé d'avis—qu'avant toutes choses, l'étiquetage doit être adéquat, crédible et applicable.
Je tiens à rappeler au député que le gouvernement a mis un processus en place avec le Conseil canadien de normalisation. Celui-ci commencera à tenir des réunions avec plus de 80 organismes et groupes intéressés afin de discuter de l'étiquetage des aliments et de la façon de rendre le processus adéquat, crédible et applicable.
* * *
LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il semble que le ministère du Solliciteur général soit branché sur un système de pilotage automatique. Cet incident a été décrit par plusieurs comme la plus grave menace à la sécurité nationale depuis des années.
Les Canadiens ont déjà eu à supporter un Solliciteur général qui parlait trop. Toutefois, celui qui est en poste à l'heure actuelle ne veut pas même parler au Cabinet du premier ministre ni même aux dirigeants de son propre ministère. Qui donc s'occupe de gérer ce ministère?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est important de souligner que lorsque le directeur du SCRS m'a fait part de la situation, il m'a informé que l'inspecteur général du SCRS menait une enquête et que le SCRS faisait également enquête. Je savais très bien que le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité se pencherait aussi sur la question puisque la Chambre lui a confié le mandat de mener ce genre d'enquête il y a 15 ans. C'est exactement ce qui se passe.
* * *
LES DONS D'ORGANES
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, le Canada fait plutôt piètre figure en ce qui a trait aux dons d'organes.
Qu'est-ce que le ministre de la Santé compte faire pour accroître le nombre de dons d'organes et redonner espoir aux Canadiens dont la survie dépend d'une transplantation?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le taux de dons d'organe est trop faible au Canada. Il y a quelques années, j'ai demandé au Comité permanent de la santé de se pencher sur la question et de faire des recommandations à cet effet. Toutes les recommandations proposées ont été adoptées.
C'est grâce aux efforts de gens comme le député de Bramalea—Gore—Malton—Springdale et celui de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam qui vient de déposer un projet de loi d'initiative parlementaire, sur lequel je suis d'ailleurs d'accord en principe, que nous faisons des progrès.
Les gouvernements fédéral et provinciaux ont réussi à s'entendre sur une stratégie prometteuse. La Fondation canadienne du rein en a fait l'éloge, y accordant son entier appui et soulignant que ce programme permettra d'améliorer la situation et de sauver des vies.
* * *
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, parmi les 1 000 détenus actuellement en fuite dans notre pays, on compte 15 condamnés à perpétuité, 19 condamnés pour meurtre et 14 auteurs d'agressions sexuelles graves.
Ma question s'adresse au solliciteur général, qui devrait écouter très attentivement. Assumera-t-il personnellement la responsabilité quand un de ces délinquants fera du mal à un citoyen respectueux des lois au Canada?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous prenons très au sérieux les évasions des établissements fédéraux. Je suis heureux de signaler que le taux d'évasion des établissements à sécurité minimum a été réduit de moitié depuis 1993-1994.
* * *
[Français]
LES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, la culture à grande échelle d'organismes génétiquement modifiés risque de polliniser les champs environnants et, ce faisant, de contaminer les champs des agriculteurs biologiques. Cela leur fera perdre leur certification.
Qu'entend faire le ministre pour répondre aux inquiétudes des agriculteurs biologiques qui risquent de perdre leur certification?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les producteurs de semences et de céréales enregistrées au Canada ont mis en place une réglementation qu'ils respectent, en imposant des marges d'isolement et des normes de distance entre les différentes variétés de cultures.
Les mêmes types de règles peuvent s'appliquer et s'appliquent effectivement. Elles sont mises en place par les producteurs sur une base volontaire. Leur application est surveillée par les producteurs eux-mêmes. Le risque de pollinisation croisée est ainsi réduit.
* * *
LES DÉCHETS NUCLÉAIRES
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, les Ontariens et les Québécois ont dit très clairement qu'ils ne veulent pas que du MOx à base de plutonium traverse leurs collectivités.
Hydro-Ontario a précisé qu'elle n'entend pas brûler ce combustible. Les Russes exigeront des sommes importantes en retour de leur MOx et les Américains vont brûler leur propre MOx.
Pourquoi le gouvernement canadien poursuit-il cette initiative coûteuse et peut-être dangereuse?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, tous les renseignements que nous avons en main démontrent que cette procédure n'est pas dangereuse. En fait, même Greenpeace a reconnu publiquement que cette procédure est sûre.
Aux termes de la Loi sur le transport des marchandises dangereuses, le ministère des Transports a vérifié les itinéraires et les plans d'action en cas d'urgence.
Les Canadiens peuvent être tout à fait sûrs que toutes les lois et tous les règlements destinés à protéger la santé et la sécurité des Canadiens ainsi que l'environnement seront appliqués entièrement et rigoureusement et que ce projet peut être entrepris en toute sécurité.
* * *
LE SCRS
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, c'est le quatrième manquement grave à la sécurité au sein du SCRS en autant d'années. Une de ces affaires a conduit, en fait, à la mort d'un agent. C'est très grave. Je veux que le ministre me garantisse qu'il contrôle bien la situation.
Je rappelle au ministre qu'on n'a toujours pas retrouvé les documents disparus. Sauf erreur, on les cherche encore, vraisemblablement dans la décharge municipale de Toronto.
Pouvons-nous être assurés que ce type d'inactivité...
Le Président: Le solliciteur général a la parole.
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le directeur m'a garanti il y a trois semaines que toutes les mesures nécessaires sont prises. Il m'a redonné cette assurance aujourd'hui. Toutes les mesures nécessaires pour garantir la sécurité sont en place. D'autres initiatives viendront s'ajouter aux mesures déjà prises.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs sont aux prises avec le plus grave manque de liquidités du siècle.
Des fermes appartenant aux mêmes familles depuis un siècle font faillite. Le stress provoque l'éclatement des familles. Le ministre de l'Agriculture peut-il expliquer pourquoi les agriculteurs canadiens, qui sont les plus efficaces et les plus productifs au monde, sont privés de l'aide dont ils ont besoin, sous prétexte que le gouvernement châtie bien ceux qu'il aime?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien qu'au cours des 12 derniers mois le gouvernement a affecté près de 1,1 milliard de dollars à l'agriculture, tout en apportant un certain nombre de changements aux programmes de soutien du revenu qui sont en place.
Nous travaillons très fort avec les provinces. Nous les encourageons à participer pleinement avec leur contribution de 40 p. 100. Nous collaborons avec le comité consultatif sur la sécurité du revenu et nous apportons une contribution très concrète. Nous continuerons à chercher d'autres façons d'aider les collectivités rurales du Canada et le secteur de l'agriculture.
* * *
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au ministre des Finances à propos de la TPS. Pendant la campagne électorale de 1993, le Parti libéral avait promis d'abolir la TPS. En mai 1996, le ministre des Finances s'est excusé de ne pas pouvoir tenir cette promesse à cause de la situation financière difficile dans laquelle se trouvait le pays.
Maintenant que le ministre des Finances et le pays nagent dans l'argent, maintenant qu'il est plein aux as, va-t-il tenir sa promesse et éliminer la TPS? À tout le moins, va-t-il utiliser le surplus budgétaire pour la réduire?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment que ce n'est pas ce que nous avons dit. Quoi qu'il en soit, un comité de la Chambre des communes a sillonné le pays pendant deux ans. Il s'est entretenu avec des consommateurs et des PME. En fin de compte, on a recommandé de laisser les choses comme elles étaient car cela causerait moins de perturbations.
Mais ce n'est pas ce que le député veut vraiment savoir. Ce qu'il veut, c'est que nous recommencions à dépenser de l'argent, argent que nous risquons de ne plus avoir dans cinq ans, et que nous soyons de nouveau en déficit. Ça, le gouvernement ne le permettra jamais.
* * *
[Français]
PRIVILÈGE
LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, au cours de la période des questions orales, le ministre du Commerce international a tenu des propos diffamatoires et calomnieux indignes de sa part—venant de lui, cela m'a surpris—en lançant, à mon égard et à l'égard de mes collègues, la phrase suivante: «Vous n'aimez pas les immigrants».
Même s'il dit qu'il y a un point d'interrogation au bout, c'est indigne de sa part. Il ne devrait pas faire des facéties d'une telle affirmation. Habituellement, il est plus sérieux que cela.
C'est une accusation grave. La question n'avait rien à voir avec les propos qu'il a tenus.
D'autre part, je vous dirai que pour ce qui est de ma situation personnelle, il y a dans ma famille immédiate des immigrants qui sont parfaitement des Québécois.
Je vois que le ministre joue du violon maintenant. Il est prêt à lancer n'importe quelle accusation gratuite...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Ce n'est certainement pas une question de privilège, mais le ministre est ici et s'il veut prendre la parole, je vais lui accorder quelques secondes.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, à la question du Bloc concernant le droit de vote des immigrants, je posais la question: «Vous n'aimez pas les immigrants?»—avec un point d'interrogation—en voulant dire qu'on considère un «immigrant reçu canadien» comme ayant le droit de vote.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Je lui posais la question à savoir s'il n'aimait pas les immigrants, parce que la question se pose, un immigrant reçu dans ce pays a le droit de vote. Mais si la question que je lui pose le dérange à ce point, je lui demanderais peut-être qu'on y réfléchisse ensemble comme société.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Ce n'est certainement pas une question de privilège, comme je l'ai dit, et j'espère que dans de tels débats, les députés choisiront leurs mots très judicieusement. Alors, cette partie est terminée.
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le Président: Est-ce un rappel au Règlement sur un autre sujet? Car ceci n'est pas une question de privilège.
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si je comprends bien, il suffit de faire comme le ministre, lancer n'importe quelle insulte et par la suite se cacher. Si c'est ça, on le fera...
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Et on mettra des points d'interrogation.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Ce point est terminé.
[Traduction]
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Dans un esprit de coopération, j'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion suivante. Je propose:
Que, nonobstant le Règlement ou l'usage, la Chambre reprenne, pour le reste de la séance, l'étude de la motion d'opposition inscrite au nom du député de Brandon—Souris, qui a été proposée plus tôt aujourd'hui.
Le Président: Le député a-t-il la permission de proposer la motion à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le Président: La Chambre a entendu la motion. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de reprendre le débat et d'utiliser les quelque 17 minutes qu'il me reste.
La Loi sur les subventions aux municipalités n'est nécessaire, au fond, que parce que le gouvernement fédéral estime avoir besoin d'un traitement de faveur dans le paiement de ses impôts aux municipalités.
Avant l'ajournement des travaux pour le congé du jour du Souvenir, j'ai expliqué à la Chambre que l'administration municipale était l'armature de l'économie canadienne et que ses recettes provenaient d'un impôt prélevé au niveau local. De nos jours, la construction d'usines de traitement de l'eau et la modernisation et la réfection des réseaux d'égout coûtent cher, et les municipalités ont beaucoup de mal à les financer.
Il existe plus de 4 000 municipalités au Canada, depuis la plus grande ville jusqu'à la plus petite localité rurale éloignée ou septentrionale. Au Canada, les administrations municipales ont une influence qui se fait partout sentir, dans l'économie, la culture et la qualité de vie. Elles sont des acteurs importants dans l'économie canadienne, influençant la technologie et l'innovation, la diffusion et la productivité.
Statistique Canada définit la productivité comme l'efficacité technique dans la production. Les administrations municipales, en investissant dans des services publics comme les transports, contribuent de façon cruciale à la productivité. En d'autres termes, les services coûtent un certain montant, et les installations fédérales situées dans des municipalités devraient certainement payer ces services.
En 1996, les municipalités ont dépensé 39,2 milliards de dollars pour offrir des services communautaires et ont employé plus de 400 000 Canadiens. Les dépenses des municipalités représentent environ 5 p. 100 du produit intérieur brut du Canada. Outre la part considérable des dépenses que le secteur public consacre aux produits et aux services, les dépenses d'immobilisation des municipalités totalisent environ 9 milliards de dollars par année, ce qui équivaut au tiers de toutes les dépenses de cette nature qu'engage le secteur public et à quelque 6,5 p. 100 de tous les investissements en immobilisations au Canada.
Les services offerts par les municipalités comprennent les routes, les systèmes d'approvisionnement en eau et de distribution, les usines de traitement des eaux usées, l'éclairage des rues, certains logements publics, les installations de loisirs, les parcs, les centres communautaires et une grande variété de véhicules, d'immeubles, de matériel et d'équipement. Les députés peuvent constater que les services qu'offrent les municipalités ressemblent beaucoup à ceux que le gouvernement fédéral assure.
Comment les municipalités paient-elles pour tout cela? Comme je l'ai dit plus tôt, en percevant des impôts, notamment des impôts fonciers. Je le répète, les immeubles qui appartiennent au gouvernement fédéral ont besoin des mêmes services que ceux qui appartiennent à d'autres. Alors, pourquoi le plein montant des impôts fonciers n'est-il pas perçu dans le cas des immeubles fédéraux? Les municipalités canadiennes n'ont pas le luxe d'obtenir la majeure partie de leurs fonds du gouvernement fédéral ni l'option de percevoir des impôts sur le revenu.
Je vais lire un court extrait d'un document d'information que le Parlement du Canada a préparé au sujet des administrations municipales et locales en Europe, tout simplement pour montrer qu'il y a d'autres façons de percevoir des impôts.
En général, il existe au moins deux différences frappantes entre l'administration des municipalités locales et régionales en Europe et au Canada. Premièrement, presque tous les États et toutes les administrations locales de l'Europe sont officiellement reconnus, souvent dans une constitution, ce qui n'est pas le cas dans notre pays.
Deuxièmement, la plupart du temps le principal soutien financier des gouvernements locaux vient du gouvernement national et prend le plus souvent la forme de subventions et de transferts. Par contre, l'impôt foncier, qui constitue l'essentiel des finances municipales au Canada, est une notion moins importante et moins bien acceptée. Ces deux phénomènes sont communs dans les États européens, tant fédéraux qu'unitaires, même s'il y a naturellement des différences marquées entre eux.
Sur la question du financement, le cas de l'Allemagne est particulièrement révélateur. Comme les politicologues Don Stevenson et Richard Gilbert l'ont expliqué en détail, les municipalités rurales d'Allemagne reçoivent un part négociée des impôts nationaux. Cet argent représente plus de 50 p. 100 des revenus totaux de la plupart des municipalités.
Certaines grandes villes, dont Francfort, reçoivent une part plus modeste, mais seulement parce qu'elles peuvent elles-mêmes percevoir des sommes importantes. Toutefois, comme on le voit dans le cas de Francfort, cette capacité de percevoir des fonds par ses propres moyens est liée à la capacité légale de percevoir des impôts auprès des sociétés, en particulier auprès des banques. Par ailleurs, l'impôt foncier compte seulement pour 5 p. 100 des revenus de Francfort, contrairement au Canada où il représente la majorité des fonds recueillis.
La constitution de l'Allemagne, État fédéral, est également instructive. Elle reconnaît spécifiquement les municipalités et leurs responsabilités à l'égard des affaires locales. De plus, elle prévoit leur participation au processus décisionnel national, ce qui manque au Canada, en grande partie au moyen de la négociation. Les gouvernements locaux sont des assemblées législatives miniatures dont les membres sont élus à partir des listes des parti. Ceux-ci forment un gouvernement et des partis d'opposition ou des coalitions de partis dans chaque conseil local.
Une situation similaire existe aux Pays-Bas, État unitaire composé de 12 provinces et régions administratives, mais représente un cas plus radical. Non seulement les municipalités sont-elles reconnues dans la constitution, contrairement à ce qui se passe au Canada, mais il existe aussi un ministère des affaires urbaines. Sa loi de 1986 sur les municipalités a accordé plus d'indépendance à celles-ci, réduisant la surveillance par les autorités provinciales et déréglementant le processus des conseils municipaux qui fonctionnent aussi selon des lignes de partis.
Vu que plus de la moitié de la population se trouve dans les régions urbaines adjacentes de Rotterdam, Amsterdam et La Haye, il n'est pas surprenant que 90 p. 100 des revenus municipaux proviennent du gouvernement central, les deux tiers prenant la forme de subventions conditionnelles. Comme Francfort, Rotterdam fait exception à cette règle car elle tire près de la moitié de ses revenus des taxes professionnelles. Encore là, les taxes foncières sont sans grande importance, comme au Canada, puisqu'elles ne représentent que 2,5 p. 100 des recettes totales de la ville. On pourrait certainement prendre exemple sur certains de ces pays européens.
La Suède est peut-être l'exemple le plus extrême de l'importance des villes et de l'autonomie municipale en Europe. C'est encore plus significatif lorsqu'on songe que c'est aussi un État unitaire. En Suède, les gouvernements locaux assument, outre les responsabilités habituelles du palier municipal comme au Canada, la responsabilité de l'éducation, de la planification régionale et de l'administration de la plupart des services sociaux et de santé. Ils reçoivent seulement le quart de leur financement sous forme de subventions du gouvernement central, mais, contrairement à ce qui se passe dans la plupart des exemples européens, ils peuvent prélever leurs propres impôts sur le revenu. Voilà une grande différence entre ce pays et le nôtre. Environ la moitié des recettes globales des gouvernements locaux proviennent de l'impôt sur le revenu et presque tout le reste de leur financement provient des frais et droits, non pas des impôts fonciers comme on le voit ici.
À l'autre extrémité du spectre se trouvent deux cas européens assez exceptionnels, ceux de la France et de la Grande-Bretagne. La France, longtemps reconnue pour la centralisation massive de ses programmes gouvernementaux et un nombre apparemment infini de niveaux de bureaucratie, est en plein exercice de décentralisation. Les résultats sont toutefois loin d'être évidents, diverses factions réclamant l'élimination de niveaux comme les départements et les préfectures.
Un des résultats apparemment inévitables de cette réforme sera le maintien du niveau local ou communal auquel les citoyens sont farouchement attachés, niveau qui est considéré comme l'une des pierres angulaires de la démocratie française. En fin de compte, la décentralisation pourrait très bien mener à la situation qui prévaut déjà dans la plupart des autres pays européens. La réforme en France va certainement dans la même direction que la réforme ailleurs, si ce n'est au même rythme.
Nous sommes en mesure de constater que la réforme dans ce pays est en retard par rapport à la réforme dans les autres États européens. Nous observons également que son régime fiscal est différent du nôtre. Voilà pourquoi nous estimons essentiellement que le gouvernement fédéral ne devrait pas demander un traitement de faveur lorsque vient le temps de payer sa juste part d'impôts.
Nous avons remarqué également que les États européens ont tendance à reconnaître les municipalités comme des entités légitimes, ce que nous ne faisons pas dans notre pays. Les municipalités ont très souvent demandé au gouvernement fédéral de leur accorder cette reconnaissance. Elles se sont fait répondre que les municipalités sont une création des provinces, mais, à mon avis, les choses vont plus loin.
Je me souviens très clairement du congrès que la Fédération canadienne des municipalités a tenue à Calgary, en 1996, où le premier ministre a reconnu le rôle important que jouent les gouvernements municipaux en tant que premier ordre de gouvernement, celui qui est le plus près de la population. Pourtant, notre propre premier ministre refuse de reconnaître de façon légitime les municipalités à la Chambre des communes.
Depuis cette époque, j'ai pris plusieurs fois la parole à la Chambre pour demander au premier ministre de reconnaître la légitimité du premier palier d'administration au Canada. Malheureusement, nous attendons toujours une réponse. Cette reconnaissance n'est pas venue.
Comme je l'ai souligné avant l'ajournement de novembre, il est malheureux que le gouvernement n'ait pas informé les municipalités canadiennes du dépôt du projet de loi C-10 en vue du débat en deuxième lecture. Je crois comprendre que la Fédération canadienne des municipalités et le gouvernement fédéral ont mis de nombreuses années à négocier ces amendements. On m'informe que la FCM a été très déçue de ne pas avoir été informée du dépôt du projet de loi en vue du débat en deuxième lecture.
À notre avis, toutes les lois concernant à la fois les particuliers et le secteur privé devraient s'appliquer également au gouvernement du Canada, à son personnel, à ses organismes et au Parlement. Nous croyons au principe de l'égalité et du traitement équitable.
Le projet de loi C-10 ne peut être appuyé. Il accorde trop de pouvoirs discrétionnaires au gouvernement libéral. La rémunération du comité consultatif chargé des différends ne présente pas un caractère exécutoire. Cette disposition maintient simplement le statu quo et enchâsse dans la loi des pratiques courantes qui ont été adoptées il y a 16 ans.
Quand on observe ce qui se passe dans d'autres pays, on constate que d'importants changements s'imposent au Canada. Nous devons en premier lieu abroger la Loi sur les subventions aux municipalités. Elle est vraiment inutile. L'abrogation de la Loi sur les subventions aux municipalités forcera certainement le gouvernement fédéral à payer toutes ses taxes de façon responsable comme tous les autres citoyens du Canada. Nous devons reconnaître la légitimité des municipalités et les inviter à s'asseoir à la table lorsqu'on y aborde des questions qui les concernent.
Il est temps d'adopter un nouveau mode de gestion pour les gens du pays. Au moment où nous nous apprêtons à changer de millénaire, nous devons trouver de nouvelles façons de permettre aux trois paliers de gouvernement de travailler dans un esprit de collaboration. Le fédéralisme coopératif, c'est lorsque les trois paliers de gouvernement s'assoient simultanément à la même table et se traitent mutuellement avec respect.
M. Peter MacKay: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Auriez-vous l'obligeance de demander le consentement unanime de revenir à la motion présentée en cette journée d'opposition, dont la Chambre a initialement été saisie. Le leader du gouvernement à la Chambre a cherché à y revenir à la fin de la période des questions.
Je demande à la présidence d'envisager la possibilité de mettre de nouveau la motion aux voix.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre donne-t-elle au député la permission de mettre la motion aux voix?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté les observations de mon collègue qui a des antécédents similaires aux miens en politique municipale. J'ai fait partie du conseil municipal de Picture Butte, la petite ville où j'habite, pendant 18 ans.
Le fait que les municipalités jouent un rôle important dans le fonctionnement du Canada n'est pas bien reconnu par le gouvernement fédéral et n'est certes pas bien reconnu dans ce projet de loi.
Le système du paiement tenant lieu d'impôt qui a été mis en place laisse beaucoup de pouvoir et de discrétion au ministre. Il place parfois les municipalités dans une situation absolument intenable lorsque vient le temps pour elles d'établir leur budget et de fixer les impôts de leurs administrés.
D'après le député, en quoi le gouvernement fédéral accorde-t-il davantage d'importance aux municipalités? Les municipalités sont une créature des provinces, mais si le gouvernement fédéral veut qu'elles fassent partie de l'équation et de la discussion, il doit reconnaître un jour leur importance. J'aimerais que mon collègue développe cet aspect de son allocution.
M. Inky Mark: Madame la Présidente, à l'aube d'un nouveau millénaire, les Canadiens doivent trouver le moyen de travailler ensemble plutôt que séparés. Au cours de la dernière décennie à tout le moins, nous avons vu se creuser un écart de plus en plus grand entre les trois ordres de gouvernement. Malheureusement, le gouvernement municipal est aujourd'hui plus négligé que jamais.
Je voudrais redéfinir ce que le gouvernement fédéral appelle depuis toujours le fédéralisme coopératif. Il faut mettre en pratique ce qu'est un véritable fédéralisme coopératif, à savoir la collaboration. Tout d'abord, il n'y a pas de fédéralisme coopératif si tous les intervenants ne sont pas à la table. Il n'y a pas de fédéralisme coopératif en présence d'une gestion descendante, lorsque toutes les décisions sont prises par celui qui a tout l'argent. Cela me semble être un problème presque quotidien au Canada.
Il faut trouver une nouvelle façon de voir et de faire les choses. On ne peut faire des affaires qu'avec la participation de tous.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, depuis six ans, je me fais un devoir de visiter le plus grand nombre possible de conseils municipaux dans ma circonscription. Après six ans, j'ai découvert que les politiciens les plus responsables du point de vue financier à être élus dans ce pays sont à ce niveau. La plupart des municipalités ont des budgets équilibrés, et si elles ont des dettes, ce sont des dettes très gérables. Elles ont les actifs nécessaires pour pouvoir gérer ces dettes.
En fait, certaines villes du pays, comme Toronto, Montréal et Vancouver, sont presque des États municipaux. Elles ont de vastes responsabilités et des populations énormes.
De plus, les ressources obtenues par les gouvernements fédéral et provinciaux viennent de ces municipalités. Ces gouvernements imposent la richesse créée dans ces municipalités. Ils enlèvent des sommes énormes, des milliards de dollars, à ces municipalités et conçoivent ensuite des programmes auxquels les gens qui habitent ces municipalités doivent adhérer pour ravoir une partie de cet argent.
Lorsque je visite les conseils municipaux, je leur pose toujours la question suivante: appuieraient-ils une modification constitutionnelle qui reconnaîtrait les gouvernements municipaux? Je pose la même question à mon collègue.
M. Inky Mark: Madame la Présidente, il est certain que les élus qui travaillent fort pour les gens les plus proches d'eux, qui sont responsables, qui rendent des comptes et qui ne sont pas reconnus par les paliers supérieurs, qu'il s'agisse des provinces ou du gouvernement fédéral, aimeraient certainement avoir une certaine légitimité. Jusqu'à maintenant, ils ont formé une sorte d'entité ou d'organisme illégitime qui n'a vraiment aucune légitimité à l'extérieur des limites établies par les lois de la province.
Il est paradoxal que les administrations qui ont le plus de comptes à rendre et qui sont les plus proches de la population sont celles qui sont le plus éloignées des deniers publics. Ce qui est paradoxal, comme bon nombre d'entre nous le savent à la lumière de notre expérience d'ordre municipal ou autre, c'est que les projets de loi adoptés à la Chambre causent parfois bien des difficultés aux administrations municipales, notamment sur le plan environnemental.
Elles n'ont tout simplement pas les ressources voulues pour mettre en place toutes les recommandations qui doivent l'être. Par ailleurs, elles envoient des sommes énormes aux autorités provinciales et fédérales. Elles ont aussi besoin de fonds pour gérer leur budget. Elles doivent essentiellement se tourner vers les deux paliers de gouvernement supérieurs pour leur quémander de l'argent.
Malheureusement, elles n'ont pas voix au chapitre. Il faut vraiment qu'elles aient leur place à la table de négociation. Je pense que le fait d'avoir les administrations municipales à la table de négociation ou, au début, de simplement les tenir au courant de tout ce qui se passe à la Chambre changerait beaucoup la gestion des affaires publiques de notre pays.
En voyageant partout au Canada, j'ai constaté que les administrations municipales n'ont tout simplement pas une bonne partie de l'information dont nous disposons ici. Comme je l'ai dit dans mon discours, la Fédération canadienne des municipalités a été étonnée d'apprendre la tenue d'un débat sur le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis. Elle n'était pas au courant.
M. Jack Ramsay: Madame la Présidente, comme le député a déjà été maire d'une municipalité, je voudrais lui poser une question. Y a-t-il des programmes étant actuellement administrés par les provinces et le gouvernement fédéral qui seraient gérés plus efficacement par le niveau de gouvernement le plus proche de la population, soit les municipalités?
Existe-t-il des programmes étant actuellement administrés loin de la population par les provinces ou le gouvernement fédéral qui seraient gérés à meilleur compte et plus efficacement par le niveau de gouvernement le plus proche de la population, soit les municipalités?
M. Inky Mark: Madame la Présidente, je remercie le député de Crowfoot d'avoir posé cette question. Il ne fait pas de doute que si l'on inversait le mode de fonctionnement, on aurait un gouvernement qui serait à la fois meilleur et davantage comptable.
Le principal problème que j'ai trouvé en tant que député assez nouveau à la Chambre, c'est qu'Ottawa est bien trop loin des municipalités, des petites villes du pays, à moins que l'on ne vive près de la capitale. Sauf pour ce qu'ils apprennent dans les médias, la plupart des Canadiens ne comprennent pas vraiment ce qui se passe ici.
Le problème, je le répète, c'est que, pendant trop longtemps, tout est venu d'en haut. Il faut inverser cette tendance. Il en va de même avec les gouvernements provinciaux. Même s'ils ont parfois de bonnes idées, ils jouent le même jeu que le gouvernement fédéral. J'en ai été témoin en tant que maire d'une municipalité. Quand vient le temps de faire ce qui s'impose, de passer aux actes, c'est différent. Ils disent que nous faisons du bon travail, qu'ils nous appuient, mais quand vient le temps d'injecter des fonds et de nous appuyer concrètement, ils se défilent.
Ils adoptent des règlements pour transférer cette responsabilité aux municipalités. On entend cela souvent. Le gouvernement fédéral fait de même avec les provinces. Nous devons inverser cette tendance. Je répète que les municipalités doivent être présentes à la table pour les questions qui les concernent et qui influent directement sur leur budget.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi de prendre part au débat sur le projet de loi C-10. C'est un peu une surprise pour nous cet après-midi. Nous avons débattu plus tôt une motion du Parti conservateur dans le cadre de la journée d'opposition. Le débat est malheureusement tombé à l'eau parce qu'il n'y avait pas assez de députés de ce parti-là à la Chambre, et nous voilà saisis d'un projet de loi d'initiative ministérielle, le projet de loi C-10.
M. Lynn Myers: Vous ne vouliez pas qu'il soit prolongé.
M. Grant McNally: Le gouvernement dit que les députés visés ne souhaitaient pas qu'il soit prolongé. Je me demande bien pourquoi.
Le projet de loi C-10 est une loi qui modifie la Loi sur les subventions aux municipalités. Il a pour objectif d'assurer une administration saine et équitable des paiements versés en remplacement des impôts. Il prévoit des dispositions relatives aux sommes non versées en temps voulu et au défaut de paiement d'impôt de la part des locataires des propriétés appartenant à la Couronne et d'autres intervenant du système judiciaire. Il constitue un comité consultatif dont le mandat est de conseiller le ministre en cas de différend sur le montant des paiements. Enfin, il modifie le titre de la loi qui devient la Loi sur les paiements versés en remplacement des impôts.
Mon collègue de Dauphin—Swan River a lui-même été un politicien municipal et un maire pendant de nombreuses années, tout comme d'autres députés qui ont débuté en politique à l'échelon municipal. Il existe à ce niveau un degré de responsabilité que d'autres imitent peut-être dans une certaine mesure.
Ceux qui semblent être les plus près de la population à l'échelon municipal semblent également être ceux qui ont le plus de comptes à rendre en matière de responsabilité financière et de prestation de services à leurs élus et à la population environnante. Il y a des élus locaux qui nous exhortent et qui exhortent surtout le gouvernement libéral actuel à imiter nos homologues municipaux à cet égard.
J'ai reçu hier une lettre d'un électeur qui insiste justement là-dessus à propos de certaines dépenses inutiles engagées par le gouvernement. L'électeur en question cite Bubbles Galore, un film réalisé il n'y a pas si longtemps à même l'argent durement gagné des contribuables. Je partage les préoccupations de mon électeur à cet égard.
Pourquoi le gouvernement fédéral se lance-t-il sans réfléchir dans de telles dépenses, demande cet électeur, alors que le gouvernement municipal doit rendre compte de ses dépenses et qu'il sait très bien que, s'il faisait des dépenses de ce genre, les électeurs iraient protester à la mairie.
Je pose la question au gouvernement. Comment se fait-il que le gouvernement n'ait pas à l'égard des dépenses la même attitude responsable que les gouvernements municipaux?
Il est question dans ce projet de loi de plusieurs changements à la loi en vigueur, dont une majoration dans le cas des paiements effectués après la date convenue. Il est également question de baux conclus avec des tiers et d'exclusions. Le projet de loi propose d'inclure certaines constructions et certains travaux d'amélioration qui, jusque-là, faisaient l'objet d'une exemption. Le projet de loi ne change pas vraiment le statu quo.
Le gouvernement libéral fait toujours cela. Il semble toujours prêt à accepter le statu quo. Le gouvernement veut s'en tenir au statu quo et ce, également sur d'autres questions et dans d'autres situations, par exemple, dans le cas du traité nisga'a en Colombie-Britannique. Beaucoup de gens s'inquiètent des implications de ce projet de loi, tout comme ils s'inquiètent de celles du projet de loi C-10 concernant les subventions aux municipalités. Ce projet de loi n'est autre qu'un statu quo.
C'est le même statu quo auquel s'en tient le gouvernement dans le cas du traité nisga'a et qui inquiète les habitants de la Colombie-Britannique. Le gouvernement fait la même erreur fondamentale, la même erreur qu'il a faite dans le cas de la Loi sur les Indiens qui est en vigueur depuis des années. Il crée des inégalités et les inscrit dans la loi, exactement comme le fait le traité nisga'a en Colombie-Britannique.
M. Peter Adams: Vous êtes obsédés par les questions autochtones là-bas.
M. Grant McNally: Le député de Peterborough me semble avoir émergé de son profond sommeil. Je me demande s'il compte proférer aujourd'hui des paroles fielleuses comme dans le passé. Il pourrait peut-être prendre le pouls de la population de la Colombie-Britannique. Celle-ci aimerait avoir la possibilité de se prononcer par voie de référendum sur une question aussi primordiale que le traité nisga'a dont les répercussions importantes ne manqueront pas de se faire sentir en Colombie-Britannique, certes, mais aussi partout ailleurs au Canada. Ce traité consacrera dans la loi le fait que les habitants de ce pays seront traités en fonction de leurs origines raciales. C'est ce qui est clairement prévu dans le traité nisga'a, ce qui ne manque pas de favoriser le maintien d'un statu quo semblable à celui prévu dans le projet de loi C-10. Cette disposition, qui concerne les subventions au municipalités, perpétue ce statu quo particulier. Les pouvoirs discrétionnaires conférés au ministre et à la Couronne dans plusieurs domaines ne sont pas précisés.
Les recommandations formulées par le groupe spécial chargé d'examiner les différends n'ont pas de caractère obligatoire. Le projet de loi C-10 maintient simplement le statu quo et consacre dans la loi des pratiques courantes qui ont vu le jour il y a 16 ans. Il se contente de transposer dans la nouvelle loi le problème posé par l'ancien texte. Telle semble être la solution préconisée par le gouvernement libéral, qui devrait pourtant voir les choses en face.
Les députés ministériels et les membres du Cabinet peuvent nous dire n'importe quoi en cette enceinte. Ils peuvent dire ce qu'ils veulent ici. Ce qui compte, c'est de juger les actes qui accompagnent ces paroles.
Lorsque quelqu'un dit quelque chose, nous avons tendance à croire en sa parole sur-le-champ parce que nous souhaitons lui donner le bénéfice du doute. Toutefois, lorsqu'on constate, à maintes reprises, que des gens disent une chose et en font une autre, ils perdent de leur crédibilité avec le temps. Nous avons constaté cela à maintes reprises avec le gouvernement libéral. Il dit une chose et en fait une autre. Nous constatons cela avec cette mesure législative. Nous le constatons également dans le cas du traité conclu avec les Nisga'as.
On peut établir de nombreux parallèles entre un gouvernement municipal et un autre type de gouvernement en disant que le traité conclu avec les Nisga'as met en place une forme de gouvernement municipal alors qu'en fait, ce n'est pas le cas. Il met en place un ordre de gouvernement différent qui confère au gouvernement nisga'a des pouvoirs et des droits qui étaient de compétence provinciale ou fédérale. Selon nous, cela va dans le mauvais sens.
Selon nous, le processus tout entier va dans le mauvais sens. Le gouvernement n'a pas traité la question comme il l'aurait dû. Nous avons vu comment il a traité ce projet de loi à la Chambre. Il a limité le débat en recourant à l'attribution du temps et à la clôture. Nous le voyons également durant le période des questions. Lorsque des députés de l'opposition prennent la parole pour poser des questions importantes au sujet de cette mesure législative, le gouvernement se complait dans une attitude de statu quo. Il affirme que tout va bien et que nous devrions lui faire confiance, qu'il va s'occuper de cette mesure législative. C'est la même chose avec celle-ci et avec celle-là. Ce qui s'est passé, c'est que les actes n'ont pas suivi les paroles. Le credo du gouvernement libéral consiste à maintenir le cours des choses.
L'accord nisga'a n'est même pas appuyé par le chef de l'opposition officielle en Colombie-Britannique, qui est un libéral, Gordon Campbell. Il a publié un communiqué de presse et a écrit une lettre au premier ministre à propos du traitement réservé à ce projet de loi et a dit qu'il n'avait pas été étudié d'une façon convenable.
D'autres ont dit que le projet de loi C-10 est une mesure qui exige une étude plus en profondeur. Mon collègue, le député de Dauphin—Swan River, a signalé que la Fédération canadienne des municipalités ne savait pas qu'il allait faire l'objet de débat. Nous en voici cependant saisis. Nous aurions cru qu'il aurait fait l'objet de plus de consultations avant d'être présenté à la Chambre car il aura de grandes répercussions sur les gouvernements locaux.
Certains de mes collègues au niveau du gouvernement municipal local me demanderont, à mon retour dans ma circonscription, si le gouvernement fédéral a la moindre compréhension du fait qu'ils sont voisins avec d'autres personnes et avec d'autres municipalités. Veut-il établir un autre ordre de gouvernement? Cela, en parlant plus spécialement de l'accord nisga'a et de la façon dont il institue une autre forme de gouvernement.
Les maires de certaines municipalités m'ont dit que la loi les oblige à se consulter mutuellement quand une de leurs décisions peut avoir un impact le long de leurs frontières avec une autre localité, de sorte qu'une mesure prise dans une municipalité n'aie pas de répercussions négatives dans une municipalité voisine. Elles peuvent également élaborer un arrangement pour le partage de services, qu'il s'agisse de l'enlèvement de la neige ou de quelque autre service que ce soit dans la région.
Par ailleurs, certains maires de ma circonscription m'ont demandé, à propos de l'accord nisga'a, pourquoi cette autre forme de gouvernement a été mise en place sans aucune structure qui l'obligerait à consulter les administrations locales et à définir le partage des services. Ils se préoccupent de l'application du modèle du traité nisga'a dans d'autres secteurs, particulièrement dans le Lower Mainland, à Vancouver et dans les régions avoisinantes où il n'y a pas beaucoup de terres à partager entre les divers groupes et où un arrangement quelconque sera nécessaire. Ils demandent pourquoi le gouvernement n'a pas tenu compte de ces facteurs dans le dossier du traité nisga'a.
Nous dirions que c'est une notion qui relève encore une fois du statu quo, que le gouvernement dirige le pays par statu quo. Qu'il s'agisse du projet de loi C-10 sur les subventions aux municipalités ou de toute autre mesure législative étudiée ici, le gouvernement semble branché sur un système de pilotage automatique.
J'aimerais revenir à certaines des choses que Gordon Campbell a dites au sujet du traité nisga'a. Il appartient lui-même à l'assemblée nationale de la Colombie-Britannique; il a fait ses débuts en politique municipale et a été élu maire de Vancouver. En parlant de la motion du gouvernement, il a dit:
La motion déposée ce matin—tentant d'imposer la clôture du débat sur le traité nisga'a constitue un abus répréhensible du processus démocratique.
C'est le chef libéral Gordon Campbell de la Colombie-Britannique qui a dit cela. Il a également dit:
C'est un abus notoire du processus démocratique qui fait preuve d'un mépris flagrant pour tous les habitants de la Colombie-Britannique. C'est une véritable gifle pour les gens de notre province et pour tous les Canadiens qui ont droit à un débat ouvert et honnête sur ce traité historique.
Tous les députés devraient avoir voix au chapitre sur une question qui revêt une importance aussi cruciale pour notre pays, pour notre province et pour notre Constitution. Tous les Canadiens devraient exiger que leur député ait le droit de s'exprimer. Pour mettre la situation en contexte, nous ne songerions pas un seul instant à couper court au débat sur une modification de la Constitution qui toucherait le Québec, mais c'est exactement ce que le gouvernement fait à la Colombie-Britannique.
C'est un chef du Parti libéral qui a fait cette affirmation. Il a ajouté:
Dans à peine quelques heures, le débat sur ce traité sera clos à jamais, et il n'y a aucune possibilité qu'une majorité de députés des partis d'opposition interviennent dans ce laps de temps.
Nous avons été consternés lorsque le gouvernement néo-démocrate a coupé court au débat sur le traité, privant ainsi les représentants élus des Britanno-Colombiens de la possibilité ne serait-ce que de poser des questions sur 11 de ses 22 chapitres. Mais la conduite du gouvernement fédéral est indescriptible. Une fois ce traité adopté, il sera cimenté dans la Constitution à tout jamais et ne pourra être modifié. Il nous restait seulement une possibilité de parler de ce traité au nom des Britanno-Colombiens, mais le gouvernement fédéral nous prive maintenant même de cela. La façon la plus sûre de détruire la confiance de la population dans le processus de conclusion de traités est de limiter le débat sur la teneur et les conséquences de ces traités. Le gouvernement fédéral devrait faire tout ce qui est en son pouvoir pour accroître la transparence du processus de conclusion de traités. Le gouvernement fédéral prend une mesure dangereuse qui ne fera que miner davantage la confiance de la population.
Voilà les observations qu'a faites le chef de l'opposition, un libéral, qui voudrait être premier ministre de la Colombie-Britannique, pour exprimer son opposition au traité nisga'a. Comme je l'ai dit, cet homme a commencé sa vie politique au niveau municipal. Bien sûr, nous étudions le projet de loi C-10 qui porte sur les municipalités. Voici un homme qui comprend le principe de la reddition des comptes, comme bon nombre des députés d'ailleurs.
Je connais des libéraux qui ont commencé leur vie politique au niveau communautaire. Il y en a certains à la Chambre aujourd'hui. Ils ont fait un travail admirable au niveau municipal et ils sont à la Chambre pour réaliser le but le plus pur qui est d'effectuer des changements positifs ici. Pourtant, le processus va à l'encontre de ceux qui veulent faire des changements positifs qu'ils savent être efficaces au niveau local.
Sous la direction du gouvernement libéral actuel, un processus est en place à la Chambre, qui limite le rôle des députés, du fait qu'ils ne font pas partie du Cabinet et ne sont que de simples députés. Ils ne peuvent jouer qu'un rôle limité aux comité et ailleurs. On donne la possibilité de participer et de débattre divers sujets, mais certainement pas autant que la plupart de ces simples députés auraient voulu le faire en tant que députés du gouvernement. Ils auraient voulu légiférer, diriger et aider le gouvernement qu'ils forment à effectuer les changements nécessaires pour qu'il devienne plus responsable et plus démocratique. Je pense que certains de ces députés sont vraiment déçus. Ceux qui sont à la Chambre depuis 1997 constatent qu'après deux ans, il n'y a pas de différence.
Il y a beaucoup de députés dans l'opposition qui sont de cet avis. L'obligation de rendre des comptes pour laquelle ils ont travaillé si fort au niveau local n'est tout simplement pas un concept que semble comprendre le gouvernement libéral. Qu'il s'agisse du projet de loi C-10, du traité nisga'a ou de toute autre mesure législative, l'approche du gouvernement est que tout va bien, il n'est pas nécessaire de modifier le statu quo. Il nous demande de lui faire confiance, de lui remettre les clés de la voiture, c'est lui qui va conduire. Nous voyons bien que la voiture va quitter la route. Elle va aller tout droit dans le fossé à moins que le gouvernement ne change d'avis, mais nous ne pensons pas que cela soit possible. C'est pourquoi, en tant que députés de l'opposition, nous allons continuer à présenter des idées différentes et une autre vision de notre pays. Nous allons oeuvrer pour remplacer le gouvernement car tel est notre objectif ultime.
Nous pouvons exercer une influence positive sur le gouvernement à partir des banquettes de l'opposition, mais après six ans à la tête du pays, il est parvenu au point où il commence à faire preuve de la même arrogance que le gouvernement qui l'a précédé et qui était resté au pouvoir pendant longtemps. Il est temps de changer.
Quand un groupe ne joint pas le geste à la parole, sa crédibilité en souffre. Il y est fait allusion dans la lettre du chef du Parti libéral de la Colombie-Britannique que j'ai lue. C'est également ce que disent les gens au niveau local. Si les politiciens fédéral ne font pas ce qu'ils disent qu'ils vont faire, comment pouvons-nous leur faire confiance pour gouverner le pays?
Les habitants de la Colombie-Britannique et du reste du pays en sont là. C'est malheureux car le cynisme joue en la faveur du gouvernement. À ces personnes qui disent: «À quoi ça sert? Je ne peux pas changer le système. Nous encourageons ceux qui disent: «À quoi bon crier dans le désert? Je ne peux pas changer le système» à demeurer engagés, à continuer de participer au processus, puisque c'est de cette façon que des changements peuvent être apportés. Il y a d'autres groupes qui participent au processus.
Nous savons que le gouvernement libéral se désengage. Il a choisi son approche. Nous croyons fermement que, lorsque les ministériels mènent des consultations auprès des gens, il s'agit purement d'un exercice de relations publiques, d'une occasion d'aller faire passer leur message.
Au cours de la semaine de relâche, je me suis entretenu avec une personne qui a participé à l'un des groupes de travail libéraux sur l'aliénation de l'Ouest. J'aime à appeler ces groupes WART, ou équipes de sauvetage contre l'aliénation de l'Ouest. Les membres du groupe sont venus dans l'ouest du pays. Cette personne m'a dit qu'un comité composé de sénateurs et de députés libéraux était présent à la réunion publique et qu'il n'y avait que trois simples citoyens dans la pièce. Les députés et sénateurs étaient très surpris que la personne ait pu trouver le lieu et l'heure de la réunion, celle-ci n'ayant pas fait l'objet d'une annonce publique. C'était une assemblée qui avait été organisée afin que les députés et sénateurs en question puissent dire qu'ils avaient tenu une réunion. La personne avait dû faire toutes sortes de démarches pour trouver où et quand la réunion aurait lieu. Voilà le genre de consultation que le gouvernement organise lorsqu'il envoie ses représentants dans l'Ouest.
Les libéraux se demandent pourquoi ils comptent si peu de députés dans l'Ouest. C'est parce qu'ils ont cessé d'écouter. Le traité nisga'a et le projet de loi C-10 en sont de parfaits exemples. Nous nous demandons bien quel genre de processus de consultation a été entrepris auprès des municipalités à ce sujet.
À notre avis, le moment est venu pour le gouvernement de se réveiller ou alors de céder la place à un autre parti, qui saura écouter les gens, rendre des comptes et apporter les changements nécessaires pour remettre le pays sur la bonne voie.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Madame la Présidente, j'ai eu le plaisir de commenter le projet de loi C-10 l'autre jour. Tout d'abord, à titre d'ancien président de la Fédération canadienne des municipalités, je tiens à dire au député d'en face qui prétend que l'on dit une chose et en fait une autre que le projet de loi C-10 est un excellent exemple de mesure prise après des consultations. Lorsque les paiements versés en remplacement d'impôts ont été bloqués pour la première fois par l'ancien gouvernement progressiste conservateur, en décembre 1992, il n'y a pas eu de consultations.
Depuis 1993, le gouvernement travaille inlassablement avec la Fédération canadienne des municipalités. Ainsi, il a mis sur pied le comité technique chargé d'étudier toute la question du versement à temps des paiements, des intérêts à payer en cas de retard et de l'application du processus normal lorsqu'il y a appel.
Certains de mes collègues d'en face, dont le député de Brandon—Souris, faisaient partie du bureau national de la FCM à l'époque. Comme d'autres, il a dénoncé avec véhémence ce que le gouvernement progressiste conservateur a fait à l'époque, car les entreprises privées se trouvaient désavantagées par rapport à des sociétés publiques comme la SRC, qui bénéficiaient d'un rabais de 10 p. 100.
Le député parle d'action concrète. Je lui signale que c'est le gouvernement actuel qui, en 1993, a adopté le programme national d'infrastructure. Malheureusement, aucun des partis d'en face ne l'a appuyé à cette époque. Le programme a créé plus de 125 000 emplois directs et indirects. Le gouvernement a annoncé dans le discours du Trône que, avec la collaboration des municipalités et des provinces, nous aurons, d'ici décembre 2000, un nouveau programme national de rénovation des infrastructures.
Il est aussi question de l'environnement, du club des 20 p. 100. Le gouvernement s'est engagé, avec l'appui de municipalités de toutes les régions du Canada, à réduire de 20 p. 100 les émissions de dioxyde de carbone au cours des dix prochaines années.
Au sujet de la sécurité et la criminalité en milieu urbain, notons que j'ai eu le plaisir de participer, en 1997, à la mission d'Équipe Canada en Asie, en compagnie du premier ministre. Certains maires de localités représentées par des gens d'en face participaient également à cette mission. C'était la première fois dans l'histoire des relations fédérales-provinciales-municipales que nous parvenions à tenir une telle rencontre. En tant que président, j'ai participé, à Manille, en 1997, à une réunion avec le premier ministre et les premiers ministres provinciaux pour discuter des infrastructures. Le premier ministre a écouté nos arguments et, en bout de ligne, le programme a été prolongé.
Nous avons discuté des programmes énergétiques communautaires dans le cadre desquels nous tentions de réduire les émissions de dioxyde de carbone afin d'améliorer la situation au pays. C'est le gouvernement libéral qui a appuyé, avec la FCM, ce programme.
Nous parlons de mesures concrètes. Je signale que, en novembre 1996, j'ai eu l'honneur de prendre la parole à la toute première rencontre des ministres fédéraux et provinciaux de l'Environnement et des Ressources naturelles. J'ai abordé des questions touchant à l'environnement.
Pour pouvoir collaborer, il faut savoir écouter. Le gouvernement n'a pas de leçon à recevoir du Parti réformiste lorsqu'il s'agit de collaborer avec les municipalités. Nous pourrions peut-être éliminer l'intermédiaire que sont les provinces.
Je signale au député qu'il fait fausse route. Deux semaines avant le dépôt du projet de loi C-10 à la Chambre, la FCM a eu droit à une séance d'information sur cette mesure législative. Le projet de loi a été lu pour la première fois à la Chambre des communes le 27 octobre. Après la deuxième lecture, le projet de loi est renvoyé au comité et je sais que la FCM y sera représentée. Elle appuie depuis toujours le fait que nous voulons des règles de base acceptables pour tous. C'est ce que nous avons. Ce projet de loi a été conçu en ce sens.
Mon collègue d'en face aimerait-il commenter ces points, vu que j'ai essayé d'expliquer brièvement pour lui les notions d'actions et de coopération?
L'autre semaine, j'ai eu la possibilité de parler plus longuement des vraies questions que les gouvernements fédéral et municipaux ont pu aborder. Mon collègue de Dauphin—Swan River, qui a été maire, a certainement eu l'occasion d'aborder certaines questions et de voir la réaction d'un gouvernement national alors que celui-ci s'attaquait à des questions aussi importantes pour la collectivité en n'oubliant pas, encore une fois, qu'il n'y a qu'un seul contribuable.
Si le député veut commenter ces observations, je serai très heureux de l'écouter.
M. Grant McNally: Madame la Présidente, je ne demande pas mieux que de répondre à des observations de mon collègue.
D'abord, il dit que la Fédération canadienne des municipalités a été bien informée. Je ne le conteste pas. Celle-ci ne savait pas que le projet de loi était lu pour la deuxième fois à la Chambre à la veille de la semaine de congé. Le député dit aussi que le programme de modernisation des infrastructures est un bon programme. Ce programme a été proposé par les municipalités et non par le gouvernement libéral fédéral. Le gouvernement remet encore cela. Il s'approprie l'idée de quelqu'un d'autre. C'est ce qu'il a fait avec le programme de modernisation des infrastructures et c'est exactement ce qu'il fait encore avec ce programme.
Le député parle du programme de modernisation des infrastructures municipales. Devinez quoi? On a installé de grands panneaux dans tout le pays comme par hasard au moment des élections fédérales. C'était bien sûr une coïncidence...
Une voix: Non, ils sont apparus après les élections.
M. Grant McNally: Peu après, en guise de remerciement aux régions, et l'on nous annonce maintenant l'établissement d'un autre programme d'infrastructure. C'est très bien, mais va-t-il coïncider avec d'autres élections fédérales? Je me pose la question.
Le député a parlé d'énergie et des émissions de CO2. Je dois dire qu'il y a énormément d'émissions de CO2 dont il faut s'occuper ici même, de ce côté-là de la Chambre.
Je me demande si le député peut parler de la politique de la terre brûlée que le gouvernement a adoptée depuis 1993 à l'égard des dépenses au titre de l'éducation et des soins de santé. C'est de cela dont les conseillers municipaux me parlent; ils se demandent aussi quand le gouvernement fédéral entend rétablir les fonds qu'il a sabrés dans les soins de santé et l'éducation. Le ministre de la Santé, ce partisan de la politique de la terre brûlée, se targue des sommes réinvesties dans les soins de santé, mais le gouvernement n'a même pas réinvesti l'équivalent de la moitié des compressions qu'il a faites dans les soins de santé et l'éducation.
Je ne comprends pas comment le député et ses collègues du parti ministériel peuvent prendre la parole à cet endroit et défendre ce genre de bilan.
Le député a parlé de missions commerciales auxquelles il a participé avec le premier ministre. Je suis heureux qu'il ait pu faire ces visites avec lui. Le premier ministre devrait peut-être organiser une mission commerciale en Colombie-Britannique. Il devrait peut-être se rendre dans certaines localités où les discussions sur le traité nisga'a vont bon train; il devrait peut-être discuter avec les gens des inquiétudes qu'ils ont à cet égard et du taux d'imposition élevé dont il accable les habitants de la Colombie-Britannique et de partout au Canada. Il devrait peut-être organiser une mission d'enquête sur ces sujets de préoccupation.
Le député me demande de commenter ce qu'il a dit. Il a fait de grandes généralisations et je vais dire ce que je pense de chacune d'elles.
Mme Marlene Catterall: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député a fait son discours, et nous en sommes maintenant à la période des questions et observations. Il y a peut-être d'autres députés de ce côté-ci qui ont des choses à dire.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il s'agit de la période réservée aux questions et observations.
M. Grant McNally: Madame la Présidente, je n'avais pas tout à fait fini de répondre à la question, mais je vais le faire le plus rapidement possible. Si la députée veut me poser une question elle aussi, j'y répondrai avec grand plaisir.
Comme je le disais, le gouvernement libéral a sabré dans les dépenses au titre des soins de santé et de l'éducation. Il a fait cela. Ce sont là les mesures qui ont été prises. Le député d'Oak Ridges a parlé de mesures. Ce sont là les mesures dont son gouvernement est responsable. Les habitants des diverses localités se demandent quand le gouvernement fédéral va mettre fin à ce sabrage dans les dépenses au titre des soins de santé et de l'éducation entrepris par les libéraux en 1993 et quand il va remettre cet argent à ceux qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire aux municipalités et aux provinces, au lieu de continuer de jouer à la cachette ici, à Ottawa.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Madame la Présidente, j'ai remarqué que le député de Dewdney—Alouette a tenté de changer l'objet du débat au lieu de répondre simplement à une question posée par un député siégeant de ce côté-ci. Toutefois, je voulais réagir à ses propos au sujet des idées volées par mon parti.
J'étais membre du conseil d'administration de la Fédération canadienne des municipalités lorsque le programme des infrastructures a été mis sur pied, comme l'était l'actuel ministre de la Défense nationale, qui a été le premier ministre responsable des infrastructures de notre gouvernement. En cette qualité, je voudrais lui dire que le gouvernement est capable d'avoir de bonnes idées, qu'il n'a pas besoin de les voler à qui que ce soit. Un certain nombre d'entre nous ont travaillé très fort, quand ils étaient sur la scène municipale, pour veiller à ce que le programme d'infrastructures soit mis en oeuvre par le gouvernement dont nous avons choisi d'être membres.
En tant que députée de la région de la capitale nationale, je voudrais lui dire que je fais partie des nombreuses personnes qui ont travaillé avec le ministre pour faire adopter des lois très progressistes en matière de subventions municipales. Nous comprenons fort bien l'importance, pour les municipalités, de ce système de subvention sous forme de paiements versés en remplacement d'impôts. Ce n'est pas un feu de paille. Ce n'est pas une idée volée. C'est une idée sur laquelle nombre de députés ministériels ont travaillé très fort avec les ministres et le premier ministre. Le député devrait nous remercier au lieu de nous critiquer.
M. Grant McNally: Madame la Présidente, je pense que madame le whip adjoint s'est elle-même lancée dans un discours plutôt que de poser une question. J'ai cherché une question dans ses propos. Je pense que la députée voulait que je la remercie. Eh bien, je ne remercie pas le gouvernement libéral de tout...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député de Kootenay—Columbia a la parole.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Madame la Présidente, je veux parler du projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités.
Je voudrais préciser l'objet de cette loi, qui est de prévoir l'administration équitable des paiements versés en remplacement d'impôts. Le projet de loi prévoit également des dispositions relatives aux sommes non versées en temps utile et au défaut de paiement d'impôts de la part des locataires des propriétés appartenant à la Couronne. Il comporte des modifications liées au caractère bijuridique du droit canadien. De plus, il crée un comité consultatif dont le mandat est de conseiller le ministre en cas de différends sur le montant des paiements. Enfin, il modifie le titre de la loi, qui s'appellera dorénavant Loi sur les paiements versés en remplacement d'impôts. C'est l'objet de la loi et celui du débat.
Nous avons tendance à ne pas être d'accord avec la description, mais c'est celle que nous a fournie le gouvernement.
Arrêtons-nous un instant sur les liens entre les gouvernements municipaux, provinciaux et fédéral. Il y a une quinzaine d'année, bien avant que je me croie assez fou pour faire de la politique, je me revois assis devant ma télévision à regarder Allan MacEachen, qui était alors ministre des Finances, déployer toute son éloquence dans cette enceinte. Il parlait du fait que le gouvernement libéral de l'époque, dont le gouvernement actuel est une copie exacte, allait équilibrer son budget. En réalité, par un tour de passe-passe typiquement libéral, il pelletait ses dépenses dans la cour des provinces.
Je vivais en Colombie-Britannique à ce moment-là et je me rappelle que la situation était plutôt difficile. C'était au début des années 80. On nous avait brusquement imposé le concept très mal pensé du programme énergétique national des libéraux, le programme centralisateur qui a privé en permanence l'ouest du Canada d'environ 80 milliards de dollars pour en faire bénéficier le Canada central. Devant le transfert de responsabilité vers les provinces dont parlait M. MacEachen et l'impossibilité dans laquelle se trouvait la Colombie-Britannique de faire quoi que ce soit, je me rappelle m'être dit que cela finirait par se répercuter sur mes taxes et impôts et que l'argent viendrait sans nul doute de mes goussets, d'une façon ou d'une autre, surtout en qualité de propriétaire d'une maison.
Il n'a pas fallu attendre longtemps. La réalité, c'est que, même si le montant que le gouvernement fédéral et la province sont venus chercher dans mes goussets et dans ceux de mes voisins n'a pas diminué, en fin de compte, le gouvernement s'est déchargé de sa responsabilité sur le district régional dans lequel j'habitais, qui était l'équivalent d'une municipalité. Le résultat de ce transfert de responsabilité, c'est que mes impôts fonciers ont augmenté de 200 $ cette année-là.
Il y a environ 15 ans, un ministre des Finances libéral a expliqué ici avec éloquence qu'il allait maîtriser les impôts fédéraux et qu'il arriverait bientôt à équilibrer le budget, mais le gouvernement n'y est bien sûr jamais arrivé. Il a simplement fait grossir encore et encore ce qui est devenu la gigantesque dette nationale que nous avons aujourd'hui. Le gouvernement a dit comment il allait s'y prendre pour maîtriser la situation, mais je savais, parce que l'annonce était faite par un libéral, que l'on viendrait puiser d'autre argent dans mes goussets.
Je croirais le député libéral de Oak Ridges sur parole, si les municipalités pouvaient examiner le projet de loi, participer au processus et avoir leur mot à dire. Malheureusement, il faut bien admettre qu'elles sont au bas de la chaîne alimentaire lorsqu'il s'agit de s'occuper d'elles-mêmes et de voir à leurs propres arrangements fiscaux.
Je me dois d'ajouter que l'une des merveilleuses qualités des municipalités, c'est qu'elles ne peuvent pas s'endetter ou faire de déficits. Le gouvernement devrait prendre modèle sur elles. Les hommes et les femmes s'occupant de politique municipale méritent toutes nos félicitations pour cela. Ces gens doivent constamment trouver des moyens de fournir les services à la population au niveau municipal et régional. Les municipalités fournissent leurs services, qu'il s'agisse des services aux citoyens, de services immobiliers ou du nettoyage des rues, en dépit du délestage de responsabilités par les libéraux d'Ottawa parce que, c'est évident, ce sont eux qui ont refilé leurs dépenses aux provinces, qui les ont ensuite refilées aux municipalités. Encore là, les contribuables se font doublement avoir par les libéraux.
Comment puis-je dire que je comprends ce que le député d'Oak Ridges disait, lui qui, comme d'autres, a été actif à l'échelle municipale? Pourquoi dis-je que je les comprends lorsqu'ils affirment que les administrations municipales sont invitées à participer à certaines initiatives fédérales, mais que, en même temps, elles savent qu'elles ont une gigantesque organisation au-dessus d'elles? Elles font du mieux qu'elles peuvent. Elles font des merveilles à partir de rien, comme on dit chez nous.
Je trouve intéressant que le député libéral ait songé à la possibilité de se débarrasser de l'intermédiaire, c'est-à-dire les provinces, qu'il ait pensé que, d'une certaine manière, ce serait plus avantageux pour les municipalités et les districts régionaux de traiter directement avec le gouvernement fédéral. Dieu les en préserve! Quand nous serrons la main à ces gens, nous nous demandons si nous allons toujours avoir notre alliance au doigt.
Les gouvernements municipaux sont la création des gouvernements provinciaux. Ils ne sont pas reconnus dans la Constitution du Canada. Ils relèvent entièrement des provinces. Le député a suggéré que nous éliminions purement et simplement l'intermédiaire. Autrement dit, nous devrions ôter aux provinces le contrôle qu'elles ont sur les municipalités qui assurent les services les plus directs aux gens, les plus essentiels pour eux. Le ramassage des poubelles. Les services sociaux. Le nettoyage des rues. Le nettoyage des caniveaux et l'enlèvement des feuilles. Tous ces services font partie de la vie quotidienne des gens. Devrions-nous ôter cette responsabilité au gouvernement provincial qui Dieu sait est déjà assez à l'écart de tout, et la confier à Ottawa? Cela voudrait dire que les municipalités et les districts régionaux relèveraient du gouvernement fédéral. Franchement, je ne crois pas.
Le gouvernement parle souvent du programme d'infrastructure. Voyons dans quelle mesure le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités, concerne les recettes des municipalités. Si on regarde l'ancien programme d'infrastructure—et je crois savoir qu'un autre s'en vient, juste à temps pour les prochaines élections—, il ne faut pas être un génie pour comprendre pourquoi les municipalités sont en faveur de ce programme. C'est simple.
Jusqu'ici, j'ai décrit les problèmes auxquels font face les municipalités du fait que le gouvernement fédéral se décharge de ses dépenses sur les provinces et, en fin de compte, sur les municipalités qui, bon an mal an, doivent avoir un budget équilibré. Les municipalités souffrent d'un manque de liquidités. Les niveaux supérieurs de gouvernement puisent tellement dans leurs poches, imposent tellement de conditions aux sommes d'argent qui sont mises à leur disposition, qu'elles acceptent tous les fonds qu'ils peuvent obtenir pour des projets d'immobilisations indispensables.
Pourquoi ne se lancent-elles pas dans des projets d'immobilisations quand bien même il n'y a pas de programme d'infrastructures? Parce que le gouvernement s'est attaqué à leur assiette fiscale. Leur assiette fiscale n'est pas suffisante pour qu'ils puissent financer leurs propres programmes.
Cela me fait penser à l'attitude du gouvernement vis-à-vis la famille. Cette année, le gouvernement puisera 6 milliards de dollars dans les poches des contribuables qui touchent moins de 20 000 $ par an. Le gouvernement ira chercher 6 milliards de dollars au titre de l'impôt, puis il leur rendra des miettes en leur disant: «Voici une petite subvention. Et encore une autre petite subvention. Ne sommes-nous pas merveilleux?» Le gouvernement continuera de puiser dans les poches des contribuables, des gens d'affaires et des autorités municipales. Il continuera d'agir comme un aspirateur géant, rapportant le plus d'argent qu'il peut à la bureaucratie qui est à Ottawa et rendant des miettes en échange.
Avec un programme d'infrastructures, les municipalités ont l'impression d'obtenir un peu plus que les miettes qu'on leur jette d'habitude, puisque c'est censé être de l'argent aux deux tiers gratuit.
En gros, voici comment fonctionnent les programmes d'infrastructures. Mettons qu'une municipalité veut améliorer une intersection. C'est très facile. Si on tient compte des îlots directionnels, des trottoirs, des feux de circulation et des panneaux de signalisation que de tels travaux exigent, on arrive en peu de temps à investir un million de dollars dans une infrastructure de ce genre. Disons pour simplifier que cela coûtera 900 000 $. La municipalité doit recueillir 300 000 $. La province fournira une somme équivalente et le gouvernement fédéral les 300 000 $ qui restent.
Il est intéressant de constater que pour un programme d'infrastructure de près de un million de dollars, le gouvernement n'investit que 300 000 $ et en obtient tout le crédit. C'est un jeu de cache-cache magnifique et extraordinaire. Le gouvernement réussit à tromper des gens qui ne sont pas nécessairement prêts à prendre le temps nécessaire pour comprendre jusqu'où il est prêt à aller pour piger dans les poches des contribuables, des entreprises et des municipalités.
Les municipalités relèvent du gouvernement provincial et une des difficultés qu'elles éprouvent survient au moment de la préparation du budget. Cela peut varier d'une province à l'autre, mais je crois pouvoir affirmer que de façon générale, lorsqu'elles préparent leur budget, les municipalités ne sont jamais certaines des fonds qui leur seront accordés par le gouvernement provincial. Toutefois, l'une des choses qui me préoccupe en ce qui a trait à cette mesure législative ou à toute autre, c'est qu'au lieu d'être reliée à une situation concrète, solide, ferme et normale, le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités, ne fait rien pour résoudre le problème de la provenance des fonds.
Aux termes du projet de loi C-10, le ministre a l'autorité de verser des intérêts sur le paiement en remplacement de l'impôt si, à son avis, ce paiement a été en tout ou en partie «indûment retardé.» Ce sont là des mots qui à mon avis ne veulent pas dire grand-chose.
De l'avis du ministre. Qui peut dire quel sera l'avis du ministre? Indûment retardé. Qui va établir le critère permettant de juger le paiement indûment retardé ou non?
À propos des propriétés louées à un tiers, le gouvernement loue parfois certaines de ses propriétés à des tiers ne relevant pas de ministères. Dans le passé, des municipalités ont eu du mal à percevoir l'impôt foncier auprès de ces tiers, et il est parfois arrivé que les paiements ne soient jamais faits.
Pour remédier à cette situation, le projet de loi C-10 propose que, si tout ou partie de l'impôt foncier est en souffrance le jour suivant la fin de l'année d'imposition et si, encore une fois, «le ministre est d'avis»—c'est la condition—«que l'autorité taxatrice a pris les mesures raisonnables pour percevoir l'impôt et qu'il est impossible qu'elle puisse le faire», la propriété sera alors réputée être propriété fédérale et le gouvernement fera le paiement en remplacement de l'impôt foncier.
Là encore, comme dans toutes les mesures législative, sans exception, que présente le gouvernement actuel, on observe cette latitude persistante accordée au ministre, avec ces «si le ministre est d'avis», «si le paiement a été indûment retardé» et toutes ces dispositions qui ne sont tout simplement pas claires ni précisées.
Il est absolument important que les autorités municipales soient capables d'établir leur budget. Elles ont déjà de sérieux problèmes à cet égard. Dans certaines provinces, les autorités provinciales peuvent les traiter équitablement et en temps prévu, mais dans certaines autres provinces, cela ne se fait pas. Cela peut varier d'un endroit à l'autre même à l'intérieur d'une province donnée.
Le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités, persiste à accorder toute cette latitude au ministre. Il y est encore question de «l'avis du ministre» et d'un paiement «indûment retardé».
Pourquoi les municipalités ont-elles du mal à assurer le niveau de service que les gens veulent, qu'ils méritent et auquel ils s'attendent? Cela varie d'une municipalité à l'autre. Bien qui leur soit actuellement interdit d'être déficitaires, elles peuvent emprunter pour couvrir leurs dépenses en immobilisations. Certaines municipalités se sont gravement endettées. Elles empruntent massivement pour financer leurs programmes d'infrastructure.
C'est pourquoi elles ont réagi de façon tellement positive au programme d'infrastructure. Bien qu'elles ne fassent que récupérer l'argent qui leur a été soutiré et qui a été puisé dans la poche de leurs administrés et de la province, elles réagissent très favorablement au programme. D'autres municipalités préfèrent ne faire des dépenses en immobilisations que lorsqu'elles ont l'argent en main.
La municipalité de Cranbrook, où est situé mon bureau de circonscription, est confrontée à un grave problème concernant ses rues. La ville même, qui compte environ 15 000 habitants, est construite sur une vielle nappe de cailloutis d'origine glaciaire. Sous la couche de terre, qui ne mesure qu'un ou deux pouces, se trouve une épaisse nappe de gravier, ce qui est un problème pour les rues principales et les rues secondaires. Au fur et à mesure que la ville s'étend et que la circulation des camions augmente dans les rues de raccordement, les rues secondaires ne tiennent pas le coup. Par conséquent, c'est sans arrêt un problème pour le budget.
Comme je ne possède pas de terrain à Cranbrook, je ne présente pas une opinion, mais une observation. Il faut se demander s'il faut effectuer des travaux de réfection temporaire dans cette rue, qui est en très mauvais état, ou dépenser de grosses sommes pour creuser dans le gravier jusqu'à 8 ou 10 pieds de profondeur, afin de la reconstruire et de la modifier en permanence.
Voilà les défis que doivent relever les municipalités chaque mois, particulièrement au Canada, sauf dans le lower mainland de la Colombie-Britannique, où, en raison du climat très rigoureux, le gel pénètre le sol profondément et menace les conduites souterraines.
Là où je veux en venir, c'est que les municipalités ont besoin par-dessus tout d'être assurées de recevoir des fonds et de savoir d'où viendra l'argent. En Colombie-Britannique, à cause du gouvernement néo-démocrate que nous avons depuis environ six ans, la situation est horrible, car le gouvernement doit arracher de plus en plus d'argent aux municipalités, ce qui les met réellement dans l'embarras financier.
En conclusion, voici ce qui me préoccupe au sujet du projet de loi C-10. Ce dont ont besoin toutes les municipalités de notre province et, quant à cela, de toutes les provinces, c'est d'être plus sûres de recevoir des fonds. Malheureusement, à mon avis, le projet de loi C-10, qui modifie la Loi sur les subventions aux municipalités, ne donne pas cette assurance.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, je suis de plus en plus préoccupé par la capacité des réformistes de fabriquer des mythes. J'ai usé de précaution dans le choix de mes mots, pour éviter de susciter des objections. Plus le mythe est gros, mieux c'est.
À titre d'exemple, les réformistes ont une paranoïa concernant les premières nations et ils fabriquent un mythe selon lequel l'une des minorités les plus défavorisées du Canada serait sur le point d'imposer sa volonté au reste du pays.
Ils ont également développé un autre mythe, concernant le crime cette fois. Ils sont obsédés par la criminalité, notamment par les infractions mineures. Délibérément, ils montent les choses en épingle et véhiculent des craintes, oubliant que, d'après les statistiques officielles, la criminalité a diminué au Canada. Ils fabriquent des mythes au lieu de s'en tenir aux faits.
Dans le débat en cours, les députés réformistes nous présentent un nouveau mythe. Il s'agit du mythe des États tentaculaires qui pratiqueraient une gestion descendante. Je trouve cela méprisant à l'endroit des autres niveaux de gouvernement, notamment les municipalités.
À une certaine époque, les députés devant nous auraient pu se retrouver de ce côté-ci de la Chambre et cumuler en même temps les fonctions de membres d'une assemblée législative et de conseillers municipaux. C'était ainsi que les choses fonctionnaient au Canada. À l'époque, le pouvoir était détenu par une clique. Cette clique, composée essentiellement d'hommes, avait la main mise sur toutes ces charges.
Depuis, les choses ont évolué et nous n'avons pas retenu la pratique de la gestion descendante. Mais les choses se passaient différemment à l'époque, et une petite poignée d'hommes détenaient le pouvoir à tous les niveaux de gouvernement. Nous avons, pour notre part, opté pour une démocratie décentralisée et vigoureuse; en fait, il est permis de croire que cette démocratie décentralisée est la plus efficace qui soit dans le monde.
Au lieu d'avoir une pyramide avec, au sommet, le gouvernement fédéral et, à la base, les municipalités, nous avons trois niveaux de gouvernement qui ressemblent plutôt aux anneaux olympiques. Chacun d'eux est entièrement démocratique et élu et détient le pouvoir important de prélever des impôts, de les dépenser et de prendre des décisions dans son champ de compétence.
Comme les anneaux olympiques, ces trois niveaux de gouvernement s'imbriquent. Je n'ai pas le droit d'utiliser des accessoires, sans quoi, je pourrais vous montrer comment fonctionne cette imbrication. Chaque niveau de gouvernement a des domaines importants qui sont de sa compétence propre et un petit domaine au milieu qui est à la fois de compétence fédérale, provinciale et municipale.
J'ai ces anneaux en tête. Je ne sais pas comment travaillent ces députés; il se peut qu'ils travaillent selon le schéma vertical, mais moi, dans ma circonscription, je travaille selon le schéma des anneaux imbriqués et je coopère avec les autres anneaux. Nous travaillons ainsi de façon très efficace. Lorsqu'il y a chevauchement des compétences, nous travaillons en collaboration afin de régler les questions concernées. Selon moi, ces anneaux apportent un contrôle et un équilibre fondamentaux au Canada. C'est ainsi que sont représentés les Canadiens aux différents niveaux.
Dans ce débat, les députés réformistes ont rabaissé les municipalités et la bonne volonté ainsi que le jugement des gens qui travaillent à l'échelle locale. S'ils sont si cyniques, si impartiaux et si mal informés sur le rôle de l'anneau propre au gouvernement fédéral, pourquoi ne travaillent-ils pas simplement au niveau municipal?
M. Jim Abbott: Madame la Présidente, j'ai entendu toutes sortes d'interventions, mais celle-ci est imbattable.
D'abord, si le député consulte les bleus, il constatera que, dans mon discours, je n'ai pas fait un seul commentaire sur les premières nations. J'aurais beaucoup d'observations à faire au sujet des premières nations, dont la moindre n'est pas que ce gouvernement affiche une approche antidémocratique dès qu'il est question des premières nations. Toutefois, il s'agit là d'un sujet qu'il a soulevé et que je n'avais même pas abordé dans mon discours.
Ensuite, je n'ai pas dit un seul mot sur la criminalité, sur les crimes mineurs et je m'oppose catégoriquement quand il dit que nous semons la panique. C'est le gouvernement qui vire capot et qui achète un avion pour Services correctionnels Canada, afin de permettre le transport d'un nombre croissant de criminels violents. C'est le gouvernement qui le fait, pas l'opposition, mais il s'agit encore là d'un sujet que je n'avais pas abordé.
Par contre, j'ai parlé du gros gouvernement autoritaire. Il y a la règle d'or. Cette règle d'or est très simple. Celui qui possède l'or est celui qui domine. Le gouvernement s'arrange pour avoir assez d'or pour pouvoir tout diriger. C'est un fait.
La réalité, c'est que, selon notre système parlementaire qui a changé au fil des ans sous les progressistes-conservateurs puis sous les libéraux, nous avons maintenant l'équivalent d'une dictature de quatre ans où le premier ministre une fois élu décide d'ignorer les souhaits de la population. Il se contente de faire obéir ses simples députés au doigt et à l'oeil, comme un troupeau de moutons. Voilà où le Canada en est aujourd'hui.
L'idée de démocratie décentralisée est également un mythe. L'économie décentralisée dont nous discutons ici, les trois niveaux de gouvernement et les chevauchements dont le député a parlé, tout cela est de la théorie. La réalité, c'est que le principal pouvoir fiscal est entre les mains du premier ministre et du ministre des Finances.
Si tel n'était pas le cas, pourquoi les ministres des Finances des provinces se seraient-ils réunis hier pour essayer de s'entendre sur un programme commun à soumettre au ministre des Finances? Ils ont agi en toute bonne foi. Ils se sont demandé comment il fallait présenter la chose, quelle était leur position commune, comment ils allaient collaborer, puisqu'il leur faut se serrer les coudes pour faire face à ce dur à cuire qu'est le Parti libéral, actuellement au pouvoir à Ottawa.
Prétendre que je rabaisse les municipalités est une erreur grossière, et même une erreur intentionnelle, de la part du député de Peterborough.
Je ne rabaisse pas les municipalités. Je me suis porté à leur défense en disant qu'on devrait leur laisser un peu de répit. Si elles ont besoin de quelque chose, c'est d'une loi qui les placerait sur un pied d'égalité avec les autres niveaux de gouvernement. Pour l'instant, elles sont des créations des gouvernements provinciaux.
Que puis-je dire en terminant? Vu l'intervention du député, je peux seulement supposer qu'il n'écoutait pas ou qu'il a choisi d'interpréter à sa façon mes commentaires, ce qui est malheureux, car je suis tout à fait en faveur de municipalités plus fortes et d'un meilleur financement. Ce projet de loi ne fera rien en ce sens.
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je serai brève. Mon collègue a parlé de grands cercles olympiques. Je parlerai de prisme.
Nous croyons rendre service aux municipalités en présentant ce projet de loi. En fait, elles obtiennent la prévisibilité. Elles obtiennent un juste paiement. Nous n'employons plus le mot solennel et majestueux de subventions, nous parlons tout simplement de paiements.
Il est donc question de pouvoir prévoir, mais comme d'habitude, le Parti réformiste voit tout à travers un prisme déformant. Il s'inquiète du fait que le ministre pourra, à sa discrétion, effectuer les paiements en retard et les paiements pour les locataires dont le montant est fixe et, à sa discrétion, effectuer les paiements au moment opportun et de façon équitable. Comme d'habitude, le Parti réformiste déforme la réalité d'un projet de loi excitant et constructif.
M. Jim Abbott: Madame la Présidente, je comprends mal cette image du prisme.
C'est assez significatif de voir que la députée souligne que nous ne parlons plus de subventions, mais bien de paiements. Je dis bravo. Le titre a été modifié. Et après? L'assurance-chômage s'appelle maintenant assurance-emploi, mais c'est encore de l'assurance-chômage; le nouveau nom ne signifie pas que les gens ont plus de travail. Cette façon de manier les mots est typique des doreurs d'images du gouvernement libéral.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Dewdney—Alouette, L'enquête sur l'APEC.
[Traduction]
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, j'ai suivi ce très intéressant débat, qui a trait au fondement même de notre pays, au premier ordre de gouvernement.
Lorsque nous parlons des gouvernements, nous parlons de leurs pouvoirs. Les gouvernements doivent avoir les ressources nécessaires pour fonctionner. Nous élisons des gouvernements essentiellement pour protéger nos droits. Les trois principaux droits fondamentaux sont le droit à la vie, le droit à la propriété et le droit à la liberté. Nous élisons des gouvernements pour protéger ces droits, non pas pour nous les refuser ou encore pour nous les soutirer.
Le principe de la taxation veut qu'un gouvernement prélève une partie de la richesse créée par la population dans le but d'offrir des services que les citoyens ne sont pas en mesure d'offrir, contrairement à un ordre particulier de gouvernement.
L'analyse du pouvoir de taxation des trois ordres de gouvernement nous permet de constater qu'il n'y a aucune limite au pouvoir de ces gouvernements de prélever des impôts sur la richesse créée par la population. C'est au niveau municipal que nous observons la meilleure gestion et l'utilisation la plus sage des ressources.
Comme je le faisais remarquer à la Chambre un peu plus tôt en réponse à une question de mon collègue de Dauphin—Swan River, depuis six ans, je me fais un devoir de rencontrer le plus souvent possible les conseils municipaux. Je leur fais rapport, recueille leurs points de vue et leur offre toute l'aide que je peux pour les aider à comprendre les programmes et les priorités du gouvernement fédéral.
J'ai constaté que c'est au niveau municipal qu'on trouve les élus les plus responsables sur le plan financier. Lors d'une séance de conseil, j'ai demandé: «Comment pouvez-vous résister à la tentation de trouver des échappatoires, d'accumuler des dettes et de vous édifier un empire comme l'ont fait les deux ordres supérieurs de gouvernement?» Le gouvernement fédéral accuse une dette énorme et les gouvernements provinciaux, pour la plupart, une dette très importante. Un conseiller m'a répondu que, lorsqu'un conseil adopte une résolution de dépenses, les conseillers savent qu'ils devront affronter leurs administrés dès le lendemain dans la rue et au café».
Il parlait de la nécessité de rendre des comptes. Considérant le peu de comptes que rendent les gouvernements fédéral et provinciaux, qui haussent les impôts des gens qui créent la richesse afin de financer un programme qui est censé profiter au peuple, et les pouvoirs énormes et illimités qu'ils ont, on peut dire qu'ils peuvent nous imposer autant qu'ils veulent.
La plus grande menace pour la viabilité et la stabilité économiques des familles, des entreprises et des particuliers est le pouvoir illimité des gouvernements de percevoir leurs recettes par la force de la loi, et c'est ce qui arrive.
Nous appuyons tous la notion générale de système d'éducation, de régime de soins de santé et de systèmes prioritaires en général qui offrent aux gens les choses qu'ils ne peuvent pas se procurer eux-mêmes, par exemple un système de transport, un réseau routier et ainsi de suite. Nous sommes disposés à payer des impôts pour financer ces programmes.
Mais lorsque les gouvernements se servent de la force de la loi pour imposer des familles et des particuliers au point de les appauvrir, de les empêcher de joindre les deux bouts et de faire que leurs enfants manquent des nécessités de la vie et soient réduits à vivre dans la pauvreté et à être mal logés, il y a quelque chose qui cloche dans ce pouvoir de taxation.
Essayons de voir qui a fait cela de la façon la plus extrême. Si nous voulons nous pencher sur l'extrémisme, il suffit de constater la façon dont nos politiciens fédéraux, provinciaux et municipaux ont utilisé ce pouvoir pour ce qui est de prendre des sommes raisonnables aux gens qui créent la richesse chaque année afin de financer les programmes que les gens veulent voir financer.
Les gouvernements n'ont absolument pas le droit de prendre de l'argent aux gens pour des programmes qu'ils jugent être dans l'intérêt de la population sans avoir l'appui de la population à cet égard. Ils n'ont pas le droit de simplement prendre de l'argent et de le remettre à des individus qui pendent des lapins morts à des arbres. C'est probablement un exemple rare et, heureusement, cela ne se produit pas trop souvent, mais quand même.
Lorsqu'on en arrive au point où le gouvernement prend 50 p. 100 de leur revenu aux gens qui gagnent plus de 35 000 $ par année pour le remettre à la population par l'entremise de programmes, il y a quelque chose alors de répréhensible. La montée du taux de pauvreté au Canada s'explique facilement. Le gouvernement ne remet pas cet argent aux Canadiens en fonction des priorités des diverses familles, de leurs enfants, des chefs de famille, etc.
En ce qui concerne les trois ordres de gouvernement, si j'avais le choix, je choisirais le gouvernement ayant le meilleur bilan financier pour administrer un programme gouvernemental. C'est là le défi.
Lorsque je vois le projet de loi C-10, je me demande si cela nuit à mon pouvoir en tant que citoyen canadien de déterminer qui administre le mieux un programme social ou tout autre programme et qui peut le faire de la façon la plus rentable. Je cherche à voir le bilan de chacun.
Le gouvernement fédéral a une dette de 585 milliards de dollars et il applique les taux d'imposition les plus élevés de notre histoire. Les gouvernements provinciaux sont endettés également. Qu'est-ce que cela signifie? Cela veut dire que pendant des années les politiciens au pouvoir, ceux qui forment le gouvernement, ont dépassé le budget année après année. Ils ont dû faire des emprunts en dépit des taux élevés d'imposition et de toute la richesse qu'ils sont allés chercher chaque année chez les gens. Ils ont grevé les budgets au point où ils ont dû emprunter à répétition. Enfin, ce palier de gouvernement est arrivé au stade où il devenait si énorme que près de 35¢ par tranche de 1 $ servaient à payer les intérêts sur la dette.
Cette année, selon les données que je possède, près de 42 milliards de dollars ont été consacrés au service de la dette fédérale; 42 milliards de dollars ont été enlevés aux gens du pays, aux personnes qui ont créé chaque année la nouvelle richesse, afin de payer les sommes découlant de la mauvaise gestion effroyable de nos affaires financières et monétaires au cours des 30 dernières années.
Quand on regarde ce bilan, certains d'entre nous devraient avoir honte. Certains de ceux qui sont arrivés à la Chambre avant nous devraient avoir honte d'avoir légué à nos enfants et à nos petits-enfants une dette d'une si grande ampleur qu'elle pourrait constituer une entrave lorsque nous chercherons à ramener nos impôts à un niveau approprié, afin de non seulement nous donner des programmes prioritaires, notamment dans les domaines des soins de santé, de l'éducation et du logement, mais aussi de réduire les impôts des familles afin qu'elles aient les moyens de s'occuper de leurs enfants et qu'il n'y ait pas comme on le rapporte un enfant sur cinq vivant dans la pauvreté.
Lorsque je cherche à déterminer qui a utilisé le pouvoir de taxation de la façon la plus raisonnable et la plus modérée qui soit, un palier se distingue nettement par rapport aux autres. C'est celui des administrations municipales. Il est vrai que des lois prévoient qu'elles ne peuvent s'endetter, qu'elles ne peuvent se financer en faisant des déficits dans la même mesure que les provinces et le gouvernement fédéral peuvent le faire. Toutefois, elles peuvent emprunter de l'argent.
J'ai demandé a un conseiller municipal comment les municipalités avaient pu résister à la tentation de rechercher les échappatoires, de s'endetter et de construire des empires comme les deux paliers de gouvernement supérieurs l'ont fait. Dans les plus grandes villes, la responsabilisation diminue. Les membres du conseil municipal ne rencontrent pas les citoyens dans la rue le lendemain de l'approbation d'une grosse dépense. C'est le cas dans les villes comme Toronto, Montréal, Calgary et Edmonton. C'est l'une des raisons pour lesquelles les grandes villes sont endettées. Le degré de responsabilisation n'est pas aussi grand que dans les plus petites localités. Pour notre part, nous voulons accroître le degré de responsabilisation.
Tout à l'heure, mon collègue a dit que l'élection d'un gouvernement majoritaire revenait à se doter d'une dictature n'ayant pas de comptes à rendre pendant quatre ou cinq ans. Nous en sommes là. C'est pourquoi nous voyons des programmes gouvernementaux monstrueux que la population n'appuie pas. Au lieu de défendre les intérêts de la population, ils se demandent pourquoi les gouvernements dépensent de cette façon. La responsabilisation fait défaut.
Il ne suffit pas d'avoir des élections tous les quatre ou cinq ans pour empêcher un gouvernement de s'endetter, d'augmenter les impôts et de trop dépenser ou de dépenser dans des programmes que la majorité n'approuve pas.
Je ne vois rien d'autre que la perpétuation du manque de responsabilisation dans ce projet de loi. Le ministre estime qu'il peut faire un paiement en totalité ou en partie, selon ce qu'il estime préférable. Comment peut-on parler de responsabilisation si nous devons nous en remettre à l'opinion du ministre? Que se passe-t-il si sa décision va à l'encontre de la volonté de la population? Que se passe-t-il s'il décide de dire non à une municipalité parce que, à son avis, le paiement n'est pas dû ou le montant doit en être changé? Que pouvons-nous faire? Nous ne pouvons rien faire.
J'ai constaté que la principale préoccupation des gens tient au fait que les trois paliers de gouvernement, par le biais des lois, s'accaparent annuellement et quotidiennement une part tellement importante de notre richesse qu'ils placent nos familles et nos contribuables en difficulté économique. Tout le monde dénonce cette situation. Des agriculteurs sont acculés à la faillite, des familles éclatent, des enfants sont sans foyer et il y a une pénurie de logements. Pourquoi? Parce qu'on ne laisse pas aux gens suffisamment de ressources pour s'occuper de leurs enfants, se loger et subvenir aux besoins de leur famille ainsi qu'à leurs propres besoins.
C'est exactement le contraire qui se produit. Nous sommes témoins d'un pouvoir d'imposition illimité qui prive les gens de leur richesse. Si nous n'y mettons pas un terme et si nous ne réduisons pas ce pouvoir, les statistiques sur la pauvreté des enfants subsisteront. On ne saurait parler de la pauvreté chez les enfants sans parler de la pauvreté des familles. Les enfants ne vivent pas en vase clos. Ils ont des parents, des foyers et ainsi de suite.
Pourquoi parlons-nous de la pauvreté chez les enfants? Nous devrions simplement parler de la pauvreté à l'échelle de notre pays. Nous devons renforcer la stabilité économique des familles, et je ne vois rien dans ce projet de loi qui contribue à le faire.
Je suis toujours stimulé après avoir rencontré des conseillers municipaux et les membres des administrations municipales de ma circonscription, parce que ce sont des travailleurs acharnés et consciencieux qui sont en contact avec la population. Ils savent ce qui préoccupe les gens. Ils savent ce qu'il faut faire pour le déblaiement de la neige et savent quels secteurs seront bloqués en cas de tempête de neige. Ils ont toutes les informations nécessaires et essaient de tirer le maximum des maigres ressources dont ils disposent pour offrir certains des services les plus essentiels dont les citoyens ont besoin quotidiennement.
Lorsque je regarde la feuille de route de nos trois niveaux de gouvernement, je suis toujours enthousiasmé et encouragé de voir que les municipalités arrivent à contrôler leurs dépenses tout en continuant de faire du bon travail, et je me demande pourquoi il ne pourrait pas en être de même aux deux niveaux supérieurs de gouvernement. En fait, ce serait possible.
Les dépenses de programmes s'élèvent à environ 106 milliards de dollars au niveau fédéral. Si nous pouvions seulement maintenir ce niveau et utiliser cet argent de façon judicieuse, nous pourrions commencer à laisser plus d'argent aux habitants des municipalités. Ce qui me trouble le plus, c'est que l'argent perçu par les gouvernement fédéral et provinciaux sous forme d'impôts vient des municipalités. Ce sont les habitants des villes et des régions rurales qui paient ces impôts. Ce sont eux qui créent la richesse, la nouvelle richesse qui est assujettie à l'impôt chaque année. À mon avis, c'est là que les programmes gouvernementaux les plus complexes devraient être administrés.
Les services les plus complexes dont une personne, un enfant, a besoin sont ceux fournis au foyer. Dès que l'on sort du foyer, le premier niveau de gouvernement devrait être celui qui administre les programmes les plus complexes. Toutefois, c'est le contraire qui se passe dans notre pays aujourd'hui. Les programmes les plus complexes sont administrés aux niveaux provincial et fédéral par des fonctionnaires qui sont à des centaines ou même à des milliers de kilomètres, qui ne connaissent pas les bénéficiaires des programmes et qui, à cause de cela, se soucient guère du sort de ces derniers dans bien des cas.
Si j'avais le choix pour ce qui est de l'administration d'un programme social en particulier, je choisirais qu'il soit administré par les gens qui ont la meilleure feuille de route sur le plan de l'administration et de la responsabilité financière, c'est-à-dire nos maires et conseillers au niveau des municipalités, et nos préfets et conseillers au niveau des districts.
Ce projet de loi ne répond pas aux préoccupations que j'ai vues dans ma circonscription en ce qui concerne le niveau de gouvernement qui est le plus près de la population.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue de son excellent discours. Comme d'habitude, il a soulevé des points très intéressants. Nous avons eu de nombreuses discussions sur diverses questions lui et moi, et je fais toujours bon accueil à ses observations.
Le député qui vient de parler est à la Chambre depuis plus longtemps que moi, de sorte que je vais lui demander ce qu'il pense de ceci. L'une des choses que j'ai constatées après mon élection, c'est que j'ai reçu la visite de conseillers municipaux, quelle que soit leur affiliation politique. L'une des choses que j'ai toujours appréciée dans la politique au niveau municipal, du moins dans mon coin de pays, c'est qu'en dépit des affiliations politiques, tous travaillent au bien-être de la collectivité.
J'ai travaillé avec des conseillers municipaux conservateurs, libéraux et néo-démocrates. Il n'y a pas encore de conseillers municipaux réformistes dans ma région. Je sais toutefois que les réformistes s'y emploient. J'ai été impressionné par la capacité des représentants municipaux de mettre en veilleuse leur affiliation politique dans l'intérêt de projets particuliers.
Je pense que nous aurions intérêt, en tant que députés, à imiter parfois les conseillers municipaux. Telle a été mon expérience au niveau municipal et je me demande s'il en a été de même avec le député qui vient de parler. Quoi qu'il en soit, je viendrais bien entendre ses pensées à cet égard.
M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, on me pose souvent cette question lorsque je rends visite aux conseils municipaux de ma circonscription. J'ajoute qu'un grand nombre de réformistes siègent au sein de ces conseils municipaux et que ce sont des personnes qui travaillent fort et qui ont les deux pieds sur terre.
Ne serait-ce pas merveilleux si la Chambre pouvait travailler comme un conseil municipal, si, lorsqu'un problème surgit, tous les partis participaient pleinement à l'élaboration d'une solution qui ferait ensuite l'objet d'un vote permettant à la majorité de décider de la mesure à prendre?
Si, dans bien des cas, nous pouvions laisser de côté la partisanerie qui règne trop souvent à la Chambre et que tous travailleraient à promouvoir les intérêts des Canadiens, cela entraînerait une réduction des coûts. Si nous agissions de cette façon, nous mettrions un frein à un bon nombre des tractations qui ont cours à la Chambre. Le public serait servi d'une façon qu'il apprécierait et qui est malheureusement trop rare.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue pour son magnifique discours, mais je voudrais soulever un autre point.
Le gouvernement fédéral adopte des règlements et des lois qui touchent les municipalités sans se soucier des conséquences. Récemment encore, il a eu l'idée de légiférer en vue de réduire le délai d'intervention du service d'incendie dans les aéroports. C'est ainsi qu'à Prince Albert il va réduire de quelques minutes le temps que le service d'incendie met pour se rendre à l'aéroport. Cela ne préoccupe personne à Prince Albert, ni le conseil, ni le maire, ni les dirigeants de l'aéroport, ni les utilisateurs de l'aéroport, ce qui n'empêche pas le gouvernement fédéral d'aller de l'avant.
Est-ce que le gouvernement se donne la peine de vérifier si la ville est en mesure d'assumer ces frais supplémentaires? Non. La facture peut être refilée aux consommateurs que sont les utilisateurs, l'aéroport ferme ses portes, son achalandage diminue, peu importe. Est-ce que le gouvernement fédéral s'en soucie? Cela ne semble pas être le cas, malgré nos démarches.
J'aimerais signaler une autre chose. Dans le secteur privé, en cas de différend concernant la valeur d'une propriété, que fait-on? On a recours au processus formel des appels. Une fois les appels entendus, ils sont exécutoires.
En est-il ainsi avec le gouvernement fédéral? Pas du tout. Le gouvernement fédéral agit strictement comme il l'entend. C'est lui qui fixe les règles. Il fixe les règles relatives aux appels et tout le reste. Quand il décide enfin de passer par le comité d'examen des subventions municipales, le ministre n'est pas tenu de tenir compte des recommandations formulées, tant et si bien que les municipalités ont le sentiment que le processus ne leur est pas favorable.
J'en viens maintenant à l'Accord définitif nisga'a, ainsi qu'on l'appelle. Permettez-moi de vous lire un extrait de l'article 7, qui porte sur la fiscalité et les relations financières:
Les Parties négocient et tentent de parvenir à des accords concernant des subventions entre les Parties en remplacement des taxes foncières.
Si on lit jusqu'au bout, il n'est pas question que le gouvernement fédéral impose quoi que ce soit au peuple nisga'a. Il n'y a cependant pas de procédure d'appel. Il n'y a rien. Tout ce que ça dit, c'est que les parties vont se rencontrer et tenter de parvenir à un accord. Qui déterminera quand elles seront parvenues à un accord? On lit dans ce document qu'elles recommenceront tous les cinq ans. En effet, l'article 3 se lit comme suit:
Tous les cinq ans, ou à d'autres intervalles si les Parties en conviennent, les Parties négocient et tentent de parvenir à un accord au sujet d'un accord de financement budgétaire par lequel un financement est fourni...
Nous présumons que cela inclut les transferts et les paiements en remplacement d'impôts. Un accord comme celui-ci n'est aucunement limitatif. On ne peut pas en dire autant du projet de loi dont nous sommes saisis, lequel est limitatif. Le gouvernement fédéral fixe les limites, un point c'est tout.
M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, comme l'a affirmé mon collègue un peu plus tôt, la règle d'or, c'est que celui qui possède l'or est celui qui domine.
Si les Nisga'as appliquent le traité et que le gouvernement refuse de consentir à certains coûts ou souhaite que certaines sommes soient dépensées dans ces domaines, qu'y peuvent les Nisga'as? Le gouvernement se sera conformé aux exigences de l'accord, mais si tous les pouvoirs sont entre ses mains, ce que prévoit l'accord, que doivent faire les Nisga'as?
Dans le cas des municipalités, en ce qui concerne notamment les aéroports et les services d'incendie, on voit bien que le gouvernement décide de son propre chef de ce qu'il considère être dans l'intérêt de la population, qu'il impose sa volonté sans la moindre négociation et sans tenir compte des coûts sociaux.
Ma propre municipalité m'a d'ailleurs fait part de ses préoccupations à ce sujet. Voilà ce que nous reprochons au gouvernement fédéral. Quand il fixe des règles ou qu'il légifère dans un domaine ou un autre, il ne prend pas la peine de consulter suffisamment les personnes intéressées au premier chef, celles qui en subiront les effets et qui auront à en payer la note. Ce n'est pas bien et c'est ce que nous déplorons à ce niveau de gouvernement.
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom du gros méchant gouvernement. Assise ici, à suivre le débat, je me sens si méchante.
Le député parle de la façon dont le gouvernement mène des consultations sur son mode d'établissement des niveaux d'imposition. Les initiatives en matière de politique présentées dans le projet de loi montrent que nous allons mettre en place les meilleures pratiques pour l'évaluation des propriétés fédérales à destination particulière. Nous allons demander conseil aux parties intéressées en ce qui concerne la nomination des membres et la gestion du comité consultatif sur les désaccords. Nous allons nous engager à consulter, dans toute la mesure du possible, les autorités en matière d'évaluation et d'imposition aux fins de l'évaluation des propriétés fédérales.
Nous avons procédé à des consultations dans tout le pays. En tant qu'ex-politicienne au niveau municipal, j'ai le sentiment d'avoir été vraiment consultée. Selon moi, la manière dont se présente le projet de loi laisse une grande place au recours à l'avis des experts sur l'établissement de l'impôt foncier. Il n'y a pas de grand mystère. L'impôt foncier est assez similaire d'une province à l'autre.
Les initiatives sont là. Nous avons répondu aux préoccupations du député. Encore une fois, je trouve regrettable que rien ne convienne jamais au Parti réformiste.
M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, quand les choses ne conviennent pas, elles ne conviennent pas. Si nous pouvions tous être raisonnables et négocier des conditions justes, ce serait magnifique et cela marcherait.
Mais qui a le dernier mot? Pas les municipalités. C'est le gouvernement fédéral. Nous pouvons négocier tout notre saoul, mais qui a le dernier mot? Les règles ne sont pas les mêmes pour tous. Il serait merveilleux que les négociations se déroulent avec des gens qui sont justes. Souvent, ce n'est pas le cas.
Qui prend la décision finale? Celui a le dernier mot. Dans ce cas, c'est le gouvernement fédéral. Cela a toujours été. Si ce n'est pas le cas, comment se fait-il qu'il impose des règlements à nos aéroports municipaux sans consultations, en leur laissant le soin d'assumer les coûts? Nous avons ici le même genre de scénario.
Le gouvernement est censé négocier, mais s'il ne le fait pas? Que se passe-t-il s'il impose sa volonté comme il impose aux aéroports les règlements relatifs aux incendies? Les municipalités tâchent de se débrouiller avec des budgets limités. Parce que les gouvernements fédéral et provinciaux enlèvent tellement de richesse aux municipalités, leur assiette fiscale est très réduite, et elles doivent assumer les coûts. C'est pourquoi les choses vont mal et pourquoi...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais le temps de parole du député est déjà écoulé depuis un bon moment.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais pas si je serai aussi à la hauteur que mon collègue, mais je voudrais, moi aussi, signaler au gouvernement des lacunes que j'ai relevées dans quelques parties du projet de loi où je constate une certaine négligence.
On me dit que l'objet du projet de loi consiste à prévoir une administration juste et équitable des paiements tenant lieu d'impôts. Cela laisse entendre que, en raison de ses actions, des affaires qu'il mène ou du fait qu'il confie à une autorité, comme à une autorité aéroportuaire ou portuaire, le soin de diriger certains travaux, le gouvernement est tenu de faire des paiements tenant lieu d'impôts à des municipalités ou à des provinces pour couvrir les dépenses qu'entraînent ses activités.
Je voudrais discuter de la situation des autorités portuaires, notamment du port de Vancouver et du port du Fraser. Ces deux ports contribuent grandement à l'économie de la région de Delta où est située une partie du port de Vancouver et de la région de Surrey où se trouvent les quais de Surrey-Fraser. Certaines installations sont situées sur le territoire de la municipalité de Richmond.
L'activité dans ces ports a des répercussions non seulement sur ces municipalités, mais également sur la province et les voies de communication entretenues par le gouvernement provincial. Ces répercussions se font sentir dans tout le pays. Cela permet aux services canadiens de transport, comme le Canadien National, le Canadien Pacifique et les entreprises de camionnage du Canada, d'acheminer des biens à partir du port de Vancouver sur tout le continent et jusqu'à la côte est et au coeur même du continent.
Il y a bien sûr des coûts associés à tout cela. Malheureusement, une bonne partie de ces coûts sont assumés non pas par le gouvernement fédéral, mais bien par la province elle-même, qui est responsable du transport routier vers les municipalités qui se trouvent près de ces ports. Les coûts engagés sont parfois énormes.
Je dirai quelques mots des coûts reliés à l'établissement d'un itinéraire de raccordement entre le port Fraser, dont les principales opérations ont lieu sur le Fraser à Surrey, en face de New Westminster et sur l'Île Annasis qui se trouve dans le même secteur, et le port de Vancouver à Roberts Bank, où se trouve une importante installation de conteneurs.
Cette installation a été achevée il y a un peu plus de deux ans, ce qui a entraîné une forte augmentation du nombre de camions en direction du port de Vancouver. Alors qu'il n'y avait auparavant presque aucun camion effectuant le transport de conteneurs dans ce secteur, on en compte parfois plusieurs centaines qui entrent et sortent chaque jour du port de Vancouver.
Il y a également eu augmentation de l'activité ferroviaire pour le transport des conteneurs, ce qui a accru considérablement la circulation dans la municipalité de Delta. De même, les raccordements aux cours de triage du CN au port de Mann et à celles du CP au port de Coquitlam représentent souvent le point de départ de trains et conteneurs qui se dirigent vers le port de Vancouver.
C'est à la municipalité de Delta qu'il incombe d'établir un lien routier entre ces deux installations portuaires. Les routes qui existent n'ont pas été construites à cette fin. River Road, dans Delta, est une route locale. Elle a été conçue pour permettre à la collectivité locale de se déplacer le long de la rive sud du Fraser. Ce ne devait être en aucune façon une artère interprovinciale ou une artère devant joindre deux des ports les plus occupés du pays. Je crois que le port de Vancouver est le plus occupé au Canada ou presque. Pour sa part, le port de Fraser est lui-même très occupé.
Ainsi, à l'heure actuelle, jour et nuit, un flat continu de camions lourds traversent la région de Delta-Nord où je vis. Ils transportent ces gros conteneurs du port de Fraser et d'autres postes de chargement des camions dans tout le Lower Mainland et tout le Canada, en passant par Delta-Nord jusqu'au port de Vancouver à Roberts Bank.
C'est peut-être difficile à imaginer, mais je parle d'une route qui a la largeur normale d'une rue résidentielle. Tous les jours, de gros camions empruntent cette rue. Elle est située sur une hauteur au-dessus du fleuve. Lorsqu'on regarde la topographie du terrain dans Delta-Nord alors qu'on approche de ce qui est le pont Alex Fraser, la route part d'un point qui est pratiquement au niveau de la mer sur la digue pour monter jusqu'à un point situé à environ 150 pieds au-dessus du niveau de la mer. C'est en haut de cette colline que la route passe.
Le problème c'est que le terrain n'est pas tout à fait stable. Les résidents qui vivent le long de cette route vous diront que depuis quelque temps, depuis qu'on commence à transporter les conteneurs provenant du port à Roberts Bank, ils constatent des fissures dans les fondations de leurs maisons et ,toute la journée, ils peuvent sentir dans leurs maisons des vibrations provenant du trafic de camions. Ces maisons, monsieur le Président, ne sont pas plus éloignées du trafic de camions que vous ne l'êtes de moi, ce qui représente environ 100 pieds. C'est vous dire à quel point les gros camions passent près des maisons dans ce quartier résidentiel.
Il s'agit donc de savoir qui doit procéder aux travaux d'amélioration de cette grande voie de communication qui traverse un quartier résidentiel? Est-ce la municipalité? Le coût sera énorme pour ceux qui devront s'en charger. Pour améliorer la route, il faudrait acquérir bon nombre des maisons qui la bordent afin d'en élargir davantage l'assise de la route. En plusieurs endroits, le sol sur lequel la route est bâtie n'est pas assez stable pour permettre une circulation constante sans une véritable amélioration de la route. Ces travaux entraîneraient des coûts énormes.
La question qu'il faut vraiment se poser, c'est de savoir s'il serait moralement correct d'accroître la circulation dans ce quartier ou si l'on devrait simplement ne pas tenir compte des habitants du quartier et leur dire que leur quartier sera maintenant traversé par une route à quatre voies, une artère qui servira surtout à la circulation des camions et, secondairement à la circulation locale. Est-ce là ce qu'il faut faire? La réponse à laquelle beaucoup de gens en sont arrivés est non, la route actuelle traversant un quartier résidentiel ne doit pas servir à cela.
D'après une des solutions de rechange qui ont été proposées, il faudrait emprunter une route longeant le lit d'un torrent à saumon pour le saumon coho et autre, pour rejoindre la route de raccordement de Delta-Nord, la Nordel Way. Il s'agit d'une route à grande circulation. C'est une artère déjà très achalandée sans que vienne s'ajouter la circulation de camions. De l'avis de bien des gens, ce n'est pas non plus la bonne solution.
La bonne solution, de l'avis de plusieurs, consisterait à construire une route nouvelle le long de la rive du fleuve, au pied de la colline. À certains endroits, la route serait bâtie sur des pilotis dans le fleuve. Il s'agirait d'une route surélevée dans le fleuve. Reste à savoir qui paierait pour sa construction. Est-ce que la municipalité devrait assumer le fardeau du coût de la construction de cette route, ou ne serait-ce pas plutôt la province, ou le gouvernement fédéral, qui devrait s'en charger?
Le problème se résume à savoir à qui servira la route. Elle ne servira pas aux besoins des habitants de la localité. Le réseau routier existant sert déjà bien à leurs besoins. Il dessert cette région résidentielle.
Est-ce que ça devrait être la province? La province est-elle la seule à bénéficier des ports de Vancouver et du Fraser? Non. Le pays tout entier bénéficie de l'existence de ces deux ports. Le grain des Prairies est expédié par ces ports. La charbon de l'intérieur de la Colombie-Britannique est d'ailleurs est expédié par le port à Robert Banks. Les conteneurs qui traversent le Canada et les conteneurs qui arrivent dans les ports et qui sont expédiés dans tout le Canada contiennent des marchandises qui transitent par cette municipalité.
Les avantages ne sont pas réservés à la population locale. Notre participation est probablement moins importante que celle de la plupart des personnes concernées. C'est une participation qui profite à tous—à la population locale dans la mesure où c'est une source d'emplois, à la province, qui touche les impôts qui découlent des activités portuaires, et le pays tout entier parce que le port de Vancouver est une porte ouverte sur le monde, tant pour les marchandises qui sont exportées par le Canada que pour celle qui arrivent de loin. D'un océan à l'autre, nous profitons tous du port de Vancouver. Il me semble que si nous en profitons tous, nous devrions tous payer, dans une certaine mesure.
Le projet de loi parle de versements tenant lieu d'impôts fonciers. Le gouvernement lui-même est en quelque sorte l'arbitre ultime des versements aux municipalités. Je pense que nous nous faisons avoir. La population locale n'a pas accès comme elle le devrait à l'argent du fédéral.
Un arbitre indépendant ou neutre devrait déterminer quel est l'impact de ces installations fédérales. Il devrait déterminer quel est leur impact sur les collectivités locales et quelles recettes fiscales les municipalités et les provinces devraient pouvoir en tirer, compte tenu de leur impact sur la population locale.
Je ne prévois pas que les choses se passeront ainsi. À mon avis, le projet de loi laisse à désirer sur ce point. J'ai écrit au ministre fédéral des Transports au sujet d'une route reliant ces deux ports et d'une route reliant le port de Vancouver et le reste de l'Amérique du Nord. Ces chargements ne devraient en aucun cas passer par un quartier résidentiel. C'est dangereux et destructeur pour la collectivité.
Le transport de bon nombre de ces produits présente des dangers. Les autorités locales qui sont chargées d'intervenir en cas d'urgence n'ont assurément aucune idée des genres de produits qui passent par ce quartier résidentiel. Des accidents se produisent. Avec l'accroissement de la circulation routière, les risques de graves accidents se multiplient.
Lorsque j'examine ce projet de loi, je voudrais bien que le gouvernement songe à accorder une meilleure audition aux administrations municipales et aux gouvernements provinciaux, une audition plus indépendante que celle que propose ce projet de loi.
Nous pensons trop souvent que les services gouvernementaux sont négligeables ou uniquement utiles à la population locale. Des gens peuvent songer à un bureau de poste dans un centre-ville. Ils peuvent songer à d'autres bureaux gouvernementaux qui n'ont pas réellement d'incidences sur l'environnement et qui peuvent présenter un avantage, en ce sens qu'ils attirent la population vers une zone commerciale. Lorsque j'examine ce projet de loi, je songe à des organismes gouvernementaux qui ont d'énormes incidences sur l'environnement et qui nuisent à la qualité de vie de bon nombre d'entre nous. Ce projet de loi n'offre aucune protection à cet égard, ce qui constitue une grave lacune.
D'autres questions que soulèvent ce projet de loi valent la peine d'être mentionnées. Je vais aborder brièvement trois aspects qui sont dignes de mention.
Premièrement, le ministre et les sociétés d'État gardent un pouvoir discrétionnaire trop grand. J'ai déjà parlé de cette question. Je signale que nous sommes persuadés que c'est le cas. C'est un arbitre impartial qui devrait examiner ces questions.
Deuxièmement, les recommandations du comité consultatif ne sont pas exécutoires. Le projet de loi ne fait que maintenir le statu quo et légaliser des pratiques courantes qui ont été mises en place il y a 16 ans. Le projet de loi ne constitue pas une amélioration dans ce domaine. Il ne fait que confirmer le statu quo. Il ne résout en rien les problèmes que j'ai mentionnés.
Troisièmement, il faudrait que la Monnaie royale canadienne, la Société canadienne des postes et la Société canadienne d'hypothèques et de logement figurent à l'annexe IV pour pouvoir faire des paiements tenant lieu d'impôt. C'est assez explicite. Ces sociétés sont présentement exclues de l'annexe IV. Nous croyons qu'elles devraient y figurer.
Nous espérons que le gouvernement trouvera bon de modifier le projet de loi pour corriger ces lacunes. Ce ne serait que raisonnable. Je sais que ceux de mes électeurs qui vivent le long de cette artère ou du River Road seraient contents que le gouvernement assume sa part de responsabilité dans l'accroissement de la circulation dans un quartier résidentiel qui a suivi le développement, par ailleurs excellent, de la Société du port de Vancouver.
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, je ne plaisante pas en disant que j'ai trouvé fort intéressante la longue introduction aux propos concernant la route. Je viens d'une région où d'énormes installations qui appartenaient autrefois au gouvernement fédéral et qui sont maintenant administrées au niveau local, l'aéroport Pearson, causent les mêmes inquiétudes aux habitants de ma région.
Il s'agit d'un projet de loi d'imposition. Le député a parlé de ses préoccupations d'ordre environnemental et des répercussions sur la valeur foncière. J'aimerais sérieusement savoir ce que le député recommanderait, au chapitre de l'imposition seulement, pour apaiser ses inquiétudes au sujet de cette route.
M. John Cummins: Madame la Présidente, je suis bien heureux que l'on me pose cette question. À mon avis le député reconnaît que nous partageons un problème, qui est aussi le lot de nombreuses autres personnes.
Je n'ai pas de solution immédiate. Lorsqu'il existe des installations du gouvernement, des installations titulaires d'une licence du gouvernement fédéral ou inscrites auprès de ce dernier, comme des aéroports et des ports, il y a lieu de reconnaître qu'elles ont une incidence importante et parfois un impact négatif sur nos collectivités.
Des recettes importantes sont tirées de ce genre d'installations dont nous profitons tous. Je profite certes de l'aéroport de Toronto. J'habite à Vancouver, mais j'emprunte cet aéroport pour mes déplacements. Je l'utilise et j'en suis un bénéficiaire. Cela dit, nous devons reconnaître qu'il a un impact sur la population locale et sur la qualité de vie des gens.
Dans le cas que je viens de décrire, l'impact vient tout juste de se faire sentir et s'est accru au cours des deux dernières années avec l'aménagement du nouveau service de conteneurs de l'installation Roberts Bank du port de Vancouver. Des quartiers qui avaient connu un volume assez élevé de trafic de transit mais un achalandage limité de camions sont maintenant soumis à un barrage continu de camions, à un convoi de camions quotidien, 24 heures sur 24.
Nous devons d'une façon ou d'une autre prendre la situation par les cornes car le port profite à tous les Canadiens et non uniquement aux gens qui habitent à Delta. Il génère une grande richesse au pays. Nous devons reconnaître qu'il a eu un impact sur la vie de nombreuses personnes. Nous devons chercher des moyens de dégager des revenus du port afin de tenter d'indemniser les gens dont la vie a été affectée de façon négative par le port. Ce n'est que juste et équitable. Je ne vois pas cela comme un lourd tribut pour le port ou le gouvernement; je vois cela comme une obligation.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre inscrit au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LES DONS D'ORGANES
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.) propose: Que le projet de loi C-227, Loi établissant le registre national des donneurs d'organes et visant à coordonner et à promouvoir les dons d'organes partout au Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Madame la Présidente, le projet de loi C-227 propose d'établir un registre national des donneurs d'organes afin de promouvoir les dons d'organes partout au Canada. Son objet consiste à prévoir les moyens d'augmenter le nombre d'organes qui sont disponibles au Canada aux fins de greffes.
Un registre national permettrait aux Canadiens d'enregistrer leur consentement légal à faire des dons d'organes et favoriserait la hausse du nombre peu élevé des donneurs au Canada.
Nous devons mettre en place un système qui favorise un nombre élevé de dons d'organes au Canada. Nous avons la possibilité d'enregistrer des renseignements sur les donneurs d'organes des provinces participantes et d'établir des liens entre eux. Les renseignements seront conservés de telle sorte qu'on pourra efficacement retracer les donneurs d'organes désignés ou éventuels.
Selon le rapport présenté en avril 1999 par le Comité permanent de la santé et intitulé «Le don et la transplantation d'organes et de tissus: Une approche canadienne», le Canada est actuellement aux prises avec une situation grave en ce qui concerne les dons et les greffes d'organes et de tissus.
À l'heure actuelle, le nombre des donneurs d'organes est inacceptable. Le don d'organes doit faire l'objet d'une question d'importance nationale.
Un registre national serait un moyen efficace de faire un recoupement entre les organes disponibles et les receveurs en attente. Cet effort coordonné réduira les délais. À l'heure actuelle, le tiers des personnes en attente d'un don d'organe meurent avant de trouver un donneur compatible.
En constituant un registre national des donneurs d'organes bien organisé et efficace, on sauvera des vies. On pourra coordonner l'offre et la demande.
L'écart qui s'élargit entre les organes offerts et le nombre de Canadiens ayant besoin d'un don illustre bien le vide qui persistera sans un registre national des donneurs d'organes. Le problème c'est qu'il n'existe aucun système national permettant d'associer les organes utilisables aux receveurs appropriés.
Le nombre de patients qui, chaque année, attendent un don d'organe augmente plus rapidement que le nombre de transplantations effectuées. Les dons potentiels sont perdus parce qu'il n'existe aucun système structuré, clair et simple au Canada. Les lois doivent suivre et non précéder les situations exigeant une mesure législative.
Un registre national des donneurs d'organes permettrait de prévenir le décès du tiers de tous ceux qui attendent maintenant une transplantation. La réussite des transplantations dépend nettement des efforts qui sont faits pour augmenter le nombre de donneurs.
La population est de plus en plus au courant de l'énorme potentiel de la transplantation d'organes. Cette sensibilisation est essentielle si l'on veut régler le problème de la pénurie d'organes à transplanter. La première semaine d'avril a été désignée Semaine nationale du don d'organes. La sensibilisation du public à l'importance du don d'organes se poursuit, le 18 au 25 avril étant la Semaine nationale de sensibilisation au don d'organes.
Il semble tout à fait logique que les niveaux de compatibilité des organes des donneurs soient facilement accessibles dans une base de données nationale afin qu'on trouve en quelques secondes des demandeurs compatibles quand un organe devient disponible. Le prix d'une vie humaine vaut bien le temps consacré à la coordination nationale d'un système de don d'organes, par opposition aux nombreuses vies qui seraient perdues sans lui.
Le taux de succès des transplantations mérite d'être souligné. Après un an, les patients ayant profité d'une transplantation d'un foie ou d'un rein présentent un taux élevé de survie.
Selon les données les plus récentes, le taux actuel de dons d'organes au Canada est stable, s'élevant à 14,8 organes disponibles par million, contre 21 organes par million aux États-Unis. Un registre national de donneurs d'organes contribuerait à inverser la grave pénurie d'organes donnés.
Le Canada affiche l'un des taux de dons d'organes les plus bas des pays industrialisés occidentaux. La question des dons d'organes doit figurer au programme du gouvernement parce que la situation est grave.
Un registre national permettrait aux provinces de partager des informations sur des donneurs éventuels. La capacité de fournir des données sur des donneurs lorsque le besoin s'en fait sentir dans un hôpital est indispensable au succès de tout registre.
L'objectif premier de l'établissement d'un registre des donneurs d'organes concerne l'identification des donneurs. L'identification des donateurs est efficace uniquement s'il existe un système faisant la liaison entre les donneurs et les demandeurs d'organes. Il y a trois genres de donneurs: les donneurs intantionnels, les donneurs potentiels et les donneurs véritables.
Un donneur intentionnel est une personne qui a exprimé la volonté ou l'intention de devenir donneur à son décès ou au moment opportun, au cours de sa vie.
Un donneur potentiel est une personne qui a été repérée dans un établissement de santé comme pouvant être un donneur d'organes ou de tissus.
Enfin, un donneur véritable est une personne sur qui un organe ou des tissus ont été prélevés et transplantés sur un receveur.
La mort cérébrale doit avoir été constatée chez le donneur potentiel avant qu'un organe puisse être prélevé sur lui. La mort cérébrale est l'arrêt irréversible de toutes les fonctions cérébrales y compris de toute activité du tronc cérébral.
Selon l'Association médicale canadienne, tout le cerveau doit être mort pour que l'on puisse prélever un organe sur un donneur. Après que la mort cérébrale a été déclarée, il n'y a plus d'espoir pour le patient, mais il est temps de donner de l'espoir à quelqu'un d'autre. La confirmation de la mort cérébrale ne doit jamais être faite par un médecin qui a quoi que ce soit à voir avec la transplantation projetée et ne doit pas être annoncée de manière à transformer prématurément un patient en donneur d'organe.
Il nous faut élaborer un plan acceptable pour remédier à la pénurie réelle d'organes disponibles au Canada. Il nous faut une banque de données centrale ou des banques de données reliées entre elles pour permettre aux Canadiens qui désirent devenir donneurs d'organe d'exprimer leur volonté d'une façon qui soit légalement exécutable. Les données permettant de sauver des vies devraient être facilement accessibles aux professionnels de la santé.
Il est de la responsabilité de la collectivité dans son ensemble de susciter des dons d'organes. Il est temps de repenser notre façon d'aborder la question des dons d'organes. La sensibilisation de la société à la nécessité de choisir de façon consciente et délibérée de faire don de ses organes au moment du décès nous amène au point où nous pouvons reconnaître l'importance d'un registre national des donneurs d'organes.
Nous avons besoin d'un programme national qui sera bien coordonné avec les provinces participantes.
La British Columbia Transplant Society, une organisation subventionnée par le gouvernement provincial, répond aux besoins des greffés et de leurs familles. Elle coordonne toutes les greffes d'organes dans la province et établit les normes de qualité.
Au printemps de 1997, la British Columbia Transplant Society a mis à l'essai un nouveau programme important pour aider à accroître l'efficacité des dons d'organes au Canada. Le programme s'appelle le registre des donneurs d'organes. Le registre provincial comprend une base de données informatisée où sont enregistrés les désirs des donneurs d'organes en Colombie-Britannique depuis la création de la British Columbia Transplant Society. Le nombre de greffes d'organes exécutées chaque année a augmenté de plus de 400 p. 100.
Le Programme de prélèvement et de greffe d'organes de l'Ontario, fondé par le ministère de la Santé, a été conçu pour servir de registre central des donneurs et receveurs d'organes pour l'Ontario, afin de faciliter la distribution équitable des organes à greffer dans la province. Les receveurs potentiels, une fois enregistrés et entrés dans le système, peuvent bénéficier de la répartition rapide, efficiente et équitable des organes disponibles.
Le Registre canadien des insuffisances et des transplantations d'organes comprend des données et des analyses sur la dialyse, les dons d'organes et les greffes au Canada. Ce registre fournit des renseignements sur le niveau d'activité et les résultats de la dialyse dans le pays.
Le Registre canadien des insuffisances et des transplantations d'organes est géré par l'Institut canadien d'information sur la santé. Les Canadiens sont plus nombreux à avoir besoin de greffes d'organes et leur nombre augmente annuellement, les reins étant les organes les plus en demande.
Le meilleur traitement qui soit pour remplacer la dialyse reste la greffe de rein. La pénurie de dons d'organes oblige à dialyser les patients, ce qui demeure fort coûteux.
Il nous faut rassembler nos ressources et faire de l'envie de vivre un objectif réaliste.
Comme nous sommes des millions au Canada, les chances de tomber sur un donneur d'organes et un receveur qui soient compatibles sur le plan chimique sont relativement bonnes. Les analyses de vérification de compatibilité sont longues à réaliser. Les minutes sont comptées lorsqu'il faut décider de transporter ou non l'organe prélevé.
Jusqu'à un tiers des donneurs potentiels ne sont toujours pas recensés ou bien les données les concernant sont mal gérées. Un autre tiers de ces donneurs potentiels demeure inaccessible pour cause de refus de la famille ou du médecin légiste. Seul un tiers des donneurs potentiels est répertorié à l'heure actuelle.
Le projet de loi vise à supprimer les obstacles et à favoriser le changement. En leur offrant la possibilité de vivre plus longtemps, les donneurs assurent un avenir à ceux qui ont besoin d'une greffe. La demande d'organes est de plus en plus forte puisque le taux de succès de l'opération demeure élevé. Or cette demande n'a pas été satisfaite faute d'organes à disposition.
La pénurie critique d'organes et de tissus demeure un problème de taille auquel sont confrontés les professionnels de la santé. La mise en place d'un registre national de donneurs d'organes et de tissus nous assurerait que les greffes effectuées au Canada le seraient en toute sécurité, efficacité et équité.
Les effets bénéfiques des greffes réussies sont visibles tous les jours.
La Canadian Transplant Games Association est une organisation sans but lucratif regroupant des sportifs greffés et autres individus déterminés à infléchir de façon positive l'opinion publique à l'égard du don d'organes et à encourager les receveurs à adopter un mode de vie sain en organisant des manifestations sportives à leur intention. En sensibilisant le public et en faisant participer la collectivité, on pourra venir en aide aux receveurs qui ont besoin d'organes.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais féliciter le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam d'avoir déposé ce projet de loi. Comme il l'a souligné, c'est une question très importante qui porte sur une tragédie silencieuse qui se perpétue au pays. C'était déjà un problème au moment où j'étudiais en médecine au cours des années 1980.
Pendant très longtemps, des solutions constructives ont été proposées pour traiter le problème des dons d'organe. Toutefois, bien que tous s'entendaient sur les solutions, très peu de mesures ont été adoptées. Le cycle s'est reproduit à de nombreuses reprises. Des solutions étaient proposées, des ententes étaient conclues, puis nous en revenions à la case départ, rien n'ayant été fait. Personne ne songe à convertir toutes ces bonnes idées en actes. C'est pourquoi le projet de loi déposé par le député m'apparaît opportun. J'espère qu'il servira de catalyseur et qu'il poussera le ministre et le gouvernement à adopter certaines des très nombreuses solutions qui ont été proposées à venir jusqu'à maintenant.
Le Canada enregistre l'un des pires taux de dons d'organes de tous les pays développés, à 12,1 par million. En comparaison, le taux peut atteindre les 36 par million dans certaines régions des États-Unis et en Espagne.
À mon avis, seule la négligence peut expliquer notre inaction dans ce dossier. Il ne s'agit pas d'un exercice futile. Au moins 150 des quelque 3 000 personnes inscrites à l'heure actuelle sur une liste d'attente mourront inutilement. Si un accident d'autobus, de train ou d'avion causait la mort de 150 personnes, on créerait sans délai une commission royale d'enquête. Des solutions seraient proposées et adoptées sans délai. Mais dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'un mal progressif qui tue lentement. On tend à cacher le problème.
Pour ceux qui attendent une transplantation, pour leurs familles et leurs amis qui les regardent souffrir, c'est une situation très difficile. D'autant plus qu'on peut faire quelque chose pour leur venir en aide.
Il faut agir.
Comme le député le sait, en 1997, une motion a été adoptée à la Chambre des communes qui décrivait une stratégie en cinq points pour améliorer le système de don d'organes dans notre pays. Cette motion a reçu l'appui de tous les députés de la Chambre et a été adoptée à l'unanimité. Elle fournissait au ministre un plan d'action succinct qu'il aurait pu mettre en oeuvre en 1997 et qui aurait été généralement accepté.
Avant cela, le gouvernement fédéral et les provinces s'étaient réunis et avaient convenu d'un plan d'action en 13 points pour améliorer le système de don d'organes dans notre pays. Toutes les provinces, y compris la province du Québec, avaient adhéré au plan national. Les provinces s'employaient avec le gouvernement fédéral à faire quelque chose dans l'intérêt public. Nous travaillions tous ensemble.
Ces plans ont été encore une fois mis de côté. En fait, en 1997, quand j'ai demandé ce qu'il advenait de ces excellents plans, je me suis rendu compte que rien n'avait été fait, tandis que des Canadiens étaient en train de souffrir et de mourir.
Encore une fois, j'ai travaillé avec le ministre de la Santé et je dois dire qu'il a manifesté beaucoup d'intérêt à l'égard de cette question. Le ministre de la Santé et moi-même avons, au moyen de motions et en recourant à diverses procédures, demandé au Comité permanent de la santé d'étudier la question. Le comité a fait un travail extraordinaire et entendu les témoignages de gens au Canada et dans le monde entier.
Dans le cadre des témoignages, on a fait part d'une série de solutions et d'idées qui donneraient au Canada le meilleur système de dons d'organes du monde selon moi. Pourtant, malgré le fait que nous avons très bien travaillé ensemble, le résultat, le rapport majoritaire final qui avait l'approbation du gouvernement ne renfermait que des niaiseries. C'était du jargon bureaucratique. Il ne rendait pas justice aux solutions présentées au comité cette année-là ni aux gens bien intentionnés qui ont témoigné devant le comité.
Malheureusement, tous les membres de l'opposition ont présenté des rapports minoritaires, non parce que nous le voulions, mais parce que le rapport majoritaire du gouvernement ne renfermait aucune orientation, ne donnait aucun détail, ne contenait pas de plan d'action. Nous nous sommes donc sentis obligés de soumettre un plan d'action.
Ce qui suit est un plan d'action qui englobe ce que le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a présenté. Il renferme les points suivants.
Tout d'abord, nous devrions avoir un registre national des donneurs d'organes regroupant les receveurs et les donneurs potentiels, ce qui en soi ne réglera pas les problèmes. Nous avons besoin d'autre chose. Nous devons avoir la possibilité d'être donneurs d'organes.
Deuxièmement, un formulaire de don d'organes devrait se trouver dans tous les dossiers de patients du pays. Ainsi, lorsqu'une personne se rend chez son médecin de famille, ce dernier peut lui demander si oui ou non elle veut être donneur d'organes. Si la personne est d'accord, le médecin lui remettra un formulaire et répondre aux questions.
Il faut trouver deux choses sur ce formulaire. La première est une demande pour être un donneur et la seconde, aussi importante, est une question demandant si la personne en question a fait part de son souhait à un proche. La raison de cela est très importante. Lorsque les gens ne disent pas à leurs proches qu'ils souhaitent faire don de leurs organes, leurs souhaits ne sont respectés que la moitié du temps.
Dans la moitié des cas de décès prématurés de personnes qui ont choisi de faire don de leurs organes, la famille passera outre au désir de l'être cher. Toutefois, lorsque les gens font part de leurs souhaits aux membres de leur famille, quels que soient les sentiments de ces derniers, dans 96 p. 100 des cas, la famille respectera le souhait de l'être cher de faire le cadeau de la vie.
Troisièmement, il faut des coordonnateurs de donneurs d'organes dans tous les hôpitaux du pays. Ce peut être un membre existant du personnel ayant suivi une formation supplémentaire et chargé de demander aux membres de la famille en deuil la permission de prélever des organes.
Quatrièmement, lorsqu'un hôpital se charge de procurer des organes d'une personne décédée, il devrait être indemnisé pour les coûts liés à l'extraction de ces organes. C'est un processus coûteux en matière de temps passé au service de soins intensifs et de personnel.
Si ces quatre points sont suivis, nous aurons le meilleur système de don d'organes du pays. J'implore le ministre de la Santé de ne pas attendre plus longtemps. Ça lui a pris des mois pour répondre au comité de la santé et au cours du mois d'octobre, environ 66 personnes sont mortes au Canada en attendant sa réponse. On aurait pu éviter cela.
Pour ce qui est des arguments économiques, si on laisse de côté les raisons humanitaires manifestes pour suivre cette ligne de conduite, les économies pour le système de soins de santé sont considérables. Par exemple, un dialysé coûte 50 000 à 60 000 $ par an. C'est à peu près ce que coûte une greffe de rein. Au bout de cinq ans, le système de santé économiserait 200 000 $ pour chaque patient qui recourait au service de dialyse.
Nous devons nous interroger sur l'avenir, regarder dans la boule de cristal, car nous vieillissons tous. À mesure que l'incidence du diabète augmente dans certaines populations comme dans l'ensemble de la population, la demande en matière de dialyse augmentera énormément. Nous devons agir maintenant de façon proactive pour donner aux patients abonnés au service de dialyse les reins dont ils ont besoin afin de prévenir d'autres tragédies.
Il ne s'agit pas de prélever un rein sur des personnes qui ne sont pas décédées. Les personnes dont nous recueillons des organes sont décédées. Le décès d'un seul donneur d'organes permet de sauver cinq vies. Je félicite les familles de ceux qui, à cause de leur décès prématuré, ont fait l'ultime sacrifice. Grâce à leur extraordinaire générosité, ils ont donné d'eux-mêmes afin de permettre à d'autres gens de vivre plus longtemps.
Je lance un appel au public: Si vous voulez devenir donneur d'organes, veuillez signer votre carte et communiquer vos désirs à vos proches.
J'exhorte le ministre de la Santé à appuyer le projet de loi, à appuyer la motion que j'ai présentée et qui a été adoptée à la Chambre, à appuyer le travail qu'a fait le comité et à appuyer les solutions des députés d'opposition. Parmi ce paquet de solutions se trouvent les meilleures solutions pour sauver des vies canadiennes. Nous avons besoin de cette mesure et nous en avons besoin maintenant, car le refus d'agir coûtera d'autres vies humaines.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je veux d'abord féliciter le député pour son projet de loi. Nous sommes heureux d'en appuyer le principe. Même si le projet de loi ne fera pas l'objet d'un vote, nous croyons que c'est une excellente occasion pour les parlementaires de réfléchir et d'appuyer un projet de loi comme celui-là.
Avant d'aller dans le vif du sujet, je me permettrai d'être hors d'ordre 30 secondes pour remplir une promesse que j'ai faite à ma collègue de Longueuil, qui fête aujourd'hui son 30e anniversaire de naissance. Je me permets, au nom de son conjoint Stéphane et de son fils Étienne, de lui présenter nos voeux à tous puisqu'on sait bien que la 30e année de vie d'une personne est toujours un moment important. Je sais que mes collègues vont se joindre à moi pour lui souhaiter nos meilleurs voeux.
En ce qui a trait au projet de loi, je le répète, nous sommes heureux d'en appuyer le principe et je crois qu'il y a un certain nombre de constats qu'il faut faire. Le premier, c'est que contrairement aux dons de sang, les dons d'organes, en totalité ou en partie, ne font pas beaucoup partie, malheureusement, de la culture canadienne.
Tantôt, notre collègue du Parti réformiste rappelait les chiffres: 12 pour un million au Canada contre 36 pour un million aux États-Unis. On sait qu'il y a des campagnes de sensibilisation qu'il faut faire et je crois que c'est une responsabilité qui est collective.
Nous devons d'abord, comme parlementaires, indiquer une certaine voie, dire que, effectivement, il y a des choses qui peuvent être faites. La première chose que l'on doit faire, c'est de rappeler combien on doit d'abord se préoccuper de nous-mêmes et de ceux qu'on connaît, de les inciter à se déclarer donneurs potentiels. C'est en étant d'abord donneurs potentiels qu'on va devenir donneurs effectifs.
Nous souscrivons à toute espèce de mesure qui permet de faire de la coordination. Bien sûr, cela ne peut pas être quelque chose de coercitif ou qui oblige les provinces. Je crois que la formulation du projet de loi de notre collègue est juste. À l'article 6, on invite les provinces à faire partie d'un ensemble de mesures de coordination. Cela nous renvoie au caractère très inéquitable et très disparate de chacune des régions du Québec.
Quand on pense qu'un grand pays comme le Canada—qui, comme chacun le sait, comporte deux nations—a seulement 28 hôpitaux sur l'ensemble de son territoire qui pratiquent en totalité des greffes, des transplantations d'organes ou de tissus, je crois que cela vaut la peine d'avoir un portrait un peu plus exact des services qui sont offerts.
Les deux provinces qui offrent en totalité un service de transplantation d'organes ou de tissus sont bien sûr le Québec et l'Ontario. Il y a 11 établissements au Québec et 8 en Ontario.
En Nouvelle-Écosse, il n'y a que deux établissements, et la Nouvelle-Écosse dessert l'ensemble des Maritimes. À l'Île-du-Prince-Édouard et au Nouveau-Brunswick, il n'y a pas d'établissement hospitalier qui se livre à l'exercice de greffes d'organes ou de tissus. Pour le Manitoba, un seul hôpital le fait; c'est la même chose pour la Saskatchewan. Pour ce qui est de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, il y en a trois.
C'est donc une réalité encore extrêmement marginale et pour laquelle on doit donner de l'information. Je crois qu'on doit inviter les intervenants du secteur de la santé à faire un bout de chemin, puisque c'est une responsabilité qui devrait, au premier chef, incomber aux médecins.
Il serait très intéressant que les médecins puissent, d'une manière empreinte de délicatesse et de courtoisie—parce que lorsqu'on est à l'hôpital, on est pas toujours dans des dispositions pour penser à cela—faire en sorte que les donneurs potentiels deviennent des donneurs effectifs.
Il serait salutaire, à mon avis, que l'on encourage les médecins à regarder cette réalité avec des patients qui, bien sûr, sont souvent en phase terminale, ou qui sont arrivés ou en voie d'arriver au terme de leur vie. Il est très important que nous puissions faire valoir combien c'est un geste de compassion, de générosité et à quel point on peut, par ce geste, comme société, sortir vainqueur et grandi. Derrière la réalité des dons d'organes, il y a le prolongement de la vie, l'amélioration de la qualité de vie des individus, mais il y a aussi une réalité économique. Je crois qu'un de nos collègues l'a fait valoir plus tôt.
S'agissant, par exemple, des maladies du rein, il serait beaucoup plus économique, comme société, que l'on encourage les dons d'organes, s'agissant des reins, que de continuer à pratiquer une opération de dialyse avec ce que cela représente comme appareillage. On a estimé plusieurs fois que cela pouvait coûter cinq fois plus cher. C'est cinq fois plus onéreux, cinq fois plus exigeant pour la société de poursuivre, d'entretenir et d'encourager des traitements de dialyse que ce ne l'est d'encourager les dons d'organes. C'est ce que nous voulons dire.
Je ne veux pas prendre plus de temps qu'il en faut, mais je félicite le député d'avoir eu cette sensibilité. Souhaitons, même si son projet de loi ne peut faire l'objet d'un vote, que le gouvernement transformera très rapidement le rapport d'un comité parlementaire. Je veux que nos auditeurs—je sais qu'il n'est habituellement pas permis d'utiliser un document, mais je pense que je peux compter sur toute la collaboration de la Chambre—sachent qu'il y a eu un comité parlementaire qui s'est penché sur cette question et un rapport assez récent—en avril 1999—a été déposé.
C'est un rapport produit par l'ensemble des parlementaires et un député de chacun des partis représentés à la Chambre y a travaillé. Je dirais que sur le fond, il y avait unanimité au comité. Il y a eu des rapports dissidents sur la forme, parce que l'on trouvait que les mesures d'action n'allaient pas assez loin, mais sur le principe d'établir un registre national, de faire une coordination pour qu'on dise que là où on a les pieds, peu importe que l'on soit en Saskatchewan, en Colombie-Britannique, au Québec, en Ontario ou dans les Maritimes, on puisse savoir combien d'organes sont disponibles pour ceux qui en ont besoin et il faut rapidement identifier les donneurs potentiels comme des donneurs effectifs.
Ce rapport qui, je le rappelle, a été déposé en avril 1999, demandait au gouvernement de prendre des mesures extrêmement diligentes et contenait une vingtaine de recommandations. Je crois, encore une fois, que sur le plan du principe, il y avait consensus.
Alors, nous appuyons le projet de loi de notre collègue et je le félicite de son initiative. J'espère que le gouvernement saura traduire ce projet de loi en mesures concrètes d'intervention et de réalisation.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis très heureuse de participer à ce débat et de me joindre aux députés qui ont manifesté leur appui au projet de loi C-227.
Je voudrais féliciter le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam d'avoir saisi la Chambre de cette affaire.
Je tiens à signaler d'emblée notre solide appui à ce projet de loi. Pourquoi est-ce que je souscris à ce projet de loi? Pourquoi mes collègues du Nouveau Parti démocratique l'appuient-ils? Pourquoi tous les députés des partis d'opposition en font-ils autant? Ce projet de loi donne suite à une recommandation qui a été faite au gouvernement il y a quelques mois. C'est l'étape logique que devrait franchir le gouvernement pour venir à bout d'une situation très critique.
On peut se demander comment les députés libéraux voteraient si le projet de loi devait faire l'objet d'un vote. Appuieraient-ils ce projet de loi à la lumière des faits passés, des délibérations qui ont eu lieu et de l'examen approfondi auquel nous procédons depuis plus de six mois?
Le projet de loi entend établir un registre national des donneurs d'organes. Cela a été recommandé par de nombreux témoins qui ont comparu devant le comité de la santé qui lui a consacré six mois de délibérations. C'est une idée qui a obtenu l'appui de tous les partis d'opposition de la Chambre. Mais la majorité libérale siégeant au comité de la santé s'y est constamment opposée. La question que nous nous posons tous aujourd'hui est la suivante: Pourquoi? Le député qui a présenté ce projet de loi ne peut-il convaincre son caucus et, de là, amener le ministre de la Santé à inscrire cette affaire à l'ordre du jour d'aujourd'hui? Pourquoi nous faut-il attendre indéfiniment alors que nous sommes en présence d'un consensus on ne peut plus clair et que le besoin se fait sentir désespérément?
Madame la Présidente, vous constaterez que ce projet de loi soulève de la frustration de la part des députés de l'opposition. Ce n'est pas parce que nous n'appuyons pas cette idée. C'est plutôt parce que nous savons qu'elle aurait pu être mise en oeuvre il y a au moins six mois lorsque le Comité permanent de la santé a terminé ses délibérations après six mois d'étude de la question. Nous exprimons de la frustration aujourd'hui parce qu'il existe des modèles dont le gouvernement aurait pu se servir pour mettre en oeuvre une telle stratégie qui est amorcée au pays.
Le député a mentionné le registre du gouvernement NPD de la Colombie-Britannique. D'autres gouvernements y voient aussi un modèle. Le gouvernement du Yukon envisage très sérieusement d'adopter une solution similaire. Je suis convaincue que les gouvernements provinciaux et territoriaux de tout le pays seraient très heureux de participer à la création d'un tel registre, sauf que nous ne pouvons compter sur un gouvernement fédéral disposé à faire preuve de leadership, à dégager de l'argent, à témoigner d'une volonté politique et à mettre ces travaux en branle.
Mon collègue d'Esquimalt—Juan de Fuca mérite aussi d'être félicité pour avoir fait progresser le dossier sur la scène publique et politique. Sa motion d'initiative parlementaire a contribué à mettre les choses en marche. Il y aurait pu avoir une intervention fort rapide, mais le gouvernement libéral a décidé qu'il y avait lieu de faire en sorte que le comité de la santé continue d'analyser les mêmes études qui avaient fait les mêmes recommandations au cours des dernières années.
Aucun d'entre nous ne regrette le temps qu'il a consacré à parler avec des témoins et à discuter de questions importantes entourant le don et la transplantation d'organes. Toutefois, nous pensions tous que lorsque le processus serait terminé, nous serions au moins allés de l'avant avec un plan d'action clair. Un des aspects fondamentaux de ce plan d'action est la création d'un registre national des donneurs.
Je tiens à souligner le travail du porte-parole du Parti réformiste en matière de santé dans ce dossier. J'exprime de nouveau mes regrets devant l'inaction du gouvernement fédéral dans ce dossier très important.
On nous a fourni les statistiques maintes et maintes fois. Le Canada possède un des taux de don d'organes les plus bas dans le monde industriel occidental. Notre taux est d'environ 14,5 donneurs par tranche de un million d'habitants.
M. Keith Martin: Le taux est de 12,1.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Le député réformiste m'a corrigée. Seulement 12,1 donneurs par million.
Nous savons que ce taux de donneurs est désespérément faible. Il pourrait être bien plus élevé si le gouvernement était disposé à collaborer avec les Canadiens et avec les gouvernements provinciaux pour mettre de l'avant une stratégie efficace et raisonnable, afin d'inciter les Canadiens à exprimer leurs désirs le plus tôt possible et de faire en sorte que nous ayons un mécanisme permettant d'accéder aux désirs du donneur et de sa famille.
Quelle est la situation? Les libéraux font du surplace pendant que les besoins en don d'organes augmentent.
Le porte-parole du Parti réformiste en matière de santé a parlé de la situation en ce qui concerne la dialyse. Selon les chiffres publiés cet été par l'Institut canadien d'information sur la santé, nous nous dirigeons vers une crise de l'hémodialyse, à moins que le don d'organes ne permette d'atténuer le problème. Les besoins en matière de dialyse se sont accrus de 14 p. 100 en une année, soit entre 1996 et 1997. Combien cela nous coûte-t-il? Le traitement de chaque malade coûte 50 000 $ par année. Le nombre de malades s'élève à 12 000 et continue d'augmenter.
Nous pouvons examiner la situation d'un point de vue humain et parler du stress que vivent les personnes et les familles qui attendent un don d'organes. Nous pouvons parler des décès qui surviennent inutilement parce que notre pays ne possède pas un bon système pour encourager le don d'organes.
Si le gouvernement ne se soucie pas de cela, qu'il examine au moins les coûts. Qu'il tienne compte des facteurs économiques. Pensons au fardeau financier que cela impose à notre société aujourd'hui, au moment même où nous devrions déployer des efforts inégalés pour garantir l'efficacité de notre système de soins de santé et faire tout en notre pouvoir pour préserver ce système universel qui est un modèle.
La population sera d'accord. Notre comité a entendu des témoins. Nous avons entendu les Canadiens de tout le pays dire qu'ils étaient en faveur d'un système qui permettrait d'augmenter le nombre des dons. Ils ne peuvent le faire eux-mêmes. Nous avons besoin d'un système qui nous permette de donner suite aux recommandations des nombreuses études qui ont été menées.
Qu'est-ce qui nous empêche d'aller de l'avant? Pourquoi faut-il en débattre encore à la Chambre? Il est indéniable que le gouvernement libéral hésite à passer aux actes, même si sa position est incompréhensible. S'il essayait délibérément d'atermoyer, il ne pourrait faire mieux. J'espère que le député transmettra le message à son caucus, au Cabinet et au ministre de la Santé.
Nous avons tous présenté des rapports minoritaires en réponse au rapport final du Comité de la santé sur les dons d'organes. Pourquoi? Parce qu'il y manquait un élément central très important: un registre national des donneurs d'organes. Dieu merci, nous sommes de nouveau saisis de la question. Nous pouvons poursuivre le débat, bien que nous nous demandions pourquoi nous en sommes toujours à tenir ce débat. Pourquoi le registre n'est-il pas déjà en place? Pourquoi ne fonctionne-t-il pas déjà?
Le fait qu'il n'y ait pas de registre national de donneurs d'organes ni le moindre système susceptible d'encourager les dons entraîne des coûts exorbitants sur le plan humain. Les gens meurent. Les familles souffrent.
En outre, nous sommes en train de susciter un climat pour la xénotransplantation au Canada sans consultations ni débats publics, sans cadre réglementaire, sans réflexion déontologique sur toute la question de l'utilisation d'organes animaux pour des transplantations sur des humains.
Des représentants du ministère ayant comparu devant le Comité de la santé nous ont dit qu'aucune xénotransplantation n'était pratiquée au Canada. C'était en février 1999. Qu'avons-nous appris par la suite? Que des transplantations animales étaient en fait pratiquées dans des hôpitaux au Canada.
Un article paru l'été dernier dans la revue This révèle qu'une transplantation d'organes d'animaux a été pratiquée dès 1994 à Montréal et que deux autres l'ont été en 1997. Ces trois transplantations ont été pratiquées à l'Hôpital Royal Victoria de Montréal. Le gouvernement dit qu'il n'est pas au courant de ces transplantations et qu'il n'a pas de plan à cet égard.
J'estime que, compte tenu de ces facteurs, le temps est venu d'agir. J'espère que nous pourrons aller de l'avant et garantir l'établissement d'un registre national des donneurs d'organes.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, le présent débat ne devrait pas avoir lieu. Si vous avez, comme moi, écouté attentivement toutes les interventions de ce soir au sujet de ce projet de loi d'initiative parlementaire, vous conviendrez qu'il n'y a rien de nouveau. Les libéraux n'ont pas agi et la députée du NPD l'a bien démontré. Ils savent ce qu'ils doivent faire, mais ils refusent de le faire. Pourquoi? Je ne le sais absolument pas.
Je crois que la députée a raison de proposer que toute la question soit confiée au député parrain du projet de loi dont nous discutons. Il devrait retourner à son groupe parlementaire, s'adresser au premier ministre et au Cabinet pour leur faire comprendre l'importance d'établir un registre national des donneurs et un système national de transplantation.
Nous avons déjà entendu tout cela. Il y a consentement unanime à la Chambre à ce sujet. J'en veux pour preuve une motion à cet effet que le député d'Esquimalt—Juan de Fuca avait présentée à la Chambre il y a un peu plus de deux ans. Il s'agissait de la motion no 222. La Chambre avait alors convenu à l'unanimité de prendre les mesures suivantes, que je lirai en entier pour que l'on en prenne connaissance; j'espère que le député présentant le projet de loi en fera part au premier ministre demain matin lors de la réunion du caucus libéral:
Du consentement unanime, il est résolu,...
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait:
a) établir une base de données nationale en temps réel qui relie tous les établissements de santé participant à la transplantation d'organes et à l'approvisionnement en tissus transplantables et qui dresse la liste de tous les éventuels receveurs d'organe ainsi que des organes et tissus transplantables disponibles;
b) établir une stratégie nationale autorisée indiquant le choix en matière de don d'organes, laquelle pourrait être réalisée au moyen de la déclaration d'impôt sur le revenu ou du recensement;
c) supprimer toutes les mesures financières de dissuasion qui s'appliquent à l'heure actuelle aux établissements de santé qui participent à l'approvisionnement en tissus transplantables;
d) adopter des mesures législatives visant à protéger les droits et la volonté des personnes qui sont en état de mort cérébrale mais qui avaient auparavant consenti au don de leurs organes.
L'auteur de cette motion est ici présent et écoute attentivement comme je m'y attendais. Comme l'aurait fait tout gouvernement, le gouvernement a alors renvoyé cela au comité permanent et, comme l'a signalé le député néo-démocrate, les audiences ont duré six mois environ. Le comité a publié, dans les deux langues officielles, un rapport d'une centaine de pages sur ce qui devrait se produire à son avis. Le comité était plutôt influencé par le gouvernement. Les choses ont piétiné comme d'habitude. Cela se sent dans le rapport.
Il n'y avait rien de neuf ni de surprenant dans ce rapport. Nous avions le sentiment que le ministre dirigeait en quelque sorte l'issue de cette affaire. Ce n'est pas inhabituel. Qu'a fait l'opposition? Elle a publié un rapport minoritaire, qu'avait préparé le Parti réformiste. J'ai le grand plaisir de signaler que j'ai signé ce rapport dont voici la note:
Nous, membres du Parti réformiste du Canada, et M. Greg Thompson, du Parti progressiste-conservateur du Canada, présentons respectueusement ce rapport de l'opposition officielle en réponse à l'étude du Comité permanent de la santé sur le don d'organes et de tissus au Canada.
Nous étions cinq membres du comité à signer ce rapport, à savoir le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, le député de Surrey-Centre, le député de Nanaïmo—Cowichan et moi-même, député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest.
Si j'ai le temps, je voudrais passer en revue les points que nous avions fait valoir alors. Certains de ceux ont été soulevés ce soir par le député ministériel dont nous débattons du projet de loi et par les députés de l'opposition qui sont intervenus au sujet de ce projet de loi.
Le projet de loi du député propose certaines dispositions que nous avons abordées dans le rapport minoritaire. À mon avis, il ne va pas assez loin. Le gouvernement devrait adopter les mesures proposées dans le rapport minoritaire. Passons-les en revue.
Nous préconisons l'adoption plus rapide de mesures. J'ai dit que le gouvernement se traînait les pieds. Nous voulons des mesures immédiates. Comme je l'ai déjà expliqué ce soir, ce débat ne devrait pas avoir lieu. La question a été discutée à maintes et maintes reprises. Tout le monde est unanime, notamment les Canadiens que nous essayons de servir ici.
Nous réclamons l'adoption de mesures immédiates afin de créer deux registres nationaux. Le premier serait une liste d'attente nationale en temps réel des receveurs potentiels, et le deuxième, une liste d'attente nationale en temps réel des personnes souhaitant donner leurs organes.
Il devrait être obligatoire de déclarer toutes les morts cérébrales au coordonnateur national des greffes d'organes. Cela permettrait d'identifier plus rapidement les personnes qui désirent faire don de leurs organes et les compatibilités pour les dons; on pourrait ainsi établir plus rapidement un lien entre les donneurs et les patients.
Il faudrait dispenser une formation particulière au personnel des hôpitaux et établir une distinction entre les professionnels de la médecine qui traitent le patient décédé et ceux qui pressentent ses proches qui lui survivent.
Nous multiplierions les occasions de devenir un donneur d'organe, par exemple en envoyant une fois par année des formulaires dans les cabinets de médecin. À notre avis, le formulaire devrait comprendre trois parties: tout d'abord, une partie où l'on explique le don d'organe; ensuite, une demande pour devenir un donneur éventuel; enfin, une partie où le donneur éventuel s'engage à discuter de ses volontés avec ses proches.
Les fonds devraient être disponibles à partir des contributions des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Cet argent devrait être affecté à la transplantation d'organes. Les receveurs d'organes devraient être en mesure de rencontrer les familles du donneur si les deux parties sont d'accord.
Cette dernière chose est très importante. Cela ne semble pas grand-chose, mais c'est une question de reconnaissance. Une médaille devrait être accordée aux donneurs ou à leurs familles par le gouverneur général.
Comme on nous l'a rappelé à la Chambre ce soir, 150 Canadiens en moyenne meurent chaque année en attendant une transplantation d'organes. Je dirais que ce chiffre est plus petit que ce qu'il serait normalement si nous avions, en fait, une banque de données et pouvions échanger ou partager des renseignements comme il se doit. Nus n'en avons pas et nous ne pouvons le faire. Ainsi, je pense que ce chiffre est très petit par rapport à la réalité.
Je vais profiter de l'occasion pour signaler que j'ai bénéficié moi-même d'une transplantation. J'ai été très chanceux, car dans mon cas, il s'agissait d'une transplantation de moelle osseuse et ce n'était pas aussi difficile de trouver un donneur. Je pouvais être mon propre donneur. Grâce à la technologie médicale et aux progrès de la science médicale, j'ai été en mesure de donner ma propre moelle osseuse une fois qu'elle a été, si on peut dire, purifiée.
Pensons aux centaines de Canadiens qui attendent le même type de transplantation et ne peuvent compter sur personne. Ce qui est regrettable, c'est que des donneurs potentiels existent, mais qu'il n'y a aucune façon de les relier aux gens qui ont besoin d'organes. Nous savons que cela pourrait fonctionner si nous investissions le temps et la technologie nécessaires dans ce processus.
Vraiment, je ne serais pas ici sans cette procédure médicale. J'ai été très chanceux car je pouvais être mon propre donneur, mais ce ne sont pas tous les receveurs qui ont cette chance.
Le moment est venu, et le message est très clair de tous les côtés: nous voulons que le gouvernement agisse. Il fait traîner les choses et essaie par tous les moyens d'empêcher cette question d'avancer.
En terminant, je tiens à dire que nous appuyons l'initiative du député même si, malheureusement, il ne s'agit pas d'une motion qui fera l'objet d'un vote. Nous voulons que le gouvernement écoute. Ce qu'on dit à la Chambre ce soir, c'est que nous voulons des mesures concrètes et ce, dès maintenant.
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole pendant cinq minutes sur le projet de loi C-227. Je remercie le député, notre collègue de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, d'avoir porté cette question du don d'organes et de tissus à l'attention de la Chambre.
Le député sait fort bien que l'an dernier, le ministre de la Santé a demandé au Comité permanent de la santé d'étudier cette question. Il a eu raison de faire confiance au Comité puisque celui-ci a entendu des centaines de témoins. En tant que gouvernement, nous ne considérons pas que le fait de consulter des témoins et d'entendre les parties soit une perte de temps, comme certains députés de l'opposition le prétendaient tout à l'heure.
[Traduction]
Durant ces consultations, deux points essentiels ont constamment refait surface: la nécessité de créer un organisme central de coordination et de facilitation pour rassembler les éléments à l'échelle nationale et la nécessité de mieux sensibiliser le public à cette question.
C'est la raison pour laquelle le gouvernement appuie le principe du projet de loi C-227 et en approuve l'objectif général, à savoir une meilleure coordination et une plus grande sensibilisation du public afin d'accroître le taux de don d'organes et de tissus au Canada, qui est nettement trop faible. Nous sommes aussi d'accord sur la nécessité d'améliorer les possibilités qu'ont les Canadiens d'indiquer s'ils souhaitent éventuellement faire don de leurs organes et de veiller à ce que les professionnels de la médecine aient accès à cette information.
[Français]
D'autre part, le projet de loi C-227 propose que le gouvernement fédéral passe à l'action en mettant sur pied d'abord et avant tout un registre national de donneurs d'organes.
Il faut rappeler que des témoins ont dit au Comité que le Canada a besoin de ce genre de bases de données. D'autres, cependant, ont soutenu que ce n'est peut-être pas le moyen le plus efficace de faire face à cette question. Ils ont cité l'exemple de la Grande-Bretagne et de l'Espagne. L'Espagne n'a pas de registre national et pourtant elle a un taux beaucoup plus élevé de dons réels d'organes que le Canada.
Le Royaume-Uni, qui s'est doté d'un tel registre, n'a pas fait de merveilles. Le pourcentage d'inscriptions a diminué ces dernières années.
Au Canada, certaines provinces, comme la Colombie-Britannique et la Nouvelle-Écosse, ont déjà des registres. D'autres provinces, comme le Québec et l'Ontario, se dirigent dans ce sens. Le Comité permanent de la santé a pris note du travail déjà fait par les gouvernements provinciaux. Dans son rapport, il a reconnu que les gouvernements provinciaux et territoriaux ont une foule de bons instruments à leur disposition pour faire augmenter les dons. Étant donné ce que font déjà les provinces, le Comité n'a pas estimé prioritaire de créer en tout premier lieu un registre national de donneurs comme le suggère le projet de loi.
Le Comité permanent de la santé a cependant recommandé, dès la mi-avril, une meilleure collaboration entre tous les partenaires, c'est-à-dire le fédéral, les provinces, les territoires, les fournisseurs de soins et les établissements de santé. Le gouvernement a opté pour la collaboration et a fait d'importants progrès.
[Traduction]
Nous avons travaillé et continueront de travailler en étroite collaboration avec les provinces et les autres partenaires à l'élaboration d'une nouvelle approche à l'égard du don d'organes, y compris l'établissement de normes nationales pour assurer la transplantation d'organe sans danger et la mise au point d'un plan détaillé et acceptable pour tous les Canadiens.
[Français]
Notre défi, c'est de trouver une formule appropriée pour le Canada, qui est une fédération, et où la responsabilité de la santé relève à la fois du gouvernement fédéral mais aussi des provinces et des territoires.
[Traduction]
À cet égard, le partenariat qu'ont convenu de former à cette fin le ministre fédéral de la Santé et ses homologues des provinces et des territoires à leur réunion annuelle de 1999 a Charlottetown, avant que la réponse du gouvernement dans les cinq mois suivant le rapport du comité n'ait été rendue publique, est fondamental.
Plusieurs ministres ont approuvé la création d'un conseil sur le don et la transplantation d'organes et de tissus et les principes directeurs qui régiront ses opérations après l'adoption d'un plan d'activités. Ce plan a pour but de mettre en oeuvre une stratégie nationale de don et de transplantation d'organes coordonnée, globale et intégrée.
[Français]
Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps. Il y a un plan d'action en 11 points qui a été adopté par les ministres de la Santé fédéral et provinciaux au mois de septembre, et je crois que nous avons accompli de grands progrès depuis quelque temps sur cette question.
J'invite notre collègue et les députés de l'opposition à admettre que nous faisons face à ces responsabilités. Je les invite à nous appuyer dans cette démarche, tout en félicitant notre collègue de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam d'avoir de nouveau soulevé cette question à la Chambre.
[Traduction]
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de constater tous ces appuis que le projet de loi recueille à la Chambre. C'est très réconfortant. J'ai fait cet exposé à un sous-comité qui n'était pas composé que de libéraux. D'autres députés ont dû s'opposer à ce que le projet de loi puisse faire l'objet d'un vote, sans quoi la décision aurait été différente. Les seuls députés de ce côté-ci n'auraient pas pu le rejeter.
Je suis très heureux. Le projet de loi a reçu de solides appuis de tous les partis. Lorsque j'ai demandé 100 signatures, j'aurais pu les obtenir d'un côté de la Chambre ou de l'autre, tellement le projet de loi était digne d'être appuyé. Le bon médecin du Parti réformiste a fait d'excellentes observations. Il est médecin, et il sait de quoi il parle. Je suis très heureux de ce qu'il a dit. J'ai été très satisfait d'entendre tous les propos des députés, et surtout ceux du député progressiste conservateur qui a lui même bénéficié d'une transplantation d'organe. Je l'ignorais.
Nous avons parlé des coûts et de tout le reste aujourd'hui, mais nous ne devons pas oublier que, si nous pouvons sauver une vie, cela n'a pas de prix. Un bon ami à moi qui a été membre du conseil de Coquitlam avec moi avant que je ne sois élu maire a perdu sa femme, au bout de cinq ans de traitement en dialyse. Calculez les coûts de ces traitements. Comme on n'a pas pu trouver de rein pour elle, elle est décédée.
Beaucoup de provinces pensent probablement au coût des transplantations, mais comme l'a dit le médecin d'en face, ces coûts sont minimes, si on songe aux frais de la dialyse et à cette attente d'un organe qui ne viendra peut-être jamais. Nous ne pouvons qu'imaginer le traumatisme de ces familles qui doivent patienter en espérant que leur enfant, ou un autre être cher, trouvera un donneur compatible afin de pouvoir mener une vie normale.
J'en ai parlé au ministre de la Santé et je continuerai à le relancer et à relancer tous les députés de la Chambre. Je ne compte pas renoncer à ce projet. Je n'ai jamais renoncé aux nombreuses initiatives que j'ai présentées à la Chambre à titre de nouveau député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam.
Je suis celui qui a attiré l'attention de la Chambre sur le problème des copropriétés dont les conduites d'eau fuyaient. Je n'y ai pas renoncé, et je ne renoncerai pas non plus à cette initiative. En fait, je défendrai cette cause tous les jours de la semaine. J'invite tous les députés, quelle que soit leur allégeance, à me prêter main-forte, à participer au débat et à mener ce combat avec moi. Ensemble, nous vaincrons.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période consacrée à l'étude des affaires émamant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ENQUÊTE SUR L'APEC
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Madame la Présidente, le 29 octobre dernier, j'ai posé au vice-premier ministre une question concernant Marvin Storrow, l'avocat principal de la commission chargée d'enquêter sur les incidents entourant le sommet de l'APEC.
Le poste qu'occupe M. Storrow au sein de cette commission exige qu'il garde ses distances par rapport au gouvernement libéral. Il a toutefois assisté à un dîner de financement, à 400 $ le couvert, en compagnie du premier ministre. J'ai demandé au vice-premier ministre pourquoi le gouvernement veut que la distance soit assez courte pour permettre de passer le poivre.
M. Storrow a nié le fait que sa participation à ce dîner puisse compromettre l'impartialité dont il doit faire preuve au cours de cette enquête, enquête où le premier ministre pourrait être appelé à témoigner. M. Storrow aurait été l'un des acteurs à détenir le pouvoir de décider si le premier ministre devait témoigner ou non. M. Storrow a toujours nié tout conflit d'intérêts, mais a depuis pris la bonne décision et démissionné de la commission à cause de la perception d'un conflit.
En réponse à ma question, le vice-premier ministre a déclaré que la commission a tout ce qu'il lui faut pour s'occuper de questions de cette nature et qu'il faut lui laisser faire son travail, ce que ne cesse de nous répéter le gouvernement.
Examinons les travaux réalisés jusqu'à maintenant par la commission. Ce n'est pas le premier scandale qui a obligé une personne associée à l'enquête sur les incidents au sommet de l'APEC à démissionner.
Il y a tout juste un an, nous savons tous que quelqu'un a entendu l'ancien solliciteur général expliquer à un ami dans un avion que le sergent d'état-major Hugh Stewart servirait de bouc émissaire dans l'affaire de l'utilisation du poivre de cayenne contre des étudiants qui manifestaient lors du sommet de l'APEC. Le solliciteur général a catégoriquement nié pendant plusieurs jours qu'il avait fait quoi que ce soit pour porter atteinte à l'impartialité de la commission, mais il a finalement dû démissionner lui aussi.
Et ce n'est pas tout. Encore l'an dernier, les trois membres de la commission d'enquête initiale ont démissionné après qu'un agent de la GRC ait déclaré avoir entendu l'un d'eux discuter de l'issue de l'enquête dans un casino de la Saskatchewan. Le membre en question a nié ces allégations, mais, au bout du compte, lui et deux autres membres de la commission ont démissionné.
L'enquête sur les événements survenus lors du sommet de l'APEC est un véritable numéro de cirque. Elle dure depuis maintenant deux ans. Le gouvernement continue de diffuser ses communiqués habituels où il est dit que la commission fait son travail. Cependant, on pourrait clarifier les choses une fois pour toutes si le premier ministre témoignait sur l'implication de son cabinet dans l'organisation des mesures de sécurités lors du sommet. Plutôt que cette excuse, plutôt que l'obstruction et les plaisanteries sur le poivre, nous aimerions obtenir des réponses.
Pourquoi le gouvernement s'obstine-t-il à jouer un petit jeu plutôt que d'en venir tout de suite au témoignage du premier ministre? Je sais que mes vis-à-vis objecteront qu'il n'a pas encore été appelé à comparaître.
Mais précisons une fois pour toutes quelle a été sa participation dans le scandale des mesures de sécurité lors du sommet de l'APEC. L'enquête a commencé il y a deux ans et n'est pas encore terminée. Des gens ont démissionné et l'enquête traîne en longueur. Nous voulons des réponses. Nous aimerions les avoir aujourd'hui. Nous aimerions que le premier ministre témoigne et nous dise quel a été exactement son rôle dans le scandale entourant les mesures de sécurité lors du sommet de l'APEC.
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, le député de Dewdney—Alouette s'inquiète au sujet de la présence de l'avocat représentant la Commission des plaintes du public contre la GRC à l'audience sur l'APEC à un dîner-bénéfice qui s'est déroulé à Vancouver.
Je ne comprends pas que cette question arrive à la Chambre, à moins que mon collègue ne comprenne rien à rien à la loi telle qu'elle existe actuellement et à ses mécanismes. Cette question ne concerne absolument en rien le gouvernement.
Je vais expliquer une énième fois, en espérant que cette fois-ci, ils vont comprendre un peu plus.
La Commission des plaintes a été créée en 1986 pour examiner les plaintes portées par des citoyens contre des membres de la Gendarmerie royale du Canada.
En vertu de cette loi de 1986, la Commission est un tribunal administratif indépendant. Elle mène les enquêtes qu'elle juge bon de mener. Elle est responsable de ses propres pratiques et procédures. La Commission ne relève pas du gouvernement. Je veux insister et le répéter encore, et je le dirais dans 15 langues si je le pouvais: la Commission ne relève pas du gouvernement.
Dans le cas de l'audience sur les incidents s'étant produits lors de la conférence de l'APEC, la présidente de la Commission des plaintes du public contre la GRC a nommé M. Ted Hughes pour s'occuper spécifiquement des événements qui se sont produits à Vancouver.
M. Hughes est un homme de grande réputation et un juriste de grande expérience, et sous sa direction, l'audience a fait des progrès considérables: plus de soixante témoins ont été entendus jusqu'à présent. Je pense que M. Hughes a donné toutes les garanties possibles que le travail qu'il fait est absolument intègre, au-delà de tout reproche, et en fait, c'est là que réside la meilleure garantie pour que le public canadien sache exactement ce qui s'est passé au sommet de l'APEC.
Alors, dans ce cadre de travail, M. Hughes a recruté M. Marvin Storrow, qui est l'avocat en question; il a assisté à un dîner-bénéfice et il a démissionné pour ne pas porter ombrage au travail qu'il faisait.
La Commission n'a rien à avoir...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette de devoir interrompre l'honorable secrétaire parlementaire, mais le temps alloué est expiré.
La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 34.)