HAFF Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 28 février 2002

¹

1540

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

M. J.P. Joseph Maingot (témoignage à titre personnel)

Le président

M. Joseph Maingot

Le président

¹

1545

M. Toews

Le président

M. Joseph Maingot

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

M. Toews

¹

1550

M. Joseph Maingot

Le président

M. Joseph Maingot

M. Toews

M. Joseph Maingot

M. Toews

¹

1555

Le président

M. Joseph Maingot

M. Vic Toews

M. Joseph Maingot

Le président

M. Joe Jordan (Leeds--Grenville, Lib.)

M. Joseph Maingot

M. Joe Jordan

M. Joseph Maingot

M. Joe Jordan

M. Joseph Maingot

º

1600

M. Joe Jordan

M. Joseph Maingot

M. Jordan

M. Joseph Maingot

M. Joe Jordan

M. Joseph Maingot

M. Joe Jordan

M. Joseph Maingot

M. Joe Jordan

M. Joseph Maingot

M. Joe Jordan

M. Joseph Maingot

M. Jordan

M. Joseph Maingot

M. Jordan

Le président

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)

º

1605

M. Joseph Maingot

M. Pierre Brien

M. Joseph Maingot

M. Pierre Brien

M. Joseph Maingot

M. Pierre Brien

M. Joseph Maingot

M. Pierre Brien

M. Joseph Maingot

M. Pierre Brien

º

1610

M. Joseph Maingot

M. Pierre Brien

M. Joseph Maingot

M. Pierre Brien

M. Joseph Maingot

Le président

M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)

Le président

M. Joseph Maingot

º

1615

Le président

M. Geoff Regan

M. Joseph Maingot

M. Geoff Regan

M. Joseph Maingot

M. Geoff Regan

M. Joseph Maingot

M. Geoff Regan

M. Joseph Maingot

M. Geoff Regan

º

1620

M. Joseph Maingot

M. Geoff Regan

M. Joseph Maingot

M. Regan

M. Joseph Maingot

M. Regan

Le président

M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

M. Joseph Maingot

º

1625

M. Yvon Godin

M. Joseph Maingot

M. Yvon Godin

M. Joseph Maingot

M. Yvon Godin

M. Joseph Maingot

Le président

M. Saada

º

1630

M. Joseph Maingot

M. Jacques Saada

M. Joseph Maingot

M. Jacques Saada

M. Joseph Maingot

M. Jacques Saada

M. Joseph Maingot

M. Jacques Saada

M. Joseph Maingot

M. Jacques Saada

M. Joseph Maingot

M. Jacques Saada

º

1635

M. Joseph Maingot

M. Jacques Saada

Le président

M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)

M. Joseph Maingot

M. Jay Hill

M. Geoff Regan

Le président

M. Jay Hill

º

1640

M. Joseph Maingot

M. Hill

M. Joseph Maingot

M. Jay Hill

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Joseph Maingot

º

1645

M. Jay Hill

M. Joseph Maingot

M. Jay Hill

M. Joseph Maingot

Le président

M. Jay Hill

M. Joseph Maingot

Le président

Mme Jennings

º

1650

M. Joseph Maingot

Mme Jennings

M. Joseph Maingot

Mme Jennings

M. Joseph Maingot

º

1655

Mme Jennings

M. Geoff Regan

Mme Jennings

M. Joseph Maingot

Mme Jennings

Le président

M. Benoit

M. Joseph Maingot

M. Benoit

M. Joseph Maingot

M. Benoit

M. Joseph Maingot

»

1700

M. Benoit

Le président

M. Benoit

M. Joseph Maingot

M. Benoit

M. Joseph Maingot

M. Benoit

Le président

M. Michel Guimond

M. Joseph Maingot

M. Michel Guimond

M. Joseph Maingot

M. Michel Guimond

»

1705

M. Joseph Maingot

M. Michel Guimond

M. Joseph Maingot

M. Michel Guimond

M. Joseph Maingot

M. Guimond

M. Joseph Maingot

M. Michel Guimond

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Joseph Maingot

»

1710

Le président

M. Pierre Brien

M. Jacques Saada

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Geoff Regan

M. Joseph Maingot

M. Geoff Regan

M. Joseph Maingot

M. Regan

Le président

M. Joseph Maingot

Le président

M. Joseph Maingot

Le président

»

1715

M. Toews

Le président

M. Pierre Brien

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Yvon Godin

»

1720

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Benoit

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Jay Hill

M. Toews

Le président

M. Toews

Le président

M. Jacques Saada

»

1725

Le président

M. Benoit

Le président

M. Benoit

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Jacques Saada

Le président

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.)

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Yvon Godin

»

1730

Le président

M. Toews

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

---

NUMÉRO 053

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 28 février 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, pouvons-nous commencer?

    Selon notre ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du jeudi 7 février 2002, nous faisons l'examen de la question de privilège soulevée le 31 janvier 2002 par le député de Portage-Lisgar au sujet de l'accusation portée contre le ministre de la Défense nationale pour avoir induit la Chambre en erreur.

    Notre témoin, aujourd'hui, qui sera présenté plus en détail un peu plus tard, est Joseph Maingot. Monsieur Maingot, nous nous excusons de notre retard.

    Chers collègues, je vais résumer encore une fois notre position au sujet des documents et je vais commenter une motion qui nous a été présentée, puis une motion pour laquelle j'ai reçu un avis.

    Le greffier a déjà distribué le document qu'a remis Cheryl Gallant hier soir. Nous avons reçu les bleus de la réunion d'hier et ils ont été envoyés par courriel à tous les membres. Nous avons reçu tout ce que nous avions demandé du greffier de la Chambre, de Brian Pallister, du ministre Eggleton et du commodore Thiffault, y compris une correction que nous avons reçue du commodore Thiffault lors de la dernière réunion. Nous attendons encore les réponses de M. Judd, du général Henault, de M. Cappe et, bien sûr, des réponses de M. Wright des Affaires étrangères, qui était à notre réunion de ce matin. Je le répète encore, les documents qu'a demandés Jay Hill sont en voie de traitement, et je les distribuerai dès que je le pourrai.

    Il y a autre chose que je voudrais dire maintenant, au sujet de ces documents, à l'intention du personnel qui est ici et des autres. Les membres du comité m'ont fait l'observation que nous recevons des montagnes de documentation. Une bonne partie de ces documents ne sont photocopiés que d'un seul côté. Je tiens à rappeler à tout le monde que, selon la politique du comité, nos photocopies doivent être imprimées des deux côtés des feuilles, et j'invite tous ceux d'entre vous qui ont de l'influence sur ces questions, autant que possible, surtout lorsque nous devons recevoir tellement de documents, à faire des copies recto verso.

    Nous avons reçu la motion d'Yvon Godin, qui a été présentée, et j'ai reçu une motion de l'Alliance canadienne. Je vous suggère, chers collègues, d'examiner ces deux motions et tout ce qui reste à régler une fois que nous aurons entendu et interrogé M. Maingot, puisqu'il est ici en tant que notre invité.

    Monsieur Maingot, je vous souhaite encore formellement la bienvenue. Joseph Maingot, entre autres nombreuses fonctions, est l'auteur de l'ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada, qui est un ouvrage de référence sur les questions de privilège parlementaire et, on le sait, notre comité est actuellement chargé d'examiner une question de privilège parlementaire.

    Monsieur Maingot, je m'excuse de vous présenter si brièvement, parce que je sais qu'il y a d'autres aspects à votre vie, mais sachez que nous apprécions votre présence ici. Avez-vous prévu de faire une déclaration, ou préférez-vous que nous lancions la discussion?

    M. J.P. Joseph Maingot (témoignage à titre personnel): Vous pourriez commencer, monsieur le président. Je n'ai pas de déclaration particulière à faire. Je ne sais pas comment vous voulez procéder. Je ne veux pas parler de privilège en général, à moins que vous ne le souhaitiez, donc je vous laisse la parole, mesdames et messieurs.

    Le président: Cela me convient tout à fait.

    Je sais que vous êtes expert en matière de procédure parlementaire, mais selon les modalités particulières que les partis ont négociées pour ces audiences, pour commencer, chaque parti a droit à 10 minutes pour poser des questions, à tour de rôle. Nous faisons un tour complet ainsi, et les partis peuvent avoir un porte-parole ou plus. Une fois ce premier tour terminé, nous passons à des interventions de cinq minutes, toujours à tour de rôle. Nous commençons, comme d'habitude, avec l'opposition officielle. J'essaierai de vous avertir lorsque je constaterai qu'un parti partage une période d'intervention, pour que vous sachiez que les questions n'auront pas forcément de lien.

    Le premier intervenant, de l'Alliance canadienne, est Vic Toews, puis Joe Jordan et Geoff Regan partageront une période d'intervention, et ensuite nous laisserons la parole aux autres partis à tour de rôle.

    M. Joseph Maingot: Monsieur le président, étant donné mon expérience avec le livre et l'intérêt que je porte à l'intégrité des questions de privilège, peut-être puis-je souligner une chose.

    Vous avez probablement entendu dire que l'un des principes fondamentaux est que les délibérations de la Chambre doivent être le cadre de débats libres et civilisés. Un député sera pris à parti s'il utilise des expressions non parlementaires. C'est souvent arrivé dans le passé, et les présidents ont dû statuer. C'est un domaine vague, mais de façon générale, si vous devez utiliser une expression non parlementaire, il faut porter une accusation. Autrement dit, lorsqu'une question de privilège est soulevée et que vous couchez cela sur papier, l'accusation n'est pas décrite là-dedans, parce qu'il faut qu'il y ait une accusation pour pouvoir en délibérer.

    C'est un peu, à mon avis, comme dire qu'une femme n'est qu'à moitié enceinte. Du point de vue de la pratique, de la procédure, et de ce qu'on pourrait appeler la théorie dans le domaine peut-être en suis-je trop près. Normalement, on ne devrait pas pouvoir dire que quelqu'un a délibérément induit la Chambre en erreur. Vous-même, probablement, avez déjà dit cela devant la Chambre, et vous avez été pris à parti. Mais comme je le dis, c'est possible si vous présentez un avis accusant quelqu'un d'avoir fait ceci ou exposant toute autre affaire grave, et alors, le Président peut donner préséance au sujet. Vous devez l'intégrer au Feuilleton des avis et au déroulement des travaux. Cela a fait l'objet de plusieurs décisions.

    Cette affaire semble donc comme entre-deux, à ce que je constate. Le député qui a soulevé la question affirme qu'il a été démontré que le ministre a délibérément induit la Chambre en erreur, puis il fait référence à une situation qui a eu lieu à la Chambre, et il se trouve qu'il cite mon livre. D'abord, il cite May, qui dit que: «La Chambre peut considérer une déclaration délibérément trompeuse comme une offense.» C'est ce qui est arrivé à la Chambre. Rien n'a encore été réglé.

    Ensuite, un autre membre qui participait au débat a dit qu'il s'agissait de la transmission délibérée d'information erronée. Ce n'est pas non plus, normalement, acceptable à la Chambre.

    Et puis le Président, dans sa décision, a dit que le député de Lisgar avait affirmé que le ministre de la Défense nationale avait délibérément trompé la Chambre dans ce domaine particulier. Il a pris sa décision sur la foi des arguments présentés par les membres, mais:

...en raison de la gravité de la question, j'ai conclu que la situation où se trouve la Chambre, avec deux versions des événements, mérite d'être approfondie par un comité pertinent.

    C'est donc quelque peu entre-deux, mais cela s'est fait dans le passé. Étant donné la gravité de la situation, en raison de la substance de la question, à ce que je comprends, le comité en a été chargé, et c'est arrivé dans le passé.

    Il est arrivé qu'une question soit soulevée six mois après l'événement, et comme vous le savez, lorsque le privilège est en cause, il faut le signaler immédiatement, on ne peut pas attendre. C'était aussi une question importante. Un député avait, paraît-il, participé à une activité séditieuse, et c'est pourquoi, bien que ce soit avec six mois de retard, le Président a dit je l'accepte à première vue et, bien sûr, la Chambre doit décider s'il faudra confier la question à un comité, si elle vote au sujet de cette motion, ce qu'elle a fait alors, et encore cette fois-ci.

    Du point de vue de quelqu'un qui s'intéresse profondément à l'intégrité du système, je voulais simplement signaler ceci.

    Le président: Nous l'apprécions, et nous apprécions vos commentaires sur le sujet et en réponse aux questions que les membres du comité vous poseront.

    Donc, nous laisserons la parole à Vic Toews, pour un tour d'interventions de 10 minutes, monsieur Maingot. Ensuite, ce à Joe Jordan, Pierre Brien, Geoff Regan, Yvon Godin, Jacques Saada, puis Jay Hill.

    Vic Toews, vous avez la parole.

¹  (1545)  

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'adresse au témoin par l'entremise du président. J'apprécie les commentaires que vous avez faits au sujet de l'intégrité du processus. Cette intégrité touche en partie au processus des comités, ce qui fait qu'un témoin qui comparaît devant le comité, au même titre qu'un témoin devant un tribunal, qui refuse de répondre à des questions ou n'y répond pas sincèrement, peut être accusé d'outrage. À ce que je comprends, cette contrainte est contrebalancée par la protection du témoin, de telle sorte que lorsque nous convoquons des témoins devant un comité, ils ont droit à la protection du comité et du Parlement.

    Hier, monsieur le président, nous avons entendu un député libéral chevronné suggérer que le chef d'état-major adjoint de la Défense, le vice-amiral Greg Maddison, et le chef d'état-major, le général Henault, soient licenciés pour ce qu'ils ont dit devant ce comité. Ces menaces ont été répétées par un journal national, et je pense que ce genre de propos, particulièrement lorsqu'ils émanent d'un membre du gouvernement, devraient constituer un outrage, et il serait tout à fait approprié que ce comité fasse appel à la Chambre pour protéger l'état-major, que ce soit le chef d'état-major ou son adjoint, contre toute mesure que le ministre de la Défense pourrait prendre contre eux sur la recommandation de ce député libéral particulier, si ces mesures sont fondées sur le témoignage des témoins. Je pense que c'est le devoir de ce comité de protéger les témoins, pour faire en sorte que nous continuions d'encourager les témoins qui ont quelque chose à dire, que ces témoins que nous convoquons soient protégés.

    Alors, la question que j'ai à poser au témoin est la suivante, monsieur le président: que peut faire ce comité contre un autre député? Nous présumons que les faits sont exacts, plutôt que de l'affirmer, aux fins de cette discussion. Le cas échéant, serait-il pertinent de prendre des mesures contre le député directement devant la Chambre, ou de faire appel au Président, ou serait-ce au comité de régler la question?

    Le président: Monsieur Maingot, je sais que cette question est claire. En comprenez-vous les circonstances? Connaissez-vous la situation dont parle M. Toews?

    M. Joseph Maingot: Non, pas du tout, mais j'en une idée. D'après ce que je comprends, un député de la Chambre des communes, ici ou ailleurs, a dit qu'il allait prendre un témoin à parti pour avoir dit quelque chose.

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le président, à titre d'information, il me semble que la citation de M. Mills dont parle M. Toews est que, s'il était ministre de la Défense, ce qu'il ferait, c'est qu'il suggérerait que ces gens cherchent un emploi ailleurs. C'est tout à fait différent de ce qui vient d'être dit.

    M. Vic Toews: Le journal cite le député libéral qui réprimandait les officiers pour n'avoir pas appuyé le ministre. Ce qu'il a dit, c'est: «Si mes employés essayaient de me faire monter sur l'échafaud national, je dirais tout simplement, écoutez, vous ne travaillez pas pour la bonne compagnie». Ce sont des témoins que nous avons convoqués devant ce comité. Je n'ai aucune raison de croire qu'ils n'étaient pas absolument sincères et directs avec le comité. Qu'un député de la Chambre suggère qu'ils travaillent pour la mauvaise compagnie parce qu'ils n'ont pas appuyé le ministre mine, à mon avis, l'intégrité de la procédure dont vous, monsieur, parlez. J'aimerais connaître votre avis là-dessus. Est-il possible d'y faire quelque chose? Je ne dis pas qu'il faudrait faire quelque chose, je ne fais que demander s'il y a moyen d'agir.

¹  (1550)  

    M. Joseph Maingot: Monsieur le président, dois-je comprendre que c'est arrivé devant ce comité?

    Le président: Non, c'était en dehors.

    M. Joseph Maingot: Il faudrait que quelqu'un soulève la question devant la Chambre s'il veut avoir l'attention de la Chambre, et ce ne serait pas une question de comportement non parlementaire mais plutôt que ce qu'il a dit est un affront au Parlement. C'est devant la Chambre qu'il faudrait soulever la question, et non pas ici.

    M. Vic Toews: D'accord. Ceci touche à l'intégrité de la procédure. C'est assez nouveau pour moi, ici, au Parlement fédéral. Comment un comité peut-il s'assurer maintenant qu'un témoin qui comparaît devant lui ne soit pas intimidé par quiconque en-dehors, mis à part ce genre de commentaires? C'est ce qui me préoccupe. Est-ce que l'offense, si c'en est une, doit être faite devant le comité pour que celui-ci soit habilité à en traiter?

    M. Joseph Maingot: Votre mandat est celui qui vous a été donné. C'est ce que vous avez devant vous, et vous pouvez l'interpréter comme bon vous semble. Si quelque chose est dit au sujet de vos délibérations, ici, naturellement, vous serez porté à en parler, mais quant à y réagir, ce doit être à la Chambre. De même, si quelqu'un dit quelque chose ici, au comité, vous devez d'abord décider ce que vous voulez faire à ce sujet en tant que comité puis, si vous convenez que votre président doit en faire rapport, il le fait, et c'est à la Chambre de prendre une décision.

    M. Vic Toews: Est-ce qu'il faut le consentement du comité pour exposer ce genre de situation au Président de la Chambre? Comme vous le savez, tant qu'un comité traite d'un sujet, le Président dira au député: c'est le comité qui s'en occupe, donc nous n'en discurerons pas. Ce qui m'inquiète, aussi, c'est ce que dit le témoin, que ce n'est pas arrivé devant le comité et que, par conséquent, c'est la Chambre qui devrait s'en occuper. La procédure est continuellement sapée par ce genre de passage entre les fentes, lorsque la Chambre assume qu'une question relève du comité, et que le comité refuse de s'y engager parce que l'offense n'a pas eu lieu directement devant lui. C'est ce qui me préoccupe ici, monsieur le président.

¹  (1555)  

    Le président: Monsieur Maingot.

    M. Joseph Maingot: Je le répète, le comité a un mandat, et si quelque chose est dit hors de son enceinte, par un tiers, qui pourrait constituer une offense, le Président de la Chambre doit déterminer si c'est effectivement une offense à première vue, et alors la Chambre doit décider s'il convient de soumettre la question à un comité. Elle pourrait vous être transmise, parce que c'est la scène où sont discutées les questions que vous jugez appropriées, mais pour ce qui est d'y faire quelque chose, vous n'iriez nulle part à la Chambre.

    M. Vic Toews: C'est très utile, je pense, pour les futures délibérations, sinon pour celles-ci. Si un témoin était appelé devant ce comité pour fournir des preuves et que, dans le cadre de son témoignage, il disait «en chemin vers ici, je me suis fait dire sans détour que je devrais dire telle chose plutôt que ce qui me semble être la vérité», la seule solution serait que ce comité ou un membre du comité soumette cela devant la Chambre.

    M. Joseph Maingot: La première chose à faire serait de soulever la question ici, puis de décider, en tant que comité, de donner le pouvoir à votre président de porter l'affaire devant la Chambre. Il y a eu des situations où le Président de la Chambre a jugé pertinent d'accepter une question de privilège d'un comité, sans rapport, au sujet d'une situation très grave. Cela s'est déjà fait. Il y a quelques années, les membres de la majorité étaient très mécontents de ce qu'avait dit un témoin, et ils ont décidé de rayer son témoignage. Un député a soulevé la question devant la Chambre. Le Président de l'époque, après s'être fait conseiller, a décidé que c'était vraiment au comité de décider ce qu'il fallait ou non imprimer.

    Je pense qu'il vaut mieux appeler cela la liberté d'expression. Même la Cour suprême du Canada a dit que l'objet de la liberté d'expression est de faire ressortir les abus constatés du système. Cette situation a été signalée et le Président ne l'a pas accepté. Le Président a accepté ce genre de chose dans le passé, mais à propos de questions inhabituelles et graves.

    Le président: Nous devons poursuivre. Je me sens tenu—et nous avons déjà dépassé de deux minutes cette période d'intervention—de respecter cette règle des 10 minutes, et j'ai essayé de la respecter. Il y aurait normalement dû y avoir interpellation. Il m'est arrivé d'être brusque, parce que si on compte huit fois dix, c'est 80 minutes. J'ai permis toutes sortes de rappels au Règlement pour laisser certains intervenir, mais je ne peux pas permettre de prolonger le débat d'autant et j'ai déjà laissé l'intervention se prolonger d'une ou deux minutes.

    C'est donc le tour de Joe Jordan, puis ce sera à Pierre Brien, Geoff Regan, Yvon Godin, Jacques Saada et Jay Hill.

    M. Joe Jordan (Leeds--Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président, et bienvenue monsieur Maingot.

    Pour revenir sur l'exemple hypothétique dont a parlé l'intervenant précédent, ce comité n'a vraiment pas de pouvoir de prendre de décisions, n'est-ce pas?

    M. Joseph Maingot: Le comité a le pouvoir d'interpréter son mandat et de faire rapport à la Chambre.

    M. Joe Jordan: Et ensuite, c'est à la Chambre de prendre la décision finale.

    M. Joseph Maingot: C'est bien cela.

    M. Joe Jordan: Et l'une des raisons pour lesquelles les atteintes au privilège ou offenses à la dignité de la Chambre sont portées devant la Chambre des communes est que le Président doit alors déterminer si, à première vue, il y a effectivement infraction à la règle. La question est ensuite renvoyée à ce comité, qui doit l'approfondir. C'est bien ainsi que cela fonctionne?

    M. Joseph Maingot: Oui. Les députés ont certains privilèges, dont le principal est la liberté d'expression. Il y en a trois autres qui sont très rarement cités. Vous ne pouvez pas être obligé de témoigner à moins d'être défendeur ou plaignant dans l'affaire ou à moins d'être l'accusé, et vous ne pouvez être obligé d'assister à l'audience en tant que membre d'un jury. Un député invoque sa liberté d'expression pour se protéger et, bien sûr, un député qui s'exprime hors de la Chambre, en dehors des délibérations, le fait à ses propres risques.

º  (1600)  

    M. Joe Jordan: Je suppose que l'une des raisons de cette procédure est qu'un député accusé d'atteinte au privilège a certains droits, notamment de savoir ce dont il est accusé et de se défendre, n'est-ce pas?

    M. Joseph Maingot: Oui, c'est ce que je disais tout à l'heure. Normalement, dans une affaire de privilège, le député fait ressortir ce qui à prime abord, aux yeux du Président, peut constituer une offense.

    M. Joe Jordan: Donc, étant donné que ce comité a été chargé du dossier du ministre de la Défense nationale, peut-on dire que le fait de mentionner et de discuter des actes d'un autre député pouvait constituer une atteinte au privilège de ce député et que, si quelqu'un voit un problème dans les commentaires d'un député, il doit s'adresser à la Chambre?

    M. Joseph Maingot: Je pense avoir répondu à cette question.

    M. Joe Jordan: Oui.

    Monsieur Maingot, vous avez parlé de l'utilisation d'expressions non parlementaires, lorsqu'on porte une accusation devant la Chambre, et vous avez dit que l'expression «délibérément induit la Chambre en erreur» est une expression que, dans le cours normal de délibérations, je ne pourrais pas utiliser à la Chambre des communes, n'est-ce pas?

    M. Joseph Maingot: C'est exact.

    M. Joe Jordan: Mais si je porte à l'attention du Président que mes allégations concernent une atteinte au privilège ou un outrage à la dignité du Parlement, j'ai le droit d'utiliser cette expression, n'est-ce pas?

    M. Joseph Maingot: Non. Selon les textes de référence, si vous voulez discuter de la conduite d'un député, vous devez présenter une motion précise sur laquelle la Chambre pourra se prononcer. Vous traitez de ce sujet dans votre motion, alors qu'il n'est pas question d'aspects non parlementaires dans une question de privilège. Ce sera au comité de trancher d'après les faits présentés.

    M. Joe Jordan: Donc, une fois que le comité est chargé d'examiner les faits, est-il alors acceptable que des députés transmettent des communiqués de presse indiquant que le ministre a délibérément induit la Chambre en erreur? Est-il alors permis d'employer ces mots?

    M. Joseph Maingot: Ce qu'une personne déclare à l'extérieur de la Chambre est à ses risques et périls. Si un député tient des propos méprisants et diffamatoires, il est assujetti aux lois sur la diffamation.

    M. Joe Jordan: Peut-il arriver que les déclarations faites par un député à l'extérieur de la Chambre soient considérées comme un affront à la dignité du Parlement?

    M. Joseph Maingot: Oh, oui, c'est arrivé par le passé. Vous parlez du cas où, après avoir entendu le témoignage d'une personne, un député décide d'exprimer ses commentaires, à l'extérieur de la Chambre, par voie de communiqué de presse. La question serait probablement soulevée à la Chambre, et ce serait au Président de décider si cela constitue un affront. Le député n'aurait pas agi de façon non parlementaire, parce qu'il aurait parlé à l'extérieur de la Chambre mais, si le député passait des remarques désobligeantes à l'égard de ce qu'un témoin a déclaré au comité, je ne sais pas ce que le Président pourrait décider. Il pourrait juger nécessaire de donner suite à la question mais, comme je l'ai dit, ce député serait aussi assujetti aux lois sur la diffamation.

    M. Joe Jordan: Je sais que c'est différent dans chaque pays, mais que se passe-t-il au Canada, d'après vous, si une question de privilège comme celle que j'ai exposée est soulevée à la Chambre en même temps que des poursuites pour diffamation sont intentées? Cette situation rend-elle la question de privilège automatiquement irrecevable, ou est-il déjà arrivé que les deux mesures aient suivi leur cours?

    M. Joseph Maingot: Au Royaume-Uni, si le Président de la Chambre apprenait qu'une personne avait intenté des poursuites à ce sujet, la question ne pourrait pas être examinée à la Chambre, ce qui n'est pas le cas au Canada, ou ne l'a pas été par le passé.

    M. Joe Jordan: Merci beaucoup.

    Le président: Pierre Brien, Geoff Regan et Yvon Godin.

[Français]

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Bonjour, monsieur Maingot.

    À plusieurs reprises, dans les questions qui ont été posées aux témoins par les membres du comité, j'ai senti que plusieurs cherchaient, comme critère pour démontrer l'outrage, à suivre un peu la procédure du test de la Nouvelle-Zélande, finalement. J'ai senti qu'il y avait une sympathie, que certains prenaient la voie de la Nouvelle-Zélande. Vous la connaissez sûrement, mais je vous la répète. Pour accuser un député d'outrage, il doit y avoir deux éléments: d'abord, la déclaration doit être effectivement trompeuse et, deuxièmement, il faut établir que le député savait, au moment de faire la déclaration, qu'elle était inexacte et qu'en la faisant, il avait l'intention d'induire la Chambre en erreur.

    Est-ce que ça vous apparaît une piste réaliste pour démontrer s'il y a eu outrage ou pas?

º  (1605)  

    M. Joseph Maingot: Premièrement, si quelqu'un prétend qu'un autre a induit la Chambre en erreur, ce n'est pas une expression... C'est peu courtois ou antiparlementaire.

    Je veux m'assurer de bien comprendre votre question. Parlez-vous de la question du «délibérément»?

    M. Pierre Brien: Oui, c'est exact.

    M. Joseph Maingot: «Délibérément»,comme je l'ai dit, ce n'est pas permis à la Chambre, sauf pour mettre cela dans une motion séparée. Il est rare que cela arrive. La dernière fois que c'est arrivé, c'était en 1956, quand le Président lui-même a été attaqué de cette façon. C'était une motion écrite. Un avis a été donné et la motion a été soulevée à la Chambre. Le Président, compte tenu de l'importance du sujet, lui a donné préséance. Autrement, l'expression «avoir délibérément induit la Chambre en erreur» est une expression peu courtoise ou antiparlementaire. On ne peut l'employer à la Chambre.

    M. Pierre Brien: Comment peut-on faire le test pour démontrer que quelqu'un a délibérément induit la Chambre en erreur? De quelle façon l'intention peut-elle être démontrée?

    M. Joseph Maingot: En posant des questions, en faisant des enquêtes comme celle-ci. C'est ce que vous faites.

    M. Pierre Brien: Certains nous disent que la référence, en Nouvelle-Zélande, impose comme test ce qui suit: pour démontrer qu'il y a eu outrage, il faudrait démontrer, premièrement, qu'il y a eu déclaration trompeuse et que, deuxièmement, le député qui a fait la déclaration trompeuse savait, au moment de la faire, qu'elle était inexacte et qu'en faisant cette déclaration, le député avait l'intention d'induire la Chambre en erreur.

    Ce que j'ai de la difficulté à comprendre là-dedans... C'est un test de logique. Comment est-ce possible de faire une déclaration dont on sait qu'elle est inexacte? Donc, pour moi, automatiquement, on a l'intention d'induire en erreur.

    Est-ce que c'est possible de faire une déclaration fausse tout en sachant qu'elle est fausse et de ne pas avoir l'intention d'induire en erreur?

    M. Joseph Maingot: Comme vous le dites, c'est une question de logique. C'est très rare que quelqu'un va admettre avoir délibérément induit la Chambre en erreur. C'est arrivé en Angleterre en 1963. La personne l'a fait et elle a décidé de l'admettre, et on a dit que cela représentait un outrage. Mais c'est très rare.

    Le but du comité, son mandat, c'est de poser des questions. Vous, en discutant avec les témoins, en leur posant des questions et en utilisant votre bon sens en matière de politique publique, devez prendre votre décision, dire ce que vous pensez. À ce moment-là, vous êtes à huis clos et vous prenez votre décision, sauf si la personne admet avoir fait cela. Autrement, c'est comme dans une cour. On pose des questions et l'adversaire essaie de tromper. Alors, c'est comme ça qu'on le fait.

    M. Pierre Brien: Parfait. J'aime bien cette explication-là.

    Donc, sur l'ensemble des déclarations, c'est à nous de poser un jugement et non pas simplement de prendre la parole du député qui est accusé d'outrage et qui nous dit qu'il s'excuse, qu'il n'avait pas l'intention...

    M. Joseph Maingot: Mais il ne faut pas oublier que la Chambre aussi doit l'accepter. Si un député dit qu'il n'avait pas l'intention d'induire en erreur, on l'accepte.

    M. Pierre Brien: À partir de là, comment peut-on prouver l'outrage?

º  (1610)  

    M. Joseph Maingot: Ce que je veux dire, c'est que ça, c'est à la Chambre. C'est aussi la même chose: cette personne va dire cela, mais vous posez des questions aussi, n'est-ce pas? C'est vous qui prenez la décision, mais je dis qu'à la Chambre, et même ici, mais surtout à la Chambre, quand un député dit quelque chose, vous l'acceptez. C'est la règle du jeu dans la procédure parlementaire. Vous acceptez ce que le député dit: qu'il s'est trompé, que c'est une erreur, que ce n'est pas sa faute, qu'il s'excuse pour une raison ou une autre.

    À la Chambre, c'est déjà arrivé que des députés, surtout des ministres, répondent aux questions et, le lendemain ou deux jours plus tard, ils s'excusent, ils avouent s'être trompés.

    M. Pierre Brien: Prenons l'exemple d'un parlementaire qui, dans le cadre d'un débat dans lequel il s'est impliqué à plusieurs reprises, intervient régulièrement et décrit une situation comme étant hypothétique, alors qu'il sait que la situation s'est produite. Dans quelle catégorie classerions-nous de telles affirmations?

    Ce n'est pas, à proprement parler, une fausse déclaration, mais ce n'est pas dire la vérité non plus. Par exemple, je parlerais d'une situation comme étant une probabilité, possible, alors que je sais très bien que c'est déjà arrivé. Comment faudrait-il prendre cela en considération?

    M. Joseph Maingot: Vous parlez d'une question hypothétique. C'est seulement dans le cerveau du monsieur qui a posé... C'est difficile de répondre à une question comme celle-là.

    M. Pierre Brien: Prenons, par exemple, le cas actuel: c'est très concret. Le lundi soir, le ministre de la Défense a participé à un débat d'urgence lors duquel on discutait de questions plus larges, mais lorsque la situation de prisonniers était évoquée, il parlait en utilisant le futur, «lorsque nous prendrons», alors qu'à ce moment-là, cette information lui était accessible, qu'il savait qu'il y en avait déjà eu. Proprement dit, ce n'est pas comme se tromper de date ou ne pas donner la bonne date; c'est parler au futur d'une situation dont on sait qu'elle est déjà arrivée. Est-ce qu'on peut classer cela aussi comme une déclaration qui a pour tendance d'induire la Chambre en erreur?

    M. Joseph Maingot: C'est de la rhétorique: question de débat, argumentation. C'est à vous de décider, en entendant cela, surtout ce qui s'est passé ici, à la Chambre, puisque c'est votre mandat. C'est à vous de décider. Vos raisons pour prendre une décision viennent de différents secteurs. C'est à vous de décider, de mettre tout cela ensemble et de vous demander ce que la décision du comité doit être.

    Le président: Oui, c'est à vous, Michel. Vous avez moins de deux minutes.

    M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Monsieur Maingot, vous êtes un spécialiste de la question de privilège. J'ai ici la deuxième édition de votre livre, Le privilège parlementaire au Canada et de toute façon, notre greffier de la Chambre s'est référé, dans son témoignage devant nous, à votre définition du privilège parlementaire.

    Avez-vous pris connaissance des notes du témoignage du greffier devant nous, de sa présentation?

    M. Joseph Maingot: Non, monsieur.

    M. Michel Guimond: Non, d'accord. J'aimerais avoir votre opinion. Le greffier termine en disant ceci: «Je recommande humblement aux membres du comité d'établir d'abord les faits et de déterminer si l'on a nui ou fait obstacle à la Chambre d'une manière quelconque...». Le greffier, dans son interprétation du test que l'on doit remplir, ne fait pas allusion au caractère intentionnel. Il parle des faits et de s'il y a inexactitude par rapport au fait. Est-ce que ma lecture est bonne?

    Le président: Une réponse brève, s'il vous plaît, monsieur Maingot.

    M. Joseph Maingot: Je pense que j'ai compris ce que vous avez dit. Peut-être que je vais essayer de répondre en anglais.

[Traduction]

    Cela découle de la décision du Président. C'était les déclarations contradictoires au sujet d'une très importante question de politique gouvernementale qui le préoccupaient. Il a raison, parce que c'est aux députés de décider ce qui, selon eux, constitue un outrage. Il peut y avoir outrage si vous estimez qu'une personne a trompé de façon délibérée ou que la nature de ses déclarations contradictoires ont porté atteinte à la dignité de la Chambre. Était-ce un affront d'avoir agi de la sorte?

º  (1615)  

[Français]

    Je ne sais pas si mon explication est suffisamment claire, monsieur le député.

[Traduction]

    Le président: Geoff Regan.

    M. Geoff Regan: Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Maingot, d'être venu nous rencontrer.

    La question est évidemment grave quand un député de la Chambre est accusé d'avoir délibérément fait une déclaration trompeuse à la Chambre. À votre avis, quel est le critère de preuve dans un cas comme celui-ci?

    M. Joseph Maingot: C'est une question pertinente.

    M. Geoff Regan: Jusqu'à quel point est-il rigoureux?

    M. Joseph Maingot: Il y a 180 ans, en Angleterre, le Parlement a décidé, quand il a été appelé à examiner la conduite d'un juge, que les règles qui s'appliquaient alors n'étaient pas celles de la preuve, mais celles de la Chambre. Le critère de preuve peut donc être plus ou moins rigoureux, comme vous le jugez bon.

    Une situation similaire s'est présentée au Canada en 1967. Les choses ne sont pas allées aussi loin parce que la personne a démissionné. Vous examinez une question de privilège comme le ferait un tribunal, avec les pouvoirs de la Chambre et sans avoir à suivre les règles de la preuve qui s'appliquent aux tribunaux. C'est une question d'intérêt public.

    M. Geoff Regan: À votre avis, la Charte canadienne des droits et libertés protège-t-elle, par exemple, la personne accusée dans le cas présent et les témoins?

    M. Joseph Maingot: C'est une autre question pertinente. J'en parle dans mon livre et, à mon avis, conformément à ce que la Cour suprême du Canada a statué au sujet d'une décision rendue en Nouvelle-Écosse, la Chambre doit seulement respecter la Charte en cas d'arrestation, de détention ou d'incarcération. Autrement, c'est une question d'ordre interne, et la décision vous appartient.

    M. Geoff Regan: À quoi sont tenus les membres du comité pour ce qui est de ne pas préjuger de la question de privilège ou de l'accusation d'outrage qu'ils sont chargés d'examiner? S'ils font des commentaires indiquant qu'ils ont déjà porté un jugement, qu'en pensez-vous?

    M. Joseph Maingot: C'est humain de le faire mais, à un moment donné, le comité va examiner tous les faits et se prononcer compte tenu de toute la situation. Même si des députés ont fait des commentaires, il faut prendre une décision à la lumière de tout ce qui a été fait et dit. Vous agissez selon votre intégrité.

    M. Geoff Regan: Cela s'appliquerait donc aussi aux règles de la preuve? La personne qui est accusée n'a-t-elle pas le droit de s'assurer que le comité examinera les questions qui sont pertinentes?

º  (1620)  

    M. Joseph Maingot: C'est ce que vous voudrez faire et, bien sûr, vous donnerez à cette personne l'occasion de se faire entendre en vertu des principes d'impartialité et de loyauté. Mais c'est vous qui choisissez toutes les règles. Si un député soulève une question et que quelqu'un n'est pas d'accord, vous demandez au Président de trancher. Ceux qui n'approuvent pas sa décision peuvent la contester, et c'est tout.

    M. Geoff Regan: Si je peux poser une question très générale, quelles sont, à votre avis, les limites de la pertinence dans un cas comme celui-ci? Vous avez peut-être suivi cette affaire. Quelles sont les limites de la pertinence selon vous?

    M. Joseph Maingot: À mon humble avis, ce n'est pas à moi de le dire, c'est à vous d'en décider. Vous êtes tous des hommes intelligents, et c'est à vous de prendre une décision. C'est une question de bon sens, et je suis sûr qu'il finira par l'emporter.

    M. Geoff Regan: Dans le cas qui nous occupe, le député contre qui une accusation a été portée est un ministre. Devrions-nous nous intéresser au rôle du ministre, c'est-à-dire à ses responsabilités administratives et à la façon dont il s'acquitte de ses fonctions?

    M. Joseph Maingot: Je pense que vous devriez étudier votre mandat et déterminer comment vous allez l'interpréter. Le privilège s'applique à la participation des députés aux délibérations parlementaires, et pas à leurs autres activités. La conduite d'un député à la Chambre ou à l'extérieur de celle-ci peut être portée à l'attention de la Chambre, et peut faire l'objet d'un outrage. Mais les fonctions d'un ministre, d'un whip ou d'un secrétaire parlementaire n'ont rien à voir avec les questions de privilège examinées par le comité.

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, c'est tout pour l'instant.

    Le président: Merci beaucoup.

    Yvon Godin, puis Jacques Saada et Jay Hill.

[Français]

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.

    Si on regarde ce cas-ci spécifiquement et les questions qui ont été posées plus tôt, la vraie question, c'est de déterminer quel est le mandat du comité et jusqu'où il va aller.

    Le comité parlementaire n'est-il pas maître de ses actions? Ne peut-il aller aussi loin qu'il lui est nécessaire de le faire pour essayer de trouver la réponse à tout cela? Comme vous l'avez dit, on ne peut pas aller voir dans la tête d'une autre personne. Alors, il faut examiner toutes les conséquences ou les choses qui se sont passées pour essayer de trouver la réponse. Par exemple, dans le cas présent, c'est le ministre qui est en cause. On ne peut pas aller voir dans sa tête. Ça ne marche pas comme un ordinateur où l'on clique sur la souris pour obtenir la réponse.

    Alors, est-ce que ce comité peut continuer de faire ce qu'il fait présentement? Je pense que vous avez suivi un peu les procédures qu'on a prises. C'est la procédure à suivre. À la fin de tout ça, monsieur le président, le comité en est arrivé à formuler une recommandation pour la Chambre des communes. C'est comme ça que je vois la responsabilité du comité. J'aimerais entendre le témoin là-dessus.

    M. Joseph Maingot: La question de la procédure du comité, c'est à vous d'en décider. Monsieur m'a posé des questions concernant la pertinence des questions, c'est à vous encore d'en décider. Vous avez la responsabilité d'interpréter votre mandat. C'est à vous aussi de décider comment vous allez agir. Vous avez toujours à votre disposition le greffier du comité et le recherchiste, qui connaît ce qui est arrivé dans le passé. Il s'agit de regarder le mandat.

    Vous avez déjà invité des témoins. Vous avez posé des questions par rapport à votre mandat. Vous devez décider si les questions sont pertinentes. Si un député n'est pas d'accord, il peut faire appel au président. Mais, c'est à vous de décider de tout ça.

    En même temps, vous allez parler avec votre collègue en dehors de ce comité. C'est à vous de décider comment agir. C'est une petite Chambre des communes ici, mais il y a aussi des différences assez évidentes.

    Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question, monsieur Godin, mais en général, c'est à vous d'interpréter d'abord ce qu'est le mandat du comité. D'une façon, vous avez déjà interprété ça parce que vous avez invité des témoins à comparaître. Vous avez posé des questions. C'est à vous maintenant de décider quoi faire de ces questions-là par rapport au mandat du comité. C'est à vous de regarder cela et de prendre une décision. C'est à vous de décider si ce que la personne a fait représente ou ne représente pas un mépris.

º  (1625)  

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, c'est alors au comité de décider de la procédure, de décider comment il va faire, de poser des questions aux témoins pour essayer de trouver une réponse à tout cela afin que le comité puisse faire des recommandations à la Chambre. Chacun peut poser ses questions à sa manière. Mais, à la fin de tout ça, il faut que les membres du comité s'assoient ensemble, à huis clos, afin d'être capables d'écrire une recommandation.

    Le Président de la Chambre a trouvé le cas assez sérieux pour ne pas prendre de décision lui-même. Il a donc renvoyé la question au comité. En raison des faits qu'il avait devant lui et des différents conflict of statements, il a décidé de l'envoyer au comité parce que c'était trop sérieux. Alors, c'est au comité de prendre une décision, comme il le fait présentement.

    M. Joseph Maingot: Il n'y a pas que ça. Il y a eu un vote aussi, et les députés étaient d'accord pour que ça soit renvoyé ici, au comité.

    M. Yvon Godin: Oui, c'est exact. Maintenant, c'est la même chose. Je ne pense pas que ce soit hors de notre mandat. On dirait que, de l'autre côté de la table—on ne dira pas de l'autre côté de la Chambre—, ils essaient de dire qu'on va trop loin dans nos questions, que c'est hors de la question ou du problème réel, hors du sujet.

    Tout a affaire aux dates. On a déjà passé une couple de semaines là-dessus et maintenant, plus on avance, les dates changent continuellement selon le groupe qui entre ici. Il y a un groupe qui dit une chose et le lendemain on reçoit de l'information qui dit qu'il ne s'agit plus de la même date. Ce matin même, on était en réunion, en train de poser des questions à un témoin quand un fax est arrivé des États-Unis. Cette personne aussi disait qu'elle s'était trompée de date. Alors, tous les faits commencent à paraître drôles.

    Tout ça peut nous donner une manière de faire. On ne peut pas voir dans la tête du ministre, mais on peut faire une recommandation. On peut dire qu'on a assez de faits pour affirmer que without doubt, le témoignage n'a aucun sens pour nous et qu'en conséquence, on recommande qu'il y ait des mesures disciplinaires.

    Si une mesure disciplinaire était imposée, monsieur le président, quelle mesure pourrait être recommandée dans ce cas-ci? Quelle sorte de mesure disciplinaire pourrait-on recommander au Président?

    M. Joseph Maingot: Vous ne feriez pas votre recommandation au Président, mais à la Chambre.

    C'est à vous de décider si ça représente un mépris ou s'il s'agit d'un mauvais jugement. Il y a toutes sortes de choses que vous pouvez dire. C'est rare que les rapports des comités soient débattus en Chambre.

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, je pense qu'en 135 ans, on n'a débattu d'aucun rapport. Alors, on sait que c'est rare. Il n'y en a jamais eu.

    Mais, dans le cas présent, il semble y avoir quelque chose. Ce que l'on cherche à savoir, c'est s'il y a eu, à votre connaissance, dans d'autres pays, quelque chose se semblable qui s'est produit, c'est-à-dire un cas où la personne a agi délibérément, où on a pensé qu'elle a agi de façon délibérée, et où on a demandé qu'une mesure disciplinaire soit imposée. Est-ce que le comité a le pouvoir de proposer qu'une mesure disciplinaire soit imposée?

    M. Joseph Maingot: Oui.

[Traduction]

    Le président: Jacques Saada, Jay Hill puis Marlene Catterall.

[Français]

    M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Maingot, merci d'être présent parmi nous.

    Permettez-moi une petite introduction très rapide. M. Godin, mon collègue d'en face, a déploré le fait qu'on dénonce toujours que l'opposition est hors du mandat. Ce n'est quand même pas ma faute si l'opposition est toujours hors du mandat.

    J'ai quatre questions très simples pour vous. Voici ma première. Dans votre livre, à la page 227 de la version anglaise, vous faites très brièvement allusion—ce n'est pas très compliqué—à la question du bénéfice du doute. Vous dites que les membres—je présume qu'il s'agit des députés—ont le bénéfice du doute. Est-ce que, dans votre esprit, un député et un ministre sont considérés être sur un même pied d'égalité quand il s'agit du bénéfice du doute?

º  (1630)  

    M. Joseph Maingot: Si je me rappelle bien, antérieurement, le Président a toujours dit que le bénéfice du doute était accordé aux députés. Qu'est-ce que ça veut dire? Comme vous avez mentionné la page... Dans ce cas-ci, j'essaie de me rappeler...

    M. Jacques Saada: La question que je vous pose est très simple, monsieur Maingot. Je veux seulement savoir si, quand on parle de bénéfice du doute, ça s'applique indistinctement à tous les députés de la Chambre des communes, ou s'il y a un statut particulier à cet égard-là pour les membres du Cabinet par opposition aux simples députés.

    M. Joseph Maingot: Tous les députés jouissent du même bénéfice du doute.

    M. Jacques Saada: Merci.

    Je passe à une deuxième chose. On parle ici de balance des probabilités puisque c'est le critère. Quand on parle de balance des probabilités, je crois me souvenir, d'après mes notes et non pas d'après un texte précis—et je m'en excuse auprès de M. Walsh—qu'il avait dit que plus l'accusation qu'on portait contre un député était grave, plus la preuve devait être forte. Est-ce que vous partagez cette opinion?

    M. Joseph Maingot: Mais la preuve doit être la preuve, pour prouver quelque chose. Quant à la question du doute raisonnable ou de la balance des probabilités, comme vous le savez, cela dépend si c'est dans une cause criminelle ou civile. Mais c'est à vous de décider. C'est difficile pour moi de vous dire ce que vous devriez faire dans ce cas-là. C'est à vous de décider, de regarder ce qui s'est passé. Est-ce qu'on doit donner le bénéfice du doute, ou non?

    M. Jacques Saada: Je comprends. La question que je posais visait seulement à savoir si vous étiez d'accord sur le principe selon lequel plus l'accusation est grave, plus il faut que les preuves soient irréfutables.

    M. Joseph Maingot: La difficulté que j'ai face à cela, c'est que vous changez la preuve. Ça doit être la preuve nécessaire, que la cause soit grave ou qu'elle ne le soit pas.

    M. Jacques Saada: Je comprends. Il y a un lien avec ma question suivante.

    M. Joseph Maingot: Quand quelqu'un qui est accusé d'un meurtre, par exemple, c'est très grave. La preuve est a, b, c. Quand quelqu'un est accusé d'avoir frappé quelqu'un, de voies de fait, la preuve est a, b, c.

    M. Jacques Saada: Je comprends, mais la raison pour laquelle je pose cette question-là... En fait, elle est reliée. Je pense qu'on est tous d'accord sur le fait qu'il y a eu contradiction dans les déclarations. Personne ne le conteste. Le ministre lui-même l'a reconnu. Donc, ce n'est pas ça qui est en question, ce n'est pas là-dessus qu'on se penche. On se penche sur la question de l'intention et on est tous d'accord sur le fait que l'intention est extrêmement difficile à démontrer d'une quelconque façon.

    Vous avez pris le cas de 1963, en Grande-Bretagne. Je crois que vous faisiez allusion au cas de John Profumo qui avait effectivement reconnu... Mais là, on parle de choses qui sont extrêmement floues, parfois même très suggestives. Il y a toutes sortes de considérations qui entrent en ligne de compte. Alors, comme c'est extrêmement difficile de faire une preuve plus tangible, il faut un certain degré de confort dans la solidité de la preuve qu'on a établie, d'un côté ou de l'autre. C'est pour cette raison que je posais la question, à savoir si, effectivement, il y a une relation directe entre un outrage, puisque c'est ce dont on parle... Une accusation d'outrage à l'endroit d'un ministre, c'est quand même important. Je posais la question afin de savoir si, d'après vous, ça nécessitait une preuve irréfutable ou si, dans le fond, peu importent la conséquence et qui est en cause, un sentiment approximatif de culpabilité devrait suffire.

[Traduction]

    M. Joseph Maingot: Monsieur le président, c'est ici que votre comité se distingue d'un tribunal ordinaire. Vous discutez de questions d'intérêt public, et la décision que vous allez prendre portera sur une question d'intérêt public. Je dirais humblement que, quand vous vous réunirez à huis clos, ce sont des questions d'intérêt public qui seront très importantes quand vous chercherez avec discernement à prendre une décision. Je ne peux répondre autrement à cette question.

[Français]

    M. Jacques Saada: Mon collègue Pierre Brien a fait allusion au test de la Nouvelle-Zélande et, effectivement, il tout à fait correctement indiqué qu'il fallait, d'une part, qu'il y ait une déclaration trompeuse et, d'autre part, qu'on démontre l'intention, et que ces deux éléments mis ensemble pouvaient amener à une conclusion d'outrage.

    J'ai posé la même question au greffier de la Chambre et je n'ai pas eu de réponse. Je veux dire que j'ai eu une réponse, mais qu'elle ne m'encourageait pas trop. Est-ce que les conséquences de l'acte ont une importance dans notre analyse? Je veux dire par là que si outrage il y a et que l'outrage n'a aucune conséquence pour les parlementaires, indépendamment du principe... Je ne parle pas du principe. Autrement dit, si ça n'a pas empêché les parlementaires de faire leur travail correctement, est-ce que ça ne devrait pas entrer en ligne de compte aussi dans l'évaluation de la situation, contrairement à cet exemple de la Nouvelle Zélande où on se contente exclusivement de la déclaration trompeuse et de l'intention?

    Est-ce que la conséquence, la gravité de la conséquence, ne devrait pas être aussi un des éléments?

º  (1635)  

    M. Joseph Maingot: Mais la conséquence, c'est que si vous êtes responsable d'un outrage au Parlement, à la Chambre, vous affectez la dignité de la Chambre des communes. Cela a une conséquence parce que, éventuellement, les gens ne vont pas respecter la Chambre, parce qu'on permet un tel affront. Alors, dans ce sens-là, il y a une conséquence. À mon avis, c'est la même chose pour tous les outrages. Il y a des outrages qui sont plus sérieux que d'autres, mais la raison pour laquelle ils ont le pouvoir de punir quelqu'un qui est coupable d'outrage, pour un affront à la dignité de la Chambre, c'est que la Chambre est responsable de protéger son intégrité, son autorité, sa dignité. Chaque fois que vous ne faites pas cela et que vous permettez à quelque chose d'arriver, ça réduit l'autorité de la Chambre et le respect, peut-on dire, que les citoyens ont pour la Chambre.

    M. Jacques Saada: Merci. C'est tout.

[Traduction]

    Le président: Jay Hill, puis Marlene Catterall.

    M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Merci, monsieur le président, et bienvenue à vous, monsieur Maingot.

    J'aimerais d'abord vous demander si vous avez suivi notre enquête au cours des derniers jours.

    M. Joseph Maingot: Je l'ai suivie dans les journaux.

    M. Jay Hill: Avez-vous l'impression d'avoir une bonne idée des faits et des témoignages qui ont été exposés ici? Il est maintenant bien évident, d'après les témoignages du vice-amiral Maddison et du chef d'état-major de la Défense, le général Henault, que le ministre a été mis au courant et savait que la FOI-2 avait capturé des prisonniers le 21 janvier, quand on a communiqué avec lui au Mexique.

    M. Geoff Regan: Objection, monsieur le président, les témoins ne peuvent vraiment pas tirer de conclusions au sujet de ce que le ministre savait ou ne savait pas et ne comprenait pas.

    Le président: J'ai compris, comme Jay et M. Maingot ont compris. Je suis d'avis que M. Hill peut exposer les arguments qu'il veut. De même, monsieur Maingot, vous pouvez décider de ne pas répondre ou de répondre en partie, ou de faire autre chose.

    Jay, continuez.

    M. Jay Hill: Pour reprendre, monsieur le président, le fait est que le vice-amiral Maddison, dans son témoignage devant nous, a dit que les informations qu'il a transmises au ministre au téléphone le 21 janvier étaient on ne peut plus claires. Par la suite, quand il lui a reparlé le 25 janvier, il est convaincu qu'il avait très bien compris que des prisonniers avaient été capturés. Êtes-vous au courant de ce témoignage?

º  (1640)  

    M. Joseph Maingot: Oui.

    M. Jay Hill: D'accord, merci.

    Vous avez aussi parlé de l'affaire Profumo. C'est ce député britannique qui avait avoué avoir délibérément induit la Chambre en erreur, n'est-ce pas?

    M. Joseph Maingot: Oui.

    M. Jay Hill: D'accord.

    Je vais vous lire des propos tenus hier par le ministre de la Défense et qui sont reproduits dans l'édition d'aujourd'hui du National Post:

Il n'a pas fallu qu'on m'explique trois fois pour que je comprenne ce qui se passe. J'ai compris du premier coup.

    C'est textuel. Compte tenu du déroulement des événements et des témoignages que nous avons entendus au cours des derniers jours, n'admet-il pas qu'il a délibérément induit la Chambre des communes en erreur et, par conséquent, n'avoue-t-il pas son intention de tromper la Chambre? Il dit qu'il a compris la première fois, c'est-à-dire qu'il a compris que nous avions capturé des prisonniers le 21 janvier et, pourtant, ce n'est pas ce qu'il a déclaré à la Chambre des communes le 29 janvier.

    Le président: Je comprends ce que vous dites, et je comprends que M. Maingot sait mieux que nous ce qui est approprié ou non dans ce cas, mais je vous exhorte tous à ne pas essayer de demander à un témoin expert de se prononcer sur ce qui est bien et ce qui est mal, les aspects moraux, si vous voulez, à propos de ce que nous faisons. C'est tout ce que je peux dire. Nous avons eu beaucoup de latitude dans nos audiences, et c'est ce qu'il faut. Mes observations n'empiètent pas sur votre temps de parole.

    Michel Guimond.

[Français]

    M. Michel Guimond: J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Je ne veux pas critiquer la façon dont vous dirigez les débats, mais je pense, étant donné que nous avons un témoin expert, qu'il ne faudrait quand même pas le mettre, le considérer sur une base....

[Traduction]

    Le président: Michel, je parle de courtoisie à l'égard d'un témoin, de placer un témoin dans une situation particulièrement embarrassante. Je sais qu'il connaît mieux la procédure que moi.

    Jay, vous pouvez répondre.

    M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

    Sauf le respect que je dois au président et à ce qu'il fait, je ne veux placer personne dans une situation embarrassante. Nous essayons de demander à un éminent témoin qui comparaît devant nous ce qui constitue une preuve. C'est apparemment pourquoi nous sommes tous ici, pour déterminer si son geste était délibéré ou non. La question que je pose, monsieur le président, concerne ce qui constitue la preuve. Nous avons entendu M. Saada poser des questions sur la solidité de la preuve. J'ai écrit exactement ce qu'il a dit. Qu'est-ce qui constitue une preuve solide? Je veux en venir, monsieur le président, à ce qui constitue un aveu.

    Le président: Si c'est votre question, d'accord. Vous avez cité certains propos, et vous alliez demander s'ils constituaient une preuve ou non. Si c'est un exemple que vous citiez pour poser une question sur la preuve—étant donné que nous discutons de la preuve—je n'ai pas d'objection.

    M. Jay Hill: Je ne veux pas argumenter avec vous, parce que je sais que vous aurez le dernier mot, mais j'aimerais savoir ce qui constitue un aveu. À sa décharge, le ministre soutient qu'il ne savait pas. Il a dit ici que, parce que les médias s'en étaient pris à lui, on a dû lui expliquer les choses trois fois. Les témoins ont déclaré qu'il avait compris le 29, et ils ont fourni d'autres explications de ce qui s'était passé. Mais on rapporte qu'il aurait dit maintenant avoir compris dès la première fois. S'il a compris du premier coup, n'est-ce pas un aveu qu'il a trompé la Chambre?

    Le président: Je vous ai compris du premier coup. Le témoin aussi. Jay, donnons la parole au témoin.

    Monsieur Maingot, vous avez entendu notre discussion. Vous connaissez mon point de vue et celui du député. J'aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez des propos du député et de sa question sur le fardeau de la preuve.

    M. Joseph Maingot: Oui, bien, qui ne risque rien n'a rien, monsieur Hill.

    Si j'étais membre du comité, j'aurais une opinion, mais mon rôle aujourd'hui n'est pas d'en avoir une, et de toute façon, mon opinion n'est pas importante. Ce qui importe, c'est l'opinion des députés. Ce n'est pas à moi, monsieur Hill, de faire des commentaires sur la preuve. C'est votre travail.

º  (1645)  

    M. Jay Hill: Est-il impossible, alors, de prouver que quelqu'un a délibérément voulu induire la Chambre en erreur? Le mot délibérément est déterminant. Je l'ai dit dès le début. Perdons-nous notre temps et gaspillons-nous l'argent des contribuables si c'est impossible d'en faire la preuve, à moins que la personne visée prononce les mots j'avoue?

    M. Joseph Maingot: Vous devez questionner les témoins et décider en votre âme et conscience si vous estimez que cette personne a délibérément trompé. C'est à vous de prendre cette décision. C'est votre travail. C'est la responsabilité que le Président de la Chambre vous a confiée. Je n'ai pas à vous donner mon opinion là-dessus.

    M. Jay Hill: Comme vous êtes un spécialiste dans le domaine, je vais vous donner un autre exemple et vous demander si cela constitue, selon vous, un outrage à la Chambre ou quelque chose du genre. Nous avons appris de diverses sources que le ministre a été informé immédiatement après avoir fait sa déclaration le 29 janvier qu'il avait induit la Chambre des communes en erreur. Le fait qu'il n'ait pas profité de la première occasion pour corriger sa première déclaration constitue-t-il un outrage à la Chambre? Il aurait pu retourner à la Chambre le jour même. Il avait l'occasion de corriger sa déclaration dès son arrivée à la Chambre le lendemain. Il a plutôt choisi d'attendre la sixième question de la période des questions pour le faire.

    M. Joseph Maingot: Comme je l'ai dit, ce n'est pas à moi de me prononcer. Dans ce cas, vous devez examinez ce qu'une personne raisonnable aurait fait dans les mêmes circonstances. Il y a d'autres critères dont vous pouvez tenir compte quand vous en discuterez entre vous. Quelles devraient être les obligations d'une personne dans ces circonstances? À quoi peut-on s'attendre d'un député de la Chambre des communes? Selon vous, que doit faire votre collègue dans ces circonstances? C'est vraiment une décision que vous devez prendre entre vous. Je ne suis pas ici pour vous donner mon avis.

    Le président: Deux minutes de punition, Jay.

    M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

    Vous en savez beaucoup plus que moi dans ce domaine. J'ai seulement huit ans d'expérience à la Chambre. Pendant les huit années que j'ai siégé comme député, les ministres ont souvent fait des erreurs, parce que leur mémoire leur a fait défaut, parce qu'ils n'avaient pas les bons renseignements ou pour une autre raison. Le ministre Herb Gray, par exemple, revenait tout de suite à la Chambre corriger son erreur, parfois même avant la fin de la période des questions. Il se levait dès la fin d'un rappel au Règlement pour corriger ses propos. J'aimerais savoir si ce serait commettre un outrage à la Chambre que de ne pas profiter de la première occasion pour vous corriger, une fois qu'il a été clairement établi que vous avez commis une erreur.

    M. Joseph Maingot: Monsieur le président, étant donné que le député a répondu à la question, parce qu'il a vu ce que d'autres ministres ont fait dans des circonstances semblables, vous pouvez vous demander pourquoi le ministre n'a pas agi comme d'autres l'ont fait avant lui. C'est à vous d'examiner tous ces éléments pour vous aider à prendre une décision.

    Le président: Marlene Jennings.

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Maingot.

    C'est la première fois que je siège à ce comité, mais j'ai déjà présidé des enquêtes publiques concernant des allégations de fautes commises par la police, qui fonctionnaient comme un organisme quasi judiciaire, en faisant appliquer la prépondérance de la preuve ou des probabilités. Vous nous dites aujourd'hui que le comité a le pouvoir, et même le devoir, d'interpréter le mandat que lui a confié le Président de la Chambre, et de déterminer les preuves qui devraient s'appliquer dans le cas des accusations d'outrage ou d'affront à la dignité du Parlement portées contre un député. Comme le rôle du Parlement est tellement important, le comité devrait déterminer lui-même les preuves dont il aura besoin pour prendre une décision au sujet du député dont la conduite est le sujet de l'enquête. Est-ce exact?

º  (1650)  

    M. Joseph Maingot: Je suis d'accord

    Mme Marlene Jennings: Par conséquent, le comité devrait d'abord déterminer l'importance du rôle et de la dignité du Parlement. Il peut consulter votre ouvrage sur le privilège parlementaire au Canada et d'autres précédents pour le faire. Puis, en cas d'affront, comment le comité peut-il se prononcer, et quelles sont les preuves nécessaires pour arriver à cette conclusion? Pour trancher, le comité devra déterminer quels facteurs, éléments et faits doivent être pris en considération, n'est-ce pas?

    M. Joseph Maingot: Je suis d'accord, madame Jennings. Vous vous posez les questions suivantes: Que faut-il attendre d'un député dans les circonstances qui vous ont été exposées de différentes façons? Qu'est-ce que la Chambre attend d'un député dans ce cas?

    Mme Marlene Jennings: Si le comité décide que le rôle et la dignité du Parlement sont très importants, pour déterminer qu'un député a commis un acte aussi grave, les critères de preuve devraient être des plus rigoureux. Le comité pourrait en décider autrement, mais serait-il opportun qu'il prenne cette décision?

    M. Joseph Maingot: Ce serait une très bonne idée de déterminer quels devraient être les critères pour un député dans ces circonstances. Je le signale, parce que je viens de me rappeler d'un cas qui s'est produit il y a longtemps. Un député a été accusé d'avoir accepté de l'argent pour faire quelque chose. Le tribunal de première instance avait été très clément, selon la cour d'appel, qui lui a infligé une très lourde peine et statué que la nature des responsabilités d'un député suppose une norme de conduite très élevée. De ce point de vue, il serait très utile que le comité détermine la norme à laquelle on doit s'attendre d'un député dans ces circonstances, en sachant ce que M. Hill a dit au sujet de ce que M. Gray a fait. Tout cela est important, parce que c'est consigné et que vous avez une norme de référence.

º  (1655)  

    Mme Marlene Jennings: Cela établirait, comme vous le dites, une norme pour l'avenir. Je crois comprendre qu'il n'existe pas de norme actuellement. Corrigez-moi si je me trompe, mais c'est peut-être la première fois qu'une situation de ce genre se présente et, par conséquent, il n'y a vraiment pas de règles. Il n'y a aucune règle ni aucun règlement qui s'applique à ce cas particulier et, comme le comité a été chargé de trancher la question par le Président, qui a jugé bon de la lui renvoyer, c'est le comité qui...

    M. Geoff Regan: J'aimerais préciser quelque chose, monsieur le président. Comme la députée est nouvelle au sein du comité, elle ne sait pas que le Président de la Chambre n'est pas arrivé à la conclusion qu'il s'agissait d'un cas d'outrage à première vue.

    Mme Marlene Jennings: Je vous remercie de la précision.

    Dans votre témoignage, monsieur Maingot, vous avez dit que c'est au comité de déterminer quel est le critère de preuve qu'il estime nécessaire d'appliquer pour prendre une décision, et que c'est à lui d'évaluer la gravité du geste qui est examiné. Essentiellement, le comité est libre d'agir.

    M. Joseph Maingot: Le comité décide de ses règles. Ces règles ont généralement déjà été appliquées par le passé.

    La question de privilège fondée à première vue est très intéressante. Vous constaterez dans tous les ouvrages faisant autorité en la matière qu'une fois qu'il a jugé une question de privilège fondée à première vue, le Président en saisit la Chambre. Dans le cas qui nous préoccupe, on n'a pas utilisé ces mots comme tels, mais c'est essentiellement ce sur quoi s'appuie la Présidence pour décider si la question semble fondée à première vue. Il n'y a pas un cas identique. Il y a toujours un petit quelque chose qui en fait un cas différent. Ce qui distingue celui-ci, c'est qu'il n'est pas simplement question d'avoir induit la Chambre en erreur. La Présidence était préoccupée par les déclarations contradictoires et elle a ajouté, dans sa décision, un commentaire au sujet de l'importance de la question d'un point de vue national. C'est ce qui confère à l'affaire son petit caractère spécial. La situation ne s'est jamais présentée avant. Des déclarations contradictoires ont déjà été faites en Chambre, mais habituellement, le ministre se lève et déclare qu'il est désolé, mais qu'il s'est trompé la veille.

    Mme Marlene Jennings: Je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions.

    Le président: C'est maintenant au tour de Leon Benoit, suivi de Michel Guimond, d'Yvon Godin, puis de Jay Hill.

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le président, je vous remercie, et je suis reconnaissant à M. Maingot d'avoir répondu à notre invitation.

    Avant de passer à un autre ordre d'idées, j'aimerais vous interroger au sujet de l'assermentation des témoins qui comparaissent devant notre comité. Du fait qu'il a prêté serment, le témoin pourrait-il faire l'objet de sanctions additionnelles s'il s'avérait qu'il avait induit le comité en erreur, lui avait menti ou ne lui avait pas communiqué certains renseignements?

    M. Joseph Maingot: Quiconque fait un faux témoignage commet un outrage au Parlement.

    M. Leon Benoit: Le fait qu'une personne ait été assermentée ou qu'elle témoigne devant le comité sans avoir prêté serment n'a donc pas d'importance?

    M. Joseph Maingot: Non. La seule différence, c'est que si vous avez prêté serment, vous pourriez vous retrouver devant un tribunal criminel. Je ne crois pas me tromper en l'affirmant.

    M. Leon Benoit: Selon vous, l'assermentation pourrait-elle accroître la pression exercée sur le témoin ou, plutôt, lui laisser plus de latitude, puisque l'on sait qu'il a prêté serment? Toute figure d'autorité, un sous-ministre ou un ministre par exemple, conscient qu'il a prêté serment devant le comité, aura peut-être moins tendance à dissimuler des renseignements. Que vous sachiez, le fait de prêter serment a-t-il de l'importance à cet égard?

    M. Joseph Maingot: Lors d'un procès devant un tribunal civil ou criminel, on fait prêter serment au témoin pour qu'il prenne plus au sérieux ce qu'il affirme. Cependant, à la Chambre des communes, le témoin peut être pris à parti ou accusé d'outrage, qu'il ait été assermenté ou pas. Tout dépend de qui est le témoin. Je n'ai pas prêté serment. Je suppose que le fait de faire prêter serment à un témoin ajoute un élément, mais il faudrait que le témoin sache qu'en cas de faux témoignage devant un comité de la Chambre des communes, il s'expose à des sanctions.

»  (1700)  

    M. Leon Benoit: D'accord.

    Pour ce qui est des témoignages contradictoires, en rapport avec une question dont a parlé tout à l'heure M. Hill, M. Eggleton a déclaré devant notre comité qu'il avait consulté le général Henault, chef d'état-major de la Défense, au sujet du traitement des prisonniers afghans après que...

    Le président: Je croyais que nous nous étions mis d'accord pour dire qu'ils n'étaient peut-être pas des prisonniers afghans.

    M. Leon Benoit: Vous avez raison. Désolé. Je me suis trompé. Il s'agissait de personnes faites prisonnières par la FOI-2 en Afghanistan. Le chef d'état-major de la Défense a, dans son témoignage, contredit ce qu'a dit le ministre dans le sien. Les témoignages sont contradictoires. Que fait le comité dans pareil cas?

    M. Joseph Maingot: C'est aux membres du comité d'en décider. Les témoins ont déjà comparu, et vous les avez interrogés. Si vous n'êtes toujours pas satisfaits des réponses, vous pouvez les rappeler à la barre. Les tribunaux ont l'habitude des témoignages contradictoires. Cela se produit souvent, et c'est au juge de décider quel témoignage il acceptera et lequel il rejettera.

    M. Leon Benoit: Accorderiez-vous un poids différent au témoignage de la personne accusée de certains actes et à celui d'une personne qui vient uniquement fournir un supplément d'information et qui ne risque donc pas de faire l'objet de sanctions?

    M. Joseph Maingot: Le juge des faits ou la loi en tient compte.

    M. Leon Benoit: D'accord. Je vous remercie.

    Le président: C'est maintenant au tour de Michel Guimond, après quoi j'ai l'intention, avec la permission du comité, de mettre fin à la période de questions.

[Français]

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Maingot, on reconnaît que dans ce cas d'espèce, il ne s'agit pas d'une infraction criminelle. Il n'y a pas un principe de droit criminel qui s'applique dans le cas qui nous intéresse. Nous nous trouvons en matière de droit parlementaire ou de droit administratif. Il n'y a pas de matière de droit criminel. Êtes-vous d'accord là-dessus?

    M. Joseph Maingot: Je suis d'accord; ce n'est pas un recours au Code criminel.

    M. Michel Guimond: Oui. On reconnaît qu'en matière de droit criminel, nous devons prouver deux éléments: d'une part, l'actus reus, soit la commission effective de l'action criminelle, le fait d'avoir tué quelqu'un, d'avoir volé ou d'avoir commis des voies de fait. Donc,il faut prouver l'actus reus. D'autre part, nous devons prouver la mens rea, soit l'intention criminelle. C'est pourquoi, selon la conception du Code criminel canadien, à chaque fois qu'il est question d'infraction criminelle, on trouve toujours les mots «intentionnellement», «sciemment», «volontairement».

    Est-ce exact? Est-ce que mon interprétation est exacte?

    M. Joseph Maingot: Oui, on a besoin de démontrer la mens rea dans les causes criminelles.

    M. Michel Guimond: Reconnaissez-vous que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, ce qui est un principe reconnu en droit administratif.

    M. Joseph Maingot: Oui, oui.

    M. Michel Guimond: Alors, vous êtes d'accord. Vous reconnaissez que le législateur, lorsqu'une résolution qui se lisait comme suit a été déposée à la Chambre... Parce que c'est là-dessus, monsieur le président, que le comité devra orienter ses travaux. C'est en se fondant sur la résolution qui a été déposée, à partir de l'ordre de renvoi qui se lit:

Que l'accusation portée contre le ministre de la Défense nationale pour avoir induit la Chambre en erreur soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Il est donc dit: «pour avoir induit la Chambre en erreur». Il n'est pas dit pour avoir «intentionnellement», «volontairement», «sciemment» ou «délibérément». Est-ce que mon interprétation est correcte? On ne parle pas pour ne rien dire quand on est législateur. En tout cas et à tout le moins, un législateur n'écrit pas pour ne rien dire.

»  (1705)  

    M. Joseph Maingot: Mais moi, ce que je trouve intéressant, c'est qu'on ait simplement décidé de s'en prendre à quelqu'un pour avoir induit la Chambre en erreur. Cela ne représente pas l'ouvrage. C'est seulement si cela a été fait sciemment ou délibérément. Selon le mandat actuel, c'est à vous à décider comment la Chambre a été induite en erreur, si cela a été voulu ou si cela a été une erreur de jugement ou une distraction. C'est à vous de décider à partir de ce que les témoins ont à vous dire, en vous fondant sur la façon dont ils le disent et sur la responsabilité de chaque témoin.

    M. Michel Guimond: Oui, mais vous êtes d'accord, monsieur Maingot, que nous devrons nous baser sur l'ordre de renvoi. Nous, membres du comité, tirons nos pouvoirs en partie du Règlement, mais aussi en partie de l'ordre de renvoi qui nous est imparti, du moins en ce qui a trait au sujet d'étude. Or, ce que la Chambre nous demande d'examiner, nous parlementaires de tous les partis, c'est si le ministre de la Défense a induit la Chambre en erreur.

    M. Joseph Maingot: C'est cela, mais...

    M. Michel Guimond: C'est ça?

    M. Joseph Maingot: C'est tout à fait cela. Mais ordinairement...

    Comme je le disais plus tôt, il n'est pas permis de dire à la Chambre que quelqu'un a délibérément induit la Chambre en erreur. Si la question avait fait l'objet d'une motion selon laquelle un député est accusé d'avoir délibérément induit la Chambre en erreur, la personne qui aurait fait cette remarque en Chambre aurait eu à se présenter devant le Parlement pour le prouver. Mais ce n'est pas le cas ici.

    M. Michel Guimond: Mais ce n'est pas le cas qui nous intéresse.

    Quand vous nous répondez cela, monsieur Maingot, avec toute votre expertise et votre qualité en tant que témoin expert que personne ne conteste ici, alentour de cette table, vous parlez de ce qui s'applique dans le cours des travaux en Chambre, si on dit qu'un collègue a menti sciemment à la Chambre. Ici, ce n'est pas du tout la même situation. Quand vous répondez cela, vous le faites à titre d'exemple. Ce que vous venez de nous dire ne correspond pas du tout au cas que nous avons à étudier.

    M. Joseph Maingot: Justement, le renvoi ne mentionne pas...

    M. Michel Guimond: Le renvoi ne mentionne pas le mot «intentionnellement».

    Merci.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada: C'est plus pour clarifier les choses, monsieur le président, que pour poser une question, si vous permettez.

    On va se souvenir que la première motion déposée devant la Chambre des communes, la motion d'origine, comportait le mot « volontairement » et que de l'aveu même du motionnaire, le mot a été retiré parce que, et là je ne cite pas textuellement, mais c'est l'esprit de son intervention, cette motion-là avait de meilleures chances de passer si le mot «intentionnellement» n'y figurait pas. Il est revenu dans son témoignage et là, il a rajouté le mot «intentionnellement» dans son propre témoignage.

    Alors, je pense qu'il faut faire extrêmement attention lorsqu'on interprète la motion et la formulation quand le motionnaire lui-même reconnaît que la raison pour laquelle il n'y a pas le mot «intentionnellement» dedans, c'est qu'elle avait une meilleure chance de passer à la Chambre.

[Traduction]

    Le président: Vous faites valoir un point valable.

    Monsieur Maingot, souhaitez-vous commenter?

    M. Joseph Maingot: Uniquement du point de vue de la procédure. Le sujet, c'est-à-dire cette question à propos de l'emploi du mot «délibérément», est illusoire. En principe, selon moi, si vous accusez quelqu'un d'avoir délibérément induit la Chambre en erreur, il faudrait le faire dans le cadre d'une motion indépendante au départ. Une accusation est portée, elle se trouve dans la motion, vous en donnez avis, puis elle est inscrite au Feuilleton, la Présidence l'examine, décide que l'affaire est sérieuse et elle accepte la motion, après quoi on débat de l'accusation. Par contre, s'il s'agit d'une question de privilège, vous ne pouvez employer ces mots-là parce que la raison d'être de la motion, quand vous accusez quelqu'un, est de prouver qu'elle a délibérément induit la Chambre en erreur. C'est le seul cas où vous pouvez vous en servir. Dans le cadre de cette question de privilège, vous mettez de l'avant suffisamment de faits pour que le comité en soit saisi, mais vous évitez d'utiliser des termes antiparlementaires.

»  (1710)  

    Le président: Pierre Brien.

[Français]

    M. Pierre Brien: Je voudrais une clarification sur un rappel au Règlement.

    M. Saada a parlé d'une motion qui avait été déposée à la Chambre et du mot «volontairement». J'aimerais qu'il nous précise si elle a été déposée à la Chambre, ou si c'était dans l'ordre des rumeurs et des affaires de corridor.

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, si vous me permettez, je peux répondre à cela très facilement. C'est dans le témoignage même de celui qui a proposé la motion. Il y a une question qui a été posée très spécifiquement à cet égard. Je pense qu'en regardant les transcriptions, on va pouvoir s'en rendre compte très précisément, mais on a fait allusion à une motion. D'ailleurs, c'est une question qui est venue d'un collègue libéral. Il a posé la question, à savoir pourquoi sa motion d'origine comportait le mot «intentionnellement», alors que celle qui a été déposée n'était pas celle-là. 

[Traduction]

    Le président: La question était de savoir si la motion d'origine était une motion, n'est-ce pas?

[Français]

    M. Jacques Saada: Si jamais c'est ce que j'ai laissé entendre, ce n'était pas mon intention, monsieur le président. Je voulais m'assurer qu'il soit clair qu'elle ne figure pas dans la texte de la motion, mais qu'elle figure dans le témoignage de celui qui a proposé la motion.

[Traduction]

    Le président: D'accord.

    Geoff Regan.

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, j'aimerais demander au témoin comment on peut juger un député coupable d'outrage s'il a induit la Chambre en erreur par inadvertance?

    M. Joseph Maingot: À moins qu'on n'abaisse les critères, il n'est habituellement pas accusé d'outrage.

    M. Geoff Regan: Dans ce cas-là, diriez-vous que la motion grâce à laquelle nous avons été saisis de l'affaire exclut l'outrage?

    M. Joseph Maingot: Vous avez une motion devant vous, et selon moi, si dans le cadre de vos délibérations vous en venez à la conclusion qu'il y a délibérément eu fausse déclaration, vous pourriez en faire rapport.

    M. Geoff Regan: Je vous remercie.

    Le président: Monsieur Maingot, au nom de mes collègues, je tiens à vous remercier d'avoir répondu à notre invitation. Votre ouvrage est souvent cité à la Chambre des communes. Nous avons donc été ravis de vous accueillir ici. Nous vous sommes également reconnaissants de votre patience. Vous avez droit à nos plus vifs remerciements. À moins que vous n'ayez autre chose à ajouter, nous allons maintenant poursuivre notre réunion.

    M. Joseph Maingot: J'espère ne pas avoir embrouillé les choses.

    Le président: Non. Ce fut très intéressant. Je vous remercie beaucoup, monsieur Maingot.

    M. Joseph Maingot: Puis-je simplement vous raconter une anecdote au sujet de cet ouvrage? L'automne dernier, j'ai fait un séjour de trois mois au Timor-Oriental. Le directeur du comité là-bas m'a dit que quelqu'un de la Bibliothèque du Parlement était venu en visite quelques mois auparavant et avait laissé cet ouvrage. Quelle ne fut pas ma surprise de voir mon livre au Timor-Oriental!

    Le président: Eh bien! Puisque nos délibérations sont télédiffusées et qu'il y aura bien quelqu'un quelque part pour les regarder, autant vous faire de la publicité. Je conseille aux insomniaques la lecture du Privilège parlementaire au Canada, seconde édition, de Joseph Maingot, c.r.

    Monsieur Maingot, je vous remercie.

    Chers collègues, nous avons reçu de la documentation du Bureau du Conseil privé, mais il y a un léger hic. La documentation est traduite, mais les citations ne l'ont pas été, ce qui est regrettable. Nous allons les faire traduire. Vous recevrez copie de cette documentation demain matin.

    Comme je l'ai dit au début, il nous manque encore de la documentation. En d'autres mots, en ce qui concerne notre enquête, il faut que vous sachiez qu'après avoir épuisé la liste préliminaire des témoins, il nous manque encore plusieurs documents. Notre enquête est donc incomplète.

    Nous nous sommes mis d'accord pour examiner la motion déposée par Yvon Godin au sujet de M. Laverdure. Il faut le faire. Il faudrait aussi s'occuper de la motion de l'Alliance. Je vous en donne les détails. Elle vient de Vic Toews, qui propose que le ministre de la Défense nationale soit invité à comparaître devant le comité dès la première occasion. Je l'ai examinée et je l'ai comparée à la motion qui a été rejetée à la réunion précédente. Selon moi, celle-ci est suffisamment différente de l'autre, qui proposait également d'inviter le ministre à comparaître, mais de manière beaucoup plus précise, pour que nous puissions nous prononcer à son sujet.

    J'ai également reçu du Bloc deux motions. L'une concerne Wendy Gilmour, représentante des Affaires étrangères en Floride, et l'autre, George Young, chef de cabinet du ministre de la Défense nationale. Il est proposé que ces deux personnes soient invitées à comparaître devant le comité.

    Il existe diverses façons de faire. Il faudrait débattre de ces motions—et nous allons les déposer maintenant—, mais je vous précise, chers collègues, que nous n'avons pas encore terminé parce que nous n'avons tout simplement pas reçu tous les documents. Je m'en remets donc à vous pour la suite de nos travaux. Si je me fie à mon instinct, il faudrait tenir une réunion pour tout regrouper et traiter à nouveau de ces questions. Je m'en remets à vous. Je suis disposé à demeurer ici pour quelques heures encore.

    Vic Toews, avez-vous un commentaire à faire?

»  (1715)  

    M. Vic Toews: Je suis à l'aise avec votre suggestion, surtout en ce qui concerne le ministre. Je m'explique, monsieur le président. Je crois que le ministre a le droit d'être entendu de nouveau sur cette question, une fois que nous aurons entendu les autres témoins. Je ne propose pas que nous nous prononcions tout de suite, mais je puis certes justifier qu'il soit invité à nouveau à comparaître devant le comité.

    Le président: Nous pouvons déposer les motions maintenant, mais j'ai l'impression qu'il faudrait d'abord se réunir une autre fois pour en discuter.

    Pierre Brien.

[Français]

    M. Pierre Brien: Moi aussi, j'aimerais qu'on soit capables, de façon consensuelle, d'arriver à une autre liste de témoins qu'on voudrait entendre. Je suis prêt à me rendre à votre argument selon lequel il faudrait avoir une rencontre. Est-ce que ce sera une rencontre du comité directeur ou du grand comité? Je ne sais pas trop, mais je suis ouvert à cette perspective.

    Je ne tiens pas à ce que l'on vote ou que l'on débatte de motions aujourd'hui, dans la mesure où il y a un processus où on se sent engagés vers quelque chose qui nous amène à discuter de la suite des travaux.

[Traduction]

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.

    On a entendu une liste de témoins déjà. Des documents nous manquent. Je pense qu'il serait pertinent qu'on profite de la semaine de relâche pour pouvoir obtenir ces documents-là, pour revoir tout cela et conclure si, oui ou non, on a effectivement besoin de voir d'autres témoins ou de rappeler des témoins antérieurs. Je proposerais qu'on traite de tout cela le mardi de la rentrée.

    Quand on parle de témoins éventuels, je suis sûr que mes collègues de l'Alliance vont être très intéressés par ce que je vais dire. Comme on parle de témoins éventuels, je pense qu'il faudrait, d'une part, que le comité entier se penche là-dessus, parce que ce n'est plus seulement une question pour le comité directeur, mais pour le comité en entier.

    D'autre part, pour ne pas mettre qui que ce soit dans l'embarras, je pense qu'il faudrait que l'on fasse cela à huis clos et non pas publiquement.

[Traduction]

    Le président: Je vois qu'on est d'accord. Tenons-nous-en là.

    Yvon, pour ce qui est de la motion que vous avez déposée, acceptez-vous que l'examen en soit retardé jusqu'à ce que nous ayons une pareille rencontre, quelle que soit sa forme?

[Français]

    M. Yvon Godin: C'est la même chose: je suis d'accord là-dessus aussi longtemps que ma motion reste là. Après, on pourra faire comme on a fait dans le passé. Qu'on regarde tous nos documents et qu'on essaie ensuite d'en venir à une entente. Sinon, on la ramène au comité.

»  (1720)  

[Traduction]

    Le président: Jay Hill.

    M. Jay Hill: Pour ce qui est des documents, souhaitez-vous en traiter maintenant ou préférez-vous attendre que nous ayons fini ce débat au sujet des autres témoins?

    Le président: Simplement à titre indicatif, Jay, je compte qu'ils comparaîtront en même temps que nous recevrons les autres documents. Si la rencontre a lieu, nous aurions alors les documents, j'espère. Cela vous convient-il?

    M. Jay Hill: J'espère certes que nous les aurons reçus durant la semaine de relâche, c'est-à-dire la semaine prochaine, de manière à avoir le temps de les examiner comme il faut avant la rencontre de mardi.

    Le président: Comme nous le faisons déjà, nous ferions circuler les documents du Bureau du Conseil privé immédiatement. Dès que nous les recevrons, nous vous les enverrons.

    Il semble pour l'instant qu'il va y avoir une autre rencontre durant laquelle nous nous occuperons des avis de motion. La motion qui a été déposée sera examinée à cette rencontre, tel qu'il en a déjà été convenu. Soit que nous aurons reçu les nouveaux documents, soit que nous ne les aurons pas reçu, mais je crois que nous avons de bonnes chances de les avoir reçus d'ici là.

    Leo, nous suivez-vous, parce que nous traiterons de la nature de la rencontre dans quelques instants?

    M. Leon Benoit: Monsieur le président, justement, mes collègues et moi étions en train d'en parler et nous tenons à ce que cette décision et le vote soient publics. Il est extrêmement important, dans une pareille situation, que le processus soit transparent.

    Le président: D'accord.

    Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, je suis entièrement d'accord avec mon collègue, ce qui n'empêche pas que les délibérations qui vont précéder devraient être en privé, à huis clos. Que les délibérations soient à huis clos, mais quand viendra le temps de prendre une décision, s'il faut un vote, qu'on le fasse publiquement. Il n'y a pas de problèmes.

[Traduction]

    Le président: D'accord.

    Je dois vous aviser que j'ai reçu du Bloc une autre motion portant que le commodore Thiffault soit invité à comparaître. Toutes les motions sont officielles maintenant, je crois. L'une propose que le ministre soit invité à comparaître, une autre, Claude Laverdure, il s'agit là de la motion déposée, une autre propose d'inviter Wendy Gilmour, une autre encore, George Young, et l'autre, enfin, le commodore Thiffault. Elles sont maintenant toutes en jeu.

    Nous sommes en train de parler de la nature de la rencontre. Il a été proposé que la réunion soit publique. Il a aussi été proposé que nous commencions par en délibérer à huis clos, ce qui est, soit dit en passant, la façon habituelle de faire du comité, puis que nous passions à la séance publique quand viendra le temps de dénombrer les voix sur ces questions.

    Jay Hill.

    M. Jay Hill: Pour être sûr que tous ont bien compris de quoi il s'agit, j'appuie entièrement le plan que vous venez de nous exposer, monsieur le président, quant à la façon de procéder, mais il faudrait que tous les votes se tiennent publiquement. Du moment que c'est ce dont nous convenons, je suis entièrement d'accord.

    Le président: J'ai rapidement jeté un coup d'oeil autour de la table pour voir ce que tous en pensaient, et ce serait certes mon intention. La seule complication, c'est que je doute que nous puissions avoir la même salle qu'aujourd'hui pour la réunion à huis clos et la réunion publique. Par ailleurs, il ne faudrait pas oublier que nous voulons que les réunions soient télédiffusées.

    M. Jay Hill: La whip du gouvernement est ici. Je suis sûre qu'elle peut faire en sorte que la séance à huis clos et la séance publique ultérieure aient lieu dans la salle où se trouve l'équipement de télévision.

    M. Vic Toews: J'invoque le Règlement. On ne semble pas avoir tous compris de la même façon ce qu'a dit le président, de ce côté-ci de la table. Si j'ai bien compris, bien que nous puissions être appelés à régler certaines questions administratives à huis clos, du moins est-ce ce qui est suggéré pour l'instant, en bout de ligne, toutes les demandes présentées à la présidence en rapport avec les témoins à inviter et au sujet desquelles il faudra se prononcer seront faites durant la séance publique.

    Le président: C'est juste. Tel que je conçois les choses, nous procéderons ainsi de manière à pouvoir discuter de tous les aspects de la suite de nos travaux. Puis, à la fin du huis clos, nous traiterons en séance publique de ces motions et de toute motion qui aura été faite à ce moment-là.

    M. Vic Toews: Monsieur le président, quand vous avez lu les motions, avez-vous également lu celle concernant le ministre de la Défense?

    Le président: Oui. Je vous en ferai à nouveau la lecture à la fin, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, je voudrais juste m'assurer de bien comprendre. Enfin, on ne se mélange pas, c'est moi qui me mélange tout seul.

»  (1725)  

[Traduction]

    Nous nous rencontrons, nous discutons à huis clos de toutes ces motions. Puis, quand il est temps de voter, nous entamons la séance publique et nous prenons la décision publiquement. Est-ce bien cela?

    Le président: Puis-je simplifier? Il n'y aura pas de vote durant la séance à huis clos.

    Leon.

    M. Leon Benoit: Nous n'allons pas, non plus, débattre des motions à huis clos, n'est-ce pas? Il faut que le débat sur les motions soit public.

    Le président: Je crois que la rencontre va se dérouler dans une atmosphère plutôt libre. Il faudra discuter de qui sera invité à comparaître et de tout le reste. Il ne sera pas question de déposer la motion, puis d'en discuter par exemple. Nous allons discuter de toutes ces choses, retourner en séance publique, puis toutes les motions seront déposées une à une, de même que toutes les motions que voudront faire les membres.

    M. Leon Benoit: Puis nous en débattons en public.

    Le président: Certes. Dès qu'une motion est déposée devant le comité, elle peut faire l'objet d'un débat.

    Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, j'ai du mal à comprendre la logique. Ou bien on va à huis clos, ou bien...

[Traduction]

    Le président: De quelle proposition parlez-vous?

[Français]

    M. Jacques Saada: Je comprenais jusqu'à maintenant, mais là, je ne comprends plus. On est à huis clos pour discuter de la pertinence ou non d'avoir d'autres témoins et d'autres motions semblables, et après ça, quand on sort du huis clos, c'est pour prendre le vote. Si on débat une fois qu'on sort, on va recommencer en public le débat qu'on aura fait à huis clos. Ça ne marche pas.

[Traduction]

    Le président: Je tiens à ce que tous comprennent bien. Il n'est pas question durant cette rencontre que j'aie à déclarer une motion irrecevable, une motion dont nous allons discuter publiquement et visant à inviter Claude Laverdure à témoigner. Ce serait contreproductif. L'idée est d'avoir une discussion libre et très franche entre nous, mais il n'y aura pas de vote. Nous n'allons pas prendre de décision finale à huis clos.

    Marlene Catterall.

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Il importe de souligner, monsieur le président, que ce que vous proposez, c'est que le comité entier siège comme un comité directeur pour décider d'une liste de témoins, puis qu'il en fasse rapport publiquement. Il importe, puisque le comité a tout au long de ses audiences siégé publiquement et à la télévision, que nos délibérations soient claires et que quiconque le souhaite puisse les suivre. Toutefois, lorsqu'il est question de témoins particuliers, cela se fait habituellement à huis clos, pour la simple raison que des commentaires seront peut-être faits au sujet d'une personne en particulier. Par respect pour la vie privée de cette personne et pour sa réputation, ces délibérations ont toujours lieu au sein du comité directeur, et toujours à huis clos, non pas publiquement.

    Le président: Toutefois, nous ne nous prononcerons pas à huis clos.

    Jay Hill.

    M. Jay Hill: Une partie du problème, monsieur le président, si vous me le permettez, réside dans le fait que, si le débat en entier au sujet de l'à-propos d'inviter d'autres témoins ou de mettre fin à l'enquête se fait à huis clos, tel que je conçois le huis clos, cela signifie qu'il sera interdit à tous les membres du comité de révéler ce qui s'est dit. Passons donc en revue la situation. Nous débattons de la liste de témoins que vous nous avez lue, de sorte que le public en ignore tout. Ensuite, nous passons à la séance publique, les caméras de télévision s'allument, nous votons—je vous demande d'être un peu patient—, tous les libéraux votent d'un bord, tous les députés de l'opposition votent de l'autre au sujet d'un témoin après l'autre, de sorte que les motions sont rejetées. Si nous franchissons cette porte, les médias voudront manifestement savoir ce qui s'est passé. Si nous ne pouvons pas parler du débat qui a eu lieu, comment pouvons-nous même défendre la raison pour laquelle nous avons proposé le nom de certains témoins?

    Le président: Jay, sur le strict plan de la procédure, quand une motion est déposée, elle peut faire l'objet d'un débat. Donc, vous déposez une de ces motions, puis elle est débattue. Nous procéderions un peu de la même façon que ce que nous faisons après que notre comité directeur s'est réuni plusieurs fois pour accoucher de cette procédure très transparente que nous suivons. Tout a été débattu.

    Yvon Godin.

    M. Yvon Godin: Je tenais simplement à m'assurer que Jacques comprend cela, parce que ce n'est pas l'impression que j'ai eue quand je lui ai parlé. Il a dit que nous allons siéger à huis clos, que nous allons débattre des motions, puis que lorsque nous amorcerons la séance publique, ce sera pour voter, qu'il n'y aura plus de débat. Monsieur le président, je tiens simplement à connaître l'opinion du parti ministériel, pour éviter les malentendus plus tard.

»  (1730)  

    Le président: J'ai beaucoup de respect pour Jacques Saada, comme tous les autres, mais c'est moi qui préside le comité, pas lui. Je viens de vous expliquer comment se déroulera la réunion.

    Chers collègues, je m'apprête à lever la séance.

    M. Vic Toews: Vous serez encore là la semaine prochaine.

    Le président: Je serai encore là, c'est juste.

    Pour être bien clair, le comité s'ajourne jusqu'à 11 heures, le mardi prochain, soit à l'heure habituelle de nos réunions. Nous nous retrouverons dans la même salle, à condition que la whip du gouvernement puisse nous l'obtenir.

    La séance est levée.