HAFF Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

Témoignages du comité

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 27 février 2002

1930

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

Mel Cappe (greffier du Conseil privé, Bureau du Conseil privé)

Le président

M. Mel Cappe

1935

1940

Le président

M. Toews

Le président

M. Mel Cappe

M. Toews

Le président

M. Mel Cappe

Le président

M. Toews

1945

M. Mel Cappe

M. Toews

M. Mel Cappe

M. Toews

M. Mel Cappe

M. Toews

M. Mel Cappe

M. Toews

M. Mel Cappe

M. Toews

M. Mel Cappe

M. Toews

M. Mel Cappe

M. Toews

M. Mel Cappe

M. Toews

1950

M. Mel Cappe

M. Toews

M. Mel Cappe

M. Toews

M. Mel Cappe

M. Toews

M. Mel Cappe

M. Toews

M. Mel Cappe

M. Toews

M. Mel Cappe

M. Toews

M. Mel Cappe

M. Toews

M. Mel Cappe

M. Toews

M. Mel Cappe

M. Toews

M. Mel Cappe

1955

Le président

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

M. Mel Cappe

M. Geoff Regan

M. Mel Cappe

M. Geoff Regan

M. Mel Cappe

M. Geoff Regan

M. Mel Cappe

M. Regan

M. Mel Cappe

M. Geoff Regan

M. Mel Cappe

M. Geoff Regan

2000

M. Mel Cappe

M. Geoff Regan

M. Mel Cappe

Le président

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

Le président

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

2005

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

2010

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

Le président

M. Joe Jordan (Leeds--Grenville, Lib.)

M. Mel Cappe

M. Joe Jordan

M. Mel Cappe

M. Joe Jordan

M. Mel Cappe

M. Joe Jordan

M. Mel Cappe

M. Joe Jordan

2015

M. Mel Cappe

M. Joe Jordan

M. Mel Cappe

M. Joe Jordan

M. Mel Cappe

M. Joe Jordan

Mel Cappe

Le président

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

M. Mel Cappe

M. Tirabassi

M. Mel Cappe

M. Tirabassi

Le président

M. Blaikie

2020

M. Mel Cappe

M. Blaikie

M. Mel Cappe

M. Blaikie

2025

M. Mel Cappe

M. Blaikie

M. Mel Cappe

M. Blaikie

M. Mel Cappe

Le président

M. Blaikie

M. Mel Cappe

Le président

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.)

2030

M. Mel Cappe

Mme Marlene Catterall

M. Mel Cappe

Mme Marlene Catterall

M. Mel Cappe

Mme Marlene Catterall

2035

M. Mel Cappe

Mme Marlene Catterall

M. Mel Cappe

Mme Marlene Catterall

M. Mel Cappe

Mme Marlene Catterall

M. Mel Cappe

Mme Marlene Catterall

M. Mel Cappe

Le président

M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

2040

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Hill

Mel Cappe

M. Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

2045

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Hill

M. Mel Cappe

Le président

M. Bélanger

M. Mel Cappe

M. Bélanger

M. Mel Cappe

M. Bélanger

M. Mel Cappe

2050

M. Bélanger

M. Mel Cappe

M. Bélanger

M. Mel Cappe

M. Bélanger

M. Mel Cappe

M. Bélanger

M. Mel Cappe

M. Bélanger

M. Mel Cappe

M. Bélanger

M. Mel Cappe

M. Bélanger

M. Mel Cappe

M. Mauril Bélanger

M. Mel Cappe

M. Mauril Bélanger

M. Mel Cappe

M. Mauril Bélanger

M. Mel Cappe

M. Mauril Bélanger

Le président

M. Joe Jordan

2055

Le président

M. Toews

Le président

M. Joe Jordan

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)

2100

Le président

Mme Cheryl Gallant

M. Mel Cappe

Mme Cheryl Gallant

M. Mel Cappe

Mme Cheryl Gallant

M. Mel Cappe

Mme Cheryl Gallant

M. Mel Cappe

Le président

Mme Cheryl Gallant

Le président

M. Pratt

M. Mel Cappe

2105

Le président

M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)

M. Mel Cappe

M. Michel Guimond

M. Mel Cappe

M. Michel Guimond

M. Mel Cappe

M. Michel Guimond

M. Mel Cappe

M. Guimond

M. Mel Cappe

M. Guimond

M. Mel Cappe

Le président

M. Michel Guimond

2110

Le président

M. Guimond

M. Mel Cappe

Le président

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

2115

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Hill

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Hill

Le président

M. Mel Cappe

Le président

M. Benoit

M. Mel Cappe

M. Benoit

M. Mel Cappe

M. Benoit

M. Mel Cappe

M. Benoit

M. Mel Cappe

M. Benoit

M. Mel Cappe

M. Benoit

M. Mel Cappe

M. Benoit

2120

M. Mel Cappe

M. Benoit

M. Mel Cappe

M. Benoit

M. Mel Cappe

M. Benoit

M. Mel Cappe

M. Benoit

M. David Pratt

M. Benoit

M. Mel Cappe

Le président

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

2125

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

M. Brien

M. Mel Cappe

Le président

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

2130

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

M. Mel Cappe

M. Jay Hill

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Geoff Regan

M. Mel Cappe

Le président

M. Bélanger

Le président

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

M. Pierre Brien

M. Mel Cappe

Le président

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

NUMÉRO 051

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

Témoignages du comité

Le mercredi 27 février 2002

[Enregistrement électronique]

½ (1930)

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous allons commencer. Ces audiences vont être retransmises intégralement par la CPAC mais la règle veut qu'il n'y ait pas d'autres caméras dans la salle; je vous demande donc d'enlever ces caméras. Merci.

En passant, j'ai oublié de mentionner que nous avons tenu cet après-midi la 50e audience du comité. Celle-ci est la 51e. Si je m'en étais souvenu, j'aurais apporté du champagne pour ces noces d'or, mais j'ai oublié. Je le regrette. J'espère que vous ne m'en tiendrez pas grief lorsqu'il faudra élire le prochain président.

Nous tenons donc notre 51e audience, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du jeudi 7 février 2000, examen de la question de privilège soulevée le 31 janvier 2002 par le député de Portage--Lisgar au sujet de l'accusation portée contre le ministre de la Défense nationale pour avoir induit la Chambre en erreur.

Notre témoin aujourd'hui, et je vous le présenterai officiellement dans un instant, est M. Mel Cappe, greffier du Conseil privé.

Avant de vous le présenter, je vais essayer de faire le point encore une fois. Après cette réunion, il nous en restera encore deux. Nous avons deux autres témoins sur la liste préliminaire: les Affaires étrangères, demain matin, et M. Joseph Maingot, demain après-midi.

La réponse à la question de Brian Pallister a été distribuée. Je crois qu'à une exception près, c'est le dernier document que nous avons demandé aux témoins pour obtenir des renseignements supplémentaires. Vous devriez tous l'avoir. Si ce n'est pas le cas, faites-le savoir au greffier.

Comme je l'ai mentionné à la dernière réunion, Jay Hill et moi avons eu une discussion au sujet de la liste des documents que le comité avait demandés au ministère de la Défense nationale. Nous avons précisé divers points et je pense que nous aurons très rapidement une réponse à ce sujet.

En outre, comme je l'ai dit cet après-midi, nous avons tous une grosse pile de documents à cause du nombre des réunions que nous avons eues à ce sujet. Je sais que vous utilisez très fréquemment ces documents lorsque vous posez des questions et je vous demande donc encore une fois—et je ne le déduirai pas de votre temps de parole—de soigneusement identifier le document auquel vous faites référence, ainsi que le numéro de la page lorsque vous le citez. Cela sera fort utile aux interprètes.

J'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à M. Mel Cappe, le greffier du Conseil privé. Monsieur Cappe, je ne sais pas comment vous voulez procéder. Allez-vous faire une déclaration?

Mel Cappe (greffier du Conseil privé, Bureau du Conseil privé): Si vous le permettez.

Le président: Je vous en prie. Nous avons tous le texte de votre allocution.

Monsieur Cappe, vous avez la parole.

M. Mel Cappe: Merci, monsieur le président.

[Français]

Bonsoir, messieurs et mesdames.

Je sais que le comité s'est engagé dans d'importantes délibérations et j'espère pouvoir vous aider. J'aimerais commencer cette soirée par quelques brèves observations, après quoi j'essaierai de répondre aux questions des députés.

½ (1935)

[Traduction]

Je pense qu'il est important de commencer par expliquer au comité en quoi consiste mon travail, de manière à ce que les députés comprennent mieux quel est mon rôle dans le fonctionnement du gouvernement.

Le Bureau du Conseil privé, qui relève directement du premier ministre, est dirigé par le greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet. Le greffier du Conseil privé est à la fois secrétaire du Cabinet et conseiller du premier ministre pour tout ce qui concerne la chose publique et ce qui a trait à plusieurs des questions politiques et des problèmes opérationnels que traite le gouvernement.

En tant que greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet, je suis le plus haut foncitonnaire sur lequel s'appuie le premier ministre. J'ai trois responsabilités principales. En tant que sous-ministre du premier ministre, je lui apporte aide et conseil relativement à l'ensemble de ses responsabilités de chef de gouvernement. En tant que secrétaire du Cabinet, j'apporte aide et conseil à l'ensemble des ministres et je veille à ce que le Cabinet et ses comités reçoivent un soutien à la fois stratégique et administratif.

[Français]

En tant que chef de la fonction publique, je suis responsable de la qualité des services et des conseils qu'elle offre au premier ministre et à l'ensemble des ministres, de sa compétence, de son professionnalisme et de son caractère non partisan. Je crois que les membres du comité seront particulièrement intéressés par les responsabilités que j'ai mentionnées à titre de greffier du Conseil privé et de secrétaire du Cabinet.

[Traduction]

Comme je l'ai dit, monsieur le président, je fournis aide et conseil au premier ministre.

Avant d'aller plus loin, il est important que les membres du comité comprennent la situation dans laquelle je me trouve. J'ai dit au début de mes observations que je souhaitais être le plus ouvert possible avec le comité. Je désire répondre aux questions des députés le plus à fond possible. Mais je ne peux discuter des avis que j'ai donnés au premier ministre ou à tout autre ministre.

De même, je ne peux parler des discussions qui se sont déroulées au Cabinet. Je tiens à dire cela dès le départ, monsieur le président, de sorte que si, à l'occasion, je donne l'impression de ne pas être tout à fait ouvert, j'espère que les députés comprendront que parfois je suis tenu, de par mes fonctions et mes obligations, à une certaine réserve.

Monsieur le président, apporter aide et conseil au premier ministre signifie l'informer sur plusieurs des sujets. Les séances d'information se déroulent souvent en personne, mais elles peuvent aussi se faire par téléphone ou par écrit.

[Français]

Ces séances d'information ont lieu sur une base régulière. En mon absence, le secrétaire associé du Cabinet en est responsable. Donc, il est juste de dire qu'il y a eu et qu'il existe un processus régulier et adéquat permettant d'informer le premier ministre sur la participation militaire du Canada en Afghanistan.

[Traduction]

Monsieur le président, j'aimerais maintenant aborder la question du moment où j'ai été informé du fait que la FOI2 avait capturé des prisonniers. Je l'ai appris le 29 janvier, en même temps que le premier ministre. On peut se demander si le Bureau du Conseil privé aurait dû en être informé plus tôt. Avec le recul, je dirais peut-être. Mais peut-être avec l'explication suivante.

Le fait que la FOI2 ait pu ou non transférer des prisonniers aux États-Unis n'était pas considéré comme un événement extraordinaire ou comme un changement dans la politique du gouvernement. Le gouvernement s'était déjà assuré que les détenus étaient traités humainement et conformément aux principes des conventions de Genève. Ce n'est seulement qu'au courant de la semaine que les déclarations de certains membres du gouvernement américain nous ont poussés à obtenir des précisions sur les intentions américaines, précisions qui nous ont d'ailleurs été fournies à notre satisfaction.

[Français]

Les activités quotidiennes normales des Forces canadiennes en mission, les tâches convenues et les règles d'engagement ne sont pas considérées comme de l'information extraordinaire qui doit être transmise au Bureau du Conseil privé. Ce sont plutôt les Forces canadiennes qui font les tâches que leur assigne le gouvernement. Les détails opérationnels sont réglés par le chef d'état-major de la Défense et le ministre de la Défense nationale.

[Traduction]

Pourraient faire partie des événements opérationnels extraordinaires, des pertes de vies chez nos soldats, des accidents ou des actes ayant causé des morts parmi les populations civiles, ou des événements d'importance semblable. Les États-Unis continuent de proclamer leur volonté de traiter les détenus humainement et conformément aux principes des conventions de Genève.

Je crois que le ministre de la Défense nationale a résumé cela dans son témoignage devant ce comité lorsqu'il a dit:

... Je n'ai pas appelé le premier ministre car il n'y avait pas de changement à notre politique. Ils ont été envoyés pour capturer les terroristes d'Al-Qaïda. Ils ont été envoyés là-bas pour qu'on puisse traduire ces gens en justice; il n'y avait donc rien qui sorte de l'ordinaire...

Le premier ministre aurait-il dû en être informé plus tôt? Là encore, je crois que le ministre de la Défense nationale a déjà dit à ce comité que, compte tenu des débats sur la question des détenus qui ont eu lieu ici, il regrettait de ne pas en avoir parlé au premier ministre plus tôt, et qu'il lui avait par la suite présenté ses excuses.

Cela m'amène au prochain point, peut-être le plus important, monsieur le président. Le voici: le processus en place pour informer le premier ministre est-il adéquat? Ma réponse est oui. Le BCP reçoit l'information dont il a besoin pour informer le premier ministre. Si j'étais convaincu du contraire, j'en ferais part au premier ministre ou ferais un changement. Avons-nous fait des changements? Non. Nous avons examiné le système en place et avons décidé qu'il était bon. Est-ce que j'ai fait quelque chose? Oui. J'ai eu une conversation avec le sous-ministre de la Défense nationale durant laquelle nous avons discuté de la nécessité d'examiner avec soin le genre d'information en provenance du MDN.

Monsieur le président, je sais que le temps qui m'est accordé pour ces quelques remarques va bientôt prendre fin. J'aimerais toutefois que le comité m'accorde encore quelques minutes car je crois fortement que la FOI2 a permis de soulever un point très important.

Comme vous l'avez déjà entendu, et je suis désolé d'avoir à le répéter, le gouvernement du Canada a pour politique de ne pas discuter des détails opérationnels de la FOI2, et il y a de bonnes raisons à cela. Le succès des opérations des forces spéciales, et en fait la vie de ces gens qui composent ces troupes, dépend de leur effet de surprise et de leur rapidité. L'effet de surprise comprend non seulement le moment et le lieu des futures opérations, mais aussi le refus de faire connaître à l'ennemi toutes nos capacités, nos caches, notre équipement, nos tactiques et notre entraînement. Plus cette information (d'un grand intérêt pour les organisations terroristes) fait l'objet de discussions publiques, de couverture de médias et de divulgation, plus le risque est grand pour le personnel de nos forces spéciales et plus est grande la possibilité que l'opération antiterroriste, avec des vies de Canadiens en jeu, échoue.

½ (1940)

[Français]

En résumé, monsieur le président, j'aimerais simplement réitérer que je crois que le processus en place pour garantir que soit fournie à temps toute information importante au premier ministre est adéquat.

[Traduction]

Voilà qui termine mes observations préliminaires, monsieur le président; je serais maintenant heureux de répondre aux questions.

[Français]

Le président: Je vous remercie, monsieur Cappe.

[Traduction]

M. Toews invoque le Règlement.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Oui, je déduis des remarques du témoin qu'il pensait que le temps qui lui avait été attribué pour présenter sa déclaration était terminé. Je ne savais pas que le...

Le président: Très bien, je vous remercie de le signaler. Vous avez raison.

Monsieur Cappe, vous n'étiez pas limité par le temps.

M. Mel Cappe: Je présumais que l'on m'avait donné une dizaine de minutes et je pensais en avoir utilisé à peu près huit. Mais si je peux poursuivre, monsieur le président...

M. Vic Toews: J'aimerais écouter tout ce que le témoin a à dire, s'il estime que ce qu'il ajoute est important.

Le président: Moi aussi, monsieur Cappe.

Je vous assure, Vic, que le temps de parole du témoin n'était pas limité. J'ai également entendu ce commentaire.

M. Mel Cappe: Eh bien, je regrette alors de ne pas avoir pris plus de temps.

Le président: Monsieur Cappe, si vous me permettez de vous expliquer cela, comme je l'ai fait pour les autres témoins—et je pense que vous avez déjà comparu devant notre comité—qui ont assisté à ces audiences publiques, les cinq partis se sont entendus pour que le premier tour de questions soit de dix minutes et que les intervenants alternent comme cela se fait habituellement. Ces dix minutes peuvent être utilisées par une seule personne ou par plusieurs et je vous le signalerai si c'est le cas.

Lorsque nous aurons fini le premier tour, nous passerons à un tour de questions de cinq minutes, en alternant toujours, mais il n'est pas possible de partager cette période de cinq minutes. Il y aura donc une question qui pourra durer cinq minutes et ensuite, nous passerons à la suivante.

J'essaierai de vous le faire savoir à mesure.

Je devrais vous dire également que cette période de dix minutes comprend vos réponses et si j'avais le sentiment qu'un membre du comité estime que vous parlez trop longtemps—et Dieu m'en préserve... Je veux dire qu'il y a un membre du comité qui voulait que vous continuiez—j'interviendrai au moment approprié pour le membre du comité.

Il y a Vic Toews, Geoff Regan, Pierre Brien, Joe Jordan et Bill Blaikie.

M. Vic Toews: Monsieur le président, je tiens à remercier le témoin de nous avoir fourni un résumé de ses responsabilités et nous devrions clairement indiquer au témoin que, s'il arrivait que nos questions portent sur des aspects dont il n'est pas libre de parler, je préférerais qu'il nous le dise carrément plutôt que de nous laisser penser qu'il refuse de répondre à une question pour une autre raison. Ceci étant clair...

J'ai noté, monsieur le président, que le témoin a déclaré qu'il avait appris le 29 janvier la prise de prisonniers par la FOI2 au même moment que le premier ministre l'a fait et je me demande si le témoin pourrait nous dire comment il sait qu'il a appris ce fait au même moment et comment il sait s'il est possible ou non que le premier ministre en ai pris connaissance avant cela.

½ (1945)

M. Mel Cappe: Eh bien, monsieur le président, habituellement, je ne parle pas de ce qui se dit aux réunions du Cabinet, mais ce que le ministre de la Défense nationale a déclaré au premier ministre et aux autres membres du Cabinet au cours de la réunion du 29 janvier est déjà public. J'assistais à cette réunion et le premier ministre a déclaré que c'est à ce moment-là qu'il avait appris la chose.

M. Vic Toews: Vous vous fiez donc à la déclaration du premier ministre selon laquelle c'est à ce moment-là qu'il a appris ce fait.

M. Mel Cappe: Sur cette affirmation et sur le fait que je ne le savais pas moi-même et que je n'avais pas été informé de ce fait.

M. Vic Toews: C'est donc au cours de la réunion du Cabinet du 29 janvier, monsieur le président, que le témoin a appris que la FOI2 avait fait des prisonniers. Je me demande, monsieur le président, si le témoin avait déjà eu une conversation avec le ministre au sujet des prisonniers avant la réunion du Cabinet du 29 janvier.

M. Mel Cappe: Monsieur le président, pour être précis, je suis pratiquement certain que je n'en ai pas eu. Ma seule hésitation vient du fait que je participais avec le ministre, le vendredi précédent, à une journée de réflexion du Cabinet, mais je suis assez sûr—en fait, maintenant que j'y réfléchis, je suis tout à fait sûr—que nous n'avons pas abordé la question des prisonniers.

M. Vic Toews: Et d'après ce que vous savez, est-ce qu'un membre du BCP a eu des conversations avec quelqu'un du ministère de la Défense nationale au sujet des prisonniers avant le 29 janvier ou le 29 janvier avant la réunion du Cabinet?

M. Mel Cappe: J'ai posé cette question à toutes les personnes qui relèvent de moi et je puis vous assurer que personne au Bureau du Conseil privé ne savait que l'Armée canadienne avait fait des prisonniers.

M. Vic Toews: Avez-vous fait enquête à ce sujet?

M. Mel Cappe: Oui.

M. Vic Toews: Avez-vous appris ce que vous vouliez apprendre?

M. Mel Cappe: Oui.

M. Vic Toews: Le sous-greffier a déclaré que c'était vous ou M. Laverdure qui informait le premier ministre des questions concernant les affaires étrangères et la défense cinq ou six fois par semaine. Est-ce exact?

M. Mel Cappe: Effectivement, je rencontre le premier ministre quatre à cinq fois par semaine, lorsque la Chambre siège. Je n'ai pas voyagé avec le premier ministre depuis trois ans et je suis resté ici.

M. Laverdure voyage avec le premier ministre et le rencontre également pour le conseiller sur les questions qui touchent les affaires étrangères.

M. Vic Toews: Ces séances d'information ont donc lieu pratiquement tous les jours.

M. Mel Cappe: Je tiens à vous être aussi utile que je le peux. Nous avons des séances d'information sur une base régulière...

M. Vic Toews: Elles portent sur une large gamme de questions.

M. Mel Cappe: Sur une très large gamme de questions et la plupart de ces échanges d'information s'effectuent au moyen de documents et de notes de service qui sont transmis au premier ministre. Nous sommes également souvent en contact par téléphone. En fait, pendant cette semaine du mois de septembre, nous avons été presque continuellement en contact par téléphone avec le premier ministre. Il y a aussi les séances d'information qui se font directement, en personne.

M. Vic Toews: Vous communiquez donc souvent avec le premier ministre, pour être sûr que le premier ministre reçoit tous les renseignements dont il a besoin.

M. Mel Cappe: C'est une très bonne façon de décrire la situation. En fait, j'essaie de veiller à ce que le premier ministre dispose de tous les renseignements nécessaires.

M. Vic Toews: Je crois toutefois savoir que ces réunions, conformément à la politique en vigueur actuellement, ne concernent pas la FOI2. Cette politique nous a été expliquée ici.

Peut-on dire que le premier ministre ne fait pas partie du circuit d'information—et ce n'est pas une remarque désobligeante—sauf si le ministre de la Défense nationale décide de l'inclure dans ce circuit? C'est bien la politique en vigueur. N'est-ce pas exact?

½ (1950)

M. Mel Cappe: C'est exact. En fait, nous avons parlé à plusieurs reprises au Bureau du Conseil privé, lorsque nous parlions du déploiement de la FOI2 avant que la décision de la déployer soit prise en octobre et qu'elle s'effectue réellement en décembre, du fait que nous ne parlerions, même entre nous, que du strict nécessaire.

M. Vic Toews: Très bien. Il existe donc actuellement une politique qui a pour effet de laisser le premier ministre à l'écart de ce circuit d'information. Je ne voudrais pas laisser une fausse impression ici. Cela est conforme à la politique qui a été décrite. Est-ce exact?

M. Mel Cappe: En fait, la ligne hiérarchique, la chaîne de commandement, et le flux de l'information, vont de l'armée au CEMD et finalement, au ministre.

M. Vic Toews: Oui, mais rien n'empêche le premier ministre de poser des questions au ministre de la Défense au sujet de la FOI2, parce que finalement c'est le chef du gouvernement, c'est lui qui nomme le ministre, par l'intermédiaire du Cabinet. Le premier ministre pourrait donc très bien dire: «J'ai besoin de ces renseignements et je vous demande de me les communiquer».

M. Mel Cappe: Le premier ministre pourrait effectivement le faire.

M. Vic Toews: Ce ne serait pas contraire à la politique.

M. Mel Cappe: Je ne pense pas que cela serait contraire à la politique mais cela soulèverait des questions au sujet de la sécurité de l'information.

M. Vic Toews: En fait, cela serait inhabituel.

M. Mel Cappe: Cela serait très inhabituel.

M. Vic Toews: Le sous-greffier a déclaré que vous avez fait une enquête pour savoir s'il y avait quelqu'un au BCP qui était au courant de l'existence de prisonniers avant le 29 janvier, et peut-être avant la réunion du Cabinet, le 29 janvier. Quelle forme a pris cette enquête?

M. Mel Cappe: J'ai rencontré toutes les personnes qui relevaient directement de moi. Nous avons parlé pour savoir si quelqu'un d'entre nous était au courant de ce fait. Les deux personnes qui étaient les mieux placées pour être au courant de ce fait étaient M. Laverdure et M. Fadden. Je leur ai demandé de vérifier auprès de leur personnel si quelqu'un n'aurait pas été informé de ce fait, et personne n'était au courant.

M. Vic Toews: Après la réunion du Cabinet du 29 janvier, avez-vous rencontré M. Laverdure ou le général Ross pour leur demander s'ils étaient déjà au courant de cet incident?

M. Mel Cappe: Oui, monsieur le président, je l'ai fait.

M. Vic Toews: Et qu'ont-ils répondu?

M. Mel Cappe: Qu'ils ne l'étaient pas.

M. Vic Toews: Ils n'étaient pas au courant du fait que des prisonniers avaient été capturés avant la réunion du Cabinet?

M. Mel Cappe: C'est la vérité absolue, monsieur. En fait, M. Laverdure a appris la chose en même temps que moi.

M. Vic Toews: J'ai une dernière question.

Si c'était bien là le but recherché en envoyant des troupes en Afghanistan, si l'on s'attendait—en fait, on a même dit que l'on espérait le faire—à prendre des prisonniers, pourquoi le premier ministre a-t-il déclaré que cette question était hypothétique lorsqu'elle lui a été posée? Disposez-vous d'éléments qui pourraient expliquer cette réponse? Je trouve très étrange qu'il ait répondu que cette question était hypothétique, alors que c'était la raison pour laquelle nous envoyions nos troupes là-bas.

M. Mel Cappe: Monsieur le président, cette question soulève deux points importants. Tout d'abord, je pense que la capture de prisonniers d'Al-Qaïda a montré que la mission de la FOI2 était un succès, et j'espérais que ces soldats obtiendraient le soutien qu'ils méritaient.

Le deuxième point est que je pense que l'on a posé cette question au premier ministre, on lui demandait en fait si le PPCLI, une fois déployé, capturerait des prisonniers et les remettrait aux Américains; mais à ce moment-là, le PPCLI n'avait pas encore quitté le Canada. Dans ce sens, c'était une question tout à fait hypothétique.

M. Vic Toews: Mais il devait bien exister une politique à cette époque sur ce qu'il fallait faire des prisonniers, si c'était bien là le but dans lequel nous avions envoyé nos troupes là-bas.

M. Mel Cappe: Tout à fait. Et en fait, lorsque la décision de déployer ces troupes a été prise—et cela remonte au mois d'octobre—vous vous souvenez, monsieur le président, que l'on a parlé de l'article 51 de la charte de l'ONU, de l'article 5 de la charte de l'OTAN et du fait que nous envoyions nos troupes dans ce pays pour qu'elles livrent des combats. Elles devaient respecter le droit canadien, tout comme le droit international.

½ (1955)

Le président: Geoff Regan, Pierre Brien, Joe Jordan, Bill Blaikie, Marlene Catterall et Jay Hill.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Bienvenue, monsieur Cappe, et merci d'être venu.

Permettez-moi de vous interroger au sujet de la semaine du 21 janvier et des priorités qui étaient celles du gouvernement à l'époque, ainsi qu'au sujet des aspects des activités militaires qui intéressaient principalement le gouvernement.

M. Mel Cappe: Il n'est pas facile de se reporter en arrière comme cela, mais c'était une période préoccupante. Vous vous souvenez que c'était la semaine qui a précédé la reprise des travaux de la Chambre, si je ne me trompe pas. On avait prévu une journée de réflexion du Cabinet pour le vendredi de cette semaine, ce qui est un fait public, et la préoccupation du gouvernement à cette époque était le déploiement des troupes canadiennes. Le gouvernement était très occupé à planifier le déploiement du troisième PPCLI.

Je ne sais pas, monsieur le président, si c'est la réponse que souhaitait obtenir M. Regan.

M. Geoff Regan: Je crois que cela répond... Les Princess Pats se préparaient à partir. Vous dites que c'était le principal événement de cette semaine.

M. Mel Cappe: C'est exact.

M. Geoff Regan: D'autres personnes nous ont dit cela, c'est donc la même réponse que celle qui nous a déjà été fournie.

Pour ce qui est de la FOI2 et de sa mission, quelles étaient les priorités et les aspects essentiels?

M. Mel Cappe: Eh bien, en fait, ce n'était pas un sujet d'actualité parce qu'ils avaient été envoyés en décembre. Nous pensions qu'un mois plus tard, ils seraient sur place, en train de faire leur travail, que le chef d'état-major commanderait ses troupes et qu'en ce qui nous concerne, elles faisaient leur travail.

M. Geoff Regan: Eh bien, permettez-moi de vous reposer la question un peu différemment. Par votre intermédiaire, monsieur le président, quelles étaient les grandes préoccupations à ce moment-là? Qu'est-ce qui vous préoccupait au sujet de la FOI2 à ce moment-là?

M. Mel Cappe: Eh bien, pour ce qui est de la FOI2, je ne pense pas que c'était un grand sujet de préoccupation. Il y avait un débat à l'époque qui a progressivement pris de l'ampleur cette semaine-là et qui portait sur la façon dont l'administration américaine allait traiter les détenus, mais cela n'était pas directement relié à la FOI2 à ce moment-là.

M. Geoff Regan: Existait-il un doute sur le pouvoir de la FOI2 de faire des prisonniers et de les remettre aux Américains?

M. Mel Cappe: Aucun.

M. Geoff Regan: Est-ce que le transfert de prisonniers ou la prise de détenus touchait les aspects substantiels de la politique en vigueur?

M. Mel Cappe: Certainement pas, parce que, comme je l'ai mentionné dans ma réponse à la question de M. Toews, on avait invoqué la charte des Nations Unies, on avait invoqué la charte de l'OTAN, on avait appliqué le droit canadien et il existait une décision du Cabinet ordonnant le déploiement de ces troupes.

Il n'existait aucun doute sur le fait qu'ils avaient été envoyés là-bas pour remplir une mission, à savoir rechercher et capturer des Talibans et des membres d'Al-Qaïda et pour les traiter de façon appropriée, conformément au droit canadien et au droit international.

M. Geoff Regan: Si la FOI2 avait capturé 50 ou 100 prisonniers, ou Oussama ben Laden, pensez-vous que la réaction aurait été différente?

M. Mel Cappe: Je ferais une différence entre 50 prisonniers et M. Bin Laden. Je ne pense pas que la capture de 50 prisonniers soit un fait extraordinaire. Nous avons envoyé ces soldats là-bas dans ce but; ils travaillaient en collaboration avec les forces militaires d'autres pays; nous pensions qu'ils obtiendraient des résultats et c'est ce qu'ils ont fait. S'ils avaient arrêté Osama Bin Laden, j'aurais considéré que c'était un événement extraordinaire.

M. Geoff Regan: Évidemment.

Richard Fadden était ici cet après-midi et je lui ai posé des questions au sujet du style d'administration du premier ministre.

Je me demande ce que vous pouvez nous dire au sujet du style de gestion du ministre, pour ce qui est de la latitude qui est accordée aux ministres... ce que peuvent faire les ministères seuls et dans quelle mesure le premier ministre participe aux activités de ces ministères.

¾ (2000)

M. Mel Cappe: J'ai en fait constaté que M. Fadden avait pris beaucoup de précautions pour parler de ce sujet, parce qu'il est toujours très délicat pour un fonctionnaire de formuler des commentaires sur un ministre, et encore plus au sujet du premier ministre. Je dirais néanmoins que le premier ministre est très fier—et je l'ai entendu dire publiquement—de laisser les ministres faire leur travail. Si l'on peut dire que c'est un style de gestion, je dirais que c'est celui qu'il applique d'une façon générale. Il est exact qu'il laisse les ministres exercer leurs fonctions et leurs responsabilités.

Lorsqu'il y a des sujets qui recoupent différentes attributions, le premier ministre veille à ce que les ministres se consultent, mais pour le reste, il les laisse faire leur travail.

M. Geoff Regan: Une dernière précision à ce sujet, est-ce que Claude Laverdure faisait partie du circuit d'information pour ce qui est des opérations militaires en Afghanistan?

M. Mel Cappe: M. Laverdure ne faisait pas directement partie du circuit d'information pour ce qui est de la FOI2, et il n'en faisait pas non plus partie pour ce qui est des activités opérationnelles des Forces canadiennes en Afghanistan.

M. Geoff Regan: Merci.

Le président: Nous allons maintenant entendre Pierre Brien, et ensuite, Joe Jordan, Bill Blaikie et Marlene Catterall.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Bonjour, monsieur Cappe. J'imagine que vous êtes très au fait de l'établissement de l'ordre du jour du Conseil des ministres. J'aimerais savoir à quel moment le ministre de la Défense a pu être avisé de ce que le sujet des prisonniers allait être à l'ordre du jour du 29.

M. Mel Cappe: Malheureusement, monsieur le président, je ne peux pas traiter d'une question spécifique sur une rencontre du Cabinet en particulier, mais si vous me le permettez, je parlerai de ce type de question en général.

D'habitude, on a un système de planification pour quelques semaines à la fois des questions qui seront à l'ordre du jour du Cabinet. On ajoute aussi parfois des questions ponctuelles qui sont importantes pour le gouvernement. Dans le cas des Forces armées, par exemple, ou des Forces canadiennes, quand nos Forces sont en danger et sont déployées comme elles le sont maintenant, on a des breffages plus ou moins réguliers du ministre responsable au Cabinet. Ce n'est pas vraiment hebdomadaire, mais c'est plutôt régulier.

M. Pierre Brien: La question à l'ordre du jour le 29 était la question spécifique des détenus.

M. Mel Cappe: Si vous me le permettez, monsieur le président, je ne pense pas que M. Brien soit le greffier du Conseil privé et je ne présumerai pas que c'est le cas.

M. Pierre Brien: Je vais vous citer le ministre de la Défense nationale qui, en parlant du 25 janvier en retournant à son bureau, a dit:

[Traduction]

Mon adjoint exécutif, M. Young, m'a alors informé que la question des détenus figurait sur l'ordre du jour de la réunion du Cabinet du mardi suivant.

[Français]

Est-ce que vous le croyez plus que moi, lui?

M. Mel Cappe: Il est difficile de répondre à cette question sans dévoiler des choses confidentielles du Cabinet, mais je dois dire que la question était même un peu plus large que ça.

[Traduction]

Le président: Monsieur Cappe, un instant, s'il vous plaît. Je ne pense pas que nous ayons l'interprétation du français.

Ils l'ont maintenant. Poursuivez. Merci.

M. Mel Cappe: Je mentionnais simplement que la question était plus large.

[Français]

Évidemment, la question des détenus était un point important de cette question plus large.

M. Pierre Brien: Je suppose que, si c'était à l'ordre du jour, c'était parce que le gouvernement avait certaines préoccupations par rapport à la situation, d'autant qu'il y avait une controverse aux États-Unis. Donc, j'imagine que le point a été soulevé un peu dans ce contexte-là. Est-ce que je suis sur la bonne voie?

M. Mel Cappe: Encore une fois, sans divulguer les secrets du Cabinet, je dois dire que la question portait plutôt sur le traitement des détenus et la politique du gouvernement des États-Unis sur cette question.

Dès le début de notre déploiement, nous étions convaincus que les Américains avaient décidé de respecter les conventions de Genève. Ce n'est qu'au cours de la semaine précédant le 21 que les questions sont apparues dans les médias et qu'elles ont fait l'objet d'un débat public ici. À notre avis, il était évident que les Américains devaient respecter les lois internationales existantes.

¾ (2005)

M. Pierre Brien: Cela ne vous a pas préoccupé même après avoir vu, dans les journaux américains, le titre suivant: « Powell wants detainees to be declared POWs; Memo shows differences with White House »?

M. Mel Cappe: Ça ne m'étonne pas qu'il y ait des perspectives différentes au sein du Cabinet américain. Mais l'important pour nous, c'était de savoir s'ils respectaient les lois internationales. À notre avis, c'était le cas, mais nous avons évidemment essayé d'obtenir des clarifications auprès des États-Unis.

M. Pierre Brien: On a appris ici, au comité, de la part du sous-ministre de la Défense nationale que ce dernier ne faisait pas partie de la chaîne de commandement. Malgré ce fait, dès le 22 janvier, il a appris, à cause de discussions portant sur les photos parues dans les journaux, que le groupe FOI-2 avait fait des prisonniers.

M. Mel Cappe: Oui, c'est ça.

M. Pierre Brien: Un représentant du ministère des Affaires étrangères à Tampa Bay a appris la même chose le vendredi. Celui-ci ne fait pas partie de la chaîne de commandement. M. Thiffault ne fait pas non plus partie de la chaîne de commandement. On a donc deux civils, trois personnes au total, qui ne font pas partie de la chaîne de commandement et qui sont au courant que des prisonniers ont été faits par le Canada, mais vous, au Conseil privé, vous n'êtes pas au courant de cela, et ça ne vous dérange pas.

M. Mel Cappe: Si les troupes ont suivi les règles d'engagement et la mission comme telle, ça ne nous dérange pas du tout parce que, selon nous, les Américains ont respecté les lois internationales et les conventions de Genève.

M. Pierre Brien: Le 28, le premier ministre a fait une déclaration publique et a dit que l'on n'avait pas fait de prisonniers et que lorsqu'on en aurait, on le dirait. Dans la structure chez vous, il y avait donc le sous-ministre de la Défense qui était au courant, mais qui ne fait pas partie de la chaîne de commandement, le ministre de la Défense nationale qui était au courant ainsi que quelqu'un des Affaires étrangères à Tampa Bay qui était au courant. Personne ne vous a avisés que le premier ministre était dans l'erreur, et ça ne vous a pas dérangés.

M. Mel Cappe: Non. Je pense que M. Eggleton, le ministre de la Défense nationale, a admis qu'il regrettait de ne pas avoir avisé le premier ministre et qu'il lui avait offert ses regrets.

M. Pierre Brien: J'essaie de visualiser la situation. Vous êtes au Conseil des ministres, et le premier ministre apprend que des prisonniers ont été faits par le Canada. J'imagine qu'il est quand même un peu surpris. C'est une information stratégique et importante. On dit que la FOI-2, c'est secret. À 12 heures, vous sortez de la salle, et le ministre de la Défense va devant les médias et leur dit qu'effectivement, on a fait des prisonniers.

Une information classée extrêmement confidentielle et secrète devient publique quelques minutes ou, au plus, quelques heures après que le premier ministre l'a apprise. Vous n'avez pas cherché, vous, à faire plus de vérifications. Avez-vous approuvé le ministre de la Défense dans la divulgation publique de cette information? Je trouve que le délai a été très court entre le moment où vous l'avez apprise et le moment où elle a été rendue publique.

M. Mel Cappe: Je dois dire que c'était déjà public à cause de la photo. Je ne sais pas ce qu'a pensé le ministre, mais j'imagine qu'il a pensé que la photo était déjà publique.

Pour ma part, j'ai fait des demandes à mes gens, chez moi, et j'ai appelé le sous-ministre de la Défense pour lui rappeler qu'il était nécessaire d'assurer the flow of information.

M. Pierre Brien: En lisant votre mémoire et en entendant vos déclarations, je suis assez étonné d'apprendre que, lorsque vous faites la liste des événements extraordinaires, vous n'incluez pas la capture de prisonniers dans cette liste d'événements extraordinaires.

M. Mel Cappe: Eh bien, c'était le but de la mission.

M. Pierre Brien: Peut-être, mais à ma connaissance, c'est le seul moment où ils ont fait des prisonniers. Si c'est le but de la mission, est-ce que cela a été efficace seulement une fois? Je m'interroge là-dessus, car je pense que la mission est plus large que ça.

Est-ce qu'il y a des précédents? Est-ce qu'il y a eu beaucoup de cas où nos groupes ont fait des prisonniers de guerre? Est-ce arrivé souvent, pour que vous classiez cela comme quelque chose d'ordinaire?

¾ (2010)

M. Mel Cappe: Franchement, je ne peux pas vous dire si cela est aussi arrivé en Corée, par exemple. Depuis que je suis greffier, c'est la première fois, que je sache, mais je dois dire que les

[Traduction]

les forces de maintien de la paix que nous avons envoyées ailleurs ont également exercé ce type d'activité lorsqu'elles faisaient leur travail et je ne sais pas si elles ont également fait des prisonniers dans ce genre de circonstances.

[Français]

M. Pierre Brien: Voici ma dernière question pour le moment. On sait que la chaîne de commandement a été brisée quelque part, parce qu'il y a, entre autres, quelqu'un des Affaires étrangères, à Tampa Bay, qui a appris la nouvelle le vendredi. On parle de la façon dont les prisonniers ont été capturés.

Est-ce que le fait que la chaîne de commandement a été brisée vous préoccupe? Le ministre est venu nous dire ici qu'il était le seul civil à être au courant. On sait qu'il y en a au moins deux autres: son sous-ministre et un fonctionnaire des Affaires étrangères. Est-ce préoccupant?

M. Mel Cappe: Oui, surtout à cause de la nécessité de garder secrètes toutes les questions entourant la FOI-2. La sécurité de notre personnel est primordiale et prioritaire.

[Traduction]

Le président: Monsieur Cappe, Joe Jordan et Tony Tirabassi vont partager la prochaine période de dix minutes. Nous passerons ensuite à Bill Blaikie, Marlene Catterall et Jay Hill.

Joe Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds--Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

Bienvenue, monsieur Cappe.

Monsieur Cappe, j'essaie de me faire une idée des fonctions qu'exercent les divers organes du gouvernement à partir des témoignages que nous avons entendus. Au BCP, vous recevez constamment des renseignements provenant de plusieurs ministères.

M. Mel Cappe: Oui, monsieur le président. Nous avons des fonctionnaires qui sont chargés de la liaison avec tous les ministères et les organismes du gouvernement, selon les besoins.

M. Joe Jordan: Nous avons entendu une citation intéressante du sous-ministre de la Défense nationale. Il a comparé le flux des renseignements qui circulent dans le ministère de la Défense, compte tenu de sa taille, à l'eau qui jaillit d'une borne-fontaine. Vous êtes donc en train de boire à plusieurs bornes-fontaines en même temps.

M. Mel Cappe: Monsieur le président, j'ai souvent comparé cela aux chutes du Niagara et à la situation dans laquelle nous nous trouverions si nous étions en bas des chutes la bouche ouverte.

M. Joe Jordan: En me fondant sur mes expériences antérieures, dans le monde des affaires, lorsqu'on se trouve dans un système aussi complexe que celui-ci, une des stratégies consiste à mettre soigneusement au point des paramètres. Plus l'on remonte dans la hiérarchie, plus l'on s'occupe des aspects qui sont en dehors de ces paramètres. Est-il possible de décrire de cette façon le processus de gestion du BCP?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, la principale technique qui est appliquée est bien la direction par exception.

Je devrais toutefois souligner deux ou trois aspects. Le premier, est que l'on fait de la planification, nous nous occupons beaucoup d'élaboration et de planification de politiques. Mais pour ce qui est du fonctionnement réel du gouvernement—comme je l'ai déclaré, monsieur le président, en réponse à la question de M. Regan—le premier ministre tient pour acquis que ses ministres font leur travail. Je tiens pour acquis que les sous-ministres font leur travail, etc. Nous voulons uniquement être informés des exceptions mais nous voulons l'être pour toutes les exceptions. Nous nous intéressons aux exceptions, aux aspects qui ne relèvent pas de la mission des ministères et de l'exécution des programmes, si cela est approprié.

M. Joe Jordan: Et la raison d'être de cette méthode est qu'il y a tout simplement trop d'informations. Il n'y aurait pas suffisamment d'heures dans une journée pour en prendre connaissance.

M. Mel Cappe: Eh bien, il y a deux raisons. La première est la quantité et l'autre est—et je crois que M. Fadden y a fait référence—le besoin de savoir. Ce n'est pas dans le sens militaire ou relié à la sécurité, mais il faut se demander «dans quel but». Est-il important que le Bureau du Conseil privé intervienne? C'est pourquoi j'ai mentionné il y a un instant, monsieur le président, les questions qui concernent plusieurs ministères.

M. Joe Jordan: Je veux simplement revenir sur le commentaire qu'a fait M. Toews.

Dans votre déclaration—et je cite votre déclaration, à la page 3—vous avez dit:

Monsieur le président, j'aimerais maintenant aborder la question du moment où j'ai été informé du fait que la FOI2 prenait des prisonniers. Je l'ai appris le 29 janvier, en même temps que le premier ministre.

M. Toews a fait remarquer, ce qui est très juste à mon avis, que vous êtes certainement en mesure de dire à quel moment vous avez appris cela mais que vous entrez dans le domaine des hypothèses lorsque vous dites à quel moment le premier ministre a appris quelque chose, en vous fondant uniquement sur le fait qu'il a déclaré ne pas être au courant de ce fait.

¾ (2015)

M. Mel Cappe: Lorsque le premier ministre m'affirme quelque chose, je le crois.

M. Joe Jordan: Mais vous vous fondez sur ce qu'il vous a dit, n'est-ce pas?

M. Mel Cappe: Effectivement.

M. Joe Jordan: Vous n'avez pas la capacité cognitive de lire ses pensées.

M. Mel Cappe: Non, monsieur.

M. Joe Jordan: J'estime que l'intervention de M. Toews a été très utile et qu'elle l'aurait également été avec le vice-amiral Maddison.

J'ai une dernière question, monsieur Cappe. Les questions que nous vous posons ce soir, et la mienne aussi, ne vous indiquent peut-être pas où nous voulons en venir mais la raison pour laquelle nous sommes ici est que nous avons un renvoi de la Chambre qui nous demande d'examiner les déclarations contradictoires qu'a faites le ministre. Plus précisément—et je me base sur les faits et les éléments que le comité a obtenus—il ne s'agit pas d'une atteinte au privilège, mais cela pourrait être un outrage à la Chambre s'il était démontré que le ministre avait délibérément fait ces déclarations.

Possédez-vous des renseignements qui vous semblent pertinents à la question de savoir si le ministre de la Défense a délibérément fait ces déclarations?

Mel Cappe: Je ne possède aucun élément de cette nature. Je n'en ai pas.

Le président: Tony Tirabassi.

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président, et par votre intermédiaire, j'aimerais remercier notre témoin, M. Cappe, d'être venu nous fournir ces renseignements.

Eh bien, sans parler en détail des tâches confiées à la FOI2, aspect qui est hautement classifié, comme on nous l'a dit à plusieurs reprises, peut-on dire que la capture de personnes soupçonnées d'être des terroristes, les membres d'Al-Qaïda, n'est pas l'unique tâche des troupes qui ont été envoyées en Afghanistan?

M. Mel Cappe: La mission des troupes qui ont été envoyées... Il faut être prudent, parce qu'il y a plusieurs missions dans ce pays.

Si vous vous souvenez, le premier déploiement a concerné en fait des ressources navales, le 7 ou le 9 octobre—vers ces dates-là. Nous avons également déployé des forces aériennes dans la région. Ce n'est que plus tard que nous avons envoyé le FOI2, et par la suite, des forces terrestres.

M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, il semble que certaines questions suscitent des préoccupations, notamment, lorsque l'on affirme que la capture de ces prisonniers était un événement extraordinaire et que, pour cette raison, quelqu'un, dans la hiérarchie militaire d'abord, aurait dû signaler ce fait, le communiquer aux hauts fonctionnaires de la fonction publique, qui ensuite auraient dû le rapporter immédiatement au ministre ou au premier ministre.

Ma question est simple: pourquoi cela ne s'est-il pas produit?

M. Mel Cappe: Eh bien, monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec l'hypothèse de départ. Je ne pense pas qu'il était nécessaire que ces renseignements soient communiqués au premier ministre ou à moi. Ce n'est pas parce qu'il s'agissait d'un événement ordinaire, mais c'est le but dans lequel les troupes canadiennes avaient été envoyées en Afghanistan. Elles ont fait leur travail. Elles ont fait du bon travail. Elles ont réussi. Mais nous ne fêtons pas tous les succès.

M. Tony Tirabassi: Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

Le président: C'est à Bill Blaikie, et ensuite à Marlene Catterall, Jay Hill et Mauril Bélanger.

M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le président, j'aimerais poursuivre dans cette voie. Il semble que la principale question soit celle de savoir si la capture de prisonniers par les troupes canadiennes était un événement ordinaire ou extraordinaire. Nous avons peut-être tort d'opposer événement ordinaire et événement extraordinaire; nous devrions plutôt nous demander s'il s'agissait d'un fait dont le premier ministre aurait dû être informé.

Vous fournissez des conseils au premier ministre et vous n'êtes pas en mesure de nous parler des conseils que vous donnez. Mais lorsqu'il a été interrogé au sujet de la politique canadienne qui serait appliquée si les troupes canadiennes capturaient des prisonniers, quelqu'un lui a conseillé—ou il s'est conseillé lui-même—de dire qu'il s'agissait d'une question hypothétique. En tant que principal conseiller du premier ministre, n'aurait-il pas été utile que vous soyez en mesure de lui faire savoir qu'il ne s'agissait pas d'une question hypothétique?

Il me semble qu'en étant écarté du circuit d'information, vous n'avez pu fournir au premier ministre les renseignements ou les conseils dont il aurait eu besoin. Cela me semble un aspect très important.

On a qualifié d'inhabituel le fait que vous ne faisiez pas partie du circuit d'information, et ce ne sont pas seulement des membres du comité qui l'ont affirmé, mais par exemple, un ancien sous-ministre très respecté, maintenant chancelier de l'Université Carleton, M. Kroeger, que vous connaissez bien, j'en suis convaincu. Lorsqu'on lui a posé des questions à ce sujet à l'émission Newsworld, et qu'on lui a demandé si l'on aurait dû communiquer ces renseignements aux civils, il a dit qu'il pensait que cela aurait dû être fait... Il a déclaré qu'il était très peu probable qu'un sous-ministre soit au courant de cette chose, et qu'il n'avertisse pas immédiatement le greffier du Conseil privé, sans s'assurer que d'autres personnes du même rang en soient informées.

Le comité a entendu un témoignage selon lequel le sous-ministre de la Défense nationale, M. Judd, était au courant de la situation le 22 janvier. D'après M. Kroeger, il aurait normalement dû en informer le Conseil privé. Il semble y avoir un trou noir un peu mystérieux lorsqu'on se demande pourquoi le Conseil privé fournit des conseils au premier ministre sur une question aussi politiquement sensible—et par conséquent, sur une question hors de l'ordinaire—mais sur le genre de chose à propos de laquelle on pourait s'attendre à ce que le premier ministre souhaite recevoir des avis sur la façon d'y réagir, que cette situation se soit déjà produite, ou qu'elle soit encore hypothétique.

Ne voyez-vous pas où ces personnes veulent en venir? Il semble un peu étrange que vous n'ayez rien su de tout cela et que vous l'ayez en fait appris du premier ministre, alors que c'est vous qui êtes chargé de l'informer, et non pas lui qui est chargé de vous informer. Est-ce bien cela?

¾ (2020)

M. Mel Cappe: C'était le ministre, mais, oui.

Monsieur le président, je comprends exactement où l'on veut en venir. Si je peux aider le comité, j'aimerais faire une distinction entre le Princess Patricia's Canadian Light Infantry et la FOI2. Il est très important de faire cette distinction parce que ces deux forces ont des missions distinctes, elles ont des chaînes de commandement et des circuits d'information différents.

Dans le cas de la FOI2, l'information remonte du SCEM au CEM et au ministre, et si nécessaire, au premier ministre. En ajoutant «si nécessaire», je reviens au point où voulait en venir M. Blaikie, monsieur le président. Il me paraît important de savoir que lorsque j'ai parlé, il y a un instant, du besoin de savoir, il fallait tenir compte du fait que l'on peut prendre une décision ou modifier une orientation qui influence l'existence d'un besoin de savoir.

Était-ce nécessaire? Cela n'aurait rien changé. Personne n'aurait fait les choses différemment parce que la FOI2 avait fait son travail.

M. Bill Blaikie: Le premier ministre aurait peut-être fourni une autre réponse.

M. Mel Cappe: La question hypothétique dont parlait M. Blaikie faisait référence à des troupes qui n'avaient pas encore quitté le Canada, le PPCLI.

L'hypothèse de départ de M. Blaikie est que dès qu'un événement risque d'avoir des répercussions sur le plan politique, le premier ministre devrait en avoir connaissance. C'est un principe intéressant. En un certain sens, c'est la raison pour laquelle j'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, monsieur le président, qu'il aurait peut-être été utile que le premier ministre soit au courant de la situation. En fait, le ministre a déclaré regretter ne pas l'avoir informé. Mais en fin de compte, monsieur le président, si tous les événements susceptibles d'avoir des répercussions politiques nous obligeaient à en informer le premier ministre, cela voudrait dire que les ministres ne font pas leur travail.

M. Bill Blaikie: J'aimerais simplement revenir sur la distinction entre le PPCLI et la FOI2. Je reconnais que je n'ai pas toujours représenté mon parti à ce comité—et il est possible que cela ait été abordé auparavant—mais il me semble que vous introduisez un nouvel élément lorsque vous faites cette distinction, lorsque vous dites que le premier ministre a répondu à la question et utilisé le mot «hypothétique» parce qu'il parlait du PPCLI et non de la FOI2.

Bien sûr, c'était une question hypothétique si elle concernait le PPCLI, puisque ces troupes n'avaient pas encore quitté le Canada. Il me semble que cela est un argument bien faible pour défendre le premier ministre.

Il est évident qu'on lui posait une question au sujet des troupes canadiennes en Afghanistan. Ils ne prennent pas de prisonniers à Edmonton avant de quitter le Canada, n'est-ce pas? Ils vont donc prendre ces prisonniers en Afghanistan. S'ils le font, quelle est la politique qu'applique le gouvernement canadien?

Lorsque vous soutenez, vous ou n'importe qui d'autre d'ailleurs, que la question posée au premier ministre concernait le PPCLI et que c'est pour cette raison qu'il n'a pas parlé de la FOI2 et de ce qu'elle pourrait faire revient à dire que le premier ministre a saisi l'occasion de ne pas dire toute la vérité parce que la question était incomplète.

¾ (2025)

M. Mel Cappe: Ce n'est pas là où je voulais en venir, évidemment. Je voulais simplement signaler que si l'on examine le contexte dans lequel a été posée cette question, on constate qu'elle portait sur le moment et sur l'endroit où nous allions envoyer ces troupes. En fait, le premier ministre a répondu à cette question en disant que c'était une question hypothétique parce que les troupes n'avaient pas encore quitté le Canada. De toute évidence, il parlait du PPCLI.

Mais j'accepte le bien-fondé de la remarque de M. Blaikie selon laquelle il y avait effectivement des troupes au sol en Afghanistan et que celles-ci avaient, comme nous le savons maintenant, fait des prisonniers. C'est pour cette raison que je pense que le ministre a déclaré, comme il l'a fait devant votre comité, qu'il aurait souahité en avoir parlé au premier ministre et qu'il lui a présenté des excuses.

M. Bill Blaikie: Mais vous n'avez toujours pas expliqué pourquoi le sous-ministre qui était au courant depuis le 22 janvier, n'a pas fait ce que M. Kroeger, quelqu'un qui connaît bien le fonctionnement du gouvernement... Pourquoi ont-ils décidé de vous laisser dans le noir?

C'est vous qui êtes chargé d'informer le premier ministre, et vous n'étiez pas en mesure de le faire. Vous n'avez pas pu lui dire qu'il ne s'agissait pas d'une question hypothétique, parce que ce n'était plus le cas, parce que vous ne le saviez même pas vous-même.

M. Mel Cappe: Comme je l'ai mentionné, j'ai eu depuis ces événements une conversation avec le sous-ministre pour lui rappeler l'importance de communiquer ce genre d'information. Mais là encore, c'est une question de jugement. Si vous vous reportez à cette période, à cette semaine-là, et au sujet dont on parlait à l'époque, je ne pense pas qu'il a commis une erreur en ne m'en parlant pas.

Aurait-il dû le faire? Aurait-il été préférable qu'il le fasse? Il aurait été préférable qu'il le fasse, parce que, évidemment, je ne serais pas ici en train de vous parler. Mais franchement, est-ce que le fait qu'il ne m'en ait pas parlé ait changé quoi que ce soit pour les troupes au sol? Non.

M. Bill Blaikie: C'est exactement ce que je veux vous faire remarquer. Ce que cela a changé, c'est que le premier ministre n'a pas fourni une réponse tout à fait exacte. Ce que cela a changé, c'est que le premier ministre—à moins qu'il n'ait eu un autre motif, et nous lui donnerons ici le bénéfice du doute—a déclaré que quelque chose était hypothétique alors qu'il n'aurait pas dû le faire; il aurait dû répondre à la question comme si cela était déjà arrivé. Voilà ce que cela a changé; cela a changé le comportement du premier ministre.

C'est pourquoi je ne vous comprends pas lorsque vous dites qu'il n'y a rien à changer, tout va bien. Vous pourriez au moins dire: «Le sous-ministre et moi avons eu une conversation à ce sujet et nous avons mis en place une nouvelle règle pour qu'il m'informe immédiatement des choses de ce genre». C'est ce qu'il fallait faire, c'était le minimum.

M. Mel Cappe: J'aimerais beaucoup faire ce que me demande M. Blaikie, et je peux dire que le sous-ministre et moi avons eu une conversation à ce sujet. Mais je ne sais pas très bien ce que M. Blaikie veut dire lorsqu'il dit «lorsque quelque chose comme cela se produit», parce que cela me paraît être assez vague. Il faut faire un jugement. Je trouve tout à fait acceptable qu'on dise qu'il ne s'agissait pas là d'un événement extraordinaire, si l'on tient compte du fait qu'à ce moment-là, les troupes avaient fait ce qu'on leur avait demandé de faire.

Le président: Bill, vous avez le temps de faire un échange si vous le voulez.

M. Bill Blaikie: Ce n'est pas parce que ces gens ont fait ce qu'on leur a demandé de faire qu'il ne fallait pas en parler au premier ministre. Nous envoyons des gens envahir un pays. Ils l'envahissent. Ils ont fait ce qu'ils devaient faire. Il n'est donc pas nécessaire qu'ils fassent un rapport.

C'était un événement important. Je peux comprendre pourquoi l'on voudrait en atténuer l'importance, parce qu'ils veulent atténuer l'importance du fait que le premier ministre n'était pas au courant. Mais pour moi, si on tient compte du débat qui existait à l'époque au sujet de la politique du gouvernement à l'égard des Américains, au sujet non seulement de la façon dont les prisonniers seraient traités mais également au sujet de leur statut, parce que c'était là l'élément essentiel, il me semble incroyable, et je suis sûr que je ne suis pas le seul à le penser, que des gens aient pensé qu'il n'était pas nécessaire que le premier ministre soit au courant. En n'ayant pas cette information, il se trouvait dans une position où il pouvait involontairement tromper la Chambre en disant qu'il s'agissait d'une question hypothétique.

M. Mel Cappe Je l'ai dit dans mes commentaires, et je le répète, nous étions convaincus que les Américains respectaient le droit international. Nous leur avons remis les prisonniers en nous basant sur ce fait.

Le président: Marlen Catterall, Jay Hill, Mauril Bélanger.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Monsieur le président, je me demande s'il ne serait pas souhaitable de clarifier la situation, de présenter clairement les choses pour le compte rendu. Mon collègue, M. Regan, vient de me remettre le compte rendu de l'entrevue au cours de laquelle le premier ministre a déclaré: «Pour le moment, c'est une question hypothétique». M. Blaikie a posé des questions qui portaient sur le sens de cette réponse.

Le premier ministre a poursuivi ainsi: «Nous n'en avons pas»—c'est-à-dire des prisonniers—«et nos troupes ne sont pas là.» Il est évident que lorsqu'il a dit qu'il s'agissait d'une question hypothétique, il faisait référence aux Princess Pats, qui n'étaient pas encore à l'époque en Afghanistan. C'est cela qui était hypothétique. Bien sûr que c'était hypothétique. Ils n'étaient pas là. Ils n'auraient jamais pu faire des prisonniers.

Monsieur le président, je me demande si je peux revenir sur quelques aspects qui ont été soulevés cet après-midi, et sur certains aspects connexes, en m'adressant directement à M. Cappe. Comme mon collègue l'a déclaré tout à l'heure, nous sommes très loin du sujet qui devrait nous occuper ici, qui consiste à déterminer si le ministre a intentionnellement trompé la Chambre. Nous avons abordé toutes sortes de sujets. Mais puisque cela est fait, nous pourrions aussi bien le faire ensemble.

Ce sujet—et je ne vous demanderai pas d'être plus précis que cela—qui concernait la politique relative au traitement des prisonniers figurait manifestement à l'ordre du jour de la réunion du Cabinet du mardi 29 janvier. Le ministre de la Défense nationale nous a déclaré qu'il l'avait appris le 25 janvier.

Je présume que vous connaissez tous les sujets qui sont à l'ordre du jour du Cabinet. Votre travail consiste à préparer le premier ministre à cette réunion. Vous avez dû savoir le 25 janvier, puisque le ministre de la Défense le savait, que cela figurerait sur l'ordre du jour du Cabinet la semaine suivante. C'est pourquoi je trouve surprenant que vous n'ayez pas tenté d'obtenir tous les renseignements possibles concernant ce sujet de façon à pouvoir informer correctement le premier ministre.

Pourtant, vous affirmez que vous n'étiez pas au courant, avant le 29 janvier, je crois que c'est ce que vous avez dit, que les Forces canadiennes avaient pris des prisonniers. Vous affirmez donc que vous n'aviez pas vu la photo. Vous n'étiez pas au courant des questions que se posait la population au sujet du traitement des prisonniers. Vous n'avez pas communiqué avec le sous-ministre de la Défense nationale pour en apprendre davantage.

¾ (2030)

M. Mel Cappe Monsieur le président, en fait, la question du jour—et peut-être c'est la réponse que j'aurais dû donner tout à l'heure à M. Regan—n'était pas de savoir s'il y avait des prisonniers, mais plutôt comment les Américains les traitaient. Nous avions vérifié nous-mêmes que les États-Unis allaient respecter les conventions de Genève.

Certaines choses n'étaient pas claires pendant la semaine du 21 janvier. En fait, nous avons eu de nombreuses conversations pour vérifier si les Américains respectaient effectivement les conventions de Genève.

C'était une de nos préoccupations et nous avons examiné cette question à ce moment-là. En fait, le point sur les activités canadiennes en Afghanistan aurait touché tous les aspects militaires, les initiatives en matière de politique étrangère et d'aide humanitaire et toute une série d'autres éléments, qui étaient importants à l'époque.

Mme Marlene Catterall: Mais la question ne portait pas uniquement sur le traitement des prisonniers mais plutôt sur celle de savoir si, compte tenu de la façon dont ils seraient traités, dans la mesure où nous le savions, les Forces canadiennes devaient leur remettre les prisonniers. Cela faisait certainement partie de la question.

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je rappelle aux membres du comité que la FOI2 a été envoyée dans ce pays dans un objectif précis, et que ce groupe était en train de remplir sa mission. La question de savoir si ce groupe avait capturé des personnes qui allaient être détenues ou non ne nous paraissait pas particulièrement importante parce que nous étions certains que les États-Unis respectaient les conventions de Genève. Je ne faisais pas partie du circuit d'information concernant la FOI2, et cela était normal.

Mme Marlene Catterall: Je comprends cela mais...

M. Mel Cappe: C'est la raison pour laquelle je n'aurais pas posé la question, je peux vous le dire.

Mme Marlene Catterall: Vous ne l'auriez pas fait.

Mon commentaire—et je vais en rester là pour le moment—n'était pas que vous auriez dû faire partie de ce circuit d'information mais que vous auriez dû tenter de vous informer de cet aspect, compte tenu de la question qui figurait à l'ordre du jour du Cabinet.

¾ (2035)

M. Mel Cappe: Mais mon personnel s'est renseigné sur ce qui se passait.

Mme Marlene Catterall: J'aimerais revenir aux questions que nous avons posées à M. Fadden cet après-midi. C'est lui qui est responsable de la sécurité et du renseignement au sein du Bureau du Conseil privé. Il a été très clair à ce sujet. Un de ses rôles consiste à fournir au premier ministre des renseignements, des conseils et des recommandations sur tout ce qui touche les politiques en matière de sécurité et de renseignement. Le mot «politique» est probablement le mot essentiel de la question et de la réponse.

Une des choses que nous avons apprises grâce au témoignage du chef d'état-major, c'est qu'il y avait eu un grave manquement à la sécurité lorsqu'on a pris des photographies de la FOI2 et des prisonniers. Il est évident qu'il y a eu des discussions au sujet de l'aspect renseignement de sécurité de cette affaire. Est-ce que M. Fadden a été mis au courant de la situation?

M. Mel Cappe: De quelle situation?

Mme Marlene Catterall: Du fait qu'il y avait eu un grave manquement à la sécurité concernant le JOI2—non pas ses activités mais l'existence d'une infraction à la sécurité.

M. Mel Cappe: Comme je l'ai mentionné, monsieur le président, M. Fadden ne savait pas avant le 29 janvier que cette photo était une photo des troupes canadiennes.

Mme Marlene Catterall: Il a cependant déclaré qu'il recevait régulièrement des renseignements sur les aspects sécurité et renseignement. En fait, cette photo constitue une grave infraction à la sécurité, et je me demande s'il a été mis au courant de ce fait. Si ce n'est pas le cas, je trouverais cela quelque peu surprenant et inquiétant.

M. Mel Cappe: N'oubliez pas, monsieur le président, qu'il est important de replacer tout cela dans son contexte. C'est une question de sécurité militaire. La protection des forces et la protection de la sécurité de l'information concernant son déploiement sont un aspect militaire. Il ne s'agissait pas d'une question de sécurité civile. Le fait qu'il y avait eu infraction, même lorsque nous avons constaté après le 29 janvier qu'il y avait eu effectivement infraction, concernait les militaires, c'était à eux de corriger la situation et de veiller à ce qu'elle ne se reproduise pas.

Mme Marlene Catterall: Je vais faire un dernier commentaire avant de passer à ma dernière question. M. Fadden a également déclaré qu'une de ses responsabilités consiste à coordonner l'action des membres des milieux de la sécurité et du renseignement. De sorte que si l'on voulait aller au-delà de ce qui constitue le renseignement militaire, etc.

Voici ma dernière question et c'est la seule qui nous est soumise aujourd'hui: à part ce que vous nous avez mentionné aujourd'hui, possédez-vous des renseignements, quels qu'ils soient, qui permettraient de déterminer ce que le ministre de la Défense nationale savait au sujet des prisonniers faits par les troupes candaiennes, le moment où il l'a appris et la façon dont il l'a appris?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, tout ce que je sais à ce sujet vient des témoignages qui ont été présentés au comité.

Mme Marlene Catterall: Merci.

Le président: Jay Hill.

M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Merci, monsieur le président.

Vous avez déclaré que vous avez appris pour la première fois que la FOI2 avait capturé des prisonniers au cours de la réunion du Cabinet du 29 janvier. Avez-vous reçu une copie ou est-ce que quelqu'un du BCP a reçu une copie de câbles ou de communiqués diplomatiques provenant des ambassades ou de services comparables qui faisait allusion à la capture de prisonniers entre le 22 et le 29?

M. Mel Cappe: Pas pendant cette période, ni depuis.

M. Jay Hill: À votre connaissance, il n'existe donc absolument rien, aucun document, qui aurait été transmis par la voie diplomatique, mentionnant la capture de prisonniers?

M. Mel Cappe: Pas que je sache.

M. Jay Hill: Très bien.

Vous avez appris la chose, comme vous l'avez affirmé, le 29 janvier mais vous avez assisté à la journée de réflexion du Cabinet le vendredi 25 janvier?

M. Mel Cappe: Oui, j'y étais.

M. Jay Hill: À votre connaissance, est-ce que le ministre de la Défense nationale a parlé avec qui que ce soit pendant cette journée de réflexion du fait que la FOI2 aurait capturé des terroristes?

¾ (2040)

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je ne respecterais pas mon obligation de confidentialité à l'égard des discussions du Cabinet si je répondais directement à cette question. J'ai toutefois déjà fait allusion au fait que je n'avais pas eu cette discussion. À ma connaissance, personne n'a parlé de cet aspect.

M. Jay Hill: Je voulais dire avec le recul. Évidemment, vous ne pouviez le savoir à ce moment-là, parce que vous n'avez appris ce fait que le 29 janvier.

M. Mel Cappe: Tout à fait.

M. Jay Hill: Je voulais dire si plus tard vous aviez...

M. Mel Cappe: À ma connaissance, la réponse est non.

M. Jay Hill: Très bien.

Est-ce que les sous-ministres assistent à ces réunions du Cabinet?

M. Mel Cappe: Seulement s'ils y sont invités. Et dans les circonstances... Il faut que je fasse très attention de ne pas parler des personnes qui assistaient à cette réunion du Cabinet, parce que cela est un renseignement confidentiel. Je peux néanmoins vous dire qu'habituellement, les sous-ministres n'y assistent pas, sauf lorsqu'on aborde des sujets dont ils s'occupent. Habituellement, les sous-ministres n'assistent pas à ces journées de réflexion.

M. Jay Hill: Êtes-vous en mesure de dire au comité si le sous-ministre Judd a assisté à la réunion du vendredi?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je préférerais ne pas répondre à ce genre de question, parce que vous pourriez me poser la question pour toutes les personnes qui vous intéressent. Néanmoins, je sais que le comité s'intéresse particulièrement à cet aspect et je dirais que non.

M. Jay Hill: Très bien. Je comprends tout cela. Je suis également convaincu que le comité comprend la situation parce que nous savons, grâce à son témoignage, qu'il savait que la FOI2 avait pris des prisonniers à cause de la photographie dont lui avait parlé le vice-amiral Maddison le 22 janvier.

Il n'a donc pas assisté à cette réunion.

Lorsque le ministre de la Défense se trouvait en voyage au Mexique, et ensuite quelque temps aux États-Unis, je crois que c'était entre le 20 et le 25 janvier, qui était le ministre de la Défense nationale par intérim en son absence?

M. Mel Cappe: C'est une réponse compliquée, monsieur le président, et je ne voudrais pas trop m'y attarder mais il y a en fait deux réponses.

La première est qu'au moment où l'on forme le Cabinet et nomme les ministres, on désigne toujours un ministre par intérim qui a le pouvoir d'agir légalement comme ministre. La Loi d'interprétation indique également que le sous-ministre peut agir pour le ministre. Cela dépend donc de l'objet de la décision.

M. Jay Hill: Dans ce cas particulier, pendant son absence, qui était le ministre par intérim? Était-ce le ministre par intérim qui avait été désigné ou le sous-ministre?

Mel Cappe: Je suis certain que la réponse est oui, c'était le sous-ministre à l'époque, dans le sens que le sous-ministre a le pouvoir d'agir comme ministre.

M. Jay Hill: Dans une situation de ce genre, ne serait-il pas normal que le ministre par intérim, ou le sous-ministre qui agit par intérim, vous appelle immédiatement pour vous informer des questions dont le ministre serait normalement mis au courant?

M. Mel Cappe: Eh bien, monsieur le président, comme je l'ai dit plus tôt, je ne fais pas partie du circuit d'information concernant la FOI2. Je ne m'attends donc pas à ce que l'on me tienne au courant de ce genre de chose, pourvu que cela soit conforme au droit canadien, aux règles d'engagement et aux objectifs de la mission. Je ne m'attendais donc pas à ce que l'on m'informe de ces choses.

M. Jay Hill: Je veux être sûr de bien comprendre ce que vous dites; avez-vous dit que, lorsque le ministre est à l'étranger, c'est le sous-ministre qui agit comme ministre par intérim ou est-ce qu'il y avait un autre ministre qui jouait ce rôle?

Mel Cappe: Mainenant que j'y réfléchis, monsieur le président, je dirais qu'il y a trois réponses à cette question. Pour certaines fins, la Loi d'interprétation autorise le sous-ministre à agir comme ministre; à d'autres fins, le ministre par intérim nommé par décret agit comme ministre par intérim; pour certaines fins, le ministre, lorsqu'il est à l'étranger, agit comme ministre.

Je suppose—et je ne devrais pas faire de suppositions devant le comité, mais si vous me le permettez, monsieur le président—que le vice-amiral Maddison informait le ministre au Mexique, dans son rôle de ministre.

M. Jay Hill: Mais il a déclaré au comité qu'il n'avait pas informé le ministre de la situation les 22, 23 et 24 janvier. Il ne l'a pas informé pendant trois jours. A-t-il informé quelqu'un d'autre? A-t-il informé la personne qui agissait comme ministre par intérim, selon le décret en conseil?

M. Mel Cappe: Pas que je sache. À ma connaissance, il n'en a pas parlé à qui que ce soit au Bureau du Conseil privé.

M. Jay Hill: Il est donc possible que ce ministre par intérim, qui exerçait une partie des responsabilités du ministre Eggleton pendant son absence, ait été informé mais il est également possible qu'il ne l'ait pas été. Savez-vous ce qu'il en est?

M. Mel Cappe: Je ne le sais pas. Mais là encore, je reviens à la notion de fin, de but. Les ministres ou les ministres par intérim sont informés pour une certaine fin. S'ils avaient besoin de savoir quelque chose pour prendre une décision ou prendre une mesure, je pense que le sous-chef d'état-major informerait la personne, quelle qu'elle soit, qui a le pouvoir de prendre cette décision.

M. Jay Hill: M. Fadden, votre sous-greffier, a témoigné cet après-midi—et nous avons déjà abordé ce sujet avec certaines de nos questions—et il a déclaré qu'il avait fait une enquête lorsque... Je lui ai demandé précisément s'il se souvenait de la façon dont cela s'était produit. Vous êtes revenu de la réunion du Cabinet et vous l'avez informé de cette situation. Il a dit que cela s'était fait, d'après lui, dans les deux heures qui ont suivi la réunion; il ne se souvient pas si cela s'est fait par téléphone, si vous êtes venu dans son bureau ou lui avez demandé de venir dans le vôtre, ni de la façon exacte dont cela s'est fait. Il a néanmoins affirmé que dans les deux heures qui ont suivi la réunion, vous lui avez dit que la FOI2 avait capturé des prisonniers. Il a ensuite ajouté que vous lui aviez demandé de faire enquête pour savoir si des gens du BCP étaient au courant de ce fait. Est-ce bien exact?

¾ (2045)

M. Mel Cappe: C'est à peu près exact. J'ai suivi le témoignage de M. Fadden, monsieur le président, et je me souviens que je lui ai en fait parlé au téléphone. J'ai le net souvenir que c'était à peu près une demi-heure après la réunion du Cabinet.

M. Jay Hill: À peu près une demi-heure après?

M. Mel Cappe: C'est ce dont je me souviens. Je peux me tromper un peu mais c'est à peu près ça, oui.

M. Jay Hill: J'aimerais vous poser trois brèves questions et j'ai deux minutes pour le faire.

La première question qui me vient à l'esprit est que, si la procédure normale, telle qu'elle est décrite dans le document secret du Cabinet qui a fait les nouvelles était que les rapports d'activité de la FOI2 soient transmis oralement par les responsables sur le terrain en Afghanistan au sous-chef d'état-major, puis au chef d'état-major et ensuite, au ministre... Cela devait sans doute s'arrêter là ou peut-être aller jusqu'au premier ministre. Si c'était bien la procédure normale, pourquoi faire une enquête? Pourquoi avez-vous même pu penser qu'un membre du BCP aurait pu être au courant?

M. Mel Cappe: Eh bien, monsieur le président, je me demandais si quelqu'un avait été mis au courant. Si le Bureau du Conseil privé le savait, j'aurais voulu le dire au premier ministre...

M. Jay Hill: Cela est tout à fait naturel.

M. Mel Cappe: ... pour les raisons que les membres du comité ont mentionnées. Nous n'avions pas besoin de connaître ces renseignements. Nous n'avions pas été informés. Comme je l'ai dit, je voulais rappeler aux gens qu'il fallait nous mettre au courant des événements extraordinaires.

M. Jay Hill: Comment avez-vous procédé pour cette enquête? Avez-vous envoyé un courriel à tout le monde?

M. Mel Cappe: Non. D'après ce dont je me souviens, nous en avons en fait parlé à plusieurs réunions, et j'avais rencontré mes gens.

M. Jay Hill: Avez-vous fait cela vous-même? Excusez-moi de vous interrompre, mais il ne me reste plus beaucoup de temps. Est-ce que le premier ministre vous a demandé de vérifier si quelqu'un du BCP était au courant?

M. Mel Cappe: Le premier ministre ne me l'a pas demandé.

M. Jay Hill: Le ministre de la Défense?

M. Mel Cappe: J'ai pris l'initiative de faire enquête parce que je voulais savoir cela.

M. Jay Hill: Pour revenir à ma dernière question, à savoir le ministre par intérim en l'absence du ministre, qui était cette personne?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, j'espérais que M. Hill ne poserait pas cette question. En général, je ne le sais pas. J'ai mon idée mais je préférerais me taire. Il y a un communiqué qui contient cette information et je pourrais me le procurer et le transmettre au comité.

Le président: Très bien. Là encore, je ne vois pas d'objection. Nous vous en serions reconnaissants.

Monsieur Cappe, le dernier tour est le dernier tour des questions de dix minutes. Cette période sera partagée entre Mauril Bélanger et Joe Jordan.

[Français]

M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Monsieur Cappe, j'aimerais aborder quelques aspects, davantage par curiosité que pour une autre raison. En ce qui touche la FOI2, il existe une ligne de communication très directe entre le sous-chef d'état-major, le chef d'état-major, le ministre et le premier ministre, lorsque cela est justifié. Cela ne va pas plus loin, c'est tout. Est-ce bien exact?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, c'est effectivement comme cela que je vois les choses.

M. Mauril Bélanger: Pour les affaires habituelles, l'information arrive de diverses façons au bureau premier ministre, celle qui vient des ministères—la Défense, les Affaires étrangères, le SCRS, par exemple. Est-ce que je me trompe?

M. Mel Cappe: Dans le cours normal des choses, le Bureau du Conseil privé est mis au courant des événements extraordinaires. Je crois que c'est M. Jordan qui a posé des questions à ce sujet il y a un instant. Oui, il y a plusieurs ministères qui nous mettent au courant des événements inhabituels ou extraordinaires.

M. Mauril Bélanger: J'ai noté dans votre témoignage, à la page 5, en haut de la page,

[Français]

et au deuxième paragraphe de la page 5,

[Traduction]

vous vous demandez si vous aviez fait quelque chose et vous dites:

Oui. J'ai eu une conversation avec le sous-ministre de la Défense nationale durant laquelle nous avons discuté de la nécessité d'examiner avec soin le genre d'information en provenance du MDN.

Je ne sais pas si l'on vous a posé cette question. Si c'est le cas, je vous demande de m'excuser de vous reposer cette question, mais pouvez-vous me dire quand vous avez eu cette conversation?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je vais devoir être vague, dans un souci d'exactitude. J'ai eu une conversation le 29 avec le sous-ministre de la Défense nationale et j'ai eu ensuite d'autres conversations avec lui. Je crois que c'était quelques jours plus tard, la semaine du 28, du 29, mais je n'en suis pas sûr.

¾ (2050)

M. Mauril Bélanger: Pourriez-vous nous donner des détails sur ce que vous avez dit, sur le sujet de cette discussion?

M. Mel Cappe: Je ne peux pas vous fournir de détails, monsieur le président, mais je dirais aux meembres du comité qu'il m'a indiqué qu'il regrettait de ne pas avoir veillé à ce que ces renseignements soient transmis, compte tenu des circonstances. Et nous avons parlé—ou plutôt, c'est un aspect que je lui ai rappelé— de l'importance de nous tenir au courant des événements extraordinaires.

M. Mauril Bélanger: Très bien.

Existe-t-il une raison pour laquelle cela se passe de cette façon pour le circuit de l'information qui concerne la FOI2?

M. Mel Cappe: Oui, monsieur le président, en fait cela est limité aux personnes qui s'occupent du renseignement de sécurité. Ce sont les Canadiens et les Canadiennes qui sont sur le terrain et dont il faut assurer la sécurité opérationnelle. C'est pour cette raison que nous empêchons cette information de circuler.

M. Mauril Bélanger: C'est en fonction du besoin de savoir.

M. Mel Cappe: C'est exact.

M. Mauril Bélanger: Vous dites donc que, lorsque le sous-ministre a découvert cela—il nous a dit qu'il l'avait appris le 22—il a réfléchi et pensé que cela pouvait être à cause de la photo du 22, et que cela a été confirmé plus tard ce même jour. Est-ce que cela créait un besoin de savoir?

[Français]

M. Mel Cappe: Selon moi, monsieur le président, il n'était pas nécessaire que le sous-ministre nous informe parce que ce n'était pas un événement extraordinaire étant donné qu'ils avaient réussi dans leur mission.

[Traduction]

M. Mauril Bélanger: Mais vous venez dire qu'il a reconnu qu'il aurait dû transmettre cette information.

M. Mel Cappe: Je reviens à la déclaration du ministre de la Défense nationale. Il a déclaré qu'il regrettait de ne pas avoir informé le premier ministre de la situation et qu'il lui avait présenté des excuses. Était-il nécessaire qu'il en informe le premier ministre? Je dirais...

M. Mauril Bélanger: Non, le sous-ministre; je parle du sous-ministre.

M. Mel Cappe: Je le sais. Je reviens à la remarque du ministre. Je pense que le sous-ministre s'est jugé trop sévèrement lorsqu'il a témoigné devant votre comité. J'aurais aimé être au courant dans les circonstances, mais je ne pense pas qu'il était nécessaire que je le sois.

M. Mauril Bélanger: Vous n'aviez pas besoin de savoir cela.

M. Mel Cappe: Je n'avais pas besoin de le savoir.

M. Mauril Bélanger: Cette décision appartenait au ministre.

M. Mel Cappe: Je crois que c'était le vice-premier ministre, monsieur le président, qui a déclaré en Chambre que, sur le plan opérationnel, cela n'aurait rien changé pour la FOI2 si le BCP avait été au courant.

M. Mauril Bélanger: Je vous demande si, d'après ce que vous savez d'autres pays et d'autres organisations, il est normal d'utiliser un circuit d'information linéaire. Est-ce là une pratique normale dans ce genre d'organisation? Est-ce que cela dépend de la nature de l'organisation?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je ne connais pas en détali le système utilisé par les autres armées pour ce qui est des flux d'information, si ce n'est que je sais que pour les commandos et les forces spéciales des autres armées, on utilise un système de transmission de l'information qui n'est pas celui des troupes régulières.

M. Mauril Bélanger: Vous ne savez pas s'il y en a qui mettent en place certains contrôles, peut-être s'il y en a plusieurs qui le font?

M. Mel Cappe: Je ne connais pas très bien tous les détails mais je sais que la plupart des armées limitent les flux d'information lorsqu'ils concernent les forces spéciales.

M. Mauril Bélanger: Allez-vous me couper la parole, monsieur le président?

Le président: Non, je ne vous coupe pas la parole. Vous pouvez poursuivre. Je vous signale cependant que vous êtes en train de prendre le temps de Joe.

Joe Jordan.

M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

Monsieur Cappe, la discussion que nous avons en ce moment au sujet des processus et des flux d'information me semble utile. Je pense que vous vous rendez compte que nous sommes des parlementaires et que nous ne connaissons pas toujours très bien ces processus parce que nous n'en avons pas l'expérience, mais ils semblent susciter certaines inquiétudes. Nous essayons simplement de nous faire une idée de tout cela.

Voilà qui est très bien mais ce n'est pas la raison pour laquelle nous sommes ici. Je crois qu'il faudrait au moins essayer d'examiner la théorie de M. Pallister. Voici la théorie de M. Pallister: étant donné qu'il n'existe pas de preuve directe de ce qu'avait fait le ministre, il a émis l'hypothèse que le ministre avait voulu tromper délibérément la Chambre des communes. Il a affirmé que le ministre avait inventé une histoire et trompé la Chambre dans le but de se protéger, étant donné qu'il aurait dû mettre au courant le premier ministre de la situation et qu'il ne l'avait pas fait. J'essaie simplement de formuler la théorie qu'a présentée M. Pallister.

C'est la raison pour laquelle nous sommes ici. C'est pour cela que nous avons cette discussion. C'est le but recherché par certaines des questions qui ont été posées. J'ai par contre du mal à comprendre que, si l'on cherche à préciser le moment où se sont faites certaines choses, comme le souhaitent les partisans et les défenseurs de cette théorie, pour prouver que le ministre a délibérément trompé la Chambre pour se protéger parce qu'il n'avait pas mis le premier ministre au courant de la situation, il faudrait que le ministre ait effectivement connu parfaitement la situation le 21. Le 28 à 10 h 30, le premier ministre participe à un point de presse et déclare que cette question est hypothétique. Le ministre se rend ensuite à la Chambre des communes quelques minutes après 14 heures et déclare «J'ai appris cela le 25». Dire qu'on a été mis au courant de la situation le 25 ne change pas le fait que le ministre connaissait déjà ces faits et n'en avait pas parlé au premier ministre.

Parallèlement aux activités du comité et avec l'aide de certains partis de l'opposition, il y a eu toute cette effervescence médiatique, monsieur le président. Je ne me souviens pas avoir tenu des conférences de presse et je ne me souviens pas avoir envoyé des communiqués mais je sais que d'autres l'ont fait.

Au départ, on affirme qu'il y a uniquement deux choix possibles. C'est l'un ou l'autre. Le ministre est soit stupide soit hypocrite.

Une voix: Et pourquoi pas les deux?

M. Joe Jordan: Avec les renseignements que j'ai fournis, ils disent maintenant qu'il est les deux. Il est stupide ou il est hypocrite ou il est stupide et hypocrite, et nous pourrions écrire avec tout cela un livre pour enfants. Étant donné que cette tournée magique va se poursuivre, je suis sûr qu'ils vont ajouter d'autres mots à tout ceux-là. Je dirais néanmoins que le ministre a fourni une explication pour tout ceci. Il a pris la parole à la Chambre des communes et déclaré qu'il ne l'avait pas trompée délibérément.

Il n'avait absolument aucune raison de vouloir induire la Chambre en erreur. Cela ne tient pas debout. S'il avait voulu mentir, il aurait dit qu'il n'avait été mis au courant de la situation qu'après la déclaration du premier ministre. Cela lui aurait évité ce problème et lui aurait fourni un motif. Cela ne tient absolument pas debout.

Lorsqu'ils présentent les choses hors contexte, lorsqu'ils accumument tous ces éléments pour en faire un argument en parlant vite, il arrive qu'ils réussissent à convaincre certaines personnes qu'il y a peut-être quelque chose. Lorsqu'on examine...

¾ (2055)

Le président: Poursuivez. Excusez-moi. Je faisais autre chose. Continuez.

M. Vic Toews: J'invoque le Règlement. Je me demandais comment cela pouvait nous aider à régler ce problème particulier. Enfin...

Le président: C'est le temps de parole du membre du comité. Il peut fort bien lire la Bible s'il le souhaite, pourvu que ce soit pendant son temps de parole.

Je lui permets de poursuivre.

M. Joe Jordan: J'ai écouté pendant deux heures les élucubrations de M. Pallister et je ne me souviens pas que quelqu'un soit intervenu pour dire qu'elles n'avaient aucun sens.

Je dis simplement que j'ai analysé les faits et que j'en suis arrivé à la conclusion qu'il n'y a rien de solide. Nous nous trouvons dans une situation où des événements se sont produits, toute une série d'événements concernant une opération dont les activités sont normalement secrètes sauf lorsqu'il existe une bonne raison de communiquer certaines choses à la population, et tout cela au cours d'un voyage très occupé d'un ministre au Mexique. Le ministre a fait une erreur, il l'a reconnu, il l'a clairement dit en Chambre et il a présenté ses excuses au premier ministre. Nous en sommes arrivés à un point où, pour ceux qui ne s'occupent pas des livres pour enfants, nous devrions peut-être nous demander sérieusement si nous ne sommes pas en train de dépenser inutilement l'argent des contribuables.

Une voix: Oui, mais ils veulent pendre quelqu'un.

Le président: Monsieur Cappe, vous n'avez pas le temps de répondre à cela.

Nous allons passer aux questions de cinq minutes. Chers collègues, nous allons entendre tour à tour des représentants de chacun des partis, comme nous l'avons déjà fait. Il y a Cheryl Gallant, David Pratt, Michel Guimond, Jay Hill et aussi Leon Benoit.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): J'aimerais rappeler au comité, même si nous n'avons encore les comptes rendus, au moins pour ce qui est de l'opposition, que le chef d'état-major et le sous-chef d'état-major ont tous les deux déclaré qu'à leur connaissance, le ministre était au courant, le 21 janvier, de ce qui s'était passé.

Lorsque le sous-greffier a expliqué pourquoi il n'avait pas été informé de cette mission de la FOI2, il a déclaré cet après-midi que cette mission en Afghanistan était la première fois que la FOI2 avait été envoyée à l'étranger. C'est pourquoi il y avait eu un changement dans le circuit de l'information.

Monsieur le président, il existe des documents officiels qui indiquent que cela n'est pas le cas. Je fais référence en particulier à un article paru dans l'édition du printemps 2001 de la Revue militaire canadienne intitulé «L'opération “Assurance“: Planifier une force multinationale pour le Rwanda/Zaïre» par M. Michael A. Hennessey. Monsieur le président, je dépose ce document dans les deux langues officielles.

¿ (2100)

Le président: En voici des copies, chers collègues. Je vais les faire distribuer. Poursuivez.

Mme Cheryl Gallant: Je fais référence à la page 18, au dernier paragraphe, où l'on peut lire que des éléments de la FOI2 faisaient partie d'une force multinationale envoyée au Rwanda. Compte tenu de ces faits, ne reconnaissez-vous pas que le sous-greffier a mal informé le comité?

M. Mel Cappe Monsieur le président, j'aimerais que quelqu'un vérifie le compte rendu et s'il ne l'a pas dit, il aurait dû dire que c'était le cas, au mieux de ses connaissances. Au mieux de mes connaissances, c'est la première fois que nous utilisons la FOI2 dans une mission de combat, cela est donc nouveau pour moi.

Dans la réponse que j'ai donnée à une question antérieure, j'ai demandé s'il fallait remonter à la guerre de Corée.

Je n'étais pas au courant de cela. A-t-il trompé le comité? Je ne pense pas qu'il l'ait fait intentionnellement, si c'est là ce que vous vouliez dire.

Mme Cheryl Gallant: Le sous-greffier n'a pas qualifié l'envoi de ces troupes. Il a simplement dit que c'était la première fois qu'elles étaient envoyées à l'étranger.

M. Mel Cappe Si vous le permettez, monsieur le président, je crois que cela concernait le témoignage du chef d'état-major devant le comité, mais je me trompe peut-être. C'est peut-être le chef ou le sous-chef d'état-major qui a mentionné quelque chose de ce genre. Je n'en suis pas certain mais c'est ce que je pense.

Mme Cheryl Gallant: Nous examinerons les comptes rendus. La question que j'allais vous poser est la suivante: dans ces autres situations, lorsque la FOI2 a été envoyée à l'étranger, est-ce que le Bureau du Conseil privé faisait partie du circuit de l'information à l'époque?

M. Mel Cappe Monsieur le président, je ne sais pas si le Bureau du Conseil privé faisait partie de la chaîne d'information pour les renseignements opérationnels concernant la FOI2, à l'époque ou aujourd'hui, mais sincèrement, monsieur le président, je ne le crois pas. Je serais très surpris si le Bureau du Conseil privé avait déjà fait partie du circuit d'information concernant les activités opérationnelles de la FOI2.

Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, je crains en fait que, si le sous-greffier a mal informé le comité sur ce point, comme cela semble être le cas, il est possible qu'il l'ait fait également sur d'autres sujets.

M. Mel Cappe Monsieur le président, cette remarque est inacceptable. M. Fadden est une personne honorable et il a témoigné devant votre comité sans rien dissimuler.

Le président: Je suis d'accord avec vous. Nous essayons de respecter les règles de courtoisie. Je sais que vous avez essayé de vous en tenir à des termes acceptables au Parlement mais il s'en est fallu de peu. Il vous reste une trentaine de secondes.

Mme Cheryl Gallant: Je n'ai pas d'autres questions.

Le président: David Pratt et Michel Guimond.

M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.): Je serai très bref, monsieur le président. J'aurais une question à poser sur le sujet abordé par l'intervenant précédent et peut-être que M. Cappe pourra y répondre. Je crois savoir, monsieur le président, que la FOI2 a été envoyée à l'étranger à plusieurs reprises, mais dans un rôle de protection et de consultation, jamais pour une mission de combat. Je crois qu'il y a donc une certaine confusion, par rapport aux questions qu'a posées l'intervenante précédente, et au sujet des allégations qu'elle a faites à partir de ces questions et qui me paraissent tout à fait inacceptables.

Je peux dire, d'après ma propre expérience, qu'en 1999, par exemple, le gouvernement avait pensé envoyer la FOI2 avec moi lorsque je me suis rendu au Sierra Leone, la première fois que j'ai été dans ce pays. Il n'est donc pas inhabituel que la FOI soit envoyée à l'étranger, mais pour une mission de combat, cela est tout à fait différent, et je crois que c'est bien la première fois que cela se produit.

M. Mel Cappe: J'aimerais ajouter que je pense que le chef d'état-major avait noté que la FOI2 avait été envoyée à l'étranger dans un but de formation, ainsi que de consultation, comme M. Pratt y a fait référence, et il y a aussi le rôle de protection qui lui a été donné.

Je sais que cette troupe a déjà été plusieurs fois à l'étranger et je connais la plupart des gens qu'elle a accompagnés, notamment M. Pratt. Je pense que la question qui a été posée devant le comité et à laquelle il a été répondu était celle de savoir si cette troupe avait été envoyée à l'étranger pour une mission de combat. C'est pourquoi je pense qu'il serait utile de vérifier ce qu'a répondu le chef d'état-major.

¿ (2105)

Le président: L'intervenante a indiqué qu'elle le ferait.

Michel.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

Monsieur Cappe, étant donné que vous êtes un lecteur assidu des témoignages de ce comité, j'espère que vous avez le temps de faire votre important travail. Vous relirez votre propre témoignage, parce que là, vous nous avez perdus. Vous relirez votre propre témoignage quant aux qualificatifs que vous donnez à l'événement de la capture de prisonniers. Je vous pose à nouveau la question, parce que vous avez donné des réponses contradictoires.

M. Mel Cappe: J'espère que non, mais...

M. Michel Guimond: Vous relirez votre témoignage sur votre ordinateur, monsieur, non pas ce soir, mais demain matin car il sera publié demain matin. Pour vous, la capture de prisonniers est-elle un événement ordinaire ou un événement extraordinaire?

M. Mel Cappe: La capture de prisonniers ou de détenus n'est pas un événement extraordinaire. Selon moi, nous avons envoyé nos troupes de la FOI-2 pour faire exactement ce qu'elles ont fait.

M. Michel Guimond: Vous considérez donc que ce n'est pas un événement extraordinaire, bien que vous sachiez très bien qu'aux États-Unis, cela a été un point important de débat. Je ne sais pas si vous êtes abonné au Washington Times ou si vous le lisez régulièrement...

M. Mel Cappe: Non.

M. Michel Guimond: ...mais le Washington Times, le samedi 26 janvier, commence sa nouvelle en disant--je vous fais la traduction de mon mieux--que le secrétaire d'État Colin Powell a demandé au président Bush de renverser la position présidentielle sur les détenus talibans d'Al-Qaïda et de les déclarer prisonniers de guerre selon les conventions de Genève. Donc, bien que vous disiez que ce n'est pas un événement extraordinaire, vous saviez que c'était un sujet de débat important aux États-Unis, n'est-ce pas?

M. Mel Cappe: C'était également un sujet de débat ici, au Canada.

M. Michel Guimond: C'est le deuxième point que je veux soulever. Vous savez...

M. Mel Cappe: Si vous me le permettez...

M. Michel Guimond: Oui, et vous introduisez ma deuxième question. Vous savez que cela faisait aussi l'objet d'un débat au sein du caucus libéral, étant donné que vous êtes le sous-ministre du ministère du premier ministre. Vous êtes le sous-ministre du premier ministre et vous saviez que, lors du techno-debate du soir du 28 janvier, des membres du caucus libéral, soit MM. Godfrey, Karygiannis, Lincoln, Bryden, Cotler, Szabo et Bagnell, ont exprimé leur opposition à la position gouvernementale concernant le statut de ces prisonniers. Est-il exact que vous étiez très au fait de cela?

M. Mel Cappe: Ce dont j'étais au fait, c'est que nous avons appris que les Américains ont respecté les lois internationales, qu'il y avait un doute qui existait à cause de ce débat dans les journaux et que nous avons fait des démarches auprès de l'administration des États-Unis pour avoir une clarification ou une confirmation du fait qu'ils avaient respecté les lois. Comme je le disais tout à l'heure, nous avons constaté qu'ils avaient respecté les conventions de Genève.

Le président: Soyez bref, Michel. Votre temps est presque écoulé.

M. Michel Guimond: Déjà?

¿ (2110)

Le président: Oui. Il vous reste peut-être 30 secondes. C'est très intéressant, mais...

M. Michel Guimond: Le premier ministre a dit, le 28 janvier, que le Canada n'avait pas fait de prisonniers et qu'on nous le dirait quand il y en aurait. Les Américains prétendent que ce ne sont pas des prisonniers de guerre; ce sont des prisonniers des Américains et non pas des prisonniers des Canadiens; lorsque nous aurons des prisonniers, nous allons prendre les mesures pour nous assurer qu'ils sont détenus dans le respect des lois canadiennes et des lois internationales, disait-il. Donc, le premier ministre fait cette déclaration, le 28 janvier, sans savoir qu'il y a eu prise de prisonniers, parce que, selon vous, le premier ministre l'a appris le 29, en même temps que vous.

M. Mel Cappe: Oui, c'est vrai, le premier ministre l'a appris le 29, à la réunion du Cabinet. Tout ce que je peux dire, c'est que le premier ministre a parlé du déploiement des autres troupes dont on a parlé. Je suis certain qu'il n'a pas appris plus tôt qu'il y avait déjà des prisonniers.

[Traduction]

Le président: Il y a Jay Hill, et ensuite Leon Benoit et Pierre Brien.

M. Jay Hill: Monsieur le président, j'aimerais commencer par citer des déclarations qu'a faites au comité M. Eggleton, le ministre de la Défense. Excusez-moi, je n'ai pas le numéro de la page. Il a déclaré:

Comme je l'ai dit le 17 janvier lorsque j'ai comparu devant le comité

—et là, il parle là du comité de la défense—

deux membres du comité, deux de nos membres libéraux, ont en fait soulevé la question des prisonniers. J'ai indiqué dans mon témoignage aujourd'hui la réponse que j'ai fournie à cette question.

Et il parle là du 17 janvier.

Plus tard cette même journée, j'ai appelé le premier ministre et je lui ai parlé de toute cette question des prisonniers.

Pourquoi pensez-vous qu'il était important que le ministre de la Défense parle au premier ministre des prisonniers le 17 janvier mais que cela n'était pas important le 21 ou le 25 alors que nous avions effectivement capturé des prisonniers?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, la meilleure façon de répondre à la question de M. Hill serait de citer les paroles du ministre de la Défense nationale, mais je ne prétends pas en savoir plus que ce que le ministre a déclaré. Le ministre a déclaré au comité

lorsqu'il se passe quelque chose d'inhabituel, une chose qui n'est pas conforme à la politique du gouvernement ou aux règles d'engagement, je suis alors tenu d'en informer le premier ministre.

Je crois que le ministre disait, comme je l'ai dit au comité, que la capture de ces prisonniers faisait partie de leur mission, de leur mandat, qu'elle était conforme aux règles d'engagement et au droit canadien; cela n'était pas contraire aux règles d'engagement ou aux politiques du gouvernement.

M. Jay Hill: Il paraît néanmoins évident que la question des prisonniers justifiait que l'on appelle le premier ministre.

Je vous ai demandé au cours d'une autre ronde de questions quel était le ministre remplaçant ou par intérim lorsque le ministre Eggleton se trouvait au Mexique entre le 20 et le 25, je crois que c'étaient ces jours-là. Vous avez déclaré que vous ne le saviez pas mais que vous nous le feriez savoir et je crois que vous avez parlé d'un communiqué de presse.

M. Mel Cappe: Lors de l'assermentation du Cabinet, on publie un communiqué qui comprend une annexe où se trouve la liste des ministres par intérim.

M. Jay Hill: Cela est donc un renseignement public.

M. Mel Cappe: Oui.

M. Jay Hill: Tout le monde sait cela. Il n'y a que vous et moi qui ne sommes pas au courant.

M. Mel Cappe: Nous avons vu ce document tous les deux, j'en suis convaincu.

M. Jay Hill: Très bien.

Mais nous ne savons pas encore très bien quel était le rôle que cette personne, qu'elle soit de sexe masculin ou féminin, aurait dû jouer pendant que le ministre était à l'étranger et si elle aurait reçu des informations du vice-amiral Maddison les 22, 23 ou 24.

¿ (2115)

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je tiens à répéter, ou peut-être à préciser, mes déclarations antérieures et être le plus précis possible. Cela dépend en fait du but pour lequel le ministre exerce son pouvoir. Si c'est dans un but d'administration financière, le sous-ministre peut fort bien exercer les pouvoirs du ministre, lorsque celui-ci est à l'étranger. S'il s'agit de prendre des mesures en vertu de la Loi sur la défense nationale et qu'il n'est pas possible de rejoindre le ministre, alors le ministre par intérim peut fort bien exercer ce pouvoir.

S'il s'agit d'être informé des activités de l'armée canadienne, il n'est peut-être pas nécessaire que le ministre par intérim soit informé; comme le vice-amiral Maddison l'a déclaré au comité, il a rejoint le ministre au Mexique, il lui a demandé de trouver un endroit d'où il pourrait faire un appel téléphonique sécuritaire et il lui a alors transmis l'information demandée. Le ministre conserve donc son rôle de ministre dans plusieurs genres de situations, même lorsqu'il est à l'étranger.

M. Jay Hill: Je crois que les mots importants que vous avez utilisés, si vous le permettez, sont «il n'est peut-être pas nécessaire». Nous ne le savons pas ou, du moins, vous dites que vous ne le savez pas.

M. Mel Cappe: Je ne le sais pas et je veux simplement m'assurer que le comité comprend la situation.

M. Jay Hill: J'aurais quelques questions pour terminer, s'il me reste du temps.

Le président: Jay, il vous reste un peu plus d'une minute.

M. Jay Hill: Allons-nous avoir un autre tour de questions?

Le président: Je m'inclinerai devant la volonté des membres du comité, comme toujours, mais j'espère que non.

M. Jay Hill: Je veux revenir à la notion d'événement extraordinaire, et si je n'ai qu'une minute, je ferais mieux de me dépêcher.

Combien de fois est-ce que des soldats canadiens ont pris des prisonniers depuis la Seconde Guerre mondiale?

M. Mel Cappe: Je ne sais pas.

M. Jay Hill: Vous ne savez pas.

Je suis vraiment perplexe parce que vous avez dit aujourd'hui, et je cite un passage de la page 4:

Pourraient faire partie des événements opérationnels extraordinaires, des pertes de vie chez nos soldats, des accidents ou des actes ayant causé des morts parmi les populations civiles...

Nous savons qu'il y a eu beaucoup de victimes parmi la population civile en Afghanistan. J'ignore si la FOI2 a été mêlée à cela. Cela est pour vous extraordinaire, alors que la prise de prisonniers n'est pas un événement extraordinaire. Ne pourrait-on pas penser que le fait que nos troupes infligent des dommages collatéraux au cours de leur action fait partie de leur mission?

Le président: Très rapidement, monsieur Cappe, s'il vous plaît.

M. Mel Cappe: Je pense que le ministre et le chef d'état-major estimeraient que la mort de militaires canadiens serait un événement extraordinaire et en informeraient le ministre et que celui-ci en informerait à son tour le premier ministre.

M. Jay Hill: Je faisais référence à des victimes civiles.

Le président: Leon Benoit et ensuite, Pierre Brien.

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci d'être ici ce soir, monsieur Cappe.

J'aimerais avoir quelques précisions sur les séances d'information et le genre de renseignements que vous fournissez au premier ministre. Vous avez déclaré que vous fournissiez au premier ministre tous les renseignements nécessaires, ou quelque chose du genre. C'est bien votre responsabilité?

M. Mel Cappe: Oui.

M. Leon Benoit: C'est donc vous ou un de vos collaborateurs qui fournit au premier ministre l'information concernant la politique applicable par la FOI2, lorsqu'il s'agit de capturer des prisonniers, non pas pour le fait lui-même mais la politique? Cela a dû être fait avant d'envoyer ces troupes, je pense.

M. Mel Cappe: En fait, je n'ai pas participé à la formulation de la politique opérationnelle de la FOI2, mais pour ce qui est de la décision d'envoyer des troupes, je fournis des conseils au premier ministre.

M. Leon Benoit: Uniquement sur la décision d'envoyer des troupes? Aucune information sur la procédure que devait suivre la FOI2 si elle prenait des prisonniers, et comment elle devrait les traiter?

M. Mel Cappe: Permettez-moi de préciser certaines choses, monsieur le président. Je vais prendre comme exemple la question des règles d'engagements pour les troupes canadiennes, qui déterminent ce qu'elles doivent faire lorsqu'elles font face à des groupes hostiles. C'est le chef d'état-major qui détermine les règles d'engagement, conformément à la Loi sur la défense nationale, et je n'y participe aucunement.

M. Leon Benoit: Affirmez-vous que les règles d'engagement sont les mêmes, qu'il s'agisse de la FOI2 ou des Princess Pats?

M. Mel Cappe: Non. Je dis que c'est la même autorité responsable, c'est la même chaîne de commandement, dans la mesure où le chef est chargé de fixer les règles d'engagement.

M. Leon Benoit: Votre rôle ne consiste donc pas à informer le premier ministre de la nature de ces règles d'engagement, même d'une façon générale?

M. Mel Cappe: C'est un domaine dont les limites sont un peu floues. Vous vous souvenez qu'il y avait un débat—dans les médias surtout—sur la question de savoir si on allait invoquer l'article 7 de la Charte des Nations Unies. On se demandait si les troupes canadiennes—c'est-à-dire, le PPCLI—pourraient prendre l'initiative d'attaquer au lieu de se contenter d'agir de façon défensive. C'est le genre de question sur laquelle nous fournissons des conseils, et en fait, nous avons tenu de nombreuses discussions à l'interne sur ce sujet. Mais c'est un aspect assez général qui ne touche pas les opérations.

M. Leon Benoit: Mais qui ne touche pas la capture de prisonniers? Même pas de façon générale au cours de séances d'information avant...

M. Mel Cappe: Eh bien, s'il s'agit de décider s'il faut les tuer ou les capturer, c'est effectivement une question que nous aurions abordée. Oui, nous aurions dit qu'il fallait les capturer.

M. Leon Benoit: Pourquoi alors le premier ministre a-t-il dit qu'il s'agissait d'une situation hypothétique, alors qu'il avait été informé de la politique qui serait appliquée?

¿ (2120)

M. Mel Cappe: Encore une fois, je crois que le premier ministre faisait référence aux Princess Patricias.

M. Leon Benoit: Voilà une distinction intéressante. Mais en fait, quelle est la différence? Le PPCLI avait déjà été déployé à ce moment-là, même déjà quelque temps auparavant, et certains, un peu après. Affirmez-vous que la politique relative au traitement des prisonniers, dans le cas où le PPCLI en prendrait, n'avait pas encore été fixée, malgré le fait que ce groupe se rendait dans ce pays?

M. Mel Cappe: Non. En fait, je dis que la politique a été fixée avant que la FOI2 ne soit envoyée en Afghanistan. Je vais en fait un peu plus loin que cela. Je dirais qu'avant que la FOI2 soit envoyée là-bas, nous avions... Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais simplement rappeler au comité que le chef d'état-major a obtenu l'opinion du juge-avocat général à ce sujet, pour être sûr que le droit canadien et le droit international seraient respectés. Cette décision a donc été prise avant le déploiement des troupes.

M. Leon Benoit: Vous voulez dire la décision sur la façon dont le PPCLI traiterait les prisonniers? Si c'est bien le cas, je me demande bien pourquoi le premier ministre, interrogé par les médias, a répondu que le traitement des prisonniers était une question hypothétique.

M. Mel Cappe: Le premier ministre a ensuite affirmé que nous respecterions le droit international. Il a dit que le droit canadien et le droit international seraient respectés.

M. Leon Benoit: Excusez-moi, si les journalistes posent une question au premier ministre sur la façon dont seront traités les prisonniers au cas où nous en capturerions et qu'il a été informé de la politique à ce sujet, comment le premier ministre peut-il honnêtement affirmer qu'il s'agit d'une question hypothétique?

M. Mel Cappe Eh bien, parce que c'était bien le cas. La question était...

M. Leon Benoit: Non, parce qu'il n'attend pas que l'on prenne des prisonniers. Il s'agira de suivre une politique...

M. David Pratt: Monsieur le président, j'invoque le Règlement, je crois que nous revenons sans cesse sur le même point...

Le président: Nous avons 20 secondes pour cet échange.

M. Leon Benoit: Je ne pense pas que nous ayons reçu une réponse complète. Il semble...

M. Mel Cappe Monsieur le président, j'avais compris que le premier ministre faisait référence au fait que les Princess Patricias n'avaient pas encore été déployés, que la FOI2 avait été déployée, qu'elle était sur place, et il a fait savoir que les Canadiens respecteraient le droit canadien et le droit international.

Le président: Pierre Brien, Jay Hill et ensuite, Geoff Regan.

[Français]

M. Pierre Brien: Vous êtes un homme intelligent, monsieur Cappe, et j'ai besoin de votre avis, parce qu'un des défis qu'on a ici, c'est d'établir le raisonnement suivant.

Est-ce possible que je vous fasse une déclaration fausse, que je sache que ce que je vous dis est faux, mais que je n'aie pas l'intention de vous induire en erreur?

M. Mel Cappe: J'ai le goût de dire, monsieur, que je suis un fonctionnaire et que je n'ai pas d'avis, mais j'aimerais répondre et être forthcoming. Je ne suis pas la proposition.

M. Pierre Brien: Ce n'est pas possible, n'est-ce pas?

M. Mel Cappe: C'est un jeu de logique et je ne joue pas avec des choses illogiques.

M. Pierre Brien: Mais c'est le défi qu'on a. Comprenez-vous?

M. Mel Cappe: Je ne vois pas là un illogisme.

M. Pierre Brien: D'accord.

Êtes-vous au courant des briefings que le premier ministre reçoit pour la période de questions?

M. Mel Cappe: Non.

M. Pierre Brien: Vous n'êtes pas au courant de ça?

M. Mel Cappe: Je le suis parfois pour des briefings particuliers, mais son briefing pour la période de questions ne vient pas de moi.

M. Pierre Brien: De qui vient-il?

M. Mel Cappe: Parfois, c'est son bureau qui traite directement avec mes gens.

M. Pierre Brien: D'accord. J'aimerais qu'on revienne sur les événements ordinaires et hors de l'ordinaire.

Il y a un débat public sur le statut des prisonniers en Afghanistan. Il y a une photo dans les médias qui démontre que des prisonniers ont été faits par des Canadiens. Il y a des gens qui sont au courant de ça. Est-ce qu'on est encore dans des situations ordinaires à ce moment-là?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, comme je le disais, si les troupes canadiennes ont détenu des individus en Afghanistan, ce n'était pas extraordinaire parce que nous avons eu l'assurance que les Américains ont respecté les lois internationales.

M. Pierre Brien: Mais quand cette information concernant la capture de prisonniers devient publique par la publication d'une photo d'un groupe d'opérations classé très secret, est-ce que nous sommes encore dans une situation ordinaire?

M. Mel Cappe: Comme le disait M. Judd, le sous-ministre, il y a peut-être eu un bris de sécurité, mais ce n'est pas une question de bris des règles d'engagement.

¿ (2125)

M. Pierre Brien: Pour vous, cette situation-là n'est pas hors de l'ordinaire.

M. Mel Cappe: C'est malheureux. Évidement, pour les militaires, il faut régler la question de leur sécurité, mais ce n'est pas une question d'être hors des règles d'engagement.

M. Pierre Brien: Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je ne vous ai pas demandé si c'était en dehors des règles d'engagement. Je vous ai demandé si c'était quelque chose d'ordinaire.

Je vais maintenant pousser ma question un peu plus loin. Il y a un débat public sur le statut des prisonniers. Il y a une photo qui circule, qui démontre que les Canadiens ont fait des prisonniers. Il y a des civils qui sont au courant de la situation, que ce soit des gens des Affaires étrangères ou le sous-ministre de la Défense. Il y a un débat public qui entoure ça. Ce sont normalement des informations qui devraient être secrètes. Vous apprenez ça seulement sept jours plus tard.

Est-ce encore quelque chose d'acceptable et d'ordinaire?

M. Mel Cappe: Non, ce n'est pas acceptable, mais si on veut chercher la source de cette fuite ou divulgation de choses secrètes, ce n'est pas mon job de le faire. C'est aux militaires de s'assurer que leur sécurité est adéquate. Je ne peux pas assurer ce genre de sécurité.

M. Pierre Brien: Et le premier ministre n'était pas courant qu'une telle situation s'était produite.

M. Mel Cappe: C'est vrai.

M. Pierre Brien: Vous avez dit que vous aviez discuté avec le sous-ministre de la Défense. J'imagine que vous avez parlé de l'avenir. Êtes-vous en train de me dire qu'à l'avenir, si une telle séquence se reproduisait de la même façon, vous seriez pleinement satisfait du fonctionnement de l'appareil gouvernemental?

M. Mel Cappe: Comme je le disais tout à l'heure, c'est une question de jugement et ce n'est jamais clair. On ne sait jamais s'il est important d'avertir le Bureau du Conseil privé. Dans le cas actuel, je ne trouve pas que c'est un événement extraordinaire.

[Traduction]

Le président: Jay Hill, Geoff Regan et Mauril Bélanger.

M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

Est-ce que la politique relative au traitement des prisonniers est la même pour le PPCLI et pour la FOI2?

M. Mel Cappe: Je le pense, mais je n'en suis pas certain. C'est une question qui relève du chef d'état-major, mais je ne pense pas qu'elle soit différente.

M. Jay Hill: Par conséquent, si la FOI2 avait capturé le 20 janvier, par exemple, ou le PPCLI par la suite lorsqu'ils ont été envoyés en Afghanistan, avait capturé une personne qu'ils pensaient être un terroriste ou un membre de l'Al-Qaïda, elle aurait donc été traitée de la même façon, d'après ce que vous savez.

M. Mel Cappe C'est ce que j'ai compris. Oui.

M. Jay Hill: Alors pourquoi le premier ministre a-t-il répondu à cette question—parce qu'il pensait qu'elle visait uniquement le PPCLI—en disant qu'elle était hypothétique?

M. Mel Cappe Parce que le PPCLI n'avait pas encore été déployé.

M. Jay Hill: Mais si la politique sur la façon de traiter les prisonniers était exactement la même, quelle peut bien être la différence?

M. Mel Cappe: Me posez-vous la question ou devrais-je vous la poser, monsieur?

M. Jay Hill: Pourquoi dire que cette question était hypothétique alors que nous avions déjà capturé des prisonniers?

M. Mel Cappe Monsieur le président, il s'agissait de savoir si l'en enverrait d'autres troupes canadiennes, le PPCLI, dans le cas où cette question n'aurait pas été précisée par les États-Unis d'Amérique. Le premier ministre a déclaré que lorsqu'on lui a demandé: «Et les prisonniers?» il a dit que cela était hypothétique parce qu'il pensait encore à la décision de déployer le PPCLI, et cela me paraît donc logique.

[Français]

Pour revenir au point soulevé par M. Brien,

[Traduction]

cela était logique parce qu'il se demandait s'il était souhaitable de déployer cette troupe. La question que le journaliste a en fait posée au cours de cette entrevue portait sur la décision d'envoyer les Princess Pats.

M. Jay Hill: Je pense que le premier ministre est le seul à trouver cela logique.

Je veux revenir sur ce point. Vous avez découvert que la FOI2 avait fait des prisonniers pendant la réunion du Cabinet du 29 janvier. Vous a-t-on précisé le moment auquel on avait effectué cette capture? Vous a-t-on précisé qu'ils avaient été capturés le 20 janvier ou vers cette date?

M. Mel Cappe: Non, monsieur le président.

M. Jay Hill: Vous ne saviez donc pas à quel moment ils avaient été faits prisonniers? Vous saviez uniquement que nous avions fait des prisonniers à un moment donné.

M. Mel Cappe: En fait, monsieur le président, le ministre de la Défense a mentionné qu'une photo avait été publiée dans un journal et il demandait si les gens s'en souvenaient, il a ensuite mentionné—et c'est ce dont je me rappelle—que des soldats canadiens avaient pris ces prisonniers. C'est ce qu'il a dit. Je ne pense pas qu'il ait mentionné une date, même si cela est possible, mais je ne le pense pas.

¿ (2130)

M. Jay Hill: Vous n'avez donc pas été surpris lorsque le ministre s'est rendu à la Chambre, immédiatement après cet échange, immédiatement après avoir informé le Cabinet et vous-même, et qu'il a fait cette déclaration trompeuse au sujet du moment où nous avions fait ces prisonniers, ou lorsqu'il a appris que nous avions capturé des prisonniers?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, j'étais surpris que le ministre annonce publiquement cela, mais je ne possédais pas de date qui m'aurait permis de faire une comparaison avec ce qu'il a déclaré publiquement.

M. Jay Hill: Et la fameuse photo de la FOI2 qui a été publiée dans le Globe and Mail vous a-t-elle été mentionnée au cours de la semaine du 22 au 29 janvier?

M. Mel Cappe: Monsieur le président, je suis presque gêné de dire que je ne me souvenais pas de la photo lorsque le ministre de la Défense nationale l'a mentionnée. Personne ne me l'avait montrée avant. Lorsque je l'ai vue par la suite, je me suis souvenu de cette photo.

M. Jay Hill: OK, mais vous ne l'aviez pas remarqué du tout pendant cette semaine-là?

M. Mel Cappe: Non.

M. Jay Hill: Merci.

Le président: Geoff Regan, et ensuite Mauril Bélanger.

M. Geoff Regan: Merci, monsieur le président. Par votre intermédiaire...

Le président: Et ensuite, je vous signale, chers collègues, que nous allons nous arrêter, si vous le permettez.

M. Geoff Regan: Excellente idée, monsieur le président.

Monsieur Cappe, je vous remercie de votre patience. Je veux vous demander cela: si la GRC arrêtait trois membres d'un gang criminel au Canada, est-ce que le premier ministre en serait informé?

M. Mel Cappe: Non.

Une voix: C'est hypothétique.

Des voix: Oh, oh!

M. Geoff Regan: Hypothétique?

Une voix: Cela se produit tout le temps.

M. Geoff Regan: Aujourd'hui, par exemple, la GRC a arrêté des douzaines de membres des Hell's Angels à la suite de descentes de police dans l'est du Canada, selon ce qu'indique la presse canadienne. Il s'agit de crime organisé. Qu'est-ce qui ressemble le plus à un groupe terroriste qu'un gang criminel? C'est une question politique importante.

M. Mel Cappe: Pas que je sache, monsieur le président.

M. Geoff Regan: Des policiers étaient en danger et vous me dites que le premier ministre ne serait pas informé de la chose?

M. Mel Cappe: Non.

M. Geoff Regan: Pourquoi?

M. Mel Cappe: Il n'aurait rien pu faire pour modifier la façon dont ces prisonniers auraient été traités.

[Français]

Le président: Mauril Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Je veux reprendre une question qu'a soulevée M. Brien alors qu'il parlait de la fameuse photo. C'est vrai que la photo représente des soldats canadiens qui capturent des prisonniers ou qui sont en train de les amener aux Américains, j'imagine. Mais il était bien écrit dans les journaux que cette photo représentait des Américains. J'ai vu cette photo, comme mes collègues l'ont vue, et je ne me souviens pas que des députés aient affirmé qu'il s'agissait de Canadiens avant que cette information ne soit dévoilée et confirmée.

Je voulais apporter cette nuance. Je ne me souviens pas d'avoir entendu un député de l'opposition, non plus que du gouvernement d'ailleurs, affirmer, après avoir vu cette photo, que c'était des Canadiens jusqu'à ce qu'il soit expliqué par le ministre qu'il s'agissait de Canadiens et non d'Américains. C'est une nuance importante, et j'espère que mon collègue va le reconnaître.

Merci, monsieur le président.

Le président: Oui, une très brève intervention, monsieur Brien.

M. Pierre Brien: En parlant de la photo, vous avez dit que vous aviez été surpris que le ministre de la Défense rende public, après la réunion du Cabinet, le fait que les Canadiens avaient fait des prisonniers. Vous dites avoir été surpris de ça. Expliquez-moi cela.

M. Mel Cappe: Je ne croyais pas que le ministre avait l'intention de le faire publiquement. Mais évidemment, c'était déjà public, parce que c'était là et que d'autres personnes avaient appris ou soupçonnaient qu'il s'agissait de Canadiens.

M. Pierre Brien: Donc, le premier ministre n'a jamais été impliqué dans la divulgation officielle au public du fait que la FOI-2 avait fait des prisonniers. Le ministre de la Défense a décidé ça tout seul après la réunion du Cabinet.

M. Mel Cappe: Comme je le disais tout à l'heure en répondant à M. Regan, le premier ministre laisse au ministre le soin de gérer le portefeuille.

[Traduction]

Le président: Monsieur Cappe, merci beaucoup. Il se fait tard. Je tiens à vous dire, au nom de mes collègues, que nous sommes heureux que vous soyez venu; nous avons apprécié votre patience ainsi que vos réponses.

Chers collègues, comme vous le savez, nous avons deux réunions demain. La première commence à 11 heures. Ces deux réunions auront lieu dans cette salle et elles seront télévisées. Nous entendrons Jim Wright, le sous-ministre adjoint du ministère des Affaires étrangères. L'après-midi, à 15 h 30, dans la même salle, notre témoin sera M. Joseph Maingot.

Nous nous revoyons donc demain matin à 11 heures. La séance est levée.

HAFF Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

Témoignages du comité

Le mercredi 27 février 2002

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

Témoignages du comité

Le mercredi 27 février 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION