;

HAFF Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 28 février 2002

1110

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

M. Jim Wright (sous-ministre adjoint, Politique mondiale et sécurité, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international)

1115

1120

Le président

M. Toews

1125

M. Jim Wright

M. Toews

M. Jim Wright

M. Toews

M. Jim Wright

M. Toews

M. Jim Wright

M. Toews

M. Jim Wright

M. Toews

Jim Wright

Le président

M. Jim Wright

M. Toews

M. Jim Wright

M. Toews

M. Jim Wright

M. Toews

M. Jim Wright

1130

M. Toews

M. Jim Wright

M. Toews

Le président

M. Toews

M. Jim Wright

Le président

M. Toews

M. Jim Wright

Le président

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

1135

M. Jim Wright

Le président

M. Geoff Regan

M. Jim Wright

M. Geoff Regan

M. Jim Wright

M. Geoff Regan

M. Jim Wright

1140

M. Geoff Regan

M. Jim Wright

M. Geoff Regan

Le président

M. Jim Wright

Le président

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)

M. Jim Wright

M. Pierre Brien

M. Jim Wright

M. Pierre Brien

1145

M. Jim Wright

Le président

M. Pierre Brien

M. Jim Wright

M. Pierre Brien

M. Jim Wright

M. Pierre Brien

M. Jim Wright

M. Pierre Brien

1150

M. Jim Wright

Le président

M. Pierre Brien

Le président

M. Jim Wright

Le président

M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.)

M. Jim Wright

1155

M. Jacques Saada

M. Jim Wright

M. Jacques Saada

M. Jim Wright

M. Jacques Saada

M. Jim Wright

Le président

M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

M. Jim Wright

M. Yvon Godin

M. Jim Wright

1200

M. Yvon Godin

M. Jim Wright

M. Yvon Godin

M. Jim Wright

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Jim Wright

M. Yvon Godin

M. Jim Wright

Le président

M. Yvon Godin

1205

M. Jim Wright

M. Yvon Godin

M. Jim Wright

Le président

M. Joe Jordan (Leeds--Grenville, Lib.)

M. Jim Wright

M. Joe Jordan

Le président

M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)

M. Jim Wright

M. Jay Hill

M. Jim Wright

1210

M. Jay Hill

Le président

M. Jay Hill

M. Jim Wright

M. Jay Hill

M. Jim Wright

M. Jay Hill

M. Jim Wright

M. Jay Hill

M. Jim Wright

M. Jay Hill

M. Jim Wright

M. Jay Hill

M. Jim Wright

M. Jay Hill

M. Jim Wright

1215

M. Jay Hill

M. Jim Wright

M. Jay Hill

M. Jim Wright

M. Jay Hill

Le président

M. Jay Hill

M. Jim Wright

M. Jay Hill

M. Jim Wright

Le président

M. Jay Hill

M. Jim Wright

M. Jay Hill

M. Jim Wright

The Chair

1220

M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)

Le président

M. Joe Jordan

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Guimond

Le président

M. Benoit

Le président

M. Pierre Brien

Le président

1225

Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)

M. Jim Wright

Mme Cheryl Gallant

M. Jim Wright

Mme Cheryl Gallant

M. Jim Wright

Mme Cheryl Gallant

M. Jim Wright

Mme Cheryl Gallant

M. Jim Wright

Mme Cheryl Gallant

M. Jim Wright

Mme Cheryl Gallant

M. Jim Wright

Mme Cheryl Gallant

M. Jim Wright

Mme Cheryl Gallant

M. Jim Wright

Mme Gallant

M. Jim Wright

Mme Gallant

Le président

M. Michel Guimond

M. Jim Wright

M. Michel Guimond

1230

M. Jim Wright

M. Michel Guimond

M. Jim Wright

M. Michel Guimond

M. Jim Wright

M. Michel Guimond

M. Jim Wright

M. Guimond

M. Jim Wright

Le président

M. Yvon Godin

M. Jim Wright

1235

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

M. Jim Wright

M. Yvon Godin

M. Jim Wright

M. Yvon Godin

M. Joe Jordan

M. Yvon Godin

M. Jacques Saada

Le président

M. Yvon Godin

M. Joe Jordan

Le président

M. Jordan

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

M. Jim Wright

1240

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Jay Hill

M. Jim Wright

M. Jay Hill

M. Jim Wright

M. Jay Hill

M. Jim Wright

M. Jay Hill

M. Jim Wright

1245

M. Jay Hill

Le président

M. Jim Wright

Le président

M. Benoit

M. Jim Wright

M. Benoit

Le président

M. Pierre Brien

M. Jim Wright

1250

M. Pierre Brien

M. Jim Wright

M. Pierre Brien

M. Jim Wright

M. Pierre Brien

Le président

M. Jim Wright

Le président

M. Jay Hill

1255

M. Jim Wright

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Jim Wright

1300

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Jim Wright

Le président

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

NUMÉRO 052

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 28 février 2002

[Enregistrement électronique]

Á (1110)

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): La séance est ouverte. Je demande que l'on enlève les caméras. Ces réunions seront intégralement télévisées, mais les autres cameramen sont priés de retirer leur matériel. Je vous en serais reconnaissant.

Collègues, pour votre gouverne, je vais commencer avant l'arrivée d'Yvon Godin. Il était au Nouveau-Brunswick ou je ne sais plus où ce matin, il s'est trouvé coincé à Montréal, il en est reparti en voiture et, si j'ai bien compris, il quitte tout juste le Queensway. Il est en tout cas en route, et j'espère que s'il devait accuser un long retard nous pourrions tout simplement l'insérer au moment opportun dans la liste des intervenants désireux de poser des questions.

Collègues, nous sommes réunis aujourd'hui conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du jeudi 7 février 2002, pour examiner la question de privilège soulevée le 31 janvier 2002 par le député de Portage--Lisgar au sujet de l'accusation portée contre le ministre de la Défense nationale pour avoir induit la Chambre en erreur.

Le témoin que nous recevons aujourd'hui et que je vais vous présenter officiellement dans un instant est Jim Wright, sous-ministre adjoint, Politique mondiale et sécurité, ministère des Affaires étrangères.

Je vous rappelle qu'en ce qui concerne notre réunion de cet après-midi, prévue pour 15 h 30 dans cette même salle, notre invité sera Joseph Maingot.

Enfin, je tiens à souligner que nous avons reçu tous les renseignements que nous avons demandés à des témoins précédents--soit le greffier de la Chambre, Brian Pallister, le ministre Eggleton et le commandant Thiffault--et que tout cela a été distribué. Nous attendons toujours des réponses de M. Judd, du général Henault et de M. Cappe, qui était, bien sûr, notre témoin d'hier soir.

En ce qui concerne la demande de documents faite par Jay Hill, comme j'ai expliqué hier soir, nous avons eu des discussions à ce sujet et il semble que cela progresse et que cette documentation nous sera fournie dès qu'elle aura été traduite.

Collègues, j'accueille maintenant en votre nom Jim Wright, du ministère des Affaires étrangères.

Jim, nous vous sommes reconnaissants d'être ici. D'après ce que nous avons compris, vous rentrez tout juste de Russie, et donc si vous vous endormez pendant la séance, nous saurons pourquoi. Je sais que vous n'avez donc pas été en mesure de suivre nos travaux, au contraire de certains autres témoins que nous avons déjà entendus. Nous vous sommes reconnaissants d'être ici.

Je m'excuse pour l'alerte au feu ou autre qui a retardé cette réunion. Je sais que vous comprenez que cela échappe à notre contrôle.

Collègues, nous avons tous et chacun le texte de la déclaration liminaire de M. Wright.

Monsieur Wright, à vous de jouer.

M. Jim Wright (sous-ministre adjoint, Politique mondiale et sécurité, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à assurer les membres du comité que le ministère des Affaires étrangères n'a rien eu à voir avec l'alerte-incendie que nous venons d'entendre.

Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité. Avec votre permission, j'aimerais vous soumettre un bref exposé préliminaire qui, je l'espère, établira un contexte utile pour les réponses que je tenterai de donner à vos questions.

Je suis sous-ministre adjoint, Politique mondiale et sécurité, au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, depuis septembre 2000. Agent de carrière du service extérieur, j'ai servi à Moscou, à Washington et à Londres, ainsi qu'à l'administration centrale du MAECI et au Cabinet du premier ministre.

Avant d'assumer mes fonctions actuelles, j'étais directeur général pour l'Europe centrale, de l'Est et du Sud au ministère des Affaires étrangères.

Dans le cadre de mes fonctions actuelles, je dois conseiller le sous-ministre et le ministre sur toutes les questions liées à la sécurité ainsi qu'aux affaires multilatérales et mondiales. Dans beaucoup de pays, le titulaire du poste que j'occupe porte le titre de «directeur politique». Plus particulièrement, dans le cadre du travail du G-8, je collabore avec les directeurs politiques de nos partenaires du G-8 en vue de l'élaboration du programme politique pour les réunions sommet.

Voici quelques-uns des dossiers dont je m'occupe: questions de sécurité, comme le maintien de la paix et la sécurité régionale; terrorisme; relations en matière de défense avec les États-Unis et l'OTAN; contrôle des armements et désarmement, et non-prolifération; renseignement et sécurité. Je suis également responsable d'institutions ou de groupes multilatéraux comme les Nations Unies, le Commonwealth et la Francophonie, ainsi que de l'ordre du jour politique du G-8. Je m'occupe également de questions mondiales, telles que la sécurité humaine, les problèmes humanitaires internationaux et les droits de la personne.

[Français]

Je ne suis directement responsable d'aucune région géographique. Toutefois, compte tenu de la nature stratégique horizontale de mes fonctions, les membres de mon personnel et moi-même collaborons très étroitement avec les responsables du ministère qui s'occupe de la gestion de nos relations bilatérales.

Enfin, même si la Direction générale des affaires juridiques ne relève pas directement de moi, nous travaillons tous les deux en étroite collaboration, et j'ai souvent recours aux avis de l'équipe juridique du ministère.

[Traduction]

Dans le contexte du travail du comité, à titre de SMA responsable de la politique mondiale et de la sécurité, je suis le principal agent de liaison du MAECI avec la Défense nationale en matière de politique et d'opérations. Les deux ministères ont des contacts étroits et constants afin d'assurer la coordination et la cohérence de la politique étrangère et de la politique de défense du Canada.

J'aborderai maintenant le rôle joué par le MAECI dans le déploiement des Forces canadiennes à l'étranger. Je parlerai ensuite de façon plus précise du rôle que le ministère des Affaires étrangères a joué dans l'opération APOLLO, contribution militaire du Canada à la coalition dirigée par les États-Unis et qui déploie actuellement des forces en Afghanistan.

Les demandes de déploiement de forces militaires à l'étranger proviennent de diverses sources. Elles viennent parfois des Nations Unies, parfois de l'OTAN, parfois d'un partenaire bilatéral qui, comme les États-Unis, cherche à former une coalition militaire.

Le ministère doit déterminer, dans une perspective stratégique, si notre participation est compatible avec notre politique étrangère telle que définie dans le livre blanc de 1995, si elle est dans l'intérêt du Canada, quelles en sont les incidences politiques en ce qui a trait à nos responsabilités multilatérales et à nos relations bilatérales, comment les autres pays ont abordé la question et s'il existe un fondement juridique et un mandat justifiant la participation militaire du Canada à une opération donnée.

Ces considérations font ensuite l'objet de délibérations avec la Défense nationale, qui doit déterminer, de son côté, si le déploiement envisagé est compatible avec la politique de défense et s'il est réalisable sur le plan opérationnel, compte tenu des ressources et du soutien logistique disponibles.

Les recommandations relatives à un déploiement doivent recevoir l'approbation et du ministre des Affaires étrangères et du ministre de la Défense nationale.

Le Bureau du Conseil privé participe bien sûr à l'ensemble du processus de consultation. Le premier ministre doit également donner son approbation, après consultation du Cabinet.

Le ministère des Affaires étrangères s'occupe aussi souvent de certains aspects logistiques d'un déploiement. Pour transporter et approvisionner des troupes canadiennes, il faut obtenir des autorisations de survol et parfois des droits de positionnement assortis d'arrangements juridiques appropriés, par exemple une convention sur le statut des forces assurant les immunités nécessaires au personnel canadien. Les missions diplomatiques du Canada jouent un rôle très actif dans la négociation de tels arrangements. Elles assurent aussi la liaison pour le personnel des Forces canadiennes affecté à l'étranger.

Á (1115)

[Français]

La collaboration entre le ministère et le ministère de la Défense était évidente dès les premiers stades de l'opération APOLLO. En fait, immédiatement après les événements du 11 septembre, des responsables des deux ministères représentant les services des politiques, des opérations et des affaires juridiques ont commencé à tenir des réunions sur une base quasi quotidienne.

Les membres de ce groupe de travail informel échangeaient des renseignements et concevaient des scénarios de contribution militaire du Canada à la lutte contre le terrorisme. Les membres de ce groupe continuent à se retrouver pour partager de l'information et coordonner la position du gouvernement du Canada au sujet de notre déploiement militaire en Afghanistan.

[Traduction]

Les avis relatifs à la politique étrangère donnés par le ministère des Affaires étrangères au sujet de l'opération Apollo se fondaient sur deux principes fondamentaux. Le premier est l'adoption par le Conseil de sécurité des Nations Unies de deux résolutions--la Résolution 1373 et la Résolution 1368--condamnant les attentats et réaffirmant le droit de légitime défense en vertu de la Charte des Nations Unies. Le second est le recours historique de l'OTAN à l'article 5, dit de défense collective, du Traité de Washington.

En vertu de l'article 5, une attaque contre un membre de l'OTAN est considérée comme une attaque dirigée contre tous les membres de l'Alliance. Le traité prévoit diverses formes de réaction, y compris le recours à la force armée dans l'exercice du droit de légitime défense. Ce droit est pleinement justifié par l'article 51 de la Charte des Nations Unies. L'article 5 reconnaît l'importance de la Charte des Nations Unies, tant dans la réglementation de la légitime défense que dans la contribution du Conseil de sécurité au rétablissement et au maintien de la paix et de la sécurité internationales.

Toutes les mesures que nous avons prises s'inscrivent dans le contexte de la réaction globale du Canada aux événements du 11 septembre et de l'engagement que nous avons pris d'épauler les États-Unis dans leur lutte contre le terrorisme. C'est dans cet esprit que le Canada a décidé, de concert avec d'autres pays amis et alliés, de fournir des forces militaires. L'opération militaire américaine Operation Enduring Freedom est dirigée à partir du commandement central des États-Unis, ou CENTCOM, situé à Tampa, en Floride.

En déterminant la contribution militaire du Canada, nous avons très soigneusement considéré le cadre opérationnel de notre participation. Nous avons accordé une attention particulière aux dispositions prévoyant l'approbation du gouvernement en cas de changement significatif de la mission, c'est-à-dire en cas de modification sensible de la portée, du mandat ou de l'engagement initiaux. Les lignes directrices établies prévoient essentiellement que le Chef d'état-major de la Défense informe le ministre de la Défense nationale de tout changement significatif envisagé. Il appartient ensuite au ministre de la Défense nationale de déterminer s'il convient de consulter le ministre des Affaires étrangères et le premier ministre avant de prendre une décision.

À mesure que la coalition se développait, le ministère des Affaires étrangères remplissait une autre fonction importante liée à la politique étrangère. Il assurait la liaison politique et militaire non seulement avec les États-Unis, mais aussi avec le nombre croissant de partenaires de la coalition, tant au plan multilatéral, comme notre mission à l'OTAN à Bruxelles et notre mission aux Nations Unies à New York, qu'au plan bilatéral. Le ministre des Affaires étrangères et les fonctionnaires du MAECI ont travaillé à l'établissement des contacts et des partenariats internationaux jugés essentiels au maintien de la cohésion de la coalition.

En sus des contacts MDN-MAECI à Ottawa, les Affaires étrangères ont détaché un conseiller politique auprès du commandant de la force opérationnelle au commandement central de Tampa, en Floride. Cet agent du MAECI fournit des avis politiques au commandant. Il a établi un réseau de contacts auprès des conseillers politiques américains à Tampa et des partenaires de la coalition afin que nous puissions disposer du maximum de faits et d'analyses sur lesquels baser nos conseils stratégiques au gouvernement.

Nos missions à l'étranger, surtout à des endroits clés comme Londres, Washington, l'OTAN à Bruxelles, l'Asie du Sud-Ouest et les Nations Unies à New York, nous fournissent également des analyses et des avis essentiels dont les deux ministères se servent pour formuler leur politique.

Á (1120)

[Français]

Bref, le ministère et la Défense nationale ont travaillé en collaboration dès les premiers jours de l'opération APOLLO. Le ministère des Affaires étrangères a défini le cadre de la politique étrangère dans laquelle le ministère de la Défense exécute ses tâches opérationnelles. Nous avons également utilisé nos moyens diplomatiques pour appuyer le ministère de la Défense au besoin dans l'exécution de ses tâches à l'étranger et pour veiller à ce que le gouvernement du Canada obtienne les conseils stratégiques les plus judicieux possibles avant de prendre des décisions nécessaires sur ces questions.

[Traduction]

J'espère que vous aurez trouvé ces renseignements utiles. Je suis maintenant à votre disposition et ferai de mon mieux pour répondre à toute question que vous voudrez me poser.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Wright.

Collègues, avant d'aller plus loin, je souhaite souligner que nous avons aujourd'hui des biscuits. Le greffier m'assure qu'il les a faits lui-même, pensant que cela adoucirait un petit peu les choses. Je dis cela sérieusement. Lorsque nous nous rencontrons dans notre caverne habituelle, au 112 Nord, nous n'avons pas le plaisir de telles choses. Que les personnes ici présentes se sentent libres de se servir.

Monsieur Wright, je devine que vous ne voudrez pas manger de biscuits pendant votre séjour ici, mais vous pourrez en rapporter un avec vous lorsque vous repartirez pour les Affaires étrangères.

Notre façon de faire, monsieur Wright, veut que pour la première ronde de questions chacun des partis dispose de dix minutes, et il y a une rotation entre les partis. Ceux-ci peuvent décider d'autoriser une personne à vous interroger pendant dix minutes, ou répartir le temps entre plusieurs personnes. Je m'efforcerai de vous donner une idée de ce qui va se passer.

À la fin de ce tour, nous passerons à des périodes de cinq minutes, et la rotation reprendra. Vos réponses seront incluses dans le temps accordé aux députés. Encore une fois, sans vouloir être impoli, si je constate qu'un député commence à s'impatienter, je vous interromprez peut-être dans votre réponse pour rendre la parole au député. En tant que président, je considère que ce temps appartient au député.

J'ai sur ma liste Vic Toews, Geoff Regan, Pierre Brien, Joe Jordan, puis soit Yvon Godin soit Jay Hill, et enfin, Jacques Saada.

Monsieur Toews.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci.

Merci de votre déclaration, monsieur Wright.

Je vais supposer, aux fins de cette réunion que vous êtes au courant de certains des témoignages que nous avons entendus ici, de la photo, des questions portant sur la photo et des dates pertinentes.

Vous dites à la page 2 de votre déclaration qu'il y a eu collaboration entre le ministère des Affaires étrangères et le ministère de la Défense nationale dès les premiers stades de l'opération Apollo. Je suppose que cette relation se maintient toujours.

Á (1125)

M. Jim Wright: C'est exact.

M. Vic Toews: Cela concerne-t-il des membres du Bureau du Conseil privé ou du Cabinet du premier ministre?

M. Jim Wright: Cela concerne certainement le Bureau du Conseil privé, et c'est le Bureau du Conseil privé qui a pour responsabilité de tenir au courant le Cabinet du premier ministre.

M. Vic Toews: Très bien. Donc, personne du Cabinet du premier ministre n'assiste à ces réunions, si réunions il y a.

M. Jim Wright: Non, pas à ma connaissance.

M. Vic Toews: Avez-vous eu des conversations directes avec l'un quelconque des témoins qui vous ont précédé au sujet de cette question--soit la question des prisonniers et des événements survenus entre le 21 janvier et le 29 janvier?

M. Jim Wright: J'ai des relations de travail avec plusieurs des personnes qui ont comparu devant le comité. Je ne me suis pas assis avec ces personnes pour discuter des réunions du comité.

M. Vic Toews: Je m'interroge tout simplement là-dessus, pas relativement aux réunions, mais plutôt aux questions de fond dont nous discutons ici. Par exemple, avez-vous eu des conversations avec M. Cappe ou avec M. Fadden au sujet de la question des prisonniers avant le 29 janvier?

M. Jim Wright: Nous nous sommes intéressés de très près à la question des détenus. J'ai eu des consultations avec le ministère de la Défense nationale et avec le Bureau du Conseil privé sur cette question, à partir du 17 janvier ou dans ces environs-là.

M. Vic Toews: À partir du 17 janvier, donc, avez-vous discuté avec quelqu'un au BCP de la question des détenus et des personnes détenues?

Jim Wright: C'était sur la question des détenus, de façon générale, c'est-à-dire le principe d'avoir des détenus. La question a en fait été soulevée lors de ma comparution devant une séance mixte du CPAECI et du CPDNAC. Je pense que c'était le 17 janvier, en après-midi.

Le président: Pourriez-vous nous dire ce que sont le CPAECI et le CPDNAC?

M. Jim Wright: Excusez-moi. Il s'agit du Comité permanent des Affaires étrangères et du Commerce international et du Comité permanent de la Défense nationale et des affaires des Anciens combattants. Mais c'était très général, et cela ne portait pas sur les mesures précises concernant la détention par les Forces canadiennes d'Afghans devant être remis aux autorités américaines.

M. Vic Toews: D'accord.

Nous avons envoyé des questions au commodore Thiffault. À la question 18 de la série de M. Jay Hill--un des membres du comité ici présent--on demande au commodore Thiffault si son personnel en Floride compte des représentants des Affaires étrangères, du SCRS, de la GRC ou du Bureau du Conseil privé et, dans l'affirmative, s'ils ont leurs propres lignes de compte rendu à leurs propres ministères à Ottawa. On lui a demandé: «Si ces représentants sont présents en Floride, quand leur avez-vous communiqué les renseignements concernant la prise de prisonniers en Afghanistan?»

Sa réponse a été: «Oui, j'ai un représentant des Affaires étrangères qui rend directement compte aux Affaires étrangères».

Savez-vous qui est ce représentant?

M. Jim Wright: Oui. Il s'agit de Wendy Gilmour.

M. Vic Toews: Wendy Gilmour. Et il poursuit sa réponse--c'est le commodore qui parle--« À ma connaissance, mon représentant des Affaires étrangères a pris connaissance des circonstances entourant lesdits détenus lorsque mon agent des affaires publiques m'a présenté les coupures de presse le ou vers le 25 janvier».

Êtes-vous au courant de cette réponse?

M. Jim Wright: Oui. Je le suis. Même si la réponse a été donnée au comité hier après-midi, lorsque je suis arrivé de Moscou tard hier après-midi, on m'a remis copie du témoignage du commandant Thiffault, et j'ai donc vu cela.

M. Vic Toews: Et êtes-vous au courant des circonstances dans lesquelles le représentant des Affaires étrangères a pris connaissance de l'existence des détenus dès le 25 janvier?

M. Jim Wright: Lorsque j'ai vu le témoignage écrit du commandant Thiffault au sujet de l'agent des Affaires étrangères à Tampa, j'ai immédiatement demandé à mon personnel de communiquer avec la personne en question, car c'était la première fois que j'en entendais parler. Nous avons communiqué avec Mme Gilmour tard dans l'après-midi d'hier, et j'ai très clairement compris--et cela a été confirmé par elle à mon bureau--que les articles de presse en question, évoqués par le commandant Thiffault, n'ont été portés à son attention que le 29 janvier ou plus tard, après que M. Eggleton ait parlé aux journalistes canadiens.

Á (1130)

M. Vic Toews: Vous êtes donc en train de dire que la date qui figure ici n'est pas la bonne--la date du 25 janvier?

M. Jim Wright: Je dis que nous avons communiqué directement avec l'agente des Affaires étrangères en question et dont fait état le commandant Thiffault. Elle nous a confirmé qu'elle n'a pris connaissance du transfert de détenus faisant l'objet de vos audiences que le 29 janvier ou peu après, après que le ministre Eggleton ait fait ses déclarations publiques ici.

M. Vic Toews: Monsieur le président, je pense que cela soulève une question pour nous. Nous avons des témoignages écrits déposés au comité nous donnant une date bien précise, et voici maintenant que l'on entend autre chose. Je n'ai aucune raison de mettre en doute ce que nous dit le témoin ici présent quant à cette date, mais cela soulève chez moi certaines préoccupations. Je souhaite réserver tout droit que nous avons peut-être de convoquer un autre témoin pour tirer cela au clair.

Comme vous le savez, monsieur le président, la date citée ici est très importante. Cela change certainement beaucoup les choses si c'est le 25 janvier que l'agent a pris connaissance de cela, par opposition au 29 janvier. Je pense que le 29 janvier le monde entier était au courant.

Le président: Ces audiences sont en train d'être menées sur la base de la possibilité pour nous de rappeler des témoins, et c'est ce qui a été convenu dès le départ. Poursuivez, je vous prie.

M. Vic Toews: Je remercie le témoin ici présent d'avoir porté cela à notre attention.

Êtes-vous au courant de quelque autre enquête qui aurait été lancée au ministère des Affaires étrangères avant le 29 janvier relativement aux détenus en question?

M. Jim Wright: L'entente négociée par le ministère avec le ministère de la Défense nationale relativement à la FOI-2 était très claire. Le processus décisionnel--le mécanisme consultatif--avait été très soigneusement exposé aux deux ministres en question à l'avance, et avait été approuvé et par le ministre des Affaires étrangères et par le ministre de la Défense nationale.

Notre intervention au départ était de donner des conseils aux ministres, et par l'intermédiaire des ministres au premier ministre, quant à l'opportunité du déploiement global canadien en Afghanistan. Nous souscrivions pleinement, pour de très solides raisons de politique étrangère, au plein déploiement des Forces canadiennes en Afghanistan, y compris le déploiement de la FOI-2.

Cependant, en ce qui concerne les aspects opérationnels au jour le jour de la FOI-2, c'était là--et cela était clair dès le départ--la responsabilité du Chef d'état-major de la Défense, et, cela passait du Chef d'état-major de la Défense directement au ministre de la Défense nationale. C'était au ministre de la Défense nationale de déterminer si et quand il devait aviser d'autres personnes.

Le président: Vous avez une minute.

M. Vic Toews: Le temps qui m'était accordé sera bientôt écoulé, mais vous venez d'évoquer une question que je voulais soulever.

Dans votre déclaration, vous avez dit que l'article 5 du traité de l'OTAN parle de la disposition en matière de défense collective. Pour ma gouverne, pourriez-vous me dire si l'article 5 précise quels genres d'attaques justifient une réaction militaire de la part de l'OTAN? Je me pose notamment la question de savoir si l'attaque doit venir d'un État identifiable ou bien si elle peut venir d'une source autre qu'un État?

M. Jim Wright: La façon la plus courte de répondre à la question est peut-être de proposer de fournir au comité le texte de l'article 5. Il ne précise pas qu'il faille qu'il s'agisse d'un État.

Le président: L'ordre sera le suivant: Geoff Regan, Pierre Brien, Jacques Saada, Yvon Godin, Joe Jordan et Jay Hill.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Wright, merci d'être venu comparaître devant nous aujourd'hui.

Ma première question porte sur les règles d'engagement. Quel rôle, s'il en est un, avez-vous joué dans l'élaboration des règles d'engagement de la Force opérationnelle interarmées-2, des commandos et(ou) de la Princess Patricia's Canadian Light Infantry?

Á (1135)

M. Jim Wright: La responsabilité quant à l'élaboration des règles d'engagement des Forces canadiennes à l'étranger revient au Chef d'état-major de la Défense.

Le président: Je vous serais reconnaissant de bien vouloir mentionner le président de temps en temps.

M. Jim Wright: Excusez-moi.

Le président: Ça va, juste de temps en temps.

M. Geoff Regan: Monsieur le président, je devrais dire à M. Wright qu'il ne devrait pas se sentir à part. Cela nous arrive souvent, à tous. Il ne devrait donc pas trop s'en préoccuper. C'est manifestement sérieux.

Dites-moi ce que vous savez de la structure de reddition de comptes de la FOI-2.

M. Jim Wright: Monsieur le président, si j'ai bien compris, l'arrangement en matière de reddition de comptes de la FOI-2 est qu'elle rend compte directement au Vice-chef d'état-major de la Défense et au Chef d'état-major de la Défense. C'est à eux de décider s'ils veulent porter des renseignements à l'attention du ministre de la Défense.

C'est ensuite au ministre de la Défense de décider s'il veut ou non partager ces renseignements avec le premier ministre, avec le ministre des Affaires étrangères. D'après ce que j'ai compris, monsieur le président, cette relation en matière de reddition de comptes était comprise par tous les intéressés au moment de la décision prise par le gouvernement canadien de déployer des forces en Afghanistan.

M. Geoff Regan: Êtes-vous dans la boucle de reddition de comptes pour ce qui est de la FOI-2? Dans quelle mesure êtes-vous ou avez-vous été dans la boucle?

M. Jim Wright: Monsieur le président, le ministère des Affaires étrangères est dans la boucle quant au déploiement initial de la FOI-2 outre-Atlantique. Nous aurions très certainement un rôle à jouer en matière de conseils à donner au gouvernement canadien quant à l'opportunité d'un tel déploiement du point de vue politique étrangère, et nous avons joué ce rôle.

Quant aux opérations au jour le jour de la FOI-2, non, nous ne sommes pas dans la boucle. Nous ne sommes pas censés y être, et il est approprié que nous ne le soyons pas. C'est pour des raisons de secret opérationnel. En ce qui concerne la gestion au jour le jour des forces armées, cette responsabilité revient au ministère de la Défense, qui s'en acquitte extrêmement bien.

M. Geoff Regan: Comment déterminez-vous ou tracez-vous la ligne pour déterminer quand votre ministère rend compte au Bureau du Conseil privé ou au Cabinet du premier ministre d'événements survenus au sein du ministère ou qui sont liés aux activités de celui-ci? Quand transmettez-vous et quand ne transmettez-vous pas?

M. Jim Wright: Monsieur le président, le premier rôle du ministère concerne le déploiement initial concret de toute force militaire à l'étranger. Nous fournissons avis et conseils au ministre des Affaires étrangères. Nous discutons de tels déploiements avec le ministère de la Défense nationale ainsi qu'avec le Bureau du Conseil privé. Des conseils formels sont donnés à notre ministre. Notre ministre communique alors directement ses vues relativement à tout déploiement à l'étranger au ministre de la Défense nationale et au premier ministre.

En ce qui concerne la gestion au quotidien des opérations de combat dans lesquelles nos troupes sont engagées, comme je le disais, nous n'intervenons pas quant à la façon dont nos forces sont déployées dans le cadre d'une campagne donnée. Mais s'il était décidé de changer sensiblement un mandat, d'augmenter sensiblement le nombre de troupes envoyées à l'étranger dans le cadre d'une opération donnée, s'il était décidé d'aller de l'avant et de déployer certaines de nos troupes dans un autre pays, alors nous interviendrions carrément dans le processus.

Il me faut également dire que dans la mesure où ces questions sont parfois discutées aux Nations Unies, au Conseil de sécurité des Nations Unies, à l'OTAN et en Afghanistan, nos missions canadiennes à l'étranger interviennent pleinement dans le processus. Nous donnons ainsi avis et conseils à nos missions à l'étranger en vue d'engager d'autres partenaires quant à la façon dont ils abordent la question du déploiement en Afghanistan et de la reconstruction en Afghanistan.

En conséquence, notre rôle comporte des facettes multiples mais il n'englobe pas les aspects opérationnels au jour le jour de la façon dont nos forces sont utilisées sur le terrain en Afghanistan. Et cela vaut non seulement pour la FOI-2, mais pour les forces en général. Ce que je veux dire par là c'est que c'est vraiment la responsabilité du Chef d'état-major de la Défense, et c'est lui qui met le ministre au courant, selon les besoins.

Á (1140)

M. Geoff Regan: Je suppose que ce qui m'intéresse vraiment ce n'est pas tant le fait de donner des conseils politiques mais plutôt celui de rapporter des incidents survenant au sein du ministère ou du domaine relevant de lui. Qu'est-ce qui est rapporté? Qu'est-ce qui est rapporté au BPM et au BCP et qu'est-ce qui n'est pas rapporté au BPM et au BCP?

Nous avons par exemple entendu dire par des membres du ministère de la Défense, militaires et civils, que la prise de prisonniers dans ce cas-ci n'était pas le genre de choses qu'ils communiqueraient au BCP; cela faisait partie de leur mission, des règles d'engagement. Donnez-moi une idée, si vous le voulez bien, en des termes très généraux, de ce qui, dans votre ministère, est transmis, et de ce qui ne l'est pas, et je veux parler ici d'incidents ou d'événements survenus sur le terrain.

M. Jim Wright: Je suppose qu'un bon exemple à évoquer serait la question du traitement des détenus et du statut des détenus. C'était là un exemple très clair d'une question politique qui a mis en jeu le ministère des Affaires étrangères. Cela concerne la Convention de Genève, question dont mon ministère est également responsable. Pour ce qui est de cette question politique, donc, nous avons engagé non seulement nos collègues du ministère de la Défense, mais également nos collègues du Bureau du Conseil privé. Peuvent donc survenir des questions de politique pour lesquelles il est très important que nous parlions au Bureau du Conseil privé.

Quant aux déploiements futurs de forces canadiennes, monsieur le président, ce serait là une question dont il nous faudrait discuter de façon exhaustive avec le Bureau du Conseil privé.

M. Geoff Regan: Lorsque les activités du ministère sont menées comme à l'habitude, qu'il s'agisse de cette affaire de l'Afghanistan ou d'autre chose, lorsque, donc, des actions sont prises conformément à la politique, quand en faites-vous rapport plus haut dans la hiérarchie, et quand n'en faites-vous pas rapport?

Le président: Monsieur Wright, votre réponse pourrait peut-être être brève.

M. Jim Wright: Je pense que l'on remonterait la ligne pour faire rapport si l'on avait le sentiment de nous écarter de la politique existante ou s'il y avait un changement d'importance par rapport aux mandats originaux entérinés antérieurement par les ministres.

[Français]

Le président: Pierre Brien, Jacques Saada et Yvon Godin.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur Wright. Je veux revenir sur le travail de Mme Gilmour à Tampa. Pouvez-vous nous dire à qui Mme Gilmour fait rapport ici, à Ottawa?

[Traduction]

M. Jim Wright: Absolument. Mme Gilmour fait rapport au ministère des Affaires étrangères, mais tous ses rapports sont partagés avec le ministère de la Défense ainsi qu'avec le Bureau du Conseil privé.

M. Jim Wright: Je pense que le lien hiérarchique direct aux fins des rapports est la Direction des relations de défense au ministère des Affaires étrangères. Il s'agit là d'une division qui travaille sous ma supervision.

[Français]

M. Pierre Brien: Donc, son rôle est de rapporter des choses qui se passent à Tampa Bay et qu'elle est en mesure, par sa présence, d'observer au centre de commandement là-bas.

[Traduction]

M. Jim Wright: Oui, l'accent étant mis sur la fourniture de conseils en matière de politique étrangère et au commandant Thiffault et au gouvernement canadien à Ottawa, mais son rôle est de travailler étroitement avec l'équipe canadienne, de conseiller le commandant Thiffault, de consulter les autres pays qui ont eux aussi des représentants sur le terrain à Tampa, en Floride, et de faire la synthèse de ces renseignements et de fournir au gouvernement canadien non seulement des mises à jour factuelles mais également des conseils en matière de politique.

[Français]

M. Pierre Brien: M. Thiffault, lui, nous dit avoir appris les circonstances entourant la capture des détenus le 25 janvier. À partir du moment où M. Thiffault l'apprend alors que Mme Gilmour est présente, ce serait dans l'ordre normal des choses qu'elle soit au courant.

Á (1145)

[Traduction]

M. Jim Wright: Comme je l'ai déjà dit, nous avons parlé très directement à Mme Gilmour hier pour obtenir des éclaircissements quant au témoignage écrit du commandant Thiffault au comité. Mme Gilmour nous a confirmé qu'elle a pris connaissance pour la première fois de la détention et du transfert des détenus afghans en question ou le 29 janvier ou peu après, lorsque cela est devenu un débat public au Canada suite aux entretiens du ministre Eggleton avec les journalistes canadiens.

D'après ce que j'ai compris, donc, Mme Gilmour a pris connaissance de cette action en même temps que moi, soit le 29 janvier. En fait, pour que les choses soient bien claires, monsieur le président, j'étais à Londres. J'étais à l'époque là-bas avec le ministre Graham. Nous étions là-bas pour des affaires du Commonwealth. Nous assistions à deux réunions ministérielles, l'une portant sur le terrorisme et l'autre, organisée par le groupe d'action ministérielle du Commonwealth, portant sur la question du Zimbabwe.

Le président: Je pense que nous devrions revenir à Pierre Brien.

[Français]

M. Pierre Brien: Oui, c'est intéressant, mais je veux revenir à Mme Gilmour parce qu'encore une fois, il y a des gens qui sont mêlés dans les dates. On revient à la case départ. Le monde est mêlé. Maintenant c'est entre le 25 et le 29, plus entre le 21 et le 25, mais cette fois-ci, c'est le commodore Thiffault qui... D'après notre interprétation de ce que vous dites aujourd'hui, le commodore Thiffault est confus dans son souvenir des événements.

[Traduction]

M. Jim Wright: Je ne vais pas me prononcer sur le commandant Thiffault. Il vous a fourni un témoignage écrit. Je pense que c'est au commandant Thiffault et au ministère de la Défense de régler cette question.

Je peux vous dire qu'il n'y a absolument aucune confusion de la part du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Il n'y a aucune confusion de ma part. Il n'y a aucune confusion de la part de Mme Gilmour.

[Français]

M. Pierre Brien: D'accord. Au ministère des Affaires étrangères, la capture de prisonniers par un groupe d'intervention canadien en sol étranger est-elle classée comme une opération ordinaire ou une opération extraordinaire?

[Traduction]

M. Jim Wright: C'était leur boulot. C'est pourquoi la FOI-2 a été envoyée en Afghanistan. Je pense que cela a été clairement établi.

[Français]

M. Pierre Brien: Mais est-ce que c'est quelque chose d'ordinaire, ce genre d'opération, pour les Affaires étrangères? Je ne demande pas si c'est leur mandat. Je demande si pour vous la capture de prisonniers par le Canada constitue un événement. Vous travaillez au niveau des Affaires étrangères, aux relations diplomatiques. Est-ce un événement qu'on peut qualifier d'ordinaire?

[Traduction]

M. Jim Wright: Monsieur le président, la meilleure façon dont je puis répondre à cette question est de dire que le déploiement de la FOI-2 pour participer à une action militaire opérationnelle en Afghanistan était extraordinaire. À ma connaissance--et je pense que cela a été confirmé l'autre jour par des représentants de rang élevé du ministère de la Défense--il s'agit de la toute première affectation militaire opérationnelle de ce genre de la FOI-2 à l'étranger.

Oui, c'était une mesure extraordinaire, mais c'était leur devoir de partir à la recherche d'Afghans et de les détenir; c'est ce qu'on les avait envoyés faire. À cet égard, la détention proprement dite de ces personnes n'était pas du tout extraordinaire; c'est à cette fin qu'on n'y a envoyé les soldats. Le débat politique quant à savoir s'il fallait les envoyer là-bas avait été un débat auquel avait pleinement participé le ministère des Affaires étrangères, y compris le ministre des Affaires étrangères, et dans le cadre duquel le ministère avait donné des conseils.

[Français]

M. Pierre Brien: Vous connaissez sûrement très bien la Convention de Genève, dont l'article 12 stipule que le pays qui fait des prisonniers doit s'assurer que la puissance à qui elle les remettra sera à même et aura la volonté de respecter la Convention de Genève.

On lit dans les journaux américains, par exemple dans l'article paru le 26 janvier dans The Washington Times, dont je vous en lis le début:

[Traduction]

«Le Secrétaire d'État Colin Powell a demandé au président Bush de renverser sa position quant aux détenus d'Al-Qaeda et talibans et de les déclarer prisonniers de guerre en vertu de la Convention de Genève.»

Á (1150)

[Français]

En somme, M. Powell demande au président Bush de modifier sa position et de respecter la Convention de Genève. Comment conciliez-vous cela avec le fait que vous devez vous assurer auprès des Américains qu'ils vont respecter la Convention de Genève, au moment même où Colin Powell rappelle au président américain qu'il devrait la respecter? Vous transférez des prisonniers et vous dites être sûrs qu'ils vont la respecter, alors que Colin Powell pense qu'ils ne la respectent pas. Vous devez m'expliquer ça parce que j'ai beaucoup de difficulté à le comprendre.

[Traduction]

M. Jim Wright: La meilleure réponse que je puis donner est que ce n'est pas un secret qu'il y avait des divisions au sein de l'administration américaine quant à toute la question du traitement des détenus. Le gouvernement canadien a suivi de très près les différentes déclarations faites par les hauts représentants de l'administration américaine. C'était en fait là le gros sujet de discussion lors de la comparution de M. Eggleton devant les deux comités permanents de la Chambre le 17 janvier et lors de ma comparution devant ces mêmes comités le 17 janvier. C'est l'une des raisons pour lesquelles des hauts représentants du gouvernement, allant de M. Eggleton à M. Graham et à moi-même, et à M. Laverdure au Bureau du Conseil privé, avons activement engagé les autorités américaines sur la question des détenus, nous efforçant d'obtenir des éclaircissements non seulement quant à la façon dont les détenus allaient être traités mais également quant à la façon dont leur statut allait être déterminé.

Je me suis rendu à Washington, le 24 janvier il me semble, dans ce but précis. En fait, le 15 janvier, j'avais également eu l'occasion d'offrir un déjeuner pour le compte du Comité international de la Croix-Rouge, alors nous étions...

Le président: Monsieur Brien, vous disposez encore d'une minute.

[Français]

M. Pierre Brien: Je ne veux pas connaître tous les détails de ce qui s'est passé; je veux savoir comment il se fait que le 24 janvier, alors que vous êtes aux États-Unis pour discuter de la question des détenus, le Canada en a transféré aux Américains dans un contexte ambigu concernant le respect de la Convention de Genève. Trouvez-vous normal, à ce moment-là, de ne pas avoir en votre possession l'information selon laquelle le Canada avait fait des prisonniers? Les gens avec qui vous discutiez savaient probablement que le Canada avait fait des prisonniers et qu'il les avait remis aux Américains. Vous, des Affaires étrangères, discutez avec eux et ne le savez même pas.

Tout le monde nous dit ici, au gouvernement, que c'est une opération qui s'est normalement déroulée et que tout s'est bien passé. Auriez-vous aimé savoir, le 24 janvier, que des Canadiens avaient fait des prisonniers quand vous discutiez avec les Américains?

[Traduction]

Le président: Monsieur Wright, je vous demanderais de donner une courte réponse.

M. Jim Wright: Premièrement, monsieur le président, je n'ai pas apprécié le fait que l'on parle d'un cocktail. Les Affaires étrangères font du travail sérieux, et c'était une discussion sérieuse avec le Comité international de la Croix-Rouge portant sur le traitement des détenus en Afghanistan. Voilà pour la première chose.

Deuxièmement, le gouvernement canadien n'était pas heureux du gouvernement américain en ce qui concerne l'ambiguïté dans toute cette affaire. Et nous n'étions pas seuls à avoir réagi ainsi. D'autres gouvernements--ceux de la France, de l'Allemagne et du Royaume-Uni--présentaient eux aussi des instances à un niveau élevé au gouvernement américain pour tirer au clair la position adoptée.

Troisièmement, le président des États-Unis a le 7 février fait une déclaration très claire quant à leur engagement à respecter les principes de la Convention de Genève. Le gouvernement canadien, comme le premier ministre l'a déjà dit, l'a acceptée.

Quatrièmement, je n'ai pris connaissance de la détention en question que le 29 janvier, lorsque M. Eggleton est allé de l'avant et a fait sa déclaration aux journalistes canadiens. J'espère que cette réponse a été courte et simple.

[Français]

Le président: Jacques Saada, Yvon Godin, Joe Jordan et Jay Hill.

M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aussi à vous, monsieur Wright.

En fait, j'ai une question relativement simple qui comporte deux parties. Premièrement, l'expression employée était «not in the loop» . Vous avez dit qu'en ce qui vous concerne, votre travail étant un travail de politique et non un travail opérationnel, la FOI-2 n'avait pas à vous faire rapport de ses opérations. Est-ce exact?

Donc, est-il logique de penser que Mme Gilmour n'avait pas à être informée des opérations de la FOI-2 à Tampa?

[Traduction]

M. Jim Wright: Vous avez tout à fait raison. Elle n'était pas tenue d'en être informée et cela me surprendrait qu'on lui ait fourni les détails opérationnels concernant la mission de la FOI-2. En fait, je pense que le commandant Thiffault n'était lui-même pas directement dans la chaîne de commandement relativement aux opérations de la FOI-2. Votre hypothèse est donc tout à fait juste.

Á (1155)

[Français]

M. Jacques Saada: Voici une sous-question. Puisque votre travail est essentiellement politique et porte donc sur le contexte politique dans lequel l'intervention devait se faire, est-il logique de penser que le plus gros de votre travail a précédé l'envoi de troupes en comparaison de celui que vous avez à faire une fois l'envoi de troupes effectué?

[Traduction]

M. Jim Wright: Excusez-moi, monsieur le président, mais je n'ai pas très bien suivi la question.

[Français]

M. Jacques Saada: Est-il logique de penser que le plus gros de votre contribution, dans le cadre de cette opération, a eu lieu avant l'envoi des troupes plutôt qu'après?

[Traduction]

M. Jim Wright: Oui, je dirais que cela est tout à fait juste. C'est là le rôle traditionnel du ministère des Affaires étrangères. Une fois l'opération lancée, à moins d'un changement d'envergure quant à la portée ou au mandat de la mission, à moins d'un changement quant aux pays dans lesquels seront déployées nos troupes, s'il s'agit d'une opération standard, nous n'intervenons pas directement dans le processus.

[Français]

M. Jacques Saada: Monsieur le président, comme ce comité est réuni essentiellement dans le but de déterminer si le ministre de la Défense a eu ou n'a pas eu l' intention d'induire la Chambre en erreur, j'ai une dernière question, très simple, à poser à notre témoin. A-t-il été surpris d'être convoqué devant notre comité?

[Traduction]

M. Jim Wright: Non, monsieur le président. Le ministère des Affaires étrangères est très intéressé dans le déploiement de nos forces à l'étranger. Nous sommes très fiers de participer en favorisant la paix et la sécurité internationales, alors je n'ai pas été surpris, et je suis ravi d'avoir ainsi la possibilité d'essayer d'aider le comité dans ses délibérations.

Le président: Yvon Godin, puis Joe Jordan, suivi de Jay Hill.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Revenons à la réponse du commodore Thiffault. Pour moi, elle n'est pas claire et je pense qu'elle n'est pas claire pour tout le monde ici. C'est la crédibilité de l'un contre la crédibilité de l'autre qui est en jeu. C'est la crédibilité du ministre contre la crédibilité du général. Et maintenant, il s'agit de votre crédibilité contre celle du commodore Thiffault. Ici, on lit que M. Thiffault a répondu ceci:

Oui, mon personnel compte un représentant des Affaires étrangères qui relève directement des Affaires étrangères.

À ce moment-ci, est-ce que c'est dans votre ministère?

[Traduction]

M. Jim Wright: Monsieur le président, l'agente en question, Mme Gilmour, rend bel et bien compte au secteur dans lequel je travaille au ministère des Affaires étrangères. C'est nous qui avions pris l'initiative d'envoyer Mme Gilmour à Tampa, en Floride, pour appuyer le commandant Thiffault dans ses opérations. Oui, elle rend directement compte aux Affaires étrangères et à ma direction au sein du ministère des Affaires étrangères.

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur le président, j'aimerais savoir si le représentant des Affaires étrangères qui a pris connaissance des circonstances entourant la prise des détenus en question est Mme Wendy Gilmour.

[Traduction]

M. Jim Wright: Je n'ai pas discuté avec le commandant Thiffault de sa déclaration écrite. Comme l'a souligné le président, je suis rentré hier soir de Moscou. J'ai lu son témoignage.

Nous n'avons qu'un représentant qui travaille à Tampa, en Floride, avec le commandant canadien. Il s'agit de Wendy Gilmour. Je suppose que c'est de cette personne qu'il fait état.

Comme je le disais, nous avons discuté avec cette personne hier pour tirer au clair son interprétation des événements entourant la détention et le transfert des détenus afghans. Elle nous a indiqué directement que la première fois qu'elle a pris connaissance de la détention et du transfert de ces personnes coïncide avec le moment où moi-même, le ministre Graham et tous les autres Canadiens en ont pris connaissance: lorsque le ministre Eggleton a donné une conférence de presse tout de suite après la réunion du Cabinet le 29 janvier.

Â (1200)

[Français]

M. Yvon Godin: Continuons la lecture de la réponse de M. Thiffault:

...quand mon officier des affaires publiques m'a présenté les articles visés vers le 25 janvier.

Il fait allusion à Mme Gilmour. C'est là qu'apparaît la date du 25 janvier, monsieur le président, avec laquelle celle du 29 ne coïncide plus.

[Traduction]

M. Jim Wright: Monsieur le président, encore une fois, je ne souhaite pas interpréter le témoignage écrit du commandant Thiffault à sa place, mais lorsqu'il parle d'un agent des affaires publiques, je ne pense pas qu'il parle de Mme Gilmour.

M. Yvon Godin: Il parle de Mme Gilmour?

M. Jim Wright: Il n'en parle pas. Je ne pense pas qu'il parle de...

[Français]

Que je sache, le représentant des Affaires étrangères a pris connaissance des circonstances entourant la capture des détenus en question quand mon officier des affaires publiques m'a présenté les articles visés vers le 25 janvier.

Il ne parle plus du 29; il dit que le représentant des Affaires étrangères a pris connaissance des circonstances le 25. C'est ce que dit le texte de M. Thiffault et vous, vous dites qu'elle ne l'a appris que le 29.

Maintenant, monsieur le président, est-ce que Mme Gilmour lit les journaux aux États-Unis et est-ce qu'elle regarde ce qui s'y passe? Est-ce qu'elle a dit au moins qu'elle avait vu la photo autour du 21 ou du 22 janvier?

[Traduction]

Le président: Monsieur Wright, souhaitez-vous...

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur le président, ma question...

[Traduction]

Le président: Oui, c'est très bien.

Monsieur Wright, vous comprenez vos propres limites et vous devriez vous sentir entièrement libre de nous le signifier si vous ne voulez pas répondre à une question donnée.

Autrement, Yvon, poursuivez, je vous prie.

[Français]

M. Yvon Godin: Très bien. Ma question est celle-ci: est-ce que Mme Gilmour, en discutant avec M. Wright, a reconnu au moins avoir vu la photo? Elle a peut-être entendu raconter le fait le 29 janvier, mais...

[Traduction]

Le président: Yvon, vous êtes autorisé à poser des questions.

M. Yvon Godin: Oui, d'accord. Merci.

Le président: C'est à M. Wright de décider s'il veut répondre.

M. Jim Wright: Monsieur le président, je ne veux pas être placé dans une position dans laquelle je dois essayer de tirer trop de conclusions des propos du commandant Thiffault. Je pense que c'est au commandant Thiffault et au ministère de la Défense de faire cela.

Ce que je dirais est que je suis certain que Mme Gilmour... Je ne lui ai pas demandé si elle lit les journaux. Je suis convaincu que, comme tout bon agent du service extérieur, elle lit beaucoup de journaux. Mais il n'y avait aucune indication dans la photo en question--qui a, je pense, été publiée le 22 janvier, n'est-ce pas--ni dans la légende l'accompagnant qu'il s'agissait de forces canadiennes spéciales. Je n'en ai pas conclu cela. Je ne voudrais pas parler au nom de Mme Gilmour, mais mon service n'en a pas tiré cette conclusion-là. Je ne pense pas que le personnel au ministère de la Défense nationale, qui était au courant du déploiement de la FOI-2, en a tiré cette conclusion. Je ne veux donc pas faire de spéculation ici, mais je n'ai certainement tiré aucune conclusion de cette photo. Je l'ai vue dans le journal, mais il n'y a pas eu de déclic chez moi.

[Français]

M. Yvon Godin: Quand avez-vous vu la photo pour la première fois?

[Traduction]

M. Jim Wright: Je ne peux pas vous donner de réponse précise, mais j'essaie de lire les journaux tous les jours. J'ai sans doute vu la photo le jour de sa parution, et je pense que c'est le 22 janvier que la photo a été publiée.

Le président: C'est exact, Yvon. Poursuivez, je vous prie.

[Français]

M. Yvon Godin: Vous connaissiez les préoccupations du Parlement, d'un grand nombre de députés libéraux, à la réunion du 17 janvier, concernant les prisonniers. On sait maintenant qu'on avait fait des prisonniers le 20 janvier et que le rapport avait été remis au ministre le 21 janvier. On sait aussi que, même aux États-Unis, on se demandait si la Convention de Genève allait être respectée ou non. Il y avait des contradictions à cet égard et on en a eu l'assurance seulement le 7 février, si je comprends bien. Trouvez-vous normal que dans la machine gouvernementale, des choses comme celles-là se soient produites alors que nous, au Parlement, nous croyions assurés qu'il n'y aurait pas transfert de prisonniers aux États-Unis à moins qu'on soit assurés du respect de la Convention de Genève? Et là, vous venez de nous dire qu'on n'a pas eu cette assurance avant le 7 février.

Y a-t-il quelque chose de caché quelque part qui fait qu'on ne l'a pas appris? Est-ce pour cela que le ministre ne nous en a pas fait rapport avant le 29 janvier? Si ce n'avait été de la photographie, on ne l'aurait peut-être jamais su.

Â (1205)

[Traduction]

M. Jim Wright: Monsieur le président, je comprends très clairement la question. Le gouvernement canadien était-il heureux de l'ambiguïté, des messages contradictoires qui sortaient de Washington quant au traitement et au statut des détenus? Non. Avons-nous engagé les autorités américaines à un niveau très élevé pour une période de temps prolongée? Oui. Nos interventions et celles d'autres gouvernements ont-elles eu une incidence sur la décision finale des Américains de respecter les principes sous-tendant la Convention de Genève et de veiller à ce que les détenus en question soient traités humainement? Absolument.

Étions-nous heureux de l'ambiguïté? Non. Avons-nous fait tout en notre pouvoir pour corriger cette ambiguïté? Oui. C'était une décision américaine. Il avait été clair dès le départ que le gouvernement canadien, que les forces canadiennes, n'allaient pas détenir directement des Afghans. Cela était clair. Étions-nous heureux de cette incertitude? Non, pas du tout. Avons-nous fait tout en notre pouvoir pour la corriger? Je pense que oui, monsieur le président.

[Français]

M. Yvon Godin: Donc, vous reconnaissez, comme moi, que des prisonniers ont été transférés aux Américains même au moment où ils étaient indécis, alors qu'on n'avait pas l'assurance que toutes les règles des Nations Unies ou de l'OTAN seraient suivies.

[Traduction]

M. Jim Wright Je dirais que oui. Nous travaillions très fort avec les autorités américaines pour obtenir d'elles une déclaration claire quant à leur engagement à l'égard des principes qui sous-tendent la Convention de Genève.

J'ajouterais qu'en ce qui concerne la question du traitement des détenus, nous étions tout à fait convaincus que les détenus avaient été bien traités depuis le départ. Comme je tentais de l'expliquer plus tôt, il était important que nous parlions au Comité international de la Croix-Rouge. En fait, l'équipe qui était ici à Ottawa était celle qui s'est rendue à Guantanamo Bay pour visiter les installations là-bas. Et c'est pour cette raison que nous voulions obtenir des assurances quant à sa façon de voir les choses. Discutait-elle de la question avec les autorités américaines? Avait-elle été rassurée pour ce qui est de la question du traitement des détenus? Côté traitement donné, donc, nous étions à l'aise.

Le président: Joe Jordan, suivi de Jay Hill.

M. Joe Jordan (Leeds--Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Wright, je vous le pardonnerai certainement si vous n'avez pas compris pourquoi vous êtes ici, sur la base des questions qu'on vous a posées jusqu'ici aujourd'hui.

Le président de la Chambre, sans conclure d'une atteinte au privilège prima facie, bien que confronté à deux déclarations contradictoires, a chargé le comité ici réuni de déterminer les circonstances. La question dont nous sommes saisis, la question critique, est celle de savoir si le ministre de la Défense nationale, qui a fait deux déclarations contradictoires, les a faites délibérément.

Possédez-vous quelque renseignement que vous jugez pertinent quant à la question de savoir si ces déclarations ont été faites délibérément?

M. Jim Wright: Je ne le pense pas.

M. Joe Jordan: Je tiens à vous remercier et je m'excuse de vous avoir fait subir tout ceci, monsieur.

Le président: Jay Hill, qui sera suivi de Marlene Catterall.

M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir à la question de Mme Wendy Gilmour et du moment où elle a pris connaissance ou non des faits. Vous étiez à l'extérieur du pays jusqu'à ce matin, n'est-ce pas?

M. Jim Wright: Hier après-midi.

M. Jay Hill: Hier après-midi. Vous avez dit que quelqu'un avait communiqué directement avec elle hier. Je suppose que ce n'était pas vous, puisque vous étiez dans un avion. Est-ce bien cela?

M. Jim Wright: Lorsque je suis rentré tard hier après-midi, on m'a remis une copie du témoignage écrit du commandant Thiffault. J'ai vu la référence, à la réponse 18, au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Je n'ai pas parlé directement avec elle; j'ai demandé à mon équipe de communiquer tout de suite avec elle. C'est ce qu'elle a fait. J'ai obtenu la réponse que j'ai livrée au comité ce matin.

Â (1210)

M. Jay Hill: Merci.

Monsieur le président, si cela ne vous ennuie pas... Bien évidemment, le facteur temps est pour nous très important. Nous ne disposons que d'un nombre limité de minutes pour poser nos questions. Je demanderais que vous invitiez les témoins à répondre dans toute la mesure du possible par oui ou par non. J'ai posé une question directe--a-t-il parlé directement--et j'apprécierais, pour que les choses aillent plus vite...

Le président: Je peux lui demander d'être bref, mais je ne peux pas lui demander de répondre par oui ou par non; cela n'est pas approprié. Cependant, Jay, si vous me regardez et que vous êtes frustré, je me tournerai vers M. Wright et je lui indiquerai votre frustration. Cela vous va-t-il?

M. Jay Hill: Merci.

À votre connaissance, vu que vous reconnaissez ne pas avoir parlé directement à elle, l'employé de votre ministère qui lui a parlé directement lui a-t-elle demandé d'expliquer la contradiction entre son souvenir et celui du commandant Thiffault?

M. Jim Wright: La question posée à Mme Gilmour était celle de savoir si la déclaration du commandant Thiffault était juste: était-elle au courant le 25 janvier? La réponse donnée a été « Non ».

M. Jay Hill: Lui a-t-on demandé d'expliquer la contradiction, oui ou non? Lui a-t-on demandé cela, ou bien ne le savez-vous pas?

M. Jim Wright: Je ne le sais pas, mais j'ai l'impression que non.

M. Jay Hill: Très bien. Merci.

Si j'ai bien entendu votre réponse à une question antérieure, vous avez dit--et je vous cite ici, mais je n'ai bien sûr pas la transcription devant les yeux--que Mme Gilmour a dit qu'elle a pour la première fois pris connaissance du transfert des détenus le 29 janvier.

M. Jim Wright: Je pense que j'ai dit le ou après le 29 janvier.

M. Jay Hill: Très bien, mais la clé ici est le transfert des détenus. Cela signifie-t-il qu'elle a pour la première fois pris connaissance de la capture des présumés terroristes ou combattants d'Al-Qaeda le 29 janvier? Vous comprendrez que ce sont deux choses différentes.

M. Jim Wright: Oui. D'après ce que j'ai compris, elle a pris connaissance de la capture et du transfert des détenus en question le ou après le 29 janvier.

M. Jay Hill: Merci.

Hier soir, j'ai demandé à M. Cappe qui était le ministre de la Défense par intérim ou suppléant pendant que M. Eggleton était au Mexique entre le 20 et le 25 janvier. Il ne le savait pas. Le savez-vous? Était-ce votre ministre?

M. Jim Wright: Je regrette, mais je ne connais pas la réponse à cette question.

M. Jay Hill: Non, c'est bien, je pensais simplement tirer cela au clair maintenant.

D'après ce que j'ai compris de ce qui a résulté de notre intervention en Bosnie et au Kosovo, la prise de prisonniers est une question sérieuse, car les prisonniers capturés pourraient très bien s'avérer être des criminels de guerre. Conviendriez-vous que cela est sérieux lorsque nous capturons des prisonniers, à cause de cette possibilité, surtout en situation de type guerre civile?

M. Jim Wright: Il s'agit en effet d'une question extrêmement sérieuse.

M. Jay Hill: Très bien.

M. Jim Wright: La guerre est une question sérieuse.

M. Jay Hill: Merci.

Il semble que certaines déclarations contradictoires aient été faites au comité. D'aucuns disent que c'est grave, d'autres que c'est simplement normal, que cela s'inscrit dans le mandat et qu'il n'est donc nul besoin que les gens soient au courant. Cela trouble certains d'entre nous. Vous avez dit plus tôt--et, encore une fois, je vous cite peut-être un petit peu hors contexte--«Étions-nous heureux de l'ambiguïté de Washington en ce qui a trait au traitement des prisonniers? Non». Je pense que c'est là un résumé fidèle de ce que vous avez dit il y a à peine quelques instants.

Je vous ai ensuite demandé si cela n'avait pas été considéré comme étant suffisamment sérieux pour que le MAECI, le BCP et le CPM et, par extension, le premier ministre, soient immédiatement mis au courant de la capture de prisonniers par nos forces et de leur remise imminente aux Américains, alors qu'il y avait en même temps ce message ambigu sortant de Washington et que vous avez vous-même qualifié de problème grave qui vous préoccupait?

M. Jim Wright: Comme je l'ai dit plus tôt au comité, il y avait une chaîne de commandement claire approuvée par les deux ministères, soit ceux des Affaires étrangères et de la Défense, relativement au déploiement et à la sécurité opérationnelle de la FOI-2 en particulier. En un sens, une fois le déploiement approuvé, la tâche qui allait revenir à la FOI-2 était très claire. Il était également clair que ce serait la responsabilité du ministre de la Défense nationale, une fois mis au courant, de décider qui d'autre devait être au courant du détail du travail de la FOI-2. Cette décision lui revient à lui.

Â (1215)

M. Jay Hill: Je reviendrai encore au fait qu'il semblerait, aux yeux des non-initiés, comme moi, que d'un côté vous dites que c'est une question sérieuse--en tout cas, cela a certainement été une question extrêmement sérieuse dans des endroits comme la Bosnie et le Kosovo--lorsque des prisonniers sont capturés et que l'on se demande s'il s'agit de grands criminels de guerre. Partant, j'en déduirais que le MAECI en particulier considérerait cela comme une question sérieuse.

En même temps que vous considérez cela, nous avons des forces là-bas--la FOI-2--dans une position dans laquelle il se pourrait qu'elle mène des opérations de combat et qu'elle capture des prisonniers. En même temps, nous avons cette ambiguïté de Washington quant à la façon dont les Américains, lorsqu'ils prendront des prisonniers ou lorsque des prisonniers leur seront livrés par les Afghans ou par d'autres forces sur place en Afghanistan, les traiteront ou ne les traiteront pas.

Vous êtes entouré par tout cela. Ne pensez-vous pas que la situation soit suffisamment sérieuse pour que le MAECI, le BCP et le CPM soient mis au courant avant qu'il ne se soit écoulé une semaine? Or, c'est ce qu'on veut nous faire croire: qu'il s'est écoulé une semaine et que personne n'a été au courant exception faite du Chef d'état-major de la Défense et du ministre.

M. Jim Wright: Comme je l'ai dit, je pense que le ministre de la Défense nationale, dans ses discussions avec le comité, lors de ses déclarations à la Chambre des communes, a traité de cela. Je ne voudrais pas attribuer au ministre de la Défense nationale des propos qu'il n'a pas tenus. Il est en haut de la chaîne de commandement pour toutes les opérations de la FOI-2--

M. Jay Hill: Mais vous ne considérez pas cela comme étant une question suffisamment sérieuse pour ne pas attendre une semaine avant de vous renseigner? C'est le noeud de ma question, je suppose.

M. Jim Wright: Je suppose, monsieur le président, que je ne suis pas convaincu que mon rôle ici devant le comité soit de juger le ministre de la Défense nationale.

M. Jay Hill: Monsieur le président, je ne lui demandais pas de juger, je lui demandais simplement une opinion.

J'aimerais passer à autre chose.

Le président: Le témoin peut choisir de répondre ou non.

Jay, poursuivez, je vous prie. Vous disposez d'environ deux minutes et demie.

M. Jay Hill: Nous savons maintenant que le MAECI a cet agent rattaché au CENTCOM, à Tampa. Le MAECI a-t-il une personne rattachée à la FOI-2 en Afghanistan?

M. Jim Wright: Non.

M. Jay Hill: Très bien. Nous savons que tous les jours, des câblogrammes--et, je suppose, dans le monde moderne des télécommunications qui est le nôtre, des courriels--parcourent le monde entre ambassades et membres du service extérieur. N'y a-t-il rien qui soit arrivé sur votre bureau, ou, à votre connaissance, au MAECI, avant le 29 janvier et qui parlait de la capture de prisonniers?

M. Jim Wright: Oui, nous recevons beaucoup de correspondance; non, nous n'avons reçu aucune correspondance quant à ce transfert particulier de détenus dont nous n'avons pris connaissance que le 29 janvier.

Le président: Cinquante secondes.

M. Jay Hill: Il me faudra alors avoir un autre tour.

Quand avons-nous conclu une entente avec les États-Unis relativement au traitement des prisonniers? Avons-nous en tout cas eu une entente avant le déploiement de notre FOI-2? Quand et comment cela s'est-il fait?

M. Jim Wright: Il me faudrait un petit éclaircissement ici. Lorsque vous dites «entente», songez-vous à une entente écrite?

M. Jay Hill: Oui, une entente entre notre pays et le leur quant à la façon dont ils allaient traiter ces prisonniers--tout prisonnier capturé ou remis à eux.

M. Jim Wright: Monsieur le président, encore une fois, je pense qu'il vaudrait peut-être mieux poser cette question au ministère de la Défense, au Chef d'état-major de la Défense. Je pense que cela se rapporte directement à la question des règles d'engagement pour nos troupes, y compris la FOI-2, en Afghanistan.

En ce qui concerne la question de l'ambiguïté, celle-ci a été réglée lorsque le président des États-Unis a fait sa déclaration le 7 février. Cet énoncé de politique du président a été acceptée par le gouvernement canadien.

The Chair: Très bien. Merci, monsieur Wright.

Voilà qui met fin aux tours de dix minutes. Je vais dans un instant lancer la ronde des tours de cinq minutes, et les partis se succèderont de la même façon.

Collègues, je vais demander au greffier de distribuer un courriel que je viens de recevoir du commodore Thiffault. Je pense qu'il serait opportun d'en traiter maintenant. Je vais vous en lire la version anglaise lorsque vous aurez le texte devant les yeux. J'y ai relevé ce qui me semble être une faute typographique. J'en ferai état lorsque j'y serai. Puis, lorsque j'en serai à cette faute typographique, je vous renverrai au texte français.

Collègues, avez-vous tous reçu le texte? Il s'en vient. Monsieur Wright, vous devriez avoir une copie. Très bien, collègues, vous l'avez devant vous.

Voici la version française. Elle est datée du 28 février et dit ceci:

«Monsieur le président,

J'ai examiné la transcription de ma déposition faite lors de la réunion du Comité le 26 février 2002 et remarqué que la date à laquelle j'ai été informé de la capture de prisonniers en Afghanistan nécessitait plus de précision. J'ai examiné les articles médiatiques dont j'avais pris connaissance, consulté mon agent des affaires publiques et je me suis rendu compte que la date à laquelle j'avais été informé était le 30 janvier 2002 ou autour de cette date...»

Puis je lis «vice» ou «visa», ce qui voudrait dire quelque chose comme «versus», je pense, en latin--en d'autres termes, non le 25 janvier 2002.

Je vais lire la dernière phrase, puis céder la parole à Michel:

«J'espère que ce renseignement contribuera à faire disparaître toute incertitude que la réponse à cette question aurait pu causer. Vous trouverez ci-jointe une copie révisée de ma déposition.»

Je tiens à dire qu'en français, là où je lis dans la version anglaise le mot «vice» ou «visa», ou autre, qui veut dire, je pense, quelque chose comme versus, le texte dit:

Â (1220)

[Français]

«...j'ai été informé le 30 janvier ou vers cette date, et non le 25 janvier».

[Traduction]

Maintenant, collègues, j'ai Michel Guimond, suivi de Leon Benoit.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président. Pour que les gens qui nous écoutent comprennent le sens de cette mascarade que nous fait le commodore Thiffault... C'est vraiment inquiétant de voir qu'il occupe un poste important à Tampa.

[Traduction]

Le président: J'aimerais expliquer à Cheryl Gallant que nous n'en sommes pas encore au tour régulier. Nous sommes en train de discuter de cette question-ci.

Pour un rappel au Règlement.

M. Joe Jordan: Monsieur le président, si le député pense qu'il va, à la télévision nationale, au beau milieu d'une campagne, mettre en doute la crédibilité et l'honnêteté de l'homme qui est le commandant de ces opérations et qui est assis devant moi dans cette salle, il se trompe sérieusement.

Le président: Michel.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le président, pour qu'on comprenne le sens de cette rétractation, pourriez-vous indiquer combien de temps a eu le commodore Thiffault pour répondre par écrit aux questions qu'on lui a fournies par écrit? Combien de temps a-t-il eu pour réfléchir?

[Traduction]

Le président: Exactement une semaine.

[Français]

M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président. C'est la seule question que j'avais à poser.

[Traduction]

Le président: C'est maintenant au tour de Leon Benoit.

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Nous avons ici un courriel du commodore. Il est occupé à mener une guerre, et je comprends parfaitement comment il a pu faire une erreur comme celle-ci. Nous devrions accepter le rectificatif qui a été apporté et poursuivre nos travaux.

Le président: Pierre Brien, au sujet de cette question.

[Français]

M. Pierre Brien: J'aimerais savoir, monsieur le greffier, à quel moment vous avez reçu le courriel en question. C'est que je vois que le témoignage du commodore Thiffault au complet est corrigé. À quel moment avez-vous reçu ce courriel?

Le président: Il y a cinq minutes. Oui, c'est ça; il vient d'arriver.

[Traduction]

Nous allons maintenant poursuivre. Collègues, je vais reprendre l'ordre de roulement normal.

Monsieur Wright, nous reprenons maintenant les questions, et nous allons commencer par Cheryl Gallant, qui sera suivie de Michel Guimond, après quoi nous entendrons Yvon Godin et, ensuite, Jay Hill.

Chery Gallant.

Â (1225)

Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

J'aimerais dire en guise de préface que l'Alliance canadienne, en sa qualité d'opposition officielle loyale, appuie pleinement l'opération Apollo et les opérations menées par la FOI-2 et que nous lui souhaitons bonne chance.

Monsieur le président, le témoin a-t-il jamais assisté, entre le 21 et le 29 janvier, à une quelconque réunion, conférence téléphonique ou autre, au cours de laquelle les opérations de la FOI-2 ont été discutées?

M. Jim Wright Monsieur le président, pas à ma connaissance. Cela n'aurait pas été conforme à la politique relative à la FOI-2, qui exige le secret opérationnel, ce qui signifie que nous n'intervenons pas dans le travail au jour le jour de la FOI-2 en Afghanistan.

Mme Cheryl Gallant: Merci.

À votre connaissance, quelqu'un au ministère a-t-il discuté avec quiconque au ministère de la Défense nationale de la question des prisonniers avant le 29 janvier?

M. Jim Wright Je suppose que lorsque vous parlez de la « question des prisonniers », vous ne songez pas à la politique générale mais bien à la capture et au transfert des prisonniers, est-ce bien cela?

Mme Cheryl Gallant: C'est exact.

M. Jim Wright: La réponse à votre question est que non, pas à ma connaissance.

Mme Cheryl Gallant: Une quelconque enquête a-t-elle été lancée au MAECI après le 29 janvier pour confirmer que personne n'était au courant de cette question?

M. Jim Wright: La réponse est non, et la raison pour laquelle la réponse est non est que je travaille très étroitement avec tout mon personnel sur cette question et je suis très confiant quant aux réponses que je donne au comité ici aujourd'hui.

Mme Cheryl Gallant: Merci.

Combien de fonctionnaires au ministère traitent régulièrement de la guerre en Afghanistan? En gros? Le savez-vous?

M. Jim Wright: Je devine qu'il y en a des centaines. Ce serait quelques centaines, si l'on tient compte et de l'administration centrale et de nos missions à l'étranger.

Mme Cheryl Gallant: Merci.

Quelle est la nature de leur intervention quant aux opérations militaires canadiennes en Afghanistan?

M. Jim Wright: Je pense m'être efforcé d'aborder certaines de ces questions dans ma déclaration de ce matin. Cela englobe le travail d'organisations internationales comme l'OTAN, les Nations Unies, le Commonwealth, l'OEA, la Francophonie, toutes ces institutions qui se penchent sur la campagne de lutte contre le terrorisme dans son ensemble et sur la question de l'Afghanistan.

Mme Cheryl Gallant: Est-ce que vous-mêmes ou d'autres fonctionnaires du ministère participent à l'un quelconque des groupes de travail ou des comités interministériels sur la guerre en Afghanistan?

M. Jim Wright: Oui. Je vous renverrai encore une fois à ma déclaration dans laquelle j'indique que sont en place des comités informels qui se réunissent régulièrement pour discuter de l'Afghanistan.

Mme Cheryl Gallant: Pourriez-vous décrire le mandat de ces groupes?

M. Jim Wright: Le mandat du groupe est de veiller à ce que nous échangions les renseignements dont nous disposons, selon les besoins, de discuter des ramifications politiques des développements et de fournir les meilleurs conseils possibles aux ministres et au gouvernement du Canada.

Mme Cheryl Gallant: Le sous-ministre du MAECI consulte-t-il régulièrement le sous-ministre de la Défense nationale?

M. Jim Wright: À ma connaissance, les deux ont une très bonne relation de travail.

Mme Cheryl Gallant: Pouvez-vous dire en toute certitude que le sous-ministre du MAECI n'a pas parlé de la question de la FOI-2 avec le sous-ministre de la Défense nationale entre le 21 janvier et le 29 janvier?

M. Jim Wright: Je n'ai pas posé cette question précise au sous-ministre, alors je ne peux pas vous donner de réponse, mais cela m'étonnerait, car si la question avait été discutée, si nous avions été au courant, j'aurais moi aussi été au courant. J'en déduis donc que non, la question n'a pas été discutée, mais je n'ai pas posé cette question au sous-ministre des Affaires étrangères.

Mme Cheryl Gallant: Voilà toutes les questions que j'avais. Merci.

[Français]

Le président: C'est maintenant à Michel Guimond, qui sera suivi de Yvon Godin, Jay Hill et Leon Benoit.

M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

Monsieur Wright, à une question de M. Brien, vous avez reconnu tout à l'heure que le 24 janvier, la communauté internationale était préoccupée par le traitement qui serait réservé aux prisonniers qui devaient être remis aux mains des Américains. Est-ce exact?

[Traduction]

M. Jim Wright: Oui, monsieur le président.

[Français]

M. Michel Guimond: Vous avez parlé de représentation à un haut niveau. Est-ce exact?

Â (1230)

[Traduction]

M. Jim Wright: Oui, monsieur le président.

[Français]

M. Michel Guimond: Vous avez mentionné qu'il y avait une polémique le 24 janvier et même avant. Vous avez en effet souligné avoir témoigné le 17 janvier devant le Comité conjoint de la défense nationale et des affaires étrangères et vous être rendu compte que dans le caucus libéral, une polémique était engagée entre les membres du comité conjoint ou que cette question faisait l'objet de leurs préoccupations. Est-ce exact?

[Traduction]

M. Jim Wright: Je répondrai en disant que mon engagement ne concernait que les comités mixtes. Et, oui, il y a eu mention de préoccupations autour de la table lorsque j'ai rencontré ces gens-là.

[Français]

M. Michel Guimond: Cela étant dit, monsieur Wright, j'aimerais que vous précisiez aux membres du comité comment vous vous sentez après avoir participé à une rencontre sur la détention de prisonniers vis-à-vis de la Convention de Genève. Comment vous sentez-vous d'avoir participé à cette rencontre du 24 janvier à Washington, alors qu'il est clair maintenant que vous n'aviez pas en main toute l'information pertinente? Quel était votre sentiment? Et aujourd'hui, comment vous sentez-vous?

[Traduction]

M. Jim Wright: La meilleure réponse que je puis vous donner est que j'ai participé pleinement et entièrement aux discussions interministérielles sur le processus décisionnel--le mécanisme consultatif qui a été suivi pour tous les aspects de notre déploiement en Afghanistan. Quant à la question de la FOI-2, tout le monde comprenait clairement quelle allait être la chaîne, qui devait être au courant. Et j'avais compris dès le départ qu'il n'était pas nécessaire que le ministère des Affaires étrangères soit au courant de tous les aspects opérationnels de ce dans quoi allait être engagée la FOI-2.

[Français]

M. Michel Guimond: Aujourd'hui, vous reconnaissez que le 24 janvier, vous n'aviez pas en main toute l'information pertinente. Pensez-vous encore que vous étiez un interlocuteur crédible à cette réunion?

[Traduction]

M. Jim Wright: Je répondrai en disant que je pense avoir été un représentant crédible du gouvernement canadien en engageant le Conseil de sécurité nationale, le Pentagone et le State Department à un niveau très élevé sur la question du traitement des détenus et de leur statut. Et je peux vous assurer que le gouvernement américain a pris très au sérieux les instances présentées par le gouvernement canadien.

[Français]

M. Michel Guimond: Pensiez-vous, monsieur Wright, que vous pouviez être pris au sérieux par les Américains quand vous discutiez, alors qu'ils savaient, eux, qu'ils détenaient des prisonniers? Ils savaient qu'ils avaient des informations qu'à l'évidence vous n'aviez pas. Pensez-vous que vous pouviez être un interlocuteur valable? Ils savaient, eux, les Américains, qu'ils avaient des détenus.

[Traduction]

M. Jim Wright: Je ferai une distinction entre les questions de politique dont on discutait et l'actuel transfert de détenus. J'ai l'impression que les collègues américains avec qui je discutais n'étaient sans doute pas du tout au courant du transfert de détenus--le 21 janvier, je pense--par la FOI-2 aux forces américaines en Afghanistan. Ce que savaient nos collègues américains était que nous avions des forces de combat canadiennes sur le terrain travaillant côte à côte avec les Américains dans le but de foncer et d'amener paix et stabilité à l'Afghanistan. Ils étaient et continuent d'être très reconnaissants de nos efforts. C'est cela qu'ils savaient.

Le président: Yvon Godin, suivi de Jay Hill.

[Français]

M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

Vous êtes arrivé ici hier par avion. Qui est la personne qui a parlé avec Mme Gilmour et qui vous représentait?

[Traduction]

M. Jim Wright: Monsieur le président, je ne peux pas donner de nom précis au comité, car je ne suis pas certain de l'identité de la personne. C'était un membre de mon personnel à la Direction des relations de défense du ministère des Affaires étrangères--mais je ne connais malheureusement pas son nom.

Â (1235)

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur le président... [Note de la rédaction: inaudible].

[Traduction]

Le président: Si vous pouviez nous communiquer cela à une date ultérieure, nous vous en serions reconnaissants, monsieur Wright.

[Français]

M. Yvon Godin: Depuis hier soir, savez-vous si quelqu'un de votre ministère a parlé avec M. Thiffault et s'il y a eu des discussions concernant les dates du 25 janvier et du 30 janvier, celle-ci nous étant connue depuis à peu près 15 minutes? Y a-t-il eu discussion sur le fait que les dates ne concordaient pas?

[Traduction]

M. Jim Wright: Non, pas à ma connaissance.

[Français]

M. Yvon Godin: Alors, M. Thiffault apprend à la télévision, aux États-Unis, tout ce qui se passe ici, à notre comité.

[Traduction]

M. Jim Wright: Je pense qu'il est important que les membres du comité comprennent de quoi veut parler M. Thiffault lorsqu'il fait état du représentant des Affaires étrangères et de l'agent des relations publiques.

Encore une fois, je ne veux pas attribuer à M. Thiffault des propos qu'il n'a pas tenus, et je pense qu'il serait préférable que vous posiez cette question au ministère de la Défense. J'imagine cependant que l'agent des relations publiques dont il a fait état est en fait un représentant du ministère de la Défense à Tampa, en Floride, qui a vu le témoignage écrit donné par le commandant Thiffault selon lequel il y a eu une discussion à l'interne au sein du ministère de la Défense. L'éclaircissement que vous avez reçu résulte de cela. À ma connaissance, cela ne résulte pas d'un quelconque engagement de la part du ministère des Affaires étrangères.

[Français]

M. Yvon Godin: C'est allé rapidement; on a lu le document au complet qui dit ceci:

Les dates changent, monsieur le président, comme tout a changé depuis qu'on a commencé nos discussions.

Hier, monsieur le président, M Dennis Mills a dit ceci:

[Traduction]

«Ils auraient dû appuyer leur ministre. Si mes employés essayaient de me faire payer les pots cassés sur la scène nationale, je dirais tout simplement 'Écoutez, vous travaillez pour la mauvaise boîte'.»

M. Joe Jordan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne vois pas en quoi cela est pertinent. J'ajouterais que le membre de son parti au comité ici réuni a dit penser que le ministre n'avait pas trompé la Chambre. Si l'on va citer des députés, qu'on en cite.

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur le président, c'est ce qui est dit ici; les libéraux disent que si quelqu'un n'avait pas appuyé le ministre, c'est qu'il travaillait au mauvais endroit. Est-ce un style qui est en train s'établir, que maintenant tous doivent appuyer le ministre?

M. Jacques Saada: Monsieur le président, j'aimerais que vous éclairiez ma lanterne. Je ne comprends pas très bien en quoi la crédibilité des différentes personnes qui entérinent ou n'entérinent pas ce qui concerne cette question-là peut avoir un impact sur les travaux de cette commission. Ce travail consiste à vérifier si le ministre avait, ou non, l'intention de tromper délibérément la Chambre.

Je ne vois pas le rapport qu'il y a entre les deux.

[Traduction]

Le président: Pour un autre rappel au Règlement, Yvon Godin.

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur le président, pour répondre à ce rappel au Règlement concernant la crédibilité, c'est que nous sommes en train d'examiner celle qui entoure le premier ministre, ou plutôt le ministre.

Nous, l'histoire connue, on ne la croit tout simplement pas. Cela va de mal en pis quand des députés libéraux disent que si ces gens travaillaient dans leur ministère, ils leur feraient savoir qu'ils ne sont pas à leur place. C'est pertinent, monsieur le président.

[Traduction]

M. Joe Jordan: J'invoque le Règlement.

Le président: Monsieur Jordan, pour un rappel au Règlement. Allez-y.

M. Joe Jordan: Monsieur le président, je ne reçois pas l'interprétation. C'est peut-être qu'il parle trop vite ou qu'il crie.

Le président: Vous aurez environ 40 secondes, Yvon.

Une voix: Le microphone ne fonctionne pas.

Le président: Cela suffit.

M. Yvon Godin: Je ne pense pas que ce soit juste, car c'est ma période d'intervention. Il a trois fois invoqué le Règlement.

Le président: Je vous ai rajouté les 40 secondes. Je vous ai accordé du temps supplémentaire, Yvon.

[Français]

M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

Ainsi, vous avez été mis au courant en même temps que nous, au cours des dernières minutes, que la date a changé dans le texte de M. Thiffault.

[Traduction]

M. Jim Wright: J'ai pris sur moi de vérifier auprès de l'agente des affaires étrangères en question, et dont le nom figure dans la déclaration écrite que vous avez reçue hier, je pense, du commandant Thiffault, portant sur la question de savoir si notre agente était ou non au courant aux environs du 25 janvier. On m'a répondu que non, que ce n'est qu'après que le ministre Eggleton ait parlé publiquement de la question le 29 janvier qu'elle a été au courant. C'est là le renseignement que j'ai fourni au comité.

Je n'avais pas vu le texte du message d'aujourd'hui du commandant Thiffault, tirant au clair son témoignage, avant que vous ne me le remettiez, il y a de cela quelques minutes.

Â (1240)

[Français]

Le président: Est-ce tout?

[Traduction]

Pour que les choses ne deviennent pas encore plus confuses, monsieur Wright, nous avons reçu ces renseignements mardi, mais j'ai compris votre explication. Il a dit que nous avions reçu les réponses du commandant Thiffault hier, et je ne faisais que corriger cela avant qu'il n'y ait encore davantage de confusion.

M. Yvon Godin: J'invoque le Règlement. C'était la première réponse, pas celle qui a été rajustée au moyen de--

Le président: Yvon, j'écoutais sa réaction à votre réponse. Il a dit «Nous avons reçu les réponses du commandant Thiffault hier». Je ne faisais que préciser que nous les avions reçues mardi.

M. Yvon Godin: Très bien. Merci.

Le président: Jay Hill.

M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

Monsieur Wright, j'aimerais revenir sur cette question de savoir si nous avons une entente écrite avec les États-Unis concernant le statut et le traitement des prisonniers en Afghanistan. Avons-nous une entente écrite avec les États-Unis sur le statut des prisonniers?

M. Jim Wright: À ma connaissance, il n'existe entre les deux pays aucune entente bilatérale quant au traitement et au statut des détenus. D'après ce que j'ai compris, nous sommes assujettis aux règles d'engagement de nos Forces canadiennes, rédigées et émises par le Chef d'état-major de la Défense, et nous sommes guidés par la déclaration du président du 7 février, déclaration dans laquelle il a dit très clairement à la communauté internationale, par suite d'interventions importantes et de haut niveau faites par de nombreux gouvernements, y compris celui du Canada, qu'ils étaient prêts à aller de l'avant et à traiter les prisonniers concernés de façon humanitaire et conformément aux principes de la Convention de Genève.

M. Jay Hill: Par conséquent, en dehors de la déclaration verbale, de l'engagement pris oralement par le président Bush, il n'existe à votre connaissance aucune entente écrite entre notre pays et les États-Unis, que cette entente soit bilatérale ou multilatérale, s'agissant du statut des prisonniers ou de leur traitement, c'est bien cela?

M. Jim Wright: La réponse est oui, monsieur le président, à ma connaissance.

M. Jay Hill: Est-il vrai que pour ce qui est de cette question précise, à cause de la controverse--disons les choses ainsi--entourant l'ambiguïté de Washington quant à la façon dont ces prisonniers, une fois capturés et incarcérés, allaient peut-être ou peut-être pas être traités, à cause de cela on a planifié un voyage en Australie le ou vers le 29 janvier, soit à peu près en même temps que ces renseignements sont sortis? En d'autres termes, le ministre a rendu public que nous avions bel et bien capturé des prisonniers. On a planifié d'envoyer ou quelqu'un du MAECI ou quelqu'un du ministère de la Défense nationale en Australie pour tenter d'arranger tout cela avec nos partenaires du Commonwealth. Êtes-vous au courant de quelque chose du genre?

M. Jim Wright: Je ne suis au courant d'aucun voyage planifié par des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères en vue d'envoyer quelqu'un en Australie pour régler cette question, non.

M. Jay Hill: À quel niveau nos négociations avec nos partenaires du Commonwealth ont-elles été menées? Le Commonwealth n'a manifestement pas été le seul pays à être préoccupé par ces déclarations contradictoires sortant de Washington quant à la façon dont ils allaient peut-être ou peut-être pas traiter les prisonniers.

M. Jim Wright: Nous avons eu des discussions, tout particulièrement avec le gouvernement britannique. Comme je l'ai dit au début, lorsque j'ai pris connaissance des déclarations publiques de M. Eggleton à ce sujet, j'étais à Londres avec le ministre Graham. Ce matin-là--je pense que c'était le matin du 29 janvier--nous avons rencontré le Foreign Secretary du Royaume-Uni, Jack Straw, et l'une des questions dont nous avons longuement discuté était justement celle-là ainsi que les interventions en cours à Washington pour tenter de rectifier la situation. M. Straw nous a parlé des types d'instances qu'ils présentaient eux aussi à Washington.

Â (1245)

M. Jay Hill: Hier après-midi, lors de la comparution devant le comité de M. Fadden, puis hier soir lors de la comparution du greffier du Conseil privé, M. Cappe, chacun d'eux a parlé de... Lorsque M. Cappe a su que la FOI-2 avait bel et bien capturé des prisonniers, lorsqu'il a pris connaissance de cette réunion du Cabinet le matin du 29 janvier, il est retourné à son bureau et il a ordonné qu'on mène une enquête pour déterminer si quelqu'un au BCP avait été au courant de ce fait, du fait que nos troupes, nos forces spéciales, avaient capturé des prisonniers une semaine auparavant. A-t-on mené une enquête semblable auprès du personnel du MAECI?

Le président: La réponse à cette question devrait être relativement courte.

M. Jim Wright: Je dirais, en réponse à cela, que lorsque je suis revenu de Londres, dans le cadre de discussions informelles avec des membres du personnel, j'ai indiqué que l'annonce de M. Eggleton était toute une nouvelle pour moi . Aucun membre de mon personnel ne m'a indiqué avoir été au courant de la chose avant la déclaration de M. Eggleton le 29 janvier.

Une enquête formelle a-t-elle été lancée? Non. Y a-t-il eu des discussions informelles? Oui. Étais-je rassuré qu'ils n'étaient pas au courant? Oui.

Le président: La parole est maintenant à M. Leon Benoit, très brièvement, qui sera suivi de Pierre Brien.

M. Leon Benoit: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais commencer par dire que moi-même et l'Alliance canadienne appuyons et appuyions pleinement la capture de prisonniers par la FOI-2 et par nos autres troupes en Afghanistan. C'est pourquoi on les y a envoyées. Et j'appuie pleinement la remise de ces prisonniers aux Américains. Je respecte les Américains et suis convaincu qu'ils les traiteront comme ils sont censés être traités en vertu du droit international, comme vous l'avez dit dans vos remarques de ce matin. Je tiens à ce que cela soit bien clair, car certains des autres partis d'opposition expriment des vues autres, et je désire nous dissocier, moi-même et mon parti, de ces opinions.

Dans votre déclaration, monsieur Wright, vous avez deux fois dit que les personnes capturées par notre FOI-2 étaient des Afghans, et j'aimerais tirer au clair si c'est cela que vous avez voulu dire.

M. Jim Wright: C'est une très bonne question. En fait, je ne connais pas la nationalité des personnes en question. Il aurait sans doute été opportun que je ne parle que de détenus. Je ne connais pas leur nationalité.

M. Leon Benoit: Vous m'avez compris. Nombre des membres d'Al-Qaeda ne sont pas afghans.

M. Jim Wright: Très juste.

M. Leon Benoit: D'accord, j'avais simplement voulu vérifier cela. Merci.

Le président: Cette précision est très utile.

Pierre Brien.

[Français]

M. Pierre Brien: Monsieur le président, je suis impressionné de voir comment l'information peut circuler rapidement entre les Affaires étrangères et la Défense. Vers 16 h 30 hier, j'ai posé la question ici à M. Fadden du Conseil privé, qui a semblé surpris d'apprendre que quelqu'un des Affaires étrangères avait pu être au courant le 25 janvier. M. Wright revient lui aussi et, 24 heures plus tard, il y a un correctif qui nous arrive de Tampa disant que, finalement, la première... [Note de la rédaction: inaudible]. Il me semble que l'information a circulé très rapidement, mais dans le cas de la capture de prisonniers, cela a pris huit ou neuf jours avant qu'on leur transmette l'information. Je dois vous avouer que je suis assez surpris.

Ma question au témoin, M. Wright, est la suivante. Vous avez dit plus tôt que la personne à qui vous parliez aux États-Unis le 24 janvier ne savait probablement pas que des prisonniers avaient été faits par des Canadiens le 20 janvier. Est-ce que vous pouvez nous garantir que votre vis-à-vis n'était pas au courant de cela?

[Traduction]

M. Jim Wright: Bien sûr que je ne peux pas garantir cela. Je n'étais pas au courant à l'époque, et lors des discussions que j'ai eues à Washington il n'y avait rien qui m'aurait amené à penser qu'ils étaient au courant du fait que les Forces canadiennes avaient cédé des détenus plus tôt.

Â (1250)

[Français]

M. Pierre Brien: Tout à l'heure, j'ai posé une question sur la Convention de Genève et j'ai vu que vous regardiez dans vos papiers. Est-ce que vous avez devant vous l'article 12 de la Convention de Genève?

[Traduction]

M. Jim Wright: Je ne le pense pas, et je ne suis pas avocat.

[Français]

M. Pierre Brien: Je vais vous lire un paragraphe de l'article 12 de la Convention de Genève:

Les prisonniers de guerre ne peuvent être transférés par la Puissance détentrice qu'à une Puissance partie à la Convention et lorsque la Puissance détentrice s'est assurée que la Puissance en question est désireuse et à même d'appliquer la Convention.

Donc, si je le résume, on dit que les prisonniers de guerre faits par le Canada ne peuvent être remis aux États-Unis que lorsque le Canada s'est assuré que les États-Unis sont désireux et à même d'appliquer la convention.

Vous discutez du statut des prisonniers avec les Américains le 24 janvier. La Convention de Genève impose comme fardeau au Canada de s'assurer du traitement ou du statut qui sera donné aux prisonniers par les Américains. Il y a des prisonniers qui ont été faits par le Canada depuis quatre jours. Vous discutez avec les Américains et vous nous garantissez ici qu'on applique la Convention de Genève. Vous êtes sûr que les Américains l'appliquent alors qu'ils sont en plein débat et vous êtes sûr que le Canada l'applique. Vous êtes sûr qu'on respecte ce paragraphe-là alors que Colin Powell trouve qu'ils n'appliquent pas la Convention de Genève. Expliquez-moi ça encore.

[Traduction]

M. Jim Wright: Il y avait une certaine ambiguïté de la part du gouvernement américain. Nous avons toujours été confiants, dès le départ, que les Américains allaient traiter les prisonniers humainement, conformément au droit international. Certaines déclarations contradictoires ont été faites par l'administration américaine.

Comme je l'ai déjà indiqué au comité, le gouvernement a travaillé avec diligence pour engager les autorités américaines appropriées afin d'obtenir toutes les assurances que les prisonniers seraient traités conformément aux principes de la Convention de Genève. En dernière analyse, nous en étions convaincus.

[Français]

M. Pierre Brien: Monsieur le président, la Convention de Genève, à l'article 12, ne vous demande pas d'être confiant que ceux à qui vous remettez les prisonniers vont la respecter. On y dit que le Canada doit s'assurer que les États-Unis sont désireux et à même d'appliquer la convention. Vous nous dites que vous étiez confiant qu'ils allaient l'appliquer. Il y a une différence qui m'apparaît majeure entre être confiant qu'ils vont l'appliquer et avoir l'assurance qu'ils vont l'appliquer.

Ne trouvez-vous pas qu'il y a une différence?

[Traduction]

Le président: Il faudra que ce soit une courte réponse, monsieur Wright.

M. Jim Wright: Je comprends la nature de la question. Je ne pense pas pouvoir changer la réponse que je vous ai donnée.

Nous étions pleinement confiants que le gouvernement américain allait respecter les principes de la Convention de Genève. Nous avons travaillé très fort pour obtenir du gouvernement américain qu'il tire sa position au clair. C'est ce qu'a fait le président. Le gouvernement canadien et d'autres gouvernements ont en conséquence été rassurés.

Le président: Jay Hill.

J'espère qu'on pourra ensuite boucler.

M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

Premièrement, en réponse à la déclaration patriotique de M. Benoit, je vais prendre un risque ici et supposer que tous les députés du comité sont de fiers Canadiens. Nous sommes fiers du travail, du sacrifice et du comportement de nos forces armées, y compris la FOI-2. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire le tour de la table pour que chacun d'entre nous fasse une déclaration d'engagement et de reconnaissance du rôle joué par nos forces armées.

Ce que nous nous efforçons de faire c'est tirer au clair la question de savoir si les déclarations conflictuelles et contradictoires faites à la Chambre des communes et peut-être même devant le comité ici réuni par le ministre de la Défense nationale ont été faites intentionnellement ou délibérément. C'est là l'objet de notre travail ici. Je pense que nous tous le reconnaissons, ou devrions le reconnaître.

Monsieur le président, j'aimerais maintenant passer à toute la question de la capture de prisonniers dans ce genre de situation. Je pense que nous tous y voyons une situation de guerre. Nous avons entendu cela sans cesse répété. Nous sommes engagés dans une guerre contre le terrorisme mondial. Nos jeunes hommes et nos jeunes femmes se sont engagés dans ce combat, risquant leur vie pour préserver les libertés que nous tenons beaucoup trop souvent pour acquises.

Reconnaissant cela, et revenant à ce que j'ai dit au sujet de conflits antérieurs, que ce soit ceux, plus récents, en Bosnie et au Kosovo, la Guerre du golfe, ou d'autres encore, je pense que la plupart des gens conviendraient que la capture de prisonniers est un événement international extrêmement sérieux dans le monde d'aujourd'hui. Bien évidemment, au moment où tout cela se déroulait il sévissait une énorme controverse quant à la façon dont les prisonniers allaient ou n'allaient pas être traités.

Cela étant, cela ne préoccupe-t-il pas notre témoin que lui-même et le ministère des Affaires étrangères et, par extension, le BCP et le CPM, avaient été tenus à l'écart du fait que nos forces avaient fait leur travail, avaient fait des prisonniers et les avaient livrés aux Américains, au moment même où toute cette controverse faisait rage? Est-ce que les différentes entités, le MAECI, le BCP, le CPM et le premier ministre, par extension, n'en ont pas été au courant pendant une semaine? Cela n'est-il pas sérieux?

Monsieur, sauf tout le respect que je vous dois, vous avez consacré votre vie à la diplomatie. Nous le savons. Ne trouvez-vous pas grave que tous ces intervenants, y compris votre ministère, aient été laissés dans le noir pendant une semaine?

Â (1255)

M. Jim Wright: Je pense qu'en ce qui nous concerne nous étions à l'aise et confiants quant aux mécanismes de consultation convenus à l'époque du déploiement en Afghanistan de toutes les forces canadiennes, y compris la FOI-2.

Et pour revenir à ce que je disais tout à l'heure, c'était la responsabilité du Chef d'état-major de la Défense et du ministre de la Défense nationale d'informer les autres, comme bon leur semblait. Quant au moment choisi pour informer les autres, c'est là une responsabilité, une décision qui appartient au ministre de la Défense nationale. C'est lui qui doit décider, pour des raisons de sécurité opérationnelle, quand communiquer des renseignements et quand ne pas les communiquer.

Nous sommes également très confiants quant au travail exceptionnel que font nos forces militaires. Elles contribuent à la paix et à la sécurité internationales. Je ne pense pas avoir grand-chose d'autre à ajouter quant à la question de savoir si les Affaires étrangères pensent que nous aurions dû être informés plus tôt. Ce n'était pas à nous de décider. C'était au ministre de la Défense nationale de décider.

Le président: Nous allons maintenant entendre Yvon Godin, mais si j'ai bien compris, ce sera très bref.

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur le président, c'est vraiment important pour moi.

Le 17 janvier, M. Bernard Patry du Parti libéral disait:

Comme vous l'avez dit, ceux qui seront faits prisonniers sous l'autorité canadienne seront remis d'office aux autorités américaines. Ne croyez-vous pas que le Canada crée ainsi un très important précédent dans sa politique? Dans les faits, en remettant les prisonniers aux Américains alors qu'il sait que ces prisonniers-là ne seront pas des prisonniers de guerre, le Canada se trouve à se soustraire indirectement aux Conventions de Genève.

Je veux qu'il soit dit, monsieur le président, que nous aussi, nous respectons nos gens de l'armée, mais que nous avons des valeurs et aussi une moralité que nous voulons respecter. C'est ça, notre travail ici.

Est-ce que le fait que vous avez confiance alors que M. Powell n'a pas confiance et qu'il cherche des éclaircissements fait en sorte que ça doit être assez bon pour nous? Pourquoi le Canada fait-il autant confiance aux États-Unis alors que le chef de l'armée américaine n'a pas confiance en eux?

[Traduction]

Le président: D'accord, Yvon.

Souhaitez-vous répondre, monsieur Wright?

M. Jim Wright: L'application de la Convention de Genève est exceptionnellement importante pour le gouvernement du Canada, pour le ministère des Affaires étrangères et pour le ministère de la Défense nationale. Nous avons vigoureusement poursuivi cette question avec les autorités américaines. Il y avait certaines ambiguïtés. Cela ne venait pas de nous. Cela venait des autorités américaines. Nous les avons engagés comme il se doit. Comme prévu, le gouvernement des États-Unis a confirmé à la communauté internationale son appui des principes qui sous-tendent la Convention de Genève.

· (1300)

Le président: Monsieur Wright, j'aimerais, au nom de tous mes collègues, vous remercier d'avoir pris le temps de venir ici, étant donné surtout les circonstances entourant votre retour au pays hier. Je sais que cela a été difficile.

Quelqu'un invoque le Règlement. Un instant.

M. Yvon Godin Oui, monsieur le président. J'invoque le Règlement. Le témoin a dit qu'il nous donnerait le nom de la personne, et j'aimerais bien que nous l'ayons avant cet après-midi.

Le président: J'ignore si cela sera possible. Je vais en traiter tout de suite.

Monsieur Wright, nous vous avons demandé deux ou trois choses. Je devine que vous les fournirez au comité. Vous avez entendu M. Godin. Il souhaiterait qu'un de ces renseignements nous soit communiqué plus tôt, et le plus tôt sera le mieux. Mais ces renseignements doivent être communiqués au comité et non pas aux personnes qui vous les ont demandés.

M. Jim Wright: Compris.

Le président Nous vous en sommes reconnaissants.

J'aimerais également répéter ce qu'ont dit mes collègues, soit que nous apprécions ce que font les Forces canadiennes, en Afghanistan et ailleurs dans le monde. Nous sommes également reconnaissants à tous ceux qui leur donnent le très important soutien dont elles ont besoin. Merci beaucoup, et sentez-vous libre de vous éclipser.

Je me permets de souhaiter la bienvenue ce matin au Chef Greg Cowie, de la Première nation Hiawatha-Anishnabe, qui est dans l'assistance. Il est venu suivre nos travaux ici aujourd'hui.

Chef Cowie, nous sommes ravis de vous compter parmi nous. Pourriez-vous vous lever, s'il vous plaît, Chef Cowie? Merci beaucoup.

Le comité se réunit de nouveau aujourd'hui à 15 h 30 dans cette même salle. Nous entendrons alors Joseph Maingot, auteur de l'ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada.

La séance est levée.

HAFF Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 28 février 2002

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[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION