HERI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 octobre 2001

• 0905

[Traduction]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): La séance est ouverte.

Le Comité permanent du patrimoine canadien se réunit aujourd'hui pour étudier le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada.

Nous sommes très heureux d'accueillir aujourd'hui un assez grand nombre de témoins. Auparavant, M. Burton qui m'a demandé de pouvoir dire un mot au sujet de l'étude sur la radiodiffusion.

Monsieur Burton.

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je veux simplement lire la déclaration suivante au nom de mon collègue M. Abbott, qui ne peut pas être là aujourd'hui, afin qu'elle soit consignée au compte rendu.

L'Alliance canadienne appuie en principe le maintien du statu quo en ce qui concerne tous les aspects influents sur la radiodiffusion pendant que la Loi sur la radiodiffusion est à l'étude. Nous sommes d'avis que le CRTC ne devrait se livrer à aucune nouvelle interprétation qui modifierait, par exemple, les rapports entre les parties. Aussi, le fait de maintenir, sans toutefois l'accroître, le FCT ou quelque autre forme d'aide financière destinée au secteur de la radiodiffusion privée ou publique pendant que l'étude est en cours, serait conforme au principe que nous avons énoncé.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Burton. La déclaration sera consignée au compte-rendu.

Nous avons déjà dit qu'avant la séance d'aujourd'hui, nous allons étudier la lettre signée par divers intervenants au sujet du Fonds canadien de télévision. Je propose que nous en reparlions un autre moment quand tous les membres du comité seront là.

Je tiens à expliquer, avant que nous ne commencions, que nous allons diviser les témoins en deux groupes. Le premier groupe, que nous entendrons entre 9 et 10 heures, est déjà là. Les trois autres témoins, ceux qui représentent la Nation Haïda, Haïda Gwaii et la Première nation Tseycum, témoigneront entre 10 et 11 heures. De 11 heures à 13 heures, nous aurons une vidéo conférence.

Je suis heureux de souhaiter la bienvenue au maire Richard Wozney, du District de Kitimat; à M. David McGuigan, président de North Coast Oil & Gas Task Force; ainsi qu'à M. Phillip Eidsvik, président de la B.C. Fisheries Survival Coalition. Je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole et vous pouvez décider entre vous qui va commencer.

Monsieur le maire Wozney.

M. Richard Wozney (maire de Kitimat): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à vous remercier de me donner cette occasion de témoigner devant le Comité permanent du patrimoine canadien, en ce qui concerne plus particulièrement le projet de loi C-10. Je suis venu de loin pour témoigner devant vous. Je vous remercie de me donner cette occasion, et je remercie les membres du comité de leur présence.

Je voudrais tout d'abord vous présenter les grandes lignes d'une lettre qui a été envoyée à vous, monsieur Lincoln. À l'assemblée annuelle de la Union of B.C. Municipalities qui a eu lieu à la fin septembre, le district de Kitimat a proposé une résolution d'urgence. Cette résolution, que nous avons fait parvenir à votre bureau, a été adoptée à l'unanimité. Elle invitait la UBCM, coalition regroupant toutes les municipalités et villes de même que tous les districts régionaux de la Colombie-Britannique, à faire comprendre au comité permanent à Ottawa que les Britanno-Colombiens s'intéressent à tous les aspects du milieu marin, sur le plan non pas seulement de l'environnement, mais aussi des questions socio-économiques touchant l'ensemble de la côte ouest du Canada.

On ne saurait adopter de loi visant la côte de la Colombie-Britannique sans prévoir des négociations exhaustives avec le parti au pouvoir dans cette province et, pour ce qui est plus particulièrement du projet de loi C-10, il faudrait aussi consulter les localités côtières qui pourraient être touchées. Ces consultations devraient avoir lieu avant que l'on ne commence à mettre en oeuvre la loi.

En outre, la motion indique qu'il ne devrait pas y avoir de chevauchement législatif comme c'est le cas pour le projet de loi C-10, et que certaines des dispositions de ce projet de loi semblent se fonder sur le cadre politique de Parcs Canada qui a été établi dans les années 80, et qui ne semble pas répondre aux besoins actuels ou futurs du Canada.

Voilà l'essentiel de la résolution qui a été présentée à la Union of B.C. Municipalities et qui a été adoptée à l'unanimité.

Le président: Je tiens à vous signaler, pour mémoire, monsieur Wozney, que le texte de la résolution a été envoyé à tous les membres du comité.

• 0910

M. Richard Wozney: Merci beaucoup.

Je vous invite aussi à vous reporter à la lettre en date du 22 août, que j'ai envoyée au comité, où je fais un certain nombre d'observations sur le projet de loi C-10.

En qualité de maire de Kitimat, j'ai exprimé ma profonde inquiétude relativement à la législation présomptueuse sur les aires marines de conservation.

En plus des commentaires précis exprimés dans la présente lettre et dans la liste ci-jointe des problèmes que nous cause le projet de loi C-10, je vous joins notre mémoire précédent sur la conservation des espèces marines, relativement au projet de loi C-48. Notre commentaire porte encore sur les raisons pour lesquelles ce type de législation n'était pas nécessaire il y a trois ans, ne l'est pas ni maintenant, ni dans l'avenir.

Le Canada n'a pas besoin de restrictions complètes, surtout afin de préserver ses valeurs. Ce dont nous avons besoin, ce sont des règlements portant sur des secteurs d'intérêts précis. Nous disposons maintenant de l'autorité réglementaire pour gérer nos ressources individuelles.

Notre environnement marin est assuré d'obtenir l'examen minutieux, la diligence raisonnable et, en bout de ligne, la protection, en vertu de nombreuses mesures législatives, dont la Loi sur les océans, sous l'égide du ministère des Pêches et des Océans qui peut désigner des zones de protection marine; la Loi sur les espèces sauvages au Canada et la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, au moyen desquelles Environnement Canada peut établir des réserves nationales de la faune ou des réserves marines d'espèces sauvages, et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Ces lois sont déjà en place, et nous ne voyons pas l'utilité d'adopter d'autres mesures qui viennent faire double emploi.

Nous sommes d'avis que le projet de loi C-10 va à l'encontre de l'utilisation responsable des ressources importantes en question sans procurer au public un avantage proportionnel aux torts causés. Actuellement, on permet aux citoyens de faire n'importe quoi sauf ce qui est expressément interdit afin de protéger l'intérêt public, le fardeau relatif à la restriction de l'utilisation incombant à l'État.

Selon cette nouvelle loi, on ne peut rien faire dans d'énormes zones de nos océans, à l'exception de ce qui est expressément permis. Il incombe donc aux citoyens de justifier à l'État que les intérêts de ce dernier ne sont pas compromis.

Il existe d'autres façons moins radicales que les aires protégées pour préserver les nombreuses valeurs que les océans représentent pour les Canadiens. Permettez-moi de préciser que Kitimat n'a pas été consultée, et qu'elle doit l'être à l'échelle tant fédérale que provinciale, sur les répercussions socio-économiques des aires protégées. Nous avons absolument besoin d'une utilisation durable et soutenue de toutes les zones océaniques de la côte de la Colombie-Britannique afin de répondre à une vaste gamme de besoins et d'intérêts, particulièrement en matière de transport maritime international et d'accès aux ressources pétrolières et gazières du détroit d'Hécate et du détroit de la Reine-Charlotte. Il serait irresponsable et désastreux au plan économique d'agir autrement.

Il serait extrêmement inopportun que le gouvernement fédéral adopte une loi qui pourrait entraver considérablement la capacité de renouveau économique de notre gouvernement provincial. Il n'est pas encore apparent que le gouvernement de la Colombie-Britannique soit même conscient—je crois qu'il l'est sans doute maintenant—que le projet de loi C-10 interdit toute exploration et production pétrolière et gazière où que ce soit sur le littoral du Pacifique.

Le projet de loi C-10 pourrait entraver l'établissement d'une relation positive entre la province et le Canada et pourrait entraîner un conflit de compétence constitutionnelle. Il arriverait à un moment on ne peut moins opportun puisque la Colombie-Britannique essaie de rétablir son économie devenue fragile après 10 ans de mauvaise administration. Vous savez peut-être que notre secteur forestier se porte très mal à cause du différend concernant le bois d'oeuvre et qu'il nous faut d'autres débouchés économiques.

Je veux attirer votre attention sur deux documents qui sont annexés à la lettre. Il y a notamment le document intitulé «Enjeux de Kitimat à l'égard du projet de loi C-10: Loi concernant les aires marines de conservation du Canada». Permettez-moi de reprendre certains des points soulevés dans ce document. Kitimat ne croit pas que le projet de loi C-10 soit nécessaire et se demande si le ministère du Patrimoine canadien est bien celui à qui il convient de confier ce mandat. Le plan de gestion intégré des océans relevant du ministre des Pêches et des Océans en vertu de la Loi sur les océans, comprend déjà un programme de conservation.

Kitimat estime que le processus de consultation relatif à la législation fédérale est insuffisant, que les communications par l'entremise des députés ne suffisent pas, et que les ministères qui proposent des politiques ou des lois doivent consulter directement les localités touchées, et ce, à tous les niveaux, qu'il s'agisse de collectivités autochtones ou non autochtones, afin de respecter les droits des Canadiens.

• 0915

Le fait d'envoyer le texte du projet de loi et une lettre d'accompagnement aux députés ou au siège social de diverses organisations ne suffit pas comme moyen de consulter la population.

Le ministère des Pêches et des Océans a le mandat de gérer et de protéger le milieu marin depuis plus de 100 ans. Kitimat estime que la responsabilité de l'environnement marin appartient, non pas à Parcs Canada, mais au ministère des Pêches. Le double emploi entre le projet de loi C-10 et la Loi sur les océans est patent.

En outre, monsieur le président, le Canada doit s'efforcer d'établir des protocoles entre tous les paliers de gouvernement pour servir de fondement à la création d'institutions ou de mécanismes visant à favoriser l'interface entre la loi et ceux qu'elle touche le plus. Il n'existe actuellement aucun protocole pour cette loi entre les paliers de gouvernement régionaux et municipaux, provinciaux et fédéral ou Parcs Canada, même si ce serait là un outil utile pour comprendre comment une loi qui touche des localités et des régions en particulier pourrait s'appliquer.

Nous nous inquiétons du tort que le projet de loi C-10 pourrait causer à d'importantes agglomérations côtières qui, dans leurs efforts pour diversifier leur économie, ont fait des choix novateurs qui profitent à la fois à la collectivité et à l'environnement, mais qui seraient interdits aux termes de la loi proposée—par exemple, la pisciculture, l'exploitation pétrolière et gazière et peut-être aussi l'extraction d'autres ressources minérales.

Le projet de loi C-10 a une durée illimitée. Peu importe ses répercussions sur les générations qui viendront dans 50 ou 100 ans, une fois qu'une aire marine de conservation est créée et inscrite à l'annexe 1 ou à l'annexe 2, il sera impossible de l'éliminer ou de la réduire sans modifier la loi. Il s'agit là à notre avis d'une ingérence abusive de la part du gouvernement.

La dernière fois que le comité a été saisi de ce projet de loi, qui s'appelait auparavant le projet de loi C-48, 700 groupes d'intérêt et parties intéressées ont reçu un exemplaire du projet de loi et ont été invités à faire parvenir leurs observations. Nous avons envoyé notre réponse au comité permanent en 1999, mais on ne nous a pas expressément invités à nous prononcer sur l'actuel projet de loi.

Je voudrais maintenant discuter plus particulièrement de certaines dispositions du projet de loi C-10, monsieur le président. J'ai déjà dit qu'il y a une multitude de dispositions où il y a double emploi et chevauchement entre le projet de loi C-10 et la Loi sur les océans, mais j'aimerais aussi faire les observations suivantes.

Le paragraphe 5(1) confère au gouvernement du Canada le pouvoir de constituer une aire de conservation sans que sa décision ne puisse être contestée par un gouvernement provincial ou autochtone. Cette disposition conduira sûrement à une levée de boucliers et elle sans doute contestée à cause des divers pouvoirs qui sont conférés par la Loi constitutionnelle.

Je la considère comme cavalière et irréaliste, d'autant plus que les collectivités qui pourraient être touchées par la mise en oeuvre du projet de loi C-10 n'ont pas eu l'occasion de participer à un processus de consultation en bonne et due forme.

Les articles 5 et 16 attestent la concentration excessive du pouvoir au sein du conseil des ministres puisque ni les collectivités touchées ni les élus locaux n'auront la possibilité de se faire entendre. L'article en question dispose que le gouverneur en conseil peut seul, sans aucune consultation, constituer ou agrandir une aire marine de conservation, qui ne peut jamais être réduite ou éliminée par la suite. Cette disposition n'est pas acceptable, monsieur le président.

Les articles 12 et 13 sont quelque peu, d'après la lecture que j'en fais en tout cas, draconiens. L'article 12 interdit essentiellement toute activité de développement. L'article 13 précise que la prospection d'hydrocarbures, etc., est interdite. Or, le développement du secteur pétrolier et gazier intéresse tout particulièrement Kitimat.

• 0920

Pour que vous sachiez un peu qui nous sommes, Kitimat a une population de quelque 11 000 habitants. Nous avons quatre grandes entreprises: Alcan Aluminium Ltd., qui produit de l'aluminium; Eurocan, qui produit du papier kraft; Methanex Corporation, qui produit du méthanol; et Pacific Ammonia, qui produit de l'ammoniaque. Ces quatre entreprises ont compté pour environ 11 p. 100 du PIB manufacturier de la Colombie-Britannique en 1997, si bien que nous apportons beaucoup à l'économie de la province.

Pour notre part, nous aimerions que le secteur pétrolier et gazier puisse se développer dans notre région, surtout parce que Methanex Corporation et Pacific Ammonia auraient ainsi plus facilement accès au gaz dont elles ont besoin pour leurs produits. Les quatre entreprises dont j'ai parlé qui sont installées à Kitimat ont un chiffre d'affaires total de plus de 1 milliard de dollars.

Monsieur le président, je voudrais maintenant passer brièvement en revue les modifications que nous vous recommanderions d'apporter au projet de loi C-10. En commençant par l'article 4.

Le président: Permettez-moi de vous signaler qu'il faut aussi laisser du temps à vos collègues et nous laisser du temps pour quelques questions, alors...

M. Richard Wozney: Dans ce cas-là, je vais céder la parole au témoin suivant. Merci.

Le président: Nous vous reviendrons plus tard.

M. Richard Wozney: Merci.

Le président: Monsieur McGuigan.

M. David K. McGuigan (président, North Coast Oil and Gas Task Force): Merci, monsieur Lincoln.

Je vais vous lire le texte de mon exposé si vous voulez bien m'accorder votre indulgence.

Je suis reconnaissant de pouvoir prendre la parole devant le comité permanent au nom de la North Coast Oil and Gas Task Force. Je vous demande votre indulgence parce que le court préavis que j'ai eu ne m'a pas permis de préparer un exposé aussi soigné que je l'aurais voulu, car à ma connaissance, aucun autre groupe ni organisme ni représentants de l'administration locale n'ont été invités à participer à l'audience d'aujourd'hui.

Je me présente ici comme le porte-parole d'une grande majorité de Britanno-Colombiens vivant sur la côte Nord ou dans les autres régions de la province qui considèrent que le développement des ressources pétrolières et gazières de la côte est dans l'intérêt supérieur de la région, de la province et du pays.

Étant donné la conjoncture économique actuelle dans notre région, les répercussions très néfastes que pourrait avoir le projet de loi et l'absence d'un processus d'examen et de consultation en bonne et due forme, j'invite le comité à tenir compte de ces facteurs et des modifications que je vais proposer avant qu'on en arrive à une version définitive du projet de loi.

Les avantages éventuels pour l'environnement méritent notre attention. Le projet de loi dans sa version actuelle pourrait toutefois avoir des répercussions socio-économiques considérables, et je ne doute pas que les membres du comité se sentent quelque peu mal à l'aise de n'avoir pas eu suffisamment l'occasion d'entendre tous les points de vue de manière à en arriver à une mesure équilibrée et éclairée. D'après les renseignements dont on dispose, il est évident pour tous ceux qui ont eu l'occasion de s'y arrêter, qu'il n'y a pas eu suffisamment de consultations avant que le projet de loi ne soit rédigé.

Quand elles sont bien faites, les lois environnementales tiennent compte des besoins socio-économiques de ceux qui vivent dans les régions touchées. Le comité n'est sûrement pas sans savoir que le projet de loi dont il est saisi, tout comme le projet de loi C-48, suscitent beaucoup d'intérêt sur la côte Ouest. Il en va de l'avenir de dizaines de milliers de Canadiens, rien de moins.

Permettez-moi, mesdames et messieurs, de vous expliquer un peu ce qu'il en est. Les localités de la côte nord de la Colombie-Britannique sont petites et leur service dépend des ressources qui les entourent. Le développement de ces ressources est régi par des lois et des politiques. Quand ces lois et ces politiques sont élaborées très loin de ceux qu'elles touchent le plus, elles donnent rarement les résultats escomptés et entraînent souvent, sans qu'on le veuille, un grand nombre de conséquences néfastes.

Prenons par exemple ma collectivité de Prince Rupert. Parce que le gouvernement du Canada a décidé de réduire de moitié la flotte de pêche, un certain nombre d'entreprises qui servaient cette industrie directement et indirectement ont été obligées de fermer leurs portes. Les pertes d'emplois et les conséquences socio-économiques qui en découlent sont très visibles à Prince Rupert. À cause de cette décision tragique et d'autres revirements économiques, la localité a perdu 20 p. 100 de sa population. Nous avons chez nous des personnes dynamiques soucieuses de l'avenir de la région qui se sont mises à explorer d'autres ressources et d'autres industries qui pourraient devenir le gagne-pain de ceux qui sont restés. Le projet de loi dont vous êtes saisis nuira à leurs efforts.

• 0925

La population de la côte Nord de la Colombie-Britannique dépend d'un petit nombre de ressources clés: le tourisme, la pêche, l'exploitation forestière et minière. Le développement de ces industries axées sur l'exploitation des ressources est essentiel à la survie des localités de la côte Nord. Or, le développement de deux de ces industries, l'aquaculture et l'exploitation pétrolière et gazière, a été considérablement entravé par le moratoire imposé par le gouvernement. Tout comme le projet de loi C-10, le moratoire a été imposé par un gouvernement qui ne s'était pas livré au préalable à une consultation en bonne et due forme de la population.

Dans une enquête réalisée en septembre 2000, les Britanno-Colombiens se sont clairement prononcés sur l'exploration pétrolière et gazière. Selon ce sondage réalisé en septembre 2000, et dont les résultats ont été présentés à une conférence du secteur pétrolier et gazier tenue à Vancouver le 2 octobre, les Britanno-Colombiens ont répondu aux questions suivantes.

La première question était: «êtes-vous conscient de l'existence de nos réserves pétrolières et gazières?» Pour l'ensemble du territoire de la province, 66 p. 100 des répondants ont répondu par l'affirmative; sur la côte, 72 p. 100 des personnes interrogées ont répondu par l'affirmative. Je soutiens donc, mesdames et messieurs, que les Britanno-Colombiens sont bien conscients de l'existence de la ressource.

La question suivante, qui est la plus importante, était: «êtes-vous favorable à la prospection et au forage?» Sur l'ensemble du territoire, 32 p. 100 des répondants étaient très favorables et 32 p. 100 étaient quelque peu favorables, si bien que l'appui totalisait 64 p. 100. Sur l'ensemble du territoire, 9 p. 100 étaient quelque peu défavorables et 19 p. 100 étaient très défavorables, si bien que les opposants totalisaient 27 p. 100. Sur la côte, 40 p. 100 étaient très favorables et 31 p. 100 quelque peu favorables. Ainsi, 71 p. 100 des habitants de la côte de la Colombie-Britannique sont favorables à la prospection et au forage pétrolier et gazier, tandis que 20 p. 100 s'y opposent et 10 p. 100 n'ont pas d'opinion.

Il y a là un message pour vous, mesdames et messieurs. Il me semble que vous devriez prendre ces données en considération dans l'élaboration du projet de loi.

Dans l'ensemble, l'enquête révèle que la population de la Colombie-Britannique est très favorable au développement pétrolier et gazier. Elle appuie le développement de la ressource à condition qu'il n'y ait pas de danger.

Pour plus de précision, je voudrais maintenant vous poser la question suivante:

(1) La province de la Colombie-Britannique aura-t-elle un droit de véto inconditionnel à l'égard de toute aire marine de conservation qui pourrait être proposée dans la province ou sur la côte de la province?

(2) Depuis que le projet de loi a été rédigé, le gouvernement du Canada a-t-il accepté que la province de la Colombie-Britannique lui cède quelque terre que ce soit qui lui appartient ou sur laquelle elle prétend détenir un titre?

Le comité n'est pas sans savoir que la question du développement pétrolier et gazier en mer est complexe. Le gouvernement qui vient d'être élu en Colombie-Britannique est en train de revoir le moratoire sur le développement pétrolier et gazier en vue de permettre à la Colombie-Britannique de profiter de ce type de développement comme c'est le cas pour la côte Est.

Le comité permanent doit tenir compte de plusieurs considérations dans le processus d'élaboration du projet de loi, notamment du potentiel économique énorme que le développement pétrolier et gazier en mer représente pour la région, la province et le pays; des revendications territoriales des Premières nations qui ne sont pas encore réglées; du taux de chômage extrêmement élevé dans les collectivités indigènes et non autochtones; de la compétence territoriale que prétend avoir la province de la Colombie-Britannique; et de l'importance stratégique de la ressource pour la province et pour le Canada.

En conclusion, le projet de loi va non seulement à l'encontre de l'intérêt des résidents de la côte Nord, mais il pourrait aussi nuire à l'intérêt du pays tout entier. Tous les paliers de gouvernement sont maintenant sensibilisés au potentiel pétrolier et gazier de la côte nord de la Colombie-Britannique. Le développement de ces ressources pourrait entraîner des retombées économiques considérables pour la région, sans parler de la province ou même du pays. On a pu le constater sur la côte Est.

Les restrictions imposées au développement pétrolier et gazier dans l'article 13 du projet de loi, par exemple, vont à contre-courant de l'orientation qu'adoptent les législateurs provinciaux et vont aussi à l'encontre des stratégies économiques du pays. La sécurité de l'approvisionnement pétrolier et gazier continuera sans doute à être une préoccupation majeure pour notre pays pendant bien des années à venir. Un projet de loi plus circonspect donnerait au gouvernement du Canada plus de latitude pour assurer la sécurité économique du pays.

• 0930

Je viens de vous faire part d'un certain nombre de préoccupations, de questions et d'observations, mais le comité m'avait aussi invité à lui recommander des modifications au projet de loi. Si vous le voulez bien, je vais vous en présenter quelques-unes.

Le paragraphe 4(2), «Objectif des réserves», tient compte des préoccupations des Premières nations, ce qui est bien sûr acceptable. Il ne dit rien toutefois de la position de la province en la matière, et si bien que je proposerais le libellé suivant:

La province visée aurait un droit de véto sur la création de quelques zones de protection marine que ce soient.

Au paragraphe 4(4), «Zonage», il est question de formules de zonage, sans toutefois que le terme soit bien défini. Nous sommes d'avis que la disposition n'est pas assez claire et nous pensons qu'il faudrait la modifier de manière à préserver les possibilités d'exploitation de la ressource. Aussi, nous recommandons le libellé suivant—soit dit en passant, c'est moi qui ai rédigé les modifications et je ne suis pas avocat:

Parmi celles-ci se trouvent obligatoirement des zones qui favorisent et encouragent la prospection, l'exploitation et l'extraction de même que, de manière générale, l'utilisation durable, du point de vue écologique, des ressources marines.

Le paragraphe 5(2), «Titre sur les terres», pourrait viser le détroit d'Hécate et le détroit de la Reine-Charlotte. Or, la compétence à l'égard de cette zone fait l'objet d'un litige entre la province de la Colombie-Britannique et le gouvernement du Canada. Tant que le litige n'aura pas été réglé, nous souhaitons que la disposition suivante soit ajoutée afin de protéger la province de la Colombie-Britannique:

La province de la Colombie-Britannique aura un droit de véto sur toutes les terres où il est proposé de constituer une aire marine de conservation.

Le paragraphe 10(1), «Consultation», prévoit la consultation d'intervenants concernés et effectifs. C'est le ministre qui décidera qui seront ces intervenants. Rien n'a été prévu pour que les organismes qui n'auraient pas été inclus dans la liste des intervenants à consulter par le ministre en poste, puissent se faire entendre. Nous considérons que le projet de loi devrait permettre à toutes les parties intéressées de se faire entendre par le ministère avant qu'une zone de protection marine ne soit créée. Nous recommandons donc l'inclusion de la disposition suivante:

Le ministre permet à toutes les parties qui estiment être touchées par l'aire marine de conservation qu'on propose de créer de se faire entendre, et ce, trois ans avant la création de ladite aire de conservation. Les consultations auront lieu dans la région visée et permettront une participation pleine et entière de la population.

L'article 13 est celui qui me préoccupe le plus. Cet article exclut l'extraction d'hydrocarbures et d'autres minéraux dans une aire marine de conservation. Cet article ne tient compte ni de l'orientation adoptée par la province de la Colombie-Britannique ni de l'importance stratégique de la ressource. Nous demandons par conséquent qu'il soit éliminé.

Si le gouvernement n'accède pas à notre requête, nous demandons que la disposition suivante soit ajoutée:

Le ministre, après consultation exhaustive des gouvernements provinciaux, permettra le forage dévié dans les aires marines protégées à partir de plates-formes sur la côte ou en mer.

Si le comité permanent répond que cette activité est déjà permise, nous demandons qu'elle soit expressément incluse dans l'article 13 pour éviter toute confusion à l'avenir.

L'article 16, «Règlements», énumère une multitude de politiques et de règles qui se chevauchent et qui ont pour effet de restreindre complètement le mouvement des habitants de la région, sans parler de tous les Canadiens, dans la zone de protection marine. Ces règlements érigent des clôtures et empiètent sur les domaines de compétence d'autres ministères, comme le ministère des Pêches et Océans et le ministère des Transports. L'article n'est pas assez restrictif et il trop vague et devrait être resserré davantage. Nous recommandons qu'il soit modifié et qu'on y ajoute des paragraphes pour le rendre plus clair.

Voilà quelques-unes seulement de nos préoccupations. Le projet de loi soulève bien d'autres inquiétudes. Je demande au comité permanent d'examiner avec attention les recommandations et les modifications que nous lui avons présentées, en tenant compte de la population qui vit sur la côte et des répercussions socio-économiques que le projet de loi aura sur les petites localités qui seront touchées. Il faut tenir compte des revendications des Premières nations qui ne sont pas encore réglées, de l'importance pour le pays des ressources stratégiques que renferme le fonds marin et des perspectives de prospérité et de sécurité économique.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur McGuigan.

Monsieur Eidsvik.

M. Phillip Eidsvik (président, B.C. Fisheries Survival Coalition): Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Je vous remercie de m'avoir invité à venir à Ottawa pour prendre la parole devant vous.

Il s'agit là d'une question très importante pour nous, en Colombie-Britannique, mais je constate que nous manquons de temps. Je vais abréger mes observations afin que nous puissions passer aux questions, si cela convient au président.

La première chose dont nous devons parler, c'est la consultation. Une des dispositions de la loi empêche de créer un parc avant de tenir des consultations suffisantes. Cela nous inquiète, car le processus de consultation portant sur la loi comme telle a été un échec. Votre comité n'a pas tenu d'audiences en Colombie-Britannique, même si nous avons le plus long littoral du pays.

Pour ce qui est des audiences qu'il y a eu par le passé, quelques personnes sont venues en ville, ont organisé une réunion où elles ont invité quelques-uns de leurs amis et sont reparties discrètement. Les groupes de pêcheurs, les municipalités ou autres intéressés n'en ont rien su. Ils n'ont pas été avertis, ils n'ont pas reçu de préavis ou n'ont pas eu de temps pour se préparer. Souvent, nous en entendons parler par des amis qui travaillent dans l'hôtellerie et qui nous disent que tel ou tel comité arrive en ville. Ils préviennent alors certains de leurs amis. Ce n'est pas satisfaisant. On ne peut pas remplacer ces audiences en faisant venir quelques-uns d'entre nous à Ottawa.

• 0935

Un jour, nous avons demandé pourquoi les groupes de pêcheurs n'étaient pas invités. On nous a répondu qu'on ne savait pas à qui s'adresser. Le ministère des Pêches et des océans connaît chacun d'entre nous. C'est une raison de plus pour laquelle nous pensons que cette loi serait mieux administrée dans le cadre de la Loi sur les océans.

En deuxième lieu, nous voudrions parler du droit du public de pêcher et de naviguer. Il est important que le comité sache bien qu'en ce qui concerne les droits, la haute mer n'a rien à voir avec les terres domaniales de la Colombie-Britannique ou du gouvernement fédéral.

En ce qui concerne les pêches, le gouvernement fédéral joue le rôle de fiduciaire ou intendant et non pas de propriétaire qui peut répartir les ressources et en faire ce qu'il veut. Le droit du public de pêcher et de naviguer remonte à la période de la conquête romaine en Europe. Il remonte à 1 400 ans, lorsque l'empereur Justinian a proclamé que l'air, l'eau et la mer n'appartenaient à personne et étaient à la disposition de tous pour pêcher, naviguer et faire du commerce.

Ce droit a été affirmé dans la grande Charte et fait partie intégrante de la common law du Canada, du Commonwealth et maintenant de l'Amérique, depuis plus de 700 ans. La Cour suprême du Canada a réaffirmé ce droit en 1996 dans la cause Régina c. Gladstone. Les sujets de la Couronne ont le droit—et j'insiste sur le mot «droit»—non seulement de naviguer, mais de pêcher en haute mer et dans les eaux de marée.

Le droit du public limite la souveraineté de la Couronne. Nous estimons que le droit du public devrait être protégé au lieu d'être piétiné. En tant que fiduciaires et intendants vous êtes censés protéger les droits du public au lieu de les supprimer par décret.

Pour ce qui est des conséquences pour la pêche dans les parcs marins proposés, à South Moresby, par exemple, on pratique la pêche au saumon à grande échelle, de même que la pêche au flétan avec des lignes de fond. Une importante pêche à la traîne fait vivre des pêcheurs et des centaines d'autres travailleurs sur la côte Ouest. On y pratique également beaucoup la pêche en plongée notamment pour pêcher l'oursin et la panope du Pacifique. Environ le tiers des prises d'oursins viennent du secteur qui doit être inclus dans le parc. On y pratique aussi la pêche à la rogue de hareng, à la rogue de hareng sur varech, la pêche au crabe et d'autres pêches.

Ce n'est pas une région vierge. C'est un secteur qui fournit des emplois à des familles pour leur permettre de payer leurs hypothèques, nourrir et habiller leurs enfants et les élever pour devenir des membres productifs de la société qui siégeront peut-être un jour dans un endroit comme celui-ci.

La création d'un parc marin ne garantit pas la fermeture de la pêche. Nous ne pouvons pas oublier les droits ancestraux qui sont protéger par la Constitution. La Cour suprême du Canada a rendu un certain nombre d'arrêts, y compris les arrêts Sundown et Sioui. Dans l'arrêt la Reine c. Sundown, elle estime que les Autochtones de Saskatchewan avaient le droit de construire un abri pour la chasse dans le parc. L'arrêt Sioui leur a reconnu le droit de faire du camping dans le Parc Jacques Cartier à Montréal.

Autrement dit, un parc marin crée une zone de pêche exclusive pour un petit groupe de Canadiens; vous n'avez pas le pouvoir de faire cesser toute pêche. La pêche autochtone est importante. L'année dernière, les pêcheurs commerciaux ont pris 246 000 saumons dans le Fraser, en Colombie-Britannique, tandis que les pêcheurs autochtones en ont pris plus d'un million. C'est un droit important protégé par la Constitution. Je détesterais voir un groupe pêcher pendant que tous les autres Canadiens se le verraient interdire. Ce n'est certainement pas dans cette voie que s'est dirigée la Cour suprême du Canada.

La Seafood Alliance vous parlera, plus tard aujourd'hui, du chevauchement des compétences entre les parcs provinciaux, et les parcs océaniques et les pêches. Tout est très confus et nous partageons les opinions de l'Alliance sur ce point. Il y a trop d'institutions gouvernementales qui s'occupent des parcs, qui ferment et ouvrent la pêche. À notre avis, cela relève du ministre des Pêches et des Océans, et certainement du gouvernement provincial.

• 0940

Je vais vous lire un extrait d'un jugement rendu par la Cour d'appel de Terre-Neuve, en décembre dernier, et où il est question de la nécessité de consulter la population locale à propos de la pêche:

[...] la vente locale de poissons s'accompagne du pouvoir de décider où, quand et à qui ainsi qu'à quelles conditions le poisson peut être vendu, ce qui peut avoir des répercussions sur la viabilité des collectivités. Les répercussions de ces mesures pourraient nuire énormément aux droits de propriété et aux droits civils des citoyens de la province qui ont déjà dû se réinstaller. Au cas malheureux où ces politiques seront de nouveau mises en oeuvre, la décision devrait être prise par le gouvernement le plus près des personnes touchées.

C'est ce qu'a dit le juge en chef de la Cour d'appel de Terre-Neuve. Je crois que les pêcheurs de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard partagent les mêmes inquiétudes que nous en Colombie-Britannique.

Un autre grave problème est le terrorisme. Dans les parcs de diverses régions de la Colombie-Britannique, nous avons eu à déplorer un certain nombre d'actes de terrorisme au cours des 10 dernières années. Les injonctions des tribunaux sont restées lettre morte. Des agents des pêches se sont fait tirer dessus. Des gens qui travaillaient dans le bois se sont fait agresser. Des pics de béton ont été enfoncés dans les troncs d'arbres et risquaient de blesser ou de tuer les bûcherons.

Dans les îles de la Reine-Charlotte, il y a eu des protestations lors d'une pêche au hareng à laquelle nous participions et quelqu'un a jeté une grenade vers un de nos senneurs. S'il ne s'était pas réfugié derrière la porte d'acier contre laquelle la grenade a explosé, il aurait été blessé ou tué.

Je ne trouve vraiment pas normal que le gouvernement fédéral adopte des lois et récompense les actes de terrorisme. Le problème est grave et mérite d'être examiné sérieusement.

À notre avis, la meilleure chose à faire est de renoncer au projet de loi C-10. Nous n'en avons pas besoin. Les parcs marins relèvent du ministre des Pêches et océans et de la Loi sur les océans. Si le projet de loi C-10 n'est pas annulé, nous croyons important que la province ait clairement son mot à dire afin que le gouvernement le plus proche des citoyens puisse prendre des décisions.

Il n'y a pas beaucoup de gens qui connaissent ce projet de loi en Colombie-Britannique parce qu'on n'en a pas parlé. Ils ne sont pas conscients de ces répercussions, mais ils les constateront lorsque nous perdrons nos emplois.

Nous savons parfaitement que le ministre responsable de ce ministère caresse certaines ambitions et veut satisfaire les écologistes. Ceux d'entre nous qui perdons nos emplois en Colombie-Britannique savons très bien que les ambitions personnelles d'un ministre libéral qui désire devenir premier ministre, passent avant nos familles. C'est inacceptable. Il faut que les décisions à ce sujet soient prises en Colombie-Britannique. C'est une chose que nous n'oublierons pas.

Merci de votre attention.

Le président: Comme il nous reste 20 minutes pour les questions, je vous demanderais d'être brefs et rapides.

Monsieur Burton.

M. Andy Burton: Merci, monsieur le président.

Phil, comme vous avez parlé en dernier, je vais vous questionner en premier. Quelle est la position du secteur de la pêche commerciale au sujet de la mise en valeur du pétrole et du gaz au large de la côte de la Colombie-Britannique?

M. Phillip Eidsvik: Merci. Le secteur de la pêche n'a pas encore réfléchi à la question, et notre groupe ne s'intéresse pas particulièrement au pétrole et au gaz.

J'en ai discuté avec plusieurs pêcheurs, plusieurs présidents d'associations, et tous s'accordent à dire que la mise en valeur du pétrole et du gaz peut se poursuivre à condition que les précautions voulues soient prises.

L'industrie de la pêche ne s'oppose généralement pas à la mise en valeur du pétrole et du gaz dans le détroit d'Hécate. C'est un secteur de pêche important, mais il y a des cas, à Cook Inlet, en Alaska, par exemple, où les pêcheurs à la senne amarrent leurs bateaux sur les plates-formes pétrolières pour les remorquer. Nous pouvons coexister.

M. Andy Burton: Très bien.

Ma question suivante s'adresse à M. McGuigan. Pourriez-vous nous préciser davantage ce que fait la province en ce qui concerne le potentiel pétrolier et gazier?

M. David McGuigan: Merci, monsieur Burton.

La Colombie-Britannique est active sur quatre fronts différents. Le gouvernement provincial a préparé un rapport qui devait être publié hier ou aujourd'hui sur les changements techniques survenus dans l'exploitation du pétrole et du gaz en mer, ces dernières années.

Ce rapport devait être publié hier ou aujourd'hui et il est affiché dans le site Web du ministère de l'Énergie et des Mines, pour ceux que cela intéresse. Tout cela doit permettre de préparer un rapport à l'intention du premier ministre pour la fin janvier. Une nouvelle équipe scientifique constituée de trois éminents professeurs d'université a également été constituée. Ces experts conseilleront le ministre, qui transmettra leurs recommandations au premier ministre de la province également d'ici la fin janvier.

• 0945

Un nouveau groupe sur la politique énergétique formé de gens de l'industrie et d'autres experts a également été mis sur pied. Il doit lui aussi faire son rapport au ministre d'ici la fin de janvier. Tout cela devrait permettre au premier ministre de la Colombie-Britannique de recevoir un rapport concis sur la mise en valeur du pétrole et du gaz en mer, afin de pouvoir prendre une décision. Nous espérons donc que ce projet de loi ne sera pas adopté avant cela.

M. Andy Burton: Pourriez-vous nous expliquer très brièvement, pour notre gouverne à tous, comment fonctionne le forage dirigé? Seulement le processus, s'il vous plaît.

M. David McGuigan: L'engin de forage est placé dans une certaine zone, disons juste à l'extérieur du parc marin et il peut changer de direction. Une fois l'outil de forage enfoncé dans le sol, on peut le faire changer de direction et forer, dans ce cas-ci en dessous du parc, sur une distance allant jusqu'à 10 kilomètres, à un angle de 90 degrés.

M. Andy Burton: Mais jusqu'à quelle distance peut-on dépasser une limite?

M. David McGuigan: Eh bien, 10 kilomètres.

M. Andy Burton: Merci.

Monsieur le maire, pourriez-vous nous parler un peu plus des questions socio-économiques qui vous préoccupent et du fait que les consultations n'en ont pas tenu compte?

M. Richard Wozney: Merci, monsieur Burton.

Dans le préambule du projet de loi, il est question du bien-être économique des personnes qui pourraient être touchées par le projet de loi C-10. Mais si vous prenez le texte du projet de loi, la seule mention qui en est faite figure au paragraphe 4(3) où l'on parle de gérer ces secteurs «de façon durable». Il n'est pas vraiment question du bien-être économique.

Pour cette raison, je suis d'accord avec M. McGuigan en ce qui concerne le paragraphe 4(4) qui porte sur le zonage. La loi devrait prévoir des zones où l'on pourrait exploiter des ressources submergées, qu'il s'agisse de pétrole ou d'autres matières minérales. Voilà pourquoi il ne semble pas y avoir un équilibre satisfaisant entre l'environnement et la situation socio-économique des gens qui peuvent être touchés par ce projet de loi.

Par conséquent, je suggère de mentionner, dans l'article 4, le bien-être économique des personnes qui peuvent être visées par cette mesure.

[Français]

Le président: Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Merci, monsieur le président.

Je dois d'abord vous aviser que je devrai probablement m'absenter de cette réunion pour être à la Chambre des communes à 11 h, où j'ai une activité de prévue. Je devrai donc quitter vers 10 h 45 ou 10 h 50.

J'ai écouté avec attention la présentation des trois mémoires, des mémoires de qualité et dont je vous félicite. Par contre, je m'interroge, parce que c'est la première fois, monsieur le président, que j'assiste au Comité permanent du patrimoine...

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, monsieur Fournier.

Quelqu'un pourrait-il montrer aux témoins comment utiliser le dispositif d'interprétation.

M. David McGuigan: Nous savons comment cela fonctionne, mais il y a des noeuds que nous essayons de démêler.

Le président: Vous êtes prêt?

[Français]

Allez-y, monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: Je vous disais, monsieur le président, que je remplace ma collègue Christiane Gagnon et que c'est la première fois que j'assiste au Comité permanent du patrimoine bien que ce ne soit pas la première fois que j'assiste à des comités permanents, que ce soit ceux de la pêche, des affaires autochtones ou d'autres. Mais j'ai été tout à fait emballé par les trois bons mémoires qui nous ont été présentés.

Je me posais la question suivante, qui semble faire l'unanimité ce matin: comment un gouvernement peut-il faire pour présenter un projet de loi qui suscite autant d'opposition? J'ai compris que vous êtes tous les trois contre le projet de loi C-10. Il faut le faire; en arriver ainsi à déplaire à tout le monde. À moins que ce qu'on vise volontairement soit de préparer un texte qui déplaise afin d'en enlever par la suite des parties pour faire plaisir.

• 0950

À ce que je vois, cela va à l'encontre de l'opinion de tous les mouvements socio-économiques des régions. J'ai aussi bien apprécié le dernier intervenant quand il a dit que le gouvernement devrait laisser la place à un gouvernement plus proche des citoyens.

Je veux, bien sûr, monsieur le président, établir la position de la formation politique que je représente, le Bloc Québécois, qui a toujours été en faveur des mesures de protection d'environnement. On l'a démontré dans le passé. Vous vous en souviendrez, le Bloc Québécois a appuyé avec force la loi qui créait le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent. De plus, le Bloc Québécois sait très bien que le gouvernement du Québec mène lui aussi une action qui a pour objectifs la protection de l'environnement et la protection des fonds marins. Donc, cela concorde assez avec ce qui est énoncé dans vos mémoires.

J'aurais cependant une question à poser M. le maire de Kitimat.

J'ai noté votre préoccupation au sujet du conflit de juridictions fédérale et provinciale. Cela rejoint, bien sûr, la position du Bloc Québécois qui s'oppose à ce projet de loi.

Pour ce qui est de la consultation, seriez-vous moins réticent face au projet de loi C-10 si Kitimat était partenaire dans la gestion de l'aire qui serait protégée?

C'est ma première question, monsieur le président, et si vous le permettez, j'en aurai une autre.

[Traduction]

M. Richard Wozney: Je vous remercie de cette question, monsieur Fournier.

Je ne voudrais certainement pas donner au comité l'impression que Kitimat est contre l'environnement. Comme je l'ai dit, nous avons trois grandes industries dans notre région et notre devise est «Kitimat est une merveille de la nature et de l'industrie». Les deux peuvent coexister. Je crois la même coexistence possible dans l'environnement marin. Vous pouvez protéger l'environnement tout en mettant en valeur les ressources qui s'y trouvent. On arrive à le faire sur la côte Est, il est donc certainement possible d'en faire autant sur la côte Ouest.

Les querelles constitutionnelles n'apporteront rien de bon à notre province où notre économie essaye de remonter la pente, étant donné qu'elle est en perte de vitesse depuis 10 ans.

Votre suggestion selon laquelle la ville de Kitimat et sans doute aussi les autres localités côtières visées par le projet de loi C-10 pourraient participer à la gestion de ce secteur, serait peut-être à envisager. Il faudrait que j'y pense un peu plus pour voir si cela pourrait marcher. Si Kitimat et les autres localités côtières avaient leur mot à dire et pouvaient également voter, cela contribuerait dans une large mesure à remédier au manque d'information que nous avons eu à déplorer pendant tout ce processus, tant pour le projet de loi C-48 que le projet de loi C-10. Une des recommandations que je tenais à formuler est qu'il faudrait définir dans ce projet de loi la façon dont cela pourrait se faire. On dit simplement que le ministre doit tenir des consultations, mais sans préciser comment ces consultations se dérouleront et si les collectivités locales y participeront ou non.

Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Fournier, une question très brève.

M. Ghislain Fournier: Merci, monsieur le président. Elle sera très brève.

Merci de votre réponse. Celle-ci s'adressera à M. McGuigan.

Nous sommes tous d'accord que la zone des Îles de la Reine-Charlotte est un lieu magnifique qu'il faut préserver. Cependant, vous mentionnez que la province la revendique comme relevant de sa compétence économique. Croyez-vous que la province soit en mesure d'assurer un juste équilibre entre la conservation de la nature et le développement économique?

• 0955

[Traduction]

M. David Mcguigan: Merci.

Oui, je crois qu'un juste équilibre est possible entre la nature et le développement économique. Le gouvernement provincial me semble mieux qualifié pour en juger que le gouvernement du Canada. Comme la province...

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Pourquoi?

M. David McGuigan: Pourquoi? Me pose-t-on deux questions en même temps?

C'est parce que je pense, monsieur Mills, que les autorités provinciales sont mieux informées de la situation et des préoccupations économiques de la région que le gouvernement du Canada. Elles sont plus près et mieux placées pour entendre les opinions des habitants de la région. Il m'a fallu toute une journée pour me rendre ici. Je mets deux heures pour me rendre à Victoria. Oui, je pense que le gouvernement provincial pourrait sans doute l'administrer.

Nous avons créé énormément de parcs dans la province et nous n'avons rien contre les parcs. Mais nous voudrions qu'on tienne compte également des préoccupations économiques des habitants de la région, que ces parcs soient sur le littoral ou en mer.

Le président: Monsieur Mills.

M. Dennis Mills: Je vous remercie, monsieur le président.

Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

J'ai écouté, j'ai lu les mémoires et je suis... Tout le monde parle de l'article 13 et de l'interdiction qu'il comporte. Pourtant, je suis un peu perdu—et je vais peut-être avoir besoin de l'aide de nos chargés de recherche-parce que j'ai toujours eu l'impression, et je cite textuellement la note que nous avons reçue:

Si le fond de la mer relève de la compétence provinciale, la décision de procéder à une évaluation des ressources appartient à la province.

Nous sommes d'accord à ce sujet. C'est ce que dit la loi. On peut lire ensuite:

Les limites d'une aire marine nationale de conservation seraient déterminées conjointement par le gouvernement fédéral et par le gouvernement provincial et territorial compétent, en fonction des meilleurs renseignements disponibles.

Donnez-moi un coup de main. Si cette décision est prise conjointement—et nous avons entendu à ce sujet les députés de la Colombie-Britannique appartenant à tous les partis—je ne parviens pas à comprendre où est la contradiction avec le projet de loi. Le fait de décider d'un commun accord ne me pose pas de problème. C'est ainsi que nous procédons déjà dans le cadre de nombreuses autres lois, et cela semble bien fonctionner.

M. David McGuigan: Monsieur Mills, je ne suis pas persuadé dans ce cas-ci, les décisions aient été prises conjointement. Vos chargés de recherche pourraient peut-être vérifier dans le décret du conseil numéro 473 du 11 avril 2001 qui parle de la délégation par la province au gouvernement fédéral des pouvoirs concernant les fonds immergés.

Si la province n'avait pas de craintes concernant les pouvoirs relatifs aux fonds marins, pourquoi voudrait-elle en tout état de cause les céder au gouvernement fédéral?

Par ailleurs, peu importe la couleur politique du gouvernement au pouvoir depuis 10 ans, nous ne sommes pas convaincus que ce dernier a agi dans notre meilleur intérêt. Les dernières élections l'ont prouvé à l'évidence.

Une voix: Il y avait un gouvernement local.

M. David McGuigan: Les néo-démocrates n'ont plus que deux députés alors qu'ils en avaient 71. La situation économique de la province a également été pour quelque chose dans ce revirement.

Le nouveau gouvernement envisage maintenant de tenter de faire l'adéquation entre les préoccupations d'ordre économique de la province et les dossiers à caractère environnemental. Nous avons toutefois le loisir de participer de plus près à la mise en place de ce que nous voudrions pour la province.

Cela dit, les demandes de forages directionnels dans le sous-sol du parc ne sont pas nécessairement déraisonnables étant donné les progrès de la technologie. Si vous êtes en faveur du projet de loi, vous ne devriez pas avoir de difficulté à approuver cela également.

M. Dennis Mills: Je ne suis pas sûr d'avoir compris la réponse au sujet de la participation aux prises de décisions. Voulez-vous nous dire que vous êtes contre parce qu'Ottawa ne pourra participer que de très loin? Est-ce cela que vous voulez nous dire?

M. David McGuigan: Cela a une incidence sur une bonne partie du texte du projet de loi. Les consultations à ce sujet ont été pratiquement inexistantes sur la côte Ouest, là où nous vivons.

Il est certain qu'il aurait pu y avoir des consultations entre les deux paliers de gouvernement. Et puisque ce projet de loi est fédéral, vous pourriez peut-être éclairer ma lanterne et me dire dans quelle mesure les gens du littoral nord de la Colombie-Britannique ont été consultés au préalable. Je ne saisis pas bien ce que vous voulez dire.

M. Dennis Mills: Je crois comprendre ce que vous nous dites, en l'occurrence qu'à votre avis, le gouvernement du Canada n'a procédé à aucune consultation au sujet de ce projet de loi depuis sept ans.

• 1000

Je suis nouveau au comité, mais j'ai entendu plusieurs fois dire ici que depuis plusieurs années, il y avait eu des centaines d'heures de consultations.

M. David McGuigan: Chez nous?

M. Dennis Mills: Chez vous.

M. David McGuigan: Si c'est le cas, je n'en ai pas entendu parler et cela fait 10 ans que j'habite là-bas. Je n'ai vu dans les journaux aucune annonce invitant les gens à venir...

M. Dennis Mills: Les gens de Parcs Canada me reprendront si je me trompe, mais c'est pourtant ce qu'on nous a dit.

M. David McGuigan: Mes deux homologues ont fait un exposé à ce sujet.

M. Dennis Mills: Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Il est maintenant 11 heures. Nous allons encore poursuivre pendant cinq minutes pour écouter les questions de Mme Bulte et de M. McNally, auxquels je demanderai toutefois d'être très brefs parce que nous avons encore un groupe de témoins à entendre.

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci à vous aussi, messieurs, de vous être joints à nous aujourd'hui.

Je commencerai par vous dire que je comprends fort bien vos préoccupations, mais il ne faut pas non plus oublier que le gouvernement fédéral est là pour faire en sorte qu'il y ait un juste milieu entre la protection de l'intégrité écologique et celle de l'utilisation durable des ressources. C'est la raison pour laquelle le projet de loi est sans doute relativement différent de la Loi sur les parcs nationaux. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Cela dit, je conçois fort bien que vous craigniez que le projet de loi interdise tout forage en Colombie-Britannique, interdise la pêche en Colombie-Britannique, interdise la prospection pétrolière, et que cela puisse se faire unilatéralement. Mais si vous me le permettez, je voudrais vous renvoyer au paragraphe 5(2) qui prescrit les trois conditions préalables à la création d'une aire marine de conservation, et notamment le fait que cette aire doit se situer soit sur des terres fédérales, soit sur des terres provinciales qui auraient été cédées au gouvernement provincial, en plus d'être assujettie à toutes les exigences découlant d'un éventuel accord sur les revendications territoriales. Ces critères sont donc déjà précisés.

Monsieur Wozney, vous nous dites que le projet de loi va interdire tout forage, ce qui n'est pas du tout le cas, sauf dans les toutes petites aires marines de conservation.

S'agissant de l'article 10, vous avez dit qu'il n'y avait pas eu de consultations, alors que l'article 10 du projet de loi prévoit très clairement qu'il y en aura.

Vous devrez également, je pense, lire une autre partie du projet de loi parce que, lorsque celui-ci aura été adopté, il ne se passera somme toute rien. Il s'agit en effet d'une mesure législative cadre qui va rendre obligatoire toute une série de choses, et notamment des consultations avec les collectivités côtières ainsi qu'avec les provinces. D'ailleurs, ce qui y est prescrit correspond précisément à ce qui va devoir se passer avant même la création d'une aire marine de conservation quelle qu'elle soit.

Je vous renvoie également à l'article 7, aux termes duquel le plan va devoir être déposé devant les deux Chambres du Parlement. Il faudra donc nécessairement qu'il y ait ces consultations dont nous avons parlé. L'aire en question va devoir être étudiée par le comité permanent. Il faut donc à mon avis que vous sachiez bien qu'il y a dans ce texte de loi des dispositions qui protègent vos intérêts. Pour être franc avec vous, si vous ne voulez pas d'une aire de conservation, il n'y en aura pas. Ce n'est pas plus difficile que cela.

Monsieur McGuigan, vous représentez ici la North Coast Oil and Gas Task Force. Vous savez certainement, je n'en doute pas, qu'en 1997, en ce qui concernait une aire qui était alors à l'étude—celle de Gwaii Haanas—quatre compagnies pétrolières avaient spontanément offert d'abandonner leurs droits de forage dans ces secteurs. Ici encore, il ne s'agit nullement d'interdire quoi que ce soit. À l'époque, cela avait été offert spontanément. Quel est donc votre problème?

M. Phillip Eidsvik: Je pourrais peut-être ajouter une ou deux choses à cela.

La superficie de cette aire n'est pas négligeable. C'est un secteur très étendu et, comme je vous l'ai déjà expliqué, cinq grandes pêcheries y sont actuellement en exploitation. Il ne m'appartient pas de parler du pétrole et du gaz parce que ce n'est pas de mon ressort, mais je constate qu'en ce qui concerne les consultations prévues dans le cadre du projet de loi, les associations de pêcheurs ne sont même pas mentionnées. Jusqu'à présent...

Mme Sarmite Bulte: Excusez-moi, monsieur Eidsvik, de quelles consultations parlez-vous? Nous n'en sommes même pas encore rendus au point de vouloir créer une aire de conservation. Il s'agit d'une loi-cadre, laquelle conduirait nécessairement à des consultations.

M. Phillip Eidsvik: Je le comprends fort bien. Le projet de loi cite par contre un certain nombre d'organismes qui devraient être consultés, et les associations de pêcheurs n'en font pas partie. Pourtant, il s'agit d'un secteur relativement vaste.

Si vous disiez plutôt qu'il y a dans la province une espèce de cadre commun, une espèce de gestion conjointe, cela résoudrait peut-être pas mal de problèmes. Le projet de loi devrait peut-être être modifié de la façon proposée par M. Burton, et tous les trois, nous...

Le président: Puis-je vous interrompre?

L'alinéa 5(2)b) dit ceci:

[...] dans le cas où Sa Majesté du chef d'une province a la gestion et la maîtrise de tout ou partie de ces terres, le gouvernement de la province a consenti à leur utilisation à titre [...]

Il y a donc eu consentement préalable à l'utilisation de ces terres.

M. Phillip Eidsvik: On parle ici de terres, mais moi je représente des pêcheurs qui exploitent un secteur d'environ 3 300...

Le président: Non, pas du tout, lorsqu'on parle de terres, on ne parle pas simplement des zones territoriales, on parle également du fond marin et de tout ce qui est couvert par le projet de loi.

M. Phillip Eidsvik: S'il était parfaitement clair que la province a droit de véto en cas de proposition... Pour nous, cela n'est pas clair et ce n'est pas clair non plus pour notre conseiller juridique.

Le président: je peux vous garantir que c'est très clair pour notre propre conseiller juridique, vraiment très clair.

• 1005

Mme Sarmite Bulte: Pour moi aussi.

M. Phillip Eidsvik: Par conséquent, ce que le comité nous dit aujourd'hui, c'est qu'il a la certitude absolue que si la province ne veut pas d'un parc, il n'y aura pas de parc en Colombie-Britannique.

Mme Sarmite Bulte: Tout à fait.

Le président: En effet. D'ailleurs, la ministre du Patrimoine canadien s'en est entretenue en ma présence avec le ministre des Ressources de la Colombie-Britannique, et c'est précisément ce qu'elle lui a dit. Elle lui a écrit pour lui dire que ce n'était nullement l'intention.

Les choses sont donc très claires. Si vous relisez l'alinéa 5(2)b), la mention de terres vaut non seulement pour les terres émergées, mais également pour toutes les terres qui relèvent de la compétence de la Colombie-Britannique, qu'elles soient émergées ou submergées.

M. Andy Burton: Monsieur le président, pourrait-on faire déposer cette lettre afin que tout le monde puisse en prendre connaissance?

Le président: Mais certainement.

M. Phillip Eidsvik: Je pense que le fait que la province aurait besoin d'une lettre porte à penser qu'il y a une incertitude dans le texte de loi, et que la province a les mêmes doutes que nous.

Les milieux de la pêche que nous représentons ont souvent reçu tout un tas de promesses de la part des différents ministres, mais ces promesses ne durent généralement pas plus longtemps que le mandat politique de ces derniers, ce qui nous contraint à chaque fois à traiter avec de nouveaux interlocuteurs. La loi devrait donc être d'une clarté absolue.

Le président: C'est une décision qui est prise par le gouvernement du Canada. Ce n'est pas une décision du ministre écrite sur son papier à en-tête. La décision est marquée du sceau du gouvernement du Canada.

M. Dennis Mills: C'est ce que dit la loi.

Le président: Le premier ministre a consulté deux fois son homologue de la Colombie-Britannique dans ce dossier. Il lui a donné toutes les explications.

Je vous renvoie encore une fois à l'alinéa 5(2)b) qui dit très clairement que, dès lors que la province est compétente, elle doit être consultée.

M. Dennis Mills: Avez-vous le texte du projet de loi?

M. Phillip Eidsvik: Oui, nous l'avons lu, notre avocat l'a lu également, mais nous ne sommes pas convaincus que la question soit totalement vidée.

Le président: Que puis-je vous dire de plus? De ce côté-ci, les avocats n'ont aucun doute. Le conseil des ministres n'en a pas non plus.

M. Phillip Eidsvik: Si la loi pouvait simplement préciser que la province de Colombie-Britannique a droit de véto...

Mme Sarmite Bulte: Un rappel au Règlement, si vous voulez bien: Ce droit existe, il se trouve dans l'alinéa 5(2)b).

M. Dennis Mills: Pourriez-vous nous le lire, je vous prie.

Mme Sarmite Bulte: L'alinéa 5(2)b) se lit comme suit:

dans le cas où Sa Majesté du chef d'une province a la gestion et la maîtrise de tout ou partie de ces terres, le gouvernement de la province a consenti à leur utilisation à titre d'aires marines de conservation et en a transféré la gestion et la maître à Sa Majesté du chef du Canada à cette fin;

Le président: D'ailleurs, dans le cas des deux aires marines de conservation qui ont été créées en Colombie-Britannique, le gouvernement provincial avait donné son accord, c'était en 1988 et en 1990, je crois.

Mme Sarmite Bulte: En 1993.

Le président: En 1993.

Rien ne peut donc se faire sans la province.

C'est également ce qui s'est passé à Terre-Neuve où nous avions parlé de l'éventualité d'une aire marine de conservation. En l'occurrence, il n'y avait pas eu accord, de sorte qu'il n'y a pas d'aire de conservation parce que la collectivité et le gouvernement provincial n'étaient pas d'accord. Par conséquent, dire que ce texte de loi est ambigu... Entre nous, il n'est pas ambigu du tout, il est parfaitement limpide.

M. Richard Wozney: Merci, monsieur le président.

Le paragraphe 5(2) contient, à la première ligne, le mot «modifier», mais on n'y parle pas de la création d'une aire marine de conservation. Ce qui se passe, c'est que le gouverneur en conseil peut créer une AMC. La ministre peut fort bien se réveiller un beau lundi matin et dire: «Je veux créer un parc marin à Kitimat», et c'est chose faite.

Le président: Monsieur Wozney, ce n'est pas du tout cela. Il faut que la loi dise «modifier» parce que les annexes 1 et 2 sont actuellement vides, elles ne contiennent rien. Si nous voulons donc créer quelque chose sous couvert des annexes 1 et 2, il faut modifier la loi étant donné qu'actuellement, ces annexes sont vides.

Il s'agit d'un texte législatif habilitant, d'une mesure législative cadre. Le texte ne mentionne aucune aire marine de conservation. Il faut que le texte de loi parle de «modifier» parce que, pour pouvoir faire quoi que ce soit, il faut que nous modifions la loi car l'annexe est vide.

Tout cela est une énorme erreur d'interprétation. Les gens qui disent cela pensent que les aires marines de conservation ont déjà été créées et que tout cela va être gentiment modifié en catimini par le gouverneur général. Pour que quoi que ce soit puisse se produire en vertu de la loi, il faut une modification à l'annexe parce que cette annexe est vide.

M. Phillip Eidsvik: Mais nous savons qu'il y a déjà des accords fédéraux provinciaux concernant plusieurs aires le long du littoral de la Colombie-Britannique, dans la Baie géorgienne ainsi que dans le secteur Saint-Laurent-Saguenay. Il y a déjà des accords qui seront intégrés à ce texte de loi.

Le président: Pas du tout. C'est une interprétation totalement erronée, et vous voudrez bien m'excuser de vous le dire, monsieur Eidsvik.

• 1010

Il y a eu effectivement entre la province de Québec et le gouvernement fédéral une entente en vue de la création du parc marin du Saguenay. Nous avons légiféré dans ce sens et le Québec a adopté exactement le même texte de loi, mot pour mot, de sorte que le parc en question a été créé.

Ce que nous voulons faire ici, au lieu de répéter ce que nous avions fait avec le Québec chaque fois qu'on veut créer une aire marine de conservation, c'est de n'avoir qu'une seule loi du Parlement fédéral afin de ne pas devoir perdre du temps à en adopter une ici, une là-bas, une pour Terre-Neuve, une pour la Nouvelle-Écosse et une pour le Lac Supérieur. Nous avons décidé d'adopter une loi habilitante dont les annexes seraient vides et, chaque fois qu'une aire marine de conservation serait en passe d'être créée, ou serait susceptible d'être créée, on obtiendrait l'accord de la province intéressée, puisque la province a des droits, et l'accord de toutes les collectivités. À ce moment-là, l'annexe serait modifiée en conséquence selon ce qui aurait été convenu, nous évitons ainsi de devoir adopter chaque fois une loi distincte, comme nous devions le faire jusqu'à présent.

M. Phillip Eidsvik: Et cela vaut pour la pêche et tout le reste?

Le président: Mais bien sûr. Cela vaut pour les aires marines de conservation dans ce projet de loi.

M. Phillip Eidsvik: Par conséquent, le mot «terres» s'entend également des eaux.

Le président: Le texte de loi parle bien de «terres immergées», n'est-ce pas?

M. Dennis Mills: Effectivement, au paragraphe 4(3).

M. David McGuigan: Monsieur Lincoln, vous avez dit que vous aviez assisté à une conversation entre la ministre et le premier ministre...

Le président: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. C'était une conversation entre la ministre et le ministre des Ressources naturelles de la Colombie-Britannique, M. Richard Neufeld, qui avait écrit à cette dernière. Elle lui avait écrit une longue lettre, qui est actuellement en train d'être traduite et qui va être communiquée aux membres du comité, dans laquelle elle lui expliquait très précisément l'effet de cette mesure législative.

Le ministre de la Colombie-Britannique craignait beaucoup que le gouvernement fédéral puisse créer une aire marine de conservation sans en parler à la province, mais la ministre lui a répondu qu'il n'en était rien. Elle lui a dit qu'il s'agissait simplement d'une mesure législative habilitante et, au bout du compte, il s'est montré très satisfait. Il allait envoyer ici un des députés provinciaux—M. Belsey, je crois...

M. David McGuigan: M. Bill Belsey.

Le président: ... mais il s'est ravisé parce que l'entretien l'avait tout à fait convaincu.

Un peu plus tard, le premier ministre provincial est venu pour la seconde fois s'entretenir de ce dossier avec le premier ministre et je crois qu'on lui a fait la même réponse. Je n'étais pas présent, mais je crois savoir que le premier ministre lui a donné la même réponse, et je pourrais vérifier si vous voulez.

M. David McGuigan: Je crois savoir qu'il y a environ une semaine...

Le président: En effet.

M. David McGuigan: ... il avait été question de savoir si la Colombie-Britannique aurait un pouvoir de véto sur la création de parcs? C'est ce que je viens de vous demander.

Madame, je ne sais pas à qui je m'adresse, à M. Lincoln ou à vous-même...

Le président: Je suis simplement en train d'essayer de dire que je ne pense pas que nous allions mettre les termes «pouvoir de véto» dans le projet de loi. Je ne pense pas que ce soit dans l'esprit de la fédération. Par contre, si vous lisez l'alinéa 5(2)b), il est clair que si la province ne veut pas l'aire en question et a compétence administrative, rien ne se passe.

M. David McGuigan: Vous dites que cela revient donc essentiellement au même?

Le président: Exactement, cela signifie la même chose.

M. Andy Burton: Monsieur le président, je crois qu'il y a autre chose qu'il faudrait probablement comprendre ici.

Les moratoires qui ont été imposés, au palier fédéral et au palier provincial, portaient sur les conflits de compétence et je ne crois pas que l'on sache exactement ce qu'il en est des domaines de compétence. Je pense qu'il serait bien que ce soit précisé afin qu'il n'y ait pas de malentendu quant à savoir s'il s'agit d'un domaine de compétence provinciale ou fédérale, quelle que soit la zone dont il est question. Ce n'est pas clair.

M. Phillip Eidsvik: Cela nous préoccupe en effet beaucoup. Nous savons que les tribunaux sont intervenus à plusieurs reprises en matière de compétence provinciale et territoriale en Colombie-Britannique. C'est très complexe, confus et je ne pense pas que même les tribunaux ni la Cour suprême du Canada aient entièrement éclairci la question. C'est probablement pourquoi nous voulons être assurés qu'en Colombie-Britannique, partout sur la côte, qu'il s'agisse de compétence fédérale ou provinciale, la province aura un véto.

Je reconnais que ce n'est peut-être pas dans l'esprit du fédéralisme mais les véto sont prévus dans la Constitution, et s'il était très clair dans la loi que la province aurait un véto sur la côte de la Colombie-Britannique, vous ne rencontreriez probablement pas autant d'opposition.

Le président: Je pense que si vous vous adressez à n'importe lequel de vos avocats—et vous en êtes probablement un vous-même à vous entendre—et si vous considérez l'alinéa 5(2)b), il est certain que pour nous tous ici, cela signifie que la province doit être consultée chaque fois que l'on envisage de créer une aire marine, et qu'il doit y avoir une entente fédérale-provinciale.

Avant de constituer une aire marine, ce doit être proposé devant les deux Chambres, en précisant toutes les informations nécessaires et toutes les consultations qui ont eu lieu. Toute entente à propos de la création d'une réserve et d'un plan de gestion provisoire est soumise à la Chambre et au Sénat. L'idée n'est absolument pas que ceci puisse se faire automatiquement et que le gouvernement fédéral puisse simplement décréter que dans tel coin de la Colombie-Britannique ou de la Nouvelle-Écosse il y aura une aire de conservation marine.

• 1015

M. Andy Burton: Le problème, monsieur le président, c'est que dans les secteurs qui relèvent strictement de la compétence fédérale, cela pourrait arriver. Ce n'est pas clair. On ne sait pas exactement, comme l'a également dit M. Eidsvik, quels sont en fait les domaines de compétence. Un moratoire a été imposé pendant des années à cause de cela. C'est quelque chose qu'il faut préciser. Toute cette situation causerait ainsi beaucoup moins de problèmes.

Merci, monsieur le président.

Le président: Nous avons M. Wozney puis Mme Bulte et nous en resterons là parce que je crois que notre temps est écoulé.

M. Richard Wozney: Merci, monsieur le président. C'est très intéressant.

L'alinéa 5(2)b) traite en effet des terres, vous avez tout à fait raison. La question toutefois qu'il faut élucider et à laquelle on n'a toujours pas répondu, c'est celle des terres provinciales. Quand on saura ce que c'est, on pourra passer à la prochaine étape, qui est l'alinéa 5(2)b) au sujet de ces terres. Mais on ne sait pas exactement ce qu'est une terre provinciale et ce qu'est une terre fédérale et cela peut causer un problème d'ordre constitutionnel. Tant que la question n'aura pas été réglée, le gouvernement fédéral peut simplement déclarer qu'il va créer un parc, qu'il va créer une zone de conservation marine dans cette région, et la province n'y peut rien sinon contester le projet de loi devant les tribunaux.

C'est là le problème. C'est la question à laquelle il faut répondre. Ensuite, je conviens qu'on peut passer à l'alinéa 5(2)b) qui dit que le gouvernement fédéral doit consulter le gouvernement provincial au sujet de la zone particulière dont il veut faire une aire marine de conservation.

Merci.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Merci, monsieur le président.

À propos du paragraphe 5(2), il est également question d'un titre incontestable ou d'un droit de propriété non revêt de charge. Donc, si le titre est incontestable et non grevé de charges, ce dont parle en fait M. Wozney est autre chose. On n'a même pas la réponse à l'alinéa 5(2)a). Il faut lire tout le projet de loi et pas simplement un petit alinéa.

Merci.

Le président: Merci beaucoup. Nous avons eu là une discussion utile et je vous remercie d'être venus jusqu'ici pour nous voir et nous faire part de vos préoccupations.

Pendant les 45 prochaines minutes, nous allons entendre...

M. Dennis Mills: M. Burton fait le voyage toutes les semaines.

M. Andy Burton: Je n'y suis pas encore habitué. Vous comprendrez donc si de temps à autre j'ai l'air fatigué.

Le président: Je demanderais à la Nation Haïda du Pacifique Nord, à la Haïda Gwaii Marine Resources Group Association et à la Première nation Tseycum de s'approcher.

• 1020

Comme on nous l'a demandé, nous commencerons par la Haïda Gwaii Marine Resources Group Association, Mme Kimiko von Boetticher, coordonnatrice de la gérance du bassin hydrographique.

Mme Kimiko von Boetticher (coordonnatrice de la gérance du bassin hydrographique, Haïda Gwaiai Marine Resources Group Association): Bonjour, monsieur le président, membres du comité, chefs et invités.

Je m'appelle Kimiko et je vis à Haïda Gwaii. C'est un grand honneur de venir ici vous parler un peu de l'expérience de Haïda Gwaii.

Il y a quatre choses dont j'aimerais que vous teniez compte, quatre choses sur lesquelles je m'arrêterai. Je considère ce projet de loi du point de vue des ressources marines de Haïda Gwaii. Je ne suis pas venue vous parler de paragraphes ou d'article en particulier du projet de loi.

Je veux simplement que vous réfléchissiez à ces quatre choses. Nous venons d'entrer dans un nouveau millénaire, le XXI^e siècle. C'est l'ère de la quantique. Et grâce aux sciences, nous recommençons à comprendre que le monde est lié de façon très complexe.

Dans les 10 prochaines années seulement, le monde va changer considérablement et le type d'activités économiques que nous exerçons aujourd'hui va radicalement changer, surtout en ce qui concerne les ressources non renouvelables. Avec la Confédération, nous revenons aux idées de la culture ancienne. Les cultures anciennes ont des théories sur toute cette interdépendance. Mitiky youaiisn. Nous sommes tous reliés. Et c'est quelque chose dont il nous faut vraiment tenir compte quand nous parlons de conservation et d'activités économiques.

Comme je l'ai indiqué dans mon mémoire, l'oeuvre de M. Tom Reimchen à propos de Haïda Gwaii fait ressortir certaines de ces relations complexes qui existent entre les ours, le saumon et les arbres et a montré que c'est un système très interdépendant, que nous ne pouvons séparer les océans des terres et que la conservation doit s'appliquer aussi bien aux uns qu'aux autres.

Je crois que Parcs Canada est le ministère tout indiqué pour s'en occuper. On a parlé de Pêches et Océans, mais ce ministère a un mandat précis concernant les océans, et je suis venue ici pour vous dire que, de notre point de vue, du point de vue des ressources marines de Haïda Gwaii, il faut également songer aux zones terrestres. Je pense donc que Parcs Canada, avec son mandat culturel et éducatif et sa façon d'envisager la conservation comme un tout écologique, serait le ministère le plus approprié.

D'autre part, à Haïda Gwaii nous pouvons nous féliciter de l'excellente coopération qui règne entre Parcs Canada, la Nation Haïda et les résidents de Haïda Gwaii pour la gestion des ressources locales. C'est un lieu tout à fait unique et la cogestion fédérale et locale est une grande réussite. Cela a donné également d'excellents résultats pour l'économie locale durable.

La troisième chose est ce que nous laisserons à nos enfants. Aujourd'hui, j'ai un héritage Haïda Gwaii moindre que celui dont ont joui mes ancêtres. Or, nous devons laisser à nos enfants un héritage constitué de ces relations complexes qui existent entre l'océan et l'environnement.

Une de mes craintes est qu'il s'agit simplement d'un projet de loi qui permettra, comme on vient de s'en apercevoir, la création d'aires de conservation et s'il n'est pas adopté, je crains que l'on fasse taire les voix dont je viens de parler, la découverte scientifique, la cogestion locale des ressources et l'héritage que nous voulons laisser à nos enfants.

La façon dont se présente ce projet de loi, et nous le trouvons un excellent, permettra de passer à l'étape suivante à laquelle tout le monde pourra avoir son mot à dire. C'est là que l'on pourra entendre ce que l'on a à dire localement.

Pour finir, je voudrais partager avec vous un petit peu de notre expérience Haïda Gwaii.

J'ai parlé à des amis de ce projet de loi il y a quinze jours et ils ont également lu mon exposé. La semaine dernière, ils m'ont envoyé un poème à ce sujet. Je m'en suis servi pour composer la chanson que je veux vous laisser et qui s'adresse aux Haanas de Gwaii:

Gwaii Haanas, île de beauté, esprit sauvage. Lieu où le ciel rencontre la terre, rencontre la mer. Lieu où les frontières n'existent que sur la carte. Lieu où la terre et l'océan sont inséparables, où les humains font partie du cycle de vie.

Cycle où le hareng nourrit le saumon, nourrit l'ours, l'orca et l'otarie. Où les anneaux du cèdre disent la santé du saumon. Où la vie sous-marine apparaît avec la marée.

Lieu où la question n'est pas de savoir ce que coûte la protection mais ce que coûte l'absence de protection pour l'environnement, pour la mer, pour nos enfants.

Gwaii Haanas, lieu où protéger l'océan signifie sauver un lieu sacré, un héritage de culture de la montagne à la mer, un héritage de nature sauvage et d'esprit.

Merci beaucoup.

• 1025

Le vice-président (M. Dennis Mills): Très bien.

Mme Kimiko von Boetticher: Je voudrais également tous vous inviter à la réception de Haïda Gwaii cet après-midi à l'édifice de la Confédération à 16 h 30. Vous êtes invités à partager un peu plus de cette expérience de Haïda Gwaii.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Très bien, Kimiko.

Nous allons maintenant passer à Guujaaw. Monsieur, à vous la parole.

Guujaaw (président, Nation Haïda du Pacifique Nord): Merci, monsieur le président.

Je suis président du Conseil de la Nation Haïda, peuple autochtone de Haïda Gwaii. Je voudrais vous parler un petit peu de la région qui est un site patrimonial Haïda ainsi qu'une réserve de parc national.

Je voudrais vous parler également de ma relation personnelle avec cette région. Quand j'étais jeune, j'y allais avec mon oncle qui avait passé beaucoup de sa jeunesse là-bas, comme ses ancêtres et mes ancêtres. Nous faisions du piégeage dans la région. Nous récoltions aussi beaucoup de nourriture que nous rapportions à Skidegate, à environ 60 milles de là.

Nous piégions des loutres de rivière et des martres. Du côté économique cela ne représentait pas grand-chose. Cela payait essentiellement le carburant. Mais alors que nous étions là-bas, nous attrapions du poisson, nous ramassions des myes, des oreilles de mer et des oursins, et des tas d'autres choses; nous remplissions notre bateau de nourriture que nous rapportions au village pour nos familles et autres gens du village. J'ai donc fait cela avec mon oncle pendant quelques années et j'ai finalement eu mon propre territoire de piégeage.

Je voulais vous dire que ce mode de vie plaît à notre peuple, même aujourd'hui, mais qu'il est terriblement menacé par le ministère des Pêches et Océans. Je dirais presque par le gouvernement colonial du Canada. On essaie délibérément de séparer notre peuple de la terre et je crois que c'est tout simplement pour que le gouvernement, les industries, n'en fassent qu'à leur tête, fassent ce qu'ils veulent sans que personne ne soit là pour protéger cette terre.

Il est devenu très clair qu'ils ne voulaient plus que nous jouissions de nos terres, qu'ils voulaient que nous allions travailler pour une industrie ou une autre ou faire nos courses dans les magasins plutôt que de faire ce qui était bon pour nous.

J'ai personnellement passé deux jours en prison parce que j'étais allé pêcher. J'étais parti avec un groupe, mes enfants et quelques amis et nous avions sorti 27 saumons roses d'une rivière. J'ai été condamné pour avoir pêché illégalement sans permis. Pendant ce temps-là, les flottilles de pêche commerciale avaient pris 750 000 poissons venant de cette même rivière le même jour où j'en avais sorti 27.

• 1030

C'est ce que nous avons connu et c'est ce qui fait de nous ce que nous sommes aujourd'hui. Nous avons vu cela, nous l'avons ressenti et nous avons vu d'autres gens se faire humilier de la sorte. Nous nous sommes toutefois battus pour nos droits de pêche et de chasse. Beaucoup ont été établis dans la loi canadienne tout comme on a établi que le titre ancestral représente une charge, en particulier pour les permis provinciaux, dans le cas que nous avons présenté.

Au cours des ans, il s'est passé beaucoup de choses dans nos îles. Nous avons vu l'introduction d'un permis pour l'oreille de mer et en cinq ans, cette pêche en est arrivée à un point où elle ne pouvait plus être rentable si bien qu'elle a cessé. Les pêcheurs qui avaient fait disparaître l'oreille de mer ont alors exigé des indemnisations. Je ne pense pas qu'ils en aient jamais eu mais ils voulaient être indemnisés pour quelque chose qu'ils avaient fait disparaître.

Ce fut une espèce après l'autre, une rivière après l'autre. Qu'elle soit détruite par l'exploitation du bois ou par la surpêche, nous avons vu ce qui est arrivé à notre terre. Je ne suis pas vieux mais j'ai vu beaucoup de ruisseaux mourir dans nos terres et j'ai vu que l'on continuait à harceler notre peuple pour des affaires comparativement très mineures.

Notre peuple s'est donc défendu et a fait cesser l'exploitation du bois dans la région de Gwaii Haanas et quand nous le faisions, toutes les forces de la société étaient contre nous, tous les arguments économiques, on nous disait que toutes les bonnes choses qui étaient arrivées avec cette industrie allaient disparaître. Nous avons finalement réussi à faire cesser l'exploitation forestière, essentiellement en faisant honte au gouvernement fédéral qui s'est finalement rangé de notre côté et a reconnu que ces terres devaient être protégées.

Ces terres ont été protégées par une entente de cogestion selon laquelle il existe deux autorités distinctes: la nation Haïda et le gouvernement canadien. Il s'agit de deux entités entièrement distinctes qui revendiquent la propriété des mêmes terres—deux désignations distinctes des terres mais une cause commune dans la protection des terres et la gestion des activités humaines.

Nous avons participé à un processus qui prévoyait un comité composé d'un nombre égal de Canadiens et de Haïda. Ce comité délibère de chacune des questions, qu'il s'agisse d'émission de permis, de nouvelles installations, de construction même de toilettes, ou de la parcelle de terrain où celle-ci devrait être construite. On en discute et on se met d'accord avant que l'on ne fasse quoi que ce soit.

Cette région Gwaii Haanas est pratiquement passée avant toutes les autres zones protégées du Canada, essentiellement parce qu'en général, le conseil canadien des parcs cède aux pressions des intérêts économiques de la région, aux entreprises de voyages organisés et autres gens comme cela. Nous ne cédons pas. À nos yeux, ce sont les bénéficiaires de cette région. Nous ne voyons pas d'inconvénients à ce qu'ils aient des activités, mais c'est nous qui décidons. C'est la façon dont cela marche là-bas. Je crois qu'on évalue les choses et que les résultats sont très positifs.

Il y a donc deux entités différentes, le côté fédéral et le côté Haïda. Du côté Haïda, nous avons des gardes dans toute la région qui surveillent les principales zones protégées, par exemple les sources chaudes, les vieux villages, etc. D'autre part, du côté fédéral, nous avons prévu que notre peuple puisse participer parce qu'il est difficile d'entrer dans l'Alliance de la fonction publique. Nous avons tout de même trouvé un moyen qui permet à notre peuple d'entrer dans la fonction publique et nous avons bien dit que nous ne voulions pas qu'ils soient engagés simplement parce qu'ils sont bruns mais bien parce qu'ils sont les mieux qualifiés pour l'emploi.

• 1035

Je suis vraiment très fier de dire qu'après... cela fait peut-être six ans que c'est officiel, mais nous travaillions déjà avant avec eux. Nous avons maintenant un surintendant Haïda de la zone Gwaii Haanas et je crois qu'il sera reconnu comme l'une des étoiles. Nous savons qu'il travaille pour le gouvernement canadien. Nous en sommes conscients.

Nous avons toujours de sérieuses inquiétudes au sujet de... Vous avez entendu quelqu'un parler de terrorisme sur les bancs de harengs. C'était nous qui terrorisions les pêcheurs et si nous le faisions, c'est parce que le ministère des Pêches nous avait pris cette pêche. Même d'après leurs propres chiffres, ils nous l'ont prise.

Je pense que vous comprenez les lois internationales et la façon dont les pêches devraient être gérées. Ce devrait être 10 p. 100 de la récolte durable maximum, selon la législation internationale. Dans ce cas, même d'après les chiffres du ministère des Pêches, ils gèrent à 25 p. 100 du potentiel et pêchent à 20 p. 100. Et chaque fois que l'on essaie de dépasser ce niveau de 25 p. 100, qui est la limite, ils frappent à nouveau. La même chose va se reproduire cette année.

Nous allons probablement lutter encore si le ministère des Pêches approuve une autre pêche. C'est très menacé et nous nous inquiétons beaucoup de la zone marine de là-bas.

Notre peuple s'est toujours battu pour la conservation de ses terres; la loi et tout le reste ne nous importent pas tant que cela. Si le ministère des Pêches gérait les choses de façon à les conserver, cela ne nous inquiéterait pas autant, mais il ne le fait pas.

Nous sommes donc très inquiets. Je ne pense pas que vous soyez tous sénateurs—je sais que Andy Burton n'est pas sénateur—mais en tout cas, si vous êtes ministres, ou autre chose, j'estime que vous devriez surveiller de près ce qui se passe sur la côte Ouest parce que tout comme ils ont balayé les pêches de la côte Est, ils sont en train de le faire sur la côte Ouest. On voit comment l'industrie de la pêche défend ses intérêts et se fait entendre sur ce qui va se faire sur la côte Ouest et je crois que c'est justement ce qui est arrivé aux pêches de la côte Est.

En tout cas, nous sommes très inquiets. Gwaii Haanas serait en toute probabilité la première des zones à devenir une zone marine de conservation, pour pouvoir le devenir, et pour ce qui est de nous...

Voulez-vous que j'arrête?

Le vice-président (M. Dennis Mills): Non, pas forcément, mais il faut ne pas oublier l'heure parce que le chef doit également prendre la parole, si je ne m'abuse. Vous en avez encore pour combien de temps?

Guujaaw: Je vais conclure.

Le vice-président (M. Dennis Mills): D'accord et puis on vous posera quelques questions.

Guujaaw: Nous sommes très intéressés par tout ce qui pourrait limiter la pêche extrême qui se pratique là-bas. Ce n'est pas simplement le hareng. C'est la même chose pour les crevettes roses, la morue, toutes les espèces. En fait, ils ont tellement pêché que ce n'est plus rentable.

J'ai lu l'exposé de l'Assemblée des premières nations. Tout ce que nous souhaitons, c'est d'en arriver à un accommodement avec le gouvernement canadien comme nous l'avons fait déjà. Je signalerais que la province de la Colombie-Britannique, lorsque qu'a été désignée la zone Gwaii Haanas, avait convenu que la zone marine devrait bientôt être incluse. De notre entente avec le gouvernement fédéral, nous avons également convenu que la zone marine serait incluse dans le cadre d'une entente similaire.

• 1040

En réponse à l'exposé de l'APN, Parcs Canada a dit qu'il ne voulait pas lier la zone touchée par les droits ancestraux parce qu'il s'intéresse aux transgressions justifiables. Si l'on doit s'occuper de nous plus tard... notre peuple s'inquiète d'être exclu de la zone, en particulier du fait des droits ancestraux. Si on craint d'être exclus, peut-être pas maintenant mais plus tard, du fait d'une transgression que l'on juge justifiable, nous serons là pour nous battre. Je ne pense pas que ce soit un climat sain quand on veut créer des zones marines protégées. Si ce projet de loi est adopté avec un libellé qui permet des ententes comme nous en avons pour Gwaii Haanas à propos des terres, notre peuple y serait certainement très favorable et le défendrait.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Merci, Guujaaw.

Chef Jacks.

Chef Vern Jacks (Première nation Tseycum): Merci, monsieur le président.

Avant de commencer, j'ai un cadeau ici pour Tom Lee et je crois qu'il y a quelqu'un qui peut le recevoir. Veuillez vous approcher, s'il vous plaît.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Chef, peut-être que vous pourriez présenter M. Lee et expliquer ce cadeau.

Chef Vern Jacks: M. Lee n'est pas là.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Qu'est-ce que ce cadeau?

Chef Vern Jacks: Ce cadeau est un canoë qui a été sculpté par mon jeune frère. Notre peuple se déplace en canot.

Le vice-président (M. Dennis Mills): C'est très beau.

Chef Vern Jacks: Nous ne voudrions pas le perdre aujourd'hui. Quand quelqu'un construit quelque chose, il le construit avec son coeur. Ce n'est pas construit simplement pour le montrer, c'est construit avec le coeur. Ce sont les choses que nous ne voulons pas perdre.

Merci.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Ma foi, vous offrez cela à M. Lee, qui n'est pas là. Pourriez-vous nous expliquer la signification de ce cadeau? Qu'a fait M. Lee pour que vous lui remettiez ce cadeau? Je suis désolé, mais je ne le connais pas. Pourriez-vous nous expliquer cela?

Chef Vern Jacks: C'est une coutume pour notre peuple que d'apporter un cadeau à quelqu'un qui vous invite. C'est une marque de respect. Nous venons ici dans le respect, pour expliquer nos valeurs et nos croyances et c'est la raison pour laquelle nous venons avec un cadeau.

Une autre raison est que mon arrière-grand-père a signé un traité. Il est venu ici à Ottawa et je suis très fier d'être ici sur ses traces.

Merci.

J'ai soumis un mémoire au nom de Gord MacIntosh, Jack Fleming et moi-même. Vous devez l'avoir reçu. Je vais maintenant laisser mon coeur parler et vous dire en quoi ceci peut toucher les peuples des Premières nations.

Tout d'abord, j'aimerais parler ma propre langue. Je pense que c'est normal parce que c'est ainsi que nous sommes.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Certainement.

Chef Vern Jacks: [Le témoin s'exprime dans sa langue autochtone]

J'ai indiqué mon nom indien Xa'late et je vous ai remerciés de m'avoir invité. Nous croyons aujourd'hui que notre langue ne devrait jamais mourir.

Nous ne disons rien de nouveau aujourd'hui. Nos ancêtres et nous-mêmes protégeons notre territoire depuis des milliers d'années. Il s'agit de notre territoire traditionnel, terre et mer. Parcs Canada essaie de créer une zone marine protégée. Il est à peu près temps que nous collaborions à ceci au même niveau; je veux dire les Premières nations, le gouvernement fédéral et les provinces afin que nous ne soyons pas laissés pour compte.

• 1045

Nous devons poursuivre notre cheminement spirituel; c'est ce que l'on appelle stenalakwis. Il est protégé pour nos jeunes et pour ceux qui ne sont pas encore nés. Ils doivent pouvoir être fiers de ce qu'ils sont et de leurs origines.

Le développement des parcs ne devrait pas porter atteinte à notre culture, à nos valeurs, à nos croyances, ni au territoire traditionnel sur lequel nous récoltons nos produits de la mer—sur ce qui nous en reste. Nos produits médicinaux et nos aliments doivent être protégés. Nos anciens disent: «Lorsque la mer baisse, la table est mise». Ce n'est plus vrai aujourd'hui du fait de la pollution.

Très brièvement, je voulais vous raconter quelque chose à propos de ma grand-mère. Lorsqu'elle était au début de la cinquantaine, elle et moi ramassions des myes sur la plage et elle a entendu que l'on cognait du marteau. On était en train de construire une maison. Elle a renversé les myes et s'est assise sur le seau et n'a rien dit pendant très longtemps. Je lui ai demandé: «Qu'est-ce qui se passe?» Elle a regardé vers la maison que l'on construisait et a dit qu'elle était contente de savoir qu'elle ne serait plus là quand tous ces gens-là allaient construire des maisons autour de notre baie parce qu'avec toute cette pollution, nous ne pourrions plus aller chercher les myes.

Elle n'était pas scientifique, mais elle avait raison. C'est la réalité aujourd'hui. Il y a tellement de pollution dans notre région que nous devons protéger nos valeurs et nos produits médicinaux en tant que peuple des Premières nations. Il faut que l'on respecte nos traditions et nos connaissances. Notre langue doit vivre.

Là où il y a des développements, il y a pollution. J'ai ici sur les écrans les noms indiens de nos îles. Elles existent depuis des milliers d'années. Il y a une raison pour laquelle nous leur avons donné ces noms. Comme je l'ai indiqué plus tôt, il n'y a rien de nouveau dans ce que nous disons. Il n'y a rien de nouveau. Il demeure nécessaire de continuer à protéger la terre et la mer.

La pollution ne connaît pas de frontières. Le détroit de Géorgie est une autoroute pour les navires de charge, et c'est une situation que nous ne surveillons pas. Des millions et des millions de gallons de pollution sont déversés dans nos eaux, dans notre territoire traditionnel, et nous devons travailler en collaboration pour régler ce problème.

Nos frères et nos soeurs de Neah Bay ont blessé une baleine, et cela fait les manchettes partout dans le monde. Puis on découvre sept ou huit baleines échouées sur les plages de Seattle jusqu'à Vancouver en Colombie-Britannique et personne n'en parle. Il y a quelque chose qui ne va pas.

Nous devons travailler en collaboration afin que nos jeunes soient fiers de leur identité et de leurs origines.

• 1050

Monsieur le président, nous avons parlé de pollution, et j'aimerais vous dire un mot à propos de la pollution de notre ruisseau. Notre ruisseau est pollué par des coliformes fécaux dont la numération est de deux millions. Habituellement, on ferme les plages lorsque cette numération est de 200. Que se passe-t-il? Le gouvernement local ne dit rien et ne fait rien. Nous devons unir nos efforts et agir.

On a parlé là-bas du traité Douglas. On a écarté la population visée par le traité Douglas. Nous sommes censés avoir le droit de chasser et de pêcher comme auparavant, mais cela ne se fait pas.

Nos aînés disent que nous devons travailler en collaboration sur cette question, que le Canada doit venir dans nos villages pour partager avec nous sa connaissance. Nous aimerions partager nos connaissances avec eux, travailler en collaboration, parce que nous devons vivre ensemble.

La population de Tseycum aimerait inviter le gouvernement à notre village pour que nous puissions apprendre à nous faire confiance et à nous respecter mutuellement, car cela est nécessaire pour nos jeunes et pour nos enfants à naître.

Nous venons ici pour vous implorer de ne pas vous servir de notre peuple comme alibi. C'est un aspect qui nous préoccupe beaucoup parce que nous avons vu par le passé nos dirigeants servir d'alibis. Il faut que nous travaillions tous ensemble.

Je tiens à nouveau à vous remercier d'avoir écouté nos préoccupations. Mes collègues ici présents partagent ces préoccupations. Vous constaterez une différence lorsque vous travaillerez en collaboration avec nous et que vous croirez dans les valeurs et les traditions des Premières nations. Nous devons protéger ce qui nous reste.

[Le témoin poursuit dans sa langue maternelle]

Je vous remercie.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Je vous remercie.

Nous allons passer immédiatement à M. Burton.

M. Andy Burton: Je vous remercie, monsieur le président.

Je tiens à remercier les témoins qui viennent de faire leur présentation. J'aimerais aussi remercier les trois témoins précédents, ce que j'avais omis de faire.

Je crois que nous partageons tous des préoccupations semblables. Chef Jacks, vous avez parlé de la contribution et de la consultation des populations locales. Je partage certainement cette préoccupation, et c'est ce que nous voulons faire valoir, qu'il faut consulter davantage les populations locales et mieux connaître leurs préoccupations de manière à atteindre un équilibre de part et d'autre.

Guujaaw, je partage de près vos préoccupations concernant les questions des pêches fédérales. Je suis très conscient des énormes problèmes que connaît la côte Ouest et particulièrement ma région, la côte Nord.

J'aimerais vous lire trois brèves citations tirées du procès-verbal du comité du 31 mai. Ce sont les paroles prononcées par Ovide Mercredi, ancien chef de l'Assemblée des premières nations, qui parlait au nom de l'Assemblée. Et je cite:

Nous avons une expérience considérable des parcs terrestres. Beaucoup de nos chefs se sont d'ailleurs présentés devant le comité permanent qui a précédé le vôtre pour faire sauter le mythe selon lequel Parcs Canada traite bien les Autochtones. Ils sont venus vous dire très clairement que Parcs Canada ne traite pas bien les Autochtones et que, dès qu'un parc est constitué, nous n'arrivons plus à faire valoir nos droits ancestraux et issus de traités.

C'était la première citation; voici la deuxième:

Ce n'est pas au gouvernement de décider tout seul du sort de nos ressources marines. Ce genre de dirigisme est tout à fait dépassé. Par ailleurs, et c'est ce que j'essaie de vous expliquer, c'est un système qui ne marche pas. Ça n'a jamais marché, ça ne marchera jamais. Et pourtant, ce projet de loi ne laisse aucune place à la démocratie locale, ne donne pas le moindre rôle aux gens de la base ou aux gouvernements de la communauté. On se contente d'imposer des mesures bureaucratiques à une région en particulier. Peu importe que les décisions soient prises par Parcs Canada, par le ministère des Pêches ou par celui de l'Environnement.

• 1055

Voici la troisième citation:

Votre comité permanent devrait se rendre à tout le moins en Colombie-Britannique pour consulter les Premières nations de la région côtière.

J'aimerais que l'un d'entre vous commente ces observations, s'il vous plaît.

Guujaaw: Je crois être en mesure de commenter ces observations parce que nous avons une importante réserve de parc national, mais il s'agit de la désignation du Canada. Notre désignation à nous c'est qu'il s'agit d'un site protégé Haïda.

Lorsque cette réserve a été établie, nous contrôlions pleinement la région et nous avons continué à exercer le contrôle grâce à une entente que nous avons négociée avec eux. Nous nous sommes retrouvés avec une compétence partagée, et tous nos droits protégés. Nous pouvions chasser. Nous pouvions pêcher. Nous pouvions construire des maisons. Nous pouvions couper des arbres si nous avions besoin de cèdres. Pour notre peuple et pour le chef Jacks, l'important c'est que nous faisons partie de la terre. Nous ne sommes pas une entité distincte qui viendrait de Mars et qui cherche à inventer quelque chose de nouveau.

Simplement pour vous donner une réponse un peu plus longue, je sais que le monde est très cosmopolite. La solution proposée par le président Bush pour faire face à la crise c'est d'inciter l'Amérique à continuer à magasiner. J'étais assis dans l'avion à côté d'un type de l'Angleterre qui était complètement fasciné d'apprendre qu'il y a encore des gens qui vont à la pêche aux palourdes, qui chassent et qui pêchent pour faire des réserves de nourriture pour l'hiver. Pour moi c'est normal. Parallèlement, je sais que ce mode de vie est menacé et n'est plus très courant dans le monde.

Lorsqu'on traverse le Canada en avion, on constate que le paysage d'ici à la Colombie-Britannique ressemble à une immense courtepointe. Il a déjà été modifié par les êtres humains. Il reste très peu d'endroits dans ces régions éloignées qui ont conservé leur forme naturelle. Il s'agit d'endroits d'une grande valeur pour le monde et pour l'humanité. Les gens devraient avoir l'occasion de s'y rendre et de constater et de vivre l'expérience de vraiment communier avec la terre plutôt que de communier avec les fabrications de l'humanité.

Donc, Ovide n'avait pas tout à fait raison lorsqu'il a dit qu'il n'existe aucun endroit où cela se fait à l'exception de... Vous savez, nous ne relevons pas de la compétence d'un ministre. Je sais qu'habituellement en ce qui concerne les parcs, on essaie de nous inciter à dire que le ministre de l'Environnement détient le pouvoir ultime. Nous ne conclurions jamais une entente de ce genre car nous avons des enfants qui ont plus d'autorité que lui dans ce domaine.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Y a-t-il d'autres questions? Il ne nous reste pas beaucoup de temps...

M. Andy Burton: Très bien, j'attendrai et je laisserai quelqu'un d'autre poser des questions.

Le vice-président (M. Dennis Mills): ... parce que nos amis de Prince Rupert arrivent à 11 heures.

Monsieur McNally, avez-vous des questions?

Madame la secrétaire parlementaire pour la ministre du Patrimoine.

Mme Sarmite Bulte: Je tiens à vous remercier tous d'être venus ici et je tiens à vous remercier pour ce merveilleux poème. On peut dire qu'un tableau vaut mille mots et c'était vraiment très beau.

Guujaaw et chef Jacks, continuez-vous à tenir des consultations régulières et à rester en contact avec Parcs Canada? À votre avis, vos relations sont-elles bonnes? Pourraient-elles être meilleures? Comment pouvons-nous améliorer la consultation?

Chef Vern Jacks: Oui. Nous travaillons, nous nous rencontrons et nous tâchons de travailler à améliorer les relations, la compréhension et le respect.

Guujaaw: En ce qui concerne les Haïdas, nous avons une personne haïda qui est devenue surintendant pour ce qui est de leur côté de l'équation. Oui, mais nous avons toujours le conseil de gestion—Haïda et Canada—même si les représentants du Canada se composeront d'Haïdas également.

• 1100

Mme Sarmite Bulte: Je crois comprendre que si ce projet de loi est adopté, il nécessitera le dépôt de nouveaux plans directeurs en consultation avec l'ensemble des groupes, et qui feront l'objet d'un examen par le Parlement.

Guujaaw: Oui, et j'aimerais ajouter une chose pour terminer. Je sais que nos cultures font maintenant étroitement partie de l'identité canadienne mais il ne faudrait pas confondre la culture avec les totems, les chansons traditionnelles et les choses de ce genre. La culture, ce sont les relations de notre peuple à la terre, les relations des autres populations près de la côte à la terre où ils se trouvent. C'est de là que vient notre culture. Notre langue et toutes nos connaissances proviennent de la terre. C'est là que se situent nos cultures.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Je crois, monsieur Burton, que vous avez un autre commentaire à faire. Prenez votre temps.

M. Andy Burton: Je vous remercie. J'aimerais simplement signaler au comité que j'ai vécu dans le Nord pendant pratiquement toute ma vie—pendant plus de 50 ans. Je comprends très bien ce que disent Guujaaw et le chef Jacks à propos de la chasse et de la pêche. Il y a beaucoup de collectivités et de résidents non autochtones qui dépendent aussi très étroitement de la pêche et de l'accès à ces ressources.

Mais j'aimerais poser une question à Guujaaw. Le projet de loi semble indiquer qu'après la création d'une aire marine de conservation, un plan directeur sera élaboré dans les cinq ans. À son avis, ne faudrait-il pas procéder de la façon inverse? Il faudrait peut-être préparer un plan directeur avant de créer une aire marine de conservation.

Guujaaw: En fait, nous avons suivi ce processus en ce qui concerne les aires terrestres. Nous avons établi un plan directeur qu'il vaudrait la peine que le comité examine. Son élaboration a pris quelques années. Je suis sûr que si vous établissez un délai de cinq ans pour l'élaboration d'un plan directeur, cela prendra cinq ans; si vous prévoyez cinq mois, cela prendra cinq mois. Il y a des problèmes dont il faut s'occuper immédiatement. Il ne fait aucun doute que nous avons des préoccupations à cet égard.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Je tenais simplement à confirmer vos commentaires concernant les observations du grand chef Ovide Mercredi. J'ai trouvé qu'il s'est vraiment démarqué par sa présence et par son intervention comme témoin devant le comité. Il a été très direct, très convaincant, très précis et d'une grande perspicacité. Je vous remercie de nous en avoir parlé.

Madame la secrétaire parlementaire.

Mme Sarmite Bulte: Je vous remercie, monsieur le président.

On prévoit la préparation d'un plan directeur cinq ans plus tard, mais je crois comprendre aussi qu'une fois que la loi est adoptée et que les consultations ont lieu, il existe une disposition au paragraphe 7(1) qui prévoit un plan directeur provisoire qui serait alors soumis aux deux Chambres du Parlement.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Je vous remercie.

Je crois que monsieur le président veut faire une brève intervention avant que nous suspendions la séance et que nous passions aux témoins de Prince Rupert.

Mme Kimiko von Boetticher: Comme le chef Vern Jacks l'a déjà dit, selon la tradition du Nord-Ouest, nous remettons des cadeaux à ceux qui nous ont invités et nous tenons à vous remercier d'avoir entendu notre présentation. Guujaaw va donc vous chanter une chanson et nous vous remettrons des cadeaux.

Guujaaw: Je vais chanter cette chanson afin de vous présenter un aspect de notre culture tout en tenant compte, comme je l'ai dit, que notre culture, c'est en fait la terre, ce ne sont ni les chansons ni les totems mêmes.

Cette chanson porte sur certains des autres êtres qui vivent là avec nous. On y parle du héron, d'un petit poisson qui vit le long des ruisseaux et des océans, et d'un orque.

[Note de la rédaction: Présentation musicale]

• 1105

Le vice-président (M. Dennis Mills): Merci beaucoup, monsieur le président.

Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants jusqu'à ce que nous soyons prêts à reprendre.

Guujaaw: Il ne s'agit pas non plus d'un pot-de-vin; c'est simplement une tradition.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Nous allons devoir convoquer à nouveau la première série de témoins et leur accorder un temps de parole équivalent ici bientôt.

Guujaaw: Je vous remercie.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Je vous remercie.

• 1107

• 1129

Le vice-président (M. Dennis Mills): Nous accueillons Don Scott, maire de la ville de Prince Rupert. Il sera notre premier témoin.

Allez-y Don. Vous avez la parole.

• 1130

M. Don Scott (maire de Prince Rupert, Colombie-Britannique): Je vous remercie.

Je m'appelle Don Scott. Je suis maire de Prince Rupert depuis un peu moins de deux ans. Je suis né à Prince Rupert, tout comme mon père. Prince Rupert et la côte Nord, c'est mon chez-moi, et il n'y a aucun autre endroit au monde où je préférerais vivre. Je tiens à vous remercier de m'offrir l'occasion de prendre la parole devant vous.

Je crois comprendre qu'il y a eu une certaine confusion quant à la liste des témoins et pour ce qui est de déterminer si un préavis suffisant avait été donné. Je dirais que ce véhicule, la vidéoconférence, s'il fonctionne correctement, semble un moyen beaucoup plus économique de permettre une conversation entre des régions comme la mienne et Ottawa. Si on avait prévenu en temps opportun les témoins que cette possibilité leur était offerte, j'aurais été personnellement convaincu que la côte Nord aurait eu une occasion raisonnable d'exprimer son opinion sur ce texte de loi très important.

Le trajet à partir de Prince Rupert ou même de Port Clements aux îles de la Reine-Charlotte jusqu'à Ottawa est épuisant et stressant. À l'ère des conférences électroniques, un tel déplacement est un obstacle inutile à la communication.

Je n'ai pas eu beaucoup de temps pour me préparer donc mes commentaires seront assez généraux.

Il est vrai également que la côte Nord est en pleine transition à l'heure actuelle par suite du ralentissement de l'économie axée sur les ressources. L'industrie forestière et la pêche étaient les principaux piliers de notre économie. Bien qu'ils continueront à représenter un élément important de l'économie de la côte Nord, on s'est efforcé de diversifier l'économie grâce à des initiatives de développement économique comme le tourisme, l'aquaculture, la croissance industrielle, les transports, l'exploration et l'exploitation pétrolière et gazière.

Prince Rupert est la porte d'entrée, pour le nord du Canada, du littoral du Pacifique. Au terminus des chemins de fer transcontinentaux du CN, ainsi que de l'autoroute Yellowhead, il n'existe aucun autre port d'une importance stratégique dans l'Ouest canadien, autre que le port de Vancouver. Prince Rupert a d'énormes possibilités de devenir le principal port d'accès pour le commerce intercontinental. Il ne faut pas le priver de ces possibilités.

Comme bien d'autres Canadiens, je reconnais que les aires marines de conservation sont nécessaires et précieuses. Ceux d'entre nous qui vivent dans des collectivités côtières ont une affinité avec la mer qui leur est très chère. Comme j'ai vécu à Prince Rupert toute ma vie, j'ai constaté les changements qui se sont produits dans l'industrie de la pêche, et dans bien des cas ces changements ont été négatifs. Je songe entre autres à la disparition de l'abalone causée par la surpêche. Je crois comprendre qu'une aire marine de conservation permettrait à diverses espèces de poisson de devenir plus abondantes ou de retrouver leur biomasse normale, plutôt que d'être vouées à l'extinction. Il s'agit d'un objectif honorable.

Je tiens toutefois à souligner que les Canadiens doivent pouvoir profiter des débouchés économiques dont ils parviennent à déterminer l'existence, et grâce à des techniques appropriées de gestion du risque, doivent pouvoir exploiter ces débouchés.

Cela m'amène au thème central de ma présentation. Prince Rupert a une incroyable possibilité d'exploiter le pétrole et le gaz au profit de tous les Canadiens et du monde entier. Il faut que le projet de loi permette de concilier ces intérêts afin qu'il soit possible à l'avenir de saisir cette occasion et d'autres possibilités, comme l'exploitation minière sous-marine et l'aquaculture sans danger pour l'environnement.

Voici l'approche que doit adopter ce projet de loi pour assurer un tel équilibre. Tout d'abord, il faudrait procéder à des études scientifiques appropriées et complètes dans la région visée avant la désignation de toute aire marine de conservation.

Deuxièmement, il faudrait tenir des consultations en bonne et due forme avec toutes les collectivités de la côte Nord qui risquent d'être touchées, ainsi que l'industrie et d'autres intérêts économiques, comme le secteur de la pêche, de l'exploitation minière, de l'exploitation pétrolière et gazière et de l'aquaculture. Il faut pleinement consulter les collectivités des Premières nations compte tenu des revendications territoriales et des droits ancestraux qui n'ont pas encore été réglées.

Troisièmement, il faudrait faire une étude socio-économique des conséquences de telles mesures dans les collectivités touchées. En cas de conséquences négatives importantes, il faudrait préparer un plan d'atténuation destiné à être présenté à ces collectivités avant l'établissement d'une aire marine de conservation.

• 1135

Quatrièmement et finalement, la superficie de toute aire marine de conservation ne devrait pas être étendue au point de nuire concrètement à la mise en valeur possible des ressources dans la région. Il ne faut pas, par exemple, que les intérêts généraux pétroliers et gaziers soient compromis parce que l'aire marine de conservation s'étend sur une vaste partie du détroit d'Hécate.

Enfin, j'aimerais commenter l'idée selon laquelle Parcs Canada fait un très bon travail dans le domaine de la conservation et de la sensibilisation. Je ne suis pas tout à fait d'accord à ce sujet. En tant que collectivité côtière, nous sommes beaucoup plus habitués à la présence des représentants du MPO, qui vivent et travaillent parmi nous. Ils comprennent beaucoup mieux l'importance que revêt l'océan pour nous tous parce qu'ils l'aiment autant sinon plus que nous l'aimons.

Notre expérience avec Parcs Canada n'a pas été proactive ni positive. Par exemple, le sanctuaire des grizzlis de Khutzeymateen, même s'il s'agit d'un site de réputation mondiale, est pratiquement inaccessible à ceux qui vivent aux environs. Il s'agit d'un site touristique haut de gamme qui offre peu d'emplois locaux. Les Tsimshian, dont le territoire accueille le sanctuaire, feraient probablement les mêmes observations.

La réserve du Gwaii Haanas du parc national du sud de l'île Moresby est un autre parc fédéral qui a résulté d'un conflit entre les intérêts des Haïdas et les intérêts forestiers. La formation de ce parc n'a pas entraîné la création d'un grand nombre d'emplois pour remplacer ceux perdus par l'industrie forestière. Et Sandspit qui, grâce à l'exploitation forestière, était une collectivité florissante, n'a toujours pas réussi à se rétablir suite aux changements énormes que la création du parc a entraînés.

Je vous implore de vous assurer que ce projet de loi est équilibré et ne prive pas nos collectivités de la côte Nord des débouchés économiques et des possibilités d'extraction des ressources. Je ne veux pas que Prince Rupert connaisse le même sort que Sandspit. C'est une région qui offre d'énormes possibilités et qui est située à un emplacement stratégique très important pour le développement économique et commercial du Canada.

Je vous remercie de m'avoir offert l'occasion de prendre la parole devant vous.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Merci beaucoup, monsieur Scott.

Préférez-vous poser vos questions après la présentation de chaque témoin, monsieur Burton, ou plutôt les entendre tous et...

M. Andy Burton: Oui, après les avoir tous entendus.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Notre prochain témoin sera Mme Sharon Hartwell.

Mme Sharon L. Hartwell (mairesse de Telkwa, Colombie-Britannique): Bonjour.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Bonjour, Sharon. Nous vous souhaitons la bienvenue au comité du patrimoine. Vous avez la parole.

Mme Sharon Hartwell: Je vous remercie, je ne suis pas sûre que vous nous entendiez aussi bien que nous vous entendons.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Nous vous entendons très bien.

Mme Sharon Hartwell: Je vous remercie. J'aimerais commencer par faire quelques brèves remarques avant de lire mon mémoire.

Qu'est-ce que la démocratie? Selon le dictionnaire, c'est une forme de gouvernement pour les citoyens selon les règles de la majorité des citoyens, fondée sur la notion de l'égalité de l'homme. Je pose la question au comité: ne sommes-nous pas tous égaux? Ne méritons-nous pas les droits accordés à chacun d'entre nous en vertu de la Charte des droits et libertés?

Le différend sur le bois d'oeuvre nous cause de vives inquiétudes en Colombie-Britannique, et nous ne recevons aucune aide de notre gouvernement à Ottawa à cet égard. Nous avons une infestation de dendroctones du pin impossible à contrôler. Nous perdons des millions de dollars en recettes chaque trimestre, et vous êtes en train de nous demander de renoncer à d'autres possibilités économiques en adoptant le projet de loi C-10. Cela dépasse l'entendement.

Les faillites ont augmenté de 35 p. 100. Les entreprises ferment leurs portes. Nous sommes à la recherche de subventions d'infrastructure pour notre collectivité simplement pour arriver à maintenir un mode de vie conforme aux normes canadiennes. Telkwa est un village où les routes sont en gravier et les réseaux d'aqueduc sont en piètre état.

Il n'est ni démocratique, ni moral de ne pas permettre aux collectivités de tenir des réunions individuelles pour discuter du projet de loi C-10.

Nous demandons au comité permanent et à la ministre Sheila Copps de prendre le temps de venir rendre visite à nos collectivités afin qu'ils puissent constater eux-mêmes la situation. Le ministre Paul Martin au moins a fait l'effort de venir constater notre situation et prendre connaissance de nos préoccupations.

Je suis vraiment insultée que le gouvernement fédéral croie que nous sommes incapables de prendre des décisions pour protéger notre propre environnement, notre mode de vie pour les générations à venir dans la province de la Colombie-Britannique. En ne nous accordant que 10 minutes et en ne nous donnant pratiquement pas de temps pour nous préparer, vous m'indiquez que vous n'avez pas réellement l'intention de consulter ceux qui ont le plus à perdre si le projet de loi C-10 est adopté.

Nous avons fait une présentation à la réunion de notre conseil de district régional pour Parcs Canada, et les membres du conseil ont voté à l'unanimité pour rejeter le projet de loi C-10.

• 1140

Enfin, je vous demanderais, dans l'éventualité où le projet de loi C-10 est effectivement adopté, malgré une opposition considérable, que l'article 13, qui interdit l'extraction minière, soit éliminé. Il est déraisonnable d'éliminer à tout jamais les possibilités d'exploration minière. Il est possible d'établir un équilibre entre l'utilisation et la protection de l'environnement, et d'élaborer de nouvelles techniques d'extraction minière sans danger pour l'environnement. Ne fermez pas la porte aux possibilités économiques futures et sans danger pour l'environnement qui pourraient s'offrir à nos collectivités.

Le village de Telkwa s'inquiète fort des effets du projet de loi. Je partage l'avis de 27 localités britanno-colombiennes, regroupant des milliers de personnes, qui demandent que le projet de loi C-10 soit reconsidéré. Si on avait fait circuler le projet de loi parmi les 700 groupes d'intérêt et intervenants qui ont reçu copie de son prédécesseur, ainsi qu'auprès de notre nouveau gouvernement provincial, je suis sûre que le nombre de personnes à exprimer leur déplaisir aurait sensiblement augmenté.

Pourquoi le gouvernement fédéral tente-t-il de faire adopter une loi pour protéger l'environnement avant de consulter ceux sur qui cette loi aura le plus d'impact? A-t-il une intention cachée? Nous vivons en démocratie et pourtant Ottawa semble déterminé, par cette loi, à imposer l'interdiction d'accéder aux ressources naturelles. Cette mesure pourrait signifier la paralysie économique de nombreuses localités côtières et aliéner Ottawa de la population qu'elle prétend servir.

Le Canada n'a pas besoin de se faire imposer des tas de restrictions pour protéger son patrimoine naturel. Telkwa, comme d'autres localités de Colombie-Britannique, comptent sur les ressources naturelles: la forêt, l'agriculture, les mines, pour son bien-être économique. Cette dépendance entraîne une volonté de garantir que ces ressources soient protégées et conservées pour les générations futures.

Le développement durable et l'intendance font partie de la réalité économique en Colombie-Britannique. Nos localités côtières et leurs entreprises comprennent cela, le mettent en pratique et en vivent. Notre respect des ressources naturelles se retrouve dans des lois environnementales qui contiennent les mesures de gestion les plus complètes à cet égard dans le monde.

Parallèlement à la protection des forêts en vertu du code de pratiques forestières de la Colombie-Britannique, l'environnement marin est déjà contrôlé attentivement et rigoureusement et, à terme, protégé par plusieurs lois: la Loi sur les océans, permettant au ministre des Pêches et des Océans d'établir des aires de protection marines, la Loi sur les espèces sauvages au Canada, la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, qui permet à Environnement Canada de créer des réserves nationales de faune et des réserves marines d'espèces sauvages, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qui contient de nombreuses dispositions visant les mers et la protection du milieu marin. Par toutes ces lois, le Canada témoigne de son engagement à protéger à long terme la viabilité du milieu marin.

L'adoption du projet de loi ferait double emploi avec la Loi sur les océans, adoptée en 1997, qui contient des dispositions pour protéger les milieux marins fragiles ou représentatifs. La stratégie de gestion des océans prévue à cette loi est de portée nationale et inclut trois outils dont deux sont la gestion intégrée et les aires de protection marines.

Les aires prévues à la Loi sur les océans sont établies en vue de conserver et de protéger les aires marines. Patrimoine Canada et Parcs Canada désirent par leur politique conserver des aires représentatives pour le bénéfice, l'éducation et la jouissance de la population canadienne. Le ministère des Pêches et des Océans, chargé des activités touchant les océans, a affirmé que les responsabilités issues de la nouvelle loi seraient dispersées entre 23 ministères fédéraux, les provinces et les municipalités.

Il saute aux yeux qu'il suffirait de modifier la Loi sur les océans pour réaliser l'objectif de Patrimoine Canada et de Parcs Canada, le cas échéant, alors qu'une nouvelle loi sur le milieu marin entraînerait chevauchement, dédoublement, conflit et perte d'objectifs de gestion sur l'environnement et les ressources du Canada. Alors que notre pays fait face à un déficit énorme, il est impérieux que nous collaborions à accroître l'efficacité du gouvernement.

Comme cette loi pourrait empêcher la reconnaissance économique de la Colombie-Britannique, Telkwa insiste pour que le comité permanent entende l'avis du nouveau gouvernement provincial avant d'étudier le projet de loi.

• 1145

Il serait extrêmement inconvenant pour le gouvernement fédéral d'adopter une loi susceptible d'interdire à la Colombie-Britannique l'accès aux ressources gazières et pétrolières offshore, et de la priver des retombées économiques qui en découleraient, sans donner à la province l'occasion d'avoir voix au chapitre. Afin d'éviter un conflit de compétences sur les droits miniers et les cours d'eau, et à tout le moins dans l'intérêt d'une relation fédérale-provinciale positive, une consultation approfondie des provinces côtières s'impose.

Nous estimons possible de sauvegarder l'équilibre entre la protection de l'environnement et l'exploitation des ressources naturelles et nous suggérons donc des amendements aux articles suivants du projet de loi C-10:

Dans le préambule, l'expression «principe de la prudence» n'est pas conforme à celle qui est employée dans d'autres lois fédérales et elle extrapole la définition largement acceptée à laquelle le Canada a convenu dans la Déclaration de Rio sur l'environnement et le développement. Il faudrait plutôt parler de «approche de prudence».

En ce qui concerne le paragraphe 5(1), le gouvernement fédéral seul a le pouvoir d'établir une aire marine de conservation: Les gouvernements provinciaux ou autochtones ne peuvent le contester. Telkwa remet en question cette vision. L'établissement d'un zonage ou d'une zone à utilisation limitée devrait se faire en consultation avec les collectivités locales touchées et il faut des recherches scientifiques pour établir le caractère spécial de l'aire en question.

En outre, l'article 5 prévoit que le gouverneur en conseil ne peut que «constituer ou agrandir une aire marine de conservation» et non la réduire ou la supprimer, ce qui constitue une omission grave. L'environnement naturel change constamment et l'île qui un jour héberge une colonie d'oiseaux de mer rares peut être brusquement soumise à des bouleversements à cause d'une calamité naturelle ou d'une maladie qui décimerait les oiseaux, par exemple. Le projet de loi doit être assez souple pour permettre l'élimination ou la modification d'une aire marine de conservation.

Les articles 5, 6, 7 et 16 permettent au cabinet de constituer, d'agrandir, de contrôler et de gérer toutes les aires marines de conservation sans que les populations touchées ne donnent leur avis. Tel que libellé, le projet de loi ne permet pas de retrancher ni de modifier des aires marines de conservation, ce qui signifie qu'une fois celles-ci créées, la décision du cabinet demeure à perpétuité.

Telkwa s'oppose fermement à la concentration des pouvoirs dans les mains du cabinet prévue dans le projet de loi, car elle refuse aux citoyens le droit d'être entendus. Nous insistons pour qu'une loi permette de constituer, d'agrandir, de réduire, d'éliminer, ou de modifier une aire marine de conservation. Cela permettra le débat public sur la question et procurera un mécanisme de décision juste, transparent et démocratique.

Au paragraphe 7(2), le comité peut présenter à la Chambre un rapport de rejet d'une proposition. On ne prévoit pas de rapport si le comité approuve la proposition. Afin que le comité considère une modification proposée à une aire marine de conservation, le libellé de ce paragraphe doit être renforcé.

Le comité nommé doit être tenu de faire rapport à la Chambre qu'il approuve ou désapprouve la modification, car il serait douteux que les membres d'un comité issu du gouvernement désapprouve un rapport d'un de ses ministres. En exigeant que le rapport repasse toujours devant la Chambre, on permettra un débat juste au Parlement sur les motifs du comité.

En ce qui concerne le paragraphe 7(3), on ne peut prédire l'avenir. La limite de trois heures imposée au débat est très rigoureuse et elle fait fi de la complexité des questions entourant les aires marines de conservation. Telkwa est convaincue que ce paragraphe doit être retiré afin que le débat puisse durer le temps requis à la Chambre.

À l'article 9, les plans directeurs des aires marines de conservation ne sont pas exigés avant cinq ans suivant la création de l'aire, ce qui est ridicule. Nous sommes convaincus que le plan directeur doit être rédigé avant la création de l'aire marine afin que les ministres et que toutes les parties concernées comprennent comment celle-ci sera gérée avant qu'elle ne soit créée. La Banque de développement du Canada exige un plan d'affaires avant de prêter à une entreprise. Pourquoi interdire l'accès à toute une aire marine de conservation sans qu'il y ait d'abord en place un plan directeur?

• 1150

En outre, le paragraphe 9(2) prévoit un délai de cinq ans entre les révisions du plan. Nous estimons que cet échéancier est excessif et que le délai devrait être ramené à trois ans. Chaque plan de gestion doit être considéré sur une base individuelle, car il concerne une aire particulière, mais le temps maximal entre les révisions ne doit pas dépasser trois ans; cinq ans, c'est beaucoup trop long si le plan ne fonctionne pas.

En vertu de l'article 10, «le ministre favorise la consultation des ministres et des organismes fédéraux et provinciaux concernés et des communautés côtières, et des organisations autochtones»... Nous aimerions voir le libellé changer pour: «le ministre consulte...», afin que celui-ci soit vraiment tenu de consulter ceux que la loi touchera.

L'article 13 porte que «Il est interdit de se livrer à la prospection ou l'exploration d'hydrocarbures, de minéraux, d'agrégats ou d'autres matières inorganiques dans une aire marine de conservation». Le projet de loi ajoute qu'une fois établie, l'aire marine existe à perpétuité. Il faut supprimer cet article. D'abord, il néglige le caractère particulier qui préside à la création d'une aire donnée et il est bien possible que l'exploration et l'extraction minière puissent coexister avec elle sans compromettre l'objet même de son existence.

Il faut enquêter au cas par cas sur chaque aire marine de conservation et chaque plan de développement afin de déterminer si l'équilibre est possible entre exploitation et protection du milieu naturel. En outre, interdire l'exploration et l'extraction minière empiète sur le droit de la province d'utiliser ses ressources minérales et ses eaux intérieures.

Dans l'article 21, le pouvoir du garde d'aires marines de conservation d'arrêter sans mandat toute personne qu'il croit avoir commis une infraction, contrevient aux droits de la personne. Cela est excessif et doit être retranché.

L'article 22 prévoit que le garde d'aires marines de conservation peut visiter toute propriété privée sans mandat. Nous sommes fermement convaincus que ce pouvoir est excessif et contrevient au droit à l'intimité des citoyens.

Face à tant d'opposition au projet de loi C-10, je suis convaincue que les principes de la démocratie qui définissent le Canada prévaudront et que le comité modifiera le projet de loi pour refléter les besoins des Canadiens ici exprimés.

Nous remercions le comité de nous avoir permis brièvement de faire valoir notre point de vue, mais nous vous serions reconnaissants de venir nous voir sur la côte Nord pour que nos deux sociétés dont l'avis est imbriqué puissent se voir d'égal à égale.

Merci.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Merci beaucoup, madame Hartwell.

Passons maintenant à...

M. Andy Burton: Monsieur le président, je crois comprendre que M. Paddy Greene, conseiller au district régional de Skeena—Reine Charlotte voudrait prendre la parole. Il est d'ailleurs inscrit sur la liste que j'avais reçue plus tôt, même s'il ne l'est pas sur la liste d'aujourd'hui. Mais comme il est présent, je vous demanderais de lui accorder quelques minutes.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Nous serions ravis d'entendre ce qu'il a à dire.

M. Andy Burton: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Voudriez-vous l'entendre dès maintenant, ou écouter d'abord M. Wampler? Qui veut parler?

M. Andy Burton: Je crois que M. Greene parle au nom du maire Wampler.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Dans ce cas, très bien.

M. Andy Burton: Je voudrais signaler au comité que M. Greene est un pêcheur de la côte Nord qui a une grande expérience de l'industrie de la pêche dans son ensemble; il vous parlera donc en toute connaissance de cause.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Quel est le prénom de M. Green?

M. Andy Burton: Paddy.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Bonjour, monsieur Greene et bienvenue au Comité du patrimoine. Vous avez la parole.

M. Paddy Greene (district de Port Edward): Merci. Voudriez-vous me faire savoir si je dois d'abord prendre la parole au nom du district régional ou au nom de Port Edward, puisqu'il s'agit de deux mémoires différents.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Eh bien...

M. Paddy Greene: Si vous le permettez, je préférerais lire d'abord les commentaires du maire Wampler.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Cela ne pose aucun problème, puisque c'est celui que vous deviez représenter, n'est-ce pas? Vous êtes ici pour représenter le maire aujourd'hui.

• 1155

M. Paddy Greene: Dans ce cas, j'aimerais d'abord parler au nom de M. Wampler, puis au nom du district régional.

M. le maire Wampler vous envoie ses excuses, car il est malade et n'a pu se présenter.

Soit dit en passant, la communication est épouvantable. Il y a de notre côté une rétroaction acoustique à retardement.

Au nom du maire de Port Edwards, sachez que nous nous inquiétons de voir le projet de loi C-10 dédoubler la Loi sur les océans. Pourquoi faut-il une autre loi et un autre palier bureaucratique, alors qu'il suffirait de modifier la Loi sur les océans pour permettre l'établissement et la gestion des aires marines de conservation?

À notre avis, la Loi sur les océans peut déjà créer des aires marines de conservation, appelées zones de protection marines dans la Loi sur les océans. Par conséquent, au lieu de présenter un nouveau projet de loi, nous recommandons au comité de modifier la Loi sur les océans, pour que la gestion des aires marines de conservation soit confiée conjointement au ministère des Pêches et des Océans et à Parcs Canada.

Si vous n'acceptez pas notre recommandation de modifier la Loi sur les océans, nous proposons ce qui suit. Dans le préambule, nous recommandons de remplacer l'expression «principe de la prudence» par l'expression «principe de la prévention» qui se trouve dans le préambule de la Loi sur les océans. «Le principe de la prévention» n'est peut-être pas aussi musclé comme expression, mais elle est tout aussi vaste et traduit certainement bien l'esprit de la loi.

Par ailleurs, parler de «principe de la prudence», c'est beaucoup trop fort et cela rend la loi rigide et inflexible, alors que l'esprit de la loi vise à permettre aux collectivités directement touchées d'avoir voix au chapitre et d'établir dans quelle mesure certaines parties de la consultation sur les aires marines de conservation est pertinente pour d'autres parties intéressées.

Pour ce qui est des articles 5 et 16, il est entendu qu'une aire marine de conservation ne peut être constituée ou agrandie que par le gouverneur en conseil. Ce dernier ne peut ni la réduire ni la supprimer. Bien que cette disposition offre une certaine certitude à long terme, ces pouvoirs ne devraient pas être concentrés à notre avis entre les mains du conseil des ministres, puisqu'il n'est pas nécessaire de tenir des consultations avant la constitution ou l'agrandissement d'une aire marine.

De plus, nous sommes d'avis que le conseil des ministres a trop de pouvoirs, alors que les représentants élus localement ou les collectivités touchées n'en ont pas assez. Par conséquent, nous sommes d'avis que tout changement à une aire marine de conservation déjà constituée ou toute nouvelle constitution devrait faire l'objet d'une loi. Ainsi, le processus législatif serait ouvert et transparent et permettrait aux localités touchées d'avoir voix au chapitre, tout en permettant que les aires marines de conservation soient gérées de façon efficace et souple.

L'interdiction pure et simple prévue à l'article 13 de l'extraction de minéraux dans une aire marine de conservation nous préoccupe grandement du point de vue économique. Vous savez peut-être que l'économie du nord de la Colombie-Britannique traverse de durs moments. Les difficultés exceptionnelles que connaissent nos secteurs forestiers, pêchiers et miniers sont sans précédent pour ce qui est des dernières années. Or, ces industries sont les plus importantes pour nous et ont été le fondement de notre économie pendant de nombreuses années. Aujourd'hui, devant les mauvaises conditions du marché et devant les lois de plus en plus restrictives que nous imposent les gouvernements fédéral et provincial, nous voulons avec le secteur industriel accorder une attention plus grande à d'autres initiatives de développement économique.

Malgré ce qu'en disent nos adversaires, plusieurs compagnies de gaz et de pétrole du Canada et d'ailleurs se sont dites intéressées à pousser plus loin la prospection en vue de l'extraction de minerais au large de la côte nord de la Colombie-Britannique. Or, l'interdiction pure et simple de la prospection ou de l'exploitation enlève toute marge de manoeuvre et tout pouvoir de décision aux localités directement touchées. Une interdiction pure et simple est un geste grave. Or, la décision d'exclure la prospection ou l'exploitation en tout ou en partie devrait être laissée aux régions touchées, pour que les parties intéressées s'entendent sur les restrictions dans l'accord régissant l'aire marine de conservation.

• 1200

Les compagnies de gaz et de pétrole dignes de confiance ont un rôle crucial à jouer dans la protection et la conservation de l'environnement. Il ne faut pas non plus leur enlever tout gagne-pain. Pour que la loi soit équilibrée, elle devra tenir compte de tous les intéressés.

Cela met un terme au mémoire que voulait présenter le maire Wampler, et avec votre permission, je voudrais maintenant prendre la parole au nom du district régional de Skeena—Reine Charlotte.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Bien sûr, allez-y.

M. Paddy Greene: Merci beaucoup. Je parle maintenant en mon propre nom.

Parlons d'abord de la démarche. Ici, on a l'impression que vous ne nous consultez que pour la forme et que personne chez vous n'est vraiment intéressé. Nous sommes bouleversés que votre comité n'ait pas donné aux localités côtières de la région et à d'autres la possibilité de parler en leur nom. Nous avons l'impression que les dés sont pipés et que nous n'avons aucunement besoin du projet de loi C-10 dans son libellé actuel.

Il y a plusieurs années, certains représentants de Parcs Canada sont venus en catimini dans notre localité pour tenir des consultations avec un groupe choisi d'avance. L'administration locale et l'industrie de la pêche en ont entendu parler et ont assisté à la conférence de deux jours. Or, ce qui est ressorti principalement de cette conférence, c'était qu'il fallait avant tout consulter l'administration locale avant de faire quoi que ce soit dans une zone de protection marine.

Avec le projet de loi actuel, la seule solution qu'il nous reste, c'est de combattre farouchement la mise en oeuvre des aires marines de conservation. Nombre d'entre nous, moi compris, serions disposés à suggérer des régions qui seraient idéales comme aires marines de conservation.

Mais cela ne nous est pas loisible. On parle beaucoup de la région connue comme la «bulle», autour du sud de l'Île Moresby, là où il se fait beaucoup de pêche. On y pêche à longueur d'année des millions et des millions de dollars de poissons de fond, ce qui crée beaucoup d'emplois dans les localités environnantes.

Il ne faut pas oublier non plus la pêche au saumon, au flétan, au scorpène, à la panopéa du Pacifique, aux oursins de mer, aux rogues de hareng sur varech et aux sacs de rogues qui fournissent beaucoup d'emplois à terre et en mer pour beaucoup d'habitants de nos localités. Et pourtant, il y a des localités autochtones sur la côte Nord qui connaissent un taux de chômage énorme, plus encore qu'à Prince Rupert et ailleurs.

Je ne sais que dire pour vous convaincre. Nous vous demandons à nouveau de venir sur place pour parler à nos gens.

La difficulté, c'est lorsque nous faisons affaire avec des agences du gouvernement fédéral établies ici, et principalement avec Pêches et Océans qui, naguère, faisait de la gestion de première classe. Mais récemment, cette gestion est devenue plus politique. On nous parle de «principe de la prévention», ce qui veut dire, au fond, qu'on va mettre la clé dans la porte et qu'on va interdire toute pêche.

• 1205

À l'époque où Brian Tobin était ministre des Pêches et des Océans, une initiative avait été lancée en vue de réduire notre flotte et de faire en sorte que seules les pêches rentables et efficientes puissent subsister. Or, les successeurs de M. Tobin, surtout parmi les fonctionnaires, l'ont fait mentir. La nouvelle de ce qui se passe aujourd'hui ne serait certainement pas bien reçue par M. Tobin.

Le MPO est à l'origine de toute une série de promesses non tenues, de mensonges et de tromperies. Nous craignons que Parcs Canada n'aille dans le même sens, car nous avons déjà entendu beaucoup de mots trompeurs. En ce qui concerne ce qui doit nous arriver, j'aurais quelques questions à poser. Le véto provincial est-il prévu? Comment définit-on les terres et les eaux qui relèvent du gouvernement fédéral par rapport à celles qui relèvent du gouvernement provincial?

Un autre problème vient de ce que la Chambre et le Sénat peuvent empêcher l'application des lois. Une partie de cela a déjà été appliqué, mais on ne parle nulle part de la province. Non seulement l'administration locale n'a-t-elle pas voix au chapitre de façon réelle, mais il ne nous semble pas non plus que les provinces puissent avoir elles aussi voix au chapitre.

Si le projet de loi doit être adopté, nous voudrions qu'il soit clair que la province a un droit de véto. Ce droit ne devrait pas être confirmé par une lettre d'un ministre, mais plutôt par une entente conclue entre le Parlement et la province.

J'espère que vous pourrez répondre à nos interrogations.

Merci beaucoup de nous avoir écoutés.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Merci beaucoup, monsieur Greene.

Je voudrais vous rassurer: plusieurs témoins ont déjà comparu ici même à Ottawa. Il s'agit du maire de Kitimat, M. Wozney, de David McGuigan du Groupe d'études sur le pétrole et le gaz de la côte Nord, et de Phillip Eidsvik, président de la Coalition de la survie des pêches de la Colombie-Britannique. Ils nous ont dit la même chose que vous au sujet de la clarté du projet de loi et aussi au sujet du rôle de la province dans les terres domaniales. Au cours des prochains jours, nous tenterons de répondre de notre mieux à la plupart de vos interrogations, voire à toutes.

Comme M. Greene était notre dernier témoin, nous demanderions aux témoins précédents de se joindre à lui à la table. Nous demandons à M. Scott et à Mme Hartwell de s'asseoir à côté de vous, car M. Burton et d'autres membres du comité du patrimoine ont sans doute des questions à vous poser.

M. Andy Burton: Auparavant, monsieur le président...

M. Paddy Greene: Je serais ravi de passer aux questions, mais je crois savoir qu'il y a deux autres personnes ici qui s'attendent à témoigner.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Nous allons les écouter, si le comité peut s'entendre sur la façon de faire. Ne devrions-nous pas d'abord interroger le premier groupe de témoins, avant de passer à une deuxième table ronde?

Donc, nous allons poser des questions à M. Scott, à Mme Hartwell et à M. Greene avant de passer, si vous le voulez bien, à la deuxième partie de notre programme et d'accueillir le Conseil de la nation Haïda et la Société du bassin hydrographique de Tlell.

• 1210

Veuillez tous vous asseoir à la même table, messieurs Greene, Scott et madame Hartwell, et lorsque vous serez prêts, je demanderai à M. Burton de vous poser des questions.

M. Paddy Greene: Nous sommes prêts.

M. Andy Burton: Merci, monsieur le président.

Je m'adresse à Paddy Greene. Monsieur Greene, ravi de vous voir.

Pourriez-vous répéter la conversation que nous avons eue tous deux la semaine dernière et rappeler ce que l'industrie de la pêche pense des possibilités d'exploitation de gaz et de pétrole et de l'incidence que cela pourrait avoir sur la pêche?

M. Paddy Greene: Ce qui est très intéressant, c'est que le réseau des localités côtières en discute depuis déjà quelques années avec des entités internationales qui incluent des représentants de l'industrie du pétrole et du gaz de la Norvège, de l'Écosse, de Terre-Neuve et de l'Alaska. Dans ces endroits, les conséquences de cette exploitation sur la pêche ont été quasi nulles. En fait, en Alaska, les bateaux de pêche attachaient même leurs filets aux tours de forage.

La technologie d'aujourd'hui et les normes imposées au Canada sont telles que personne ne nous surpasse ailleurs dans le monde et que l'industrie de la pêche n'est pas inquiétée outre mesure par cette activité. D'ailleurs, une grande partie des compétences que possèdent les résidents de la côte Nord, qu'ils soient des îles de la Reine-Charlotte ou de la côte Nord de la province, pourrait être mise à bon escient dans la prospection et l'exploitation du pétrole et du gaz.

Nous avons discuté de ces questions avec le maire de la localité de Kenai, en Alaska. Il nous a dit que dans sa région, où on exploitait le gaz et le pétrole depuis déjà 40 ans, il restait encore pour 25 années d'exploitation et que les emplois créés par cette industrie ont été des plus utiles pour sa localité.

M. Andy Burton: Merci de cette précision.

Je voudrais poser une question à M. Scott. Que pensez-vous de la disposition du projet de loi stipulant qu'il faut réexaminer le plan d'établissement d'une aire marine de conservation après cinq ans? À votre avis, est-ce que cela ne devrait pas être plutôt l'inverse? Ne devrait-il pas y avoir d'abord un plan avant que l'aire ne soit constituée? Qu'en pensez-vous?

M. Don Scott: Oui, c'est ainsi que cela devrait se passer. Il faut d'abord avoir toute l'information et que la consultation ait été convenablement faite avant qu'une aire marine de conservation ne soit désignée.

M. Andy Burton: Merci.

Je m'adresse maintenant à Mme Hartwell.

Mme Sharon Hartwell: Bonjour, monsieur Burton.

M. Andy Burton: Bonjour, madame Hartwell.

Je crois savoir que vous avez rencontré les gens de Parcs Canada et du district régional de Bulkley—Nechako. Pourriez-vous expliquer au comité l'ambiance qui régnait et la façon dont on a reçu l'information présentée? Vous en avez parlé dans votre mémoire, mais j'aimerais que vous nous donniez plus de détails.

Mme Sharon Hartwell: [Note de la rédaction: Inaudible]

• 1215

Il a répété à plus d'une reprise que la loi obligeait le gouvernement à consulter les localités touchées. Il a expliqué également très clairement que si nous approuvions ce projet de loi, nous perdrions immédiatement et à perpétuité tout droit sur les ressources potentielles dans ces eaux.

Il nous a parlé pendant 45 minutes, et je vous assure que les personnes présentes s'entendaient à l'unanimité pour rejeter le projet de loi C-10 dans son libellé actuel. Ces gens sont tous inquiets des conséquences que pourrait avoir sur notre environnement et sur notre économie l'impossibilité pour nous d'avoir accès à cette ressource.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Monsieur Burton, je n'ai pas entendu la première partie des commentaires de Mme Hartwell. Comme ils sont très importants, je crois, je me demande si elle accepterait de nous les répéter. De plus, j'aimerais connaître le nom du représentant de Parcs Canada qui vous a parlé pendant cette quarantaine de minutes.

Mme Sharon Hartwell: C'était quelqu'un de Sooke qui se prénommait Wayne, mais dont j'ai oublié le nom de famille. Mais je pourrai vous trouver l'information de même que ses coordonnées à Sooke.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Et que vous a-t-il dit?

Mme Sharon Hartwell: Il a dit très clairement que les explications qu'il donnait au district régional ne devaient pas être interprétées comme une consultation. Il nous informait pour notre gouverne uniquement. Il nous a également dit clairement que la loi obligeait le gouvernement à consulter les intéressés avant d'adopter un projet de loi et qu'il devait y avoir au préalable une véritable consultation.

Il nous a également expliqué avoir entendu partout ailleurs dans la province que sa démarche à lui ne constituait pas une véritable consultation. C'est d'ailleurs ce qui préoccupait les gens qui avaient l'impression de ne pas avoir voix au chapitre.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Monsieur McNally, avez-vous des questions?

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD): Une brève question, seulement.

Plus tôt ce matin, nous avons entendu le témoignage d'autres personnes qui s'inquiétaient elles aussi de la consultation. Je crois que tout le problème tourne autour de terres qui font l'objet d'une contestation entre la province et le gouvernement fédéral. Ce qu'on a dit, c'est que s'il y avait des terres en litige, le gouvernement fédéral pourrait en profiter pour créer une aire de conservation sur le territoire en question sans avoir au préalable consulté la province. Êtes-vous d'accord avec cette inquiétude?

Mme Sharon Hartwell: Qui peut répondre?

M. Grant McNally: Peu importe.

Mme Sharon Hartwell: Oui, je suis d'accord, mais je vais laisser M. Greene répondre.

M. Paddy Greene: C'est manifestement une compétence fédérale, c'est une terre domaniale et une eau domaniale, et je pense qu'il ne serait pas nécessaire de poser la question à la province. Ce serait bien de consulter les autorités locales, mais franchement, nous avons constaté une absence de consultation et d'intérêt de la part du gouvernement, au niveau de très nombreux ministères.

Le vice-président (M. Dennis Mills): J'aimerais commencer par M. Cuzner car il n'a pas encore pu poser de questions aujourd'hui. Ensuite nous continuerons le long de la table.

Allez-y Rodger.

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cap Breton, Lib.): Je dirai à Paddy Greene que je félicite les pêcheurs de prendre l'initiative d'essayer d'obtenir les informations nécessaires pour prendre une décision en toute connaissance de cause ou se prononcer en connaissance de cause sur la question du pétrole et du gaz.

En ce qui concerne les tests sismiques, les pêcheurs sont-ils inquiets des retombées que cela peut avoir sur les zones de frai de la région?

M. Paddy Greene: Disons que c'est un peu une inconnue. Si l'on doit faire de la prospection sismique, je recommanderais que cela ne se fasse pas au moment du frai. C'est généralement au printemps pour la plupart des espèces, sauf le saumon. Le saumon remonte les cours d'eau pour aller frayer, donc il ne serait pas touché. Si la prospection sismique a lieu en dehors du printemps et du début de l'été, elle ne devrait avoir aucun effet sur les stocks reproducteurs.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Je donne la parole à madame la secrétaire du ministre du Patrimoine.

Mme Sarmite Bulte: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier tous de vos exposés et d'avoir pris le temps de venir nous faire part de vos préoccupations.

• 1220

Monsieur le président, je commencerais par deux remarques.

Je tiens à vous assurer qu'un des objectifs de ce projet de loi est de trouver un équilibre, comme vous le dites, entre l'intégrité écologique et le développement durable dans le domaine par exemple de la pêche ou des choses dont a parlé M. Scott. En même temps, je pense qu'il est important de comprendre que ce n'est pas la même chose que la Loi sur les océans, que c'est une loi qui vient compléter la Loi sur les océans, car celle-ci porte spécifiquement sur la préservation de certaines espèces. Nous essayons de protéger l'intégrité écologique et l'utilisation de la zone en question pour le bien de toutes les communautés côtières.

Une des choses que j'ai parfaitement enregistrées, monsieur le président, c'est la crainte que ces aires marines de conservation soient imposées aux collectivités côtières. Je pense qu'il est important que tout le monde comprenne bien que si ce projet de loi est adopté, on ne créera rien. Il n'y aura pas d'aires marines de conservation tant que les consultations prévues à l'article 10 n'auront pas débuté.

Si vous vous reportez au paragraphe 5(2) du projet de loi, où l'on parle de la décision d'une province d'ériger une aire marine de conservation et de l'utiliser d'une certaine manière, vous y trouverez trois exigences. Ou bien il doit y avoir un titre incontestable ou un droit de propriété non grevé de charges sur les terres en question, ou bien le gouvernement de la province a consenti à l'utilisation de la zone à titre d'aire marine de conservation, et en plus il en a transféré la gestion et la maîtrise à Sa Majesté du Chef du Canada. Est-ce que cela n'apaise pas vos craintes?

Mme Sharon Hartwell: Non, pas du tout. Même si c'était au niveau provincial qu'on légiférait, en fin de compte, le résultat c'est qu'on leur permettrait de nous retirer des droits. C'est une très forte inquiétude que nous avions aussi au niveau du district régional. Ils avaient affirmé que c'était seulement une politique, que Parcs Canada n'était pas le gouvernement, que ce n'était qu'une agence du gouvernement.

Nous sommes extrêmement inquiets d'entendre parler de «loi habilitante» car pour nous, ce n'est qu'une étape de plus pour permettre aux autorités de nous retirer quelque chose sans plus de consultation. Nous l'avons déjà constaté à maintes reprises au niveau provincial, et nous ne sommes pas du tout sûrs que le système sera structuré de cette façon.

M. Paddy Greene: Puis-je intervenir aussi?

Mme Sarmite Bulte: Certainement.

M. Paddy Greene: Je participe à un groupe consultatif appelé Tenac depuis à peu près neuf ans. C'est un groupe consultatif pour les gouvernements provincial et fédéral. Dans le cas du gouvernement fédéral, il s'agit du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Les personnes qui siègent à la table de consultation représentent plus de 600 000 emplois en Colombie-Britannique. Ces personnes représentent les travailleurs, les cadres, les ressources, tous les secteurs de l'économie.

Nous avons constaté qu'à la limite, quand nous présentons une recommandation, les représentants du gouvernement fédéral, surtout les fonctionnaires, consultent en se bouchant les oreilles. C'est ce que nous constatons régulièrement. Nous ne sommes pas allés bien loin pour l'instant avec Parcs Canada, mais nous sommes très méfiants quand des gens nous disent qu'ils viennent du gouvernement à Ottawa et qu'ils veulent nous consulter.

Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, j'aurais encore une petite question, pour M. Scott peut-être.

Monsieur Scott, dans votre exposé vous disiez—et votre point de vue semblait un peu différent de celui de M. Greene—que vous aviez de bonnes relations de travail avec le ministère des Pêches et des Océans et que vous aviez une certaine inquiétude à voir arriver Parcs Canada. Vous avez eu de bonnes relations avec le ministère des Pêches et des Océans.

Je voulais simplement vous signaler que le paragraphe 9(4) du projet de loi stipule que le ministre des Pêches et des Océans doit donner son accord à toutes les dispositions d'interdiction de tout type de pêche. De plus, le paragraphe 16(2), qui concerne les règlements, stipule que le ministre des Pêches et des Océans doit approuver toute réglementation visant à restreindre ou à interdire la pêche. Est-ce que cela atténue certaines de vos inquiétudes?

• 1225

M. Don Scott: Je n'étais pas tout à fait au courant de cela, mais ce que j'essayais de dire, c'est que comme le ministère des Pêches et des Océans est déjà présent dans les collectivités côtières et qu'il s'occupe beaucoup des océans et de la conservation, je pense que sa participation est essentielle. C'est tout ce que j'essaie de souligner. Si le projet de loi est mis en oeuvre, il faut que le ministère soit profondément impliqué dans la mise en oeuvre du plan de gestion pour qu'il fonctionne au mieux des intérêts des Canadiens et des communautés côtières.

Mme Sarmite Bulte: Merci beaucoup, monsieur Scott.

Les trois témoins, par le biais de la question de M. Burton, ont exprimé une certaine inquiétude à l'idée que le plan de gestion en tant que tel ne serait déposé que cinq ans après la création d'une aire marine de conservation.

Savez-vous que l'article 7 du projet de loi stipule que lorsqu'on propose aux deux Chambres du Parlement d'établir une aire marine de conservation, il est obligatoire de présenter en même temps un plan directeur provisoire?

En ce qui concerne les craintes au sujet des consultations, je voudrais encore une fois vous renvoyer à l'article 11 du projet de loi qui stipule que, pour chaque aire marine de conservation, le ministre doit constituer un comité consultatif de gestion chargé de le conseiller sur l'établissement, la révision et la mise en oeuvre du plan directeur de l'aire marine en question.

Mme Sharon Hartwell: Qui va élaborer le plan directeur?

Mme Sarmite Bulte: Il sera élaboré en consultation avec... Si vous continuez, vous voyez qu'il est écrit un peu plus loin: «le ministre peut constituer d'autres comités consultatifs» et «le ministre consulte les ministres ou organismes fédéraux ou provinciaux ou autres personnes ou organismes qu'il estime indiqués».

Il est prévu...

Mme Sharon Hartwell: Le gouvernement va élaborer le plan directeur après coup?

Mme Sarmite Bulte: Non. Je pense que l'article 11 dit clairement que cela se fera en consultation avec les collectivités. Les collectivités et toutes les personnes concernées oeuvreront à élaborer ensemble ce plan directeur dans le cadre de ce comité consultatif de gestion.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Cette réponse vous a-t-elle aidé?

Mme Sharon Hartwell: Merci.

M. Paddy Greene: Le ministère des Pêches et des Océans essaie de créer une zone de protection marine englobant le mont sous-marin Bowie. Il s'agit d'une zone grande comme la moitié des Îles de la Reine-Charlotte, et ce serait en fait un joli terrain de jeux pour les chercheurs scientifiques. Les personnes consultées et le comité sont constitués à 90 p. 100 de représentants du gouvernement, donc il n'y a pas beaucoup d'interventions locales. Espérons que les représentants de Parcs Canada seront un peu plus raisonnables.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Monsieur Harvard.

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): J'ai une question à poser à M. Greene. Je pense que le projet de loi énonce clairement que si un fond marin relève de la compétence de la province, il faudra obtenir l'accord de la province avant de faire quoi que ce soit.

Deuxièmement, je pense que je serais d'accord pour dire que s'il y a doute sur la propriété du fond marin—c'est-à-dire si l'on n'est pas certain de savoir qui a compétence—il faudrait peut-être qu'une tierce partie, disons un tribunal, détermine à qui appartient ce fond marin avant qu'une aire marine de conservation soit établie.

Ma question porterait sur le troisième point: si un fond marin relève totalement de la compétence fédérale mais que les consultations avec la collectivité ne vous donnent pas satisfaction, quelle est la réponse? Voudriez-vous que le gouvernement fédéral renonce à sa souveraineté sur une zone qui relève uniquement de la compétence fédérale? Que pouvons-nous faire d'autre au gouvernement fédéral? Si nous sommes dans une zone qui nous appartient exclusivement, que pouvons-nous faire d'autre que de proposer le plus de consultations possibles? Il faudrait espérer qu'on est au moins d'accord globalement là-dessus. Vous n'allez tout de même pas demander au gouvernement fédéral de renoncer à sa propre souveraineté. Je ne pense pas qu'on voudrait que la province renonce à sa souveraineté. Vous me suivez?

• 1230

M. Paddy Greene: Je crois. La question concerne en partie les emplois et les fermetures d'entreprises. Je crois savoir qu'actuellement San Juan, le golfe de Georgia et le détroit de Johnstone sont considérées comme des eaux provinciales ou des fonds océaniques provinciaux et que le détroit de la Reine-Charlotte, le droit d'Hecate et l'entrée Dixon sont considérés comme zones fédérales. Je pense qu'on peut aussi avoir une discussion juridique sur les emplois actuels qui comprennent... Pour l'instant, la plupart des personnes estiment que cela relève du gouvernement fédéral sauf si la province porte l'affaire devant les tribunaux, et espérons que cela n'arrivera pas. Espérons que nous aurons une entente raisonnable avec la province pour éviter ce contentieux.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Monsieur Burton, vous vouliez poser une autre question avant que nous passions à autre chose?

M. Andy Burton: Oui, j'aimerais faire une ou deux petites remarques, monsieur le président.

J'aimerais préciser au comité et aux témoins que mon collègue, M. Cuzner, membre libéral du comité, siège aussi au comité des pêches qui procède actuellement à un examen triennal obligatoire de la Loi sur les océans. J'ai demandé la semaine dernière au comité ce qu'il pensait du projet de loi C-10, et ses membres m'ont dit qu'on avait refusé de leur octroyer une séance d'information et toute contribution au C-10. Ils pensaient qu'il y avait chevauchement de compétence et que l'esprit du C-10 pouvait être inclus dans la Loi sur les océans. Je tenais à le préciser.

Pour ce qui est du débat sur la compétence, cela me semble un élément essentiel de toute cette situation, mon ami M. Eidsvik a fait quelques recherches après son exposé. J'aimerais vous lire ceci, monsieur le président, et je déposerai ensuite ce document:

Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité,

Je vous remercie de l'attention que vous avez accordée à notre présentation ce matin. Nous vous écrivons pour rectifier deux hypothèses inexactes concernant un véto provincial sur la création d'aires marines de conservation marine sur la côte de la Colombie-Britannique.

1. Article 7. Mme Bulte prétend que, comme le projet de loi exige que les deux Chambres du Parlement approuvent la création d'une aire marine de conservation, c'est la même chose qu'un véto provincial.

Je me permets respectueusement de souligner que lorsqu'on parle des deux Chambres du Parlement, on parle du Sénat et de la Chambre des communes et non de l'assemblée provinciale. L'article 7 ne donnera aucun pouvoir de véto à un gouvernement provincial.

2. Paragraphe 5(2). On a aussi dit que les gouvernements provinciaux bénéficieraient d'un droit de véto sur la création d'une aire marine de conservation en vertu des alinéas 5(2)a) et b). Ce ne serait vrai que si la reine du chef de la Colombie-Britannique détenait le titre de toutes les terres côtières de la Colombie-Britannique. Or, ce n'est pas le cas.

Le gouvernement du Canada revendique déjà un titre libre et non grevé sur la plupart des eaux côtières de la Colombie-Britannique. En fait, il est juridiquement certain que le gouvernement fédéral est détenteur du titre sur une grande partie de la zone côtière de la Colombie-Britannique.

En conclusion, le projet de loi C-10 n'apporte aucun pouvoir de véto supplémentaire au gouvernement de la Colombie-Britannique en dehors du pouvoir qu'il détient déjà du fait de son titre sur certaines eaux côtières. Il est inexact de dire qu'une province détient un pouvoir de véto sur la création d'aires marines de conservation en Colombie-Britannique.

C'est une des raisons pour lesquelles le projet de loi C-10 nous inquiète autant. Si les députés de la majorité au comité ne sont pas conscients des retombées juridiques du projet de loi C-10, nous n'avons guère d'espoir que les intérêts des familles de travailleurs de la Colombie-Britannique soient respectés lors de la mise en application de ce projet de loi.

Cette lettre est signée par Phillip Eidsvik au nom de la BC Fisheries Survival Coalition. Je vais la déposer, monsieur le président, pour que tout le monde puisse en avoir un exemplaire.

Mme Sarmite Bulte: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous ne pouvons pas déposer cette lettre. Comme M. Burton le sait très bien, la politique de ce comité exige que le document soit présenté dans les deux langues officielles pour être distribué.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Monsieur Burton, vous avez fait un excellent travail ces trois dernières semaines pour signaler au comité qu'il fallait consacrer plus de temps, tout le temps voulu, à écouter non seulement votre point de vue au nom du groupe que vous représentez et des autres représentants de la Colombie-Britannique, mais aussi le point de vue des hommes et des femmes qui représentent la collectivité en tant que maires, conseillers et représentants des Premières nations.

• 1235

Je pense que nous avons eu une matinée constructive et utile. Nous allons poursuivre toute la journée. Dans un esprit de bonne volonté, nous allons continuer à écouter.

Je vais maintenant inviter les témoins suivants pour la deuxième partie de la phase deux.

Vous êtes monsieur Harold Yeltatzie?

Monsieur Burton, vous connaissez Harold?

M. Andy Burton: Non.

Le vice-président (M. Dennis Mills): M. Yeltatzie représente le Conseil de la nation Haïda?

Lynn Lee est-elle ici?

M. Cress Farrow (conseiller, ville de Smithers): Monsieur le président, je suis Cress Farrow, conseiller de la ville de Smithers.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Bienvenue, monsieur Cress Farrow.

Voici M. Cress Farrow, conseiller de la ville de Smithers.

Monsieur le conseiller, bienvenue à ce comité. Vous avez la parole.

M. Cress Farrow: Merci beaucoup. Je présente les excuses de notre maire qui n'a pas pu venir aujourd'hui et m'a demandé de le remplacer.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Excusez-moi. Avant que vous commenciez, je tiens à m'excuser, monsieur le conseiller.

Nous sommes tous ici en bonne foi. Comme je l'ai déjà dit, nous voulons faire la lumière sur toutes ces questions. Je tiens à assurer M. Eidsvik que nous ferons la lumière sur son point de vue sur l'univers au cours des prochains jours.

Allez-y, monsieur Farrow. Pouvez-vous parler lentement, s'il vous plaît?

M. Cress Farrow: Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité permanent du patrimoine canadien, de me donner l'occasion de vous parler du projet de loi C-10.

Bien que la ville de Smithers soit à plusieurs centaines de kilomètres à l'intérieur des terres du nord de la Colombie-Britannique, je tiens à vous faire part de nos inquiétudes au sujet du projet de loi C-10 et de ses retombées sur le nord de la Colombie-Britannique.

La ville de Smithers est très favorable à l'idée de créer des aires de protection de l'environnement océanique. Nous pensons qu'il faut équilibrer la protection et l'usage.

Nous souhaiterions formuler les mêmes préoccupations que celles qu'a exposées le conseiller Paddy Greene au nom du maire Ed Wampler. Je ne vais pas vous relire tout cela.

Nous sommes inquiets de constater que le projet de loi C-10 fait double emploi avec la Loi sur les océans. Nous sommes préoccupés par les termes du préambule. Nous sommes préoccupés par l'article 5, l'article 16 et évidemment l'article 13.

La Colombie-Britannique traverse actuellement l'une des pires crises économiques qu'elle ait connues depuis longtemps. Nous pensons que la seule façon de surmonter ces problèmes économiques est de nous diversifier en procédant à des prospections pétrolières et gazières.

Dans cinq ans, il sera trop tard pour beaucoup de nos localités. Le Nord de la Colombie-Britannique a désespérément besoin de nouvelles initiatives pour créer des ouvertures économiques et des emplois afin de compenser les ravages que subissent notre économie forestière et notre secteur minier.

L'Accord canado-américain sur le bois d'oeuvre s'est traduit par un droit de 19,3 p. 100 sur notre bois d'oeuvre. Plusieurs mines productives ont fermé à cause de l'effondrement des marchés et de l'absence de stimulants du gouvernement pour procéder à des nouvelles prospections.

Nous voyons aussi diminuer le tourisme depuis les événements effroyables du 11 septembre 2001 aux États-Unis. Là encore, c'est notre stabilité économique qui en souffre.

• 1240

En ce qui concerne l'article 13, l'interdiction pure et simple de la prospection pétrolière envisagée, sans recherche environnementale, est extrêmement grave. Nous estimons qu'il faudrait laisser aux compagnies pétrolières et gazières des zones concernées, en consultation et en coordination avec les gouvernements fédéral et provinciaux, la décision de ne pas prospecter ou de ne prospecter que partiellement dans les zones concernées.

En conclusion, nous souhaiterions un équilibre entre la protection et l'exploitation de l'environnement, et à cette fin nous souhaitons qu'on tienne compte des intérêts de toutes les parties qui dépendent de l'environnement océanique ou qui sont concernées par cet environnement.

Au nom de la ville de Smithers, je vous exhorte à repenser toutes ces questions et à revenir sur la création de toute cette bureaucratie océanique superflue que vous envisagez.

Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, du temps et du travail que vous consacrez à l'étude de cette question importante.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Merci beaucoup, monsieur le conseiller.

Je vais commencer par Mme Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Je n'ai pas de question ni de commentaire.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Bon.

Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

M. Andy Burton: J'aimerais remercier M. Farrow et lui demander de transmettre mes salutations au maire de Northup. Si tout va bien, je serai à Smithers vendredi.

Je pense que vos préoccupations sont très semblables à celles que nous avons entendues dans toutes les communautés du Nord-Ouest. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, monsieur Farrow, mais je vous suis en tout cas reconnaissant d'être venu nous faire part de ces préoccupations.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Monsieur Burton, pour ne pas perdre de temps, je vois que Mme Lee est ici et nous devrions probablement passer au témoin suivant.

M. Andy Burton: Oui, c'est très bien.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Mme Lynn Lee, de la Tlell Watershed Society, va maintenant avoir la parole.

Il est 12 h 45 et le comité lèvera la séance à 13 heures, donc je vous demanderais d'être concise. L'heure tourne.

Mme Lynn Lee (présidente, Tlell Watershed Society): Oui.

Pour ce qui est de Harry Yeltatzie, je ne lui ai pas parlé plus tôt, mais le temps n'était pas très beau et il est peut-être resté coincé à Haïda Gwaii.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Nous le comprenons.

Mme Lynn Lee: Monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du Comité permanent du patrimoine canadien, merci de me donner l'occasion de vous parler en faveur du projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada. Je vis à Aida Gwaii depuis huit ans et Tlell est devenue mon domicile. Je suis présidente de la Tlell Watershed Society, une organisation de conservation et de protection basée à Haïda Gwaii.

Nous nous concentrons sur la bonne santé du bassin de la rivière Tlell. Nous reconnaissons cependant que la terre et la mer sont indivisibles. Ce que nous faisons sur la terre finit par se retrouver dans la mer. Ce que nous faisons à la mer touche la terre et a des répercussions sur les espèces marines comme le saumon, qui assurent un lien intime entre la mer et la terre.

La Tlell Watershed Society estime que les communautés locales doivent pouvoir intervenir de façon judicieuse dans la planification des terres et l'utilisation des ressources. Pour préparer l'avenir du bassin de la rivière Tlell, nous avons lancé le plan pour les ressources et les terres de Tlell en 1995. Les représentants de la communauté, divers particuliers, des représentants de l'industrie et des représentants des gouvernements fédéral et provinciaux ont participé à l'élaboration de ce plan.

Au cours des cinq ans [Note de la rédaction: Inaudible]. Nous avons entamé un dialogue sur nos valeurs, nos priorités et nos préoccupations dans les processus de gestion liés aux Haïdas. Surtout, malgré des points de vue divergents, nous nous sommes respectés, et nous avons collaboré sur les problèmes. En dépit du fait que ces travaux complets... [Note de la rédaction: Inaudible]

Dans l'aire marine, cette possibilité n'existe pas. D'autres organismes dictent les plans de gestion des pêcheries, les règles et règlements de développement maritime et de navigation... [Note de la rédaction: Inaudible]

Bien que ces règlements fournissent des directives pour le développement, on ne discute pas des indices et des activités souhaitables. Le projet de loi C-10 donne l'occasion aux communautés locales, aux utilisateurs et aux groupes d'intérêt de participer de façon utile à la planification des aires marines.

Pour les gens de l'île, la mer est une source de vie, de nourriture, de loisirs et de spiritualité. C'est un mode de vie inhérent à la culture haïda depuis plus de 10 000 ans, et depuis des générations pour d'autres habitants de l'île. Nous devons pouvoir façonner l'héritage que nous laisserons aux générations futures.

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Dans la société moderne, il est facile de dire que la santé de l'écologie est inséparable de la santé sociale et économique des communautés côtières. On n'a pas besoin d'aller plus loin que les petites communautés côtières de notre côte Est qui ont subi les conséquences sociales, économiques et écologiques catastrophiques de l'effondrement des populations de poisson de fond pour s'en rendre compte.

Sur la côte Ouest, nos ressources marines naturelles telles que le saumon ont été le fondement de... [Note de la rédaction: Inaudible] On pourrait multiplier les cas de ce genre sur la côte Est et la côte Ouest.

Ce nouveau plan n'est pas la seule réponse. Toutefois, c'est un élément important de la solution qui va nous permettre de travailler à une gestion durable et à long terme de nos ressources naturelles. Par exemple... [Note de la rédaction: Inaudible]

Le projet de loi C-10 permettra au Canada de se placer au premier plan de la gestion durable et coopérative de notre vaste patrimoine maritime. Il ne s'agit pas simplement de protéger les aires marines, mais de travailler ensemble à préparer un avenir sain pour les communautés maritimes... [Note de la rédaction: Inaudible]

Comme nous sommes touchés par l'environnement, tout ce que nous faisons touche l'environnement... [Note de la rédaction: Inaudible] En tant que citoyens et communautés responsables, nous avons pour tâche d'équilibrer les risques et les avantages de nos actions.

On a montré que... [Note de la rédaction: Inaudible]... sont ceux qui bénéficient de l'appui des communautés locales. [Note de la rédaction: Inaudible]... peuvent être appuyés par le projet de loi C-10. Cela peut donner aux communautés locales une voix forte et... [Note de la rédaction: Inaudible] Ce processus permet d'intégrer plus d'information à... [Note de la rédaction: Inaudible]... et d'adapter les plans, au besoin, en fonction des besoins de gestion.

Le but du projet de loi C-10 est de créer des aires marines de conservation dans chacune des... [Note de la rédaction: Inaudible]... dans la côte nord de la Colombie-Britannique, une aire de conservation marine serait... [Note de la rédaction: Inaudible]

Si l'on crée cette aire de conservation marine... [Note de la rédaction: Inaudible] En bref, une fois que Gwaii Haanas sera créé, le ministre du Patrimoine canadien ne pourra... [Note de la rédaction: Inaudible]

[Note de la rédaction: Inaudible]... afin de créer une aire marine de conservation. On a terminé en 1997 un travail montrant clairement que l'appui du secteur à la création de la... [Note de la rédaction: Inaudible]

En conclusion, je ne pense pas que le projet de loi C-10 limite le développement économique de la côte Ouest. Il ne signifie pas la fin de la pêche ou du développement commercial, notamment dans le secteur du pétrole et du gaz. Au contraire, je pense que le projet de loi C-10 est un mécanisme qui doit rassurer les communautés et les industries locales sur la mise en place de nouvelles activités, et comme un mécanisme qui permettra de préciser le niveau de risque que les communautés seront prêtes à accepter pour leur bien-être social, économique et écologique.

Encore une fois, merci de m'avoir permis de m'adresser à vous au nom de la Tlell Watershed Society. J'espère sincèrement que le projet de loi C-10 sera rapidement adopté. C'est une occasion sans précédent de gestion coopérative qu'il faut saisir pour assurer l'avenir prospère de nos communautés côtières.

Le vice-président (M. Dennis Mills): Merci beaucoup, madame Lee, pour cet exposé bien réfléchi et équilibré.

Y a-t-il d'autres questions pour Mme Lee?

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Mesdames et messieurs, nous allons maintenant mettre fin à la première moitié de nos séances d'aujourd'hui, au cours de laquelle nous avons entendu le point d'une région dont les représentants sont éloquents.

La séance est levée. Merci.