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PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 4 juin 2002

1540

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

Le président

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)

Le président

M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Services juridiques, Chambre des communes)

1545

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Le président

Cam Walsh

Le président

M. Rob Walsh

1550

Le président

M. Rob Walsh

1555

Le président

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

Le président

M. Shawn Murphy

M. Rob Walsh

Le président

M. John Finlay (Oxford, Lib.)

Le président

M. John Finlay

Le président

M. Philip Mayfield

M. Rob Walsh

M. Philip Mayfield

M. Rob Walsh

1600

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

Le président

M. John Bryden

Le président

M. Mac Harb

1605

Le président

M. Shawn Murphy

Le président

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)

Le président

M. Pat Martin

M. Greg Thompson

Le président

M. Greg Thompson

Le président

M. Greg Thompson

Le président

1610

M. Philip Mayfield

Le président

M. Alex Shepherd

Le président

M. Alex Shepherd

Le président

M. Rob Walsh

Le président

M. Shawn Murphy

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

Le président

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

1615

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Lebel

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

Mme Beth Phinney

M. John Bryden

Le président

M. Ghislain Lebel

1620

Le président

M. Pat Martin

Mme Beth Phinney

Le président

M. John Bryden

Le président

M. Ghislain Lebel

Le président

M. Ghislain Lebel

Le président

1625

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

Mme Beth Phinney

Le président

M. John Bryden

Le président

M. Philip Mayfield

M. John Bryden

Le président

M. Shawn Murphy

1630

Le président

M. Greg Thompson

Le président

M. Greg Thompson

Le président

M. Greg Thompson

Le président

1640

M. Philip Mayfield

Le président

Mme Val Meredith

Le président

M. Richard Fadden (sous-greffier, conseiller juridique et coordonnateur de la sécurité, Bureau du Conseil privé)

Mme Val Meredith

Mme Kathy Milsom (présidente et première dirigeante, Société immobilière du Canada Ltée)

Mme Val Meredith

Mme Kathy Milsom

Mme Val Meredith

Mme Kathy Milsom

Mme Val Meredith

1645

M. Tony Genco (président par intérim, Parc Downsview Park inc.)

Mme Val Meredith

M. Tony Genco

Mme Val Meredith

M. Tony Genco

Mme Val Meredith

Le président

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général )

Le président

M. Shawn Murphy

Le président

M. Richard Fadden

Le président

Mme Kathy Milsom

Le président

M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général )

1650

M. Shawn Murphy

M. Shahid Minto

M. Shawn Murphy

M. Shahid Minto

M. Shawn Murphy

M. Shahid Minto

M. Shawn Murphy

M. Shahid Minto

Le président

M. Ghislain Lebel

Mme Kathy Milsom

M. Ghislain Lebel

Mme Kathy Milsom

M. Ghislain Lebel

Mme Kathy Milsom

M. Ghislain Lebel

1655

M. Mac Harb

Le président

M. Ghislain Lebel

Le président

M. Ghislain Lebel

Mme Kathy Milsom

Le président

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Kathy Milsom

M. Philip Mayfield

Mme Kathy Milsom

M. Philip Mayfield

Mme Kathy Milsom

M. Philip Mayfield

Mme Kathy Milsom

M. Philip Mayfield

Mme Kathy Milsom

M. Philip Mayfield

Mme Kathy Milsom

1700

M. Philip Mayfield

Mme Kathy Milsom

M. Philip Mayfield

M. Tony Genco

M. Philip Mayfield

M. Tony Genco

M. Philip Mayfield

M. Tony Genco

Le président

M. Richard Fadden

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. John Bryden

Le président

1705

M. Richard Fadden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

M. Richard Fadden

M. John Bryden

Mme Kathy Milsom

M. John Bryden

M. Richard Fadden

M. John Bryden

Mme Kathy Milsom

1710

Le président

M. Ghislain Lebel

Mme Kathy Milsom

M. Ghislain Lebel

Mme Kathy Milsom

M. Ghislain Lebel

M. Tony Genco

M. Ghislain Lebel

Mme Sheila Fraser

M. Ghislain Lebel

1715

Mme Sheila Fraser

M. Ghislain Lebel

Le président

M. Mac Harb

M. Tony Genco

M. Mac Harb

Mme Kathy Milsom

1720

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

Mme Sheila Fraser

M. Paul Forseth

Mme Sheila Fraser

M. Tony Genco

1725

Le président

M. Tony Genco

Le président

M. Richard Fadden

1730

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Kathy Milsom

Le président

M. Tony Genco

Le président

M. Tony Genco

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 058

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 4 juin 2002

[Enregistrement électronique]

¹ (1540)

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): D'accord, tout le monde, nous avons à l'ordre du jour l'adoption du huitième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure, et l'étude de la section portant sur Parc Downsview Park Inc. dans le chapitre 13, «Autres observations de vérification», du rapport de la vérificatrice générale du Canada de décembre 2001. Comme vous vous souvenez peut-être, après ce qui a transpiré il y a environ six semaines, la réunion n'a jamais eu lieu, alors nous nous reprenons aujourd'hui. Je présenterai les témoins pour cela au moment opportun.

Concernant le huitième rapport du sous-comité qui s'est réuni ce matin, le mardi 4 juin 2002, il y avait trois éléments principaux, et je vais les traiter dans l'ordre. Nous avons reçu une lettre de M. Richard Neville, le contrôleur général adjoint, au sujet des exemptions concernant la publication de détails liés à des paiements à titre gracieux dans les rapports sur les comptes publics. Ils souhaitent obtenir une exemption pour des paiements à titre gracieux pour des personnes qui reçoivent une indemnité ou un paiement par l'entremise des pensionnats autochtones. Il demande carte blanche pour une exemption, sans limite de temps. Nous avions convenu au sous-comité que nous lui accorderions une exemption d'un an, et que nous réévaluerions cette situation chaque année. Nous avons également convenu au sous-comité que si le montant total versé et le nombre de récipiendaires étaient inscrits dans les comptes publics, nous accéderions à la demande. C'est la recommandation du sous-comité. Tous ceux qui sont en faveur de la recommandation?

Des voix: D'accord.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Je m'y oppose. N'importe qui pourrait simplement présenter une requête ici et obtenir une audience. Je ne crois pas que ce soit la fonction de notre comité. Notre programme est très chargé, et nous avons autre chose à faire.

Le président: Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis d'accord avec M. Shepherd. Nous avons tenu l'audience, nous en sommes arrivés à des conclusions, et notre programme est suffisamment chargé comme cela. Comme le suggère M. Shepherd, nous ne voulons pas créer un précédent en convoquant une réunion pour toute personne qui décide de nous écrire. Je regrette qu'ils n'aient pu être ici avant, mais c'est de cette façon que les choses se sont passées cette fois. Donc je m'y oppose.

Le président: Quelqu'un souhaite ajouter quelque chose?

Êtes-vous en faveur d'offrir à l'Union Douanes Accise la possibilité de se présenter devant le comité, ce qui signifie que nous convoquerons de nouveau également l'Agence des douanes et du revenu?

Des voix: Non.

Le président: J'étais comptable dans une autre vie, par conséquent la motion est rejetée hors de tout doute.

Le troisième élément porte sur les témoins de ce que je vais appeler le rapport Groupaction de la vérificatrice générale du Canada. Ce matin, nous avons d'abord entendu le légiste de la Chambre et conseiller juridique de la Chambre des communes, M. Rob Walsh, et les membres du sous-comité se sont entendus pour qu'il nous fasse une présentation de dix minutes sur la légalité entourant la convocation de témoins lorsque nous savons qu'il y a une enquête policière. Nous ne savons pas qui fait l'objet de l'enquête, mais nous savons que la GRC a confirmé qu'il y avait enquête policière; il y a par conséquent des questions délicates. M. Walsh a communiqué avec nous ce matin, et il a été entendu que l'ensemble du comité assisterait à sa présentation.

Monsieur Walsh.

M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Services juridiques, Chambre des communes): Merci, monsieur le Président.

J'ai parlé au comité directeur, comme vous le dites, ce matin--

¹ (1545)

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Rappel au Règlement, est-ce que M. Walsh a un avis juridique par écrit?

Le président: Il n'a pas d'avis juridique écrit, il est ici pour donner quelque chose de verbal... qu'allez-vous nous offrir au juste, monsieur Walsh?

M. Rob Walsh: Je vais vous présenter l'exposé que j'ai rédigé en tout hâte, il y a une heure, pour répondre à la demande du comité directeur qui souhaitait que je sois ici à 15 h 30 pour résumer ce que j'ai dit ce matin. Je serais très heureux d'en fournir un exemplaire aux membres du comité après cette réunion, mais je n'ai pas eu le temps, Monsieur le Président, de mettre cette présentation sous forme de document à distribuer. Je ne suis pas certain que ce que je vais dire résumera précisément ce que j'ai dit ce matin, mais ce sera très près.

Le président: Il est, comme je l'ai indiqué, légiste de la Chambre des communes. Il est ici pour nous conseiller, et nous allons maintenant entendre la voix de la sagesse.

Monsieur Walsh.

M. Rob Walsh: Monsieur le Président, je ne prétends aucunement être la voix de la sagesse, mais voilà ce que j'ai à dire.

Comme je l'ai dit précédemment, j'ai parlé à votre comité directeur ce matin et on m'a demandé de résumer le message que j'avais transmis à ses membres. À mon avis, aucune loi n'empêche le présent comité d'instiguer une enquête, peu importe son objet, ou ce qui peu se produire ailleurs en rapport avec cet objet. À mon avis, il n'existe aucune loi qui limite le pouvoir de la Chambre des communes ou d'un comité permanent de cette Chambre dans l'exercice de ses pouvoirs. Les députés, lorsqu'ils siègent à la Chambre des communes ou font partie de comités permanents, ont pour mission générale de travailler dans l'intérêt du public, et ils ont le droit de faire tout ce qu'ils jugent nécessaire pour remplir leur devoir envers la population.

[Français]

Les membres du comité penseront peut-être, en entendant ces propos, que je devrais m'arrêter ici en ma qualité d'avocat: pas de règle de droit, pas de problème juridique, pas de problème. Toutefois, il serait négligent de ma part, dans l'exercice de mon rôle de légiste, de ne pas aller un peu plus loin.

À mon avis, il existe deux éléments que les membres du comité pourraient accepter comme des contraintes légitimes à l'exercice, par le comité, de ses pouvoirs parlementaires: le premier est le principe de gouvernement responsable, qui est la pierre angulaire de tout système parlementaire de gouvernement; le second est la justice dans son sens large et son sens étroit. Je ne veux pas suggérer que l'un est plus important que l'autre, mais je crois que les deux éléments méritent d'être pris en considération.

[Traduction]

Selon moi, la notion de gouvernement responsable est fondamentale dans le système parlementaire, ce qui veut dire simplement que le gouvernement est responsable devant la Chambre des élus, ou a l'obligation de lui rendre compte, et il doit se montrer digne de la confiance de la Chambre s'il veut continuer d'exercer le pouvoir. Cela donne à la Chambre le pouvoir de démettre le gouvernement par un vote de non-confiance, mais confère aussi à la Chambre la responsabilité de scruter à la loupe les agissements du gouvernement, ce qui s'appelle aussi le droit de regard parlementaire. C'est dans ce contexte et dans ce contexte seulement, selon moi, que les pouvoirs illimités des comités doivent être utilisés.

La vérificatrice générale, par exemple, dispose de pouvoirs considérables, et on s'attend à ce qu'elle les utilise pour exercer le mandat qui lui a été attribué. Le même principe, selon moi, devrait s'appliquer ici, sauf que le mandat des comités parlementaires est beaucoup plus large et, deuxièmement, que le comité peut être à la fois juge et partie relativement à la portée de ses actes. Le principe du gouvernement responsable est mis de l'avant lorsque les pouvoirs d'un comité parlementaire sont considérés pour demander à des fonctionnaires de témoigner, relativement à des questions internes au gouvernement.

Selon moi, c'est le ministre responsable qui doit répondre aux requêtes d'un comité de la Chambre des communes, bien que le ministre puisse envoyer un représentant du ministère pour témoigner à sa place. Exercer ses pouvoirs pour contraindre un fonctionnaire à témoigner, lorsque ce fonctionnaire n'est pas autorisé par le ministère à témoigner au nom du ministre, est, à mon avis, je le répète, une utilisation à mauvais escient des pouvoirs du comité, parce que cela dépasse le principe du gouvernement responsable, où seul le ministre a l'obligation de rendre compte au Parlement, et non la fonction publique en tant que tel. Le pouvoir du comité d'appeler des témoins à se présenter devant lui s'applique, toutefois, et le fonctionnaire pourrait se retrouver dans une situation d'outrage s'il ou elle refuse de se présenter pour témoigner. Une fois devant le comité, le fonctionnaire peut toutefois refuser de répondre à certaines questions en rapport avec des affaires internes au gouvernement, s'il ou elle n' pas reçu l'autorisation du ministre responsable. Le comité peut objecter le refus du fonctionnaire de répondre à ses questions et le dénoncer pour outrage dans un rapport à la Chambre des communes. La Chambre a le pouvoir de juger de cette question comme bon lui semble.

Il existe une loi parlementaire qui soutient la proposition que la Chambre pourrait faire emprisonner un fonctionnaire pour outrage pour une période illimitée, ne pouvant pas excéder la durée de la session parlementaire. Selon moi, avec la Charte des droits et libertés, il n'est pas réaliste au Canada de considérer que ce pouvoir est encore valide pour la Chambre. Je ne veux pas dire, Monsieur le Président, qu'un membre de ce comité ait jamais pensé qu'un tel pouvoir pouvait être exercé, mais je crois qu'il faut être au courant de cette réalité.

Cela m'amène à mon deuxième sujet, soit les principes fondamentaux de la justice. Chacun de nous doit simplement s'imaginer faire l'objet d'une enquête policière--il s'agit d'une pure fiction--ou être du mauvais côté d'une poursuite judiciaire pour réaliser l'importance des principes de justice qui sous-tendent la loi et notre processus juridique, qu'il s'agisse d'enquêtes policières, d'une poursuite civile ou même de mesures administratives entamées contre nous par un service de la fonction publique. Si cela se produisait, nous penserions immédiatement à nos droits et à ce que nous pouvons faire pour nous défendre. Si du mal était fait à l'un de nos proches, toutefois, nous voudrions que tout ce qui est possible soit fait pour que justice soit rendue, avec moins d'égard, peut-être, pour la personne accusée de méfait. C'est donc une question d'équilibrer les intérêts contradictoires; d'un côté, les intérêts du citoyen qui doit être traité équitablement, en vertu des principes fondamentaux de notre système juridique, et de l'autre côté, les intérêts du pays et d'un bon gouvernement qui doit faire comparaître en justice les personnes responsables de méfait.

Il y a, toutefois, plus de deux intérêts en opposition, ici. Il y a aussi un troisième intérêt, plus large, et il s'agit de l'intérêt public du système parlementaire de notre gouvernement, et il reconnaît une partie de notre loi constitutionnelle, c'est-à-dire que ses représentants élus ont la possibilité d'agir dans l'intérêt du public comme ils jugent bon de le faire. Cela comprendrait, à mon avis, la possibilité d'enquêter sur tout sujet qu'ils jugent bon, et d'utiliser les pouvoirs complets de la Chambre ou d'un comité de la Chambre, selon le cas, pour ce faire.

En résumé, monsieur le Président, c'est au comité de décider. Peu importe votre décision, selon moi le comité a entière autorité et des pouvoirs illimités pour enquêter sur des politiques et des actions du gouvernement comme bon lui semble. La question délicate est de savoir comment le comité compte s'y prendre, en gardant à l'esprit le principe du gouvernement responsable et la rivalité d'intérêt de la justice dont j'ai parlé précédemment. Seul ce comité, à partir des directives de la Chambre, peut répondre à cette question.

¹ (1550)

Enfin, monsieur le Président, je remarque que les tribunaux et les dirigeants comme la vérificatrice générale, ainsi que les comités parlementaires, ont chacun leur rôle à jouer et leurs fonctions. Selon moi, un comité parlementaire doit éviter de faire le travail constitutionnel attribué à d'autres, bien que les comités puissent le faire s'ils jugent qu'il y a un intérêt public supérieur que seule une enquête par un comité parlementaire pourrait desservir adéquatement.

Cela conclut ma présentation, et je crois que cela constitue un résumé juste de ce qui a été dit ce matin, monsieur le Président.

Le président: J'aimerais que vous élaboriez sur un élément en particulier, M. Walsh, et il s'agit de la disponibilité, devant un tribunal, de ce qui se dit dans le cadre d'une audience d'un comité.

M. Rob Walsh: Il est clair qu'aucun tribunal, dans le cadre de quelque procédure que ce soit, peut utiliser des débats parlementaires, que ce soit à la Chambre des communes ou dans un comité. Cela signifie que ce qui est dit dans un comité ou à la Chambre des communes, ne peut être présenté en cour comme preuve devant un tribunal. Je crois que votre question porte sur l'utilisation potentielle du témoignage d'une personne qui se présente devant ce comité. Il se peut qu'un témoin invoque la Loi sur la preuve au Canada. Cette loi ne s'applique pas aux procédures parlementaires en tant que telles, mais elle s'applique peut-être au-delà des limites de son propre langage, pourvu que ce dont il s'agit fasse partie de l'article 13 de la Charte. Il est compréhensible que les citoyens se questionnent sur l'utilisation de la preuve fournie ici. Il est vrai cependant que ces témoins ont droit à l'immunité parlementaire. Il ne s'agit pas de quelque chose que les témoins peuvent invoquer en tant que tel, c'est une immunité dont jouissent les membres des comités, la Chambre et les membres du Parlement. Mais c'est vrai que tout ce qui est dit au cours d'un débat parlementaire, y compris dans un comité, est protégé par l'immunité et, comme je l'ai dit plus tôt, ne peut être porté devant les tribunaux ou constitué en preuve.

Ce dont on peut se soucier, et dont nous avons discuté ce matin relativement à une enquête policière potentielle sur des sujets qui font en même temps l'objet d'une enquête par ce comité, c'est lorsque la police détient des preuves qui, selon la police et l'avocat-conseil de la Couronne, en supposant qu'une accusation soit portée, une ou des personnes comparaissent en justice, mais qu'ils ne peuvent pas établir que la preuve a été obtenue indépendamment de tout témoignage devant ce comité. Ils auraient de la difficulté s'il est dit que la preuve provient d'un témoignage protégé par l'immunité. Non seulement le témoignage fait l'objet d'une immunité, mais aussi la preuve qui en découle. Ce qui veut dire que si un témoignage présenté à ce comité permettait aux autorités chargées d'une enquête de découvrir d'autres preuves, ou leur donnait la possibilité d'être en contact avec une preuve qu'elles n'auraient pu obtenir autrement, il s'agirait de ce qu'on appelle de la preuve circonstancielle. Il se peut que la police ne puisse pas utiliser cette preuve, selon la manière dont le juge considère la question. On pourrait dire que toute enquête subséquente et toute preuve obtenue par une enquête subséquente, où la plus grande partie du matériel a été étudié lors d'une audience d'un comité, pourrait mettre en péril le succès d'une poursuite.

Ceci étant dit, monsieur le Président, je tiens à ajouter que je n'ai personne en tête pouvant s'inscrire dans cette catégorie. Je ne veux pas dire que quiconque dont le témoignage est envisagé par ce comité, d'aucune manière, n'a à s'en faire.

¹ (1555)

Le président: Merci, monsieur Walsh.

Nous avons eu une discussion importante avec M. Walsh au comité directeur ce matin, donc je ne vais pas me lancer dans une longue discussion avec le conseiller juridique. Je ne veux pas résumer ce qu'il a dit, parce qu'il s'agit de l'avis de notre légiste de la Chambre et ce n'est pas à moi, en tant que président qui n'a aucune formation juridique quelle qu'elle soit, de résumer ce qu'il a dit. Mais vous avez entendu ce qu'il avait à dire.

Si nous sommes tous d'accord, j'aimerais poursuivre avec le rapport du sous-comité.

Monsieur Harb.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Auparavant, je crois qu'il serait sage de demander à nos collègues s'ils ont des questions à poser à notre conseiller juridique, en particulier ceux qui n'ont pas assisté à la réunion.

Le président: D'accord. Je vais permettre à ceux qui n'étaient pas à la réunion ce matin de poser de brèves questions, et ceux qui étaient présents ne poseront pas de questions, parce que nous avons eu une discussion d'une heure et demie ce matin.

Monsieur Murphy.

M. Shawn Murphy: Merci beaucoup, Monsieur le Président.

D'abord, monsieur Walsh, comme vous le savez, nous sommes membres du Comité sur les comptes publics, c'est notre travail et notre devoir de veiller sur les fonds publics, et de rendre compte au gouvernement. Je suis d'accord avec vous sur le fait que nous ne devons pas dépasser les limites de l'exercice de nos fonctions, mais à partir des recherches que vous avez effectuées sur le cas, avez-vous une recommandation à nous faire? Nous parlons ici d'appeler à témoigner deux anciens fonctionnaires qui pourraient --nous ne savons pas--faire l'objet d'une enquête criminelle. En supposant que nous voudrions les appeler à témoigner, ce que je crois être notre devoir, avez-vous une recommandation à nous faire?

M. Rob Walsh: Répondre à cette question constituerait une interprétation de la discrétion de ce comité, discrétion que lui seul peut exercer.

Le président: Nous sommes grandement éclairés, merci.

Monsieur Finlay, puis monsieur Mayfield.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de ce que vous avez dit, et merci beaucoup à vous, monsieur Walsh.

Je veux savoir quel est l'état de la motion que nous--

Le président: Je vais m'occuper de cela tout de suite après.

M. John Finlay: D'accord, merci.

Le président: Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: J'aimerais poser une question dans le même esprit que la première, monsieur Walsh. À votre connaissance, y a-t-il une raison pour laquelle vous, en tant que conseiller juridique, n'appelleriez pas à témoigner d'anciens fonctionnaires?

M. Rob Walsh: Parlez-vous précisément d'anciens fonctionnaires ou parlez-vous des fonctionnaires en général?

M. Philip Mayfield: Je parle d'anciens fonctionnaires.

M. Rob Walsh: C'est un peu délicat avec les anciens fonctionnaires. Je ne veux pas ici donner un avis d'aucune sorte qui pourraient laisser croire qu'ils peuvent l'utiliser à leur avantage ou pour leur profit. Je ne connais pas la réponse claire en ce qui concerne les anciens fonctionnaires. Dans le cas d'une personne faisant actuellement partie de la fonction publique, il me semble que, comme je l'ai dit dans ma présentation, il y a une autorisation ministérielle qui peut entrer en jeu et créer un obstacle entre le comité et le fonctionnaire. Dans le cas d'un ancien fonctionnaire, je ne suis pas certain que ce soit le cas, qu'ils continuent à avoir l'obligation de respecter la confidentialité de ce qu'ils ont appris alors qu'ils exerçaient leurs fonctions. Il peut s'agir d'une contrainte, quant à l'ancien fonctionnaire et à son ancien ministère. Je ne sais pas, monsieur Mayfield, je ne suis pas absolument certain, et je suis donc réticent à émettre un commentaire sur la position d'une ancien fonctionnaire dans ce contexte.

º (1600)

Le président: Merci.

Étant donné que personne ne semble avoir d'autres questions à poser, je vais passer à la motion que M. Bryden a déposée la semaine dernière, à l'effet que le présent comité demande la comparution des fonctionnaires dont les noms ont été suggérés par la vérificatrice générale dans son témoignage, dans le cadre de l'enquête sur Groupaction. Suite à un débat, il a été convenu que la motion serait reportée jusqu'à la prochaine réunion du comité. Je cite Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale :

En règle générale, au moment d'étudier l'un de nos rapports de vérification, le comité demanderait aux fonctionnaires actuels du ministère de comparaître devant lui. Par conséquent, le Comité pourrait envisager de demander la comparution du sous-ministre actuel des Travaux publics et du directeur exécutif de Communication Canada. Étant donné qu'aucune de ces deux personnes n'était en poste au moment où ces deux contrats ont été attribués, le Comité pourrait envisager de demander la comparution des deux anciens directeurs exécutifs dont nous avons fait état dans ce rapport.

Voilà la motion de M. Bryden, soit de demander la comparution des fonctionnaires suggérés par la vérificatrice générale lors de son témoignage, dans lequel elle désignait le sous-ministre actuel des Travaux publics, le directeur exécutif de Communication Canada, ainsi que les deux anciens directeurs exécutifs.

Monsieur Harb.

M. Mac Harb: Pouvons-nous la scinder en deux parties?

Le président: Nous allons la scinder en deux parties.

L'actuel sous-ministre des Travaux publics est Mme Janice Cochrane, l'actuel directeur exécutif de Communication Canada est M. Guy Mc Kenzie.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Puis-je demander pourquoi nous scindons cette motion en deux parties?

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Je ne comprends pas ce que nous scindons en deux parties.

Le président: Nous avons ici deux recommandations. L'une d'elles porte sur la comparution du sous-ministre et du directeur exécutif actuels. Elle a également dit que nous pouvions étudier la possibilité de demander la comparution des deux anciens directeurs exécutifs.

M. John Bryden: Monsieur le Président, si je peux me permettre, je crois qu'une partie porte sur la motion elle-même et, une fois adoptée, si elle est adoptée, nous pouvons déterminer comment mettre en application le contenu de la motion, et la vérificatrice générale nous a fourni des pistes.

Le président: C'est exact, monsieur Bryden. Votre motion demeure intacte, et les quatre noms seront pris en considération en même temps. Je crois que vous avez tous la liste à présent : Janice Cochrane, sous-ministre des Travaux publics, Guy Mc Kenzie, directeur de Communication Canada, Charles Guité, ancien directeur des Travaux publics et Pierre Tremblay, ancien directeur des Travaux publics. Ce sont, je crois, les quatre noms, monsieur Bryden.

Monsieur Harb.

M. Mac Harb: Monsieur le Président, nous venons d'entendre M. Walsh au sujet des défis auxquels le présent comité devra faire face si nous allons de l'avant et que nous demandons à des personnes de comparaître devant ce comité. J'aimerais signaler que le présent comité, traditionnellement, invite la sous-ministre et des fonctionnaires du ministère à témoigner, lorsque la vérificatrice générale fait son rapport. Je souhaite que nous poursuivions cette tradition, et c'est pourquoi je demande que nous séparions la motion en deux. Nous pourrons donc appuyer la comparution de la sous-ministre et de fonctionnaires du ministère, mais je crois qu'il serait très irréfléchi de s'aventurer en territoire inconnu, alors que nous ne sommes pas certains des conséquences. Donc, nous voterons contre, à moins qu'elle ne soit divisée.

º (1605)

Le président: Non, non. Nous avons la motion de M. Bryden, nous avons les recommandations de la vérificatrice générale, ces noms ont été présentés au comité. Je vais maintenant appeler le vote.

Tous ceux qui sont en faveur de demander la comparution des quatre personnes que j'ai nommées?

(Motion adoptée)

Le président: Je vais maintenant passer en revue la liste des témoins dont nous avons parlé ce matin. En plus de ces quatre personnes, les personnes suivantes ont été suggérées comme témoins. Il n'y a pas eu d'entente au sein du comité directeur, cette liste ne fait pas l'unanimité, donc la décision revient à l'ensemble des membres du présent comité.

Il y a M. Ran Quail, conseiller principal au Bureau du Conseil privé. Tous ceux qui sont en faveur d'appeler cette personne à témoigner?

M. Shawn Murphy: Dans un rappel au Règlement, je ne comprends pas, ces noms ne nous ont jamais été soumis.

Si je peux poursuivre, Janice Cochrane, la sous-ministre, je suppose qu'elle va venir comparaître avec des personnes pour l'aider. On nous demande de voter au sujet d'une situation... Norm Steinberg, je n'en ai jamais entendu parler de ma vie. J'ai entendu parler de Daniel Boudria dans un contexte différent. Je ne savais pas que nous travaillions avec--

Le président: Permettez-moi de revenir un peu en arrière, monsieur Murphy. Peut-être suis-je allé un peu trop vite.

Normalement, le comité directeur fonctionne avec des recommandations unanimes. Ces témoins ont été suggérés ce matin par certains membres du comité directeur. Cette liste n'a pas fait l'unanimité. J'aurais dû demander à ceux qui ont suggéré ces personnes de venir expliquer pourquoi ces suggestions avaient été mises de l'avant. Nous devons procéder, et j'espère que nous le ferons rapidement.

Qui a proposé le nom de M. Ran Quail?

Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Je crois que M. Martin et moi-même l'avons tous deux suggéré. Si M. Martin est d'accord, il peut se charger de M. Quail, et je me chargerai de Janice Cochrane, si cela peut être utile ici.

Le président: Pour conserver le caractère officiel de ces débats, vous proposez donc que Ran Quail soit demandé à comparaître. Veuillez maintenant parler en fonction de cette motion.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: M. Quail est actuellement conseiller principal au Bureau du Conseil privé, mais il était sous-ministre des Travaux publics au moment où le dossier Groupaction a fait surface, et lorsque le budget interne a été déposé en mars, au moment où bon nombre de ces faits ont été révélés, le premier examen de Groupaction par la vérificatrice générale. Il est très pertinent et très opportun qu'il fasse partie des témoins. Il était l'une des personnes ayant un rôle clé au moment où tout cela est devenu le problème que nous connaissons maintenant.

M. Greg Thompson: De plus, Monsieur le Président, M. Quail est connu pour son franc-parler.

Le président: La question n'est pas là. La question est de savoir : quelle est la pertinence de l'avoir comme témoin?

M. Greg Thompson: Il va se présenter devant nous et, au meilleur de sa connaissance, nous dira les choses telles qu'elles sont.

Le président: C'est ce à quoi nous nous attendons.

M. Greg Thompson: Il peut également témoigner au sujet des chèques et des bilans pendant cette période.

Le président: Il occupait le poste de sous-ministre des Travaux publics au moment où les contrats à Groupaction ont été accordés, et c'est tout ce que nous avons besoin de savoir.

Monsieur Mayfield.

º (1610)

M. Philip Mayfield: Je veux parler d'une manière plus générale, Monsieur le Président. Il me semble que le comité est d'accord pour entendre le témoignage de toute personne disposant de preuves pertinentes. Je ne suis pas du tout celui qui voudrait faire venir des personnes ici pour en abuser. Si elles disposent d'information pertinente à notre réunion, alors nous devons les inviter. Si elles se présentent et qu'elles ne disposent pas de l'information dont nous avons besoin, ce sera une perte de temps pour elles comme pour nous. Étant donné le rôle de la personne dont nous parlons, je crois qu'il serait irresponsable de notre part de ne pas l'inclure dans notre liste, puisque nous sommes à la recherche de toute l'information pertinente. Je n'ai pas d'autres renseignements au sujet de son comportement dans les réunions de comités.

Le président: Monsieur Shepherd, monsieur Murphy, madame Phinney.

M. Alex Shepherd: Je me sens encore mal à l'aise relativement au témoignage de M. Walsh ici aujourd'hui. Je ne sais pas si c'est bien cela que nous avons entendu. Tel que je l'ai compris, il nous faisait une mise en garde au sujet d'enquêtes policières subséquentes, que notre rôle dans ce processus pourrait entraver--il n'a pas dit faire obstruction à--de futures enquêtes devant les tribunaux. Je me demande simplement si nous avons bien compris ce message.

Le président: Nous avons traité de cela en détail au sein du comité directeur, monsieur Shepherd. Nous avons étudié la possibilité de recueillir ce témoignage à la caméra, pour cette raison. De cette manière, la disponibilité du contenu est moins grande pour le domaine public.

M. Alex Shepherd: Il y a la question du choix du moment. En réalité, nous voulons continuer notre enquête en même temps qu'une poursuite en justice pourrait avoir lieu. Il me semble important d'étudier s'il serait plus approprié que le comité attende que la justice ait terminé son travail d'enquête.

Le président: Monsieur Walsh, pourriez-vous expliquer? Une enquête policière est en cours, la cause n'a pas été amenée devant les tribunaux. Est-ce exact, monsieur Walsh?

M. Rob Walsh: La seule information dont je dispose est celle que je lis dans les journaux. Je ne crois pas qu'aucune accusation ait été portée contre qui que ce soit. J'entends des nouvelles à l'effet qu'une enquête policière est en cours, mais je ne dispose d'aucune information professionnelle confirmant que ce soit le cas. Je lis les journaux, comme le reste des membres de ce comité, et une enquête est en cours, si ces nouvelles sont exactes.

Le président: Mais aucune accusation n'a été portée jusqu'à maintenant.

Monsieur Murphy.

M. Shawn Murphy: Monsieur le Président, il y a un élément que je voudrais préciser ici. Le présent comité a pour devoir d'enquêter sur un mauvais usage potentiel des fonds publics. Mme Fraser a témoigné devant nous. Nous lui avons demandé--c'est elle qui a réalisé une enquête approfondie--de nous recommander des témoins. Sa réponse a été, le sous-ministre, le directeur général de Communication Canada, et d'anciens fonctionnaires. À partir de cette réponse, j'ai appuyé la motion précédente. Maintenant, nous avons toute une liste d'autres personnes. Au fait, selon moi, M. Fraser a son franc-parler. Si nous entendons ces témoins et que nous jugeons qu'il nous manque toujours de l'information, nous pouvons en appeler d'autres. Nous donner une liste d'une dizaine de témoins me semble relever de la chasse aux sorcières. Nous devons entendre les quatre témoins. S'il nous manque de l'information, c'est certainement à nous, en tant que comité, d'en faire comparaître d'autres. Je ne vois pas du tout pourquoi nous étudierions cette liste.

Le président: Madame Phinney.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): J'allais dire à peu près la même chose. Généralement, dans ce comité, nous appelons le sous-ministre et la vérificatrice générale à témoigner, nous n'allons habituellement pas plus loin. Nous venons même de dire que dans un cas, ces gens du syndicat, que même si l'autre partie avait donné son point de vue, que nous ne laisserions pas le syndicat donner son point de vue. Et nous parlons ici de demander à environ dix personnes de venir expliquer ce que quatre autres personnes pourraient avoir déjà expliqué. Je voudrais présenter une motion à l'effet que nous attendions d'avoir entendu les quatre premiers témoins que nous avons décidé de convoquer, pour déterminer si nous allons en entendre d'autres.

Le président: Nous avons une motion sur la table.

Madame Meredith.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Ran Quail était sous-ministre aux Travaux publics, et je crois qu'il est dans la même catégorie que Pierre Tremblay et Charles Guité. Il occupait un poste de responsabilité au sein du ministère. Il était sous-ministre lors des événements, et je crois qu'il devrait faire partie de la liste. Je ne me soucie pas des autres pour le moment, mais je crois que Ran Quail devrait être appelé à témoigner.

º (1615)

Le président: Monsieur Martin, nous semblons avoir une forme d'accord sur cette question.

M. Pat Martin: Je ne veux pas abuser de votre bonne volonté, mais je vous demande de prendre en considération une seule autre personne.

Le président: Non, nous parlons de M. Quail.

M. Pat Martin: Je ne veux pas que la liste se termine avec M. Quail.

Le président: Tous ceux qui sont en faveur de M. Quail?

Monsieur Lebel.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le président, un instant. Est-ce qu'on peut avoir un vote par appel nominal là-dessus?

[Traduction]

Le président: Nous avons eu une demande à l'effet que ce vote fasse l'objet d'un appel de noms. Le greffier me signale que je détiens le record du plus grand nombre de demandes de votes au sein d'un comité.

Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Je voudrais connaître le titre de M. Guy Mc Kenzie. Selon la liste, il occupe un poste au sein de Communication Canada. Nous avons déjà approuvé sa comparution.

Le président: D'accord, mais faisons l'appel de noms pour le vote au sujet de M. Quail.

(Motion adoptée : votes affirmatifs 11; votes négatifs 5)

Le président : Maintenant nous allons traiter la motion de Mme Phinney. Nous avons eu une motion pour entendre quatre témoins et une seconde motion pour en ajouter un, alors maintenant nous en sommes à cinq.

Mme Beth Phinney: J'ai oublié quelle était ma motion maintenant.

M. John Bryden: Que le nombre de témoins soit celui que nous avons actuellement.

Le président: Que nous attendions d'avoir entendu ces cinq témoins pour décider si nous voulons en faire comparaître d'autres.

Monsieur Lebel.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Monsieur le président, je ferai remarquer à mes collègues qu'une médaille, aussi mince soit-elle, a toujours deux côtés. On fait venir le côté gouvernemental, c'est-à-dire les fonctionnaires, mais ces fonctionnaires ont transigé avec des intérêts privés. S'ils sont soucieux et respectueux du droit naturel, de la justice et de l'intérêt public, comment peuvent-ils se fermer à l'audition de l'une des deux parties qui ont négocié et transigé ces contrats? Pour avoir la version de l'autre partie, il faut l'entendre ici.

On a déposé une motion visant à faire venir les gens de Groupaction. Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, vous devez proposer à cette assemblée les noms des personnes de Groupaction, et les députés voteront contre cette motion s'ils ne sont pas d'accord. Cela ne me pose aucun problème.

º (1620)

[Traduction]

Le président: Monsieur Lebel, le greffier m'indique que votre liste de témoins a été déposée devant le comité directeur, mais qu'elle ne l'a pas été devant nous, le comité principal. La motion de Mme Phinney n'empêche pas de faire comparaître ces témoins dans une réunion ultérieure, mais nous n'allons pas avoir 15 témoins dans une réunion de deux heures. Il faudra les répartir dans plusieurs réunions, parce qu'il nous serait impossible d'entendre 15 témoins en deux heures. Nous en avons déjà cinq, et cela ne me surprendrait pas qu'il nous faille deux réunions au moins. La motion de Mme Phinney dit que nous allons entendre votre motion une fois terminée la comparution des cinq premiers témoins.

Je passe maintenant à M. Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le Président.

En parlant de la motion, je voudrais discuter du fait que la liste est incomplète. Même si je ne suis pas contre le fait de limiter aujourd'hui les témoins à un nombre raisonnable, je dirais que la liste est incomplète tant que nous n'y avons pas ajouté le nom de Norm Steinberg, qui occupait le poste de directeur général des vérifications et de l'éthique aux Travaux publics, au moment de l'étude interne en mars 2000. Assurément, aucune autre personne n'est plus pertinente. Je serais même prêt à laisser tomber Ran Quail pour entendre Norm Steinberg, sincèrement, parce que je crois que la liste est incomplète sans lui. Je demande donc, étant donné la bonne volonté qui semble tous nous gagner, si nous pourrions entendre six témoins et terminer notre liste avec Norm Steinberg. Je voudrais amender la motion à cet effet.

Mme Beth Phinney: Non, je crois que je préférerais laisser les choses telles qu'elles sont maintenant. Si nous voulons entendre M. Steinberg, nous pouvons en décider plus tard.

Le président: Je ne sais pas si je vais accepter une suggestion non officielle d'amender la motion et un «Non, je ne le ferai pas», non officiel également. Je crois que nous allons considérer cela comme un amendement à votre motion, madame Phinney, de traiter le cas de Norm Steinberg avant de raccourcir la liste.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Je crois que n'importe lequel des autres témoins que nous avons appelé peut, à la suggestion du président, amener M. Steinberg. Nous n'avons pas besoin que chaque témoin soit nécessairement là, assis au bout de la table. Je crois qu'il pourrait y avoir une suggestion sans formalité du président que M. Quail ou Janice Cochrane ou quiconque songe à amener ces autres personnes, et qu'elles soient disponibles pour consultation avec le témoin principal. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire que la liste soit complète.

Le président: Monsieur Lebel.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Monsieur le président, c'est une farce! On débat d'une motion déposée par M. Martin le 23 mai. J'ai présenté en même temps que lui, le 23 mai, une motion visant à inviter un groupe de témoins que je voulais que nous entendions. Vous avez rejeté ma motion en me disant que c'était inclus dans sa demande. Aujourd'hui, je veux qu'on en débatte et vous me dites que je ne l'ai pas déposée. Il y a quelque chose qui ne va pas dans la procédure.

[Traduction]

Le président: Le greffier m'indique que cela n'a pas été déposé devant le comité, il n'y a pas eu de motion.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Oui, monsieur, cette motion a été déposée devant le comité. Je l'ai ici. Vous l'avez rejetée en disant qu'elle était incluse dans la motion de M. Martin. Aujourd'hui, vous scindez cela, et ma motion n'est plus incluse dans la sienne. C'est une farce! Les libéraux nous charrient comme ils le veulent.

[Traduction]

Le président: Le greffier m'indique que les noms n'ont pas été déposés devant le comité principal, et que cela a été discuté au sein du comité directeur, alors je vais devoir déclarer cela irrecevable, monsieur Lebel.

Nous avons la motion de Mme Phinney de restreindre la liste à cinq personnes, nous avons l'amendement de M. Martin de restreindre la liste à six en y ajoutant M. Norm Steinberg. Je vais poser la question sur l'amendement à la motion de Mme Phinney, tel que proposé par M. Martin, que nous ajoutions M. Norm Steinberg à la liste.

(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 7)

º (1625)

Le président: Nous allons maintenant passer à la motion principale de Mme Phinney, qui est de restreindre la liste aux cinq personnes déjà identifiées. Bien sûr, après avoir entendu ces cinq témoins, nous pourrons décider si nous voulons en faire comparaître d'autres.

(La motion est adoptée par 10 voix contre 6)

M. Philip Mayfield: Monsieur le Président, je veux être absolument certain que la motion de Mme Phinney suggère que les autres témoins seront disponibles pour répondre à nos questions, si nous en décidons ainsi, à une date ultérieure. Est-ce exact?

Le président: C'est absolument exact. N'est-ce pas, madame Phinney?

Mme Beth Phinney: Oui. Il peut y avoir 50 000 autres témoins si vous voulez.

Le président: Maintenant que nous savons quels témoins comparaîtront devant le comité, je vais discuter avec les membres du comité directeur afin de déterminer si un ou plusieurs de ces témoignages devraient être faits à la caméra. Je vais demander des directives à ce comité.

Je tiens également à souligner, comme je l'ai indiqué au comité directeur ce matin, que notre mandat est de déterminer ce qui s'est passé, ce qui a mal tourné, pourquoi cela est arrivé, de savoir ce qui a changé et de déterminer quelle recommandations, en tant que comité, nous voulons faire. Nous allons nous en tenir à notre rôle de comité parlementaire, qui porte sur l'obligation de rendre compte de la fonction publique sur ce qui s'est passé et ce qui ne s'est pas déroulé correctement. Nous ne visons pas à compléter ou à remplacer une enquête criminelle susceptible d'avoir lieu. Nous devons, comme M. Walsh l'a indiqué, nous souvenir de notre rôle en tant que comité parlementaire.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Je me demandais simplement si les autres membres du comité sont d'accord avec le programme que vous venez de décrire.

Le président: Oui, et je vais travailler avec le greffier pour essayer de fixer ces réunions et ainsi de suite.

M. Philip Mayfield: Monsieur Bryden, êtes-vous en train de dire que nous sommes un comité vaquant à ses occupations de comité et que nous n'allons pas plus loin que cela?

M. John Bryden: Je suis content que vous soyez intervenu. Le président a fait remarquer qu'il s'agit ici d'un comité parlementaire qui examine une question concernant le Parlement et le mandat de ce comité, c'est-à-dire, l'examen de l'administration du gouvernement. Il l'a dit de bien meilleure façon que je ne l'ai fait, je vous l'assure. Mais je voudrais connaître l'avis d'autres membres parce que le témoignage de M. Walsh a été très important, selon moi. Il a décrit des paramètres en disant qu'il ne serait pas digne de ce comité d'avoir recours à d'autres que les fonctionnaires pour procéder à une enquête, comme le fait remarquer le président. L'enquête qui pourrait être instituée par la police et qui ne relève pas du tout du Parlement ne relève pas non plus de ce comité.

Le président: Il ne nous revient pas de nous livrer à des enquêtes criminelles, nous nous préoccupons de prévarication.

Monsieur Murphy.

M. Shawn Murphy: Monsieur le Président, pourriez-vous demander à M. Walsh de rédiger un rapport ou une lettre contenant ses commentaires et l'envoyer au comité?

º (1630)

Le président: Je suis sûr qu'il le fera. De fait, il les a déjà. Je peux également vous assurer que nous l'aurons, M. Walsh se joindra à moi au bout de cette table pour conseiller la présidence, le greffier et le comité.

On en a fini maintenant du rapport du comité directeur. On va entamer le deuxième point à l'ordre du jour, l'enquête sur Parc Downsview Park Inc.

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, avant de commencer, je voudrais faire un rappel au règlement. Je pensais que nous allions discuter de la question de savoir si ces débats seraient à huis clos ou non.

Le président: Non. J'ai dit que j'en parlerai au comité directeur. Vous faites partie du comité directeur. Vous me donnerez votre avis.

M. Greg Thompson: Je ne pense pas, Monsieur le Président, que ce soit là le rôle du comité directeur.

Le président: Monsieur Thompson, il vous faut comprendre qu'il revient au comité directeur de conseiller le comité principal. Si le consensus n'est pas réuni au sein du comité directeur, on prend la décision ici, au comité principal.

M. Greg Thompson: Pourquoi n'exercez-vous pas vos prérogatives de chef?

Le président: Je le fais.

M. Greg Thompson: Abordez cette question au comité et nous en traiterons ouvertement et rapidement.

Le président: Nous devons prendre une pause santé. Nous prendrons une pause santé de deux minutes, pendant que les témoins prennent leurs places.

º (1632)

º (1639)

Le président: Nous allons maintenant reprendre en nous penchant sur le chapitre 13, «Autres observations de la vérification», la section sur Parc Downsview Park Inc, du Rapport de décembre 2001 du vérificateur général du Canada.

Nos témoins aujourd'hui viennent du Bureau du vérificateur général du Canada Madame Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, M. Shahid Minto, vérificateur général adjoint et Mme Louise Bertrand, directrice. M. Richard Fadden, sous-greffier du Bureau du Conseil privé, conseiller juridique et coordonnateur de la sécurité. Mme Kathy Milsom, présidente et première dirigeante, représente la Société immobilière du Canada et M. Tony Genco, président par intérim, représente Parc Downsview Park Inc.

Les déclarations préliminaires, je pense que nous en convenons tous, seront déposées auprès du greffier et feront partie du procès-verbal de la réunion pour publication. Ainsi, nous pouvons commencer tout de suite par notre tournée normale de questions.

º (1640)

M. Philip Mayfield: Est-ce que l'appareil est branché, Monsieur le Président? Les procédures du comité seront-elles enregistrées cette fois-ci?

Le président: Pour référence, on nous confirme que nous diffusons, nous enregistrons, nous publierons.

Autre chose, à cause du temps limité, pourrions-nous passer outre la tournée d'ouverture de huit minutes et aborder directement celle des quatre minutes par membre? Sommes-nous d'accord?

Quelques députés: D'accord.

Le président: Madame Meredith

Mme Val Meredith: Merci, monsieur le Président.

Vu que je ne dispose que de quatre minutes, je réduirai mes six questions à trois. La vérificatrice générale s'inquiétait du fait que le Parlement n'avait pas officiellement approuvé le transfert de cette base militaire à Parc Downsview Park. Je voudrais savoir si oui ou non la Société immobilière du Canada croit toujours que le Canada ne devrait pas avoir de voix au chapitre lorsqu'il s'agit de transferts de terrains gouvernementaux. J'adresse ma question à quiconque prend les décisions concernant le don de ces terrains.

Le président: Monsieur Fadden.

M. Richard Fadden (sous-greffier, conseiller juridique et coordonnateur de la sécurité, Bureau du Conseil privé): Je vais essayer.

Comme j'ai tenté de l'expliquer lors de notre dernière réunion, les lois adoptées par le Parlement autorisaient l'exécutif à effectuer ce transfert. Ainsi, le gouvernement est d'avis que le transfert s'est fait selon les règles. Le processus parlementaire a été respecté vu que cela a été inscrit au budget. Le Parlement a eu maintes occasions de s'informer et de poser des questions aux responsables. De toute manière, nous avons conclu que conformément aux lois, le transfert s'est fait dans la légalité et il est donc approprié.

Mme Val Meredith: Vous croyez que c'est toujours là le processus?

Deuxièmement, le gouvernement du Canada possède un nombre considérable de terrains à travers le pays qui servaient de bases militaires. Comment est-ce que la Société immobilière du Canada tient compte du fait qu'il y a encore des revendications territoriales autochtones en suspens? Est-ce que cela entre en ligne de compte, dans l'affirmative, pourquoi est-ce que les terrains qui ont été cédés à Parc Downsview Park n'étaient pas compris dans l'inventaire des territoires revendiqués?

Mme Kathy Milsom (présidente et première dirigeante, Société immobilière du Canada Ltée): La Société immobilière du Canada respecte les politiques du gouvernement au chapitre des Premières nations et avant même qu'un terrain ne parvienne à la Société immobilière, il fait l'objet d'un processus gouvernemental qui consiste à diffuser l'information sur ce terrain pour s'assurer qu'aucun autre ministère ne peut l'exploiter ou qu'il n'y a pas de revendication territoriale de la part des Premières nations. Au moment où le Conseil du Trésor approuve le transfert, ces questions ont déjà été réglées.

Mme Val Meredith: Donc, vous me dites que le Parc Downsview Park ne pourra plus faire partie de revendications territoriales de la part des Premières nations?

Mme Kathy Milsom: Avant que le ministère actuellement responsable du terrain ne puisse faciliter le transfert à la Société immobilière du Canada, il lui faut s'assurer qu'il n'y a pas de revendication territoriale concernant le site.

Mme Val Meredith: Cela s'appliquerait-il également à la base militaire de Chilliwack, donc elle ne pourrait plus maintenant faire l'objet de revendications territoriales autochtones du fait que ce soit la Société immobilière du Canada qui en dispose?

Mme Kathy Milsom: La parcelle A de Chilliwack a été transférée à la Société immobilière du Canada. Nous en détenons l'acte de propriété depuis le 14 décembre de l'an passé. Le même processus a été suivi et les intérêts des Premières nations à cet égard ont été préservés. L'une des nations avait entamé des discussions et l'une des bandes de cette nation a décidé, malgré les décisions des plus hauts tribunaux, d'entamer une poursuite au civil concernant le transfert, mais encore une fois, le ministère de la Défense nationale s'est assuré d'avoir suivi le processus et ce, avant de transférer physiquement la propriété.

Mme Val Meredith: Combien est-ce que le ministère de la Défense nationale a investi dans ce parc urbain, et pourquoi l'a-t-il fait?

º (1645)

M. Tony Genco (président par intérim, Parc Downsview Park inc.): Le ministère de la Défense nationale maintient encore quelques activités à ce site. Il y procède au regroupement de ses besoins opérationnels. Nous gérons le site, à travers un contrat de gestion, en son nom, et il y a certains frais de gestion et de déclassement partiel du site entrepris dans le cours normal des choses. C'est essentiellement ça.

Mme Val Meredith: Combien?

M. Tony Genco: En dollars, vous voulez dire?

Mme Val Meredith: Oui, en millions ou milliers de dollars.

M. Tony Genco: En millions de dollars, bien sûr. Je n'ai pas de chiffres précis en tête, mais je peux vous les obtenir, depuis les débuts du processus.

Mme Val Meredith: Pourriez-vous les remettre au comité, s'il vous plaît?

Merci.

Le président: La vérificatrice générale voudrait dire quelque chose.

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général ): Merci, Monsieur le Président.

Je voudrais seulement rappeler au comité que nous avons soulevé, dans les observations de notre vérification, la question du versement de 2 millions de dollars par la Défense nationale dont nous n'approuvions pas l'affectation budgétaire. Lors de notre précédente réunion, je crois que le gouvernement en a convenu et a signalé qu'il examinait la chose pour la rectifier.

Le président: Merci.

Monsieur Murphy.

M. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le Président.

Je voudrais poser une question sur toute cette affaire de transfert à la fois à M. Fadden et à Mme Milsom. Nous avons là une situation où l'on a transféré 640 acres de terrain dans la région torontoise, sans contrepartie, à perpétuité je suppose, en fiducie. Je crois comprendre que le mandat de la Société immobilière du Canada est d'acquérir, d'aménager et de liquider des propriétés stratégiques. Comme le sait Mme Milsom, il y a une propriété dans mon comté que j'essaie depuis plusieurs années d'obtenir pour en faire un parc, une installation municipale, et il est entendu que ce serait contre paiement. Mais ces 640 acres ont été transférés, ainsi qu'une forte somme, sans contrepartie. Monsieur Fadden, vous et votre ministère, ainsi que Mme Milsom, êtes-vous tous satisfaits de cet arrangement?

Ma deuxième question s'adresse à vous, Madame Milsom. Cela s'inscrit-il vraiment dans le mandat de votre compagnie?

Le président: Monsieur Fadden.

M. Richard Fadden: Le terrain a été transféré par le ministère de la Défense à la Société immobilière du Canada en échange d'un billet à ordre. Certains ont exprimé, lors de la dernière réunion du comité, des inquiétudes sur la durée de validité du billet à ordre, mais il se trouve qu'il est conforme à la politique du gouvernement, bien que je pense avoir reconnu à l'époque que c'était plutôt extraordinaire. Dans la majorité des cas, la durée de validité du billet à ordre est à peu près égale à celle qu'il faut pour liquider ladite propriété. Il y a eu contrepartie. C'est une pratique gouvernementale normale que de transférer des terrains et des propriétés de cette façon, et je pense qu'elle est convenable, compte tenu de la période qu'il faudra à la Société immobilière du Canada pour l'aménagement complet de Parc Downsview Park.

Le président: Madame Milsom.

Mme Kathy Milsom: J'ajouterai que la seule parcelle transférée à date est celle du bloc H. En ce qui concerne la partie principale, celle qui sera utilisée pour l'aménagement du parc, la question du titre de propriété n'a pas encore été réglée et elle fait partie des problèmes que Parc Downsview Park, en collaboration avec le ministère de la Défense nationale, tente à régler.

En vertu de son mandat, la Société immobilière du Canada, Société mère, possède trois filiales actives, dont deux constituées de Parc Downsview Park et la troisième étant la SIC, les principales filiales immobilières. La société mère n'est qu'une coquille vide. Elle n'a pas d'actifs autres que les actions de ses filiales. Toutefois, les deux filiales semblent avoir un mandat qui comprend une composante différente. La Société immobilière du Canada SIC détient un mandat commercial, par lequel nous devons générer une valeur optimale pour le compte du gouvernement et la lui retourner sous forme de distributions. Lorsque le Parc Downsview Park a été créé en tant que filiale, on a tenu compte du volet social de son mandat lors de son aménagement. Les entreprises commerciales implantées au sein du parc--et peut-être que M. Genko peut en parler aussi, si vous le voulez--sont destinées à financer l'aménagement du parc, de manière que son organisation soit, en réalité, autosuffisante.

Le président: M. Minto voulait soulever un point.

M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général ): Merci, monsieur le Président.

Je voulais seulement éclaircir la question du billet à ordre. Je voudrais attirer l'attention du comité sur le paragraphe 51 du chapitre 13. Essentiellement, Parc Downsview Park a acquis 32 acres de terrain du MDN en échange d'un billet à ordre de 19 millions de dollars. Le billet ne porte pas intérêt, il n'est pas garanti et il est subordonné à tout endettement futur de Parc Downsview Park. Celui-ci doit ensuite procéder à la vente du terrain et placer le produit de cette vente dans son propre compte bancaire au lieu de le renvoyer au Trésor public. En réalité, ces fonds financent les opérations courantes. Je voulais vous faire remarquer que dans ses états financiers du mois de mars 2000, Parc Downsview Park n' a pas inscrit ces fonds sous la rubrique des passifs, mais sous celle du droit sur l'actif du gouvernement du Canada. Il semble qu'il n'y ait jamais eu d'intention de les retourner dans un avenir rapproché.

º (1650)

M. Shawn Murphy: Quelle est la date d'échéance?

M. Shahid Minto: La date d'échéance, Monsieur, est en 2050. C'est un billet à ordre de 49 ans.

M. Shawn Murphy: Sans intérêt.

M. Shahid Minto: Pas d'intérêt, et subordonné à toutes les autres dettes.

M. Shawn Murphy: Est-ce que votre ministère aurait estimé une valeur actualisée de ce billet à ordre, une valeur escomptée?

M. Shahid Minto: Nous l'avons fait, mais, en ce qui concerne la société, cela ne constituait pas une dette, mais plutôt un droit sur l'actif. Il a donc été enregistré dans les états financiers de la société comme droit sur l'actif découlant du billet à ordre.

M. Shawn Murphy: Est-ce là une transaction normale, selon les critères gouvernementaux?

M. Shahid Minto: C'est une transaction normale lorsque la Société immobilière du Canada émet un billet à ordre, mais ce billet est remboursable dès la vente du terrain.

Le président: Merci, monsieur Murphy.

[Français]

Monsieur Lebel, s'il vous plaît.

M. Ghislain Lebel: Madame Milsom, on n'a malheureusement pas enregistré cela l'autre jour, mais j'ai cru comprendre, lors d'une réponse à une question que vous avait posée le président de notre comité, que vous aviez subi des pressions politiques dans le cadre de vos fonctions, mais que vous n'y aviez pas succombé. Est-ce que les membres du comité ont bien compris?

[Traduction]

Mme Kathy Milsom: Je travaille à la Société immobilière du Canada depuis le mois d'août 2000. Je voudrais essayer de reformuler cela, depuis que le personnel de l'ancien ministre s'intéressait à certains dossiers dans lesquels la Société immobilière du Canada était engagée. Ce que je peux vous dire en toute assurance, c'est que la société a mené toutes ses activités conformément aux normes les plus exigeantes de l'examen public et de façon transparente, ouverte et équitable.

[Français]

M. Ghislain Lebel: De quel ancien ministre parlez-vous?

[Traduction]

Mme Kathy Milsom: Le ministre Gagliano et son personnel. Jusque très récemment, jusqu'en janvier, nous nous rapportions au ministre Gagliano.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Quel genre d'intérêt a-t-il manifesté?

[Traduction]

Mme Kathy Milsom: La majorité de nos échanges se sont déroulés avec le personnel de son cabinet. Ses employés exprimaient un intérêt pour, par exemple, le processus qu'on avait adopté pour liquider certaines parcelles de terrains et, à l'occasion, ils nous indiqueraient les noms de personnes que nous voudrions rencontrer parce qu'elles pourraient éventuellement offrir une expertise à la société.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Quelles étaient ces personnes du bureau du ministre auxquelles vous faites allusion?

º (1655)

[Traduction]

M. Mac Harb: Je voudrais faire un rappel à l'ordre, monsieur le Président, nous nous sommes livrés à une série de débats. Je veux seulement m'assurer que mes collègues savent pourquoi nous sommes ici, afin de reconstituer le procès-verbal. Avec tout le respect que je vous dois, je voudrais laisser une certaine marge, mais nous devons parallèlement nous préoccuper de la reconstitution du procès-verbal de la réunion précédente. Je proposerais que nous mettions fin maintenant à ce type de questions.

Le président: Nous sommes tous d'accord, Monsieur Harb, qu'il est impossible de reconstituer le procès-verbal pour la simple raison que nous ne pouvons faire en sorte que la réunion se déroule exactement comme la dernière fois. C'est absolument impossible. Nous avons ici le président de la Société immobilière du Canada. Nous nous livrons à l'examen d'une filiale de la Société immobilière du Canada, Parc Downsview Park Inc.. Par conséquent, je crois que ce type de questions est justifié, bien qu'il faille faire preuve de prudence lorsqu'on nomme des gens. Je crois que c'est le plus important.

[Français]

Monsieur Lebel, s'il vous plaît.

M. Ghislain Lebel: J'espère que vous allez tenir compte du fait qu'il a pris une minute et demie de mon temps. C'est d'ailleurs sa stratégie. Je veux récupérer mon temps.

[Traduction]

Le président: De retour à vous, monsieur Lebel. Le greffier a arrêté l'horloge et il vous reste du temps.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Madame Milsom, vous dites que des gens du bureau du ministre vous ont suggéré de consulter certains experts dans ce domaine. Je présume qu'il s'agit d'experts dans le domaine des terrains. Pour contenter le député d'en face, pouvez-vous nous dire si on parle bien des terrains de Downsview Park? Pouvez-vous nous dire qui sont ces personnes du bureau du ministre qui vous faisaient des suggestions, de toute bonne foi, je présume? Quels noms ces personnes vous ont-elles suggérés? Vous dites qu'on vous a suggéré des gens experts en semblable matière.

[Traduction]

Mme Kathy Milsom: Dans un esprit de saine gestion publique, la société s'est assurée d'établir des canaux de communication clairs avec nos actionnaires--l'actionnaire étant représenté par le ministre des Travaux publics à l'époque. Nous nous sommes assurés de respecter les canaux adéquats de communication. En d'autres termes, l'équipe de gestion se rapporte à moi. Je rends compte au Conseil, lequel, par le biais de sa présidence, rend compte au ministre.

Nous avons fait autre chose pour assurer la clarté de la communication au sein de l'organisme, à savoir, nous avons canalisé les communications provenant du Cabinet du ministre vers deux personnes, moi-même et notre vice-président aux affaires publiques et gouvernementales. Comme vous pouvez l'imaginer, à plusieurs occasions, nous avons eu des discussions avec différents employés du Cabinet du ministre pour nous assurer qu'ils sont au courant de choses sur lesquelles ils pouvaient être questionnés en Chambre. Ils ont très souvent exprimé un intérêt légitime concernant des propriétés desquelles nous devions nous occuper, pour s'assurer qu'ils peuvent faire leur travail de représentants de l'actionnaire de la Société immobilière du Canada.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lebel. Vous reprendrez la parole après avoir entendu les autres.

Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le Président.

Mme Fraser, étiez-vous au courant, lors de votre vérification, des détails qui ont entraîné cette discussion entre M. Lebel et Mme Milsom?

Mme Sheila Fraser: Non monsieur. Nous examinons les documents relatifs aux transactions de la société, mais de telles discussions ne font pas nécessairement partie desdits documents. Il se peut qu'on trouve des notes au dossier, et dans l'affirmative, nous les examinerions dans le cadre de nos vérifications normales.

M. Philip Mayfield: Quel est l'objectif de ces références, Madame Milsom?

Mme Kathy Milsom: Je crois qu'il s'agit d'affaires concernant des commettants ou d'autres qui ont intérêt à ce que la société communique avec le Cabinet du ministre, et sur ce, ils nous seraient référés. Mais permettez-moi de répéter que la société, pendant que j'y étais, a respecté toutes les politiques mises en place et qui concernent tant les acquisitions que les ventes de propriétés. Ces politiques exigent que nous respections un processus équitable et transparent. Ainsi, bien qu'à l'occasion nous nous livrions à des vérifications des références d'une certaine entreprise, nous agissons toujours au mieux de l'intérêt de la société et du gouvernement du Canada.

M. Philip Mayfield: Il y a une différence entre se livrer aux affaires et se livrer à une consultation. Est-ce que des affaires ont été transigées avec ces personnes, ou s'agissait-il uniquement de consultations?

Mme Kathy Milsom: En général, nous recevons des recommandations et procédons à l'examen de la compagnie. Si elle est admissible, à l'avenir, nous l'ajoutons à la liste de compagnies retenues suite à un concours. Mais nous n'avons choisi aucune compagnie du seul fait qu'elle nous ait été référée.

M. Philip Mayfield: Ont-elles toutes reçu le même traitement en vertu des règlement que tout le monde?

Mme Kathy Milsom: Nous nous sommes conformés, dans tous les cas, aux règles qui régissent les acquisitions et qui exigent le recours à des concours.

M. Philip Mayfield: Tous les cas ont-ils fait l'objet de concours?

Mme Kathy Milsom: Dans tous les cas nous nous sommes conformés à notre politique sur les acquisitions. Cette politique prévoit certaines exemptions, mais ce ne sont pas là des exemptions auxquelles nous aurions recours dans les cas de compagnies qui ne sont pas, à notre avis, admissibles--

M. Philip Mayfield: Mais j'ai posé la question pour savoir si vous aviez recours à des concours, dans tous les cas.

Mme Kathy Milsom: Nous l'avons fait dans tous les cas où notre politique exigeait que nous procédions par concours.

M. Philip Mayfield: Donc, ils valaient tous moins de 25 000 dollars.

Mme Kathy Milsom: Notre politique n'est pas la même que celle du gouvernement. En réalité, notre politique a été examinée par le vérificateur général qui, je pense, n'a pas soulevé d'objections. Nous avons élaboré notre propre politique premièrement pour nous assurer que nous assumions le mieux possible notre mandat en vue de maximiser la valeur. En d'autres termes, pour toutes nos affaires nous avons choisi des consultants ou des fournisseurs de services qui offrent la meilleure valeur, que ce soit au plan financier ou à celui des services. Deuxièmement, tenant compte du fait que nous n'appartenons pas au secteur privé, nous sommes une société d'état, et sommes tenus de faire preuve de transparence, de compétitivité et d'ouverture.

» (1700)

M. Philip Mayfield: Je voudrais passer à autre chose. Le parc a été établi, je crois, en prenant l'hypothèse qu'il serait admissible à des dons déductibles et pourtant, il semblerait qu'il ne soit pas admissible au statut d'organisme donataire. Est-ce exact?

Mme Kathy Milsom: C'est l'un des problèmes structuraux, oui.

M. Philip Mayfield: Cela signifie-t-il que vous devez mettre sur pied un autre organisme qui pourrait recevoir des dons déductibles et peut-être faire en sorte que ces dons déductibles soient acheminés vers la société? Est-ce la façon dont ça doit fonctionner?

M. Tony Genco: En principe, la société devait comprendre une fondation ou une fiducie. Malheureusement, la façon dont la société est structurée pour le moment, comme société d'État commerciale non mandataire, ne lui permet pas d'obtenir un statut de société donataire. Nous avons conseillé le gouvernement sur des moyens de régler ce problème, et nous savons que ces conseils sont actuellement à l'étude. À ce stade, nous n'avons pas officiellement constitué une fondation, pour cette raison même. Le gouvernement dispose d'un compte destiné à des objectifs précis.

M. Philip Mayfield: Est-ce que cette structure d'affaires a été approuvée par le Parlement?

M. Tony Genco: Si j'ai bien compris, le Parlement était--

M. Philip Mayfield: Donc le Parlement est parfaitement au courant de cette structure, c'est-à-dire que votre société n'est pas admissible au statut de société donataire, une autre entité recueillera les dons et vous les remettra? Le Parlement a approuvé ces contorsions?

M. Tony Genco: Les moyens de récupérer les fonds de la fondation n'ont pas encore été définis. Nous savons qu'il y a un problème. J'imagine que le budget a annoncé la formation de la société. Je ne sais pas si le Parlement en sait plus long sur la mise sur pied et la structure du Parc Downsview Park.

Le président: Monsieur Fadden.

M. Richard Fadden: En espérant que c'est utile, je ne pense pas que le Parlement soit informé ou son approbation recherchée dans les détails. Ces différentes transactions se feraient conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu, réglementées par l'ADRC et le ministère des Finances, auxquels le Parlement a délégué des pouvoirs assez importants. Franchement, je ne pense pas qu'elles auraient été particulièrement portées à l'attention du Parlement.

Le président: Madame Fraser.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le Président, j'aimerais clarifier ce qui a été dit au Parlement dans le budget, c'est toute l'information dont dispose le Parlement. C'est le document du budget de février 1994 qui porte sur le ministère de la Défense nationale, et des 18 pages, un seul paragraphe concerne le projet, sous la rubrique «Rationalisation des bases» : «Les terrains actuels appartenant à la Défense nationale associés au site Downsview seront détenus à perpétuité et en fiducie principalement en tant qu'espace vert urbain à vocation récréative à l'intention des prochaines générations.» On n'y mentionne pas de fonds ou de frais. On pourrait donc dire que le Parlement n'a pas suffisamment été informé sur les coûts, même si toutes les transactions, comme nous l'avons déclaré dans notre note, étaient légales.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Pour poursuivre dans la même veine, il semblerait que le financement initial provenait de la Défense nationale. Cela me pose un problème étant donné que, selon ce que j'en comprends, la Défense nationale est à court de fonds pour ses soldats et pour le matériel, etc. Je ne suis donc pas sûr de la logique qui veut que la Défense nationale finance un parc urbain.

Le président: Monsieur Fadden.

» (1705)

M. Richard Fadden: Je crois que votre point est raisonnable et, en réalité, la logique qui sous-tend l'ensemble de l'opération est celle de transférer du ministère des Finances la responsabilité de la mise sur pied du parc. Le ministère de la Défense a, par exemple, affecté quelque 2 millions de dollars au crédit 1 du MDN. Je crois avoir dit à la dernière réunion qu'au minimum il subsiste un doute quant à la justesse d'une telle affectation. Je crois comprendre que d'autres affectations faites de la même façon ont été arrêtées et les cadres du Conseil du Trésor ainsi que d'autres cherchent un moyen pour disposer des 2 millions de dollars.

Toutefois, il nous faut faire preuve de clarté maintenant que le ministère de la Défense ne dépense pas d'argent sur l'aménagement de ce parc. Les fonds qui sont utilisés le sont par mes collègues, des fonds qu'ils ont obtenus d'une façon ou d'une autre.

Mme Sheila Fraser: J'ajouterais seulement que le parc est financé grâce à la vente de ce terrain dont le produit aurait normalement été remis au Trésor public, et sorti du budget. La question que nous soulevons est que le Parlement n'a pas spécifiquement approuvé les fonds destinés à ce parc.

M. John Bryden: C'est là le point dont je voudrais qu'on s'occupe. Qui prend ce type de décision? Il est plutôt étrange de décider de financer un parc à même les deniers du MDN. D'où vient cette décision? Le ministre de la Défense, par exemple, a-t-il pris part à ce processsus décisionnel? Était-ce le Conseil privé? Qui, en réalité propose une telle décision?

M. Richard Fadden: Je n'ai pas de réponse détaillée à votre question, mais vous devez comprendre que les 19 millions de dollars auxquels se réfèrent la vérificatrice générale ont été approuvés par le gouverneur en conseil. Il y a eu publication dans la Gazette du Canada. Il n'y a pas de doute là-dessus. Étant donné que les deux millions de dollars ont été affectés au crédit 1, je doute que le ministre ait été au courant à cette époque, mais je ne sais franchement pas.

M. John Bryden: Je conclus de la réponse au rapport de vérification que l'aménagement du parc a été effectué selon un processus ouvert et transparent. Je crois que c'est là la substance de la présentation. Si vous pensez que l'aménagement du PDP s'est fait de manière ouverte et transparente, la Société immobilière du Canada Ltée et Parc Downsview Park Inc. sont-elles assujetties à la Loi sur l'accès à l'information?

Mme Kathy Milsom: La Société immobilière du Canada, la société mère, est assujettie à la Loi. La Société immobilière du Canada SIC, la filiale, ne l'est pas, et Parc Downsview ne l'est pas non plus.

M. John Bryden: Je ferais une observation, de façon quelque peu provocante. Si l'on suppose que l'aménagement de Parc Downsview Park s'est fait selon un processus ouvert et transparent, et que ni Parc Downsview ni la Société immobilière du Canada, celle qui a effectué le transfert, sont assujetties à la Loi sur l'accès à l'information, comment pouvez-vous prétendre que ce transfert se soit fait de façon ouverte et transparente, si je ne peux pas obtenir les documents?

M. Richard Fadden: Vous avez accès au résumé des plans de la société qui a été déposé auprès de la Chambre. Vous avez également accès aux résultats de l'enquête de la vérificatrice générale.

Deuxièmement, de façon plus générale, le Parlement a lui-même reconnu que dans la façon dont il a structuré la Loi sur l'accès à l'information, il a exempté de la loi certaines entités mises sur pied par des sociétés d'État ou par le gouvernement du fait que fondamentalement elles fonctionnent d'une certaine façon sans lien de dépendance. C'est très similaire à la Loi canadienne sur les droits de la personne, à la Loi sur les langues officielles et à beaucoup d'autres lois. Je ne voudrais pas manquer de respect, mais j'insiste sur le fait que le Parlement a pris à un moment ces décisions fondamentales à l'effet que lorsque des institutions quittaient le giron gouvernemental, elles n'étaient plus assujetties à toutes les lois.

M. John Bryden: Oui, mais avec tout le respect que je vous dois, si l'on prétend que ce transfert s'est fait de manière ouverte et transparente et que je ne peux pas obtenir les documents, il ne suffit pas d''avoir uniquement le rapport de la société. Si vous me dites que cela s'est fait de façon ouverte et transparente, il me faut donc voir les documents. Sans vouloir manquer de respect à la vérificatrice générale, il ne suffit pas non plus qu'elle le dise. Ce que le Parlement fait, ou non, de la Loi sur l'accès à l'information n'est qu'un aspect de la chose, mais je dois vous dire que peut-être votre réponse est allée trop loin en parlant de transparence, là où il n'y en a que peu.

Mme Kathy Milsom: Permettez-moi d'éclaircir mes remarques. L'une des raisons qui fait que la Société immobilière du Canada SIC, la filiale immobilière, ne soit pas assujettie à la loi est que nous avons un statut de société d'État commerciale qui fonctionne au sein du secteur privé pour vendre nos propriétés ou obtenir des services. En réalité, la logique est saine dans la mesure où les entreprises du secteur privé, qui souhaitent transiger avec nous parce qu'elles s'intéressent à nos propriétés, peuvent obtenir des renseignements qu'elles n'obtiendraient pas d'autres sociétés comparables du secteur privé, et nous serions désavantagés et ne pourrions pas optimiser la valeur que nous créons. Il serait tout simplement impossible de fonctionner de cette façon.

Ceci étant dit, toutefois, lorsque je parle d'ouverture et de transparence, je parle de nos actes. Bien que la Société immobilière du Canada SIC, la filiale immobilière, ne soit pas assujettie à la loi, si nous procédions par concours de sélection ou commercialisions une parcelle au moyen d'un concours, nous offririons des notes explicatives à ceux qui ne réussiraient pas ledit concours. Ce qui veut dire que nous sommes sûrs de nos décisions et des processus que nous suivons.

» (1710)

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Lebel, s'il vous plaît.

M. Ghislain Lebel: Madame Milsom, je reviens sur votre déclaration de tout à l'heure. Vous dites que le bureau du ministre vous a suggéré des personnes compétentes dans le domaine de la vente et de l'achat de terrains. C'est bien ce que vous avez dit?

[Traduction]

Mme Kathy Milsom: Non. Dans le but de clarifier les choses, je citerai l'exemple d'une référence directe faite à notre société pour examine la candidature d'une entreprise particulière, mais sans représentation aucune au chapitre de la confidentialité. Il revient à notre société, par courtoisie envers cette entreprise, d'examiner son dossier, mais certainement pas de lui accorder un traitement privilégié.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Je ne vous accuse de rien, mais s'est-il avéré que ces personnes étaient très compétentes et très intéressantes et qu'elles ont fait des affaires avec vous par la suite?

[Traduction]

Mme Kathy Milsom: Je n'ai pas connaissance de personnes qui auraient été référées à notre société au cours de la période où j'y étais et avec lesquelles on a fait, ultérieurement, affaire.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Monsieur Genco, avez-vous également subi des pressions de cette nature de la part du bureau du ministre?

[Traduction]

M. Tony Genco: Absolument pas. Je n'ai moi-même et, que je sache, personne d'autre dans la société, fait l'objet de pressions politiques concernant l'embauche.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Madame la vérificatrice générale, on a un billet à ordre de 19 millions de dollars sur 49 ans pour la vente de 32 acres. On n'a peut-être pas vendu les 32 acres, mais une certaine partie. À quel prix?

M. Minto nous dit qu'on n'a pas pris cet argent pour diminuer la dette que constituait le billet de 19 millions de dollars, mais qu'on l'a mis de côté. J'ai cru comprendre qu'on allait s'en servir pour aménager le parc, parce que le but est d'aménager un parc. Madame la vérificatrice générale, je présume que vous ne trouvez pas cela correct parce que le Parlement ne l'a pas autorisé.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, bien que toutes les transactions aient été tout à fait légales et qu'on ait eu l'autorité nécessaire pour les effectuer, le Parlement n'a pas approuvé de façon explicite la création du parc, dont les coûts sont estimés à 100 millions de dollars.

Il y a eu une première transaction qui a fait en sorte que 19 millions de dollars ont été laissés dans la compagnie, mais les coûts totaux estimés sont de 100 millions de dollars. On aurait préféré que le Parlement autorise explicitement ce projet.

M. Ghislain Lebel: Si je vous comprends bien, madame la vérificatrice générale, dans votre esprit, il y a danger qu'on fasse indirectement ce que le Parlement ou la loi interdit de faire directement. Ne pensons pas juste à Downsview Park. Le danger est qu'à l'avenir, les sociétés d'État se multiplient presque à l'infini pour se soustraire à la supervision du Parlement.

» (1715)

Mme Sheila Fraser: Je n'irais pas jusque-là, mais j'aurais préféré que le Parlement ait l'occasion d'en discuter et d'autoriser explicitement ce projet de 100 millions de dollars, qui est quand même assez important. Il y a eu toute une série de transactions qui ont fait en sorte que le Parlement a été un peu exclu de cette décision.

M. Ghislain Lebel: Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Lebel.

Monsieur Harb.

M. Mac Harb: Je voudrais poser deux questions, l'une à M. Genko et l'autre à Mme Milsom.

Le projet fonctionne pleinement maintenant. À quel stade en êtes-vous et que prévoyez-vous pour le Parc Downsview Park?

M. Tony Genco: Nous n'en sommes qu'aux étapes préliminaires de l'évolution du site. Nous y avons effectué quelques améliorations en utilisant les fonds recueillis par le biais de notre plan d'entreprise. Nous avons quelques locataires, notamment des studios de télévision et de production. Nous avons également Grocery Gateway.com, une entreprise qui nous a encore aidés à recueillir d'importants revenus pour financer nos opérations. Celles-ci comprennent notamment l'aménagement en vue de donner au site un air de parc. Nous offrons plusieurs événements et activités. Nous invitons les gens à fréquenter le site. J'ai moi-même grandi dans le voisinage. Je me souviens de grandes clôtures de fils barbelés et d'enseignes affichant «Défense de pénétrer». Je peux vous dire, il y a certainement maintenant un nouveau dynamisme et les gens fréquentent le site parce qu'ils apprécient nos activités et événements auxquels nous nous livrons de temps à autres. Nous essayons d'instaurer cet esprit et cette allure de parc dès ces premières étapes d'aménagement.

L'un de nos défis les plus importants découle du fait que nous travaillons encore à régler les problèmes concernant le bail à long terme entre le ministère de la Défense nationale et notre société. Nous espérons y arriver au moment opportun. Suite à cela nous pourrons entamer le processus. Les activités du ministère de la Défense nationale sont en voie de transition vers une parcelle du site d'environ 70 acres, et le ministère reconnaît que cela lui prend plus de temps qu'il ne le souhaitait. Par conséquent, nous attendons que cette transition se fasse, et parallèlement nous poursuivons le dialogue avec le ministère de la Défense nationale sur le bail à long terme pour essayer de régler certains problèmes. Une fois ces choses réglées, nous aurons acquis plus de certitude quant à la superficie réelle du terrain et comment il nous sera transféré. Ensuite, nous pourrons entamer le processus de création de richesse pour l'aménagement du parc.

M. Mac Harb: Je voudrais poser une question au président de la Société immobilière du Canada. Compte tenu de l'aménagement stratégique des propriétés, ainsi que de la Défense nationale, n'avez-vous jamais géré un projet, avec la Défense nationale, et fait quelque chose de stratégique qui ait profité à la Couronne? Avez-vous ajouté une valeur quelconque? Pourriez-vous nous donner des exemples, s'il y en a, de terrains que vous avez acquis auprès de la Défense nationale et auxquels vous avez ajouté de la valeur au profit de la Couronne?

Mme Kathy Milsom: La société mesure la valeur selon plusieurs critères. Nous avons retourné près d'un quart de milliard de dollars sous forme de distributions au gouvernement. Pour votre gouverne, nous ne finançons pas Parc Downsview Park, il s'autofinance. Ainsi, les revenus générés n'y sont pas investis, nous les remettons au gouvernement. Nous mesurons également la valeur que nous créons en termes du soutien que nous pouvons apporter aux objectifs de la politique sociale du gouvernement par le biais de logements à prix abordable, la création d'emplois, les investissements du secteur privé, nos efforts ont réussi à stimuler quelque 4,7 milliards de dollars. Nous avons créé 38 000 à temps plein dans la construction. Je pourrais vous citer beaucoup de statistiques.

Prenons l'exemple précis du transfert par le MDN de la BFC de Calgary à la Société immobilière du Canada. Ce site a constitué une grande réussite, non seulement pour son rendement financier prévu, mais également parce qu'il aura créé une richesse que nous remettrons au gouvernement. Nous léguons des choses aux sites. En l'espèce, nous avons fait don de 65 logements à prix abordable à la ville de Calgary, en même temps qu'une partie du terrain que la ville utilise pour des logements mobiles. La ville a très bien accueilli ce don. J'ajouterais que bien que nous nous conformions plus à un programme social en l'espèce, notre action améliore les résultats financiers grâce à l'achalandage que nous créons auprès de la ville et qui a fait en sorte que nous puissions obtenir le permis pour l'aménagement d'une autre partie du site, ce qui a amélioré notre situation financière d'environ 10 millions de dollars.

Le projet a, incidemment, obtenu plusieurs prix canadiens. Il fait partie des meilleurs projets d'aménagement du monde, et certainement du Canada et de l'Amérique du Nord. Nous avons remporté le prix Developper of the Year de la Homebuilders Association.

Ainsi, nous cherchons constamment à créer une valeur optimale, non seulement pour le compte de l'actionnaire, le gouvernement du Canada, mais également pour les collectivités où nous opérons.

» (1720)

Le président: Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Nous évaluons souvent ce type d'activités au moyen de marqueurs de comparaison. De toute évidence, nous avions là une propriété du MDN dont les objectifs avaient été définis. Parallèlement, vous faites état d'autres activités auxquelles vous vous livrez, des activités d'aménagement régies par des normes. Mon comté renfermait une importante propriété du MDN sur laquelle se trouvaient des logements pour les anciens combattants. Il s'en est fallu d'un long processus pour que la ville dispose maintenant d'un parc, d'une école appartenant au conseil scolaire, pour que les vétérans soient logés dans des habitations neuves, que toutes les parcelles de terrains environnantes soient vendues et que les plus belles habitations de la ville y soient construites. Ce projet a restauré la beauté d'une parcelle de terrain qui n'était pas très jolie à voir. Je crois que la SCHL y était mêlée d'une façon ou d'une autre. Il a fallu 15 à 18 ans pour que ce processus aboutisse, à partir du moment où il a été décidé d'adopter cette solution. Et c'est une situation qui se reproduit à travers le pays, il doit donc y avoir des normes qui régissent ce genre d'activités. Vous prenez une propriété gouvernementale, vous la vendez et une partie du produit de la vente va financer un bien public interne, et c'est là le principe directeur.

Mais, d'une certaine manière, ce projet semble constituer l'exception, il ne s'est pas inscrit dans le mode normal d'opération. Pour cette raison, je voulais que la vérificatrice générale, peut-être, nous dise ce que ces projets ont de si particulier qu'ils ont dérapé par rapport, par exemple, aux normes de ce type de projets qu'on a vu réaliser à travers le pays.

Mme Sheila Fraser: L’une des différences majeures est que nous n’avons pas ici un projet commercial, contrairement aux projets habituels de la Société immobilière du Canada. Il s’agit d’un parc urbain, et je pense que ce fait même lui confère un caractère inhabituel. De plus, il y a le fait qu’une société séparée a été établie, que le projet coûte 100 millions de dollars, et que la façon dont il sera financé n’est pas très claire. Il y a donc plusieurs questions sur la façon dont le projet a été organisé qui causent des difficultés pour la société, en plus du fait que le parlement n’a pas donné son approbation explicite pour la création de ce parc au coût de 100 millions de dollars.

M. Paul Forseth: Nous parlons ici d’un parc urbain, mais soyons spécifiques. Qu’est-ce que cela veut dire? Grâce au projet situé dans mon comté, nous avons maintenant un parc public qui appartient au plus récent conseil d’administration de M. Parks. Nous avons aussi une école qui, je le suppose, appartient à la commission scolaire et dont la ville est indirectement propriétaire. Nous avons une toute nouvelle habitation pour les anciens combattants dont le secteur privé est maintenant propriétaire; les anciens combattants ont droit d’y vivre jusqu’à la fin de leurs jours, mais ces appartements deviendront éventuellement une entreprise à buts lucratifs. Dans un sens, le projet tout entier s’est donc retrouvé entre les mains du secteur privé, mais la population en a aussi grandement bénéficié. C’est un mélange très inaccoutumé.

J’essaie d’évaluer ce que nous avons ici, en utilisant d’autres projets comme points de repère. Si ce projet particulier présente quelque chose d’anormal, que doit-on corriger pour, comme qui dirait, le rendre plus conventionnel?

Mme Sheila Fraser: Peut-être le représentant de la société d’état pourrait-il mieux expliquer la différence entre ces deux projets.

M. Tony Genco: Le fait que le parc se situe dans la ville de Toronto et dans la Région du Grand Toronto en fait un parc en milieu urbain. Nous essayons de créer, selon la définition prescrite dans le document budgétaire, un espace vert unique en milieu urbain qui sera maintenu pour le plaisir des générations à venir—une plus courte définition est un parc. Sa Majesté occupe le terrain par notre entremise; le ministère de la Défense nationale, donc le gouvernement fédéral, en est toujours le propriétaire. Nous sommes donc une entité fédérale à l’intérieur d’un environnement urbain, créant un espace vert unique en milieu urbain qui sera maintenu pour le plaisir des générations à venir.

» (1725)

Le président: Merci monsieur Genco

Monsieur Bertrand.

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Merci monsieur le président.

Si je comprends bien, le parc est maintenant propriétaire de 32 acres, ou encore contrôle 32 acres.

M. Tony Genco: Le parc était propriétaire de 32 acres.

M. Robert Bertrand: Et les a vendus.

M. Tony Genco: C’est bien cela.

M. Robert Bertrand: D’un total possible de 640 acres qui sont toujours, si je comprends bien, la propriété du MDN.

M. Tony Genco: Le ministère de la Défense nationale dispose de 640 acres sur cette propriété. Ces 640 acres lui appartiennent encore, et le ministère de la Défense nationale compte toujours utiliser environ 60 acres de ce terrain à des fins opérationnelles.

M. Robert Bertrand: Combien de ces 640 acres seront-ils inclus dans le prochain transfert de terrain au parc?

M. Tony Genco: Cette question fait partie de nos discussions avec le ministère, à savoir comment allons-nous effectuer la transition des divers lotissements, et quelles seront les prochaines étapes dans le transfert du terrain qui reste. Le ministère de la Défense nationale emménagera très bientôt dans ses installations opérationnelles, et nous continuons à dialoguer avec eux pour savoir quelles étapes seraient les mieux appropriées à partir de maintenant, mais nous ne sommes pas sûrs du nombre d’acres que nous obtiendrons. En fait, nous avons entre autres l’intention d’établir une marche à suivre avec le ministère de la Défense nationale pour déterminer ce qui nous sera remis au cours des années à venir.

M. Robert Bertrand: Pouvez-vous me donner une idée du nombre? Est-ce qu’on parle ici d’un autre 32 acres, d’un autre 100 acres?

M. Tony Genco: Il y a deux scénarios. Selon l’un d’eux, le terrain du parc même, environ 320 acres où se situera le parc, nous serait remis immédiatement. Nous attendons toujours l’occasion de discuter avec le ministère de la Défense nationale de ce qui doit arriver avant que ces 320 acres nous soient transférés. Il y a un autre scénario selon lequel certains terrains commerciaux nous seraient transférés d’abord, dépendant des débouchés que nous trouverons pour cette propriété particulière. Je vous rappelle que nous essayons de nous autofinancer. Nous avons besoin des moyens d’atteindre nos objectifs, et nous sommes supposés trouver ces moyens parmi nos propres ressources. Diriger et maintenir un parc demande un financement constant que nous devrons développer nous-mêmes. Ce sont deux points sur lesquels nous avons l’intention de travailler avec le ministère de la Défense nationale, afin de trouver la façon la plus appropriée de faciliter le transfert. Nous espérons avoir un jour en mains la propriété toute entière.

M. Robert Bertrand: Y aura-t-il une somme d’argent attaché au terrain venant du MDN dans le prochain transfert de terrain? Par exemple, seriez-vous au courant qu’un éventuel transfert de fonds du MDN au parc accompagnerait le prochain transfert de terrain?

M. Tony Genco: Non. Jusqu’à maintenant, le ministère de la Défense nationale a payé les coûts, mais il ne nous a rien versé en vue de l’exploitation du parc.

M. Robert Bertrand: Y a-t-il des fonds pourvus par le MDN pour couvrir les coûts du prochain transfert de terrain?

M. Tony Genco: Encore une fois, il faudra de plus amples discussions. Il existe encore certains coûts normaux de désaffectation, des questions d’environnement, des coûts de démolition, et nous poursuivons nos discussions sur tous ces points.

Le président: Je vous remercie.

J’ai trois questions. Sur les 19 millions de dollars provenant de la vente de la propriété, qui sous des conditions normales seraient automatiquement versés au Trésor public, la société Parc Downsview Park Inc. a-t-elle reçu l’approbation du Parlement pour garder les fonds en vue de faciliter sa mise en valeur, et pourquoi cette somme n’a-t-elle pas été versée au Trésor public?

M. Richard Fadden: L’émission de billets à ordre et les conditions qui y sont rattachées sont sous la responsabilité du gouverneur en Conseil et non pas du Parlement. Donc, pour répondre directement à votre question, l’approbation du Parlement n’est ni sollicitée ni accordée.

» (1730)

Le président: Madame Fraser, aimeriez-vous commenter?

Mme Sheila Fraser: Le problème était que nous aurions préféré recevoir l’approbation explicite du coût du projet et des méthodes de financement, pas nécessairement pour les 19 millions de dollars, mais pour le projet de 100 millions de dollars tout entier.

Le président: Ma deuxième question s’adresse à Mme Milsom. Vous avez expliqué clairement la hiérarchie de communication avec le ministère des Travaux publics et vous avez déclaré on ne peut plus clairement que la Société immobilière du Canada n’a rien fait de malhonnête ou d’illégal, mais je voudrais néanmoins poser la question clairement et recevoir une réponse simple. Le ministère des Travaux publics vous a-t-il jamais demandé de faire quelque chose que vous considériez malhonnête ou illégal?

Mme Kathy Milsom: Non.

Le président: M. Genco, j’aimerais vous poser une question. Vous étiez Conseiller principal auprès de l’ancien ministre de la Défense, puis vous avez obtenu cet emploi de chef de la direction du parc Downsview Park. Etiez-vous courant de cet offre d’emploi pour lequel vous avez donc postulé, a-t-on attiré votre attention sur le fait que vous devriez postuler, ou l’emploi vous a-t-il simplement été donné?

M. Tony Genco: J’ai travaillé pour le ministre Eggleton à partir de novembre 1993 jusqu’à décembre 1999. J’ai bien apprécié le temps où j’ai travaillé avec lui. Il était temps pour moi--

Le président: Je vous ai demandé comment vous avez entendu parlé de cet emploi. L’avez-vous vu annoncé?

M. Tony Genco: L’ancien chef de la direction de la société m’a contacté, et j’ai été engagé pour faire une partie du travail relié aux activités communautaires, aux affaires communautaires, aux événements spéciaux, ces choses comme ça. L’ancien chef de la direction a par la suite quitté son poste, et le conseil d’administration m’a demandé de m’occuper de la société par interim, en attendant qu’ils décident de la marche à suivre pour engager un nouveau chef de la direction.

Le président: Très bien.

Nous allons maintenant passer aux conclusions. Mme Fraser.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

J’aurais aimé noter que nous avons déjà fait rapport de ce cas au parlement à deux reprises. Je sais que durant la dernière audience, nous en avons discuté brièvement et il y a eu une motion. Je suppose que la motion subsiste?

Le président: J’ai oublié d’en parler. La motion était une directive plutôt vague et ouverte vous demandant de continuer à examiner les questions que vous jugiez propres à l’étude, y compris le parc Downsview Park, si vous jugiez nécessaire d’enquêter et de faire rapport au parlement. Nous avons indiqué que vous devriez poursuivre ce que vous jugez approprié. Je crois bien que cette déclaration subsiste.

Mme Sheila Fraser: Je vous remercie.

Le président: Si je me souviens bien, M. Ritz proposait dans sa motion que la vérificatrice générale continue à conseiller le parlement et le comité présent sur le sujet de la société Parc Downsview Park Inc., ou sur tout autre programme semblable, à la discrétion de la vérificatrice générale. Je pense que la motion subsiste.

Veuillez pardonner cette interruption.

Mme Sheila Fraser: Je vous remercie.

Je voulais seulement dire que nous apprécions l’occasion d’avoir cette audience--encore. Je pense que la question de contrôle parlementaire est importante, et je pense que le gouvernement a donné certaines indications qu’il est lui aussi prêt à considérer cette question. Nous avons espoir que le problème peut être résolu.

Le président: Je vous remercie.

La séance est levée.

PACC Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

Le mardi 4 juin 2002

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Le mardi 4 juin 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION