PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 juin 2002

¹

1535

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)

Le président

M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes)

Le président

¹

1540

M. Greg Thompson

Le président

Le président

Mme Janice Cochrane (sous-ministre, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux)

¹

1545

Le président

M. Guy McKenzie (directeur executif, Communication Canada)

¹

1550

Le président

Mme Janice Cochrane

M. Philip Mayfield

Mme Janice Cochrane

M. Philip Mayfield

Mme Janice Cochrane

M. Philip Mayfield

Mme Janice Cochrane

¹

1555

M. Philip Mayfield

Mme Janice Cochrane

M. Philip Mayfield

Mme Janice Cochrane

M. Philip Mayfield

Mme Janice Cochrane

M. Philip Mayfield

Mme Janice Cochrane

M. Philip Mayfield

Mme Janice Cochrane

M. Philip Mayfield

Mme Janice Cochrane

M. Philip Mayfield

Mme Janice Cochrane

Le président

M. Harb

Le président

º

1600

Mme Janice Cochrane

Le président

Mme Janice Cochrane

Le président

M. Ghislain Lebel

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général )

M. Ghislain Lebel

Mme Sheila Fraser

º

1605

M. Ghislain Lebel

Mme Sheila Fraser

M. Ghislain Lebel

Mme Sheila Fraser

M. Ghislain Lebel

Mme Sheila Fraser

M. Ghislain Lebel

Mme Sheila Fraser

M. Ghislain Lebel

M. Ghislain Lebel

Mme Janice Cochrane

M. Ghislain Lebel

Mme Janice Cochrane

M. Guy McKenzie

º

1610

Le président

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

Mme Janice Cochrane

M. John Bryden

Mme Janice Cochrane

M. John Bryden

Mme Janice Cochrane

M. John Bryden

Mme Janice Cochrane

º

1615

M. John Bryden

Mme Janice Cochrane

M. John Bryden

Mme Janice Cochrane

M. Guy McKenzie

M. John Bryden

Mme Janice Cochrane

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

º

1620

Le président

M. Pat Martin

Le président

Mme Janice Cochrane

M. Pat Martin

Mme Janice Cochrane

Le président

M. Pat Martin

M. Guy McKenzie

M. Pat Martin

M. Guy McKenzie

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Mme Janice Cochrane

M. Pat Martin

Mme Janice Cochrane

M. Pat Martin

Mme Janice Cochrane

M. Pat Martin

Mme Janice Cochrane

º

1625

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Mme Janice Cochrane

M. Guy McKenzie

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

Mme Janice Cochrane

M. Guy McKenzie

Mme Beth Phinney

Mme Janice Cochrane

M. Guy McKenzie

Mme Beth Phinney

Mme Janice Cochrane

Le président

Mme Sheila Fraser

º

1630

Mme Beth Phinney

Mme Janice Cochrane

Mme Beth Phinney

Mme Janice Cochrane

Mme Beth Phinney

M. Guy McKenzie

Mme Beth Phinney

Le président

M. Greg Thompson

Mme Janice Cochrane

M. Greg Thompson

Mme Janice Cochrane

M. Greg Thompson

Mme Janice Cochrane

º

1635

M. Greg Thompson

Mme Janice Cochrane

M. Greg Thompson

Mme Janice Cochrane

M. Greg Thompson

Mme Janice Cochrane

M. Greg Thompson

Mme Janice Cochrane

M. Greg Thompson

Mme Janice Cochrane

M. Greg Thompson

Mme Janice Cochrane

M. Greg Thompson

Mme Janice Cochrane

M. Greg Thompson

Mme Janice Cochrane

M. Greg Thompson

Mme Janice Cochrane

M. Greg Thompson

Mme Janice Cochrane

M. Greg Thompson

Mme Janice Cochrane

M. Greg Thompson

M. Mac Harb

Le président

M. Greg Thompson

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Greg Thompson

Mme Sheila Fraser

º

1640

M. Greg Thompson

Mme Sheila Fraser

M. Greg Thompson

Mme Sheila Fraser

M. Greg Thompson

Mme Janice Cochrane

M. Greg Thompson

Mme Janice Cochrane

M. Greg Thompson

Mme Janice Cochrane

M. Greg Thompson

Mme Janice Cochrane

M. Greg Thompson

Mme Janice Cochrane

Le président

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

Mme Janice Cochrane

M. Alex Shepherd

Mme Janice Cochrane

M. Alex Shepherd

Mme Janice Cochrane

M. Alex Shepherd

Mme Janice Cochrane

M. Alex Shepherd

Mme Janice Cochrane

º

1645

M. Alex Shepherd

Mme Janice Cochrane

M. Alex Shepherd

Mme Janice Cochrane

M. Alex Shepherd

Mme Janice Cochrane

M. Alex Shepherd

Mme Janice Cochrane

M. Alex Shepherd

Mme Janice Cochrane

M. Alex Shepherd

Mme Janice Cochrane

M. Alex Shepherd

Mme Janice Cochrane

º

1650

M. Alex Shepherd

Mme Janice Cochrane

M. Alex Shepherd

Mme Janice Cochrane

M. Alex Shepherd

Mme Janice Cochrane

M. Alex Shepherd

Mme Janice Cochrane

Le président

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

Mme Janice Cochrane

Mme Val Meredith

Mme Janice Cochrane

Mme Val Meredith

Mme Janice Cochrane

Mme Val Meredith

Mme Janice Cochrane

Mme Val Meredith

º

1655

Mme Janice Cochrane

Mme Val Meredith

Mme Janice Cochrane

Le président

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Janice Cochrane

Mme Val Meredith

Mme Janice Cochrane

Mme Val Meredith

Mme Janice Cochrane

M. Guy McKenzie

Mme Val Meredith

Mme Janice Cochrane

»

1700

Le président

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)

Mme Janice Cochrane

Mme Sophia Leung

Mme Janice Cochrane

Mme Sophia Leung

M. Guy McKenzie

Mme Sophia Leung

M. Guy McKenzie

»

1705

Mme Sophia Leung

M. Guy McKenzie

Mme Sophia Leung

M. Guy McKenzie

Mme Sophia Leung

Mme Janice Cochrane

Mme Sophia Leung

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Mme Janice Cochrane

M. Shawn Murphy

Mme Janice Cochrane

»

1710

M. Shawn Murphy

Mme Janice Cochrane

M. Shawn Murphy

Mme Janice Cochrane

Le président

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Janice Cochrane

M. Shawn Murphy

Mme Janice Cochrane

M. Shawn Murphy

Mme Janice Cochrane

M. Shawn Murphy

Mme Janice Cochrane

M. Shawn Murphy

Mme Janice Cochrane

M. Shawn Murphy

Mme Janice Cochrane

M. Shawn Murphy

»

1715

Mme Janice Cochrane

M. Shawn Murphy

Mme Janice Cochrane

M. Shawn Murphy

Mme Janice Cochrane

Le président

M. Mac Harb

Mme Janice Cochrane

M. Mac Harb

Mme Janice Cochrane

M. Mac Harb

M. Guy McKenzie

»

1720

M. Mac Harb

M. Guy McKenzie

M. Mac Harb

M. Guy McKenzie

M. Mac Harb

M. Guy McKenzie

M. Mac Harb

M. Guy McKenzie

M. Mac Harb

Le président

Mme Janice Cochrane

Le président

Mme Janice Cochrane

Le président

Mme Janice Cochrane

Le président

Mme Janice Cochrane

Le président

Mme Janice Cochrane

Le président

Mme Janice Cochrane

Le président

»

1725

Mme Janice Cochrane

Le président

Mme Janice Cochrane

Le président

Mme Janice Cochrane

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 059

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 6 juin 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour tout le monde et bienvenue à une autre séance du Comité permanent des comptes publics. Selon notre ordre du jour, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous procédons à l'étude du rapport de la vérificatrice générale du Canada, daté du 8 mai 2002, sur Groupaction Communications.

    Nous recevons aujourd'hui les témoins suivants: du Bureau du vérificateur général, Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, du ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux, Mme Janice Cochrane, sous-ministre, et de Communication Canada, M. Guy McKenzie, directeur exécutif.

    J'ai plusieurs points à soulever avant de commencer, mesdames et messieurs. Comme vous le savez, nous avons eu une séance du comité directeur et M. Rob Walsh, légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, est présent aujourd'hui pour aider le comité au cas où nous aurions des questions de droit à lui poser, questions qui doivent passer par l'entremise de la présidence.

    Comme vous le savez, la question dont nous sommes saisis est délicate, en raison d'une enquête criminelle en cours. Les tribunaux n'en sont pas saisis, car aucune accusation n'a été déposée. Nous ne savons pas qui fait l'objet de l'enquête et nous ne connaissons pas exactement les motifs de l'enquête. Tout ce que nous avons, c'est le rapport de la vérificatrice générale du Canada. En tant que Comité des comptes publics de la Chambre des communes, notre rôle consiste à faire enquête sur toute mauvaise gestion des affaires publiques au gouvernement. Nous ne sommes pas ici pour faire une enquête criminelle parallèle dans le but de dépasser la GRC. La police nationale et d'autres agences ont la responsabilité légale d'enquêter sur des infractions criminelles ou des allégations d'actes criminels. Nous n'avons pas ce mandat; notre mandat consiste à enquêter sur la mauvaise gestion des affaires publiques au sein des ministères. J'espère que tout le monde comprend cette responsabilité et que personne n'essaiera d'empiéter sur le domaine criminel. Si tel est le cas, je pense que je déclarerais les questions irrecevables, car, comme notre conseiller l'a indiqué au comité mardi, nous pourrions très gravement compromettre une enquête criminelle.

    Le deuxième point, c'est que, comme la question que nous devons aborder aujourd'hui est grave, plutôt que d'accorder huit et quatre minutes par personne pour les questions, je vais autoriser huit minutes pendant toute la séance pour que tout le monde puisse parler huit minutes. Nous allons commencer, de la façon habituelle, par l'Alliance, le Bloc et les Libéraux, mais puisque nous voulons que tout le monde prenne la parole et s'entremêle un peu, nous allons ensuite passer à M. Martin, du NPD, aux Libéraux, aux Conservateurs et à M. Thompson, aux Libéraux, puis à Mme Meredith, etc. Je crois que nous aurons ainsi donné à tout le monde la possibilité de parler pendant huit minutes.

    Monsieur Thompson.

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourriez-vous revenir, pour préciser les choses, sur les questions et les conséquences relatives à une enquête criminelle, car je crois que vous êtes allé plus loin que les recommandations et les observations qui ont été faites et qui ont été portées à notre attention par M. Walsh, oralement ainsi que dans son document? Il me semble que vous avez outrepassé les recommandations qu'il a faites à notre comité, monsieur le président.

    Le président: Je vais donc demander à M. Walsh de résumer brièvement les recommandations qu'il a faites au comité au sujet de la façon dont un témoignage entendu à notre comité pourrait influer sur une enquête criminelle.

    M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Monsieur le président, si je me souviens bien, je n'ai pas fait de recommandations au comité. J'ai fait quelques observations sur les éventuelles conséquences relatives aux témoignages entendus par votre comité, lorsque ces témoignages font état des faits ou des circonstances se rapportant à une enquête policière qui pourrait être en cours ou qui pourrait se faire plus tard. J'ai parlé notamment du concept de preuve dérivée où, dans le cas de poursuites intentées contre un particulier, le ministère public ne peut pas s'appuyer sur le témoignage ou la preuve obtenue dans le cadre d'instances protégées par la loi, soit par la Loi sur la preuve au Canada, soit, dans le cas qui nous intéresse, par le privilège parlementaire. Plus précisément, le ministère public devrait montrer dans le cas où la preuve qu'il présente est la même que celle présentée dans le cadre de ces instances protégées, qu'il a obtenu cette preuve de façon indépendante, sans s'appuyer sur le témoignage donné dans le cadre de ces instances protégées et, en outre, qu'il est arrivé à reconnaître l'importance de la preuve sur laquelle il s'appuie, sans s'appuyer sur la preuve donnée dans le cadre de ces instances protégées.

    Ce que je voulais donc dire, c'est que lorsqu'il y a chevauchement entre le témoignage donné devant ce comité et le témoignage, les faits, ou la preuve, qui pourraient découler d'une enquête policière à des fins d'éventuelles poursuites, ce chevauchement pourrait devenir problématique pour les autorités chargées de l'enquête et pour le ministère public, lorsqu'ils souhaitent présenter cette même preuve dans le cadre de poursuites. Ils doivent faire la distinction entre cette preuve et celle trouvée et présentée dans les instances protégées et, dans certains cas, cela pourrait être difficile.

    Le président: Voilà, monsieur Thompson, c'est le résumé du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes qui indique que nous devons tout faire pour ne pas compromettre une enquête criminelle, alors que nous continuons à jouer notre rôle, qui consiste à enquêter sur la mauvaise gestion des affaires publiques au sein du gouvernement, laquelle est apparue au grand jour par suite des allégations à la Chambre et de l'enquête faite par la vérificatrice générale du Canada, consignée dans son rapport. Cela répond-il à votre question?

¹  (1540)  

    M. Greg Thompson: Non, mais poursuivons, monsieur le président, et voyons où cela nous mène.

    Le président: Voyons où cela nous mène, d'accord.

    Monsieur Lebel.

[Français]

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Oui, monsieur le président, j'ai une question. Si les questions qu'on va poser ne doivent pas viser ou ne doivent pas tendre à viser des actes de nature criminelle, mais plutôt chercher à améliorer le système d'attribution de contrats, cela veut dire qu'on pourra aussi poser des questions sur d'autres choses que les trois contrats dont il est question.

    Je m'adresse à vous, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Nous traitons de la mauvaise gestion des affaires publiques au sein du ministère. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous ne menons pas d'enquête criminelle. Voici le conseil que je peux donner aux membres du comité: faites attention aux questions que vous posez, car le témoignage pourrait influer sur une enquête criminelle et, comme l'a fait remarquer le légiste, cela pourrait compliquer la tâche du ministère public pour ce qui est de la présentation de la preuve au tribunal.

    La vérificatrice générale a présenté son rapport au comité la dernière fois qu'elle a comparu devant nous, si bien qu'elle n'a pas de rapport à lire cet après-midi. Nous allons donc commencer par la déclaration liminaire de Mme Janice Cochrane, sous-ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux.

    Mme Janice Cochrane (sous-ministre, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse de pouvoir me présenter devant vous cet après-midi alors que vous examinez le rapport produit par la vérificatrice générale sur trois contrats attribués à Groupaction Marketing. Ces contrats s'inscrivent dans le cadre du programme de commandites. Bien que ce programme ait été transféré à Communication Canada en septembre 2001, je vais vous résumer les événements qui ont précédé et qui ont suivi ce transfert. Je dois mentionner que les événements qui ont mené à la vérification ont eu lieu avant ma nomination au poste de sous-ministre, en avril 2001, si bien que ma connaissance directe des faits est limitée.

    Comme vous le savez, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est une organisation à la fois grande et très complexe. Elle emploie 14 000 personnes, et son budget s'élève à 2,1 milliards de dollars. Avant septembre 2001, le programme de commandites était géré par mon ministère. Le programme a été créé en 1997 pour informer les Canadiens des programmes et des activités que le gouvernement réalise à l'échelle du pays. Le budget annuel du programme est de 40 millions de dollars environ.

[Français]

    Par ce programme, le gouvernement du Canada soutient toute une variété d'activités sportives, culturelles et communautaires dans toutes les régions du pays.

    Mon ministère effectue des vérifications périodiques de ces programmes. Au début de l'an 2000, mon prédécesseur, Ran Quail, avait entrepris une vérification dirigée du Programme de commandites. Cette vérification a été réalisée par le service de vérification interne du ministère. Je dois préciser qu'il ne s'agissait pas d'une vérification de l'optimisation des ressources, mais bien d'une vérification de gestion qui portait exclusivement sur les processus et les pratiques.

[Traduction]

    La vérification a permis de cerner de très graves irrégularités dans les pratiques de gestion du programme de commandites, qui était géré, à ce moment-là, par la Direction générale des services de coordination des communications, ou la DGSCC, une ancienne direction du ministère. À la suite de cette vérification interne, un plan d'action a été élaboré en avril 2001 en vue d'améliorer la gestion du programme de commandites. Le plan a été mis en oeuvre et des mesures correctives ont été apportées, comme de nouvelles lignes directrices, une meilleure documentation des dossiers et des rapports rétrospectifs, pour n'en nommer que quelques uns. Le 6 mars 2002, un examen de suivi à l'égard de la vérification interne de 2000 a été effectué. Cet examen a permis de confirmer que des mesures correctives concernant la documentation des dossiers avaient été prises, et aucune autre mesure n'a alors été recommandée.

    Entre-temps, en septembre 2001, la DGSCC et le Bureau d'information du Canada ont fusionné pour former Communication Canada, et le programme de commandites a été transféré de TPSGC à Communication Canada. La fonction d'achat du programme reste toutefois au sein de mon ministère.

    Le 19 mars 2002, l'ancien ministre a demandé à la vérificatrice générale du Canada d'examiner trois contrats qui avaient été attribués à Groupaction Marketing entre 1996 et 1999. Après avoir reçu le rapport de la vérificatrice générale, j'ai demandé que tous les dossiers de commandites, de novembre 1997 au 31 mars 2000, fassent l'objet d'un examen minutieux pour qu'on puisse vérifier s'il y a eu d'autres cas où les ressources de l'État n'ont pas été optimisées. Je peux assurer tous les membres du comité que je suis déterminée à aller au fond des choses.

    Je tiens à préciser comment mon collègue, Guy McKenzie, et moi-même, avons réparti les responsabilités à l'égard des dossiers de commandites. Comme je l'ai mentionné précédemment, je suis devenue sous-ministre en avril 2001, et en septembre 2001 la responsabilité du programme de commandites a été transférée à Communication Canada. À la suite du rapport de mai dernier de la vérificatrice générale, nous avons convenu que mon ministère allait s'occuper de l'examen des dossiers de novembre 1997 au 31 mars 2000, puisque le ministère était responsable du programme durant cette période. Nous avons effectué ce travail avec la pleine collaboration de Communication Canada.

    J'aimerais terminer en répétant que les pratiques de gestion que Mme Fraser a commentées étaient tout à fait inacceptables. Elles ne reflètent pas, même dans la moindre mesure, la probité à laquelle les contribuables sont en droit de s'attendre.

    Je vous remercie.

¹  (1545)  

    Le président: Merci beaucoup, madame Cochrane.

    Nous passons maintenant à M. Guy McKenzie, directeur exécutif de Communication Canada, pour sa déclaration liminaire.

[Français]

    M. Guy McKenzie (directeur executif, Communication Canada): Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les députés, il me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui pour vous parler quelque peu de Communication Canada, mais plus particulièrement de nos efforts en vue d'améliorer la gestion du Programme de commandites.

    Communication Canada est né, comme le disait ma collègue, en septembre 2001 de la fusion de deux organisations, soit l'ancien Bureau d'information du Canada et l'ancienne Direction générale des services de coordination des communications de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Les rôles des deux organisations étaient complémentaires, mais avec des programmes et des services différents. Il était donc logique de regrouper leurs ressources humaines et financières et leur savoir-faire au sein d'une même organisation.

[Traduction]

     La seule exception, comme vous l'avez entendue—et il s'agit d'un élément très important—est que le volet achat pour les services de communication est resté avec Travaux publics. L'objectif était clair: améliorer notre capacité à offrir de l'information aux Canadiens sur les programmes et les services du gouvernement du Canada. Ma toute première tâche à la tête de cette nouvelle organisation était de bâtir une organisation efficace et innovatrice tout en créant des synergies entre nos différents programmes. La transition a été presque entièrement complétée en décembre 2001.

    À Communication Canada, nous fournissons aux citoyens un guichet d'accès direct à de l'information et à des services offerts par le gouvernement du Canada, que ce soit par téléphone, par Internet ou en personne. Au cours de la dernière année, cela signifiait plus de 1,3 millions d'appels pour de l'information sur notre ligne 1-800-O-CANADA, plus de 44 millions de demandes de pages enregistrées sur le site du Canada et plus de 1,2 millions de visiteurs aux foires et expositions.

[Français]

    C'est en tenant compte de ce contexte que l'on comprend pourquoi le Programme de commandites est apprécié par les communautés et les organisateurs d'événements. Il cadre bien dans notre mandat: promouvoir les programmes et les services du gouvernement partout à travers le pays tout en sensibilisant la population davantage à la présence du gouvernement du Canada. Cela ne veut pas dire pour autant--et on est tout à fait d'accord--qu'il n'y a pas eu de problèmes avec ce programme.

[Traduction]

    Comme le ministre l'a mentionné mardi soir en comité plénier, plusieurs mesures correctives ont été apportées à la gestion du programme de commandites. Ma collègue a fait référence à la vérification interne. Comme elle l'a mentionné, un plan d'action contenant notamment des procédures plus rigoureuses concernant les modalités de paiement, la facturation et le suivi a été tout de suite développé. Qui plus est, depuis qu'il est sous la responsabilité de Communication Canada, le programme de commandites a connu de nombreuses autres améliorations.

    Ma première décision a été de gérer le programme dans une structure de responsabilisation élargie que j'ai mise en place après la création de Communication Canada. Ceci veut dire que le programme bénéficie désormais du soutien et de l'analyse de plus de personnel et ce, sous une gestion plus serrée du sous-ministre adjoint, du directeur général, du directeur et de l'analyste.

    Deuxièmement, en février 2002, Communication Canada a élaboré un cadre de gestion améliorée pour le programme de commandites qui prévoit notamment une plus grande attention portée à la promotion des programmes et des services du gouvernement pendant les événements par opposition au simple affichage du mot-symbole Canada; une définition plus claire des objectifs, des priorités et de la clientèle cible; cela veut dire, par exemple, que la publicité n'est plus admissible; des attentes plus élevées et une surveillance accrue des agences, cela incluant des vérifications surprises pendant les événements; une analyse détaillée des dossiers et des rapports rétrospectifs.

    En mars 2002, l'examen de suivi des dossiers de commandites, tel qu'exigé dans le plan d'action, a été complété. Les résultats indiquent que presque tous les dossiers contiennent les documents requis par le processus de gestion des commandites.

¹  (1550)  

[Français]

    Mardi soir, le ministre s'est entretenu sur les questions et les possibilités qu'il considère pour l'avenir du Programme de commandites. Je peux vous assurer que Communication Canada sera là pour continuer à lui offrir les meilleurs conseils et options possibles.

    Permettez-moi d'ajouter que nous apporterons également notre entière collaboration à la vérificatrice générale et à son équipe, tout comme nous l'avons fait lors de la vérification des trois premiers dossiers.

    Je vous remercie, monsieur le président. Si vous avez des questions, nous allons essayer d'y répondre.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Mc Kenzie.

    Nous passons maintenant aux questions, en commençant par M. Mayfield.

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Merci.

    J'aimerais vous remercier, madame Fraser, ainsi que madame Cochrane et monsieur McKenzie, de comparaître aujourd'hui. J'aimerais connaître les mesures que vous avez prises ainsi que le contexte dans lequel elles s'inscrivent.

    Madame Cochrane, vous avez dit dans votre déclaration qu'après réception du rapport de la vérificatrice générale, vous avez ordonné un examen détaillé. Êtes-vous personnellement au courant des détails de cet examen?

    Mme Janice Cochrane: Oui. Nous avons créé une unité au sein du ministère des Travaux publics qui examine de près et à plein temps tous les programmes. Il s'agit essentiellement d'un exercice pratique.

    M. Philip Mayfield: Très bien, merci.

    Dans une de ses allocutions, le greffier du Conseil privé a nommé deux champions des valeurs et de l'éthique, dont vous faites partie, je crois. Il a déclaré en substance:

En raison de la nature horizontale du dossier, les deux sous-ministres champions jouent un rôle important dans la coordination des activités reliées aux valeurs et à l'éthique de tous les portefeuilles. Ils assument également la direction générale de la gestion de ce dossier au sein de la fonction publique.

Si je me souviens bien, cette allocution a été prononcée en 1999. Je voulais vous demander, madame Cochrane, si selon vous, les fonctionnaires de votre ministère ont fait preuve d'un comportement éthique?

    Mme Janice Cochrane: Je répondrais en disant que ce dont nous parlons ici, c'est de la mauvaise gestion des affaires publiques, des pratiques administratives et de gestion très mauvaises. Je n'irais pas jusqu'à dire que les fonctionnaires n'ont pas fait preuve d'un comportement éthique. En fait, le ministère a un programme d'éthique qui est souvent cité en exemple aux autres ministères. Il remonte à 1998 et c'est une initiative de mon prédécesseur. Il comprend plusieurs éléments différents, comme l'énoncé des valeurs éthiques, le perfectionnement en éducation, la formation obligatoire en éthique pour les employés ministériels, les communications, etc.

    M. Philip Mayfield: Il me semble toutefois que d'après la vérificatrice générale, aucune règle n'a été respectée et, à la fin de votre déclaration, vous semblez indiquer que plus rien n'allait. Je ne sais pas si je veux passer l'après-midi à débattre du sens du mot éthique, mais j'aimerais vous demander, à la lumière de ce qui s'est passé, étant donné qu'il y a certainement plus d'une ou deux personnes en cause, si d'après vous, les fonctionnaires jouissent d'une protection adéquate lorsqu'on leur demande d'agir de façon non éthique--sous forme de directive, ministérielle ou politique? Pensez-vous que ces fonctionnaires sont protégés si jamais ils sont dérangés par ce qui arrive?

    Mme Janice Cochrane: Je crois que oui. Je pense que le cadre ministériel relatif à l'éthique, ajouté à la politique récemment présentée en matière de divulgation interne, fournit ces genres de sauvegarde.

    M. Philip Mayfield: Pourquoi ne serait-il pas évident aux yeux des gestionnaires du ministère que quelque chose ne va vraiment pas, si le personnel en a conscience? Y a-t-il une culture de mauvaise gestion des affaires publiques? Quelle en serait la raison?

    Mme Janice Cochrane: Je ne peux pas spéculer sur les raisons de mauvaise gestion des affaires publiques ou des mauvaises pratiques de gestion qui se sont produites à ce moment-là. Je peux dire avec confiance qu'il n'y a pas au sein du ministère une culture de telles pratiques, et je crois que nous avons mis en place plusieurs mesures pour faire en sorte que ces genres de pratiques n'existent plus au sein du ministère des Travaux publics.

¹  (1555)  

    M. Philip Mayfield: Il a été également déclaré:

Les sous-ministres et leurs équipes de gestion sont responsables de donner le ton et de créer un milieu qui favorise une culture où la gestion et le processus de prise de décision sont basés sur des valeurs et l'éthique.

J'aimerais donc vous demander si, selon vous, cela se faisait au sein de votre ministère, avant votre arrivée?

    Mme Janice Cochrane: Je crois que le cadre le permettant était en place. Je ne peux pas personnellement dire si des mesures précises ont été prises ou non conformément à ce programme.

    M. Philip Mayfield: Je voudrais savoir, puisque vous avez été nommée co-championne de l'éthique, si vous avez exercé une influence quelconque sur la situation. Contrairement à ce que laisse entendre le rapport de la vérificatrice générale, les fonctionnaires, et ce, dans tous les ministères, respectent les valeurs. Avez-vous un commentaire à formuler à ce sujet, brièvement?

    Mme Janice Cochrane: Je voudrais clarifier la question, pour voir si j'ai bien compris. Vous voulez savoir quel rôle ont joué les champions au chapitre de la promotion des principes éthiques?

    M. Philip Mayfield: Je voudrais savoir, d'abord, si ces principes éthiques étaient appliqués au sein de votre ministère avant votre arrivée, et quel rôle vous avez joué à ce chapitre?

    Mme Janice Cochrane: Les champions de l'éthique n'ont pas pour mandat d'assurer le respect des principes éthiques dans les ministères, mais d'encourager les sous-ministres et les cadres supérieurs à mettre en place les paramètres qui permettront d'en assurer le respect. Comme je l'ai déjà mentionné, le programme d'éthique mis en place par le ministère des Travaux publics en 1998 sert de modèle aux autres ministères gouvernementaux.

    M. Philip Mayfield: On dit, ailleurs, qu'un «programme de communication a été établi, lequel est centré sur l'éveil au plan de l'éthique, la gestion, l'action et la prise de décisions.» C'est ce qu'on a dit. D'après vous, est-ce que ce programme est efficace?

    Mme Janice Cochrane: Non, si l'on tient compte de ce qui s'est passé avec le programme de commandites entre 1997 et 2001, au sein de la direction générale des communications.

    M. Philip Mayfield: Est-ce que les lacunes du programme ont été cernées?

    Mme Janice Cochrane: Absolument.

    M. Philip Mayfield: Je suis heureux de l'entendre. Pouvez-vous nous dire, brièvement, quelles sont ces lacunes?

    Mme Janice Cochrane: Plusieurs lacunes ont été relevées lors de la vérification interne de l'an 2000. D'après cette vérification, les pratiques ne respectaient pas les exigences de la politique relative aux marchés publics du Conseil du Trésor, les décisions touchant les commandites étaient subjectives, il n'y avait pas de piste de vérification des dossiers, les contrats étaient approuvés de façon ponctuelle, il n'y avait pas de cadre de gestion adéquat pour assurer l'optimisation des ressources. Toutefois, l'évaluation a également démontré qu'il n'existait aucune preuve, dans les dossiers, que la Loi sur la gestion des finances publiques avait été violée ou que des actes criminels avaient été commis.

    M. Philip Mayfield: Le programme d'éthique renferme certains principes. Je vais en faire la lecture. Je pense qu'il y en a neuf. Vous pourrez ensuite répondre. Si vous ne les connaissez pas, je vous encourage à les prendre en note, car le président ne m'accordera pas plus de temps.

Dans le cadre de la prestation de services: nous cherchons à mériter la confiance du public; nous agissons et négocions de bonne foi; nous respectons la loi; nous parlons avec franchise; nous employons des processus transparents; nous traitons les autres avec justice et considération; nous agissons avec équité et courtoisie; nous recherchons et apprécions la contribution des autres; nous acceptons les conséquences de nos actes.

À votre avis, est-ce que le sujet de discussion d'aujourd'hui reflète ces principes, et sinon, pourquoi?

    Mme Janice Cochrane: Il faudrait, en toute justice, que j'examine chacun de ces principes individuellement.

    Le président: Je sais que le temps des députés est limité. Vous pourriez peut-être soumettre une réponse écrite au comité

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Puisque la séance est télévisée, je demande, avec le consentement unanime du comité, que la sous-ministre réponde à la question de mon collègue.

    Le président: D'accord.

º  (1600)  

    Mme Janice Cochrane: Je vais faire du mieux que je peux. Je m'appuie uniquement sur l'information qui m'a été fournie par suite de la vérification. Je tiens à signaler que la vérification n'a pas démontré qu'il y avait eu malhonnêteté, malveillance, comportement criminel ou intention criminelle. Elle a permis de cerner de très graves irrégularités dans les pratiques de gestion.

    Le président: Vous parlez de la vérification de la vérificatrice générale?

    Mme Janice Cochrane: Je fais allusion à la vérification qui a été effectuée en l'an 2000. Les questions du député, si je ne m'abuse, portent sur le comportement des fonctionnaires pendant la période visée par la vérification.

    Rien ne permet de penser qu'ils ont agi de mauvaise foi, qu'ils n'ont pas respecté la loi, qu'ils n'ont pas parlé avec franchise, qu'ils n'ont pas traité les autres avec justice et considération. Toutefois, d'après les preuves recueilles, ils n'ont pas nécessairement recherché et apprécié la contribution des autres; je pense que cette observation est juste. De plus, ils n'ont pas, du moins d'après les preuves recueillies, cherché à mériter la confiance du public. Cela veut dire qu'ils n'ont pas appliqué les principes de prudence et de probité quand ils ont géré les fonds publics.

    Le président: Merci beaucoup, et merci, monsieur Mayfield.

    Monsieur Lebel.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Merci.

    Sur quelle base, madame la vérificatrice générale...? D'après ce que dit Mme Cochrane, la vérification interne qu'ils ont faite de leurs propres affaires nous démontre des péchés véniels, tout au plus. Quant à vous, je ne sais pas pourquoi, mais sur la base de tels péchés véniels, vous avez référé l'affaire à la GRC. Qu'est-ce qui vous a poussée à pousser cette affaire vers la GRC, si les péchés ne sont pas vraiment graves, comme semble le démontrer la vérification interne que le ministère a faite?

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général ): Merci, monsieur le président.

    Quelques raisons nous ont poussé à référer le dossier à la GRC. D'abord, d'anciens employés, en particulier les directeurs exécutifs, nous ont indiqué, dans la déclaration qu'ils nous ont faite, qu'ils n'ont pas suivi la Loi sur la gestion des finances publiques, qui exige certaines preuves avant d'autoriser un paiement. Alors, on a contrevenu à cette loi. Il y a aussi le fait qu'on n'a pas besoin d'avoir de preuves qu'il y a eu des actes illégaux. Si nous avons des doutes ou des soupçons, on doit, selon la politique du gouvernement, référer les dossiers aux autorités appropriées.

    Le fait que nous n'avons pas pu trouver les rapports, le fait qu'on nous a dit qu'on a payé pour des avis sur lesquels nous n'avons pas de documentation et ainsi de suite nous ont poussés à référer les dossiers d'abord pour qu'une revue soit faite par la GRC et, si la GRC le juge approprié, pour qu'une enquête soit faite.

    M. Ghislain Lebel: J'apprécie beaucoup vos réponses, mais, comme vous le savez, il y a une limite de temps. Alors, je vais vous presser un peu dans vos réponses.

    Madame la vérificatrice, je présume que vous comprenez qu'il est impossible de commencer à référer chacun de nos fonctionnaires de l'État à la GRC parce qu'ils ont oublié d'accomplir une partie de leur tâche: il y en a des milliers. Généralement, le patron peut se plaindre de son employé, mais de là à le référer à une enquête policière...

    Vous dites que vous aviez des doutes. Peut-on savoir la nature de ces doutes, et si ces doutes étaient sérieux? Ces doutes contrevenaient-ils au code d'éthique? Madame dit que les code d'éthique n'a pas été touché, qu'on n'a pas contrevenu à l'éthique.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je veux réitérer que nous n'avons vérifié que trois contrats. Alors, on ne peut pas généraliser au-delà de ces trois contrats, mais dans ces trois contrats, les pratiques que nous avons observées n'étaient pas du tout celles qu'on voit habituellement quand on vérifie les dossiers du gouvernement. Le fait qu'il y avait très peu de documentation et le fait qu'on ne pouvait pas trouver les rapports ni autre chose faisaient en sorte que c'était une situation que je qualifierais d'inquiétante. C'est pour cette raison que nous avons jugé qu'une révision additionnelle était nécessaire.

º  (1605)  

    M. Ghislain Lebel: Madame la vérificatrice générale, on a trouvé cela au chapitre des commandites, je pense, soit dans le 40 millions de dollars dont fait état M. Mc Kenzie, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Ces trois contrats font partie des services de publicité; ils ne sont pas des contrats de commandites.

    M. Ghislain Lebel: C'est là où j'accroche un peu, mais c'est peut-être technique. Il n'y a que deux parties dans cette affaire: le gouvernement et Groupaction. Il n'y a pas un tiers ou un commandité qui est bénéficiaire. C'est la fourniture d'un service, finalement.

    Mme Sheila Fraser: Oui, c'est vrai.

    M. Ghislain Lebel: Est-ce qu'on peut attribuer cette dépense à un service ou à un produit fourni au gouvernement?

    Mme Sheila Fraser: Oui.

    M. Ghislain Lebel: Lorsque le gouvernement achète une chaise, par exemple, on ne trouve pas cela dans les états financiers des commandites. On le trouve ailleurs dans les postes budgétaires, mais pas dans ce chapitre du 40 millions de dollars, généralement.

    Mme Sheila Fraser: M. McKenzie pourrait peut-être mieux l'expliquer que moi, mais dans ce programme, il y a trois volets: la publicité, les commandites, les sondages. Il y a trois éléments qui sont gérés par cet organisme. Ces trois contrats faisaient partie des dépenses de publicité, advertising, comme on dit en anglais. C'était pour la fourniture d'un service. C'était pour donner des conseils, faire des analyses des possibilités de commandites, etc. Alors, c'était une consultation demandée par le gouvernement.

    M. Ghislain Lebel: Est-ce que ça ne vous embête pas qu'on retrouve ces dépenses? Elles ne semblent pas correspondre aux trois volets que vous venez de nommer: ce n'est pas une publicité, ce n'est pas une commandite. Ça me semble être carrément un service fourni à l'État.

    Mme Sheila Fraser: On dit que ce sont des services de publicité et des services connexes. Alors, l'analyse de possibilités, l'analyse d'événements pour fins d'une commandite éventuelle est reliée. Je dois dire, bien honnêtement, que ce n'était pas là ma préoccupation.

    M. Ghislain Lebel: D'accord.

    Je m'adresse maintenant à Mme Cochrane. Un de ces contrats est passé, presque du jour au lendemain, de 250 000 $ à 500 000 $. Je n'invente pas cela: j'ai les documents ici. Qu'est-ce qui peut justifier une augmentation du simple au double comme celle-là? Qu'est-ce qu'on a apporté comme argument pour justifier cela?

    Mme Janice Cochrane: C'est une très bonne question, monsieur le président, et je vais essayer d'y répondre.

    En fait, il n'y a pas de bonne explication.

[Traduction]

    Les dossiers ne contiennent pas de renseignements adéquats qui expliquent l'augmentation soudaine de ces contrats.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Quel est le critère de base pour attribuer une commandite? Pourquoi est-ce 800 000 $ dans un cas, 5 000 $ dans un autre cas, un million de dollars dans un autre cas, 400 000 $ pour un autre? Qu'est-ce qu'on prend comme critères pour établir ces commandites?

    Mme Janice Cochrane: Je vais demander à M. McKenzie de répondre à cette question.

    M. Guy McKenzie: Dans le contexte actuel, monsieur Lebel, je veux bien faire la précision suivante. Ce dont il était question il y a un instant fait l'objet d'un nouveau cadre de gestion et ne serait plus admissible sous le domaine des commandites.

    Maintenant, dans le processus d'évaluation, ça nous prend une lettre et une proposition écrite pour chaque projet. C'est très clair. La proposition doit être faite directement par l'organisateur de l'événement; aucune proposition verbale n'est acceptée. Si la proposition n'est pas envoyée par l'organisateur de l'événement, elle n'est pas enregistrée. Alors, c'est l'organisation comme telle qui la voit. Elle doit comporter des détails quant à l'organisation, au lieu de l'événement, à la date et à la description de l'événement, au public ciblé, aux éléments de visibilité, au budget total et au budget demandé, au nombre de personnes rejointes, etc. La gestion de l'administration est en fonction de la visibilité obtenue, des gens qu'on a rejoints, des clientèles qui ont été précisées et des objectifs du programme qui aussi ont été précisés.

º  (1610)  

[Traduction]

    Le président: Thank you very much, Mr. Lebel.

    Monsieur Bryden.

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Madame Cochrane, vous avez dit, en réponse à la question de M. Mayfield, que vous ne pouvez émettre d'hypothèses sur les pratiques de mauvaise gestion qui ont été citées dans le rapport. Pourquoi? C'est pour cette raison que vous avez été convoquée.

    Mme Janice Cochrane: J'ai été convoquée dans le but de vous communiquer les faits que j'ai recueillis, les preuves qui démontrent que les événements qui se sont produits au cours de cette période ont bel et bien eu lieu. Je ne peux vous donner d'explication. Je ne peux vous dire pourquoi cette situation s'est produite.

    M. John Bryden: Je vais formuler ma question différemment. Il y a un directeur exécutif en particulier qui s'est livré, semble-t-il, à des pratiques de mauvaise gestion. Cela dit, de qui relevait-il? Y a-t-il quelqu'un qui le surveillait? Comment a-t-il pu faire ces choses, commettre de telles irrégularités? Ne faisait-il pas l'objet de contrôles? N'y a-t-il personne qui surveille le travail de ces gens?

    Mme Janice Cochrane: Il y avait deux directeurs exécutifs. Le premier relevait d'un sous-ministre adjoint. Le deuxième relevait du sous-ministre qui était en poste à ce moment-là. Pour ce qui est des contrôles qui étaient effectués à l'époque, encore une fois, je ne saurais expliquer ce qui s'est passé. Les délégations de pouvoirs étaient en place. Ces personnes avaient pour mandat d'assurer le respect des lignes directrices du programme, d'attester, conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques, que les biens et services avaient été reçus et que les ressources avaient été utilisées de façon optimale. Ce n'est pas ce qui s'est passé, et nos dossiers ne contiennent aucune explication à ce sujet.

    M. John Bryden: C'est parce que vous n'avez pas la documentation requise, si j'ai bien compris ce qu'a dit la vérificatrice générale. Cela dit, n'existe-t-il aucun mécanisme qui permet de vérifier que les dossiers contiennent les documents requis? Je tiens à vous signaler que la Loi sur l'accès à l'information n'est d'aucune aide dans ce cas-là, si les documents n'existent pas. Pourquoi n'y avait-il pas de documents?

    Mme Janice Cochrane: Encore une fois, je ne peux vous dire pourquoi aucun document n'a été produit au cours de cette période. Je suis d'accord avec les conclusions de la vérificatrice générale et du rapport de vérification interne du ministère, qui qualifient cette situation d'inacceptable. Ces pratiques n'existent plus. Nous avons mis en place des mesures adéquates au sein du ministère pour nous assurer que les contrôles et les suivis nécessaires sont effectués. Nous avons également mis en place un processus d'évaluation et de vérification rigoureux. Je suis convaincue que les irrégularités relevées au cours de cette période n'existent plus au sein du ministère. Pour ce qui est de savoir pourquoi aucun contrôle n'a été effectué au cours de cette période, comme on était en droit de s'y attendre, je ne saurais vous le dire.

    M. John Bryden: Allez-vous être en mesure, un jour, de découvrir le fin fond de cette histoire, parce qu'il est absolument essentiel qu'on le fasse? Un système de gestion a fait faillite. Est-ce parce que les cadres supérieurs n'ont pas observé ce que faisaient les employés subalternes? Je ne sais pas qui est responsable, mais on a eu tort, manifestement, de ne pas s'assurer que les dossiers contenaient les documents requis. Vous êtes-vous demandé qui est chargé d'assurer la tenue de ces dossiers? Est-ce que les mécanismes nécessaires ont été mis en place?

    Mme Janice Cochrane: Les mécanismes sont maintenant en place. Quant à ce qui se faisait autrefois, comme vous le savez, la vérificatrice générale va lancer un vaste examen, une vérification de l'optimisation des ressources en matière de commandite et de publicité ainsi que des activités de recherche sur l'opinion publique, examen qui va porter sur la période du milieu des années 90 à aujourd'hui. Je ne suis pas sûre qu'elle ait arrêté sa décision sur la portée de l'examen et la période visée. Cet examen devrait certainement nous permettre d'aller au fond de certaines de ces questions.

    Entre temps, nous allons procéder à notre propre examen de dossier pour tenter d'établir, en réunissant et en rapprochant les contrats et les renseignements sur les paiements, si oui ou non il existe d'autres cas semblables à celui de Groupaction dont il faudrait s'occuper. J'ai confiance que la conjugaison de ces deux processus va permettre de faire la lumière sur cette information manquante.

    J'aimerais aussi vous dire que je vais envisager d'effectuer un examen administratif, selon ce qui est prévu dans la politique mais en application de la Loi sur la gestion des finances pubilques, sur les pertes d'argent, les infractions et autres actes illégaux perpétrés contre la Couronne dans le cadre des activités des employés de l'ancien CCSB pendant cette période, pour s'assurer que ces activités n'allaient pas à l'encontre de la Loi sur la gestion des finances publiques. Il faudra peut-être prendre des mesures disciplinaires.

    Diverses possibilités s'offrent à nous maintenant pour essayer de savoir vraiment ce qui s'est passé, pourquoi et qui devrait en être tenu responsable.

º  (1615)  

    M. John Bryden: J'accepte, pour l'instant en tout cas, que vous ne puissiez pas expliquer pourquoi on a recouru à ces déplorables pratiques de gestion, surtout dans le cas de deux personnes, je suppose. Examinez-vous l'effet que les pratiques de ces deux personnes a eu sur leurs collègues et leurs subalternes? La vie m'a apris qu'il suffit d'une pomme véreuse pour contaminer les autres. Avez-vous évalué les effets négatifs que cela a eus sur les autres fonctionnaires?

    Mme Janice Cochrane: L'examen administratif ne porte pas que sur ces deux personnes.

    M. John Bryden: D'accord, je vais m'y prendre autrement. Normalement, quand des choses de ce genre se produisent, elles ont un effet très négatif sur le moral, le fondement moral, de tout l'entourage, qui se sent alors démotivé. On se dit que c'est ainsi que les choses se passent et on prend exemple sur ces gens. C'est alors que se pose ce problème terrible et consternant: il n'est plus question de la personne mais du tort qu'elle cause aux gens qui l'entourent. Pourrait-on en parler un peu? Examinez-vous cet aspect? Je n'essaie pas seulement de savoir s'ils ont mal agi ou non, je veux savoir si leur moral a été miné et ce que vous faites à ce propos.

    Mme Janice Cochrane: Rien ne montre que le moral ait été miné pendant cette période. M. McKenzie pourra peut-être en parler tout à l'heure, puisque le personnel de cette direction relève de Communication Canada depuis septembre de l'année dernière.

    M. Guy McKenzie: Le fait est que les gens qui étaient là n'y sont plus, mais font quelque chose d'autre, par choix, par exemple. Pour ce qui est du moral dans notre secteur, nous prenons toutes les mesures que nous pouvons pour former adéquatement les gens afin qu'ils connaissent les règles, les règlements, la Loi sur la gestion des finances publiques, par exemple. On a donné de l'information et on continue de le faire. Nous avons aussi des vérifications internes en cours. Nous sommes un très petit service, nous venons tout juste d'être créés, nous sommes donc en train de nous doter de cette capacité, mais nous n'avons pas perdu de temps. Nous avons retenu les services de Conseils et Vérification Canada, des gens très compétents, pour nous aider dans ce domaine, et on effectue aussi des examens continus de ce genre. Nous prenons donc toutes les mesures proactives possibles, et je pense que la question du moral a davantage trait à la charge de travail que nous avons en ce moment.

    M. John Bryden: Comme vous avez eu l'occasion d'examiner les dossiers, puis-je me permettre d'y revenir? Pouvez-vous nous dire, sans entrer dans les détails, si nous faisons face à un cas isolé ou à un problème d'éthique qui se pose généralement à l'interne? Vous devez nous donner quelque indication, à titre maintenant de cadre supérieur, sur ce que vous ne voulez pas voir persister maintenant et qui a pu avoir eu cours dans le passé.

    Mme Janice Cochrane: Je pense que nous constatons différentes choses, et comme je l'ai dit dans ma déclaration, ce sont des pratiques de gestion tout à fait inacceptables. Beaucoup de ces questions ont été signalées au cours de la vérification interne effectuée en l'an 2000, à partir de laquelle un plan d'action a été mis en place et des mesures correctrices ont été prises. Je vais répéter certains points que j'ai déjà mentionnés. Le processus décisionnel était très subjectif. Il semble qu'il n'y ait pas eu en place de cadre d'évaluation des propositions. Il n'y avait pas de piste de vérification. Les processus d'approbation étaient des plus improvisés. Il n'y avait pas de critères permettant d'évaluer les propositions. En fait, il n'y avait pas du tout de cadre de gestion qui puisse assurer l'optimisation des ressources.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Bryden.

    Monsieur Martin.

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus.

    Je m'adresserai d'abord à Mme Janice Cochrane. À propos de la vérification interne de 2000, vous avez mentionné qu'il n'y avait pas de preuve claire établissant qu'on avait commis une faute criminelle, et je crois savoir que ce n'est pas votre travail, et non seulement ce n'est pas votre travail mais c'est celui de la GRC. Y avait-il des preuves d'ingérence politique? Savez-vous si peut-être des hauts fonctionnaires ou des cadres supérieurs ont été priés d'enfreindre ces règles de quelque manière?

º  (1620)  

    Le président: Monsieur Martin, je dois dire à Mme Cochrane, avant qu'elle ne réponde à cette question, que je vous rappelle l'avis de notre conseiller juridique selon lequel si au cours d'un témoignage il est fait mention d'un sujet qui pourrait faire l'objet d'une enquête par la GRC, cela pourrait compliquer l'enquête. Voulez-vous toujours poser cette question, monsieur Martin?

    M. Pat Martin: Je ne veux pas vous contredire, monsieur le président, mais je ne crois pas que cette question ait le moindrement trait à l'enquête de la GRC, puisque l'ingérence politique est une question qui ne sera pas abordée ni par la vérificatrice générale dans le cadre de son enquête ni par la GRC dans la sienne.

    Le président: Je voulais simplement vous mettre en garde, mais si vous maintenez la question, posez-la.

    Mme Janice Cochrane: Je ne suis pas du tout à l'aise pour répondre à cette question. Il n'y a aucun élément de preuve dans la vérification interne ni ailleurs qui montre qu'il y a eu une ingérence politique. Toute la preuve montre qu'on recourait à de très mauvaises pratiques de gestion.

    M. Pat Martin: En tant que très haut fonctionnaire, qu'est-ce qui, à votre avis, inciterait un cadre supérieur à enfreindre toutes les règles de façon aussi flagrante, à se conduire de façon aussi désinvolte et à laisser autant de preuves accablantes à moins d'avoir reçu l'ordre de le faire pour quelque autre raison? À votre avis, à quelle raison peut-on penser?

    Mme Janice Cochrane: Je trouve cela difficile à expliquer.

    Le président: Je pense que nous traitons ici de prévarication au sein du gouvernement, monsieur Martin, et non pas de l'opinion personnelle des témoins.

    M. Pat Martin: C'est bon.

    Monsieur McKenzie, vous avez succédé à un certain Roger Collet?

    M. Guy McKenzie: Le dernier titulaire juste avant moi était Marc Lafrenière, et avant lui c'était M. Collet, du Bureau d'information du Canada avant la fusion.

    M. Pat Martin: Bien. Savez-vous que des gens qui ont travaillé avec M. Collet ont prétendu qu'il avait souvent dit communiquer régulièrement avec Jean Pelletier du cabinet du premier ministre?

    M. Guy McKenzie: Monsieur le président, je regrette, mais ce sont des rumeurs. Nous parlons ici des faits.

    M. Pat Martin: Je lui demande simplement s'il l'a entendu dire.

    Le président: Monsieur Martin, comme je vous l'ai dit, nous traitons ici de prévarication au sein du gouvernement. Ce n'est pas...

    M. Pat Martin: Eh bien, qu'est-ce qui est à l'origine de cette prévarication, monsieur le président?

    Le président: Ce qu'on dit et ce qu'on raconte n'a pas nécessairement trait à la façon dont le gouvernement mène ses affaires, et je vais considérer cette question comme irrecevable.

    M. Pat Martin: Très bien.

    Quand on reçoit une facture pour des services et qu'un chèque est signé pour paiement par Travaux publics, quel rang occupe le signataire autorisé?

    Mme Janice Cochrane: Les signataires autorisés des ministères peuvent occuper différents rangs.

    M. Pat Martin: Tenons-nous en aux trois contrats de Groupaction. Qui aurait eu l'autorisation de faire ces chèques de 500 000 $?

    Mme Janice Cochrane: L'organisation, à l'époque où elle faisait partie de mon ministère, était une organisation très peu hiérarchisée. La seule personne qui avait un pouvoir de signature était le directeur exécutif de l'époque.

    M. Pat Martin: Et qui était en fin de compte responsable de vérifier le travail pour s'assurer de l'optimisation des ressources, bien que je sache que c'est là justement une des lacunes que vous signalez dans votre vérification interne? Qui aurait eu pour fonction de s'assurer que le travail effectué correspondait à une bonne utilisation des fonds publics?

    Mme Janice Cochrane: Il incombe au gestionnaire qui a le pouvoir de signer en vertu de l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques de s'assurer qu'on en a pour son argent avant que les factures soient présentées à la direction des finances en vue d'un paiement. C'est la responsabilité de cet agent particulier. C'est une certification très solennelle, et c'est sa responsabilité que de savoir ce qu'il fait.

    M. Pat Martin: Est-ce que des mesures disciplinaires ont été prises relativement à ces dossiers? Deuxièmement, êtes-vous au courant de cas où un fonctionnaire aurait simplement dit qu'il n'avait pas signé de chèque, parce qu'il ne croyait pas que le travail avait été effectué adéquatement? Au cours de votre vérification interne, avez-vous eu connaissance que des chèques aient été refusés parce que le fonctionnaire n'avait pas jugé que le travail avait été effectué de façon adéquate?

    Mme Janice Cochrane: Cette question ne s'est pas posée au cours de la vérification interne, et personnellement, je ne suis pas au courant de cas où cela aurait pu se produire.

    On n'a pas pris de mesures disciplinaires jusqu'à maintenant. J'ai toutefois indiqué qu'en temps opportun, j'ai bel et bien l'intention d'effectuer un examen administratif. La politique du Conseil du Trésor sur les pertes de fonds et d'autres actes illégaux contre la Couronne exige que quand il y a une enquête de la GRC en cours, nous consultions la GRC pour nous assurer de ne pas compromettre le déroulement de l'enquête au criminel. La GRC nous a demandé de ne pas entamer l'examen administratif maintenant, mais j'ai bel et bien l'intention de l'effectuer en temps opportun.

º  (1625)  

    M. Pat Martin: J'aimerais avoir accès à plus de documents concernant la vérification interne. Pourrait-on déposer auprès du comité les notes du vérificateur et les documents concernant la vérification interne?

    Le président: Je pense qu'on peut y avoir accès en vertu de la Loi sur l'accès à l'information—M. Bryden est notre expert en la matière—et si c'est effectivement le cas, je pense qu'en en faisant tout simplement la demande, nous pourrons les obtenir.

    M. Pat Martin: Très bien.

    Une des trois mesures que le nouveau ministre des Travaux publics a mentionnées vouloir prendre pour essayer d'assainir les choses, c'est qu'il peut, si l'on veut, ramener ce travail d'adjudication de contrats de commandite dans le secteur public et tout simplement cesser de confier le travail au privé. Votre ministère a 14 000 employés et un budget de plus de 2 milliards de dollars. Pensez-vous qu'il soit réaliste de simplement ramener ces activités de contrats de commandite au ministère et de renoncer tout simplement à l'impartition?

    Mme Janice Cochrane: Le ministère des Travaux publics s'occupe actuellement des marchés de l'État pour Communication Canada pour ce qui est des programmes de commandite, et si des contrats étaient repris des agences, ils aboutiraient à Communication Canada, et je vais demander à M. McKenzie d'en parler.

    M. Guy McKenzie: Tout cela tient de la spéculation, étant donné que le ministre n'a pas encore pris de décision finale bien qu'il en ait parlé publiquement. Notre ministère n'est pas aussi gros que celui des Travaux publics. Si nous rapatrions ces services, il faudra bien sûr procéder à certaines adaptations à l'interne, étant donné que les agences que nous surveillons maintenant effectuent du travail que d'autres auront à faire si c'est la solution que nous retenons.

    Le président: Je vous avais accordé 20 secondes supplémentaires parce que je vous avais interrompu, monsieur Martin, et votre temps est maintenant écoulé.

    Je donne maintenant la parole à Mme Phinney.

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): J'aimerais poser une question à laquelle, je pense, vous avez déjà répondu, mais j'aimerais entendre à nouveau votre réponse. Madame Cochrane et monsieur McKenzie, avez-vous déjà subi des pressions politiques pour approuver un programme de commandite donné ou pour attribuer un contrat à une entreprise en particulier?

    Mme Janice Cochrane: Pour ma part, jamais.

    M. Guy McKenzie: Même chose pour moi. Je n'ai jamais été placé ni dans l'une ni dans l'autre de ces situations.

    Mme Beth Phinney: Connaissez-vous quelqu'un à votre ministère, madame Cochrane et monsieur McKenzie, qui s'est trouvé dans cette situation?

    Mme Janice Cochrane: Du temps où j'ai travaillé aux Travaux publics, je n'ai jamais été informée par quiconque que des pressions de ce genre aient été exercées.

    M. Guy McKenzie: Même chose. Et si ça se produisait, il nous incomberait d'intervenir.

    Mme Beth Phinney: Merci.

    Comment allez-vous collaborer avec la vérificatrice générale pendant qu'elle mène ses enquêtes actuellement en cours?

    Mme Janice Cochrane: Nous allons coopérer autant que nous le pouvons avec la vérificatrice générale. Je crois que l'examen des dossiers que nous effectuons en ce moment va en fait aider la vérificatrice générale quand elle commencera son travail, parce que nous tentons d'établir une piste en rapprochant des données de paiement et des données qui existaient déjà dans les dossiers. J'espère que ce sera utile. Nous examinons également un grand nombre de dossiers qui ont été examinés pendant la vérification interne effectuée en l'an 2000.

    Le président: Madame Fraser aimerait prendre la parole.

    Mme Sheila Fraser: J'aimerais simplement informer le comité que pendant notre vérification des trois contrats, nous avons pu compter sur l'entière collaboration de Communication Canada et de Travaux publics. Nous effectuons de nombreuses vérifications concernant Travaux publics et n'avons jamais eu la moindre difficulté à y mener à bien nos activités de vérification.

º  (1630)  

    Mme Beth Phinney: Merci.

    Madame Cochrane et monsieur McKenzie, vos ministères examinent-ils leurs pratiques de gestion indépendamment de l'enquête de la vérificatrice générale?

    Mme Janice Cochrane: En fait, nous examinons nos pratiques de gestion de façon continue pour tenter d'améliorer constamment les mécanismes de contrôle qui sont en place. Quand nous avons effectué l'examen et mis en oeuvre le plan d'action qui a conduit au processus d'examen, nous avons été amenés à adopter une optique élargie. Je pense qu'il y a maintenant au ministère diverses activités qui permettent effectivement à davantage de cadres supérieurs de s'assurer qu'on effectue une surveillance appropriée. Nous avons en place un cadre de vérification des comptes qui correspond à la politique de vérification des comptes du Conseil du Trésor, qui garantit que les gestionnaires comprennent leurs responsabilités, qui permet de vérifier dans quelle mesure ils s'acquittent de leurs responsabilités en vertu de l'article 34 et qui permet la présentation régulière de rapports aux cadres supérieurs sur les résultats de cette surveillance. Nous avons aussi commencé, l'an dernier, un nouveau cours, dans le cadre de notre programme d'orientation en gestion, qui porte sur la gestion financière et nous commençons à former des gestionnaires de façon intensive. C'est un type d'activité qui requiert un perfectionnement et un renforcement continus, au moyen de la formation et de la vérification des comptes. Des vérifications régulières sont effectuées par la Direction des finances et de plus notre propre Direction de la vérification interne effectue 25 vérifications par an.

    Je pense que nous avons donc en place un cadre bien solide. Je n'ai aucune preuve, et rien n'a été porté à mon attention qui montrerait que nous ayons des problèmes systémiques à ces égards.

    Mme Beth Phinney: Autrefois, on n'avait pas 25 étapes à franchir. Pensez-vous qu'avec ce qu'on a maintenant mis en place, cela ne pourrait plus se produire?

    Mme Janice Cochrane: Je crois que dans les conditions actuelles cela ne pourrait pas se produire.

    Mme Beth Phinney: Très bien.

    Monsieur McKenzie

    M. Guy McKenzie: Votre question est extrêmement intéressante. Même si nous sommes une jeune organisation, j'ai déjà été sous-ministre adjoint au Conseil du Trésor, et à l'époque on commençait à aborder de façon moderne la fonction de contrôleur. Nous nous sommes assurés que dans notre jeune organisation ces principes seraient respectés. En outre, comme je l'ai dit dans ma déclaration au début, j'ai même changé la structure organisationnelle pour ce qui est des fonctions de contrôleur l'automne dernier. Je n'ai pas attendu que ces choses arrivent. J'ai maintenant un sous-ministre adjoint compétent, un bon directeur général, j'ai un directeur et des analystes. En outre, comme ma collègue vient tout juste de le dire, la formation continue est importante et nous avons donc un programme de formation continue maintenant sur la Loi sur la gestion des finances publiques et des cours sur les marchés de l'État.

    De plus, comme je m'affairais l'automne dernier à coordonner les deux organisations, le système financier a dû entrer en jeu. Il est solide et nouveau. En outre, une vérification interne est en cours. Comme je l'ai dit, pour l'instant, comme c'est pleinement considéré comme une partie intégrante de mon organisation—je n'en ai eu la responsabilité financière que le 1^er avril—, j'ai retenu les services de Conseil et Vérification Canada. Je suis certain que les dossiers sont correctement documentés, d'après l'examen de suivi. Nous avons maintenant des documents dans les dossiers.

    Mme Beth Phinney: Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup, madame Phinney.

    Monsieur Thompson.

    M. Greg Thompson: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Cochrane, pouvons-nous dire que le programme de commandite a été institué pour la raison politique ultime, l'intérêt supérieur du pays?

    Mme Janice Cochrane: Je dirais qu'il a été créé pour des raisons légitimes d'action dans l'intérêt public. Quand à savoir si c'était d'ordre politique ou pas, c'est difficile à dire.

    M. Greg Thompson: Mais il a été mis en place dans la foulée du référendum au Québec, ce qui serait purement politique.

    Mme Janice Cochrane: Des activités similaires étaient menées avant le référendum, mais la volonté d'accroître la visibilité dans tout le pays ne s'est manifestée qu'après 1995.

    M. Greg Thompson: Je pense qu'il ne faut pas redouter d'employer le mot politique, parce qu'il n'y a rien de mal à ce que la politique serve l'intérêt supérieur du pays. Ne le reconnaissez-vous pas?

    Mme Janice Cochrane: Oui, je veux bien le reconnaître, mais je ne suis pas prête à conclure que la seule motivation à la création du programme ait été de nature politique.

º  (1635)  

    M. Greg Thompson: Dans votre témoignage et les réponses que vous avez données aux questions précédentes, notamment celles de M. Bryden et d'autres des députés d'en face, vous avez dit qu'il n'y avait pas de preuve d'acte criminel, de malveillance, de malhonnêteté, de mauvaise foi. La confiance du public n'a pas été trahie, mais il n'y a essentiellement rien que vous puissiez invoquer pour le prouver sinon que de dire qu'il n'y a pas de preuve du contraire, n'est-ce pas?

    Mme Janice Cochrane: C'est exact.

    M. Greg Thompson: Avez-vous déjà laissé entendre ou vous a-t-on déjà signalé que des documents auraient pu être déchiquetés? Il y a de toute évidence des documents qui ont disparu. Est-ce que vous et votre ministère avez fait enquête à ce sujet?

    Mme Janice Cochrane: Rien ne montre que des documents aient été déchiquetés.

    M. Greg Thompson: Avez-vous fait une enquête pour le savoir?

    Mme Janice Cochrane: Non, nous n'avons pas fait d'enquête pour savoir si des documents avaient été déchiquetés.

    M. Greg Thompson: Vous dites non, mais vous n'avez pas fait d'enquête.

    Mme Janice Cochrane: La façon d'agir à l'époque laisse supposer que les documents n'existaient pas, et non pas qu'ils existaient et qu'ils ont été déchiquetés.

    M. Greg Thompson: Mais vous n'avez jamais fait d'enquête pour savoir s'ils avaient été déchiquetés.

    Mme Janice Cochrane: Non. La vérification interne portait sur ce qui se trouvait dans les dossiers, et sur ce qui ne s'y trouvait pas.

    M. Greg Thompson: Pensez-vous que ce serait une bonne façon de commencer, étant donné qu'il manque des documents?

    Mme Janice Cochrane: Le déchiquetage de documents est un délit criminel. La GRC serait mieux placée que moi ou que quiconque au ministère pour s'en occuper. La GRC va examiner les contrats de Groupaction.

    M. Greg Thompson: Avant d'être nommée sous-ministre au présent ministère, y aviez-vous déjà travaillé?

    Mme Janice Cochrane: Non.

    M. Greg Thompson: Alors quand vous dites que vous n'avez qu'une connaissance personnelle limitée, cela n'inclut pas...

    Mme Janice Cochrane: C'est exact.

    M. Greg Thompson: On n'a pas employé le mot professionnel—votre connaissance professionnelle de cela. Avez-vous choisi le mot personnel pour une raison particulière?

    Mme Janice Cochrane: Non. J'ai employé ce mot pour indiquer qu'il y avait de nombreuses lacunes dans ce qui est ressorti au cours de cette période, notamment en ce qui a trait au matériel qui aurait dû se trouver dans les dossiers et qui ne s'y trouvait pas, par exemple pourquoi certaines activités avaient ou non été menées. Je ne peux pas spéculer sur les raisons pour lesquelles ces choses se sont produites. Je sais ce que nous avons dans les dossiers. Je sais ce que montre le document et ce que nous recherchons maintenant, mais spéculer sur les raisons pour lesquelles il y a des lacunes ou sur les raisons pour lesquelles certaines choses ont ou n'ont pas été faites, je pense que ce ne serait pas professionnel.

    M. Greg Thompson: En réponse à une des questions de Mme Phinney, vous avez employé un drôle de choix de mots. Elle a posé la même question qu'avait posée M. Martin au sujet de l'ingérence politique, et vous avez répondu qu'il n'y en n'a pas eue pendant que vous étiez là, plutôt que de répondre qu'il n'y en a jamais eue.

    Mme Janice Cochrane: Je peux bien dire jamais, mais je ne peux pas rendre compte de choses qui ont pu se produire sous la surveillance d'autres personnes.

    M. Greg Thompson: Pensez-vous que ce serait une bonne chose alors que le comité fasse comparaître le sous-ministre qui vous a précédée?

    Mme Janice Cochrane: C'est au comité d'en décider.

    M. Greg Thompson: À votre avis d'experte...

    M. Mac Harb: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Manifestement, il n'appartient pas à un sous-ministre de dire au comité qui il devrait ou non inviter.

    Le président: M. Harb a dit avec raison qu'il n'appartient pas au témoin de suggérer des témoins à convoquer.

    M. Greg Thompson: Je suis prêt à poursuivre, monsieur le président.

    Au cours d'une séance où a comparu la vérificatrice générale, je n'étais pas présent au comité et j'ai été remplacé par M. Keddy. Ce dernier—et j'adresse ma question à Mme Cochrane—a posé des questions au sujet des hauts fonctionnaires: Étaient-ils bien formés, avaient-ils de l'expérience, savaient-ils que ce qu'ils faisaient était mal? Mme Fraser, selon ce que j'ai ici dans mes notes, a répondu oui à toutes ces questions. Si c'est bien le cas, comment une chose aussi déplorable a-t-elle pu se produire?

    Je vois que Mme Fraser lève la main, elle n'est peut-être pas d'accord sur le contenu de mes notes.

    Le président: Très bien, entendons d'abord ce qu'a à dire la vérificatrice générale.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, ce que j'ai indiqué—mais je n'ai pas la transcription exacte—c'était qu'étant donné le rang qu'occupaient ces gens au ministère, je me serais attendue à ce qu'ils connaissent les règles. Nous n'avons pas vérifié leur formation ni leur degré de connaissance, et je ne peux donc pas témoigner du type de formation qu'avaient ou que n'avaient pas ces gens.

    M. Greg Thompson: Mais ces gens faisaient partie, aux échelons supérieurs, de...

    Mme Sheila Fraser: Des hauts fonctionnaires.

º  (1640)  

    M. Greg Thompson: Alors on peut présumer qu'ils sont bien formés. Aurais-je raison, madame Fraser?

    Mme Sheila Fraser: On aurait pensé qu'ils auraient connu les règles lorsqu'ils ont autorisé les paiements.

    M. Greg Thompson: À ces échelons de la fonction publique, on s'attendrait à ce qu'ils soient bien formés et à ce qu'ils sachent ce qu'ils font.

    Mme Sheila Fraser: Je m'attendrais à ce que toute personne qui autorise des paiements sache ce qu'elle fait.

    M. Greg Thompson: Ainsi, je peux persister à prétendre qu'ils avaient une bonne formation, de l'expérience, et qu'ils auraient dû savoir qu'ils n'agissaient peut-être pas correctement. Voilà ce que l'on peut dire de leur façon d'agir.

    Mme Sheila Fraser: Je ne suis pas certaine que l'on puisse dire qu'ils avaient une bonne formation.

    M. Greg Thompson: D'accord. Donc on peut remettre la formation en question.

    Pour revenir aux remarques liminaires de Mme Cochrane, je note que dans votre troisième paragraphe, vous excusez en quelque sorte le ministère. Vous dites que Travaux publics est un grand ministère. Il emploi 14 000 personnes et dépense 2,1 milliards de dollars par an. Est-ce que, au fond, cela peut justifier la négligence?

    Mme Janice Cochrane: Absolument pas.

    M. Greg Thompson: Alors pourquoi inclure de tels propos? Ils me portent à croire que vous cherchez à trouver une excuse.

    Mme Janice Cochrane: C'est censé être une déclaration des faits.

    M. Greg Thompson: Alors c'est un grand ministère très complexe.

    En tout cas, revenons à la question posée par M. Lebel sur l'augmentation soudaine de certains de ces contrats. Est-ce que c'est une chose normale pour un ministère? Étant donné votre expérience dans les autres ministères du gouvernement, comment pourrait-on justifier cette immense augmentation d'un contrat jusqu'au double dans un ministère moderne qui emploie 14 000 personnes?

    Mme Janice Cochrane: C'est troublant et ce n'est pas une pratique normale, sauf dans des cas d'extrême urgence, où l'on pourrait s'attendre à ce genre de chose.

    M. Greg Thompson: Peut-on entendre par cas d'extrême urgence le séisme politique provoqué par les résultats du référendum de 1995?

    Mme Janice Cochrane: Je n'ai pas de réponse à cette question. Dans ce cas, je ne sais pas pourquoi il y a eu cette soudaine augmentation du montant prévu par le contrat.

    M. Greg Thompson: Cette adjudication vient-elle du sous-ministre ou du ministre? Que se passe-t-il au sein du ministère lorsqu'une urgence entraîne une augmentation soudaine? Est-ce le ministre ou le sous-ministre qui déclare l'état d'urgence?

    Mme Janice Cochrane: Ce sont les faits qui imposent l'état d'urgence.

    Le président: Merci, monsieur Thompson. Je regrette, mais encore une fois, il ne nous reste plus temps.

    Monsieur Shepherd.

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci.

    Selon le rapport de la vérificatrice générale, l'augmentation de 250 000 $ pour le deuxième contrat semble toujours entourée de mystère. Nous n'avons pas d'explication.

    Mme Janice Cochrane: Vous avez raison.

    M. Alex Shepherd: Alors vous êtes au fond en accord sur tout ce que la vérificatrice générale a dit ici. Elle a aussi dit que vous n'avez rien reçu pour cet argent-là.

    Mme Janie Cochrane: Nous acceptons ses observations.

    M. Alex Shepherd: Dans votre témoignage, vous avez parlé de pertes. Serait-il juste de dire que le gouvernement a subi une perte financière?

    Mme Janice Cochrane: La vérificatrice générale a examiné les activités de deux fonctionnaires. Au cours de son enquête, la GRC déterminera s'il y a eu violation de la Loi sur la gestion des finances publiques ou s'il y a eu actes criminels. Rien dans nos dossiers n'indique qu'on ait reçu quoi que ce soit pour cet argent.

    M. Alex Shepherd: Vous savez qu'un paiement a été effectué, mais vous ne trouvez rien que vous auriez reçu en contrepartie. La plupart des gens diraient que c'est de l'argent que vous avez perdu.

    Mme Janice Cochrane: C'est ce que déterminera la GRC.

    M. Alex Shepherd: Avez-vous toujours des contrats avec Groupaction?

    Mme Janice Cochrane: Le ministre a arrêté tout contrat avec Groupaction dans le cadre du programme de commandite.

    M. Alex Shepherd: Est-ce qu'il y a encore des factures à payer?

    Mme Janice Cochrane: Pas à ma connaissance.

    M. Alex Shepherd: Donc il est impossible de récupérer.

    Mme Janice Cochrane: Pas pour l'instant.

    M. Alex Shepherd: Vous avez mentionné que vous êtes au ministère depuis plus d'un an maintenant et que vous enquêtez avec diligence. Vous avez certainement parlé à des gens qui avaient une idée de ce qui s'est produit ici. D'une certaine façon, il s'agit de négligence grave, à mon avis. Je présume que la négligence grave n'est pas une pratique traditionnelle de votre ministère.

    Mme Janice Cochrane: Pas du tout.

    M. Alex Shepherd: Toutefois, pendant une certaine période, on y a fait preuve de négligence grave.

    Mme Janice Cochrane: Je ne veux pas qualifier la chose ainsi tant que la GRC n'aura pas terminé son examen. Ce que nous savons, pour l'instant, c'est qu'il y a eu de graves lacunes au niveau des pratiques de gestion. Quant à savoir si du point de vue juridique—je parle en ancienne avocate—il s'agit de négligence grave, c'est différent. Cela ne justifie pas ce qui s'est produit, mais rien ne confirme dans les dossiers que le ministère a reçu quelque chose en contrepartie. Voilà ce que cherche à déterminer la GRC.

º  (1645)  

    M. Alex Shepherd: Les personnes en question, ces ex-directeurs, travaillent au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux depuis un certain temps. Êtes-vous remontés plus loin dans le cadre de cette vérification que 1996, 1997 et 1998? Êtes-vous remontés plus loin en arrière afin de déterminer s'il y avait des preuves semblables de ce que j'appelle négligence grave au cours de ces périodes?

    Mme Janice Cochrane: En ce qui concerne le directeur exécutif, qui est toujours un fonctionnaire, il n'avait pas le pouvoir de signer des documents financiers avant cette période. Dans le cas du fonctionnaire à la retraite, non, nous ne sommes pas remontés plus loin. Nous avons commencé notre vérification au moment où la Direction des communications a été créée et le programme de commandite mis sur pied.

    M. Alex Shepherd: Ne serait-il pas intéressant de remonter en arrière pour voir s'il y a eu changement de comportement à un moment donné ou si au contraire, dès le début, ce fonctionnaire particulier ne tenait simplement pas compte de la Loi sur la gestion des finances publiques?

    Mme Janice Cochrane: Ce serait un examen intéressant. L'examen administratif que nous allons faire, en temps opportun, nous donnera une idée de ce qui s'est passé pendant cette période et nous permettra de déterminer si des mesures disciplinaires s'imposent. Cela nous permettra également de voir s'il faut prendre d'autres mesures, tout comme le fera l'enquête de la GRC.

    M. Alex Shepherd: Pour revenir à ce que vous avez dit, que vous faites enquête avec diligence, ne conviendrait-il pas de remonter en arrière? Vous avez, sans doute, les dossiers qui vous permettent de remonter à cette période et de voir si la personne s'est comportée comme vous vous y attendiez, conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques, ou si, soudainement, pour une raison quelconque, elle a changé son comportement. N'est-il pas important que vous ayez cette information?

    Mme Janice Cochrane: Ce que vous dites est intéressant, et je pense qu'il conviendrait de se pencher là-dessus au moment opportun.

    M. Alex Shepherd: Savez-vous si ces personnes ont touché une prime au rendement?

    Mme Janice Cochrane: Les primes au rendement sont une pratique uniforme au niveau de la direction. Pour ce qui est de ces personnes en particulier, je ne peux pas vous dire. Il s'agit de renseignements personnels protégés aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    M. Alex Shepherd: Mais vous pourriez le faire globalement, vous pourriez dire que tout le monde au ministère a reçu une prime au rendement pendant cette période, ou que certains l'ont reçue et qui l'a reçue.

    Mme Janice Cochrane: Je ne suis pas au courant des données pour cette période.

    M. Alex Shepherd: Je vois.

    Dans la même veine, depuis que vous êtes là, vous dites avoir mis en place des programmes, correctifs, je présume. Vous avez affirmé qu'une telle chose ne pourrait jamais se reproduire. Toutefois, j'ai l'impression qu'il peut toujours arriver que les gens ne fassent pas leur travail.

    Mme Janice Cochrane: Évidemment, nous présumons que les personnes qui exercent certaines fonctions le font avec la diligence voulue et se conforment aux modalités de reddition de comptes, aux lois, aux directives, à la réglementation et aux instructions. Il est toujours possible, quel que soit le système--aucun système n'est parfait--, que des personnes choisissent de ne pas assumer leurs responsabilités. Toutefois, j'estime que le cadre de contrôle de gestion que nous avons mis en place permettra de déceler toute dérogation, immédiatement, et que les mesures correctives pourront être prises avant que cela ne devienne systémique.

    M. Alex Shepherd: La plupart des organisations fonctionnent—et je pense que c'est de cela que vous parlez—avec des freins et contrepoids dans le système et donc même s'il y a une erreur, celle-ci sera décelée. Cela me porte à conclure que ce genre de délit de commission est le fait de plus qu'une ou deux personnes.

    Mme Janice Cochrane: L'enquête de la GRC permettra de le découvrir. Au moment où les contrats ont été accordés à Groupaction et au cours de la période couverte par la vérification interne, comme je l'ai dit précédemment, l'organisation était très peu hiérarchisée. Elle s'occupait elle-même des marchés de service et des appels d'offres. C'était une organisation autonome. Après la fusion avec Communication Canada, Travaux publics a gardé la responsabilité des achats qui a été confiée à la Direction des approvisionnements où il existe un nombre considérable de contrôles et de vérifications en place. Donc bien que je ne puisse pas vous promettre qu'il n'y aura jamais de pratiques de gestion répréhensibles, ni de personnes qui n'assument pas leurs responsabilités, je pense que nous avons mis en place un cadre de reddition de comptes qui permettra de déceler les problèmes des le départ de façon à ce que des mesures correctrices puissent être prises.

º  (1650)  

    M. Alex Shepherd: Donc à tout le moins, il y a un contrat de 500 000 $, et dans un deuxième temps, nous avons payé 500 000 $ et n'avons rien obtenu.

    Mme Janice Cochrane: En effet.

    M. Alex Shepherd: Le troisième contrat était de 575 000 $ et là encore, nous n'avons rien obtenu pour cet argent, n'est-ce pas?

    Mme Janice Cochrane: Nous n'avons encore aucune preuve que nous avons reçu quelque chose en contrepartie. Voilà pourquoi la question a été confiée à la GRC. Il n'y a pas suffisamment de documentation dans nos dossiers pour nous permettre de conclure que nous en avons eu pour notre argent.

    M. Alex Shepherd: À part Groupaction, y a-t-il d'autres contrats où la même chose s'est produite?

    Mme Janice Cochrane: Nous avons demandé à la police de faire enquête dans trois autres dossiers.

    M. Alex Shepherd: De Groupaction ou d'autres?

    Mme Janice Cochrane: D'autres contrats.

    Le président: Merci, monsieur Shepherd. Malheureusement, nous devons passer à quelqu'un d'autre.

    Madame Meredith.

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.

    Quand son tour d'intervenir vient loin après les premiers, la plupart des questions ont déjà été posées. Je peux cependant demander des éclaircissements. Madame Cochrane, vous nous avez dit que le service chargé des marchés publics relève toujours de votre ministère. Je suppose que c'est vous qui l'administrez. Qu'en est-il de l'autre fonction, c'est-à-dire l'administration du programme relevant de Communication Canada? Comment faites-vous pour coordonner les deux services afin que certaines choses ne passent pas entre les mailles du filet?

    Mme Janice Cochrane: C'est à Communication Canada qu'est confiée l'administration du programme des commandites, c'est-à-dire l'étude des propositions, leur évaluation par rapport à certains critères et par rapport à leur pertinence. Au même moment que se déroule le processus d'étude et d'approbation de Communication Canada, les mêmes projets sont soumis à la direction des marchés d'approvisionnement de mon ministère, afin qu'on puisse faire une commande directe fondée sur une offre à commandes, c'est-à-dire ouvrir le processus contractuel. Toutefois, l'administration du programme et le choix des propositions, tant à retenir qu'à écarter, relèvent de Communication Canada.

    Mme Val Meredith: Je crois savoir qu'après cela intervient un processus de présélection des compagnies qui peuvent figurer dans certaines catégories préétablies. À quelle fréquence est-ce qu'on modifie cela, et comment peut-on participer à ce processus? Je représente une circonscription de l'Ouest canadien, et j'ai souvent l'impression que les entreprises de l'Ouest ne sont pas prises en compte dans le processus des marchés publics. Comment pourraient-elles en faire partie, s'il faut d'abord être retenu dans le cadre d'une présélection de dix entreprises, ou peu importe le nombre?

    Mme Janice Cochrane: En février 2001, on a lancé un appel d'offres afin d'établir une liste d'entreprises de communications qualifiées. Cela se fait périodiquement. L'avant-dernier appel d'offres remonte à 1997.

    Mme Val Meredith: Vous procédez donc à un appel d'offres à intervalles de tant d'années.

    Mme Janice Cochrane: C'est exact.

    Mme Val Meredith: Après quoi, vous concluez qu'il y a tant d'entreprises qui sont qualifiées.

    Mme Janice Cochrane: Oui, c'est exact.

    Mme Val Meredith: Je ne veux pas entrer dans les détails. J'aimerais simplement connaître la fréquence de ces mesures.

    Dans vos propos, vous avez mentionné une période, qui, je suppose, correspond à celle où on a adjugé les contrats de Groupaction. Est-ce que votre réexamen administratif couvre une période plus longue que cela, ou est-ce qu'il s'y limite? Qu'allez-vous faire si vous vous rendez compte qu'il manque certains documents dans le dossier? Au sujet du second contrat, la vérificatrice générale a affirmé qu'à la demande de Travaux publics, Groupaction avait fourni des documents. Allez-vous vous aussi demander aux entreprises ayant décroché des contrats les documents à verser au dossier, afin qu'ils y soient lorsque la vérificatrice générale réexaminera ces questions?

º  (1655)  

    Mme Janice Cochrane: Nous allons demander des renseignements supplémentaires. Nous préparons les dossiers de telle manière que la vérificatrice générale puisse savoir lesquels ont été ajoutés après coup, ce qui devrait nous aider à savoir s'il y a eu optimisation des ressources.

    Mme Val Meredith: Lorsqu'on regarde les documents utilisés lors de votre réexamen administratif, et qui portent la date de leur versement au dossier, on se rend compte qu'il a fallu les demander, parce qu'ils n'avaient pas du tout été fournis.

    Mme Janice Cochrane: Tout à fait. Cela sera étudié de façon distincte.

    Le président: Aimeriez-vous ajouter quelque chose, madame Fraser?

    Mme Sheila Fraser: Je ne veux pas impiéter sur le temps de Mme Meredith, mais au sujet de sa question précédente portant sur la liste des fournisseurs qualifiés, j'aurais une précision à ajouter. La politique exige qu'il y ait un avis et un processus annuels, grâce auxquels les gens pourront être inscrits sur la liste à tous les ans.

    Mme Val Meredith: Il y a donc un processus annuel.

    On a demandé si Groupaction a été rayée de la liste par le ministre, et la répopnse était oui, «dans le cadre du programme de commandites». Est-ce que cela signifie que seuls les contrats de Groupaction relevant du programme de commandites ont été supprimés? Est-ce que l'entreprise peut encore être candidate à d'autres programmes, et est-ce qu'elle en obtient?

    Mme Janice Cochrane: C'est exact. Le ministre a bel et bien dit que seuls les contrats relevant du programme de commandites seraient suspendus, ou feraient l'objet d'un moratoire. Toutefois, il a ajouté aujourd'hui que le gel frappant Groupaction porterait aussi sur des candidatures éventuelles à d'autres projets, et toute autre proposition ou soumission de sa part.

    Mme Val Meredith: J'ai demandé cet éclaircissement au nom d'autres personnes.

    Pour ma part, j'aimerais revenir à cette période pendant laquelle s'est déroulé le réexamen. Vous avez reconnu qu'il y a eu des problèmes, et vous avez souvent mentionné deux directeurs administratifs. Est-ce à dire que ces deux seules personnes sont responsables de ce qui s'est passé, qu'il n'y a eu ni délégation de pouvoir, ni négligence de la part d'autres personnes? Je sais qu'en fin de compte ce sont peut-être elles qui doivent assumer la responsabilité de la signature des chèques et des contrats, mais est-ce qu'elles seules ont usé de mauvaises méthodes de gestion et n'ont pas suivi les règles?

    Mme Janice Cochrane: L'enquête de la GRC ainsi que le réexamen administratif que j'ai l'intention de mener nous donneront les réponses à cela. Ainsi que je le disais plus tôt, l'organisation en question était très peu hiérarchisée, j'entends par là que presque tous les pouvoirs se retrouvaient entre les mains du directeur administratif. Quoi qu'il en soit, il faudra un réexamen administratif pour aller au fond de ces choses.

    Mme Val Meredith: À en juger d'après les résultats, cette organisation peu hiérarchisée, où une seule personne prend toutes les décisions, n'est pas très efficace, et elle n'est pas non plus assortie de freins et contrepoids qui pourraient empêcher des dérapages. Avez-vous essayé de modifier ce genre de structure, de telle manière que personne n'ait autant de liberté d'action pour manipuler le processus?

    Mme Janice Cochrane: Au ministère des Travaux publics, il n'existe aucun service ayant ce genre d'organigramme. Pour ce qui est de Communication Canada, M. McKenzie pourra vous parler des changements qu'il a apportés aux structures du service qui a succédé à la Direction de la coordination des communications.

    M. Guy McKenzie: Ainsi que je l'ai dit dans mes remarques liminaires, l'automne dernier, lorsqu'il a fallu fusionner les deux services, c'est la première chose que j'ai faite. J'ai donc réorganisé les structures de manière à renforcer la fonction administrative du service. Maintenant, il y a donc, en plus de ce que vous venez d'évoquer, un sous-ministre adjoint, un directeur général, un directeur et un analyste, si bien que la filière de reddition des comptes est semblable à celle à laquelle nous sommes habitués.

    Mme Val Meredith: Je vous remercie.

    À la suite des problèmes récents, est-ce que Communication Canada et Travaux publics se sont engagés à effectuer un réexamen permanent des contrats? Ici, je ne songe pas seulement aux contrats relevant du programme de commandites, mais aussi aux contrats de location d'immeubles ou à d'autres encore. Est-ce qu'on réexaminera aussi ceux-là en permanence, plutôt que de laisser aller les choses pendant trois ou quatre ans, avant de se rendre compte qu'il y a certains problèmes?

    Mme Janice Cochrane: C’est une bonne observation. Je peux vous confirmer que notre ministère met en œuvre un programme de vérification très rigoureux. Notre comité de vérification et de réexamen, que je préside, réunit tous les sous-ministres adjoints. Ensemble, nous examinons le plan de vérification et nous en suivons les résultats ainsi que la mise œuvre des mesures prises pour donner suite à ces recommandations. Chaque année financière, nous tenons quelque 25 vérifications, réexamens et évaluations qui s’ajoutent aux vérifications déjà effectuées dans notre ministère par la vérificatrice générale. Ainsi que cette dernière le disait, étant donné l’ampleur des contrats gouvernementaux et le fait qu’ils sont répartis dans tout l’appareil gouvernemental, elle a passablement de travail au sein de notre ministère. Quoi qu’il en soit, j’estime que nos mesures de surveillance et de vérification nous permettent de déceler et corriger les problèmes avant qu’ils ne deviennent systémiques.

»  (1700)  

    Le président: Merci, madame Meredith.

    Mme Leung.

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Madame Cochrane, vous nous avez dit qu’en avril 2001, votre ministère a élaboré un plan d’action puisque le 6 mars 2002, un examen de suivi a eu lieu. Avez-vous trouvé des exemples de mauvaise gestion cette dernière fois, et quelles mesures avez-vous prises?

    Mme Janice Cochrane: J’ai eu le plaisir d’apprendre que l’examen de suivi ne recommandait aucune autre mesure. Il a donné lieu à l’examen de quelque 120 dossiers, je crois, sur un échantillon de 370, et ceux qui l’ont effectué ont conclu que, sauf très peu d’exceptions, tous les documents nécessaires à une vérification en bonne et due forme étaient là.

    Mme Sophia Leung: Quelle forme prendra la collaboration de votre ministère avec la vérificatrice générale au cours de son enquête?

    Mme Janice Cochrane: Nous allons mettre tout en œuvre pour collaborer avec la vérificatrice générale. Grâce au réexamen des dossiers et aux recherches que nous effectuons présentement, nous allons trouver les dossiers qui ont été difficilement accessibles ces dernières années, ce qui permettrait à Mme Fraser d’avoir davantage de documents à sa disposition. Pour le reste, nous allons lui fournir tout ce que nous avons en main sur l’offre, l’appui de notre service spécial mis sur pied pour suivre les dossiers, et bien entendu, le soutien de notre direction de la vérification, comme nous le faisons toujours lorsque la vérificatrice générale étudie des questions qui nous concernent.

    Mme Sophia Leung: Monsieur McKenzie, quelles mesures avez-vous prises pour corriger les situations soulevées par la vérificatrice générale?

    M. Guy McKenzie: C’est une bonne question. Ma collègue y a déjà partiellement répondu, mais je vais vous donner davantage de détails. Lors de la vérification interne, certains documents manquaient à l’appel, et on a aussi relevé d’autres insuffisances. À l’époque, le plan d’action a permis à Travaux publics de mettre en place un système de classement des dossiers, qui a d’ailleurs été confirmé lors de la vérification interne, et que ma collègue vient de vous mentionner à l’instant même. Nous disposons de documents comme des propositions de commandite, des lettres d’approbation de commandite, des plans de sensibilisation, des rapports rétrospectifs, les évaluations officielles devant servir à la production de documents publicitaires supplémentaires, et tous les documents relatifs aux contrats, quels qu’ils soient, pour les entreprises chargées d’organiser des événements et pour les agences attitrées. Notre système de classement des dossiers vient donc suivre les mesures qui ont déjà été prises au sein du ministère où travaille ma collègue.

    Mme Sophia Leung: Vous n’ignorez pas qu’on a gelé le programme de commandites. D’après vous, en quoi est-ce que cela affectera votre programme à vous?

    M. Guy McKenzie: Ainsi que le disait le ministre, la décision de suspendre le programme de commandites a été prise afin de lui permettre de savoir si le processus de prise de décision se déroule de façon satisfaisante. Certains des dossiers visés sont d’ailleurs présentement sous la loupe, et on peut prévoir le report ou même l’annulation de certains des projets que nous devions mettre en œuvre cette année.

»  (1705)  

    Mme Sophia Leung: Récemment, nous avons appris que la Société Radio-Canada a reçu des fonds destinés à un programme de commandite. Est-ce vrai?

    M. Guy McKenzie: Est-ce lié aux Jeux de Nagano?

    Mme Sophia Leung: Nous venons d'apprendre cela aujourd'hui. S'il y a suspension des programmes de commandite, comment peut-on avoir accordé de l'argent à cette fin?

    M. Guy McKenzie: Aucune somme n'est accordée au programme de commandites en ce moment. Il s'agit probablement d'un des programmes antérieurs. En ce moment, on n'approuve aucun dossier.

    Mme Sophia Leung: Madame Cochrane, lorsque vous découvrez que certains documents manquent à l'appel et qu'il y a eu des exemples de mauvaise gestion, est-ce que votre ministère n'est pas autorisé à intervenir? Vous ne posez pas de question quand les choses ne se passent pas selon les règles?

    Mme Janice Cochrane: Oh, bien sûr que nous le faisons. En fait, après la vérification de 2000, il a été décidé d'adopter un plan d'action approprié, de suivre sa mise en oeuvre afin que les erreurs commises pendant la période allant de 1997 à 2000 soient corrigées, et de tenir ensuite une vérification de suivi, pour savoir si les gestionnaires avaient effectivement pris les mesures qui s'imposaient. Nous tenions à savoir si nous pouvions faire confiance aux processus de prise de décision et aux cadres de reddition de comptes. C'est pour cela que nous avons agi.

    Mme Sophia Leung: Merci, monsieur le président, j'ai terminé.

    M. John Bryden: Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement. Le commissaire à l'information du Canada a déposé son rapport au Parlement aujourd'hui même, et j'aimerais ici attirer l'attention du comité sur le résumé d'un cas figurant à la page 46 de ce document, et je cite:

En fin de compte, le commissaire a recommandé la communication des noms des personnes ayant reçu des primes de rendement en fonction de leurs réalisations individuelles ou de groupe.

Le témoin n'est peut-être pas au courant de cela, mais, monsieur le président, il faut que nous nous penchions sur la question soulevée par mon collègue au sujet des primes de rendement, compte tenu des deux personnes mentionnées dans le rapport de la vérificatrice générale.

    Je vous remercie.

    Le président: Monsieur Bryden, vous avez invoqué le Règlement. Auparavant toutefois, le témoin nous a dit ne pas être en mesure de répondre. Je vais donc lui demander de bien vouloir tenir compte de votre demande, et soit de fournir les renseignements pertinents, soit de nous préciser pourquoi il n'en sera pas fait ainsi. Nous aviserons ensuite.

    Est-ce que cela vous convient, monsieur Bryden?

    M. John Bryden: Oui, tout à fait. Le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée devraient réussir à s'entendre entre eux.

    Le président: Très bien.

    Monsieur Murphy.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Cochrane, j'aimerais poursuivre au sujet de cette question du recouvrement des deniers publics, qui ont été soit détournés, soit volés ou qui ont disparu d'une manière quelconque. Dans le cas qui nous occupe, franchement, je ne comprends vraiment pas pourquoi il n'y a pas encore de poursuite. Une facture de 550 000 $ nous a été soumise, et nous n'avons pourtant aucune trace de contrat. Si les choses s'étaient passées ainsi dans le secteur privé, il y a longtemps qu'on aurait intenté une action en justice pour récupérer ces fonds, sans que cela ait quoi que ce soit à voir avec l'enquête de la GRC en cours. Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas encore de poursuite?

    Mme Janice Cochrane: C'est une très bonne question. Pour le moment, nous ne disposons pas de preuve suffisante pour savoir si on a fait une utilisation optimale des ressources, malgré ce que nous savons déjà au sujet de l'absence de documents dans les dossiers. Il serait donc prématuré de lancer une action en justice avant d'avoir en main suffisamment d'éléments pour poursuivre la compagnie. Nous allons nous fonder sur les résultats de l'enquête, et nous demeurons en contact avec le ministère de la Justice, au cas où il nous faudrait lui demander de nous éclairer sur le bien-fondé d'une telle démarche.

    M. Shawn Murphy: De quelle enquête parlez-vous? Quoi qu'il en soit, dans mon esprit, les faits sont on ne peut plus clairs. Il n'y a pas de contrat. On se fonde donc sur la prépondérance des probabilités. Pourquoi n'a-t-on pas intenté d'action en justice? Est-ce que vous attendez les résultats de l'enquête de la GRC?

    Mme Janice Cochrane: C'est exact.

    M. Shawn Murphy:Vous qui êtes ancienne avocate, estimez-vous comme moi que cette enquête n'a rien à voir avec une poursuite au civil éventuelle?

    Mme Janice Cochrane: Pour le moment, nous n'avons pas suffisamment de renseignements en main pour savoir si on a fait un usage optimal des sommes engagées, en dépit de l'absence d'un contrat écrit.

»  (1710)  

    M. Shawn Murphy: Cependant, si vous vous reportez au rapport de la vérificatrice générale, les preuves ne manquent pas. Il y a eu une entente assez floue en guise de contrat, il y a eu une facture et paiement subséquent. Il n'y avait aucun contrat. Si cela s'était passé dans le secteur privé, on aurait intenté une poursuite le lendemain même.

    Mme Janice Cochrane: La vérificatrice générale n'a tiré aucune conclusion au sujet des gestes posés par la compagnie Groupaction. Elle s'en est remise à la GRC. Lorsque nous aurons les résultats de l'enquête en main, nous saurons si les faits nous permettent d'intenter une poursuite au civil. Pour le moment, nous n'avons pas suffisamment de preuves.

    M. Shawn Murphy: Vous conviendrez quand même avec moi que c'est fort probable?

    Mme Janice Cochrane: Pour le moment, nous n'avons pas suffisamment de preuves. Nous nous en remettons à…

    Le président: Monsieur Murphy, je sais que vous avez déjà acquis une certaine expérience de ce genre de cause, mais vous ne pouvez demander à un témoin de vous donner un avis qui se fonderait uniquement sur des probabilités. Vous pouvez l'interroger, et elle a répondu à votre question.

    M. Shawn Murphy: Je vais peut-être conclure en ce cas, madame Cochrane. Je vois mal comment une enquête effectuée par la GRC pourrait avoir quelque effet que ce soit sur votre décision d'intenter ou non une action en justice au civil. Pouvez-vous tirer cela au clair? Je vais peut-être aussi demander à la vérificatrice générale de développer quelque peu cela, car il me manque quelque chose ici.

    Mme Sheila Fraser: Je ne suis pas avocate, et je sais que la conversation se déroule en ce moment entre deux avocats. À mon avis, et tout en reconnaissant que vous en savez davantage que moi là-dessus, l'un des problèmes tient au fait qu'un haut fonctionnaire a apposé sa signature afin d'autoriser un paiement. Une signature atteste donc qu'il y a eu service fourni contre une somme déterminée. Je suppose que lorsque quelqu'un par voie de délégation de pouvoir autorise un paiement, cela peut avoir des conséquences juridiques. Cependant, je crains ne pouvoir en dire davantage.

    M. Shawn Murphy: Au sujet d'une autre question maintenant, madame Cochrane, les deux anciens directeurs ne font plus partie de la fonction publique. Ils sont à la retraite, ce qui signifie que vous ne pouvez plus prendre de mesures disciplinaires à leur encontre, c'est bien cela?

    Mme Janice Cochrane: L'un des anciens directeurs administratifs est fonctionnaire à la retraite. L'autre cependant fait maintenant partie d'un organisme gouvernemental distinct, l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Pour le moment, il est prématuré d'affirmer si des mesures disciplinaires s'imposent. Je préfère attendre les conclusions du réexamen administratif avant de me prononcer.

    M. Shawn Murphy: Ai-je bien compris que Groupaction a toujours un autre contrat et touche toujours de l'argent du gouvernement?

    Mme Janice Cochrane: Il y a une interdiction totale de traiter avec Groupaction.

    M. Shawn Murphy: Y a-t-il des mécanismes de contrôle qui permettent aux contribuables d'être assurés que les directeurs et administrateurs de Groupaction ne se retrouveront pas à faire affaire, par le biais d'un autre contrat, avec un autre ministère, disons la Santé?

    Mme Janice Cochrane: Les ministères ont un pouvoir délégué d'adjudication de marchés jusqu'à concurrence d'une certaine somme. Ce n'est pas le ministère des Travaux publics qui exerce des contrôles, c'est la responsabilité du Conseil du Trésor de contrôler la façon dont les ministères qui ont reçu un pouvoir délégué exercent ce pouvoir. Il n'y a pas d'interdiction à tous les ministères, en ce moment, de faire affaire avec Groupaction, d'après ce que j'ai compris.

    M. Shawn Murphy: Puisqu'il a été question de poursuite civile pour récupérer l'argent des contribuables, envisagez-vous pour l'instant d'intenter des poursuites aux deux anciens directeurs?

    Mme Janice Cochrane: Il est prématuré de tirer une telle conclusion, tant que l'examen administratif n'aura pas été effectué pour déterminer s'il y a eu ou non infraction à la Loi sur la gestion des finances publiques qui permette d'intenter des poursuites.

    M. Shawn Murphy: Et quand pensez-vous que cet examen administratif sera terminé?

    Mme Janice Cochrane: Là encore, cela dépend de la GRC dont les représentants nous ont demandé de ne pas encore commencer notre examen, craignant que cela puisse nuire à leur enquête. Aussitôt que nous aurons le feu vert, nous allons commencer l'examen administratif.

    M. Shawn Murphy: La GRC vous a-t-elle donné une idée du moment où elle pourrait terminer son enquête?

    Mme Janice Cochrane: On nous a dit qu'il faudrait au moins quelques semaines encore.

    M. Shawn Murphy: Passons maintenant à autre chose, madame Cochrane. J'aimerais parler de la responsabilité du ou de la sous-ministre. Il y a eu un problème. Quand un sous-ministre devient-il responsable de ce genre de comportement?

»  (1715)  

    Mme Janice Cochrane: Le sous-ministre est toujours responsable de tout ce qui se passe dans son ministère et de s'assurer que le cadre approprié de contrôle est en place.

    M. Shawn Murphy: Mais y a-t-il un mécanisme disciplinaire?

    Mme Janice Cochrane: Les mesures disciplinaires dépendent du genre d'infraction. Le règlement qui découle de la Loi sur la gestion des finances publiques me donne le pouvoir d'effectuer un examen administratif lorsque je prends connaissance de faits qui me portent à croire que la Couronne a perdu de l'argent. Aussitôt que j'ai pris connaissance de ces faits, j'ai fait rédiger un mandat et préparer un tel examen.

    M. Shawn Murphy: Je sais que vous n'étiez pas la sous-ministre, que cela ne s'est pas passé pendant que vous étiez à la barre, mais quand un sous-ministre est-il mis en cause? Quelles sont les mesures disciplinaires qui visent les sous-ministres?

    Mme Janice Cochrane: Je pense que c'est au greffier du Conseil privé ou à quelqu'un d'autre que moi qu'il faut poser la question.

    Le président: Monsieur Murphy, je crains que votre temps ne soit écoulé.

    Il est dépassé 17 h 15. Je vais mettre fin aux questions. Comme je l'ai dit au début, l'idée c'était de donner au plus grand nombre possible de participants l'occasion de parler. Je vais donc donner cinq minutes à M. Harb et ensuite nous nous arrêterons.

    Monsieur Harb, je vous en prie.

    M. Mac Harb: Merci, monsieur le président. Je n'aurai peut-être pas besoin de cinq minutes.

    Tout d'abord, je tiens à remercier Mme Cochrane et M. McKenzie de leur comparution ici, compte tenu des circonstances. Je tiens à vous féliciter tous deux de la façon dont vous avez répondu à nos questions, de façon franche et directe. Il s'agit du genre d'information nécessaire à ce comité et au public. Je connais personnellement l'excellent travail que Travaux publics fait partout au pays. Je sais que la vérificatrice générale, à de nombreuses occasions, tout comme d'autres, a mentionné l'excellent travail que vous faites. J'ose espérer que nos téléspectateurs ne prendront pas ce cas précis et isolé à Travaux publics comme une indication qu'il y a d'autres problèmes. Il y a peut-être d'autres problèmes, mais pas dans la majorité de vos activités.

    Si l'on prend l'ensemble des activités de Travaux publics, de quel pourcentage est-il question ici?

    Mme Janice Cochrane: Le programme de commandites représente environ 40 millions de dollars par année sur un total d'environ 10 milliards de dollars de marchés.

    M. Mac Harb: Le problème ici avec Groupaction, ce contrat précis, de combien s'agit-il?

    Mme Janice Cochrane: D'environ 1,5 million de dollars.

    M. Mac Harb: Lorsque nous commanditons une activité, qu'est-ce que nous obtenons? S'agit-il de visibilité? Est-ce simplement une question d'afficher le drapeau canadien ou d'afficher un symbole graphique quelque part? J'aimerais vraiment que vous nous disiez, exactement, qu'est-ce que nous obtenons pour notre argent. Donnez-moi un exemple.

    M. Guy McKenzie: Pour être précis, nous avons abandonné le simple symbole graphique, comme je l'ai dit plus tôt. Mon organisation a pour mandat de promouvoir des programmes et des services gouvernementaux. Vous avez donc pu voir des vignettes après le 11 septembre au sujet de la sécurité dans les aéroports, etc. Cela n'a rien à voir avec le programme de commandites. Je dis simplement que l'objectif de mon ministère est de promouvoir des programmes et des services. Donc lorsque nous commanditons un événement, la présence de l'État est importante mais il est également important de promouvoir les programmes et services gouvernementaux. Il peut donc s'agir par exemple de 1-800-O-CANADA, il peut s'agir d'un site Canada dont parlent les gens, comme je l'ai dit dans mon introduction. Parfois nous traitons avec les ministères d'exécution pour faire connaître certains de leurs programmes. Par exemple, parfois nous nous associons à Santé Canada ou même à la GRC, pour faire la promotion d'une campagne antidrogue ou antitabac. Nous offrons surtout des programmes et des services.

»  (1720)  

    M. Mac Harb: Est-ce que nous en avons pour notre argent avec ces commandites?

    M. Guy McKenzie: Voilà pourquoi je suis heureux du travail de Mme Fraser chez nous. Nous tentons continuellement d'améliorer l'application du programme, mais aussi l'optimisation des ressources. Le cadre d'évaluation que nous avons préparé déjà en février, comme je l'ai mentionné, au cours de mon exposé, vise cela en partie, mais il y a probablement autre chose à faire et Mme Fraser va certainement nous aider à ce niveau.

    M. Mac Harb: Je veux vous poser une question précise. Hier soir, j'étais en Chambre lorsque le ministre a fait une déclaration à l'effet que son ministère—je présume que c'est votre ministère—allait examiner tous les dossiers de commandite pour s'assurer que tout est en ordre. En quoi comporte cet exercice?

    M. Guy McKenzie: Les vérifications sont si nombreuses actuellement qu'il est important de faire quelques distinctions. Ma collègue a déjà mentionné que les dossiers qui couvrent une certaine période de temps font l'objet d'un examen approfondi par son personnel qui a fait de l'excellent travail. Chez nous, nous faisons le même genre d'exercice et pour cela, comme je vous l'ai dit, nous avons retenu les services de Conseil et Vérification Canada pour nous aider. La vérificatrice générale va elle-même déterminer l'envergure de son travail, mais elle a déjà indiqué plusieurs secteurs qui l'intéressent.

    M. Mac Harb: Vous allez travailler de concert avec la vérificatrice générale?

    M. Guy McKenzie: Bien sûr.

    M. Mac Harb: Et vous allez collaborer avec elle?

    M. Guy McKenzie: Pleinement.

    M. Mac Harb: Très bien.

    Le président: Madame Cochrane, dans votre déclaration, et par la suite vous avez parlé d'une organisation peu hiérarchisée où le pouvoir de signer des documents reposait entre les seules mains du directeur général. C'était votre ministère, ce n'était pas Communication Canada, n'est-ce pas? je veux que ce soit bien clair.

    Mme Janice Cochrane: Il s'agissait de la Direction générale des services de coordination des communications qui a par la suite été transférée à Communication Canada. Cela faisait partie à l'époque de Travaux publics.

    Le président: Est-ce que les bonnes pratiques de gestion portent à croire que c'était une façon appropriée de structurer l'organisation?

    Mme Janice Cochrane: Avec le recul, ce n'était pas la façon appropriée de structurer l'organisation.

    Le président: Concentrer le pouvoir de dépenser entre les mains d'une seule personne, est-ce qu'il y a d'autres directions générales de votre ministère qui sont structurées de cette façon-là?

    Mme Janice Cochrane: Non.

    Le président: Pourquoi a-t-on donc permis qu'il en soit ainsi dans ce cas-là?

    Mme Janice Cochrane: Je n'en sais rien.

    Le président: De qui le directeur général relevait-il? Je ne demande pas son nom. Relevait-il du sous-ministre adjoint? Quelle était la structure hiérarchique aux échelons supérieurs?

    Mme Janice Cochrane: À l'origine, le directeur général faisait rapport à un sous-ministre adjoint, et par la suite, directement au sous-ministre.

    Le président: Donc la personne relevait directement du sous-ministre, c'était l'organigramme officiel?

    Mme Janice Cochrane: En effet.

    Le président: Très bien.

    J'aimerais revenir au point soulevé par M. Bryden sur la rémunération au rendement. En 1999-2000—j'ai obtenu l'information grâce à l'accès à l'information—pour l'ensemble de la fonction publique au niveau sous-ministre un, 20 sur 21 sous-ministres ont touché une prime au rendement; au niveau sous-ministre deux, 23 sur 24 ont touché une prime; et au niveau sous-ministre trois, 12 sur 12 ont touché ce genre de rémunération. Donc, à toutes fins utiles, tous l'ont obtenue. Au Bureau d'Information Canada, 100 p. 100 des cadres de la catégorie de direction, EX-1, EX-2 et EX-4, ont reçu la rémunération au rendement. À Travaux publics, 100 p. 100 des cadres de niveau EX-2, EX-3, EX-4 et EX-5 ont reçu la rémunération au rendement et 99 sur 112 EX-1 l'ont reçue. Cela porte à croire—et j'ai beaucoup critiqué la rémunération au rendement par le passé—que tous l'obtiennent, qu'ils la méritent ou non.

    Dans votre exposé, madame Cochrane, vous avez parlé d'une vérification commencée au printemps de 2000. Il a dû y avoir un mandat pour cette vérification. N'est-ce pas?

»  (1725)  

    Mme Janice Cochrane: En effet.

    Le président: Le printemps 2000 est la même époque où l'on soulevait en Chambre de graves problèmes dans un autre ministère, celui du Développement des ressources humaines, là encore des problèmes de documentation manquante, d'autorisation sans pièce justificative, etc. S'est-on fondé sur les problèmes à Développement des ressources humaines pour rédiger le mandat de cette vérification commencée en l'an 2000?

    Mme Janice Cochrane: On m'a dit que c'était l'un des facteurs qui a poussé le ministère à commencer cette vérification, mais je ne saurais le confirmer. Il ne semble rien y avoir au ministère qui démontre ce qui a motivé la vérification ou ce qui la justifie. Toutefois, il s'agissait d'une vérification dirigée entreprise à la demande du sous-ministre.

    Le président: Donc même le mandat de cette vérification n'a pas été documenté.

    Mme Janice Cochrane: Le mandat a motivé la vérification. Ce qui l'a provoqué ne fait pas partie des objectifs, de la portée et de la méthodologie de la vérification.

    Le président: Ne pensez-vous pas, madame Fraser, que si le sous-ministre ou quiconque a lancé cette vérification voulait dire, il est temps que nous examinions ces choses, les événements qui ont précédé la formulation du mandat se trouveraient dans les dossiers?

    Mme Sheila Fraser: À vrai dire, monsieur le président, pas nécessairement. Je pense qu'il est plus courant de décrire le mandat en précisant les objectifs de vérification que de justifier comment on a identifié tel ou tel programme. Les vérifications internes reposent maintenant davantage sur divers facteurs de risque et une analyse des raisons qui expliquent pourquoi on va examiner certains secteurs. C'est souvent au sous-ministre de déterminer s'il y aura ou non vérification.

    Le président: Il me semble plutôt bizarre qu'après les problèmes de DRHC que Travaux publics entreprenne une vérification qui révèle ce scandale. Et vous parlez de Patrimoine Canada dans certains de vos autres rapports, du nombre considérable de dossiers où vous avez décelé des problèmes. Au fond, ce n'est pas un problème de commandite à l'échelle du gouvernement, c'est simplement un problème à l'échelle du gouvernement. N'en convenez-vous pas, madame Fraser?

    Mme Sheila Fraser: Nous avons décelé les problèmes dans les vérifications à DRHC et Patrimoine. Je ne saurais conclure que le problème existe à l'échelle gouvernementale.

    Le président: Toutefois, nous sommes trois pour trois.

    Mme Sheila Fraser: Nous n'en avons fait que trois. Nous allons revenir dans un an, et nous allons pouvoir à ce moment-là faire une évaluation mieux raisonnée.

    Le président: Nous avons de nombreuses autres questions, mais nous n'avons plus de temps. Normalement, nous demandons à la vérificatrice générale de faire le point, mais aujourd'hui, elle n'a pas fait de déclaration d'ouverture. Néanmoins, si elle veut dire quelques mots, nous en serions heureux.

    Mme Sheila Fraser: Je n'ai vraiment rien comme mot de la fin, je dois le reconnaître.

    Nous avons trouvé tout ceci très troublant. Je pense que les membres du comité s'en sont bien rendu compte lorsque j'ai fait mon exposé la semaine dernière. Nous allons mener une vérification plus approfondie des programmes de commandite dans tout le gouvernement. J'espère que la vérification révélera que les problèmes sont réglés.

    Le président: J'aimerais féliciter tous les membres du comité sur la façon judicieuse dont ils ont posé leurs questions vu qu'il y a une enquête criminelle qui se déroule en même temps et que peut-être, par la suite, il y aura aussi une enquête administrative. J'espère qu'au ministère des Travaux publics et dans tous les ministères, on se rend compte que le Comité des comptes publics se préoccupe de la mauvaise administration et a l'intention de faire quelque chose à ce sujet.

    La séance est levée.