PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 30 mai 2002

¹

1530

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général)

¹

1535

Le président

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

¹

1540

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)

Mme Sheila Fraser

M. Ghislain Lebel

Mme Sheila Fraser

¹

1545

M. Ghislain Lebel

Mme Sheila Fraser

M. Ghislain Lebel

Mme Sheila Fraser

M. Ghislain Lebel

Mme Sheila Fraser

M. Ghislain Lebel

Mme Sheila Fraser

Le président

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

¹

1550

M. John Bryden

Le président

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Mac Harb

Mme Sheila Fraser

M. Mac Harb

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Mac Harb

Mme Sheila Fraser

M. Mac Harb

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

¹

1555

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Pat Martin

Mme Sheila Fraser

M. Pat Martin

Mme Sheila Fraser

M. Pat Martin

Mme Sheila Fraser

M. Pat Martin

Mme Sheila Fraser

M. Pat Martin

Mme Sheila Fraser

M. Pat Martin

Le président

M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

º

1600

M. Gerald Keddy

Le président

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

Le président

Le président

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. John Bryden

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)

Le président

Le greffier du comité

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

Le président

º

1615

M. Paul Forseth

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

Le président

Le greffier

º

1620

M. Alex Shepherd

Le greffier

Le président

M. Gerald Keddy

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Beth Phinney

º

1625

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

M. Philip Mayfield

Mme Beth Phinney

Le président

M. Mac Harb

Le président

Le greffier

M. Mac Harb

Le greffier

M. Mac Harb

Le président

M. Ghislain Lebel

Le président

M. Alex Shepherd

M. John Bryden

M. Alex Shepherd

Le président

M. Ghislain Lebel

Le président

M. Ghislain Lebel

º

1630

Le président

M. Alex Shepherd

Le président

M. Alex Shepherd

M. John Bryden

M. Mac Harb

Le président

M. John Bryden

M. Philip Mayfield

Le président

M. John Bryden

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Paul Forseth

Le président

Le greffier

º

1635

Le président

M. Alex Shepherd

Le président

Mme Beth Phinney

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Le président

M. John Finlay (Oxford, Lib.)

Le président

º

1640

Mme Sheila Fraser

º

1645

Le vice-président (M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.))

M. Michael Nurse (sous-ministre délégué, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux)

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mme Jane Billings (sous-ministre adjointe, Direction générale du service des approvisionnements, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux)

º

1650

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Scott Broughton (sous-ministre adjoint, ministère de la Santé)

Le vice-président (M. Mac Harb)

º

1655

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Jane Billings

M. Philip Mayfield

Mme Jane Billings

M. Philip Mayfield

Mme Jane Billings

M. Philip Mayfield

»

1700

Mme Jane Billings

M. Philip Mayfield

Mme Jane Billings

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Philip Mayfield

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Ghislain Lebel

Mme Sheila Fraser

M. Ghislain Lebel

Mme Sheila Fraser

M. Ghislain Lebel

Mme Sheila Fraser

»

1705

M. Ghislain Lebel

M. Patrick Borbey

M. Ghislain Lebel

Mme Sheila Fraser

M. Ghislain Lebel

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Alex Shepherd

Mme Jane Billings

M. Alex Shepherd

Mme Jane Billings

»

1710

M. Alex Shepherd

Mme Jane Billings

M. Alex Shepherd

M. Scott Broughton

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Paul Forseth

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Michael Nurse

Mme Jane Billings

»

1715

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Ghislain Lebel

Mme Sheila Fraser

»

1720

M. Harb

M. Ghislain Lebel

Mme Sheila Fraser

M. Harb

Mme Beth Phinney

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Michael Nurse

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Robert Bertrand

Mme Sheila Fraser

M. Robert Bertrand

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Mac Harb)

»

1725

Mme Jane Billings

M. Alan Tonks

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mme Jane Billings

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Mac Harb)

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CANADA

Comité permanent des comptes publics

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NUMÉRO 057

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 30 mai 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bon après-midi, mesdames et messieurs.

    L'ordre du jour de 15h30 à 16h30, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, étude du rapport de la vérificatrice générale du Canada en date du 8 mai 2002 sur Groupaction Communications.

    Nos témoins représentent le Bureau du vérificateur général: Mme Sheila Fraser, la vérificatrice générale du Canada; et M. Ronald Campbell, directeur principal du Bureau du vérificateur général.

    À 16 heures, nous suspendrons la réunion pendant deux minutes pour présenter quelques nouveaux témoins. De 16 à 17h30, nous entreprendrons, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, l'étude du chapitre 8, «Autres observations de vérification (Santé Canada et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada)» du rapport de la vérificatrice générale du Canada d'avril 2002. Je présenterai les témoins à mesure qu'ils s'avanceront.

    Nous allons consacrer une demi-heure au rapport du Bureau du vérificateur général sur Groupaction. Je crois que tous les partis ont convenu--parce que j'ai effectivement consulté tous les partis--de permettre à la vérificatrice générale de prononcer sa déclaration d'ouverture devant durer normalement cinq minutes. Chaque parti aura ensuite cinq minutes pour poser des questions aux témoins. Cela devrait durer au maximum une demi-heure. Sommes-nous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Dans ce cas, madame Fraser, je vous demanderais de nous faire votre déclaration d'ouverture.

[Français]

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général): Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse d'avoir l'occasion aujourd'hui de discuter avec le comité des résultats de notre vérification portant sur trois contrats gouvernementaux, d'une valeur totale de 1,6 million de dollars, attribués à l'agence de communications Groupaction entre 1996 et 1999. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée aujourd'hui de M. Ronald Campbell, le directeur principal responsable de cette vérification.

    Les trois contrats prévoyaient la prestation de services de publicité liés à la visibilité du gouvernement du Canada. Les deuxième et troisième contrats stipulaient que ces services étaient requis dans le but de recommander des commandites. Il ne s'agissait pas de contrats de commandite comme ceux qu'avait vérifiés en 2000 le service de vérification interne de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Les trois contrats ont été attribués par des services du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, notamment le Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique et la Direction générale des services de coordination des communications. Communication Canada est maintenant chargée de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique, tandis que le ministère demeure l'autorité contractante pour ces services.

    Notre vérification a relevé des lacunes importantes à toutes les étapes du processus de gestion des contrats. Les dossiers du gouvernement sur les trois contrats sont si mal documentés que de nombreuses questions clés entourant la sélection de l'entrepreneur et la méthode utilisée pour établir le prix et l'étendue des travaux stipulée dans les contrats demeurent sans réponse. À notre avis, le gouvernement n'a pas reçu tout ce qui était stipulé dans les contrats et ce pourquoi il a versé de l'argent.

    La nature des constatations est telle que j'ai saisi la Gendarmerie royale du Canada de l'affaire et, comme vous le savez, celle-ci a décidé de mener une enquête criminelle. J'ai aussi décidé d'entreprendre une vérification à l'échelle gouvernementale des programmes et des contrats de publicité et des commandites. Nous prévoyons rendre compte des résultats de cette vérification à la fin de 2003.

    Avant de discuter davantage des constatations de notre vérification, je veux souligner que la vérification portait essentiellement sur les actions de fonctionnaires, et non sur celles de l'agence de communications Groupaction, l'entrepreneur.

    La Loi sur la gestion des finances publiques et le Règlement sur les marchés de l'État sont des règles qui s'appliquent aux fonctionnaires, et non aux entrepreneurs. Les hauts fonctionnaires ont contourné à peu près toutes les règles.

[Traduction]

    Nous avons fait état de plusieurs pratiques qui ne sont pas conformes à la loi ou aux règlements gouvernementaux s'appliquant aux transactions financières. Plus précisément, nous avons relevé ce qui suit:

    La documentation que Groupaction a produite pour les deuxième et troisième contrats comporte des similitudes du fait que le gouvernement a lui-même exigé des travaux semblables aux termes des deux contrats. On peut se demander pourquoi le gouvernement a attribué le troisième contrat en 1999.

    Le gouvernement n'a pas reçu tous les produits qu'il avait prévus aux contrats et qu'il a payés. Des éléments clés des exigences des contrats n'ont jamais été livrés et personne n'a pu trouver soit une ébauche ou une version préliminaire du rapport prévu aux termes du deuxième contrat, pour lequel le gouvernement a versé 549 990 $.

    Les fonctionnaires ont approuvé des paiements pour des travaux qui différaient considérablement de ce qui était stipulé dans les contrats. Dans quelques cas, ils ont approuvé les paiements tout en sachant que les exigences du contrat n'avaient pas été entièrement respectées. On nous a dit que des paiements ont été faits pour des conseils donnés verbalement, mais ces conseils n'étaient pas prévus aux contrats; il n'existe aucune preuve dans les dossiers que des conseils ont été reçus.

    Nous avons constaté que le premier contrat avait été modifié de façon à en doubler la valeur, mais nous n'avons trouvé aucun document justifiant la nécessité de cette modification. Aucun des documents que nous avons examinés ne contient d'explications sur la façon dont le gouvernement a déterminé les services requis et sur les raisons pour lesquelles il a décidé que la passation d'un contrat serait la meilleure façon d'obtenir ces services.

    Nous n'avons trouvé aucune preuve d'un processus de sélection approprié pour l'attribution du premier contrat. Nous n'avons trouvé que très peu d'éléments de preuve étayant la décision d'attribuer les deuxième et troisième contrats à Groupaction, et les fonctionnaires n'ont pas respecté les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques et des règlements sur les marchés publics, ni vérifié si le nombre d'heures facturées par l'entrepreneur reflétait raisonnablement bien les travaux effectués.

    Je m'inquiète de ce manque flagrant de respect des règles que nous avons constaté dans la gestion des trois contrats. Je juge également préoccupant que cela se soit produit au ministère même qui est chargé d'assurer la prudence, la probité et l'équité dans la gestion des contrats de l'ensemble du gouvernement.

    Avant de conclure, j'aimerais profiter de cette occasion pour souligner les efforts de mon personnel qui a effectué cette vérification et préparé ce rapport en moins de six semaines. Je le remercie de sa diligence et de son professionnalisme.

    Voilà, Monsieur le président, qui met fin à ma déclaration d'ouverture. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

¹  (1535)  

    Le président: Merci beaucoup, Madame Fraser.

    Comme je l'ai dit au début, tous les partis ont convenu qu'ils auront chacun cinq minutes pour poser des questions.

    Monsieur Mayfield.

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Merci beaucoup, Monsieur le président.

    Je voulais également remercier la vérificatrice générale et son personnel d'être ici présents.

    Lors de ces réunions sur les finances publiques, nous entendons régulièrement parler de contournement des règlements, mais il semblerait qu'aujourd'hui, il s'agisse de choses beaucoup plus sérieuses que le simple contournement des règlements. Je pense à la politique gouvernementale en matière d'attribution de contrats en vertu de laquelle on a identifié et répertorié des fournisseurs d'un service donné et octroyé des contrats à des fournisseurs répertoriés.

    Dites-vous qu'en réalité il n'y avait pas, dans tous les cas, de fournisseurs répertoriés ou qu'il y a bien un répertoire de fournisseurs, mais qu'il n'en a pas été tenu compte? Y a-t-il une différence entre ces deux choses, Madame Fraser?

    Mme Sheila Fraser: Je voudrais commencer par rappeler à tout le monde que nous parlons de la vérification de trois contrats, et je ne voudrais pas que mes commentaires portent sur des généralités qui dépassent le cadre de ces trois contrats.

    Lors de la vérification de ces trois contrats, on a constaté que dans le premier, il n'existait pas de répertoire de fournisseurs préqualifiés. Le contrat a été octroyé sans concours. En ce qui concerne les second et troisième contrats, il y avait un répertoire de fournisseurs préqualifiés et le règlement stipulait qu'un concours devait être ouvert à tous ces fournisseurs. Nous n'avons pas trouvé de preuves voulant qu'un concours ait été organisé.

    M. Philip Mayfield: Je voudrais aborder le sujet de l'urgence. La législation définit-elle ce qui constitue l'urgence? Je sais que dans votre rapport vous donnez des exemples de ce qui pourrait constituer une urgence, mais je me demande s'il s'agit d'exemples ou s'ils émanent d'une autorité législative.

¹  (1540)  

    Mme Sheila Fraser: Les exemples cités au paragraphe 26 sont puisés dans la politique du Conseil du Trésor, laquelle définit l'urgence comme étant «un danger pour la vie, réel ou imminent, un désastre» ou encore un événement pouvant conduire à des pertes ou à des dommages importants.

    M. Philip Mayfield: Ce ne sont donc pas là vos propres mots?

    Mme Sheila Fraser: Non, ce ne le sont pas. C'est le règlement du gouvernement.

    M. Philip Mayfield: Il est intéressant de noter que le directeur exécutif à la retraite ait parlé de cette question en décrivant la manière dont les choses se faisaient alors qu'il était responsable du programme. Je voudrais savoir s'il exprimait un état de fait généralisé ou s'il s'agissait uniquement de la façon dont lui-même faisait les choses. Pouvez-vous répondre à cette question?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons examiné trois contrats. Je ne peux donc pas me prononcer sur quoi que ce soit qui aille au-delà de ces trois contrats.

    Cette personne nous a dit avoir en réalité signé une déclaration à l'effet que c'était là sa façon de gérer les affaires.

    M. Philip Mayfield: Étant donné le peu de temps que j'ai, je voudrais vous parler des paiements. Je crois que les méthodes et modalités de paiement sont définies par la Loi sur la gestion des finances publiques. Ai-je raison? Cela est régi par la loi, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Oui, les règlements de la Loi sur la gestion des finances publiques sont très précis et reflètent de bonnes pratiques en matière de paiements. Les fonctionnaires doivent s'assurer que les fonds sont disponibles, que les biens ont été livrés et autoriser le paiement--ce qui constitue la pratique normale n'importe où. Ce sont là des règles et des stipulations de la loi qui, selon nos conclusions, n'ont pas été respectées.

    M. Philip Mayfield: Il y a eu un autres cas, ou situation, qui m'avait inquiété concernant l'inobservation de la Loi sur la gestion des finances publiques. Je ne parlerai pas de cela aujourd'hui. Je ne crois pas que vous étiez à votre poste actuel à l'époque.

    Selon l'expérience que vous en avez, est-ce là le seul cas d'inobservation de la Loi sur la gestion des finances publiques concernant les paiements?

    Le président: J'ai bien peur qu'il faille répondre par oui ou par non à cette question, madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Malheureusement, il est difficile de répondre uniquement par oui ou par non. Comme je l'ai déjà dit, nous n'avons vérifié que ces trois contrats.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Mayfield.

    Monsieur Lebel.

[Français]

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Merci, monsieur le président. Merci, madame Fraser.

    J'ai l'impression que mes questions vont plutôt s'adresser à M. Campbell puisque c'est lui qui a fait la vérification.

    Avez-vous une liste des témoins ou des gens travaillant à l'intérieur du groupe que vous avez questionnés par rapport à tout cet épisode? Je présume que vous avez questionné des fonctionnaires à ce sujet, au moins ceux qui sont toujours en poste.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous n'avons pas l'habitude de dévoiler les noms des personnes à qui nous parlons au cours de nos vérifications. Pour nous, il est assez important que l'on puisse mener nos vérifications de façon confidentielle. Pour ce qui est du cas présent, j'ai déjà mentionné publiquement quelques personnes avec qui nous avons eu des entretiens. Ce sont des personnes qui sont citées dans notre rapport. Je ne ferai pas allusion à des personnes autres que celles qui sont déjà citées dans le rapport.

    M. Ghislain Lebel: Est-ce que les personnes auprès desquelles vous avez fait enquête, y compris celles qui sont citées dans votre rapport, vous ont donné les raisons pour lesquelles elles avaient contourné à peu près toutes les règles, comme vous le dites dans votre rapport?

    Mme Sheila Fraser: Comme vous le savez, notre rôle est d'établir les faits et de voir ce qui s'est passé. Au cours de nos vérifications, nous ne cherchons pas à comprendre toutes les motivations qui pourraient exister. Comme il a déjà été mentionné, une des personnes nous a indiqué que c'était sa façon d'opérer. Nous n'avons pas cherché plus loin.

¹  (1545)  

    M. Ghislain Lebel: Avez-vous questionné ces personnes pour savoir si elles étaient au moins au courant de la loi qui les régissait, c'est-à-dire la Loi sur la gestion des finances publiques, ou d'autres lois de ce genre? Est-ce qu'elles étaient au courant des paramètres de leurs activités?

    Mme Sheila Fraser: Oui, nous avons questionné ces personnes, et un des directeurs exécutifs nous a indiqué qu'il était au courant. Un autre était probablement moins bien renseigné sur l'administration financière du gouvernement car il n'occupait son poste que depuis peu.

    M. Ghislain Lebel: Il n'y a pas de concours lorsqu'on est choisi à un poste aussi important que celui-là? Je présume que ce poste est important s'il donne le pouvoir d'attribuer des contrats de cette importance.

    Mme Sheila Fraser: Malheureusement, je ne peux pas émettre de commentaires à ce sujet; ce n'est pas un aspect que nous avons examiné au cours de cette vérification.

    M. Ghislain Lebel: Vous dites dans votre rapport que des obligations importantes des contrats n'ont pas été respectées. Je peux vous donner un exemple, étant donné que j'ai lu les contrats. À un endroit, il est écrit: «fournir une étude qualitative des événements». Dans ce que j'ai lu, j'ai vu beaucoup de listes d'événements, mais presque rien ne portait sur la qualité des événements.

    Quel genre de qualité cherchait-on? Quel genre de qualité a-t-on fournie?

    Mme Sheila Fraser: Justement, une des difficultés que nous avons eues est que le rapport pour le deuxième contrat n'a pas été retrouvé. Je crois que les documents auxquels vous faites allusion sont des documents qui nous ont été fournis; ce sont des documents de travail qui ont servi à l'élaboration du rapport, et personne ne peut retrouver d'exemplaire de ce dernier, ni chez l'entrepreneur ni au ministère.

    M. Ghislain Lebel: Mais quand un entrepreneur envoyait une facture à ces gens, que vous refusez d'identifier, et qu'on pouvait y lire, par exemple, «Johanne Archambault, trois factures, 111 000 $, pour trois mois d'honoraires», est-ce que quelqu'un chez ces gens vérifiait si le travail avait réellement été exécuté? Si j'envoie une facture demain matin, vont-ils m'envoyer un chèque?

    Mme Sheila Fraser: C'est effectivement une des difficultés que nous avons notées en cours de vérification. Les factures, en général, n'identifiaient pas une personne spécifique, mais plutôt un poste ou un niveau. Étant donné qu'il s'agissait de contrats de rémunération à l'heure, on s'attendait à trouver le détail des heures, ce qui aurait permis de calculer les honoraires. Il y a eu des factures qui ne donnaient absolument pas ces détails-là, et on nous a clairement dit qu'il n'y avait pas eu de vérifications.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser. Je vous prie de m'excuser de vous interrompre mais le temps prévu est très serré.

    Monsieur Bryden, je crois que vous partagez votre temps avec M. Harb. Je vous le signalerai dans deux minutes et demi.

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Merci. En réalité, je n'ai qu'une seule question vraiment importante.

    Nous, de ce côté--et je veux dire tout le monde--avons été atterrés à la lecture de votre rapport, de votre déclaration d'ouverture. Il est clair que cela signifie que nous devons faire comparaître devant ce comité les responsables de ces décisions et ceux qui les dirigent.

    Ma question est tout simplement celle-ci. Vous procédez actuellement à une enquête plus large. Est-ce qu'à votre avis il serait nuisible aux enquêtes que vous effectuez à l'heure actuelle de faire comparaître devant ce comité ces responsables?

    Mme Sheila Fraser: Non, cela ne le serait pas.

    M. John Bryden: Alors, je voudrais vous poser une deuxième question.

    Il semble évident que le comité doive convoquer ces responsables. Nous ne pouvons pas les identifier. Il s'agit des deux personnes qui ont pris les décisions. Ensuite, il y a ceux qui les dirigeaient à l'époque. Et peut-être que nous pourrions convoquer un responsable actuel.

    Y a-t-il d'autres responsables, que ceux mentionnés, que nous devrions convoquer? Je pense à toute personne qui a été en charge de la constitution des dossiers ou qui en avait la responsabilité.

    Mme Sheila Fraser: Normalement, lorsqu'il entreprend l'examen de nos rapports de vérification, le comité convoque les responsables actuels du ministère. Ainsi, le comité pourrait décider de convoquer à titre de témoin le sous-ministre actuel de Travaux publics ainsi que le directeur exécutif de Communications Canada. Compte tenu du fait qu'aucun d'entre eux n'était à son poste actuel lors de la signature de ces deux contrats, le comité pourrait convoquer les deux anciens directeurs exécutifs--auxquels ce rapport fait référence.

    Je crois que ces témoins seraient en mesure de répondre aux questions du comité sur ces trois contrats. Bien sûr, dans l'éventualité où le comité aurait d'autres objectifs, il lui faudra décider des témoins à convoquer, selon leur utilité.

¹  (1550)  

    M. John Bryden: Merci. C'était là mes questions.

    Le président: Monsieur Harb.

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame Fraser, je m'intéresse beaucoup au commentaire que vous avez fait voulant que le fait de convoquer certains témoins ne nuirait pas à votre travail. Qu'adviendrait-il d'une éventuelle enquête de la police? Pensez-vous que la convocation de témoins à comparaître devant ce comité, alors que la police procède à une enquête, pourrait nuire au comité et à ses membres?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, la question qui m'était posée concernait mon travail et la possibilité qu'il lui soit porté préjudice, et c'est non. Je ne peux pas faire de commentaires sur l'effet que cela pourrait avoir sur une enquête éventuelle de la GRC.

    M. Mac Harb: Réalisez-vous que vous avez fait appel à la GRC pour mener une enquête dans cette affaire?

    Mme Sheila Fraser: Oui, je le réalise; je n'ai pas pris cette décision à la légère. Je crois que je m'en souviendrai très longtemps.

    J'ai eu le sentiment qu'il y avait trop de questions auxquelles nous ne trouvions pas de réponses. Nous n'avons pas pu savoir au juste si la Loi sur la gestion des finances publiques avait été transgressée, mais il est de ma responsabilité et de mon devoir de transmettre la chose. La GRC déterminera, en fonction de son examen, s'il y a matière à enquête.

    M. Mac Harb: Madame Fraser, je voudrais vous poser trois questions. La première, à titre de mandataire du Parlement, êtes-vous convaincue que vous êtes en mesure de produire un rapport approfondi sur votre enquête à venir? Avez-vous besoin que ce comité vous fournisse des ressources pour l'effectuer? Également, pensez-vous que si ce comité se livrait à une étude parallèle à la vôtre, celle-ci doublerait ou nuirait à votre travail de vérificatrice générale?

    Le président: Vous avez à peu près une minute pour répondre, Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Merci, Monsieur le président.

    Je ne prévois pas de difficultés à effectuer une enquête à l'échelle gouvernementale. Le ministère, Communications Canada ont fait preuve de grande collaboration. Évidemment, il y a des limites à ce qu'on peut vérifier ou pas. J'entreprendrai une vérification dans le cadre du mandat qui m'a été confié par le Parlement.

    Nous n'avons pas besoin de ressources additionnelles pour le faire. En réalité, nous retarderons d'autres travaux pour effectuer celui-ci. Non, comme je l'ai mentionné précédemment, je ne vois pas comment les auditions de ce comité pourraient nous nuire ou gêner notre vérification.

    M. Mac Harb: Pouvez-vous aller au fond des choses en ce qui concerne les ressources dont vous disposez déjà? Pouvez-vous aller au fond des choses à ce chapitre?

    Mme Sheila Fraser: Pouvez me dire ce que vous entendez par «le fond des choses à ce chapitre»?

    M. Mac Harb: En d'autres termes, avez-vous besoin d'outils supplémentaires? Avez-vous besoin d'autres ressources?

    Mme Sheila Fraser: Non.

    M. Mac Harb: Que peut faire ce comité pour vous soutenir et éviter de dédoubler votre travail et nous y ingérer?

    Mme Sheila Fraser: Je vous remercie de votre offre. Nous avons l'intention de nous livrer à une vérification normale. Nous n'effectuerons pas d'enquête. De toute évidence, si nous découvrions qu'une enquête s'imposait, nous transmettrions la chose aux autorités compétentes.

    Le président: Monsieur Martin, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, Monsieur le président et merci, Madame Fraser, d'avoir bien voulu revenir ici.

    N'ayant que cinq minutes, je vais rapidement parcourir certains éléments.

    Si j'ai bien compris, le mandat de la vérificatrice générale prévoit qu'elle effectue des enquêtes sur les fonctionnaires susceptibles d'avoir enfreint la Loi sur la gestion des finances publiques. L'enquête que ce comité envisage a un objectif différent: celui de déceler toute ingérence politique. En d'autres termes, lorsque vous déclarez que vous ne comprenez pas vraiment pourquoi ces fonctionnaires se sont livrés à des écarts de conduite, c'est exactement ce dont nous avons besoin. Nous devons savoir si un ancien ministre ou l'un de ses successeurs, ou encore quelqu'un de l'entourage ministériel aurait ordonné aux fonctionnaires responsables de passer outre les règlements. C'est là notre objectif.

    Ceci étant dit, je pense que vous conviendrez du fait qu'il nous faudra convoquer des témoins de haut rang et que nous devrons nous assurer de leur pleine collaboration. Nous aurons à les mettre tout-à-fait à l'aise pour qu'ils répondent en toute franchise.

    Je présenterai plus tard aujourd'hui une motion préconisant l'adoption d'un projet de loi sur la protection des dénonciateurs aux seules fins de cette enquête. Pensez-vous qu'il serait plus probable que les fonctionnaires osent se présenter et être francs si on leur assure une amnistie générale pour avoir divulgué des faits relatifs à des écarts de conduite?

¹  (1555)  

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'espère que M. Martin comprendra que je ne peux répondre à pareille question.

    Le président: Vous avez une minute et demie, monsieur Martin.

    M. Pat Martin: C'est bon. Vous nous avez déjà été d'un grand secours en désignant certaines personnes pouvant témoigner utilement. Puis-je vous demander si vous avez questionné l'ancienne vice-présidente de Groupaction en charge de la division des commandites, Mme Lise George?

    Mme Sheila Fraser: Le seul contact que nous ayons eu avec Groupaction s'est fait au travers de leurs avocats. Nous n'avons rencontré aucun employé, ancien ou actuel, de Groupaction. Nous sommes toujours passés par leurs avocats et c'était à leur demande. Donc non, nous n'avons pas rencontré la personne dont vous avez parlé.

    M. Pat Martin: Avez-vous questionné Charles Guité?

    Mme Sheila Fraser: Oui, nous l'avons fait.

    M. Pat Martin: Alors qu'il était encore fonctionnaire?

    Mme Sheila Fraser: Non. Nous avons effectué notre vérification au cours de deux derniers mois, il avait déjà pris sa retraite.

    M. Pat Martin: Saviez-vous qu'il ne serait plus en ville l'année prochaine, il a vendu sa maison et a pris la fuite, semble-t-il?

    La question est simplement de savoir si vous pensez que le comité aurait intérêt à convoquer Charles Guité pour témoigner devant le comité?

    Mme Sheila Fraser: Eh bien, comme je l'ai déjà dit, étant donné que les responsables actuels ne sont pas très au courant de ces trois contrats, le comité pourrait appeler deux anciens responsables, dont l'un serait M. Guité.

    M. Pat Martin: Notre comité devrait-il inviter M. Ran Quail à comparaître?

    Mme Sheila Fraser: C'est une pratique courante que de demander au sous-ministre en place de répondre au nom du ministère. Mais je crois qu'il revient au comité de décider.

    M. Pat Martin: C'est bien. Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Martin.

    Monsieur Keddy, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la vérificatrice générale de votre présence.

    Votre rapport contient une documentation qui est très claire et dont les remarques sont mordantes. Il fait référence aux exceptions dans les préavis d'attribution des contrats--vous en avez parlé précédemment. Mais j'ai lu votre rapport d'assez près, et il n'y est pas fait mention--à moins de l'avoir manqué, alors je vous demande encore une fois--de paiement d'avance faits dans le cadre de ces trois contrats en particulier. Est-ce que des paiements d'avance ont été effectués?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, non, nous n'avons pas trouvé de paiements d'avance effectués en vertu de ces contrats.

    M. Gerald Keddy: Je vais tenter de l'aborder sous un autre angle.

    Vous avez mentionné dans votre rapport--et les gens que vous avez questionnés--la faiblesse du processus. Et c'est le seul qualificatif qu'on puisse trouver. Quant à vos discussions avec les gens impliqués dans le dossier, et au sein du ministère, pensez vous qu'il y ait un motif, quel qu'il soit, d'imputer la responsabilité de ces erreurs aux fonctionnaires?

    En fait, je vous demande si vous avez trouvé que les gens que vous avez questionnés avait suffisamment de formation pour comprendre le processus, pour savoir comment un contrat doit être attribué? Pensez-vous qu'ils possédaient un niveau élevé de professionnalisme?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je pourrais demander à M. Campbell de parler plus particulièrement d'entrevues qui ont eu lieu, mais il s'agit de hauts fonctionnaires et les règles sont très claires. De toute manière, on s'attend à ce que les gens qui occupent ces postes connaissent les règles d'attribution des contrats. En outre, c'est une notion élémentaire de la bonne pratique administrative que dictent ces règles. Il ne s'agit pas de nombreuses règles très compliquées et détaillées qui ne s'appliquent pas à quelque pratique d'affaires que ce soit.

º  (1600)  

    M. Gerald Keddy: D'accord. Merci de votre réponse, si je peux me permettre de vous interrompre.

    Le président: Voulez-vous que l'un des experts dise quelque chose?

    M. Gerald Keddy: Non, nous n'avons pas le temps maintenant.

    Je comprends. C'est une réponse très directe. Je crois qu'il y a eu des discussions et quelques tentatives d'imputer cette responsabilité aux fonctionnaires, et je ne crois pas du tout que ces derniers le méritent.

    Donc, si les responsables avaient été formés, si les règles étaient très claires, la question qui doit se poser alors est celle de savoir si au cours du processus, des pressions sont exercées sur certaines personnes pour qu'elles acceptent les contrats. J'imagine que cette pression ne peut émaner que d'une source, soit l'ingérence politique.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je voudrais rappeler à tout le monde que nous ne parlons que de trois contrats seulement--

    M. Gerald Keddy: C'est bien compris.

    Mme Sheila Fraser: --par conséquent, nous ne pouvons pas généraliser. Et j'ai déclaré publiquement que les dossiers ne contenaient que si peu de documentation que nous ne pouvions pas faire de commentaires sur ce que savait ou ne savait pas le ministre.

    M. Gerald Keddy: Étant donné la période couverte par les contrats, de 1996 à 1999, et le fait que les règles aient été très claires, pensez-vous qu'il soit possible que d'autres contrats méritent un examen plus élargi?

    Mme Sheila Fraser: Je le pense, uniquement du fait que les anciens directeurs exécutifs aient déclaré que c'était la façon dont les affaires étaient traitées. On peut soupçonner que d'autres contrats ont été traités de la même façon. C'est pour ce motif que nous entreprenons une vérification à l'échelle du gouvernement et dont nous produirons le rapport l'année prochaine.

    M. Gerald Keddy: Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Keddy.

    Voilà qui met fin à cette série de questions. Je vais suspendre la séance pour quelques minutes.

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Le président ne souhaite-t-il pas poser de questions? Il dispose de trente secondes pour poser une question de synthèse.

    Le président: Non. Je pourrais poser des questions à longueur de journée, mais je pense que nous devrions continuer. Chaque parti a pris cinq minutes, et si le comité le décidait, en fonction de ce que nous avons entendu aujourd'hui, nous devrions faire appel à d'autres témoins. Il ne fait pas de doute que nous rappellerons la vérificatrice générale et je poserai des questions à ce moment.

    Ainsi, la séance est levée pour quelques minutes pour passer à d'autres témoins et appeler ceux de Santé Canada.

º  (1602)  

---

º  (1610)  

    Le président: Bien, mesdames et messieurs, nous reprenons la réunion.

    Conformément à l'alinéa 108(3)e) du règlement, étude du chapitre 8, «Autres observations de vérification (Santé Canada et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada)» du rapport d'avril 2002 du vérificateur général du Canada.

    Les témoins d'aujourd'hui sont--

    M. John Bryden: Monsieur le président, j'aimerais présenter une motion avant d'en arriver aux affaires courantes.

    Le président: D'accord.

    M. John Bryden: Si vous le permettez, je ferai lecture de la motion pour mémoire: je propose que ce comité demande la comparution des responsables cités par la vérificatrice générale lors de son témoignage relatif à l'enquête sur Groupaction.

    Le président: Je crois qu'il vous faudra nommer des gens. Je crois que vous parlez de M. Guité...

    M. John Bryden: Il y avait M. Guité et d'autres responsables. Elle ne les a pas nommés tous mais je pense qu'il est clair que les deux personnes que nous voulons voir sont les deux directeurs exécutifs concernés, M. Guité--

    Le président: Monsieur Tremblay?

    M. John Bryden: Je ne crois pas que M. Tremblay fasse partie des responsables questionnés dans le rapport.

    Le président: La vérificatrice générale est ici. Peut-être que vous pourriez nous dire à qui vous faisiez référence.

    Mme Sheila Fraser: Je parlais du sous-ministre actuel de Travaux publics. Parmi les anciens, il y avait deux directeurs exécutifs, MM. Guité et Tremblay.

    Le président: Vous dites, M. Guité, M. Tremblay et le sous-ministre actuel.

    Pouvez-vous relire votre motion?

    M. John Bryden: Laissez-moi la répéter. Je propose que le comité des comptes publics recommande à la Présidente du Trésor d'annoncer une amnistie générale pour tout fonctionnaire désireux d'amener de l'avant toute information concernant les contrats de commandites donnés à Groupaction.

    Le président: Vous avez entendu la motion. Y a-t-il matière à discussion? Monsieur Martin.

    M. Pat Martin: Si nous votons là-dessus, cela nous empêche-t-il de convoquer d'autres témoins ultérieurement?

    Le président: Non, je ne vois pas comment. Ce n'est pas une motion restrictive; elle mentionne ces témoins. N'importe qui peut proposer une motion pour convoquer des témoins, et nous étudierons la motion à ce moment.

    Monsieur Bertrand, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le président, je voulais juste m'assurer que si ces gens venaient, ça ne nuirait pas à l'enquête de la Gendarmerie royale qui est présentement en cours. Quelqu'un peut-il me donner une réponse à ce sujet?

[Traduction]

    Le président: Je vais demander au greffier de nous conseiller à ce chapitre. J'avais prévu qu'il arriverait quelque chose de semblable, je lui ai donc demandé de se renseigner.

    Monsieur le greffier, pouvez-nous donner quelques règles sur ce type de question?

    Le greffier du comité: En général, le comité peut demander la comparution de n'importe quel témoin qi'il juge utile. Ce témoin jouit des mêmes droits que les membres du comité. Il ne peut pas être poursuivi pour avoir témoigné devant le comité. Il jouit de la pleine protection du comité.

    La façon dont les membres traitent la question d'une éventuelle enquête policière est plutôt délicate. Comme vous le savez, si l'affaire est devant les tribunaux, le comité peut difficilement se livrer à une enquête.

    Le président: Cela répond-il à votre question, monsieur Bertrand?

    En gros, pour paraphraser le greffier, tout témoin comparaissant devant le comité jouit de la pleine protection du comité, et son témoignage ne peut pas être utilisé pour le poursuivre. Mais le greffier a également dit que si l'affaire était déjà devant les tribunaux, il serait difficile d'obtenir un témoignage par ci, un témoignage par là, etc.

    Madame Phinney.

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Je voudrais poser une question dea procédure. Le comité directeur s'est réuni la semaine dernière et nous avons décidé de nous réunir de nouveau aujourd'hui à 17h30 pour décider des témoins à convoquer. Le comité directeur se réunira-t-il, ou bien ne réunirons-nous plus le comité directeur, ou encore--

    Le président: Non. J'ai entre les mains une motion pour le comité entier et ce dont je dois m'occuper. La motion est de M. Bryden et propose de convoquer M. Guité et Tremblay ainsi que d'autres nommés par la vérificatrice générale parce qu'ils présentent un intérêt dans ce cas. Le comité directeur se réunira encore pour proposer d'autres témoins.

    Nous allons entendre maintenant M. Forseth.

º  (1615)  

    M. Paul Forseth: Outre les commentaires faits au comités à titre de conseils en matière de protections, il ne faut pas oublier que lorsque des quels que soient les témoins qui comparaissent ici, leur témoignage est en principe fait sous serment. Surtout lorsqu'il s'agit de fonctionnaires, ils ont prêté un autre serment, celui de leur fonction. Tout le monde prend pour acquis que lorsqu'ils témoignent devant le comité, ce sont les règles qui se sont toujours appliquées.

    Le président: Monsieur Harb.

    M. Mac Harb: Je pense que nous nous éloignons sur cette question. Je pensais que nous entendrions la vérificatrice générale. Nous agissons de bonne foi. Vous avez déjà prévu à l'horaire la réunion des comités directeurs. Je ne sais pas ce que mes collègues vont sortir. M. Lebel pourrait avoir d'autres propositions sur les comités directeurs, ainsi de suite.

    Je demanderais à mon collègue d'avoir l'amabilité de retarder sa motion jusqu'à dix-sept heures pour nous donner l'occasion de débattre du pour et du contre de ce qui nous est proposé. Je suis atterré de voir que malgré le fait que la vérificatrice générale ait clairement dit qu'il se pourrait que la GRC pourrait ouvrir une enquête sur un ou plusieurs cas, nous proposions quand même des témoins et des assignations de témoins pouvant faire l'objet d'enquêtes criminelles, à titre de parlementaire et de député, je trouve la chose très...

    Le président: Je vais laisser M. Bryden répondre à M. Harb.

    M. John Bryden: Merci, Monsieur le président.

    Tout d'abord, en ce qui concerne l'enquête de la police, je ne pense pas que le public canadien puisse attendre que l'enquête démarre, enquête qui pourrait conclure à l'absence totale de faute criminelle.

    J'ai été très prudent lorsque j'ai posé ma question à la vérificatrice générale. La vraie question qui se pose en l'espèce est de savoir si le fait de convoquer les fonctionnaires responsables nuit de quelque façon que ce soit à son travail, et ce n'est pas le cas.

    En ce qui concerne l'enquête criminelle, je ne pense pas qu'elle doive avoir d'effet sur ce comité. Tout ce que nous visons c'est de faire comparaître les fonctionnaires concernés devant ce comité pour répondre à certaines questions que nous voudrions leur poser sur la mauvaise administration.

    Peut-être qu'à titre de compromis à la remarque de Mme Phinney, on peut conserver la motion originale qui consiste à demander la comparution des responsables concernés nommés par la vérificatrice générale, et le comité directeur pourra décider ultérieurement de retenir ou non ceux qu'elle a proposés. Elle a également proposé des responsables en place, je ne suis pas sûr que cela soit convenable.

    Je crois que nous devrions nous en tenir à cette motion et à la voter. Le comité directeur devrait ensuite se réunir pour décider de la liste finale.

    Le président: Veuillez lire encore une fois la motion de la manière dont vous voulez qu'elle soit traitée, monsieur Bryden.

    M. John Bryden: Je propose que ce comité demande la comparution des responsables nommés par la vérificatrice générale lors de son témoignage dans le cadre de l'enquête sur Groupaction.

    Le président: M. Shepherd est le suivant, ensuite M. Keddy.

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Je crois que ça va, jusqu'à un certain point. Je suppose, dans mon esprit en tout cas, que vos interventions entraînent plus de questions que de réponses. Lorsqu'une personne témoigne ici, elle jouit de la protection du comité. Je m'inquiète seulement que l'inverse puisse également être vrai: que, vraisemblablement, tout témoignage fait ici ne puisse être utilisé dans une autre enquête.

    Il me semble que, par définition, nous nuisons d'une certaine façon à l'enquête de la police. Je ne suis pas optimiste quant aux procédures à venir. Je pense être à la recherche d'éclaircissements.

    Le président: Écoutons le greffier à ce sujet.

    Le greffier: Permettez-moi de citer Marleau et Montpetit, et je reprendrai dès le début:

Les témoins qui comparaissent devant les comités jouissent de la même liberté d'expression et de protection contre les arrestations et les tracasseries, de la même manière que les députés. Les témoins peuvent, au gré du comité, être autorisés à témoigner à huis clos...

Les témoins peuvent s'adjoindre les services d'un conseiller juridique, bien que la permission soir rarement demandée. Lorsqu'il y est autorisé, le conseiller juridique joue uniquement un rôle de conseiller et ne peut poser de questions ou y répondre au nom du témoin.

Compte tenu de l'immunité accordée par le Parlement aux témoins, ces derniers doivent présenter leur point de vue de manière judicieuse et contenue. Lorsque les témoins insistent pour donner leur avis et que le comité considère la chose malvenue, le témoignage peut être radié du compte-rendu.

º  (1620)  

    M. Alex Shepherd: Je dis que l'inverse peut être vrai en droit criminel. Le témoignage utilisé ici ne peut probablement pas être utilisé contre cette personne durant un procès.

    Le greffier: Si les tribunaux sont saisis de la question, la règle sub judice s'applique.

    Le président: Je crois que la réponse est de dire que quel que soit le témoignage donné en l'espèce, il ne peut pas être utilisé en cour. S'il est donné ici, mais que l'accusation l'obtient d'une autre source, il peut être utilisé en cour à la condition qu'il provienne d'une source qui n'était pas ici. Mais je ne suis pas un avocat.

    Nous passons à M. Keddy.

    M. Gerald Keddy: Merci, Monsieur le président.

    Cela est très simple. La motion de M. Bryden, que j'appuie sans réserve, vise à dire que le comité directeur s'est déjà réuni. La décision découlant de la réunion visait à demander à certaines personnes de comparaître devant ce comité. Si nous ne votons pas sur la motion de M. Bryden, nous devrons avoir recours à un autre comité directeur--des retards, encore des retards.

    En outre, la comité a le droit de demander à n'importe qui de comparaître. Ce comité a le droit d'assigner des témoins.

    Le président: Le motif pour lequel j'ai permis que cette motion soit débattue en ce moment... Comme je l'ai dit, ce comité directeur ne fait que conseiller le comité plénier. La motion est appropriée. Par conséquent, je ne peux la déclarer irrecevable.

    Monsieur Mayfield, et ensuite M. Harb.

    Mme Beth Phinney: C'est moi la suivante.

    Le président: Non, M. Mayfield était le suivant.

    Monsieur Mayfield.

    M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président.

    L'argument qui veut que nous n'assignons pas de témoins alors que la police mène son enquête m'intéresse, Monsieur le président, je crois qu'il s'agit encore une fois, comme le dit le dicton, d'une comparaison entre des bananes et des oranges. Je crois que ce comité porte une responsabilité en matière d'imputabilité des ministères de ce gouvernement.

    Allons-nous dire que nous n'assumerons pas notre responsabilité lorsqu'en réalité, il semble clair qu'il s'agit de deux activités distinctes, que ce qui est dit ici ne peut être utilisé en cour, semble-t-il?

    Je crois qu'il est important d'effectuer un suivi responsable des sérieuses allégations faites par la vérificatrice générale sur l'imputabilité de ces ministères, et de la régler pour le bien du public canadien et pour la préservation de la surveillance parlementaire. Nous ne pouvons pas écarter la surveillance parlementaire tout simplement parce que quelqu'un peut avoir fait quelque chose de nature criminelle. L'aspect criminel de la chose ne nous concerne pas en l'espèce, nous nous intéressons plutôt à l'imputabilité du Parlement

    Le président: Bien, merci.

    Madame Phinney.

    Mme Beth Phinney: Ce que le greffier a dit ne semble pas clair du tout, si une personne déclarait quelque chose ici, cela signifierait-il dire que sa déclaration ne peut pas être utilisée contre elle en cour? Si quelqu'un disait «J'avoue, j'ai fraudé--j'ai donné de l'argent à cette personne, ils m'ont rendu de l'argent, nous avons fait toutes ces sortes de choses», cela ne peut pas être utilisé en cour, contre eux?

    Une voix: Là n'est pas la question.

    Mme Beth Phinney: Ce n'est pas à vous que je pose la question, c'est au greffier par le biais de la présidence.

    Le président: Je vais demander au greffier de confirmer cela, Mme Phinney, mais tout ce qui se dit ici, les témoignages faits ici, ne peuvent pas être présentés en cour. Maintenant, si la personne est prête--et je m'appuie sur une situation hypothétique--à admettre sa culpabilité, et qu'elle l'admet en cour, alors ça va. Elle peut l'admettre en cour.

    Mme Beth Phinney: Si la personne l'admet ici, elle n'est pas obligée de le faire. Personne ne peut l'utiliser contre elle. Donc elle ne peut pas être inculpée au criminel si...

    Le président: Le témoignage donné ici ne sera pas présenté en cour. Ai-je raison de le dire, monsieur le greffier?

    C'est juste.

    Mme Beth Phinney: Si la personne le dit ici, sa déclaration ne peut pas être utilisée contre elle en cour.

    Le président: C'est juste.

    Mme Beth Phinney: Donc, si elle admet ici que, oui, elle a commis une faute, elle aurait dû y penser à deux fois, faire preuve de plus grande prudence et, bien sûr, c'était à un ami qu'elle a attribué le contrat de... À propos, je connais quelqu'un qui a fait ça. Il ne s'agissait pas de ce cas là, mais il a reçu de l'argent en contrepartie de ce qu'il faisait--un fonctionnaire, pas le sous-ministre. Ainsi, cette personne ne peut jamais inculpée en cour parce qu'elle a parlé au comité? C'est ce que je comprends.

    Le président: Non, non. Le point est que si le témoignage est trouvé hors de cette pièce, une inculpation peut être déposée.

    Mme Beth Phinney: Et si ce n'était pas le cas?

    Le président: Il n'y a pas d'inculpation.

    Mme Beth Phinney: Pas d'inculpation. Alors, cette personne reconnaît ici ce qu'elle a fait, et elle ne peut être poursuivie en cour.

    Le président: Si le témoignage est trouvé ailleurs que dans cette salle, elle peut être inculpée.

    Mme Beth Phinney: Oui mais si ce n'est pas le cas, elle ne peut jamais être inculpée et pourtant, elle a reconnu sa culpabilité.

    M. Philip Mayfield: Puis-je demander des éclaircissements?

º  (1625)  

    Le président: Non, non, nous passons à M. Harb.

    Vouliez-vous obtenir un éclaircissement?

    M. Philip Mayfield: Sur ce point en particulier, j'aimerais obtenir des éclaircissements.

    Est-ce que vous dites que lorsqu'un témoin est convoqué ici et qu'il répond à des questions, il ne peut pas être cité à comparaître en cour pour répondre aux mêmes questions?

    Le président: On peut lui poser la même question en cour, mais il ne répondra que s'il le veut.

    M. Philip Mayfield: Donc, en réalité, il peut répondre à des questions ici. Ce qu'il dit n'a donc aucun rapport avec ce qui se passe en cour criminelle?

    Le président: C'est juste.

    M. Philip Mayfield: Mais s'il était cité à comparaître au tribunal criminel, on peut lui poser les mêmes questions mais il ne faut pas s'attendre à ce qu'il y réponde franchement là-bas aussi.

    Mme Beth Phinney: Mais s'il le fait, on ne peut pas l'utiliser contre lui.

    M. Philip Mayfield: Mais il peut témoigner deux fois.

    Le président: Le point est qu'on s'attend à ce qu'il dise la vérité ici, et en cour. Il pourrait avoir deux réponses différentes, et si le témoignage ici précède la comparution devant le tribunal, personne ne pourrait dire en cour, «Excusez-moi, mais je vous ai entendu dire autre chose en comité». Cela ne serait pas permis. Il faut prouver que cette personne a tort.

    Monsieur Harb.

    M. Mac Harb: Monsieur le président, je ne sais pas si vous êtes avocat spécialiste du droit pénal--

    Le président: Non, je ne suis pas avocat.

    M. Mac Harb: Je ne sais pas si notre greffier est avocat, spécialiste du droit pénal.

    Je voudrais demander à notre greffier à brûle-pourpoint la question suivante: êtes vous absolument certain que si ce comité invitait un membre du public, un fonctionnaire ou autre à comparaître avant qu'il ne fasse l'objet d'une éventuelle enquête policière--peut-être, nous ne le savons pas--et que cette personne témoigne et reconnaît, ou d'autres l'amènent à reconnaître, sa culpabilité devant ce comité, le système de justice ne s'en prendrait-il pas à lui pour ce motif?

    Je veux être parfaitement clair et ne pas laisser planer de doute étant donné qu'il s'agit là d'une question très sérieuse, Monsieur le président. C'est pour cela que je dis que nous sommes maintenant sur une pente très glissante.

    Le président: D'accord. Demandons au greffier la bonne réponse.

    Êtes-vous tout à fait certain?

    Le greffier: C'est une citation de Marleau et Montpetit.

    M. Mac Harb: Non, non, dites-nous. Faites plus que citer, expliquez nous.

    Le greffier: «Les témoins qui comparaissent devant les comités jouissent de la même liberté d'expression et de protection contre les arrestations et les tracasseries, que les députés.»

    Il en est de même en Chambre lorsque des observations sont faites, durant la période des questions par exemple.

    M. Mac Harb: Même lorsque ce témoin fait peut-être l'objet d'une enquête...? Nous ne savons pas si c'est ou non le cas. C'est là le point important. Nous ne savons pas exactement pourquoi.

    M. Gerald Keddy: Vous ne pouvez convoquer personne alors.

    M. Mac Harb: C'est précisément le point.

    Le président: À l'ordre s'il vous plaît.

[Français]

    Monsieur Lebel, s'il vous plaît.

    M. Ghislain Lebel: Je ne comprends pas les interrogations de mes collègues d'en face. Visiblement, ils ne veulent pas avoir de témoignages afin qu'il n'y ait pas d'aveux qui se fassent ici.

[Traduction]

    Le président: D'accord, je crois que nous n'allons pas tourner en rond indéfiniment. Je pense qu'il y a environ...

    Monsieur Shepherd.

    M. Alex Shepherd: Une très courte question.

    Je crois que si nous poursuivons dans cette voie, nous devrions chercher conseil auprès du ministère de la Justice.

    Le président: Les services juridiques de la Chambre des communes sont...

    Monsieur Bryden.

    M. John Bryden: Monsieur le président, j'ai obtenu l'avis des services juridiques de la Chambre des communes. Ils ont confirmé ce que vient de nous dire le greffier, c'est à dire que nous pouvons accorder aux témoins l'immunité. Il s'agit de la même immunité qui nous est accordée à titre de parlementaires, ce qui signifie que ce qui est dit ici ne peut être utilisé au tribunal contre nous.

    Monsieur le président, je pense que le greffier a bien répondu à la question.

    M. Alex Shepherd: Mais je crois que la question qui se pose est de savoir si cela nuit au processus de collecte de preuves dans le cadre d'une enquête criminelle. Il se peut bien que ce ne soit pas le cas, mais je ne sais pas.

    Le président: J'orienterai le comité. La motion peut être déposée en attendant d'avoir obtenu un avis juridique, ou que nous puissions voter pour l'adopter ou la rejeter.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Monsieur le président, vous m'aviez donné la parole plus tôt. On me l'a coupée, et vous êtes passé à M. Shepherd.

[Traduction]

    Le président: D'accord. Monsieur Lebel.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Lorsqu'on parle d'immunité parlementaire dans ce comité, mes collègues d'en face savent très bien ce que c'est. S'ils disent des choses en Chambre, ils savent qu'ils ne peuvent pas être attaqués dans une cour de justice à l'extérieur. C'est cela, l'immunité parlementaire, et ça se prolonge jusqu'ici. Si quelqu'un vient ici et dit quelque chose, on ne peut pas se servir du témoignage qu'il a fait ici. S'il ne vient pas ici et qu'il ne dit rien, on ne peut pas s'en servir non plus. Alors, passons au vote.

º  (1630)  

[Traduction]

    Le président: D'accord, je crois que nous sommes presque prêts.

    Sommes-nous prêts pour la question, monsieur Bryden?

    M. John Bryden: Oui.

    M. Alex Shepherd: Je voudrais amender la motion.

    Le président: On propose un amendement à la motion.

    Monsieur Shepherd.

    M. Alex Shepherd: Je propose l'amendement suivant: suite à d'éventuels éclaircissements que le comité obtiendrait du ministère de la Justice sur certaines questions juridiques avant de commencer.

    M. John Bryden: Je crois que cela est raisonnable.

    Le président: Je crois que vous proposez, au fond, de déposer une motion--déposez-la jusqu'à ce qu'on obtienne un avis juridique.

    M. Mac Harb: Un amendement convivial.

    Le président: Puis-je considérer qu'il s'agit d'un dépôt de motion, jusqu'à ce qu'on obtienne l'avis juridique?

    M. Alex Shepherd: D'accord.

    M. John Bryden: Qu'en pensent ceux qui sont de l'autre côté?

    M. Philip Mayfield: Je crois qu'il faut qu'on s'en occupe. Jusque quand pouvons-nous la déposer?

    Le président: Jusqu'à ce que j'ai pu obtenir l'avis juridique, lequel sera...

    M. John Bryden: Je crois que cela est raisonnable, parce que je me suis livré à une pré-enquête.

    Monsieur le président, je parlerai un petit moment de la proposition de M. Shepherd.

    Je voudrais vraiment qu'on aille de l'avant. Vous l'avez de toute évidence constaté. Mais je jouis d'un avantage que n'ont pas certains autres membres du comité, celui de m'être livré à une pré-enquête sur les conséquences juridiques de ce dont nous traitons en l'espèce. C'est une voie quelque peu inhabituelle, à comparer par exemple à ce qu'ont fait d'autres comités qui se trouvaient dans la même situation.

    Je suis donc prêt à appuyer cette motion, tel quel. Cependant, nous avons toujours collaboré de façon non-partisane lorsqu'il nous a fallu régler de pareilles questions. S'il ne s'agit que d'obtenir de judicieux conseils, je comprends les inquiétudes de mes collègues. Je crois que cela est tout à fait raisonnable.

    Le président: Comme l'a fait remarquer M. Harb, cette question est plutôt délicate pour certains, s'il y a une enquête criminelle. M. Bryden s'appuie sur l'avis juridique qu'il a obtenu. Pas nous. Le comité, en tant que groupe, n'a pas obtenu d'avis juridique.

    Par conséquent, je recommande de déposer la motion. À la prochaine réunion, nous réexaminerons la question. Je demanderai aux services juridiques de venir conseiller le comité.

    Non, ce ne sera pas l'année prochaine, Monsieur Martin, ce sera la semaine prochaine.

    Je vais poser la question sur le dépôt de la motion.

    (Motion adoptée)

    Le président: La motion est adoptée. Elle sera inscrite à l'ordre du jour de mardi prochain, et nous recevrons les services juridiques de la Chambre des communes.

    Monsieur Martin.

    M. Pat Martin: Je voudrais également déposer une motion, si vous la jugez conforme au règlement.

    Je propose que le comité permanent des comptes publics recommande à la présidente du Conseil du Trésor d'accorder une amnistie générale à tous les fonctionnaires désireux d'amener de l'avant toute information concernant les contrats de commandite donnés à Groupaction.

    Je voudrais la faire circuler et ensuite en discuter.

    Le président: Le greffier fera circuler la motion.

    Monsieur Martin, vous avez dit que vous vouliez en parler.

    M. Pat Martin: Oui, effectivement.

    Compte tenu du fait que l'immunité parlementaire est accordée effectivement aux témoins, certains problèmes sont résolus. Si nous volons être en mesure de permettre à des fonctionnaires de nous donner les renseignements que nous recherchons, nous devons leur assurer une certaine sécurité, leur offrir un contexte où ils peuvent divulguer ce qu'ils savent sans crainte de représailles ou de problèmes au travail.

    C'est ce qu'il nous faut. C'est la même notion que celle de la dénonciation. Il faut que ce comité projette auprès des fonctionnaires une image de vérité et de réconciliation, de manière qu'ils puissent venir ici sans crainte.

    Le président: Monsieur Forseth, suivi de M. Shepherd.

    M. Paul Forseth: Monsieur le président, je lis «Conseil du Trésor annonce une amnistie générale». Une amnistie pourquoi? Une motion doit être juridiquement conforme à la règle.

    Je ne pense pas que le président du Conseil du Trésor soit en mesure d'édicter unilatéralement les règles. C'est pour ce motif que cela fait des années que nous discutons de la législation dont nous avons besoin, communément appelée loi sur la protection des dénonciateurs.

    Effectivement, c'est une question difficile et c'est là l'essence même du parlementarisme et de la politique. Je crois, à première vue, que cette motion est antiréglementaire.

    Le président: D'accord, laissez-moi poser la question au greffier.

    La motion est-elle antiréglementaire?

    Le greffier: Au plan de la procédure, elle est réglementaire.

º  (1635)  

    Le président: Le contenu est vaste.

    Monsieur Shepherd.

    M. Alex Shepherd: Pour poursuivre dans la même veine, je suis scandalisé et atterré par la motion de M. Martin, parce qu'elle contrevient au mandat même du comité. De toute évidence, si un fonctionnaire a commis une faute ou qu'il a contribué à une fraude, c'est là la raison d'être du comité, tout d'abord d'enquêter. En l'occurrence, il dit, nous allons offrir une amnistie générale à tous les fonctionnaires. Eh bien, si j'étais coupable, je serais le premier à venir parler au comité.

    Monsieur le président, il existe une agent de l'intégrité à la fonction publique. Il existe un processus au sein de la fonction publique qui vise à protéger les fonctionnaires ainsi que notre propre système de dénonciation qui a été établi depuis sept ou huit mois à peine. Ne devrions-nous pas laisser à ce système le temps de faire ses preuves avant d'en établir d'autres?

    Le président: Madame Phinney.

    Mme Beth Phinney: Selon la lecture que j'ai faite du rapport, M. Martin propose que les personnes examinées ici appartiennent à la catégorie politique, que ce sont les seules qui pourraient être coupables de quoi que ce soit, alors nous accordons une amnistie générale à tous les fonctionnaires, quoi qu'ils aient fait, je pense que c'est tout simplement bizarre.

    Le président: Monsieur Harb.

    M. Mac Harb: Monsieur Shepherd a abordé un sujet très important. En vertu des règlements actuels, un fonctionnaire peut donner des renseignements tout en étant protégé.

    Bien que mon collègue ait été bien intentionné, je dis qu'en fin de compte, Monsieur le président, cette motion est redondante et ne répondra pas à ce qu'on en attend.

    Le président: M. Martin souhaite obtenir des éclaircissements.

    M. Pat Martin: Je peux répondre aux objections de Mme Phinney.

    La vérificatrice générale examinera toutes les fautes commises par les fonctionnaires. La GRC examine l'activité criminelle du contractuel. Il nous faut savoir s'il y a eu la moindre ingérence politique. Ce sont là des questions auxquelles nous sommes seuls à pouvoir répondre.

    Il nous faut savoir si un fonctionnaire bien intentionné a été forcé d'enfreindre le règlement, comme le dit le rapport, et c'est là la seule question. Cette personne ne se présentera pas de son propre gré si elle risque d'être punie, de quelque façon que ce soit...

    Le président: Monsieur Murphy.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le président, je vous prie instamment, à titre de président, de ne plus consacrer de temps à cette question. Il s'agit là d'une motion stupide; ce comité deviendrait la risée du tout Ottawa si nous la prenions au sérieux.

    L'amnistie générale signifierait que ce serait une amnistie criminelle, civile et disciplinaire. Si j'étais l'un de ceux qui font l'objet d'une enquête, dès l'adoption de cette motion, ou qu'elle soit envisagée, j'arriverai tout de suite pour divulguer les renseignements, j'obtiendrai l'amnistie et dormirai sur mes deux oreilles.

    Je crois sincèrement, comme je l'ai déjà dit, que nous deviendrions la risée d'Ottawa.

    Le président: Le dernier mot revient à M. Finlay, et ensuite je passerai au vote.

    M. John Finlay (Oxford, Lib.): Le seul commentaire que je puisse faire est celui d'exprimer mon appui à ce qu'ont dit M. Murphy et M. Shepherd. Je suis heureux que mon collègue, M. Forseth, fasse partie de ce comité parce que chaque fois qu'on participe tous les deux à un même comité, je suis d'accord avec ce qu'il dit, et cette fois-ci ne fait pas exception.

    Le président: D'accord. Nous avons débattu la question.

    (Motion rejetée)

    Le président: Nous passerons maintenant aux travaux du jour.

    Les témoins du Bureau du vérificateur général sont Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, et M. Ronald Campbell, directeur principal. Nous recevons comme témoins du ministère de la Santé M. Scott Broughton, sous-ministre adjoint, Direction de la santé de la population et de la santé publique et M. Patrick Borbey, sous-ministre adjoint, Direction générale des services de gestion et enfin du ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, M. Michael Nurse, sous-ministre délégué, Mme Jane Billings, sous-ministre adjointe, Direction générale du service des approvisionnements et M. Michel Rancourt, directeur principal, Direction de l'approvisionnement scientifique.

    Pour épargner du temps, pourrais-je demander à ceux qui présentent des rapports de les résumer plutôt que de les présenter in extenso. Il seront bien sûr intégrés au procès-verbal et imprimés.

    Madame Fraser, vous devriez lire le vôtre vu que c'est vous qui établissez les faits, mais les autres pourraient résumer leurs déclarations. Si le comité en convient, pouvons-nous adopter ce mode de fonctionnement?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Je crois que nous ferons une tournée de quatre minutes plutôt que de huit minutes. Sommes-nous tous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Commençons par la vérificatrice générale qui lira son rapport. Madame Fraser, s'il vous plaît.

º  (1640)  

    Mme Sheila Fraser: Merci monsieur le président. Je vous remercie de me donner l'occasion de discuter de notre observation de vérification sur Santé Canada et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, incluse dans le chapitre 8 de notre rapport d'avril 2002.

    Comme vous l'avez dit, j'ai à mes côtés aujourd'hui M. Ronny Campbell, le directeur principal responsable de cette vérification.

    Cette observation de vérification porte à la fois sur les mesures prises par Santé Canada, en tant que ministère faisant l'acquisition de services, et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, le ministère responsable de l'intégrité du processus d'acquisition.

[Français]

    Santé Canada et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada n'ont pas suivi les règles et les règlements qui régissent l'octroi des contrats de l'État lorsqu'ils ont dépensé 25 millions de dollars pour le Réseau canadien de la santé. Santé Canada a créé un site web, mais n'a aucune assurance qu'il a obtenu une valeur optimale en contrepartie de cette dépense.

    Santé Canada a pris des engagements et conclu des contrats afin de créer un site web d'information sur la santé sans définir adéquatement ses attentes vis-à-vis des entrepreneurs ni évaluer quelles étaient les options quant à la meilleure façon de réaliser ces objectifs.

    Lorsque Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, l'autorité contractante, a attribué ces contrats, il a omis de suivre un certain nombre de règles et règlements qui régissent l'octroi des contrats de l'État. En ayant recours aux préavis d'adjudication de contrat, le ministère a enfreint les règles. En effet, ce sont là des avis électroniques dans lesquels le gouvernement avise des fournisseurs éventuels de biens et de services qu'il a l'intention d'attribuer un contrat à une personne ou à une société particulière. Monsieur le président, aucun des contrats octroyés au moyen de préavis ne correspondait aux quatre cas d'exemption qui sont mentionnés dans le Règlement sur les marchés de l'État ou la Politique sur les marchés du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    De plus, les préavis signalaient un besoin dans le domaine de la recherche et du développement médical. Cela n'était pas le cas. Cette classification erronée du besoin aurait pu avoir pour effet de décourager des fournisseurs qui, autrement, auraient pu contester des préavis.

    Un des préavis a été publié le 10 mars 1998; sa date de fermeture était le 20 mars. Ce préavis portait sur le développement, l'installation et la mise à l'essai d'un système pilote de télécommunications, soit un centre d'appel multimédia intégré au web. Monsieur le président, tous les travaux liés à ce contrat de 300 000 $ devaient être terminés au plus tard le 31 mars 1998, soit le jour même où le contrat a été signé.

    Les représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ont demandé à Santé Canada comment cette exigence pouvait être satisfaite en une seule journée. Néanmoins, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est allé de l'avant et a octroyé le contrat sans avoir reçu de réponses satisfaisantes.

[Traduction]

    De plus, Santé Canada a transféré sa responsabilité de gestion à l'entrepreneur sans assurer de surveillance appropriée. Les problèmes éprouvés par le ministère en ce qui concerne l'administration du programme et les contrats auraient pu être évités si Travaux publics et Services gouvernementaux Canada avait adhéré à de saines pratiques de passation de marchés.

    Santé Canada et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ont écrit à mon bureau pour indiquer qu'ils étaient d'accord avec les faits relatés dans l'observation de vérification. De plus, Santé Canada nous a transmis un plan d'action par lequel il compte renforcer la gestion de ses contrats. Nous avons fait part de nos vues sur le plan d'action aux représentants de Santé Canada et ces derniers nous ont assurés que le plan final tiendra compte de toutes nos préoccupations.

    Monsieur le président, le comité voudra peut-être surveiller la mise en oeuvre de ce plan ainsi que la vérification interne de l'efficacité de cette mise en oeuvre, que Santé Canada a promis d'effectuer.

    Des vérifications antérieures effectuées par mon bureau ont soulevé des questions sur le rôle de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada dans le processus de passation des marchés. Dans mon rapport de 2001, nous avons indiqué qu'en général, les gestionnaires estiment que la responsabilité redditionnelle des contrats attribués par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada n'est pas claire et que, par conséquent, la surveillance exercée sur ces contrats est plutôt faible. Nous avions également noté dans notre rapport de 2001 que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada se fie souvent au ministère client pour exercer la surveillance nécessaire, et vice-versa. De plus, dans notre rapport de 1999, nous avions mentionné que dans seulement 25 p. 100 des cas que nous avions examinés, il était manifeste que l'autorité contractante avait réellement contesté les décisions prises par les gestionnaires, soit la justification de recourir à un fournisseur unique, soit dans les cas de non-conformité au Règlement.

    Monsieur le président, le Guide des approvisionnements de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada explique assez clairement en quoi consiste la responsabilité pour l'approvisionnement gouvernemental. Il mentionne que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est responsable de l'intégrité du processus d'approvisionnement en entier, y compris de toutes les mesures prises dans le cadre de ce processus et de toutes les mesures prises par le client qui ne sont pas conformes aux politiques du Conseil du Trésor ou de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ou encore à la législation pertinente. Il s'agit d'un des principes de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Cette observation de vérification ainsi que des vérifications antérieures effectuées par mon bureau indiquent que ce principe n'a pas encore été pleinement mis en oeuvre. Le comité voudra peut-être explorer avec Travaux Publics et Services gouvernementaux Canada comment celui-ci voit son rôle dans le processus de passation des marchés.

    Monsieur le président, j'aimerais également faire remarquer que nous avons fourni aux membres du comité certains documents en annexe en réponse aux questions soulevées lors du dépôt du rapport d'avril.

    Monsieur le président, j'ai terminé ma déclaration d'ouverture. Nous serions heureux de répondre aux questions du comité.

º  (1645)  

    Le vice-président (M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)): Merci beaucoup, Madame Fraser.

    Monsieur Nurse, aviez-vous l'intention de faire une courte déclaration?

    M. Michael Nurse (sous-ministre délégué, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Merci. Nous avons tenté de résumer tout cela, je vous lis donc deux paragraphes et, ensuite, ma collègue, Mme Billings, vous fera un résumé de ce nous avons dit. Je vous demanderais d'être patients.

    Bon après-midi. Je suis ici pour discuter du chapitre 8 du rapport de la vérificatrice générale d'avril 2002 concernant la mise sur pied du Réseau canadien de la santé, RCS, un site Internet qui offre aux Canadiens un meilleur accès aux renseignements sur la santé.

    Monsieur le président, TPSGC est connu comme un organisme de service communs. Son rôle consiste à fournir les biens et les services essentiels dont ont besoin plus de 140 autres ministères et organismes fédéraux pour s'acquitter de leur mission envers le grand public canadien. Ce ministère vise à faire fructifier les fonds du gouvernement, en tenant compte de la politique officielle du jour et, bien entendu, en faisant preuve comme il se doit, de circonspection, de probité et de transparence. Dans chacune des opérations d'achat qu'il réalise, le ministère ne néglige aucun effort raisonnable pour répondre aux besoins opérationnels de ses clients, tout en tâchant de réaliser le meilleur rapport qualité-prix dans le processus d'achat.

    Madame Billings.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Madame Billings, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Mme Jane Billings (sous-ministre adjointe, Direction générale du service des approvisionnements, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Oui, effectivement.

[Français]

    TPSGC est responsable de l'intégrité du processus d'achat. Il doit normalement s'assurer que les mesures adoptées sont conformes aux politiques admises au gouvernement ou aux lois. À l'évidence, ces objectifs et principes dans la passation des marchés permettent au ministère de s'acquitter de son engagement, qui consiste à faire fructifier l'argent des contribuables en appliquant un processus d'achat ouvert, équitable et accessible.

[Traduction]

    Les pratiques d'achat du ministère visent également à promouvoir les objectifs nationaux du gouvernement, surtout dans les secteurs de la politique socio-économique, conformément aux limites imposées par les obligations des accords commerciaux internationaux.

    Un autre principe directeur des marchés passés par le ministère consiste à traiter les fournisseurs sur un pied d'égalité. Le service électronique d'appels d'offres du gouvernement, qui a été lancé il y a quelques années pour diffuser plus largement les projets de marché de l'État, constitue à cet égard un progrès important sur cette voie.

    Enfin, TPSGC se fait un devoir de respecter le principe de la responsabilisation. À titre d'expert reconnu dans le domaine des achats gouvernementaux, TPSGC assume l'entière responsabilité des mesures à prendre pour assurer l'intégrité de ses activités de passation des marchés, y compris les marchés attribués au nom des autres ministères et organismes ou en collaboration avec eux.

    Monsieur le président, dans sa note de vérification, la vérificatrice générale a fait un certain nombre de constatations en ce qui concerne, notamment, les questions contractuelles se rapportant à la gestion de Réseau canadien de la santé, qui a donné lieu à la création d'un important outil d'information sur la santé, grâce à la technologie Internet.

    Nous apprécions le travail effectué par la vérificatrice générale dans ce dossier et nous croyons que son rapport permet au ministère de cerner les secteurs dans lesquels nous pouvons et devons améliorer notre rendement. À ce titre, son rapport constitue une excellente occasion de continuer d'améliorer la qualité des services que nous offrons à nos clients.

    Dans le cas des Préavis d'adjudication de contrat (PAC), je constate que pour certains aspects de ce rapport, il y a divergence entre les points de vue du gouvernement et ceux du Bureau du vérificateur général. Notre ministère est d'avis que les Préavis d'adjudication de contrat constituent, dans certains cas, un mécanisme efficace et approprié d'approvisionnement et les PAC font partie du processus d'appels d'offres. Je crois que les marchés que nous avons attribués selon le processus des PAC étaient en fait conformes à la politique définissant l'utilisation des PAC, les circonstances et les politiques en vigueur à l'époque. Depuis 1997, cependant, on a apporté un certain nombre d'améliorations et d'éclaircissements à la politique des PAC qui ont, je crois, fait l'objet de discussions et de recommandations dans ce comité.

    Monsieur le président, voilà qui met fin à mes observations préliminaires résumées.

º  (1650)  

    Le vice-président (M. Mac Harb): Merci beaucoup, monsieur Nurse et madame Billings.

    Monsieur Broughton, avez-vous une déclaration d'ouverture.

    M. Scott Broughton (sous-ministre adjoint, ministère de la Santé): Merci, Monsieur le président.

[Français]

    Mon collègue Patrick Borbey, sous-ministre adjoint de la Direction générale des services de gestion de Santé Canada, est avec moi aujourd'hui et il nous présentera brièvement les aspects contractuels relatifs au Réseau canadien de la santé. Des fonctionnaires du ministère sont également présents pour nous aider à répondre aux questions.

[Traduction]

    J'aimerais tout d'abord extraire de mes remarques originales certains commentaires résumés touchant le Réseau canadien de la santé. Il réunit de multiples collaborateurs et il est géré directement pas Santé Canada. Nous fournissons la plate-forme technique et nous faisons en sorte que les renseignements présentés sur le site soient examinés rigoureusement par des organisations crédibles.

[Français]

    Le RCS possède un volet régional qui veille à ce que les sources d'information en matière de santé locales ou régionales soient incluses et à ce que les personnes vivant dans les localités éloignées soient au courant de cette importante ressource.

[Traduction]

    Des organisations affiliées au RCS fournissent le contenu du site. Il s'agit d'organisations de santé reconnues et crédibles comme l'Association canadienne pour la santé mentale, la Fédération pour le planning des naissances du Canada, etc.). En plus d'offrir des données au RCS, elles préparent des reportages spéciaux et répondent aux questions des Canadiens, ce qui fait du RCS un service entièrement interactif.

    Sur le plan des principes, nous croyons en la valeur de cette initiative et dans la pratique, celle-ci sert les intérêts des Canadiens. Par exemple, lorsque la mère de Jeanne Unetelle, qui demeure à Red deer, appelle celle-ci à la maison à Halifax, et qu'elle se demande si son traitement hormonal substitutif peut causer le cancer, Jeanne peut chercher la réponse sur le RCS, apaiser les inquiétudes de sa mère et lui dire où, dans son voisinage, elle peut obtenir plus d'information.

    En conclusion, les Canadiens n'ont pas besoin de «surfer» pour trouver les renseignements dont ils ont besoin. Grâce au RCS, ils ne se feront pas duper, ils peuvent chercher en toute confiance et confidentialité. Ils ne sont pas bombardés de publicité Internet et ils peuvent être rassurés quant à l'exactitude des renseignements trouvés.

[Français]

    Cette initiative est conforme à la mission de Santé Canada. Nous sommes satisfaits des cinq millions de demandes d'accès qui sont enregistrées chaque mois, ce qui fait du site le troisième en popularité pour les Canadiens qui cherchent des renseignements en matière de santé. Nos homologues du Royaume-Uni voient cette initiative comme un modèle du genre.

[Traduction]

    J'aimerais maintenant laisser la parole à mon collègue, Patrick Borbet, qui peut résumer rapidement l'avenir en ce qui concerne les contrats.

[Français]

    Le vice-président (M. Mac Harb): Monsieur Borbey.

[Traduction]

    M. Patrick Borbey (sous-ministre adjoint, Direction générale des services de gestion, Ministère de la Santé): Merci Scott.

    Santé Canada reconnaît qu'il y a eu certaines lacunes dans la gestion des contrats.

[Français]

    Toutefois, comme la vérificatrice générale l'a mentionné dans son rapport, Santé Canada a pris des mesures correctives pour régler les questions soulevées. Nous prenons toutes les mesures nécessaires pour que nos procédures contractuelles soient pleinement conformes aux normes établies par le Conseil du Trésor.

    Au cours des 18 derniers mois, Santé Canada a pris un certain nombre de mesures afin de renforcer la responsabilisation. Ces mesures sont de cinq types: le renforcement de la gouvernance, l'amélioration des pouvoirs, la création de nouveaux programmes de formation, l'accroissement de la surveillance et de la production de rapports, et le renforcement de la capacité de vérification interne.

[Traduction]

    Les détails de ces lacunes figurent dans mes notes d'allocution, ainsi je passerai directement à ce que nous faisons précisément en matière de contrats.

º  (1655)  

[Français]

    J'aimerais donc dire quelques mots sur la façon dont nous avons envisagé les améliorations à apporter à la gestion des contrats. Un examen complet des procédures d'approvisionnement et de contrats ministériels a été effectué en avril 2002.

[Traduction]

    La vérification a soulevé un certain nombre de points auxquels le ministère élabore une réponse. Par exemple, nous avons clarifié la délégation des pouvoirs en les identifiant clairement et en adoptant des activités obligatoires pour les agents mandatés.

[Français]

    Le ministère a institué un programme de formation obligatoire sur les contrats pour tous les gestionnaires exerçant un pouvoir délégué. En conséquence, plus de 800 gestionnaires de Santé Canada qui participent à ces activités ont reçu une formation en 2001-2002. Les autres seront formés cette année.

    En plus de ces programmes de formation, nous avons récemment tenu des réunions de groupes de discussion avec des gestionnaires de Santé Canada dans tout le pays pour discuter des questions du plan d'action et de mise en oeuvre.

[Traduction]

    Nous renforçons le recours aux comités d'examen et de contrôle des marchés en vue d'assurer une surveillance adéquate. Tous les contrats de plus de 10 000 dollars doivent être approuvés par un comité d'examen et de contrôle des contrats. Cela s'applique également aux modifications de contrats.

    Santé Canada améliore actuellement la trousse d'administration des contrats des gestionnaires. Vous trouverez dans mes notes plusieurs articles à ce chapitre.

[Français]

    Nous faisons aussi participer activement la haute direction à ce processus, notamment le Comité exécutif ministériel, au moyen de présentations, de rapports et de séances d'information périodiques.

[Traduction]

    Nous présentons également des rapports au Secrétariat du Conseil du Trésor sur les progrès réalisés dans la mise en oeuvre du plan d'action. Nous serons heureux de partager aussi nos rapports de progrès réalisés avec le bureau de la vérificatrice générale ainsi qu'avec le comité permanent des comptes publics.

    On anticipe que la mise en oeuvre du plan d'action sera complétée en mars 2003. Une vérification complète des pratiques d'attribution des contrats du ministère sera effectuée en 2003 pour s'assurer que le plan d'action a été mis en oeuvre avec succès. De plus, des vérifications seront effectuées cette année financière sur des sujets tels que le processus et l'utilisation des pouvoirs en matière d'attribution de contrats.

[Français]

    Pour conclure, il est clair qu'il y a eu des lacunes dans la gestion de nos contrats, comme l'ont démontré le rapport de la vérificatrice générale et nos propres examens internes.

[Traduction]

    Nous remédions systématiquement à toutes ces lacunes au moyen de notre plan d'action. Le ministère s'est engagé à satisfaire aux normes les plus élevées en matière de gestion des contrats. Nous ferons état de nos réalisations à ce comité périodiquement.

    Merci.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Merci beaucoup.

    Monsieur Mayfield.

    M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, Monsieur le président.

    Monsieur Borbey, j'ai beaucoup apprécié vos commentaires, surtout vers la fin. Toutefois, je m'intéresse au commentaire de Mme Billings à l'effet qu'il y a divergence d'opinion entre le gouvernement et la vérificatrice générale.

    Je voulais demander à Mme Fraser si elle était au courant de ces divergences? Ces dernières ont-elles fait l'objet de discussions avec la vérificatrice générale?

    Mme Sheila Fraser: Dans le cadre de notre travail de vérification de l'octroi de contrats, nous avons un différend qui, je crois, a été présenté au comité à plusieurs reprises, à l'égard de la façon dont ces PAC sont considérés. Nous estimons que les PAC ne sont pas concurrentiels. Le gouvernement les traite comme des contrats concurrentiels.

    Mais cette question n'a pas été soulevée dans cette note de vérification. En fait, nous traitions de la gestion des PAC et de certains règlements. Jusqu'à récemment, je ne savais pas que le ministère avait une opinion différente de la nôtre au sujet de l'information que nous avions publiée dans ce rapport.

    M. Philip Mayfield: Merci beaucoup.

    J'aimerais savoir qui est responsable de ces contrats en particulier aux Travaux publics? Serait-ce vous, madame Billings?

    Mme Jane Billings: Oui, ma section gère ces contrats.

    M. Philip Mayfield: Je vois. Et quel est votre rôle en tant que fonctionnaire dans le cadre du processus d'octroi de contrats?

    Mme Jane Billings: Mon rôle consiste à superviser et à diriger la section.

    M. Philip Mayfield: Bon, c'est bien.

    Parmi ses principes directeurs, votre Guide des approvisionnements stipule que:

    «TPSGC est responsable de l'intégrité de tout le processus d'octroi de contrats, y compris toutes les mesures prises au cours du processus: ceci s'applique également aux agissements du client qui ne sont pas conformes aux politiques du Conseil du Trésor ou de TPSGC, ni à la loi applicable.»

    Pourriez-vous expliquer au comité de quelle façon le Ministère des Travaux publics a respecté les éléments de ce principe à l'égard de ces contrats? Soyez brève, je vous prie.

    Mme Jane Billings: Je crois que l'un des domaines que nous avons abordés en matière de réforme de l'octroi de contrats est la façon de mieux gérer ces grands projets. En ce qui a trait aux objectifs de notre politique d'octroi de contrats, nous nous efforçons d'atteindre un équilibre en faisant appel au meilleur jugement possible.

    M. Philip Mayfield: Non, je ne parle pas de la façon dont vous procédez. Je veux savoir ce que vous avez fait. Je veux que vous expliquiez la façon dont vous avez respecté les éléments de ce principe.

»  (1700)  

    Mme Jane Billings: Dans le cas du Réseau canadien de la santé, cela a débuté sous forme d'un très petit projet. Je crois que Santé Canada ne savait pas à ce moment-là que cela se transformerait en ce type de projet. Ceci est relativement typique de certains projets informatiques à l'apogée des premiers jours de l'interopérabilité du Web et de l'Internet; la portée et la capacité sont des choses que nous avons apprises au fur et à mesure de notre croissance.

    M. Philip Mayfield: Il semble que vous ayez une certaine expérience à cet égard, car on constate cette sorte de croissance que vous mentionnez. Quelle serait votre évaluation du rendement de votre ministère sur ce point en particulier?

    Mme Jane Billings: Mon évaluation du ministère à l'égard de ce contrat, que nous n'avons pas obtenu dans le cadre d'une série complète de contrats... Le vérificateur général a eu l'avantage d'examiner le tout dans son ensemble. Si nous devions recommencer à zéro, en sachant que nous nous embarquons dans ce type de projet, nous examinerions définitivement un processus différent en matière d'octroi de contrats. Nous chercherions à collaborer très tôt avec le ministère, dès son intention de lancer une idée, afin d'assurer que les pratiques appropriées d'octroi de contrats soient intégrées dans son plan d'ensemble.

    Dans ce cas-ci, nous avons obtenu le contrat et la demande de contrat un à la fois, après que le ministère ait déjà pris des dispositions avec une organisation sans but lucratif, qui lui avait démontré sa capacité à exécuter le travail et à établir le contact avec un grand nombre d'organisations sans but lucratif fournissant du contenu pour le site Web.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Merci, madame Billings.

    M. Philip Mayfield: J'aimerais qu'il soit inscrit au compte rendu qu'en réponse à ma demande, le plan d'action en matière de santé et d'autres éléments que vous allez présenter au comité seront soumis prochainement. Puis-je obtenir votre assurance à ce sujet?

    M. Patrick Borbey: Oui.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Est-ce que ça vous va, monsieur Borbey?

    M. Patrick Borbey: Oui.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Merci.

    Nous allons maintenant passer à monsieur Lebel.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Si je comprends bien, madame la vérificatrice, dans ce dossier, un peu comme dans les précédents, les règles usuelles qui prévalent dans l'attribution et la gestion des contrats ont aussi été contournées. Elles ne l'ont peut-être pas été de façon aussi dramatique que ce qu'on a vu tout à l'heure, mais on n'a pas respecté les règles de l'art.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous avons indiqué dans la déclaration d'ouverture qu'il y a des règles qui n'ont pas été respectées, mais je ne qualifierais pas du tout cela de la même façon que les contrats dont on vient de discuter.

    M. Ghislain Lebel: Comment qualifiez-vous cela sur une échelle de 1 à 10?

    Mme Sheila Fraser: J'aurais de la difficulté à faire cela, mais dans les trois contrats dont nous avons discuté précédemment, j'ai trouvé que les lacunes étaient très sérieuses, à un point tel que nous avons référé le dossier aux autorités concernées.

    M. Ghislain Lebel: Du moins, dans ce cas-ci, les intentions n'étaient pas mauvaises. C'est peut-être, comme le dit madame, l'arrivée successive de contrats qui a fait déraper le processus.

    Mme Sheila Fraser: Je ne veux pas commenter les intentions, mais je serais peut-être un peu moins généreuse dans l'interprétation. Il y a quand même des règles assez claires. Il y a des anomalies. Par exemple, un contrat a été signé le 31 mars et tous les services ont été livrés. Je pense qu'il y a lieu de se poser des questions, mais il est évident qu'il y a eu un service: un site web a été développé. Quant à savoir si c'était à la valeur optimale et si les ministères ont respecté le principe fondamental du gouvernement, qui est d'offrir à toutes les entreprises capables de fournir ces services une occasion de faire des affaires avec le gouvernement, la réponse est qu'ils n'ont pas respecté ce principe.

»  (1705)  

    M. Ghislain Lebel: Monsieur Borbey, vous avez pris de bonnes résolutions; c'est ce que vous nous disiez tout à l'heure.

    M. Patrick Borbey: J'espère que le plan d'action qu'on a développé va répondre à toutes les observations qui ont été faites par rapport à la gestion des contrats au ministère.

    M. Ghislain Lebel: Ne voyez pas de méchanceté dans ma question. Vous parlez de la gestion des contrats au ministère dans le domaine de la santé. Supposons, par exemple, que vous soyez un ingénieur civil et que vous receviez une commande du ministère de la Santé. Sans vous diminuer d'aucune façon, je présume que dans le domaine de la santé--et c'est un reproche que fait la vérificatrice--, vous vous en remettez au ministère de la Santé, qui est votre client, pour l'évaluation de ce qu'on vous a livré. Je présume que si on vous demande d'acheter une machine à rayons X, ce n'est pas vous qui allez dire si elle fonctionne bien ou non; ce sont des spécialistes du domaine de la santé qui vont vous dire si c'est efficace ou non et si on a répondu à la commande. Or, la vérificatrice reproche à votre ministère de s'en remettre un peu trop au ministère client, si j'ai bien compris.

    Mme Sheila Fraser: M. Borbey est un représentant du ministère de la Santé. Nos reproches sont que toutes les règles prévues pour l'octroi de contrats n'ont pas été respectées. Vingt-sept contrats ont été accordés sans appel d'offres.

    M. Ghislain Lebel: Mes collègues s'y intéressent un peu plus, mais là n'est pas mon problème.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Nous reviendrons à vous.

[Traduction]

    Nous allons maintenant accorder quatre minutes à monsieur Shepherd.

    M. Alex Shepherd: Tout d'abord, j'ai visité le site, qui est très bon d'ailleurs, mais il existe des sites similaires à travers le monde. Avez-vous examiné les coûts reliés à des sites similaires à travers le monde? Vous avez parlé du Royaume-Uni, de copier celui-ci et ainsi de suite. C'est une question d'optimisation des fonds. Est-ce qu'une somme de 25 millions de dollars est un prix raisonnable à payer pour un site Web comme celui-ci?

    Mme Jane Billings: Je crois que cette question devrait être adressée à Santé Canada. Ce n'est pas notre rôle.

    M. Alex Shepherd: Un instant. Ce n'est pas tout-à-fait vrai. Vous vous occupez d'adjudication de contrats, on peut donc présumer que vous aimeriez savoir si vous en avez eu pour votre argent, n'est-ce-pas?

    Mme Jane Billings: Lorsque nous travaillons à l'octroi de contrats avec des ministères clients, notre rôle consiste à travailler de très près avec le ministère, lequel joue le rôle d'expert et de conseiller technique. Nous possédons des compétences dans les différents secteurs où nous achetons. Nous n'avons pas adopté une démarche globale dans le but d'acheter ce type de site Web interopérable. On nous a demandé de conclure un contrat avec un fournisseur de service désigné par Santé Canada comme possédant des capacités uniques pour offrir ce type de service. Ce fournisseur avait travaillé pour eux auparavant, et des dispositions avaient déjà été prises afin que cette organisation, qui s'est avérée être InnovAction, s'occupe de gérer le projet pour eux. Nous devions donc tout d'abord déterminer si nous en avions pour notre argent à l'égard des services de gestion et des types de services offerts par InnovAction.

    Si nous devions maintenant examiner ceci de façon globale à titre d'appel d'offres pour ce type de site Web, nous serions beaucoup mieux placés afin d'étudier et de comparer, et à cette étape-ci nous le ferions. Nous avons donc commencé avec les contrats individuels. Ensuite, à un certain moment donné, nous avons examiné la situation et nous avons déterminé qu'il y avait des problèmes en ce qui a trait à l'optimisation des fonds par InnovAction. Nous avons collaboré avec le ministère afin de trouver une façon différente de gérer le contrat, plutôt que de le prolonger ou de conclure de nouveaux contrats.

    C'est de cette façon que nous avons assuré l'optimisation des fonds, dans ce cas-ci. Mais il s'agissait d'une situation totalement différente que si nous avions participé au processus dès le départ et été en mesure d'appliquer ces compétences, ce que nous devons effectivement faire. C'est probablement la façon dont nous procéderions si nous avions à collaborer avec le ministère sur un nouvel appel d'offres de ce type. Mais en ce qui a trait aux détails, je ne peux pas répondre.

»  (1710)  

    M. Alex Shepherd: Vous dites que vous n'avez pas tout d'abord déterminé la portée du programme original, et que vous vous êtes débrouillés tant bien que mal. Est-ce bien ce que vous dites?

    Mme Jane Billings: Déterminer la portée du projet fait partie de la planification de la part du ministère client. Dans ce cas-ci, l'étendue du projet n'était pas la même au début qu'à la fin, et je crois que le vérificateur général a fait une observation à ce sujet.

    M. Alex Shepherd: Je m'adresse aux gens du Ministère de la santé: ils disent que vous avez demandé une chose pour ensuite la modifier, et que ceci a entraîné le déroulement inefficace du projet. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez fait cela?

    M. Scott Broughton: Au début du projet, comme l'a expliqué Madame Billings, l'aboutissement éventuel du portail n'était pas exactement connu, et de grands efforts ont été déployés par Santé Canada, les différents ONG et organisations de santé qui allaient participer.

    Tout cela a abouti à un portail contenant de l'information de qualité. Il existe 20 grandes organisations de la santé, et l'information utilisée par les organisations de la santé, telles que la Société canadienne du cancer, provient de milliers d'organisations à travers le pays. Un tel regroupement de l'information exige des efforts importants. Tout au long de la conception du Réseau canadien de la santé, nous avons dû traverser un processus d'apprentissage.

    Notre site Web reçoit maintenant cinq millions de visiteurs par mois. C'est le troisième site Web le plus utilisé au pays en matière d'information sur la santé. Nous avons 85 000 visiteurs uniques par mois.

    En ce qui a trait à d'autres pays, notre commentaire portait sur le fait que nous savons que des pays, tels que le Royaume-Uni, utilisent le RCS comme modèle. Ils estiment que notre démarche est la bonne. Je ne suis pas en mesure de vous fournir de l'information au sujet des coûts reliés, car ils sont en train d'être développés, par rapport aux coûts que nous avons ici, aujourd'hui.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Monsieur Forseth.

    M. Paul Forseth: D'après votre description, on a l'impression que vous vous êtes embarqués dans quelque chose que vous ne compreniez pas. Cela rappelle la vieille tactique de diversion, ou le mécanicien qui trouve sans cesse des choses à ajouter à la facture. On dirait que c'est le genre de situation où vous vous êtes retrouvés. Même si le produit final est merveilleux, nous parlons des processus et de la capacité globale à les gérer.

    Je m'interroge au sujet de la déclaration du vérificateur général, au numéro cinq. On y lit: «Monsieur le Président, aucun des contrats accordés à l'aide des PAC ne correspondait aux quatre exceptions stipulées dans le Règlement sur les marchés de l'État, ou dans la Politique sur les marchés du Secrétariat du Conseil du Trésor.»

    Mes questions portent sur cette politique des marchés. Lorsqu'on enfreint des règlements, existe-t-il un système de pénalités, au-delà de l'embarras politique général à l'effet que des règles ont été violées? Connaissant la nature humaine, s'il n'y a jamais de conséquences, les probabilités de violation augmentent, et nous continuons sans cesse de revenir aux mêmes choses. Cela a peut-être quelque chose à voir avec un élément fondamental du système en vertu duquel nous disons que nous avons beaucoup de règlements, mais que nous n'avons pas vraiment de façon de les faire respecter et qu'il n'y a pas vraiment de conséquences. Peut-être le vérificateur général et les autres fonctionnaires pourraient-ils parler des conséquences entraînées par une violation des règlements décrits dans la Politique sur les marchés du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Madame Fraser, et peut-être quelqu'un d'autre.

    Mme Sheila Fraser: Je ne suis pas au courant des conséquences. Je crains de ne pas pouvoir répondre à votre question. Je n'ai pas la réponse.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Dans le cas de madame Billings, vous administrez seulement le processus, voulez-vous donc répondre? Ou peut-être que monsieur Nurse pourrait répondre.

    M. Michael Nurse: Laissez-la répondre.

    Mme Jane Billings: Il existe quatre règles, quatre conditions pour l'octroi d'un contrat à fournisseur unique, dont l'une exige qu'une seule personne ou société soit en mesure d'effectuer le travail. Le manuel du Conseil du Trésor en matière de droits reliés à l'octroi de contrats élabore sur ce point en décrivant les cas où on peut faire appel à ce principe sur le plan des exigences reliées aux brevets et aux droits d'auteur, à la compatibilité technique et à l'expertise technologique.

    Dans ce cas-ci, nous estimions avoir des raisons suffisantes de croire, de concert avec le Ministère de la santé, que nous obtenions un service unique ne pouvant être fourni que par un groupe particulier. En fait, lorsque nous avons émis le PAC, je crois que nous avions quatre défis à relever à l'égard de trois PAC, et ceci appuyait effectivement cette position. Le vérificateur général est d'avis, et nous respectons cette opinion, que nous n'avons pas suffisamment examiné la possibilité qu'il y ait d'autres fournisseurs de ce service.

    À ce moment-là, nous avions certes le sentiment d'émettre ces PAC de façon appropriée et raisonnable. Dans une optique plus large, toutefois, dans plusieurs rapports que Madame Fraser a mentionnés dans son introduction, 1999-2000, et certes à tous les niveaux du gouvernement, il y a eu des lacunes dans l'administration des PAC.

    Au sein du Conseil du Trésor, nous avons introduit une nouvelle politique. Nous avons grandement amélioré la formation et clarifié les exigences. Par exemple, lorsqu'une grande quantité de ces PAC étaient en place, le Conseil du Trésor a exigé qu'ils soient affichés pour une période de temps raisonnable; à un moment donné, la directive était de 15 jours. Mais il s'agissait d'une directive.

    Dans notre Guide des politiques d'approvisionnement, qui gouvernait les activités de mes fonctionnaires, la durée de l'affichage était de sept jours, ils estimaient donc respecter cette règle à ce moment-là. Avec le temps, nous avons clarifié, renforcé, resserré et mis en place un grand nombre de mécanismes de surveillance et de vérification, y compris une vérification de suivi, l'an dernier, à l'égard des PAC, ce qui a démontré que nous avions grandement amélioré notre façon d'administrer et d'invoquer ces PAC.

»  (1715)  

    Le vice-président (M. Mac Harb): Malheureusement, le temps est écoulé, Monsieur Forseth, mais le vérificateur général désire faire une remarque au sujet de votre question.

    Mme Sheila Fraser: Les quatre exceptions sont assez claires, et à vrai dire nous les avons exposées. Nous étions préoccupés par ce cas. Une des exigences stipule que s'il s'agit d'un contrat à fournisseur unique, il doit être justifié dans les dossiers. Nous n'avons pas trouvé ces documents. De plus, les PAC ont été affichés comme étant à des fins de recherche et de développement de nature médicale, non pas pour le développement d'un site Web. Je me demande donc si le processus était aussi ouvert qu'il aurait dû l'être, même dans le cadre d'un processus PAC.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Collègues, il nous reste encore cinq minutes avant la conclusion.

[Français]

    Monsieur Lebel, voulez-vous prendre le temps que M. Bertrand a la générosité de vous donner? Vous avez chacun deux minutes.

    M. Ghislain Lebel: Tout à l'heure, vous n'avez pas compris ma question, et c'est un peu de ma faute, parce que j'avais confondu...

    Au paragraphe 12 de votre exposé, on dit:

Des vérifications antérieures effectuées par mon bureau ont soulevé des questions sur le rôle de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada dans le processus de passation des marchés.

    Ça, c'est clair.

...nous avons indiqué qu'en général, les gestionnaires estiment que la responsabilité redditionnelle des contrats attribués par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada n'est pas claire et que, par conséquent, la surveillance exercée par les cadres sur ces contrats est plutôt faible.

    C'est vous qui dites ça. Pour rendre justice aux gens qui comparaissent devant ces comités, car je sais que ce n'est pas facile...

    Je prends, par exemple, M. Nurse de Travaux publics Canada. Supposons qu'on lui demande de commander une ambulance, mais que c'est M. Borbey qui passe la commande. Quelle compétence M. Nurse a-t-il pour prendre l'initiative de dire que l'ambulance est parfaite et qu'elle est conforme aux attentes du client s'il ne demande pas à ce dernier s'il est satisfait de l'ambulance?

    C'est ainsi que j'interprète ce paragraphe. Je ne critique pas votre intervention, madame, mais je veux être juste. Où trouve-t-on la ligne, ou lequel est le plus compétent pour établir que le marché est satisfaisant? C'est le but de ma question.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président. Je comprends mieux la question.

    Je voudrais préciser que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a en fait deux rôles. Un de ces rôles consiste à aider le ministère à exécuter le processus d'achat. Le deuxième, qui est bien clair, consiste à agir comme autorité en matière de contrats. Il peut, à certains moments, y avoir un peu de tension entre ces deux rôles; l'un est une fonction de service et l'autre une fonction de contrôle. J'aurais souhaité qu'on puisse en discuter en comité, mais je vois le temps avancer et je ne pense pas que ça va avoir lieu aujourd'hui. Je pense qu'il y aurait lieu de parler de cette tension qui peut parfois exister et de la façon dont le ministère voit son rôle. Ce n'est pas toujours facile de trancher clairement.

    Par contre, lorsqu'il s'agit d'achat d'équipement plus spécialisé, c'est le rôle de Travaux publics de s'assurer, avec le ministère concerné, que les besoins sont très précis et que les règles et procédures sont suivies par la suite. Évidemment, ça demande des interventions et de la collaboration entre les deux parties.

»  (1720)  

    Le vice-président (M. Mac Harb): Il vous reste exactement 30 secondes.

    M. Ghislain Lebel: Pour terminer, j'aimerais revenir à un point, madame la vérificatrice. Ces gens-là doivent devenir craintifs à la longue. L'un se contente d'une norme et l'explique à Mme Billings, qui ne connaît rien aux ambulances mais qui prend l'initiative de dire qu'on aime son ambulance. Le fonctionnaire du vérificateur, pour sa part, considère que ce n'est pas ce genre d'ambulance que...

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas remis en question le type d'ambulance. Nous avons remis en question les règles d'octroi des contrats, qui exigent que les contrats soient octroyés par le biais d'une procédure publique et qu'il y ait un processus concurrentiel. Or, cela n'a pas été respecté. Nous n'avons fait aucun commentaire sur la valeur du site web. Ce n'était pas notre rôle et ce n'était pas le but de cette vérification.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Monsieur, il ne vous reste plus de temps, malheureusement. M. Bertrand va poser la dernière question et on va ensuite revenir à la vérificatrice générale.

[Traduction]

    Mme Beth Phinney: Monsieur Nurse aimerait parler.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Monsieur Nurse, veuillez maintenant faire votre remarque.

    M. Michael Nurse: Oui. Je ne voulais pas interrompre l'échange, mais je pense qu'un point très important a été soulevé à l'égard de la fourniture de service, qui est une de nos responsabilités fondamentales, par opposition à la surveillance ou au contrôle. Je vous dirai que la ligne de démarcation est ténue et exige du jugement. Notre ministère est de grande envergure et fournit une vaste gamme de services qui va au-delà de l'octroi de contrats et, comme vous pouvez le constater dans le sommaire, qui englobe un grand nombre de contrats.

    En collaboration avec nos ministères clients, nous désirons offrir le service. Nous avons des délimitations claires en ce qui a trait à notre méthode de gestion. Nous fournissons des recommandations à cet égard. Cela exige du jugement de la part des gens. Ils reçoivent une bonne formation dans ce domaine. Il arrive parfois qu'une interprétation s'avère inexacte. Ce processus a été observé par nos collègues du côté du vérificateur général, ou même par le biais de notre propre système de vérification interne très, très solide. C'est pourquoi c'est si important. Il y a des leçons à en tirer, nous prenons ces leçons au sérieux et nous les améliorons.

    D'énormes améliorations ont été apportées au processus au cours des années; ce sont les commentaires, les observations et les très bons échanges qui ont permis d'améliorer le système. Y aura-t-il des problèmes à l'avenir? Je crois que oui, et lorsque ces problèmes surviendront, les observations seront importantes, tout comme notre façon d'y réagir.

    Je m'excuse, je voulais simplement...

    Le vice-président (M. Mac Harb): C'est logique.

    M. Michael Nurse: Je crois que c'est une intervention très importante.

    Le vice-président (M. Mac Harb): C'est une précision importante pour le comité et pour la population en général.

    Monsieur Bertrand et monsieur Tonks, vous avez quatre minutes en tout. Désirez-vous les partager--deux minutes chacun?

[Français]

    M. Robert Bertrand: Madame la vérificatrice générale, vous avez mentionné plus tôt, si j'ai bien compris, qu'il existait une tension entre Santé Canada et Travaux publics.

    Mme Sheila Fraser: Non, ce n'était pas ce que je voulais dire. J'ai dit qu'une tension pouvait exister entre une fonction de contrôle et une fonction de service.

    M. Robert Bertrand: Existe-t-il des tensions entre les deux ministères?

    Mme Sheila Fraser: Non, à l'intérieur même du ministère des Travaux publics, parce qu'il remplit les deux fonctions.

     M. Robert Bertrand: D'accord.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Mac Harb): Alan.

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le Président.

    Mon expérience est du domaine municipal, et lorsque nous abordons un domaine conceptuel en matière d'applications technologiques, où il est difficile d'être précis en ce qui a trait à la demande de propositions, ou la DDP, nous faisons appel à une autre méthodologie, qui consiste à émettre un appel d'offres. Ensuite, on évalue et on juge s'il devrait y avoir un processus d'appel d'offres ou s'il devrait y avoir toute une série d'éléments, dont chacun est en fonction du fournisseur du service ou de la contribution à l'égard de la proposition globale.

    Existe-t-il un processus de ce genre au niveau fédéral?

»  (1725)  

    Mme Jane Billings: Les règlements qui gouvernent le processus d'appel d'offres au niveau fédéral sont très rigoureux. Ils comptent parmi les plus rigoureux au monde. Notre capacité à demander des propositions, à les accepter et à passer ensuite à autre chose est plutôt limitée. Une compagnie pourrait avoir des motifs raisonnables de griefs et de plaintes si elle s'imaginait que nous prenons ses idées pour ensuite modifier le processus d'appel d'offres en nous fondant sur nos observations. Donc, malheureusement, un tel processus n'existe pas.

    M. Alan Tonks: Je comprends, mais je voudrais élaborer un peu là-dessus. S'il existe deux phases... S'il y a une demande de propositions, chacun prend un risque en laissant les autres connaître son prix. Les règles de ce processus sont directes, et si vous ne voulez pas prendre part au processus, vous ne le faites pas.

    Bien entendu, avec du recul on peut tout prévoir. Comme on dit, le chameau est un cheval dessiné par un comité, et si on connaissait ce résultat à l'avance, c'est ce qu'on aurait demandé en premier lieu. Je me demande, avec un peu de recul et sans vouloir trop simplifier, s'il existe en fait une démarche en deux phases plus appropriée pour certains projets, chacune avec ses propres propositions, où tout un groupe de gens soumettent leur vision du site Web, du degré d'interactivité et ainsi de suite, la deuxième partie consistant à évaluer la proposition et à la soumettre à un appel d'offres.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Très brièvement, madame Billings, il nous reste peu de temps.

    Mme Jane Billings: En effet, notre démarche est maintenant beaucoup plus créative à l'égard de ces projets d'information technologique. Dans plusieurs cas, nous avons commencé par présenter des idées et discuter avec l'industrie, afin de déterminer si notre démarche est la bonne.

    Il est beaucoup plus probable que nous commencions par expliquer la solution que nous recherchons, pour ensuite demander à des compagnies de nous soumettre des propositions et procéder par étapes, afin de nous ménager une porte de sortie. Pour notre principal projet actuel de «gouvernement en ligne», nous avons débuté--après un processus assez long--par conclure un contrat avec un consortium pour une somme relativement peu élevée. Ensuite, si nous sommes satisfaits du rendement, nous passerons à l'étape suivante, qui est peu plus élevée.

    Nous tentons d'atténuer nos risques. Nous recherchons également des solutions, alors que nous ne sommes pas certains de trouver ce que nous cherchons; c'est donc un processus d'évolution. Ceci présente des défis, mais jusqu'à maintenant nous obtenons de bien meilleurs résultats. Le secret consiste à planifier la façon de procéder dès le début. Cela est assez exigeant pour l'industrie, mais les projets rapportent des bénéfices.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Étant donné qu'il est 17h30, au nom de mes collègues je désire remercier tous nos témoins de s'être présentés aujourd'hui. Je désire maintenant demander à Madame Fraser si elle a des propos de conclusion.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le Président.

    J'aimerais seulement dire au comité que nous sommes satisfaits des mesures prises par Santé Canada et de l'importance que l'on attache à la façon d'aborder les problèmes soulevés par cette vérification.

    J'estime qu'il vaudrait la peine, à un certain moment donné, que le comité tienne une discussion au sujet du rôle du Ministère des Travaux publics au sein du processus gouvernemental d'octroi de contrats, par opposition à des fonctions de contrôle. Je crois que cela pourrait donner une discussion intéressante.

    Merci.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Merci beaucoup.

    Il est maintenant 17 h 30; nous allons ajourner jusqu'à l'appel de la présidence.

PACC57-01-F

PACC57-02-F