SPER Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES OF THE STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITES

SOUS-COMITÉ DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES DU COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 décembre 2001

• 1535

[Traduction]

La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)): Je voudrais ouvrir la séance parce que le temps nous est compté à cause des votes qui auront lieu à la Chambre. Par ailleurs, M. Spencer doit prendre la parole à la Chambre avant 16 h 30, et je tiens à ce que nous ayons entendu tous les exposés avant son départ.

La présidence du comité voudrait par ailleurs commencer en s'excusant auprès de M. Cantlie, le président de l'Association des malentendants canadiens, de ne pas avoir pu mettre à sa disposition un service de transcription simultanée. Le greffier a essayé en vain de trouver quelqu'un pour le faire en s'adressant à plusieurs compagnies à Montréal, Toronto et Ottawa. Comme vous le savez, nous avons ce genre de services au Sénat, mais nos deux préposées étaient malheureusement déjà prises cet après-midi. Le sous-comité voudrait en profiter pour que cette séance lui serve de leçon, afin que cela ne se reproduise pas, pour qu'il comprenne qu'il peut être nécessaire de se procurer ce genre de services dans le secteur privé. Nous avons la conviction que les bureaux des députés devraient montrer l'exemple et nous allons accepter l'offre que nous fait l'Association d'organiser des séances de sensibilisation à l'intention du personnel de la Chambre des communes. Nous espérons pouvoir offrir ce genre de formation dans les meilleurs délais au personnel des députés. Tout cela est fort embarrassant, et nous vous remercions d'avoir accepté d'aussi bonne grâce d'improviser ce service pour nous cet après-midi au moyen d'un ordinateur portable.

Mme Janice McNamara (Association des malentendants canadiens): Cela me fera travailler deux fois, mais je n'y vois pas d'objection.

La présidente: Et nous remercions tout particulièrement Janice McNamara d'avoir accepté cette double charge. Peut-être devrions-nous commencer par une séance d'auto-flagellation.

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Parlez pour vous, madame la présidente.

Mme Janice McNamara: Voulez-vous qu'il commence?

La présidente: Tout à fait d'accord.

Mme Janice McNamara: D'accord, Colin.

M. Colin Cantlie (président, Association des malentendants canadiens): Bonjour et merci de m'avoir permis de venir témoigner devant votre comité. Je dois vous signaler que je parle assez lentement, mais on m'a dit que je n'avais que sept minutes pour présenter mon exposé. Est-ce une règle immuable?

La présidente: Pas vraiment.

M. Colin Cantlie: Puis-je avoir trois heures?

La présidente: Pas jusqu'à ce point-là.

M. Colin Cantlie: Je vous remercie, je vais essayer de me limiter...

La présidente: Jusqu'à ce que la cloche nous convoque pour aller voter à 17 h 30?

M. Colin Cantlie: D'accord, j'ai compris.

Merci beaucoup de m'avoir permis de venir témoigner devant votre comité. J'ai eu une très longue journée. Je viens de Calgary et, dès que j'en aurai terminé ici, je vais reprendre l'avion pour rentrer chez moi, de sorte que la journée va être extrêmement longue. Toutefois, la question représente une grande importance et je voudrais vous remercier d'avoir invité l'Association canadienne des malentendants. Nous avons apporté des brochures que nous aimerions vous laisser plutôt que de monopoliser votre temps en faisant l'historique de notre association. Nous formons une organisation de consommateurs nationale et sans but lucratif qui représente environ trois millions de Canadiens, soit un dixième de la population, selon les paramètres définis par le sondage Howe en 1991.

Mon exposé portera sur la question du certificat pour le crédit pour personnes handicapées, mais je voudrais commencer par vous dire qu'il est inacceptable de convoquer ainsi une réunion à la dernière minute. Pour que nous puissions bien fonctionner, il nous faut l'aide de la technologie, par exemple des dispositifs techniques pour malentendants, une transcription simultanée ou un service de facilitation étant donné que, en ce qui me concerne du moins, je ne veux pas rater un seul mot de ce qui aura été dit ici. Et je remercie en passant Jan d'avoir bien voulu accepter de faire ce travail en plus du sien. Je ne peux pas fonctionner dans le monde réel si je ne comprends pas, si je n'ai pas la technologie nécessaire pour m'aider, s'il n'y a pas eu de planification et s'il n'y a pas une bonne communication.

• 1540

En second lieu, je voudrais également signaler que l'ADRC semble avoir une conception un peu étrange du DTC, une conception qui est insultante, blessante et honteuse lorsqu'il s'agit de gens ayant un ou plusieurs handicaps permanents et qui, pourtant, répondent à tous les critères d'admissibilité. Nous sommes des contribuables et le fait de nous traiter de cette manière est un manque de respect indigne et inutile.

Comment donc arriver à des solutions? Tout d'abord, nous allons voir quels sont les problèmes, puis nous allons parler des solutions. Pendant tout mon exposé, je vais parler de malentendants, et le terme est également mentionné dans mes notes, mais je vais également parler de personnes qui ont perdu l'ouïe. Pour ceux qui ne comprendraient pas la différence, un malentendant est quelqu'un qui n'entend pas très bien, alors que quelqu'un qui a perdu l'ouïe est sourd ou quasiment sourd, mais qui l'est devenu après la naissance et dont la langue a été fixée sur le plan oral plutôt que sur le plan visuel. Je ne veux pas qu'on me prenne pour un sourd, ne vous déplaise, parce que nous sommes malentendants. Les sourds ont leurs propres problèmes, et nous les comprenons comme eux-mêmes comprennent les nôtres, ce qui est normal. Parlons maintenant des problèmes.

À l'instar de bien d'autres déficiences, les problèmes d'ouïe sont invisibles pour la plupart des gens. Cela veut dire que nous ne vivons pas au quotidien de la même façon que les personnes qui ne sont pas handicapées. Nous nous en sortons à force de stratégie, de patience et de persévérance. Nous survivons grâce à l'aide que nous offrent des groupes, la technologie, notre famille et nos amis.

Les questions posées dans le cadre du certificat pour le crédit pour personnes handicapées sont restrictives, vagues et également inéquitables—et je souligne ce dernier terme. Le gouvernement donne l'impression qu'il ne se soucie pas de l'opinion des professionnels ou des avis médicaux. Il semble se préoccuper davantage de la fiscalité que des ressources humaines.

À la première page du certificat en question, le formulaire T2201 E (00), on peut lire ceci:

Si nous avons déjà accordé un montant, vous n'avez pas à nous envoyer un nouveau formulaire, sauf si la période d'approbation précédente s'est terminée ou si nous vous demandons de le faire.

Ce texte est extrêmement maladroit. Je n'ai jamais entendu parler de cette période d'approbation, sauf lorsqu'il s'agit d'une déficience temporaire due à un accident ou à un autre problème médical. Cela exige donc d'être précisé.

La réévaluation du certificat dont parle la lettre dit que l'admissibilité va être réévaluée pour l'année financière 2001. Cette initiative ne prend pas en compte des déclarations antérieures à titre rétroactif. Par contre, l'Agence dit qu'il est possible que certains bénéficiaires du crédit d'impôt verront leur demande réévaluée et refusée rétroactivement. Selon mon interprétation de la chose, le contribuable recevra ainsi une lettre différente de la lettre type, ce qui occasionnera des frais et des retards, et ce n'est pas ainsi qu'on établit une relation de confiance.

Voilà donc une forme très grave d'autoritarisme et d'intimidation, sans même mentionner le fait que cela va coûter de l'argent à tous les intéressés. C'est un peu le cas de David et Goliath. Pour un malentendant, les dépenses nécessaires peuvent se révéler un obstacle majeur, selon les besoins qui sont les siens. Il faut qu'il achète une prothèse auditive, ce qui est une dépense médicale déductible, mais par contre, les dispositifs techniques pour malentendants ne sont pas déductibles, et l'entretien préventif ne l'est parfois pas non plus. Le malentendant doit également acheter des piles, remplacer du matériel et le faire entretenir. Tout cela coûte de l'argent.

La lettre qui accompagne le formulaire de demande qui est envoyé aux gens comme moi dit que l'Agence est en train d'actualiser ses dossiers, c'est ce qu'on peut lire au premier paragraphe. En fait, en disant cela, l'Agence se livre ni plus ni moins à une expédition de pêche de la pire espèce qui soit, ce qui a pour effet à la fois d'effrayer et d'intimider les gens, et c'est une tactique extrêmement vile pour ne pas en dire plus.

• 1545

Je m'écarte un peu du texte que j'ai préparé parce qu'en 1996, j'avais écrit à mon député lorsque j'avais moi-même reçu une lettre comme celle-là. Le cabinet de la ministre Stewart m'avait répondu en me disant que je ne devais pas m'inquiéter. J'avais dit que j'étais handicapé, que je ne guérirais jamais, je le savais, et que ma maladie allait encore s'aggraver. La personne qui s'est occupée de mon cas au cabinet du ministre m'a alors dit que si je recevais une autre lettre comme celle-là, je ne devais pas paniquer, mais qu'il était possible que j'en reçoive une. Je lui ai dit qu'il ne fallait pas que cela se produise parce que c'est extrêmement pénible pour quelqu'un qui est handicapé d'avoir sans cesse à se battre pour rester admissible à quelque chose dont il n'a absolument aucun contrôle.

Mais pour revenir à mon exposé, la lettre en question dit également ceci, un peu plus loin: «Après avoir étudié votre nouveau formulaire T2201, nous devrons peut-être nous mettre en rapport avec vous». J'affirme quant à moi que le formulaire lui-même devrait être plus complet pour protéger la dignité du contribuable et éviter que celui-ci ait à craindre les pouvoirs publics et d'éventuelles conséquences.

Il semble que ceux qui prennent les décisions et qui élaborent les politiques disent des choses contradictoires. La lettre déclare en effet ceci: «si vous le souhaitez, vous pouvez attendre et envoyer votre demande de certificat dûment remplie en même temps que votre déclaration de revenus pour 2001». Lorsque j'ai parlé la semaine dernière à quelqu'un de l'ADRC, j'ai découvert que l'évaluation de ma demande pourrait prendre jusqu'à quatre mois. Le contribuable ignore cela, et il a donc de faux espoirs. Cela est absurde. La directive devrait bien préciser comment les choses se passent et combien de temps elles prennent afin que tous puissent savoir à quoi s'attendre. Cela produirait une certaine harmonisation.

Le critère est par ailleurs extrêmement rigoureux. Si, grâce à une prothèse auditive ou à un implant vous parvenez à comprendre une conversation—c'est cela le gouvernement—dans une pièce où il n'y a pas de bruit et sans lire sur les lèvres, vous n'avez pas droit à l'exemption. En fait, le degré de perte d'ouïe n'a pas vraiment d'importance pour le bureaucrate. Et le texte lui-même ne se prête à aucune autre interprétation. En fait, cela suppose que tous les malentendants vivent dans le calme et l'isolement, contrairement au reste de la population. Ce critère ne reflète pas nécessairement l'environnement quotidien du malentendant ni les difficultés qu'il éprouve. Cela veut dire en réalité que très peu de malentendants vont pouvoir être admissibles. Cela est manifestement mal adapté et égoïste à la fois dès lors qu'on ne parle même pas d'un diagnostic.

Les solutions que je vous propose ne sont pas nombreuses. D'abord, nous devons travailler ensemble pour arriver à bien comprendre le problème et à y être sensibilisé. L'ADRC devrait avoir des groupes témoins chargés d'évaluer ces nouveaux formulaires et les nouvelles versions de formulaires plus anciens. Ces groupes témoins devraient être composés de représentants d'organisations, de médecins, de professionnels comme des audiologistes qui sont en contact direct avec les malentendants, mais aussi de contribuables malentendants dont la vie quotidienne est directement touchée par ces changements. Je vous renvoie d'ailleurs à cet égard à la recommandation 52 du groupe de travail datée d'octobre 1996.

En second lieu, vous devriez faire en sorte que tous les employés des services fiscaux de l'ADRC travaillent à partir des mêmes documents, afin que tous les contribuables reçoivent la même information et que cette information soit exacte. L'ADRC devrait s'employer à composer ses formulaires de manière à ce que ceux-ci soient moins discriminatoires et puissent rejoindre tous les intéressés. L'Agence devrait encore une fois consulter les malentendants, par exemple pour ce qui concerne les implants cochléaires. C'est une technologie relativement récente et je pense que les malentendants qui en bénéficient se retrouveront dans la même catégorie que celle dans laquelle je me trouve moi.

• 1550

La définition du crédit d'impôt pour personnes handicapées qui figurait dans une version antérieure du formulaire T2201 affirmait: «il s'agit de l'un des principaux mécanismes fiscaux existants qui atteste de ce que coûte une déficience». Par contre, cette information fort importante ne figure pas dans le texte de la version actuelle du formulaire. On n'y trouve aucune description qui tienne compte de ce que coûte en plus une invalidité. Ainsi, mes prothèses auditives coûtent 6 000 $, une somme que je dois payer, même si je peux la déduire de mes impôts. Les dispositifs techniques spéciaux dont je me sers peuvent coûter jusqu'à 12 000 $. J'ai besoin d'un service de transcription simultanée. Un tel service existe, vous le verrez dans les brochures que vous allez recevoir. Ce service s'appelle Communication Access Realtime Translation et il coûte 65 $ l'heure ou plus, selon le contrat. Il y a également les piles et tout le reste. Le formulaire devrait contenir quelque chose qui permette de tenir compte de ce que coûtent ces dispositifs. Ainsi, le processus décisionnel serait plus réaliste pour les médecins et les autres professionnels qui sont appelés à porter un jugement clair et objectif.

Les agents du fisc devraient également recevoir une formation et une sensibilisation en matière de déficience, vous avez parlé tout au début, et personnellement, je préconiserais que cette formation soit offerte tous les 18 mois pour ceux qui travaillent en première ligne, ceux qui élaborent les politiques et prennent les décisions, et que la formation et la sensibilisation soient assurées par la personne qui représente le genre de déficience...

Nous préconisons également que le formulaire de demande de certificat contienne des critères en matière de déficience temporaire et prolongée. Dans mes notes, vous constaterez que j'ai parlé de mon propre cas et des multiples problèmes associés à ma perte d'ouïe. Je n'ai pas simplement perdu l'ouïe, je souffre également de la maladie de Ménière, ce qui me donne des vertiges et d'autres troubles encore. À chaque crise, ma surdité s'aggrave.

Il faut que les contribuables connaissent et comprennent les critères d'admissibilité. Par ailleurs, il faut qu'ils puissent recevoir, si c'est nécessaire, toute l'information requise sous d'autres formes, qu'il s'agisse du formulaire de demande de certificat pour le crédit d'impôt pour personnes handicapées, les procédures d'évaluation et ainsi de suite.

Le formulaire T2201 E (00) doit laisser plus de place aux explications au lieu de comporter simplement des questions auxquelles on répond par un oui ou par un non. Ce genre de questions ne conviennent pas. Les DLI ne sont pas des machines qui fonctionnent avec une ou deux idées. Je vous renvoie encore une fois au rapport du groupe du travail étant donné que le comité de M. Scott a beaucoup parlé de la question.

Pour ce qui est des activités courantes de la vie quotidienne, il faut veiller à ce que les six points qui figurent sur le formulaire ne soient pas pris en compte de façon cumulative mais de façon individuelle et que l'évaluateur se reporte à des lignes directrices rigoureuses pour établir l'admissibilité au crédit d'impôt.

S'il est nécessaire de procéder à un réexamen à court terme de l'invalidité, on devrait permettre au contribuable de déduire cette dépense de son revenu au titre des dépenses médicales. Je vous renvoie à ce sujet à ce qu'on lit dans le coin supérieur gauche de la deuxième page du formulaire. L'ADRC énonce clairement que cette dépense est à la charge du contribuable et n'est pas considérée comme une dépense aux fins de l'impôt sur le revenu.

Voilà qui met fin à ma déclaration préliminaire. Je pourrais vous en dire encore davantage, mais j'ai voulu m'en tenir aux sept minutes qui m'ont été accordées. Je vous remercie de votre attention. Mon mémoire comporte 14 pages et je ne vous ai présenté que le contenu des cinq premières. J'aimerais souligner que nous sommes heureux de comparaître devant le comité aujourd'hui pour vous faire part de nos vues et j'attire votre attention sur le fait que toutes les personnes de mon milieu auxquelles j'ai parlé récemment sont mécontentes au sujet du CIPH. Personne ne comprend la raison qui est invoquée pour refuser le crédit d'impôt étant donné que personne ne s'attend à une guérison miracle. Même si une personne subit une intervention chirurgicale, elle continue de souffrir d'une déficience auditive si elle utilise un appareil. Les responsables de l'élaboration des politiques doivent le comprendre et nous demandons à participer à des consultations sur la question.

Je vous remercie beaucoup.

La présidente: Je vous remercie beaucoup.

J'accorde maintenant la parole à Mme Deanna Groetzinger de la Société canadienne de la sclérose en plaques. Elle représente un organisme dont les membres faisaient face à des difficultés avant même l'adoption de ce formulaire absurde.

Mme Deanna Groetzinger (vice-présidente, Communications, Société canadienne de la sclérose en plaques): Tout à fait d'accord. Je vais d'ailleurs vous donner de plus amples renseignements à ce sujet.

• 1555

Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du sous-comité, nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de présenter le point de vue de la Société canadienne de la sclérose en plaques. Certains d'entre vous se souviendront peut-être que nous avons témoigné devant le sous-comité en mai dernier pour discuter de diverses questions concernant la sécurité du revenu et l'amélioration de la qualité de vie des personnes souffrant de SP. Aujourd'hui, nous sommes devant vous pour vous présenter nos préoccupations et nos recommandations concernant le crédit d'impôt pour personnes handicapées.

Pour vous situer le contexte, comme nous le mentionnions en mai dernier, 50 000 Canadiens environ souffrent de cette maladie trop souvent débilitante, ce qui signifie que le Canada a l'un des plus hauts taux de SP au monde. Deux fois plus de femmes que d'hommes ont cette maladie et la plupart des personnes atteintes sont diagnostiquées entre l'âge de 20 et 40 ans. La SP est donc la maladie neurologique la plus répandue chez les jeunes adultes au Canada.

La SP attaque l'enveloppe protectrice des nerfs, la myéline, causant des inflammations et souvent sa destruction partielle. Cette attaque interrompt le flux normal des impulsions nerveuses. La SP peut ainsi entraîner des troubles de la vue, des engourdissements, des pertes d'équilibre, une fatigue extrême et souvent la paralysie, soit bon nombre des malaises dont il est question sur le formulaire sur lequel nous nous penchons aujourd'hui.

La SP est cyclique et imprévisible et elle est souvent une maladie progressive et dégénérative. Les malades doivent fréquemment procéder à un grand nombre d'ajustements pour relever les défis qu'elle présente. Il arrive que l'on guérisse spontanément des symptômes et que ceux-ci ne réapparaissent pas pendant des mois, voire des années. Toutefois, des attaques imprévisibles peuvent se produire fréquemment causant des symptômes et des manifestations supplémentaires.

Bien que les causes soient toujours inconnues et que l'on n'ait pas encore trouvé le moyen de guérir les malades, quatre médicaments ont été approuvés, qui peuvent réduire la fréquence et la sévérité des attaques, mais ils ne permettent pas d'améliorer la condition de la personne déjà atteinte de la maladie.

Comme d'autres témoins vous l'ont dit aujourd'hui, les personnes handicapées, notamment les personnes atteintes de SP, sont visées par deux grandes mesures fiscales fédérales: le crédit d'impôt pour personnes handicapées et le crédit d'impôt pour frais médicaux. Le crédit d'impôt pour personnes handicapées réduit l'impôt sur le revenu dû aux niveaux fédéral et provincial d'un maximum de 1 020 $. Le crédit d'impôt pour frais médicaux fournit un allégement fiscal aux niveaux fédéral et provincial représentant environ un quart des dépenses d'ordre médical admissibles. Il s'agit d'une déduction utile, mais cela ne représente pas beaucoup d'argent pour la plupart des gens. Il y a plusieurs années, ces crédits ont été élargis. C'était un pas dans la bonne direction, mais d'une importance limitée et ces mesures remontent déjà à un certain nombre d'années.

Pour savoir quelles améliorations apporter et quels sont les domaines de préoccupation des personnes visées, il importe de bien comprendre l'évolution de ces mesures. En 1944, une déduction pour personnes aveugles a été créée, reconnaissant les coûts d'une telle déficience. En 1986, la déduction a été élargie pour s'appliquer à tous ceux qui sont obligés «de garder le lit ou de demeurer dans un fauteuil roulant pendant de longues périodes chaque jour». Peu après, la déduction est devenue un crédit à l'égard de l'impôt sur le revenu fédéral. De 1986 à 1990, les règles et modalités de ce crédit ont de nouveau été élargies pour toucher les personnes ayant «une déficience physique ou mentale grave et prolongée» et «dont la capacité d'accomplir les activités courantes de la vie quotidienne est limitée de façon marquée». Pendant un certain temps, une politique administrative définissait les expressions «grave et prolongée» et «limitée de façon marquée». En 1991, pour répondre aux craintes que des personnes insuffisamment handicapées soient admissibles au crédit d'impôt pour personnes handicapées, la Loi de l'impôt sur le revenu a été modifiée pour définir strictement et clairement l'expression «activités courantes de la vie quotidienne».

Aujourd'hui, une personne qualifiée doit attester que le demandeur a une déficience mentale ou physique grave qui a pour effet de limiter de façon marquée sa capacité d'accomplir les activités courantes de la vie quotidienne. En général, il faut qu'un médecin praticien atteste que le demandeur, même lorsqu'il reçoit une thérapie ou utilise des aides ou des médicaments adéquats, est toujours ou presque toujours incapable de marcher, de parler, de percevoir, de penser et de se souvenir, d'entendre, de s'alimenter et de s'habiller, ou d'éliminer. Cette déficience mentale ou physique doit être aussi prolongée, c'est-à-dire qu'elle doit durer au moins 12 mois.

• 1600

Comme il a déjà été indiqué et comme l'ont mentionné d'autres témoins au cours des quelques dernières semaines, la définition d'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées est extrêmement limitée et exclut bien des gens atteints de SP qui doivent dépenser des sommes importantes en raison de leur déficience. Le comité a appris que des milliers de Canadiens bénéficiant actuellement du crédit d'impôt pour personnes handicapées ont reçu une lettre de l'ADRC leur demandant de faire remplir par un médecin praticien un nouveau formulaire qu'ils doivent représenter pour examen de manière à avoir droit au crédit l'an prochain. Chaque jour, notre bureau et nos bureaux régionaux apprennent d'un nombre croissant de personnes que ces dernières ont reçu cette lettre. La lettre et la demande sont très perturbatrices.

Les personnes atteintes de SP accueillent cette lettre de réévaluation avec beaucoup de crainte et de colère. Nous avons reçu de nombreux appels téléphoniques et courriels de personnes disant craindre d'être maintenant jugées inadmissibles au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Ces personnes sont en colère parce qu'elles estiment que le gouvernement du Canada leur enlève le peu qu'elles ont comme personnes handicapées. L'une de ces personnes nous a dit qu'elle était confrontée à tant d'obstacles tous les jours qu'elle ne voyait pas pourquoi elle devait remplir une autre formalité administrative pour conserver un crédit auquel elle a droit depuis des années. De nombreuses personnes craignent aussi de ne pas pouvoir voir leur médecin en temps voulu et il faut ajouter à cela le fait qu'il n'est pas facile pour une personne handicapée de se rendre chez son médecin et que cela lui occasionne une dépense supplémentaire.

Par ailleurs, l'objectif de cet examen demeure vague. Une dame a dit, peut-être de façon un peu cynique, qu'elle aurait préféré que le gouvernement eut tout simplement admis qu'en demandant aux gens de soumettre une nouvelle demande, c'était tout simplement pour pouvoir en refuser le plus grand nombre possible. Au moins, a-t-elle ajouté, saurait-elle ce qui l'attendait. J'espère que nous pouvons dire qu'il s'agissait de sa part d'un excès de cynisme, mais je n'en suis pas vraiment convaincue.

Ainsi donc, cette lettre et le réexamen confirment toutefois notre sentiment que les quelques gains que les personnes handicapées ont réalisés dans le domaine du soutien du revenu, compte tenu du coût des déficiences, sont constamment remis en question. Même s'il y a eu certaines améliorations, comme je l'ai souligné plus haut, la Société canadienne de la sclérose en plaques aimerait collaborer avec le gouvernement à la mise en place de nouvelles mesures dans ce domaine.

Une chose que nous aimerions faire valoir auprès de vous c'est que, comme il faut répondre par oui ou par non aux questions posées dans le formulaire, il n'est pas aisé de décrire la véritable nature et les véritables effets d'une déficience ou d'une incapacité—et je pense que M. Cantlie a bien illustré la chose il y a quelques instants. Une déficience ou une incapacité et leurs effets sur le fonctionnement d'une personne sont complexes et difficiles à évoquer par un simple oui ou non. Les professionnels des soins de santé se spécialisent dans le diagnostic des déficiences physiques ou mentales et fournissent des traitements appropriés. Définir l'incidence débilitante d'une incapacité est beaucoup plus complexe, et va beaucoup plus loin qu'un simple oui ou non.

Étant donné le format des réponses à fournir, c'est-à-dire oui ou non, il n'y a pas beaucoup de place pour la description de l'effet véritable de la déficience sur les activités courantes de la vie quotidienne. Pour vous donner un autre exemple, un de nos membres, qui habite à Sydney, en Nouvelle-Écosse, a été jugé admissible pendant quatre ans. Cette année, il a fait l'objet d'un réexamen. Son médecin a rempli le formulaire en répondant aux questions par oui ou non et, à partir de ces réponses, la demande de crédit d'impôt a été refusée. Or, l'état de cette personne ne s'est pas amélioré depuis quelques années, ce serait plutôt le contraire. Mais son docteur a dû répondre oui à la question qui était posée sur le formulaire, en l'occurrence son patient pouvait-il marcher 50 mètres. Le médecin ne pensait pas pouvoir ajouter que l'homme en question pouvait effectivement marcher 50 mètres mais avec beaucoup de difficulté, en utilisant une canne, et qu'après avoir franchi cette distance, il devait se reposer. La fatigue due à la sclérose en plaques est un énorme problème pour la personne en question. Comme il le dit lui-même, au moment du souper, il est parfois trop fatigué pour pouvoir mâcher ses aliments.

Vu ce genre de déclaration, nous recommandons de modifier le formulaire T2201 pour que celui-ci tienne compte des lignes directrices et des objectifs de la Loi de l'impôt sur le revenu de sorte que les critères d'admissibilité soient appliqués avec équité à toutes les personnes handicapées.

• 1605

La définition de la déficience aux fins de l'établissement de l'admissibilité à un crédit d'impôt pour personnes handicapées n'englobe pas les personnes atteintes de sclérose en plaques, dont la déficience est substantielle et récurrente. Actuellement, on exige que les demandeurs aient une déficience prolongée, continue ou devant durer au moins 12 mois, et sévère. Ces exigences excluent d'office bien des personnes dont la sclérose en plaques est cyclique ou épisodique.

Nous aimerions donc que le sous-comité recommande la révision des critères d'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées de manière à ce que soient admissibles les personnes ayant une déficience physique ou mentale substantielle qui est continue ou récurrente et devant durer au moins une année.

Dans l'état actuel des choses, le crédit d'impôt pour personnes handicapées n'est pas remboursable. Il s'applique au revenu imposable et il réduit donc celui-ci. Cela signifie qu'il ne s'applique pas aux personnes qui n'ont pas de revenu imposable ou qui sont à la charge de personnes sans revenu imposable. De ce fait, bien des gens atteints de sclérose en plaques qui ne peuvent plus travailler ou n'ont plus de revenu imposable ne peuvent en bénéficier. De plus, les personnes atteintes de sclérose en plaques ont des dépenses considérables liées à leur déficience, dépenses qu'elles pourraient se faire rembourser si elles avaient un revenu imposable. Comme les personnes sans revenu imposable sont généralement au bas de l'échelle des revenus, cette exclusion leur paraît injuste.

Nous exhortons donc le sous-comité à recommander au gouvernement l'adoption d'un nouveau crédit d'impôt remboursable pour frais liés à une déficience pour remplacer le crédit d'impôt pour personnes handicapées et le crédit d'impôt pour frais médicaux, et de porter le crédit d'impôt de 17 p. 100 à 29 p. 100, à l'intention des bénéficiaires à faible revenu.

Plus globalement, la Société canadienne de la sclérose en plaques presse le comité de recommander au gouvernement d'apporter de nouveaux changements importants à la législation et aux règlements en matière fiscale de manière à reconnaître de façon plus juste le coût pécuniaire des déficiences. Nous espérons également que dès que le rapport du sous-comité sera terminé, il sera déposé à la Chambre et que le sous-comité demandera une réponse au gouvernement, parce que selon nous il s'agit là d'une question extrêmement importante.

Nous vous remercions de l'attention que vous nous avez accordée. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions et de vous fournir à votre convenance tout renseignement supplémentaire sur la sclérose en plaques et sur le travail de la Société canadienne de la sclérose en plaques et de ses membres bénévoles. Je vous remercie.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Spencer.

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Cette question «Votre patient peut-il marcher?» est un critère qui m'intrigue un peu. Un peu plus loin, on demande sur le formulaire si le patient peut marcher: «sans l'aide d'appareils, de médicaments ou en suivant une thérapie» sur une distance de «50 mètres sur un terrain plat». Cela me semble extrêmement inique. Je préférerais: «Pouvez-vous marcher sans un appareil ou sans aide?». Si je ne peux pas marcher 50 mètres sans canne, sans béquille ou sans l'aide d'un appareil, je me considérerais comme handicapé. Comment reformuleriez-vous ce critère?

Mme Deanna Groetzinger: Vous mettez précisément le doigt sur un élément important, en l'occurrence quel genre d'appareil doit-on utiliser pour pouvoir être considéré comme handicapé. Je connais beaucoup de gens qui pourraient marcher 50 mètres avec une canne sans pour autant se considérer comme handicapés. Malheureusement, la sclérose en plaques s'accompagne d'une très grande fatigue qui n'est pas souvent perçue par un observateur, de sorte qu'il faudrait en réalité que le médecin puisse dire autre chose que oui ou non, et préciser par exemple que la personne est parfois capable de marcher 50 mètres, mais pas toujours, par exemple pas l'été lorsqu'il fait chaud, parce que la chaleur réduit également la mobilité d'une personne qui souffre de sclérose en plaques, ou encore lorsqu'il y a de la neige au sol.

M. Cantlie à dit qu'on ne vit pas nécessairement toujours dans le calme. Quant à moi, je pense qu'on ne vit pas non plus toujours en terrain plat. Il y a des escaliers, il y a des pentes, il y a la neige, il y a la glace, et Ottawa en sera d'ailleurs bientôt le parfait exemple. Je suis donc d'accord avec vous, la question est extrêmement limitative et pourtant elle sert à exclure beaucoup de gens.

• 1610

M. Larry Spencer: Je vous remercie.

Comme vous l'avez mentionné, ce n'est pas toujours dans le calme qu'on est appelé à écouter une conversation. Personnellement, j'ai perdu suffisamment d'acuité auditive pour en parler en connaissance de cause car il arrive très souvent que je n'entende pas ce qui se dit de l'autre côté de la salle. Monsieur Cantlie, comment selon vous devrait-on reformuler la question concernant l'ouïe?

M. Colin Cantlie: Avant de vous répondre, je voudrais revenir au rapport d'Andy Scott dans lequel il utilise le mot même. Le contexte dans lequel il utilisait ce mot n'a pas été mis en correspondance avec le crédit d'impôt. L'un de mes membres m'a écrit pour me dire nous voulons travailler, mais qui va nous engager si nous ne comprenons pas ce qu'il nous dit. Les possibilités de formation sont donc un peu limitées.

Pour reformuler la chose, il faudrait ajouter le mot même pour faire le lien et non pas pour en faire une restriction, ce qui est mon interprétation actuelle du crédit d'impôt. Je veux travailler, les gens que je côtoie veulent travailler, nous voulons pouvoir avoir des loisirs comme n'importe qui. Nous connaissons nos limites, mais aux fins du crédit d'impôt, si nous avons une prothèse auditive et si nous pouvons comprendre ce que vous dites... Écoutez, monsieur, je peux vous entendre lorsque vous parlez, mais je ne peux pas comprendre ce que vous dites parce que mon seuil de discrimination est inférieur à 30 p. 100. Lorsque vous parlez, je vous entends, mais je n'ai aucune idée de ce que vous dites. Cela, vous ne le voyez pas. Mon audiologiste et mes médecins pourraient vous le dire, mais je crains d'être un peu cynique à cet égard parce que j'ai la conviction que les bureaucrates disent oui et non et évaluent mon état sans aucune nuance et cela, à mon avis, c'est une erreur.

J'ai dit dans ma déclaration liminaire que je voudrais davantage de consultations afin que nous puissions vous fournir un texte ou travailler ensemble pour arriver à un compromis. Je préférerais que cela se fasse en équipe plutôt que de travailler seul ou en groupe. À mon avis, il est important que nous travaillions avec vous. Nous pouvons vous faire parvenir nos idées sur les différents supports que nous utilisons.

Je ne sais trop comment formuler la chose pour l'instant, pour répondre à votre question, parce que je ne me suis pas préparé à ce genre de question, mais je pense néanmoins qu'il est important que ceux qui décident comprennent parfaitement tous les paramètres. Je peux fort bien aller dehors, en pleine lumière, sans rien voir. Mais mon âge est également à l'origine de ma déficience. L'âge fait de plus en plus son oeuvre et c'est mon âge qui me montre que mon ouïe est moins bonne, ce qui est un phénomène naturel. Je ne mérite pas pour autant le crédit d'impôt, c'est sûr, mais je le mérite parce que je suis isolé. Je suis isolé par rapport aux gens avec qui je travaille, je suis isolé par rapport à ma famille, je suis isolé dans la société et, comme vous pouvez le voir, je suis isolé parce que je dois lire sur l'écran ce que vous dites. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Larry Spencer: Cela me suffit.

J'aurais une dernière petite question, après quoi je vais devoir vous quitter. Je ne comprends pas très bien. Les dépenses que vous devez engager à cause de votre déficience ne sont pas déductibles aux fins de l'impôt ou est-ce que tout ce que vous dépensez est déductible?

M. Colin Cantlie: Pas du tout. Je peux acheter certains dispositifs mais je ne peux pas les déduire de mes impôts. J'ai essayé de réclamer le prix des piles que je dois acheter en les faisant passer dans la rubrique des frais médicaux. Lorsque j'achète une technologie destinée, pour utiliser les termes employés par le gouvernement, aux personnes ayant une déficience auditive—que nous appelons nous les malentendants, je ne paie pas la TPS. Les prothèses auditives sont déductibles, mais pas nécessairement leur entretien. L'assurance paiera une partie dans certains secteurs d'emploi, mais moi je suis consultant, et je dois tout payer moi-même.

Par conséquent oui, il y a toute une série de dépenses que je ne peux pas déduire de mon revenu, et ce qui me dérange le plus, c'est de voir le gouvernement m'écrire pour me dire que je dois demander mon admissibilité, puis que je ne peux pas réclamer une déduction fiscale. J'ai déjà été jugé admissible et maintenant quelqu'un vient me dire tout compte fait, non, je pense que la situation a changé et vous devez maintenant y aller de votre poche. Je trouve cela difficile à avaler.

• 1615

M. Larry Spencer: Ce que je trouve intéressant également, c'est que vous ne puissiez pas bénéficier d'une déduction fiscale pour cela qui vous permet, par le biais de ces questions, de vous déclarer vous-même non admissible. En d'autres termes, vous achetez tout ce qu'il faut pour pouvoir surmonter votre déficience, et cela vous fait perdre votre admissibilité au crédit d'impôt.

La présidente: Merci beaucoup.

Vous nous dites donc que le fait de demander au médecin de remplir le formulaire dans certaines provinces n'est pas une prestation, de sorte que vous devez payer, mais vous pouvez néanmoins déduire cette dépense au chapitre des frais médicaux.

M. Colin Cantlie: En Alberta, nous payons 50 $.

La présidente: Pour faire remplir votre formulaire.

M. Colin Cantlie: En effet. Et si je veux qu'un audiologiste remplisse mon formulaire, si c'est un de mes amis, il faut que je prenne rendez-vous pour lui. Il faut qu'il me facture ses services, et il peut fort bien me facturer plus que 50 $, une somme que je ne peux pas réclamer.

La présidente: Il faut que j'explique aux membres du comité que les gens de la fibrose kystique se sont décommandés à la dernière minute, mais si vous jetez un coup d'oeil sur le formulaire, comme on vous l'a expliqué la semaine passée, vous constaterez qu'ils ont gagné leur petite bataille concernant le formulaire, et cela de façon un peu étrange. Il y a désormais une case spéciale sur le formulaire. Ils ne voulaient pas en effet que le fait de respirer soit considéré comme une activité de la vie quotidienne, parce que cela ouvrirait la porte à tous ceux qui souffrent de bronchite chronique et à tous les gens plus âgés, donc ils se sont débrouillés en parlant plutôt de «thérapie de survie», afin de ne pas devoir dire que le fait de respirer est une activité de la vie quotidienne. Ils ont donc remporté leur combat au nom des gens qui souffrent de cette maladie, mais je ne pense pas que nous ayons gagné la guerre sur la question de savoir si le fait de respirer est une activité de la vie quotidienne. Ce serait intéressant de savoir si les membres du comité étaient au courant de cela et aussi de connaître leur sentiment à ce sujet, mais il n'empêche que nous n'avons pas encore abordé la question générale.

Mme Deanna Groetzinger: Je connais un peu les démarches qu'ils ont dû faire. Ceux qui connaissent quoi que ce soit à la fibrose kystique savent que les personnes atteintes de cette maladie doivent chaque jour prendre certaines mesures pour se débarrasser du mucus qui remplit leurs poumons. On ne peut pas respirer à moins de procéder chaque matin à certains exercices qui durent une heure. Je ne sais pas exactement comment ils sont parvenus à obtenir gain de cause, mais je sais que cela leur a pris beaucoup de temps. Les représentants de la Fondation pour la fibrose kystique me parlent de cette question depuis de nombreuses années et je suis heureuse qu'ils aient obtenu gain de cause.

La fibrose kystique est un exemple de maladie qui ne se constate pas très facilement chez quelqu'un. Si l'on ne sait pas qu'une personne est atteinte de cette maladie, on ne pourrait jamais s'imaginer à quel point elle doit déployer des efforts pour mener une vie normale. Ce sont souvent les personnes qui ont une déficience invisible qui sont dans une situation encore plus difficile que celles qui utilisent un fauteuil roulant ou qui sont confinées au lit pour reprendre une vieille expression.

La présidente: Je vous remercie.

Mado.

• 1620

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval Centre, BQ): Merci d'être là.

On est rendus à la troisième table ronde avec des personnes qui représentent des clientèles spécifiques et qui ont toutes la caractéristique d'être des personnes tout à fait compétentes, soit parce qu'elles vivent elles-mêmes un handicap, soit parce qu'elles travaillent depuis longtemps avec cette clientèle.

On a regardé le fameux formulaire et je pense que tout le monde autour de la table s'entend pour dire que... J'ai enseigné longtemps et je serais incapable d'évaluer un étudiant avec ça.

Il y a un élément qui n'apparaît pas et dont je n'ai pas entendu parler, et c'est en vous entendant, madame Groetzinger, que j'y ai pensé. Nulle part il n'est fait mention dans ce questionnaire de l'anxiété générée par le handicap. Il y a des handicaps qui génèrent beaucoup plus d'anxiété que d'autres. La sclérose en plaques en est un à cause de cette espèce d'incapacité qu'on a de prévoir. Par contre, il y a des personnes qui peuvent me sembler handicapées, des personnes qui sont en fauteuil roulant à la suite d'accidents, par exemple, mais qui ne se sentent pas handicapées en ce sens qu'elles ont beaucoup d'autonomie et qu'elles gèrent très bien leur anxiété.

J'aimerais avoir votre opinion à savoir s'il y aurait lieu, dans un futur questionnaire presque parfait, parce que nous allons y travailler tous ensemble, qu'il y ait un item là-dessus, par lequel on pourrait être en mesure de quantifier cela un peu mieux, même si ce n'est pas de façon parfaite. M. Cantlie faisait allusion à la difficulté que présentent les personnes sourdes ou celles qui ont des déficits d'audition importants. Il est très clair que plus on vieillit, plus ça devient très anxiogène, par exemple, si on n'entend pas l'alarme à incendie dans une maison. Il y a plein d'éléments.

Alors, je me demande s'il serait approprié d'inclure cela et si cela ne pourrait pas, dans certains cas, favoriser une acceptation de la demande de crédit d'impôt.

[Traduction]

Mme Deanna Groetzinger: Je pense que vous abordez certains aspects très importants de la question. J'ai mentionné le fait que la sclérose en plaques est cyclique et imprévisible. Les personnes atteintes ne savent jamais quand elles subiront une attaque qui les laissera tellement handicapées qu'elles devront utiliser un fauteuil roulant. Bon nombre de personnes atteintes de la sclérose en plaques ont beaucoup de mal à se résoudre à utiliser un fauteuil roulant. L'anxiété qu'elles ressentent est énorme du fait qu'elles ne savent jamais si elles ne vont pas avoir une attaque l'année suivante dont elles ne se rétabliront pas.

• 1625

Le réexamen du crédit d'impôt pour personnes handicapées cause un stress supplémentaire aux personnes atteintes de sclérose en plaques et d'autres handicaps. En plus d'accroître leur anxiété, le processus a pour effet de rappeler constamment aux personnes handicapées qu'elles ont une déficience. La plupart des personnes handicapées ne veulent pas qu'on leur rappelle constamment leur condition et veulent simplement vivre de la façon la plus autonome possible. En leur demandant de faire réévaluer leur condition par un médecin, on rappelle de nouveau aux personnes handicapées ce qu'elles ne peuvent pas faire et je ne pense pas que cela se justifie.

Comme vous le faites également remarquer, tout le monde est susceptible en vieillissant d'être atteint de troubles de l'ouïe ou de la vue. Faudrait-il permettre que tous ceux qui utilisent un appareil puissent réclamer un crédit d'impôt? Il faudrait alors élargir le crédit. Je ne pense pas que cette idée plairait beaucoup à l'ADRC, mais l'idée de permettre à un plus grand nombre de personnes de réclamer ce crédit est intéressante. C'est une idée qui mérite d'être étudiée.

M. Colin Cantlie: Puis-je faire un commentaire au sujet de deux ou trois points que vous avez mentionnés?

Nous attachons beaucoup d'importance à la question de la sécurité que vous avez mentionnée. Lorsque nous descendons dans un hôtel, nous nous demandons toujours comment nous réussirons à sortir si un incendie devait éclater. Je ne peux pas entendre la sonnerie d'une alarme à incendie. Je demande aux hôtels de me fournir un appareil qui me permet de savoir si quelqu'un frappe à ma porte, mais on ne me le fournit pas toujours. Tous les hôtels n'ont pas ce genre d'appareil. Personne ne peut m'appeler dans ma chambre parce qu'il est impossible d'augmenter le volume des téléphones dans les hôtels. Comme les hôtels n'ont pas de téléscripteurs, je dois apporter mon propre appareil. C'est une dépense de plus.

Avant que je prenne ma retraite, je travaillais pour un transporteur aérien, et maintenant, à chaque fois que je passe par les services de sécurité, comme cela a été le cas aujourd'hui, et encore heureux que je n'aie pas apporté mon ordinateur, j'en ai pour 10 minutes à éteindre des appareils puis à les remettre en marche. Il y a de cela bien des années, à Ottawa, j'ai même causé un incident à cause de ma prothèse auditive, un petit appareil dont les boutons de contrôle se trouvaient dans ma poche de veston. Les services de sécurité voulaient me l'enlever, et j'ai répondu que je ne leur permettrais pas de la prendre, ni même d'appuyer sur les boutons, sans quoi j'allais pousser de hauts cris. J'étais même prêt à rater mon avion plutôt que de permettre qu'on touche à mon appareil.

Là où je veux en venir, c'est que la sécurité est un facteur primordial pour nous, que ce soit à domicile ou en voyage, mais personne ne comprend cela. Je suis malentendant. Qu'allez-vous faire d'abord? Vous allez hurler. Je vous répondrai en hurlant à mon tour, mais je ne comprendrai pas mieux ce que vous dites. Je souffre de la maladie de Ménière. J'ignore tout à fait quand se produira la prochaine attaque et lorsque cela arrive, je reste tout à fait immobile. Les gens vont appeler l'ambulance mais ce n'est pas nécessaire, on n'a qu'à me dire où se trouve la toilette et tout ira bien après. On semble incapable de parler de sécurité tout en tenant compte de certains besoins. Nous demandons que l'on mette en marche les lumières de sécurité ou les alarmes, et à la place, les gens vont les arrêter. J'ai besoin d'une lumière car je ne peux pas entendre l'alarme.

Supposons que je me trouve au restaurant; je pourrais être en train de m'étouffer et tout le monde se demanderait ce qui se passe. On me taperait sur l'épaule, mais comme je suis quelqu'un de différent, dont on ne voit pas la déficience, si je me mettais à parler, vous vous demanderiez ce qui ne va pas. Nous subissons une discrimination en ce sens. Aux fins de ma sécurité, on viendra me chercher mais je suis fort capable de me charger de moi-même, vous n'avez qu'à me donner les moyens techniques de le faire. Justement, je suis obligé d'apporter mes propres appareils et cela me coûte très cher de les transporter d'un océan à l'autre, d'autant plus que ces appareils tombent en panne et doivent être réparés.

• 1630

Par ailleurs, le succès remporté par ceux qui souffrent de fibrose kystique me réjouit vraiment beaucoup. Cependant, vous rendez-vous compte que les problèmes d'ouïe font aussi partie de cette maladie? Si je ne peux pas comprendre ce que vous êtes en train de me dire ou si je suis incapable de saisir visuellement votre communication, nous demeurons des étrangers. Vous ne réussirez jamais à communiquer avec moi. Pourtant, entendre est une fonction essentielle de la vie quotidienne, comme respirer. Il est tellement important d'entendre, et cela je le ferai peut-être avec mes yeux, comme je suis en train de le faire maintenant. Je peux ainsi déchiffrer ce qui se passe, mais si je me retrouve dans une aérogare et qu'on se met à me parler, nous n'allons pas réussir à communiquer. C'est un aspect très important de ma vie. Ainsi que je l'ai indiqué dans mon mémoire, je ne vis pas dans un milieu calme et je ne suis pas non plus une personne très silencieuse, comme vous l'avez probablement déjà remarqué.

Je vous remercie.

La présidente: La parole est maintenant à Tony, après quoi ce sera au tour de Wendy.

M. Tony Tirabassi: Merci, madame la présidente. Je tiens à mon tour à remercier les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

Une bonne part de ce que vous nous avez dit aujourd'hui au sujet du crédit d'impôt pour personnes handicapées et du formulaire et de la lettre très désagréable qui l'accompagnait nous a déjà été communiquée par d'autres, et vous nous en voyez tout à fait consternés. Ainsi que je le disais à un autre témoin lors d'une réunion antérieure, un de mes électeurs est venu dans mon bureau en brandissant la lettre, j'ai donc pu voir le document de première main.

Je vais maintenant lire un extrait de nos notes d'information, page 5, qui portent sur certaines des prestations accordées en vertu du crédit d'impôt pour personnes handicapées, puis j'aimerais que vous me donniez votre avis là-dessus.

Les modifications les plus récentes apportées au CIPH (dans le Budget de 2000 et dans l'Énoncé économique et mise à jour budgétaire de la même année) ont eu pour effet de rendre admissibles au CIPH les personnes requérant des soins thérapeutiques intensifs; d'étendre la liste des proches parents auxquels le CIPH peut être transféré; de porter de 7 000 $ à 10 000 $ la déduction maximale pour frais de garde d'enfants...

Voulez-vous que je vous les lise toutes?

Mme Janice McNamara: Nous pouvons le faire nous-mêmes.

M. Tony Tirabassi: S'agit-il ici de prestations et, le cas échéant, à combien de personnes sont-elles accordées? Je me demande si nous sommes sur la bonne voie avec certaines des dispositions? Évidemment, on peut toujours en ajouter. Souvenez-vous aussi que nous sommes tout à fait conscients des problèmes causés par le formulaire et par la façon dont il a été distribué, comme je vous l'ai d'ailleurs déjà dit.

Mme Deanna Groetzinger: Ces modifications sont utiles. J'aimerais toutefois savoir ce qu'on entend par une thérapie intensive et aussi qui peut recevoir quoi, selon les dispositions administratives, cela serait très utile.

Nous devrions cependant revenir à des questions plus fondamentales. Qu'est-ce qu'on entend par personne handicapée? Les oui ou les non que le médecin doit répondre dans le formulaire sont au coeur des préoccupations que nous avons entendues partout au pays. J'entends par là qu'un médecin doit préciser que telle personne peut marcher ou ne peut pas marcher, et voici la définition de la marche ou celle de l'ouïe.

À Calgary, j'ai parlé à une neurologue qui m'a dit refuser de cocher les cases, et je ne sais pas comment elle fait pour éviter des problèmes. Elle va dire des choses comme il ou elle ne pourra pas faire cela, ne saisit pas ce que j'essaie de lui dire. Elle inscrira donc sur le formulaire des termes comme «parfois» ou «seulement à telle ou telle condition», et lorsqu'on lui demande si elle considère la personne en question comme handicapée, elle répond oui. Elle n'a aucune hésitation à le faire. Cependant, c'est une grande spécialiste de cette maladie, elle sait ce que doivent vivre les gens qui en souffrent et elle est donc disposée à faire ce genre de chose. À mon avis, c'est l'aspect noir et blanc, oui ou non du formulaire qui est source de problèmes.

• 1635

Par conséquent, oui, ces modifications sont les bienvenues sur le plan administratif, mais elles ne viendront pas en aide à beaucoup de gens.

M. Colin Cantlie: Je suis tout à fait d'accord avec ces remarques, et j'aimerais aussi rappeler que la réponse, c'est-à- dire un oui ou un non, variera selon le médecin ou le professionnel auquel on s'adressera; le système est donc incohérent. Oui, les modifications sont utiles, mais elles n'apporteront pas grand- chose, même si je reconnais ici ne pas pouvoir parler au nom de mon collègue malentendant. Le groupe dont il fait partie utilise des paramètres et un système différents. Certains d'entre nous sont des professionnels, certains ne le sont pas. Comment pouvons-nous fonctionner dans notre milieu de travail? Il y a au moins le gouvernement de l'Alberta qui nous permet d'obtenir des appareils supplémentaires en milieu de travail.

Pour ma part, je suis engagée dans un combat, que j'espère remporter un jour. J'ai réussi à obtenir des appareils auditifs pour quelqu'un qui est au travail, mais j'ai demandé aux autorités si cela voulait dire qu'à 17 heures, il fallait rendre la prothèse du fait qu'elle avait été prêtée à des fins de travail et non pour être utilisées dans des milieux de loisirs ou de la vie courante?

C'est ce genre de chose-là qui fait problème. Les modifications vont nous aider, mais je ne peux pas vous répondre par un oui ou par un non, tout comme je vous ai demandé de ne pas me pose de questions à répondre par un oui ou un non. Je pense qu'il nous faut des évaluations plus nuancées.

Par ailleurs, nous avons besoin d'argent pour acheter notre matériel et l'entretenir. Si j'ai un chien, il faut que je le nourrisse. Je n'en ai pas, mais il existe des chiens pour malentendants. Comme c'est le cas ailleurs, nous aussi comptons sur des animaux. Il faut que ce genre de service soit maintenu. Or les paramètres varient d'une personne à l'autre. Sur le plan pécuniaire, ce qui figure dans les modifications me paraît acceptable. Évidemment, je serai toujours à la recherche de quelques dollars de plus, je vous le dis sans détour. Quoi qu'il en soit, recevoir un formulaire de ce genre dans lequel on me demande de faire réévaluer mon état me paraît punitif et c'est très blessant, ainsi que je le disais plus tôt.

Si vous me permettez de citer une de mes collègues, elle disait «après avoir reçu le crédit d'impôt pour personnes handicapées pendant au moins sept ans, et rappelez-vous que je suis maintenant sourde, j'ai reçu un avis m'apprenant que je n'y avais plus droit. Allez savoir. Si je veux faire appel, je dois prouver que mon ouïe ne s'est pas améliorée—comme je le souhaiterais—et que ma vie est affectée par ma déficience. Elle a été vraiment outrée par cela. J'ai su depuis que cet avis n'a pas été envoyé à toutes les personnes handicapées. Je crois savoir cependant qu'il visait tous les malentendants, enfin si je ne m'abuse, mais le préavis n'est pas cohérent. Nous sommes tous indignés. Quoi qu'il en soit, tenez-vous à mettre en oeuvre ces modifications? Si tel est le cas, c'est bien, c'est certainement une amélioration, je vous appuierai et je dirai même bravo, mais ce ne sera pas une panacée.

M. Tony Tirabassi: Je vous remercie.

La présidente: Madame Lill.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Merci.

Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui.

J'étais à une réunion du Comité du patrimoine aujourd'hui, où nous effectuons une étude de la radiodiffusion, et nous avons entendu le témoignage de l'Association des sourds du Canada, qui nous a dit s'être plaint de la Société Radio-Canada à la Commission canadienne des droits de la personne pour absence de sous-titrage des émissions. Elle a eu gain de cause auprès de la Commission, et la Société Radio-Canada fait appel. Les membres de notre comité n'ont pas été impressionnés, car ils estiment que si la Société Radio-Canada et le gouvernement fédéral ne sont pas en mesure de faire montre des meilleures pratiques, c'est-à-dire de donner l'exemple de ce qui se fait de mieux, alors personne n'en est capable. Je tenais simplement à vous le dire. C'est une honte, et il faut que nous travaillions tous très fort pour changer cela.

• 1640

Par ailleurs, je reviens à peine d'un congrès politique, celui des néo-démocrates à Winnipeg. Il y avait là-bas bon nombre de délégués handicapés, et à maintes reprises, ils ont soulevé certaines questions, comme le fait que les lieux de réunion étaient loin de la salle principale et que les réunions elles-mêmes avaient lieu tard dans la journée, ce qui était pénible, car bon nombre des déficiences entraînent de lourdes fatigues. Ils ont aussi souligné le fait qu'il y avait des votes par assis et levé et que bon nombre des personnes handicapées étant en fauteuil roulant, elles ne pouvaient se lever.

Tout cela pour vous dire que la tâche des personnes handicapées exige des efforts inlassables. On leur demande constamment de lever la main une dernière fois et de nous rappeler qu'elles sont handicapées si elles veulent obtenir quoi que ce soit. C'est vraiment à s'emporter. Cela me fait penser à ce que vous disiez, à savoir que le monde est toujours en train de vous juger en fonction de ce que vous êtes incapable de faire, qu'il est toujours en train de vous le rappeler et que vous devez tout dévoiler si vous voulez obtenir quelque chose. Nous voici donc une fois de plus en train d'essayer. Vous êtes venus témoigner devant nous, et nous vous en sommes reconnaissants, mais ce ne devrait pas être nécessaire, et j'espère qu'un jour cela ne le sera plus.

Nous avons parlé de ces cases qu'il faut cocher oui ou non et des contrôleurs, c'est-à-dire les médecins. Il semble que c'est toujours un médecin qui a le dernier mot lorsqu'il s'agit de donner le droit aux personnes handicapées de recevoir leur crédit d'impôt. J'aimerais donc savoir si vous avez songé à une solution de rechange. Le médecin est-il le mieux placé à cet égard? Colin, vous avez dit qu'il faudrait donner régulièrement des séances de sensibilisation aux fonctionnaires de l'Impôt et de faire en sorte que ces fonctionnaires rencontrent les représentants des groupes de personnes handicapées. Cependant, qui devrait souligner ce problème d'une façon régulière? Est-ce que les médecins ne sont pas trop sollicités et surchargés pour le faire, et de toutes façons pas toujours aussi sensibilisés que cela, comme nous le savons tous? J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez.

M. Colin Cantlie: D'abord, je vous remercie de vos remarques au sujet du sous-titrage. À notre avis, il faut absolument que des émissions portant sur un congrès politique ou des élections soient sous-titrées. Lors des congrès eux-mêmes et de toutes les réunions, il devrait y avoir des services de sous-titrage pour les sourds. On tiendra peut-être à avoir le langage ASL, mais c'est une question de choix. Il y en a parmi nous, dont je ne fais pas partie, qui en ont tout à fait assez mais on les intimide.

Pour ce qui est de la Société Radio-Canada, je suis plutôt découragé. Je m'écarte peut-être ici de vos propos, mais je suis découragé parce que la Société Radio-Canada ne fait pas ce qu'elle devrait faire. Nous avions une excellente personne-ressource à la SRC, mais malheureusement elle est partie. Quoi qu'il en soit, nous sommes très vigilants par rapport à cette question du sous-titrage, et non seulement auprès de la Société Radio-Canada mais de toutes les chaînes de télévision, celles qui diffusent tant en français qu'en anglais, car nous insistons aussi pour que le sous-titrage soit fourni en français.

Pour revenir maintenant à la question d'une formation psychosociale, je crois que ce genre de sensibilisation doit être permanente. Nous avons découvert que les fonctionnaires sont mutés plus rapidement que je ne pourrais battre des cartes, et en raison de cela nous avons toujours affaire à une nouvelle personne- ressource. Pour ma part, j'ai fait partie du groupe du ministre chargé des transports accessibles. Il y a quelque temps, l'Office des transports du Canada a pris un décret, d'après lequel on devait offrir des séances de sensibilisation dans toutes les installations fédérales, les aéroports, les lignes aériennes, enfin dans tous les organismes relevant du fédéral. J'estime que la loi fédérale doit être mise en oeuvre dans chaque ministère. Partout où il y a un contact entre le public et le gouvernement, les services au public doivent être sensibilisés à nos besoins en tant que groupes. Or ça n'existe pas à l'heure actuelle.

• 1645

Lorsque j'ai téléphoné la semaine passée pour m'informer au sujet du crédit d'impôt pour personnes handicapées, j'ai eu une personne très gentille à l'autre bout du fil à Ottawa. Je lui ai dit, il va falloir que vous ralentissiez, car je ne comprends pas ce que vous dites; j'utilise un appareil téléphonique adapté à mes besoins. Je peux entendre des voix différentes, des fréquences différentes, des niveaux sonores différents, mais je ne comprends pas toujours ce qu'on me dit, peu importe que mon interlocuteur parle fort ou pas. Lorsque je demande à parler à quelqu'un d'autre, en général cela intimide mon interlocuteur, ce qui a des répercussions pour moi puisqu'il me dit parfois écoutez, si vous n'aimez pas cela, allez... ils me diraient sans doute où je devrais aller. Je trouve cela très intimidant, mais il n'empêche que j'insiste pour dire ce que j'ai à dire.

Pour ce qui est de l'élaboration d'un formulaire, quel qu'il soit, je pense que l'élément numéro un doit être la formation. Comment savez-vous au juste de quelle façon nous allons le lire? Laissez-moi vous donner d'autres exemples venant de mon milieu. Les sourds ne lisent pas l'anglais, ils lisent le langage des signes américains. Comment allez-vous adapter votre formulaire à leurs besoins? Moi, je lis l'anglais, mais je ne vous entends pas. Je peux lire l'anglais et le convertir en une langue que je comprends par opposition à une langue que vous, les décideurs politiques, pouvez comprendre. Il se peut que je ne sache même pas de quoi vous parlez.

Mon médecin m'a dit: «Check, check, check, check». Dans la note, il a écrit: «perte auditive grave». Pour moi, cela dit tout. J'imagine que je vais recevoir une lettre me demandant de préciser ce que signifie une perte auditive grave? C'est pour cette raison que cette formation est tellement importante, parce qu'elle va nous permettre d'avoir des rapports amicaux pour traiter justement de ce genre de chose.

La présidente: Dans la même veine que la question de Wendy—nous allons d'ailleurs revenir à elle—et je pense que c'est quelque chose dont le comité a déjà fait mention, qu'avez-vous obtenu pour ce qui est du sous-titrage des consignes de sécurité qui sont présentées sur écran dans les avions?

M. Colin Cantlie: Je ne sais pas si je tiens vraiment à répondre à cette question car les résultats ne sont pas trop...

La présidente: Je vois.

M. Colin Cantlie: ...bons parce qu'il n'y a pas de sous- titres.

La présidente: Je le sais, en effet.

C'est un peu comme si on était censés comprendre même sans les paroles. N'est-ce pas le cas? La nouvelle bande annonce qui est actuellement projetée, est-elle censée remplacer les sous-titres?

M. Colin Cantlie: Je ne sais pas qu'elle est l'opinion des compagnies aériennes, mais je peux vous dire que la réponse serait non si elles veulent utiliser des pictogrammes sans bande sonore. Il y a des étrangers qui prennent l'avion pour venir au Canada et ces gens ne comprennent ni l'anglais, ni le français. Comment peuvent-ils comprendre?

La présidente: En effet.

M. Colin Cantlie: Lorsque je monte dans un avion—et croyez- moi, on me regarde souvent de travers—je vais tout de suite dire à l'agent de bord que je suis malentendant et que si on a besoin de moi, il faut venir me taper sur l'épaule. Je donne donc la permission de me toucher. «Quel est mon siège?» Je ne peux pas le voir parce que généralement, mes lunettes sont dans ma poche. Depuis que je prends l'avion, depuis 1964, une seule fois un agent de bord m'a écrit sur un morceau de papier ce que le pilote venait de dire. Je n'ai aucune idée du temps qu'il fait à l'arrivée. Je n'ai aucune idée de l'heure d'arrivée. D'ailleurs, je n'ai même aucune idée de l'endroit où je vais. Si un agent m'a mis sur le mauvais vol, je ne m'en rendrai compte qu'à l'arrivée.

La présidente: Merci beaucoup.

M. Colin Cantlie: J'espère avoir répondu à votre question.

La présidente: Non, pas vraiment. Ce n'est pas l'objet de nos audiences, mais cela fait partie des travaux du comité d'étudier toute cette question de l'empreinte universelle. Je pense que ce que vous nous avez dit à propos de l'éducation et de la formation est extrêmement précieux pour le comité. Il faut que nous puissions faire en sorte que tout le monde ait en tête cette empreinte universelle.

À propos, les stations américaines sont-elles meilleures?

M. Colin Cantlie: Je pense que la situation est meilleure aux États-Unies. Elle n'est pas vraiment extraordinaire, parce que, finalement, ils suivent ce que dit la loi, puis la loi doit être interprétée par les tribunaux, après quoi tout s'arrête, mais au Canada, au lieu d'avoir un entendement collectif, nous procédons plutôt au cas par cas.

La présidente: Pour revenir à l'empreinte universelle, j'aime bien pouvoir me sécher les cheveux en regardant la télévision et en lisant des sous-titres. Je pense que nous continuons à comprendre. Qu'il s'agisse de trottoirs ou de pouvoir accéder à l'entrée pour fauteuil roulant alors qu'on a les bras pleins de sacs de provisions, nous avons tous pu profiter de ce pourquoi vous vous êtes tellement battus. Là où nous devrons encore progresser, c'est au niveau de la formation et de la sensibilisation.

• 1650

M. Colin Cantlie: Vous savez, le ministre Corbeil avait fait de l'accès pour tous l'élément clé de sa politique, à l'époque. Vous avez parfaitement raison, si vous me donnez accès à quelque chose, vous vous donnez également accès à la même chose, et vous seriez étonnés de l'utilité des sous-titres.

La présidente: Cela m'aide en français, c'est certain, parce que si je peux lire ce qui est dit, je sais ce qui est dit. Cela nous aide tous dans notre seconde langue, cela aide tous les néo- Canadiens dont l'anglais n'est pas la première langue, car ils peuvent lire sur l'écran et cela les aide beaucoup à mieux comprendre. Quoi qu'il en soit, c'est quelque chose d'entièrement différent.

Mme Deanna Groetzinger: Si vous me permettez de revenir à un autre volet de votre question, en l'occurrence s'il faut permettre à quelqu'un d'autre qu'un médecin de répondre à ce genre de question, j'y ai un peu réfléchi et je pense que ceux qui connaissent le mieux le monde de la déficience—et je vais revenir ici à la sclérose en plaques parce que c'est la déficience que je connais le mieux—ce sont les infirmières spécialisées qui s'occupent, plus que les médecins, des personnes handicapées. Un malade consulte son neurologue une fois pas an peut-être, et encore, et un peu plus souvent son médecin de famille, mais les infirmiers et les infirmières qui travaillent dans les cliniques spécialisées connaissent fort bien les gens qui souffrent de sclérose en plaques et connaissent également fort bien les problèmes associés à la vie quotidienne quand on souffre de sclérose en plaques.

Je pense que je vais devoir encore une fois parler du formulaire. Il n'y a pas que le praticien ou le professionnel de la santé qui doit le signer, mais comme il n'y qu'un oui ou qu'un non, dans la vie, tout n'est pas tout blanc ou tout noir. Peut-être y a- t-il une bonne raison, facilement explicable, pour laquelle la personne ne peut pas marcher 50 mètres, même si, lorsque le temps est beau, elle peut le faire, vous voyez c'est ce genre d'interprétation-là, le fait de donner aux professionnels de la santé la possibilité de dire oui, compte tenu des lignes directrices que vous donnez dans le formulaire. Ici encore, j'aimerais être consultée au cas où on penserait à formuler de nouvelles questions.

La présidente: J'irais encore plus loin. Je n'ai pas besoin de médecin pour attester que j'ai deux enfants lorsque je le consigne sur le formulaire.

Mme Deanna Groetzinger: En effet.

La présidente: Il n'est pas nécessaire que ce soit un médecin qui atteste à des fins fiscales que j'ai vraiment deux enfants. Pourrions-nous aller jusqu'au point de permettre aux demandeurs eux-mêmes d'affirmer qu'ils souffrent d'une grave perte d'ouïe, que la sclérose en plaques les fatigue, ce genre de choses, quitte à avoir un système de vérification tel que si le demandeur a menti, ce serait considéré comme un délit très grave? Jusqu'où seriez-vous prêts à aller dans le cas de ce formulaire?

Mme Deanna Groetzinger: Je pense que l'idée est assez curieuse, et d'ailleurs nous aussi nous y avons pensé, cette idée d'un genre d'auto-déclaration. J'imagine que la plupart des gens seraient sans doute parfaitement honnêtes dans leurs réponses et n'essaieraient pas de tricher étant donné que la majorité des gens n'aimeraient pas qu'on les considère comme des personnes handicapées. Je ne pense pas non plus que cela soit une charge très lourde pour le système. Mais il faudrait que le formulaire soit beaucoup plus clair qu'il ne l'est actuellement.

Il faudrait également admettre que les personnes handicapées ont des frais tout à fait inhabituels par rapport aux personnes non handicapées. Je pense donc que le fait d'admettre cette réalité serait déjà un gros progrès.

Mme Wendy Lill: Je crois que je n'ai pas d'autres questions. Je pense que c'est un problème intéressant, et d'autres déjà nous ont dit que personne en effet n'allait signaler une déficience qui n'existe pas. Je pense que ce serait contre nature. Une dame m'a même écrit pour me dire que sa fille adulte avait une déficience intellectuelle et qu'elle avait eu le coeur brisé en recevant cette lettre. Toute sa vie, elle a essayé de surmonter sa déficience, et maintenant elle est de nouveau obligée de se définir elle-même comme «inférieure». Ils ont pris la décision de passer tout cela sous silence. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui font la même chose. Ils disent non, je ne veux pas vivre cela, c'est trop dur pour mon ego. C'est un grave problème, et je ne pense pas que les gens prennent leur déficience à la légère. De toute évidence, non. Je dirais que les gens seraient probablement plus enclins à cacher leur revenu que leur déficience.

• 1655

La présidente: Monsieur Cantlie.

M. Colin Cantlie: Je suis tout à fait d'accord avec ce que je viens d'entendre. Il est très important à mon avis que, lorsqu'ils reçoivent cette lettre, les gens ont quasiment le sentiment qu'un grand frère ou une grande soeur la lit par-dessus leur épaule. J'aimerais encourager le comité à penser à un formulaire de demande de crédit d'impôt pour personnes handicapées et à inclure les frais médicaux. Nous tenons beaucoup à cela, mais je pense que le formulaire pourrait être délivré une seule fois. Je ne pense pas qu'il faille des remises à jour régulières parce que, je suis d'accord avec vous, à force de recevoir ces formulaires, les gens finissent par baisser les bras et à renoncer. Ils n'ont peut-être pas le loisir d'obtenir congé pour aller apporter les rectifications nécessaires et, compte tenu de la modicité du crédit qu'ils reçoivent, ils jugeront sans doute que cela n'en vaut pas la peine.

Je me pose très sérieusement la question. Ce formulaire est extrêmement important et je suis d'accord avec ce que vous avez dit: il faudrait que nous soyons légalement responsables des changements que nous apportons. Si nous falsifions les renseignements, il faudra que nous en assumions les conséquences. Mais le gouvernement ne nous donne pas ce crédit. Il regarde au- dessus de notre épaule et nous dit d'accord, nous sommes en 2001, c'est le moment de réévaluer votre situation alors que bien franchement, ma situation s'aggrave, elle ne s'améliore pas. Je suis donc profondément offusqué, d'autant plus que, la dernière fois, mon médecin m'a demandé 50 $ pour pouvoir dire à tout le monde que je souffrais de perte d'ouïe grave et qu'il y avait certaines choses que je ne pouvais pas faire. Cette fois-ci, il a un peu raccourci les choses et s'est contenté de noter perte d'ouïe grave.

Que se passe-t-il avant cela au niveau du dossier? Le nouveau formulaire vient remplacer tout ce qui s'y trouvait? Si c'est le cas, vous avez moins d'information qu'avant, parce que le médecin est tanné et les audiologistes le sont également. Ils ont autre chose à faire que remplir sans cesse de nouveaux formulaires. Nous sommes très reconnaissants du fait que, lors de la dernière refonte, les audiologistes aient été inclus dans l'équation. J'en suis très reconnaissant mais, encore une fois, il faut mobiliser des ressources humaines pour remplir tous ces formulaires, pour les envoyer, et je ne sais pas si, dans certains cas, nous avons vraiment l'énergie nécessaire pour le faire.

La présidente: Je vous remercie.

[Français]

Madeleine, vous n'avez pas de questions? Non?

[Traduction]

Tony? Non.

Eh bien, nous remercions donc nos témoins. Il s'agit d'une étude qui nous tient particulièrement à coeur en tant que députés. Comme nous avons essayé d'expliquer à la ministre Stewart ce que nous voulons faire, elle nous a dit je sais, je suis moi aussi députée, ce qui veut dire qu'elle aussi reçoit des plaintes dans son bureau de circonscription. Et même si ce n'est pas du ressort de son ministère, il est certain qu'elle aussi entend parler de ce genre de choses chez elle.

Samedi matin, j'ai été réveillée extrêmement tôt par une ancienne patiente qui était revenue du Mexique où elle était allée s'établir pour surmonter une grave dépression nerveuse, pour mener une vie plus simple, mais elle était revenue au Canada à cause de ce stupide formulaire. Elle a donc déménagé. Elle avait à peine commencé à me décrire le formulaire que je lui répondais que je savais très bien ce qu'elle voulait dire. C'est incroyable de voir à quel point les gens se sentent punis par ce genre de choses, et nous vous faisons la promesse d'essayer de bien faire cette étude et d'aboutir à des recommandations. Grâce à votre excellent témoignage, nous avons maintenant des questions fort pointues à poser aux fonctionnaires lorsqu'ils témoigneront à leur tour.

• 1700

J'ai quelques petits détails à régler avec le comité. Merci à nos témoins.

Mesdames et messieurs du comité, certains députés et sénateurs ne semblent pas savoir que nous entreprenons cette étude. Ils reçoivent des lettres. Avec votre permission, nous pourrions envoyer une lettre à tous les députés et sénateurs pour leur dire que nous entreprenons cette étude et qu'ils peuvent trouver leurs délibérations sur le site Web pour se tenir au courant.

Également, lorsque nous reviendrons en janvier et en février, il y aura un projet pilote de consultation des citoyens en direct. Si nous voulons réunir les ressources dont nous aurons besoin pour faire une bonne étude et une bonne consultation en direct sur le RPC, il vaudrait peut-être mieux que nous ayons une motion. Nous pourrions peut-être donner un avis de cette motion afin de pouvoir la mettre aux voix au début de la réunion de la semaine prochaine, si vous êtes d'accord.

Si vous avez des questions à ce sujet, il nous reste encore un peu de temps avant que la sonnerie se fasse entendre.

Wendy.

Mme Wendy Lill: Carolyn, je suis intéressée par cette idée. Vous nous avez parlé avec enthousiasme de ce qui se fait en Angleterre. Je suis donc intéressée et curieuse, mais je ne sais pas vraiment de quoi vous parlez.

La présidente: Bien sûr.

Mme Wendy Lill: Il serait utile que vous m'en parliez.

La présidente: Bien sûr.

Nous examinons toutes les possibilités d'aide que nous pourrions obtenir de la Chambre des communes, du greffier, de la Direction des comités, etc. Auparavant, lorsqu'un comité entreprenait une étude, toute la correspondance était acheminée vers le greffier du comité et non vers le bureau du député qui présidait le comité. Ce que nous essayons de faire, c'est de rétablir la communication entre le Parlement et les citoyens. Si nous faisons une étude, nous devrions pouvoir consulter directement les Canadiens qui ne peuvent venir témoigner mais qui pourraient nous faire connaître leur opinion au moyen de lettres ou de courriers électroniques. Nous pourrions distribuer ces documents et trouver une méthode pour tenir ces consultations.

Nous essayons de voir s'il existe des moyens, peut-être un questionnaire bien précis affiché sur un site Web auquel les députés auraient accès dans leurs bureaux... Ce questionnaire comprendrait quelques questions essentielles, selon que la personne consultée reçoit des prestations d'invalidité du RPC ou qu'on lui a refusé ces prestations, si on lui a refusé les prestations, en a- t-elle appelé de la décision ou non? Si elle n'en a pas appelé, pourquoi? Et pour les praticiens, comment aiment-ils remplir les formulaires?

Les Canadiens qui reçoivent des prestations de programmes de sécurité du revenu estiment-ils que leur revenu est sûr? Le programme fonctionne-t-il bien? Comment pourrions-nous concevoir une étude à laquelle participeraient les gens habituels, c'est-à- dire les témoins, les experts et ceux qui sont au courant du problème? À titre de parlementaires, pourrions-nous concevoir dans cette première expérience un questionnaire simple auquel les gens pourraient répondre en direct? Après cette expérience, nous sommes un peu réticents à adopter une formule de réponse par oui ou non. Comment pourrions-nous l'étoffer? C'est ce que je voudrais examiner. Maintenant que 70 p. 100 des Canadiens sont branchés, comment pourrions-nous obtenir leurs témoignages légitimes au travail ou à domicile? Nous sommes inquiets de ce que les 30 p. 100 restants comprennent probablement davantage de personnes qui reçoivent des prestations d'invalidité du RPC, mais existe-t-il un moyen pour que les employés des bureaux des députés, qui doivent composer avec de tels problèmes, puissent aider les commettants à communiquer avec le comité?

• 1705

M. Tony Tirabassi: Je ne sais pas comment les choses se font dans vos bureaux de circonscription, mais j'ai une employée qui reçoit chaque jour ce genre de renseignements car elle travaille aux premières lignes, elle a acquis de l'expérience et elle sait quelles questions poser dans l'optique d'une employée de député. Je ne sais pas si on peut profiter d'une telle ressource, car cela peut varier selon les bureaux. Si vous rencontriez cette personne qui travaille dans mon bureau de circonscription, vous pourriez obtenir le genre d'observations et de renseignements que communique la population. N'oublions pas que ces employés rencontrent les gens séparément. Par contre, ils ne seraient pas utiles dans une situation comme celle-ci car ils sont dans les circonscriptions. C'est déjà le cas pour moi de toutes façons.

Si vous prépariez un...

La présidente: Un questionnaire...

M. Tony Tirabassi: ...questionnaire...

La présidente: ...pour les adjoints des députés...

M. Tony Tirabassi: ...elle pourrait nous donner des informations très importantes.

La présidente: Je pense qu'on pourrait effectuer cette étude à tous les niveaux, et en tant que comité, il nous faut... Je ne crois pas que nous puissions concevoir une étude très complète, mais je pense quand même qu'il serait très intéressant de mettre en oeuvre un petit projet pilote qui vise à faire savoir aux Canadiens qu'un comité parlementaire est à l'écoute de ce qu'ils ont à dire sur un sujet qui leur tient à coeur.

Il y a de toute évidence un fossé numérique, mais je pense que nous pouvons le combler par le truchement des centres d'accès communautaires et des bureaux des députés. Je pense qu'il faut nous assurer que cette étude est légitime. Cette étude viendrait s'ajouter à celle que nous mènerons avec les fonctionnaires, les experts et les représentants des groupes de pression.

Je crois que j'en ai déjà parlé au comité, mais l'expérience positive à laquelle fait référence Wendy est celle de Stephen Coleman. Avec la collaboration de la Hansard Society, il a mené une consultation électronique à partir de Westminster pour entendre les victimes de violence familiale au Royaume-Uni. Ils ont amorcé l'ébauche d'un document de travail sur la question de la violence familiale. Lors de cette consultation, ils ont entendu les témoignages très pointus de femmes vivant dans des refuges pour femmes battues et aussi de femmes vivant dans des maisons d'hébergement. Je pense qu'ils ont entendu des témoignages très importants qu'ils n'auraient pas entendus dans le cadre de consultations habituelles.

Mme Wendy Lill: Ainsi, il s'agit d'un sondage géré par un comité parlementaire. Un sondage à des fins d'information.

La présidente: Ou une étude qualitative, ou...

Mme Wendy Lill: Je pense donc qu'il faudrait qu'on essaye de cerner les centres où on aimerait recevoir les témoignages des gens. S'agirait-il des bureaux des députés? Je ne sais pas. S'agirait-il des centres d'accès communautaires? Serait-il possible d'envoyer une lettre à chaque bénéficiaire du RPC? Cette question n'a rien à voir avec le RPC. Il ne recevrait pas du tout l'information contenue dans cette lettre, mais au contraire, nous le recevrons. Je suppose que c'est au sujet...

La présidente: Voilà une question pour laquelle on a besoin d'appui. Je pense qu'on ne nous a pas interdit d'introduire une lettre dans l'enveloppe qui contient le chèque. Apparemment, beaucoup de bénéficiaires reçoivent des virements automatiques. Mais, ce sont des questions de nature pratico-pratique. On pourrait peut-être le dire officiellement que les bénéficiaires la recevraient.

• 1710

On pourrait peut-être ajouter un petit mot au bulletin d'information des députés pour informer les députés que le comité parlementaire envisage d'entreprendre une étude. Cet ajout indiquerait l'adresse électronique et le nom du greffier. Il s'agirait de demander aux députés de lui faire savoir s'ils désirent participer.

J'ai une grande page d'accueil à mon site Web, et dans ce site Web figurent toutes les bibliothèques d'accès communautaire, ceux qui ont accès à Internet dans ma circonscription, dans une petite case. Nous pourrions tenter de colliger cette information pour les députés, si ils ne l'ont pas déjà. On pourrait offrir de l'aide aux députés, s'ils introduisaient cet avis d'étude dans leur bulletin de nouvelles ou s'ils permettaient aux organismes communautaires d'utiliser un envoi collectif ou quelque chose du genre.

M. Tony Tirabassi: Je suis désolé, Carolyn, mais je n'ai pas tout à fait compris notre objectif. Envisageons-nous de mieux comprendre les questions sous l'optique des intervenants?

La présidente: Oui, c'est ça. Le comité a étudié les statistiques. Entre 60 et 65 p. 100 des demandes sont rejetées la première fois. Suite à la procédure d'appel, 50 p. 100 de ces demandes sont rejetées. Il y a des gens qui ont fait appel et qui ont eu gain de cause. La société de la sclérose en plaques a des opinions très fermes à cet égard. Éventuellement, tous les membres de cette société ont gain de cause mais il s'agit vraiment de savoir jusqu'où ils doivent aller pour gagner. Pourquoi existe-t-il deux niveaux d'appels? Pourquoi est-ce qu'il existe le tribunal et la commission canadienne d'appel des pensions? Qu'est-ce que les gens doivent en conclure? Ces gens ont-ils besoin de très bons avocats pour aller en appel? Notre étude doit examiner ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas dans ce système. Dans une certaine mesure, c'est une petite étude, mais en même temps c'est aussi une étude très globale. Si nous devions re-concevoir l'étude, qu'est-ce que nous changerions? Je ne sais vraiment pas. Peut-être je ne fais qu'embrouiller les choses encore plus.

Nous voudrons peut-être appeler des témoins avant de savoir quelles questions nous voulons poser aux citoyens. Nous voudrons peut-être entendre certains des bonzes habituels avant de poser des questions aux particuliers.

Ce que Mike nous propose, c'est que la semaine prochaine le greffier et nos attachés de recherche pourraient nous présenter un plan concret pour une consultation électronique, ce qui ne ferait qu'entrouvrir les portes. Il ne s'agit pas d'un feu vert pour tout le travail, il s'agit tout simplement d'une étude de faisabilité ou quelque chose du genre.

M. Tony Tirabassi: Je veux tout simplement souligner ce que j'ai dit à propos de l'importance du personnel. C'est nous qui prenons les décisions politiques, mais je crois que lorsqu'il s'agit de programmes d'aide, ce sont les gens aux premières lignes et je suis sûr que c'est la même chose pour vous tous dans vos bureaux. Je n'aime pas penser qu'on pourrait les exclure parce que je crois qu'ils constituent notre plus grand atout lorsqu'il s'agit de colliger ce genre de renseignements.

• 1715

La présidente: Nous avons une autre décision à prendre. Puisque la semaine prochaine sera la dernière où nous nous réunirons avant le congé, est-ce que... Je crois que les médias s'intéressent quelque peu à cette formule de CIPH, à savoir si cela pourrait aider le ministère à bouger plus vite. Donc, certains de mes collègues pensent qu'il devrait y avoir un communiqué de presse annonçant que nous entreprenons cette étude pour qu'ils puissent consulter le hansard pour savoir ce qu'ont dit les gens. Il me semble que cela ne fait pas beaucoup de bruit pour quelque chose qui aurait dû en faire plus.

Mme Wendy Lill: J'ai posé quelques questions en Chambre à ce propos. Quelque 90 000 de ces lettres ont été envoyées. Elles sont la cause d'une angoisse indicible pour les gens. Nous le savons et ces lettres sont toujours mises à la poste et soit que les gens vont voir leur médecin ou les mettent dans leur classeur ou quoi que ce soit. Les répercussions se font sentir. Nous faisons cette étude et je crois qu'il est très important que nous la fassions, mais quand aurons-nous fini? La saison des impôts arrive. J'ai demandé qu'on envoie une lettre d'excuses immédiatement à toutes ces personnes et que l'on consulte les groupes d'intervenants avant d'effectuer des modifications à ce formulaire ou qu'on entreprenne une autre activité du genre.

Il s'agit donc de savoir à quoi tout cela va mener et quand? Parce qu'il semble que nous ne serons d'aucune utilité à qui que ce soit pour l'année d'imposition actuelle et c'est tout à fait inacceptable. Je crois que nous devrions exiger des mesures d'urgence immédiatement.

La présidente: Et qu'en pensent les autres? Nous n'avions pas prévu terminer le rapport avant notre retour, n'est-ce pas?

M. Tony Tirabassi: Pourrait-on obtenir un genre de rapport intérimaire, un genre de constat de notre progrès? Je suis d'accord, nous n'avons pas...

La présidente: Nous avons parfois obtenu de bons résultats en envoyant une simple lettre au ministre pour lui apprendre que tous les témoignages que nous avions entendus jusqu'à une certaine date nous laissaient très inquiets et pourriez-vous faire quelque chose à ce propos? Peut-être pourrait-on faire cela? Avant que les fonctionnaires ne nous reviennent, nous avons entendu beaucoup de propos semblables.

M. Kevin Kerr (attaché de recherche, Bibliothèque du Parlement): Je doute fort que le comité puisse changer grand-chose pour l'année d'imposition qui vient, même si le comité rendait son rapport aujourd'hui.

Mme Wendy Lill: Il m'est déjà arrivé, personnellement, de recevoir des lettres du gouvernement fédéral pour ensuite, une semaine plus tard, en recevoir une autre me priant de ne pas tenir compte de la première. Si cela m'est déjà arrivé, il n'est donc pas impossible que ce genre de choses puisse se faire, d'après ce que j'en sais.

La présidente: Parfait.

Mme Wendy Lill: Des préjudices ont été causés, mais ils seront beaucoup plus grands si nous n'exigeons pas réparation immédiate. Et cela pourrait se résumer à prier les gens de ne pas tenir compte de la lettre reçue; que le statu quo sera maintenu jusqu'à nouvelle évaluation, ce qui est en train de se faire.

M. Bill Young (attaché de recherche, Bibliothèque du Parlement): La semaine prochaine, nous devons entendre des professionnels de la santé à propos de cette question précise, mais rien ne vous interdit de modifier l'horaire des comparutions, si vous voulez saisir le ministère de vos pensées.

Comme mesure intérimaire, madame Bennett, vous avez proposé d'envoyer une lettre au ministre. Dans cette lettre, le comité pourrait aussi signaler les problèmes afférents à cet exercice, demander que des lettres d'excuses soient expédiées et que le processus de réaccréditation s'arrête immédiatement jusqu'à ce qu'il soit amélioré, ce qui, apparemment, se fait de temps à autre. Ensuite, le comité pourrait déposer un rapport au début de l'an neuf en recommandant...

La présidente: Avec recommandations pour travaux futurs ou rapports d'étape.

• 1720

Et si nous faisions les deux? C'est à vous de décider. Pourquoi ne pas essayer d'obtenir du ministre qu'il vienne nous rencontrer la semaine prochaine? Si cela ne peut se faire, nous pourrions adopter une motion pour envoyer cette lettre au ministre. Ce serait notre deuxième choix, pas vrai?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: La semaine prochaine?

La présidente: Si nous pouvions obtenir du ministre Cauchon de venir nous rencontrer mardi après-midi, nous pourrions lui dire de vive voix ce que nous avons entendu jusqu'ici. S'il ne peut venir, alors la semaine prochaine, mardi, avant que nous ne recevions les médecins, nous ferons approuver le libellé d'une lettre qu'on fera rédiger, que nous enverrons ensuite au ministre pour voir s'il peut régler le problème avant notre retour en janvier.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je pense qu'on peut bien parler à Martin, sauf qu'il n'y a rien qui fait autant bouger les ministres que les choses qui sortent. Il faudrait faire une conférence de presse. Si on trouve que la lettre que les personnes qui avaient droit au crédit d'impôt ont reçue est inacceptable, comme ce n'est surtout pas une question partisane, du moins pas dans mon esprit, il faudrait le dire. Il faudrait le dire très clairement et rendre la lettre publique. On peut informer Martin de ce qu'on va le faire. Ça, ça va, mais je pense qu'il faut aller jusque-là, parce qu'on a entendu bien des choses, n'est-ce pas?

[Traduction]

La présidente: Eh bien, en invitant le ministre pour la semaine prochaine, nous pourrons lui expliquer que c'est excellent s'il peut venir nous rencontrer et si c'est impossible, nous enverrons alors cette lettre et il y aura une conférence de presse. Il s'agira donc d'une lettre ouverte au ministre de concert avec une conférence de presse où il pourra venir nous voir, à sa guise. Ça va?

Mme Wendy Lill: Pourquoi pas?

M. Tony Tirabassi: Absolument.

La présidente: Parfait.

Quant à la deuxième question, à propos de conférences de presse, comme vous le savez, le Conseil des Canadiens avec déficiences a tenu une conférence de presse aujourd'hui au sujet des wagons de VIA Rail. Pendant le point de presse, après la période des questions, le ministre a dit que l'Association des transports du Canada était saisie de la question et qu'il ne pouvait rien dire, mais je crois qu'il serait bon que le comité envoie une lettre au ministre pour lui demander ce qu'il peut nous dire à propos de ces wagons de VIA Rail puisqu'on m'a assuré qu'ils devaient être remis à neuf. Le comité a déjà cherché à obtenir des renseignements à ce propos; alors nous enverrons aussi une lettre à ce ministre, si cela vous va, à tous et à toutes.

Il semble que nous ayons du travail à faire. Il me semble que nous en avons suffisamment entendu à propos de ce CIPH.

Mme Wendy Lill: D'accord. Je crois qu'il nous faudrait passer à autre chose, alors, allons-y.

La présidente: Je n'ai pas la certitude que les médecins nous apprendront grand-chose de nouveau. Nous avons besoin de leur aide pour sortir un nouveau formulaire, pour savoir s'ils pensent qu'ils devraient être les seuls experts. Il y a toutes sortes de choses qu'on pourrait ajouter, mais en attendant nous pourrons... Il appert que c'est le groupe qui a été consulté pour ce formulaire.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je les connais bien.

[Traduction]

La présidente: Alors, s'il nous faut remettre les médecins à plus tard, nous le ferons, sinon nous serons heureux de les entendre la semaine prochaine. C'est bien cela?

Mme Wendy Lill: Non, nous n'allons pas entendre les médecins la semaine prochaine. Nous allons entendre le ministre.

La présidente: Exact. Si nous ne pouvons entendre le ministre, quelle qu'en soit la raison, nous ferons venir les médecins.

Mme Wendy Lill: Mais la question clé c'est que nous ne voulons pas étirer les choses plus longtemps et cette lettre doit être rétractée. Il me semble que c'est là notre but. Nous devons mettre en branle le processus de rétractation.

La présidente: Donc, la semaine prochaine, ou bien le ministre comparaîtra, ou bien nous enverrons une lettre au ministre et nous tiendrons une conférence de presse.

Mme Wendy Lill: Oui, d'accord, et si les médecins peuvent comparaître, parfait, mais je ne veux pas que les médecins... comme vous l'avez déjà dit, ils font partie de la démarche, qui est une démarche en cours, et nous ne nions pas qu'il doit y avoir une démarche. Il faut que cette démarche soit démocratique et qu'elle comprenne des groupes de personnes handicapées. C'est ce qu'ils ont tous réclamé. Ils veulent participer à toute évaluation d'un programme de soutien du revenu et tiennent beaucoup à avoir voix au chapitre.

• 1725

La présidente: Il y a donc deux objectifs. Premièrement, il y a la lettre qui sert d'invitation à passer à l'action, et deuxièmement, il s'agit de faire état du problème dans notre rapport, pas vrai? Notre rapport complet comportera nos recommandations en vue de régler ce problème, mais pour l'instant, nous demandons instamment au ministre d'intervenir—en effet, nous voulons que le ministère prenne des mesures tout de suite.

Mme Wendy Lill: ...que le ministère révoque les lettres.

La présidente: Voilà. Jusqu'à ce que l'on donne suite à nos recommandations, nous voulons que le ministère émette une espèce de note de service prévoyant un moratoire ou une interdiction dans le cas de ces lettres-là.

Mme Wendy Lill: L'agence, plutôt.

La présidente: D'accord.

M. Tony Tirabassi: Bon, et si nous parvenons à faire tout cela?

La présidente: Eh bien, nous pourrons rentrer chez nous pour Noël.

La séance est levée.