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AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 9 avril 2003




¹ 1530
V         Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin

¹ 1540
V         Le président
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

¹ 1545
V         Le président
V         M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¹ 1550

¹ 1555
V         Le président
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Pat Martin

º 1600

º 1605
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

º 1610
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

º 1615
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

º 1620
V         Le président
V         M. Pat Martin

º 1625

º 1630
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin

º 1635

º 1640
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)

º 1645
V         Le président
V         M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)
V         Le président
V         M. Stan Dromisky
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

º 1650

º 1655
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Pat Martin

» 1700

» 1705
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président

» 1710
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président

» 1715
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin

» 1720

» 1725
V         Le président
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V         M. Andrew Beynon (avocat général, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)
V         Mme Anita Neville
V         M. Andrew Beynon
V         Mme Anita Neville
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

» 1730
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

» 1735

» 1740
V         Le président
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)
V         Le président
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

» 1745
V         Le président
V         M. Pat Martin

» 1750
V         M. Andrew Beynon
V         Le président
V         M. Andrew Beynon
V         M. Pat Martin
V         M. Andrew Beynon
V         M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)
V         Le président

» 1755
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         Mme Mary Hurley (attachée de recherche auprès du comité)
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Andrew Beynon

¼ 1800
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Andrew Beynon
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président

¼ 1805
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         Mme Mary Hurley
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. Charles Hubbard
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. Yvan Loubier

¼ 1810
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         Mme Mary Hurley
V         M. Pat Martin
V         M. Julian Reed
V         M. Pat Martin
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président

¼ 1815
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. David Chatters

¼ 1820

¼ 1825
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. David Chatters
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Gilles Rochon (directeur général, Direction générale du développement communautaire, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

¼ 1830
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Gilles Rochon
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Gilles Rochon
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Gilles Rochon
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Gilles Rochon
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Gilles Rochon
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Gilles Rochon

¼ 1835
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Gilles Rochon
V         Le président
V         Le président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V         Le président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président

½ 1905
V         M. David Chatters
V         Le président
V         M. Pat Martin

½ 1910
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin

½ 1915
V         Le président
V         M. Andrew Beynon
V         M. Paul Salembier
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin

½ 1920
V         M. Paul Salembier
V         M. Pat Martin
V         M. Paul Salembier
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

½ 1925

½ 1930
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Pat Martin

½ 1935
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin

½ 1940
V         M. Andrew Beynon
V         M. Pat Martin
V         M. Andrew Beynon
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

½ 1945
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président

½ 1950
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

½ 1955
V         M. Warren Johnson

¾ 2000
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Andrew Beynon
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Warren Johnson
V         M. Charles Hubbard
V         M. Andrew Beynon

¾ 2005
V         M. Charles Hubbard
V         M. Andrew Beynon
V         M. Charles Hubbard
V         M. Warren Johnson
V         Le président
V         M. Pat Martin

¾ 2010
V         Le président
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

¾ 2015
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Le président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

¾ 2020
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin

¾ 2025
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Andrew Beynon
V         M. Pat Martin
V         M. Andrew Beynon
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Andrew Beynon
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. David Chatters

¾ 2030
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. John Finlay (Oxford, Lib.)
V         Le président
V         M. Julian Reed
V         Le président
V         M. Warren Johnson
V         M. Julian Reed
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson

¾ 2035
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. David Chatters
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         M. Warren Johnson
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

¾ 2040
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

¾ 2045
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. David Chatters
V         Le président

¾ 2050
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¾ 2055

¿ 2100
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. David Chatters
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

¿ 2105
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson

¿ 2110
V         M. Andrew Beynon
V         M. Pat Martin
V         M. Andrew Beynon
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¿ 2115
V         Le président

¿ 2120
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         Le président
V         M. Todd Krohman (À titre individuel)
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président









CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 062 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 9 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¹  +(1530)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)) : Bonjour, tout le monde.

    J'ouvre la séance, au cours de laquelle nous allons étudier le projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes en modifiant certaines lois.

    Avant que nous commencions, je tiens à souhaiter la bienvenue aux observateurs qui sont venus assister à cette séance. Il y a une chose que j'ai oublié d'expliquer hier, c'est le mode opératoire des comités sur la Colline parlementaire. Les comités sont le prolongement de la Chambre. Par conséquent, les photographies et les flashes sont strictement interdits, de même que toute participation aux délibérations du comité de la part des observateurs. Veuillez m'excuser de ne pas avoir donné cette précision hier aux gens qui assistaient à la séance. Aujourd'hui, cependant, nous connaissons tous le règlement.

    Nous en sommes à l'amendement BQ-8. Celui qui l'a déposé, M. Loubier, nous en a exposé le contenu. J'invite donc les autres membres à prendre la parole à ce sujet.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) : Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir la possibilité de m'exprimer sur un autre amendement à ce projet de loi présenté par mon collègue du Bloc québécois, M. Loubier.

    Je considère que cet amendement répond aux véritables objections de fond que nous avons entendues d'un bout à l'autre du pays et qui discréditent entièrement le projet de loi C-7. Il convient d'aborder la question sous l'angle de l'article 3, parce que cet article s'intitule «objet» de la loi, et affirme bien haut ce que cette loi est censée faire pour le compte, ou à l'encontre, des peuples autochtones et des premières nations.

    Les dispositions offensantes que M. Loubier cherche à écarter du projet de loi en apportant cet amendement visent à faire en sorte que si les premières nations, les bandes et les conseils ne réussissent pas à adopter les codes de gouvernance prévus par le projet de loi C-7, des codes élaborés par le gouvernement seront alors imposés à ces bandes contre leur volonté. Cela va au coeur du problème. C'est justement sur ce point que, nous a-t-on dit, la loi va être contestée devant les tribunaux pour des raisons constitutionnelles et c'est cette idée ou ce principe même qui, à notre avis, remet en cause les droits inhérents autochtones reconnus par la Constitution.

    Notre Constitution reconnaît que les premières nations ont un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Nous considérons que le simple fait d'envisager d'imposer des règles de gouvernance à une nation libre et souveraine remet en cause l'idée même d'autonomie de gouvernance. Il est tout à fait absurde d'intituler un projet de loi «Loi sur la gouvernance des premières nations» et de faire ensuite qu'il impose des règles de gouvernance à une première nation contre son gré et sans sa participation, et surtout sans ce soucier de sa culture et de ses coutumes traditionnelles, qui peuvent avoir un caractère inhérent dans toute première nation—et il s'agit là d'un argument que nous avons entendu constamment.

    Monsieur le président, pouvez-vous vérifier si le quorum est réuni.

+-

    Le président : Vérifions s'il y a un quorum.

¹  +-(1534)  

¹  +-(1536)  

+-

    Le président : Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin : Monsieur le président, je disais que l'amendement déposé par mon collègue du Bloc québécois visait à modifier le projet de loi afin d'en retirer les dispositions les plus regrettables, ou celles qui, de l'avis d'une quantité de premières nations au pays, heurtent la sensibilité des gens qui sont précisément visés par ce projet de loi. Ce sont les dispositions de l'article 3 qui confèrent ces caractéristiques au projet de loi.

    Dans sa formulation actuelle, le projet de loi dispose, et je fais ici une paraphrase, que si les premières nations n'adoptent pas les codes de gouvernance jugés acceptables par le gouvernement, des codes de gouvernance et des codes électoraux seront alors imposés à ces premières nations, à notre avis, contre leur volonté et sans leur participation ou leur consentement.

    Non seulement on court ici à l'échec et à la catastrophe, mais c'est un affront que l'on fait aux premières nations, parce qu'on ne respecte pas leurs droits inhérents à se gouverner elles-mêmes et à se doter de codes de gouvernance appropriés, et parce qu'on ne tient pas compte des normes culturelles et des coutumes traditionnelles au sein des différentes communautés.

    Donc, selon la formulation proposée par mon collègue du Bloc, il serait exclu que le gouvernement puisse imposer ces codes en cas de carence, et l'on établirait par contre que, lorsqu'une bande n'est pas en mesure de présenter des codes de gouvernance, des codes électoraux ou des codes imposant un devoir de rendre des comptes dans les délais prévus, le gouvernement pourrait alors, selon mon honorable collègue, décider d'offrir un appui administratif et technique aux bandes et aux premières nations pour les aider à élaborer et à mettre en oeuvre ces codes.

    Donc, plutôt que de recourir à une démarche paternaliste et contraignante en disant aux intéressés «Voilà comment vous allez vous gouverner», mon collègue propose, en tenant compte du caractère souverain des premières nations, que le gouvernement fédéral offre un appui administratif et technique aux bandes afin qu'elles puissent mettre en place des codes électoraux ou des codes de gouvernance qui soient conformes à des pratiques acceptables.

    Il me semble que cela permettrait d'atténuer le caractère particulièrement offensant de certaines formules du projet de loi tout en faisant des propositions utiles au sujet de la démarche pouvant être adoptée par le gouvernement au cas où une bande, un conseil ou une première nation aurait des difficultés à se doter de codes administratifs facilitant son développement économique à l'avenir.

    Tout cela, à mon avis, est en fait inutile, parce que nous avons constaté en faisant nos recherches qu'il y a bien 96 p. 100 des premières nations de notre pays qui procèdent déjà à leurs vérifications financières et qui tiennent leur comptabilité de manière responsable et transparente. Les 4 p. 100 restants éprouvent peut-être bien des difficultés administratives, mais ces difficultés s'expliquent souvent par l'impossibilité de la tâche qui consiste à essayer de répondre aux besoins essentiels de leurs administrés sans avoir pour cela des ressources suffisantes. Nous remettons donc en cause le principe même de l'élaboration d'un projet de loi sur la responsabilité et la transparence des premières nations.

    Toutefois, si nous sommes forcés de nous accommoder de ce projet de loi, je me félicite au moins de voir qu'il y a des députés autour de cette table qui proposent de l'amender pour, je vous le répète, en écarter les dispositions les plus contestables. L'opposition ne s'est pas fait attendre. Dès que l'on a pris connaissance de ce projet de loi, les analystes ont poussé les hauts cris en voyant cet article. Ils ont immédiatement vu la contradiction entre le titre du projet de loi «Loi sur la gouvernance des premières nations», les déclarations du ministre selon lesquelles il s'agissait là d'un premier pas sur la voie de l'autonomie de gouvernement pour les premières nations autochtones, et le texte effectif du projet de loi, qui est loin de ménager une autonomie de gouvernance pour les premières nations.

    Partout dans ce projet de loi, nous voyons par ailleurs des dispositions qui remettent en cause l'idée même d'autonomie de gouvernance et qui étendent et accentuent le pouvoir discrétionnaire du ministre, autorisé à s'ingérer dans le libre fonctionnement et l'élaboration de bons codes de gouvernance.

    Les représentants de l'Assemblée des premières nations ont protesté sur ce point. Nous avons entendu les objections de l'Église anglicane du Canada, au sein de laquelle l'évêque de Moosonee nous a bien fait comprendre qu'à son avis on se trompait complètement. Nous avons entendu les objections de l'Église unie du Canada, de la Société du Barreau du Québec, de l'Association du Barreau canadien et de l'Association du Barreau autochtone.

¹  +-(1540)  

    Ce ne sont donc pas uniquement les dirigeants des premières nations qui ont trouvé à redire à ces dispositions précises du projet de loi. Les représentants de la société civile non autochtones nous ont dit de leur côté que l'on faisait complètement fausse route et que l'on allait à l'encontre de l'esprit même du droit à l'autodétermination et à l'autonomie de gouvernance.

    Je rappelle à mes collègues qu'en conservant la formulation de ce projet de loi, nous irions aussi à l'encontre des conventions internationales et des pactes que le Canada a signés et a ratifiés touchant le droit des peuples autochtones à l'autodétermination. Cela nous a été signalé par un ancien ministre des Affaires indiennes qui est intervenu devant notre comité. L'honorable Warren Allmand s'est installé au bout de cette table pour avertir notre comité que non seulement nous risquions des contestations judiciaires et des recours constitutionnels si nous décidions d'empiéter sur le droit inhérent à l'autodétermination, mais qu'en outre, nous allions enfreindre ces mêmes conventions internationales que nous nous faisons souvent un honneur de citer.

    Le Canada est l'un des pays qui a en fait ratifié les conventions et les pactes internationaux touchant les droits de la personne. Comme je vous l'ai déjà fait remarquer, lorsque nous les signons, nous ne le faisons pas à la légère. Nous ne nous engageons pas sans y penser ou à l'étourdie dans le cadre des conventions internationales. Nous sommes liés par celles-ci.

    Je considère qu'en adoptant l'article 3 sans modification, non seulement nous remettrions en cause le droit des peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale qui est reconnu par l'article 35 de la Constitution, mais en outre nous enfreindrions les conventions internationales signées par le Canada, telles que la Convention internationale sur les droits de l'homme et la Convention internationale concernant le droit des peuples autochtones à l'autodétermination. C'est en complète contradiction.

    Dans son esprit, l'amendement proposé par M. Loubier est doublement bénéfique.

+-

    Le président : Je vous remercie.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) : Monsieur le président, je sais que certains députés veulent gagner un maximum de temps sur chacun de ces amendements. Il serait peut-être utile que leurs discours diffèrent d'un amendement à l'autre, parce que nous pourrions peut-être apprendre quelque chose. Ce n'est pas en étant répétitif qu'on va progresser.

    Monsieur le président, je ne sais pas quels sont vos projets pour la semaine prochaine si l'on veut finalement en finir avec ce projet de loi. Cela prend beaucoup de temps.

    L'amendement qui nous est présenté ici est pratiquement le même que celui que nous avons examiné hier soir. Vous pourriez peut-être demander à nouveau à M. Johnson d'informer le comité à son sujet et de nous dire quelles peuvent être ses répercussions sur le reste du projet de loi.

¹  +-(1545)  

+-

    Le président : Monsieur Johnson.

+-

    M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) : Pour ce qui est de la première partie et de la suppression des dispositions dites de substitution concernant les codes, qui figurent dans la prochaine section que le comité va examiner étant donné la composition du projet de loi à l'heure actuelle, c'est là un des objets de la loi. Si l'abandon de cet objectif remet en cause d'autres dispositions du projet de loi, il faudra alors en tenir compte.

    L'un des objets de cette loi est de pouvoir mettre en oeuvre les dispositions devant amener les bandes à élaborer leurs propres codes portant sur le choix des dirigeants, le gouvernement de la bande et la gestion financière ainsi que l'obligation de rendre compte, car il convient de prévoir des règles devant s'appliquer à ces mesures de substitution, qui feront l'objet de consultations avec les premières nations en ce qui a trait aux bandes ayant décidé de ne pas se doter de codes à un moment donné. C'est donc l'un des objets de la loi au sens strict.

    La formulation qui est proposée en remplacement pose d'autres problèmes. Je ne sais pas si l'auteur de la question veut que je fasse un commentaire à ce sujet. Il n'est pas courant que l'on prenne des engagements précis de financement dans les projets de loi. Lorsque le Parlement se penche sur un projet de loi traitant directement des questions de financement, dans le cas, par exemple, de la Loi sur l'assurance-chômage, il est courant que l'on procède ainsi. Toutefois, ce n'est pas précisément ce que l'on se propose de faire dans les articles suivants de ce projet de loi. Là encore, au sens strict du terme «objet», la loi n'a pas pour objet de faire ce que se propose de faire cet amendement, à moins qu'on lui ajoute les articles nécessaires.

    Lorsqu'il a comparu antérieurement devant votre comité, le ministre s'est efforcé de préciser que cet engagement avait bien été pris et que l'on en tiendrait compte lors de la procédure de consultation qui sera instituée au sujet des règlements et des questions d'application une fois que ce projet de loi sera passé par votre comité et qu'il aura pris une forme définitive.

+-

    M. Charles Hubbard : Merci, monsieur le président.

+-

    Le président : Quelqu'un d'autre veut intervenir?

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le président, c'est étonnant d'entendre M. Hubbard dire qu'on prend tout le temps qui nous est imparti. Bien sûr, on prend tout le temps qui nous est imparti; pourquoi ne le prendrait-on pas?

    D'ailleurs, je vais vous dire que c'est en vertu d'une motion, d'un bâillon que nous vous avez suggéré d'adopter il y a quelques jours, que nous disposons de dix minutes pour présenter nos amendements et de dix minutes pour conclure.

[Traduction]

+-

    Le président : Monsieur Loubier, de même que j'ai demandé l'autre jour à M. Hubbard de ne pas s'adresser directement...veuillez vous adresser au président.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Pour revenir à l'amendement, il consiste à prévoir un soutien administratif et technique aux bandes ou aux premières nations pour les aider à développer et mettre en oeuvre tout ce qu'on leur demande dans le projet de loi C-7.

    J'ai écouté M. Johnson nous répondre et je trouve que sa réponse est tout à fait insatisfaisante parce qu'il dit que c'est exceptionnel de prévoir de telles dispositions dans un projet de loi. Je lui rappellerais que ce n'est pas exceptionnel, que c'est une approche qui est fort courante dans des projets de loi où on demande à des parties tierces de mettre en oeuvre des mesures, où on leur demande de faire presque des révolutions administratives. Dans un tel cas, ce genre de soutien du gouvernement fédéral est toujours énoncé, et à l'annexe, on donne la valeur du soutien, soit du soutien en argent ou du soutien administratif, ainsi que la façon de calculer ce soutien.

    Alors, loin d'être exceptionnelle, une mesure comme celle-là serait tout à fait logique et serait tout à fait conforme à ce qu'on a entendu comme revendications lorsqu'on a fait la tournée d'est en ouest du Canada pour rencontrer les premières nations. Ça correspond à une grande demande des premières nations. Savez-vous pourquoi? Parce que de tout bord tout côté, on bombarde les premières nations. On leur dit qu'elles doivent continuer à se battre contre le gouvernement, contre la machine fédérale et sa batterie d'avocats, jusqu'en Cour suprême pour faire valoir des droits qui ont été reconnus depuis les vingt dernières années, jugement après jugement: le droit inhérent à l'autodétermination, les droits issus des traités, les revendications territoriales, etc.

    On leur demande de prendre leurs ressources pour se battre contre cette grosse machine du gouvernement fédérale, afin de faire valoir leurs droits reconnus internationalement et nationalement. Après ça, on leur demande, au niveau des revendications particulières, d'entrer dans un nouveau moule, qui est le projet de loi C-6, et on leur demande de mettre des ressources pour aller dans des revendications particulières et poursuivre encore des débats interminables pour faire valoir leurs droits, avec au bout une compensation qui est plafonnée à sept millions de dollars.

    On leur demande, avec le projet de loi C-7, de mettre en place des paramètres de gouvernance, et vous êtes en train de nous dire que même avec ces batailles-là, ils ont tellement de ressources illimitées, qu'on n'a pas besoin de prévoir un soutien technique, administratif, voire financier.

    Si on a présenté cet amendement, c'est parce qu'il correspond à un consensus qu'on a pu enregistrer lorsqu'on a fait notre tournée. Certains de vos hauts fonctionnaires nous ont suivis à peu près partout pour écouter les gens, mais j'ai comme l'impression qu'on n'a pas entendu les mêmes personnes faire ces revendications.

    Par ailleurs, on est toujours, je vous le rappelle, à l'article 3. L'article 3 pose un fichu problème. Si on est depuis deux jours sur l'article 3 et si on a présenté plusieurs amendements à l'article 3, c'est parce que c'est un article qui est fondamental. C'est celui qui campe l'esprit et la lettre de la loi ainsi que tout ce qui va suivre.

    Hier soir, je me suis étonné de cette situation où on voit dans le préambule une reconnaissance du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. On parle du respect, on parle de nation à nation, mais c'est fait dans le préambule. Mais dans le corpus législatif, dans la loi comme telle, dans les articles, on dirait que toutes les bonnes intentions et toutes les bonnes analyses s'évaporent. La reconnaissance du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, on dit qu'on va la négocier dans le cadre de la loi, alors que c'est un droit naturel, un droit inhérent. Un doit inhérent, ça veut dire que c'est un droit qui s'impose par lui-même.

    Un représentant des nations autochtones vous dirait que c'est un droit naturel que le Créateur leur a donné. Donc, on n'a pas à négocier ce droit inhérent. Voici ce qu'on trouve au paragraphe a) de l'article 3:

a) d'offrir aux bandes des outils de gouvernance plus efficace en attendant la négociation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et sa mise en oeuvre;

    Tout de suite en partant, vous démolissez un principe qui doit avoir la primauté sur tous les autres, soit le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et la reconnaissance aussi que les nations autochtones sont de véritables nations. Sans ces deux conditions-là, vous partez très mal dans le projet de loi.

    Vous parlez, dans le préambule, de respect mutuel, d'égalité, etc., et dans le corpus de la loi, encore une fois, vous imposez à la fin--et c'est ce que je fais sauter avec mon amendement--des règles, si jamais les premières nations n'arrivaient pas à définir leurs propres règles et leurs propres codes.

¹  +-(1550)  

    Non seulement il n'y a pas de reconnaissance, non seulement il n'y a pas de soutien administratif, technique ou financier, mais en plus, on leur impose des choses dont elles ne veulent pas. Pis encore, on a pu remarquer, au fil des nombreuses questions qu'on a pu poser aux gens du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, à ceux du ministère de la Justice et même au directeur général des élections du Canada, que vous ne connaissez même pas vous-mêmes les codes et les règles que vous voulez imposer par défaut. Vous ne savez même pas où vous allez avec ce projet de loi. Est-ce assez fort?

    Vous prétendez pouvoir dire aux nations autochtones quoi faire, ce qui est bon pour elles, bon pour leur avenir, quelles sont les institutions qui doivent les gouverner, quelles sont les règles démocratiques qui doivent présider au choix de leurs leaders et vous leur demandez de la transparence, alors qu'elles auraient peut-être plusieurs leçons à nous donner, elles, en matière de transparence. On a qu'à regarder le rapport du vérificateur général à tous les ans. Il y a des exemples de manque de transparence dans l'administration gouvernementale fédérale, entre autres au ministère des Affaires indiennes, justement. Elles auraient peut-être des leçons à vous donner à cet égard.

    Alors, vous prétendez avoir de meilleures réponses que les nations autochtones sur la façon de gérer leurs affaires, sur l'avenir dont elles sont les seules détentrices, comme nations souveraines, et vous dites après cela que vous avez élaboré ce projet de loi dans une optique de respect mutuel, que c'est une base pour un nouveau partenariat pour l'avenir, que vous mettez de côté les 130 années d'application tout à fait indécente et infâme de la Loi sur les Indiens et que vous repartez sur des bases nouvelles.

    Wake up boys, comme on dit. Cela n'a aucun sens que de se retrouver devant une loi comme celle-là, avec une analyse aussi rhodésienne, digne de l'ancien apartheid, et dire qu'on fait des choses, qu'il faut faire attention parce que ce serait une mesure exceptionnelle que d'aider les gens auxquels on impose des contraintes comme celles que vous leur imposez. Je comprends pourquoi on n'avance pas dans ce genre de projet de loi et pourquoi, malgré les centaines de milliers de dollars et même les millions de dollars qu'on a pu dépenser depuis une dizaine d'années pour analyser toutes les problématiques auxquelles font face les nations autochtones pour arriver à des solutions durables dans le respect de ce que nous sommes et de ce qu'elles sont, on arrive à des situations comme celle d'aujourd'hui, où on est obligés de débattre et de justifier le fait qu'on offre un soutien administratif, technique et financier aux nations autochtones pour les aider à compléter un travail que vous leur demandez de faire et qu'elles ne veulent pas faire.

    Imaginez: elles vont prendre leurs ressources pour mettre en place des choses qu'elles détestent. Mettez-vous à leur place. À leur place, je serais extrêmement fâché. Vous leur demandez de prendre leurs propres ressources, qui sont extrêmement rares, qui pourraient normalement être investies dans le logement social. D'ailleurs, hier, la vérificatrice générale a sorti un rapport qui disait qu'il y avait beaucoup de problèmes de moisissure dans les maisons sur les réserves et qu'il faudrait une centaine de millions de dollars pour régler le problème et assurer un environnement santé pour les nations autochtones. Or, vous arrivez, vous leur enlevez leurs ressources qui pourraient être consacrées à de choses comme le logement social, les problèmes de santé, l'éducation, et vous exigez qu'elles rendent des résultats sur la base d'un projet de loi qu'elles haïssent au plus haut point.

    Si on m'obligeait à payer pour des choses dont je ne veux pas, je pense que je serais le premier à monter aux barricades et à faire valoir mes droits. Et vous vous étonnez de la réaction qu'on a depuis quelques semaines face à ce projet de loi. Je trouve qu'il n'y a pas de quoi s'étonner. Vous faites preuve d'irresponsabilité en continuant le travail sur la base d'un projet de loi aussi inacceptable. Entre-temps, vous dites qu'un amendement qui viserait uniquement à améliorer au moins un petit peu les choses serait exceptionnel, qu'on ne peut pas les aider. On leur impose des choses qu'elles haïssent, mais on ne peut pas les aider à les réaliser. C'est tout à fait abominable.

    Je vais demander un vote par appel nominal sur mon amendement, pour savoir qui refuse une aide technique aux nations autochtones, alors qu'on leur impose des choses...

¹  +-(1555)  

+-

    Le président: Les dix minutes sont finies. Nous passons au vote par appel nominal.

[Traduction]

    (La motion est rejetée par 9 voix contre 2)

+-

    Le président : Avant que nous passions à l'amendement NPD-9, je vais faire un commentaire. Je trouve très injuste et très regrettable que l'on s'attaque aux employés du gouvernement. Ce n'est pas leur projet de loi. Ce sont des employés qui font leur travail. Ils sont ici pour nous aider à préciser notre point de vue. Je trouve tout à fait injuste qu'on les attaque et, si cela continue, je proposerai que l'on retire l'invitation que nous leur avons faite de venir nous aider. Si nous invitons les employés du gouvernement, c'est pour nous aider et non pas pour les insulter.

    Monsieur Martin, veuillez nous exposer votre amendement NPD-9.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Qu'ils nous donnent des réponses qui ont de l'allure et on va les respecter.

[Traduction]

+-

    Le président : Vous avez la parole, monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin : J'ai la parole; je vous remercie.

    Dans notre amendement NPD-9, nous nous proposons d'ajouter un paragraphe à l'article intitulé «Objet de la loi» tel qu'il figure dans le projet de loi C-7 qui nous est présenté.

    Sous le titre «Objet de la loi», le paragraphe que nous voulons ajouter rendrait le texte plus clair ou rassurerait, nous l'espérons, le très grand nombre de premières nations et de membres de la société civile qui nous ont prévenus contre la nature de ce projet de loi. Il répondrait à de nombreuses préoccupations que nous avons entendues lors de la tournée de quatre semaines que nous avons effectuée dans tout le pays pour écouter ce que la population canadienne pensait de ce projet de loi. Nous espérons pouvoir remédier à ces préoccupations en ajoutant les dispositions suivantes au paragraphe 3(2):

    La présente loi n'a pas pour effet de définir la nature ou la portée d'un droit à l'autonomie gouvernementale ni de remplir les obligations et engagements du gouvernement du Canada relativement à la négociation et la reconnaissance d'un accord sur l'autonomie gouvernementale. Il est entendu que ni le code adopté par une bande aux termes de l'article 4, ni le règlement pris aux termes de l'article 32 n'a pour effet de définir la nature ou la portée du droit à l'autonomie gouvernementale ou de décharger le gouvernement du Canada de ses obligations relativement à la négociation et la reconnaissance d'un accord sur l'autonomie gouvernementale.

    La formule est lourde, vous allez me dire, mais le texte a été rédigé avec soin et très précisément afin de tenir compte des préoccupations bien réelles qui ont été évoquées devant nous, à savoir que certaines dispositions de ce projet de loi s'efforcent de décharger le gouvernement fédéral de ses responsabilités fiduciaires et de les faire porter sur les épaules des communautés des premières nations compte tenu de leur nouveau statut juridique. Certains ont dit que cela leur conférerait le même statut que les municipalités.

    Il s'agit ici de s'assurer que les engagements et les obligations fiduciaires du gouvernement ne cessent pas du fait de l'adoption de ce projet de loi—et il n'est pas dans l'intention du projet de loi de le faire. Il s'agit aussi de bien préciser que ce projet de loi ne vise pas à définir la nature ou la portée d'un accord d'autonomie gouvernementale, ni à se substituer aux droits permanents...et reconnus à l'heure actuelle, qu'ont les premières nations pour ce qui est de concevoir et de définir leurs propres méthodes d'autonomie de gouvernance.

    Donc, si nous évoquons la question, si nous jugeons nécessaire d'ajouter cette formulation, c'est parce que nous avons demandé directement au gouvernement fédéral si ce projet de loi empiétait sur les droits autochtones existants ou encore si elle les abrogeait ou les limitait d'une façon quelconque. On nous a répondu que non.

    Lorsque nous avons demandé à en voir les preuves, on nous a répondu que nous n'étions pas autorisés à en prendre connaissance. On nous laisse entendre que la preuve est là, que ce texte n'empiète pas sur les droits existants, mais on refuse même aux membres de ce comité d'en prendre connaissance. On n'a pas non plus voulu montrer la chose à l'Association du Barreau autochtone, qui attend depuis une année et demie, après avoir présenté des demandes d'accès à l'information, de prendre connaissance des avis juridiques du gouvernement. On ne veut même pas les montrer aux avocats qui représentent les premières nations en prétextant qu'il serait contraire aux intérêts de l'État de communiquer cette information.

    Nous avons des avis juridiques de l'Association du Barreau du Québec, des avocats de l'Association du Barreau autochtone et d'autres personnalités dans, lesquels on nous affirme que ce texte enfreint les droits reconnus par la Constitution. Le gouvernement affirme qu'il a reçu des avis contraires, mais refuse de les montrer à qui que ce soit. Comment peut-on nous reprocher de penser, par conséquent, que le gouvernement sait bien en fait que ce projet de loi va en quelque sorte empiéter sur des droits existants et peut-être même les abroger?

    Ainsi, si le gouvernement veut qu'on le croit, pourquoi n'indique-t-il pas clairement dans ce projet de loi que l'intention ou l'objet de cette loi n'est pas de définir la nature ou la portée d'un droit à l'autonomie gouvernementale? Pourquoi ne le dit-il pas en ajoutant que l'objet de cette loi n'est pas non plus de se dégager de ses obligations et de ses responsabilités fiduciaires permanentes pour en charger cette entité juridique nouvellement créée sous la forme d'un organisme indien, ce qui revient à faire des premières nations des municipalités?

º  +-(1600)  

    Je pense que c'est tout à fait raisonnable et que ce n'est pas incompatible avec ce que dit le ministre au sujet du projet de loi. C'est malheureusement incompatible avec les mesures prises par le gouvernement pour essayer de défendre les déclarations du ministre, parce que s'ils faisaient preuve de sérieux dans cette affaire, le ministre et le gouvernement seraient disposés à faire figurer cette mention dans la loi à l'article «Objet de la loi».

    Cette mention devrait aussi figurer dans la loi pour d'autres raisons, celle de la complexité de ce qui est proposé dans la Loi sur la gouvernance des premières nations. C'est une loi générale, exhaustive et complexe, qui est difficile à comprendre. J'ai du mal à la comprendre, et pourtant c'est mon travail. On peut imaginer à quel point les communautés des premières nations des régions rurales du Canada ont du mal à comprendre ce qui va en résulter pour elles.

    Je vous avoue que nous n'avons même pas suffisamment de temps pour évaluer ce qui va leur arriver, et cela en raison de la précipitation avec laquelle on fait adopter ce projet de loi par notre comité. En précisant clairement que la loi n'a pas pour objet de remettre tout cela en cause, on donnera au moins certaines garanties qu'elle n'est pas un cheval de Troie, que ce projet de loi ne cherche pas en douce à faire disparaître progressivement, à écorner, à limiter et à remettre en cause les obligations actuelles du gouvernement fédéral.

    C'est pourquoi il nous paraît important que le gouvernement mette cartes sur table, pourrait-on dire. Si vous voulez que l'on vous croit—et je m'adresse directement aux députés qui siègent au sein de ce comité—si vous voulez que l'on vous prenne au mot et que l'on se persuade que ce projet de loi n'est pas un cheval de Troie visant à limiter ou même à abroger la relation actuelle, dites-le donc clairement, sans faire de fioritures.

    Quant à savoir si l'on doit interpréter cette loi comme un texte qui respecte les obligations existantes, parmi les craintes qui nous ont été exprimées il y a celle qui consiste à dire que ce n'est qu'une fois tous les cinquante ans que le gouvernement fédéral semble avoir la volonté politique d'aborder la question de ses relations avec les premières nations. Ce que l'on craint, c'est qu'une fois que les responsables auront imposé l'adoption de ce projet de loi ou de l'ensemble de cette législation, ce sera terminé pour une autre génération et on ne cherchera plus à finir le travail, le gouvernement étant alors en mesure, étant donné que cette mesure provisoire s'intitule Loi sur la gouvernance des premières nations, de renvoyer à ce texte en disant que la question de l'autonomie gouvernementale des Autochtones est réglée et que l'on a adopté une législation à cet effet. On craint que le gouvernement s'efforce de se justifier après coup en affirmant qu'il a en quelque sorte rempli son obligation qui consiste à reconnaître le droit à l'autonomie de gouvernance en imposant des codes de gouvernance à des premières nations qui n'en veulent pas.

    Ce serait une grande faute et cela irait à l'encontre des déclarations du ministre. Il faut que ce soit clairement précisé pour que les juges et les arbitres qui seront appelés à l'avenir à interpréter cette loi le comprennent bien lorsqu'ils se pencheront sur les intentions du législateur à l'origine. Il faut bien voir que nous ne serons peut-être plus des représentants élus lorsque ce projet de loi aura suivi son chemin tout au long de la procédure pour arriver devant la Cour suprême du Canada et pour qu'un arrêt permette de se prononcer définitivement à son sujet. Je sais que certains d'entre vous ont toujours été là et le seront encore, j'en suis convaincu, mais ce ne sera peut-être pas mon cas. Je ne serai peut-être pas là pour répondre à ces questions.

    Nous voulons donc que l'on précise clairement dans ce projet de loi que le gouvernement n'a jamais eu l'intention en l'adoptant d'essayer de définir, de limiter ou de déterminer de façon très directive la nature et la portée du droit à l'autonomie gouvernementale.

    C'est le terme qu'ont employé les avocats qui se sont présentés devant nous—ils nous ont dit qu'il s'agissait d'un texte législatif très directif. Il ne convient pas de se montrer directif en prescrivant ce que doit être l'autonomie de gouvernance parce qu'il appartient aux premières nations de préciser quelles doivent être les dispositions qu'elles veulent prendre en matière d'autonomie de gouvernance.

    Nous aurions ainsi certaines garanties et nous serions rassurés, et je demande aux députés de tous les partis d'envisager sérieusement ces dispositions, ne serait-ce que pour faire état de notre bonne volonté, pour essayer de sauvegarder ce que nous pouvons de nos bonnes relations, mises en pièces actuellement par ce projet de loi confrontationnel. On y verrait un geste de bonne volonté.

º  +-(1605)  

C'est d'ailleurs une autre expression qu'a utilisée l'archevêque anglican de Moosonee lorsqu'il a demandé au gouvernement de retirer ce projet de loi. Il a déclaré que ce serait vu comme un «geste de bonne volonté» qui reviendrait à reconnaître au minimum qu'il y a des craintes légitimes et qu'il convient d'en tenir compte.

+-

    Le président : Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, permettez-moi d'abord de féliciter mon collègue du NPD, M. Martin, pour la sagesse et l'intelligence de cet amendement. Cet amendement correspond également--et je crois que M. Martin en a fait mention--à ce que nous avons entendu de façon très majoritaire lorsque nous avons reçu les témoins ou lorsque nous les avons rencontrés dans différents coins du pays. Cet amendement correspond à notre besoin d'une clause de non-dérogation.

    Que veut dire une clause de non-dérogation? Ça veut dire une clause qui spécifie clairement...

[Traduction]

    Une voix : Monsieur le président, je crois qu'il va vous falloir davantage de chaises, et nous pourrions donc faire une pause pour qu'on nous en apporte d'autres.

º  +-(1610)  

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Loubier, vous avez la parole.

+-

    M. Yvan Loubier: Une telle clause veut dire que ça prend une spécification très claire, très précise dans le projet de loi à l'effet que l'application de ce projet de loi ne fait pas en sorte que le gouvernement fédéral déroge à ses responsabilités en tant que fiduciaire envers les nations autochtones, que ça ne fait pas en sorte qu'il déroge à ses responsabilités face aux droits qu'on peut retrouver dans les nombreux jugements rendus par la Cour suprême au cours des 20 dernières années quant à ses droits et à ses obligations, que le gouvernement fédéral ne déroge pas non plus à ses obligations internationales, car le gouvernement ne doit pas respecter seulement ses obligations nationales. C'est évident que depuis les 20 dernières années, les derniers rapports des cours, dont le rapport Penner, le rapport Corbiere, l'arrêt Marshall, donnent tous les ingrédients pour solidifier comme une espèce de fondation de ciment, de béton armé, les revendications des nations autochtones du Canada en matière d'autonomie gouvernementale, la reconnaissance de leur existence et de leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et le fait qu'elles constituent des nations qu'on doit considérer d'égal à égal, comme toutes les nations membres de l'Organisation des Nations Unies.

    On voit que malgré tous ces arrêts des cours, dont la Cour suprême, malgré le fait aussi qu'il y ait eu des avertissements d'organismes internationaux, comme l'Organisation des Nations Unies, à l'effet que le gouvernement fédéral, dans ses relations avec les nations autochtones, ne respectaient pas les principes de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, malgré les différentes pressions d'autres pays, comme certains pays d'Europe qui ont demandé au gouvernement fédéral de respecter ses droits et ses obligations face aux nations autochtones, malgré même des rapports qui peuvent sembler inusités, comme celui d'Amnistie internationale, par exemple, qui normalement se prononce sur des pays qui ne sont pas des exemples trop flagrants de démocratie et qui vient de déposer un rapport spécifique sur le traitement du gouvernement fédéral à l'endroit de la nation crie du Lubicon depuis les 50 dernières années en le condamnant parce qu'il n'a pas respecté ses engagements, n'a pas fait ses devoirs face à la nation crie du Lubicon, malgré tous ces avertissements, malgré toutes ces reconnaissances nationales et internationales, on a des tentatives de cette nature pour tenter de saper les droits des nations autochtones.

    À un moment donné, il faut se demander où nous en sommes rendus comme législateurs. Devant toutes ces condamnations, tous ces droits qui ont été foulés aux pieds, toutes les obligations du gouvernement fédéral qui sont mises de côté comme si elles n'avaient jamais existé, toutes les tentatives d'écraser les obligations de la Couronne face aux nations autochtones, comment peut-on agir de la sorte et se dire en même temps un pays démocratique, un régime qui est autre chose qu'une république de bananes?

    Je pense qu'il y a un problème sérieux, et l'amendement proposé par mon collègue du NPD, M. Martin, pourrait en tout cas contribuer à atténuer les aspects négatifs du projet de loi C-7, non pas à les éliminer complètement, mais au moins à les atténuer, à au moins rassurer les nations autochtones sur le fait que le gouvernement fédéral ne veut pas, par l'entremise de ce projet de loi, faire table rase de toutes ses obligations, de tous ses devoirs et de tout ce que lui commande le respect des traités ancestraux et du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Cela rassurerait au moins les nations autochtones que ce projet de loi n'est pas dévastateur à cet égard, du moins.

º  +-(1615)  

    Si, par contre, on refuse l'adoption d'un tel amendement, cela voudra dire que les présomptions que nous avons à l'effet que le gouvernement fédéral, après une tentative à l'autre Chambre, tente d'éliminer les droits des nations autochtones et de faire fi de tous les traités qui ont été signés en des temps immémoriaux... À ce moment-là, on verra les véritables intentions du gouvernement fédéral dans ce projet de loi C-7 qui, lorsqu'on le combine aux projets de loi C-6 et C-19, constitue une véritable offensive en vue d'éliminer les droits des nations autochtones au Canada et vise à faire en sorte qu'on les étrangle avec des obligations financières et des obligations techniques qui sont peut-être irréalisables pour plusieurs d'entre elles, et à faire en sorte que toutes leurs énergies soient déployées à combattre le gouvernement fédéral plutôt qu'à construire dans des secteurs où on en a bien besoin: le logement social, l'éducation, la santé, la polytoxicomanie, le développement économique.

    Il me semble que ce serait rendre justice aux nations autochtones que de signifier immédiatement, en appuyant l'amendement présenté par mon collègue Martin, du NPD, qu'il n'y a pas anguille sous roche, qu'on n'est pas en train de les attaquer dans leurs droits, que le gouvernement fédéral n'est pas en train de les abandonner alors qu'il en est le fiduciaire.

    Il me semble qu'on leur doit bien cela lorsqu'on dit qu'on veut repartir sur des bases nouvelles, mettre en place des partenariats, négocier d'égal à égal un nouveau contrat pour l'avenir. Il me semble, lorsqu'on signe des engagements comme ça, qu'on doit démontrer toute notre bonne foi et démontrer qu'on n'est pas en train, par la porte d'en arrière, de faire ce que les cours, en particulier la Cour suprême, mais les cours internationales aussi, nous interdisent de faire par en avant, c'est-à-dire éliminer les droits des autochtones et faire en sorte qu'on ignore tout ce qui s'est passé depuis les 130 années d'application de la Loi sur les Indiens.

    Monsieur le président, je regarde cet amendement et je suis persuadé qu'on va arriver à convaincre les collègues autour de la table qu'il en va de la confiance mutuelle entre le gouvernement fédéral et les nations autochtones que d'appuyer cet amendement. Cet amendement ne travestit pas le projet de loi. Il précise que les droits et les obligations du gouvernement fédéral ne s'envolent pas avec ce projet de loi, mais le gouvernement fédéral demeure responsable à tous égards, comme fiduciaire des peuples autochtones.

    Alors, j'invite mes collègues à appuyer l'amendement présenté par mon collègue du NPD, en signe de bonne foi et d'établissement d'une confiance mutuelle. Le cas échéant, si on votait contre cet amendement, on pourrait interpréter ce vote comme étant un exercice de non-confiance et de non-respect de votre part face aux nations autochtones.

    Il me semble que depuis hier, nous présentons des amendements qui vont tous dans le sens d'améliorer les choses, de tenter du moins, si ce n'est pas un projet de loi valable, de minimiser les effets négatifs qu'il pourrait avoir sur nos relations avec les nations autochtones, mais aussi sur leur avenir. Et depuis hier, on n'a reçu que des réponses négatives de la part des collègues libéraux et des collègues de l'Alliance canadienne.

    Il me semble qu'on devrait être en faveur de cet amendement...

[Traduction]

+-

    Le président : Merci, monsieur Loubier. Votre temps est écoulé. On manque de respect envers le comité.

    Monsieur Hubbard, vous avez la parole.

+-

    M. Charles Hubbard : Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté l'argumentation, et il n'est pas besoin que je rappelle à l'honorable membre que l'article 3 est en trois parties et qu'il comprend les alinéas a), b) et c). Je pense que les intentions de l'alinéa 3a) sont claires pour tout le monde. Ce projet de loi, qui par nos soins se transformera finalement en loi, dispose que l'objet est «d'offrir aux bandes des outils de gouvernance plus efficaces en attendant la négociation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et sa mise en oeuvre». Les rédacteurs du projet de loi nous précisent donc qu'il s'agit d'une mesure provisoire.

    J'ai par ailleurs un peu de mal à comprendre étant donné que l'article 34 traite des bandes qui sont sur le point de signer un accord d'autonomie gouvernementale. Il y a là une certaine marge de manoeuvre. Ce qui m'inquiète le plus, cependant, c'est que cet amendement s'intitule paragraphe 2 alors que l'article 3 ne semble pas avoir de paragraphe 1.

    Pour résumer, M. Martin pourrait peut-être nous préciser plus clairement comment à son avis cet amendement s'insère à l'article 3.

º  +-(1620)  

+-

    Le président : Quelqu'un d'autre veut-il faire un commentaire au sujet de cet amendement?

    Monsieur Martin, pour une dernière intervention.

+-

    M. Pat Martin : Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hubbard, d'avoir posé cette question.

    Je pense qu'il est bien évident que lorsque nous adopterons ces dispositions et que nous voterons en faveur de cet amendement, il ne s'agira pas d'ajouter un alinéa d) aux alinéas a), b) et c) existants. L'idée étant nouvelle, on ajoutera un paragraphe (2) à l'article 3. Autrement dit, le paragraphe (1) sera constitué par les alinéas a), b) et c) et il y aura ensuite le paragraphe (2). Je ne pense pas, par conséquent, que cette nouvelle numérotation pose un problème quelconque. C'est assez automatique.

    Si je considère que cet article est si important, c'est parce qu'il doit aller dans le sens de la clarté et de la responsabilité qui sont recherchées, et qu'il convient d'exprimer clairement ce qu'est l'objet de ce projet de loi. Si l'un des objectifs est d'obtenir plus de responsabilités et plus de clarté, il incombe aux rédacteurs du projet de loi de faire preuve eux aussi de transparence et de responsabilité concernant l'objet du projet de loi, soit ce que l'on veut faire.

    Certains intervenants que nous avons entendus dans tout le pays ont évoqué directement ce principe, à savoir que la façon de procéder importe tout autant que le contenu dans tout cet exercice. C'est sur ce point, en fait, que le gouvernement a été critiqué par presque tous les témoins que nous avons entendus. Il nous ont dit que l'on s'y était très mal pris, que la procédure de consultation prévue à l'origine avait été insignifiante, que les personnes qui vont être directement concernées par ce projet de loi n'ont aucunement participé à sa rédaction ou à la définition de son contenu et qu'aujourd'hui encore elles n'ont toujours pas même la possibilité d'influer sur la rédaction de ce projet de loi étant donné que les députés libéraux ont reçu l'ordre de refuser tous les amendements.

    Je vous signale que ces amendements n'ont pas été rédigés par mon bureau. Les amendements que je vous présente nous ont été dans une large mesure recommandés par les premières nations de tout le pays, et c'est en leur nom que nous les déposons. Par conséquent, lorsque vous votez contre ces amendements, je me soucie peu du fait que vous n'ayez aucun respect pour les arguments que je vous présente, mais je sais bien que vous n'avez aucun respect pour les peuples qui vous demandent ces changements.

    Le ministre a donc laissé croire aux premières nations qu'elles auraient un rôle à jouer dans la rédaction de cette loi. Il a d'ailleurs annoncé à la cantonade, en rendant public ce projet de loi, que le texte avait été rédigé par les 10 000 membres des premières nations qui avaient été consultés. Il nous l'a dit dans son exposé d'ouverture devant notre comité, et c'est consigné dans notre procès-verbal, alors que nous savons tous que c'est un travestissement de la réalité. Il n'y a eu aucune consultation directe et véritable des intéressés car, comme je vous l'ai déjà dit, pour qu'il y ait consultation, il faut tenir compte des points de vue qui sont présentés. Ce n'est pas légitimement consulter que de faire passer un document devant le nez de quelqu'un en lui disant: «Voici ce que je veux faire vous concernant. Qu'en pensez-vous?»

    La véritable consultation a donc eu lieu, malheureusement, après la rédaction du projet de loi, lorsque nous avons fait une tournée de quatre semaines dans le pays pour demander aux gens ce qu'ils pensaient de ce projet de loi. Là encore, cet exercice se révèle insatisfaisant parce que le ministre a promis à nouveau qu'il y aurait une participation en disant que l'on allait faire passer ce projet de loi devant le comité en première lecture, plutôt qu'en deuxième lecture, afin de pouvoir apporter plus librement une quantité d'amendements constructifs.

    Nous en sommes maintenant à la première lecture. Nous avons entendu les derniers témoins lundi et nous avons fixé à 15 heures vendredi la date limite pour le dépôt des amendements. Il y a toute une machine juridique qu'il faut mettre en marche pour pouvoir déposer des amendements qui aient véritablement un sens et l'on nous dit maintenant que le gouvernement envisage de faire en sorte que même cette procédure d'amendement prenne fin vendredi, après la fin de la fermeture des bureaux.

    Cette procédure, en soi, nie toute importance aux sujets traités aujourd'hui et fait preuve d'un véritable mépris pour la vie et l'avenir de ceux-là mêmes auxquels s'adresse ce projet de loi.

    Toutefois, pour en revenir précisément à la raison pour laquelle cet amendement s'impose tellement à l'heure actuelle, il faut bien voir que l'on a pris un engagement en faveur de la participation et de la clarté et que l'on a voulu pleinement affirmer nos intentions dans nos relations avec les premières nations.

º  +-(1625)  

    Donc, après avoir vu que les premières nations n'avaient pas eu la possibilité de se prononcer sur ce projet de loi dans le cadre de la procédure de consultation, on s'aperçoit aujourd'hui qu'elles n'ont aucune voix au chapitre dans cette instance, parce que vous avez décrété de voter contre tous les amendements que nous présentons, quelle que soit leur utilité. Je pense que la moindre des choses serait d'avouer clairement à notre population que vous cherchez à la fourrer en adoptant ce projet de loi. En l'absence de preuve du contraire, c'est à cette conclusion que doit en venir notre population, n'est-ce pas?

    Une voix : C'est un langage non parlementaire, monsieur le président.

    M. Pat Martin : Il faut avouer que c'est une solution qui n'est pas très satisfaisante. L'ouverture et la transparence de la procédure devraient aller de soi de nos jours étant donné la méfiance qui s'est instaurée après 130 années d'une relation insatisfaisante. J'ai d'ailleurs entendu aujourd'hui le vice-chef Francis Fox de l'Ontario, qui est le chef suppléant au niveau national de l'Assemblée des premières nations, nous dire très clairement que les relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations sont au plus bas. Il a déclaré publiquement aujourd'hui, lors d'une conférence de presse, qu'il craignait que cette relation se soit tellement dégradée qu'on en soit revenu 50 ans en arrière, au moment du livre blanc de 1969.

    Voilà qui devraient inquiéter tous ceux qui sont autour de cette table. On a fait un parallèle entre la Loi sur la gouvernance des premières nations et le livre blanc de 1969. Paradoxalement, le premier ministre a fêté hier son 40e anniversaire en tant que député au Parlement, et c'est ce même premier ministre qui, en qualité de ministre des Affaires indiennes en 1969, a voulu à l'époque imposer cette politique d'assimilation terriblement impopulaire, qui a fait naître toute une génération de militants et d'activistes parmi les dirigeants des premières nations.

    Les dirigeants que nous avons aujourd'hui ont été poussés à l'action et à cet activisme que nous voyons apparaître parfois par le véritable affront qu'a représenté le livre blanc de 1969, et nous en avons ici la réincarnation à la fin du règne de ce premier ministre. Il semble vouloir nous laisser en héritage le dernier volet de ce projet inachevé en nous forçant à accepter cette politique d'assimilation qui vise à réduire, à écorner et à remettre en cause le véritable droit inhérent à l'autonomie de gouvernance, les droits à l'autonomie gouvernementale reconnus par la Constitution.

    Que j'aie raison ou que j'aie tort, c'est ce dont on a peur dans le pays. Vous pouvez d'ailleurs me prouver que j'ai tort, j'imagine, en acceptant certains de ces amendements, si vous le voulez. Si vous ne le faites pas, vous me prouvez en somme que j'ai raison, que l'on est bien en présence du cheval de Troie, du livre blanc de 1969 remit au goût du jour et imposé de force aux premières nations en dépit de leur opposition générale, quasi unanime.

    Je ne sais pas comment en 2003 on peut en toute bonne conscience se comporter comme des gouverneurs d'une colonie exerçant de manière impériale un pouvoir colonial et imposer sa volonté à un peuple dont nous disons dans notre Constitution qu'il a un droit souverain à l'autodétermination. On fait litière de tous les principes les plus sacrés que le Canada me paraissait devoir respecter en imposant notre volonté aux communautés des premières nations.

    Sans vouloir exagérer l'importance de ces dispositions, je veux qu'il soit bien clair ici que la façon dont on formule les choses a une grande importance. Cette formulation a été choisie avec un grand soin parce que les dirigeants des premières nations ont appris qu'il fallait bien choisir les termes que l'on emploie si l'on ne veut pas le payer très cher plus tard.

    Heureusement que nous avons les tribunaux pour faire le travail à la place des gouvernements. Sur toutes ces questions, lorsqu'elles ont dû faire le long cheminement qui les a menées jusqu'à la Cour suprême, les premières nations ont toujours gagné, pratiquement dans toutes les causes récentes. Nous courons au devant des mêmes contestations en ce qui a trait à cette loi.

º  +-(1630)  

    Si nous ne prenons pas sérieusement des mesures pour écarter ici certaines dispositions offensantes... Le secrétaire parlementaire, M. Hubbard, estime que l'objet de la loi, exposé à l'article 3, devrait suffisamment rassurer et apaiser ceux qui peuvent avoir des craintes. À mon avis, c'est tout le contraire. Nous avons déjà cherché hier à amender l'alinéa a). Si vous vous souvenez, monsieur Hubbard, monsieur le président...

+-

    Le président : Merci, monsieur Martin. Vos dix minutes sont écoulées. Je vous remercie.

    Nous allons passer directement au vote sur l'amendement NDP-9.

    M. Pat Martin : Je veux un vote par appel nominal.

    Le président : Nous allons faire un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4)

+-

    Le président : Avant que nous passions à l'amendement suivant, l'amendement NDP-10, je vois dire que la majeure partie des délibérations qui ont eu lieu depuis le début au sujet des amendements n'ont pas grand-chose à voir avec les amendements en question. On se contente d'incendier les gouvernements, les individus, les employés.

    Il y a des députés qui doivent se demander pourquoi le président n'intervient pas. Si je n'interviens pas, c'est parce que je sais par expérience qu'au sein de ce comité, si je m'interpose pour que l'on en revienne au sujet traité, nous allons en débattre pendant des heures avant de revenir à notre propos. Je juge plus expédient de laisser faire ce dénigrement pendant dix minutes.

    Voilà mon explication et je présente mes excuses aux autres députés qui doivent subir la chose.

    Monsieur Martin, au sujet de votre amendement NDP-10.

+-

    M. Pat Martin : Monsieur le président, je considère que tout ce que je viens de dire est approprié et entre parfaitement dans le cadre de notre sujet, parce que tous ces articles ne doivent pas être pris isolément. Nous évoquons ici les conséquences et les répercussions du projet de loi lui-même et, si j'ai tendance à élargir le débat, je n'ai pas à m'en excuser. Je pense que c'est pertinent, et je ne vais pas me limiter dans mes commentaires à des questions de virgule et de point-virgule, parce que ce projet de loi est fondamentalement vicié. Même avec les amendements que nous proposons, on peut se demander si nous réussirons à présenter un projet de loi satisfaisant.

    L'amendement que je propose, l'amendement NDP-10, part du principe qu'il y a certaines dispositions du projet de loi C-7 qui, contrairement à ce que nous dit la campagne de publicité onéreuse qui a accompagné le dépôt de ce projet de loi, étend et accentue en fait le pouvoir discrétionnaire du ministre des Affaires indiennes. C'est une démarche qui va à l'encontre de tout ce que nous avons cherché à faire lorsque nous avons envisagé de revoir la Loi sur les Indiens. Nous étions nombreux à espérer et à être optimistes il y a deux ans lorsque le ministre des Affaires indiennes est venu annoncer à la Chambre des communes que l'on allait modifier la façon dont la relation est structurée en faisant un pas dans la voie de l'autonomie de gouvernance. Nous avons été nombreux à nous lever et à le complimenter. Nous avons déclaré être prêts à prendre part à un exercice menant à l'autonomie de gouvernance des Autochtones. Nous étions loin d'imaginer ce qu'il avait en tête.

    Ce projet n'a pas grand-chose à voir avec l'autonomie de gouvernance. Il faut d'ailleurs avouer que nombre de ses articles s'opposent du tout au tout à un véritable transfert de compétence ou à la restitution d'un véritable pouvoir de décision. Le véritable pouvoir de décision, selon de nombreuses dispositions de ce projet de loi, reste entre les mains du ministre. Comment pouvez-vous donc parler d'autonomie de gouvernance lorsque le ministre a tout le pouvoir?

    Ce qui va arriver, en fait—ce n'est pas moi qui le dis, ce sont d'autres intervenants qui l'ont signalé—c'est que le ministre des Affaires indiennes va devenir le grand agent des Indiens dans notre pays lorsque toutes ces premières nations ne vont pas pouvoir ou ne pas vouloir appliquer ces codes de gouvernance qu'on leur impose de force. Elles refuseront de respecter ces délais ou seront dans l'incapacité de le faire. Le mécanisme imposé par défaut va intervenir et soudainement le ministre des Affaires indiennes va à nouveau tout diriger en imposant ces codes de gouvernance. Ensuite, si l'on se refuse à les respecter, quelles vont être les sanctions?

    Nous avons posé la question. Quelles seront les sanctions si les intéressés refusent d'obtempérer? Je vous prédis que pour protester ou parce qu'elles seront incapables de coopérer, il y aura des premières nations qui vont refuser d'accepter les codes qui leur seront imposés. Les seules sanctions à la disposition du ministre consistent à intervenir, y compris en imposant une administration par un tiers. Voilà quelles sont les sanctions. À ce moment-là, le ministre prendra à nouveau la responsabilité de la vie de ces peuples.

    Je tiens à rectifier, pour qu'il en soit pris acte, certains commentaires que nous avons entendu tout à l'heure lors d'une conférence de presse. Il s'agissait du chef adjoint pour l'Ontario de l'Assemblée des premières nations, Charles Fox. Je ne sais plus très bien quel nom j'ai cité tout à l'heure dans ma précipitation mais, pour qu'il en soit pris acte, c'est l'argumentation qui a été avancée par le chef adjoint Fox.

    Ce qu'on peut craindre, c'est qu'au lieu que le gouvernement fédéral négocie une restitution de compétence à un troisième palier de gouvernement, mettant ainsi en oeuvre l'autonomie gouvernementale autochtone, on voit ici le ministre mettre en place un projet de loi étendant et renforçant en fait son pouvoir unilatéral et arbitraire d'intervenir dans le fonctionnement quotidien des communautés en faisant de la microgestion.

    Là encore, on court à l'échec, à la catastrophe, monsieur le président. De nombreux intervenants nous l'ont signalé. Je crois que mon assistant a dressé la liste de tous ceux qui ont évoqué cette question lors de leur intervention. J'aimerais avoir le temps de les citer tous.

º  +-(1635)  

    Je me souviens de l'avoir entendu des dizaines de fois. Je peux vous citer le professeur de la faculté de droit de l'Université d'Ottawa qui a précisément insisté sur ce point. La chose nous a été signalée par le personnel de recherche de la Chambre des communes.

    Les premières nations n'ont pas manqué de nous répéter qu'elles seraient heureuses de prendre part au transfert des compétences aux communautés des premières nations parce que c'est, à leur avis, la clé de voûte du développement économique. Tous les modèles de développement économique qui ont été étudiés en Amérique du Nord et dans le monde entier nous révèlent qu'il faut au départ un pouvoir de décision. Ce n'est qu'à partir de ce moment-là que les entreprises de développement économique peuvent réussir. Toutefois, on ne peut pas mettre la charrue devant les boeufs. On ne peut enlever tout pouvoir de décision et s'attendre à ce que le développement économique soit au rendez-vous. On en a des preuves sur le terrain. On en a fait l'expérience à maintes reprises aux États-Unis, comme je vous l'ai déjà exposé.

    Ce projet de loi produit l'effet contraire tant qu'il ne limite pas la capacité d'ingérence du ministre et qu'au contraire il lui permet d'exercer encore plus son pouvoir. S'il y avait eu une véritable consultation, le ministre ne pourrait certainement pas prétendre que c'est ce qu'ont dit les responsables des communautés et les dirigeants des premières nations. Je me demande qui il a consulté pour dire cela. À quelqu'un qui lui demanderait ce qu'on peut faire pour changer sa vie, je ne vois pas un Indien sain d'esprit qui répondrait : «J'aimerais que le ministre des Affaires indiennes se mêle davantage de nos affaires». Je pense que c'est tout le contraire qui se passerait si l'on posait une telle question.

    Nous disons toutefois que personne ne leur a demandé leur avis. Nous disons que la consultation de 10 000 personnes et les 10 millions de dollars dépensés ne sont que de la poudre aux yeux. Je défie quiconque autour de cette table de me montrer les 10 000 personnes qui ont appuyé ce projet de loi. J'ai d'ailleurs présenté davantage de noms d'opposants à ce projet de loi dans les pétitions qui ont été déposées devant la Chambre des communes et dont les signatures ont été recueillies par la femme que vous avez expulsée hier soir de la réunion, le grand chef Margaret Swan de l'Organisation des chefs du Sud. Paradoxalement, elle a sa carte de membre du Parti libéral et elle est vice-présidente de la commission autochtone du Parti libéral. Toutefois c'était...

º  +-(1640)  

+-

    Le président : Je dois apporter un correctif. Hier, j'ai demandé à cette femme de sortir. M. Loubier l'a convaincue de partir sans faire de difficulté. Elle n'a pas été expulsée. Elle est partie de manière très digne, et c'est M. Loubier qui l'a persuadée d'agir ainsi.

+-

    M. Pat Martin : Avec un garde à chaque bras qui l'ont escortée très gentiment.

    Des voix : Oh, oh!

+-

    M. Pat Martin : Je vous dis que personne ne veut confier davantage de pouvoir au ministre. Tous ceux à qui j'ai parlé veulent moins d'ingérence de la part du ministre. Cette loi devrait avoir expressément pour objet «de réduire la fréquence et la nature de l'ingérence des ministères dans les décisions de gouvernance et administratives des premières nations». Avouez que si ce projet de loi contenait de telles dispositions, les gens se précipiteraient pour venir poser leur derrière sur les chaises qui sont ici et appuyer ce projet de loi.

    Presque tout le monde au pays veut réduire la fréquence et la nature de l'ingérence des ministères dans les décisions de gouvernance et administratives des premières nations. Ce devrait être l'objet de la loi. C'est l'objectif que j'ai cru attribuer au ministre lorsqu'il a pris la parole à la Chambre des communes. Je regrette maintenant de l'avoir appuyé à ce moment-là. Il a déclaré: «Enfin, ce gouvernement a le courage d'agir. Nous allons nous attaquer à ces 130 années de tragédie sociale que constitue la Loi sur les Indiens, et nous ne nous arrêterons pas tant que le problème ne sera pas réglé.» Je me suis levé à la Chambre pour dire: «Bravo. Je veux participer à cette entreprise. J'y suis favorable.»

    Malheureusement, personne ne nous a demandé notre avis et personne n'a demandé l'avis des dirigeants des premières nations, et nous nous retrouvons aujourd'hui en présence d'un projet de loi qui en réalité confère au ministre un plus grand pouvoir d'intervention et d'ingérence dans les moindres détails de l'administration et de la gouvernance des communautés des premières nations.

    Je demande aux députés ici présents, s'ils n'ont pas l'intention de renforcer les pouvoirs du ministre, de le dire dans l'article qui précise l'objet de la loi. Il suffit d'ajouter le paragraphe d), qui comporte quatre lignes. M. Hubbard n'aura même pas à renuméroter quoi que ce soit, si c'est ça qui le dérange tant. Nous pouvons dire simplement...

+-

    Le président : Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Tel que je vois les choses, cet article en particulier est repris ou est implicite dans d'autres dispositions du projet de loi. L'objet véritable, si j'en juge par les commentaires du ministre, et par ceux qu'ont fait d'autres personnes autour de cette table, c'est évidemment de faire en sorte que ce projet de loi limite les interventions du ministère et du ministre dans les décisions de gouvernance et administratives des premières nations. Je crois que c'est ce que désirent la plupart des Canadiens, qui veulent que l'on puisse disposer de codes raisonnables, rédigés par les premières nations et qui soient leur propriété. Le gros avantage, c'est que l'on n'aura plus à intervenir. De fait, en se débarrassant de la Loi sur les Indiens, on fera véritablement table rase parce que l'on n'aura plus à faire intervenir le ministère. Cette intervention ne sera plus nécessaire et on n'en aura plus besoin.

    Je vais appuyer cet amendement. Je ne vois vraiment pas quel mal il peut faire. C'est d'ailleurs un commentaire assez positif, à mon avis, de ce qui fait l'objet de cette loi. Je crois qu'il nous faut réduire la fréquence et la nature de l'ingérence des ministères. Parfois, ils ont les mains liées par la Loi sur les Indiens elle-même, et parfois ce sont des gens bien intentionnés qui ne savent pas comment traiter les situations sur lesquelles ils achoppent. Parfois aussi, ils ne font pas un si mauvais travail, mais j'ai entendu parler tellement de fois de responsables bien intentionnés du ministère qui se rendent sur le terrain et qui laissent la situation pire qu'ils ne l'avaient trouvée au départ.

    Je suis persuadé que c'est aussi pour eux une protection. Ils ne veulent pas avoir à intervenir. Ils préfèrent remettre leur pouvoir pour que les gens se prennent en main et puissent disposer d'eux-mêmes.

    Il s'agit là d'un amendement acceptable que l'on devrait adopter. J'espère qu'éventuellement des députés du parti du gouvernement auront à coeur d'appuyer l'insertion de cet alinéa 3d) dans le projet de loi.

º  +-(1645)  

+-

    Le président : Merci, monsieur Vellacott.

    Quelqu'un d'autre veut intervenir?

    Monsieur Dromisky.

+-

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) : J'aimerais que l'auteur de cet amendement nous donne quelques précisions. Lorsqu'il nous dit qu'il faut réduire la fréquence et la nature de l'ingérence des ministères, ça ne me paraît pas très clair. Voilà qui laisse augurer de nombreuses batailles judiciaires. En ce qui concerne la fréquence, on n'a vraiment aucune idée de ce dont il s'agit ici. S'agit-il d'intervenir à deux, à six, à 15, à 100 ou à 168 reprises? Nous n'en savons rien. Nous ne savons pas ce que l'on entend par «nature de l'ingérence des ministères», quel type, à quel degré, dans quelle mesure? Est-ce qualitatif ou quantitatif? Nous n'en sommes pas sûrs. Par conséquent, je ne comprends pas très bien.

    Je sais ce que l'on veut dire ici. J'en ai une bonne idée. Mais je vous répète que c'est un véritable champ de mines. Il convient qu'il y ait une structure claire pour nous guider dans un projet de loi de cette nature.

+-

    Le président : C'est tout, monsieur Dromisky?

+-

    M. Stan Dromisky : C'est tout.

+-

    Le président : Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    Je vais appuyer cet amendement de M. Martin parce que, encore une fois, il correspond, si vous voulez, à la réduction des irritants qu'on peut retrouver dans le projet de loi C-7. Et à la lumière des séances que nous avons tenues ici et ailleurs, cette préoccupation était bien vivante chez la grande, la très grande majorité des témoins, qui trouvaient que le ministre, qui disait vouloir laisser la place aux nations autochtones, aux premières nations pour qu'elles puissent décider elles-mêmes de leur avenir et de ce qui est bon ou de ce qui est mauvais pour elles, faisait tout à fait l'inverse avec le projet de loi C-7.

    Il est présent, le ministre, et le ministère est présent aussi de façon consistante. Et on s'aperçoit que loin de réduire la fréquence des interventions ou de réduire l'importance du ministère dans la vie de tous les jours des membres des premières nations, on est en train de réunir toutes les conditions pour faire en sorte qu'il y ait encore une plus grande ingérence, dans l'avenir, de la part du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Si vous questionnez les fonctionnaires, c'est bien évident qu'ils vont vous dire que ce n'est pas ce qu'ils sont en train de préparer. Mais avez-vous déjà vu des gens travailler à l'encontre d'eux-mêmes? Avez-vous déjà vu des gens travailler contre eux-mêmes et contre leur avenir?

    Moi, ce que j'ai senti lorsqu'on a fait la tournée, c'est qu'au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, il y avait une espèce de système qui avait été mis en place avec les années, parce que le budget commence à être pas mal gros aux Affaires indiennes--on est passé d'un milliard de dollars par année, dans les années 80, jusqu'à 13 milliards de dollars par année--et qu'il y avait plusieurs petits rois à l'intérieur du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Or, lorsque mon collègue Martin, avec sa grande lucidité, essaie de traduire justement ce qu'on a pu retirer dans nos délibérations, dans nos consultations auprès des premières nations, lorsqu'il parle de la nature de l'ingérence, je le comprends, moi, parce que dans plusieurs cas, on a dit que l'ingérence de la part de certains fonctionnaires, de certains agents d'Indiens, comme on les appelle, pouvait aller jusqu'à l'intimidation quant à l'octroi de subventions, quant à la dépense d'une subvention dans certains domaines. Vous étiez là, vous, monsieur Dromisky, lorsqu'on a fait cette tournée, et plusieurs représentants des premières nations nous ont dit qu'il y avait ce genre d'intimidation. On ne peut pas le nier, c'est écrit dans les bleus. On n'a qu'à aller vérifier.

    Il y a même l'Association des Femmes Autochtones du Québec--j'ai eu l'occasion de le mentionner à quelques reprises--qui a dit que dès qu'elle s'est opposée au projet de loi C-7, on a coupé ses subventions. Alors, pour pouvoir bénéficier de subventions du ministère des Affaires indiennes ou de Patrimoine Canada, parce qu'il était question de Patrimoine Canada aussi, il faut dire comme le gouvernement. Il ne faut pas contester le gouvernement. Il faut dire ce que le fonctionnaire va vous dire aussi, parce qu'il est un agent direct du gouvernement.

    Au ministère des Affaires indiennes, il m'est apparu, en tout cas--peut-être que c'est un faux sentiment--, qu'il y avait, de façon assez généralisée, une espèce de système endogène. Un système qui vivait par lui-même, qui se nourrissait par lui-même et qui servait beaucoup plus à consolider le pouvoir que certains peuvent avoir sur les premières nations un peu partout au Canada que d'aider les premières nations à atteindre leurs objectifs.

    Lorsque le ministre parle d'épauler les premières nations, moi, j'embarque avec lui, sauf que ce n'est pas de l'épaulement qu'on a pu sentir. On a pu sentir que les interventions du ministère des Affaires indiennes étaient souvent enrobées d'une espèce de régime de terreur et que si on n'arrivait pas à respecter leurs exigences, on payait chèrement, comme représentants des autochtones. C'est tellement vrai que dans les consultations qu'on a faites, certains membres des premières nations me prenaient à part, comme cela, un peu plus loin en dehors de la salle, pour m'expliquer en cachette, parce que ces gens-là avaient peur des représailles, ce qui pouvait se passer dans certaines communautés, dans les relations entretenues entre les leaders de ces communautés et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

º  +-(1650)  

    Moi, je veux bien croire en la bonne foi de tout le monde là-dedans, toutefois, il y a sûrement une part de vérité dans les dénonciations d'intimidation que nous avons entendues durant nos délibérations. Jusqu'où peut aller l'intimidation? Quelle proportion peut prendre l'ingérence du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien? Seule une enquête plus poussée pourrait nous le démontrer. Pour ma part, j'ai quand même senti un malaise assez extraordinaire partout où on est passés.

    Je suis toujours surpris--et d'ailleurs, l'amendement de Pat Martin va dans ce sens-là--qu'on ne se réfère pas plus souvent aux recommandations de la commission Erasmus-Dussault quand on parle de non-ingérence du ministre ou du ministère dans les affaires courantes des nations autochtones.

    J'aimerais citer un court passage de la commission Erasmus-Dussault à cet égard. On dit:

Les autochtones ont clairement montré, par leurs actes comme par leurs paroles, qu'ils n'accepteront plus d'attendre passivement que leurs griefs soient entendus et que leurs droits soient rétablis. Malgré leur longue tradition de paix, certains dirigeants craignent un vent de violence. Ce dont les autochtones ont besoin est clair, sinon simple:

    Cela provient du rapport Erasmus-Dussault de 1997; l'élaboration de ce dernier a demandé six ans. Il doit y avoir une certaine vérité dans ce rapport. Je poursuis:

...contrôler leur existence au lieu d'être soumis au paternalisme bien intentionné mais dévastateur des gouvernements canadiens antérieurs; des terres, des ressources et des gouvernements choisis par eux, qui leur permettront de rétablir l'ordre social, économique et politique; le temps, l'espace et le respect que doit leur accorder le Canada pour permettre la guérison de leurs esprits et la revitalisation de leurs cultures.

    Nous avons aujourd'hui un amendement qui pourrait démontrer la bonne volonté du gouvernement fédéral puisqu'il répondrait, du moins en partie, à ce besoin d'autonomie des nations autochtones. Il démontrerait aussi qu'on respecte leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale ainsi que leurs aspirations en tant que peuple.

    Selon moi, la meilleure chose qui pourrait arriver aujourd'hui, ou du moins au cours des prochaines minutes, serait que tous les membres du comité appuient sans réserve la volonté qui a été exprimée dans le cadre des délibérations tenues un peu partout--et ici même, à Ottawa--à savoir que la mainmise du ministère des Affaires indiennes et du ministre lui-même soit réduite et que les ingérences notées un peu partout deviennent l'exception plutôt que la règle.

    Pour cette raison, j'invite mes collègues à voter en faveur de cet amendement de principe qui découle de l'analyse--empreinte d'une grande sagesse--qu'a effectuée mon collègue Pat Martin, du NPD. C'est en quelque sorte un cadeau du ciel que d'avoir entre les mains un tel amendement. Il pourra atténuer les problèmes reliés au projet de loi C-7 et contribuer à rétablir la confiance entre le gouvernement fédéral et les premières nations.

    Le contenant est aussi important que le contenu. Monsieur Dromisky, vous avez posé la question plus tôt; on ne connaît pas...

º  +-(1655)  

+-

    Le président: Veuillez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît, et non directement aux membres du comité.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, comme moi, vous avez entendu M. Dromisky dire plus tôt qu'il s'interrogeait sur la nature de cette ingérence. Bien sûr, on peut s'interroger sur le sexe des anges et essayer de définir très exactement le phénomène. Il reste que, comme nous, vous avez pu sentir que certaines choses n'allaient pas dans les relations entre le ministère et les nations autochtones. Autant que nous, vous avez senti un malaise dans plusieurs témoignages livrés par des membres des premières nations.

    Un genre de principe se dégage de tout cela, à savoir que moins il y aura de relations entre les premières nations, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et le ministre, plus ces malaises que nous avons ressentis risquent de s'atténuer. On exprimerait ainsi notre respect à l'égard de cette autonomie gouvernementale que désirent tous les membres des premières nations.

    Je crois que nous sommes capables, comme législateurs, de voir qu'il y a des...

[Traduction]

+-

    Le président : Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard : Merci, monsieur le président.

    Sur cet article, M. Martin a maintenant présenté sept amendements différents. Je pense que les députés éprouvent éventuellement des difficultés à étudier sept amendements différents qui portent tous sur la même question. Il semble que cet amendement présente quelque intérêt. Il est probablement présenté dans une bonne intention et nous pouvons l'examiner à la lumière d'un autre amendement présenté hier. Toutefois, le terme «d'ingérence» qu'il emploie le rend difficilement acceptable du point de vue juridique. Je pense que notre côté il nous paraît difficile de l'appuyer en raison de sa formulation.

    J'aimerais aussi préciser, monsieur le président, que cette séance est enregistrée. J'ai bien pris acte en ces lieux du terme que M. Martin a employé pour qualifier le président et les personnes qui nous ont rendu visite aujourd'hui, et j'espère que notre procès-verbal mentionnera effectivement ce qui a été dit lorsqu'il s'est référé à nos invités aujourd'hui. Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous n'allons pas appuyer cet amendement, mais nous allons attendre l'amendement CA-2, qui sera éventuellement présenté un peu plus tard aujourd'hui.

+-

    Le président : Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Martin, c'est à vous de conclure.

+-

    M. Pat Martin : Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas exactement ce que le secrétaire parlementaire voulait dire au sujet d'une remarque que j'aurais faite précédemment concernant nos invités et nos visiteurs dans cette salle.

+-

    Le président : Voulez-vous qu'il vous l'explique?

+-

    M. Pat Martin : Oui, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. C'est peut-être quelque chose que je suis prêt à retirer.

+-

    Le président : Monsieur Hubbard, voulez-vous nous dire à quoi vous faites allusion?

+-

    M. Charles Hubbard : Monsieur le président, il s'agit de l'emploi du terme «bums» dans la version anglaise, qui renvoie soit à la présidence, soit à ceux qui ont posé leur derrière sur les chaises, et j'estime qu'il faut que notre procès-verbal, les bleus, précisent bien que l'on parle, au sujet de nos honorables invités, de leur...

+-

    Le président : Vous avez fait valoir votre argument, et je vais demander à M. Martin de vous répondre.

+-

    M. Pat Martin : Je comprends. Je vois où le secrétaire parlementaire veut en venir. C'est une expression courante dans le domaine des spectacles et au théâtre: «put bums in the seats» signifie en anglais poser son derrière sur une chaise. Cela ne signifie pas que cette personne est un imbécile ou un bon à rien.

    Des voix : Oh, oh!

    M. Pat Martin : Nous voulons qu'il y ait de nombreuses personnes qui viennent s'asseoir sur nos chaises, qu'il y ait des témoins. J'ai le plus grand respect pour tous ceux qui ont pris le temps ce soir de venir assister à notre séance et je suis heureux de les voir assis sur leurs chaises. C'est ce que je voulais dire.

    Je regrette que le secrétaire parlementaire nous fasse savoir qu'un nouvel amendement que nous avons présenté en toute bonne foi va être rejeté alors que nous nous efforçons sincèrement et véritablement d'améliorer cette loi qui a été accueillie dans tout le pays avec tant d'animosité et d'hostilité. D'ailleurs, si le secrétaire parlementaire a pu penser que l'expression «ingérence des ministères» posait problème ici, il aurait pu proposer un sous-amendement formulé éventuellement de manière moins critique ou moins agressive. Nous aurions pu éventuellement accepter ce sous-amendement.

    Il semble qu'il y ait ici un problème récurrent, car le parti du gouvernement ne semble vouloir accepter aucun amendement, quel que soit son mérite. Il en est ainsi, comme l'a fait même remarquer M. Vellacott de l'Alliance canadienne, pour un amendement dont on retrouve par ailleurs l'esprit dans ce texte, un amendement qui s'écarte à peine de ce qui est dit ailleurs et qui vise tout simplement à faire figurer ces dispositions à l'article «Objet de la loi» pour que l'on s'y réfère à l'avenir.

    Je suis déçu, mais en alléguant les raisons pour lesquelles je considère que ces dispositions doivent figurer à l'article «Objet de la loi», je vous renvoie au dernier discours du Trône. Effectivement, le premier ministre s'est souvent référé aux questions autochtones en faisant allusion—du moins dans des entrevues postérieures—au fait qu'il voulait que nous laissions de côté les questions de droits et de réparations pour mettre l'accent sur les problèmes de développement économique. Selon son argumentation, que je ne conteste pas, pour faire face à la pauvreté chronique à long terme des communautés des premières nations, il fallait promouvoir le développement économique quels que soient les moyens que l'on se donne pour y parvenir.

    Nous savons, toutefois, que pour que les modèles de développement économique des premières nations aient du succès, il faut évidemment qu'elles aient accès jusqu'à un certain point aux terres et aux ressources. Toutefois, il faut que des structures soient mises en place, et c'est encore plus important que la richesse tangible que procurent les territoires traditionnels. Il faut que des instances et qu'une capacité de décision soient mises en place. La souveraineté doit précéder dans la pratique le développement économique.

    Nous avons entendu des professeurs d'université, spécialistes du domaine, exposer devant notre comité que la question de la souveraineté est dans la pratique aussi importante que tout le reste pour préparer une communauté ou une institution quelconque. Il n'est même pas nécessaire que ce soit une institution des premières nations; toute institution, pour réussir, doit avoir un pouvoir de décision. Dans ce cas, cela se traduit, j'imagine, par la nécessité de conférer la souveraineté dans la pratique en faisant en sorte que le gouvernement fédéral restitue le pouvoir de décision aux premières nations.

    Nous constatons, ou on nous a fait comprendre que d'un bout à l'autre du projet de loi C-7 tel qu'il est formulé à l'heure actuelle, il y a une ingérence systématique de la part des ministères—quelle que soit la formule que l'on choisisse d'employer—et que ce projet de loi envisage même d'étendre ou de multiplier les possibilités pour l'AINC ou le ministre de s'ingérer dans la vie des premières nations. Le comble de l'ingérence se fera sous la forme des sanctions imposées aux premières nations qui ne peuvent ou ne veulent pas mettre en oeuvre—ou qui n'arrivent tout simplement pas à mettre en oeuvre—les codes de gouvernance dans les délais impartis. Cette sanction ultime prend la forme de l'intervention d'un tiers, de l'administration par un tiers, un ministre tout puissant exerçant un contrôle absolu sur tout ce que font les premières nations. Vous savez comme moi, monsieur le président, que c'est devenu une véritable industrie à l'échelle du pays. L'administration exercée par les tiers est devenue une entreprise florissante chez les comptables agréés.

»  +-(1700)  

    J'espère que notre comité fera enquête à ce sujet, parce que nous connaissons des cas où le ministre a signé un contrat avec un tiers administrateur chargé de diriger et de contrôler toutes les activités financières d'une communauté des premières nations. En tête de ce contrat, sur la page de couverture, on peut lire que ce tiers administrateur prendra le nom «d'agent des Indiens».

    C'est un affront pour commencer, mais ce qui est encore plus offensant, c'est que lorsqu'on découvre le contrat de ce tiers administrateur, on constate que lorsque le ministre a demandé à un tiers d'exercer le contrôle absolu sur cette première nation, les honoraires versés se situent entre 15 000 $ et 30 000 $ par mois. Ce sont là les honoraires que l'on a pu relever dans différents contrats d'administration par des tiers. C'est un véritable pactole pour les comptables agréés, qui pourront facturer de tels montants pour exercer une activité financière relative mineure au sein d'une petite communauté. Je ne sais pas si ça correspond à une journée ou à une semaine de travail pour les comptables agréés qui se chargent de contrôler toutes les dépenses d'une communauté des premières nations. Pourtant, ils facturent jusqu'à 30 000 $ par mois pour représenter le ministre.

    Je considère que c'est une véritable honte. Ces montants sont prélevés sur le budget d'exploitation des communautés des premières nations. Vous avez une communauté des premières nations qui aura peut-être un budget de 1 million de dollars par an et 30 000 $ par mois lui sont enlevés par le tiers administrateur. Ce sont 360 000 $ par an qui vont à un comptable agréé.

    Nous avons l'exemple d'une réserve administrée par un tiers, il s'agit de Pikangikum, en Ontario, dans laquelle je suis allé. On n'y a jamais vu le tiers administrateur parce qu'il affirme qu'il ne veut pas aller dans la réserve, qu'il n'y serait pas en sécurité. Pourtant, il facture à cette réserve des frais de déplacement entre Hamilton et Toronto, par exemple; ces frais sont facturés à Pikangikum, en Ontario, où il n'est jamais allé. C'est un habitant de Kenora, un comptable agréé de Kenora, quelqu'un que le ministre connaît et auquel il fait confiance et qui, j'imagine, a obtenu ce contrat lucratif et juteux pour escroquer la population de Pikangikum.

    Voilà les formes d'ingérence et d'empiétement qui seront à notre avis beaucoup plus fréquentes étant donné que 633 premières nations dans notre pays ne réussiront pas à s'en tenir aux délais très stricts fixés par ce projet de loi. Elles sont censées modifier leur façon de faire dans un délai de deux ans, en tenant compte des desiderata du ministre, et si elles refusent de le faire, des règles leur seront imposées. Eh bien, si j'étais membre d'une première nation, je demanderais carrément qu'on me laisse vivre en paix. Je le dirais d'ailleurs de façon moins polie.

    Nous allons donc nous apercevoir que certaines communautés vont tout simplement refuser de coopérer. J'imagine que le ministre va alors faire le dernier pas et les sanctionner en se servant de la seule arme économique dont il dispose: la possibilité de remettre en cause la seule liberté qu'elles ont de contrôler leurs propres affaires en allant jusqu'à administrer leurs propres comptes et leur comptabilité.

    Cette forme d'empiétement et d'ingérence doit être dénoncée dès le départ. Ce sont des cas extrêmes, mais c'est l'exception à la règle à l'heure actuelle. Lorsque nous avons fait notre recherche pour savoir combien de bandes avaient effectivement des comptes en souffrance ou éprouvaient des difficultés à présenter à temps leurs comptes, nous avons constaté que 96 p. 100 des premières nations collaboraient effectivement et présentaient leurs comptes à temps. La vérificatrice générale elle-même affirme que l'on vérifie trop leurs comptes et qu'il est vexatoire, irréaliste et ridicule de leur demander de remplir 168 documents par an pour pouvoir conserver leur revenu. Il n'en reste pas moins que 96 p. 100 d'entre elles respectent quand même la réglementation.

    Les 4 p. 100 restants... Lorsque nous avons effectué cette recherche, il y avait quelque 35 communautés qui étaient administrées par un tiers. Je prévois qu'elles vont se multiplier, un certain nombre d'entre elles étant placées sous tutelle ou faisant l'objet de sanctions économiques parce qu'elles ne parviendront pas à accepter des règles dont elles n'ont pas besoin ou dont elles ne veulent pas.

    En fonction de cette argumentation, monsieur le président, je considère qu'il y a là une demande raisonnable et j'aimerais proposer...

»  +-(1705)  

+-

    Le président : Merci, monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin : Voilà qui conclut mon intervention au sujet de l'amendement, mais j'aimerais en fait obtenir un consentement unanime m'autorisant à déposer un sous-amendement pour substituer la formulation «interventions des ministères» à...

+-

    Le président : Un instant, monsieur Martin. Vous ne pouvez pas déposer un sous-amendement s'appliquant à votre propre amendement à moins d'obtenir un consentement unanime.

+-

    M. Pat Martin : J'aimerais donc reformuler la chose en demandant un consentement unanime.

+-

    M. Maurice Vellacott : Je peux quand même le proposer. Puis-je proposer que...

+-

    Le président : Je pense qu'il est préférable que M. Martin demande à quelqu'un d'autre de le proposer. J'imagine que vous n'obtiendrez probablement pas un consentement unanime, mais c'est une simple supposition que je fais.

+-

    M. Maurice Vellacott : Je suis quand même prêt à le proposer. Je veux simplement apporter mon aide ici, pour éviter les formules «offensantes» en disant...

+-

    Le président : Nous parlons de procédure.

»  +-(1710)  

+-

    M. Maurice Vellacott : Je cherche simplement à me montrer utile ici, j'imagine, monsieur le président, car si l'on remplace la formule «ingérence des ministères» par la simple mention «interventions des ministères» on peut espérer que le ton sera moins offensant ou moins négatif. Ce serait l'objet de ce sous-amendement, qui reviendrait à parler «d'interventions des ministères».

+-

    Le président : Monsieur Vellacott, vous avez la parole.

    Un instant, on fait appel au Règlement.

+-

    M. Charles Hubbard : J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis quelque peu étonné car, en règle générale, à partir du moment où l'on délibère sur une motion et où l'on a conclu les délibérations, il ne serait certainement pas normal de reprendre l'amendement une fois que l'on a fini d'intervenir sur cette motion. Je peux comprendre, monsieur le président, qu'on présente de nouveaux amendements au cours des délibérations, mais pas à la conclusion des délibérations sur l'amendement concerné.

+-

    Le président : Je prends acte de votre rappel au Règlement sans qu'il puisse y avoir de réplique. Je vais demander à notre greffier d'interpréter le Règlement de la chambre.

    Le problème c'est que l'on avait mis fin aux délibérations, M. Martin étant le dernier à intervenir. Je ne veux pas influencer le greffier dans sa recommandation. J'ai aussi mon idée à ce sujet, mais je vais lire le... Et effectivement, nous allons permettre aux intervenants de répondre au fait que l'on a invoqué le Règlement.

    Le Règlement que l'on me communique ici nous dit que la motion adoptée par notre comité l'autre soir prévoit «une intervention de 10 minutes au maximum sur toute motion présentée»—c'est ce dont bénéficie l'auteur dépositaire de la motion—«après quoi l'auteur de la motion peut répondre aux questions posées pendant encore 10 minutes au maximum»—c'est effectivement ce qu'a fait M. Martin—et l'on précise ensuite «et l'on passe finalement au vote». Je dois donc passer au vote après l'intervention de M. Martin.

+-

    M. Maurice Vellacott : Je fais appel au Règlement, monsieur Speaker, pour dire que mon intervention ne porte pas sur «l'amendement principal». Elle ne renvoie pas à l'amendement principal. C'est un sous-amendement.

+-

    Le président : Ce ne peut être qu'un sous-amendement à l'amendement. Ce ne peut pas être autre chose.

+-

    M. Maurice Vellacott : En effet, c'est un sous-amendement...

+-

    Le président : Et l'on a pleinement délibéré au sujet de cet amendement conformément au Règlement.

+-

    M. Maurice Vellacott : Toutefois, je ne parle pas ici de l'amendement, mais je dépose un sous-amendement.

+-

    Le président : Vous ne pouvez intervenir que sur un sous-amendement accepté et entériné par le président; c'est la référence au Règlement. Le Règlement nous dit que le président ne peut pas accepter ce sous-amendement parce que les délibérations ont pris fin. Je pense que c'est très clair.

    Sur la foi de ce qu'a proposé un membre du parti du gouvernement, il vous reste la possibilité de demander un consentement unanime. Toutefois, je ne peux pas accepter un sous-amendement.

+-

    M. Maurice Vellacott : Je vais donc faire un autre rappel au Règlement, monsieur le président.

    Quelles que soient les bonnes intentions que l'on ait pu avoir, nous nous sommes placés en quelque sorte devant un dilemme étant donné que si l'on veut intervenir pour aider le gouvernement ou l'opposition à présenter un amendement, la seule possibilité qui s'offre... Si j'ai eu la parole un peu plus tôt et si, pour remédier à une difficulté qui se pose par la suite, je souhaite aider un membre du comité, proposer une solution—une solution à l'amiable pour régler un problème en particulier—je n'ai alors plus la parole.

    Nous nous sommes placés en quelque sorte dans une impasse. Nous obligeons les députés, en quelque sorte, à proposer des amendements ou des sous-amendements au tout début d'une intervention alors que nous n'avons pas encore entendu les arguments de M. Hubbard...

+-

    Le président : C'est pourquoi tout le monde a la possibilité d'intervenir avant que nous revenions à l'auteur de l'amendement, qui a le dernier mot.

    Vous parlez de bonne volonté, j'aimerais que l'on en fasse preuve au sein de ce comité, mais je ne la vois pas. Toutefois, si l'on doit faire preuve de bonne volonté, pourquoi ne pas demander un consentement unanime en partant du principe que l'on ne va pas encore en débattre pendant une heure? Qu'avons-nous à perdre en donnant un consentement unanime? Tout le monde convient que cette solution est préférable tout en permettant à chacun de voter si l'on veut passer directement au vote. Si vous cherchez une solution, c'est effectivement la solution.

»  +-(1715)  

+-

    M. Maurice Vellacott : Cela étant dit, par conséquent, et si les députés de ce côté de la table acceptent de passer directement au vote, je vais demander que l'on consente à l'unanimité que l'on procède ainsi.

+-

    Le président : Est-ce à la condition que nous passions directement au vote si vous obtenez un consentement unanime?

+-

    M. Maurice Vellacott : Oui.

+-

    Le président : Est-ce que nous consentons à l'unanimité que...

    Des voix : Non.

+-

    Le président : Non, le consentement n'est pas unanime. Nous allons passer directement au vote.

    Êtes-vous prêts à passer au vote sur l'amendement NDP-10?

    Une voix : Je veux un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3)

+-

    Le président : Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-11.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin : Merci, monsieur le président.

    Même si je suis déçu par le manque de coopération du parti du gouvernement sur des points aussi mineur que celui de l'article précédent, je vais me remettre à la tâche et vous présenter notre amendement suivant.

    Nous considérons, et la plupart des gens que nous avons entendus considèrent, que ce qui manque le plus à ce projet de loi, c'est une formule que l'on qualifie traditionnellement de clause de non-dérogation. C'est une expression que l'on emploie trop facilement autour de cette table parce qu'on l'entend si souvent qu'on se prend automatiquement à l'invoquer. On nous a fait savoir toutefois que c'était là l'une des grandes failles de ce projet de loi.

    Comme je l'ai dit précédemment, on craint que ce projet de loi enfreigne, cherche à abroger ou, au strict minimum, limite ou écarte les droits existants autochtones ou issus de traités. On a fait valoir que c'était de toute évidence le cas pour certaines dispositions de ce projet de loi. Des avis juridiques nous ont été communiqués pour nous dire que ce projet de loi avait effectivement pour conséquence d'écarter ou d'abroger les droits existants autochtones ou issus de traités.

    Il a été demandé au gouvernement de prouver qu'il n'en était rien. Nous l'avons mis au défi de nous dire si c'était ou non le cas. Nous n'avons pas pu obtenir de réponse.

    Le gouvernement nous dit implicitement qu'à son avis ce projet de loi n'a aucune répercussion et aucun effet sur les droits autochtones ou issus de traités, et pourtant il n'est pas disposé à nous communiquer les avis juridiques qu'il a reçus sur ce point. Il ne veut même pas les porter à la connaissance des membres du comité, ce que je juge inconcevable.

    Il n'a pas voulu les communiquer à l'Association du Barreau autochtone, qui a présenté une demande officielle et qui a attendu une année et demie en se réclamant de la législation sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Au bout d'un an et demi elle a reçu une réponse négative et on lui a dit qu'on ne lui communiquerait pas ces renseignements. J'ai la référence ici. On a fait état d'un prétexte ridicule en disant que cela irait contre les intérêts de l'État, ou quelque chose de ce genre, pour refuser de divulguer ces renseignements.

    Je comprends qu'il peut y avoir une confidentialité entre l'avocat et son client. Lorsqu'un avocat a un client, il invoque la confidentialité des relations avec son client pour ne pas divulguer des renseignements détaillés sur celui-ci, mais la situation est certainement différente lorsqu'il s'agit comme ici de rédiger de bons textes de loi. De même, dans une salle d'audience, chaque partie communique à l'autre les éléments de preuve qu'elle possède avant le début du procès.

    Il ne s'agit pas là d'un procès pénal, mais il est bien évident que si l'on veut pouvoir rédiger de bonnes lois, il faut que l'on soit mis au courant des recherches et des éléments de preuve que possède le gouvernement et qui l'ont amené à écarter ce genre de répercussion.

    Si le gouvernement était sincère lorsqu'il affirme qu'il n'y a pas de quoi s'inquiéter au sujet du projet de loi C-7, il n'aurait aucune difficulté à insérer un article à cet effet. La formulation que nous proposons a été entérinée par les tribunaux. C'est une formulation juridique qui a été choisie avec un grand soin parmi tout un ensemble de clauses de non-dérogation. Nous tenons à ce qu'elle figure dans ce projet de loi. Le texte est le suivant:

    «Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits existants—ancestraux ou issus de traités—des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.»

    C'est clair et précis. Toutefois, en l'absence de cette formulation, pouvez-vous reprocher aux gens de conclure que le gouvernement a effectivement l'intention d'abroger ou d'écarter les droits existants autochtones ou issus de traités? Il faudrait être stupide pour ne pas en arriver à cette conclusion et il est bien évident que les gens véritablement concernés, ceux qui sont visés par ce projet de loi, ne sont pas stupides. Ils ont immédiatement été intrigués. Cela s'explique en partie par le fait qu'il est très courant d'insérer ce genre de clause dans les projets de loi traitant des questions autochtones. En fait, c'était la norme.

»  +-(1720)  

    Nous avons vu la première exception dans le projet de loi C-49, je crois, la Loi sur la gestion des terres des premières nations, où l'on a modifié la clause de non-dérogation. On a éveillé certaines craintes lorsqu'on s'est écarté de la formulation habituelle dans la clause de non-dérogation. Dans le cas qui nous occupe, on l'a purement abandonnée, et cela de manière délibérée—parce que je ne crois pas que ce genre de chose arrive par accident.

    Donc, en vous proposant cet amendement, je vous pose aussi la question suivante: est-ce que le gouvernement croit sincèrement qu'aucune disposition de cette loi n'abroge ou n 'écarte les droits existants autochtones ou issus de traités? C'est une question qu'il est légitime de se poser. C'est une question qui a été posée et à laquelle il a été répondu, lors de nos audiences. Je vais vous lire certaines des interventions qui ont fait état de ce problème, parmi les centaines qui sont dans ce cas.

    La Première nation Hupacasath a évoqué le problème lors de son intervention, de même que John Twoyoungmen de Red Deer, en Alberta. La Première nation Kitsumkalum a fait aussi état de cette préoccupation. M. Bradford Morse, professeur à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa, a déclaré que si ce projet de loi ne comportait pas une clause de dérogation, il ne fallait pas l'adopter. Le conseil tribal du Traité 7 a aussi présenté cet argument, de même que la Bande indienne de Kamloops. L'Assemblée des premières nations, parlant au nom de tous les dirigeants légitimement élus par les communautés des premières nations de notre pays, nous l'a aussi clairement rappelé. La section nationale de droit autochtone de l'Association du Barreau canadien nous a déclaré que si l'on voulait que ce projet de loi soit rédigé sur de bonnes bases, il nous fallait insérer une clause de non-dérogation autochtone clairement formulée.

    L'Association des centres d'amitié autochtones était elle aussi en faveur de cette clause. Ce qui est remarquable, c'est que le Congrès des peuples autochtones l'était lui aussi, alors que c'est la seule organisation autochtone qui a effectivement appuyé le gouvernement au sujet de ce projet de loi. À mon avis, on l'a payé pour qu'il se range à l'avis du gouvernement, mais il a quand même précisé que son appui à ce projet de loi était conditionnel et qu'il fallait nécessairement qu'il y ait une clause de non-dérogation.

    La Commission crie-naskapi était convaincue de la nécessité d'une telle clause dans le projet de loi, même si elle était exclue de son application, parce qu'elle a déjà conclu un accord d'autonomie gouvernementale. Il en est de même du Conseil des peuples autochtones du Nouveau-Brunswick et du Conseil national des femmes du Canada, une organisation non autochtone de la société civile. Toutes les grandes congrégations ont relevé l'injustice fondamentale de cette mesure, notamment le Comité central mennonite du Canada, ou Église mennonite, l'Église unie du Canada, l'Église anglicane du Canada et les Quakers du Canada. Anna Hunter, professeure au Département d'études politiques de l'Université de la Saskatchewan, était elle aussi en faveur d'une clause de non-dérogation.

    Je pourrais continuer à passer en revue tous les groupes qui ont demandé cette simple modification de la loi. Si le gouvernement n'a pas ici une idée derrière la tête, pourquoi ne le dit-il pas clairement en adoptant l'amendement suivant:

    «Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits existants—ancestraux ou issus de traités—des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.»

    Voilà qui me dépasse. Je ne veux rien avoir affaire avec un projet de loi, et je ne veux même pas que mon nom soit associé à un projet de loi, qui prévoit ou envisage délibérément de remettre en cause des droits protégés par la Constitution. Si l'on ne change pas d'orientation, je suis même gêné que l'on puisse dire un jour que j'ai pris part à l'élaboration de la Loi sur les Indiens.

    J'espère que de nombreux députés n'hésiteront pas à intervenir au sujet de cette clause en particulier, parce que j'estime qu'elle est essentielle pour ce projet de loi. Je ne dirai jamais assez qu'il nous faut bien faire comprendre aux peuples autochtones partout au pays ainsi qu'aux dirigeants élus des communautés des premières nations qu'en adoptant précisément cette clause nous signifions au moins notre intention de ne pas délibérément empiéter sur les droits autochtones ou issus de traités. J'imagine que cette clause n'empêche pas que cela arrive par inadvertance ou dans certains cas particuliers, mais, en son absence, il est raisonnable de supposer qu'il est dans l'intention du gouvernement de le faire.

»  +-(1725)  

    Nous avons ici des conseillers techniques, le sous-ministre adjoint ainsi que des avocats chevronnés, qui ont pris part à l'élaboration d'autres accords, tel que l'Accord définitif signé avec les Nisga'a, par exemple. J'espère qu'ils ont le temps de nous donner leur avis sur les conséquences...

+-

    Le président : Votre temps est écoulé, monsieur Martin. Je vous remercie.

    Madame Neville.

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) : Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais poser une question aux fonctionnaires qui sont ici.

    Je crois comprendre que cette clause est très semblable, sinon exactement identique, à celles qui figurent dans d'autres textes législatifs, notamment dans la Loi sur les armes à feu. Pouvez-vous me dire pour quelle raison elle ne figure pas dans ce projet de loi?

+-

    M. Andrew Beynon (avocat général, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) : Je peux peut-être répondre à cette question.

    Vous avez raison de nous signaler que la formulation de cette clause est la même que dans certaines lois antérieures, notamment la Loi sur les armes à feu. Elle est cependant différente de celle d'un certain nombre d'autres clauses de non-dérogation. Je pense que d'autres intervenants ont effectivement signalé à votre comité qu'il y avait en fait bien des formulations différentes des clauses de non-dérogation dans les lois fédérales. Comme je vous l'ai dit, ces clauses sont apparues aux alentours de 1988, et il y a toute une série de formulations différentes.

    Quant aux raisons pour lesquelles cette clause ne figure pas, je me contenterai de répéter à votre comité ce que j'ai dit à une autre occasion. Le gouvernement étudie de manière générale la question des clauses de non-dérogation, soit dans un contexte plus large que celui de la gouvernance des premières nations. L'analyse et l'étude de ces questions n'est pas encore terminée, et c'est la raison pour laquelle cette clause ne figure pas dans le projet de loi. Le travail est en cours et n'est pas terminé.

    Une voix : Oh! Oh!

+-

    Mme Anita Neville : En quoi l'étude en cours empêche-t-elle d'inclure cette clause, ou une clause similaire? Si le gouvernement ou si le ministère devait déterminer par la suite que la communauté ou que toute autre institution serait mieux servie par une clause différente formulée d'une autre manière, on peut penser que l'on pourrait apporter une modification à la loi. Est-ce que je me trompe?

+-

    M. Andrew Beynon : Je dois vous répondre que je ne sais pas quelles seront les conclusions de cette étude, qu'il s'agisse de la formulation de ces clauses ou de leur emploi. Ce travail n'étant pas terminé au moment où vous examinez ce projet de loi, je ne sais pas s'il faudra revenir sur la question lorsque ce texte sera présenté plus tard devant la Chambre des communes ou éventuellement lorsqu'il sera déposé devant le Sénat. Si ce travail n'est pas fait et si l'on ne s'entend pas une fois que ce projet de loi aura été adopté et aura force de loi, effectivement, pour répondre à votre question, il faudra procéder par amendement—si l'on a l'intention d'inclure ce genre de clause.

+-

    Mme Anita Neville : Je n'ai pas d'autres questions à poser, monsieur le président.

+-

    Le président : Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard : Monsieur le président, très rapidement là encore, il est vrai que pour presque toutes les premières nations que nous avons rencontrées dans tout le pays, il s'agissait là d'un élément très important de ce projet de loi. Quelle que soit la façon dont on considère le projet de loi aujourd'hui, je pense que la plupart des députés, des deux côtés de la Chambre, aimeraient que cette clause figure dans le projet de loi.

    Je ne suis pas sûr, toutefois, que ce soit à l'article 3 qu'il faille l'insérer. Il serait probablement préférable de la faire figurer dans le préambule plutôt qu'à l'article 3. Avec l'accord de l'auteur de l'amendement, nous pourrions envisager de l'insérer dans le préambule. Je considère que c'est important et j'aimerais avoir un peu plus de temps pour revenir sur la question. Espérons que nos collaborateurs en bout de table auront moins d'hésitation à se prononcer sur la question. Je crois que c'est important pour toutes les premières nations et je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un autour de cette table pour dire qu'il ne s'agit pas là d'un élément essentiel de cette loi.

    Nous avons désormais envisagé le préambule. Si ça doit se faire plus tard, il serait évidemment préférable pour tous les membres du comité que l'auteur de l'amendement reporte son examen en attendant que nous puissions en discuter à ce moment-là.

»  +-(1730)  

+-

    Le président : Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je commence à croire, monsieur le président, que les libéraux sont gentils avec nous. Ils nous donnent des bonbons pour nous empêcher de parler. C'est le problème que j'avais quand vous m'avez donné mon droit de parole, j'avais encore un gros bonbon dans la bouche.

    Je félicite encore une fois mon collègue du NPD pour sa clairvoyance face à ce projet de loi, puisque ce qu'il a traduit dans son amendement est exactement ce que nous avons entendu à des dizaines de reprises sur les dangers que comporte le projet de loi C-7 pour les premières nations. On avait l'impression, et je crois maintenant de plus en plus que c'était avec raison, de se faire flouer par ce projet de loi et d'assister à l'extinction des droits issus des traités et même du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

    Il y a même un juriste qui nous a dit que certaines dispositions, et surtout le fait qu'il n'y ait pas de clause de non-dérogation, pouvaient contrevenir à la Constitution de 1982. Et là, je commence à ne plus avoir aucun doute qu'il faille avoir dans ce projet de loi un amendement de cette nature qui dise que:

3.1 Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits existants--ancestraux ou issus de traités--des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Je trouve que c'est plus que jamais nécessaire d'avoir cet amendement, surtout depuis que j'ai entendu l'argument du juriste du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien suite à une excellente question de Mme Neville. Il nous a dit qu'ils ne pouvaient pas mettre de clause de non-dérogation parce qu'ils sont en train de travailler à l'heure actuelle sur différentes formes de clauses de non-dérogation et que le travail n'est pas terminé.

    Cela n'a pas de sens que de nous présenter des arguments de cette nature. C'est comme si vous demandiez à quelqu'un d'acheter une maison, de signer l'offre d'achat, de passer chez le notaire et que vous lui disiez, en fin de processus, que vous ne savez pas quelle maison vous allez lui offrir. Ça n'a aucun sens, il ne faut pas travailler de cette façon. Comment pensez-vous qu'un partenaire comme les nations autochtones considère un contrat inachevé, sans aucune protection de cette nature? N'importe quel contrat doit comporter des clauses de sécurité. Et dans le cas des projets de loi concernant les premières nations, la clause de sécurité est qu'il y ait une clause de non-dérogation. Il y en a toujours eu dans tous les projets de loi qui ont été adoptés par le Parlement et qui concernaient les premières nations. Et là, on apprend qu'il n'y en a pas parce qu'on n'a pas fini le travail ailleurs et qu'on ne peut pas en introduire une.

    Je m'excuse, mais ça ne marche pas comme cela. On ne peut pas adopter un projet de loi qui est inachevé sans savoir si, au bout du compte, il y aura cette clause de non-dérogation, quels seront la nature et le contenu de cette clause et si, par rapport aux clauses de non-dérogation qu'on avait antérieurement, cette clause de non-dérogation d'un nouveau genre, qu'on ne connaît pas encore parce que le travail ailleurs n'est pas terminé, va protéger adéquatement les droits des premières nations.

    Vous demandez de signer un chèque en blanc. Non seulement vous ne répondez pas aux préoccupations des premières nations en rejetant depuis hier tous les amendements présentés par l'opposition, mais en plus de cela, vous acceptez une explication de la nature de celle qu'on vous a donnée tout à l'heure, selon laquelle il n'y a pas de clause de non-dérogation parce que le travail n'est pas terminé. Nous ne pouvons pas fonctionner comme ça. Ou bien le travail est terminé et nous sommes capables de proposer un tout aux premières nations, ou bien le travail n'est pas terminé et nous mettons de côté ce projet de loi où on nous demande de signer un chèque en blanc, où on nous demande d'approuver quelque chose dont nous ne connaissons même pas la portée fondamentale.

    Cela n'a aucun sens. Avec une réponse comme celle-là, vous donnez raison à tous les témoins qui ont comparu, dont la très grande majorité nous disait avoir des appréhensions assez incroyables face à ce projet de loi. Ce n'est pas une attaque personnelle, n'interprétez pas ça comme ça. C'est une attaque sur le plan de l'analyse, du gros bon sens, et aussi sur le plan juridique. Vous ne signez pas un contrat qui est plein de trous et qui ne protège ni un côté ni l'autre, ni le vendeur ni l'acheteur d'un produit ou d'un service, encore moins un traité qu'on veut présenter comme étant une révolution. Ça n'a pas de sens.

»  +-(1735)  

    À l'instar de ce que M. Martin a dit un petit peu plus tôt, je pense que ce projet de loi est un véritable cheval de Troie. La référence à l'article 35, du moins en partant, pourrait protéger, donner une assurance qu'au bout du processus, il y aura au moins une clause de non-dérogation qui va être appliquée à ce projet de loi et qu'il n'y aura pas une espèce de vide juridique assujetti au fait qu'on termine un travail ou non dans un comité, qui ne siège pas ici, par ailleurs, et dont on ne sait absolument pas où il est rendu dans son travail, vers quoi on se dirige et quelle va être la configuration de cette clause de non-dérogation. C'est serait un minimum logique.

    Si vous votez contre cet amendement, je ne comprendrai plus rien. Ça serait un minimum minimorum, comme on dit en économie, soit le plus petit des minimums, que d'adopter l'amendement de M. Martin du NPD à cet égard.

    Je vais vous dire une chose: l'article 35 est tellement important, qu'au Québec, même si, c'est connu, tous les partis, tant chez les fédéralistes que chez les souverainistes, n'ont pas accepté le rapatriement unilatéral de la Constitution de 1982, suite à cette réunion, suite à ce rapatriement, M. Lévesque, qui était premier ministre à ce moment-là, a accepté, même si le Québec n'acceptait pas ce rapatriement sans son consentement, de respecter l'article 35 pour ne pas nuire justement aux négociations avec les nations autochtones sur le territoire québécois.

    Alors, c'est tellement fort ce droit et cette reconnaissance du droit en vertu de l'article 35, que même un souverainiste, même un Québécois qui a refusé le rapatriement unilatéral de la Constitution en 1982 va accepter et soutenir l'article 35 de la Constitution de 1982, parce qu'il permet justement de négocier des ententes d'égal à égal avec les nations autochtones dans le respect mutuel et dans la conservation aussi des droits liés au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale ou les droits issus de traités.

    Là, on vient de dire que d'un coup, on n'en n'a pas mis parce qu'on n'a pas terminé, qu'on n'a pas à avoir une référence à l'article 35, que de toute façon, ça va venir plus tard. On nous dit d'attendre, de leur faire confiance. Ça n'a pas de sens. Écoutez, soyons logiques. Je m'adresse à vous personnellement et individuellement. Si, comme législateurs, on a le sens du devoir, on ne peut pas accepter d'entériner un projet de loi comme celui-là, qui a un vide juridique assez incroyable, sous prétexte qu'on n'a pas terminé la formulation de ce qui pourrait combler ce vide juridique.

    Ce n'est pas comme ça qu'on nous l'a appris. La plupart d'entre vous êtes là depuis des années, et ce n'est pas comme ça qu'on a appris notre métier de législateurs, c'est-à-dire d'adopter des projets de loi comme ça, qui ont des trous fondamentaux qui pourraient faire en sorte que les appréhensions ne sont plus des appréhensions, c'est vrai. Il n'y a pas de clause de non-dérogation dans ce projet de loi-là, ce qui veut dire qu'avec le projet de loi C-7, indépendamment de la bonne volonté d'arriver à la fin du processus et de même apporter un amendement à un projet de loi C-7 qui aurait été adopté, le gouvernement fédéral, en incluant une clause de non-dérogation nouveau genre, demande qu'on accepte d'appuyer un projet de loi qui pourrait enlever aux nations autochtones des droits issus des traités ou issus du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. On enlèverait aussi le droit aux nations autochtones de considérer que le gouvernement fédéral, comme c'est son devoir de le faire, continue son rôle de fiduciaire.

    Écoutez, c'est gros. C'est gros, et vous allez confirmer, si vous n'acceptez pas cet amendement, considérant la réponse donnée par M. Beynon, que c'est exactement ce que le gouvernement fédéral est en train de faire, qu'il est en train d'enlever... Il est en train de se distancer de son rôle de fiduciaire, de pelleter son problème en avant et de municipaliser les premières nations autochtones, comme on a essayé de le faire avec le Livre blanc en 1969. Vous êtes en train de donner raison à tous les opposants qui ont comparu devant nous et à nous-mêmes aussi.

    J'aurais pensé qu'il y avait peut-être d'autres clauses ailleurs--on n'est pas des juristes--qui préservent ces droits-là et qui conservent le fait que le gouvernement fédéral est fiduciaire des premières nations, mais on vient de nous jeter sur la table quelque chose de grave, de façon tout à fait candide, mais qui nous donne vraiment raison dans l'opposition farouche qu'on peut avoir face à ce projet de loi et que les premières nations ont pu avoir dans leur grande clairvoyance depuis que nous faisons l'analyse du projet de loi C-7.

    Je suis estomaqué, monsieur le président. Je ne m'attendais pas à ce qu'on nous mette ça sur la table de cette façon, en disant qu'il y a un groupe de travail puis...

»  +-(1740)  

Heureusement que Mme Neville a fait preuve de clairvoyance elle aussi en demandant pourquoi il n'y avait pas, à l'instar d'autres projets de loi, des clauses de non-dérogation ou des références à la Constitution, aux lois constitutionnelles. Eh bien là, on ne comprend plus!

[Traduction]

+-

    Le président : Merci, monsieur Loubier.

    Avant de donner la parole à M. Reed, laissez-moi vous dire que je sais que notre comité a énormément travaillé ces deux derniers mois. Je sais que vous êtes tous fatigués. Néanmoins, vous ne voyez pas double. Nous avons ici Jeffrey, qui est le commis législatif, et par ailleurs Jeremy, qui est le greffier du comité. Ce sont des jumeaux et vous ne voyez donc pas double. Je tiens à leur dire que si j'avais un jumeau identique, il passerait énormément de temps à Ottawa. Je serais de retour chez moi et il serait ici aujourd'hui.

    Soyez tous deux les bienvenus.

    Monsieur Reed, vous disposez de dix minutes.

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.) : Monsieur le président, à titre de préambule, étant donné que je suis un nouveau membre au sein de ce comité, j'ai quelques réticences à participer pleinement à nos délibérations. C'est une chose à laquelle j'ai pensé a posteriori—était-il bien sage de soumettre ce projet de loi au comité après la première lecture plutôt que d'en débattre pleinement à la Chambre en seconde lecture et de le renvoyer devant le comité afin que nos membres puissent prendre pleinement conscience des détails et des ramifications de ce projet de loi?

    Toutefois, je suis de la partie depuis suffisamment longtemps pour comprendre un certain nombre de choses au sujet de la loi elle-même. En considérant cet amendement, j 'avoue qu'il est très général. Il s'applique à l'ensemble du projet de loi et non pas à un article en particulier. Je veux donc demander respectueusement à mon collègue et ami, M. Martin, s'il est disposé à le mettre de côté en attendant qu'on examine—comment dit-on déjà—le préambule de ce projet de loi pour l'y faire figurer afin qu'il s'applique à l'ensemble du projet de loi. Je tiens simplement à lui demander s'il est prêt à envisager la chose.

    Je lui ferais aussi remarquer, monsieur le président, que si finalement ça ne donne pas de résultat, il lui restera la possibilité de représenter cet amendement. Cet amendement peut toujours être présenté à une autre occasion.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président : Merci, monsieur Reed.

    Quelqu'un d'autre veut intervenir?

    Monsieur Chatters.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne) : Il me faut relever cette observation parce que selon la dernière version du Règlement de la Chambre on ne peut pas, à l'étape du rapport, réintroduire un amendement qui a déjà été présenté en comité. On ne peut s'y prendre qu'à une reprise pour déposer un amendement.

    On ne peut pas déposer une deuxième fois le même amendement, monsieur Reed. Je ne pense pas que vous puissiez dire cela.

    En ce qui me concerne, par ailleurs, je suis bien d'accord avec vous pour dire a posteriori que l'on a commis une grave erreur en acceptant de renvoyer ce projet de loi devant le comité avant la deuxième lecture, et je m'y refuserai à l'avenir, même si j'ai accepté les arguments qui m'ont été présentés à l'époque en pensant que c'était éventuellement une bonne chose. Avec le recul, cependant, je pense que je me suis trompé.

    Je tenais cependant à bien préciser que l'on ne peut pas présenter deux fois un même amendement.

»  +-(1745)  

+-

    Le président : Quelqu'un d'autre veut intervenir? Quelqu'un a des choses à dire au sujet de cet amendement?

    Monsieur Martin, vous pouvez conclure.

+-

    M. Pat Martin : Merci, monsieur le président, et merci à tous ceux d'entre vous qui ont pris cet amendement au sérieux et qui ont fait des commentaires constructifs. J'apprécie votre participation.

    Je crois comprendre ce que nous dit M. Reed. Il semble nous dire en substance que si nous retirons cet amendement ici, on en tiendra sérieusement compte lorsque nous nous pencherons plus tard sur le préambule.

    L'autre soir, je me suis en fait présenté ici en pensant que nous allions d'abord délibérer au sujet du préambule. J'ai appris, en consultant notre ordre du jour, que l'on avait décidé de l'examiner après coup. J'imagine qu'il est logique que le préambule reflète les dispositions du projet de loi une fois amendées—nous n'allons pas rédiger d'abord le préambule puis ensuite le projet de loi, car la formulation pourrait ne pas être compatible. Je crois comprendre la raison de cette façon de procéder.

    Mes craintes et mes réserves concernant votre façon de procéder—même si, je vous le répète, j'apprécie dans quel esprit vous avez fait cette proposition—viennent du fait que si j'en crois mon expérience, et je ne suis pas avocat, la force d'application du préambule n'est pas aussi stricte que celle du corps du texte. C'est ce qui me préoccupe. J'ai véritablement peur de cette possibilité et c'est pourquoi je vous fais part honnêtement de mes réserves—ce qui ne veut pas dire pourtant que je ne souhaite pas que cette formulation se retrouve quelque part dans le projet de loi.

    Lorsque vous me dites que dans le préambule cette formule aurait pour effet d'influer sur toutes les autres dispositions de la loi, c'est comme si vous me disiez que lorsqu'on rédige une résolution—les «attendus» sont aussi importants que le corps même de la résolution. On ne vote en fait que sur le corps même de la résolution et non pas sur les «attendus». On peut les laisser de côté une fois que l'on a présenté son argumentation.

    Le préambule est en quelque sorte l'introduction de ce qui va suivre. À mon avis, dans mon for intérieur, il ne s'applique pas avec la même force. Cette formulation est si importante que je ne comprends pas pourquoi on hésite à la faire figurer dans le texte même du projet de loi. Après avoir parlé pendant quelques minutes, je me servirai peut-être des quelques minutes qui me restent pour poser la question à nos conseillers techniques. Ce pourrait être utile.

    Je tiens à signaler autre chose ici. Le préambule renvoie à tous les arguments que nous avons entendus pour le cas où on enfreindrait des droits reconnus. Il arrive que les gouvernements décident sciemment d'enfreindre des droits existants qui sont reconnus par la Constitution. La Cour suprême a statué dans l'arrêt Sparrow, je crois, qu'en cas d'infraction il faut qu'il y ait une justification correspondante et que des négociations s'ensuivent. Il peut arriver que le gouvernement juge nécessaire d'empiéter sur des droits qu'il avait convenus jusqu'alors de respecter mais, dans ce cas—et je ne sais pas exactement s'il s'agit de l'arrêt Sparrow ou Vanderpeet—mais je crois que c'est dans l'arrêt Sparrow que l'on a statué que si le gouvernement a l'intention d'empiéter sur des droits, il lui faut fournir une justification, ce qui donne lieu à des consultations et à une négociation.

    Si c'est là l'objectif du gouvernement, il faut qu'il le dise carrément. Il faut qu'il procède à de véritables consultations en tenant compte de l'avis de chacun et en acceptant de négocier, pour que cette ingérence ait le moins de répercussions possibles.

    Si le gouvernement n'a aucunement l'intention d'empiéter de quelque manière que ce soit sur les droits existants autochtones et issus de traités, je considère qu'il doit être prêt alors à en faire la déclaration dans le corps de ce projet de loi.

    Pour répondre à l'argument avancé de façon tout à fait légitime par M.  Reed, je pense que c'est à l'article traitant de l'objet de la loi que cette formule s'impose parce que c'est là la première occasion d'en faire respecter l'application et de faire en sorte qu'elle influe sur toutes les autres dispositions du projet de loi.

»  +-(1750)  

    C'est la question que j'aimerais poser aux juristes pendant le temps qui me reste. Est-ce qu'il y a une différence d'application selon que cette formule figure dans le préambule ou dans le corps du texte? Est-ce qu'en la faisant figurer à l'article qui fait état de l'objet de la loi on influe sur toutes les autres dispositions du projet de loi conformément aux intentions exprimées par M. Reed?

+-

    M. Andrew Beynon : Il me faut peut-être demander l'aide de Mary Hurley sur cette question.

    Dans la Loi d'interprétation fédérale il y a une disposition qui traite des préambules. Je peux me tromper et il faudrait que je consulte l'article en question dans la Loi d'interprétation. Il pourrait être utile que les députés le fassent aussi. Toutefois, si je me souviens bien, il y a une disposition qui précise que le préambule sert de guide pour le reste de la loi et qu'il fait partie intégrante de cette loi. Toutefois, je vous le répète, j'aimerais vérifier encore quelles sont les dispositions précises de la Loi d'interprétation sur ce point.

+-

    Le président : Continuez, monsieur Beynon.

+-

    M. Andrew Beynon : Je ferais aussi remarquer que la formule, telle qu'elle figure actuellement dans la proposition d'amendement présentée par M. Martin, est en partie la suivante: «il est entendu que la présente loi...» Sans vouloir donner un avis juridique au comité, je peux vous dire cependant qu'à mon avis cette formulation s'applique à l'ensemble de la loi.

    Il est donc bien vrai—là encore, je vous répète que pour plus de précaution il me faudra le vérifier dans la Loi d'interprétation—que les dispositions qui figurent dans le préambule se répercutent sur l'ensemble de la loi parce que le préambule reflète toutes les dispositions de la loi. En outre, on nous précise dans l'amendement «il est entendu que la présente loi» de sorte qu'à mon avis la plupart des avocats seront d'accord pour dire que cela renvoie à l'ensemble des dispositions de la loi et non pas simplement à l'article traitant de l'objet de la loi.

+-

    M. Pat Martin : Si on l'insérait à l'article traitant de l'objet de la loi, est-ce que cette formule aurait pour effet de s'appliquer à l'ensemble de la loi? N'est-ce pas là l'objet de cet article, qui est de s'appliquer à l'ensemble de la loi?

+-

    M. Andrew Beynon : Je vais vous répondre sur ce point et je demanderai aussi à mon collègue Paul Salembier de vous donner une réponse.

    Je vous signale que selon la formulation actuelle du projet de loi, l'article 3 est intitulé «Objet de la loi», après quoi viennent les alinéas 3a), b) et c). Le paragraphe 3(1) viendrait ensuite en commençant par la formule : «Il est entendu que la présente loi».

    Je vais demander éventuellement à Paul si, en raison de cette numérotation, on s'écarterait de l'objet de la loi et on ferait en sorte que cette formule devienne uniquement une clause de non-dérogation.

+-

    M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) : Pour interpréter les différentes dispositions d'une loi, le tribunal va se pencher entre autres sur l'objet de la loi. On peut trouver cet objet dans l'article correspondant, ce qui est logique, mais aussi dans le préambule. Il arrive aussi qu'on le trouve dans d'autres dispositions. Toutefois, l'effet sera essentiellement le même qu'on fasse figurer cette formule dans le préambule ou dans l'article traitant de l'objet de la loi. S'il est clair que cette formule fait état de l'objet de la loi, le tribunal va alors s'y reporter pour interpréter les autres dispositions de la loi. Chaque fois qu'un objet est exprimé, la cour va s'en servir, par exemple, pour interpréter d'autres dispositions de la loi si elles sont ambiguës. Donc, en cas d'ambiguïté, si on peut donner par exemple une interprétation extensive ou restrictive à une même disposition, le tribunal se penchera sur l'objet de la loi pour interpréter cette disposition. Il agira de la même manière, que cette disposition figure dans l'article traitant de l'objet de la loi, comme c'est le cas de l'article 3, ou dans le préambule.

+-

    Le président : J'imagine, monsieur Martin, qu'il ne m'appartient pas de faire le travail à la place des membres du comité, mais il y a ici un député qui a proposé que vous demandiez à la majorité des membres de consentir à vous accorder davantage de temps.

»  +-(1755)  

+-

    M. Pat Martin : C'est exactement ce que j'allais faire en compagnie de mes collaborateurs, monsieur le président. Je vous remercie.

    Étant donné le véritable intérêt que chacun porte à cet article, je demande que l'on consente à l'unanimité à prolonger le délai de dix minutes qui m'est imparti jusqu'à ce que cette question soit résolue.

+-

    Le président : Je pense qu'il suffit d'un consentement à la majorité.

    Levez la main, est-ce que nous autorisons M. Martin à prendre dix minutes supplémentaires?

+-

    M. Pat Martin : Dix minutes suffiront.

    Des voix : Entendu.

+-

    Le président : Vous avez la parole pendant dix minutes supplémentaires.

    La personne qui m'a demandé de transmettre cette proposition a voté contre, et je me demande donc ce que je fais ici.

+-

    M. Pat Martin : J'apprécie que vous ayez évoqué la question et en fait, simplement pour répondre aux préoccupations de M. Hubbard, j'aimerais tirer parti de ces dix minutes pour interroger les témoins ainsi que notre attachée de recherche.

+-

    Le président : Vous avez dix minutes.

+-

    M. Pat Martin : Je vous remercie.

    Étant donné ce que vient de nous dire M. Salembier... Suis-je autorisé à poser une question à notre attachée de recherche pendant ces dix minutes?

+-

    Le président : Oui, mais vous ne pouvez pas vous adresser directement à l'attachée de recherche. Il faut passer par le président.

+-

    M. Pat Martin : Monsieur le président, j'aimerais que Mary Hurley nous dise si, à son avis, une formule s'applique avec autant de force selon qu'elle figure dans le préambule ou dans l'article exposant l'objet de la loi.

+-

    Le président : C'est une question qu'il est légitime de poser. Toutefois, simplement pour donner le ton à nos délibérations à l'avenir, si le personnel chargé de nous aider se sent mal à l'aise pour répondre à une question, je veux qu'il sache que personne n'est obligé de répondre si ce n'est dans le cadre strict de ses obligations, même si ça me paraît là une question raisonnable.

+-

    Mme Mary Hurley (attachée de recherche auprès du comité) : Monsieur Martin, je ne suis pas spécialiste de l'interprétation des lois, mais je vais appeler la section des références de la bibliothèque pour qu'elle me fasse parvenir les dispositions correspondantes de la Loi d'interprétation.

    En attendant, même si je suis d'accord avec M. Salembier pour dire que les tribunaux vont se pencher sur la formulation du préambule pour interpréter les dispositions ambiguës dans le corps même de la loi, parce que le préambule sert d'introduction, en quelque sorte, je crois savoir que les dispositions de fond qui figurent dans le corps d'une loi s'appliquent avec plus de force.

    Toutefois, je vous le répète, je ne me considère pas comme une spécialiste. Je demanderai à voir les dispositions de la Loi d'interprétation. C'est ainsi que je vois les choses.

+-

    M. Pat Martin : Je me demande si ce serait...

+-

    Le président : Nous espérons pouvoir vous donner une réponse avant que vos dix minutes soient écoulées.

+-

    M. Pat Martin : Très bien. Nous allons donc nous en occuper. Ce serait une excellente chose.

    J'aimerais que d'autres participants donnent éventuellement leur avis.

    Monsieur Johnson, vous avez peut-être un avis à ce sujet. Je ne vous demande pas un avis juridique professionnel. Est-ce que personnellement vous estimez que la formulation du préambule s'applique avec autant de force que les dispositions mêmes de la loi?

+-

    M. Warren Johnson : Je suis d'accord avec les avis exprimés par mes collègues.

+-

    M. Pat Martin : J'essaie simplement de prendre l'avis du comité. On nous a laissés entendre, ou les gens à qui nous avons parlé étaient fermement convaincus, que s'il est vrai que les tribunaux peuvent se pencher a posteriori sur le préambule en cas d'impasse ou pour interpréter une disposition ambiguë, pour ce qui est de l'application quotidienne du projet de loi, une fois qu'il a été adopté, il est préférable, lorsqu'on veut savoir plus clairement quelles sont les orientations à prendre et ce que l'on peut faire ou non, de faire figurer la formule correspondante dans le corps de la loi et non pas dans le préambule.

    Donc, si par malheur une disposition est trop ambiguë et si, après être arrivé dans une impasse, il faut faire appel aux tribunaux, effectivement ces derniers vont accorder éventuellement une grande importance au préambule, mais dans l'application ou l'interprétation quotidienne du projet de loi, telle qu'elle se présente couramment devant les tribunaux d'ordre inférieur, n'est-il pas plus logique de penser que c'est en insérant cette formule dans le corps de la loi...?

    Andrew, est-ce que vous avez un avis à ce sujet?

+-

    M. Andrew Beynon : Là encore, je pense que la réponse va dépendre du contenu de cette disposition de la Loi d'interprétation, qui doit nous aider en la matière.

    Je ferais toutefois un simple commentaire à ce sujet, monsieur le président. En l'occurrence, la disposition qui est proposée en soi, même si elle était dans le corps du projet de loi, doit s'interpréter par elle-même mais aussi en fonction de l'ensemble du projet de loi. Nombre des dispositions d'un projet de loi ont des conséquences en soi. Qu'elles figurent dans le préambule ou dans le corps du texte, je pense que ça reviendra toujours au même pour les tribunaux. Ils se pencheront sur l'interprétation d'un autre article du projet de loi, puis reviendront à l'objet de celui-ci, ou encore à la clause de non-dérogation ou au préambule, qui leur serviront de guide pour interpréter le projet de loi.

    Comme je vous l'ai dit au départ, il y a aussi le fait qu'il existe un grand nombre de formulations de clauses de non-dérogation que l'on retrouve dans différents projets de loi, ce qui a entraîné de multiples possibilités d'interprétation des conséquences de ces dispositions. C'est en grande partie la raison pour laquelle on a entrepris une étude générale des clauses de non-dérogation, qu'il s'agisse de l'endroit où elles doivent se placer, de leur formulation, de leur interprétation ou des politiques en cause.

¼  +-(1800)  

+-

    M. Warren Johnson : Je ne voudrais pas compliquer la tâche du comité plus qu'il n'est nécessaire, mais il y a une Loi d'interprétation, qui nous permet de nous pencher sur des clauses similaires dans d'autres lois. Il faut donc tenir compte du préambule, des questions d'interprétation et de l'objet de la loi.

+-

    M. Pat Martin : On m'a fait remarquer entre autres qu'il y avait des différences assez considérables entre le préambule et la formulation du projet de loi. Ainsi, on dit très clairement dans le préambule que le gouvernement du Canada reconnaît le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, et nous y viendrons, puis, dans le corps du projet de loi, à l'article correspondant à «L'objet de la loi», on parle de négocier le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. C'est l'une des formulations que nous avons cherché à modifier. Nous ne pensons pas qu'on puisse négocier des droits inhérents. La formulation nous a semblé bonne dans le préambule et moins bonne dans le corps de la loi. Nous nous demandons si pour une raison quelconque on a choisi sciemment d'être plus vague dans le corps du projet de loi. Cela nous aiderait à prendre nos dispositions.

+-

    M. Andrew Beynon : Je pense que cela relève des différents amendements qui ont été proposés, comme vous venez de le dire, sur la question du droit inhérent ou de la négociation de l'autonomie gouvernementale.

    Je ne pense pas que la question que vous soulevez fasse jouer de quelque manière que ce soit la clause de non-dérogation. On reconnaît dans le préambule le droit inhérent et, par la suite, la mention correspondant à la négociation de l'autonomie gouvernementale est suivie d'une disposition, là encore dans le préambule, qui prévoit que cette loi, et même la Loi sur les Indiens, ne définissent pas la nature et la portée du droit à l'autonomie gouvernementale. On prend bien soin ensuite de ne pas préjuger des résultats d'une négociation de l'autonomie gouvernementale. Pour en revenir à ce qui vient d'être dit au sujet des préambules, cela peut vous servir d'explication pour ce qui est de l'application du reste du projet de loi.

+-

    M. Pat Martin : Si vous me permettez, un...

+-

    Le président : Je vais vous interrompre ici. Il nous reste une minute et demie. Si vous voulez qu'on vous accorde davantage de temps, il vous faut le demander avant d'avoir fini votre intervention. Il faudra donc le faire très bientôt.

+-

    M. Pat Martin : Merci de ce conseil.

    Je pense que nous en arrivons vraiment à l'essentiel. Je propose que nous prolongions encore de dix minutes nos délibérations sur ce sujet, étant entendu que je ne monopoliserai pas la discussion. Je vais me contenter de poser des questions. Je suis d'ailleurs tout disposé à partager mon temps avec les autres députés qui voudront poser des questions.

+-

    Le président : Si j'étais de ce côté-là, je négocierais la clause suivante avec vous.

¼  +-(1805)  

+-

    M. Charles Hubbard : Puis-je intervenir?

+-

    Le président : Non, il n'y a pas de débat.

    (La motion est adoptée)

+-

    M. Pat Martin : Permettez-moi de remercier tout le monde.

    J'aimerais savoir quels ont été sur ce point les résultats de l'appel téléphonique de l'attachée de recherche. Dans deux amendements nous avons cherché à faire figurer dans le corps de la loi la formule même qui se trouve dans le préambule, à savoir que la présente loi «n'a pas pour but de définir la nature et l'étendue...ou d'anticiper l'issue des négociations portant sur l'autonomie gouvernementale». C'est mot pour mot ce qui figure dans le texte du préambule, et pourtant on nous l'a refusé. Je présume qu'on l'a fait parce qu'on ne veut pas que cette formulation, tout à fait souhaitable, figure dans le corps de la loi. On ne voit toutefois aucun inconvénient à ce qu'elle se trouve dans le préambule du projet de loi. Est-ce que la même logique va s'appliquer à la formulation que nous proposons ici?

+-

    Le président : Monsieur Martin, est-ce que vous voulez que notre attachée de recherche vous fasse part des renseignements qu'elle a obtenus?

+-

    M. Pat Martin : Oui, il serait bon de savoir ce qu'en dit Mme Hurley.

+-

    Le président : Madame Hurley.

+-

    Mme Mary Hurley : J'ai juste pu vérifier la teneur des deux dispositions qui se rapportent au préambule dans la Loi d'interprétation. Il se peut qu'il y en ait d'autres. L'article 13 dispose: «Le préambule fait partie du texte et en constitue l'exposé des motifs».

    Selon l'autre article—excusez-moi, mais je n'en ai pas retenu le numéro—«En cas de préambule, la formule d'édiction s'y rattache; viennent ensuite, en énoncés succincts, les articles du disposition.»

+-

    M. Pat Martin : J'en retiens en quelque sorte une définition de l'objet du préambule, mais ça ne nous donne pas vraiment... J'imagine que l'objet du corps de la loi tombe sous le sens.

    Cela étant dit, je ne comprends toujours pas très bien les raisons pour lesquelles les députés du parti du gouvernement veulent que la clause de non-dérogation soit formulée dans le préambule et non pas à l'article «Objet de la loi». Je ne vois pas la réponse lorsque je constate qu'ils refusent de reprendre la formulation que nous proposons, je crois que c'était dans l'amendement NDP-9. La formule que nous voulions insérer dans le corps du projet de loi reprenait mot pour mot celle du préambule, et on nous l'a refusé. Je ne peux pas demander aux spécialistes la raison pour laquelle...

+-

    Le président : Pendant que nous nous occupons de cette question, monsieur Martin, vous avez bien dit que vous étiez prêt à partager le temps qui vous était imparti. Il semble qu'il y ait d'autres députés qui veuillent en profiter, et je vous laisse donc juge. Ce sera à vous de décider.

+-

    M. Pat Martin : Je suis tout disposé à partager en partie mon temps, mais j'aimerais disposer d'une minute à la fin car je tiens à interroger directement...

+-

    Le président : Quand je parle de partager, c'est pour traiter de la question qui vous intéresse. Ce temps de parole vous appartient et, si vous voulez dialoguer avec d'autres intervenants, vous pouvez vous en servir.

+-

    M. Pat Martin : Très bien.

    Monsieur Hubbard, avez-vous une question à poser?

+-

    M. Charles Hubbard : Ce n'est pas vraiment une question. Je tiens plutôt à vous rappeler que dans mon exposé j'ai déclaré que les députés de notre parti préféraient traiter de la question dans le préambule. Si vous vous souvenez bien, je vous ai demandé de déposer cet amendement pour que nous puissions l'étudier davantage autour de cette table.

    Je sais que nombre de députés dans notre camp sont certainement favorables à une clause de non-dérogation et, si vous voulez bien me pardonner, j'ai un peu peur aujourd'hui que cette mesure soit rejetée et que l'on n'en parle plus. Peut-être sera-t-elle adoptée, je n'en sais rien, mais je pense que nous devrions avoir la sagesse de reporter au lendemain l'examen de votre amendement au moment où nous examinerons le préambule.

+-

    M. Pat Martin : Ma seule inquiétude, c'est que je risque alors de perdre la possibilité de le faire figurer dans le corps du texte. Nous n'en serons plus aux amendements devant être apportés à l'article 3 ou ailleurs dans le corps du texte. Lorsque nous en serons au préambule, nous en aurons terminé avec le corps du projet de loi. Nous ne sommes...

+-

    Le président : Si vous déposez une motion pour reporter l'étude de votre amendement, il en résultera que nous n'aurons pas mis fin à l'étude de l'article 3. Nous passerons à l'amendement CA-2 et nous ne terminerons l'étude de l'article 3 que lorsque vous nous aurez représenté votre amendement, c'est-à-dire probablement à Noël.

+-

    M. Pat Martin : Je comprends. Je vais y réfléchir.

    Avez-vous une question à poser, monsieur Loubier?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Oui. C'est pour revenir à ce que vous aviez fait comme remarque, monsieur Martin, et c'est en réaction aussi à la réponse donnée par MM. Salembier et Beynon.

    Je veux parler de la valeur du préambule par rapport au corps de la loi. J'ai l'impression que lorsqu'un article dans le corps législatif de la loi n'est pas suffisamment précis, on se réfère au préambule pour voir ce qui a motivé le législateur, pour voir quelles sont les intentions du législateur. Mais lorsqu'il y a contradiction entre le texte du préambule et le texte du projet de loi, c'est le projet de loi qui domine, et dans le cas du projet de loi, vous avez donné un bon exemple, qu'on avait remarqué plus tôt. C'est que dans le préambule, on reconnaît tout simplement le droit inhérent à l'autodétermination, et dans le texte de la loi, au paragraphe 3a), on parle de «négociation du droit inhérent». Alors, vous ne pouvez pas à la fois reconnaître dans le préambule...

¼  +-(1810)  

+-

    Le président: Monsieur Loubier, c'est un dialogue. Nous voulons des questions courtes, pas des discours. On en est à la trentième...

+-

    M. Yvan Loubier: Je vous pose la question, monsieur Martin. Ne serait-il pas possible de poser à nouveau la question à nos légistes? Pour moi, ce n'est pas clair dans ma tête quelle interprétation on pourrait avoir à partir de la définition du paragraphe 3a) et de la contradiction dans le préambule. À un moment donné, il va falloir que le législateur tranche. Ça nous donne, encore une fois, un indice que ce projet de loi est tout à fait mal foutu.

[Traduction]

+-

    Le président : Monsieur Martin, je vous répète que ce temps de parole est le vôtre. Si vous le souhaitez, vous pouvez faire intervenir vos témoins. Il vous reste quatre minutes et demie.

+-

    M. Pat Martin : Je vais vous demander de répondre à la question de M. Loubier.

+-

    M. Warren Johnson : Je pense que l'une des interrogations soulevées, à savoir l'intention ou l'interprétation du terme de «négociation» à l'alinéa 3a), a fait l'objet d'une réponse lors de nos discussions d'hier. La négociation ne porte pas sur l'existence de ce droit, elle porte sur la façon dont il sera mis en oeuvre dans chaque cas particulier. Il n'y a pas de contradiction ni d'affaiblissement, ce n'était pas l'intention. L'intention n'est pas, et la formulation ne permet pas de le supposer, de faire en sorte que cet article affaiblisse les dispositions du préambule ou s'en écarte d'une manière ou d'une autre. Il ne s'agit pas de négocier l'existence de ce droit mais de négocier sa mise en oeuvre. Le gouvernement réaffirme dans le préambule qu'il s'agit déjà d'un droit existant dans la Constitution.

+-

    M. Pat Martin : Il y a une question que j'aimerais poser à Mary Hurley, notre attachée de recherche. Compte tenu des renseignements que l'on vous a donnés au sujet de la Loi d'interprétation, est-ce qu'il y a à votre avis une différence d'application selon l'endroit où l'on fait figurer cette clause?

+-

    Mme Mary Hurley : Je ne peux que vous répéter ce que j'ai dit au président. Là encore, je ne suis pas une spécialiste de l'interprétation des lois. Lorsque j'ai entrepris de résumer la loi pour le compte de la Bibliothèque du Parlement, je suis effectivement allée voir les légistes chargés de l'interprétation des lois. Ils m'ont fait comprendre qu'il y avait une différence car, si le préambule sert d'introduction et chapeaute l'ensemble des dispositions tout en précisant la finalité de la loi, on considère que les dispositions qui figurent dans le corps de la loi ont plus de force et sont plus faciles à faire appliquer. C'est toujours ce que j'ai cru comprendre.

+-

    M. Pat Martin : C'est bien aussi ce que nous ont dit nos conseillers. Cette précision était très intéressante et je pense que nous avons beaucoup appris.

    Je me pose une question sur le plan de la procédure. Si j'accepte de retirer temporairement cet amendement et si je le reporte à plus tard, est-ce que cela nous empêchera de l'insérer là où je veux l'insérer dans le projet de loi?

+-

    M. Julian Reed : Non, pas du tout.

+-

    M. Pat Martin : Dans ce cas, s'il y a des gens qui veulent qu'on en reporte l'étude à plus tard pour pouvoir y réfléchir davantage, je n'y vois pas d'objection.

+-

    M. Maurice Vellacott : Je me pose cependant une question. Si je vous ai bien compris, monsieur le président, cela signifie que si nous retirons maintenant l'amendement, nous allons traiter de l'article 3 après le préambule. Est-ce que j'ai bien compris?

+-

    Le président : Non, nous allons nous occuper de votre amendement, après quoi l'étude de l'article 3 sera reportée jusqu'à ce que nous décidions de le réexaminer.

+-

    M. Maurice Vellacott : L'étude en sera reportée et nous réexaminerons finalement cet article une fois que nous en aurons fini avec le préambule?

+-

    Le président : Oui, à moins que le comité souhaite le réexaminer dans l'intervalle et, si nous voulons que l'examen de cet article soit reporté, il nous faut le faire avant que le temps de parole de l'intervenant soit écoulé. Si nous procédons dans moins d'une minute et cinq secondes, il suffira d'un vote à la majorité pour que l'examen soit reporté. Si nous attendons davantage, nous aurons besoin d'un consentement unanime parce qu'il nous faudra alors passer au vote. Donc, si quelqu'un veut que l'examen de cet article soit reporté, il dispose de moins d'une minute pour déposer une motion à cet effet.

¼  +-(1815)  

+-

    M. Pat Martin : Si c'est à mon tour de parler, j'aimerais...

+-

    Le président : Ne me dites pas que c'est à votre tour de parler parce qu'il ne vous reste que 28 secondes à ma montre. Si vous me dites que vous avez terminé votre intervention, vous aurez besoin d'un consentement unanime, par conséquent il faut prendre une décision. Est-ce que nous voulons reporter cet examen?

+-

    M. Pat Martin : Nous voulons qu'il soit reporté.

    (La motion est adoptée)

+-

    Le président : Pour que tout soit bien clair, l'examen de l'amendement NDP-11 est reporté. Nous l'examinerons à nouveau sans en débattre lorsque nous déciderons de nous pencher sur l'article 3, à moins que vous décidiez de prolonger nos délibérations, parce que tout le monde a épuisé son temps de parole sur la question. L'examen de l'amendement NDP-11 est donc reporté et nous allons maintenant passer à l'amendement CA-2.

    Nous sommes à la page 17, à l'amendement dont l'étude a été reportée hier. Nous avons décidé de l'aborder en dernier lieu.

    Monsieur Chatters, vous avez la parole.

+-

    M. David Chatters : Bon, je regrette que nous devions passer tant de temps sur l'article 3, mais je pense que c'est important et que cela va au coeur de ce projet de loi. Il est évident que mon amendement aborde à peu près le même thème que les amendements BQ6 et NDP-10. Bien sûr, mes arguments sont à peu près les mêmes.

    Je dois redire ici que notre parti ne peut pas appuyer ce projet de loi sous sa forme actuelle. L'une des raisons en est qu'il est tout à fait évident, à mes yeux du moins, que le dépôt de ce projet de loi est prématuré et que le gouvernement et le ministre n'ont pas réussi à négocier et à trouver une certaine forme d'entente concernant la définition, non seulement des droits autochtones inhérents, mais aussi du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Il semble qu'il y ait une véritable mésentente entre le ministre, d'une part, et les premières nations et les représentants, d'autre part, au sujet de ces différentes définitions. Nous nous heurtons donc constamment à des difficultés s'agissant de savoir ce qui peut être amendé et ce qui ne peut pas l'être étant donné le caractère prématuré de cette loi.

    Je pense qu'il est en fait très important de relever qu'à l'article 3, l'objet de la loi est «de permettre aux bandes de concevoir et de mettre en oeuvre leurs propres régimes concernant le choix de leurs dirigeants, leur gouvernement, la gestion financière et l'obligation de rendre compte». Je pense qu'à un certain nombre de reprises le ministre a évoqué aussi, du moins oralement, le principe de «transparence». Je ne sais pas comment on peut véritablement régler ces questions de responsabilité et de transparence des bandes indiennes lorsqu'on considère—et notre attachée de recherche a réussi à confirmer mes propres recherches—qu'en 1991, le gouvernement fédéral a transféré aux peuples autochtones quelque 10,1 milliards de dollars de crédits au titre des services et des programmes qu'il leur dispense. Je vous fais remarquer que 12 ans se sont écoulés depuis 1991, date à laquelle le gouvernement a pris ces divers engagements dans un certain nombre de budgets, et que ce chiffre doit être bien plus élevé aujourd'hui.

    Le ministère reconnaît lui-même que 2 p. 100 seulement de ce montant est finalement versé aux membres des bandes. À partir du moment où l'on se donne de tels moyens pour tenir les bandes responsables de cette partie infime du pactole, je pense qu'il nous faut exiger le même degré de responsabilité de la part du ministère, et j'ajoute ici les conseils tribaux. Je sais qu'il y a quelques difficultés ici parce que théoriquement le ministère et les conseils tribaux sont des créatures du ministre. Par conséquent, si nous acceptons le principe de la responsabilité ministérielle, le ministre lui-même doit rendre compte de la très grande partie des crédits fédéraux versés aux Indiens.

    J'ai formulé ainsi mon amendement tout simplement parce qu'il ne semble pas, ces derniers temps, que l'on ait fait preuve d'une grande responsabilité ministérielle. Je prends l'exemple de l'enregistrement des armes à feu, du ministère des Approvisionnements et Services, et bien d'autres encore. Je vous renvoie au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et à d'autres organisations qui chapeautent toute cette structure, et je me réfère à la question des conseils tribaux. Beaucoup de choses nous ont évidemment été dites au sujet des conseils tribaux, ce qui n'a pas manqué de confirmer ce que j'en savais.

    Nous avons entendu l'intervention du chef Earl Commanda le 17 mars 2003. Il nous a dit évidemment que les conseils tribaux étaient les représentants du ministère et que non seulement ils avaient pris sous leur responsabilité la gestion financière, la gouvernance des bandes, la planification communautaire et la promotion du développement technique et économique, mais qu'en outre ils avaient passé des accords avec d'autres ministères du gouvernement fédéral—le ministère de la Santé et le ministère du Développement des ressources humaines—chargés de dispenser des programmes et des services à ces bandes.

¼  +-(1820)  

J'ai bien du mal à demander aux bandes de faire preuve de responsabilité et de transparence pour des crédits dont elles n'ont pas le contrôle. Ce sont d'autres responsables qui reçoivent ces crédits, qui s'en servent et qui dispensent ces services.

    Je pense qu'il est très important que l'on se réfère dans l'objet de la loi aux relations avec les autres organismes, ou avec l'autre entité qui est le ministre, si l'on préfère, ou encore avec le ministère et les conseils tribaux agissant par l'intermédiaire du ministre. La loi doit avoir pour objet dans une certaine mesure de faire en sorte que ces responsables jouent pleinement leur rôle en utilisant ces crédits et fassent preuve de transparence dans leur relation avec les peuples indiens qui sont censés les recevoir.

    Je dépose cet amendement et je crois comprendre, monsieur le président, que le fait que je fasse référence au ministère et à certains organismes pose quelques problèmes. Je suis prêt à écouter toutes les suggestions concernant les changements que l'on peut apporter sans changer le sens de mon amendement, qui consiste à faire référence aux autres responsables chargés de maintenir la transparence des crédits dispensés aux membres des bandes.

    Je pense que le ressentiment que ce projet de loi a causé chez les dirigeants autochtones en particulier, et auprès des membres jusqu'à un certain point, s'explique en grande partie parce que l'exigence de responsabilité et de transparence ne s'adresse qu'aux conseils et aux chefs de bande alors que d'autres responsables, au sein de cette même structure, ont tout autant de responsabilités et doivent eux aussi veiller à la transparence.

    Je présente cet amendement en toute bonne foi et j'espère que notre comité jugera bon, même s'il faut pour cela déposer un sous-amendement, d'introduire le principe de la responsabilité ministérielle. Je ne vois aucun inconvénient à ce que l'on agisse ainsi, mais je demande au comité de m'appuyer dans le sens que je viens d'indiquer.

¼  +-(1825)  

+-

    Le président : Merci, monsieur Chatters.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard : Monsieur le président, je ne veux pas que l'on croit... J'espère sincèrement que les statistiques que vient de citer M. Chatters ne reflètent pas véritablement la comptabilité et les sommes déboursées dans l'ensemble du pays.

+-

    M. David Chatters : Elles ont été confirmées par notre attachée de recherche.

+-

    M. Charles Hubbard : Je connais un grand nombre de bandes indiennes et de premières nations, et j'aurais bien du mal à accepter ces chiffres pour introduire cet amendement.

    J'aimerais déposer un sous-amendement, monsieur le président. Après la première virgule de l'amendement qui nous est présenté, le texte serait le suivant: «de leur permettre d'atteindre l'indépendance dans la gestion de leurs affaires», le reste du texte de l'amendement étant supprimé et remplacé par le texte suivant: «pour limiter le degré d'intervention du ministre dans les affaires des bandes». C'est ce que je propose, monsieur le président.

+-

    Le président : Ce sous-amendement va être distribué. Pendant que nous allons le faire, je vais statuer dans le cadre de notre procédure que le dernier mot... Si ce sous-amendement est adopté, non seulement celui-là mais tout autre sous-amendement à l'avenir, il deviendra l'amendement principal. Par conséquent, c'est l'auteur de l'amendement à l'origine qui aura le dernier mot. Nous sommes d'accord? Je pense que c'est juste.

    C'est toujours à vous d'intervenir pendant dix minutes, monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard : Je ne veux pas prendre davantage de temps, monsieur le président.

+-

    Le président : Très bien.

    Nous allons maintenant délibérer au sujet de ce sous-amendement. Je vais m'assurer que tout le monde en ait une copie avant de donner la parole à M. Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott : J'aimerais savoir, au sujet de cet amendement, si les fonctionnaires du ministère peuvent me répondre sur un point précis. Je pense que ce sous-amendement a un certain mérite.

    Ce qui me préoccupe, c'est toute cette question des conseils tribaux. J'ai été quelque peu surpris de constater, du moins dans le Nord de l'Alberta, qu'il y avait beaucoup d'inquiétudes et de préoccupations. Les gens se sentaient là-bas en fait très menacés par le rôle que jouaient désormais les conseils tribaux. Dans ma province, en Saskatchewan, je pensais que l'on passait de gré à gré des accords avec les conseils tribaux sans qu'il n'y ait aucune pression, financière ou autre, pour ainsi dire, et sans qu'aucune sanction ne soit prononcée si l'on décidait de ne pas se mêler des conseils tribaux.

    J'aimerais que les fonctionnaires du ministère me disent, du moins pendant le temps qui m'est imparti ici, s'il existe des différences à l'échelle du pays, selon les différentes régions. Est-ce que le ministre insiste pour ne verser certains crédits aux bandes que si elles s'impliquent au sein d'un conseil tribal? C'est la question que j'aimerais poser. En second lieu, est-ce que cette politique est pratiquée uniformément à l'échelle du pays?

    J'ai l'impression que l'on reconnaît qu'il y a—je ne sais pas si je dois employer le mot de «coercition»—de fortes pressions financières qui sont de toute évidence exercées pour que l'on passe par le conseil tribal, car sinon on risque d'être privé de cet argent et de ne pas pouvoir participer. Est-ce qu'il en est ainsi uniquement dans certaines régions ou est-ce que c'est la pratique générale à l'échelle du pays?

+-

    M. Warren Johnson : Je vais demander à mon collègue Gilles Rochon de vous répondre sur ce point.

+-

    M. Gilles Rochon (directeur général, Direction générale du développement communautaire, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le président, laissez-moi vous exposer, à titre d'introduction, la façon dont les conseils tribaux ont été constitués.

    Les conseils tribaux, comme on nous l'a indiqué, ont été volontairement créés par les premières nations qui en sont membres et, avant toute chose, ils sont responsables envers ces premières nations. Les conseils tribaux sont donc essentiellement des organisations administratives. Ils sont mis sur pied par les premières nations qui en sont membres afin de dispenser des services et des programmes aux bandes. Ce ne sont pas des gouvernements. Ce sont les bandes qui en sont membres qui exercent leur contrôle sur les conseils tribaux.

¼  +-(1830)  

+-

    M. Maurice Vellacott : Si par conséquent une bande choisit de ne pas faire partie d'un conseil tribal, est-il vrai qu'en conséquence certains crédits ne leur seront pas versés? C'est bien vrai?

+-

    M. Gilles Rochon: C'est vrai. Si elles choisissent de ne pas faire partie d'un conseil tribal et si leur population ne dépasse pas un certain seuil, elles n'auront pas droit à certains crédits, qui s'appliquent à ce que l'on appelle des services consultatifs.

+-

    M. Maurice Vellacott : Que sont ces services consultatifs? En quoi consistent-ils?

+-

    M. Gilles Rochon : Ce sont des services dispensés en matière de développement économique, de planification communautaire, de services techniques et de gestion financière.

+-

    M. Maurice Vellacott : Très bien, et quelle est la taille requise? Si la population reste au-dessous d'un certain seuil, nous dit-on, elles ne pourront plus bénéficier de ce type de financement.

+-

    M. Gilles Rochon : Ce seuil de population est de 2 000 habitants. Si elles ont moins de 2 000 habitants et si elles décident de ne pas faire partie d'un conseil tribal, elles ne recevront pas en conséquence les crédits correspondants.

+-

    M. Maurice Vellacott : Cela étant et compte tenu du fait que la plupart de nos bandes... Vous avez probablement les pourcentages correspondant aux différents niveaux de population des bandes au pays. Si l'on considère toutes celles qui ne comptent pas 2 000 habitants et qui n'auront donc pas accès à ces crédits, il me semble que ça doit faire un bon pourcentage. Peut-on aller jusqu'à dire 50 p. 100, 60 ou 70 p. 100? Combien de bandes vont-elles alors être privées de ces crédits à partir du moment où elles comptent moins de 2 000 habitants? Combien y en a-t-il qui comptent plus de 2 000 habitants? C'est la question que je vous pose.

+-

    M. Gilles Rochon : Je n'ai pas le chiffre concernant le nombre de bandes ayant plus de 2 000 habitants.

+-

    M. Maurice Vellacott : Savez-vous combien il y en a qui ont moins de 2 000 habitants?

+-

    M. Gilles Rochon : Bien, je devrais avoir ces chiffres, non pas pour les communautés de moins de 2 000 habitants, mais pour celles qui ont décidé de ne pas faire partie des conseils tribaux.

+-

    M. Maurice Vellacott : Vous pourrez me communiquer ce chiffre, mais je crois que ce qui m'intéresse le plus ici—et j'utilise le terme à dessein, sans que ce soit nécessairement une accusation—c'est en fait la question de la coercition. Je sais qu'il y a un fort pourcentage de bandes qui n'ont pas 2 000 habitants dans notre pays. La plupart d'entre elles en ont 1 000 ou même moins, quelques centaines—400 ou 500.

    C'est donc une estimation que je fais, et vous pourrez me donner les chiffres, mais on peut parler d'un bon nombre des 600 et quelques bandes que compte notre pays. C'est bien ça, monsieur Johnson?

+-

    Le président : Si vous me permettez d'intervenir, monsieur Vellacott, il y a 32 bandes qui comptent plus de 2 000 membres. Ce chiffre est tiré du registre indien d'AINC.

+-

    M. Maurice Vellacott : Sur un total de combien de bandes dans le pays? 600 et...?

+-

    Le président : Sur 612.

    On nous donne chaque fois un chiffre différent.

+-

    M. Maurice Vellacott : Voilà qui me paraît donc très inquiétant. Laissez-moi approfondir un peu le sujet. Vous me dites que l'immense majorité des bandes, en fait—500 et quelque—n'ont pas accès aux crédits de développement et à tout ce que nous jugeons nécessaire pour acquérir ce sentiment d'indépendance.

    Voilà qui m'inquiète. Il se peut que ce soit pour faciliter l'administration que le ministère, pour des raisons de viabilité... Il peut y avoir certaines explications crédibles, je veux bien vous le concéder, mais il me semble cependant que nous coupons en fait les vivres et que nous portons un grave préjudice à ces bandes en recourant à la coercition et en les obligeant à faire partie de ces conseils tribaux. Elles n'ont pas le choix, comme vous venez de nous le dire, si elles ont moins de 2 000 habitants. Voilà qui me paraît très inquiétant et je n'avais pas conscience de cette réalité avant de faire partie de notre comité et d'entendre des témoignages.

    Il pourrait donc y avoir certains... Il me faut vous accorder un certain temps, j'imagine, avant d'en terminer.

    Combien de temps me reste-t-il, s'il vous plaît?

+-

    Le président : Il vous reste trois minutes, et après votre intervention nous ferons une suspension de séance pendant quinze minutes pour aller manger.

+-

    M. Maurice Vellacott : Très bien.

    Pouvez-vous essayer de me convaincre ou de me persuader du mérite de ces conseils tribaux? Je sais que dans certaines régions du pays ils font un excellent travail. J'ai tout simplement du mal à accepter cette forme de coercition. J'aurais pensé qu'éventuellement, sur le modèle du Québec, ils pourraient toucher directement ces crédits au cas où ils se retireraient de certains programmes. Je ne sais pas si le parallèle est justifié, mais le député du Bloc est probablement au fait de la question, comme tous les représentants du Québec. N'est-il pas possible de procéder au prorata, par tête, ou sous toute autre forme?

+-

    M. Gilles Rochon : Monsieur le président, si vous me permettez de m'expliquer, je pense que j'ai été mal compris ici. La majorité des bandes font partie des conseils tribaux. Je dirais que ça se situe aux alentours de 80 p. 100.

    Parmi les 32 qui ont une taille suffisante, celles qui choisissent de ne pas faire partie d'un conseil tribal bénéficient quand même de ce que nous appelons les services consultatifs dispensés aux bandes. Il n'y a donc qu'une minorité de bandes qui choisissent volontairement de ne pas faire partie d'un conseil tribal.

¼  +-(1835)  

+-

    M. Maurice Vellacott : C'est parce qu'elles n'ont pas vraiment le choix lorsqu'elles ont moins de 2 000 habitants. Si je vous comprends bien, elles n'ont pas vraiment le choix. Ce que je veux dire, c'est que bien évidemment si elles veulent une petite part du gâteau, il leur faut bien choisir d'en faire partie, mais ce n'est pas de leur plein gré; ça leur est imposé.

    Pouvez-vous m'expliquer quels sont les avantages des conseils tribaux du point de vue de la viabilité, de la faisabilité, de la taille des populations, etc.?

+-

    M. Gilles Rochon : En raison de la nature même des conseils tribaux—et cela est reflété par le fait que la majorité des bandes choisissent effectivement de faire partie d'un conseil tribal—en faisant en sorte que les bandes se réunissent, que l'on réunisse les compétences, il est possible de réaliser certaines économies d'échelle dans les services qu'ils dispensent, ce que les bandes n'auraient pas les moyens de faire si elles agissaient indépendamment les unes des autres.

    Donc, en faisant partie d'un conseil de bande, d'un conseil tribal, les différentes communautés s'unissent de manière à atteindre un niveau de compétence qu'elles ne pourraient pas avoir seules.

    Les conseils tribaux s'apparentent en quelque sorte à une administration publique. C'est un ensemble de communautés qui se réunissent et qui décident de se doter d'une administration publique. On peut faire un parallèle avec les municipalités rurales. Prises individuellement, lorsqu'elles doivent se débrouiller toutes seules, il leur est difficile d'obtenir certaines compétences, mais elles s'agglomèrent souvent au sein d'organismes régionaux pour y parvenir.

+-

    Le président : Je vous remercie. Voilà qui met fin au temps imparti à M. Vellacott.

    Nous allons suspendre la séance pendant 15 minutes.

    J'invite les membres du comité, nos témoins et le personnel de soutien à s'alimenter. Espérons qu'il en restera.

¼  +-(1837)  

½  +-(1900)  

+-

    Le président : Le comité reprend ses travaux. Nous en sommes au sous-amendement déposé au sujet de l'amendement CA-2 et la parole est à Mme Karetak-Lindell.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.) : Je ne me souviens pas d'avoir levé la main pour intervenir.

+-

    Le président : Vous ne l'avez peut-être pas fait dans cette intention, mais je vous ai vue. C'est comme dans une vente aux enchères: si vous levez la main, vous devez payer la facture. Toutefois, je peux passer à quelqu'un d'autre si vous voulez.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell : Oui, je passe mon tour.

+-

    Le président : Très bien. Je ne veux pas m'imposer.

    Quelqu'un d'autre veut intervenir au sujet du sous-amendement?

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin : Oui, je désire en fait appuyer le sous-amendement, mais je ne comprends pas pourquoi les députés de l'Alliance canadienne... Disons que j'ai bien entendu qu'ils voulaient précisément mentionner les conseils tribaux dans cet amendement, mais je ne comprends pas vraiment la logique ou la finalité de cette démarche. Je voulais que notre conseiller, M. Rochon, nous explique en quoi les conseils tribaux sont effectivement un progrès sur le plan de l'organisation des bandes et des conseils de petite taille et s'il y a un avantage à agir collectivement et à... Il y a une économie d'échelle dans bien des cas lorsque les bandes se structurent au sein d'un conseil tribal. Toutefois, si après la virgule, on remplace la formule par «pour limiter le degré d'intervention du ministre dans les affaires de la bande» on n'est pas très loin de l'amendement que nous avons cherché à faire adopter un peu plus tôt et qui a été rejeté, alors que la formulation était plus précise et plus rigoureuse.

    Je n'ai toutefois pas d'objection à ce que l'on déclare dans une formule «l'objet de la loi est du moins en partie de permettre aux bandes d'atteindre l'indépendance dans la gestion de leurs affaires et de limiter le degré de participation». Est-ce que c'est la formule proposée: «et de limiter le degré de participation du ministre dans les affaires des bandes»? C'est un objectif louable, qui est conforme aux souhaits et aux désirs qui se sont exprimés dans tout le pays. Je suis prêt à voter en faveur de ce sous-amendement et ensuite de la clause...

    Bon, j'imagine qu'il me faut poser une question ici. Je ne comprends pas bien. Si nous votons en faveur du sous-amendement, nous nous retrouverons avec un amendement modifié et nous devons ensuite voter à nouveau sur cet amendement.

+-

    Le président : Et en outre, s'il est adopté, il sera intégré à la motion principale s'appliquant à cette clause. Toutefois, il nous restera encore à examiner l'amendement NDP-11 avant de pouvoir voter au sujet de cette clause.

+-

    M. Pat Martin : Dans le cadre de mon intervention, je précise que nous allons voter en faveur de ce sous-amendement et j'encourage aussi les autres partis à le faire. Nous allons aussi voter en faveur de l'amendement CA-2 modifié et je demanderai ensuite un consentement unanime pour qu'on en revienne à l'examen de l'amendement NDP-11 et que l'on règle la question ce soir de façon à en avoir terminé avec l'article 3.

+-

    Le président : Pas avant que nous terminions ceci. Je suis prêt à faire droit à votre demande, mais seulement quand nous en aurons terminé avec l'amendement CA-2.

+-

    M. Pat Martin : Voilà qui met fin à mes observations. Je vous remercie.

+-

    Le président : En tant que président, monsieur Martin, j’aimerais toutefois que nous traitions l’amendement NDP-11 immédiatement après, pour pouvoir dire que nous avons au moins expédié un article au bout de deux jours. Il faut que je puisse inscrire quelque chose ce soir dans mon agenda.

    Très bien. Voilà qui met fin à ...

    Monsieur Hubbard, vous pouvez conclure la discussion au sujet de votre sous-amendement.

+-

    M. Charles Hubbard : Non, je pense qu’il est très clair, à moins qu’il y ait des questions.

+-

    Le président : Les questions devaient être posées avant. Nous allons donc passer au vote au sujet de ce sous-amendement.

    (Le sous-amendement est adopté)

    Le président : Nous passons maintenant à l’examen de l’amendement CA-2, tel qu’il a été modifié. M. Chatters, puis M. Hubbard, ont fait une intervention à ce sujet, et je donne la parole à tous ceux qui veulent intervenir maintenant. Comme il n’y a personne, M. Chatters va pouvoir maintenant conclure. Il dispose de 10 minutes.

½  +-(1905)  

+-

    M. David Chatters : Merci, monsieur le président.

    J’apprécie l’appui qui nous est donné ici sur le plan des principes. Cela nous permet d’avancer dans la voie qui me paraît être la bonne. Pour supprimer la formulation actuelle, j’imagine qu’il me faudra déposer un autre amendement au stade du rapport afin de faire ce dernier pas et d’atteindre l’objectif que je me suis fixé.

    Je ne voudrais pas que l'on puisse penser que j’ai quelques réticences envers les conseils tribaux. Il me paraît bon de chercher ensemble à obtenir une bonne comptabilité et à être efficace. Si j’en crois mon expérience, les conseils tribaux posent de gros problèmes, aussi gros et peut-être supérieurs à ceux qui découlent de la responsabilité de ces mêmes conseils tribaux envers les membres des bandes qui en dépendent.

    Il ne semble pas que les membres des bandes, du moins d’après ce que j’ai pu voir, puissent avoir accès aux données financières et aux renseignements touchant les services dispensés par les conseils tribaux. Je pense que notre conseiller technique a proposé que les conseils tribaux soient responsables envers les bandes qui en dépendent.

    Par conséquent, si nous faisons en sorte que les bandes soient responsables vis-à-vis des membres de bandes et fassent preuve de transparence—autrement dit, si l’on veut que les membres de ces bandes soient bien informés par les conseils des bandes en ce qui a trait aux crédits affectés à la santé ou au développement économique, ou encore pour ce qui est des salaires du chef ou des membres du conseil—il faut que le conseil tribal fasse preuve de la même responsabilité envers le conseil de bande et les membres de celle-ci.

    L’amendement que nous semblons sur le point d’adopter ne permet pas de garantir cette responsabilité. Je ne vois pas comment nous pourrions exiger une telle responsabilité de la part des bandes, des conseils de bande et des chefs sans exiger parallèlement dans cette loi, sous une forme ou sous une autre, que les conseils tribaux fassent preuve de la même responsabilité et de la même transparence vis-à-vis des membres des bandes.

    C’est mon objectif en fin de compte. Je m’efforcerai bien sûr de trouver le moyen de déposer un amendement, j’imagine à l’étape du rapport, pour que l’on atteigne ce niveau de responsabilité. J’espère que tous les membres de notre comité m’appuieront, sinon il nous restera encore beaucoup à faire sur la voie de la responsabilité qu’exigent les membres des bandes.

    Je pense que nous pourrions y parvenir ici sous une forme ou sous une autre. J’attends les initiatives des députés du parti du gouvernement en ce qui concerne les dispositions que l’on pourrait figurer dans la loi pour aller jusqu’à ce dernier niveau de responsabilité. Je considère qu’il est absolument indispensable que cette question soit abordée quelque part dans la loi.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président : Merci, monsieur Chatters.

    Nous allons maintenant passer au vote au sujet de l’amendement CA-2 tel qu’il a été modifié.

    (L’amendement est adopté)

    Le président : J’ai l’impression que nous sommes en train de nous réjouir et que nous oublions de traiter de l’amendement NDP-11 avant que le président passe à l’amendement NDP-12.

+-

    M. Pat Martin : Monsieur le président, j’aimerais que vous me donniez la parole pour demander que l’on consente à l’unanimité à réexaminer l’amendement NDP-11 de façon à pouvoir en finir avec l’article 3. Nous n’avons pas besoin d’en délibérer si...

½  +-(1910)  

+-

    Le président : Puis-je avoir un consentement unanime? Vous pouvez critiquer le président, je ne devrais pas dire «Puis-je avoir», mais je l’ai dit et nous en resterons là. Il faut bien que moi aussi je m’en sorte avec les honneurs.

    Nous allons passer directement au vote au sujet de l’amendement NDP-11, parce que vous vous souviendrez que nous avons entendu sept intervenants, le septième revenant encore deux fois sur le sujet. Par conséquent, êtes-vous prêts à voter au sujet de l’amendement NDP-11?

    (L’amendement est adopté)

    Des voix : Bravo.

+-

    Le président : Je vais maintenant poser la question que j’attendais de poser depuis deux jours: doit-on adopter l’article 3 tel qu’il a été amendé?

    (L’article 3, modifié, est adopté)

    Le président : Allons fêter ça dans un bar. J’ai arrêté de boire pendant le carême mais il est certain que je ne tiendrai pas ma promesse ce soir. C’est très probable.

    (Examen de l’article 4—Adoption par les électeurs)

    Le président : Bon, nous en sommes à l’article 4.

    Nous passons à l’amendement NDP-12. Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin : Monsieur le président, il est probable que l’article 4 suit immédiatement l’article 3 quant au nombre d’intervenants qui se sont prononcés à son sujet lorsque nous avons parcouru le pays.

    C’est le vice-chef Satsan Herb George, représentant la région de la C.-B., qui a présenté les objections les plus claires et les plus précises concernant cet article et qui nous a aidés à rédiger ces amendements. Son mémoire a été rédigé en collaboration avec les chefs du Sommet des Premières nations, les Nations Unies autochtones et le conseil tribal de la nation Shuswap, qui ont conjointement analysé toute la portée de l’article 4 sur l’autonomie gouvernementale.

    Ils ont jugé nécessaire de supprimer plus précisément à l’article 4 toute référence aux règlements. C’est le résultat que vise à obtenir mon amendement, surtout compte tenu du fait que les règlements n’ont pas encore été établis. La mention «en conformité avec les règlements» leur a paru préoccupante étant donné qu’ils n’avaient pas encore vu ces règlements. Ils n’ont absolument pas la garantie de pouvoir participer à l’élaboration de ces règlements. D’ailleurs, l’expérience qu’ils viennent de faire au sujet de ce projet de loi leur enlève toute confiance et leur fait dire qu’ils n’auront aucun rôle dans l’élaboration de ces règlements.

    Ils ont jugé important que l’on renvoie à ces règlements à la rubrique des codes de «gouvernance des bandes», et le texte que nous proposons est le suivant :

    Le conseil d’une bande peut, avant la mise en oeuvre d’un accord sur l’autonomie gouvernementale conclu avec le gouvernement du Canada, proposer l’adoption par les électeurs de la bande de l’un ou l’autre des codes suivants :

    a) un code portant sur le choix des dirigeants;

    b) un code portant sur le gouvernement de la bande;

    c) un code portant sur la gestion financière et l’obligation de rendre compte.

    Cette formulation ou cette façon de préciser les progrès devant être faits pour améliorer l’autonomie gouvernementale est plus conforme aux principes qui nous ont été exposés dans l’ensemble du pays, et la proposition consistant à modifier ou à supprimer la référence aux règlements ne suscite aucune menace particulière.

    Je tiens aussi à signaler—et nous demanderons par ailleurs l’avis de notre avocat ou de nos conseillers pendant qu’ils sont là—qu’à mon avis, ce n’est pas parce que l’on supprime la référence précise «en conformité avec les règlements» que les dispositions ne doivent pas être conformes aux règlements. C’est tout simplement moins directif. Je considère qu’il est tout à fait vraisemblable que les codes, une fois élaborés, se conformeront aux règlements, et que l’on pourrait d’ailleurs prévoir cette possibilité dans d’autres parties de la loi.

    La formulation est par ailleurs différente dans l’amendement que je propose en ce sens que l’on précise «avant la mise en oeuvre d’un accord sur l’autonomie gouvernementale». Nous faisons référence ici à cette éventualité, et vous remarquerez qu’on reprend cette formulation dans tous les amendements proposés par le NPD. Certains thèmes sont constamment repris pour bien préciser que toutes les mesures que l’on peut prendre ici le sont à titre provisoire et qu’il faut bien voir que l’objectif final doit être la mise en place d’un véritable accord d’autonomie gouvernementale.

    J’aimerais éventuellement qu’Andrew nous donne son avis au sujet de la suppression du renvoi aux règlements. Est-ce que cela risque d’entraîner des difficultés à l’avenir lorsqu’on mettra en place les codes élaborés par les bandes?

½  +-(1915)  

+-

    Le président : Andrew Beynon.

+-

    M. Andrew Beynon : Si vous me le permettez, monsieur le président, je demanderai à mon collègue Paul Salembier, qui est bien plus familiarisé que moi avec la réglementation, de répondre à cette question.

+-

    M. Paul Salembier : Je pense que si l’on fait référence aux règlements au début du paragraphe 4(1), c’est pour éviter la possibilité qu’un tribunal juge par la suite, après avoir examiné les règlements, que ces derniers entrent éventuellement en conflit avec la loi. Si la loi dispose qu’une bande peut proposer l’adoption de l’un des codes suivants, et que l’on met en place par la suite un règlement visant éventuellement à limiter la marge de manoeuvre de cette bande en l’empêchant de proposer ce code sous la forme qu’elle souhaite, nous voulons éviter le risque qu’un tribunal statue que ce règlement se propose en fait de limiter la portée de la loi sous une forme ou sous une autre, et qu’en conséquence ce règlement soit déclaré invalide.

    Cette disposition vise à garantir que le gouvernement pourra consulter les premières nations en ce qui concerne les types de procédures qu’il souhaite mettre en place, la façon dont les codes lui sont présentés et éventuellement le préavis qui lui paraît nécessaire avant qu’on lui présente un code, et l’on veut simplement s’assurer qu’un pouvoir de réglementation suffisant soit prévu pour ce faire.

+-

    M. Pat Martin : Que pensez-vous du principe qui consiste à demander aux gens de se référer à des règlements qui n’existent pas encore? Vous demandez en fait à des gens de s’engager à restreindre leur marge de manoeuvre en se conformant à des règlements qu’ils n’ont pas encore vus et qu’ils n’ont pas vraiment contribué à élaborer.

+-

    M. Warren Johnson : M. Salembier pourra éventuellement apporter un commentaire, mais ce n’est pas une façon de procéder inhabituelle. La loi prévoit des pouvoirs de réglementation précis, et l’on procède par la suite. Nous avons bien pris soin dans cette loi de préciser quels seront ces textes réglementaires fondamentaux, pour qu’ils ne soient pas... Bien souvent, on prévoit une disposition d’ordre général en disant que le gouverneur en conseil est habilité à adopter les règlements d’application nécessaires, de sorte que ce n’est pas toujours précisé à l’avance.

    Les points précis devant faire l’objet de la réglementation sont bien spécifiés—la clarté des codes, par exemple—les règlements devant obéir aux mêmes critères que les codes eux-mêmes, porter sur le même sujet, etc. Ce n’est pas inhabituel.

    En fait, il y a d’autres personnes qui ont peut-être davantage d’expérience dans ce domaine. Paul ou Andrew pourraient vous préciser dans quelle mesure cette procédure est courante. Je pense que les règlements sont élaborés après l’adoption de la loi et non pas avant.

+-

    M. Pat Martin : Je le conçois. Il est très courant aussi que l’on se réfère d’une manière ou d’une autre au fait que le gouvernement va élaborer et adopter après coup des règlements, en prévoyant une disposition à cet effet dans la loi. Ici, toutefois, c’est différent, en ce sens que l’on nous dit «Le conseil d’une bande peut, en conformité avec les règlements». Ce n’est pas la même chose de dire dans la loi que des règlements vont suivre que de conférer au gouvernement le pouvoir d’élaborer ces règlements. Cela va limiter la marge de manoeuvre des bandes, car tous les codes qu’elles vont devoir adopter devront se conformer à ces règlements.

    Par conséquent, même si nous pouvons tous les deux convenir que c’est éventuellement une façon tout à fait logique de procéder, il reste le problème plus large qui consiste à conférer à une personne le droit de décider ce que seront ces codes à l’avenir. On limite à l’avance la nature et la portée des codes qui seront élaborés par les bandes.

+-

    M. Warren Johnson : C’est une question?

+-

    M. Pat Martin : Oui. Est-il raisonnable de voir les choses ainsi? Ne pensez-vous pas qu’il est raisonnable de se préoccuper de la question?

½  +-(1920)  

+-

    M. Paul Salembier : Non. À mon avis, il n’y a pas vraiment de quoi être préoccupé. L’expression «en conformité avec les règlements» modifie «proposer» dans cette disposition, et par conséquent elle ne s’applique qu’à la façon dont est proposé le code, qui doit être conforme aux règlements, et non pas au contenu de ce code.

    Là encore, l’article 4 renvoie à une procédure de ratification. C’est la première étape, et nous visons une certaine transparence et une certaine uniformité dans la façon dont les codes sont portés par les premières nations à l’attention de leurs membres et dont un vote est organisé. Cette disposition ne va pas plus loin et ne traite pas du contenu du code.

+-

    M. Pat Martin : Il ne renvoie pas, à votre avis, au mécanisme que vous avez prévu en cas de carence?

+-

    M. Paul Salembier : Non. Le mécanisme prévu en cas de carence fera l’objet d’un règlement pris en vertu de l’article 32 et non pas en fonction du mode de présentation des codes.

+-

    M. Pat Martin : Je continue à considérer que cet amendement est nécessaire pour deux raisons. La première, c’est la nécessité de supprimer une disposition qui peut être interprétée comme devant lier l’élaboration des codes à des règlements que l’on n’a pas encore vus. Je pense que l’on met ainsi la charrue devant les boeufs. En second lieu, il est souhaitable...

+-

    Le président : Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, pour poursuivre dans la même veine que mon collègue M. Martin, ce n'est pas parce que cette référence à des règlements qui n'existent pas n'est pas quelque chose d'inhabituel que cela en fait quelque chose d'acceptable pour autant. Souvent on nous présente des projets de loi et on nous dit que les règlements vont suivre, et la plupart des clauses décisionnelles et décisives de l'application de cette loi se retrouvent dans les règlements.

    Alors, on se retrouve avec exactement le même problème que tout à l'heure, qui a conduit justement à la belle unanimité qu'on a eue lorsqu'on a introduit une clause de non-dérogation en référence à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. On se retrouve avec une formulation qui dit: «4(1) Le conseil d'une bande peut, en conformité avec les règlements...» Or, ce sont des règlements qu'on ne connaît pas encore, des règlements sur lesquels ont travaille probablement encore dans des tables de travail et dont on ne connaît pas les résultats. On voudrait que nous adoptions cet article alors que nous ne connaissons pas les règlements et que ceux-ci peuvent limiter de façon consistante la capacité qu'ont les premières nations, aux dires du ministre, de se choisir un code portant sur le choix des dirigeants, un code portant sur le gouvernement de la bande, un code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre des comptes.

    Cela veut dire que lorsque les premières nations vont élaborer ces codes sur les dirigeants, sur le gouvernement ou sur la gestion financière, elles ne seront pas assurées, même si elles consultent leurs gens, leur monde, que lorsqu'elles auront défini ces différents codes, on va respecter les choix qu'elles auront faits quant aux différents codes portant sur le bon fonctionnement de la communauté. On ne saura pas, même après avoir fait un exercice de définition de ces codes et après avoir recherché, dans la définition de ces codes, des codes ancestraux, si vous voulez, qui remontent avant la venue des Européens, tenter de voir comment la première nation fonctionnait lors de l'arrivée des Européens, avant qu'on démolisse leurs institutions, dont la plupart étaient fortement démocratiques. On ne saura pas si cette reconstruction que l'on tente de faire est conforme aux désirs du gouverneur en conseil et même du ministre comme tel, parce qu'on ne connaîtra pas, à ce moment-là, les règlements.

    Monsieur le président, il n'y a pas de différence entre la situation que l'on vit maintenant avec l'article 4, en l'absence de règlements clairs sur ce qu'est un code acceptable pour le gouvernement en ce qui a trait au choix des dirigeants, au choix du gouvernement de la bande et à la gestion financière et l'obligation de rendre des comptes, et celle où on était tout à l'heure, lorsqu'on a prétendu, du côté des fonctionnaires, que s'il n'y avait pas de clause de non-dérogation, c'était parce qu'on était en train de travailler à cela ailleurs. Alors, s'il n'y a pas de précisions sur les règlements s'appliquant au choix des différents codes prévus dans le projet de loi C-7, ne vous en faites pas, ça va venir, il y a justement un groupe de travail qui est en train de peaufiner ces règlements, qui vont baliser la capacité que peuvent avoir les premières nations à définir leurs propres codes.

    Autrement dit, il y a un deuxième aspect qui rend encore plus inacceptable la formulation de cet article initial et qui rend d'autant plus acceptable la formulation présentée par M. Martin, du NPD. Par conséquent, lorsqu'on se penche sur la décision ultime pour l'approbation de tous les codes, et non pas simplement en l'absence de code qui fera qu'on va imposer un code par défaut, cela veut dire que pour toutes les autres premières nations qui se définiront des codes, si ces codes, de l'avis du ministre ou du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ne sont pas conformes aux règlements qui s'en viennent, qu'on ne connaît pas mais qui pourraient survenir d'ici deux ans, ils devront être revus selon les désirs du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, selon les désirs du ministre, selon les balises qu'on aura définies derrières des portes closes dans un comité quelconque et qui se refléteront dans les règlements qu'on ne connaît pas aujourd'hui.

½  +-(1925)  

    Lorsqu'on fait ce raisonnement, on dit en réalité qu'on donne un délai de deux ans aux premières nations pour définir un code sur le choix des dirigeants, sur le gouvernement de la bande et sur la gestion financière et l'obligation de rendre des comptes, mais en réalité, on ne donne pas ce pouvoir, puisque ce pouvoir est conditionnel à ce que le contenu des propositions que les premières nations feront sur ces différents codes soit conforme à une réglementation que seuls les fonctionnaires pourraient connaître un jour, mais que nous ne connaissons pas encore au moment où nous devons disposer de l'article 4 du projet de loi C-7.

    Alors, encore une fois, je trouve qu'en faisant référence aux règlements qui n'existent pas, on se retrouve face au même problème qu'à l'article 3, où on ne faisait pas référence à la clause de non-dérogation liée à l'article 35, comme M. Martin l'avait présenté. Cela fait qu'on se retrouve devant une espèce de vide juridique et qu'on se trouve à entériner dans sa forme actuelle un article qui ne veut pas dire tout à fait ce que le gouvernement prétend vouloir lui faire dire, puisqu'on ne connaît pas l'essence des balises qui vont servir à construire les trois codes que j'ai mentionnés précédemment.

    C'est encore un chèque en blanc qu'on nous demande. Et qui nous dit qu'au bout du compte, étant donné l'esprit qui anime ce projet de loi depuis le début, soit depuis sa conception jusqu'à l'analyse du projet de loi et jusqu'au travail effectué par les nombreux témoins qui ont comparu devant nous, on ne se retrouvera pas avec une espèce de proposition d'inféodés, encore une fois? Sous l'apparence de donner aux nations autochtones la latitude de définir elles-mêmes leurs codes, on se retrouve avec une approbation nécessaire, au bout du compte, de ces mêmes codes, qui doivent être en tout point conformes à des règlements que nous ne connaissons pas.

    Je trouve que là aussi on se retrouve devant une proposition qui nous demande de faire un chèque en blanc, de faire confiance à tout ce qu'on ne connaît pas dans ce projet de loi, de voter sur ce qu'on connaît et d'attendre la suite pour voir à quel type de décision on aura contribué par nos travaux, en ne prenant pas nos responsabilités et en ne faisant pas preuve du devoir le plus élémentaire de connaître dans quoi on s'embarque avant de voter sur un projet de loi ou sur un article de projet de loi dont on ne connaît pas vraiment la portée.

    J'espère que l'amendement de M. Martin, le NPD-12, sera accepté puisque, contrairement au libellé actuel de l'article 4 qui réfère à ces règlements que nous ne connaissons pas, au moins, on connaît ce qui est proposé. On dit:

4.(1) Le conseil d'une bande peut, avant la mise en oeuvre d'un accord sur l'autonomie gouvernementale conclu avec le gouvernement du Canada, proposer l'adoption par les électeurs de la bande de l'un

des codes suivants.

    Là, on sait que c'est dans l'esprit et dans le corpus du projet de loi C-7 qu'on a idée de proposer la formation de ces codes avant d'en arriver à des négociations subséquentes sur l'autonomie gouvernementale, et cela est en droite ligne avec l'esprit qui anime, selon ses dires, le ministre Robert Nault.

    Ce qui fait que moi, je vous suggère, à l'instar de ce qu'on a fait lorsqu'on a bouché un vide juridique tout à l'heure en introduisant une référence à l'article de la Loi constitutionnelle de 1982, d'appuyer cet amendement de M. Martin et d'éviter justement les dangers d'une imprécision telle que celle que l'on peut observer dans le libellé initial de l'article 4. Je vous suggère aussi d'éviter, parce que c'est quand même assez gros, qu'on fasse l'interprétation que je vous ai faite plus tôt, à savoir que sous le couvert de donner la latitude aux premières nations, on les contraint de façon incroyable par des règlements qu'on ne connaît pas et on les soumet à un processus d'approbation de leurs codes qui pourrait résulter d'une vaste consultation de ces premières nations auprès de leurs membres et qui pourrait donner lieu à des espoirs sur le contenu de certains codes, soit pour le choix des dirigeants, pour le gouvernement de la bande ou bien pour la gestion financière et l'obligation de rendre des comptes.

½  +-(1930)  

[Traduction]

+-

    Le président : Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard : Merci, monsieur le président.

    Je regarde ma montre—même si c’est d’habitude la pendule qu'on consulte dans ces cas-là. Il semble que l’on cherche ici à gagner du temps. C’est comme ça que l’on fait dans les parties de hockey, mais on ne peut pas indéfiniment se passer la rondelle, tôt ou tard, il faudra bien...

    L’article 4 fais usage du verbe «pouvoir», qui exprime une action facultative. En parlant de «pouvoir», on espère bien entendu qu’au bout d’un certain temps la plupart des premières nations se seront dotées de leurs propres codes. Ceux-ci sont définis dans la suite du projet de loi.

    Je ne pense pas que le principe des règlements, monsieur le président, soit différent de ce que l’on trouve dans la plupart des lois. On examine tout d’abord le projet de loi et, s’il est adopté par le Parlement, on s’occupe bien entendu des règlements. Cette façon de procéder n’est donc pas anormale.

    Je ne sais pas exactement, monsieur le président, combien de membres de notre comité... La plupart d’entre nous aimeraient avoir la prochaine semaine de congé. Je ne sais pas si vous envisagez, monsieur le président, de nous convoquer la semaine prochaine ou celle qui vient ensuite, alors que le Parlement ne siégera pas, mais je suis persuadé que bien des députés de ce côté-ci sont prêts à revenir n’importe quand si c’est nécessaire. Ce n’est pas parce que la Chambre ne siège pas qu’il faille nécessairement que nous soyons chez nous...

    M. Yvan Loubier : Oui, en effet.

    M. Charles Hubbard : ... alors qu’on examine une loi aussi importante. Il faudrait peut-être qu’on le fasse.

    Je ne veux pas prendre beaucoup de temps, parce que j’estime qu’il nous faut avancer. Nous verrons à quel rythme nous progressons. Si nous faisons du sur-place, il nous faudra prendre les mesures qui s’imposent.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président : Merci, monsieur Hubbard.

    Vous me demandez quels sont les projets du président pour la semaine prochaine. Si le comité le décide, le président sera là; c’est mon travail. J’aurais toutefois préféré m’occuper de la partie de hockey que vous avez évoquée.

    Est-ce quelqu’un a autre chose à ajouter au sujet de cet amendement?

    Il appartient à M. Martin de conclure.

+-

    M. Pat Martin : Merci, monsieur le président.

    J’espérais que le secrétaire parlementaire dépose un amendement ou un sous-amendement, parce qu’à mon avis il serait logique de faire quelque chose pour répondre aux arguments soulevés par M. Salembier tout en donnant satisfaction aux personnes qui souhaitent que cette formulation soit modifiée.

    J’aurais dû insister plus fortement, j’imagine, sur le fait que la modification qui nous paraît la plus importante est celle qui correspond à la formule: «Le conseil d’une bande peut, avant la mise en oeuvre d’un accord sur l’autonomie gouvernementale conclu avec le gouvernement...proposer...». Le fait que l’on précise «avant la mise en oeuvre» renvoie au délai de deux ans prévu en cas de carence, qui figure aux articles 31 et 32.

    Je consulte ici les notes que j’ai prises lors de l’intervention du vice-chef de la région de la C.-B. Ce qu’il a reproché à ce mécanisme à cette occasion, c’est que si l’on ne réussit pas à mettre en oeuvre ces changements dans le délai de deux ans prévu, même si l’on agit conformément aux règlements, la carence est prononcée. Vous pourrez me corriger, mais nous croyons comprendre qu’une fois que cette carence est prononcée, il n’est plus possible pour la première nation d’élaborer ses propres codes—même si ces codes sont conformes aux règlements. Est-ce que je me trompe?

½  +-(1935)  

+-

    M. Warren Johnson : Oui, vous vous trompez.

+-

    M. Pat Martin : Bon je vois que je me trompe.

    Pour plus de précision, par conséquent, chaque fois qu’un accord d’autonomie gouvernementale est signé avec le gouvernement du Canada, il est possible de déposer des codes de gouvernance. Donc, même après l’expiration de ce délai de deux ans, la procédure de carence n’est qu’un mécanisme provisoire en attendant que la première nation ait élaboré son propre code conformément aux règlements.

+-

    M. Warren Johnson : Oui, ils peuvent être élaborés à n’importe quel moment après le dépôt des règlements. C’est à ce moment-là que cet article entre en vigueur—pas avant.

+-

    M. Pat Martin : Oui, je comprends.

+-

    M. Warren Johnson : De façon à ce que l’on sache à l’avance à quoi s’en tenir. Et on peut procéder à n’importe quel moment par la suite.

    À titre de précision, il vous faut faire bien attention aux termes que vous employez ici, parce qu’il y a diverses catégories d’accords d’autonomie gouvernementale. Les bandes négocient des accords d’autonomie gouvernementale qui n’englobent pas les sujets traités dans la Loi sur la gouvernance des premières nations et, par conséquent, même lorsque ces accords sont en place, il faudra encore élaborer des codes dans ces domaines, parce que ce sont d’autres sujets qui sont traités.

    Vous avez effectivement raison dans le cas d’un accord d’autonomie gouvernementale exhaustif, traitant de toutes les questions de gouvernance et autres.

+-

    M. Pat Martin : Autrement dit, ma formulation n’est absolument pas contradictoire. En fait, nous ne demandons rien de nouveau. Nous demandons simplement que l’on reconnaisse cette réalité.

+-

    M. Warren Johnson : Non, cela signifierait que si, par exemple, une première nation signait un accord d’autonomie gouvernementale en matière d’éducation comme l’ont fait les Micmacs aux Maritimes, si elle négocie aujourd’hui l’un de ces accords, elle ne pourrait plus élaborer son code portant sur le choix des dirigeants et il lui faudrait s’en tenir aux dispositions de remplacement parce que son accord d’autonomie gouvernementale porte uniquement sur les questions d’éducation et ne s’applique pas à la gouvernance.

+-

    M. Pat Martin : D’une façon ou d’une autre, il va falloir accepter le code portant sur le choix des dirigeants, le code portant sur le gouvernement de la bande et le code portant sur la gestion financière et l’obligation de rendre compte.

+-

    M. Warren Johnson : Jusqu’à ce que l’on ait signé un accord d’autonomie gouvernementale traitant de ces questions. Il y a différents types d’accords d’autonomie gouvernementale qui s’y rapportent. Les premières nations considèrent que la Loi sur la gestion des terres des premières nations est un accord d’autonomie gouvernementale. Il y a des accords sectoriels d’autonomie gouvernementale qui sont négociés dans les secteurs de l’éducation, des services à l’enfance et à la famille, etc. S’ils ne traitent pas des questions visées par cette loi, elles ne sont donc pas exonérées de son application. Donc, comme ils ne portent pas sur la gouvernance interne, sur leurs institutions propres—cet accord d’autonomie gouvernementale ne portait pas sur ces questions—la loi continuera donc à s’appliquer à ces premières nations, et elles ne pourront plus élaborer leurs propres codes à ce moment-là.

+-

    M. Pat Martin : La façon dont nous avons formulé la disposition les empêcherait de présenter leurs propres codes à ce moment là.

+-

    M. Warren Johnson : Oui.

+-

    M. Pat Martin : Toutefois, elles ont toujours le droit actuellement de présenter leurs propres codes, sans empêchement...

+-

    M. Warren Johnson : À n’importe quel moment.

+-

    M. Pat Martin : ... à n’importe quel moment.

+-

    M. Warren Johnson : Pas simplement pendant une période de deux ans.

+-

    M. Pat Martin : Nous en revenons donc au point de départ et à la mention «en conformité avec les règlements». Nous continuons à faire de sérieuses réserves concernant le fait que ce qu’elles doivent proposer doit être conforme à des règlements qu’elles n’ont pas encore vus.

    Je pense qu’il me faut poser la question. Est-ce qu’il y a eu des négociations et des pourparlers, même avec le comité du ministère de la Justice, concernant la nature éventuelle de ces règlements? Est-ce que l’on a fait un travail préparatoire au sujet de ces règlements?

+-

    M. Warren Johnson : Non, mais je vous répète que les règlements n’influent pas sur le contenu des codes. Tout ce qui est susceptible d’influer sur le contenu des codes figure déjà dans la loi. Les règlements n’auront aucune répercussion sur ce que pourront faire les premières nations dans l’élaboration de leurs codes, sauf sur le plan de la procédure qui est visée ici.

    Avant d’élaborer ce code, après quoi les procédures électorales et tout ce qui s’ensuit régiront leur propre vie politique—ainsi, par exemple, le préavis donné aux membres des bandes en ce qui a trait au code électoral proposé avant l’élection, et autres choses de ce genre... Ce serait équivalent à ce que l’on trouve actuellement dans la Loi sur les Indiens, par exemple, en ce qui a trait à la réglementation des élections et des référendums.

    Ce n’est qu’une question de procédure. Cela n’a rien à voir avec les dispositions de fond des codes. Les codes ne peuvent pas être visés par les règlements quant au fond. Tout ce qui peut venir influer sur les dispositions de fond des règlements figure déjà dans la loi. Ce sont les articles suivants de la loi que vous êtes en train de considérer.

+-

    M. Pat Martin : Je vous le répète, les réserves dont a fait état devant nous le vice-chef de la région de la C.-B. à l’époque—et elles proviennent en fait des avocats qui ont été engagés pour procéder à cette étude—s’expliquaient par le fait que l’on n’était pas sûr qu’un code puisse être adopté à n’importe quel moment. Pouvez-vous nous dire où c’est indiqué précisément dans le projet de loi.

½  +-(1940)  

+-

    M. Andrew Beynon : Je pourrais peut-être intervenir sur ce point.

    La réponse, à mon avis, c’est qu’il n’y a aucune disposition à ma connaissance qui fixe une date limite pour l’adoption d’un code. Aucune disposition du projet de loi n’indique, par exemple, qu’une bande ne peut proposer un code que si elle a signé un accord d’autonomie gouvernementale, que pendant un délai de cinq ans, ou que si les conditions x, y ou z sont réunies.

    Cette disposition continuera à s’appliquer à l’avenir. Cela fait partie intégrante de la Loi d’interprétation. Un projet de loi ou une loi sont toujours valables pour l’avenir. C’est une application générale. Le conseil de bande peut proposer l’un des codes suivants, et je suis tout à fait d’accord avec mes collègues pour dire que l’expression entre guillemets «en conformité avec les règlements» s’applique à la façon dont on propose les codes et non pas à la possibilité ou non de les proposer.

+-

    M. Pat Martin : Ni au contenu de ces codes.

+-

    M. Andrew Beynon : Ni à leur contenu. C’est exact.

    J’ai le plus grand respect pour les collaborateurs de l’APN de la Colombie-Britannique et pour leur conseiller juridique mais, en la matière, s’ils estiment que la formulation est défectueuse et laissent entendre en quelque sorte qu’elle fixe un délai à ne pas dépasser pour proposer de code, je vous prie de m’excuser, mais je ne suis pas de cet avis.

+-

    M. Pat Martin : Je vous transmets directement ce qu’ils nous ont dit dans leur mémoire. C’est ce qui les préoccupait. Je m’efforce de rendre compte fidèlement de leur préoccupation.

    La proposition que je vous fais, l’amendement que je veux présenter, doivent peut-être être modifiés pour mieux rendre compte de ce que l’on veut faire ici: «Le conseil d’une bande peut, avant la mise en oeuvre d’un accord sur l’autonomie gouvernementale ayant trait aux codes portant sur le choix des dirigeants, sur le gouvernement de la bande ou sur la gestion financière et l’obligation de rendre compte...». Est-ce que cela refléterait mieux ce que la loi se propose actuellement de faire?

    J’aimerais bien savoir alors si nous ne pourrions pas déposer un sous-amendement. Je ne peux pas déposer de sous-amendement à mon propre amendement, n’est-ce pas? Il est trop tard. Il n’y aura plus d’intervenant après moi. C’est bien dommage. Je me demande si l’on consentirait à l’unanimité d’accepter le dépôt d’un sous-amendement sans en débattre.

+-

    Le président : Est-ce que j’ai un consentement unanime?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Quel serait l'amendement proposé?

+-

    Le président: On ne sait pas. On n'en discute pas.

[Traduction]

+-

    M. Maurice Vellacott : J’invoque le règlement, monsieur le président, pour contester l’observation qui vient d’être faite. Je ne suis pas sûr que dans les différents guides de procédure, dans notre Règlement, il soit dit que l’on ne puisse pas proposer un sous-amendement à son propre amendement. Je n’ai jamais lu cela nulle part et je n’ai jamais entendu...

+-

    Le président : On me l’a montré un peu plus tôt aujourd’hui.

+-

    M. Maurice Vellacott : Nous avons réexaminé ces mêmes dispositions. On ne fait aucune référence à cela, en fait. Nous pouvons vous le montrer à nouveau. Ces dispositions n’y figurent pas.

+-

    Le président : Qui était-ce déjà—qui était là précédemment? Jeffrey me l’a dit plutôt. Il a déclaré qu’on n’avait pas le droit de le faire. C’est parce que j’ai répété ses propos.

+-

    M. Maurice Vellacott : Eh bien, il nous faudrait peut-être encore vérifier. Il aurait fallu nous lire le texte auquel il faisait référence, parce que nous avons vérifié par la suite et il n’y avait pas...

+-

    Le président : Il est bien dommage que nous n’ayons pas éclairci la chose quand nous étions...

+-

    M. Charles Hubbard : Le débat est terminé.

+-

    Le président : Non, il n’est pas terminé. Le temps imparti à l’orateur est écoulé, mais cette question a été soulevée avant qu’il ne le soit.

+-

    M. Maurice Vellacott : J’ai vérifié tout le texte de référence et je n’ai rien pu trouver.

+-

    Le président : La question est de savoir si l’on peut déposer un sous-amendement sur son propre amendement. Je crois me souvenir qu’on ne peut pas le faire. Si l’on ne me corrige pas ici, ce sera fait dans les procès-verbaux.

+-

    M. Maurice Vellacott : J’ai examiné l’autre texte de référence, le gros document. Nous n’avons rien pu trouver dans le système.

+-

    M. Charles Hubbard : Monsieur le président, nous avons mis 26 heures à mettre au point la procédure. Il appartient au dépositaire de la motion de conclure sans que l’on s’occupe des questions d’amendement.

+-

    Le président : Voici quelle est la règle à la Chambre et, si je me souviens bien, on ne peut pas le faire selon les règles en vigueur devant les comités. Je vais vous lire le Règlement de la Chambre

Le député qui a proposé un amendement et qui désire par la suite modifier sa proposition ne peut le faire que si la Chambre autorise le retrait de l’amendement initial. Cela fait, il peut proposer le nouvel amendement.

    Il vous faudrait donc par conséquent l’autorisation du comité pour retirer le premier amendement et en déposer un autre. N’oubliez pas cependant que vous aviez un délai à ne pas dépasser pour déposer les amendements. En conséquence, il me faudra donc statuer qu’on ne peut pas vous donner cette autorisation.

    Je ne cherche pas à jouer au plus fin. Nous savions qu’il y avait en quelque sorte un délai à ne pas dépasser.

+-

    M. Maurice Vellacott : Pouvez-vous nous relire ce texte, monsieur le président?

½  +-(1945)  

+-

    Le président : On nous dit que celui qui veut déposer son propre amendement, doit d’abord demander l’autorisation de la Chambre...

+-

    M. Maurice Vellacott : Il s’agit donc «d’autorisation».

+-

    Le président : Je vais donc vous le relire. Je ne pense pas que ça change quoi que ce soit.

Le député qui a proposé un amendement et qui désire par la suite modifier sa proposition ne peut le faire que si la Chambre autorise le retrait de l’amendement initial. Cela fait, il peut proposer le nouvel amendement.

    Cela nous fait bien comprendre en fait qu’on ne peut pas déposer un sous-amendement. Vous pouvez demander à la Chambre de retirer un amendement pour pouvoir déposer un autre amendement et non pas un sous-amendement. J’en reste personnellement sur mon idée qu’on ne peut pas amender son propre amendement.

+-

    M. Maurice Vellacott : On se réfère au même député, au député qui retire un amendement et qui veut déposer un sous-amendement.

+-

    Le président : C’est exact, pour modifier son propre amendement.

    Bon, nous avons entrepris cette discussion avant que M. Martin termine son intervention. Si ma mémoire ne me trompe pas, n’importe qui d’autre aurait pu déposer un amendement avant qu’il termine son intervention; mais on peut toujours trouver un texte de référence qui nous prouve que j’ai toujours raison et un autre que j’ai toujours tort—c’est d’ailleurs pourquoi nous sommes toujours en train de nous bagarrer au sein des comités.

+-

    M. Pat Martin : J’aurais aimé avoir cette possibilité. J’accepte votre argumentation parce qu’il me semblait comprendre que c’est ce que nous avions convenu. Je ne connaissais pas les sources ou les origines du texte, mais c’est ce que j’ai pu comprendre. Si j’en avais eu la possibilité, j’aurais déposer un amendement dont le texte aurait été: «le conseil d’une bande peut»...

+-

    Le président : Vous pouvez demander le consentement unanime.

+-

    M. Pat Martin : C’est une idée.

+-

    Le président : On m’a déjà reproché de trop diriger les débats, mais si je le fais au bénéfice de l’opposition, ça ne devrait pas poser de problème.

+-

    M. Pat Martin : Je voudrais donc demander un consentement à l’unanimité parce qu’on pourrait ainsi, à mon avis, donner satisfaction aux deux camps en supprimant la mention «en conformité avec les règlements» et en indiquant un peu plus clairement quelles sont les intentions de ce projet de loi aux yeux du gouvernement. Si par conséquent j’obtiens un consentement à l’unanimité, j’aimerais proposer un sous-amendement sans que l’on en débatte.

+-

    Le président : Non, après le consentement accordé à l’unanimité, vous allez déroger à la procédure. Je propose que vous demandiez un consentement unanime pour corriger votre amendement. Une fois obtenu ce consentement unanime, sans qu’il y ait vote, votre amendement sera reformulé dans le même sens, sans qu’une motion soit proposée, sans débat et sans même un vote.

    Donc, si vous avez une idée claire de ce que vous demandez au comité, dites-nous ce pourquoi vous demandez un consentement unanime. Il est difficile de suivre une ligne.

+-

    M. Maurice Vellacott : À titre de précision, monsieur le président, vous nous dites que l’orateur est le seul en mesure de procéder à ce moment-là, avant la fin de son intervention. Est-ce que quelqu’un d’autre peut déposer un sous-amendement avant que son temps soit écoulé? C’est bien cela que vous nous dites?

+-

    Le président : Non, il ne peut pas déposer un sous-amendement à son propre amendement.

+-

    M. Maurice Vellacott : Très bien. Quelqu’un d’autre peut déposer un sous-amendement, mais c’est lui qui a la parole.

+-

    Le président : On peut l’interrompre et déposer le sous-amendement.

+-

    M. Maurice Vellacott : On peut l’interrompre avant que son temps soit écoulé.

+-

    Le président : C’est exact—avec l’autorisation du député.

    Bon, tout est clair maintenant?

    Pouvez-vous nous préciser clairement, monsieur Martin, ce à quoi vous demandez au comité de consentir?

½  +-(1950)  

+-

    M. Pat Martin : Je demande que le comité consente à l’unanimité à ce que l’on modifie mon amendement, puis que nous réglions la question sans en débattre.

+-

    Le président : Le modifier de quelle manière—à la page 26?

+-

    M. Pat Martin : J’aimerais que l’on consente à l’unanimité que je modifie mon amendement dans le sens suivant : «le conseil d’une bande peut, avant la mise en oeuvre d’un accord sur l’autonomie gouvernementale ayant trait aux codes portant sur le choix des dirigeants, sur le gouvernement de la bande ou sur la gestion financière et l’obligation de rendre compte...»

+-

    Le président : Plus lentement, s’il vous plaît. «Ayant trait aux codes portant...»

+-

    M. Pat Martin : «... sur le choix des dirigeants, sur le gouvernement de la bande, ou sur la gestion financière et l’obligation de rendre compte...».

+-

    Le président : Attendez, attendez; «sur le gouvernement de la bande». Et quel était le troisième code?

+-

    M. Pat Martin : Les codes portant sur la gestion financière et l’obligation de rendre compte—c’est la même formulation que dans le projet de loi actuel.

+-

    Le président : En effet, «... des codes avec le gouvernement du Canada»—et où reprend-on alors?

+-

    M. Pat Martin : Non, je dirais ensuite «en conformité avec les règlements, proposer...»—non, je suis perdu moi aussi. Excusez-moi.

+-

    Le président : L’expression c’est «en conformité avec les règlements».

    Bon, quelle que soit la formulation que vous proposez, nous n’avons pas le consentement. Par conséquent, nous allons passer au vote sur l'amendement NDP-12 tel qu’il est rédigé à l’heure actuelle.

    (L’amendement est rejeté)

    Le président : Nous allons passer à l’amendement NDP-13 présenté par M. Martin.

+-

    M. Pat Martin : Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par vous lire l’amendement NDP-13, qui se propose de modifier l’article 4 par substitution, aux lignes 1 à 7, page 4, de ce qui suit:

    (2) Le code est adopté:
a) s’il est approuvé selon une procédure d’adoption négociée et agréée par la bande et le ministre;
b) en l’absence de l’agrément visé à l’alinéa a), s’il est approuvé selon une procédure d’adoption qui a reçu l’appui de la majorité des électeurs de la bande et que plus de 25 p. 100 de tous les électeurs de la bande se sont exprimés en sa faveur.

    Autrement dit, on amende le code électoral, les dispositions de fond des codes électoraux dans le texte de loi proposé, en partant du principe que si la bande et le ministre n’arrivent pas à s’entendre sur la procédure d’adoption du code, l’élection sera alors autorisée en se conformant à la procédure d’adoption arrêtée par les électeurs ayant droit de vote. La bande aura donc le droit de déterminer son propre mode d’autorisation de l’élection. Je crois que nous nous conformons ici à un certain nombre de chiffres qui ont été fixés. Les 25 p. 100 des électeurs ayant droit de vote concordent avec ce qui est dit ailleurs dans l’accord, qui prévoit une majorité de 25 p. 100 des électeurs s’étant exprimés.

    Nous savons que dans les élections municipales au Canada, on élit malheureusement les maires à la majorité de moins de 25 p. 100 des électeurs s’étant exprimés. Nous espérons bien sûr qu’il y aura plus de 25 p. 100 des électeurs qui iront voter lors de la plupart des élections organisées par les premières nations, à condition que l’intérêt soit suffisant pour que l’on aille voter le jour des élections. Ce compromis entre la formule des 25 et ces des 50 p. 100 que l’on retrouve dans le projet de loi C-7 est toutefois important compte tenu des arguments qui nous ont été présentés, et il nous faut trouver une solution qui tienne compte à la fois des coutumes et des traditions autochtones tout en reconnaissant le droit d’adopter des procédures raisonnables en fonction de ces coutumes et de ces traditions.

    Cette proposition établit un plan A concernant une méthode d’adoption des codes faisant l’objet d’une entente entre la bande et le ministre. Mais, en cas d’échec, de rupture ou d’incapacité de passer un tel accord, le plan B ou la solution de substitution donnerait le choix à la communauté locale et il appartiendrait à cette dernière de concevoir le code.

    C’est là encore une recommandation qui nous a été faite par le vice-chef de la région de la C.-B., Herb George, mais aussi par l’Alliance autochtone du Québec, qui a évoqué cette question dans le mémoire qu’elle nous a présenté. La Société historique de la tribu Blood a demandé que la majorité soit au moins de 51 p. 100. J’imagine par conséquent que ce ne sont pas tant les chiffres qui comptent que le principe selon lequel le plan B, ou la solution de substitution, doit comporter un mécanisme d’adoption des codes faisant appel aux préférences de la communauté en cas d’échec ou d’incapacité à s’entendre sur la procédure de la part de la bande et du ministre.

    Le texte actuel du paragraphe 4(2) est le suivant:

Le code est adopté si, d’une part, il est par écrit et si, d’autre part, il reçoit l’appui de la majorité des électeurs de la bande qui participent à un vote tenu par le conseil en conformité avec les règlements et que plus de vingt-cinq pour cent de tous les électeurs de la bande se sont exprimés en sa faveur.

    Il faut donc que ce soit une majorité des électeurs. Là encore, nous n’avons absolument pas changé la formulation.

    Plutôt que de nous en référer strictement aux règlements, nous avons au moins posé le principe qu’il est préférable, du moins aux yeux de ceux qui nous ont présenté des mémoires, de citer au minimum les deux possibilités, en reconnaissant ou en reflétant plus fidèlement les objectifs et les aspirations à long terme des peuples autochtones, qui souhaitent exercer eux-mêmes un contrôle sans que des formules leur soient dictées ou imposées par quelqu’un d’autre.

½  +-(1955)  

    Pendant le temps qu’il me reste, je vais peut-être redemander à M. Beynon ce qu’il pense éventuellement de l’effet de cette proposition ou du fait de séparer le paragraphe 4(2) en deux alinéas 4(2)a) et 4(2)b).

+-

    M. Warren Johnson : Je peux éventuellement vous répondre sur ce point.

    Si vous me permettez d’interpréter la formule qui a été proposée, elle ne conférerait pas à la bande un droit. Il faudrait que cette dernière négocie avec le ministre. Cette proposition entrerait ainsi en conflit avec la précédente, qui préconisait d’écarter l’intervention du ministre.

    Ensuite, si l’on s’en tenait à cette formulation, il faudrait négocier chaque fois que l’on veut élaborer ou modifier un code. Dans la pratique, ce pourrait donc être très compliqué. Il faudrait renégocier et, avec 600 bandes, ça deviendrait une véritable industrie.

    De plus, on a largement relevé le seuil, ce qu’il ne semble pas être le propos et même l’intention de M. Martin, parce que dans le projet de loi actuel, il s’agit de la majorité des participants au vote et non pas de tous les électeurs. Dans ce cas, cela signifierait une majorité de 51 p. 100. Étant donné qu’il s’agit dans ce cas de la majorité des électeurs ayant droit de vote, cela signifierait qu’au moins 51 p. 100 d’entre eux devraient voter et qu’ils devraient tous voter oui. Au bout du compte, par conséquent, ces 25 p. 100 feraient double emploi.

    Il ne s’agit pas du même seuil, en fait. La formulation a changé, et on relève de manière significative le pourcentage de participation devant permettre à une bande d’adopter un code selon la procédure de substitution.

¾  +-(2000)  

+-

    M. Pat Martin : Je vous remercie.

+-

    Le président : Allez-y, je vous en prie.

+-

    M. Andrew Beynon : Si vous me le permettez, monsieur le président, l’alinéa 4(2)b) de l’amendement proposé par M. Martin reprend une formulation semblable à celle du paragraphe 4(2), mais l’expression qui figure dans la version anglaise, à ligne 5 du paragraphe 4(2) «who participate in the vote», a été abandonnée.

+-

    M. Pat Martin : C’est certainement un oubli, je vous l’avoue, parce que je ne pense pas que telle était notre intention. Je crois que nous avons fait une erreur en rédigeant notre amendement, parce que M. Johnson a tout à fait raison, nous imposons un seuil bien plus élevé à la dernière ligne, soit la majorité de tous les électeurs ayant droit de vote au sein de la bande.

+-

    Le président : Si ça ne convient pas, que voulez-vous faire, retirer l’amendement?

+-

    M. Pat Martin : J’aimerais essayer de le corriger.

+-

    Le président : Il y a deux autres amendements qui sont présentés sur le même sujet, ceux du Bloc et de l’Alliance canadienne.

+-

    M. Pat Martin : Je pense que nous pouvons sauvegarder celui-là. Il me paraît important d’ajouter dans la version anglaise «who participate in the vote». Je vais en prendre note.

    Pour répondre à la première observation de M. Johnson, le paragraphe 4(2) du projet de loi qui nous est présenté n'indique pas qu’il faut se conformer à la procédure convenue entre la bande et le ministre. Je pense que c’est en quelque sorte un geste que l’on fait, si vous voulez, en faveur de la situation qui serait idéale, à savoir la mise en place d’un code d’un commun accord entre les deux parties. Toutefois, en l’absence d’un accord ou d’une procédure s’appliquant à l’adoption d’un code par la communauté, il est plus vraisemblable que l’on doive s’en tenir à cette formule. Elle n’est donc peut-être pas nécessaire, aux yeux de M. Johnson, mais je ne pense pas non plus qu’elle puisse faire du mal.

    En ajoutant dans la version anglaise la mention «and who participate in the vote» on sauvegarderait cet amendement tout en permettant quand même à ces deux lignes de conserver leur sens, parce que ce sont en fait les mêmes que celles qui figurent au paragraphe 4(2).

    Étant donné que je ne peux pas déposer moi-même un sous-amendement, j’aimerais savoir ce que les autres participants ont à dire à ce sujet.

+-

    Le président : Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard : Merci, monsieur le président.

    Je n’interprète peut-être pas cet amendement comme tout le monde, mais il est assez surprenant. Je l’interprète peut-être mal, mais si j’ai raison, c’est encore plus étonnant. Il semble cependant que l’honorable député préconise que le code soit négocié entre le conseil de bande et le ministre sans aucune ratification de la part des membres de la bande. Je ne sais pas exactement quels sont les motifs de M. Martin, mais j’ai toujours pensé que nous avions affaire à une démocratie et qu’à partir du moment où un code va influer sur la vie de tous les membres de la bande, il faudrait au moins qu’il fasse l’objet d’un large consensus ou d’un accord au sein des membres de la bande.

    M. Johnson ou M. Beynon pourraient peut-être nous donner davantage d’explications. Je suis peut-être un Béotien, toutes ces questions de droit me dépassent, et M. Martin a bien entendu d’excellents conseillers juridiques, mais ai-je raison ou non d’interpréter comme je le fais l’obligation de faire approuver les codes par les premières nations?

+-

    M. Warren Johnson : Pour ce qui est de l’interprétation que vous venez de donner...

    M. Charles Hubbard : En ce qui concerne l’amendement, effectivement.

    M. Warren Johnson : Je pense que ce n’est pas tant une question de droit. Je pense que vous mettez là le doigt sur la politique établie par le ministre et présentée au comité en ce qui a trait à la majeure partie sinon à la totalité du projet de loi—en l’occurrence, il s’agit de donner le pouvoir aux premières nations et de faire en sorte que leurs citoyens puissent traiter avec leurs gouvernements et établir toutes ces procédures afin que le ministre puisse s’en dégager. Voilà que cet amendement, comme vous le signalez, remet le ministre en selle.

+-

    M. Charles Hubbard : Ai-je raison cependant de partir du principe que l’autorisation du code qui est proposé, son adoption, peut être faite par le conseil de bande par opposition aux membres de la bande?

+-

    M. Andrew Beynon : Si vous me permettez de répondre à cette question, à l’alinéa a) de l’amendement qui est proposé, on nous dit que la procédure d’adoption peut être négociée et agréée par la bande et par le ministre. Si dans ce contexte l’intention est de renvoyer à la procédure d’adoption négociée entre le conseil de bande et le ministre, je crois que les tribunaux statueraient qu’en se référant à d’autres parties du projet de loi on peut dire que le conseil de bande, par opposition à la bande, a un rôle spécifique à jouer et que dans ce cas on fait délibérément référence à la bande dans son ensemble, ce qui nous laisse entendre qu’il faudrait négocier une procédure d’adoption avec la bande dans son ensemble pour déterminer ce que veut vraiment la bande.

¾  +-(2005)  

+-

    M. Charles Hubbard : Par conséquent, si la bande n’accepte pas les consignes de son chef et de son conseil, est-ce que le ministre devrait négocier avec 300 personnes?

+-

    M. Andrew Beynon : Il y aurait vraisemblablement une négociation entre le ministre et le conseil de bande comme c’est le cas, par exemple, pour les négociations portant sur l’autonomie gouvernementale ou sur des revendications précises; toutefois, pour respecter les dispositions de la loi et s’entendre sur une procédure d’adoption négociée entre la bande et le ministre, il faudrait, après les négociations avec le conseil de bande, que la procédure d’adoption soit soumise au vote des membres de la bande pour s’avoir s’ils s’accordent à ratifier une procédure différente. Il y aurait donc deux niveaux de ratification à l’échelle de la bande.

+-

    M. Charles Hubbard : Je vous remercie.

+-

    M. Warren Johnson : Le premier mécanisme de ratification n’étant pas défini.

+-

    Le président : Est-ce que quelqu’un a d’autres commentaires à faire au sujet de l’amendement NDP-13?

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin : Je tiens à remercier M. Beyon, parce que c’est aussi mon interprétation. S’il y a une négociation entre la bande et le ministre, cela signifie que la bande a réussi par ses propres moyens à se doter d’une procédure de désignation ou de ratification de ses représentants, ou qu’elle a plus ou moins fait le nécessaire. Nous avons eu connaissance de pratiques électorales bien particulières ou de coutumes et de traditions originales, qui ne seront pas nécessairement approuvées par le ministre. Toutefois, en l’absence de ces dispositions, la position de repli serait telle que nous venons de l’exposer. Je pense que la formule « and who participate in the vote » devait figurer dans cet amendement et qu’elle simplifie la tâche des gens avec lesquels nous discutons aujourd’hui.

    Voici comment est formulé l’alinéa 2b) dans le mémoire que nous a effectivement présenté le Bureau du vice-chef pour la région de la C.-B. de l’Assemblée des Premières nations:

    «En l’absence de l’agrément visé à l’alinéa a), s’il est approuvé selon la procédure d’adoption qui a reçu l’appui de la majorité des électeurs de la bande, à condition que plus de vingt-cinq pour cent de tous les électeurs de la bande se soient exprimés en sa faveur.»

    Vous pouvez parler d’un oubli si vous voulez. Si M. Johnson a raison, cela change nettement toute la signification, et je ne suis pas sûr que nous puissions remédier à la chose dans le cadre de cet amendement NDP-13.

    En proposant que la bande négocie ces dispositions avec le ministre, on s’efforce de tenir compte des coutumes et des traditions qui peuvent s’écarter des normes d’adoption selon le modèle européen. Je prends toujours l’exemple d’une vieille femme autochtone qui avait déclaré, alors que je participais à la table autochtone des négociations de l’Accord de Charlottetown en 1992, qu’au sein de sa communauté les femmes n’étaient pas autorisées à briguer le poste de chef. Tout le monde a déclaré que c’était une honte jusqu’à ce qu’elle fasse remarquer que les hommes n’avaient pas le droit de vote. Il y a donc des particularités de ce genre qui sont apparues au fil du temps dans certaines communautés, et nous devons faire preuve d’une certaine sensibilité culturelle pour prendre en compte et accepter des méthodes de sélection, des modalités de vote, etc., qui s’écartent éventuellement de la norme à laquelle nous sommes habitués d’un point de vue européen, avec une vision eurocentrique du monde.

    Lorsque nous avons fait valoir cette idée pour le compte d’Herb George, dont le conseiller juridique, que je connais bien, a travaillé en collaboration étroite avec Andrew sur d’autres affaires et sur d’autres questions, je me suis aperçu que ces responsables avaient une raison légitime de parler de «bande» plutôt que de «conseil de bande», parce que cela implique qu’il y a un certain mécanisme d’autorisation ou une certaine structure permettant à la bande de collaborer et de négocier avec le ministre.

    Je considère donc que l’amendement conserve son intérêt. J’aurais aimé qu’y figure la mention «and those who participate in the vote» mais ce n’est pas possible pour l’instant. Nous verrons comment se déroule le vote et je déciderai éventuellement de réexaminer la question dans la prochaine motion si je vois qu’il y a un intérêt suffisant.

    Je m’arrête là, monsieur le président.

¾  +-(2010)  

+-

    Le président : Je vous remercie.

    (L’amendement est rejeté)

+-

    Le président : Monsieur Loubier, au sujet de l’amendement BQ-9.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, compte tenu des explications données par M. Johnson tout à l'heure, je vais retirer mon amendement BQ-9.

[Traduction]

+-

    Le président : Je vous remercie.

    L’amendement BQ-9 est retiré.

    Monsieur Vellacott, au sujet de l’amendement CA-3.

+-

    M. Maurice Vellacott : C’est M. Chatters qui en est à l’origine, n’est-ce pas?

+-

    Le président : M. Pallister, mais il est signé par David Chatters. Cela n’a pas d’importance; il n’est pas nécessaire de le signer.

+-

    M. Maurice Vellacott : Laissez-moi voir où j’en suis.

+-

    Le président : À la page 29.

+-

    M. Maurice Vellacott : Une seconde, monsieur le président.

+-

    Le président : Votre temps s’écoule.

+-

    M. Maurice Vellacott : Oui, je sais bien. Laissons le temps s’écouler; il me faut retrouver mes notes au sujet de cet amendement.

    Pouvons-nous remettre cet examen à plus tard, monsieur le président, en attendant que je retrouve mes esprits, nous pourrions alors y revenir immédiatement après l’examen de l’amendement suivant, ou est-ce qu’il faut respecter un certain ordre?

+-

    Le président : Je préférerais qu’on l’examine dès maintenant, parce que nous venons juste de débattre de la question. Votre motion est très concise et entre dans vif du sujet.

+-

    M. Maurice Vellacott : C’est en quelque sorte une question de seuil. Je n’ai pas...

+-

    Le président : Rien ne vous empêche de demander que la motion soit reportée. Je ne voudrais pas que vous pensiez le contraire.

+-

    M. Maurice Vellacott : Reportons-en l'examen temporairement si c'est possible. Je préférerais ça.

+-

    Le président : Demandez-vous un report?

+-

    M. Maurice Vellacott : Je demande un report, du moins en attendant que j’ai retrouvé mes papiers, en attendant que l’on examine le prochain amendement de l’Alliance canadienne.

+-

    Le président : Voulez-vous que l’on reporte cet examen jusqu’à ce que l’on se penche sur l’amendement CA-4?

+-

    M. Maurice Vellacott : Oui, effectivement.

+-

    Le président : Est-ce que tout le monde est d’accord?

    Des voix : D’accord.

    Le président : Je vous remercie.

    Nous passons à l’amendement CA-4, après quoi nous examinerons l’amendement CA-3. Qui est responsable de l’amendement CA-4? Encore M. Pallister? Qui va prendre en charge l’amendement CA-4, aux pages 29 et 30? Vous vous en sortez?

+-

    M. Maurice Vellacott : Je suis prêt.

+-

    Le président : Au sujet de l’amendement CA-4?

+-

    M. Maurice Vellacott : Oui.

+-

    Le président : Allons-y.

+-

    M. Maurice Vellacott : Je pense qu’il est très important ici que les membres de la bande puissent prendre connaissance des codes et bien savoir quel est leur contenu avant de passer au vote. Ce que nous nous proposons ici, c’est de leur accorder un peu plus de temps pour discuter des changements...qu’il s’agisse du chef et du conseil ou des autres membres de la bande.

    Essentiellement, il est prévu dans cet amendement que l’on rende publics les projets de codes avant leur adoption comme doivent être rendus publics les projets de loi des bandes avant leur adoption. En fait, certains représentants des chefs unis et du conseil de Manitoulin ont déclaré qu’il fallait exiger que l’on rallie en quelque sorte les électeurs pour que ça fonctionne, c’est ce qui a été dit à la réunion 42 de Sudbury.

    Donc, si l’on veut que les résidents des réserves respectent les codes, il faut leur donner la possibilité d’en prendre connaissance et de proposer des modifications à leur conseil. C’est donc pour cette raison que nous estimons que les codes doivent être mis à la disposition de tous les membres au moins 15 jours avant le vote de ratification. Il est donc essentiellement dans leur intérêt de disposer de plus de temps pour être bien informé sur toute cette question.

¾  +-(2015)  

+-

    Le président : Est-ce que l’on m’appuie de ce côté? Si nous sommes prêts à passer directement au vote, le président en sera très heureux, mais je ne veux rien précipiter et risquer que le vote vous soit défavorable.

+-

    M. Maurice Vellacott : Je n'ai rien à ajouter.

+-

    Le président : Vous me dites que vous êtes prêts de ce côté. Sommes-nous prêts à passer au vote?

+-

    M. Pat Martin : J’aimerais dire deux mots à ce sujet, monsieur le président.

    La seule chose qui me préoccupe—je n’ai pas l’intention de parler pendant 10 minutes, je ne cherche pas ici à faire des difficultés—c’est qu’en portant ce taux de participation à 50 p. 100 on ne tient peut-être pas compte du fait que...

+-

    Le président : Non, c’est à la page 30. On se contente de demander un préavis de 15 jours avant de passer au vote.

    Vous comprenez bien ce qui se passe ici? Est-ce que vous voulez intervenir à ce sujet?

    Madame Karetak-Lindell.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell : Je me demande si nous n’élaborons pas des règlements alors qu’il appartient en fait aux bandes de le faire. Imaginons que quelqu’un demande encore plus de temps, 30 jours par exemple. Nous allons nous mettre à limiter le pouvoir de décision des bandes qui cherchent à se doter d’un code.

    Selon la façon dont j’interprète cette législation, nous nous efforçons de leur donner un maximum de marge de manoeuvre pour qu’elles puissent élaborer leurs propres règles. Si nous fixons dans la loi ce délai de 15 jours non négociable, celles qui veulent disposer de 30 ou de 45 jours se verront limiter... Là encore, en établissant un délai de 15 jours, nous partons du principe qu’elles ne vont donner aucun préavis au lieu de faire le raisonnement contraire et d’estimer qu’elles vont faire preuve de bon sens en fixant elles-mêmes le nombre de jours correspondant à cette période de préavis.

+-

    Le président : Que pensez-vous, cependant, de la mention «15 jours au minimum»? On pourrait prévoir un nombre quelconque de jours en plus.

    Y a-t-il des cas où ce délai serait moindre?

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell : Plus je considère cette législation, plus je m’aperçois que l’on fixe ici des lignes de conduite très générales prévoyant l’indispensable. À partir du moment où l’on fixe le nombre de jours, par exemple, je pense que l’on devient plus restrictif plutôt que de fixer un cadre général. Par ailleurs, nous savons tous qu’une fois qu’une disposition figure dans la loi, c’est la croix et la bannière pour l’en sortir.

    Chaque fois que j’ai collaboré à l’élaboration d’une loi, je pense que l’on a toujours cherché à éviter les mesures restrictives. Pour une raison quelconque, nous estimons en toute bonne conscience que ces mesures vont être utiles, mais nous apercevons finalement qu’elles nous limitent trop compte tenu de ce que nous voulions faire.

+-

    Le président : Monsieur Vellacott, vous disposez des 10 dernières minutes, parce que nous n’allons pas passer au vote; il y a de nombreux intervenants

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je suis parfaitement d'accord avec Mme Karetak-Lindell. Je trouve que ce serait ajouter tout ce qu'on a dénoncé depuis le début du projet de loi C-7. On disait que sous le couvert de donner plus de latitude et plus de liberté aux premières nations, on les contraignait et on les contraignait même davantage, parce qu'il y avait des règlements qui viendraient par la suite et qu'on ne connaissait pas. Alors, je suis parfaitement d'accord avec ma collègue. Pourquoi imposer encore un encadrement alors qu'on dit qu'on veut donner plus d'autonomie aux nations autochtones? Alors, je vais m'exprimer contre cette proposition qui n'ajoute rien au processus, finalement.

[Traduction]

+-

    Le président : Y a-t-il quelqu’un d’autre?

    Monsieur Martin, vous êtes intervenu à ce sujet.

+-

    M. Pat Martin : Je suis déjà intervenu, très bien.

+-

    Le président : Monsieur Vellacott, vous avez le dernier mot. Vous pouvez poser des questions à nos témoins.

+-

    M. Maurice Vellacott : Bien sûr.

    Je pense que c’est très simple et très précis. Je comprends l’intervention de Nancy en la matière et je la respecte.

    Bien entendu, il ressort de la formule employée ici «pendant au moins 15 jours» que si les bandes estiment qu’il leur faut plus de temps—30 jours, 45 jours ou deux mois—elles en auront bien entendu la possibilité. Nous disons simplement qu’il faut un minimum pour rallier tous les électeurs. Dans certaines régions éloignées et peu peuplées, il faudra évidemment davantage de temps, et cette formule n’exclut rien.

    Je pense que personne ne peut soutenir qu’il soit sage de prévoir moins de 15 jours. Je ne pense pas qu’on puisse avancer ce genre d’argument. Je m’efforce donc simplement de fixer certaines lignes de conduite ici, et il se peut très bien que l’on décide qu’il faut plusieurs mois.

    Je comprends, et notre comité l’a entendu dire par de nombreux témoins, qu’au lieu d’un modèle européen, on préfère un modèle plus consensuel, très au-delà de la majorité de 50 p. 100. Nous avons entendu les commentaires de certains témoins à cet effet. Si les responsables veulent 75 p. 100, c’est bien au-delà du minimum requis.

    Dans ce cas, je ne pense pas que le nombre de jours prévus pour la publication soit déraisonnable lorsqu’il faut en discuter au sein des familles, dans les petits groupes, lors des assemblées des bandes, etc. Au contraire, si le délai était plus court, je ne suis pas sûr que ce soit suffisant pour rallier tous les électeurs et communiquer l’information à tous les gens qui en ont besoin pour prendre de bonnes décisions.

    Je ne vais pas m’attarder plus longtemps sur le sujet. Je pense tout simplement que c’est raisonnable et il appartiendra au comité de décider.

    (L’amendement est adopté)

¾  +-(2020)  

+-

    Le président : Nous revenons maintenant à l’amendement CA-3, à la page 29. Qui va s’en charger?

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott : Sur ce point, l’intention, de toute évidence—j’y ai fait allusion il y a quelques instants—c’est que le code qui va régir la vie des membres des réserves situées dans les circonscriptions des différents députés ici présents devra avoir l’appui d’au moins la moitié de l’électorat pour être adopté. Il semble que les principes démocratiques exigent que le seuil soit supérieur à 25 p. 100 pour que l’adoption soit valable.

    Je me souviens que lors d’une réunion certains intervenants se sont carrément moqués de ce seuil abaissé à 25 p. 100. J’estime que la légitimité est plus grande, si vous voulez, lorsque la majorité de la communauté, les gens qui sont directement concernés, appuient la mesure.

    Selon les dispositions actuelles du projet de loi, une petite partie de la population pourrait déterminer le contenu des codes et influer en fait sur l’administration de la bande, le choix des dirigeants et les pratiques comptables. Il semble que cela s’oppose à une acceptation généralisée de la part des premières nations.

    Pour remédier à ce problème, nous sommes absolument convaincus qu’il faut que la majorité pour l’adoption d’un code soit portée à au moins 50 p. 100 des électeurs ayant le droit de vote.

+-

    Le président : Merci, monsieur Vellacott.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin : En toute sincérité, je vous avoue que je suis très inquiet car cette exigence risque d’être si lourde qu’il faudra multiplier les élections dans certaines communautés, chacune d’entre elles étant déclarée nulle en raison de la faible participation des électeurs—situation que l’on ne peut pas contrôler. C’est une règle de justice naturelle que de faire savoir à la population qu’il y a une élection en lui donnant pleinement la possibilité d’y participer, si elle le souhaite, mais on ne peut pas l’y obliger. Il y a des municipalités et des collectivités non autochtones qui enregistrent des taux de participation de 20 p. 100. La majorité des électeurs élisent donc leur maire avec des taux de participation très faibles. Personne ne souhaite ce genre de situation; nous aimerions tous que les taux de participation aux élections soient plus élevés.

    Il y a une complication supplémentaire dans les communautés des premières nations étant donné que dans un bon nombre de celles que nous connaissons, les deux tiers des membres habitent dans la réserve et le dernier tiers en dehors; certaines d’entre elles ont autant d’habitants dans la réserve qu’en dehors, une certaine quantité d’électeurs qui figurent sur le registre de la bande et qui sont en état de voter étant disséminés dans le monde entier. Il est encore plus difficile pour ces communautés d’inciter leurs membres à voter, et je pense que c’est probablement la raison pour laquelle le gouvernement a retenu ce seuil raisonnable de 25 p. 100 en l’espèce. Comme vous le diront certaines personnes, j’imagine que l’on aurait pu éviter d’indiquer un seuil quelconque, mais lors des interventions qui ont été faites devant notre comité, je n’ai pas constaté beaucoup d’opposition à ce seuil de 25 p. 100.

    Puis-je demander à M. Johnson, à M. Beynon ou à M. Salembier de commenter? Il est évident que ce seuil de 25 p. 100 avait sa raison d’être.

¾  +-(2025)  

+-

    M. Warren Johnson : Pour en revenir au critère retenu, il s’agissait de tenir compte des réalités dans la Loi sur la gouvernance des premières nations, lorsque les pratiques ou les expériences étaient différentes de celles des autres gouvernements au Canada. Dans le cas qui nous occupe, on s’écarte de la majorité simple—qui aurait pu être retenue dans l’exemple que vous avez cité précédemment—parce qu’il y a tout un éventail de procédures permettant de passer des accords impliquant les premières nations, certaines d’entre elles étant déjà bien en place. On peut citer par exemple la procédure de ratification permettant de se réclamer des dispositions de la Loi sur la gestion des terres des premières nations; les règlements hors cour portant sur de gros montants d’argent, plus de 10 millions de dollars, par exemple; les revendications importantes portant sur des points précis; les accords d’autonomie gouvernementale ne relevant pas de l’article 35; enfin, les accords d’autonomie gouvernementale sectoriels que nous avons évoqués précédemment, dans le domaine de l’éducation, par exemple. Dans les cas que je viens de citer, nous avons retenu systématiquement ce modèle et, la plupart du temps, le mode opératoire a été proposé par les premières nations elles-mêmes dans le cadre des négociations devant mener aux accords.

    Jusqu’à présent, les seuils de participation les plus relevés ont été réservés aux ententes mettant en jeu les droits visés par l’article 35, telles que la ratification du traité Nisga’a, ou encore les grandes revendications territoriales ou les traités se rapportant à l’article 35. C’est dans ces cas-là que nous avons exigé une majorité absolue. Il semble que ce soit...

+-

    M. Pat Martin : Qu’entendez-vous par majorité absolue? S’agit-il de la majorité de tous les électeurs ayant droit de vote?

+-

    M. Warren Johnson : Oui, dans cette proposition.

+-

    M. Pat Martin : En effet, 50 p. 100 de tous les électeurs ayant droit de vote.

    Quel était le seuil ou le taux de participation pour les Nisga’a?

+-

    M. Andrew Beynon : Si je me souviens bien, c’était 50 p. 100 plus une voix.

+-

    M. Pat Martin : De tous les électeurs ayant droit de vote?

+-

    M. Andrew Beynon : Oui.

    Il y avait un niveau de ratification pour la constitution Nisga’a et un autre pour le traité Nisga’a. Si je me souviens bien, le seuil était plus élevé, comme nous l’a dit M. Johnson. Lorsqu’on traite d’une matière aussi fondamentale qu’un traité, le seuil de ratification est plus élevé.

+-

    M. Warren Johnson : Il s’agit là de questions constitutionnelles, et les gouvernements provinciaux ont eux aussi des règles spéciales en matière de constitution, qui sont plus strictes que celles de la majorité simple.

+-

    M. Pat Martin : Si on ne modifie pas les dispositions du projet de loi, rien ne nous empêche de fixer un seuil plus élevé pour les votes relevant de l’article 35 à l’avenir. On pourrait simplement le préciser pour ce qui est de ces votes en particulier. Est-ce que ce serait logique?

+-

    M. Andrew Beynon : Oui—permettez-moi de vous répondre sur ce point. Dans les traités d’autonomie gouvernementale et aussi dans les traités les plus généraux qui portent sur les questions territoriales, il y a généralement un chapitre sur la ratification qui est négocié par toutes les parties, y compris souvent la province, la première nation et le Canada. Toutes les parties déterminent quel sera le seuil de ratification le plus élevé qui s’appliquera non seulement à la première nation mais aussi au Canada et à la province. C’est donc une question qui est négociée, comme le reste du traité et des revendications territoriales. Le contexte est différent.

    Pour répondre à votre question, si ce projet de loi fait un jour force de loi, les dispositions établissant le mode d’adoption d’un code ne régiront pas ce que l’on peut négocier dans le cadre de revendications territoriales.

+-

    M. Pat Martin : Je comprends.

    Cela dit, je dois m’opposer à cet amendement. Je préfère risquer que la décision soit prise par quelques personnes si le taux de participation est faible. Ainsi, si une bande ne compte que 100 membres, cela signifie que 25 p. 100 de la population, soit 13 personnes, pourraient se prononcer sur l’avenir de 100 personnes dans le cadre de ce vote. Je préfère courir ce risque plutôt que de fixer un seuil si élevé qu’il soit impossible à atteindre. Je vais donc m’opposer à l’amendement CA-3.

+-

    Le président : Je vous remercie.

    Monsieur Chatters.

+-

    M. David Chatters : Merci, monsieur le président.

    Je dois me prononcer en faveur de cet amendement parce que je pense que lors des audiences publiques auxquelles j’ai pu assister, tous les groupes qui sont intervenus au sujet de cet article ont fait savoir qu’il était ridicule d’avoir fixé un seuil aussi bas. Il est fondamental, pour les valeurs démocratiques de notre pays, que nous prenions des décisions à une majorité de 50 p. 100. Après tout, ces codes vont régir à la base la vie et le fonctionnement des gouvernements des bandes. Je pense qu’ils vont vraiment faire fonction de dispositions constitutionnelles pour ces bandes, du moins provisoirement, en attendant qu’elles négocient un accord d’autonomie gouvernementale. Il me paraît qu’un seuil aussi faible que 25 p. 100 des électeurs ayant droit de vote risque d’entraîner des abus. Je suis donc en faveur de l’amendement.

¾  +-(2030)  

+-

    Le président : Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard : Monsieur le président, je ne sais pas si M. Martin m’écoute. Je ne veux pas répéter ce qu’il a déjà dit. Je pense que cela poserait des problèmes. Nombre de bandes ont la moitié de leur population qui habite en dehors de la réserve. Il ne serait pas juste d’établir un critère plus strict pour les premières nations ou pour les Autochtones que ce qui s’applique à des personnes d’origine européenne comme nous. Je vais donc suivre M. Martin et voter contre cet amendement.

+-

    Le président : Monsieur Finlay.

+-

    M. John Finlay (Oxford, Lib.) : Monsieur le président, il y a des bandes qui ont dû procéder à trois ou quatre votes pour atteindre les 50 p. 100. Comme M. Martin l’a fait remarquer, les temps ont changé depuis Corbiere. Les membres qui n’habitent pas dans la réserve doivent aussi voter. Dans l’exemple auquel je me réfère, ce n’était pas le cas. Tout simplement, on n’arrivait pas à atteindre les 50 p. 100. De toute façon, en cas de vote serré, la majorité devant être de 25 p. 100, cela signifie que le taux de participation sera probablement plus de 50 p. 100.

+-

    Le président : Monsieur Reed.

+-

    M. Julian Reed : Y a-t-il une disposition du projet de loi indiquant que la bande peut relever ce seuil si elle le désire? Est-ce que la bande est limitée dans son action?

+-

    Le président : Monsieur Johnson.

+-

    M. Warren Johnson : Je pense que non, qu’elle ne peut pas fixer un seuil plus élevé. Elle pourrait procéder de cette manière et, si tout le monde était d’accord, c’est ce qui se passerait. Toutefois, elle n’a pas en droit le pouvoir de relever ce seuil. Une fois qu’il aura été adopté, le code comportera ses propres règles fixant la procédure de vote et d’amendement à l’avenir. C’est établi au départ dans le code. Le code établira lui-même la procédure électorale et autres mécanismes de ce type, et le seuil proposé sera celui qu’il faudra respecter.

+-

    M. Julian Reed : Je vous remercie.

+-

    Le président : Monsieur Vellacott, votre conclusion.

+-

    M. Maurice Vellacott : Je comprends ce que nous disent aujourd’hui certains de mes collègues. Je ne sais pas si la comparaison que je vais faire est aussi légitime que celle qu’ont établie aujourd’hui nos spécialistes, et même certains députés d’en face. Il ne s’agit pas simplement d’un vote en faveur d’un membre du conseil de bande ou d’un chef. Il s’agit en fait d’établir les lois fondamentales, comme on l’a indiqué, et il n’y a pas vraiment de parallèle dans l’histoire canadienne. Il n’est pas légitime de dire que nous ne procédons pas ainsi ailleurs au Canada, parce que nous ne votons pas directement au sujet des lois dans notre pays, même si le parti de l’Alliance canadienne préférerait que l’on procède par voie de référendums, de plébiscites, etc. Nous élisons notre député qui, à son tour, vote à la Chambre des communes.

    Vous pourriez peut-être prendre quelques minutes, monsieur Johnson, pour évoquer la question. Vous avez peut-être une idée en tête à laquelle je n’ai pas pensé. Vous nous avez fait remarquer que l’on n’exigeait pas cette condition ailleurs, mais les simples électeurs dans notre pays ne votent pas directement en ce qui a trait aux lois.

+-

    M. Warren Johnson : Je préciserai ma pensée en vous disant que les critères que nous avons retenus—et c’est aussi ce que nous avons indiqué dans l’information que nous avons fait parvenir au comité—c’est qu’à partir du moment où l’on s’écarte de la démarche adoptée pour les autres gouvernements du Canada, il faut en prendre conscience et en donner la raison. C’est ce que nous faisons dans ce cas. C’est un seuil supérieur à la majorité simple. Il faut obtenir l'accord de la majorité des personnes qui déposent un vote et il faut au minimum que 25 p. 100 de l’ensemble de la population vote et dise oui. C’est donc un seuil plus relevé.

¾  +-(2035)  

+-

    M. Maurice Vellacott : Reconnaissez-vous cependant, monsieur Johnson, que nous ne votons pas directement au sujet des lois dans notre pays? Lorsque nous votons, et nous n’exigeons aucun minimum, nous élisons un député, qui va alors siéger à Ottawa ou encore dans une assemblée provinciale.

+-

    M. Warren Johnson : C’est exact, et c’est pourquoi nous avons exigé un seuil plus élevé, qui est supérieur à la norme dans la loi actuelle. Si nous avons exigé ce seuil et si nous sommes allés un peu plus loin en proposant ce que vous voyez ici, c’est parce que ce sont les pourcentages que l’on utilise traditionnellement dans ce cadre lorsque l’on procède à des modifications constitutionnelles fondamentales, sur lesquelles il est très difficile de revenir ou sur lesquelles on ne revient pas.

    Il y a toute une série d’exemples, comme la ratification des codes dans la Loi sur la gouvernance des premières nations, que l’on retrouve déjà ailleurs—ce sont exactement les mêmes codes portant sur des sujets différents ou qui ont été recensés par les premières nations dans le cadre de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, pour ce qui est des procédures de ratification, en ce qui a trait aux revendications spéciales de grande importance, etc. Ce sont là les seuils qui ont été proposés en l’espèce et nous nous y conformons ici. Votre comité a peut-être une idée différente de la question, mais l’explication est là.

+-

    M. Maurice Vellacott : Oui, et c’est justement ce que je vous dis. Sans vouloir trop gonfler l’importance du sujet, on peut dire que ce n’est pas exactement une constitution, mais presque, à titre provisoire ou en attendant que des accords d’autonomie gouvernementale soient signés. C’est la loi fondamentale, si vous voulez, la constitution, qui va régir ces communautés en un certain sens, et il faut bien voir que dans notre pays le seuil est effectivement plus relevé lorsque nous procédons, par exemple, à des changements constitutionnels.

    D’après les conversations qui ont lieu autour de cette table, je pense que l’on sera prêt éventuellement à accepter un seuil de 30 p. 100. Je veux voir si c’est possible.

    Mon collègue ici ne me laisse pas en paix. Il veut proposer un sous-amendement dans ce sens, pour ramener le seuil de 50 p. 100 à 30 p. 100. Je vais donc lui laisser la parole.

+-

    M. David Chatters : Je propose cette motion.

+-

    Le président : Pour ramener le seuil de 50 p. 100 à 30 p. 100 dans le cadre de ce sous-amendement, est-ce qu’il nous faut en délibérer? Sommes-nous d’accord pour passer directement au vote?

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Donnez-moi juste une seconde, monsieur le président. J'aimerais juste poser une question à M. Johnson ou à M. Beynon. D'après ce qu'on a connu, dans la pratique courante, des habitudes de vote des premières nations, est-ce que demander plus de 25 p. 100 de participation, ce ne serait pas être extrêmement exigeant pour certaines communautés, surtout si on pense à des communautés qui sont pas mal éclatées, dont la densité de population n'est pas grande et dont les territoires sont immenses?

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson : Il est un peu difficile de vous répondre car, comme je vous l’ai indiqué précédemment, les seuils plus relevés qui sont prévus pour d’autres modes de ratification sont associés à différents types de décision. Vous ne faites pas une simple comparaison.

    Il y a eu et il y a encore un certain nombre de ratifications, des accords de principe portant par exemple sur des accords d’autonomie gouvernementale, qui ont échoué au sein des communautés des premières nations, et l’on s’en inquiète, que ce soit du point de vue de la ratification ou de la nécessité de fournir au départ une meilleure information. Il y a donc un certain nombre de questions qui se posent ici.

    Toutefois, comme je l’ai indiqué précédemment, la Loi sur la gestion des terres des premières nations a recours exactement à la même procédure, par exemple, et c’est aussi le cas ailleurs, car il s’agit ici d’établir des lois. Il y a des précédents, non dans notre société, mais dans la société autochtone, lorsqu’elle élabore ses propres codes et ses propres lois portant sur la gestion et l’aménagement des terres et les recettes qui en sont tirées.

    Dans ce cas, il n’y a pas que des réussites, même dans le cadre de cette procédure de ratification, celle qui est proposée dans la Loi sur la gouvernance des premières nations, qui est loin d’exiger une majorité absolue. Il y a encore des échecs et certaines communautés n’ont pas réussi à ratifier la Loi sur la gestion des terres des premières nations et les codes qui en découlent. On a enregistré des échecs même en appliquant ce seuil, et ce n’est donc pas aussi facile.

    D’après mon expérience, je peux vous dire que ce seuil est déjà assez élevé et je ne sais pas si l’on peut affirmer qu’il faut qu’il le soit davantage. C’est une question de jugement.

+-

    Le président : Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott : Je vais donc poser encore quelques questions pendant le temps dont je dispose.

    J’aimerais savoir dès le départ... J’ai l’impression que le problème nous a été signalé par un certain nombre de témoins des premières nations, et il suffirait pour s’en convaincre de se référer au compte rendu des audiences de notre comité. Je ne peux que les croire sur parole, bien entendu, mais ils ont beaucoup insisté sur le fait qu’ils avaient l’habitude de prendre des décisions sur un mode plus consensuel. Pourtant, je constate que l’on se montre pessimiste et que l’on va jusqu’à considérer qu’il sera difficile d’atteindre même ce seuil de 25 p. 100 des électeurs ayant droit de vote.

    J’avais cru comprendre, en me familiarisant avec les coutumes et l’histoire des premières nations, que ces dernières faisaient appel à un modèle bien plus consensuel pour prendre des décisions. Si je me laisse convaincre, il me faut donc dire que ce seuil de 25 p. 100 ne pose pas et ne devrait pas poser un gros problème. Je me contente d’écouter et de prendre à la lettre certains des témoignages que nous avons entendus dans tout le pays. J’ai eu l’impression, même en discutant en particulier avec certaines personnes, qu’il était arrivé au cours de l’histoire de ces communautés de retenir des seuils de 75, 80 ou 90 p. 100, et même de se prononcer à l’unanimité dans certains cas, mais de toute façon des seuils bien supérieurs au modèle occidental des 50 p. 100.

    La question que je veux poser à M. Johnson est donc la suivante. Connaissez-vous des accords de gestion des terres ou d’autres mécanismes de ce type institués au sein des premières nations qui ont échoué parce que l’on n’a pas pu atteindre la participation prévue? Connaissez-vous...?

¾  +-(2040)  

+-

    M. Warren Johnson : Oui.

+-

    M. Maurice Vellacott : Combien? La moitié, 5 p. 100, 10 p. 100 qui ont échoué par manque...?

+-

    M. Warren Johnson : J’ai bien peur qu’il me faille faire quelques recherches pour vous répondre sur cette question, mais je crois que c’est un pourcentage assez significatif. Je crois qu’il y a deux ratifications de la Loi sur la gestion des terres des premières nations qui ont échoué, et il y en a neuf qui sont en cours à l’heure actuelle.

+-

    M. Maurice Vellacott : Ce serait donc deux sur onze.

+-

    M. Warren Johnson : Deux sur onze, soit à peu près 20 p. 100.

+-

    M. Maurice Vellacott : C’est 20 p. 100. Laissez-moi vous dire, cependant...

+-

    M. Warren Johnson : Il faudrait éventuellement confirmer ces chiffres, mais c’est l’ordre de grandeur.

+-

    M. Maurice Vellacott : Si sur une question aussi fondamentale touchant la vie des gens ou la gestion des terres ces communautés ne réussissent pas à réunir suffisamment d’électeurs pour faire ratifier l’accord, est-il si mauvais de reprendre l’opération? Il est possible que l’on n’ait pas suffisamment rallié les électeurs et que l’on n’ait pas donné suffisamment d’information—la population n’était pas au courant. C’est peut-être ce qui explique le faible taux de participation. On se montre peut-être un peu trop directif et un peu trop agressif en insistant pour faire passer une proposition lorsqu’un pourcentage si élevé de la bande ou de la communauté des premières nations n’est pas au courant.

    Il y a peut-être un travail à faire à la base. Il faut peut-être faire preuve d’une plus grande diligence pour communiquer l’information. Je ne suis pas sûr qu'il y ait là uniquement un inconvénient. On peut tout simplement tirer parti de cet échec pour améliorer l’information. Je n’y vois pas tant un échec que le signe qu’il faut vraiment faire un bien meilleur travail pour donner l’information afin que la population soit mise au courant de cette question essentielle—qu’il s’agisse de gestion des terres ou autre—qui risque d’avoir des répercussions sur la vie de chacun des membres. Il incombe alors véritablement aux dirigeants de divulguer cette information.

    Cela dit, et pour ne pas décevoir les témoins qui, comme je vous l’ai indiqué, se sont pratiquement moqués devant nous de ce seuil si peu élevé, je propose que l’on retienne un seuil de 30 p. 100.

+-

    Le président : Vous préconisez 30 p. 100 et non pas 50 p. 100.

+-

    M. Maurice Vellacott : Oui. J’aimerais au minimum que l’on aille à 30 p. 100—c’est l'objet de cette proposition. À mon avis, si ces communautés ne peuvent pas faire ça ou même mieux, étant donné qu’il s’agit d’une mesure qui touche directement leur vie, il faudra alors fournir bien davantage d’information, diffuser bien plus de documents sur la question, et ce sera bien normal. S’il faut envoyer de l’information à l’extérieur—ce sont là des décisions importantes—à des membres qui habitent à Vancouver ou ailleurs, qu’on le fasse. C’est la nature de la démocratie. C’est ainsi qu’on rallie les électeurs. C’est ce qu’il faut faire pour que les gens ne puissent pas dire en fin de compte: «On ne m’a rien dit, on ne m’a jamais informé. Voilà pourquoi je ne suis pas allé voter. Ce n’est pas parce que je me désintéressais de la question, ce n’est pas parce que je ne voulais pas participer. C’est parce que personne ne m’a informé de ces choses.»

    Bon, maintenant j’ai dit ce que j’avais à dire. Je pense que nous allons fixer le seuil à 30 p. 100 dans ce sous-amendement et nous verrons ce qu’en pense le comité.

¾  +-(2045)  

+-

    Le président : Je vous remercie.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard : Très brièvement, monsieur le président, j’aimerais bien pouvoir appuyer cet amendement. Je pense que sur le plan moral nous sommes tous d’accord. Ce serait même très bien si 50 p. 100 de la population disait oui.

    Toutefois, je connais au moins une bande qui a de l’argent qui dort à la banque et qui n’arrive pas à faire voter suffisamment d’électeurs au sein de sa population pour pouvoir décider de son affectation. Elle a organisé deux ou trois votes mais il est bien difficile, dans certains cas, non seulement d’obtenir un vote à la majorité, mais aussi de faire que 50 p. 100 ou plus des électeurs se présentent le jour de l’élection.

    Je sais bien que nous sommes tous de grands démocrates et que nous aimerions que tout le monde participe en l’espèce. Je pense, monsieur le président, qu’il est très difficile de dépasser ce seuil de 25 p. 100. Il m’apparaît impossible, du moins à mes yeux, d’appuyer des seuils de 30 ou de 50 p. 100.

+-

    Le président : Je vous remercie.

    Monsieur Chatters, c’est à vous de conclure.

+-

    M. David Chatters : Nous proposons ici un compromis. J’espère pouvoir remédier à des difficultés qui continuent d’exister dans les communautés autochtones. En conséquence, je pense qu’il nous faut tenir compte de ce que nous ont dit sur la question les Autochtones lors de nos audiences publiques.

    Je vous le répète, tous ceux qui se sont penchés sur cet article nous ont carrément dit que ce seuil de 25 p. 100 était trop bas. À mon avis, si on ne peut pas faire en sorte que 30 p. 100 des électeurs ayant droit de vote viennent voter, il est peut-être préférable que l’argent reste à la banque jusqu’à ce que l’on y parvienne.

    Mon collègue a fait état de son expérience. Selon mon expérience, ce qui pourrait bien arriver, c’est qu’en l’absence de la règle des 15 jours que nous avons approuvée, et avec un seuil si faible, on peut penser qu’une question très importante puisse être soumise au vote des membres de la bande sans que l’on ait donné une information ou un préavis suffisant, le vote ayant lieu alors avec une très faible participation.

    Je considère qu’en agissant ainsi on fausse la démocratie. Le seuil de 30 p. 100 ne devrait certainement pas être difficile à atteindre si l’institution de gouvernement de la bande fait l’effort pour informer les électeurs en leur donnant un préavis d'au moins 15 jours pour examiner la documentation et se prononcer à son sujet. Je ne pense pas que ce compromis de 30 p. 100 soit si terrible. Il est bien évident que dans une démocratie ce n’est pas trop demander à mon avis que de fixer un seuil de 30 p. 100 des électeurs ayant droit de vote.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président : Cela met fin à nos délibérations au sujet de l’amendement. Nous allons passer directement au vote concernant le sous-amendement.

    Ceux qui sont en faveur du sous-amendement de M. Chatters—en l’occurrence, pour que le seuil soit porté à 30 p. 100... Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Bon, j’ai posé la question. Pour être juste envers les autres participants, c’est trop tard.

    (Le sous-amendement est rejeté)

    Le président : Nous allons passer directement au vote sur l’amendement principal. Ce sera un vote par appel nominal.

    (L’amendement est rejeté par 9 voix contre 2)

    Le président : Je tiens à relever la présence dans cette salle de deux étudiants du Forum pour jeunes Canadiens, qui sont à Ottawa avec nous aujourd’hui et qui rendent visite au comité. Comme tous les jeunes Canadiens, ce sont de jeunes futurs premiers ministres de notre pays.

    Lorsque je préside des séances du comité auxquelles assistent des jeunes du Forum pour jeunes Canadiens, j’ai toujours pour habitude de les inviter à notre table. Je n'allais pas le faire aujourd’hui parce qu’il me faut les placer du côté de l’opposition; c’est là où se trouvent les chaises. Je vais cependant vous inviter à venir à la table et à observer nos délibérations pendant quelques minutes.

    Je remercie mes collègues de vous permettre de le faire.

    À l’ordre.

    Vous devez aussi respecter l’ordre; lorsque vous en aurez assez de nos interventions répétitives, vous pourrez vous lever et partir.

    Nous en sommes à l’amendement NDP-14. Monsieur Martin, vous avez la parole pendant 10 minutes.

¾  +-(2050)  

+-

    M. Pat Martin : Je demande à ce que l’amendement NDP-14 soit retiré.

+-

    Le président : Bon, c’est dommage que nos invités ne se soient pas présentés à la table plus tôt.

+-

    M. Pat Martin : Ils ont pour effet de me calmer.

+-

    Le président : C’est entendu.

    Nous allons maintenant demander à M. Loubier de nous parler de l’amendement BQ-10.

    Monsieur Vellacott veut faire appel au Règlement.

+-

    M. Maurice Vellacott : Je demande ici un ajournement de la séance sans que l’on en délibère, monsieur le président.

+-

    Le président : On me présente une motion d'ajournement sans délibération.

    (La motion est rejetée)

    Le président : Nous allons passer à l’amendement BQ-10. Monsieur Loubier, vous disposez de dix minutes.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, ce serait un piètre exemple à donner à nos jeunes que de partir ainsi, suite à une motion d'ajournement, alors qu'ils n'ont pas encore participé à nos travaux.

[Traduction]

+-

    Le président : À l’ordre, à l’ordre. Faisons notre travail.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, une telle communion d'esprit règne entre mon collègue Martin du NPD et moi-même que nous avons proposé, sans même nous concerter, exactement le même amendement au projet de loi C-7. Pour cette raison, M. Martin a cédé sa place à l'amendement présenté par le Bloc québécois, soit le BQ-10. Quelle est la nature de cet amendement, monsieur le président?

    Je suis toujours un peu nerveux lorsque, comme aujourd'hui, des jeunes sont présents. Je me sens comme un devoir de donner l'exemple, de ne pas me fâcher et de ne pas dire de choses offensantes. Je vais néanmoins travailler sérieusement.

    L'amendement que je présente a comme objet ce qui suit: Que le projet de loi C-7, à l'article 4, soit modifié par adjonction du paragraphe (4) qui suit:

(4) L'adoption, de la façon indiquée au présent article et dans les articles connexes, de codes portant sur le choix des dirigeants, le gouvernement de la bande ou la gestion financière et l'obligation de rendre compte:

a) constitue une mesure provisoire en attendant le respect, par le Canada, de son engagement visant la négociation et la mise en oeuvre d'ententes sur l'autonomie gouvernementale avec les peuples autochtones;

b) ne diminue en aucune façon l'engagement du gouvernement du Canada de négocier et de mettre en oeuvre des ententes sur l'autonomie gouvernementale.  

    Monsieur le président, je présente cet amendement pour plusieurs raisons. D'abord, le professeur Larry Chartrand de l'Université d'Ottawa a demandé que ce genre de principe--reconnu par ailleurs lorsque le ministre des Affaires indiennes a comparu devant le comité--soit clairement inscrit dans la loi, en d'autres mots que l'adoption de codes portant sur les différents aspects de la gouvernance ainsi que sur le choix des dirigeants, le gouvernement de la bande, la gestion financière et l'obligation de rendre des comptes constitue une mesure provisoire, en attendant le respect par le Canada de son engagement--réitéré par le ministre des Affaires indiennes--d'accélérer les négociations sur l'autonomie gouvernementale et la façon dont elle va s'exercer, et en attendant également la mise en oeuvre vraiment concrète de ces ententes d'autonomie gouvernementale.

    Pour répondre aux craintes exprimées par la très grande majorité des témoins qui ont comparu devant nous depuis le début des audiences sur le projet de loi C-7, il s'agit de faire en sorte que le projet de loi C-7 ne soit pas vu par le gouvernement comme une fin en soi, mais uniquement comme un genre de transition entre l'ancienne Loi sur les Indiens et les aspirations des premières nations, c'est-à-dire la pratique de leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et de leurs droits issus de traités.

    C'est donc une mesure provisoire, qui ne doit pas atténuer la volonté du gouvernement fédéral de négocier des ententes avec les nations autochtones. En outre, il ne faut surtout pas que le fait de se conformer aux conditions contenues dans le projet de loi C-7 diminue les ressources financières et techniques qui permettraient au gouvernement d'accélérer la négociation des vrais enjeux avec les peuples autochtones.

    On retrouve ces vrais enjeux dans les nombreux jugements de la Cour suprême et dans le rapport de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones. Ce dernier a été rendu public il y a quelques années seulement, soit en 1997, après un travail de six ans qui a mobilisé des ressources humaines et financières considérables. Les recommandations du rapport ont fait la quasi-unanimité parmi les premières nations. Il reste qu'on a, à toute fin pratique, relégué aux oubliettes ces recommandations, pour passer ensuite au projet de loi C-7, qui n'a pour sa part pas de vrai lien avec les principales recommandations du rapport de la commission Erasmus-Dussault.

    En entendant plusieurs des témoins, les premières nations ont eu l'impression que le projet de loi C-7 était un retour au Livre blanc de 1969 qui avait été présenté par le ministre des Affaires indiennes de l'époque, soit notre actuel premier ministre, qui a fêté hier ses 40 ans de vie parlementaire.

¾  +-(2055)  

    Que disait ce Livre blanc et quelle relation peut-il y avoir entre le Livre blanc de 1969 et les craintes qui ont suscité cet amendement?

    Premièrement, le Livre blanc de 1969 disait qu'il fallait mettre fin aux traités et aux droits sacrés. Deuxièmement, qu'il fallait mettre fin aux responsabilités fiduciaires du gouvernement fédéral. Troisièmement, qu'il fallait en quelque sorte municipaliser les premières nations.

    On a l'impression qu'avec le projet de loi C-7, on est en train de reproduire les principales recommandations du Livre blanc de 1969, alors que ça nous a été présenté--et on voudrait bien le croire, mais il faudrait le préciser dans le coeur de la loi--comme une transition nécessaire pour atteindre la pleine autonomie gouvernementale et permettre aux premières nations d'exercer leurs droits inhérents à l'autonomie gouvernementale. Je veux bien le croire. Ceux et celles qui en doutent aussi et qui ont comparu devant nous, en très grande majorité, voudraient bien le croire aussi, mais comme vous le savez, pour croire sans voir de garantie que c'est réellement ce qui va se passer dans l'avenir et qu'on est pas en train de balayer de côté toutes les responsabilités du gouvernement fédéral envers les premières nations, il y a une espèce de fossé que personne du côté de l'opposition, encore moins du côté des premières nations, n'est prêt à franchir.

    Monsieur le président, en regard des principes clairement énoncés par le professeur de droit de l'Université d'Ottawa, M. Chartrand, et aussi par le Regroupement des centres d'amitié du Québec des Cris et des Naskapis, il est préférable, selon nous, d'introduire un quatrième paragraphe à l'article 4, qui donnerait ce type de garantie aux premières nations que le projet de loi C-7 n'est pas une fin en soi, que le projet de loi C-7 est comme la plomberie d'un édifice qui est beaucoup plus grand et beaucoup plus noble, qu'on appelle la pleine autonomie gouvernementale pour des nations qu'on doit considérer comme telles avec respect et dignité, et qu'une fois que la négociation de l'exercice de ce droit inhérent à l'autodétermination sera faite entre le gouvernement fédéral et les premières nations, on abandonnera l'application des dispositions du projet de loi C-7 qui les concernent, même si l'encre est à peine séchée sur l'adoption des trois codes par obligation et par forcing, si on peut s'exprimer ainsi, que leur impose le projet de loi C-7.

    Ce qui manque depuis le début dans ce débat--et ça revient à l'alinéa b) de mon amendement--, c'est une espèce d'exercice de conviction du côté gouvernemental, en particulier de la part du ministre Robert Nault, pour convaincre justement les nations autochtones de sa bonne foi et pour les convaincre aussi que l'engagement du gouvernement canadien de négocier de vraies ententes qui respectent tous les préceptes et les prémisses exprimés par le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, le rapport Erasmus-Dussault, va se concrétiser plus rapidement parce qu'il y a une volonté politique de régler la situation.

    On peut comprendre les représentants des premières nations qui ne croient pas le gouvernement, encore moins le ministre, parce que par le passé, on leur a tellement fait miroiter de beaux projets, comme une accélération des projets d'autonomie gouvernementale, un investissement majeur en matière d'éducation, des solutions aux problèmes de développement économique, des négociations territoriales accélérées, de l'aveu même du ministre...

¿  +-(2100)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier, vos dix minutes sont écoulées.

[Traduction]

Avant de passer la parole à M. Chatters, je tiens à consigner ici que nos invités sont Travis Morgan, de Whitefish (Ontario), dans la circonscription de Nickel Belt, et Todd Krohman, de Langley—Abbotsford.

Vous pouvez contacter tous deux le député de votre circonscription, qui vous procurera une copie des bleus de cette séance dans laquelle on parle de vous. C’est un honneur de vous avoir parmi nous.

+-

    M. Charles Hubbard : Est-ce que le député de Nickel Belt est ici?

+-

    Le président : Ce n’était pas une conspiration.

    Je vous ai toujours dit que les habitants du nord de l’Ontario se tiennent ensemble et que lorsqu’ils viennent à Ottawa ils rendent visite à leur député.

    Monsieur Chatters.

+-

    M. David Chatters : Je vais rester très bref au sujet de cet amendement, monsieur le président.

    Le caractère provisoire de ce projet de loi est affirmé dans le préambule et à nouveau à l’article 3 qui traite de «l’objet de la Loi». Je ne crois pas nécessaire de réaffirmer le caractère provisoire de ce projet de loi dans chacun de ses articles, et je ne vois même pas pourquoi nous devrions avoir l’idée de le faire. Il me paraît très clair dans le préambule et dans l’objet de la loi que l’on ne veut aucunement remettre en cause les droits inhérents et issus de traités et qu’il s’agit ici en fait d’un texte provisoire en attendant la négociation et la mise en oeuvre du droit inhérent à l’autonomie gouvernementale. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de le réaffirmer.

+-

    Le président : Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard : Monsieur le président, nous étions nombreux tout d’abord à penser que la séance de ce soir se terminerait aux alentours de 21 heures. Je tiens à remercier ceux qui ont voté pour que nous continuions à siéger, parce que je crois qu’il est très significatif ce soir que des jeunes soient parmi nous. Ils peuvent mieux se rendre compte de ce qui se passe. De retour dans leur école, ils pourront dire: «J’y étais, j’ai entendu M. Loubier et M. Chatters. Il y avait aussi un excellent président.»

    Je vais répéter ce qu’a dit M. Chatters. Cette même intention est déjà exprimée dans l’objet de la loi. Il me paraît en outre important que les législateurs ne concoctent pas d'énormes documents qu’il faille transporter à dos d’âne. Il n’est pas nécessaire en fait de rajouter quoi que ce soit à ce qui est déjà là. Un projet de loi doit être bref et concis. Je ne pense pas que le fait de répéter deux ou trois fois la même chose, monsieur Loubier, soit dans l’intérêt de notre pays et de la population appelée à lire ces textes.

    Cela dit, monsieur le président, je propose que nous ajournions la séance à demain.

¿  +-(2105)  

+-

    Le président : Si nous finissons cet amendement, nous pourrons en finir avec cet article. J’ai besoin d’avoir quelque chose de positif à consigner dans mon agenda une fois rentré chez moi.

+-

    M. Charles Hubbard : Je retire donc ma proposition.

+-

    Le président : Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin : Je vous remercie.

    Je tiens à intervenir au sujet de l’amendement présenté par M. Loubier. En fait, c’est exactement le même que celui que je viens juste de retirer. J’ai pensé qu’il serait répétitif que le NPD présente le même amendement que le Bloc, mais j’apprécie le fait que le député du Bloc ait jugé bon de présenter un amendement dans le même sens.

    Je relève qu’il a cité un certain nombre d’organisations qui ont considéré qu’il était bon de prévoir cette formulation dans le projet de loi. J’attire aussi l’attention du comité sur le fait qu’il n’y a pas seulement les organisations qu’a citées M. Loubier, mais aussi la Section nationale du droit autochtone de l’Association du Barreau canadien. Elle a expressément demandé que l’on précise à l’article 4 de la Loi sur la gouvernance des premières nations «que tout code adopté soit provisoire et de nature transitoire en attendant l’accord définitif signé en matière d’autonomie gouvernementale entre une première nation et le gouvernement fédéral» et elle a bien précisé que cette loi ne devait plus s’appliquer «àune première nation ayant conclu un accord».

    L’article 3, dont nous venons de terminer l’examen, précise bien que l’on procède «en attendant la négociation du droit inhérent à l’autonomie gouvernementale et sa mise en oeuvre». La formulation proposée par M. Loubier est encore plus stricte. Elle prévoit qu’il s’agit de l’adoption «d’une mesure provisoire en attendant le respect, par le Canada, de son engagement visant la négociation». La formulation est plus forte. Elle dépasse légèrement l’objet de la loi. Elle a été annoncée dans l’objet de la loi mais son intérêt se manifeste, à mon avis, en divers endroits. Je ne pense pas que cela alourdisse le document.

    Il est toutefois compréhensible à mon avis que les premières nations aient des craintes—et nous devons agir avec un maximum de prudence lorsque nous rédigeons des lois, parce qu’elles ont déjà été échaudées par le passé—et qu’elles estiment que si l’on ne précise pas clairement les intentions en les répétant, une fois que l’on se retrouve devant les tribunaux, il semble que l’on paye très cher le tort de ne pas avoir su insister.

    Nombres des intervenants qui se sont présentés ont jugé la chose très importante. La nation crie Opaskwayak de Le Pas, au Manitoba, a présenté la même demande, en souhaitant que cela soit mentionné à l’article 4. D’ailleurs, le ministre des Affaires indiennes du Manitoba est le chef de la nation crie Opaskwayak et je pense que nous devrions faire droit aux arguments présentés ou du moins les prendre sérieusement en considération.

    L’article 4, surtout lorsqu’on sait qu’il traite des codes élaborés par les bandes, est la première disposition dans le projet de loi visant à imposer ou à faire appliquer des codes par les premières nations. Il conviendrait de faire référence à cette clause pour qu’il soit bien clair que ce n’est qu’une transition vers une formule meilleure et que cette mesure provisoire doit être considérée comme transitoire et non pas comme une fin en soi. Nous devons rappeler à tous ceux qui prennent connaissance de ce projet de loi, et notamment aux personnes qui vont être visées par ses dispositions, qu’il n’y a rien de permanent et de définitif ici. Il s’agit d’une mesure provisoire en attendant que le Canada ait rempli ses obligations de négocier.

    En second lieu, je pense qu’il est tout à fait bon de rappeler à ceux qui consultent ce projet de loi que ces dispositions ou que l’adoption des codes portant sur le choix des dirigeants ne remettent aucunement en cause l’engagement pris par le gouvernement du Canada de négocier et de mettre en oeuvre des ententes d’autonomie gouvernementale.

    Il me faut, j’imagine, demander à nouveau à nos conseillers si cette formulation leur paraît tout à fait redondante ou si en fait la chose mérite d’être réaffirmée et même présentée de cette manière légèrement différente. Je pose la question à M. Johnson ou à M. Beynon.

+-

    M. Warren Johnson : Le problème est double. Sur le premier point, lorsqu’on examine la formulation «le respect, par le Canada, de son engagement visant la négociation», la question est de savoir comment mesurer la chose. S’il y avait par exemple des négociations et si, en consultant ses membres, la communauté se retrouvait devant un vote négatif, est-ce que le gouvernement aurait respecté ses...? Il y a donc une question d'interprétation; cette formulation poserait un problème sur ce point.

    Sur le deuxième point, qui a trait à la redondance du point de vue juridique, je vais donner la parole à mon collègue.

¿  +-(2110)  

+-

    M. Andrew Beynon : Je considère moi aussi que ce serait redondant sur le plan juridique parce que le préambule et l’article établissant l’objet de la loi traitent déjà de la question. Je vous avertis par ailleurs que la formulation est ici légèrement différente de celle du préambule et de l’objet de la loi, de sorte que les tribunaux seraient obligés de louvoyer pour faire leur choix entre les différentes formules.

    Je dois aussi vous avertir sur un autre point. La formulation qui est proposée laisse entendre que c’est l’adoption des codes qui est une mesure provisoire. Il m’apparaît pourtant que l’idée est plutôt que tout ce qui a trait aux codes doit faire l'objet de mesures provisoires et non pas simplement la question précise de l’adoption des codes.

+-

    M. Pat Martin : J’imagine que les responsables de cette formulation ou ceux qui ont voulu qu’elle soit insérée ici en ont tenu compte lorsqu’ils ont rédigé le projet de loi. Pour ce qui est cependant de l’adoption des codes, on peut envisager la possibilité que ces codes aient été adoptés avec la collaboration du ministre et qu’ils soient reconnus comme des codes traditionnels ou relevant de la coutume susceptibles d’être exemptés d’une manière ou d’une autre. Ne pensez-vous pas que ce pourrait être la situation qui soit visée ici?

+-

    M. Andrew Beynon : Oui, je crois que l’intention est de renvoyer de manière générale aux codes eux-mêmes. Je me contente de signaler que la formulation renvoie uniquement à l’adoption des codes. Là encore, c’est simplement pour insister sur le fait que la formulation dans le corps du texte est différente de ce que l’on trouve dans l’objet de la loi et dans le préambule.

+-

    M. Pat Martin : C’est tout ce dont j’ai besoin. Je vous remercie.

+-

    Le président : Merci.

    Monsieur Loubier, quel est votre dernier mot?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, il ne s'agit pas d'ajouter des mots pour le plaisir de le faire. Le projet de loi C-7 ne compte qu'une trentaine de pages. C'est, à mon avis, un des plus petits projets de loi--mais d'une très grande portée--qu'il nous ait été donné de voir à la Chambre des communes.

    Je connais des projets de loi qui comportent des centaines et des centaines de pages. À titre d'exemple, on peut mentionner le projet de loi C-28 d'une législature antérieure, qui comptait 800 pages et qui a permis à M. Martin de soustraire ses bateaux à la vérification de Revenu Canada. Alors, je ne crois pas qu'ajouter une quinzaine de lignes dans un projet de loi de 30 pages, pour satisfaire les exigences et atténuer les inquiétudes de certains membres des communautés autochtones, soit inutile.

    M. Bonin nous disait plus tôt qu'il y avait de la répétition législative et qu'il fallait éviter cela. Pour ma part, je n'y vois aucune répétition, d'autant plus qu'il se référait au préambule.

    De deux choses l'une. D'abord, comme on l'a admis plus tôt, lorsque vient le temps d'interpréter de façon décisionnelle ce qu'on doit faire avec un projet de loi, le préambule a beaucoup moins de teneur que le corpus législatif. Il arrive qu'un juge se réfère au préambule s'il y a des imprécisions dans le corpus de la loi comme tel, soit dans les articles, mais il ne le fait que pour vérifier les intentions du législateur.

    Dans le cas présent, on peut dire que plusieurs articles du projet de loi ont été formulés par les législateurs, avec une précision que pourraient leur envier un horloger suisse. Il est donc clair que si un juge se penche sur un de ces articles, il va trouver toutes les réponses dont il a besoin dans le corpus législatif; il ne lui sera pas nécessaire de se référer au préambule.

    On nous renvoie au préambule en disant que ce dernier exprime la volonté politique d'en arriver à négocier et à mettre en oeuvre des ententes sur l'autonomie gouvernementale. Or, j'ai lu et relu le préambule, et bien que déjà faible aux plans interprétatif et légal, il fait une constatation mais n'exprime pas la volonté politique d'accélérer la négociation et de faire que la mise en oeuvre de l'autonomie gouvernementale des premières nations soit mise en oeuvre au Canada.

    Or, c'est complètement différent. Nous y ajoutons l'engagement renouvelé du gouvernement fédéral, en d'autres mots la volonté politique de négocier et d'en arriver à l'expression du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale des premières nations. En plus de cela, nous tenons à ce qu'il soit expliqué clairement et de façon détaillée à l'intérieur du corpus du projet de loi C-7 que l'adoption de codes n'est qu'une mesure provisoire en attendant que les premières nations atteignent leur pleine autonomie et soient tout à fait indépendantes du ministre, du ministère et du gouvernement fédéral, et qu'elles expriment ce qu'elles sont, c'est-à-dire des nations souveraines sur un territoire qu'elles revendiquent et qu'elles devraient obtenir.

    En ce qui me concerne, ce genre de réponse ne me satisfait pas et cela me confirme dans ma volonté de faire en sorte que dans la loi comme telle, qui sert précisément de base d'interprétation directe du projet de loi, cet aspect provisoire de l'adoption des trois codes soit exprimé et que soit aussi clairement énoncée la volonté du gouvernement fédéral--non pas un constat mais une volonté ferme de la part de celui-ci--d'accélérer les négociations en vue de l'autonomie gouvernementale des premières nations au Canada.

    Il s'agit donc d'une chose complètement différente de ce qu'a décrit M. Beynon en parlant du préambule. Comme je vous le mentionnais, il y a deux faiblesses dans ce dernier. La volonté du gouvernement fédéral n'est pas clairement exprimée; il s'agit d'un constat à l'effet qu'il existe un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et que cette politique prévoit des négociations à ce sujet.

¿  +-(2115)  

Cependant, on ne précise pas que le gouvernement fédéral a la volonté politique de négocier et de signer des ententes d'autonomie gouvernementale. Ensuite, comme je vous l'ai mentionné, le préambule a beaucoup moins de force qu'en ont les articles du projet de loi C-7.

    Nous avons fait référence, un peu plus tôt, à la motion de mon bon ami Martin. Ce dernier nous a renvoyé de façon explicite à l'article 35 de la Constitution de 1982, qui porte sur l'autonomie gouvernementale. Dans le même état d'esprit, j'invite mes collègues à rendre le projet de loi clair à l'égard de l'aspect provisoire des codes et de l'engagement formel du gouvernement fédéral d'accélérer et de réussir des négociations avec les peuples autochtones.

    Je demande donc à mes collègues d'appuyer cette motion.

[Traduction]

+-

    Le président : Je vous remercie.

    Êtes-vous prêts à passer au vote?

¿  -(2120)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je demande un vote par appel nominal.

+-

    Le président: J'ai posé la question plus tôt, et comme je l'ai dit aux autres, il est maintenant trop tard pour procéder à un vote par appel nominal.

[Traduction]

    Il est trop tard pour procéder à un vote par appel nominal. Je l’ai refusé à l’Alliance canadienne parce que j’avais demandé que l’on passe au vote, et je ne dérogerai pas à mes habitudes.

    (L’amendement est rejeté)

    Le président : Nous allons maintenant passer au vote sur l’article 4.

+-

    M. Maurice Vellacott : Pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal?

+-

    Le président : Nous allons procéder à un vote par appel nominal au sujet de l’article 4 modifié.

    (L’article 4, modifié, est adopté par 6 voix contre 4)

+-

    Le président : Étant donné la tension qui règne au sein de ce comité avec mes collègues et amis M. Martin, M. Loubier et autres, je vais me permettre une petite plaisanterie. Je demanderai à nos invités de ne pas dire, une fois entrés chez eux, que leur député leur a fait courir le risque d’une contamination politique en les faisant siéger du côté de l’opposition.

+-

    M. Todd Krohman (À titre individuel) : Trop tard, je suis déjà membre de l’Alliance canadienne.

+-

    M. Maurice Vellacott : Est-ce que l’observation que vient de faire ce jeune homme, qui nous dit être membre de l’Alliance canadienne, va figurer dans notre procès-verbal?

+-

    Le président : Elle figure désormais dans notre procès-verbal.

+-

    M. Maurice Vellacott : Monsieur le président, je dépose une motion d’ajournement de la séance.

    (La motion est adoptée)

-

    Le président : La séance est levée. Nous reprendrons nos travaux demain matin à 9 h 30 dans la salle 371, édifice de l’Ouest.