AANR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 8 avril 2003
| º | 1615 |
 |
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)) |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
Le président |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| º | 1620 |
| º | 1625 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| º | 1630 |
| º | 1635 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
Le vice-président (M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)) |
| º | 1640 |
|
Le président |
|
M. David Chatters |
| º | 1645 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| º | 1650 |
| º | 1655 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| » | 1700 |
| » | 1705 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
| » | 1710 |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
| » | 1715 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| » | 1720 |
| » | 1725 |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. David Chatters |
| » | 1730 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
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M. Maurice Vellacott |
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Le président |
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M. Maurice Vellacott |
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Le président |
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M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
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Le président |
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M. Pat Martin |
|
Le président |
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M. Pat Martin |
| » | 1735 |
| » | 1740 |
|
Le grand chef Margaret Swan (« Southern Chiefs' Organization ») |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
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Le président |
| » | 1745 |
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Le grand chef Margaret Swan |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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M. Yvan Loubier |
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Le président |
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M. Yvan Loubier |
| » | 1750 |
| » | 1755 |
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Le président |
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M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.) |
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Le président |
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M. Warren Johnson |
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M. Andrew Beynon (avocat général, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
| ¼ | 1800 |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
| ¼ | 1810 |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
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M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
| ¼ | 1815 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¼ | 1820 |
| ¼ | 1825 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| ¼ | 1830 |
| ¼ | 1835 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
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Le président |
| ¼ | 1840 |
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M. John Godfrey |
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Le président |
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M. John Godfrey |
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Le président |
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M. Charles Hubbard |
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Le président |
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M. Charles Hubbard |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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M. Charles Hubbard |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. David Chatters |
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Le président |
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Le président |
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M. Pat Martin |
| ¼ | 1845 |
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M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
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M. Pat Martin |
|
Le président |
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Le président |
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M. Pat Martin |
| ¼ | 1855 |
|
Le président |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Yvan Loubier |
| ½ | 1900 |
|
Le président |
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M. Yvan Loubier |
| ½ | 1905 |
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Le président |
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M. John Godfrey |
| ½ | 1910 |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. John Godfrey |
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M. Warren Johnson |
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M. John Godfrey |
|
Le président |
|
M. John Godfrey |
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Le président |
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M. John Godfrey |
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Le président |
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M. John Godfrey |
| ½ | 1915 |
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Le président |
|
M. John Godfrey |
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Le président |
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M. John Godfrey |
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Le président |
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M. John Godfrey |
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Le président |
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M. John Godfrey |
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Le président |
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M. Charles Hubbard |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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M. John Godfrey |
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Le président |
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M. John Godfrey |
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M. Charles Hubbard |
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Le président |
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M. John Godfrey |
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Le président |
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M. Charles Hubbard |
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Le président |
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M. Maurice Vellacott |
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Le président |
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M. John Godfrey |
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Le président |
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M. Maurice Vellacott |
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M. Warren Johnson |
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M. Maurice Vellacott |
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Le président |
| ½ | 1920 |
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M. Pat Martin |
| ½ | 1925 |
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Le président |
|
M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Pat Martin |
| ½ | 1930 |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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M. Pat Martin |
| ½ | 1935 |
| ½ | 1940 |
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Le président |
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M. Charles Hubbard |
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Le président |
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M. Yvan Loubier |
|
Le président |
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M. Yvan Loubier |
| ½ | 1945 |
| ½ | 1950 |
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Le président |
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M. Pat Martin |
| ½ | 1955 |
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M. Charles Hubbard |
|
Le président |
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M. Charles Hubbard |
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M. Pat Martin |
| ¾ | 2000 |
|
Le président |
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M. Warren Johnson |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
| ¾ | 2005 |
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M. Yvan Loubier |
| ¾ | 2010 |
| ¾ | 2015 |
|
Le président |
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M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¾ | 2020 |
| ¾ | 2025 |
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Le président |
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Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
| ¾ | 2030 |
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Le président |
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M. Warren Johnson |
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Le président |
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M. Yvan Loubier |
| ¾ | 2035 |
| ¾ | 2040 |
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Le président |
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Le président |
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M. Yvan Loubier |
| ¾ | 2045 |
| ¾ | 2050 |
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Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 8 avril 2003
[Enregistrement électronique]
º 
(1615)
[Traduction]
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Bonjour à tous. Je déclare la séance ouverte. Nous allons procéder à l'examen article par article du projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.
[Français]
Je demanderais qu'on n'interrompe pas le président pendant qu'il fait ses commentaires.
Vous voulez faire appel au Règlement?
[Traduction]
Avez-vous une objection à formuler, monsieur Loubier?
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Oui, j'aimerais que le comité prenne avis de la motion suivante: Que le comité fasse rapport à la Chambre des communes...
[Traduction]
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Votre demande est irrecevable. Nous allons procéder à l'examen article par article.
Monsieur Loubier, ce n'est pas le moment de donner des avis de motion. Votre microphone est éteint. Nous allons entamer l'étude article par article du projet de loi.
Monsieur Martin, pour quelle raison voulez-vous invoquer le Règlement? Je vous écoute.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): J'estime que mon recours au Règlement est légitime. Puisque nous sommes sur le point d'entamer l'examen article par article du projet de loi, je vous rappelle que nous avions présenté une demande concernant la production d'avis juridiques au sujet de la présente mesure législative et des risques que celle-ci enfreigne...
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Nous avons voté sur cette question.
M. Pat Martin: Laissez-moi continuer, monsieur le président, j'aimerais m'expliquer. Hier, le Président de la Chambre a déclaré que nous étions maîtres de notre propre... etc.
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Pat Martin: Me permettez-vous de conclure, monsieur le président?
Le président: Veuillez me donner les raisons motivant votre recours au Règlement, s'il vous plaît.
M. Pat Martin: Cela porte précisément sur la motion concernant la divulgation de ces documents après le fait, motion que nous avions examinée et que vous aviez jugée contraire au Règlement, mais dont le Président de la Chambre avait reconnu le bien-fondé. Je demande la coopération des membres du comité pour qu'ils considèrent conforme au Règlement le fait d'obtenir les avis juridiques que le gouvernement dit posséder et selon lesquels ce projet de loi n'aurait aucune incidence sur le plan constitutionnel.
Le rappel au Règlement de M. Hubbard...
Le président: Vous avez exposé les raisons de votre rappel au Règlement. Je les considère irrecevables. Si je me souviens bien, ce comité a procédé à un vote par appel nominal à la demande de l'opposition. La question est réglée.
M. Pat Martin: Tout ce qui vient après la motion contraire au Règlement de M. Hubbard doit être considéré comme étant nul et non avenu, voyez-vous, car il n'avait pas le droit de m'empêcher de faire obstruction. Le Président de la Chambre a statué que le président du comité a le droit...
Le président: Fermez le microphone.
Nous allons commencer l'examen article par article puisque c'est ce pourquoi nous sommes réunis aujourd'hui. La première étape consistera à demander aux membres du comité de voter sur les articles pour lesquels il n'y a aucun amendement. Néanmoins, si vous souhaitez débattre de ces articles, il vous suffira de m'en informer, mais nous ne le ferons pas aujourd'hui.
Je réalise que plusieurs membres du comité voudront que nous parlions des douze articles concernés; ce que je viens de proposer ne pourra donc pas fonctionner. On m'a dit que nous devrions commencer par l'amendement BQ-5 concernant l'article 3.
Laissons le député du Bloc nous présenter son amendement.
M. Pat Martin: Le problème, c'est l'ordre des amendements que nous sommes censés étudier.
Le président: Vous opposez-vous à ce que nous commencions par l'amendement BQ-5 portant sur l'article 3?
M. Pat Martin: Je me demande pourquoi commencer par l'article 3 quand il y a des propositions d'amendement au préambule.
Le président: Nos experts nous conseillent de laisser ces amendements pour plus tard étant donné qu'ils risquent de changer en fonction des décisions que nous prendrons.
M. Pat Martin: Très bien, merci.
Le président: Comme ce n'est pas moi qui l'ai décidé, cela ne vous pose aucun problème.
M. Pat Martin: Merci.
Le président: Notre premier amendement se trouve donc à la page 14... Monsieur Chatters.
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): C'est ce que je voulais savoir.
Le président: Il s'agit du BQ-5 de la page 14.
Monsieur Loubier.
(Article 3—Motifs)
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, cet amendement vise à faire en sorte que les dispositions sur les besoins des nations autochtones en matière de gouvernance puissent être adoptées dans l'esprit suivant. Les nations autochtones sont de véritables nations et ont, avec raison, des prétentions à l'autonomie gouvernementale. Leurs aspirations en matière de gouvernance sont de représenter beaucoup plus que ce que le gouvernement fédéral veut bien leur permettre de représenter, puisqu'elles ont un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale leur a été donné par le Créateur, comme elles le disent si bien, et on n'a pas à décider de la façon dont il doit s'exprimer, et avec quelle intensité et avec quel droit coutumier ou autre il doit s'exprimer.
Cet amendement vise aussi à protéger la liberté dont disposent les nations autochtones de mettre en place, à partir de leur histoire, de leur culture et de ce qu'elles sont, les institutions qui correspondent le mieux aux choix qu'elles et leurs membres feront à l'avenir.
Sans cet amendement au projet de loi C-7, comme plusieurs témoins, sinon la très grande majorité des témoins nous l'ont dit, ce projet de loi sera vu comme étant une espèce de furoncle de la Loi sur les Indiens, avec une espèce de modernisme supplémentaire que commandent les années 2000, mais fondamentalement, dans le fond des choses, l'esprit qui va animer les relations entre nos nations sera essentiellement le même que celui qui a présidé à nos relations depuis l'adoption de la Loi sur les Indiens.
Monsieur le président, il y a une espèce de dichotomie entre ce que le ministre et ses hauts fonctionnaires prétendent et ce qu'on retrouve dans le projet de loi. Vous ne pouvez pas dire que vous respectez le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, alors que le contenu du projet de loi, notamment l'article 3, ne reconnaît pas aux nations autochtones le droit inhérent naturel qu'elles ont à disposer d'elles-mêmes, mais veut plutôt définir et négocier avec elles ce droit inhérent. Tout de suite en partant, c'est une incongruité. Vous ne pouvez pas reconnaître un droit inhérent et préciser dans le projet de loi C-7 que vous voulez négocier avec les nations autochtones leur droit inhérent. Ce droit inhérent s'applique par lui-même, de façon naturelle. Il est donné aux nations autochtones, non pas par le gouvernement fédéral, mais par le Créateur. Donc, c'est nous qui devons composer avec ce droit dont disposent les nations autochtones. Nous n'avons pas à encadrer de quelque façon que ce soit ce droit inhérent et nous devons faire en sorte que les nations autochtones puissent appliquer et pratiquer ce droit inhérent, y compris les droits liés aux nombreux traités signés il y a des décennies et des décennies. Elles doivent pouvoir appliquer ces droits et ces traités en fonction de leurs besoins et de l'espoir que pourront susciter ces traités et cette nouvelle gouvernance au cours des prochaines années, mais dans l'intérêt de leurs membres.
Monsieur le président, lorsqu'on a fait la tournée et qu'on a reçu des témoins ici, il était clair dès le départ qu'on n'avait pas suffisamment consulté les nations autochtones, puisque sous le couvert d'une consultation de 10 000 représentants des premières nations, le ministre des Affaires indiennes nous avait dit que ce projet de loi collait à la réalité des autochtones. Pourtant, nous avons entendu un discours tout à fait contraire à cette affirmation. On a rencontré les autochtones et leurs leaders, non pas pour leur présenter le contenu d'un projet de loi de cette nature, mais pour recueillir leur point de vue. Leur point de vue a été clairement exprimé et il découlait en particulier du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, communément appelé le rapport Erasmus-Dussault.
º (1620)
Les nations autochtones croyaient tellement au travail de cette commission royale, qui avait fait de nombreuses analyses, établi clairement la problématique que vivaient les nations autochtones et proposé des solutions, qu'elles étaient certaines qu'on traduirait dans le projet de loi les principales conclusions de la Commission royale sur les peuples autochtones. Pourtant, après avoir beaucoup investi dans les travaux de cette commission, après avoir cru à ses principales conclusions et après avoir suscité un espoir et un désir que ces propositions se réalisent auprès des membres des premières nations, on se retrouve avec un projet de loi comme celui-là, qui est le pendant plus moderne de la Loi sur les Indiens, qui est aussi infantilisant que la Loi sur les Indiens, qui est aussi humiliant que l'a été la Loi sur les Indiens.
Je ne peux pas croire, monsieur le président, qu'en 2003, nous nous retrouvions avec de telles considérations. Bien sûr, tout cela est abrié et encadré de modernisme, de fair-play et de political correctness, mais je ne peux pas croire qu'on se retrouve avec un projet de loi qui infantilise les nations autochtones, qui ne leur permet pas de se développer comme de véritables nations et qui ne les considère surtout pas comme des nations égales. On ne peut pas tenir un discours dans lequel on dit qu'on reconnaît les nations autochtones, alors que dans les faits, on ne reconnaît d'aucune façon les nations autochtones.
Justement, l'objet de mon amendement est de faire en sorte qu'on respecte cet esprit qui doit nous animer. Nous devons considérer les nations autochtones comme des nations adultes, des nations souveraines qui, sur le territoire que nous négocierons avec certaines d'elles, là où il n'y a pas eu de négociations territoriales, pourront exercer leur pleine juridiction en fonction de ce qu'elles auront décidé pour elles-mêmes, en fonction des institutions liées à leur droit coutumier, à leur culture et à leur histoire.
Avant l'arrivée des Européens--cela, on l'a constaté durant tous les travaux du comité et cela a été une principale constatation du rapport Erasmus-Dussault--, les nations autochtones avaient leur propre code de gouvernance, leur propre façon de se gouverner, leur propre façon de décider par elles-mêmes de ce qui était bon pour eux et pour elles. Aujourd'hui, alors qu'on reconnaît cette liberté et ces droits, pourquoi nous retrouvons-nous devant un projet de loi aussi moche, qui ne respecte en rien ce que les nations autochtones sont, ce qu'elles veulent et ce qu'elles aspirent à être? Monsieur le président, c'est l'essence même de l'amendement noo 5 du Bloc québécois, à l'article 3, lorsqu'on substitue, aux lignes 12 à 27, le texte que vous pouvez lire.
Monsieur le président, il y a aussi un fait et vous allez le retrouver tout au long des amendements que nous allons proposer. Par ces amendements, et possiblement que M. Martin l'a aussi fait dans les amendements qu'il a proposés, nous avons tenté de réparer les pots cassés. Pour nous, le projet de loi est fondamentalement pourri et ne vaut rien, compte tenu de ce que nous nous attendions d'avoir comme projet de loi sur l'autonomie gouvernementale des nations autochtones. Avec quelque chose que nous considérons comme étant un projet de loi valant moins que rien, nous avons tenté de réparer les pots cassés en attendant que commencent les vraies négociations sur l'autonomie gouvernementale et sur les véritables droits des nations autochtones au Canada.
Cependant, un projet de loi fondamentalement mauvais ne peut être bonifié tout à fait à notre convenance par des amendements, aussi valables soient-ils, comme ceux que je vous présente, notamment, et que nous aurons l'occasion de vous présenter tout le long de l'étude article par article du projet de loi C-7.
À mon avis, monsieur le président--et je pense que plusieurs vont partager mes observations à cet égard--, il faudrait reprendre tout l'exercice. Il faudrait prendre ce projet de loi, le déchirer, ou même le brûler symboliquement pour qu'il ne soit jamais reconstitué, et recommencer l'exercice, mais en se fondant sur les conclusions de la Commission royale sur les peuples autochtones. Cela faisait consensus. Il est difficile de croire que quelque chose qui fait consensus entre nos nations ne puisse se traduire dans un projet de loi, ne puisse se retrouver dans un projet de loi qui puisse satisfaire tout le monde.
º (1625)
Si tout cela avait fait l'objet d'un traitement par des gens intelligents, il aurait été tellement simple et tellement heureux de faire un projet de loi dont tout le monde aurait été satisfait. Même l'opposition aurait été satisfaite si un consensus s'était dégagé des consultations avec les premières nations, qui sont les premières concernées.
Donc, je vous demande de voter pour mon amendement.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie, monsieur Loubier.
La parole est à M. Martin.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
J'aimerais également me prononcer en faveur de l'amendement BQ-5 du Bloc pour la simple raison qu'il modifie l'article 3 intitulé « Objet de la loi ». L'amendement proposé par M. Loubier est fondamental dans la mesure où il nous amène à définir et à préciser véritablement l'objet de la loi. L'amendement BQ-5 contribuera aussi à jeter les bases de tout amendement futur à la Loi sur les Indiens.
Je tiens à dire que l'objet décrit dans le présent projet de loi est erroné. Ce projet de loi est censé porter sur l'obligation de rendre compte, la transparence et l'autonomie gouvernementale. Mais en y regardant de plus près, nous nous rendons compte que c'est tout sauf une mesure législative sur l'autonomie gouvernementale. En réalité, elle n'a pas grand chose à voir avec les principes fondamentaux d'obligation de rendre compte et de transparence. Pourtant, ces deux principes n'ont posé aucun problème aux témoins ayant comparu devant ce comité. D'ailleurs, ceux-ci aimeraient bien s'en remettre à des règles en la matière. C'est un cheval de Troie.
La partie du projet de loi intitulée « Objet de la loi » doit être modifiée car nous craignons que les intentions réelles du gouvernement—et nous avons de bonnes raisons de le croire, tout comme les Premières nations d'un peu partout au pays—ou que les véritables objectifs de cette mesure législative soient de réduire et de miner les droits ancestraux et les droits issus de traités des Autochtones reconnus par la Constitution, voire d'y déroger. C'est la crainte exprimée très clairement par presque tous les témoins ayant comparu devant ce comité. Ces derniers ont toute raison de redouter, et les recherches qu'ils ont effectuées le démontrent, que le projet de loi C-7 portera atteinte aux droits reconnus constitutionnellement.
Pourtant lorsque nous avons demandé au gouvernement si c'était vrai, il s'est insurgé. Mais quand nous lui demandons de nous fournir les résultats des recherches prouvant ou indiquant que ce projet de loi ne portera pas atteinte aux droits reconnus par la Constitution, il refuse de le faire.
Dans une motion que ce comité vient d'adopter, une motion en bonne et due forme que j'avais proposée et déposée pour que le gouvernement nous présente tous les avis juridiques produits ou commandés montrant que ce projet de loi n'enfreint pas les droits constitutionnels... mais le gouvernement a refusé de le faire. Il a même refusé de nous dire s'ils existent.
Par conséquent, monsieur le président, ce n'est pas être paranoïaque que de penser que ce projet de loi cache quelque chose derrière les objectifs déclarés. En réalité, de nombreux témoins nous ont fait remarquer que la Loi sur la gouvernance des Premières nations minait le concept même d'autonomie gouvernementale. Ce terme est impropre. Il est donc important de le souligner et je suis ravi que M. Loubier ait présenté cet amendement pour clarifier l'objet de cette loi.
Toujours à propos de l'article 3, j'espère qu'on parlera aussi de l'ajout d'une disposition de non-dérogation. Si le gouvernement est convaincu que ce projet de loi ne dérogera pas aux droits ancestraux et issus de traités des Autochtones, pourquoi ne le dit-il pas clairement? Tant que nous n'en aurons pas l'assurance, rien ne nous empêche de penser le contraire. Si les avocats du gouvernement nous disent qu'il n'en est rien, nous admettrons volontiers que ce projet de loi ne cherche pas à saper les droits reconnus dans la Constitution ni à dégager le gouvernement fédéral de sa responsabilité fiduciaire à l'égard des Premières nations.
Aujourd'hui, à la Chambre des communes, le ministre a répondu ceci à une question sur le logement des Autochtones : « Eh bien, qu'attendez-vous de nous, que nous construisions une maison pour chacun d'eux? », comme si c'était absurde. Alors qu'on s'interrogeait sur les initiatives à entreprendre à la place de ce projet de loi, le président de ce comité a demandé à un témoin : « Qu'attendez-vous de nous, la mise en oeuvre des changements proposés par la Commission royale sur les peuples autochtones? » comme si c'était une idée farfelue.
Il est donc facile de comprendre pourquoi nous voulons modifier cette mesure législative. Mais je tiens à vous avertir, d'ores et déjà, que la plupart d'entre nous croyons que ce projet de loi est tellement vicié, à la base, et qu'il porte tellement atteinte aux sensibilités et au mode de pensée des Canadiens d'un bout à l'autre du pays, qu'il est irrécupérable. Aucun des amendements que nous adopterons ne pourra le rendre acceptable. Une fois encore, nous devrions déposer une motion pour renvoyer ce projet de loi à la Chambre en disant qu'il n'est pas prêt et qu'il ne répond pas aux besoins des gens. C'est ce que nous devrions faire.
º (1630)
Nous sommes arrivés à un point où il n'y a rien d'autre à faire que de tenter de minimiser et de réduire le plus possible les aspects dommageables de ce projet de loi. C'est pourquoi je demanderais à mon collègue du Bloc Québécois de bien vouloir supprimer les mots suivants à l'alinéa 3c) :
| tout en prévoyant des règles applicables aux bandes qui ne se dotent pas de leurs propres régimes. |
Autrement dit, si ce projet de loi vise à permettre aux bandes de concevoir et de mettre en oeuvre leurs propres régimes concernant le choix de leurs dirigeants, leur gouvernement, la gestion financière et l'obligation de rendre compte, il convient de supprimer les éléments faisant référence, au moins dans cet article, aux mécanismes d'imposition de règles par défaut aux bandes qui ne peuvent ou ne veulent pas adhérer à la vision du monde que tente de leur inculquer le gouvernement fédéral.
Par conséquent, conformément à l'amendement proposé par M. Loubier, le paragraphe dirait que l'objet de la loi serait également, et je le cite :
| de protéger la liberté des bandes à choisir leurs propres moyens d'accéder à la transparence, à l'obligation de rendre compte et à la bonne gouvernance, conformément à leurs traditions et à leur culture. |
Cela résume assez bien ce que nous avons entendu au cours de nos quatre semaines d'audiences partout au Canada. Si vous êtes déterminés à imposer ce projet de loi et ces délais déraisonnables, définissez au moins l'objet de cette mesure législative pour ne pas offenser chaque Première nation de ce pays.
Je tiens à remercier l'honorable député du Bloc Québécois, M. Loubier, pour avoir si bien résumé la situation, pour avoir tenu compte de tout ce que nous avons entendu et l'avoir rendu si clairement. Je pense que même les députés du gouvernement seront d'accord pour appuyer cet amendement. Nous ne voyons aucune façon d'empêcher le gouvernement d'imposer ce projet de loi aux Canadiens.
Au départ, on nous a dit que le projet de loi serait renvoyé à ce comité en première lecture dans le but précis d'y apporter des amendements substantiels, à la lumière de ce que nous avons entendu sur le terrain. C'était l'engagement et la promesse du ministre à l'étape de la première lecture du projet de loi.
Il s'avère que le premier amendement sur lequel nous devons nous prononcer reflète bien ce que nous avons entendu et ce qui nous a été promis. Par conséquent, tenter de minimiser quelques-uns des dommages provoqués par le processus vicié, le manque de consultation et ce délai complètement irréaliste... Monsieur le président, je soutiens que ce délai contrevient aux principes de justice naturelle car il ne m'a pas laissé le temps d'examiner attentivement les 199 amendements déposés. J'ai reçu le dossier contenant les amendements à 9 h 30 ce matin. Outre ceux que j'ai moi-même rédigés, les amendements proposés me sont pour la plupart inconnus.
Alors comment Dieu pouvons-nous espérer faire les changements les plus complets et les plus poussés qui soient à la Loi sur les Indiens depuis 50 ans. Comment pouvons-nous rendre justice à une question aussi sérieuse si nous ne disposons même pas de six heures pour en discuter? Très franchement, j'ai passé près de la moitié de ce temps à la Chambre des communes pour la période de questions et pour les votes.
Je m'insurge donc très vigoureusement contre ce délai déraisonnable. Et je remets en question les intentions du gouvernement lorsqu'il prétend vouloir élever le niveau de vie des Autochtones dans ce pays. Il n'y a rien qui justifie le fait que nous devions examiner ce projet de loi dans un délai aussi serré. Qu'y aurait-il de mal à disposer de six semaines, deux ou trois mois de plus, pour diffuser l'information au sein des collectivités autochtones de façon à leur permettre de comprendre davantage les enjeux? Cela va changer leur façon de faire des affaires à tout jamais.
D'ici à ce que les gens réalisent ce qui se passe, ce sera trop tard. S'il est impossible d'assouplir les délais, nous devrions au moins profiter de l'examen article par article pour faire des changements importants à ce projet de loi.
Je tiens à faire remarquer qu'étant donné que l'attachée de recherche de notre comité et son personnel ont fait un travail colossal pour analyser les centaines d'exposés présentés, je...
º (1635)
Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Martin.
M. Pat Martin: Je n'ai pas terminé.
Le président: Si, car le temps de dix minutes qui vous était imparti est écoulé.
Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de cet amendement?
Monsieur Vellacott.
Le vice-président (M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)): Je n'ai pas disposé du temps voulu pour l'examiner avec soin, mais, à première vue, il me paraît acceptable. Je n'y vois aucun inconvénient majeur. En réalité, il contient certains éléments auxquels nous sommes tout à fait favorables et qui sont reflétés dans plusieurs de nos amendements.
D'ailleurs, monsieur le président, nous avons présenté un amendement plus succinct pour cet article en particulier.
Je l'ai dit au secrétaire parlementaire. Je suis un peu troublé par le déroulement des événements.
En tant que membre de ce comité, j'essaie d'être consciencieux et appliqué dans mon travail, dans la préparation des amendements, etc., mais franchement, nous avons avancé à une vitesse effrénée. Je n'ai même pas eu le temps de comparer les amendements du gouvernement avec ceux que nous avons proposés ni même pu discuter avec le NPD et le Bloc québécois, entre autres, pour connaître un peu mieux leur point de vue sur certaines questions.
Il se peut que leur interprétation diffère de la mienne, c'est pourquoi il est parfois bon de savoir et de comprendre les tenants et les aboutissants ou même d'avoir des avis juridiques sur le sens qu'on pourrait donner à cette mesure législative devant un tribunal, par exemple.
Je tiens à dire officiellement que la vitesse effrénée avec laquelle nous travaillons et cette tentative visant à passer au travers du projet de loi pour en faire rapport à la Chambre le plus rapidement possible me dérangent beaucoup.
Quand je lis les alinéas a), b), c), d) et e) amendés de l'article 3, je me demande comment on pourrait être contre le fait de fournir aux bandes des outils de gouvernance plus efficaces en attendant la mise en oeuvre d'ententes d'autonomie gouvernementale.
Notre parti, et c'est certainement aussi le cas pour la plupart des députés de la Chambre, veut aller au-delà de la Loi sur les Indiens et arriver à la conclusion d'ententes d'autonomie gouvernementale. Je pense que c'est vers là que nous nous dirigeons.
Je suis donc favorable à l'alinéa 3b) qui dit :
| de faciliter le respect par le gouvernement du Canada de ses engagements visant la négociation et la mise en oeuvre d'ententes sur l'autonomie gouvernementale; |
Nous sommes tout à fait d'accord avec cette formulation et avec toute mesure visant à faciliter le processus et à rendre la transition possible.
En outre, je considère ceci très important :
| de permettre aux bandes de satisfaire plus efficacement leurs besoins et aspirations en matière de gouvernance, notamment leur capacité de collaborer à certaines fins; |
Cela va de soi. L'étude de Harvard, entre autres, insiste sur ce point. Comment pourrions-nous ne pas être d'accord?
Puis l'amendement dit ceci, et je le cite :
| de leur permettre de concevoir et de mettre en oeuvre leurs propres régimes concernant le choix de leurs dirigeants, leur gouvernement, la gestion financière et l'obligation de rendre compte; |
Si j'ai bien compris, l'objet du projet de loi C-7 est de permettre aux bandes de faire toutes ces choses, monsieur le président. Comment pourrions-nous être contre puisque c'est le but du présent projet de loi?
Puis l'amendement dit :
| de protéger leur liberté de choisir leurs propres moyens d'accéder à la transparence, |
Tous les députés de la Chambre y sont favorables. Je dois me rendre à l'évidence—d'après ce qu'elles m'ont dit—que les Premières nations veulent des dirigeants pour leur propre protection et pour le bénéfice de la bande. L'amendement se termine comme suit :
| à l'obligation de rendre compte et à la bonne gouvernance, conformément à leurs traditions et leur culture. |
En ce qui me concerne, et au mieux de ma compréhension, j'appuie ces points particuliers. Mon seul regret est de ne pas disposer de plus de temps pour échanger des idées de manière informelle avec les autres députés autour de la table, même ceux d'en face, pour connaître davantage nos points de convergence et de divergence.
Ainsi, pour une fois, je voterai en faveur de l'amendement proposé par M. Loubier sur ce point particulier du projet de loi.
º (1640)
Le président: Quelqu'un d'autre souhaite-t-il prendre la parole?
Monsieur Chatters.
M. David Chatters: Merci, monsieur le président.
Cet article porte sur l'objet de la loi.
C'est la première discussion officielle que nous ayons jamais eue au sujet du projet de loi C-7. Nous avons évidemment eu quelques échanges intéressants à huis-clos, mais c'est vraiment la première fois que nous avons la possibilité d'en parler publiquement.
Je tiens à dire que l'accusation selon laquelle l'Alliance canadienne appuierait ce projet de loi par l'intermédiaire d'une sorte d'entente secrète avec le gouvernement est non-fondée. Ce n'est absolument pas le cas. À ce stade-ci, notre parti n'appuie pas le projet de loi. D'autre part, nous ne sommes pas disposés à bloquer systématiquement ce projet de loi pour nous en débarrasser, comme le font d'autres partis. Comme l'a dit mon collègue, nous pensons que certains éléments de ce projet de loi sont intéressants dans la mesure où ils permettront d'améliorer le sort des Autochtones. Même si nous ne sommes pas favorables au projet de loi dans son ensemble, je m'en tiens à la déclaration du ministre selon laquelle il est ouvert à toute proposition d'amélioration. C'est donc sur cela que je me fonderai jusqu'à nouvel ordre.
L'une des raisons pour lesquelles nous ne sommes pas favorables à ce projet de loi, à cette étape-ci, tient au manque d'engagement de la part du ministre et du gouvernement à fournir les ressources nécessaires à la mise en oeuvre de cette mesure législative. Le lancement des initiatives proposées dans ce projet de loi coûteront très cher. Je ne peux critiquer les gouvernements autochtones de s'en inquiéter quand on sait ce qui s'est passé, particulièrement pour le projet de loi C-31; le gouvernement de l'époque voulait adopter une mesure législative faisant porter des coûts énormes aux bandes indiennes partout au pays, sans pour autant leur fournir les ressources nécessaires à la mise en oeuvre de cette mesure législative gouvernementale. Je pense que nous aurions pu recueillir beaucoup plus de soutien pour ce projet de loi si nous nous étions engagés à fournir les ressources nécessaires à son application.
Nous envisageons de présenter un certain nombre d'amendements qui amélioreront, je crois, cet article et qui apporteront des changements importants au projet de loi.
Tout comme mon collègue, je ne vois aucune raison de ne pas appuyer l'amendement à l'article 3 du projet de loi proposé par M. Loubier.
Nous appréhendons l'attitude du gouvernement avec une vive inquiétude. Je veux que les gens comprennent pleinement qu'il s'agit d'un projet de loi du gouvernement. Si cette mesure législative doit conserver sa forme actuelle, nous ne l'appuierons pas. Le gouvernement doit porter l'entière responsabilité des conséquences de ce processus.
Merci, monsieur le président.
º (1645)
Le président: Merci.
D'autres commentaires?
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.
Je suis très heureux de voir que des collègues du NPD et de l'Alliance canadienne appuient mon amendement. En outre, je déplore avec eux le fait que nous nous sentions bousculés dans l'étude d'un projet de loi d'une portée aussi considérable. La Loi sur les Indiens est en vigueur depuis 130 ans et le projet de loi, qui, selon le ministre, vise supposément à remplacer cette loi, sera adopté en quelques semaines, après très peu de débat et selon des procédures d'analyse douteuses de la part du Comité des affaires autochtones.
Je reviens à ce que M. Chatters disait plus tôt. Il ne s'agit pas de saboter le projet de loi, mais de faire comprendre certaines choses en adoptant les amendements que nous proposons, dont le premier à être déposé par le Bloc québécois, soit l'amendement BQ-5, à l'article 3.
Il s'agit entre autres de souligner comment ce projet de loi, dans son introduction même, ne correspond pas à cette nouvelle base de discussion et de relation que nous prétendons vouloir établir entre nos nations.
On peut constater qu'au Québec--pour ce qui est de l'entente de la Paix des braves avec les Cris de la Baie James et du projet d'entente avec quatre communautés innues, par exemple--, les discussions n'ont pas été initiées comme l'ont été celles entourant le projet de loi C-7. Elles ont été amorcées dans un climat de confiance et de respect mutuels. Or, ce n'est pas ce qui prévaut dans le contexte de ce projet de loi.
Ces ententes ont été élaborées dans le respect de ce que nous sommes et de ce que sont les nations autochtones, ainsi que dans le respect de ce qu'on appelle le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. D'ailleurs, la première partie de mon amendement vise à briser une perception trop souvent présente lorsqu'on parle des nations autochtones, soit l'idée qu'on doit négocier avec elles le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. C'est cette perception qu'on retrouve dans le projet de loi.
Je la fais disparaître avec mon amendement, mais voici ce qu'on dit mot pour mot dans le projet de loi:
| 3. La présente loi a pour objet: |
| a) d'offrir aux bandes des outils de gouvernance plus efficaces en attendant la négociation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et sa mise en oeuvre; |
Comme la souveraineté des nations, cela ne se négocie pas. C'est un droit qu'elles ont. Est-ce qu'on va finir par le comprendre? Est-ce que les hauts fonctionnaires vont finir par comprendre que si on veut repartir sur de nouvelles bases, ce sont les recommandations de la commission Erasmus-Dussault qu'il faudra utiliser? Avec cela, on a des prémisses qui ont du sens, qui sont modernes, qui respectent les besoins de confiance et de respect mutuels de nos nations ainsi que la Déclaration universelle des droits de l'homme. Ce dernier avantage ferait d'ailleurs en sorte que des organismes internationaux comme l'Organisation des Nations Unies pourraient cesser de pointer du doigt le Canada et de dire que ses relations avec les nations autochtones sur son territoire vont à l'encontre des libertés et de la reconnaissance des droits.
N'aurait-on pas pu partir sur de nouvelles bases, non pas en négociant le droit inhérent mais en le reconnaissant, confirmant ainsi les nombreux jugements rendus par la Cour suprême? Il s'agit ici de transmettre des pouvoirs aux nations autochtones, répondant ainsi à leur désir de se gouverner dans différents domaines tels l'environnement, les emplois, le logement, l'éducation et la santé.
Il faudrait que nous épaulions les nations autochtones plutôt que de leur dire quoi faire, de leur dicter un code de gouvernance ou de leur dire ce qu'elles doivent faire du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et des droits relatifs aux traités dont elles disposent. Il ne faudrait que les épauler et réparer les préjudices que 130 ans de Loi sur les Indiens ont pu causer.
Contrairement à ce que mes collègues ont dit plus tôt, le projet de loi C-7 ne remplace pas la Loi sur les Indiens; il se superpose à cette dernière. Plusieurs juristes, dont ceux du Barreau du Québec et de l'Association du barreau autochtone, sont d'avis qu'il va y avoir des difficultés d'interprétation formidables liées à l'application du projet de loi C-7 et à sa relation avec la Loi sur les Indiens ainsi qu'avec plusieurs autres lois fédérales, dont le Code canadien du travail. Ce sont des exemples de ce genre qu'on nous a donnés.
º (1650)
La deuxième chose que cet amendement présente--et je suis content que M. Chatters ait dit que c'est ce que devrait comporter le projet de loi--, c'est de faire en sorte que les nations autochtones puissent trouver elles-mêmes les moyens de mettre en place des systèmes transparents, une obligation de rendre des comptes, mais selon leurs propres coutumes et selon leurs propres désirs.
Je veux rappeler à mon collègue que dans le projet de loi comme tel, et c'est ce que je modifie par mon amendement, il est dit à l'alinéa c) en parlant des nations autochtones:
| c) de leur permettre de concevoir et de mettre en oeuvre leurs propres régimes concernant le choix de leurs dirigeants, leur gouvernement, la gestion financière et l'obligation de rendre compte,... |
Jusque-là, ça va, mais la suite se lit ainsi:
| ...tout en prévoyant des règles applicables aux bandes qui ne se dotent pas de leurs propres régimes. |
De quel droit notre nation peut-elle imposer à d'autres nations souveraines, qui ont un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, des codes ou des règles qui devront être appliquées par ces nations, alors qu'on dit en même temps qu'elles ont un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et qu'il faut négocier de nation à nation? Ça ne marche pas. Il faut faire correspondre les gestes aux paroles.
Je reviens à ce que mon collègue Pat Martin disait tout à l'heure. Le ministre, à la période de questions, a été plutôt cynique lorsqu'il a répondu sur la question du logement des nations autochtones en disant que s'il avait bien compris, on voulait qu'il instaure toutes les recommandations de la commission Erasmus-Dussault . Bien sûr, c'est ce qu'on veut et c'est ce que tout le monde veut. Ce n'est pas une blague, la Commission Erasmus-Dussault. C'est une commission royale qui est arrivée à des conclusions acceptées par tous, même par les plus grands juristes qui ont présidé à des causes, qui ont condamné le gouvernement fédéral à cause de ses relations avec les autochtones et qui ont confirmé, jugement après jugement, au niveau de la Cour suprême, leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et les nombreux droits liés aux traités signés il y a très longtemps.
Une telle attitude est difficile à comprendre. Des gens qui travaillent depuis des années avec les nations autochtones voyaient dans le rapport de la commission royale une perche incroyable tendue par un comité mixte constitué de membres autochtones et de membres non autochtones, une perche incroyable pour se sortir d'un bourbier historique et repartir sur une base de respect et de relations mutuelles harmonieuses. Pourquoi n'a-t-on pas saisi cette occasion historique? Pourquoi met-on tout ça de côté? Pourquoi, lorsqu'on est en relations harmonieuses, respectueuses et mutuellement avantageuses, ne profite-t-on pas de toutes ces prémisses pour produire un projet de loi qui va dans ce sens, dans le sens du respect de ce que nous sommes, de ce que les nations autochtones sont et de ce à quoi elles aspirent?
Deuxièmement, les représentants des nations autochtones ont à vivre jour après jour les problèmes liés à l'application tout à fait infâme de la Loi sur les Indiens, à un monopole sans précédent du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et même à l'intimidation journalière des membres du ministère. Pourquoi ne dit-on pas qu'on s'est trompé, qu'on admet nos erreurs et qu'on repart maintenant sur une nouvelle base? Cette base va faire en sorte que jamais plus on ne sera blâmés, même par la Commission des droits de l'homme et l'Organisation des Nations Unies, que jamais plus on ne pourra dire que le Canada ne respecte pas ses engagements fiduciaires et ne reconnaît pas les nations autochtones, que jamais plus on ne va vivre ce genre de situation à l'avenir. Mais non. On a préféré présenter un projet de loi qui, de l'avis de tous, va créer plus de poursuites judiciaires qu'on en a connu par le passé, qui, au lieu de faire que les nations autochtones puissent utiliser leurs ressources humaines et financières pour se développer, les obligera à prendre ces ressources humaines et financières pour se battre encore. Les nations autochtones vont devoir se battre devant les tribunaux contre le gouvernement fédéral, et ce sera comme ça pendant les prochaines décennies.
º (1655)
Il me semble que ça n'a aucun sens. C'est justement l'esprit dont j'ai voulu imprégner le projet de loi en présentant mes amendements. J'espère que les membres du comité sauront répondre de façon satisfaisante à ma demande.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie, monsieur Loubier.
Une voix: Bravo!
Le président: Il faudrait dire à cette jeune femme que son attitude est inacceptable dans une salle de comité et la prier de ne pas recommencer.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je veux un vote par appel nominal, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Nous allons passer au vote par appel nominal.
[Français]
M. Yvan Loubier: En parlant de comportements inacceptables, il vous faudrait peut-être réviser les vôtres parfois. Ça serait une bonne idée.
[Traduction]
(La motion est rejetée : contre?; pour ?)
Le président: La motion est rejetée.
Nous passons maintenant à l'amendement NPD-5 de M. Martin.
M. Pat Martin: J'espérais que cet amendement ne fasse pas l'objet d'un débat maintenant, car si l'amendement proposé par M. Loubier, qui est plus complet, avait été adopté, nous n'aurions pas trouvé nécessaire d'en débattre.
Le présent amendement vise à modifier le paragraphe 3(a), aux lignes 13 à 15, en supprimant les mots « la négociation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et sa mise en oeuvre » pour les remplacer par les mots « en attendant la conclusion d'accords sur l'autonomie gouvernementale ».
Cet amendement traduit une approche considérablement différente au libellé et à l'objet de la loi. Étant donné la nature de cet article en particulier, l'article 3 énonçant l'objet de la loi, nous estimons qu'il est nécessaire, au nom des Premières nations de l'ensemble du pays, d'indiquer très clairement que le gouvernement doit absolument conclure des accords individuels sur l'autonomie gouvernementale. Si le projet de loi est adopté, des mesures temporaires concernant notamment la reddition des comptes seront prises jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi, mais rien ne devrait aller à l'encontre de l'objectif énoncé très clairement, c'est-à-dire que ces mesures temporaires seront prises en attendant la conclusion d'accords sur l'autonomie gouvernementale.
Il est nécessaire, selon nous, d'utiliser ces mots afin de satisfaire dans une certaine mesure les nombreux témoins de partout au pays, qui ont très clairement indiqué que le projet de loi C-7 est offensant à plusieurs niveaux et que les personnes qui seront les plus touchées par le projet de loi C-7 n'ont pas eu l'occasion de faire valoir leur point de vue sur le contenu de cette mesure. Pour compenser cette absence de véritable consultation, le gouvernement a très clairement fait savoir que, du moins à l'étape de l'étude en comité, il sera en mesure d'examiner un grand nombre d'amendements. Il sera possible à cette étape d'apporter des amendements importants, qui permettront d'inclure dans le projet de loi des éléments qui ne s'y trouvent pas en ce moment ou qui n'ont pas réussi à être portés à l'attention du gouvernement dans le cadre de cette comédie qu'ont été les consultations.
C'est ce qu'a promis le ministre. Il a clairement indiqué que cette possibilité existerait. Nous trouvons nécessaire maintenant de proposer des amendements considérables, car personne au pays n'approuve le projet de loi tel qu'il est actuellement. Enfin, quelques témoins parmi les nombreuses centaines que nous avons entendus ont déclaré qu'ils étaient en faveur du projet de loi. Ces personnes ont témoigné à titre individuel, non pas en tant que représentants élus d'un conseil de bande, d'un conseil tribal ou d'une assemblée plénière comme l'Assemblée des Premières nations.
La tentative actuelle d'étouffer davantage le débat au sujet de ce genre de projets de loi, en appliquant la clôture et l'attribution de temps, vient ajouter l'insulte à l'injure, car il semble que non seulement aucun amendement pertinent ne sera permis, mais nous ne disposerons pas non plus du temps nécessaire pour examiner convenablement les nombreuses questions dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Comme M. Loubier l'a signalé, il s'agit d'un sujet d'une grande envergure. Il s'agit du transfert de compétences d'une nation à une autre. Cela ne se fait pas à la légère ni de façon cavalière en nous présentant 199 amendements à 9 h 30 un jour et en nous demandant de donner notre avis sur le mérite de ces amendements à 15 h 30 la même journée. Déterminer l'incidence de cette mesure législative sur la vie des personnes concernées occuperait un nombre incroyable d'avocats pendant des semaines.
Une voix: Bravo!
M. Pat Martin: C'est exactement ce que nous faisons. Nous touchons la vie de gens ordinaires dans de petites collectivités et des collectivités autochtones de partout au pays. Nous banalisons les questions qui les touchent en consacrant si peu de temps au projet de loi.
Je sais que vous m'en voulez, monsieur le président, car je fais de l'obstruction systématique. Chaque fois que je soulève le fait que nous ne disposons pas de suffisamment de temps, vous me dites que j'ai perdu du temps à faire de l'obstruction. Mais là n'est pas la question. Je ne parle pas de quelques heures de plus, mais plutôt de mois.
» (1700)
Tout le temps nécessaire devrait être accordé, notamment tout l'été, afin que les dirigeants puissent consulter véritablement leurs membres et leur demander s'ils comprennent ce que le gouvernement propose de leur faire. De cette façon, un échange sera possible, car la consultation sans échange est inutile. Si vous ne tenez compte d'aucune demande, vous ne faites que dire aux gens quoi faire. Aucun échange n'a eu lieu jusqu'à présent.
De la façon la plus paternaliste possible, et je n'utilise pas ce terme à la légère, nous allons imposer le projet de loi à des gens, alors que les députés d'en face ne comprennent même pas la signification de ses dispositions. Il est impossible qu'ils comprennent les amendements, et je ne dis pas cela pour critiquer ou par méchanceté. Il est impossible que vous compreniez tous ces amendements, car vous n'avez pas eu le temps de les étudier vous non plus. Certains membres du Parti libéral n'avaient toujours pas pris connaissance de leurs amendements hier.
Je lance un appel aux membres du comité dans l'intérêt de la justice naturelle. Les questions dont nous sommes saisis nécessitent davantage d'attention que nous pouvons en accorder même en travaillant jusqu'à ce soir et toute la nuit si le président se met en tête que nous devons siéger toute la nuit. Comment pouvons-nous modifier la vie de Canadiens ordinaires ou des Premières nations de façon si cavalière? Je ne peux pas le croire.
Le comité va à l'encontre des propos formulés par le ministre même le 1eravril dernier. En répondant à une question, le ministre avait déclaré que le projet de loi avait été renvoyé au comité avant la deuxième lecture afin de donner aux membres suffisamment de temps pour l'examiner en détail. Et voilà que le gouvernement—précisément l'actuel ou l'ancien secrétaire parlementaire—propose une motion visant à restreindre le temps consacré à l'étude du projet de loi.
D'un côté, le ministre affirme au public que nous sommes tellement préoccupés à propos du projet de loi que nous le renvoyons au comité à l'étape de la première lecture—ce qui se fait rarement—afin que le comité dispose de suffisamment de temps pour le modifier et entendre des témoins.
Tous les témoins que nous avons entendus ont tous déclaré qu'ils ne veulent pas de ce projet de loi, qu'il s'agit d'une mesure qui ne répond pas à leurs besoins, qui les insulte, qui les offense et qui accentue le déséquilibre qui existe depuis toujours dans les rapports entre le gouvernement fédéral et les Autochtones. Ils ont condamné le projet de loi à tout point de vue, du premier au dernier article.
» (1705)
Le président: Puis-je vous demander de parler de votre amendement, s'il vous plaît?
M. Pat Martin: C'est exactement pourquoi j'exhorte mes collègues à voter en faveur du présent amendement, pour toutes les raisons que je viens d'énoncer. Il est question ici d'un article qui se trouve en fait au début du projet de loi. Nous devons revoir le libellé de l'objet de la loi afin de tenir compte des inquiétudes légitimes exprimées par les témoins lors de notre tournée pan-canadienne de quatre semaines. Tous les témoins, et je dis tous les témoins sachant très bien qu'une ou deux personnes ont déclaré qu'elles appuyaient le projet de loi, se sont opposés au ton et au contenu du projet de loi C-7 ainsi qu'au processus qui y est lié.
Je doute qu'un autre projet de loi dans l'histoire du Canada n'ait été condamné de façon aussi unanime. Je doute qu'une autre mesure législative ait déjà fait l'objet d'un tel mépris et d'une telle dérision unanimes. Je ne connais aucun autre projet de loi qui ait été condamné avec tant d'animosité et une telle unanimité.
Je suis sûr que les députés d'en face diront qu'il s'agissait d'une conspiration. C'est ce qu'ils disent toujours des dirigeants syndicaux. Ils ont la même attitude à l'égard des dirigeants autochtones, qui, selon eux, essaient de protéger la corruption. C'est ce que laisse entendre le projet de loi, c'est-à-dire que la corruption est tellement répandue, qu'il est nécessaire de faire abstraction de la décence et de la consultation pour imposer une mesure législative sévère, alors que nous savons que ce n'est pas le cas. Tous les spécialistes nous ont affirmé que 96 p. 100 des Premières nations respectent déjà tout à fait les dispositions concernant la reddition des comptes et la transparence. Quant aux 4 p. 100 des Premières nations qui sont en difficulté, elles sont dans cette situation parce qu'elles doivent accomplir la tâche impossible de répondre aux besoins de base de leurs électeurs sans disposer des ressources nécessaires pour le faire.
Le président: Merci, monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, je n'ai pas terminé.
Le président: Vos 10 minutes sont écoulées.
Avant de céder la parole à M. Hubbard et à M. Tonks, je dois dire que je n'en veux à personne. Ce qui a été fait l'a été de façon légale, et je n'en veux pas à des gens qui ont agi en toute légalité.
Monsieur Hubbard, la parole est à vous.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je vais essayer d'être bref. Nous avons beaucoup d'amendements à étudier, et je crois que nous devons les examiner très sérieusement. D'après le ton des interventions effectuées jusqu'à maintenant, je peux déduire que certains ne veulent tout simplement pas que le projet de loi soit adopté et que d'autres veulent qu'un bon projet de loi soit élaboré. En tant que membres du comité, nous allons devoir juger les amendements dont nous sommes saisis. Nous devrons évaluer s'il s'agit de bons amendements ou s'il s'agit d'amendements destinés simplement à gruger le temps du comité.
Cela dit, je crois qu'il est important pour nous tous en tant que membres de s'en tenir au présent amendement et d'en décrire l'objet et non pas de se lancer dans un grand débat philosophique sur les dirigeants syndicaux et autochtones qui n'a rien à voir avec l'amendement sur lequel se penche le comité.
Monsieur Martin, j'ai traité avec des dirigeants syndicaux pendant longtemps, et nous...
Le président: Adressez vos commentaires à la présidence, s'il vous plaît.
M. Charles Hubbard: D'accord, monsieur le président. Merci.
L'article 3 concerne l'objet de la loi. L'amendement que nous examinons en ce moment semble modifier les lignes 13 à 15. En ce moment, on peut lire :
| en attendant la négociation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et sa mise en oeuvre; |
L'amendement vise à supprimer ces mots pour les remplacer par les mots « en attendant la conclusion d'accords sur l'autonomie gouvernementale ». Je ne suis pas certain que ces mots soient très lourds de sens. Selon les règles que le comité a établies, monsieur le président, la personne qui propose l'amendement indique à la fin de son exposé en quoi la modification est importante. Je n'ai encore rien entendu à ce sujet.
Les rédacteurs de la loi ont porté beaucoup d'attention à la formulation. À mon avis, ils ont effectué un bon travail, et, en tant que secrétaire parlementaire, je ne suis pas convaincu par l'argument que M. Martin a fait valoir. Il laisse entendre que les mots qu'il propose sont plus lourds de sens que les mots « en attendant la négociation » et la « mise en oeuvre » de ce que la plupart des Premières nations considèrent comme étant leur « droit inhérent à l'autonomie gouvernementale ». Je crois que le gouvernement est très clair et je suis certain que la plupart des membres du comité seront en faveur de ce qui est écrit.
Je tiens à insister, monsieur le président, sur le fait que l'objet de la loi est rédigé en fonction de ce qui arriverait dans l'avenir. Je crois que certains membres ont indiqué qu'il pourrait y avoir d'autres interventions de la part d'instances supérieures à la nôtre. Nous voulons veiller à ce que l'objet de la loi, du moins, soit très clair et qu'il respecte une norme minimale dont nos juristes auraient besoin pour discuter de l'avenir du projet de loi. En ce qui me concerne, et je crois que c'est le cas de la plupart des membres de ce côté-ci, je souhaite que l'article 3 soit très clair et qu'il ne fasse l'objet d'aucune interprétation par d'autres.
» (1710)
Le président: Monsieur Tonks, vous avez la parole.
M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, mes commentaires portent sur le présent amendement, et j'espère qu'ils seront pertinents pour les nombreux autres amendements et l'esprit de ceux-ci.
Le député d'en face a déclaré que le processus allait à l'encontre de la notion de justice naturelle. Je tiens seulement à dire que, selon moi, une audience juste et équitable respecte la justice naturelle. Une audience juste et équitable signifie qu'on écoute les deux côtés et qu'ensuite on agit selon ce qu'on a entendu.
Il faut écouter tous les acteurs. Mais cela ne signifie pas que nous n'aurons pas à prendre des décisions.
Monsieur le président, le gouvernement propose environ 35 amendements au projet de loi, ce qui me laisse penser que, du point de vue de la justice naturelle, il est clair que le processus, qui a consisté à écouter jusqu'à maintenant, consiste maintenant à prendre des décisions. Le commentaire selon lequel la justice naturelle n'a pas été respectée est non fondé, si je me fie à ce qu'est un processus de justice naturelle, selon mon expérience.
Je veux dire également que je ne suis pas d'accord avec mon collègue de ce côté-ci qui a déclaré que les mots proposés ne sont pas très lourds de sens. Je ne peux juger l'importance de ces mots comme peut le faire un juriste, mais il me semble que le gouvernement, lorsqu'il propose les dispositions concernant le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, prend exemple sur les auteurs de la constitution américaine—et en fait de notre propre Constitution—et suit les concepts élaborés par John Locke, qui dit que certaines vérités vont de soi. Les vérités qui vont de soi en ce qui concerne les droits inhérents sont extrêmement lourdes de sens dans le préambule de la loi—extrêmement lourdes de sens.
Ceux qui veulent modifier...et je dis cela avec beaucoup de respect. Si j'étais un représentant d'une Première nation, je serais très très préoccupé par le fait de supprimer les mots « en attendant la négociation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale », et de supprimer également les mots « et sa mise en oeuvre ». Le gouvernement non seulement propose un processus très dynamique, mais il attribue également des valeurs qui ont été éprouvées dans le domaine du droit législatif et qui ont été contestées sur le plan constitutionnel.
Au nom des Premières nations, je m'oppose très fermement à tout ce qui pourrait amoindrir la notion imbriquée dans le préambule de la loi, car il s'agit d'un élément que les Premières nations réclament depuis de nombreuses décennies.
J'exhorte tous ceux qui proposent des amendements dans la même veine de ne pas préconiser des modifications qui nous feraient reculer sur le plan de nos efforts en vue de créer des rapports égalitaires avec les Premières nations par l'entremise du projet de loi. Le contenu du préambule est très important.
» (1715)
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.
Monsieur Loubier, la parole est à vous.
[Français]
M. Yvan Loubier: Ce que nous reprochons d'abord et avant tout au projet de loi, c'est justement le fait qu'on invoque dans le préambule des idées que nous respectons et que nous valorisons, des idées qui transposent, comme vous venez de le mentionner, les valeurs que nous défendons, alors que nous ne retrouvons rien dans le coeur du projet de loi qui vienne directement corroborer ce qu'il y a dans le préambule. C'est ce qui ne fonctionne pas.
Quand on parle de justice naturelle, quand on dit qu'il faut écouter ce qui se dit de part et d'autre et prendre des décisions après, je suis d'accord, mais là, on semble avoir écouté seulement un côté, et c'est celui d'Ottawa et des officines du ministre Robert Nault. On n'a pas écouté le côté des autochtones. Si on veut vraiment tenir compte d'une certaine justice naturelle, on doit admettre que du côté des autochtones, l'opposition à ce projet de loi faisait quasiment l'unanimité. C'est ça qu'on a entendu, et ce n'est pas faire un débat de pure philosophie que de se demander pourquoi on retrouve d'entrée de jeu, au moment où on commence à entrer dans le coeur du projet de loi, des notions comme « en attendant la négociation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. »
Bien sûr, c'est de la philosophie, mais ça témoigne de la philosophie qui oriente le gouvernement et qui lui permet de présenter des choses comme ça, qui ne correspondent pas à ce qu'on devrait avoir dans le projet de loi. L'autonomie gouvernementale ne se négocie certainement pas. Le fait que le gouvernement ait présenté 35 amendements ne signifie pas que, par l'entremise du concept de justice naturelle, il ait écouté les nations autochtones. La plupart des amendements du gouvernement--probablement que très peu de gens ici les ont lus--ne répondent pas aux doléances des nations autochtones. Ce sont des amendements qui vous permettront de faire le moins d'erreurs possible dans l'application du projet de loi et de préserver l'aspect nébuleux des articles qui existaient initialement.
Je pense que ce n'est pas répondre aux valeurs du préambule que de proposer le respect du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. C'est tout à fait le contraire. Si on trouve dans le préambule ce souci du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, alors il ne faut pas lire, dans le coeur du projet de loi, qu'on négocie le droit inhérent. C'est un non-sens, une absurdité.
Si on trouve aussi, dans le préambule du projet de loi, un esprit qui peut rejoindre d'une certaine façon celui de la commission Erasmus-Dussault quant au droit des nations autochtones de se gouverner elles-mêmes et de choisir les voies pour le faire, on ne doit pas retrouver, dans le coeur du projet de loi, des articles où on dit qu'on va leur imposer des choses si jamais elles ne décident pas assez rapidement ce qui est bon pour elles.
Les principes de respect mutuel et les valeurs que le projet de loi aurait pu véhiculer ne se retrouvent pas dans les articles qui vont compter lors d'une interprétation légale. Les amendements que nous proposons, dont celui de M. Martin, que je vais appuyer, visent justement à reconnaître, dans le coeur du projet de loi, la nécessité de l'autonomie gouvernementale et le droit à cette autonomie gouvernementale.
Tout à l'heure, nous avons essayé d'apporter des modifications plus substantielles, qui allaient même à l'encontre de l'article 3 initial sur la négociation du droit inhérent. Vous avez voté contre. Je crois que M. Martin, avec son amendement, essaie au moins de préserver le droit à l'autonomie gouvernementale, et on ne peut pas faire autrement que de l'appuyer.
Par rapport au préambule, le coeur du projet de loi est un net recul. Quand on lit le préambule, on est quasiment content. On le regarde, et il a du sens. Mais le coeur du projet de loi n'a aucun sens. Je pense que quelqu'un qui aurait un résumé du projet de loi qui ne serait que le préambule aurait une vision tout à fait tordue du contenu, de la portée et de l'esprit du projet de loi, parce que le projet de loi comme tel ne fait pas honneur au préambule.
On est animés d'un esprit constructif visant à présenter un projet de loi qui soit acceptable pour les nations autochtones et on essaie, dans chacun des articles, comme je l'ai fait tout à l'heure avec l'article 3 et comme mon collègue Pat Martin essaie de le faire à l'heure actuelle avec les lignes 13 à 15 de l'article 3, de coller la beauté du préambule à la réalité du projet de loi.
» (1720)
Je pense qu'il est de notre devoir de le faire et qu'il faut faire preuve d'un sens aigu des responsabilités lorsqu'on considère un projet de loi comme celui-là et qu'on s'attarde à chacun des articles. Comme l'a mentionné plus tôt M. Martin, on a demandé des avis juridiques sur la portée de ces articles, mais on ne les a toujours pas reçus.
Nous avons pu entrevoir des problèmes que pourraient causer certaines parties du projet de loi C-7 à l'égard de l'actuelle Loi sur les Indiens et d'autres lois fédérales. Mais on n'a pas fait d'étude exhaustive de chacun des articles et de l'entrecroisement qui pourrait résulter de l'adoption d'un article qui serait en contradiction avec des lois fédérales sur l'environnement ou le travail, par exemple. Comment peut-on se satisfaire d'un travail bâclé qui ne nous permet pas de connaître la véritable portée de l'article 3 et de tous les autres articles que comporte ce projet de loi? Pour ma part, je n'ai pas l'habitude de travailler de cette façon.
Depuis que j'ai été élu à la Chambre des communes, les projets de loi sur les finances publiques, par exemple, ont été scrutés à la loupe. On a apporté des amendements qui, dans bien des cas, ont été acceptés par vos collègues. Ici, il semble impossible d'apporter quelque amélioration que ce soit. Aussitôt que l'opposition propose quelque chose, qu'on parle du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et du respect de ce droit, qu'on parle de l'autonomie gouvernementale, et qu'on retire tous les irritants qui ont été décelés au cours des rencontres que nous avons eues avec les témoins, on déclare que cela devient antigouvernemental. Cela ne devient pas antigouvernemental mais bien progouvernemental. On essaie de trouver des façons d'améliorer un projet de loi pour que le gouvernement soit plus à l'aise dans ses relations avec les nations autochtones et puisse, au cours des prochaines décennies, développer des relations moins acrimonieuses que celles qui ont prévalu, en particulier au cours des 60 dernières années.
Plusieurs nous ont dit que loin d'être réduites, les relations acrimonieuses seraient multipliées par trois. Or, il faut croire ces gens-là. Ce sont eux et elles qui vont devoir appliquer les différents articles du projet de loi C-7, s'il est adopté à la Chambre des communes. S'ils expriment des appréhensions et des critiques vraiment acerbes à l'égard ce projet de loi, ce n'est pas sans raison. Une de ces critiques acerbes avait précisément pour objet l'article 3, dans lequel on dit que le droit inhérent est négociable. Le droit inhérent n'est pas négociable. On dit aussi que si les nations autochtones ne choisissent pas d'appliquer des codes de gouvernance à l'égard de la transparence, on va leur en imposer.
Le pire dans cette histoire--et je vais vous démontrer, mon cher collègue, à quel point le travail peut s'avérer incomplet--, c'est qu'on a demandé à des hauts fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien s'ils avaient idée des codes ou des règles qu'on imposerait aux nations autochtones. La réponse que nous avons obtenue était non; ces codes et ces règles n'ont pas été préparés.
On ne sait pas encore ce qu'on va leur imposer, mais on inscrit dans un projet de loi qu'on va le faire. Comment voulez-vous donc qu'on évalue la nature d'un projet de loi et d'une disposition comme celle-là si on n'est pas en mesure d'offrir aux nations autochtones un exemple du code qui apparaîtra par défaut si elles ne se dotent pas elles-mêmes d'un code concernant le choix des leaders ou la gestion financière, entre autres?
Bien sûr, nous nous attardons à l'article 3 parce que c'est le point de départ du projet de loi. Comme prémisse de base, il est très mauvais de parler de négociation et de droit inhérent à l'autonomie gouvernementale en tentant d'imposer des façons de faire à des nations autochtones, que nous considérons souveraines au même titre que nous le sommes, sous prétexte qu'elles n'ont pas su se doter à temps de codes administratifs ou démocratiques pertinents à leur façon de faire. Je trouve que c'est une bien mauvaise façon de faire les choses.
Le projet de loi ne fait pas partie des choses utiles qu'on peut faire avec les nations autochtones. Ce qui est utile pour ces dernières, c'est de négocier les modalités de l'autonomie gouvernementale et la portée des territoires sur lesquels cette autonomie gouvernementale doit être exercée. Il serait aussi utile de prévoir des compensations pour les préjudices subis, parce que, par le passé, les nations autochtones en ont subi. On en a eu plusieurs exemples.
Plusieurs ont été littéralement chassés de leur territoire. On les a fait déménager aussitôt qu'on a découvert dans le sous-sol d'importantes ressources pétrolières. On les a encore expulsés pour les placer dans des réserves lorsqu'on a découvert que sur les territoires qu'ils prétendaient vouloir occuper se trouvaient des ressources forestières incommensurables.
» (1725)
Les sociétés forestières sont arrivées et ont fait des coupes à blanc, les privant ainsi de leurs territoires de chasse, de pêche et de trappe. Si ce ne sont pas là des préjudices... On a développé des ressources naturelles...
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Vellacott, vous avez la parole.
M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.
Je veux simplement avoir une meilleure idée de ce que cet amendement veut dire. Comme M. Tonks, je pense qu'il pourrait en fait compromettre les intérêts des Premières nations en rendant le texte presque vague ou plus général. Je pense que c'est assez précis, et plutôt utile de dire que la loi a pour objet « d'offrir aux bandes des outils de gouvernance plus efficaces en attendant ». Je pense qu'on est d'accord là-dessus d'une façon ou d'une autre. L'article se poursuit en disant « en attendant la négociation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et sa mise en oeuvre ». J'aurais pensé que ce libellé contribue mieux à protéger les intérêts des Premières nations. Quand il va conclure, M. Martin pourrait peut-être essayer de nous expliquer en quoi c'est une amélioration. Je pense que parler du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale est avantageux pour les Premières nations. M. Martin pourrait peut-être nous expliquer la différence. Je ne comprends pas pour l'instant. J'aimerais que M. Martin précise davantage l'objectif de l'amendement.
Le président: Merci, monsieur Vellacott.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Monsieur Chatters.
M. David Chatters: Monsieur le président, j'ai seulement quelques brefs commentaires à faire. Je pense que cette disposition est essentielle pour moi et pour mon parti afin de faire du projet de loi une mesure que nous pouvons appuyer et qui va aider les Autochtones. Les mots « en attendant la négociation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et sa mise en oeuvre » équivalent, à mon avis, à un aveu de la part du ministre que ces négociations ne vont vraiment nulle part. Nous travaillons là-dessus depuis 10 ans. Il n'y aura pas d'accord bientôt parce que les divergences d'opinions entre les chefs autochtones et le ministre à propos de la définition de l'autonomie gouvernementale sont énormes. On admet, avec ce libellé, qu'il n'y aura pas d'accord avant bien longtemps à moins que quelqu'un accepte de changer d'avis à propos de la définition du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.
Le projet de loi, qui est, d'après le libellé, une mesure provisoire en attendant un accord, va probablement nous guider en matière de gouvernance pour bien des années à venir. Voilà pourquoi il est si important de bien faire les choses, pour que le projet de loi nous serve de guide jusqu'à ce que nous finissions un jour à nous entendre sur la définition de l'autonomie gouvernementale. Je pense que c'est ce qui rend ce projet de loi si important, et la définition de son objet aussi. Comme mon collègue l'a dit, je pense qu'il est préférable pour les Premières nations de faire référence au droit inhérent plutôt que seulement à des accords sur l'autonomie gouvernementale. Je pense que c'est très important.
» (1730)
Le président: Merci beaucoup.
Je vais maintenant demander à M. Martin de faire ses derniers commentaires.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Quand j'aurai fait mes derniers commentaires et répondu à certains arguments, j'aimerais demander l'avis des experts sur les répercussions du texte que je propose par rapport à celui du projet de loi. Est-ce que ce serait utile?
Le président: Non. Il aurait fallu le faire avant, parce que vous ne pourrez pas réagir ou poser de questions. J'encourage assurément les membres à leur demander leur avis, mais pas à la toute fin parce que vous ne pourrez pas poursuivre la discussion. Cette fois-ci, nous pouvons peut-être leur demander s'ils ont des commentaires à faire, mais il n'y aura pas de discussion là-dessus par la suite. Vous êtes le dernier à intervenir.
M. Pat Martin: Ce n'était pas clair au départ, mais cela me convient.
M. Maurice Vellacott: J'invoque le Règlement. Vous soulevez une question pertinente. Je veux savoir comment nous pouvons leur poser des questions. Une fois que l'amendement a été présenté par son auteur, est-ce le moment de poser des questions et...
Le président: Vous présentez votre amendement. Si vous avez des questions à poser aux témoins, vous le faites. Si une longue explication est nécessaire, je ne vais pas tenir compte du temps que cela va prendre. C'est la façon de procéder.
Une fois les questions posées, je n'ai pas d'objection à donner la parole—et je vais le faire après. Mais, pour cet amendement, tout le monde a eu la parole. Maintenant que c'est au tour du dernier intervenant, on me demande si on peut poser des questions. Nous serons encore ici à Pâques. Je ne vais pas vous aider à retarder le processus pour le plaisir de le faire.
M. Maurice Vellacott: Si je vous ai bien compris monsieur le président, vous dites que, si je suis l'auteur d'une motion et que j'ai exposé mon point de vue au cours des 10 premières minutes, ce serait ensuite le moment de poser mes questions aux spécialistes et aux témoins qui sont ici et, à la fin...
Le président: Ce serait difficile que vous expliquiez votre point de vue si vous avez des questions à faire éclaircir. Je commencerais par demander des éclaircissements avant de faire ma déclaration. Ces explications peuvent modifier votre point de vue. Pourquoi demander un avis après avoir présenté votre point de vue? Ils sont ici pour nous aider. Pour ce qui est des informations fournies par nos témoins, je serai sûrement plus souple qu'avec les membres pour ce qui est du temps de parole.
M. Maurice Vellacott: C'est raisonnable. Donc, si je suis l'auteur de l'amendement et que je veux leur poser des questions, je peux le faire pendant mon temps de parole de 10 minutes.
Le président: Votre temps de parole vous appartient, et je vais collaborer pour que nous puissions obtenir le plus d'informations possible de la part de nos témoins. Mais je trouve que c'est difficile de demander des informations à la fin de votre intervention.
M. Maurice Vellacott: D'accord.
Le président: J'inviterais les observateurs à se tenir à l'autre bout je vous prie, pour permettre aux adjoints des députés de s'asseoir derrière eux.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Je pense que vous avez dit que, dans ce cas-ci du moins... franchement, je ne savais pas à quel moment il était possible de s'adresser à nos conseillers...
Le président: Si vous le voulez bien, je ne vais pas engager de discussion là-dessus. Si vous avez des questions, posez-les à la fin. Des explications vous seront données, et on mettra ensuite la question aux voix.
M. Pat Martin: Je comprends.
Je suis d'accord, en partie du moins, avec ce qu'a dit M.Tonks, le premier intervenant du parti ministériel, à propos de cette motion. Le texte que je propose a plus de poids que le libellé actuel du projet de loi, et c'est justement la raison pour laquelle nous proposons de le modifier.
Comme M. Loubier l'a fait remarquer, la première raison et la plus évidente serait, à première vue, qu'on ne négocie pas les droits inhérents. Même l'emploi des mots « en attendant la négociation du droit inhérent à l'autonomie » va à l'encontre de pratiquement tous les exposés que nous avons entendus dans l'ensemble du pays.
Je n'ai pas inventé cet amendement. J'ai suivi les conseils, et je les en remercie, de Mary Hurley, notre attachée de recherche, et de ses collaborateurs qui ont réuni certains des mémoires que nous avons entendus.
Le texte a été recommandé par Satsan Herb George, le vice-chef régional de la C.-B., en collaboration avec l'assemblée générale des chefs du Sommet des Premières nations, les United Native Nations et le conseil tribal des Shuswaps. Ensemble, dans tous leurs mémoires, ils ont formulé les mêmes recommandations à propos du projet de loi, et je vais lire les deux versions pour être bien clair. Actuellement, le projet de loi C-7 dit, et je cite :
| La présente loi a pour objet : |
| a) d'offrir aux bandes des outils de gouvernance plus efficaces en attendant la négociation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et sa mise en oeuvre; |
Le texte qui est proposé par le vice-chef Satsan Herb George, ainsi que par le conseil tribal des Kwakiutl, dit :
| La présente loi a pour objet : |
| a) d'offrir aux bandes des outils de gouvernance plus efficaces en attendant le parachèvement des accords sur l'autonomie gouvernementale; |
Ils croient que cela a plus de poids, plus de mordant. Et les parties exécutoires du projet de loi doivent donner une orientation précise et envisager la conclusion d'accords sur l'autonomie gouvernementale.
C'est une des explication qu'ils donnent. Ils expliquent également que les mesures prévues dans le projet de loi outrepassent les objectifs exprimés, et ils font remarquer que les objectifs énoncés dans le préambule ne se retrouvent pas dans le corps du projet de loi.
Donc, dans leur intérêt, ils veulent qu'il soit question de la conclusion d'accords sur l'autonomie gouvernementale dans le projet de loi lui-même, et pas dans le préambule qui, vous et moi le savons, se prête à l'emploi de belles paroles et de discours fleuris qui sont moins applicables.
Je le répète, ce n'est pas une proposition qui sort d'on ne sait où. Ce n'est pas un amendement futile présenté seulement pour ralentir et retarder les choses. Je sais que les membres libéraux pensent que nous proposons ces amendements d'une certaine façon pour compromettre ou saboter les travaux du comité. Ce n'est pas vrai. Nous les proposons parce que nous croyons que les Premières nations n'ont pas eu l'occasion de faire connaître leurs opinions au comité.
Je ne peux pas m'empêcher de penser que le processus laisse à désirer, étant donné que nous sommes en train de prendre des décisions au nom des Premières nations et que, au début de notre étude, j'ai proposé au comité d'élargir la représentation et la composition du comité en accueillant trois personnes de plus, une de l'Assemblée des Premières nations, une du Congrès des peuples autochtones et une de l'Assemblée des femmes autochtones du Canada. Nous pourrions entendre, à notre table, des représentants des Premières nations exprimer leurs opinions, leurs espoirs et leurs aspirations, plutôt que de les faire asseoir dans la tribune des visiteurs et de les obliger à essayer de nous remettre en douce des notes pour nous faire connaître leur point de vue. Il est difficile de penser que c'est bien, que tout ce qui entoure cette étude est juste.
» (1735)
J'espère que les membres du parti libéral vont se rendre compte que c'est un amendement qui fait l'objet d'un large consensus parmi des gens sérieux qui ont examiné longuement le projet de loi avec le temps dont ils disposaient et qui se sont cassé la tête pour rédiger les mémoires solides et enflammés que nous avons entendus. Je pense que les exposés très émouvants qui nous ont été présentés n'ont laissé personne indifférent. Beaucoup, beaucoup d'Autochtones nous ont lancé un appel, nous demandant justement de les écouter, parce que c'est ce qu'ils demandent, c'est ce qu'ils veulent.
Même s'il a un impact important, il ne change pas de façon marquée les intentions ou les plans du gouvernement. Il modifie simplement la façon dont nous envisageons les objectifs du gouvernement qui sont énoncés à l'article 3. Les aspects applicables du projet de loi devraient être inscrits dans le corps du projet de loi, et le fait qu'il faille engager des négociations pour discuter du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale ou pour obtenir ce droit est fondamentalement inacceptable. C'est complètement à l'opposé de tout ce que nous avons entendu partout dans le pays. Nous demandons donc que...
» (1740)
Le grand chef Margaret Swan (« Southern Chiefs' Organization »): Monsieur le président, votre comité va trop loin, n'écoute pas.
M. Pat Martin: Bien, j'aimerais que les gens écoutent ce que j'ai à dire parce que je n'aurai pas l'occasion de le faire encore bien longtemps. Nous avons dix minutes pour exposer nos idées sur une question qui se rapporte directement au transfert de pouvoirs d'un gouvernement à une autre forme de gouvernement, un troisième ordre de gouvernement qui va être créé.
Lors des débats constitutionnels sur l'accord de Charlottetown ou celui du lac Meech, les exposés n'étaient pas limités à dix minutes et personne n'a exclu qui que ce soit des discussions. Ce dont nous discutons aujourd'hui est tout aussi important et lourd de conséquences que ce dont nous discutions à l'époque mais, aujourd'hui, nous avons dix minutes pour présenter notre point de vue sur des dispositions qui auront un effet durable et profond sur la façon dont 633 Premières nations vont gérer leurs affaires à l'avenir.
Je demande aux membres du comité d'accepter ces arguments et les recommandations—pas les miennes, parce que je sais qu'il y a de l'animosité entre nous ici—mais ce que le rapport Penner-Jamieson a recommandé et ce que la Commission royale sur les peuples autochtones a recommandé en matière d'autonomie gouvernementale, qui pourront nous guider dans nos décisions d'aujourd'hui.
Nous n'allons rien inventer de nouveau ni agir aveuglément, parce que nous n'avons même jamais vu le règlement qui va découler de ces dispositions étant donné qu'il n'a pas encore été rédigé. C'est une raison de plus pour laquelle les personnes touchées veulent être rassurées et savoir que rien de ce qui va se passer ici ne va violer ou limiter leurs droits inhérents. Et si nous inscrivons dans le corps du projet de loi qu'il faut négocier la mise en oeuvre des droits inhérents, nous nous fourvoyons.
Le président: Merci, monsieur Martin. Nous allons tout de suite mettre la question aux voix.
Êtes-vous prêts à voter? Qui est en faveur?
M. Pat Martin: J'aimerais un vote par appel nominal.
Le président: Je vous invite à le demander—vous avez amplement le temps. Je vais assez lentement. Je prierais les membres de demander un vote par appel nominal avant que je mette la question aux voix, quand je vous demande si vous êtes prêts à voter. Je vous donne le temps voulu et, à l'avenir, si un vote par appel nominal n'est pas demandé avant que je pose la question : « Qui est en faveur? », il n'y aura pas de vote par appel nominal. Cette fois-ci, ce sera un vote par appel nominal.
M. Pat Martin: J'invoque le Règlement pour autre chose, monsieur le président.
Le président: Il n'y a pas lieu d'invoquer le Règlement.
M. Pat Martin: J'invoque le Règlement pour autre chose.
Le président: Il y aura un vote par appel nominal pour cette motion cette fois-ci.
M. Pat Martin: J'invoque le Règlement pour autre chose que le vote par appel nominal.
Le président: J'ai mis la question aux voix.
M. Pat Martin: J'invoque le Règlement parce que nous voulons connaître l'avis de nos experts sur la différence qui existe entre le texte de mon amendement et le libellé de la loi. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici.
Le président: Accordé...
M. Pat Martin: Vous acceptez.
Le président: ...et je m'excuse.
M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Nous ne croyons pas qu'une version ou l'autre, ou qu'un libellé différent ait une incidence marquée sur le plan légal. La différence, comme on l'a dit, c'est que l'amendement ne fait plus référence au droit inhérent et remplacerait les mots « négociation » et « mise en oeuvre » par le mot « conclusion ».
La seule réserve que j'aurais, c'est que la négociation et la mise en oeuvre du droit inhérent ont lieu actuellement. C'est ce qu'on fait pour tous les accords, et c'est donc l'énoncé du processus. Le projet de loi ne s'applique plus légalement au moment de la mise en oeuvre d'un accord sur l'autonomie gouvernementale.
Le mot « conclusion » n'est pas défini dans le processus et il pourrait toujours être mal interprété, parce que le projet de loi fait ensuite référence aux accords d'autonomie gouvernementale, qui sont exclus de la loi. Le projet de loi ne s'applique pas aux accords d'autonomie gouvernementale, et cela au moment de la mise en oeuvre. C'est peut-être un détail, mais ce serait la réserve que je formulerais.
Le président: Merci.
Nous passons maintenant au vote par appel nominal.
» (1745)
Le grand chef Margaret Swan: Pour qui travaillez-vous, et qui vous paie?
Le président: Cette dame devrait se taire. Nous allons lui demander de quitter la salle.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 2.)
Le président: Je voudrais demander à la greffière s'il ne faudrait pas procéder au vote par appel nominal en commençant par le parti auquel appartient l'auteur de la motion, comme on le fait à la Chambre, étant donné que nous sommes le prolongement de la Chambre.
La greffière du comité (Mme Elizabeth Kingston): Oui.
Le président: Nous passons à l'amendement BQ-6, proposé par M. Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: L'amendement 6, monsieur le président?
[Traduction]
Le président: À la page 16.
[Français]
M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.
L'amendement 6 tente, encore une fois, de réparer ce qui semble être irréparable, parce que même les hauts fonctionnaires du ministère ne semblent pas d'accord sur l'interprétation que nous faisons du projet de loi et de la contradiction qui existe entre le coeur du projet de loi comme tel et le préambule.
Permettez-moi, monsieur le président, de proposer que le projet de loi C-7 soit modifié, à l'article 3, par substitution des lignes 13 à 15 par:
| nance plus efficaces en attendant la mise en oeuvre des droits existants des peuples autochtones à l'autodétermination; |
Ça remplace les mots « la négociation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale », qui ne peut pas être négocié. Je pense qu'on l'a suffisamment dit ici.
Par ailleurs, je propose qu'on substitue à une bonne partie de l'article 3 le texte suivant:
| b) de réduire la fréquence et la nature de l'ingérence des ministères dans les décisions de gouvernance et administratives des premières nations; |
Voilà qui complète mon amendement.
Pourquoi présenter cet amendement qui, comme je le répète, fait en sorte qu'on atténue les contradictions mais qu'on ne les élimine pas, finalement? J'aimerais vous renvoyer au préambule du projet de loi. Je pense que vous allez comprendre pourquoi nous trouvons, particulièrement nous, du Bloc québécois mais le NPD aussi, qu'il y a une contradiction entre les deux. Prenons l'exemple des lignes 12 à 15, et c'est probablement la même chose dans la version anglaise. On dit:
| qu'aucun outil de gouvernance efficace n'a jamais été prévu par la Loi sur les Indiens, cette loi n'ayant pas été conçue à cette fin; |
Nous aurions pu compléter, pour nous mettre un peu dans l'esprit qui doit nous guider pour ce projet de loi, en disant que nous ne voulons pas répéter une deuxième fois l'erreur de la Loi sur les Indiens, qui visait à assujettir les premières nations, à les parquer dans des réserves, à les assimiler, à leur enlever leurs droits. Quand on trouvait des ressources naturelles ou des ressources forestières à un endroit, on envoyait les communautés autochtones ailleurs sous prétexte qu'à cet endroit-là, de grandes pétrolières canadiennes et américaines et de grandes sociétés forestières avaient des droits.
J'aimerais porter une attention particulière au passage du préambule où on dit:
| que le gouvernement du Canada a adopté une politique aux termes de laquelle il est reconnu que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale constitue un droit ancestral et que cette politique prévoit des négociations portant sur l'autonomie gouvernementale; |
Pourquoi ne pas avoir reproduit intégralement ce paragraphe dans le coeur de la loi et dans ses clauses interprétatives, et en particulier à l'article 3, qui est un article fort important pour 14 des témoins qui ont comparu devant nous et avec lesquels on s'est attardés presque uniquement sur cet article? Pourquoi? Car ici, c'est clair. On dit:
| que le gouvernement du Canada a adopté une politique aux termes de laquelle il est reconnu que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale constitue un droit ancestral... |
C'est ça qu'on cherchait à l'article 3, mais qu'on ne trouve pas. Regardez ce qu'on dit à l'article 3:
| a) d'offrir aux bandes des outils de gouvernance plus efficaces en attendant la négociation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et sa mise en oeuvre; |
Mais il ne s'agit pas de négocier le droit inhérent. Il faut reconnaître le droit inhérent, comme dans le préambule.
Mon amendement vise justement à rendre les choses un peu plus claires. Lorsqu'on dit qu'à l'alinéa 3a), on doit parler de « mise en oeuvre des droits existants des peuples autochtones à l'autodétermination », ça englobe non seulement le droit à l'autonomie gouvernementale, mais aussi le droit, pour les nations autochtones, de décider elles-mêmes ce qui est bon pour elles, le droit des nations autochtones de décider de se déterminer par elles-mêmes. Ça renvoie à un vieux concept qu'on retrouve même parmi la population canadienne lorsqu'on parle de nation building. Il y a plusieurs nations autochtones qui doivent se reconstruire. Pourquoi? Parce que l'histoire les a démolies.
» (1750)
Alors, lorsqu'on parle d'autodétermination, il s'agit de déterminer ce qu'elles ont déjà été, ce qu'elles sont aujourd'hui et ce qu'elles aspirent à être, et tous les outils de gouvernance doivent être décidés par elles-mêmes. Voilà ce qu'est l'autodétermination. Ça englobe tout.
L'autre partie de l'amendement dit que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a beaucoup trop de pouvoir dans la détermination de ce qui est bon et de ce qui est mauvais pour les nations autochtones. Il faut briser cette vieille mentalité, ce réflexe rhodésien d'avant la fin de l'apartheid en Afrique du Sud. Il faut éliminer cette fichue mentalité crasse selon laquelle on a la vérité et ils ont tort. Moi, ça me pue au nez de voir ce genre de libellé. Depuis que je m'occupe du dossier autochtone, j'ai crié sur toutes les tribunes cet écoeurement de voir l'attitude qu'on peut avoir face à des communautés qu'on considère comme des nations, qui ont le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, qui ont l'autodétermination de ce qu'elles sont et de ce qu'elles devraient être, et auxquelles on veut pourtant dire quoi faire.
D'ailleurs, nous avons entendu, non seulement sur l'article 3 mais sur l'ensemble du projet de loi, trop de témoignages allant dans le même sens pour ne pas croire que les gens qui étaient devant nous étaient sincères et nous disaient la vérité. On nous disait que les fonctionnaires du ministère avaient trop d'emprise sur leurs communautés, que les cogestionnaires qu'on engageait avaient trop d'emprise sur le budget qui était alloué à leurs communautés, que même lorsque le conseil de bande décidait de la direction à suivre dans le développement lié à l'autodétermination gouvernementale, le cogestionnaire leur disait qu'il n'en était pas question et faisait comme bon lui semblait.
Il y a eu trop de témoignages de ce genre pour croire que le non-respect de l'autodétermination et du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale n'existe pas. D'ailleurs, il est transposé dans ce projet de loi, en particulier à l'article 3. Pensez à tous ceux et celles qu'on a entendus nous crier de tout leur coeur leur désarroi de continuer avec une loi tout aussi infâme et détestable que la Loi sur les Indiens, qui ne les respecte pas, qui offre encore un horizon bouché, en particulier à leurs jeunes. Je ne peux pas croire que tous ces gens qui ont comparu devant nous étaient des menteurs, des gens malhonnêtes, des gens qui n'avaient pas le sentiment d'être floués encore une fois par un christophe de projet de loi dont ils ne veulent pas.
Si c'est ce que vous croyez, il faut le dire. Moi, j'ai le sentiment que peu importe ce qu'on a entendu, peu importe les présentations qu'on a lues, peu importe ce qu'on va présenter, vous allez toujours vous battre contre ce qu'on va présenter, avec des interprétations aussi farfelues que celle que M. Johnson nous a donnée tout à l'heure sur l'affaiblissement de la portée du projet de loi.
La portée du projet de loi est tellement minime par rapport au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Elle ne vaut absolument rien au niveau de l'avancement des négociations territoriales et des négociations de compensation pour préjudice. Elle ne vaut absolument rien pour régler les vrais problèmes des nations autochtones. Ne venez pas nous dire que nous, l'opposition, réduisons la portée du projet de loi en demandant des éclaircissements sur la portée du droit fondamental, du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale des nations autochtones.
L'amendement que je propose vise non pas à affaiblir mais à renforcer le projet de loi et à faire en sorte qu'au départ, il y ait des bases solides, et que le coeur de la loi soit conforme à ce qu'on a dans le préambule. Na venez pas me dire que c'est pareil. Ce n'est pas du tout pareil. On dit dans le préambule: « il est reconnu que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale constitue un droit ancestral », et là, on dit: « d'offrir aux bandes des outils de gouvernance plus efficaces en attendant la négociation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. » Ce n'est pas pareil. On dit, dans le coeur de la loi, qu'on négocie ce qui est un droit naturel chez les autochtones, et ici on reconnaît que c'est un droit naturel. Il y a une fichue marge entre les deux. On ne peut pas fonctionner comme ça.
Imaginez-vous que dès le départ, dans les trois premières pages, il y a deux contradictions grossières qui peuvent amener les tribunaux à trancher dans un sens ou dans un autre, mais sûrement pas en faveur des nations autochtones, parce que dans le préambule, on trouve une formulation plus forte que celle que l'on trouve dans le coeur de la loi.
Mon amendement consiste justement à renforcer le projet de loi en faveur des premiers clients et clientes, qui sont les membres des nations autochtones.
» (1755)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Godfrey.
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aurais un commentaire à faire à ce sujet et j'aimerais ensuite utiliser mon temps de parole pour demander aux fonctionnaires leur avis sur les deux parties de l'amendement proposé.
Monsieur le président, il y a un problème dans ce cas-ci. L'amendement comporte deux parties, et nous pouvons en approuver une mais pas l'autre, ce qui représente un dilemme parce qu'il va falloir voter contre l'ensemble de l'amendement.
J'aimerais inviter les fonctionnaires à nous expliquer quelle est l'incidence de la partie a) puis de la partie b) de l'amendement sur le projet de loi. Quels en sont les avantages? Quels en sont les inconvénients? Cela va nous permettre de savoir à quoi nous en tenir.
Le président: Monsieur Johnson.
M. Warren Johnson: Pour ce qui est de l'effet sur la loi, la première partie propose de remplacer les mots concernant le droit inhérent par d'autres sur le droit à l'autodétermination. Il faut dire qu'il est question de la politique sur le droit inhérent ailleurs dans le projet de loi. Ce sont des termes couramment utilisés au Canada, tandis que l'autodétermination est un mot qu'on connaît moins.
Je ne sais pas si on veut exprimer quelque chose de bien différent du droit inhérent. Ce serait la question soulevée. Dans la version anglaise du moins, parler d'autodétermination pourrait causer une certaine confusion... parce que ce n'est pas la terminologie utilisée dans la plupart des communications et avis juridiques, du moins au Canada, je pense.
Je vais demander à mon collègue s'il a autre chose de plus précis à ajouter.
Pour ce qui est de la deuxième partie, je ne sais pas quelle incidence ce libellé aurait sur la loi. Comme le ministre le dit, l'intention avouée est de faire en sorte qu'il ait moins souvent à intervenir dans les affaires des Premières nations. Quant à savoir s'il s'agit d'une cause ou d'un effet et si c'est le sens du libellé que vous voulez adopter, c'est au comité d'en juger.
Pour ce qui est de l'effet sur le projet de loi, je vais demander à M. Beynon de nous dire peut-être ce qu'il en pense.
M. Andrew Beynon (avocat général, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): J'aurais deux observations d'ordre technique à faire.
Les mots employés dans le paragraphe a), c'est-à-dire les « droits existants des peuples autochtones à l'autodétermination » se retrouvent plus souvent dans des documents internationaux. Le libellé actuel dans lequel il est question de la « négociation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et sa mise en oeuvre », qui s'apparente au texte du préambule, est plus souvent celui qu'on retrouve dans la politique fédérale sur la négociation de l'autonomie gouvernementale.
Il reste à déterminer si vous voulez offrir aux bandes des outils plus efficaces en attendant les résultats de questions internationales ou la négociation du droit inhérent sur le plan national.
Pour ce qui est de la deuxième partie, il y a un petit détail d'ordre technique à mon avis. Le texte propose entre autres de réduire la fréquence et la nature de l'ingérence. Il faut se demander si on veut réduire la fréquence et réduire la nature. Je pense que le verbe « réduire » s'applique à la fois à « fréquence » et à « nature ».
¼ (1800)
Le président: Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.
D'abord, je comprends les préoccupations que vous avez exprimées. Concernant le processus dans lequel nous sommes engagés, j'ai trouvé intéressante, monsieur le président, l'observation qui a été faite au sujet de la composition du comité. J'aimerais revenir sur ce qu'a dit un de mes collègues d'en face. Certains soutiennent, en parlant du droit administratif qu'appliquent les tribunaux et les commissions d'enquête, que les règles de justice naturelle sont minées par cette recherche du traitement équitable, ce désir de recueillir un très grand nombre de points de vue par l'entremise des membres d'un comité.
Je fais partie du sous-comité de M. Godfrey, qui est chargé d'examiner les besoins des enfants, notamment des enfants autochtones. Nous avons constaté qu'il y a de nombreux points de vue au sein des diverses Premières nations, des Métis, ainsi de suite. Il serait difficile, dans notre quête de justice naturelle, de faire en sorte qu'ils soient tous représentés de façon équitable. Comme je l'ai indiqué, le processus dans lequel nous sommes engagés actuellement repose sur les règles de justice naturelle.
Pour ce qui est de l'amendement de M. Loubier, qui souhaite substituer les lignes 13 à 15, je pense que le libellé actuel, « en attendant la négociation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et sa mise en oeuvre », laisse sous-entendre l'existence d'un processus effectif qui aboutit à une conclusion. Cette proposition n'a rien à voir avec la recommandation de la Commission royale sur les peuples autochtones, la CRPA, concernant les droits inhérents et les processus qui mènent à la reconnaissance du droit à l'autonomie gouvernementale. Le rapport a qualifié ces derniers de processus concrets et dynamiques.
Donc, monsieur le président, je pense que...
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
M. Alan Tonks: Je ne savais pas que ce député avait été élu dans une des circonscriptions de... Monsieur le président, je vous demanderais de rappeler les membres du comité à l'ordre.
Je pense que...
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président La séance est suspendue.
¼ (1810)
Le président: Monsieur Tonks, vous avez la parole.
M. Alan Tonks: Encore une fois, l'amendement proposé affaiblit, en fait, le processus, dont l'objectif est de fournir un cadre et des outils de gouvernance aux Premières nations. Je ne suis pas en faveur de cet amendement. Il est vrai qu'il améliore le projet de loi, mais je ne crois pas qu'il constitue une amélioration du point de vue des Premières nations.
Ensuite, l'amendement propose de substituer les lignes 16 à 19 qui, pour l'instant, sont liées au premier alinéa, soit l'alinéa 3a), qui précise que la présente loi a pour objet « d'offrir aux bandes des outils de gouvernance plus efficaces en attendant la négociation ». Il s'agit d'une mesure provisoire car, comme l'a laissé l'entendre la Commission royale, il faudra, à certains moments au cours des négociations, faire des compromis. Or, ce que propose cet amendement, c'est que l'on donne des outils aux bandes pour « réduire la fréquence et la nature de l'ingérence des ministères ». Je trouve l'idée ridicule, car cela n'a rien à voir avec l'alinéa 3b) actuel, qui prévoit l'établissement d'un cadre négociable ayant pour objet de permettre aux bandes « de satisfaire plus efficacement à leurs besoins et aspirations », ainsi de suite. Si vous considérez conjointement la première partie de l'alinéa 3a) et l'alinéa b), vous allez constater que ces objectifs s'inscrivent dans un processus de négociation dynamique, non pas dans un processus déjà défini à l'avance.
À mon avis, la position du gouvernement, qui est exposée dans le préambule, cadre avec le processus de négociation actuel portant sur le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.
Merci.
Le président: M. Vellacott, et ensuite M. Martin.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Pour ce qui est de l'alinéa a) de l'amendement qui est proposé, il va de soi que, chaque fois qu'on se réunit autour d'une table, c'est pour discuter et conclure une entente. Je comprends qu'une question puisse ne pas être négociable, sauf que dire une chose pareille quand on est réunit autour d'une table va à l'encontre du principe même de négociation. Il y a, en Saskatchewan, trois questions qui font l'objet de négociations distinctes, et d'une certaine dose de bonne volonté de part et d'autre. La FSIN, par exemple, fait des progrès et il y a des ententes intéressantes qui sont en voie d'être négociées. L'entente sur l'autonomie gouvernementale qui découle de ces négociations est sur le point—cela se fera sans doute au printemps—d'être signée. Il s'agira, à tout le moins, d'une entente de principe. Donc, il va de soi que chaque fois qu'on se réunit autour d'une table, c'est pour discuter et parvenir à une entente. Je ne sais pas pourquoi il faudrait nécessairement prétendre le contraire.
Pour ce qui est de la deuxième partie de l'amendement, soit l'alinéa b), qui propose « de réduire la fréquence et la nature de l'ingérence des ministères dans les décisions de gouvernance et administratives des Premières nations », cet alinéa, à mon avis, découle de l'alinéa a). Je ne vois donc pas pourquoi on voudrait remplacer les lignes 16 à 19, qui traitent d'une question différente. Le concept énoncé dans les lignes 16 à 19 traite d'une question complètement différente.
Je proposerais, si l'on tient à conserver l'esprit et l'intention de l'alinéa b), sans supprimer quoi que ce soit, l'amendement présenté par mon collègue, M. Chatters, qui est le prochain sur la liste. Il propose tout simplement un ajout après la ligne 15 de l'alinéa en question. En fait, il vise tout simplement à apporter la précision suivante, à savoir que nous voulons, en parlant des bandes, « leur permettre d'atteindre l'indépendance dans la gestion de leurs affaires et, ainsi, de jouir de l'indépendance du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et d'autres organismes-cadres tels les conseils tribaux ». Je pense que ce libellé, dans une certaine mesure, est préférable. Si l'on est en faveur de l'un ou l'autre de ces alinéas, il serait peut-être préférable d'adopter tout simplement l'amendement de M. Chatters, qui propose un ajout après la ligne 15—une insertion—afin de préciser que l'autonomie gouvernementale a pour but de mettre fin à toute ingérence quotidienne dans la gestion des affaires, et à garantir l'indépendance des bandes.
Bien que la deuxième partie ne pose pas de problème particulier, il est évident que l'objectif défini à l'alinéa a) est celui que l'on vise chaque qu'on se réunit autour d'une table avec d'autres personnes, y compris les Premières nations et le gouvernement—le gouvernement fédéral, les provinces, et les Premières nations—comme on le fait en Saskatchewan. On part du principe qu'on va discuter et qu'on va aboutir à une entente.
¼ (1815)
Le président: Merci, monsieur Vellacott.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, je ne veux pas me répéter inutilement puisque, dans le cas de cet article-ci, bon nombre des mêmes arguments pourraient être invoqués, mais je tiens à préciser que le libellé de la loi actuelle laisse entendre que le Canada considère le droit à l'autonomie gouvernementale comme un droit conditionnel qui doit faire l'objet de négociations avant de pouvoir être reconnu. Voilà comment ceux qui appuient cet amendement pourraient interpréter, et interprètent effectivement, le libellé.
Je tiens à féliciter le député du Bloc, M. Loubier, d'avoir proposé ce changement ou reconnu l'existence du problème. En remplaçant le libellé actuel des lignes 13 à 15 par « des outils de gouvernance plus efficaces en attendant la mise en oeuvre des droits existants des peuples autochtones à l'auto-détermination », on s'attaque au fond du problème.
Le gouvernement est d'avis, ou on peut présumer qu'il l'est si l'on se fonde sur le libellé actuel, que la reconnaissance des droits à l'autonomie gouvernementale passe par la négociation. Ce n'est pas ce que disent les tribunaux. Cette prise de position ne cadre pas du tout avec celle des tribunaux. Ce n'est pas non plus ce que dit le rapport Penner-Jamieson, publié il y a 20 ans, ou encore celui de la Commission royale sur les peuples autochtones, contrairement à ce que M. Tonks voudrait nous faire croire, et ce n'est pas ce qu'a dit récemment le comité sénatorial, ou encore ce que disent les Premières nations.
Je me souviens de l'exposé qu'a présenté la vice-présidente de la commission du Parti libéral sur les peuples autochtones qui, ironiquement, partage l'avis de tous ces gens là. On a tort de dire que les Autochtones doivent négocier leur droit à l'auto-détermination ou à l'autonomie gouvernementale.
Il est important de mentionner le principe de « l'auto-détermination » dans l'objet de la loi, parce qu'on en fait mention dans les conventions et les traités internationaux que le Canada a ratifiés. On parle très souvent, dans les accords internationaux, du droit des peuples autochtones à l'auto-détermination. On peut utiliser cette expression sans crainte aucune dans le texte, puisque les tribunaux s'en inspireront quand ils auront à rendre des jugements d'interprétation. Le sens est très clair et se passe d'explication.
En ce qui a trait à l'alinéa b), s'il est toujours question de l'objet de la loi, ce que veulent, entre autres, les Premières nations, c'est que l'on précise que la loi a pour objet de réduire le pouvoir ministériel, ou le pouvoir discrétionnaire du ministre d'intervenir dans la vie de tous les jours des communautés des Premières nations. Or, on nous a dit à maintes et maintes reprises que le projet de loi C-7 a, en fait, l'effet contraire, qu'il étend le pouvoir discrétionnaire qu'a le ministre d'intervenir. Il renforce ce pouvoir discrétionnaire dans plusieurs domaines.
Un grand nombre de personnes souhaitent que l'on précise clairement, non pas dans le préambule, mais dans l'article intitulé « Objet de la loi », que cette loi vise, entre autres, à réduire le pouvoir discrétionnaire du ministre.
Or, le droit à l'autonomie gouvernementale, au fur et à mesure qu'il est mis en oeuvre, même si ce n'est que de façon provisoire, entraîne l'affaiblissement, voire l'élimination, d'un des principaux irritants qui existent, à savoir que c'est le ministre qui a le dernier mot au sujet de l'application, directe ou indirecte, des codes de régie qui seront mis au point ou imposés aux bandes, le cas échéant.
Il me semble que ces deux amendements cadrent en tout point avec l'objet de la loi. Ils renforcent le projet de loi et reflètent de manière précise les témoignages recueillis. Nous devons être en mesure de dire aux Premières nations que nous les avons écoutées lors de la consultation—celle qui a été organisée par ce comité-ci. Je n'accorde aucune légitimité au processus de consultation initial. La vraie consultation, c'est celle qui a eu lieu au cours des neuf semaines d'audiences que le comité a tenues, dont quatre dans différentes régions du pays.
¼ (1820)
Si nous voulons les prendre au sérieux, si vous voulez avoir l'occasion de laisser votre marque sur ce projet de loi, vous devez vous attaquer à ces deux points en particulier qui ont été mentionnés dès le début. Les Premières nations veulent que l'on précise clairement, dans l'article « Objet de la loi », que les droits inhérents ne seront jamais sujets à négociation.
Ces droits inhérents existent. Par conséquent, l'expression « droits existants », dans l'amendement de M. Loubier, est nettement mieux, étant donné qu'elle reflète adéquatement leurs désirs. Et l'objectif qui consiste à « réduire la fréquence et la nature de la gérance des ministères dans les décisions de gouvernance et administratives des Premières nations » est tout à fait louable.
Les projets de loi ne sont jamais rédigés à la légère. À mon avis, le libellé actuel du projet de loi vise à favoriser la position du gouvernement dans toute contestation judiciaire qui pourrait survenir.
Ce libellé peut également avoir un impact sur les contestations existantes, celles qui sont en suspens. En fait, quand nous leur avons demandé : « Avez-vous obtenu des avis juridiques selon lesquels le projet de loi C-7 va avoir un impact sur les 200 affaires judiciaires en instance? » Ils ont refusé non seulement de nous donner ces avis, mais également de répondre à la question.
Je l'ai donc reformulée : « Croyez-vous que le projet de loi C-7 va avoir un impact sur les 200 affaires judiciaires qui sont en instance? » Ils ont dit : « Nous ne pouvons répondre à la question, car ces renseignements sont confidentiels. Nous avons une obligation envers le gouvernement, non pas envers les membres du comité. » Donc, quand on obtient des réponses de ce genre, on a raison de s'inquiéter puisque le libellé proposé dans le projet de loi C-7 est formulé de manière à favoriser le gouvernement dans les affaires judiciaires existantes et à venir.
Le libellé que propose M. Loubier cadre davantage avec les désirs qui ont été exprimés devant le comité. En fait, bon nombre des témoignages recueillis étaient de nature générale. De nombreux témoins ont simplement fait état de ce qu'ils espéraient trouver dans le projet de loi. Nous avons dû faire appel aux rédacteurs législatifs pour traduire ces attentes sous forme de projet de loi.
Voici quelques-uns des témoins que nous avons entendus.
Le Kwakiutl District Council, à Nanaimo, l'Association of Aboriginal Friendship Centres et la Première nation de Tlowitsis ont clairement dit que c'était le libellé qu'ils souhaitaient voir dans le projet de loi. Ensuite, au nom de l'assemblée plénière des bandes et des conseils tribaux de la Colombie-Britannique, le vice-chef régional de la C.-B., la First Nations Summit Chiefs-in-Assembly, la United Native Nations et le conseil tribal de Shuswap ont expressément demandé qu'on apporte ces modifications.
En faisant fi de ces propositions, non seulement vous vous payez la tête de M. Loubier, si c'est ce que vous voulez faire, mais vous manquez également de respect à l'égard des désirs exprimés par de nombreuses communautés des Premières nations. Et je ne parle que des groupes de la Colombie-Britannique.
Le thème abordé dans toutes les régions était le même.
Les objectifs de la loi doivent servir de guide. S'il y a ambigüité plus tard, le juge ou l'arbitre pourra se poser la question suivante : quelle était l'intention première des parties à l'entente? C'est à ce moment-là qu'ils vont se reporter aux objectifs de la loi. S'ils se demandent ce que signifie cet article et qu'ils aboutissent à une impasse, ils vont se reporter aux objectifs de la loi et dire, voici ce qu'ils voulaient dire. Le libellé va donc servir de guide, plus tard, à l'arbitre ou au juge.
Or, nous voulons que ce libellé soit clarifié et qu'il précise que la loi a pour objet de réduire l'ingérence du ministre. Je pense que cela correspond à ce que le ministre nous a dit. Il veut que le ministère des Affaires indiennes cesse d'intervenir dans la vie des Autochtones. C'est d'ailleurs ce que souhaitent les Premières nations, en attendant la signature d'ententes concrètes sur l'autonomie gouvernementale.
Si nous rejetons les amendements réfléchis et pragmatiques de M. Loubier, nous allons aller à l'encontre des objectifs définis par le ministre, lors du dépôt du projet de loi. Donc, pour ce qui est du renvoi à la négociation de la mise en oeuvre des droits inhérents, si nous voulons...
¼ (1825)
Le président: Quelqu'un d'autre veut-il intervenir avant que je ne cède la parole au motionnaire?
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je veux certainement parler, monsieur le président, surtout après ce qui s'est passé ici.
Depuis le début de ces discussions sur le projet de loi C-7, on vous parle de l'importance de reconnaître des choses qui vont de soi. Nous regardons l'évolution de nos relations avec les nations autochtones depuis quelques décennies, et surtout depuis le rapport Erasmus-Dussault, ainsi que les nombreux jugements de la Cour suprême. Ce n'est pas pour rien qu'on vous dit cela. Selon les autochtones, le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale est quelque chose qui leur a été donné par le Créateur. Moi, j'y crois.
Il ne faut pas se surprendre tant que ça de la réaction de Mme Nahanni Fontaine. Il faut se mettre à leur place. Quand on a de l'espoir et qu'on voit cet espoir fondre avec le projet de loi C-7, quand on nous entend discuter de choses fondamentales dont on ne devrait même pas discuter parce que ce sont des choses acquises, qui transpirent des nombreux jugements des cours de justice, que ce soit la Cour suprême du Canada ou les cours internationales, on peut bien rager. Il me semble que je ragerais aussi si je voyais une autre nation que la mienne décider à ma place de ce qui est bon pour moi et commencer à parler de justice naturelle et du penchant de la justice naturelle vers ceci ou vers cela, alors que c'est une totale injustice dont seul le gouvernement fédéral est capable de faire preuve.
Tout à l'heure, on discutait du rapport Erasmus-Dussault et on disait que ce n'était pas ce qui était inscrit dans le rapport Erasmus-Dussault et que l'amendement pouvait même aller à l'encontre des principales recommandations d'Erasmus-Dussault.
J'ai devant moi le libellé des principales recommandations du rapport Erasmus-Dussault, du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. C'est assez impressionnant. Le constat que faisait la Commission Erasmus-Dussault est encore actuel. La commission disait en 1991:
| Nous avons commencé nos travaux dans une période trouble et agitée. Les leaders de notre pays se disputaient au sujet de la place des autochtones dans la Constitution. Les Premières nations dressaient des barrages routiers et ferroviaires en Ontario et en Colombie-Britannique. Des familles innues dressaient des campements pour protester contre les installations militaires au Labrador. Un an plus tôt, le conflit armé entre les forces autochtones et non autochtones à Kanesatake (Oka) avait terni la réputation du Canada à l'étranger--et dans l'esprit de bien des citoyens. |
Un peu plus loin, Erasmus-Dussault disait:
| ...c'est une mauvaise ligne de conduite qui a été suivie pendant plus de 150 ans par les gouvernements coloniaux et par les gouvernements canadiens ultérieurs. |
| Les gouvernements successifs ont tenté--parfois intentionnellement, parfois par simple ignorance--d'assimiler les autochtones dans la société canadienne et d'éliminer tout ce qui en fait des peuples distincts. Au fil des années et des décennies, les politiques ont miné et presque anéanti les cultures et les identités autochtones. |
On part de cette constatation de la Commission royale sur les peuples autochtones et on voit que, plus de 10 ans après ce constat, on est au même point qu'on l'était lorsque les commissaires de la Commission royale ont fait ces constats, à savoir qu'on s'était trompé par le passé, qu'on avait adopté des attitudes coloniales, qu'on avait favorisé l'assimilation, qu'on n'avait pas reconnu les droits issus de traités ou le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Aujourd'hui, on revient au projet de loi et on vous suggère de reconnaître ce droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et de parler de l'autodétermination des peuples autochtones dans le cadre de la loi, et on a cette discussion sur des choses fondamentales. Je suis persuadé que lorsqu'on va passer au vote, on va écarter cette modification, parce que vous possédez la vérité de toute façon et que vous considérez les paroles des hauts fonctionnaires comme des paroles issues directement de la Bible.
L'autodétermination n'est pas un concept nouveau. C'est un concept qui date de l'émancipation des pays africains. L'autodétermination se retrouve dans la Déclaration universelle des droits de l'homme de l'ONU. Le droit à l'autodétermination est un droit que possède tout peuple digne de ce nom dans un monde moderne. Le droit à l'autodétermination est le droit d'un peuple de se définir lui-même, de se gouverner lui-même, de décider lui-même, et non pas de faire en sorte que d'autres peuples ou nations décident à sa place.
¼ (1830)
On peut comprendre la réaction de Nahanni. Si j'étais à sa place, je ferais bien pire que ça. Si j'étais à sa place, je serais beaucoup plus agressif. Si vous pensez que ce n'est qu'un incident isolé, eh bien, détrompez-vous. Si vous adoptez ce projet de loi sans aucune modification quant à la reconnaissance, dans le coeur de la loi, du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, sans qu'il y ait reconnaissance que les peuples autochtones sont des peuples souverains qui peuvent décider eux-mêmes de ce qui est bon pour eux, des institutions qu'ils doivent mettre en place, des décisions qui doivent être prises en fonction du bien-être de leurs membres, eh bien, vous allez voir beaucoup d'autres cas comme celui-là.
Tous les témoins qu'on a rencontrés jusqu'à présent ont témoigné d'une frustration incroyable et ont lancé des cris d'alarme terribles, des cris de désarroi parce qu'on ne s'attaquait pas aux vraies affaires et qu'on nous présentait des super niaiseries comme ce projet de loi C-7, qui ne répond absolument pas à leurs aspirations et à leurs besoins actuels. Vous devriez le savoir. Vous devriez vous attendre à ce genre de chose et à bien plus.
Je regarde cela depuis le début de notre discussion. Plus j'en entends du côté libéral, plus je suis déçu de ce que j'entends, et je pense qu'on n'est pas les seuls. Nous avons siégé deux ou trois jours à huis clos. Jamais plus nous n'allons siéger à huis clos pour des discussions de fond. Tout ce qu'on a entendu à huis clos a été encore plus terrible que ce qu'on a entendu publiquement. Je n'ai pas le droit de faire état de ce qu'on a dit à huis clos, mais on a dit des écoeuranteries sur les nations autochtones, des choses inacceptables, des choses qu'on ne devrait plus entendre en 2003, des propos méprisants, sinon orduriers à l'égard des autochtones, et même des non-autochtones. Ma mère a d'ailleurs été victime de cela.
Je ne comprends pas qu'on refuse des propositions comme celles que nous vous avons faites dans les trois premiers amendements, qui vont toutes dans le même sens, à savoir de mettre dans le coeur du projet de loi C-7 cette reconnaissance de droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et de faire en sorte qu'il y ait une séquence aussi: reconnaissance du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, reconnaissance du droit à l'autodétermination à partir des instruments dont voudront bien se doter les nations autochtones, si ce n'est déjà fait, et reconnaissance des décisions qu'elles sont seules habilitées à prendre sur le territoire négocié avec elles.
Plusieurs d'entre elles n'ont pas de territoire négocié avec le gouvernement fédéral. Au lieu de gaspiller toute notre énergie à étudier ce C-7 dont personne ne veut, au lieu de prendre cette énergie et ces ressources pour parler de négociations territoriales et accélérer ces négociations, on a préféré faire un immense débat sur ce brouillon qui n'a même pas la valeur du papier et de l'encre utilisés pour l'imprimer, et on laisse en plan les vraies préoccupations des communautés des premières nations.
Je connais les nations autochtones du Québec plus que celles du reste du Canada, mais je connais de plus en plus celles du reste du Canada. Je m'aperçois que les nations autochtones sont des nations fières. Elles n'ont pas perdu leur fierté même après 130 ans d'application de la Loi sur les Indiens. Même si on a essayé de les intégrer ou plutôt de les assimiler, même si on a essayé de leur enlever la possibilité d'assurer leur pérennité, elles sont demeurées fières de ce qu'elles sont et fières de ce qu'elles veulent continuer à être.
Il ne faut pas penser que le geste qu'on est en train de poser à l'heure actuelle en refusant tous les amendements qui pourraient améliorer un peu ce projet de loi qui est inacceptable pour les nations autochtones va rester sans conséquences. Il ne faut pas croire que lorsqu'on va aller visiter les communautés un peu partout au Canada, on va avoir un bel accueil après ce gâchis qu'on va leur avoir préparé et qu'on va avoir délibérément négocié ici par l'entremise d'amendements rejetés, par un projet de loi « bulldozé » et par un horaire de travail qui n'a aucune commune mesure avec la portée extraordinaire de ce projet de loi et, en particulier, de l'article 3 sur la non-reconnaissance du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. On ne parle pas directement du fait qu'on est en train de préparer l'autodétermination des autochtones, avec tout ce que cela peut comporter en termes d'outils et en termes de non-ingérence du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Cela fait aussi partie de mon amendement.
¼ (1835)
J'invite mes collègues à adopter cet amendement.
Le président: Merci, monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: Et avant qu'on me dise que je n'ai plus le droit d'en demander un, je demande un vote par appel nominal.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)
Le président: Nous passons maintenant au CA-2, page 17.
¼ (1840)
M. John Godfrey: J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président, je voudrais simplement savoir quel est le plan de ce soir, combien de temps nous allons rester ici. J'aimerais simplement le savoir pour que nous puissions nous organiser.
Le président: Aucune heure limite n'est fixée. Si je perds le quorum pendant 15 minutes, je suspends la séance que nous reprendrons demain, j'imagine. Si je reçois une motion d'ajournement et qu'elle est adoptée, je m'en remettrai aux souhaits du comité.
Cela vous convient-il?
M. John Godfrey: Eh bien, j'imagine que c'est une réponse comme une autre.
Le président: CA-2, page 17.
Avez-vous un rappel au Règlement?
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement, j'aimerais dire au motionnaire qu'il s'agit certainement d'un amendement fondé. Avec l'approbation du comité, celle du motionnaire en particulier, j'aimerais proposer à la présidence d'examiner cet amendement à une date ultérieure, demain de préférence.
Le président: Demandez-vous que le CA-2 soit reporté à demain?
M. Charles Hubbard: C'est ce que je demande, monsieur le président.
Le président: Cela pose-t-il des problèmes?
M. Pat Martin: J'aimerais parler au sujet de ce rappel au Règlement.
Le président: Allez-y.
M. Pat Martin: Au sujet du rappel au Règlement.
Le président: Au sujet du report, en fait.
M. Pat Martin: Au sujet de la motion visant le report.
M. Charles Hubbard: Ce n'est pas une motion, monsieur le président.
M. Pat Martin: Eh bien, vous avez fait un rappel au Règlement.
En vertu de quel point au Règlement agit-il? De quoi débattons-nous?
Le président: Proposez-vous de reporter cet amendement à demain, monsieur Hubbard?
M. Pat Martin: Il ne peut pas présenter de motion sur un rappel au Règlement.
Le président: Quelqu'un propose-t-il le report? Sinon, nous...
M. David Chatters: Je propose le report à demain.
Le président: M. Chatters propose le report à demain.
À propos de ce report, qui porte uniquement sur le temps, vous ne pouvez débattre que sur le moment du report. Nous allons voter pour ou contre le report.
Êtes-vous prêts à passer au vote au sujet du report de cet amendement à demain?
(La motion est adoptée.)
Le président: Le CA-2 est reporté à demain.
Nous comprenons donc bien que si nous ne passons pas à cet amendement demain, si nous ne terminons pas l'article 3 demain, je le placerai à la fin.
NDP-6, page 18.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Je propose que le projet de loi C-7, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit :
| de faciliter le respect de l'engagement du gouvernement du Canada de négocier et de mettre en oeuvre des accords sur l'autonomie gouvernementale; |
Je crois que ce paragraphe est assez évident et respecte les objectifs visés par les amendements précédents du Bloc ainsi que par notre amendement antérieur.
Je propose également la substitution, dans la version française, à la ligne 16, de ce qui suit :
[Français]
| h) de permettre aux bandes de satisfaire plus |
[Traduction]
Cet amendement vise à refléter ce que nous avons entendu à l'échelle du pays. Nous voulons que soit indiqué dans le texte de l'accord l'engagement du gouvernement du Canada de négocier et de mettre en oeuvre des accords sur l'autonomie gouvernementale sans référence à des négociations. Cet amendement a été rédigé dans l'espoir que l'amendement précédant visant à supprimer la référence aux négociations, etc., aurait été adopté. Cet amendement aurait donc été un sous-alinéa de l'alinéa 3(a).
L'engagement de négocier et de mettre en oeuvre des accords sur l'autonomie gouvernementale est précisé dans le préambule, mais pas dans le projet de loi lui-même ni non plus dans ses articles. Nous voulons que ce genre de libellé soit renforcé et nous voulons donc qu'il apparaisse dans les objectifs, les intentions ou l'objet de la loi ou dans ce que nous essayons de réaliser. À mon avis, cela correspond également à ce qu'a déclaré le ministre, à savoir que faciliter le respect de l'engagement de négocier et de mettre en oeuvre des accords sur l'autonomie gouvernementale devrait sûrement représenter l'un des objectifs de n'importe quelle loi—si bien sûr c'est l'intention du gouvernement de procéder de la sorte.
Malgré le fait que le ministre s'est dit à plusieurs reprises préoccupé par l'autonomie administrative et qu'il a explicité les objectifs visant à aider les Premières nations à mettre au point des outils efficaces pour ce faire, ceux parmi nous qui ont examiné le projet de loi ont été surtout frappés par la mesure dans laquelle les questions de gouvernance dans les limites de la Loi sur la gouvernance des Premières nations...
¼ (1845)
[Français]
M. Yvan Loubier: Je pense que nous n'avons pas le quorum, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Nous avons le quorum, monsieur Martin.
M. Pat Martin: Malgré l'objectif explicite du gouvernement dans la Loi sur la gouvernance des Premières nations et l'objectif explicite des Premières nations, soit l'élaboration d'outils de gouvernance efficaces, ceux d'entre nous qui ont eu la possibilité d'examiner le projet de loi et d'entendre des témoins sont frappés par la mesure dans laquelle les questions de gouvernance dans la Loi sur la gouvernance des Premières nations ne sont pas confiées aux Premières nations. En fait, nous avons trouvé que le projet de loi rehausse et élargit le pouvoir discrétionnaire du ministre, ce qui est en contraste remarquable avec ce qui est présenté à l'échelle du pays et ce que le gouvernement a dit dans le but de vendre cette idée au public canadien.
Bien sûr, nous sommes préoccupés par les délais et d'autres aspects qui seront traités dans le cadre d'autres articles, mais si nous voulons aller dans le sens de la campagne publicitaire qui a coûté 15 millions de dollars au gouvernement dès le début de ce projet de loi, nous devrions à tout le moins stipuler dans les dispositions exécutoires ou dans les articles du projet de loi que faciliter le respect de négocier et de mettre en oeuvre des accords sur l'autonomie gouvernementale est un objectif explicite du gouvernement. Nous ne voyons pas comment le fait de déclarer de nouveau ce qui a été publiquement annoncé par le ministre à la Chambre des communes, dans des communiqués et dans des documents distribués dans tout le pays pourrait causer du tort. Certainement, au cours des séances de promotion tenues dans l'ensemble du pays où ils ont essayé de vendre sans aucune honte cette idée aux Autochtones—séances qui ont tenu lieu de consultation—le gouvernement et AINC ont fait croire aux Premières nations que la loi sur la gouvernance des Premières nations porte sur l'autonomie administrative. Comme je l'ai dit plus tôt, nous croyons que ce projet de loi traite de tout sauf de l'autonomie administrative. Il consiste en fait à amoindrir les responsabilités fiduciaires, ou à se débarrasser des responsabilités fiduciaires du gouvernement et à rationaliser la gestion des Premières nations de manière à supprimer les irritants parmi les Premières nations.
Si nous adoptions un libellé comme celui de l'amendement NDP-6, nous aurions alors des dispositions exécutoires. Je sais que le langage utilisé pour modifier la Loi sur les Indiens a été soigneusement choisi, mais à partir du moment où la Loi sur les Indiens peut faire l'objet de modification, il est possible d'amender n'importe quel aspect du projet de loi. C'est la raison pour laquelle il me semble injuste de ne pas pouvoir modifier ou ajouter quoi que ce soit d'autre que ce qui a été présenté par le gouvernement. Lorsque le gouvernement offre la possibilité de modifier la Loi sur les Indiens pour éliminer certains irritants, il pourrait très bien dépasser ces détails administratifs qu'il a choisi de...
Je crois que nous n'avons plus le quorum, monsieur le président.
Le président: Signalez-vous l'absence de quorum, monsieur Martin?
M. Pat Martin: Oui.
Le président: La séance est suspendue faute de quorum.
Le président: Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, d'après le libellé de la loi en vigueur, le Canada considère les droits à l'autonomie gouvernementale comme des droits subordonnés ou assujettis à une négociation, avant qu'ils ne puissent exister, mais ce n'est pas ce que les tribunaux nous ont dit. Nous voulons préciser que rien n'est subordonné à quoi que ce soit ou ne doit être prouvé pour reconnaître les droits ancestraux et issus de traités. Si nous portions attention aux études et observations des 20 dernières années découlant de processus plus réfléchis que celui que nous poursuivons actuellement... Je ne sous-entends pas que les gens ici présents ne sont pas réfléchis, mais que les délais ne nous permettent pas de l'être.
Je vais de nouveau signaler l'absence de quorum.
¼ (1855)
Le président: L'absence de quorum est signalée.
Le président: Monsieur Martin, vous avez la parole.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
J'aimerais souligner le fait, monsieur le président, que même si ce projet de loi prête particulièrement attention aux questions d'obligation de rendre compte, nous semblons avoir oublié que l'obligation de rendre compte et le pouvoir de décision sont liés. En d'autres termes, les modèles réussis d'obligation de rendre compte sont inexorablement liés à l'indépendance, à l'autonomie administrative et au pouvoir de décision, lesquels doivent exister en premier lieu.
Beaucoup d'intervenants, sans compter les conclusions de l'étude de Harvard, nous apprennent que la bonne gouvernance, sans pouvoirs souverains, ne peut être efficace ni améliorer le bien-être des peuples des Premières nations, tout comme les pouvoirs souverains ne peuvent être efficaces sans bonne gouvernance. Toutes les preuves empiriques indiquent que les deux doivent aller de pair. Pour avoir des modèles efficaces d'obligation de rendre compte, et même des modèles efficaces de développement économique dans tout le pays, il est indispensable que le pouvoir de décision soit ancré dans les organismes que nous cherchons à influencer.
Dans des cas comme celui-ci, il est encore plus important d'indiquer de façon tout à fait claire dans les buts et objectifs explicites au moment de la présentation de cette loi, où au-delà du préambule, que l'un des objectifs de cette loi vise à faciliter le respect de l'engagement du gouvernement du Canada de négocier et de mettre en oeuvre des accords sur l'autonomie gouvernementale—avant même d'aller plus loin.
Le ministre n'a cessé de déclarer, et le premier ministre en a fait de même récemment, que les questions de droit et de réparation seront subordonnées à la question du développement économique. En fait, ils en ont assez de ces questions ainsi que du retard pris dans le règlement des revendications territoriales, etc. Ils veulent essayer une autre tactique et promouvoir des modèles de développement économique. Ils disent que le développement économique ne peut se faire que si l'obligation de rendre compte, la transparence, etc., que l'on retrouve dans la Loi sur la gouvernance des Premières nations sont prévues.
Si tel est le cas, et que nous prenons le soin de souligner que nous n'approuvons pas l'abandon...
Le président: Merci, monsieur Martin.
Quelqu'un d'autre veut-il parler au sujet de l'amendement NDP-6?
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je félicite mon collègue du NPD, M. Martin, d'avoir proposé cette modification à l'article 3.
Comme vous le voyez, l'article 3 est fort important, et nous ne sommes pas les seuls à avoir accordé une si grande importance à l'article 3 lors de nos travaux d'analyse du projet de loi C-7. Dans la plupart des interventions qui ont été faites par 14 intervenants, il était question presque exclusivement de l'article 3, parce que c'est celui qui donne le ton au projet de loi en général et qui donne la gamme des possibilités qui s'offrent aux premières nations quant à leur avenir.
On dit qu'on peut négocier le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Tout de suite en partant, un représentant des nations autochtones qui verrait cela se dirait qu'il lui semble que cela lui appartient de façon toute naturelle et qu'il n'a rien à négocier quant au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Ce qu'il doit négocier, c'est la façon dont il va pouvoir réaliser les institutions selon sa culture, selon son histoire et même selon ce qui existait avant que les Européens n'arrivent et ne démolissent son système de gouvernance et tout ce que son peuple avait mis en place à cette époque.
Il me semble que ça ne prend pas un dessin pour faire comprendre au gouvernement, aux hauts fonctionnaires ou à mes collègues libéraux que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale est un droit qu'on ne doit pas négocier. Ce qu'on doit négocier, c'est tout ce qui découle de ça: comment s'exerce ce droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, quels sont les besoins des nations autochtones, des premières nations quant à l'exercice de ce droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Il ne s'agit pas de leur dire qu'elles vont l'exercer de telle façon. Non, ce n'est pas comme cela que les choses fonctionnent.
Le gouvernement fédéral a un rôle et un devoir de fiduciaire envers les nations autochtones. Cela veut dire qu'il est responsable de tous les engagements et de tous les traités qui ont été signés antérieurement entre les nations autochtones et le Canada ou la Couronne au début. Il est responsable de l'application correcte, honnête et transparente de ces traités. Il est aussi fiduciaire du bien-être des nations autochtones jusqu'à ce qu'elles exercent leur autonomie gouvernementale à partir de leur droit inhérent à cette autonomie. Il doit épauler les nations autochtones, et non pas les diriger. Les épauler ne veut pas dire leur donner un coup d'épaule pour qu'elles tombent dans le trou où on veut qu'elles aillent. Cela veut dire appuyer les nations autochtones.
½ (1900)
Le président: C'est probablement difficile pour les interprètes parce que vous faites face au mur.
M. Yvan Loubier: C'est une mauvaise habitude que j'ai, monsieur le président. Je fais cela en Chambre aussi. D'ailleurs, on me voit quelquefois le derrière de la tête, et c'est assez amusant. Ce sont les seules fois où je peux voir de quoi j'ai l'air derrière. Je vais faire attention, monsieur le président.
Donc, le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale doit être exercé par les seules nations autochtones. Comme je le disais, épauler les nations autochtones veut dire les appuyer, les soutenir pour que ces premières nations arrivent à réaliser leurs objectifs de société, tant du point de vue du développement économique que du développement social et souvent de la reconstruction de leur culture. Il est évident que pendant les 130 ans d'application de la Loi sur les Indiens, les conditions qui étaient réunies et les dispositions de la Loi sur les Indiens ne favorisaient pas l'autonomie gouvernementale et le maintien de la culture et de la langue des premières nations.
Mais malgré ce qu'on leur a imposé pendant ces 130 ans de colonialisme, les nations autochtones ont su maintenir leur culture et même revenir à l'enseignement de la langue maternelle.
Monsieur le président, on doit lever notre chapeau aux nations autochtones qui, contre vents et marées, malgré toutes les conditions exécrables, infâmes, détestables de la Loi sur les Indiens, ont su maintenir leur fierté et leur goût de pratiquer l'autonomie gouvernementale à partir des droits inhérents à cette autonomie et aux traités.
Il y a eu des traités par le passé, et ce sont des traités qu'on a signés d'égal à égal entre les nations autochtones et les Européens d'abord, et nous ensuite. Ce sont des traités dans lesquels on parlait de partage du territoire, parce que les nations autochtones occupaient déjà le territoire avant notre arrivée. C'était le partage, et non pas la domination d'une nation sur les autres nations. C'était un contrat entre des nations qui se respectaient en ce temps.
Au fur et à mesure que le temps a passé, on a oublié le fait que les nations autochtones n'avaient jamais cédé un pouce de leur territoire, qu'elles n'avaient jamais cédé un centimètre de leurs prérogatives comme nations souveraines, qu'elles n'avaient jamais cédé leur ambition de se développer et d'assurer la pérennité à leurs communautés. La pérennité, cela veut dire la durabilité dans le temps, une possibilité de reproduction, une possibilité d'exister, un droit d'exister. On a oublié ça.
Il y a 130 ans, lorsqu'on a établi la Loi sur les Indiens, on s'est dit qu'on allait régler ce problème une fois pour toutes. Les francophones du Canada ont connu cela avec le rapport Durham. On s'est dit qu'on allait régler cela une fois pour toutes, qu'on allait parquer les autochtones dans des réserves, qu'on allait leur donner tout ce qu'ils voulaient dans un premier temps, pendant qu'on allait développer le territoire adjacent qui était rempli de richesses et oublier tous les traités et tous les pactes qu'on avait signés d'égal à égal avec les nations autochtones.
Le but de l'excellent amendement de mon collègue Martin est de reconnaître le fait qu'il faut de toute urgence, comme le disait le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, revenir aux vraies priorités, c'est-à-dire accélérer les négociations au chapitre du territoire, au chapitre de l'autonomie gouvernementale et au chapitre des besoins financiers et humains de la reconstruction, du nation building dont devront s'occuper les premières nations au cours des prochaines années.
C'est ce qu'on entend depuis le début des audiences concernant ce projet de loi. On n'est pas venu nous dire que c'était un bon projet de loi. On est venu nous dire que c'était un mauvais projet de loi. Les premiers concernés, soit les représentants des premières nations autochtones, ne sont pas venus nous dire que c'était un projet de loi qui leur permettait d'aller dans le sens de l'autonomie et dans le sens de l'appropriation d'un territoire à développer, sur lequel on peut exercer l'autonomie gouvernementale.
½ (1905)
Ils sont venus nous dire que c'était un projet de loi qui était inutile à cet égard, que c'était un projet de loi qui allait encore à l'encontre de ce qu'ils croyaient avoir réglé ou de ce qui avait été réglé par les nombreux jugements de la Cour suprême du Canada et aussi des cours internationales, parce qu'il y en a eu. On pensait bien que le Canada y serait sensible, surtout qu'on dit, dans quelques résolutions de l'Organisation des Nations Unies, que le Canada ne respecte pas les nations autochtones. On pensait que le Canada réagirait promptement et accélérerait les négociations avec les nations autochtones afin que leurs droits soient respectés.
Mais non. Les nations autochtones se retrouvent encore contre vents et marées, avec un projet de loi présenté par un ministre qui est autosuffisant et déterminé à ne satisfaire que lui-même et probablement le premier ministre sortant, parce que ce projet de loi ressemble étrangement au livre blanc de 1969, à l'époque où le premier ministre actuel était ministre des Affaires indiennes. Je ne sais pas si Robert Nault veut marcher dans les traces de son premier ministre et lui donner une raison supplémentaire d'être fier avant de prendre sa retraite, mais ça en a tout l'air.
Bref, j'aimerais qu'on appuie cet amendement présenté par le NPD. J'aimerais que mes collègues l'appuient, parce qu'il va faire en sorte que les pots seront moins cassés qu'ils ne le seront si le projet de loi C-7 est adopté tel quel.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Godfrey.
M. John Godfrey: Merci, monsieur le président.
J'aimerais de nouveau faire remarquer que cet amendement se compose de deux parties et je veux parler en premier lieu de la seconde, qui vise simplement à remplacer dans la version française le pronom « leur » par « aux bandes ». Curieusement, je me demande si M. Martin avait l'intention de faire la même chose à l'alinéa 3c), pour établir le même parallélisme, c'est-à-dire remplacer un pronom par un nom, ce qui correspondrait à la version anglaise. Je ne sais pas si c'est un oubli de sa part.
Il me semble également que c'est une proposition de rédaction qui ne devrait pas susciter trop de controverse. À moins que quelque chose ne m'échappe, peut-être les fonctionnaires pourraient-ils me dire si cet amendement supprime une ambiguïté éventuelle. C'est la première partie de la question que je leur pose.
Ma deuxième observation porte sur le sous-alinéa 3a.1) que propose M. Martin, selon lequel l'un des objectifs du projet de loi consiste à faciliter le respect de l'engagement du gouvernement du Canada de négocier et de mettre en oeuvre des accords sur l'autonomie gouvernementale. Il est difficile de croire que le ministre lui-même ne prétendrait pas la même chose, qu'il s'agit en fait de nous amener encore plus loin sur cette voie. C'est une mesure transitoire qui simplement précise certains des détails sous-entendus dans l'alinéa original 3a). Par conséquent, d'après moi, il ne s'agit pas d'une interprétation nuisible ou problématique. Il me semble que cela permet davantage... il s'agit en fait d'un processus en plusieurs étapes.
Par conséquent, au sujet de ces deux points, en commençant peut-être par le point mineur de la traduction française et ensuite le point plus important de savoir s'il ne s'agit pas en fait d'un objectif, j'aimerais savoir pourquoi on ne pourrait pas adopter cet amendement de bonne foi.
½ (1910)
M. Andrew Beynon: Peut-être pourrais-je répondre au sujet du point de rédaction du deuxième amendement. M. Godfrey a raison, selon moi, de souligner que dans la version anglaise, dans l'énumération de l'objet aux alinéas 3a), b) et c), il y a répétition de « bands », « enable bands », et « enable bands ». Dans la version française, il est habituel, en matière de rédaction, qu'une fois qu'un nom a été mentionné, comme « bandes », dans le reste de l'itération, on utilise le pronom « leur » ce qui renvoie aux mêmes « bandes ». Si ce seul amendement était apporté, vous auriez alors à l'alinéa 3a) une référence au nom « bandes », à l'alinéa 3b) une référence de nouveau au nom « bandes », mais à l'alinéa 3c) le pronom ou le pronom réfléchi « leur ».
Cela ne poserait pas de problème juridique. Je pense que les tribunaux comprendraient autant la version anglaise que la version française. Le libellé pourrait sembler peu soigné, si vous passez de « bandes », « bandes », à « leur ». Les francophones se demanderaient pourquoi il n'y a pas cohérence.
M. John Godfrey: Il n'y a donc pas vraiment de problème, sauf que, par souci de cohérence, il faudrait accepter d'ajouter le nom pour la troisième fois.
Qu'avez-vous à dire sur le premier point, soit ajouter le sous-alinéa 3a.1 à l'objet de la loi?
M. Warren Johnson: Je pense que vous avez raison de croire que par suite de ses observations et déclarations, le ministre espère que cette loi ou son objectif permette la transition à l'autonomie gouvernementale.
La seule question, et il se peut qu'elle suscite davantage de débats juridiques, c'est que l'une des choses à laquelle le ministre s'est engagé, ou l'un des points au sujet duquel on nous a demandé d'être très prudents dans l'élaboration de cette loi, c'est qu'il ne faut pas préjuger de l'issue de ces négociations, ni non plus tenter de définir leur nature et leur portée. C'est d'ailleurs précisé dans le préambule.
Il s'agit de savoir, j'imagine, si l'interprétation de... plutôt que faciliter la mise en oeuvre en général ou autres formulations que vous souhaitez... le libellé relatif au respect de l'engagement du Canada, sous-entendrait-il qu'il s'agit d'un respect partial du droit inhérent? Ce n'est pas ce que nous voulions dire, à dessein. Nous nous sommes engagés à ne pas aller si loin. Le projet de loi n'est pas censé traiter du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et il ne s'agit pas non plus d'une atteinte à ce droit. Nous avons essayé d'être très prudents, si bien que nous faisons attention au choix des termes qui pourraient être interprétés de telle ou telle façon. Ce n'est pas ce que nous comprenons, mais le libellé pourrait poser problème. Je ne sais pas si...
M. John Godfrey: J'ai simplement une question technique que j'aimerais poser par l'entremise de la présidence. Supposons que l'on souhaite adopter l'amendement, mais que vous souhaitiez y ajouter la deuxième référence à « bandes ». Y a-t-il moyen de modifier ou d'amender cet amendement juste à des fins de cohérence? Pourrions-nous simplement nous entendre en comité, que si nous l'adoptons, nous souhaitons l'étendre à...? Que pouvons-nous faire?
Le président: Vous avez besoin d'un sous-amendement.
M. John Godfrey: Pourrais-je proposer un tel sous-amendement et est-ce le moment de le faire?
Le président: Vous pouvez le proposer et relancer le débat pour une heure de plus.
M. John Godfrey: Ce n'était pas mon intention, mais je pense que pour des raisons de cohérence...
Le président: C'est ce qui va se passer.
M. John Godfrey: N'importe qui pourrait proposer un tel sous-amendement, n'est-ce pas?
½ (1915)
Le président: Oui.
M. John Godfrey: C'est une décision très difficile à prendre. Le sous-amendement peut être proposé à n'importe quel moment?
Le président: S'il est relatif à l'amendement, oui.
M. John Godfrey: Je viens juste de comprendre qu'on va me tuer, si je le fais. L'inconvénient c'est, qu'on va devoir me tuer, mais mis à part...
Le président: Vous pourriez demander le consentement unanime pour remplacer « leur » par « bandes ».
M. John Godfrey: Je vais essayer. Sans préjuger de la façon dont nous allons voter au sujet de l'amendement lui-même, pourrais-je obtenir le consentement unanime du comité, et bien sûr, du motionnaire...
Le président: Vous devriez demander au motionnaire en premier lieu.
M. John Godfrey: Puis-je demander le consentement unanime pour la deuxième partie de votre amendement?
Le président: Vous demandez le consentement unanime pour que, dans le troisième alinéa, « leur » soit remplacé par « bandes ». Est-ce que ce changement fait l'unanimité?
M. Charles Hubbard: Non.
Le président: On n'est pas d'accord.
M. Pat Martin: [Note de la rédaction—Inaudible]... Je pense que c'est une erreur, n'est-ce pas? Est-ce que c'est ce que vous demandez?
M. John Godfrey: Je dis seulement que si nous devons modifier le texte pour que la deuxième référence soit aux « bandes ». nous devrions avoir trois fois « bandes », et non pas « bandes » la première et la deuxième fois, et « leur » la troisième. C'est pour revenir sur la notion à l'alinéa 3c); c'est seulement pour...
En anglais, on a « bandes » aux alinéas 3a), b) et c), et en français ont aurait « bandes » aux alinéas 3a), b) et c). C'est tout ce que je demande, qu'au moins nous votions pour l'uniformité. Je ne sais pas pourquoi le secrétaire parlementaire ne pense pas que c'est une bonne idée, parce que cela ne nuit en rien au résultat du vote. Est-ce que nous pourrions essayer encore?
Le président: Vous avez un maximum de dix minutes, et il vous en reste deux. Je vous ai dit deux façons dont vous pourriez vous y prendre, soit en proposant un sous-amendement ou en obtenant un consentement unanime.
M. John Godfrey: J'essaie d'éviter un heure de débats, et si le secrétaire parlementaire veut bien permettre qu'il y a ait consentement unanime afin que nous puissions poursuivre, je n'aurai pas à le faire. Nous pouvons éviter une heure de discussions, mais cela dépend, bien entendu, du secrétaire parlementaire.
M. Charles Hubbard: Est-ce que c'est ce que vous décidez, monsieur le président, l'unanimité ou, en son absence, une heure...?
Le président: Si nous obtenons l'unanimité en faveur du changement de ce mot-là pour avoir un libellé uniforme avec les deux autres alinéas, il n'y aura pas besoin de proposer de sous-amendement.
M. John Godfrey: C'est exactement ce que je demande.
Le président: En l'absence de l'unanimité, son seul choix sera de proposer un sous-amendement. Si nous avons un sous-amendement, c'est lui qui le propose, et il a 10 minutes pour le présenter et encore 10 pour conclure, à la fin, et tout le monde a droit à 10 minutes aussi.
M. Charles Hubbard: Je serai d'accord, monsieur le président, si cela peut éviter que nous ayons à voter et à passer une heure sur ce...
Le président: C'est ce que nous essayons d'empêcher.
Est-ce que nous avons l'unanimité en faveur du remplacement...
M. Maurice Vellacott: Je pense qu'il y a deux mots, « aux bandes » n'est-ce pas?
Des voix: Oui.
Le président: Est-ce que tout le monde est d'accord pour changer « leur » pour « aux bandes »?
Des voix: D'accord.
Le président: D'accord. Donc, cela fait partie intégrante de l'amendement qui est encore celui de M. Martin.
Il reste encore 28 secondes à M. Godfrey.
M. John Godfrey: M. Godfrey laisse la parole à qui la veut.
Le président: Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott: J'ai un peu de difficulté à comprendre ici, monsieur le président, et j'aimerais pouvoir comprendre, et peut-être les commentaires de conclusion de M. Martin m'y aideront-ils. Il ne me semble pas avoir entendu les témoins des Premières nations que nous avons entendus dans tout le pays dire que le projet de loi C-7 soit, en aucun cas, un accomplissement—au mieux, ils l'accepteraient à titre provisoire—d'une entente d'autonomie gouvernementale. Je ne suis pas si sûr de son sens—et vous pouvez m'aider, peut-être, puisque vous êtes notre spécialiste, ici. Est-ce qu'on semble sous-entendre, par cette formulation, que le projet de loi C-7 est la réalisation partielle d'ententes sur l'autonomie gouvernementale? Est-ce que c'est le sens de cette formulation?
M. Warren Johnson: C'est ce que je disais tout à l'heure, qu'il est probable qu'elle serait interprétée ainsi.
M. Maurice Vellacott: On dirait que c'est ce que cela laisse entendre, et je pense que bien de Premières nations y seraient assez réticentes. Je suis sûr que ce n'est pas l'intention de M. Martin de faire reculer les choses. Je ne pense pas qu'il soit particulièrement d'accord avec la notion que le projet de loi C-7 est la réalisation partielle d'une entente sur l'autonomie gouvernementale.
Je n'ai pas d'autre commentaire, mais je voudrais seulement prévenir les membres du comité que nous ne voudrions pas reculer ni, en fait, que le projet de loi C-7 soit perçu comme la réalisation, intégrale ou partielle, d'une entente sur l'autonomie gouvernementale.
C'est ce que j'avais à dire, et j'invite les membres à exprimer leur avis sur le sujet.
Le président: Monsieur Martin, pouvons-nous entendre vos conclusions?
½ (1920)
M. Pat Martin: Eh bien, je pense que nous avons eu la confirmation que ceci est conforme à la manière dont le projet de loi a été présenté depuis le tout début. C'est un pas dans le sens de la réalisation de l'objectif du gouvernement du Canada de mettre en oeuvre des ententes sur l'autonomie gouvernementale. Je pense que c'est fidèle à la manière dont cela a été présenté dans le titre même du projet de loi, mais aussi, dans la campagne de publicité qui a été diffusée dans tout le pays pour promouvoir la Loi sur gouvernance des Premières nations, et on a dit à maintes reprises que pour réaliser l'autonomie gouvernementale intégrale et absolue, je crois que c'est le ministre qui l'a formulé ainsi, il faudrait 60 ans de pénibles négociations.
Entre temps, nous nous débarrasserons de certains des pires éléments de friction de la Loi sur les Indiens en réalisant certains aspects de l'autonomie gouvernementale maintenant, ce qui pourrait constituer une étape intermédiaire vers l'autonomie réelle.
Alors, je ne pense pas du tout que ce soit contradictoire. Je crois que cette disposition réitérerait, ou dirait clairement que c'est un des objectifs déclarés de ce projet de loi de faciliter la réalisation des engagements du gouvernement du Canada de négocier et de mettre en oeuvre des ententes sur l'autonomie gouvernementale. Je ne vois pas où il y a contradiction; je ne vois pas de risque.
L'une des craintes qui a été formulée est que ce projet de loi soit tout ce qu'on pourra obtenir. Bien des Premières nations ont signalé à notre attention que si la Loi sur les Indiens n'était remise en question qu'une fois tous les 50 ans, on voudrait peut-être s'assurer de ne pas essayer seulement d'en rafistoler l'ourlet, ne travailler qu'en périphérie. Nous voulons vraiment apporter des changements en profondeur, et s'il doit y avoir une Loi sur la gouvernance des premières nations, il vaut mieux qu'elle soit perçue comme une étape vers quelque chose de plus concret, de plus exhaustif et de plus profond en ce qui concerne le transfert réel des compétences aux collectivités des Premières nations.
Je pense que cette référence, ici, rassurerait tous ceux qui éprouvaient certains doutes sur les intentions du projet de loi, parce que cela dirait clairement que la Loi sur la gouvernance des premières nations ne devrait pas être vue comme une conclusion ou une fin en soi, mais comme une mesure provisoire. Rien, dans la Loi sur la gouvernance des premières nations ne serait perçu comme la fin d'une négociation, mais seulement comme une étape intermédiaire.
Encore une fois, en l'absence de toute autre expression du contraire, ou de toute formulation pour apaiser ces craintes qui ont été exprimées devant nous, ceci nous a été présenté comme une formulation qui donnerait une certaine satisfaction ou assurance que le gouvernement n'essaie pas de se soustraire à des obligations ou à des engagements pris dans le passé. Donc, un rappel ou une réitération de l'engagement ne devrait pas être perçu comme un signe de faiblesse; ce devrait seulement être une reconnaissance de l'existence de cet engagement.
Cet engagement a été réitéré par le ministre, avec beaucoup d'orgueil, à de nombreuses reprises. Nous nous sommes engagés à nous débarrasser de la Loi sur les Indiens. Nous nous sommes engagés à ce que les ententes sur la gouvernance des Premières nations soient mises en oeuvre dans tout le pays. Ce qui l'a frustré, a-t-il dit, est tout le temps que prend tout cela.
Donc, si c'est vu comme une mesure intérimaire, ce n'est que l'expression de ce que les gens ont compris, c'est la formalisation de l'entente qui a été offerte et, je pense, que les Premières nations, du moins, ont entendue. Donc, si elles demandent ce modeste amendement, je ne vois pas en quoi cela nuit au gouvernement.
Je n'ai même pas entendu les experts techniques ou le sous-ministre adjoint expliquer en quoi cela fera obstacle à la mise en oeuvre de ce projet de loi, ou même comment il pourrait être contesté. Je ne pense pas que ce libellé nous détourne des buts et des intentions de la Loi sur la gouvernance des premières nations. De fait, nous contribuons, en quelque sorte, à formuler et définir ce que nous avons entendu, ainsi que le sens qui, d'après ce que nous avons cru comprendre, est donné à la LGPN.
La raison pour laquelle cela a été porté à notre attention... par d'autres, ajouterais-je; ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Nous ne faisons que présenter des amendements qui nous ont été soumis par les Premières nations. Ce qu'elles essaient d'éviter, ce qu'elles craignent, c'est l'imposition d'une approche à l'emporte-pièce, un espèce de modèle de code de gouvernance qui ne tiendra pas compte des coutumes, des traditions des bandes, et des aspects spirituels de la manière dont les structures de gouvernance sont conçues. Ceci rassure sur le fait qu'il n'y aura pas d'imposition permanente d'une espèce d'approche à l'emporte-pièce, que ceci n'empêche aucunement les Premières nations et le gouvernement de poursuivre les négociations pour conclure des ententes sur l'autonomie gouvernementale.
½ (1925)
Au mieux, cela a été présenté comme quelque chose qui expédierait ces négociations, parce qu'en mettant de l'ordre dans certaines collectivités des Premières nations, d'après le gouvernement, il serait plus facile de procéder à des transferts de pouvoirs réalistes du gouvernement fédéral à la collectivité.
Alors je pense que nous constatons un certain intérêt, à tout le moins, pour cette disposition, et je crois que tous les intéressés apprécieraient que certaines dispositions puissent être modifiées. Le fait de rejeter cet amendement sans même y réfléchir, rien que pour le principe de le rejeter, ou pour faire jouer le muscle de majorité, si on peut dire, serait perçu avec encore plus de mépris qu'il n'en existe déjà.
On a l'impression que les gens s'opposent avec entêtement à tous les amendements rien que parce qu'ils n'aiment pas que des amendements soient proposés et que c'est trop chronophage.
Rien que le fait que nous ayons pensé au temps qu'il faudrait pour présenter un sous-amendement, si quelqu'un, ici, pensait que c'était la chose à faire, pourquoi s'est-il laissé décourager par l'idée que cela pourrait prendre une demi-heure pour faire accepter un sous-amendement?
Ceci banalise les enjeux dont nous traitons ici aujourd'hui, et porte aussi à réfléchir. Si nous devons être ici à minuit à discuter d'amendements qui nous semblent justifiés, je ne pense pas qu'il convienne que le président ne fasse même que dire « vous vous rendez compte que si vous proposez ce sous-amendement, nous en avons encore ici pour une bonne heure ». Eh bien, ce n'est pas un argument qui en dit beaucoup sur les mérites d'un sous-amendement.
Tout d'abord, le président ne devrait pas avoir d'opinion sur le mérite d'une motion ou d'un sous-amendement, de toute façon, mais pour dire à un député que ce n'est peut-être pas dans son intérêt de proposer un sous-amendement parce que cela pourrait lui prendre encore une heure de plus, c'est de l'interférence de la part du président, à mon avis.
Pardonnez-moi?
Le président: Tout ce que vous aviez à faire, c'est empêcher l'unanimité. C'était facile.
M. Pat Martin: Je n'avais aucune intention d'empêcher l'unanimité au sujet de cette disposition particulière, parce que franchement, la traduction de cette disposition n'est même pas un aspect que moi-même ou les Premières nations qui l'ont porté à notre attention avaient demandé. Ce sont les rédacteurs législatifs qui, arbitrairement, ont fait cela en notre nom, et on s'en est rendus compte parce que c'est dans l'une des dispositions dont je traite.
M. Godfrey a soulevé un argument légitime, mais il a présenté ceci avec prudence parce que le président a dit : « Oh, mais faites attention, on pourrait en avoir encore pour une heure de plus si vous proposez un sous-amendement ». Qu'est-ce que cela révèle de la manière dont nous jugeons de l'importance des travaux que nous faisons ici si nous décidons des choses d'après le temps qu'elles vont prendre?
Ceci confirme que nous devrions prendre des semaines, voire des mois, pour faire ce travail important, et oublier cette idée de vouloir foncer pour en avoir fini à la fin de la semaine de manière à ce que ça puisse être présenté à la Chambre des communes vendredi avant 14 h 30.
Je ne sais pas comment vous comptez vous y prendre, monsieur le président, très franchement, parce que c'est faire du tort aux enjeux que nous soulevons. C'est certainement rendre un mauvais service aux députés de l'opposition qui n'ont même pas encore eu la possibilité d'étudier la question.
C'est rendre un mauvais service à l'Assemblée des Premières nations, dont le chercheur est en train de se creuser les méninges pour essayer de comprendre ce que diable nous voulons dire, pour qu'il puisse en rendre compte aux personnes mêmes qui en sont touchées. Il n'a même pas une copie des amendements devant lui.
Il n'y a pas de participation des peuples autochtones dans ce processus, et pourtant, nous nous inquiétons de ce que cela puisse nous prendre une demi-heure de plus pour proposer un amendement ou un sous-amendement à ceci. C'est dire combien ce processus peut être défectueux.
De fait, pour cette raison, j'aimerais proposer que nous ajournions la séance jusqu'à 15 h 30 demain, afin de pouvoir fournir des copies de ces amendements et de ces motions à l'Assemblée des Premières nations.
C'est la motion que je propose, monsieur le président. Je propose que nous ajournions la séance.
Le président: Vous avez fini de parler et maintenant vous voulez ajourner la séance?
M. Pat Martin: Je n'en parle pas; je n'en ai pas le droit. Ce n'est pas sujet à débat.
Le président: Nous n'avons pas accepté de motion pendant les interventions des membres. Vous avez proposé une motion pendant votre intervention. Vous avez fait quelque chose que je ne permettrais pas à d'autres de vous faire.
En avez-vous terminé avec vos conclusions?
M. Pat Martin: Monsieur le président, j'ai une question, alors, à poser, au sujet du Règlement.
Si je comprends bien, on ne peut pas proposer une motion quand on fait un rappel au Règlement, ce que M. Hubbard a tenté de faire. Je comprends que ce soit contraire aux règles du comité. J'ai aussi cru comprendre qu'à la fin de mes observations, comme à la Chambre des communes, j'ai le droit de proposer une motion.
½ (1930)
Le président: Je vous ai demandé si vous aviez terminé vos observations.
M. Pat Martin: Oui monsieur.
Le président: Nous avons une motion d'ajournement.
(La motion est rejetée.)
Le président: Maintenant, passons sont directement au vote par appel nominal, en commençant avec le parti de l'opposition.
(L'amendement tel que modifié est rejeté par six voix contre quatre.)
Le président: Nous passons à l'amendement NDP-7.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, je m'objecte au processus suivi ici, parce que je n'ai pas eu le temps de préparer un exposé sur aucun de ces amendements, même sur nos propres amendements, étant donné le contexte des amendements du Bloc, de l'Alliance, et même du parti au pouvoir. Nous avons eu un délai qui n'est ni raisonnable, ni équitable pour traiter de ces amendements ce soir.
Ceci étant dit, nous avons exposé pourquoi l'alinéa 3(c) devrait être largement modifié. De fait, il est instructif, je pense, de nous reporter à la motion originale du Bloc, BQ-5, qui propose des amendements importants à tout l'alinéa 3(c). Une bonne partie des lignes que le NDP suggère de modifier maintenant sont extraites directement de cette formulation, parce qu'il y a eu plein de gens qui ont présenté les mêmes motions d'amendement de l'alinéa 3(c), sous « Objet de la loi ».
Maintenant, si nous avions adopté l'amendement BQ-5, aucun de ces amendements subséquents ne serait nécessaire. Mais puisque l'amendement BQ-5 a été rejeté, il faut que le NPD présente les siens pratiquement ligne par ligne, pour essayer de modifier un point après l'autre, plutôt qu'on convienne que le ton et le contenu de l'article 3 ne reflète pas précisément ce que nous avons entendu dans nos consultations dans tout le pays.
Dans l'amendement que vous avez devant vous, le NDP-7, nous tentons de faire que le projet de loi C-7, à l'article 3, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 18, page 3, de « certain purposes ». La ligne 18, actuellement, dit « to collaborate for certain purposes ». Tout ce qu'on cherche à faire, c'est de supprimer le mot « and ».
Tout le problème, c'est qu'il y a des enjeux plus vastes, ici, qui nous amènent au-delà des dispositions spécifiques de la loi et qui sont directement liés à chaque amendement que nous présentons ici.
Nous traitons des concepts visant la constitution de gouvernement capable à l'échelle locale par l'imposition de lignes spécifiques dans une loi qui est très étroite et prescriptive. C'est l'une des critiques que nous avons entendues. C'est la difficulté qui se pose à nous. C'est une tâche qui est toujours difficile, parce que la question n'a pas été abordée dans le cadre d'un processus communautaire. Nous essayons d'imposer ces codes de gouvernance de façon descendante avec une approche à l'emporte-pièce.
L'« Objet de la loi » ne reflète pas vraiment ce qui doit suivre, parce que l'imposition de ces codes à l'emporte-pièce et de ces modèles qui vexent tant les collectivités des Premières nations dans tout le pays... Il n'y a pas d'annonce ni d'avertissement dans ceci.
Je ne veux pas faire de sarcasme, mais très franchement, si nous voulions être précis dans l'article « Objet de la loi », nous dirions que l'objet de la loi est d'améliorer et d'augmenter le pouvoir discrétionnaire du ministre et de déroger aux droits inhérents à l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones, qui sont reconnus par la Constitution.
Maintenant, personne ne voudrait dire les choses ainsi, mais ce serait une illustration plus appropriée de ce qui suit.
En prévision de modifications des dispositions subséquentes de ce projet de loi, nous pensons qu'il faudrait donner le ton en commençant au moins dès l'Objet de la loi en disant que ce n'est pas l'intention de ce gouvernement de saper ou de diminuer d'aucune façon les droits inhérents reconnus à l'autonomie gouvernementale, ni d'en déroger. Nous devrions le dire de façon très claire. Et il faudrait plusieurs amendements pour le faire.
En procédant progressivement ainsi, il pourrait être difficile de voir l'objectif global. C'est pourquoi je vous reporte à l'amendement BQ-5, qui a été rejeté, parce que cet amendement donnait une liste détaillée des nombreux changements à l'article 3 que nous recommanderions. C'est difficile à suivre, je suppose, si on y va progressivement.
½ (1935)
Donc, à l'alinéa 3d), vers la fin, peut-être serait-il plus facile de voir certains détails que nous voudrions ajouter avec cet amendement.
Par conséquent, après quelques détails sans grande importance, aux alinéas a) et b) de l'amendement, nous ajouterions l'alinéa 3d), qui dirait que l'objet de cette loi est le suivant :
| de protéger leur liberté de choisir les moyens leur permettant d'atteindre la transparence, la responsabilisation et la bonne gouvernance selon leurs traditions et leur culture. |
C'est important et détaillé, et cela s'ajoute à la liste des objets décrits à l'article 3.
Je voudrais le répéter. Je pense qu'on pourrait probablement accepter que ce pourrait être un des objectifs déclarés de ce projet de loi, soit que l'objet de la loi est :
| de protéger leur liberté de choisir les moyens leur permettant d'atteindre la transparence, la responsabilisation et la bonne gouvernance selon leurs traditions et leur culture. |
Je ne vois rien, dans ce paragraphe, qui contredise ce que le gouvernement a toujours affirmé. Ce que cela ne dit pas, c'est que si vous ne choisissez pas vos propres moyens, des moyens vous seront imposés, mais rien dans cette formulation n'empêche le gouvernement d'imposer des changements par la suite. Alors, je pense que ces quatre lignes dont nous suggérons l'ajout à l'alinéa 3d), plus que toute autre chose qui a été suggérée jusqu'ici, rassureraient les gens qui ont des doutes sur ce projet de loi que c'est l'objet déclaré et l'objectif déclaré du gouvernement de protéger la liberté des bandes de choisir.
Il y a des dispositions, dans la loi, qui encouragent effectivement les bandes à adapter leurs propres codes d'élection ou de gouvernance ou leurs propres pratiques de reddition des comptes. La loi décrit ce qui devrait être fait et quand ce devrait être fait, avec beaucoup de précision. Mais les bandes sont libres de choisir ces codes et ces pratiques, et elles sont libres de les choisir selon leurs traditions et leur culture. De fait, certaines bandes traditionnelles seront exemptées si leur méthode d'élection d'un chef et d'un conseil sont telles qu'elles sont établies et fondamentalement conformes à leurs pratiques traditionnelles pour composer avec les enjeux qui touchent leur propre collectivité.
Je suis sûr que le gouvernement a plein de bonnes raisons de ne pas vouloir appuyer cet amendement, mais il aurait bien du mal à trouver de bonnes raisons pour expliquer en quoi cela pourrait être offensant pour quiconque à la Chambre.
Donc, si nous entrons dans le détail, nous supprimerions le mot « and » de la version anglaise de l'alinéa 3b) tel qu'il est actuellement. À l'alinéa 3c), nous supprimerions les lignes 23 et 24 de la page 3 et nous ajouterions le nouveau libellé que nous suggérons pour l'alinéa 3d).
Donc, pour être précis, les lignes 23 et 24 de la version anglaise seraient supprimées et « ity » serait ajouté pour faire « accountability ». Ceci laisserait la place, comme on me l'a signalé, à l'alinéa 3d) qui suivrait l'alinéa 3c). C'est utile.
Nous pensons que c'est un amendement positif. Il est proposé dans un esprit de coopération, ce qui, selon nous, apaiserait quelque peu l'hostilité que nous avons ressentie plus tôt aujourd'hui entre les membres mêmes du Parti libéral, des membres éminents du Parti libéral, qui ont été mis à la porte de la pièce plus tôt aujourd'hui. Cela pourrait satisfaire quelque peu ceux qui craignent qu'il y ait quelque chose de sinistre, dans le projet de loi C-7, qui tente de saper leur capacité de choisir, ou leur liberté de choisir leurs propres moyens d'atteindre la transparence et la responsabilisation selon leurs propres traditions et culture.
Je pense qu'il serait négligent de notre part d'avoir un article 3, sous le titre « Objet de la loi », qui n'ait même pas les termes « traditions et culture », parce que, comme mon collègue du Bloc l'a signalé, la langue, la culture et la tradition sont des aspects de l'autonomie gouvernementale et de la souveraineté qui modèlent et définissent un peuple indépendant.
Nous avons très peu de références, où que ce soit dans cette loi, aux structures traditionnelles de la culture, de la langue et des traditions, aux influences spirituelles, aux rôles de la médecine et à tous les aspects de la culture que nous ont signalés de nombreux intervenants comme d'importants aspects qui font partie intégrante de toute structure de gouvernance.
J'espère donc obtenir le soutien général de tout le monde pour pouvoir proposer l'introduction de l'alinéa 3d).
½ (1940)
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Très brièvement, j'aimerais connaître le motif de cet amendement. L'élimination du mot « and » dans la version anglaise ne semble pas très importante. J'espère que l'auteur de la proposition, dans son sommaire, pourrait expliquer l'importance du terme « and ».
Ensuite, monsieur le président, l'élimination des lignes 23 et 24 et la substitution sembleraient détruire, ou à tout le moins ignorer le fait que la plupart des bandes ont leur propre régime de gouvernance qui fonctionne, je crois que c'est ainsi que nous les appelons dans le projet de loi, et il semble que l'honorable membre veuille supprimer la nécessité d'avoir des régimes valables.
Je sais que dans certaines de nos audiences, nous avons entendu qu'il existe quelques bandes, ici et là, qui n'ont aucune règle et la question qui se pose semble être qu'est-ce qui est acceptable ou en pratique à un moment donné dans le temps.
Donc, ce que je voulais dire, c'est que cet amendement va à l'encontre de l'objet de notre projet de loi, et j'espère que l'auteur de la proposition pourra expliquer cela au comité avant que nous passions au vote.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je croyais que M. Hubbard posait une question aux fonctionnaires. Est-ce que M. Martin peut répondre?
Le président: Il aura 10 minutes à la fin.
M. Yvan Loubier: D'accord.
Monsieur le président, je vais appuyer cet amendement de mon collègue du NPD, M. Martin, parce que je trouve que c'est un amendement qui, en regard du libellé actuel de l'article 3, peut au moins en corriger certaines lacunes, certaines faiblesses ou certains oublis de la part des rédacteurs du projet de loi.
Lorsqu'on dit, par exemple, qu'il faut que l'alinéa 3c), à la page 3, se termine après les mots « l'obligation de rendre compte », je ne peux qu'être d'accord, parce que le reste a pour but d'imposer aux nations autochtones des règles dont elles ne veulent pas et qui ne viennent pas d'elles, qui viennent encore une fois du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. C'est un peu le maintien du statu quo, parce que c'est ce qu'on fait à l'heure actuelle. Lorsque les nations autochtones ne veulent pas de quelque chose, on nomme un cogestionnaire et on le leur impose, ou on les intimide. Dans plusieurs cas, un peu partout au Canada, on a parlé d'intimidation du ministère des Affaires indiennes auprès des leaders des bandes autochtones.
L'autre aspect, je le trouve fort intéressant parce qu'il résume tout le débat que nous avons depuis le début de ces délibérations:
| d) de protéger leur liberté de choisir les moyens leur permettant d'atteindre la transparence, la responsabilisation et la bonne gouvernance selon leurs traditions et leur culture. |
Cela ne peut pas être mieux formulé étant donné les débats que nous avons eus depuis que nous sommes ici. On parle de la liberté de choisir. Toute nation souveraine a cette liberté de choisir pour le meilleur et pour le pire. Cette nation peut choisir telle direction et faire des erreurs, mais elle demeure responsable du succès ou de l'échec de la décision qu'elle aura prise.
Cela s'appelle la souveraineté. On peut l'exercer de la bonne façon ou de la mauvaise façon, mais ce n'est pas à nous, d'autres nations, de juger de la pertinence des décisions prises par les nations autochtones qui, par ailleurs, sont souveraines. Ce n'est pas à nous de décider si elles ont raison ou si elles ont tort.
Donc, c'est la liberté de choisir avec tout ce que cela comporte comme devoirs. Je félicite mon collègue Martin. On ne peut pas avoir de meilleure formulation à cet égard; cette formulation a une portée considérable quant à la signification de ce qu'est une nation.
Donc, on parle de la liberté de choisir les moyens d'atteindre tous les objectifs qu'on souhaite atteindre avec le projet de loi. On parle de transparence et de bonne gestion. Je crois qu'on a eu raison de souligner, en début de soirée, qu'en lançant cette histoire de transparence, de gestion efficace et de reddition de comptes, on avait laissé entendre que les nations autochtones avaient été de mauvais gestionnaires des fonds qui leur avaient été dévolus.
Lors du dépôt de son dernier rapport, la vérificatrice générale a dit que ce ne sont pas les nations autochtones qui sont en cause, mais bien le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui exige des dizaines et des dizaines de rapports de gestion, année après année, qui prend ces rapports de gestion et les met à la poubelle sans en tenir compte, alors que la confection de ces rapports exige une énergie et des ressources financières et humaines considérables qu'on pourrait affecter ailleurs, si le ministère avait le souci de l'avancement des nations autochtones.
Il s'agit donc « de protéger leur liberté de choisir les moyens leur permettant d'atteindre la transparence », si ce n'est déjà fait, « la responsabilisation et la bonne gouvernance selon leurs traditions et leur culture. »
C'est un autre aspect intéressant du libellé de l'amendement présenté par mon collègue du NPD. Qui dit nation, droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et droits résultant des traités, dit aussi respect des personnes qui sont à la base de ces traités ou du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.
½ (1945)
Pour les nations autochtones, il est fondamental qu'on tienne compte de leurs traditions et de leur culture. Elles veulent se gouverner à partir de ce qu'elles sont, à partir de leur histoire, à partir des institutions qui existaient avant que nous n'arrivions avec nos gros sabots de colonisateurs et que nous ne leur imposions des systèmes supposément plus modernes et efficaces. Finalement, entre les colonisateurs qui sont arrivés et le projet de loi C-7 imposé par le gouvernement fédéral, il n'y a pas beaucoup de différence. À ce moment-là, on disait aux nations autochtones que leurs systèmes étaient inadéquats, qu'elles étaient mal organisées et que nous avions la réponse à leurs problèmes, à leurs problèmes apparents de gouvernance.
Il y avait des nations autochtones en Amérique, et je parle des trois Amériques, qui étaient organisées et qui auraient fait pâlir l'organisation moderne que nous avons maintenant en matière gouvernementale, ministérielle et autres. Ces systèmes étaient vraiment efficaces. Ils avaient des systèmes de représentation qui auraient pu nous donner des leçons en matière démocratique.
Nous sommes arrivés en leur disant que ce n'était pas la bonne façon de faire et qu'avec nos méthodes européennes, nous allions leur montrer de quelle façon on fait les choses au niveau de la gouvernance. Alors, on a démoli les outils de gouvernance et les institutions des premières nations.
Ensuite, on a regardé leur religion et on a fait la même chose. La religion et la culture sont intimement liées chez les nations autochtones, et cela se sent. La spiritualité, la culture et les traditions sont un enchevêtrement de belles bases historiques qu'on a su conserver contre vents et marées chez les nations autochtones. À ce moment-là, on leur a dit que leur religion n'était pas la bonne, que c'était une religion païenne. On leur a donc imposé des religions chrétiennes.
On leur a aussi dit que leur façon de se vêtir, de porter les cheveux longs n'était pas bonne et on leur a coupé les cheveux. On a pris les enfants et on les a mis dans des orphelinats, parce que les nations autochtones n'étaient pas capables d'élever correctement leurs enfants, disait-on.
Dans le projet de loi C-7, on prévoit un mode d'emploi pour continuer à dicter aux nations autochtones ce qu'elles doivent être et ce qu'elles doivent faire. Quelle différence y a-t-il entre la première réalisation colonisatrice, lorsque les Européens sont arrivés et ont tout saccagé chez les nations autochtones, et le projet de loi qu'il y a ici? Je trouve que l'amendement présenté par M. Martin, qui fait allusion à « la bonne gouvernance selon leurs traditions et leur culture », est fondamental lorsqu'on le regarde en fonction du libellé initial de l'article 3 qu'on nous a présenté dans le projet de loi C-7.
Je dois encore le féliciter parce qu'il a su traduire dans cet amendement les nombreuses représentations que nous avons entendues au Comité des affaires autochtones concernant le projet de loi C-7, mais aussi le projet de loi C-6. Ces représentations allaient toutes dans le même sens, celui du rejet de ce projet de loi parce qu'il a un travers fondamental, au départ, qui est la non-reconnaissance de ce que sont les nations autochtones. En outre, au lieu de relancer nos relations sur des bases nouvelles, on préfère les poursuivre comme des colonisateurs, avec tous les problèmes que cela pourra entraîner à l'avenir.
Je ne cesse de le répéter: si on ne fait pas attention et si on pense qu'on va adopter un projet de loi comme celui-là sans qu'il y ait de réactions... Je renvoie tous mes collègues au rapport de la commission royale où déjà, en 1991, on disait qu'on ne pouvait plus passer n'importe quoi aux nations autochtones, que ce temps-là était fini. Les nations autochtones connaissent leurs droits et aussi leurs obligations, mais elles connaissent d'abord et surtout l'obligation que nous avons envers elles, celle de ne pas répéter les erreurs de l'histoire.
Si le comité persiste dans sa façon de faire l'analyse du projet de loi C-7 et dans son attitude à cet égard, une attitude de rouleau compresseur, une attitude plus ou moins élégante qu'on a pu observer pendant les nombreux débats, où les invectives fusaient, je crois que nous allons nous tromper royalement et que la réaction qu'on a vue aujourd'hui risque de se répéter et de s'intensifier au cours des prochains jours.
½ (1950)
Je suggère donc à mes collègues du comité de voter en faveur de cet excellent amendement qui, d'une part, enlève aux nations autochtones l'obligation de se conformer à des règles qu'on leur balancerait sur la tête et qui, par ailleurs, protège leur liberté de choisir.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Y a-t-il quelqu'un d'autre?
Monsieur Martin, vos conclusions.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Je suppose que je devrais commencer en rappelant aux membres que l'article 3, sur l'objet de la loi, est censé être une déclaration des principes fondamentaux. C'est censé constituer une orientation ou un point de référence pour ceux qui prendraient ce projet de loi pour le lire, ou pour ceux qui sont chargés de la responsabilité de son interprétation. Il est censé orienter ceux qui pourraient tomber sur ce projet de loi dans des années, bien après que nous n'y soyons plus, quand quelqu'un viendra contester l'interprétation du projet de loi ou un de ses aspects. S'ils ne peuvent pas se mettre d'accord et qu'il y a un impasse sur l'interprétation du projet de loi, ils reviendront sur ce que les rédacteurs ont, à l'origine, voulu exprimer par le libellé. Dans le futur, ceci constituera une orientation ou un point de référence pour un arbitre ou un juge.
Donc, l'objet des dispositions est très important. Non seulement déclare-t-il ce qu'est le plan, mais en montrant ce que vise le projet de loi, il rassure aussi que les gens que ce projet de loi touche. Ce n'est qu'une version abrégée ou un résumé de ce que le projet de loi cherche à réaliser ou de ses objectifs. C'est une négligence incroyable et flagrante qu'il n'y ait nulle part, dans l'objet de la loi, de reconnaissance de la culture ou de la tradition autochtone. C'est justement là qu'est sa place—il faut reconnaître que tout, dans cette loi, devrait être fait selon les normes culturelles et traditionnelles. Si tout le projet de loi ou cette disposition particulière ne vise que les principes, c'est là que nous jugeons très, très important de déclarer les principes fondamentaux, soit que la culture et les traditions...
Très franchement, dans ma circonscription de Winnipeg, il y a 14 000 personnes qui se sont déclarées autochtones au dernier recensement—et je crois qu'il y en a beaucoup plus. Dans ma circonscription, il m'apparaît très évident qu'une telle vigueur a pu être rassemblée, dernièrement grâce à l'exercice des pratiques culturelles traditionnelles et même si, d'après les normes générales, une majorité écrasante d'Autochtones vivent sous le seuil de la pauvreté et souffrent de bon nombre des conséquences sociales prévisibles de la pauvreté chronique à long terme—la violence dans les bandes de jeunes, la criminalité, la toxicomanie et bien d'autres problèmes—j'ai trouvé encourageant de voir combien de jeunes retrouvent vraiment de leur fierté et reprennent espoir en redécouvrant leur spiritualité traditionnelle, leurs pratiques et leurs codes, etc. Je ne parle pas en leur nom, mais il m'apparaît évident, et à d'autres aussi dans la communauté que, pendant 200 ans, ils se sont sentis comme un piquet rond dans un trou carré. Ils ont été assujettis aux perspectives eurocentriques et coloniaux du monde, et ils n'ont pas pu s'épanouir avec notre interprétation de ce qui est bon pour eux. Même dans les limites et les paramètres de la Loi sur les Indiens actuelle et notre culture occidentale, telle que nous la connaissons, le semblant de reprise de vigueur que nous semblons constater chez les peuples autochtones qui sont en convalescence et leur survie dans leur environnement, sont attribuables à leurs pratiques culturelles traditionnelles.
Ce serait une erreur flagrante, ou une omission de notre part de ne pas y faire référence. Rien d'autre, comme je l'ai dit, d'aucune façon, ne contredit l'objet ou l'intention de la loi. Les gens pourraient s'intéresser aux deux premiers aspects.
Très franchement, j'ai oublié la question de M. Hubbard.
Puis-je vous demander, par l'entremise du président, sur quoi portait votre question au sujet de l'alinéa 3b), monsieur Hubbard?
½ (1955)
M. Charles Hubbard: Puis-je répondre?
Le président: Faites, je vous en prie.
M. Charles Hubbard: L'importance du mot « and », et le motif, pour ce qui est de tenter de changer l'esprit du projet de loi...
M. Pat Martin: Ce n'était pas mon intention.
Sérieusement, je ne crois pas que le mot « and » soit retranché parce qu'il est devenu inutile. Il s'agit strictement d'une question de langue, de structurer le texte pour qu'il se tienne. Nous ne cherchons pas à accomplir quoi que ce soit de cette façon. Il s'agit simplement de rendre la lecture du texte plus facile. Je ne vois pas comment ce que nous proposons change l'esprit du projet de loi, puisqu'il s'agit de l'objet déclaré du projet de loi.
Certes, j'ai entendu le ministre mentionner la culture et les traditions, et j'ai entendu de nombreuses autres personnes en réclamer l'inclusion. S'il n'est pas dans l'objet énoncé du projet de loi de protéger la liberté des bandes de choisir leurs propres moyens, alors le projet de loi à l'étude ne devrait jamais être adopté. Si vous songez à quoi que ce soit d'autre, alors le gouvernement a des projets plus sinistres que même moi m'y attendais.
Le projet de loi comme tel reconnaît la liberté qu'ont les bandes de choisir leurs propres moyens de gouvernance. Il dispose aussi que, si elles choisissent de ne pas adopter leurs propres moyens, alors des moyens leur sont imposés. Mais ce n'est pas ce dont il est question ici. Nous parlons de reconnaître la liberté qu'ont les bandes de choisir leurs propres moyens pour rendre des comptes et assurer une bonne gouvernance.
J'aimerais pouvoir échanger avec M. Hubbard de manière à comprendre en quoi la proposition change l'esprit du projet de loi. Il n'a peut-être pas vu ce qui est prévu ailleurs dans le projet de loi. Or, celui-ci invite en réalité les Premières nations à se doter de leurs propres moyens de réaliser les trois objets énoncés, soit la reddition de comptes, les codes d'élection et les codes de bonne gouvernance.
Par conséquent, je ne vois pas en quoi ce qui est proposé compromet l'esprit du projet de loi. Par ailleurs, le libellé proposé satisfait ceux qui ont porté à notre attention le fait que, nulle part dans l'article du projet de loi portant sur l'objet de la loi, c'est-à-dire dans l'article 3, les cultures et les traditions ne sont reconnues.
Ailleurs dans le projet de loi, là où sont reconnus les codes coutumiers, cela correspondrait à d'autres aspects. Les bandes peuvent être exemptées de l'application du mécanisme d'imposition par défaut prévu dans le projet de loi, si en fait leurs pratiques coutumières établies prévalent.
J'espère avoir répondu aux questions de M. Hubbard.
Nos experts techniques peuvent peut-être nous éclairer davantage, si mes dix minutes ne sont pas épuisées. Je les invite à fournir des précisions à M. Hubbard, si cela l'intéresse.
¾ (2000)
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Johnson.
M. Warren Johnson: Étant donné l'énoncé, l'objet qui est de reconnaître la culture et les traditions, non pas de changer l'esprit de la loi, le choix relatif à la conception et à la mise en oeuvre dont il est question auparavant dans le même article, le renvoi à d'autres dispositions du projet de loi visant l'élaboration de leurs propres codes, la source de préoccupation est dans le choix précis des mots utilisés puisque, encore une fois, cela figure dans le même article... Le libellé pourrait être interprété comme signifiant autre chose. Une interprétation très nette qu'on pourrait en faire est qu'on peut s'abstenir de participer à tout le processus, que le projet de loi à l'étude ne s'applique pas à vous, qu'il ne s'agit pas du processus d'exercice du droit inhérent, qui est également mentionné dans le projet de loi. Le libellé pourrait signifier, en termes clairs, si ce n'est en jargon juridique, qu'il existe ici une troisième option qui ne correspond pas, en fait, à l'esprit du projet de loi et qui pourrait donc être interprétée comme étant un changement à l'esprit du projet de loi.
Le président: Monsieur Martin, vous avez 40 secondes.
M. Pat Martin: Je suppose que le sous-ministre adjoint, M. Johnson, a raison parce que nous cherchons également à retirer l'expression « tout en prévoyant des règles applicables aux bandes qui ne se dotent pas de leurs propres régimes ». Je suppose que nous abolissons le mécanisme d'imposition par défaut prévu dans le processus, justement ce que toutes les Premières nations qui sont venues nous parler nous ont demandé de faire. Si vous voyez quoi que ce soit de subversif dans cet amendement, nous allons le lire ensemble. Il dit ce qu'il dit, sans plus.
Nous aimerions que soient reconnues les traditions et la culture, de même que la liberté de choix, mais en retranchant l'expression « tout en prévoyant des règles applicables aux bandes qui ne se dotent pas de leurs propres régimes », nous écartons en réalité l'idée d'imposer des codes par défaut aux bandes qui n'en adoptent pas.
Le président: Je vous remercie.
Nous allons maintenant passer au vote.
Une voix: J'aimerais que nous procédions par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par huit voix contre deux.)
Le président : Nous passons maintenant à l'amendement NDP-8 qui, je le précise, est identique à l'amendement BQ-7. Par conséquent, notre décision au sujet de cet amendement vaudra également pour le BQ-7.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Je retire l'amendement NDP-8.
Le président: L'amendement NDP-8 est retiré. Nous allons donc examiner l'amendement BQ-7.
¾ (2005)
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, le but de cet amendement est de se débarrasser d'un irritant qui, en plus d'être fort, a été qualifié de constant par la grande majorité des gens qui ont déposé un mémoire concernant le projet de loi C-7 et, en particulier, l'article 3 auprès du Comité permanent des affaires autochtones.
Or, il se peut fort bien qu'au bout du compte, la plupart des premières nations choisissent leur propre code et que la dernière partie de l'alinéa 3c) n'ait pas à être appliquée. En revanche, le fait qu'à certains égards, ce projet de loi donne aux premières nations le sentiment d'être attaquées dans ce qu'elles sont est agaçant, voire révoltant. Imposer des règles aux bandes qui ne se doteraient pas de leur propre régime est une chose qu'on ne peut accepter aujourd'hui, en 2003, soit une douzaine d'année après la parution du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones.
Déjà, à l'époque, les sept commissaires de la Commission Erasmus-Dussault nous affirmaient à l'unanimité que si nous voulions vraiment reprendre nos relations là où elles en étaient avant la Loi sur les Indiens, il fallait revenir à des dispositions d'esprit, pour ne pas dire à des dispositions philosophiques qui dresseraient la table à des négociations et discussions d'égal à égal. En d'autres mots, il ne serait pas question qu'une nation ait prédominance sur l'autre, mais que chaque nation puisse discuter, s'exprimer et suggérer des façons d'en arriver à des relations harmonieuses et d'établir des partenariats.
Quatorze témoins majeurs se sont butés à l'article 3. Si, en outre, nous en faisons l'étude depuis bientôt quatre heures, ce n'est pas sans raison. Il s'agit vraiment d'un irritant majeur, et je me demande si en limitant strictement l'énoncé de l'alinéa 3c) à l'obligation de rendre des comptes, comme on le suggère, sans prévoir des règles à imposer aux nations autochtones qui ne se seraient pas conformées à cette disposition, ne serait pas une façon d'éliminer de toutes nos éventuelles délibérations sur le projet de loi C-7 cet irritant qui nous a poursuivis, voire même pourchassés jusqu'à présent.
C'est ce qui motive la présentation de cet amendement. Je suis sûr que M. Martin, qui a proposé exactement le même libellé--c'est-à-dire de se limiter à l'obligation de rendre des comptes et de mettre de côté l'imposition de règles et de codes aux nations autochtones--, avait exactement les mêmes motifs que moi et qu'il a entendu les mêmes choses. Ce qui peut surprendre, par contre, c'est que de l'autre côté, mes collègues n'aient pas entendu les mêmes récriminations de la part des représentants des premières nations au sujet de la dernière partie du libellé de l'alinéa 3c), qu'on aimerait supprimer.
À partir des délibérations que nous avons tenues avec les représentants autochtones, nous avons identifié cet irritant et nous allons nous rendre compte, à la lumière de l'analyse des autres articles de loi, qu'il y en a bien d'autres. Il me semble que si on veut vraiment faire preuve de bonne volonté et démontrer notre bonne foi quant à l'établissement de nouvelles relations plus harmonieuses avec les nations autochtones, on devrait répondre à leurs attentes à cet égard, d'autant plus que cela ne changerait pas grand-chose à la portée de l'article 3.
¾ (2010)
Cela nous permettrait d'adopter une approche positive et civilisée qui respecterait la liberté des nations autochtones et leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Nous pourrions dès lors laisser derrière nous ces 130 années pendant lesquelles nous avons appliqué une loi tout à fait colonialiste, soit la Loi sur les Indiens.
J'aimerais que mes collègues comprennent que cela n'enlève pas de poids à cet article. Quand on y regarde de plus près, on constate qu'un genre de menace est servie aux nations autochtones. Elles doivent se hâter de mettre en vigueur, dans les deux ans, leur codes et leurs institutions, sous peine de se voir imposer des règles applicables aux bandes qui ne se dotent pas de leur propre régime. Pis encore, comme on l'a mentionné au cours de nos nombreuses interventions concernant l'article 3, les personnes consultées n'ont même pas été en mesure de nous dire quels seraient les codes et les règles qu'on appliquerait par défaut.
Comment peut-on menacer quelqu'un d'une chose sans savoir en quoi elle consiste? Dans ce monde où il se commet nombre de bavures et d'excès de language, comme ce qui s'est produit ici, à certains moments, on a recours à de l'intimidation et à des grossièretés de ce genre. Dire aux nations autochtones que si elles ne font pas les devoirs que nous leur prescrivons, nous leur imposerons nos propres règles n'est pas vraiment différent, en termes d'attitude, de ce qui a préside à nos relations depuis des temps immémoriaux.
Je propose donc, en espérant être appuyé--je sais que j'ai l'appui de M. Martin du NPD, parce qu'il proposait exactement le même libellé que moi--, de faire en sorte que, dès le départ, nous ne recevions plus de critiques à l'égard de l'article 3, qui est au coeur même du projet de loi.
Il me semble qu'en tant que législateurs, il doit être gratifiant de pouvoir se dire qu'on a vraiment bien travaillé et qu'en peaufinant les détails, on est arrivés à un résultat comme un alinéa 3c) dans lequel il n'y a plus d'irritants. Il doit être agréable de penser qu'ayant réglé cet article, on peut passer à l'article 4 avec la certitude que les premières nations accepteront le libellé, étant donné que se faire imposer des choses et se faire intimider sont précisément ce qu'elles n'aiment pas. Il me semble qu'en tant que législateurs, on aurait l'impression d'avoir fait notre travail.
On a fait des tournées et on a étudié tous les mémoires qui ont été présentés, sans compter tous les résumés qui ont été fort bien préparés par la Bibliothèque du Parlement ainsi que par mon stagiaire et mon adjoint. Pourquoi avoir assisté à tant de présentations et d'analyses, pourquoi avoir utilisé autant de temps et de ressources pour que ces représentations aient lieu si, en fin de compte, chacun des points forts ou faibles mis en exergue dans le projet de loi à l'occasion de ces représentations est balayé du revers de la main et mis à la poubelle? Pourquoi a-t-on fait une tournée? Pourquoi a-t-on entendu des témoins? Pourquoi a-t-on fait des analyses et pourquoi les témoins ont-ils préparé des mémoires si vous saviez en partant, vous, les disciples de l'empereur Robert Nault, qu'il n'y avait aucune modification à apporter à ce projet de loi, à l'exception des 35 modifications qui ont pour but de faire en sorte que le gouvernement, qui agit comme un deux de pique en présentant le projet de loi C-7, ne se fasse pas avoir? Les zones grises, nébuleuses et dangereuses sont si nombreuses qu'on éprouve le besoin de déposer 35 amendements.
Or, par respect pour tous ceux et celles qui ont fait des représentations, serait-il possible d'accepter quelques amendements, surtout ceux qui, comme ceux-là, sont aussi fondamentaux? Je parle d'amendements qui mettraient un terme à l'infantilisation systématique des nations autochtones, alors que le discours politique est complètement différent.
Pour ce qui est de l'analyse du projet de loi, je crois qu'on peut faire preuve de bonne volonté et de bonne foi. J'en appelle à votre compréhension et vous demande d'appuyer cet amendement, qui constitue un apport positif au débat sur l'adoption du projet de loi C-7, puisque l'article 3 lui-même devient positif lorsqu'on retire la dernière partie de son libellé.
¾ (2015)
Je fais appel à votre clémence, à votre bonne volonté et à votre intelligence. Vous avez lu et entendu les mêmes choses que moi durant cette tournée, et il est clair que personne ne veut de la dernière partie de l'alinéa 3c).
Je vous mets au défi de nommer une première nation, parmi celles qui ont comparu devant nous ou qui ont déposé un mémoire, qui accepte cette partie du libellé et qui se réjouit à l'idée de se faire taper sur la tête, au bout de deux ans...
[Traduction]
Le président: Monsieur Loubier, je vous remercie.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Dans sa déclaration, M. Loubier s'est plaint du temps qu'il faut pour examiner ces amendements. J'aimerais lui faire remarquer, monsieur le président, que presque chaque fois, cet après-midi, tant M. Loubier que M. Martin ont essayé non seulement d'expliquer, mais ils ont aussi cherché à utiliser le maximum de temps alloué. En fait, le président a dû les interrompre chaque fois parce qu'ils profitent de chaque moment disponible, souvent pour parler de questions qui n'ont pas de rapport direct avec leur amendement.
J'aimerais également faire remarquer, monsieur le président, qu'à l'article 3 du projet de loi, il est prévu que plusieurs bandes peuvent collaborer à certaines fins. Le ministre a indiqué que des ressources seraient fournies ou offertes aux bandes qui sont en train d'élaborer leur code et ce qu'on appelle leur régime. Si nous retirons de l'objet de la loi le fait qu'il est nécessaire d'élaborer un code ou un régime, nous changeons certes l'esprit du projet de loi. Donc, de ce point de vue, monsieur le président, il nous serait difficile d'appuyer la motion d'amendement.
Le président: Je vous remercie.
Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, je vous remercie, de même que M. Loubier, de nous avoir donné l'occasion d'expliquer à M. Hubbard pourquoi il est si important que ce libellé en particulier se retrouve dans la portée ou l'objet du projet de loi à l'étude. Si l'article 3 du projet de loi représente l'objet, qu'il est un énoncé de principe, le principe même qui offense tant de personnes partout au pays est l'idée que, par défaut, quelqu'un, dans ce cas-ci le gouvernement, imposera des codes de gouvernance à votre communauté, à votre État ou à votre peuple censément indépendant, codes qui sont peut-être contraires à votre volonté et qui ne sont pas de vous.
Ce qui est particulièrement insultant, c'est que nous ne savons même pas de quoi auront l'air ces règles parce que le règlement d'application n'a pas encore été rédigé. Le fait que le gouvernement ait dit que les Premières nations auront un jour un rôle à jouer dans l'élaboration de ce règlement est une maigre consolation.
Les Premières nations n'ont joué aucun rôle dans l'élaboration du projet de loi. Pourquoi croiraient-elles qu'elles auront un plus grand rôle dans l'élaboration du règlement qui suivra? Nous voilà au coeur même du problème; ces lignes, les lignes 24 à 27 de l'article 3, si elles étaient retirées, même si nous avons souligné ce que nous aimerions voir changer dans l'article 3, rendraient la disposition moins insultante. Qu'une bande n'ait pas pu adopter les codes tels qu'envisagés par le gouvernement, qu'elle ait refusé de le faire ou qu'elle ne l'ait pas fait, des règles qu'elle n'a jamais vues auparavant et auxquelles elle n'a pas participé lui seront imposées.
J'ai essayé de faire comprendre à quel point ce serait folie, non point selon mon opinion ou celle des témoins, mais d'après ceux qui font autorité en la matière, plus particulièrement les auteurs de l'étude de Harvard. J'en ai déjà parlé, mais le rapport du Harvard Native Nations Institute au sujet de la Loi sur la gouvernance des premières nations fait valoir certaines vues qu'il faudrait examiner sérieusement ici.
L'idée d'imposer un modèle, un moule universel, occulte une réalité vitale, soit que les collectivités de Premières nations varient énormément entre elles. Leur situation, leur histoire, leur culture, y compris les préférences du peuple quant à la façon dont il souhaite être gouverné ou gouverner, varient. Donc, quand des collectivités sont autorisées à prendre leurs propres décisions à propos de leurs institutions, cette riche diversité a tendance à produire des structures et des pratiques de gouvernement différentes, non pas une version unique telle que la conçoit le gouvernement.
Le fait d'avoir des structures individuelles et de permettre à cette diversité de se manifester a peut-être l'air inefficace, d'un point de vue administratif. Toutefois, c'est cette diversité même qui est garante du succès dans l'expérience vécue par les collectivités qui ont été étudiées à Harvard. En fait, l'uniformité imposée est moins efficace parce qu'elle a tendance à saper la gouvernance locale, plutôt que de la faciliter. Je vous cite là des passages de ce qu'a écrit le chercheur de Harvard, M. Stephen Cornell. Il fait aussi remarquer que les plans de décentralisation uniformes entrepris dans diverses régions du monde entraînent souvent la naissance de gouvernements locaux dont les populations locales ne veulent pas et auxquels elles refusent de participer.
Il faudrait que je vous dise que c'est ce qui s'est produit aux États-Unis, lors du Indian Reorganization Act de 1934 qui, tout en permettant aux nations indiennes d'alors d'établir leurs propres organes locaux de gouvernement, précisait les formes que devaient prendre ces organes et la façon des établir.
On supposait au départ que la structure organisationnelle fondamentale de la démocratie américaine était idéale pour tous. Elle a donc été imposée aux Premières nations et a entraîné une structure conçue par le gouvernement fédéral pour les nations indiennes.
¾ (2020)
La loi prévoyait un processus d'adoption très semblable à celui proposé aux lignes 23 et 24. S'en tenant à des voeux pieux au sujet de la prise de décisions par les Autochtones, le gouvernement américain a imposé des structures aux collectivités autochtones, qui, en majeure partie, faisaient abstraction de la culture politique et de l'organisation de ces collectivités. Un grand nombre des structures imposées se sont avérées inefficaces sur le plan de la gouvernance, en partie parce qu'elles n'avaient aucune légitimité aux yeux des gens auxquels elles s'adressaient.
Autrement dit, il est impossible d'obtenir la collaboration des collectivités auxquelles vous cherchez à imposer des codes de bonne gouvernance si ces codes sont imposés par une instance supérieure. Ne me croyez pas sur parole. C'est ce qu'ont révélé les spécialistes et les autorités qui sont venus témoigner devant le comité. Ces personnes ont effectué l'analyse la plus complète et la meilleure de l'ensemble du pays.
L'autre problème que comportaient ces structures, qui concerne le transfert de domaines de compétence, de vraies compétences, c'est que le véritable pouvoir était très limité. Les gouvernements autochtones créés en vertu de la loi sur la réorganisation des Autochtones, qui est probablement le titre que devrait porter le présent projet de loi, n'étaient pas autorisés à prendre des décisions importantes. C'est un peu comme c'était auparavant lors de négociations collectives, c'est-à-dire que les employés pouvaient choisir de quelle couleur peindre la salle de repas, mais le patron déterminait toujours la vitesse de la chaîne de montage. C'est essentiellement ce qui se produit actuellement. Le véritable pouvoir de prise de décisions est encore exercé par le ministre et très peu de domaines de compétence sont transférés aux collectivités.
Les gouvernements autochtones créés en vertu de la loi américaine sur la réorganisation des Autochtones avaient très peu de pouvoirs et sont devenus des filiales de ce qui était demeuré un appareil administratif fédéral. Si ce modèle vous est familier, c'est parce que c'est pratiquement le modèle que propose la Loi sur la gouvernance des Premières nations. C'est le modèle établi par la loi sur la réorganisation, mais je dois dire, pour défendre les Américains, que cette loi a été élaborée en 1934, époque à laquelle nous étions beaucoup moins sensibles qu'aujourd'hui à certaines questions.
Les concepteurs de cette loi voyaient ces structures de gouvernance qu'ils souhaitaient créer comme un outil non pas d'autonomie, mais d'assimilation, un mécanisme selon lequel les collectivités autochtones pourraient être transformées en des versions légèrement différentes d'autres collectivités américaines et pourraient apprendre à participer au régime politique américain au même titre que chaque habitant des États-Unis.
L'exemple de cette loi tombe à point étant donné le sujet d'aujourd'hui. Des spécialistes nous ont mis en garde. Ce que je regrette, c'est que j'ai peut-être perdu un peu de légitimité aux yeux des députés d'en face en raison des tactiques que nous avons adoptées pour tenter d'interrompre la progression du projet de loi, mais je vous demande d'au moins prendre au sérieux certains des points que j'ai soulevés malgré votre sentiment à mon égard. C'est une sérieuse mise en garde que nous a donnée Stephen Cornell par l'entremise de l'étude de Harvard sur la gouvernance des Premières nations. La présente mesure est la recette de l'échec, et je dis cela sans méchanceté ni malice. Les autorités et les personnes visées par les changements proposés ont affirmé que la loi ne fonctionnera pas.
Le présent amendement ne propose pas un changement minime ni inoffensif, mais bien un changement important. En éliminant les mots utilisés, ou en éliminant la référence à un mécanisme par défaut, il n'y aurait plus vraiment rien d'autre dans le projet de loi qui choquerait. En effet, ce que la plupart des critiques sévères reprochent au projet de loi, c'est que ce paragraphe empiète sur les droits à l'autonomie gouvernementale reconnus par la Constitution puisqu'il précise clairement que des règles seront imposées, ce qui mine sans aucun doute le droit à l'autonomie, car l'imposition de mécanismes par défaut enlève aux Autochtones leur capacité et leur droit de concevoir leurs propres codes de gouvernance et confère au ministre l'autorité d'imposer des codes qui peuvent ne pas plaire aux Autochtones, dont ils n'ont peut-être pas besoin et auxquels ils sont peut-être déterminés à s'opposer.
Je vous demande d'envisager...
¾ (2025)
Le président: Merci, monsieur Martin.
Madame Neville, la parole est à vous.
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je n'ai pas dit un mot, car je ne tiens pas à prolonger le débat, mais j'estime que je dois formuler quelques commentaires.
Je conviens avec mon collègue d'en face que cet article constitue en effet une déclaration de principes fondamentaux, et en lisant le paragraphe 3c), je comprends que la priorité est de permettre aux bandes de concevoir et de mettre en oeuvre leurs propres régimes. Selon moi, ce paragraphe permet la réalisation de cela, et je considère le mécanisme par défaut comme étant une protection à l'intention des membres ordinaires des bandes dont le régime au pouvoir décide de ne pas concevoir ni de mettre en oeuvre des mécanismes de gouvernance, comme nous l'espérons.
Nous avons entendu beaucoup parler d'intimidation et de menaces, et je regrette beaucoup ce qui s'est produit plus tôt aujourd'hui. Cela m'a rappelé l'intimidation et les menaces exécutées par certaines des mêmes personnes qu'aujourd'hui lors de l'audience à Winnipeg à l'endroit de ceux qui étaient en désaccord avec elles et qui ont choisi de le faire savoir. Je prends la parole au sujet de cet article, car je crois que ceux qui ne l'approuvent pas doivent être assurés qu'un moyen de protection existe dans la loi.
J'aimerais que ceux qui ont témoigné aujourd'hui donnent certains éclaircissements. Je ne suis pas avocate et je ne comprends pas les nuances de la loi. Ai-je raison de penser que la première partie constitue la loi habilitante et que les deux dernières lignes constituent une protection à l'égard des membres ordinaires d'une collectivité qui souhaiteraient la mise en place d'un régime de gouvernance? Je ne veux pas vous prêter des paroles, mais...
¾ (2030)
Le président: Monsieur Johnson, vous avez la parole.
M. Warren Johnson: Je crois que la réponse la plus simple est oui, étant donné la formulation, qui commence par « permettre » pour se terminer par « tout en prévoyant ».
Le président: Monsieur Loubier, la parole est à vous.
[Français]
M. Yvan Loubier: Si j'ai bien compris la dernière partie du point de vue de Mme Neville et la réponse de M. Johnson, on veut protéger les autochtones d'eux-mêmes. On veut les protéger contre eux-mêmes. Est-ce bien ce que vous êtes en train de nous dire? Je trouve que cette réponse n'est pas tout à fait rationnelle et intelligente.
Depuis le début, on voit des premières nations qui veulent se prendre en main, qui savent où elles veulent aller et qui espèrent qu'on puisse les soutenir dans leurs efforts pour se prendre en main, mais dans le respect de ce qu'elles sont.
Si certains d'entre vous trouvent que le débat est trop long et qu'on discute toujours des mêmes choses, c'est-à-dire de l'article 3 et des irritants, depuis que nous sommes ici, je leur rappellerai que ce sont leurs propres règles d'attribution du temps qu'on utilise. C'est ce que vous nous avez imposé. Nous ne voulions pas de ces règles d'attribution du temps, mais vous nous les avez imposées en adoptant une motion de M. Hubbard qui mettait en application la motion de M. Finlay. D'ailleurs, comptez-vous chanceux, parce qu'il y avait une partie du libellé de la motion d'attribution du temps qui nous donnait la possibilité de vous demander d'avoir plus de 10 minutes pour parler d'une motion ou d'un amendement et qu'on ne l'a pas utilisée jusqu'à présent. C'est quand même assez drôle de voir brailler M. Hubbard, alors qu'on l'avait averti qu'il serait appelé à porter le poids de l'histoire sur ses épaules. L'histoire n'a que quelques jours, et M. Hubbard est déjà affaissé sous le poids de cette histoire, qui résulte de la motion d'attribution du temps.
Pour répondre à la dernière intervention que j'ai entendue, je dirai que je vois une espèce d'intimidation dans la dernière partie du libellé de l'alinéa 3c). On ne peut pas dire qu'on respecte les nations autochtones, mais que si elles sont incapables de se doter d'un régime, on leur tapera sur la tête. Ce n'est pas une façon de conclure des accords. J'ai rarement vu des contrats qui disaient que les parties se font confiance, qu'elles sont des partenaires et qu'elles se serrent la main, mais que si jamais les choses ne tournent pas comme le voudrait une partie, on tapera sur la tête de l'autre partie. Ce n'est pas une façon de bien commencer une affaire.
On commence le projet de loi C-7 en disant aux nations autochtones que si elles ne sont pas capables de se doter de codes, de règles de gouvernance et de règles démocratiques, on va leur en imposer. Si ce n'est pas de l'intimidation, je me demande ce que c'est.
D'ailleurs, quand on fait le tour des interventions, on a l'impression que cela devient une espèce de spécialité au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Si une première nation n'est pas d'accord sur les conclusions de l'agent des Indiens ou du cogestionnaire, on la menace de toutes sortes de choses. On la menace de couper ses subventions, de ne pas favoriser sa famille pour le logement et ainsi de suite.
Il y a même l'association Femmes Autochtones du Québec qui disait qu'elle avait l'habitude de recevoir une subvention de 113 000 $ de Patrimoine Canada et qui, après avoir crié haut et fort son opposition au projet de loi C-7, s'est retrouvée sans subvention de Patrimoine Canada cette année. C'est quand même assez drôle. Si cela n'est pas de l'intimidation, on se demande ce que c'est. Après que l'association ait démontré son opposition à C-7 et au libellé de 3c), qu'on dénonce et qu'on veut laisser tomber, même le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui lui avait promis 50 000 $ pour un projet, lui a finalement donné seulement 4 000 $. Ce n'est pas de l'intimidation, ça? Eh bien, non.
L'intimidation, je connais cela. Il y a quelques années, des groupes de motards criminalisés ont essayé d'intimider les gens dans toute ma région. Je m'aperçois qu'il n'y a pas que le crime organisé qui puisse intimider. Même dans un projet de loi, on peut intimider et menacer, comme on nous a menacés ici, lors du débat d'il y a deux jours, de nous casser la gueule dehors. On nous a aussi traités d'enfants de chienne. On peut intimider comme cela, par l'entremise d'un projet de loi, et ce sont des mots acceptables. On dit: « tout en prévoyant des règles applicables aux bandes qui ne se dotent pas de leurs propres régimes. » C'est très politically correct, très fair-play, anodin. Mais dans les faits, on dit qu'on ne respecte pas les nations qui sont devant nous, tout en disant vouloir les considérer comme des nations égales.
¾ (2035)
Il me semble qu'il y a là une espèce d'hypocrisie, une espèce d'approche détestable.
Je reviens aux représentations qu'on a entendues et aux mémoires qu'on a lus. Ce serait si simple si, des deux côtés, on prenait nos responsabilités. Ce serait si simple de reconnaître qu'il y a un problème dans ce libellé et que ce n'est pas une bonne façon de jeter les bases de relations harmonieuses entre nos nations que de prévoir dès le départ l'imposition, au bout d'une période de deux ans, de codes et de règles applicables aux bandes si elles n'en ont pas déjà défini. On veut les évaluer à la lumière de ce qu'on prétend être les meilleurs codes ou les meilleures règles au monde pour le choix des dirigeants ou pour la gestion des fonds d'une première nation.
Je fais encore appel à votre bon sens. On fait appel à votre bon sens depuis 16 heures aujourd'hui, mais il semble qu'on prêche dans le désert. Je fais quand même appel à votre bon sens pour qu'on laisse tomber cette partie de l'alinéa 3c). Il y a des représentants des nations autochtones qui ont comparu devant nous et il y en a ici ce soir. Ils vous sauraient gré de poser au moins le geste de laisser tomber cette espèce de bâton qu'on maintient au-dessus de leur tête en leur disant que s'ils ne marchent pas, on va les faire marcher en fonction de nos règles à nous. Ce n'est pas une façon de jeter les bases qui vont nous projeter dans les prochaines décennies. Il me semble qu'on a bien assez du fardeau de la critique de 130 ans d'application de la Loi sur les Indiens, sans recommencer avec ce genre de considérations.
D'ailleurs, on n'était pas les seuls. Un homme que vous connaissez bien, qui a déjà été ministre des Affaires indiennes, a dénoncé ce genre de chose. À Montréal, M. Warren Allmand nous a dit qu'il était en désaccord sur le projet de loi C-7 parce que celui-ci ne respectait pas les nations autochtones et ne les considérait pas comme on devrait les considérer, c'est-à-dire comme des nations qui ont tout notre respect, qui ont un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et qui ont aussi des droits issus des traités signés il y a des décennies. Il détestait aussi ce genre d'allusion à un esprit colonial qu'on croyait disparu de la surface de la terre. On est maintenant en 2003 et il me semble qu'il faut s'en sortir à un moment donné. J'espère que vous respectez encore votre ex-collègue Warren Allmand. Pour ma part, je le respecte beaucoup plus depuis qu'il s'est prononcé contre ce projet de loi. Il disait qu'il croyait ne jamais changer d'idée, mais que lorsqu'il avait vu et analysé ce projet de loi, il s'était aperçu que les conceptions qu'il avait de nos relations avec les nations autochtones avaient bien changé. Il disait qu'il avait évolué et qu'il reconnaissait maintenant que nous avions fait fausse route et que la bonne route à suivre était celle tracée par la Commission royale sur les peuples autochtones. Il a dit tout cela, M. Allmand.
Vous pouvez refuser ce que je vous dis, car je n'ai pas la même couleur politique que vous, mais je n'accepte pas que vous balayiez du revers de la main l'analyse d'un ex-collègue respecté et respectueux. On a vraiment besoin de s'interroger sur votre capacité à changer d'idée ou à défier votre empereur de ministre des Affaires indiennes, l'empereur Robert Nault.
Je vous demande encore une fois de laisser tomber cette disposition, mais je suis sûr que vous ne le ferez pas. Ça tiendrait vraiment du miracle que vous acceptiez un tel amendement. Mais il me semble que ça servirait à faire avancer les choses.
Depuis 16 heures, on a débattu de fond en comble de cet article, mais jusqu'à présent, on n'a adopté aucun amendement qui nous permettrait d'éliminer cet irritant et de renforcer le libellé qu'on retrouve au préambule du projet de loi, mais qu'on ne retrouve plus dans le coeur du projet de loi, qui commence à l'article 3.
Je vous demande encore une fois d'appuyer mon amendement et je demande aussi un vote par appel nominal.
¾ (2040)
Le président: Un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1)
[Traduction]
Le président: Nous sommes à l'amendement BQ-8. Monsieur Loubier, vous avez la parole.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je suis heureux de prendre une autre fois la parole sur cet article 3. D'après moi, je le verrai dans ma soupe au cours des prochains jours.
À l'article 3, monsieur le président, on essaie encore d'améliorer les choses en disant qu'on peut ou qu'on doit prévoir, pour l'application du projet de loi C-7, des ressources pour aider les nations autochtones à accélérer la mise en place d'institutions, de règles ou de codes de gouvernement.
Dans la discussion que nous avons eue précédemment, nous disions qu'il fallait épauler les efforts des nations autochtones, qu'il fallait faire en sorte que les nations autochtones puissent se gouverner à partir de leur propre vision du développement de leurs communautés, de leurs propres institutions et des façons de faire qui sont liées à leur culture, à leur histoire et à leur environnement, parce qu'elles sont intimement mariées à cet environnement par des liens historiques, des liens de pratiques ancestrales et des liens très spirituels.
Nous demandons que, par l'entremise de ce projet de loi, on accélère pour certaines d'entre elles, qu'on finalise pour d'autres et qu'on mettre en place pour certaines autres un code de gouvernance et un code gestion financière marqués par la transparence et par d'autres exigences liées à la gestion moderne d'une communauté.
Nous disons depuis le début, comme l'ont d'ailleurs dit la plupart des représentants des nations autochtones qui ont comparu devant nous, qu'il leur faut des ressources pour faire tout ce qu'on leur demande: préparer leurs dossiers de revendications territoriales, faire des recherches au sujet des traités signés il y a plusieurs décennies et colliger les nombreux récits liés aux traditions orales des autochtones pour établir leurs droits. Il leur faut beaucoup de ressources pour préparer tout ça et pour préparer leur défense au niveau des revendications territoriales et de leurs droits sur ces territoires.
En plus, on leur demande maintenant de rencontrer les exigences du projet de loi C-7 qui, pour certaines d'entre elles, va monopoliser l'essentiel des ressources humaines et financières à leur disposition. Elles devront prendre les quelques ressources très limitées qui sont à leur disposition, au niveau financier notamment, pour concrétiser le projet de loi C-7.
Par ailleurs, on leur demande de poursuivre les démarches judiciaires qu'elles ont entreprises au chapitre des revendications particulières. Ce sont encore des démarches sur un autre tableau qui vont mobiliser d'énormes ressources financières et d'énormes ressources humaines dont ne disposent pas nécessairement les premières nations. Il y a un hic là-dedans. C'est que maintenant, au niveau des revendications particulières, même si les nations autochtones doivent dépenser une somme abominable de ressources à tous les niveaux, on vient d'imposer un plafond de 7 millions de dollars au montant des revendications particulières qui peut faire l'objet de poursuites judiciaires de la part des premières nations.
¾ (2045)
On aura l'occasion de revenir sur cette question des revendications particulières, mais revenons à notre propos initial.
Depuis le début du débat sur le projet de loi C-7, le gouvernement fédéral, par l'entremise de Robert Nault, sans vraiment prendre d'engagement, a dit qu'il pourrait dégager certains montants pour aider les premières nations à rencontrer les exigences du projet de loi C-7. Mais entre le pouvoir de le faire et la volonté politique de le réaliser, il y a une marge que le ministre n'a pas franchie. S'il est bien vrai que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a l'intention de mettre à la disposition des nations autochtones des ressources additionnelles pour réaliser les nombreuses exigences du projet de loi C-7, pourquoi n'a-t-il pas prévu directement dans le projet de loi des ressources pour les nations autochtones, en identifiant ces ressources ainsi que le montant de ces ressources? Pourquoi n'a-t-il pas dit dans le projet de loi qu'il y aurait des ressources pour concrétiser les exigences du projet de loi C-7?
Il y a un collègue qui disait tout à l'heure qu'il fallait faire confiance au ministre. Dans ce genre de contrat, on ne peut faire confiance à aucun ministre, à aucun gouvernement. Je commence à bien connaître l'histoire. Dans le passé, on a signé des traités avec les nations autochtones et on a adopté des lois par la suite, quand il y a eu le transfert de la Couronne au gouvernement fédéral. Il y a eu trop de trahisons de signatures pour qu'on accepte de faire confiance à un ministre qui risque d'être remplacé d'ici un an ou deux. Il demande à plusieurs nations autochtones du Canada de lui faire confiance et il dit qu'on pourrait peut-être dégager certains montants additionnels pour leur permettre de ne pas être étranglées par les exigences d'une offensive qui, à tous égards, semble quasiment complémentaire au C-6, au C-7, au C-19 et à tout le tralala.
Comment peut-on croire ce ministre quand il nous dit qu'il pourrait dégager des montants supplémentaires pour aider les autochtones à respecter les différentes conditions du projet de loi C-7? Comment peut-on le croire alors qu'il nous dit en même temps que C-7 est là pour réduire le réflexe trop souvent utilisé du recours aux tribunaux dans les relations entre les autochtones et le gouvernement fédéral? Il dit qu'on va diminuer ces recours aux tribunaux avec le projet de loi C-7 parce que les choses vont être plus claires et qu'on va faire avancer les projets d'autonomie gouvernementale et de discussions territoriales.
On n'est pas des imbéciles. Il ne se peut pas que des gens ne comprennent pas exactement ce que nous comprenons. Ce projet de loi ne règle rien au niveau des exigences territoriales des autochtones. On n'a rien réglé au niveau de l'autonomie gouvernementale des autochtones et au niveau des nombreuses poursuites qui pourraient survenir. Tous ceux et celles qui travaillent dans le domaine juridique nous disent qu'il y a des risques de contestation accrus avec le projet de loi C-7, si on regarde ce qu'il y a dans la Loi sur les Indiens et dans les autres lois fédérales.
D'un côté, on dit qu'il y aura moins de recours juridiques et que les autochtones auront donc des ressources supplémentaires qu'ils pourront utiliser ailleurs, et le ministre dit qu'il va mettre de l'argent supplémentaire. De l'autre côté, on dit que le projet de loi C-7 risque d'avoir l'effet contraire: le nombre de recours aux tribunaux va augmenter, et les très maigres ressources des nations autochtones risquent de devoir être dévolues aux combats qu'elles doivent mener devant les tribunaux, dont le nombre va peut-être doubler. Que vaut le pâle reflet de la promesse du ministre des Affaires indiennes d'augmenter les ressources pour les aider alors que, par ailleurs, on met en place toutes sortes de ressources législatives pour les écraser?
¾ (2050)
Le but de l'amendement est de prévoir, dans le coeur du projet de loi, un soutien administratif et technique aux premières nations pour leur permettre de mettre au point ces codes et ces règles. Il me semble que cela va de soi lorsqu'on a de telles exigences.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Vellacott, vous avez la parole.
M. Maurice Vellacott: Monsieur le président, je vais proposer que la séance soit levée. Si cette motion n'est pas adoptée, je crois que certains d'entre nous vont tout de même quitter. La journée a été passablement longue, et je crois que nous devons être alertes et bien reposés pour effectuer sérieusement ce travail. Je propose donc que la séance soit levée.
Si la motion n'est pas adoptée, je vais quitter sous peu.
Le président: La motion est-elle adoptée?
(La motion est adoptée.)
Le président : La séance est levée jusqu'à 15 h 15 demain.