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FAIT Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 5 novembre 2002




¿ 0915
V         Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.))
V         M. James Morris (directeur exécutif, Programme alimentaire mondial des Nations Unies)
V         M. James Morris

¿ 0920

¿ 0925
V         Le président
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         M. James Morris

¿ 0930
V         Le président
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         M. James Morris

¿ 0935
V         Le président
V         M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)
V         M. James Morris

¿ 0940

¿ 0945
V         Le président
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         Le président
V         M. James Morris

¿ 0950
V         M. Rick Borotsik
V         M. James Morris
V         M. Rick Borotsik
V         M. James Morris
V         M. Rick Borotsik
V         M. James Morris
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V         Le président
V         M. James Morris

¿ 0955
V         Le président
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

À 1000
V         M. James Morris
V         M. Stockwell Day
V         M. James Morris
V         Le président
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         M. James Morris

À 1005
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. James Morris
V         Le président
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V         Le président
V         M. James Morris

À 1010
V         Le président
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         Le président
V         M. James Morris

À 1015
V         Le président
V         M. Keith Martin
V         M. James Morris

À 1020
V         Le président
V         M. Stockwell Day
V         M. James Morris

À 1025
V         Le président
V         Le président
V         M. David Comba (directeur, Gestion des questions d'intérêt, Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs)

À 1040
V         Le président
V         M. Robert Boyd (président et chef, Direction de la compagnie Ashton Mining of Canada Inc.; Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs)

À 1045
V         Le président
V         Mme Eira Thomas (présidente, Navigator Exploration Corp., Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs)

À 1050
V         Le président
V         M. Keith Martin
V         Le président
V         M. Keith Martin
V         Le président
V         M. Robert Boyd
V         Le président
V         Mme Deb McCombe (représentante, Commission des valeurs mobilières de l'Ontario; Association canadienne des prospecteurs et des entrepreneurs)
V         Le président
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)

À 1055
V         Mme Eira Thomas
V         M. Robert Boyd
V         Le président
V         M. Darrel Stinson
V         M. Robert Boyd
V         M. Darrel Stinson
V         Le président
V         M. Stéphane Bergeron
V         Mme Eira Thomas
V         M. Stéphane Bergeron
V         Mme Eira Thomas

Á 1100
V         Le président
V         M. Stéphane Bergeron
V         Le président
V         M. Robert Boyd
V         Le président
V         M. Stéphane Bergeron
V         Le président
V         M. Robert Boyd

Á 1105
V         Le président
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         Le président
V         M. Robert Boyd
V         M. Gerald Keddy

Á 1110
V         M. Robert Boyd
V         M. Gerald Keddy
V         M. Robert Boyd
V         M. Gerald Keddy
V         M. Robert Boyd
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Mme Eira Thomas
V         Le président
V         M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)
V         Le président
V         M. Robert Boyd
V         M. David Pratt
V         Une voix
V         M. David Pratt

Á 1115
V         M. Robert Boyd
V         Le président
V         Mme Francine Lalonde
V         Le président

Á 1120
V         Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.)
V         Le président
V         M. Keith Martin
V         Le président
V         M. Stéphane Bergeron
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

Á 1125
V         Le président
V         M. David Pratt
V         
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président
V         Mme Francine Lalonde
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll

Á 1130
V         Le président
V         M. Darrel Stinson
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Francine Lalonde
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président
V         M. Darrel Stinson
V         Le président
V         Mme Geneviève Giroux (conseillère juridique, ministère de la Justice Canada)
V         Le président
V         Mme Francine Lalonde
V         Le président
V         Mme Francine Lalonde

Á 1135
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Mme Francine Lalonde
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Stéphane Bergeron
V         Le président
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le président
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         Le président
V         M. David Cox (conseiller juridique, Affaires indiennes et du Nord Canada)
V         Le président

Á 1140
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président
V         M. Stéphane Bergeron
V         Le président
V         
V         Mme Francine Lalonde
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll
V         M. Stockwell Day
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président
V         M. Stockwell Day

Á 1145
V         M. John Harvard (Charleswood —St. James—Assiniboia, Lib.)
V         M. Stockwell Day
V         Mme Francine Lalonde
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président
V         Mme Francine Lalonde
V         Le président
V         Mme Geneviève Giroux
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président

Á 1150
V         Mme Francine Lalonde
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président
V         Mme Geneviève Giroux
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         Mme Geneviève Giroux
V         M. Gerald Keddy
V         Mme Geneviève Giroux
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         Le président
V         M. Darrel Stinson

Á 1155
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président
V         M. Darrel Stinson
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

 1200
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. John Duncan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         Mme Geneviève Giroux
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

 1205
V         Mme Aileen Carroll
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Stéphane Bergeron
V         Le président
V         M. John Duncan
V         Le président

 1210
V         M. John Duncan
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. David Pratt
V         M. Gerald Keddy
V         M. David Pratt

 1215
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         Le président
V         M. Stockwell Day
V         M. David Cox
V         M. Stockwell Day
V         M. David Cox
V         M. Stockwell Day
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président
V         Mme Francine Lalonde
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président
V         M. David Cox
V         M. Darrel Stinson

 1220
V         Le président
V         Le président
V         M. Darrel Stinson
V         Le président
V         M. David Pratt
V         Le président
V         M. David Pratt
V         Le président
V         M. David Cox

 1225
V         M. Darrel Stinson
V         Le président
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président
V         M. Darrel Stinson
V         Le président
V         M. David Cox
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll
V         M. John Harvard

 1230
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président
V         M. Darrel Stinson
V         Le président
V         M. Darrel Stinson
V         Le président
V         M. Darrel Stinson
V         Le président
V         M. Darrel Stinson
V         Le président
V         M. Stéphane Bergeron
V         Le président
V         M. Darrel Stinson
V         Le président
V         Le président
V         Mme Francine Lalonde
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll

 1235
V         Le président
V         Mme Francine Lalonde
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         Mme Francine Lalonde
V         Le président
V         Mme Francine Lalonde
V         Le président
V         Mme Francine Lalonde
V         M. Stéphane Bergeron
V         Le président
V         Mme Francine Lalonde
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll

 1240
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président









CANADA

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

NUMÉRO 007 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 5 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

¿  +(0915)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)): Nous allons débuter cette séance du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, il s'agit aujourd'hui d'une séance d'information sur les réserves alimentaires mondiales.

    Nous sommes heureux d'accueillir M. James T. Morris, qui est devenu le dixième directeur exécutif du Programme alimentaire mondial des Nations Unies au début d'avril 2002. À ce titre, M. Morris supervise les activités de la plus grande organisation alimentaire mondiale, qui a nourri l'an dernier 77 millions de personnes dans 82 pays au coût minime de 1,74 $US.

    En général, quand nous rencontrons les représentants du Programme alimentaire mondial, c'est dans le cadre d'une réunion conjointe avec le comité de l'agriculture, mais quand l'avis de réunion a été envoyé, il n'y avait pas encore de comité de l'agriculture. Ce comité a été constitué hier, et je tiens à souligner la présence du nouveau président élu au scrutin secret, M. Charles Hubbard, accompagné de ses collègues. Bienvenue. Nous allons donc avoir une réunion mixte et vous êtes tous les bienvenus.

    Monsieur Morris, je crois que vous avez une introduction. Vous avez dix minutes pour nous la présenter et ensuite nous passerons aux questions et réponses.

    Monsieur Morris, je vous en prie.

+-

    M. James Morris (directeur exécutif, Programme alimentaire mondial des Nations Unies): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

    Permettez-moi tout d'abord de dire que c'est pour moi un honneur tout particulier d'être parmi vous aujourd'hui et d'avoir le privilège de faire quelque chose d'officiel dans ce magnifique édifice. C'est un édifice que j'admire depuis de très nombreuses années, mais je n'avais jamais eu l'occasion de m'y trouver à titre officiel, et je vous en remercie.

    Le Programme alimentaire mondial est la plus grande organisation humanitaire au monde. C'est le plus gros organisme de l'ONU, et il a pour mandat de nourrir les populations les plus affamées et les plus pauvres où qu'elles soient.

+-

    M. James Morris: Le président vient de souligner que nous avons nourri plus de 77 millions de personnes l'an dernier dans 83 pays. Nous ciblons les plus vulnérables de la société, en général les femmes qui entretiennent un foyer, les femmes enceintes, les femmes qui allaitent, les très jeunes enfants, les enfants de moins de cinq ans ou les enfants à l'école primaire. Nous nous soucions énormément des orphelins, des personnes handicapées et des personnes âgées.

    Nous sommes financés par les contributions volontaires des gouvernements. L'aide que nous recevons vient à 90 p. 100 de dix sources—neuf pays plus la Communauté européenne. Notre budget l'an dernier a été de 1,9 milliard de dollars et il sera de 1,7 milliard de dollars cette année.

    Je me présente devant vous à une époque où je crois que le Programme alimentaire mondial a plus de défis à relever que jamais auparavant dans son histoire. Les experts pourront vous expliquer que pour une raison ou une autre, nous avons eu plus de catastrophes naturelles qu'habituellement au cours des deux dernières années et que dans bien des endroits où nous sommes présents, les conflits humains viennent encore aggraver la situation. On a donc des situations extrêmes quand une catastrophe naturelle vient s'ajouter à une guerre dans un pays très pauvre.

    Au début de l'été, le secrétaire général des Nations Unies m'a chargé d'être son envoyé spécial pour les questions de l'Afrique australe auprès de six pays: le Malawi, le Mozambique, le Swaziland, le Lesotho, la Zambie et le Zimbabwe. Il s'agit d'une région extrêmement pauvre avec d'énormes problèmes de nutrition. Actuellement, 14,5 millions de personnes sont menacées de famine. Dans ces régions traditionnellement victimes de pauvreté et de malnutrition, on a aussi de graves problèmes climatiques, avec la sécheresse, et le tableau se complique encore dramatiquement avec la pandémie de VIH-sida, puisque le sida a tué 500 000 à 600 000 personnes l'an dernier. Il y a 4,6 millions d'orphelins dans ces six pays; 60 p. 100 d'entre eux ont perdu leur mère ou leur père ou les deux à cause du VIH-sida. Cette situation a complètement bouleversé le contexte économique de l'Afrique australe. De graves problèmes de gouvernance, de politique gouvernementale et de politique macroéconomique ne font qu'aggraver la situation.

    En Afrique australe, 14,5 millions de personnes sont sérieusement menacées. Mais nous sommes aussi en train de nous apercevoir soudainement qu'un nombre analogue de personnes est menacé en Éthiopie et en Érythrée. Ces deux pays ne survivent que grâce à une agriculture qui dépend de la pluie. Or il n'y a pas eu de pluie au printemps. Les pluies d'automne sont arrivées tard. Cette année, la récolte en Érythrée ne représentera que 20 p. 100 de ce qu'elle a été l'an dernier. Des pluies en quantité suffisante sont essentielles pour l'agriculture pastorale. Le cheptel de l'Éthiopie est décimé. Nous nous retrouvons donc soudainement avec 14 ou 15 millions de personnes supplémentaires qui sont gravement menacées.

    Le Programme alimentaire mondial nourrit chaque jour 2,9 millions de personnes au Soudan et 1,9 million de personnes en Angola. Nous avons de graves problèmes météorologiques dans l'ouest du Sahel, surtout en Mauritanie. À cela s'ajoutent des conflits persistants en Afrique de l'Ouest, en Côte d'Ivoire, au Sierra Leone, au Libéria, etc. Rien qu'en Côte d'Ivoire, on trouve 4,5 millions de réfugiés des pays voisins. Imaginez les répercussions de ces déplacements et de tout ce brassage de populations dans une région ravagée par les conflits.

    D'autres régions occupent une place essentielle dans nos interventions... Nous avons nourri jusqu'à 10 millions de personnes par jour en Afghanistan. Ce chiffre est probablement descendu maintenant à 4 millions. J'espère que notre charge aura diminué de moitié l'année prochaine par rapport à ce qu'elle était traditionnellement, mais les réfugiés ont été deux fois plus nombreux que prévu à retourner là-bas. Je dois dire que nous avons dans ce contexte un bon exemple de la créativité du Canada qui ne s'est pas contenté de nous aider financièrement, en étant notre septième ou huitième plus grand bailleur d'aide. L'an dernier, le Canada a envoyé son équipe d'intervention pour les avalanches et nous a aidés à déblayer six ou sept cols que nous devions franchir pour atteindre des populations vivant aux confins de l'Afghanistan et qui seraient mortes sans l'aide de cette équipe.

¿  +-(0920)  

    En Corée du Nord, nous nourrissons 6,4 millions de personnes chaque jour. Là encore, les plus vulnérables sont les femmes et les enfants, un tiers de la population du pays. Nous sommes confrontés à une très grave crise de ressources en Corée du Nord et nous allons devoir réduire notre charge de travail de moitié; si la situation ne s'améliore pas, nous allons devoir encore la réduire de moitié.

    Notre charge de travail dans les territoires palestiniens a augmenté de 40 ou 50 p. 100 et la Palestine demeure un contexte où il est extrêmement difficile de travailler.

    Je voudrais aussi attirer votre attention sur l'Amérique centrale. Le Honduras, le Nicaragua, le Salvador, et le Guatemala ont connu cinq années de météorologie défavorable, l'ouragan Mitch, et ils subissent maintenant la sécheresse. En pourcentage du nombre total de personnes menacées dans le monde, ce n'est pas énorme, mais un nombre tout même considérable d'enfants, peut-être 100 000, sont victimes de malnutrition chronique dans ces quatre pays.

    Je suis ici pour remercier le Canada. Depuis le lancement de notre organisation au début des années 60, vous avez apporté une contribution de 3,5 milliards de dollars à nos travaux. Sur le plan intellectuel, vous avez été l'un de nos appuis les plus importants, en aidant à trouver les moyens de maximiser notre productivité et de mieux travailler, grâce à des solutions très novatrices. Récemment, vous avez offert, en partenariat avec le Royaume-Uni, de remettre en état la voie ferrée qui relie le port de Nacala au Mozambique au nord du Malawi. Cinq des six pays victimes de cette crise en Afrique australe sont enclavés, et il faut trouver toutes sortes de solutions novatrices pour transporter les denrées du port jusqu'à l'intérieur de ces pays. Grâce à vos efforts et à ceux du Royaume-Uni qui ont permis la reconstruction de ce chemin de fer et nous ont permis de louer 8 locomotives, nous allons économiser un million de dollars par mois et nous pourrons transporter les denrées cinq ou six fois plus vite.

    Nous avons donc d'excellentes relations avec votre gouvernement. J'ai eu une excellente rencontre avec le ministre des Affaires étrangères hier et un bon dîner avec Susan Whelan hier soir, et je vais rencontrer le premier ministre tout à l'heure, à 15 h 30. Je suis reconnaissant à votre pays de son leadership sur les questions africaines. Vous êtes à l'avant-garde de cet effort et je suis convaincu quand prenant ainsi les devants, vous avez entraîné la communauté européenne, les États-Unis et d'autres pays européens et vous les avez amenés à être plus généreux qu'ils ne l'auraient été autrement.

    Les objectifs de développement du millénaire, qui consistent à réduire la faim et la pauvreté de moitié et à intervenir sur le VIH/sida, l'eau et la salubrité, l'égalité des sexes en ce qui concerne la scolarisation, les enfants, la mortalité infantile, sont des objectifs qui touchent aux problèmes les plus importants du monde, mais l'alimentation est à la base de chacun de ces problèmes. Très souvent lors de notre voyage en Afrique australe, on nous a dit que la nourriture était le médicament le plus important pour la lutte contre le VIH/sida. La nourriture a une influence considérable sur les enfants car elle les incite à venir à l'école. Si on peut donner à manger à un enfant à l'école, ses parents vont avoir plus tendance à l'envoyer à l'école, et on pourra alors intervenir de façon très positive sur la santé. La moitié des enfants ont des vers, et le Canada a été à la tête des pays qui ont débloqué des ressources pour donner des vermifuges aux enfants. Un ver dans le corps d'un enfant consomme la moitié de la valeur nutritive des aliments que cet enfant absorbe, et l'influence de l'investissement du Canada pour amener plus d'enfants à l'école, les nourrir, leur donner une éducation pour qu'ils deviennent productifs, a été extraordinaire.

    Je suis donc ici pour vous remercier et pour vous encourager à vous soucier de notre travail avec autant de générosité et de sollicitude. Si nous voulons sérieusement réaliser les objectifs de développement du millénaire, nous allons tous devoir en faire un peu plus que ce que nous avions peut-être prévu, mais à long terme, que ce soit sur le plan social, économique, politique, spirituel ou simplement humanitaire, un investissement qui permet à des êtres humains de ne plus souffrir de la faim, et notamment d'amener l'espoir et l'ouverture dans l'existence des enfants, est incroyablement important.

    Voilà le bref message que je voulais vous adresser. Je vous suis reconnaissant de votre aide et je suis prêt maintenant à répondre à vos questions.

¿  +-(0925)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Morris, de nous avoir résumé la situation actuelle du Programme alimentaire mondial.

    Nous passons maintenant à la période de questions, et chacun aura cinq minutes pour la question suivie de la réponse.

    Monsieur Martin, allez-y.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Merci beaucoup.

    Je remercie M. Morris et son équipe d'être ici ce matin.

    J'aurais trois questions à vous poser vous qui êtes le chef du PAM et l'envoyé spécial des Nations Unies en Afrique australe. En premier lieu, j'aimerais aborder le cas du Zimbabwe et l'utilisation des aliments versés par le Programme alimentaire mondial comme outil politique, puisque l'on sait qu'on a déjà empêché les habitants de certains endroits, comme ceux de Binga et de Nsiza, par exemple, de s'approvisionner s'ils ne votaient pas du bon côté. Comment faire pour que cela ne se reproduise pas?

    Ma deuxième question a trait aux événements manipulés habituellement par des forces politiques qui entraînent la famine, comme au Malawi, au Zimbabwe, au Soudan ou ailleurs. À votre avis, que devraient faire le Canada et d'autres pays pour instaurer un mécanisme fondé sur des règles pouvant neutraliser les déclencheurs de la plupart de ces famines?

    Enfin, comme dernière question, j'aimerais savoir quelles devraient être les priorités des parlementaires et du gouvernement canadiens de même que les mesures qu'ils devraient prendre non seulement pour aider les six pays que vous avez mentionnés, mais également l'Angola, le Congo oriental, le Soudan et d'autres pays encore qui souffrent de la famine. Quelles devraient être nos priorités pour que les grands problèmes de ces pays soient portés sur une tribune internationale, c'est-à-dire non seulement pour que votre programme soit suffisamment doté pour nourrir tous ces gens, mais aussi pour que l'on instaure des programmes de prévention, de micro-nutrition, que l'on s'occupe des problèmes sociaux et des questions économiques, entre autres?

    Merci.

+-

    M. James Morris: Merci. Ce sont là trois questions très importantes.

    Au cours des trois derniers mois, j'ai rencontré le président Mugabe du Zimbabwe cinq fois. Nous avons un ordre du jour comprenant six ou sept points qui nous intéressent particulièrement et qui nous a guidés dans nos conversations. Je lui ai dit clairement, ainsi qu'aux autres chefs de gouvernement, qu'au Programme alimentaire mondial, on ne tolérera aucune ingérence politique dans notre travail, qu'il nous faut absolument aller n'importe où pour donner à manger aux pauvres, la faim et la pauvreté étant les critères qui priment. Il y a eu deux ou trois cas d'ingérence. Nous avons dû cesser nos activités, mais nous avons fini par trouver une solution négociée. Je pense qu'il comprend bien que nous ne tolérerons aucune forme d'ingérence. Je lui ai dit que nous quitterions son pays s'il s'immisçait dans notre travail. Au Zimbabwe, 6,7 millions de gens, soit la moitié de la population du pays, risquent de mourir de faim—un nombre renversant.

    Il est important que les gens n'oublient pas que le Zimbabwe a ses propres réserves alimentaires. Le Programme alimentaire mondial, qui agit en votre nom et au nom de tous les autres donateurs, n'exerce aucune influence sur les décisions que prend le gouvernement quant à la distribution des aliments dont il dispose. Souvent, lorsque les médias signalent que des denrées ont été distribuées en fonction de considérations politiques, il s'agit de nourriture provenant d'une source autre que le Programme alimentaire mondial.

    Essentiellement, nous comptons sur les ONG pour assurer la distribution dans tout le pays. Nous ne distribuons aucune nourriture par l'entremise du gouvernement du Zimbabwe; nous le faisons par l'entremise d'organisations du secteur privé. J'ai été aussi honnête et ferme à ce sujet que j'ai pu l'être. Cela constitue le fondement de notre organisation et c'est pourquoi le Canada et les autres pays nous font confiance. Il est difficile de travailler au Zimbabwe, les défis y sont énormes, mais c'est un sujet sur lequel aucun compromis n'est possible. Cela ne signifie pas qu'il n'y aura pas de difficultés à l'avenir, mais nous resterons aussi fermes qu'il est humainement possible.

    En ce qui concerne les événements précurseurs de famine, je me demande souvent ce que nous pourrions faire pour prévenir ces famines. Nos donateurs divergent d'opinion à ce sujet. Le Programme alimentaire mondial devrait-il intervenir seulement dans les situations d'urgence ou oeuvrer aussi au développement? À mon avis, les deux ne s'excluent pas, au contraire. Donner à manger aux affamés afin qu'ils aient de l'énergie, qu'ils consomment des éléments nutritifs, qu'ils vivent en meilleure santé, qu'ils puissent aller à l'école et ensuite vivre une vie utile et productive nécessite des investissements. Nous tentons de revoir comment nous travaillons de façon à ne pas offrir seulement un filet de sûreté, mais aussi de l'aide qui mènera à une population mieux nourrie, en meilleure santé et plus instruite. Le Canada a apporté une contribution positive à cette réflexion.

¿  +-(0930)  

    À mon sens, l'investissement le plus important que l'on puisse faire sur le plan alimentaire, c'est de se servir de la nourriture pour qu'il y ait plus d'enfants à l'école. La productivité et la qualité de vie que l'on peut avoir en tant que parent, que citoyen, que paysan ou enseignant dépendent directement des études qu'on a pu faire. Il y a trop de millions d'enfants dans le monde qui ne vont pas à l'école. Nous devons trouver des moyens de les faire fréquenter l'école puis ensuite maximiser la qualité de leurs études.

    Le Programme alimentaire mondial s'est engagé à nourrir de 40 à 50 millions d'enfants de plus en Afrique et j'espère que vous songez à la possibilité de devenir un de nos partenaires pour que nous puissions y arriver. On peut nourrir un enfant pour 20¢ par jour, soit 40 $ par année. Moyennant 30¢ par année, nous pouvons le débarrasser des vers et changer du tout au tout la vie d'un enfant.

    La nourriture devient un puissant outil d'instruction. Elle est également d'un grand secours si elle permet à une mère de rester en bonne santé pendant sa grossesse et de donner naissance à un enfant qui soit lui aussi en bonne santé. Les suppléments thérapeutiques et alimentaires accordés dans ces cas ne sont qu'un investissement minime mais ils permettent de grandement réduire la mortalité infantile. Ce ne sont pas là des choses compliquées à faire. Nous savons comment le faire.

+-

    Le président: Monsieur Morris, merci beaucoup.

    Tous mes collègues veulent poser des questions, et c'est très intéressant. Je vais les prier d'être brefs, afin que vous puissiez leur répondre. Rappelez-vous, chaque membre du comité dispose de cinq minutes.

    Madame Lalonde.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Merci, monsieur Morris.

    Vous avez dit que vous avez eu 1,9 milliard de dollars l'année dernière et que vous aurez cette année 1,7 milliard de dollars. Donc, votre budget est diminué alors que les besoins, eux, augmentent.

    Quels sont vos critères pour commencer à aider, cesser d'aider ou utiliser chacun des éléments de votre stratégie--que j'ai lue ici--, c'est-à-dire sauver des vies, améliorer la nutrition et travailler au développement? C'est une longue question, mais...

[Traduction]

+-

    M. James Morris: La diminution sensible de notre budget est liée au changement apporté au Farm Bill (projet de loi sur l'agriculture) des États-Unis. Les États-Unis sont ceux qui nous soutiennent le plus, nous apportant environ 60 p. 100 de notre budget. Ce soutien va passer de 1,2 milliard de dollars à environ 900 millions de dollars du fait des changements apportés au Farm Bill quant à l'utilisation des produits excédentaires. Nous avons réussi à retrouver 75 millions de dollars ailleurs dans le monde.

    Notre action consiste essentiellement à nourrir les populations les plus pauvres et les affamées là où les revenus sont les plus faibles et où les études sur la nutrition montrent que le besoin est le plus fort. Nous essayons de nous montrer aussi objectifs que possible quant à notre travail mais nous répondons tout d'abord aux urgences en cas d'ouragan, d'inondation, de sécheresse ou d'autres catastrophes naturelles ou provoquées par l'homme comme en Afghanistan, où c'est non seulement une question de sécheresse mais également de guerre. Nous essayons de revoir la question. À mon avis, si un pays a un million d'orphelins du sida ou s'il y a 300 millions d'enfants qui ont faim dans le monde, ce sont des catastrophes et des crises comparables à une inondation ou à un ouragan ou autres catastrophes naturelles. Nous essayons donc de redéfinir ce que représente une «urgence» ou une «crise».

    Nous sommes dans 83 pays. Notre conseil, dont le Canada est membre, a approuvé un programme de travail d'environ 3 milliards de dollars et nous aurons cette année seulement 1,3 milliard de dollars. Il est évident que nous sommes à certains endroits qui... Nous avons fermé notre bureau au Kosovo cette année et nous avons aussi fermé celui que nous avons en Macédoine, si bien que nous avons quelques réussites.

    À propos de ce que nous faisons en Chine, j'ai eu une visite magnifique du vice-premier ministre de la Chine il y a quelques jours. Il est venu remercier le Programme alimentaire mondial qui, au cours des années, a nourri 200 millions de personnes en Chine. La Chine produit maintenant un excédent de nourriture et nous quitterons donc ce pays en 2005.

    L'Inde est également maintenant un pays excédentaire. Nous pouvons encore offrir des services techniques spécialisés à cette population mais ce pays apporte maintenant sa contribution au Programme alimentaire mondial.

    Nous essayons donc d'orienter notre travail avec la plus grande objectivité possible. Nous voulons continuer à être le Programme alimentaire mondial et il est important que nous soyons présents dans le monde entier pour pouvoir répondre aux urgences. Le fait est qu'il y a très peu de pays dans l'hémisphère occidental qui satisfont aux critères stricts de pauvreté extrême, déficit alimentaire, déficit nutritif. Haïti en fait partie et vous nous aidez tous là-bas.

    Voilà brièvement ce que je puis vous répondre. Nous pourrions parler indéfiniment de chacune de ces questions—

¿  +-(0935)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Morris. Vous faites cela très bien. Nous vous réinviterons. Cela ne fait aucun doute.

    M. Eyking.

+-

    M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Merci, monsieur Morris, et merci de vos paroles aimables quant à la contribution du Canada. J'ai trois questions et si vous pouviez répondre brièvement, je vous en serais reconnaissant.

    Tout d'abord, à propos du climat africain. Est-ce quelque chose de cyclique qui revient tous les cinq ou dix ans ou est-ce que c'est le genre de problème que nous connaissons actuellement dans l'Ouest ici? Cela semble empirer et cela fait partie de toutes les questions de changement climatique.

    Ma deuxième question porte sur le vieil adage selon lequel il est préférable d'aider les gens à cultiver plutôt que de les nourrir. Comment les aliments GM peuvent-ils aider ces pays qui souffrent de la sécheresse, de maladies et ont besoin de cultures résistant aux insectes? Est-il possible de leur en donner, ou de créer de meilleures cultures qui les aident face à ce problème? Certaines cultures permettent un meilleur apport de vitamines qui pourraient aider les populations de ces pays.

    Ma troisième question: dans quelle mesure les subventions à l'agriculture des pays occidentaux ont-elles une incidence sur la production alimentaire de ces pays?

+-

    M. James Morris: Je ne suis pas climatologue. Vous devriez faire venir des spécialistes pour en discuter. Les météorologues disent que la crise en Afrique et tout particulièrement dans l'Afrique subsaharienne est plus intense cette année, et l'année dernière, qu'elle ne l'a été depuis longtemps. C'est la même chose en Amérique centrale. Je pense donc qu'il est clair que nous sommes entrés dans une période de changement climatique qui va durer longtemps et qui rendra le travail de responsables comme ceux du Programme alimentaire mondial encore plus important.

    À cet égard, cette question est liée directement à la suivante. Si nous sommes confrontés à de graves problèmes climatiques, que devons-nous faire pour nous en protéger ou pour en atténuer les conséquences et préparer l'avenir? Vous m'avez demandé si les cultures génétiquement modifiées sont une solution. La question des cultures génétiquement modifiées est la question la plus difficile à laquelle nous avons été confrontés pendant la crise en Afrique australe. Il y a beaucoup de malentendus sur ces cultures génétiquement modifiées à l'échelle mondiale. Beaucoup de pays ne sont pas suffisamment avancés sur le plan technique pour juger ce nouveau phénomène et ils posent des questions parfaitement légitimes sur les conséquences que ces produits génétiquement modifiés auront pour leur agriculture traditionnelle. Il y a d'énormes malentendus. Il y a une mythologie proprement effrayante entourant cette question .

    Lorsqu'un pays veut donner ou vendre un produit au Programme alimentaire mondial, nous lui demandons s'il répond aux normes de santé et de sécurité pour la consommation par ses propres citoyens. S'il nous répond par l'affirmative, nous faisons alors une double vérification auprès des Nations Unies et de la FAO. C'est le Codex Alimentarius de l'OMS qui établit les normes de sécurité alimentaire pour les Nations Unies. Nous communiquerons alors ces renseignements au pays bénéficiaire. Nous lui disons ce que nous savons et que nous faisons confiance au pays donateur ou vendeur. Mais c'est au pays bénéficiaire de décider d'accepter ou non. Traditionnellement, la réponse a presque toujours été oui. Dans le contexte actuel de la crise en Afrique australe, cinq des six pays ont dit oui. La Zambie a dit non et cela pose un grave problème.

    Norman Borlaug, le Prix nobel et père de la Révolution verte, vous dirait que les cultures génétiquement modifiées ont un rendement considérablement supérieur. Elles sont plus résistantes à la sécheresse ou aux parasites et par conséquent, elles ont une influence positive sur l'environnement car elles nécessitent moins d'herbicides et d'insecticides pour pousser. Elles résistent plus à la sécheresse et peuvent en fait avoir un contenu nutritionnel plus élevé. Il y a donc toutes sortes de raisons de croire que le développement d'aliments génétiquement modifiés sera, à long terme, un des facteurs majeurs de contribution à l'éradication de la faim et de la pauvreté dans le monde.

    Mais il y a un énorme malentendu. Nous pouvons dans l'Ouest le regarder de haut mais il reste que c'est l'opinion sincère de gens que cette nouvelle forme d'agriculture effraie parce qu'ils ne la comprennent pas. Il faut trouver le moyen par le biais d'instituts de technologie agricole, des Nations Unies et d'autres instances d'ouvrir la discussion et de dialoguer pour rassurer ces gens.

    Pour ce qui est des subventions, de mon point de vue, je ne pense pas que les subventions agricoles aient un effet quelconque de distorsion sur le travail que nous essayons de faire. Les populations que nous essayons de nourrir n'ont pas les ressources pour participer à l'économie de marché. Elles sont sans ressource. Quiconque nous donne quelque chose pour les nourrir, pour les garder en vie, pour les mettre sur la voie de l'éducation et de la santé a toute ma gratitude.

¿  +-(0940)  

    La production locale en souffre-t-elle? Nous nous efforçons toujours d'acheter sur place lorsqu'il y a les ressources. C'est notre solution préférée: acheter sur place, dans la région, chaque fois que nous le pouvons. Mais mon espoir c'est franchir le pas le plus important, à savoir trouver le moyen d'accéder plus facilement à 1 p. 100, 2 p. 100 ou 3 p. 100 d'excédents agricoles mondiaux à des fins humanitaires et qu'ils soient exemptés des considérations commerciales traditionnelles.

¿  +-(0945)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Borotsik.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci beaucoup.

    Monsieur Morris, je vais moi aussi vous poser des question du même genre. Certains membres du comité sont aussi membres du comité de l'agriculture et les questions touchant à la technologie, au commerce et à la loi agricole américaine m'intéressent plus que les affaires étrangères.

    Je vous remercie d'être venu et je vous remercie de votre passion pour le Programme alimentaire mondial. Il est certain que c'est une cause tout à fait louable. Je suis heureux d'apprendre que le Canada le soutient depuis certaines années.

    Je veux vous parler de deux choses. Pour commencer, je veux revenir à la biotechnologie, aux aliments génétiquement modifiés. C'est un sujet de débat prioritaire pour notre comité et, à l'évidence, pour le Canada. Nous cultivons quelques produits génétiquement modifiés.

    En passant, j'ai bien aimé vos commentaires car je partage exactement ces sentiments. Je crois qu'il y a des occasions réelles à saisir non seulement pour les producteurs canadiens mais pour nourrir les affamés du monde.

    Votre organisation peut-elle être plus proactive, positivement proactive? Il est évident que la biotechnologie et les produits génétiquement modifiés pâtissent d'une grande mésinformation. Pouvez-vous nous aider à vous aider vous-mêmes, pour ainsi dire, en étant plus proactifs dans ce domaine?

    Ma deuxième question concerne la loi agricole américaine. Pourriez-vous m'expliquer comment les États-Unis vous fournissent des denrées et à quel prix. Vous dites être passés de 15 milliards de dollars à 900 millions. Est-ce qu'ils vous fournissent des denrées et que le volume a été réduit? Pouvez-vous nous expliquer cela un peu plus?

    Et s'il me reste du temps, j'aimerais parler un peu plus de la loi agricole américaine et ces conséquences pour nous sur le plan commercial.

    Donc, pour les aliments génétiquement modifiés, pouvez-vous être plus proactifs? Et qu'est-ce que les Américains vous donnent dans le contexte de la loi agricole américaine?

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Morris, à vous.

+-

    M. James Morris: Je répondrai à vos deux premières questions mais si vous me le permettez, je vais m'abstenir dans le cas de la loi agricole. Je ne connais suffisamment pas la question pour vous en parler.

¿  +-(0950)  

+-

    M. Rick Borotsik: C'est une question très délicate pour nous aussi, monsieur Morris, je peux vous l'assurer.

+-

    M. James Morris: Parler d'une question délicate ne me fait pas peur; ce qui me fait peur c'est de parler de quelque chose que je ne connais pas bien du tout.

+-

    M. Rick Borotsik: Je peux vous assurer que cela ne nous a jamais fait peur.

+-

    M. James Morris: Pour ce qui est d'être proactifs concernant les cultures génétiquement modifiées et biotechnologiques, je vous ai expliqué notre approche. Nous avons signé une lettre au nom du Programme alimentaire mondial, de la FAO et de l'OMS informant le monde de la confiance que nous accordons sur le plan de la sécurité aux aliments génétiquement modifiés destinés à la consommation humaine. Nous ne sommes ni des scientifiques ni des techniciens. Nous sommes une organisation d'intendance, une organisation humanitaire. Nous savons comment distribuer des aliments et nous savons comment répondre aux populations qui traversent des moments très difficiles.

    Nous avons été très présents sur ce point. J'ai écrit un article qui a paru en regard de la page éditoriale de l'Herald Tribune sur l'importance des possibilités offertes par les aliments génétiquement modifiés et sur la confiance que nous accordons à leur sécurité. Nous sommes sans doute allés plus loin que d'habitude mais certains opposants nous avaient accusés indirectement de distribuer des aliments dont ils n'étaient pas certains qu'ils soient sans danger. Nous ne l'avons jamais fait, nous ne le ferons jamais, ce qui nous a incités à monter au créneau.

    C'est un débat qui devra être mené par des gens ayant plus de connaissances techniques que nous. Nous n'avons pas l'intention de reculer. Si certaines populations refusent, nous essaierons en attendant de trouver d'autres sources. Nous livrerons du blé à la Zambie. Il n'y a pas de blé génétiquement modifié. Nous allons poursuivre nos efforts mais nous respectons la souveraineté des pays qui prennent leurs propres décisions dans leur propre contexte.

+-

    M. Rick Borotsik: Pourriez-vous nous dire un petit mot sur la contribution des États-Unis? Vous avez parlé de la loi agricole, etc. Pouvez-vous me dire s'ils donnent des aliments et de l'argent?

+-

    M. James Morris: Les États-Unis nous donnent à la fois des aliments et de l'argent. Je crois que la répartition est à 50-50. C'est au niveau des denrées qu'il y a eu réduction du volume.

+-

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Jennings.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Je vous remercie infiniment de votre exposé.

    J'ai deux questions. La première concerne les défis qui se posent au Programme alimentaire mondial en termes de livraison de secours alimentaires, etc., dans des régions déchirées par la guerre civile comme au Soudan. Le sous-comité de notre comité, le Sous-comité sur les droits de la personne et le développement international, mène une étude sur la question du Soudan. Comme nous le savons, cela fait 20 ans que ce pays est ravagé par la guerre civile. J'aimerais donc savoir quels sont les défis qui se posent à vous et comment vous les surmontez lorsque vous êtes dans une région déchirée par la guerre.

    Deuxièmement, bien que l'agriculture ne soit pas ma spécialité, la question de la production agricole est essentielle pour la sécurité alimentaire. Elle est aussi essentielle pour réduire la pauvreté parce que dans la majorité des pays en voie de développement, les patrons agricoles sont ceux qui emploient la majorité de la population. Quand il y a prétendument libéralisation du commerce et qu'en même temps il y a subventions importantes, que ce soit les Européens, qui subventionnent très fortement la production agricole de leurs pays, ou les États-Unis, comment faire pour mettre en place des politiques agricoles solides dans les pays en voie de développement pour soulager les problèmes d'insécurité alimentaire et de pauvreté? La banque alimentaire mondiale doit avoir une position sur la question, compte tenu de votre mission, essayer de soulager l'insécurité alimentaire et de mettre en place des politiques durables dans les pays pour qu'ils puissent répondre à leurs propres besoins alimentaires. J'aimerais donc savoir ce que le Programme alimentaire mondial a à dire sur cette question: nous entrons dans un soi-disant nouveau monde de libre-échange mais en même temps la majorité des gros acteurs sur le terrain subventionnent lourdement l'agriculture dans leur propre pays.

+-

    Le président: M. Morris.

+-

    M. James Morris: Vous êtes tous doués pour poser des questions qui appellent des réponses simples et faciles. Je pourrais consacrer mes cinq minutes à votre première question et comme ça je n'aurais pas à répondre à la deuxième.

    Le nombre de personnes tuées en mission humanitaire pour les Nations Unies dépasse celui de celles tuées en mission de maintien de la paix. Notre effectif compte 8 900 employés dont 700 se trouvent à Rome, les 8 200 autres étant éparpillés aux quatre coins du monde. Nous avons 2 000 protocoles d'entente avec les organisations non gouvernementales qui sont nos partenaires sur le terrain et se chargent de la distribution. Nous nous chargeons nous-mêmes d'une partie de cette distribution mais nous essayons de travailler avec ces merveilleuses ONG qui connaissent le terrain et qui depuis toujours sont d'excellents partenaires.

    Un endroit comme le Soudan est un endroit très difficile où travailler. Au Soudan nous comptons essentiellement sur les ravitaillements par avion. Nous faisons venir les aliments du Kenya. J'ai des collègues qui pourraient vous donner une réponse très complète sur le travail que nous faisons au Soudan. De temps à autre les accès aériens sont fermés et nous ne pouvons plus faire notre travail

    Nous nourrissons actuellement 300 000 personnes en Tchétchénie. C'est le Conseil danois pour les réfugiés qui se charge de la majeur partie de la distribution. Il y a 160 000 personnes en Tchétchénie, 110 000 personnes en Ingouchie, et nous nourrissons 47 000 écoliers. Nous donnons un repas par jour à tous les écoliers du primaire en Tchétchénie. C'est un des endroits les plus terribles au monde pour travailler.

    Nous nourrissons actuellement 500 000 personnes en Palestine, dans les territoires. Nous ne nourrissons pas les réfugiés, nous nourrissons les Palestiniens traditionnels les plus démunis. Le chômage est pratiquement endémique. Franchir les barrages est incroyablement difficile.

    Au Zimbabwe, notre livraison mensuelle de nourriture est passée de 10 000 tonnes à 55 000 tonnes. Nous dépendons sur place des ONG pour nous aider. Nous en avons besoin de 12 ou 13. Nous avons commencé avec 4 et nous avons persuadé le gouvernement de nous en donner 10 et il nous en faut encore trois autres.

    Je trouve incroyable qu'une agence comme la nôtre chargée d'une tâche humanitaire soit confrontée à des gouvernements qui ne cessent de nous mettre des bâtons dans les roues. C'est difficile à comprendre.

    En Corée du Nord, nous avons accès à 163 des 206 comtés. Nous y avons 50 citoyens internationaux pour faire notre travail. C'est très difficile.

    Le Programme alimentaire mondial gère les services aériens des Nations Unies. Nous avons un protocole d'entente avec le Haut Commissariat pour les réfugiés. Nous avons nourri 12 millions de réfugiés dans 30 pays l'année dernière. Nous sommes les services logistiques des Nations Unies. Nous faisons la même chose pour l'UNICEF.

    Nous savons comment faire. Nos gens vous émerveilleraient. En passant, vous devriez savoir que proportionnellement le Canada assume plus de leadership dans le Programme alimentaire mondial que tout autre pays du monde. Notre haute direction compte 100 Canadiens. C'est un travail que nous maîtrisons très bien mais c'est très difficile.

    Pour répondre à votre deuxième question, je ne suis pas économiste agricole, les échanges commerciaux ne sont pas ma partie, je suis collecteur de fonds. Mon travail c'est de faire la tournée des pays et de les persuader de nous donner de l'argent et des aliments. J'essaie par tous les moyens d'encourager ceux qui ont des excédents agricoles à les céder à des fins humanitaires pour atteindre l'objectif de développement du millénaire de réduction de moitié de la faim dans le monde et surtout de nourrir les 300 millions d'enfants qui ne mangent pas à leur faim. Ces excédents me ravissent quelle qu'en soit la raison. Pour moi c'est une bonne chose. Toutefois je ne veux pas que la production locale en pâtisse.

¿  +-(0955)  

    Nous faisons tous les efforts possibles pour acheter sur place ou dans la région, et—je remets ma casquette d'envoyé spécial—nous faisons tout pour relancer l'agriculture dans ces six pays afin de faire renaître l'agriculture communale.

+-

    Le président: Merci, monsieur Morris.

    Monsieur Day, je vous prie.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Morris, merci d'être venu et merci pour le travail que vous faites.

    Vous pourriez peut-être m'aider à comprendre vos chiffres. Si je vous ai bien entendu, votre travail incroyable permet de nourrir 77 millions de personnes par année, et votre budget est d'environ 1,7 milliard de dollars. Vous faites don pour 1 milliard de dollars en plus. Quelles autres agences augmentent votre budget pour que vous puissiez réaliser cet exploit?

    Nous entendons aussi de temps à autre des histoires troublantes sur des dirigeants corrompus, des seigneurs de guerre locaux qui détournent cette aide à leur propre fin, qu'il agisse des denrées ou de l'argent destiné à aider et ceux et celles qui meurent vraiment de faim. Quelle est selon vous la réalité de cette situation et arrivez-vous à la juguler quelque peu?

À  +-(1000)  

+-

    M. James Morris: Je ne suis pas certain d'avoir tout à fait compris votre première question. Cette année nous aurons 1,7 milliard de dollars de ressources pour faire notre travail.

+-

    M. Stockwell Day: Vous avez parlé d'environ 40 $ par an donc 77 millions de personnes—si mes calculs sont bons—cela fait beaucoup plus que votre budget.

+-

    M. James Morris: Non, j'ai dit qu'avec 40 $ par an nous pouvons nourrir un enfant à l'école. Avec entre 19¢ et 20¢ par jour, nous pouvons offrir à un enfant un repas qui a une valeur nutritive calorique adéquate, à l'école, pour 200 jours scolaires par année. C'est de là que provient le chiffre de 40 $.

    Il serait ridicule de vous dire que 100 p. 100 de chaque sac d'aliments ou de cadeaux arrive à son destinataire, mais je crois qu'un grand pourcentage y parvient. Nous travaillons très fort sur le contrôle de notre travail et l'évaluation de notre travail. Nous suivons nos produits à partir du moment où ils arrivent au port. Nous identifions la personne qui les reçoit.

    Vous devez garder à l'esprit le genre d'endroits où nous travaillons. Il est très difficile de travailler dans ces endroits. Il arrive que quelqu'un entre par effraction dans un entrepôt et vole nos produits. Il y a des gens qui volent nos convois. Cependant, je dois dire que je suis certain qu'un pourcentage acceptable, un pourcentage immense, parvient à sa destination. Nous avons toujours cette discussion à propos de la Corée du Nord. La nourriture que nous avons pour les gens pauvres qui ont faim n'est pas attirante pour les gens du militaire ou les politiciens; ils ne veulent pas manger la nourriture que nous envoyons.

    Tout ce que je peux vous dire est que nous nous concentrons sur les résultats et sur l'acheminement de la nourriture jusqu'aux gens qui en ont besoin. Nous avons dépensé beaucoup d'argent dans l'évaluation de ce processus. Si nous notons quelque chose de suspect, nous alertons le gouvernement et nous les mettons sous surveillance jusqu'à ce que le problème soit réglé. Évidemment, c'est un sujet qui doit être discuté, mais sachez que nous nous concentrons beaucoup là-dessus.

    Je suis allé voir notre ancien directeur en Corée du Nord cette semaine et il a dit que c'est possible que 10 ou 15 p. 100 des produits n'arrivent pas à leur destination. Mais les circonstances entourant notre travail dans ces endroits, sous ces conditions, ne sont pas celles entourant la livraison de nourriture à Ottawa, au Canada, ni à Indianapolis, dans l'État de l'Indiana. C'est la pagaille partout et il y a des barrages routiers qui nous bloquent le chemin. Mais je dois vous dire que nous avons une équipe extraordinaire de gens. Ils font des sacrifices immenses et prennent passionnément à coeur le travail.

    Je crois donc que nous réussissons à faire notre travail.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Ur.

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci.

    La réunion de ce matin a été très très intéressante et très très instructive. Je suis franchement étonnée par certaines des histoires que vous nous avez racontées.

    Vous nous avez décrit ce qui vous inquiète et les problèmes qui vous empêchent d'accomplir votre mission. Que ce soit le climat, l'accès ou la politique, quel est le plus grand obstacle qui vous empêche de bien faire votre travail?

    Le président: Monsieur Morris.

    Mme Rose-Marie Ur: Oui, c'est à lui que je pose ma question.

+-

    M. James Morris: À l'occasion, on doit vraiment réfléchir un peu avant de répondre à une question—je dis «on» en parlant de moi.

    Je pense que l'une de nos plus grandes difficultés, c'est de regrouper les ressources. Nous avons une équipe très talentueuse. Nous avons également de merveilleuses relations avec les ONG. La plupart des gouvernements avec lesquels nous traitons sont amicaux, compatibles et très serviables. Il y en aurait une demi-douzaine qui sont très difficiles. Mais encore une fois, notre défi concerne les ressources, c'est-à-dire pouvoir mobiliser les fonds et les aliments. Nous sommes très bons en logistique, et nous avons toutes sortes d'accords d'aide éventuelle avec des pays comme le Canada. Si nous nous heurtons à un problème spécial et que nous savons que vous avez le savoir-faire nécessaire, nous vous demandons de venir nous donner un coup de main. Lorsque nous demandons de l'aide à un pays comme le Canada, vous ne pouvez imaginer la rapidité avec laquelle la réponse nous parvient.

À  +-(1005)  

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Permettez-moi de vous interrompre. Dans cette même veine, quel serait alors le meilleur outil? Qu'est-ce qui vous permet de faire votre travail avec le plus d'efficacité, est-ce les denrées ou les fonds?

    Cela étant, je vous poserai une autre question, parce que vous avez tendance à étendre quelque peu votre réponse.

    Vous dites que dans certains pays, vous êtes bien accueillis et que, dans d'autres, ce n'est pas le cas. Serait-ce que certains pays cherchent peut-être à opprimer leur peuple en le privant d'une alimentation suffisante? Ne serait-ce pas là une façon de contrôler le peuple?

    Comment répondez-vous à ces deux questions?

+-

    M. James Morris: Premièrement, permettez-moi de vous dire que nous sommes très reconnaissants, énormément reconnaissants pour tout ce que quelqu'un peut faire pour nous. Tout comme nous laissons le choix aux gens d'accepter des OGM ou pas selon leurs besoins et leur situation, nous sommes reconnaissants envers ceux qui prennent la décision de nous aider dans chaque contexte national.

    Il est clair que nous préférons recevoir des fonds que des denrées. Si nous avons les fonds, nous pouvons acheter les choses sur place. Nous avons une plus grande marge de manoeuvre, et nous pouvons donc intervenir plus rapidement. Si nous faisons nos achats sur place, nous n'avons pas à assumer les frais de transport. Mais je dois dire également qu'il arrive fréquemment que les denrées ne soient pas disponibles sur place et que nous ayons à parcourir de longues distances pour en acheter. Cela étant, s'il ne tenait qu'à nous, nous préférerions de l'argent.

    Soit dit en passant, nous ne monnayons pas les denrées que nous recevons, c'est-à-dire que nous n'acceptons pas de denrées que nous revendons par la suite pour obtenir des fonds.

    Pour ce qui concerne l'attitude amicale des gouvernements, je pense que certains gouvernements sont tellement obsédés par le contrôle qu'ils ont de la difficulté à traiter avec une autre entité sur laquelle ils n'ont pas d'emprise. Il est clair que les ONG sont hors de leur atteinte. Nous travaillons en partenariat, mais nous avons nos propres normes et nos propres principes. Les gouvernements ne dirigent pas nos travaux, et certains pays ont de la difficulté à l'accepter, ce qui explique les problèmes que nous éprouvons dans certains endroits.

+-

    Le président: Vous avez encore 20 secondes, si vous le souhaitez.

    Mme Rose-Marie Ur: Vous pouvez les donner à quelqu'un d'autre.

    Le président: Madame Lalonde ou monsieur Bergeron?

    Monsieur Bergeron, allez-y.

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Bonjour, monsieur Morris, et merci infiniment d'être présent parmi nous et de nous avoir donné des explications pertinentes.

    J'aimerais revenir sur les objectifs fixés au Sommet mondial de l'alimentation de 1996, événement au cours duquel on a dit souhaiter, d'ici 2015, éradiquer ou à tout le moins réduire de moitié le nombre de personnes souffrant de la faim. Or, pour parvenir à cet objectif, il faudrait atteindre une réduction annuelle de 24 millions de personnes et on devrait pouvoir nourrir ces dernières. Dans les faits, d'après les données, on ne réussit à nourrir que 2,5 millions de personnes additionnelles chaque année.

    Est-ce que l'objectif fixé en 1996 était trop ambitieux? Est-ce que ce sont les moyens mis en oeuvre par la communauté internationale qui sont insuffisants? Est-ce qu'on doit réviser les objectifs qui ont été fixés en 1996? Comment doit-on se positionner maintenant, en 2002, à l'égard des objectifs qui avaient été fixés pour 2015?

[Traduction]

+-

    Le président: M. Morris.

+-

    M. James Morris: Je ne suis pas béat ou naïf, mais de nos jours, avec de la technologie, de la richesse et de la bonne volonté, il est absolument inadmissible qu'il y ait autant de gens qui souffrent de famine dans le monde, surtout les enfants.

    Hier soir, nous avons eu une conversation fort intéressante avec Susan Whalen à ce sujet. Certes, nous avons discuté des objectifs pour 2015, mais il n'en demeure pas moins que c'est blâmable, c'est gênant d'avoir à dire que notre objectif est de réduire de moitié la famine dans le monde, et que cela nous prendra entre 12 et 13 ans.

    Il est impératif, selon moi, que l'on prenne au sérieux les objectifs de développement du millénaire. Chaque pays, par le truchement de comités parlementaires comme le vôtre, doit se pencher sur ce qu'il doit faire, sur sa responsabilité dans la résolution de ces problèmes. À mon sens, la meilleure possibilité que nous ayons pour faire des progrès considérables est de nourrir un nombre croissant d'enfants en passant par les écoles. Ainsi, nous réussirons à nourrir quelques centaines de millions d'enfants de plus et à réduire substantiellement le nombre de personnes qui souffrent de famine, ces 800 millions.

    Cela exigera un investissement supplémentaire modeste de la part des pays du monde. Les donateurs traditionnels devront trouver des moyens plus imaginatifs et constructifs, et de notre côté, nous devrons trouver des façons d'accroître notre efficacité pour ce qui est de mobiliser de nouveaux donateurs. Nous devons nous assurer le soutien de la Russie, de l'Inde, de la Thaïlande, du Pakistan, de la Chine, des pays de l'ancien bloc de l'Est, les pays du Golfe, le Mexique, le Brésil et l'Argentine. J'ai espoir que le Programme alimentaire mondial parviendra, à terme, à s'assurer le soutien de chacun des 191 États membres des Nations Unies.

    À vrai dire, un investissement de ce genre serait un très bon investissement économique pour le reste du monde, car cela nous permet de créer des marchés. Donc, que l'on aborde la question sous l'angle politique, économique, social ou spirituel, il y a autant de raisons d'investir davantage pour réduire le nombre de personnes souffrant de famine, notamment les enfants. Ceux-ci peuvent apprendre, et plus on apprend, plus on devient productif et plus la capacité de devenir un acheteur de services augmente, au lieu de rester un fardeau pour les autres.

    Je prends donc les objectifs bien au sérieux. Cela exigera davantage de ressources, mais j'ai espoir que vous réfléchirez tous à votre rôle dans tout cela et à la façon dont vous pourrez continuer de donner l'exemple au reste du monde en persuadant les autres de se joindre à vous dans cette cause commune.

À  +-(1010)  

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Hubbard, je vous en prie.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je vous ai écouté faire votre déclaration et nous parler de ce que votre organisation essaie d'accomplir, et j'ai trouvé tout cela très instructif.

    J'aurais deux questions brèves à vous poser. Premièrement, nous avons déjà entendu parler de la manière dont certains clubs philanthropiques partout dans le monde ont collaboré avec des organismes des Nations Unies sur les soins de la vue et sur l'éradication de la polio. Ce matin, vous avez parlé du problème de la parasitose intestinale dont souffrent bon nombre d'enfants. A-t-on lancé une initiative quelconque pour tenter de convaincre un groupe important de s'attaquer à ce fléau?

    Deuxièmement, vous avez mentionné que le Canada était l'un des dix pays qui soutiennent le plus votre groupe. Quelle a été notre contribution au cours des cinq dernières années? Avez-vous constaté une augmentation? Est-ce que vous en demandez davantage? Je sais que quand on s'occupe d'amasser des fonds, on en veut toujours davantage, mais est-ce que nous assumons notre part?

    Je vois certains de vos collègues hocher la tête. Or, monsieur le président, je pense que notre comité doit en discuter autour de la table. À mesure que notre richesse et que notre PIB augmentent, notre quote-part croît-elle proportionnellement? Est-ce que nous assumons notre part des choses? Je sais que vous allez être très diplomate dans votre réponse, mais j'aimerais néanmoins entendre votre réponse.

+-

    Le président: Monsieur Morris.

+-

    M. James Morris: Ma réponse à votre question sera en quelque sorte le prolongement de celle que j'ai donnée à votre collègue. Vous allez voir que nous allons changer radicalement notre orientation en misant davantage sur le soutien du secteur privé. En une journée l'année dernière, le club Rotary a vacciné un million d'enfants en Inde contre la polio, et le Lions Club a fait toutes sortes de choses au chapitre des soins de la vue partout dans le monde...

    Nous avons eu des rencontres constructives avec le Rotary International concernant l'établissement d'une relation avec nous, et la réponse a été très enthousiaste. Nous allons donné l'occasion à des groupes de tous les horizons—philanthropiques, confessionnels, etc.—de travailler en partenariat avec nous. Je prends note de ce que vous avez dit, et d'ici quelques années, je vous ferai un bilan. Nous préparerons un rapport et nous ferons des progrès.

    Pour ce qui concerne la contribution canadienne, comme je l'ai déjà indiqué, nous sommes très reconnaissants pour toute chose que quiconque peut nous donner. Cela étant, s'agissant de la contribution canadienne exprimée en dollars, l'aide du Canada pour le Programme alimentaire mondial en 1990 était de l'ordre de 164 millions de dollars. L'année dernière, elle a été de 59 millions de dollars. Pour toutes sortes de raisons que vous comprendrez, j'en suis sûr, votre soutien aujourd'hui se situe à quelque 40 p. 100 de ce qu'il était il y a une dizaine d'années. Je vous laisse le soin de trouver l'explication à cela.

    Je dois dire cependant que vous avez continué de donner l'exemple sur le plan intellectuel que vous avez continué d'être très actifs au chapitre de la vigilance et de la gouvernance. Vos représentants participent de façon on ne peut plus dynamique, et le nombre de Canadiens travaillant au Programme alimentaire mondial, en proportion des sommes versées à titre de contribution, est supérieur à celui de tout autre pays du monde.

    J'espère que nous pouvons améliorer cette tendance, qui commence à ressembler un peu à ce que nous voyons ici. Les besoins sont énormes, et vous pouvez être certains que le Programme alimentaire mondial tient ses engagements. Nous avons réduit nos frais généraux qui étaient de 7,8 p. 100 et qui sont maintenant d'environ 7 p. 100. Aucun organisme des Nations Unies n'optimise autant que nous ses ressources financières. Bien entendu, si je suis à genoux ici, c'est pour vous dire merci, mais aussi pour vous prier de faire un peu plus.

À  +-(1015)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Morris.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Keith Martin: Monsieur Morris, je poserai une question et mon collègue M. Day en posera une autre.

    Comme vous l'avez indiqué de façon éloquente, les besoins sont incroyables, mais un grand nombre de ces problèmes, comme vous le savez, monsieur Morris, existent dans un pays où règne l'abondance. Donc je poserai à nouveau ma troisième question.

    Ce que nous voulons également que vous nous indiquiez, c'est ce que nous pouvons faire comme parlementaires et comme pays pour régler un certain nombre de ces problèmes. Notre premier ministre veut que l'Afrique fasse partie d'un plus vaste programme de politique étrangère. Donc, j'aimerais simplement vous demander quelles sont les mesures particulières que nous pouvons prendre pour repérer les signes avant-coureurs et prévenir la famine de manière à ce que votre organisation ne soit pas soumise à des exigences massives et de plus en plus nombreuses? Que pouvons-nous faire pour lutter contre le VIH/sida, la tuberculose, le paludisme, les parasites chez les enfants, la corruption des gouvernements, autant de problèmes qui sont souvent enracinés dans un grand nombre des pays où vous travaillez et qui rendent votre travail extrêmement difficile? Que devrions-nous faire comme parlementaires et comme pays pour vous aider dans votre travail?

+-

    M. James Morris: C'est une question qui mérite une très longue réponse, mais je répondrai brièvement que je persiste à croire que la mesure la plus importante que nous pouvons prendre consiste à investir dans l'éducation des enfants et dans la construction de sociétés productives.

    Deuxièmement, il faut encourager l'aide technique destinée à permettre aux pays en développement de se concentrer sur le rétablissement de leurs systèmes agricoles. Pour qu'un pays soit prospère, il faut d'abord qu'il ait une économie agricole florissante. La FAO a fait du bon travail en se penchant sur les questions de diversification des récoltes, de récoltes résistantes à la sécheresse, d'une meilleure utilisation de l'eau et de l'agriculture écologique. La crise que connaît l'Afrique australe à l'heure actuelle est d'autant plus tragique que l'on n'avait pas les ressources permettant de se procurer les semences et les engrais dont on avait besoin pour planter la récolte de l'année prochaine.

    Troisièmement, nous devons aider ces pays à réfléchir sérieusement à leur système de soins de santé. Je ne crois pas qu'ils se rendent pleinement compte de l'urgence des problèmes de santé; je crois effectivement qu'ils se rendent compte de l'urgence des problèmes alimentaires. Mais les professionnels de talent qui travaillent dans le milieu de la santé, du moins dans ces six pays, sont tous en train de partir. Les médecins, les pharmaciens et les infirmières partent pour l'Afrique du Sud ou le Royaume-Uni ou ailleurs, où les conditions de travail sont meilleures et où les possibilités de prospérité sont plus solides. L'infrastructure des soins de santé laisse beaucoup à désirer.

    Donc, en résumé, il faut s'engager à nourrir les enfants et à leur donner de l'espoir et leur offrir des débouchés; il faut investir pour repenser l'agriculture—et il existe un énorme savoir-faire en Amérique du Nord dans le domaine agricole, la question des OGM en fait d'ailleurs partie; puis il y a cette question des soins de santé.

À  +-(1020)  

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Morris.

    La dernière question sera posée par M. Day.

+-

    M. Stockwell Day: Je vous remercie. Nous tenons à vous remercier une fois de plus pour votre franchise. Il est agréable d'entendre quelqu'un dire qu'il n'aime pas parler de quelque chose dont il ne connaît rien. Je dirais que cette façon de penser risque de limiter vos possibilités de faire carrière en politique si vous avez des intentions en ce sens, mais c'est agréable à entendre.

    En ce qui concerne un aspect très particulier, vous avez abordé un certain nombre de questions d'une importance primordiale. Il nous a été utile de mieux comprendre comment ces choses fonctionnent. Il peut être décourageant de constater l'énormité de la tâche qui vous attend. Lorsque nous apprenons que des pays deviennent enfin des donateurs au programme plutôt que des bénéficiaires, nous savons qu'il y a de l'espoir.

    En ce qui concerne le programme scolaire, qui est une initiative positive, les enfants vont à l'école où ils reçoivent de la nourriture et je suppose qu'ils peuvent la rapporter à la maison. C'est une façon de les inciter à faire des études.

    Nous venons d'apprendre que la semaine dernière, quatre incidents séparés ont eu lieu en Afghanistan, dans lesquels des écoles qui avaient été mises sur pied pour les filles ont été frappées par des roquettes lancés par des groupes terroristes locaux ou par des personnes qui s'opposent à l'éducation des filles. C'est une situation frustrante. Il est désespérant d'entendre ce genre de choses.

    Donc, tout d'abord, comment protégez-vous vos propres travailleurs? Par ailleurs, quels conseils pouvez-vous nous donner en tant que gouvernement ou aux gouvernements dans le monde pour que l'on puisse éviter ce genre de situation. Je considère que ce genre de chose est pratiquement ce qu'il y a de pire. Que pouvons-nous faire pour vous aider lorsque ce genre de situation se produit?

+-

    M. James Morris: C'est une situation terrible. J'ai rencontré le président Karzai au cours des trois derniers mois. C'est le pays hôte qui est responsable et qui doit assumer le fardeau de la sécurité et de la protection de nos travailleurs, ce que nous faisons valoir aussi vigoureusement que nous le pouvons. Les Nations Unies investissent davantage dans la sécurité de nos collègues. Cependant, chaque fois que vous consacrez un dollar à la sécurité, c'est un dollar dont vous êtes privé pour nourrir quelqu'un.

    Ce qu'un pays comme le Canada ou tout autre pays doit faire, c'est de continuer à insister sur l'importance accordée par leur gouvernement aux questions de sécurité et de protection. Vous apportez une aide très importante au gouvernement de l'Afghanistan et votre présence y est très importante. Grâce aux voies diplomatiques dont vous disposez, vous devez indiquer à quel point vous attachez de l'importance à la sécurité et à quel point il s'agit d'un facteur important dans votre propre décision de leur venir en aide.

    Comme l'a dit Edmund Burke, il suffit, pour que le mal triomphe, que les hommes de bien se taisent et ne fassent rien. Nous n'avons pas le luxe de céder aux brigands qui agissent de la sorte. Nous devons protéger notre situation, nos gens, nos biens, mais nous devons avoir le courage de pousser de l'avant et de persévérer.

    J'ai vu aujourd'hui 1 500 jeunes filles se rendre à une école publique à Kaboul, ce qui leur était impossible il y a un an. L'Afghanistan est un endroit assez risqué pour faire des affaires. Si vous y êtes allés, vous savez que les choses sont assez compliquées et qu'il y a beaucoup d'insatisfaits. Mais je crois que la seule façon de faire des progrès c'est d'instruire un plus grand nombre de jeunes et de leur donner de l'espoir et leur offrir des débouchés pour leur propre vie afin que dans leurs propres collectivités ils s'élèvent contre ce genre de bêtises.

À  +-(1025)  

+-

    Le président: Monsieur Morris, je tiens à vous remercier d'être venu à Ottawa et d'avoir comparu devant notre comité, et je tiens aussi à vous remercier pour vos aimables paroles à propos du rôle du Canada en ce qui concerne le Programme alimentaire mondial. Je tiens à dire qu'à mon avis notre pays a l'obligation morale de s'occuper des questions de santé et de nutrition, surtout pour les femmes et les enfants à des moments critiques de leur vie.

    Merci encore et continuez votre formidable et excellent travail.

    Nous allons faire une pause de cinq minutes.

À  +-(1025)  

À  +-(1038)  

+-

    Le président: Nous allons maintenant passer au projet de loi C-14, Loi concernant le contrôle de l'exportation, de l'importation et du transit au Canada des diamants bruts et établissant un processus de certification pour leur exportation en vue de l'exécution par le Canada de ses obligations découlant du Processus de Kimberley.

    Nous accueillons ce matin de l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs, M. Robert Boyd, président et directeur général de Ashton Mining of Canada, Mme Eira Thomas, présidente de la Navigator Exploration Corporation, et M. David Comba, directeur, gestion des questions d'intérêt, ainsi que Mme Deb McCombe.

    M. Comba.

+-

    M. David Comba (directeur, Gestion des questions d'intérêt, Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs): Monsieur le président, j'aimerais vous remercier d'avoir accepté de nous accueillir.

    L'ACPE est une association nationale qui représente les intérêts de plus de 4 000 particuliers et de centaines de sociétés, grandes et petites. Tous les ans au mois de mars, nous organisons, à Toronto, le plus important congrès du genre au monde, qui réunit plus de 7 000 spécialistes de l'exploration.

    Le secteur de l'exploration est vraiment mondial, et les entreprises canadiennes en sont très clairement les chefs de file. Nos plus sérieux concurrents ne sont pas les Américains, contrairement à ce qu'on pourrait croire, mais les Australiens qui, comme nous, ont un patrimoine colonial et dépendent de l'industrie minière, mais n'ont pas d'association nationale comme l'Association canadienne des inspecteurs et entrepreneurs.

    Si mes études de géologie à l'Université Queen ne m'ont pas préparé à comparaître devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, j'ai appris que le personnel des Affaires étrangères a été surpris d'apprendre l'ampleur des investissements faits par le Canada sur le continent africain. Encore une fois, c'est grâce à l'initiative du secteur canadien des petites sociétés d'exploration.

    La question que les profanes nous posent le plus souvent est la suivante: «Qu'est-ce qu'une petite société minière?» En général, ces sociétés n'ont pas de liquidités. C'est donc dire que leurs activités ne leur procurent aucun revenu et que, sur le plan technique ou mécanique, elles ne font aucune extraction minière. Nous sommes vraiment dans le domaine de la recherche.

    Tout l'argent consacré à l'exploration minière vient de la vente d'actions à des investisseurs. C'est l'effet du Processus de Kimberley sur la réglementation des valeurs mobilières qui nous a amenés à venir vous rencontrer aujourd'hui.

    Je vous présente Deborah McCombe, de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. Deborah est une géologue diplômée, et elle explique aux responsables de la réglementation comment notre industrie fonctionne. C'est vraiment ce que nous voulons vous expliquer aujourd'hui, pour que vous puissiez comprendre nos inquiétudes à propos de certains aspects particuliers du projet de loi C-14.

    L'exposé sera présenté par les présidents de deux petites sociétés minières qui cherchent du diamant au Canada. Tous les deux sont des géologues diplômés. L'un d'entre eux a participé à la découverte de la mine Diavek. Vous pourrez, au moment des questions, essayer de deviner lequel des deux a participé à cette découverte.

    J'aimerais dire, au nom de l'association, que nous approuvons sans réserve le projet de loi C-14. Il reste que nos membres travaillent dans l'industrie du diamant, mais pas à des fins commerciales. Nous voulons nous assurer que c'est clair pour le Processus de Kimberley et le projet de loi C-14.

    Merci, madame la présidente.

À  +-(1040)  

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Comba.

    Monsieur Boyd.

+-

    M. Robert Boyd (président et chef, Direction de la compagnie Ashton Mining of Canada Inc.; Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs): Je tiens, tout comme M. Comba, à vous faire part de mon appui au projet de loi. Nous sommes d'avis que cette mesure sera formidable pour le Canada et qu'elle nous aidera à poursuivre nos activités en vue de devenir un producteur dominant, et à jouer un rôle de premier plan dans l'industrie mondiale du diamant.

    Vous ne le savez peut-être pas, mesdames et messieurs les membres du comité, mais environ la moitié de l'argent qui est consacré à la prospection diamantifère dans le monde est actuellement dépensé au Canada. Cela représente près de 100 millions de dollars US. Nous sommes sans doute le pays où la majeure partie des sommes consacrées à la prospection diamantifère sont dépensées, car l'industrie mondiale du diamant, c'est-à-dire les trois grandes sociétés et beaucoup de petites sociétés, reconnaît que le Canada pourrait devenir une des meilleures sources de production.

    D'après les statistiques canadiennes, avec le lancement de la production à Snap Lake, nous passerons au troisième rang parmi les producteurs de diamants du monde, après le Botswana et la Russie, et nous supplanterons l'Afrique du Sud comme le plus important pays producteur de diamants au monde. Il convient de bien insister sur le fait que les gisements découverts jusqu'à maintenant sont surtout le fait des petites sociétés, même si les grandes sociétés sont les acteurs clés qui ont fini par en prendre le contrôle et qui sont maintenant responsables des opérations. Nous pèserons pour quelque 17 p. 100, en fait de revenus, de la production mondiale de diamants d'ici environ 2008.

    Quant à la prospection, c'est quelque chose dont on n'entend pas beaucoup parler, mais il est important de souligner qu'il y a eu tout un processus qui a précédé la mise en production de la mine de diamants Ekati, processus qui a duré sept ans à partir de la découverte de kimberlite diamantifère. Le processus est donc très long. Et il y avait sans doute eu aussi auparavant une période de prospection de six ans, voire de dix ans, aux dires de Chuck Fipke et de Stu Blusson.

    Il en est de même de la mine Diavik, où il s'est écoulé neuf ans entre la découverte de kimberlite diamantifère jusqu'à la mise en production, qui doit débuter cet automne ou au début de l'année qui vient. La prospection de diamants est donc un très long processus qui s'étale sur une longue période de temps. Elle comporte plusieurs étapes, en commençant par les études théoriques, en passant par l'échantillonnage de minéraux lourds, le carottage de cibles géophysiques, et enfin, quand on découvre de la kimberlite diamantifère, il y a ensuite plusieurs étapes d'échantillonnage massif, en commençant par ce que nous appelons un mini-échantillonnage massif et en passant par toutes les étapes intermédiaires, à savoir des échantillonnages d'environ 10 tonnes, 100 tonnes, 1 000 tonnes et plus de 1 000 tonnes.

    Les diamants se retrouvent dans de très faibles concentrations, des concentrations économiques inférieures à une partie par million, si bien qu'un échantillon d'essai de 10 tonnes ne donnera que 20 carats de diamant, ce qui, dans le cas d'échantillons de plusieurs milliers de tonnes, représente environ 2 000 carats ou plus. L'étape de la prospection est donc essentielle à la production de ces échantillons et, malheureusement, quand on découvre des diamants, on n'en connaît pas vraiment la valeur, et il n'y a personne dans le secteur canadien du diamant qui comprend la façon d'évaluer les diamants. Nous ne pouvons pas compter sur un grand bassin d'experts en évaluation de diamants bruts. Il y a beaucoup de bijoutiers qui savent évaluer la valeur d'un diamant taillé, mais pas d'un diamant brut.

    Il est donc important pour nous de bien insister sur le fait que, quand nous extrayons ces lots de diamants, nous puissions les faire évaluer. Ce qui nous inquiète, c'est de pouvoir compter sur l'expertise voulue pour évaluer ces diamants... nous ne voulons pas avoir à les évaluer nous-mêmes avant de les envoyer à l'évaluation, nous voulons pouvoir sortir de cette impasse.

    Nous avons eu des discussions exhaustives au cours des dix derniers jours environ avec les représentants de Ressources naturelles Canada, et nous continuons à travailler avec eux et à accomplir des progrès considérables; nous pensons pouvoir régler tous ces problèmes en modifiant la réglementation.

    Notre société, la société Ashton, a trois projets au Canada. C'est une question importante pour moi parce que nous avons fait des découvertes d'un intérêt considérable au Québec, en Alberta et au Nunavut, et nous pensons que, d'ici un an, nous pourrions en arriver aux premières étapes de l'extraction d'un lot de pierres de 50 carats environ, et nous ne voulons pas que le processus actuellement en place nous expose à la saisie de ce lot de pierres à la frontière. La question est donc importante pour nous en tant que petite société qui s'adonne à la prospection.

    C'est une des raisons pour lesquelles nous sommes ici aujourd'hui, et nous, du secteur de la prospection, ne voulons pas que les petits prospecteurs se trouvent marginalisés par le processus. Je devrais insister sur le fait que nos discussions nous donnent largement confiance que beaucoup de ces problèmes pourront être corrigés par la voie réglementaire.

À  +-(1045)  

    Je pense bien que je vais maintenant céder la parole à Eira, qui pourra vous en dire plus à ce sujet.

+-

    Le président: Madame Thomas, allez-y.

+-

    Mme Eira Thomas (présidente, Navigator Exploration Corp., Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs): Merci beaucoup, et merci de me donner l'occasion de vous adresser la parole.

    Je m'appelle Eira Thomas. Je suis présidente de Navigator Exploration Corp. et première dirigeante de Stornoway Ventures Limited. Il s'agit de deux petites sociétés qui font de la prospection de diamants dans le nord du Canada. Je siège aussi au conseil de l'ACPE ainsi que de la chambre des mines des T.N.-O. et du Nunavut. Je siège aussi au conseil d'Aber Diamond Corporation, qui est propriétaire à 40 p. 100 de la mine de diamants Diavik, la deuxième en importance au Canada. Nous prévoyons produire nos premiers diamants et réaliser nos premières ventes de diamants au début de 2003.

    Je suis arrivée à la société Aber quand elle en était encore à ses débuts dans la prospection, soit en 1991. À l'époque, nos actions se transigeaient à environ 30¢. J'ai eu la bonne fortune d'être là quand nous avons fait une découverte très intéressante qui a conduit Aber à devenir la plus importante société de diamants cotée en bourse du monde, avec des actions qui se transigent à un peu plus de 30 $ l'action et une capitalisation boursière de quelque 1,3 milliard de dollars.

    Me comptant au nombre des nouveaux producteurs, je suis très favorable au Processus de Kimberley et à la mise en oeuvre dans les meilleurs délais de sa loi d'exécution. C'est là quelque chose qui est très important pour nous, mais nous sommes une petite société de prospection canadienne qui espère trouver une nouvelle mine Diavik, aussi je veux m'assurer que les intérêts des sociétés de prospection canadiennes soient pris en compte et protégés dans la réglementation qui sera élaborée en vue de l'application du processus de Kimberley.

    Comme vous l'ont dit MM. Comba et Boyd, les sociétés canadiennes qui font la prospection de diamants ont un rôle vital à jouer dans l'avenir de l'industrie canadienne de la prospection de diamants. Ce sont d'ailleurs les petites sociétés, plus que les grandes, qui effectuent la plupart des travaux de prospection initiale au Canada aujourd'hui.

    Les petites sociétés canadiennes de prospection ont acquis une expertise en matière de découverte de gisements diamantifères qui les place parmi les meilleures au monde, mais nous n'avons pas l'expertise voulue pour évaluer les diamants que nous extrayons dans un premier temps en vue d'en faire une évaluation préliminaire. Nous avons plutôt recours à un important bassin d'experts qui se trouvent tous à l'extérieur du Canada.

    Les diamants que nous extrayons dans le cadre de nos programmes d'échantillonnage massif et de mini-échantillonnage massif au Canada ne sont pas destinés à la vente commerciale, et j'estime qu'il est important d'insister là-dessus. Ils nous sont bien plus précieux pour les données qu'ils nous permettent de recueillir, car nous pouvons ainsi avoir une meilleure idée de la nature du gisement et de la possibilité de l'exploiter de façon économique. De plus, le coût d'extraction de ces lots diamantifères, qui bien souvent ne représentent pas plus de quelques centaines de carats à l'étape du mini-échantillonnage massif, est fort probablement 10 fois plus élevé que la valeur des diamants.

    Comme nos sociétés sont cotées en bourse, nous sommes assujettis à la réglementation des valeurs mobilières qui surveille nos procédures d'assurance de la qualité et de contrôle de la qualité afin que nous puissions assurer et suivre ces diamants tout au long de leur cheminement. Nous craignons qu'une évaluation préliminaire des diamants recueillis dans le cadre de ces travaux d'échantillonnage massif, et que nous envoyons à l'étranger pour les faire évaluer et en connaître la valeur réelle, pourrait entraîner la divulgation inopportune et inexacte d'informations importantes. Qui plus est, si ces diamants étaient saisis, pour quelque raison que ce soit, il pourrait en résulter des conséquences très graves pour ces petites sociétés dont la survie dépend des capitaux qu'elles peuvent recueillir sur les marchés publics.

    En faisant en sorte que ces lots de diamants bruts soient désignés comme des échantillons géologiques non destinés à la vente commerciale et qui seront retournés au Canada une fois l'évaluation terminée, nous verrons à répondre aux besoins des sociétés de prospection. Nous pensons bien, à la suite des rencontres que nous avons eues récemment avec Ressources naturelles Canada, qu'il sera possible de résoudre ces questions de manière satisfaisante dans la réglementation.

    Je le répète, nous sommes très favorables au Processus de Kimberley et au projet de loi, et nous aimerions que nos préoccupations trouvent une réponse satisfaisante dans la réglementation définitive.

    Merci.

À  +-(1050)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Thomas.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Martin, allez-y.

+-

    M. Keith Martin: Merci beaucoup.

    Je vais poser deux questions, et mon collègue M. Stinson en posera deux.

+-

    Le président: Très bien.

+-

    M. Keith Martin: Merci d'être des nôtres aujourd'hui.

    Le défi, d'après ce que vous nous dites, c'est de nous donner un système musclé pour que vous, en tant que producteurs canadiens de diamant, ne soyez pas pénalisés et pour que nous puissions avoir l'assurance que les rapports seront plus exacts. On a trop eu tendance à faire confiance en quelque sorte aux pays d'origine, qui se trouvent pour la plupart en Afrique subsaharienne, en tant que producteurs de diamant.

    Que nous recommanderiez-vous d'inclure dans le projet de loi pour faire en sorte de renforcer le système au plan de la présentation des rapports, de la comptabilité et de la vérification, autant d'éléments qui sont essentiels pour que le Processus de Kimberley soit efficace et qu'il ait la confiance de tous les acteurs?

+-

    Le président: Monsieur Boyd.

+-

    M. Robert Boyd: Je vais tenter de donner un premier élément de réponse.

    Tout d'abord, nous ne sommes pas des producteurs. Nous représentons les prospecteurs. Notre principale fonction est la prospection et le développement de gisements. Nous ne produisons pas de pierres comme telles, alors cette question ne nous préoccupe pas vraiment. Ce qui nous préoccupe, c'est que nous voulons avoir la possibilité de faire évaluer nos pierres à l'étranger sans devoir en faire une évaluation avant qu'elles ne quittent le pays.

    Pour ce qui est de votre point essentiel, je crois que notre groupe est assez satisfait de la loi existante. Les sociétés que nous représentons sont d'avis que nous avons un excellent processus de surveillance interne grâce aux rapports sur les exportations. Toute société cotée en bourse doit inscrire ces rapports dans le SEDAR. En tant que sociétés de prospection cotées en bourse, nous sommes donc assujetties à un processus très exigeant aux termes des règles de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. Je pourrais peut-être céder la parole à Deb McCombe, qui représente la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, pour vous parler de certains des points concernant le dépôt de rapports. Nous pensons toutefois qu'il existe déjà un système en ce sens.

+-

    Le président: Madame McCombe.

+-

    Mme Deb McCombe (représentante, Commission des valeurs mobilières de l'Ontario; Association canadienne des prospecteurs et des entrepreneurs): En février 2001, les 10 provinces et les trois territoires canadiens se sont dotés d'une législation sur les valeurs mobilières concernant les projets miniers et la divulgation. Un des éléments clés de cette législation est que toute divulgation orale ou écrite de nature scientifique ou technique au Canada doit découler du travail d'une personne qualifiée. La personne doit, par exemple, être enregistrée comme ingénieur ou géoscientifique professionnel, doit avoir une expérience et des antécédents d'au moins cinq ans dans le domaine de la prospection et, pour le cas qui nous occupe, avoir une expérience pertinente dans le secteur des diamants. Cela vaut pour tous les types de divulgation, qu'il s'agisse d'une société privée ou publique.

    Au Canada, nous avons un très bon système. Nous avons aussi des liens avec l'Australie, la Grande-Bretagne et l'Afrique du Sud, qui exigent, eux aussi, la participation d'une personne ayant des compétences semblables.

+-

    Le président: Monsieur Stinson, je vous prie.

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Je vous remercie d'être venus aujourd'hui.

    Moi aussi je m'intéresse au volet prospection. Je sais fort bien que ce ne sont pas les grosses compagnies minières qui trouvent des gisements. À tout le moins, je n'en connais pas beaucoup qui en aient trouvés. Ce sont surtout les prospecteurs qui travaillent seuls pour les petites compagnies qui font le travail.

    Lorsqu'on regarde le projet de loi, il est certain que cela touchera les échantillons industriels. Si nous n'avons pas au Canada les moyens techniques nécessaires pour faire ce genre de travail, les petites compagnies de prospection vont devoir envoyer leurs carottages à l'étranger pour les faire analyser. Dans quelle mesure ce projet de loi va-t-il rendre la chose plus difficile pour les petites compagnies? Les grosses compagnies minières en ont les moyens, mais pas les petites.

À  +-(1055)  

+-

    Mme Eira Thomas: Je pourrais peut-être répondre à cette question, monsieur Stinson.

    Dans la très grande majorité des cas, nous avons effectivement les installations nécessaires pour analyser les échantillons industriels au Canada. En fait, cela revient à une question de coût parce qu'à partir d'un certain volume, surtout dans le cas des échantillons qui viennent du Grand Nord, il est après tout plus rentable d'installer un laboratoire d'analyses à proximité du lieu de provenance de ces échantillons.

    Pour nous, le seul problème de l'échantillonnage industriel concerne les volumes limités, c'est-à-dire les cas où vous n'avez que quelques centaines de tonnes, ce qui ne justifierait pas l'établissement d'un laboratoire pour l'analyse sur place. À ce moment-là, il est parfois préférable de confier ces échantillons à un laboratoire existant aux États-Unis, même s'il existe aussi au Canada un certain nombre d'entreprises auxquelles on peut confier l'analyse d'échantillons industriels même en moindre quantité. Par conséquent, ce n'est pas nécessairement obligatoire pour nous de le faire faire à l'étranger.

    Robert, auriez-vous quelque chose à ajouter?

+-

    M. Robert Boyd: Par exemple, il y a trois ou quatre ans, nous avons envoyé un échantillon d'à peu près 450 tonnes pour analyse en Arkansas. Cet échantillon provenait d'un champ de kimberlite que nous avions découvert en Alberta. En vertu de la loi actuelle, nous pouvons déjà envoyer des minerais et des concentrés aux États-Unis sous couvert des codes d'harmonisation prévus par la législation commerciale en place. Nous ne voyons donc pas pourquoi il faudrait, pour les minerais diamantifères, des dispositions différentes de celles qui s'appliquent aux minerais uranifères ou autres.

    Pour nous, le problème survient plutôt après l'extraction de l'échantillon. N'oubliez pas non plus que nous parlons ici de 400 tonnes. Pour mettre les choses en contexte, 400 tonnes rempliraient complètement l'espace délimité par les tables de cette salle. Il s'agit donc d'un volume non négligeable. Cela représente la charge utile d'environ 400 camionnettes, et c'est donc un problème de volume. Un échantillon de cette taille vous donnerait peut-être seulement 40 carats de diamant de qualité raisonnablement bonne, mais pas plus de 100 carats.

    Une fois que l'échantillon a été traité aux États-Unis, le principal problème pour nous consiste à faire revenir les diamants au Canada. Ils doivent faire l'objet d'un certificat d'analyse émis aux États-Unis dans le cadre du Processus de Kimberley. Pour que nous puissions les réimporter au Canada dans le cadre des dispositions législatives sur le retour des marchandises qui découlent des accords commerciaux, nous avons également besoin, je crois, d'un certificat KP pour pouvoir réimporter depuis les États-Unis.

    À notre avis, le projet de loi nous donne un moyen. On nous a assurés que toutes sortes de problèmes du même genre concernant la configuration du certificat KP pour des échantillons comme ceux-là seraient réglés au niveau de la réglementation.

[Français]

+-

    Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Autre chose, monsieur Stinson?

+-

    M. Darrel Stinson: Oui, rapidement, qui vous a donné ce genre d'assurance?

+-

    M. Robert Boyd: Les gens de Ressources naturelles Canada qui sont chargés de rédiger la réglementation.

+-

    M. Darrel Stinson: Très bien, je vous remercie.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Bergeron.

+-

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aimerais d'abord poser une question de clarification à Mme Thomas. Je ne sais pas si j'ai mal saisi son explication, mais j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas au Canada l'expertise et les installations nécessaires pour évaluer les échantillons. J'ai cru comprendre, dans l'explication que Mme Thomas vient de donner, qu'il y avait au Canada les équipements et les installations pour évaluer une partie des échantillons produits, mais qu'une partie devait aller à l'extérieur. Est-ce que j'ai bien compris?

[Traduction]

+-

    Mme Eira Thomas: Nous parlons en fait ici de deux choses différentes. En premier lieu, il y a le traitement mécanique du minerai pour récupérer les diamants, et ensuite il y a l'évaluation des diamants extraits. Grosso modo, nous avons au Canada les moyens nécessaires pour extraire les diamants, selon bien sûr la taille de l'échantillon et son emplacement. Par contre, nous n'avons pas les compétences nécessaires pour procéder à l'évaluation de ces diamants, pour chiffrer la valeur de la pierre brute par carat. À l'heure actuelle, ce genre de compétence n'existe qu'à l'étranger.

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron: C'est une expertise qui n'existe pas du tout ou qui existe dans un état tellement embryonnaire qu'il vaut mieux aller à l'étranger pour le faire, dites-vous?

[Traduction]

+-

    Mme Eira Thomas: Nous avons quelques compétences, mais encore très limitées. En fait, les compagnies devraient dépendre du travail de l'évaluateur gouvernemental chargé de procéder à l'évaluation auprès du producteur pour le calcul des redevances. Mais dans le cas d'une petite compagnie, cela présente un certain nombre de difficultés, et peut-être Robert pourrait-il un peu mieux vous expliquer les conflits personnels qui risquent de survenir, ce qui limite nos choix et ne nous permet pas de pouvoir profiter d'une large palette d'évaluation pour calculer de façon satisfaisante la valeur de notre production brute.

Á  +-(1100)  

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Bergeron.

+-

    M. Stéphane Bergeron: Si M. Boyd ne veut pas poursuivre sur cette question, je vais poursuivre sur celle que vient d'aborder M. Stinson.

    Vous semblez dire que vous avez des assurances quant au fait que la réglementation viendrait régler une partie de vos préoccupations. Cela dit, je suis un peu surpris qu'on vous donne cette assurance à ce moment-ci puisque la réglementation doit normalement découler de la loi et que la loi n'est pas encore adoptée. Alors, j'aurais plutôt tendance à vous poser la question dans le sens inverse. Y a-t-il dans cette loi des éléments que nous pourrions modifier pour faciliter le travail au niveau de la préparation de la réglementation afin qu'elle aille dans le sens de vos attentes et de vos préoccupations?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Boyd.

+-

    M. Robert Boyd: C'est un peu une question piège. Je pourrais vous donner une réponse simple en vous disant que le projet de loi donne au ministre des pouvoirs très étendus lui permettant de faire en sorte que la réglementation règle tous les problèmes.

    Mais je dirais que la question qui semble selon moi être évoquée ici est celle de l'échantillon industriel. En fait, le problème n'est pas l'envoi de cet échantillon aux États-Unis, mais plutôt ce qui se produira une fois que les diamants auront été extraits de l'échantillon. N'oubliez pas que pour nous, il est impensable que quelqu'un puisse utiliser ce genre d'échantillon industriel pour passer des diamants en contrebande. À l'origine, c'est une possibilité qui nous inquiétait, mais après avoir pris connaissance de la législation et avoir compris les contentieux commerciaux, nous avons jugé que le transport transfrontalier d'un échantillon industriel ne devrait pas être un problème pour nous étant donné qu'il est déjà couvert par les lois régissant le code d'harmonisation.

    Par conséquent, le problème demeure pour nous celui de l'évaluation. Nous savons que la définition de valeur est relativement large et qu'elle peut être vue sous l'angle de la réglementation, mais nous savons également que le ministre a les pouvoirs voulus pour donner à l'organe de réglementation les moyens d'élaborer le règlement nécessaire pour régler tous nos problèmes.

[Français]

+-

    Le président: Une petite question supplémentaire, monsieur Bergeron.

+-

    M. Stéphane Bergeron: Si, dans la chaîne, le problème se situe plutôt au moment où les diamants reviennent des États-Unis, par exemple, n'est-il pas nécessaire que la loi des pays d'où proviennent de nouveau les diamants soit adaptée à vos préoccupations et non pas simplement à la loi canadienne? Quelle garantie avez-vous que les pays avec lesquels vous faites affaire, s'il y en a plusieurs, adapteront leur loi en conséquence, puisque c'est là que se situe, d'après ce que vous nous avez indiqué, le problème de l'identification des échantillons et des diamants?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Boyd.

+-

    M. Robert Boyd: Pour répondre à cette question, le Processus de Kimberley fait participer de nombreux gouvernements et des lignes directrices seront préparées en la matière.

    Ce qui m'inquiète particulièrement, c'est l'annexe 1 du certificat du Processus de Kimberley, qui porte sur les questions qui doivent être énumérées dans un certificat du Processus de Kimberley. Une de ces questions, ce sont les valeurs. Et ça ne dit pas la juste valeur marchande. Par exemple, pour nous, on pourrait se retrouver avec un échantillon qui va nous coûter 5 millions de dollars et ne produira que 150 carats de diamant. La juste valeur marchande de ces diamants n'est peut-être qu'un demi-million de dollars, mais ça nous a coûté 5 millions pour l'obtenir. Ça peut donc se régler dans la vaste réalisation de la valeur dans un certificat du Processus de Kimberley. C'est ce qu'on comprend.

    Oui, j'imagine que tous les pays devront se rallier à ce scénario. Mais l'important pour nous, comme industrie, c'est qu'au moins les États-Unis et l'Australie soient dans notre camp parce que c'est là où on va peut-être finir par envoyer des échantillons pour analyse et les faire revenir. Pour ce qui est d'envoyer des échantillons à Anvers, l'important c'est ce qu'il y a sur notre certificat. Quand il reviendra il portera une évaluation au juste prix du marché. S'il revient d'Anvers, après une expertise, ce sera réglé adéquatement en vertu des exigences normales du certificat du Processus de Kimberley.

Á  +-(1105)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Keddy, s'il vous plaît.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être venus. Je me demande si Mme Thomas était bien excitée le jour où elle a trouvé sa première pierre de catégorie gemme. Je me demande s'il y avait des nuées de mouches noires.

    Passons aux choses sérieuses. Ce que vous avez dit m'inquiète beaucoup parce que mon interprétation à moi du projet de loi est différente de la vôtre. Je pense que vous devriez examiner attentivement le texte.

    En tout cas, le Parti conservateur n'a absolument rien à redire contre le Processus de Kimberley. Pour nous, c'est une mesure positive qui augmentera les ventes de pierres canadiennes.

    J'attire votre attention sur deux points. Le titre du projet de loi parle de l'exportation et de l'importation de diamants bruts. Si vous envoyez des diamants—des pierres brutes in situ—aux États-Unis ou en Australie sous forme d'échantillon industriel, ils sont assujettis à ce processus. Peu m'importe le processus qui vaut pour l'or ou l'uranium; le Processus de Kimberley va changer le processus pour les diamants bruts partout dans le monde, y compris au Canada lorsque nous le ratifierons.

    Au fait, nous discutons de ce qui est encore une version non définitive du projet de loi. La réunion d'Interlaken va se tenir le 10 novembre. C'est là que l'on va finaliser le Processus de Kimberley. On débat de quelque chose alors que l'on n'a toujours pas le texte final.

    Nous avons notre avant-projet ici. Le certificat canadien signifie un certificat du Processus de Kimberley délivré par le ministre. Tout ici porte sur les pierres brutes; il n'est pas question de... Je pense que vous interprétez mal les choses et il faut que je vous le dise. Je pense que vous parlez de pierres brutes qui vont être extraites d'un échantillon industriel et retournées au Canada. Cela ne devrait pas faire problème. C'est facilement couvert dans le Processus de Kimberley si les diamants ont été exportés.

    S'ils sont au Canada, ils sont toujours en transit et le projet de loi dit que pour quiconque exporte des diamants bruts, «le ministre ne délivre le certificat canadien que s'il est convaincu que les renseignements qui figurent dans la demande sont exacts».

    Expliquez-moi comment vous pouvez donner au ministre des renseignements exacts à propos de diamants bruts dans un échantillon industriel lorsque vous les exportez à l'étranger. Ils sont in situ; vous ignorez combien il y en a. Ce pourrait être 10 carats; ce pourrait être 100; il pourrait y avoir une pierre de catégorie gemme dans le tas; il pourrait y en avoir beaucoup de petites ou pas du tout.

    Le défaut de ce projet de loi, pour moi, c'est qu'il faut nous assurer que le ministre puisse ajouter des règlements qui concernent les échantillons industriels de plusieurs tonnes.

+-

    Le président: Monsieur Boyd.

+-

    M. Robert Boyd: Ce qui importe pour nous dans le projet de loi et qui vient de nous être expliqué, c'est qu'il concerne l'importation et l'exportation de diamants bruts. Nous avons déjà expédié des produits à l'étranger, sous forme d'échantillons industriels, en vertu du système harmonisé de codification.

+-

    M. Gerald Keddy: D'accord. Excusez-moi. Je veux effectivement entendre votre réponse; je ne veux pas être impoli. Je comprends que vous exportez des marchandises. Le Processus de Kimberley change cela. C'est un nouveau certificat qui sera exigé pour les pierres brutes.

Á  +-(1110)  

+-

    M. Robert Boyd: Oui, mais pensez à une vente de bazar. Si vous y achetez une boîte de faux bijoux et que vous y trouvez un vrai diamant, c'est un coup de chance, parce que ça ne vous a coûté que 10 $. Vous ne savez pas combien il y aura de diamants dans l'échantillon que vous envoyez. Vous n'allez pas faire la dépense de l'envoyer à moins d'avoir une assez bonne idée qu'il y aura des diamants dans l'échantillon.

+-

    M. Gerald Keddy: Précisément.

+-

    M. Robert Boyd: Tout ce que nous pouvons faire, c'est souligner les garanties qu'il y a dans le projet de loi, les explications qui nous ont été données, et la réglementation actuelle en matière de commerce extérieur calme nos inquiétudes une fois que nous avons extrait ces diamants bruts et les avons envoyés.

    Souvenez-vous, si vous envoyez des échantillons industriels à l'étranger, je vous ai expliqué que ces échantillons peuvent être très gros.

+-

    M. Gerald Keddy: Je sais ce qu'est un échantillon industriel.

+-

    M. Robert Boyd: Si les gens veulent trafiquer le contenu diamantaire, tout d'abord nous sommes régis par les règles de la CVMO qui exige une certaine assurance de la qualité ou contrôle de la qualité pour les professionnels qui travaillent là-dedans. Ça pourrait régler ce problème. Mais si les gens vont exporter des diamants, il y a des façons bien plus faciles de le faire illégalement que de les incorporer à des échantillons industriels.

+-

    M. Gerald Keddy: Je comprends.

+-

    Le président: Monsieur Keddy, très brièvement.

+-

    M. Gerald Keddy: Ce que je crains, c'est que si la loi n'en traite pas directement, ce n'est pas prévu.

+-

    Mme Eira Thomas: Nous étions convaincus à partir de discussions que nous avons eues que les échantillons industriels pourraient passer la frontière sans un certificat PK et que le certificat PK ne serait exigé que lorsque les diamants bruts auraient été obtenus de la récupération et que la livraison serait revenue au Canada. À ce moment-là, il vous faudrait un certificat PK. Mais il ne m'avait pas semblé qu'il en fallait un pour expédier nos roches diamantifères à l'étranger.

+-

    Le président: Merci, madame Thomas.

    Nous allons maintenant passer à M. Pratt pour la dernière question.

+-

    M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté l'intervention de M. Keddy, et franchement, je trouve que certains de ses commentaires sont assez frustrants. Il semblerait qu'en ce qui concerne l'interprétation du projet de loi dont nous sommes saisis, M. Keddy est le seul à avoir raison et que tous les autres se trompent.

    Permettez-moi d'apporter une petite correction, la réunion d'Interlaken a lieu en fait aujourd'hui, non pas le 10 novembre.

    Monsieur Boyd, vous avez dit qu'à votre avis il serait possible de régler les problèmes concernant les échantillons pour essai dans la réglementation. Je pense que la plupart des gens de ce côté-ci seraient d'accord pour dire que l'interprétation de M. Keddy concernant la question des échantillons industriels... La plupart seraient d'accord pour dire que cela ne fait pas partie du projet de loi à l'étude, que les questions concernant les échantillons industriels sont abordées séparément dans le tarif des douanes et que cela n'a absolument rien à voir avec le Processus de Kimberley. Le problème concernerait plutôt les échantillons pour essai. 

    Je sais que vous travaillez là-dessus avec le ministère des Ressources naturelles. On nous a proposé un amendement au projet de loi. Il s'agit en fait de l'amendement G-1A, qui modifie l'article 9 du projet de loi. Je ne sais pas si vous avez le projet de loi sous les yeux, mais l'amendement vise à modifier l'article 9 par substitution, à la ligne 37, de ce qui suit... Le ministre ne délivre le certificat canadien que s'il est convaincu que c) «les diamants bruts visés proviennent du Canada, ont été extraits au Canada de concentrés de minéraux ou se trouvaient au Canada à la date en vigueur du présent article.»

    Donc, en plus de vous avoir assuré que l'on pouvait régler le problème des échantillons pour essai dans le Règlement, en fait le ministère des Ressources naturelles propose un amendement qui donnerait plus de certitude en ce qui concerne la question des échantillons pour essai. Est-ce ainsi que vous comprenez la situation?

+-

    Le président: Monsieur Boyd.

+-

    M. Robert Boyd: Oui, je dirais que selon notre interprétation, les échantillons pour essai et les échantillons industriels sont des ensembles de diamants ou des concentrés de produits de diamant qui sont extraits soit de concentrés soit de minerais de kimberlite. La réponse est donc oui.

+-

    M. David Pratt: Donc cet amendement, qui vient s'ajouter au Règlement qui sera promulgué, devrait essentiellement répondre à vos préoccupations—étant entendu, naturellement, que le Processus de Kimberley ne doit pas nuire au commerce légitime du diamant, particulièrement lorsqu'il s'agit de l'extraction des cheminées de kimberlite. Le Processus de Kimberley vise naturellement l'extraction des alluvions, qui crée beaucoup de pierres à la surface, ce qui permet aux gens de ramasser ces pierres et de les faire sortir en contrebande. C'est assez facile d'en faire la contrebande.

+-

    Une voix: De les faire passer en contrebande.

+-

    M. David Pratt: Oui.

    D'autres observations?

Á  +-(1115)  

+-

    M. Robert Boyd: Je suis d'accord avec vous pour dire que sur le plan géologique, le Canada a été érodé par la glaciation, donc en tant que géologue, je peux dire qu'il y a une très petite possibilité que nous puissions extraire des diamants alluviaux au Canada. Il est très rare de trouver des diamants en surface au Canada. Pour extraire une quantité importante de diamants, il faut absolument avoir un projet de mise en valeur assez rigoureux à haute intensité de capital.

+-

    Le président: Merci, monsieur Pratt.

    Je remercie nos témoins de ce matin. Monsieur Comba, madame Thomas, monsieur Boyd, madame McCombe, je vous remercie encore une fois d'avoir témoigné devant notre comité.

    Nous allons maintenant passer à l'étude article par article. Je demanderais aussi aux fonctionnaires de bien vouloir prendre place.

    Merci encore.

+-

    Nous allons maintenant commencer l'étude article par article. Vous avez tous reçu les propositions d'amendements. Nous allons les examiner un par un.

    En conformité du paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude du préambule et de l'article 1 est remise à plus tard.

    Nous allons passer à

[Français]

l'article 2.

    (Article 2--Définitions)

    Le président: Un amendement est déposé par le Bloc québécois.

    Madame Lalonde, s'il vous plaît, donnez-nous des détails sur l'amendement.

+-

    Mme Francine Lalonde: Monsieur le président, pendant nos débats, l'autre jour, j'ai parlé de la compagnie Les Diamants du Saint-Laurent; cette dernière taille des pierres qu'elle importe et trouve extrêmement important, pour s'assurer qu'il soit impossible de commettre des fraudes facilement, de déterminer le nombre de diamants d'une taille supérieure à deux carats. Comme on connaît déjà le nombre total de carats, avec le nombre de diamants supérieurs à deux carats, on a une bonne indication de la sorte de lot qu'on a devant nous.

    Cette compagnie n'a pas pu venir aujourd'hui, mais elle est experte, je le répète, dans la taille de diamants importés.

+-

    Le président: Merci, madame Lalonde.

[Traduction]

    Madame Carroll.

Á  +-(1120)  

+-

    Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je comprends les préoccupations de la députée, mais je pense qu'il importe vraiment de comprendre ici que les exigences minimales, les mots utilisés dans la proposition d'amendement et la mention du nombre de diamants et de carats, etc., etc., tout cela ne fait pas partie du Processus de Kimberley. Nous devons aussi comprendre que les discussions avec les compagnies ont eu lieu, comme Mme Lalonde l'a dit.

    L'industrie sait pertinemment ce qui fait partie du Processus de Kimberley, comme M. Pratt vient de le dire en parlant d'une autre question au sujet du minerai, et ce qui n'en fait pas partie. Donc, si nous légiférons et si nous commençons à introduire, par voie d'amendements, des dispositions qui ne font pas partie du processus, nous ne serons plus en conformité avec les 48 autres pays participants, nous ne ferons donc plus partie d'un groupe international qui a pris l'initiative de légiférer. Cela ne fait tout simplement pas partie du Processus de Kimberley.

+-

    Le président: Sur le même article, nous entendrons maintenant M. Martin.

+-

    M. Keith Martin: Je vais voter contre cette proposition parce que la question des diamants qui font plus de deux carats n'est pas vraiment pertinente. Nous préférons nous en tenir au poids total en carats des diamants bruts. C'est beaucoup plus pertinent pour l'importation et l'exportation de ces produits de savoir le nombre total de carats, plutôt que de savoir si les diamants font plus de deux carats.

    C'est pourquoi je vais voter contre. Mais nous aimerions certainement que l'on présente très bientôt des amendements pour faire en sorte que le poids en carat soit inscrit dans la documentation dans le cadre du Processus de Kimberley.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Bergeron.

+-

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, sauf tout le respect que je dois à Mme Carroll et à M. Martin, je veux simplement signaler que l'amendement vise à faire en sorte qu'on ajoute, en plus des exigences minimales, les certificats prévus dans le Processus de Kimberley.

    Ce n'est ni contradictoire ni mutuellement exclusif. La mention pourrait contenir le nombre total de carats, mais également le nombre de diamants d'une taille supérieure à deux carats.

    Malgré tout le respect que je dois à M. Martin, je dirais que le point de vue qui sous-tend l'amendement présenté par Mme Lalonde n'est pas simplement celui de Mme Lalonde elle-même, mais bien celui de spécialistes d'une entreprise spécialisée dans la taille des diamants, qui importe des diamants et qui demande à ce que le nombre de diamants d'une taille supérieure à deux carats soit indiqué sur l'emballage.

    Puisqu'il s'agit d'une formation politique qui dit se préoccuper du point de vue de l'entreprise privée, je me surprends de la position de M. Martin, d'autant plus que cette proposition d'amendement n'exclut pas la possibilité de préciser le nombre total de carats sur l'emballage.

    Pour répondre à l'argument de Mme Carroll, je préciserai qu'hier, lorsque nous avons discuté de cette question pour la dernière fois, j'ai demandé aux spécialistes du ministère si d'autres pays avaient ajouté des spécifications dans leur loi nationale. On m'a répondu, à moins que je fasse erreur et vous me corrigerez si tel est le cas, que le Processus de Kimberley n'exclut pas la possibilité que, dans le cadre de leur loi nationale, les pays puissent être plus exigeants que ce que demande le processus lui-même.

    Il est donc faux de dire, comme l'a prétendu Mme Carroll, que si nous précisons le nombre de diamants d'une taille supérieure à deux carats, nous nous excluons d'emblée du Processus de Kimberley et de l'ensemble des pays qui ont négocié le Processus de Kimberley. Je pense qu'un tel argument est tout simplement fallacieux et non avenu dans les circonstances.

+-

    Le président: Merci, monsieur Bergeron.

    Monsieur Keddy.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

    Je m'inscris en faux contre ce que Mme Carroll a dit. On peut toujours discuter de la pertinence d'une limite fixée à deux carats, mais je ne pense assurément pas que ce soit en violation du processus.

    Ce processus comporte deux aspects différents. Le Processus de Kimberley vise d'abord à établir des normes internationales, et cela met aussi en cause le transport de pierres brutes au Canada et ses répercussions sur notre industrie. On ne peut pas séparer les deux. Le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est fallacieux d'affirmer que nous violerions le processus.

    Nos témoins experts nous ont dit l'autre jour qu'il y avait 48 pays signataires et 48 processus de Kimberley différents. Donc, si le nôtre est légèrement différent par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le monde, cela ne veut pas dire que nous sommes en violation du processus, parce qu'ils sont déjà tous différents. Donc, si l'on voulait ajouter la limite de deux carats, on pourrait le faire. Il n'y aurait rien de mal à le faire.

Á  +-(1125)  

+-

    Le président: La parole est maintenant à M. Pratt, pour un court commentaire, puis nous passerons aux questions.

+-

    M. David Pratt: Certaines personnes ici présentes doivent commencer à comprendre que le problème ne vient pas du Canada, mais de certains des pays qui font l'extraction de diamants alluviaux, en surface.

    Pour ce qui est de la conformité au processus de Kimberley, il n'est pas nécessaire d'aller au-delà du minimum énoncé, puisque nous avons déjà des contrôles suffisants. Nous n'avons pas besoin de règlements pour la forme, ni de règlements qui exigent plus de nous que le processus de Kimberley, puisque 99,9 p. 100 du commerce de diamant canadien est légitime. Ce que vous dites est donc complètement inutile, du point de vue de l'industrie autant que du point de vue de la réglementation gouvernementale.

+-

     (L'amendement est rejeté)

    (Les articles 2 et 3 sont adoptés)

    (Article 4—Communication)

    Le président: Madame Carroll.

+-

    Mme Aileen Carroll: Merci, monsieur le président.

    L'amendement proposé par le gouvernement vise à substituer, à la ligne 35 de l'article 4, ce qui suit:

    «S'il estime... que (cette communication) est exigée par l'intérêt public».

    Monsieur le président, il s'agit simplement de resserrer les critères de communication dans le projet de loi.

+-

    Le président: Merci, madame Carroll.

    Y a-t-il des commentaires au sujet de cet amendement?

    Madame Lalonde.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde: Je voudrais savoir pourquoi vous avez changé votre texte. Il me semble que de cette manière, le ministre a encore plus de latitude qu'il n'en avait, et il en a beaucoup.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Carroll.

+-

    Mme Aileen Carroll: Nous ne pensons pas que la latitude accordée au ministre soit une chose négative. Cela lui donne la souplesse nécessaire dans le cadre de cette loi. Nous créons un nouveau processus qui nous permettra de travailler de concert avec nos homologues internationaux et pour cela, nous avons précisément besoin de souplesse.

    Je demande la mise aux voix, monsieur le président.

Á  +-(1130)  

+-

    Le président: Je donne d'abord la parole à M. Stinson, puis à Mme Jennings.

+-

    M. Darrel Stinson: Nous sommes en faveur de cet amendement. D'après nous, cela protégera la valeur des données de travail pour les entreprises canadiennes. Cela permet aussi un juste équilibre entre le droit de savoir du public et le droit des entreprises à la confidentialité de leurs données.

+-

    Le président: Merci, monsieur Stinson.

[Français]

    Madame Jennings.

[Traduction]

+-

    Mme Aileen Carroll: Un instant, j'invoque le Règlement et je vous présente mes excuses. Je n'ai pas lu tout l'amendement, mais seulement une partie que j'avais soulignée, monsieur le président. Je devrais peut-être le lire en entier, même si tout le monde l'a sous les yeux.

    Merci.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Je serais d'accord sur l'amendement proposé par le gouvernement, parce que lorsqu'un ministre peut faire quelque chose, c'est discrétionnaire. Alors, lorsqu'on parle d'un pouvoir discrétionnaire, il est important de mettre en place des critères qui vont contrôler ou encadrer l'exercice de ce pouvoir. Dans la formulation actuelle de l'article, cet encadrement ne semble pas exister. Avec l'amendement qui est proposé, il est clair que le ministre doit rencontrer certaines conditions avant d'exercer ses pouvoirs discrétionnaires. Alors, je suis en faveur de l'amendement proposé.

+-

    Le président: Merci, madame Jennings.

[Traduction]

    (L'amendement est adopté)

    (L'article 4, modifié, est adopté)

    (Les articles 5 et 6 sont adoptés)

    (Article 7—Désignation d'inspecteurs ou d'enquêteurs)

[Français]

    Le président: En ce qui concerne l'article 7, un amendement est proposé par le Bloc québécois.

    Madame Lalonde, s'il vous plaît.

+-

    Mme Francine Lalonde: Ceci fait référence à une question que j'avais posée à la représentante législative du ministre et a trait aux pouvoirs qui peuvent être exercés par les inspecteurs du Québec ou des autres provinces. Il s'agit d'affirmer ce qui est permis par le texte, mais qui n'assure pas que cela se fasse. On dirait donc:

    13.1 Il est entendu que la présente loi ne limite en rien les pouvoirs des provinces sur la propriété, la prospection ou l'exploitation des ressources naturelles sur leur territoire.

    C'est pour préciser la nature du pouvoir de la province.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Carroll.

+-

    Mme Aileen Carroll: Merci, monsieur le président.

    À notre avis, cet amendement n'est pas vraiment nécessaire. En vertu de l'article 7 de cette loi, le ministre a le pouvoir de désigner des inspecteurs provinciaux s'il le juge souhaitable et rentable. Il y aurait un coût à assumer pour la province, en cas de participation des inspecteurs provinciaux. Il revient au ministre de faire appel aux inspecteurs provinciaux, si c'est efficace et si c'est rentable. L'amendement n'est donc pas nécessaire.

+-

    Le président: Monsieur Stinson.

+-

    M. Darrel Stinson: Je ne suis pas d'accord. Je crois fermement que cette recommandation est nécessaire, pour protéger les provinces, tout en permettant au gouvernement fédéral d'épargner en recrutant des inspecteurs provinciaux, si les provinces le veulent bien. Je pense que cet amendement est nécessaire pour insister sur le fait que les provinces ont voix au chapitre.

+-

    Le président: Je vais demander aux fonctionnaires de vous répondre.

[Français]

    Madame Giroux, s'il vous plaît.

+-

    Mme Geneviève Giroux (conseillère juridique, ministère de la Justice Canada): Si je peux me permettre de le dire, je crois que vous avez lu le mauvais texte. En fait, vous proposez un nouveau paragraphe à l'article 7. Vous avez raison de dire que les provinces vont pouvoir se voir déléguer des pouvoirs d'inspection. C'est déjà dans le texte. Ce n'est donc pas nécessaire de le refaire.

+-

    Le président: Une dernière question, madame Lalonde ou monsieur Bergeron.

+-

    Mme Francine Lalonde: J'avais demandé la parole.

+-

    Le président: Oui, Mme Lalonde a été la première à demander la parole. Un dernier commentaire.

+-

    Mme Francine Lalonde: Je m'excuse; je me suis rendu compte que j'avais, en effet, lu le mauvais texte.

    Comme on le dit dans l'autre texte, il est important que les provinces qui sont responsables, de par leur juridiction, d'assurer que les compagnies puissent explorer, exploiter et produire soient en mesure de garantir à ces dernières qu'elles pourront obtenir des certificats pour les diamants sans que cela occasionne de problèmes.

    Alors, comme il est possible, en vertu de la loi, de dire que c'est ainsi quand la province le veut, il me semble que ça n'enlève rien au gouvernement fédéral et que ça permet aux provinces d'assurer un développement sérieux à leur industrie minière.

Á  +-(1135)  

+-

    Le président: Merci, madame Lalonde.

    Monsieur Keddy.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

    Je suis en faveur de l'amendement. Je me demande si Mme Lalonde pourrait envisager une modification à son amendement, pour ajouter, après le mot «provinces», «ou des territoires».

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde: Sans problème.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy: Il faudrait donner les pouvoirs nécessaires aux inspecteurs provinciaux qui sont déjà sur le terrain, plutôt qu'à quiconque, dont on ne connaît pas nécessairement les compétences et qui serait nommé par le ministre. On dit simplement qu'il s'agit de personnes que le ministre estime qualifiées. Ce pourrait être n'importe qui. Par contre, si on a recours aux inspecteurs provinciaux et qu'on ajoute les mots «ou des territoires», puisque le secteur du diamant est en pleine expansion, et sera très important au Nunavut, dans les Territoires du Nord-Ouest et dans les provinces, il pourrait y avoir une meilleure interaction entre les inspecteurs et le bureau du ministre. Je pense que cela améliorerait le projet de loi, plutôt que le contraire.

+-

    Le président: Si je comprends bien, monsieur Keddy, vous voulez ajouter les mots «ou des territoires» après «des provinces». C'est le sous-amendement que vous proposez.

+-

    M. Gerald Keddy: Exactement.

[Français]

+-

    Le président: Mme Lalonde accepte.

    Maintenant, monsieur Bergeron.

+-

    M. Stéphane Bergeron: Je serai bref, monsieur le président.

    D'après ce que je comprends, Mme Carroll nous indique que l'amendement n'est pas nécessaire et Mme Giroux nous précise que le projet de loi fait en sorte que l'inspecteur ou l'enquêteur provincial ou territorial, en vertu de l'article, peut effectivement agir à titre d'inspecteur ou d'enquêteur. Donc, l'amendement de Mme Lalonde n'enlève rien; il ne fait que préciser une possibilité. Étant donné que l'amendement n'enlève rien au projet de loi et qu'il précise une possibilité, j'invite nos collègues, même s'ils ne le jugent pas nécessaire, à voter en faveur de cet amendement par souci de collaboration.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous passons maintenant à la mise aux voix. On commence par ces...

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président: on m'a donné à entendre que dans les lois canadiennes, toute référence aux provinces comprenait implicitement les territoires. Est-ce qu'on pourrait en dire autant de cet amendement, avec le sous-amendement assorti, qui serait alors redondant?

+-

    Le président: Non. Je crois qu'il est bon, pour être plus précis, d'ajouter les mots «ou des territoires». Il serait préférable d'accepter le sous-amendement et l'amendement.

    Monsieur Duncan, soyez bref, s'il vous plaît.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Au sujet de la question de M. Szabo: je croyais qu'il y avait une différence dans les compétences provinciales et territoriales en matière de ressources naturelles. Si on ajoute les inspecteurs territoriaux à ce régime, je crois qu'on risque de créer des problèmes, puisque, d'après moi, les inspections dans les territoires sont légitimement de compétence fédérale.

+-

    Le président: Je vais demander leur avis aux fonctionnaires.

    Monsieur Cox.

+-

    M. David Cox (conseiller juridique, Affaires indiennes et du Nord Canada): Merci, monsieur le président.

    M. Szabo a raison, à notre avis: toute référence aux provinces comprend aussi les territoires.

+-

    Le président: Bien, merci.

    Nous allons maintenant passer au vote. Il y a un sous-amendement pour ajouter le mot «et des territoires» et cela ne veut pas dire que si nous acceptons le sous-amendement, nous acceptons l'amendement.

    (L'amendement est rejeté)

    Le président: Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement du Bloc québécois.

    (L'amendement est rejeté)

    (Les articles 7 et 8 sont adoptés)

    (Article 9—Demande de certificat canadien)

    Le président: Au sujet de l'article 9, madame Carroll.

Á  +-(1140)  

+-

    Mme Aileen Carroll: Merci.

    La motion propose de modifier par substitution à la ligne 37, page 3, ce qui suit: «Canada, ont été extraits au Canada de concentrés de minéraux, ont été importés d'un participant». Mon collègue David Pratt a déjà parlé du but de cet amendement—les éclaircissements semblent être le thème ici ce matin—et c'est une réponse de la part du gouvernement à une question qui a été soulevée vendredi dernier au cours des audiences.

    Pour l'expliquer très simplement, les échantillons de minerai contiennent une concentration très peu élevée de diamant, et il se peut qu'un échantillon industriel donné ne contienne aucun diamant. Par conséquent, ces échantillons industriels de minerai sont expédiés, comme M. Pratt l'a dit clairement, conformément à des codes tarifaires qui ne sont pas assujettis au Processus de Kimberley. Encore une fois, malheureusement, il y a confusion au sujet de ce que vise ce projet de loi, c'est-à-dire notre participation au Processus de Kimberley que nous appuyons fermement, et ce que l'on retrouve ailleurs dans les lois qui existent déjà. Voilà donc pourquoi nous présentons cet amendement.

+-

    Le président: (L'amendement est adopté)

    (L'article 9, modifié, est adopté avec dissidence)

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, à cet égard, j'aimerais simplement vous signaler, si ça n'a pas été enregistré de telle façon, que l'article 7 est adopté avec dissidence également.

+-

    Le président: Ça va.

[Traduction]

+-

     (Les articles 10 à 12 inclusivement sont adoptés)

    (Article 13—Rapport)

[Français]

    Madame Lalonde.

+-

    Mme Francine Lalonde: Cette fois-ci, c'est la bonne formulation. J'en fais donc la lecture.

    13.1 Il est entendu que la présente loi ne limite en rien les pouvoirs des provinces sur la propriété, la prospection ou l'exploitation des ressources naturelles sur leur territoire.

    Comme le gouvernement légifère sur cette question des mines de diamants, le Québec ressent la nécessité--j'imagine que c'est la même chose dans les autres provinces--de réaffirmer que la présente loi ne limite en rien les pouvoirs des provinces sur la propriété, la prospection ou l'exploitation des ressources naturelles sur leur territoire.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Carroll.

+-

    Mme Aileen Carroll: Mr. Chair, l'amendement est redondant. Il n'y a pas d'empiètement. Cela va sans dire.

    Le président: Monsieur Day.

    Mme Aileen Carroll: Donc, en ce qui concerne l'article 13, c'est malheureux, mais ce qu'on tente d'introduire dans notre débat sur un excellent projet de loi est un droit provincial qui n'est absolument pas touché par le projet de loi à l'étude.

+-

    M. Stockwell Day: Ce n'est pas un problème.

+-

    Mme Aileen Carroll: Ce n'est pas un problème.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Day.

+-

    M. Stockwell Day: Ayant vécu et travaillé dans une province qui à un moment donné était assurée de la reconnaissance de la compétence provinciale en ce qui concerne les ressources naturelles avant d'être frappée par le programme énergétique national qui a écrasé cette notion, en même temps qu'il a écrasé l'économie de cette province, je partage la préoccupation de Mme Lalonde, et je dis que cela devrait être clairement stipulé. Si ce que Mme Carroll a dit est vrai, alors le fait qu'on le dise à nouveau ne devrait pas lui poser de problème ni à elle ni à d'autres. Cela n'affecte pas le projet de loi de quelque façon que ce soit.

    Je voudrais tout simplement suggérer à Mme Lalonde un sous-amendement amical qui dirait tout simplement «des provinces»—et «des territoires», si elle le souhaite—plutôt que de donner l'impression qu'une seule province est préoccupée par cette question. Il y a d'autres provinces qui sont tout aussi préoccupées que le Québec.

Á  +-(1145)  

+-

    M. John Harvard (Charleswood —St. James—Assiniboia, Lib.): On dit «provinces».

+-

    M. Stockwell Day: Vous me reprendrez si je me trompe, mais...

[Français]

je pense que Mme Lalonde a parlé du Québec.

+-

    Mme Francine Lalonde: J'ai dit que c'était la préoccupation du Québec, mais aussi que les autres provinces avaient sans doute la même préoccupation.

+-

    Le président: La question porte sur l'amendement du Bloc québécois.

[Traduction]

    (L'amendement est rejeté)

    (L'article 13 est adopté avec dissidence)

    (Les articles 14 à 18 inclusivement sont adoptés)

    (Article 19—Pouvoirs de l'inspecteur)

    Le président: Madame Carroll.

+-

    Mme Aileen Carroll: Merci, monsieur le président.

    Au sujet de l'article 19, je voudrais proposer l'amendement consistant à remplacer les lignes 26 et 27 par ce qui suit: «pour faire des copies de données ou de registre ou documents compta-».

+-

    Le président: Si je comprends bien, vous supprimez seulement le mot «électroniques». Très bien.

    Y a-t-il des questions?

[Français]

    Madame Lalonde.

+-

    Mme Francine Lalonde: Un instant.

    Je ne vois pas pourquoi vous enlevez ça. Le fait de signaler, entre autres, les copies de données électroniques ou de registres ou de documents comptables ou autres, ajoute quelque chose, selon moi. Cela précise et cela complète. Si l'on ramène cela seulement à ce qu'est l'amendement, c'est-à-dire « data or any record », cela m'inquiète. Il est important, à mon avis, d'indiquer clairement que toutes ces données, qu'elles soient sur ordinateur ou ailleurs, sont les données dont on parle. Ça doit être là.

+-

    Le président: Madame Giroux, vous désirez faire un commentaire?

+-

    Mme Geneviève Giroux: La modification proposée vise à rendre l'article 19 cohérent avec le reste du texte. Chaque fois qu'on lit «data» ou «données», cela ne doit pas se limiter aux données électroniques, mais comprendre toute forme de données. Donc, il s'agit seulement de nettoyer le texte et de rendre l'article plus cohérent.

+-

    Le président: Monsieur Keddy.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy: Les ministériels nous disent que beaucoup d'amendements sont redondants. Je me demande pourquoi le mot «données» apparaît deux fois dans le texte, car on dit «des données, registres ou documents comptables ou autres utiles à l'application de la présente loi». N'est-ce pas déjà prévu? Pourquoi revenez-vous à la charge ici?

+-

    Le président: Nous allons mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté avec dissidence)

+-

    (L'article 19, modifié, est adopté avec dissidence)

    (Les articles 20 à 23 sont adoptés)

    (Article 24—Entrée)

+-

    Mme Aileen Carroll: J'ai un amendement à l'article 24. On propose de remplacer les lignes 7 à 10 par ce qui suit: «pénétrer dans une propriété privée et y circuler». Autrement dit, tout le reste est supprimé et remplacé par un point.

[Français]

+-

    Le président: C'est la même chose.

Á  +-(1150)  

[Traduction]

+-

    Si je comprends bien, vous voulez simplement supprimer «sans encourir de poursuites pour dommages aux biens ou pour violation d'un droit relatif aux biens». L'amendement consiste à supprimer ce passage.

[Français]

    En français, il s'agit simplement de supprimer: «sans encourir de poursuites pour dommages aux biens ou pour violation d'un droit relatif aux biens».

[Traduction]

    Y a-t-il des observations?

    Madame Lalonde.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde: Je veux qu'on m'explique pourquoi on devrait enlever ça. Je peux demander à la légiste.

[Traduction]

+-

    Le président: Mme Carroll veut répondre.

+-

    Mme Aileen Carroll: Si l'on veut supprimer tout le reste, c'est simplement pour assurer l'uniformité avec le Code criminel qui prévoit la possibilité de poursuites en cas d'entrée par effraction. Cela a été fait après avoir écouté attentivement les porte-parole de l'industrie et d'autres qui ont exprimé leurs points de vue au cours des consultations sur ce projet de loi.

    Je voudrais, si vous me le permettez, demander un avis juridique.

[Français]

+-

    Le président: Madame Giroux, s'il vous plaît.

+-

    Mme Geneviève Giroux: En fait, les pouvoirs des inspecteurs sont comme les pouvoirs conférés par le Code criminel dans le cadre des enquêtes. Les inspecteurs vont agir à titre d'officiers publics.

    Ici, le but de la modification est d'empêcher que le gouvernement ne soit pas responsable de dommages qui pourraient être causés à la propriété. Donc, si des dommages excessifs étaient causés pendant l'enquête, les personnes seraient indemnisées. En fait, on élimine la non-responsabilité du fédéral dans le cadre d'une enquête.

    En outre, les enquêteurs ont le droit d'entrer dans des propriétés privées en vertu des pouvoirs qui leur sont conférés par le mandat. Il peut cependant arriver qu'ils pénètrent dans des propriétés adjacentes, ce qui peut s'avérer ne pas être couvert par le mandat. Les enquêteurs auraient alors le pouvoir d'entrer sans être responsables de violations de droits de propriété, without the trespassing offence, en anglais.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Cela aurait pour effet de supprimer tous les droits d'une compagnie privée, si le gouvernement décide d'inspecter ses locaux, enfonce une porte pour inspecter un bureau, emporte du matériel, détruit des biens, et constate après tout que l'entreprise fonctionnait en toute honnêteté et légalité, sans enfreindre aucune loi. Cela n'a-t-il pas pour effet d'enlever à cette compagnie privée le droit de poursuivre le gouvernement? On dit bien ici que le gouvernement ne serait pas passible de poursuites.

+-

    Le président: Madame Giroux.

+-

    Mme Geneviève Giroux: Au contraire. Le gouvernement sera passible de poursuites s'il y a des dommages. Nous supprimons la limitation de responsabilité du gouvernement. Le gouvernement serait responsable et pourrait avoir à verser des dommages-intérêts.

+-

    M. Gerald Keddy: Vous remplacez donc les mots «sans encourir de poursuites»?

+-

    Mme Geneviève Giroux: C'est bien cela.

+-

    M. Gerald Keddy: Merci. Cela répond à ma question.

+-

    Le président: L'amendement est mis aux voix.

    (L'amendement est adopté)

    (L'article 24, modifié, est adopté)

    (Les articles 25 et 26 sont adoptés)

+-

    Le président: Monsieur Stinson, de l'Alliance canadienne, au sujet de l'article 27.

+-

    M. Darrel Stinson: L'amendement vise simplement à modifier le verbe de façon à utiliser «doit».

Á  +-(1155)  

+-

    Le président: Madame Carroll.

+-

    Mme Aileen Carroll: Merci, monsieur le président.

    Nous n'appuyons pas cet amendement car ici également, il rend les choses plus complexes. En disant «doit», il n'y a plus aucun pouvoir discrétionnaire, il s'agit d'une obligation. Toutes les infractions potentielles sont classées dans la même catégorie alors qu'il pourrait s'agir d'infractions mineures, par exemple le fait de ne pas avoir présenté de déclaration ou de ne pas avoir aidé un inspecteur. Par contre, il peut y avoir une poursuite dans un autre domaine. Cette mesure aura pour effet d'obliger la retenue des marchandises, ce qui limitera la marge de manoeuvre des personnes en cause. Il peut s'agit d'une infraction tout à fait banale, mais en rendant la retenue des marchandises obligatoire, on nuira à la société alors que l'infraction n'a aucun rapport avec cela. Vous constaterez probablement qu'une telle mesure serait loin de plaire au secteur privé, qui a travaillé en étroite collaboration avec nous. Le secteur privé ne fera pas bon accueil à une restriction supplémentaire de ce genre alors que jusqu'à présent, le projet de loi avait été généralement bien reçu.

+-

    (L'amendement est rejeté)

    (L'article 27 est adopté)

    (Les articles 28 à 31 inclusivement sont adoptés)

    (Article 32—Restitution)

+-

    Le président: L'Alliance canadienne a préparé un amendement à l'article 32. Monsieur Stinson.

+-

    M. Darrel Stinson: L'amendement vise encore une fois à utiliser le verbe «doit».

+-

    Le président: Cela pose le même problème.

    Madame Carroll.

+-

    Mme Aileen Carroll: Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit, mais dans ce projet de loi, on essaie de conserver un caractère discrétionnaire et de permettre la souplesse. Je ferai donc valoir le même argument. Ce projet de loi crée toute une gamme de délits et si on ne laisse pas la marge de manoeuvre nécessaire, nous nous retrouverons avec une mauvaise mesure législative. On userait de mesures aussi sévères pour un délit de ce genre que pour une infraction très grave. Il faut donc conserver suffisamment de souplesse. C'est conforme à ce qui se trouve dans d'autres mesures législatives.

+-

    (L'amendement est rejeté)

    (L'article 32 est adopté)

    (L'article 33 est adopté)

    (Article 34— Règlement)

+-

    Le président: Le Parti conservateur a présenté un amendement à l'article 34. Monsieur Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

    La partie ministérielle a affirmé à plusieurs reprises que nous n'appuyons pas le processus. Or, nous appuyons le processus. Mon objection tient au fait que le processus a été établi en fonction d'un régime de certification international et, conséquemment, il ne tient peut-être pas compte des enjeux de l'industrie canadienne. L'un de ces enjeux—et je crois qu'il est extrêmement important—, c'est d'avoir plus d'un point de sortie. La disposition actuelle se lit comme suit: «désignant les points d'entrée et de sortie pour l'importation et l'exportation des diamants bruts». Je ne suis pas convaincu que cela prévoit plus d'un point. Si ce libellé implique plus d'un point, j'aimerais bien entendre l'interprétation en ce sens, mais pour en être absolument certain, j'ajouterais l'amendement suivant: «diamants bruts, pourvu qu'au moins deux points d'entrée et deux points de sortie soient désignés».

    Lorsque nous avons demandé aux rédacteurs du projet de loi d'interpréter la disposition, ils nous ont répondu qu'on ne peut être certain qu'il y a plus d'un point à moins qu'il y ait une énumération. D'après ce que je comprends, le conseiller juridique du comité affirme que la disposition prévoit déjà plus d'un point, mais l'avis juridique que nous avons reçu ailleurs affirme que la disposition signifie qu'il n'y a qu'un seul point à moins d'ajouter «diamants bruts, pourvu qu'au moins deux points d'entrée et deux points de sortie soient désignés». Manifestement, nous avons besoin de plus d'un point, compte tenu de la taille du Canada et du fait que la plupart de cette activité est exercée dans le nord du pays et que, dans certains cas, il y a des vols directs vers l'étranger à partir de Yellowknife et des vols directs au départ de Toronto, Vancouver, Halifax ou Gander.

    L'amendement permettrait donc qu'il y ait deux points d'entrée désignés et au moins deux points de sortie désignés.

  +-(1200)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Keddy.

    Madame Jennings.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: C'est peut-être justement dans cette confusion que le bilinguisme est un avantage. Il y a assez longtemps que j'ai fait mon cours de droit, mais je me souviens que les juges doivent regarder tant la version française que la version anglaise pour être certains de l'objectif visé. Quand on regarde la version française, c'est très clair. On y dit: «désignant les points d'entrée et de sortie». C'est au pluriel et cela l'emportera sur le terme «any place» qu'on trouve en anglais et qui, normalement, peut dire «une» ou «plusieurs». Étant donné que c'est au pluriel en français, cela indiquera que l'objectif recherché est de viser plusieurs points d'entrée et plusieurs points de sortie.

+-

    Le président: Monsieur Duncan.

[Traduction]

+-

    M. John Duncan: Je suis d'accord avec Mme Jennings. Mais je crois que nous pourrions faire correspondre la version anglaise à la version française, et le nouveau libellé anglais se lirait comme suit: «designating points of entry for importing rough diamonds or points of exit for exporting them».

+-

    Le président: Cela me ferait grand plaisir, parce que c'est généralement le contraire qui se produit.

    Monsieur Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Mme Jennings évoque la raison précise pour laquelle nous proposons l'amendement. L'intention est énoncée dans une langue mais non dans l'autre et—à moins que Mme Jennings soit notre conseillère juridique—d'après l'avis juridique que nous avons reçu, il faudrait inclure cela dans la disposition. Si c'est inclus, il n'y a plus de doute, c'est là très clairement, très précisément: il y a plus d'un point d'entrée et plus d'un point de sortie.

[Français]

+-

    Le président: Madame Giroux, s'il vous plaît.

+-

    Mme Geneviève Giroux: J'aimerais apporter une précision.

    Selon la Loi d'interprétation, le singulier comprend le pluriel et le pluriel comprend le singulier. Même si on s'exprime de manières différentes dans les deux langues, la portée des deux versions est la même.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Carroll.

+-

    Mme Aileen Carroll: Parlons de l'amendement dans son ensemble, plutôt que de l'aspect traduction. Il est important que les membres du comité sachent que l'industrie appuie fermement cette mesure, et nous avons reçu des lettres de l'industrie nous exprimant son appui enthousiaste à cette partie du projet de loi, parce qu'elle permet au ministre d'agir avec prudence dans l'intérêt de l'industrie. La disposition permet au ministre de consulter toute l'industrie pour déterminer le processus qui fonctionne le mieux.

    Encore une fois, nous essayons d'anticiper le processus. Cette mesure crée un processus et laisse suffisamment de marge de manoeuvre pour permettre à l'industrie ainsi qu'au gouvernement fédéral et aux autorités provinciales le soin d'identifier ce qui fonctionne et ce qui impose le moins de restrictions possible au secteur privé pour lui permettre de travailler de façon légitime, ce qui est le cas pour la plus grande partie de l'industrie, comme l'a fait remarquer David. Encore une fois, pourquoi souhaite-t-on clarifier ce qui n'est pas vague, et pourquoi restreindre ce qui doit demeurer souple?

+-

    Le président: Monsieur Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Je suis très reconnaissant de l'intervention de Mme Carroll...

  +-(1205)  

+-

    Mme Aileen Carroll: C'est parce que vous êtes mon député.

+-

    M. Gerald Keddy: ...parce que j'ai toujours cru que l'amélioration des lois était notre responsabilité, et pas seulement notre boulot. Je me trompe peut-être, et peut-être que mon rôle de député doit être le même que celui du gouvernement, mais je crois que notre mission est d'améliorer les lois et je suis tout à fait disposé à affirmer pour le compte rendu que ce ne serait pas la première fois que le gouvernement actuel adopte un projet de loi qu'il doit modifier par la suite. Je vais prendre l'exemple de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. L'industrie a attendu ce changement pendant cinq ans et aucune institution financière canadienne n'ose faire affaire avec une centrale nucléaire depuis que le gouvernement a adopté cette loi en 1997. Ce n'est pas comme si toutes les lois adoptées ici étaient parfaites. Un certain nombre d'erreurs ont été commises. Assez souvent, une loi revient à la Chambre pour y être corrigée. Je crois que c'est à cette étape-ci qu'elle devrait être corrigée et débattue. Ainsi, lorsqu'elle est adoptée, il n'est pas nécessaire de la ramener pour une nouvelle étude.

    J'apprécie ses commentaires et son petit discours, mais nous sommes tous capables de faire des discours.

+-

    Le président: Nous allons poursuivre avec Mme Jennings puis M. Bergeron, puis nous mettrons l'amendement aux voix.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: J'aimerais simplement dire que l'argument que M. Keddy vient de nous soumettre aurait peut-être une certaine valeur s'il pouvait nous démontrer que les amendements apportés par le gouvernement à certaines lois avaient déjà été proposés en comité au moment où ces lois n'en étaient qu'au stade de projets de loi, mais il n'a pas fait cette preuve. Personne n'est à l'abri des erreurs, et vous avez raison quand vous dites que les parlementaires, qu'ils soient du côté de l'opposition ou de celui du gouvernement, sont là pour améliorer les projets de loi afin d'en faire le meilleur produit possible. Cependant, je ne crois pas que votre proposition d'amendement constituerait une amélioration à ce projet de loi. Voilà, je voterai contre.

    Donc, nous divergeons d'opinion sur la qualité de l'amendement que vous avez proposé.

+-

    Le président: Monsieur Bergeron.

+-

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je veux intervenir sur l'espèce de petit sermon que Mme Carroll vient de nous livrer, comme à son habitude. Elle dit que, de son côté, ils ont reçu des lettres, des renseignements et des interventions de la part de l'industrie disant telle, telle ou telle chose. C'est une chose que d'invoquer les revendications de l'industrie pour appuyer tel ou tel amendement du gouvernement, mais c'en est une autre, me semble-t-il, que d'invoquer les revendications de l'industrie pour refuser un amendement qui vient de l'opposition. Je soumets respectueusement à Mme Carroll qu'elle a voté tout à l'heure contre un amendement qui ne venait pas particulièrement de nous, mais qui était demandé par une entreprise québécoise, qui est d'ailleurs l'une des rares au Canada à faire le traitement des diamants. Donc, en dépit du fait que cet amendement avait été proposé à la demande de l'industrie, vous l'avez rejeté.

    Je vous prie donc de nous éviter ces sermons sur ce que l'industrie veut, alors que vous vous permettez de prendre ce qui vous plaît dans ce que l'industrie veut et de rejeter du revers de la main ce que l'industrie veut quand cela ne vous convient pas.

+-

    Le président: Merci, monsieur Bergeron.

[Traduction]

    (L'amendement est rejeté)

    (L'article 34 est adopté avec dissidence)

+-

    M. John Duncan: Puis-je proposer un amendement favorable, soit de faire correspondre la version anglaise à la version française?

+-

    Le président: Le greffier m'informe que si nous voulons revenir à l'article précédent, il nous faut le consentement unanime. Au meilleur de ma connaissance, les deux versions doivent toujours être identiques. Le comité a affirmé—et je crois que c'est à l'unanimité—que la version française fait foi. Nous ne procédons à aucun amendement, il suffit de dire que la version française fait autorité.

    Monsieur Duncan.

  +-(1210)  

+-

    M. John Duncan: J'invoque le Règlement. De ma place, j'arrive à entendre ce que dit le greffier et, contrairement à ce que vous venez de dire, le greffier a dit qu'il nous faut le consentement unanime pour rouvrir le débat sur cette clause et si nous voulons apporter un amendement, il faut le faire maintenant.

+-

    Le président: Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: Non.

+-

    Le président: Il n'y a pas de consentement unanime.

    (Article 35—Règlements ministériels)

+-

    Le président: Nous passons à l'article 35.

    Monsieur Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

    Nous avons eu un long débat sur cette question. Je demande à mes collègues—qui semblent croire que les seuls amendements qui seront apportés à ce projet de loi seront ceux du gouvernement—de bien vouloir se pencher très sérieusement sur ce point, parce que nous mettons en péril les petites entreprises canadiennes de prospection si nous n'insérons pas ici le type d'amendement que je propose.

    Lorsque le processus de Kimberley entrera en vigueur—apparemment, nous allons le signer avant même d'en voir la version finale le 10 novembre, et je n'arrive pas à voir comment fonctionne ce processus—,cet amendement permettrait au ministre de prendre les règlements. En fait, l'amendement prévoit que le ministre «prenne» des règlements.

    J'ai modifié mon amendement. Je crois que vous avez tous reçu une copie de la version modifiée, et je suis désolé de ne pas pouvoir vous la distribuer dans les deux langues officielles. Quoi qu'il en soit, avec le sous-amendement, le nouveau libellé se lirait comme suit:

    «Le ministre prend des règlements régissant l'exportation de nombreuses tonnes d'échantillons industriels de minerai pouvant contenir des diamants bruts.»

    Je l'ai modifié de façon à ce que la disposition donne au ministre le pouvoir de modifier la loi plus tard. En fait, la disposition l'oblige à apporter des changements et à y inclure de nombreuses tonnes d'échantillons de diamants bruts, parce que nous ne pouvons nier le fait que les échantillons industriels renferment des diamants bruts.

    Je ne suis absolument pas convaincu que la législation en vigueur régissant les échantillons industriels demeurera en vigueur une fois que nous aurons approuvé le Processus de Kimberley—et je crois que tout le monde ici convient que nous allons approuver le Processus de Kimberley. Cette disposition permettrait au ministre de prendre des règlements régissant l'exportation d'échantillons industriels, réglerait le problème des échantillons industriels et inclurait cette question dans la législation.

+-

    Le président: Monsieur Pratt.

+-

    M. David Pratt: Monsieur le président, l'opposition affirme que nous n'acceptons que les amendements du gouvernement. Eh bien, lorsque les amendements qui viennent de l'autre côté sont absurdes, dans certains cas, comme celui-ci, nous n'avons d'autre choix que de les rejeter. Cette question est réglée très clairement dans la section des définitions du projet de loi, où l'on décrit le diamant brut. On peut y lire:

    ««diamant brut» Diamant non trié, non travaillé ou simplement scié, clivé ou débruté qui figure aux sous-positions 7102.10, 7102.21 ou 7102.31 de la liste des dispositions tarifaires de l'annexe du Tarif des douanes.»

    Les échantillons industriels sont traités séparément dans le Tarif des douanes. La question des échantillons industriels est donc sans conséquence en ce qui concerne les objectifs du Processus de Kimberley. Je reviens à ce que je disais plus tôt, nous essayons d'adopter un processus qui mettra le Canada en conformité avec les règlements du Processus de Kimberley relativement aux diamants bruts. Cela n'a absolument rien à voir avec les échantillons industriels.

+-

    M. Gerald Keddy: C'est tout à fait cela, et tel est justement ce qui fait problème dans le projet de loi. Monsieur Pratt, peut-être pourrez-vous m'éclairer ici, mais il me semble qu'un diamant brut signifie, pour reprendre vos propres termes, « un diamant non trié, non travaillé ou simplement scié, clivé ou débruté ».

    S'il se trouve dans une motte d'argile, il s'agit d'un diamant brut, tout comme s'il est dans un glaçon ou sur les lieux de la mine. Ce n'est rien d'autre qu'un diamant brut.

+-

    M. David Pratt: Monsieur le président, j'aimerais intervenir brièvement ici car, à mon avis, M. Keddy ne comprend vraiment pas de quoi il est question.

    Il y a à peine une heure, les représentants de l'industrie étaient parmi nous. L'un d'entre eux, M. Boyd, nous a dit de façon on ne peut plus claire que l'industrie s'estime en mesure de traiter ces questions par le truchement des règlements, à la fois sur le plan de... Il a d'abord dit que les échantillons industriels n'étaient pas en cause mais plutôt les échantillons pour essai. Or nous avons déjà traité ces questions, et le dossier est clos.

  +-(1215)  

+-

    M. Gerald Keddy: Elles ne l'ont pas été et le projet de loi est nettement insuffisant à cet égard.

+-

    Le président: Monsieur Keddy, je vous en prie.

    Nous allons maintenant mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est rejeté)

    (L'article 35 est adopté)

+-

    Le président: Monsieur Day.

+-

    M. Stockwell Day: À l'alinéa b) de l'article 35, j'aurais besoin d'un éclaircissement de nature juridique, au sujet du certificat canadien. J'ai déjà posé une question au sujet des droits à payer figurant à l'article 34, mais le président a estimé qu'il fallait que nous poursuivions. Compte tenu de cela, au sujet de l'article 35(b), plus précisément au sujet des certificats canadiens, a-t-on prévu un processus d'appel pour l'industrie, dans les cas où elle estimerait que les droits sont trop élevés?

+-

    M. David Cox: Le projet de loi ne contient aucune procédure d'appel. Les règlements qui fixent les droits sont pris par décret du gouverneur en conseil. Cela signifie non seulement que si l'on veut donner son avis au cours de leur élaboration, il faut s'adresser directement au ministère des Ressources naturelles, mais aussi qu'ils doivent être prépubliés. L'industrie pourrait donc profiter de cette occasion pour faire part de ses idées.

+-

    M. Stockwell Day: Est-ce qu'ils sont publiés avant que n'intervienne le décret?

+-

    M. David Cox: Oui.

+-

    M. Stockwell Day: Bien, je vous remercie.

    (Les articles 36 à 39 inclusivement sont adoptés)

    (Article 40—Entrave)

+-

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 40.

    Madame Carroll.

+-

    Mme Aileen Carroll: Monsieur le président, l'amendement à l'article 40, qui porte sur les cas d'entrave, propose de substituer aux lignes 3 à 7 ce qui suit:

    «Nul ne peut entraver l'action d'un inspecteur dans l'exercice des fonctions que lui confère la présente loi».

    Je serais certainement reconnaissante à nos juristes de m'aider ici, mais quoi qu'il en soit, il s'agit de créer un délit qu'on peut sanctionner soit par déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou par le processus entourant un acte criminel, si cela est autorisé et selon la gravité de l'entrave en question. C'est ainsi que je dirai les choses, mais nos juristes exprimeraient sans doute mieux l'idée.

[Français]

+-

    Le président: Madame Lalonde.

+-

    Mme Francine Lalonde: Madame Carroll, monsieur le président, je souhaiterais qu'on nous explique non seulement l'article 40, mais aussi les paragraphes 40.1(1) et 40.1(2), parce que ce sont ces trois dispositions qui remplacent l'article que vient de lire Mme Carroll. Pour comprendre pourquoi on a enlevé le premier, il faut lire l'ensemble, ce que j'ai fait hier soir.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Carroll, pouvez-vous nous expliquer le deuxième amendement à l'article 40, l'amendement G-5?

+-

    Mme Aileen Carroll: Il traite exactement de ce que je disais, mais le deuxième amendement apporte plus de précisions. Il traite des procédures sommaires obligatoires, mais j'aurai besoin d'aide pour l'expliquer.

    Si vous le permettez, madame Lalonde, je dirais simplement que nous devrions étudier le nouvel article 40.1 en même temps, car je pense que le nouvel article 40.2, qui concerne la prescription, est une question à part. Je pourrai en parler, mais je préférerais traiter des deux autres questions en premier, si vous le voulez bien, madame Lalonde. Êtes-vous d'accord?

+-

    Le président: Je vais d'abord poser la question aux fonctionnaires.

+-

    Mme Aileen Carroll: Oui, et ensuite je parlerai du nouvel article 40.2.

+-

    Le président: Je vais donner la parole aux fonctionnaires, et ensuite à M. Stinson.

    Monsieur Cox.

+-

    M. David Cox: Merci, monsieur le président.

    En effet, ces deux amendements sont liés. Je vais vous expliquer ce qui a motivé le changement.

    Dans le projet de loi actuel, la version que nous avons, la seule infraction obligatoirement punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire est prévue à l'article 40. Des représentants de l'industrie et du gouvernement nous ont dit qu'il y a un certain nombre d'infractions qui ne devraient pas être traitées comme des infractions mixtes, c'est-à-dire où la Couronne a le choix de procéder par mise en accusation ou par procédure sommaire.

    Après avoir bien étudié ces commentaires et l'ensemble du projet de loi, nous avons déterminé qu'il y a un certain nombre d'infractions mineures qui devraient être traitées comme des infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, à savoir celles qui sont mentionnées au paragraphe 13(1), au paragraphe 13(2), au paragraphe 16(1), au paragraphe 16(2), à l'article 22 et à l'article 40. Il s'agit dans tous ces cas d'infractions relativement mineures comparées à l'infraction primaire, qui consiste à importer ou à exporter des diamants sans certificat du Processus de Kimberley. Ainsi, l'amendement propose une modification pour faire en sorte que toutes ces infractions soient traitées par voie de procédure sommaire. C'est essentiellement le sens des deux premiers amendements.

    Pour ce qui est du nouvel article sur les prescriptions, je laisse aux membres du comité le soin d'en parler.

+-

    M. Darrel Stinson: J'aimerais proposer un amendement au nouvel article 40.1. J'aimerais ajouter, à la fin, après «procédure sommaire» ce qui suit: «et sont passibles d'une amende»...

  +-(1220)  

+-

    Le président: Monsieur Stinson, nous ne sommes pas prêts à examiner le sous-amendement. Nous y reviendrons.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement?

    (L'amendement est adopté.)

+-

    Le président: Monsieur Stinson, vous voulez proposer un sous-amendement à l'amendement G-5.

+-

    M. Darrel Stinson: Oui. L'amendement consiste à ajouter quelques mots à la fin de l'article  40.1 afin qu'il se lise comme suit:

    «Quiconque contrevient aux paragraphes 13(1) ou (2) ou 16(1) ou (2) ou aux articles 22 ou 40 commet une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et encourt une amende maximale de 500 000 $ et un emprisonnement maximal de 12 mois ou l'une de ces peines.»

    Plusieurs ont critiqué ce projet de loi—et il y a même eu des articles écrits à ce sujet—disant que cette loi est nécessaire mais absolument impuissante.

+-

    Le président: Monsieur Pratt.

+-

    M. David Pratt: Je crois savoir que les peines—et je pense que les fonctionnaires pourront probablement répondre à cette question...

+-

    Le président: Les peines sont prévues à l'article 41.

+-

    M. David Pratt: Oui, mais ce n'est pas tout. Je pense qu'il est bon de signaler que les peines ne sont pas définies. Par exemple, quelqu'un qui importe clandestinement des diamants dont la valeur dépasse largement un demi-million de dollars pourrait considérer qu'une amende maximale de 500 000 $ est un coût à assumer. Les peines ne sont pas définies, et cela soulève toute la question des produits de la criminalité.

    Peut-être que les fonctionnaires pourront l'expliquer mieux que moi.

+-

    Le président: Monsieur Cox.

+-

    M. David Cox: Merci, monsieur le président.

    Cela est vrai dans le cas d'un acte criminel mentionné à l'alinéa 41(1)a). Toutefois, je crois que l'amendement qui a été proposé traite plutôt des infractions punissables par procédure sommaire dont l'amende maximale est de 25 000 $ dans le projet de loi. L'amendement propose de porter à 500 000 $ l'amende maximale.

    À titre d'information, nous croyons que cela est conforme aux peines maximales prévues dans le Code criminel pour les infractions punissables par procédure sommaire. Cette disposition reflète également la loi qui régit le commerce en général, la Loi sur les licences d'exportation et d'importation. En outre, le projet de loi prévoit une infraction mixte afin que le procureur de la Couronne ait le choix. Dans le cas d'une infraction mixte grave, la Couronne peut choisir de procéder par voie de mise en accusation et, dans ce cas-là, il n'y a pas de peine maximale.

  +-(1225)  

+-

    M. Darrel Stinson: Si j'ai bien compris l'avis de notre conseiller juridique, nous avons le pouvoir de porter l'amende de 25 000 à 500 000$ dans le projet de loi.

+-

    Le président: Je suis prêt à mettre aux voix le sous-amendement sur les amendes, proposé par l'Alliance canadienne.

    (Le sous-amendement est rejeté.)

+-

    Le président: Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement G-5.

    Madame Carroll.

+-

    Mme Aileen Carroll: Avant de faire cela, n'est-il pas nécessaire que je traite de la deuxième partie concernant le délai de prescription?

    Nous avons un peu regroupé l'article 40, et l'article 40.1, c'est la proposition de Mme Lalonde.

+-

    Le président: Allez-y, madame Carroll, sur le paragraphe 40.1(2).

+-

    Mme Aileen Carroll: Je propose donc l'amendement au délai de prescription, qui se lirait ainsi:

    «Les poursuites pour infraction visées au paragraphe (1) se prescrivent par trois ans à compter de la perpétration.»

    Le raisonnement, monsieur le président et membres du comité, c'est que la loi actuelle sur les licences d'exportation et d'importation prévoit un délai de trois ans. Même si le Code criminel prévoit normalement un délai de six mois, nous privilégions un délai de trois ans tout en permettant de poursuivre soit par procédure sommaire soit par mise en accusation afin de pouvoir faire une distinction entre les deux. Voilà le modèle. Voilà la continuité que nous recherchons et voilà l'amendement.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Stinson.

[Traduction]

+-

    M. Darrel Stinson: J'aimerais apporter un sous-amendement à cela, pour porter le délai de trois à sept ans. Si je propose sept ans plutôt que trois ans, c'est que tout cela intéresse d'autres pays et gouvernements, et la paperasserie peut retarder les choses à l'extrême.

+-

    Le président: Nous allons demander l'avis des fonctionnaires.

    Monsieur Cox.

+-

    M. David Cox: Merci, monsieur le président.

    Je ferai remarquer tout simplement que ces infractions sont les infractions obligatoirement punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et que ce sont les infractions mineures prévues dans la loi. Ce sont celles que j'ai énumérées plus tôt, notamment omission de signaler une importation, omission de signaler une exportation, omission d'aider un inspecteur, et entraver l'action d'un inspecteur. Donc la proposition visant à relever le plafond correspond d'habitude à une infraction plus grave.

+-

    Le président: Merci.

    Maintenant le vote sur le sous-amendement de M. Stinson, de trois à sept ans.

    (Le sous-amendement est rejeté)

+-

    (L'amendement 40.11 est adopté)

+-

    (L'amendement 40.12 est adopté)

+-

    (l'article 40, modifié, est adopté avec dissidence)

    (Article 41—Infraction et peine

    Madame Carroll, le G-6.

+-

    Mme Aileen Carroll: À l'article 41, je propose que le projet de loi soit modifié par substitution, aux lignes 8 à 11, de ce qui suit:

    Sous réserve du paragraphe (2), quiconque contrevient aux articles 8 ou 14 ou à

+-

    Donc, ayant créé des infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, il est important maintenant que la poursuite puisse poursuivre par mise en accusation, si elle le souhaite. Nous faisons ces distinctions-là, comme M. Cox l'a expliqué, entre les deux.

+-

    M. John Harvard: L'alignement des étoiles.

  +-(1230)  

+-

    Mme Aileen Carroll: L'alignement des étoiles juridiques.

+-

    (L'amendement est adopté.)

+-

    Le président: Nous passerons maintenant à l'Alliance canadienne no 3. Monsieur Stinson.

+-

    M. Darrel Stinson: Pardon?

+-

    Le président: C'est l'article 41, CA-3, à la page 20. D'accord, c'est à vous. Il s'agit d'une augmentation de 25 000 $ à 500 000 $.

+-

    M. Darrel Stinson: Oui.

+-

    Le président: C'est votre amendement.

+-

    M. Darrel Stinson: Oui. C'est l'amendement qui a été rejeté.

+-

    Le président: Voulez-vous retirer cet amendement?

+-

    M. Darrel Stinson: Non, ce n'est pas ce que je veux.

+-

    Le président: Si vous ne le proposez pas, vous ne le retirez pas. Je vois. Très bien.

    Bon, alors, Alliance canadienne 4, page 21, M. Stinson.

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron: Retire-t-il l'amendement CA-3?

+-

    Le président: Il ne l'a pas proposé.

[Traduction]

+-

    M. Darrel Stinson: Oui, nous passons de trois ans à sept ans.

    Une voix: L'amendement a-t-il été proposé?

    M. Darrel Stinson: Non, il n'est pas proposé.

+-

    Le président: Il n'est pas proposé? D'accord.

    (L'article 41, modifié, est adopté)

    (Les articles 42 à 44 inclusivement sont adoptés)

    (Article 45—Preuve)

[Français]

+-

    Le président: Madame Lalonde.

+-

    Mme Francine Lalonde: Cette fois-ci, j'espère que je serai plus chanceuse, si je peux m'exprimer ainsi. Comme on arrive à la fin et compte tenu de l'esprit qui nous anime, j'espère que vous comprendrez la raison de cet amendement. C'est un nouveau mouvement que ce mouvement de Kimberley; on commence quelque chose. Les gens qu'on a contactés ont manifesté certaines inquiétudes. Nous proposons donc--et c'est une disposition qui a été prise dans d'autres lois qui la comportent--un réexamen dans deux ans. On dit donc:

    45.1 (1) Deux ans après son entrée en vigueur, le ministre est tenu de faire effectuer un examen des dispositions et de l'application de la présente loi.

    (2) Le ministre présente un rapport de l'examen prévu au paragraphe (1) au Parlement dans les six mois suivant la date à laquelle il a ordonné cet examen.

    (3) Les comités du Sénat et de la Chambre des communes ou mixtes chargés d'étudier les rapports visés au présent article procèdent à leur examen.

    Il nous semble que c'est un amendement qui pourrait être accepté, qui rassurerait tout le monde et qui pourrait aussi permettre, le cas échéant, de faire les changements qui s'imposent.

+-

    Le président: Merci, madame Lalonde.

    Madame Carroll.

[Traduction]

+-

    Mme Aileen Carroll: Merci, monsieur le président.

    Laissez-moi un petit moment pour retrouver ce que j'ai sur celui-là.

    Si je pouvais travailler avec vous là-dessus, madame Lalonde...

    Je ne sais pas trop comment faire sur le plan de la procédure. Me serait-il permis d'en discuter simplement, puis, si nous nous entendons, nous pourrons rédiger un sous-amendement? Ou bien...

+-

    Le président: Avez-vous un sous-amendement à...

+-

    Mme Aileen Carroll: Non, parce que je tiens tout d'abord à m'expliquer pour que vous compreniez ma position.

    Premièrement, au paragraphe 45.1(1), où vous demandez que ce soit deux ans après l'entrée en vigueur, je vous demanderais si vous n'accepteriez pas que ce soit trois ans. L'idée des trois ans, c'est que les participants au Processus de Kimberley ont pris l'engagement de revoir le processus à la fin du délai de trois ans afin de déterminer—et cela se ferait bien sûr dans le cadre d'une tribune internationale—s'il fonctionne bien, les petits rajustements qu'il y aurait lieu d'y apporter, dans des domaines qu'on n'avait pas prévus, etc. Je vous demande donc pour le premier paragraphe—45.1(1)—madame Lalonde, d'envisager cette possibilité.

    Pour le deuxième, afin de rendre la disposition conforme à d'autres dispositions semblables voulant que des comptes doivent être rendus au Parlement, je vous propose une formulation qu'on retrouve dans d'autres lois—ce n'est qu'une proposition—tout en gardant le reste de ce que vous avez; ce qui nous préoccupe, quand vous dites «dans les six mois», c'est qu'il se peut bien que le Parlement ne siège pas à ce moment-là. Pourrions-nous donc ajouter ceci: «Si le Parlement ne siège pas à ce moment-là, le ministre présente le rapport au Parlement dans les 15 premiers jours de séance qui suivent»? Ce n'est qu'une proposition que je vous fais.

    Si vous me permettez de continuer, le paragraphe 45.1(3) fait problème parce qu'il est difficile d'imposer des obligations aux comités dans une loi, de leur dire: «Vous allez faire telle chose à tel moment». Autrement dit, ce serait la loi qui dicterait aux comités quels rapports ils seraient tenus d'examiner, quelles études ils leur faudraient entreprendre, et il faudrait aussi que les leaders à la Chambre en arrivent ensemble à une détermination, comme ils le font à l'heure actuelle.

    Essentiellement donc—je le répète, je vous demande votre consentement—il faudrait supprimer cette partie-là, changer la première partie pour dire «trois ans» et demander au ministre de faire rapport au Parlement, mais en ajoutant ce que je viens de proposer.

  +-(1235)  

[Français]

+-

    Le président: Madame Lalonde.

+-

    Mme Francine Lalonde: Je pense qu'on peut accepter trois ans au lieu de deux.

    Également, je veux répéter que ce sont des dispositions qui existent déjà dans d'autres lois adoptées par le Parlement. Cela ne vient pas de notre imagination vagabonde et furieuse.

    Pour ce qui est du paragraphe (2), cela semble raisonnable, mais je ne comprends pas votre demande à l'égard du paragraphe (3) parce qu'elle nous enlèverait notre capacité à nous de faire cette révision. Je vais vous dire que si j'ai parlé du Sénat dans une proposition qui porte mon nom, c'est qu'on m'a dit que c'était la coutume et que c'était obligatoire dans de tels textes législatifs. Je ne sais pas pourquoi, en tant que comité, nous nous enlèverions le mandat de revoir la loi et le donnerions au ministre. Vous voulez enlever le Sénat, mais on m'a dit que cela ne se faisait pas. Je vous demanderais, en échange de mon acceptation des deux premiers, d'accepter le troisième, madame Carroll.

+-

    Le président: Monsieur Szabo.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.

    J'ai les oreilles qui se dressent dès que j'entends parler d'examen par le Parlement. Si j'ai bien compris la secrétaire parlementaire, il faudrait remplacer «deux ans» par «trois ans» parce qu'un autre examen est censé avoir lieu pendant cette période de trois ans. La question que je me pose—ou que je pose plutôt au comité ou aux fonctionnaires—c'est si l'examen parlementaire devrait avoir lieu au même moment que cet examen interne ou s'il devrait être effectué une fois l'autre examen terminé. Si l'idée, c'est qu'il se fasse après cet autre examen, il vaudrait peut-être mieux laisser le délai à deux ans. Le premier examen, celui qui serait effectué à la fin des deux ans, serait assez sommaire, et il y en aurait ensuite un autre la quatrième année. Si toutefois vous mettez trois au lieu de deux, il se peut bien que vous ne puissiez pas tirer parti des conclusions de l'examen externe.

+-

    Le président: Merci, monsieur Szabo.

    Si je comprends bien, nous passons au nouvel article 45.1. Madame Carroll, sur la mise aux voix ou sur votre sous-amendement...

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde: Monsieur le président, Mme Carroll n'a pas répondu à ma proposition sur le troisième changement, étant donné que j'accepte les deux premiers.

+-

    Le président: Vous avez posé la question à Mme Carroll. Vous auriez dû la poser au...

+-

    Mme Francine Lalonde: Monsieur le président, je vous la pose. Voulez-vous prier Mme Carroll de me répondre?

+-

    Le président: Nous reviendrons au troisième point après avoir voté sur les deux premiers. Est-ce que ça va?

+-

    Mme Francine Lalonde: Oui, merci.

+-

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, permettez-moi de vous dire qu'on ne peut pas fonctionner comme ça. On ne peut pas décider de fractionner la proposition en deux, c'est-à-dire les deux points que Mme Carroll proposait de modifier d'une part, et le troisième de l'autre. J'ai compris que Mme Lalonde proposait une espèce de marché à l'amiable. Elle demandait à Mme Carroll s'il lui était possible, pour les raisons qu'elle a invoquées, d'accepter qu'on conserve le paragraphe (3) à la condition que nous acceptions les amendements du gouvernement aux paragraphes (1) et (2).

+-

    Le président: Selon ce que je comprenais du marchandage que vous faites, le gouvernement acceptait vos amendements aux paragraphes (1) et (2) et vous acceptiez de laisser tomber le paragraphe (3). C'était ma compréhension, mais je vais laisser Mme Carroll répondre au sujet du troisième point.

+-

    Mme Francine Lalonde: Vous ne feriez pas un bon négociateur, monsieur Patry.

[Traduction]

+-

    Le président: Vous comprenez, madame Carroll? Ils veulent savoir ce qu'il en est du nouveau paragraphe 45.1(3).

+-

    Mme Aileen Carroll: Bien. Je veux simplement répéter que je déduis de la proposition de Mme Lalonde qu'elle croit avoir accepté ma formulation ou qu'elle a été amenée à croire qu'elle reprend la formulation qui se trouve dans d'autres lois, mais en toute justice et transparence—deux principes qui me guident généralement dans mon travail—je crois savoir que les lois ne doivent pas lier ainsi les mains des comités.

    Par ailleurs, je crois aussi savoir que l'envers de la médaille est que les comités sont libres d'examiner ce qu'ils veulent, de faire rapport de ce qu'ils veulent et d'étudier toutes les questions qu'ils veulent, comme nous le faisons quand nous nous réunissons pour décider de nos travaux futurs. Mais, monsieur le président, d'après la lecture que j'en fais, ce nouveau paragraphe imposerait une obligation, que nous n'avons pas le loisir d'imposer. Je crois savoir qu'elle va extrapoler le Sénat, mais il n'en reste pas moins, d'après ce que je comprends, que nous nous trouvons à imposer à la Chambre des communes ou aux comités une obligation que nous n'avons pas le pouvoir d'imposer.

  -(1240)  

+-

    Le président: Je vais maintenant mettre aux voix le nouveau paragraphe 45.1(1), c'est-à-dire le sous-amendement de Mme Carroll qui vise à remplacer «deux ans» par «trois ans».

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Nous passons maintenant au nouveau paragraphe 45.1(2).

    Mme Aileen Carroll: Il faut que je le relise.

    Le président: D'accord.

+-

    Mme Aileen Carroll: À partir de «le ministre présente», le texte est le même que celui du nouveau paragraphe 45.1(2) de Mme Lalonde, puis on ajoute la phrase suivante:

    «Si le Parlement ne siège pas à ce moment-là, le Ministre présente le rapport au Parlement dans les 15 premiers jours de séance qui suivent.»

+-

    Le président: Le vote porte sur le sous-amendement que propose Mme Carroll à l'amendement visant à insérer un nouveau paragraphe 45.1(2).

    (Le sous-amendement est adopté.)

+-

    Le président: Le vote porte maintenant sur le nouveau paragraphe 45.1(2) modifié.

    (L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

+-

    Le président: Le vote porte maintenant sur le nouveau paragraphe 45.1(3). Il s'agit de l'amendement du Bloc québécois.

    (L'amendement est rejeté)

    (L'article 45, modifié, est adopté avec dissidence)

    (L'article 46 est adopté)

    (L'annexe est adoptée)

    (L'article 1 est adopté)

+-

    Le président: Le préambule est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Madame Carroll.

+-

    Mme Aileen Carroll: J'étais occupée à remettre de l'ordre dans mes papiers; avez-vous demandé si l'article 45 était adopté?

+-

    Le président: J'ai demandé si l'article 45 était adopté tel que modifié, c'est-à-dire aux paragraphes 45.1(1) et (2). Le paragraphe 45.1(3) a été rejeté.

+-

    Mme Aileen Carroll: C'est simplement... je ne vous ai pas suivi.

-

    Le président: Non, ça va.

    C'est tout.

[Français]

    Merci beaucoup à nos recherchistes et à nos greffiers, et bonne fin de journée.

    La séance est levée.