FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 5 novembre 2003
| ¸ | 1405 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
|
Mme France Latreille (coordonnatrice intérimaire, Union des consommateurs) |
|
Mme Ghislaine Beaulieu (coordonnatrice, Association coopérative d'économie familiale de l'Estrie, Union des consommateurs) |
| ¸ | 1410 |
|
Mme France Latreille |
| ¸ | 1415 |
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La présidente |
|
Mme Anne Legars (directrice, Politiques et affaires gouvernementales, Fédération maritime du Canada) |
| ¸ | 1420 |
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La présidente |
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M. Richard Gauthier (président, Corporation des associations de détaillants d'automobiles) |
| ¸ | 1425 |
| ¸ | 1430 |
|
La présidente |
|
M. François Auger (directeur de la recherche, Centre hospitalier affilié universitaire de Québec) |
| ¸ | 1440 |
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La présidente |
|
M. François Auger |
|
La présidente |
|
M. François Auger |
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La présidente |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
| ¸ | 1445 |
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Mme France Latreille |
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M. Rahim Jaffer |
|
Mme Ghislaine Beaulieu |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Mme Anne Legars |
| ¸ | 1450 |
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La présidente |
|
Mme Anne Legars |
|
La présidente |
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Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
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Mme Ghislaine Beaulieu |
| ¸ | 1455 |
|
Mme Pauline Picard |
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Capitaine Ivan Lantz (directeur, Opérations maritimes, Fédération maritime du Canada) |
| ¹ | 1500 |
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La présidente |
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M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
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Mme Anne Legars |
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M. Shawn Murphy |
| ¹ | 1505 |
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Mme Anne Legars |
|
M. Shawn Murphy |
|
Mme Anne Legars |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Richard Gauthier |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Richard Gauthier |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Richard Gauthier |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Richard Gauthier |
|
M. Shawn Murphy |
|
Mme France Latreille |
|
La présidente |
| ¹ | 1510 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
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Mme Ghislaine Beaulieu |
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Mme France Latreille |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Ghislaine Beaulieu |
| ¹ | 1515 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Ghislaine Beaulieu |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
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La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Richard Gauthier |
|
La présidente |
|
M. François Auger |
| ¹ | 1520 |
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La présidente |
|
M. François Auger |
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La présidente |
|
M. François Auger |
| ¹ | 1525 |
|
La présidente |
|
M. François Auger |
|
La présidente |
|
La présidente |
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M. Peter Sandmark (directeur national, Alliance des arts médiatiques indépendants) |
| ¹ | 1535 |
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La présidente |
|
M. Peter Sandmark |
| ¹ | 1540 |
|
La présidente |
|
M. Peter Sandmark |
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La présidente |
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M. Laurent Pellerin (président, Union des producteurs agricoles du Québec) |
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M. Serge Lebeau (directeur adjoint, Recherches et politiques agricoles, Union des producteurs agricoles du Québec) |
| ¹ | 1545 |
| ¹ | 1550 |
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La présidente |
|
M. Jules Arsenault (président, Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue) |
| ¹ | 1555 |
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La présidente |
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Mme Lucie Poirier (organisatrice, Front d'action populaire en réaménagement urbain) |
| º | 1600 |
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M. François Saillant (coordonnateur, Front d'action populaire en réaménagement urbain) |
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La présidente |
| º | 1605 |
|
M. Claude Dauphin (membre, Comité exécutif de la ville de Montréal; président, Conseil d'administration, Société de transport de Montréal) |
| º | 1610 |
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La présidente |
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M. Michel Beauséjour (directeur général, Fédération des chambres immobilières du Québec) |
| º | 1615 |
|
La présidente |
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M. Peter Sandmark |
| º | 1620 |
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La présidente |
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M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
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M. Laurent Pellerin |
|
M. Pierre Paquette |
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M. Laurent Pellerin |
| º | 1625 |
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M. Pierre Paquette |
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M. François Saillant |
|
M. Pierre Paquette |
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M. Michel Beauséjour |
| º | 1630 |
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M. Pierre Paquette |
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M. Claude Dauphin |
|
M. Pierre Paquette |
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La présidente |
|
M. Shawn Murphy |
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M. Laurent Pellerin |
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M. Shawn Murphy |
| º | 1635 |
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M. Laurent Pellerin |
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M. Shawn Murphy |
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M. Claude Dauphin |
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M. Shawn Murphy |
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M. Claude Dauphin |
| º | 1640 |
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M. Shawn Murphy |
|
M. Michel Beauséjour |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Michel Beauséjour |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Michel Beauséjour |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Michel Beauséjour |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Michel Beauséjour |
|
La présidente |
|
M. Michel Beauséjour |
|
La présidente |
|
M. Michel Beauséjour |
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La présidente |
| º | 1645 |
|
M. Michel Beauséjour |
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La présidente |
|
M. François Saillant |
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La présidente |
|
M. Jules Arsenault |
| º | 1650 |
|
La présidente |
|
M. Claude Dauphin |
|
La présidente |
| º | 1655 |
CANADA
Comité permanent des finances |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 5 novembre 2003
[Enregistrement électronique]
¸ 
(1405)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Conformément à l'article 83.1 du Règlement, nous poursuivons nos consultations prébudgétaires à Montréal le 5 novembre. Nous allons entendre le quatrième groupe de la journée.
[Français]
Bienvenue à tous. Au nom de mes collègues, je voudrais vous remercier de votre participation aujourd'hui. Nous avons maintenant quatre groupes. Il y a tout d'abord Mme France Latreille, qui est coordonnatrice intérimaire de l'Union des consommateurs, ainsi que Ghislaine Beaulieu.
[Traduction]
De la Fédération maritime du Canada, nous avons Anne Legars, directrice, et Ivan Lantz, qui est lui aussi directeur. Encore une fois, welcome à tous les deux.
De la Corporation des associations de détaillants d'automobiles, M. Richard Gauthier, président. Welcome, Sir.
[Français]
Bienvenue aussi à M. François Auger, directeur de la recherche au Centre hospitalier affilié universitaire de Québec.
[Traduction]
Je pense que nous allons procéder selon l'ordre des mémoires.
[Français]
Nous allons maintenant commencer avec Mme Latreille.
Mme France Latreille (coordonnatrice intérimaire, Union des consommateurs): Bonjour. Mon nom est France Latreille et je suis coordonnatrice intérimaire de l'Union des consommateurs. Mme Ghislaine Beaulieu, coordonnatrice de l'Association coopérative d'économie familiale de l'Estrie, sera porte-parole avec moi.
Nous vous remercions de nous donner l'occasion de vous présenter nos commentaires dans le cadre des consultations prébudgétaires. Malgré l'augmentation du nombre d'emplois, la succession d'excédents budgétaires fédéraux et une croissance du produit intérieur brut, l'Union des consommateurs constate, depuis de nombreuses années, par la voie du travail de ses groupes membres, une détérioration de la qualité de vie des citoyens et des citoyennes due, en grande partie, à un manque de revenus et à plusieurs programmes sociaux qui ne répondent pas adéquatement aux besoins des gens.
Nos recommandations portent principalement sur le deuxième thème de réflexion, soit les mesures fiscales, budgétaires et autres, qu'il faudrait prendre pour continuer à investir davantage dans le bien-être de tous les membres de la société canadienne. Nos recommandations visent à permettre une réelle amélioration des conditions de vie de la population.
Je dirai quelques mots pour présenter notre organisme, l'Union des consommateurs, qui regroupe huit ACEF, c'est-à-dire des associations coopératives d'économie familiale. On compte aussi parmi nos membres le Regroupement des consommateurs d'assurance ainsi que des membres individuels.
La mission de l'Union des consommateurs est de représenter et de défendre les consommateurs en prenant en compte, de façon particulière, les intérêts des ménages à revenu modeste.
Je cède maintenant la parole à Mme Ghislaine Beaulieu.
Mme Ghislaine Beaulieu (coordonnatrice, Association coopérative d'économie familiale de l'Estrie, Union des consommateurs): Au fédéral, la fiscalité a subi de grands changements au cours des 20 dernières années. La lutte au déficit, combinée à une profonde récession au début des années 1990, a contribué largement à élargir l'écart de revenu entre les plus riches et les plus pauvres.
La croissance économique des dernières années n'a pas réussi à diminuer cet écart, les gouvernements ayant privilégié des diminutions d'impôt qui profitent aux personnes à plus haut revenu plutôt que de réinvestir dans les programmes sociaux. En effet, les baisses d'impôt en cours depuis 2001 totaliseront 100 milliards de dollars sur cinq ans.
Il est important de souligner que, selon le recensement de 2001 de Statistique Canada, le revenu annuel moyen de la tranche de 10 p. 100 des familles les plus riches a bondi de plus de 23 000 $ au cours de cette décennie, pour atteindre une moyenne de 185 070 $. La tranche de revenu de 10 p. 100 des familles les plus pauvres a augmenté de 81 $ seulement en dix ans, pour une moyenne pancanadienne de 10 341 $.
Aussi, les taxes à la consommation ont plus que doublé depuis 1984. Or, ces taxes sont la manière la plus régressive de financer l'État et ses programmes. Les ménages à faible revenu paient sur des produits de base essentiels un montant plus élevé de taxe de vente que les mieux nantis, en proportion de leur revenu. En effet, une publication de Statistique Canada nous démontre que les ménages les plus pauvres au pays dépensent environ 10 p. 100 de leur revenu en chauffage, électricité et téléphone seulement, contre 3 p. 100 du revenu pour les ménages les plus riches. Il est donc très clair qu'ils sont davantage taxés que les gens qui ont de plus hauts revenus.
Il est important de rappeler qu'au cours des 20 dernières années, les entreprises ont contribué de moins en moins aux recettes fiscales du gouvernement. Elles ont eu droit à de généreuses baisses d'impôt et de taxes, à d'importantes subventions gouvernementales, sans compter la gamme étendue des abris fiscaux dont elles peuvent bénéficier.
Pour l'Union des consommateurs, il est essentiel de modifier en profondeur le régime fiscal pour permettre une meilleure distribution de la richesse. J'aimerais vous énumérer quelques-unes de nos principales recommandations. Vous trouverez d'autres recommandations plus détaillées dans notre mémoire.
Le régime fiscal canadien doit être plus progressif, c'est-à-dire qu'un ménage doit contribuer au financement de l'État et de ses programmes en proportion de ses revenus. Les ménages vivant sous le seuil de pauvreté ne devraient payer aucun impôt au fédéral. L'Union des consommateurs recommande que l'impôt sur le revenu soit la base du régime fiscal canadien.
On demande que la TPS soit abolie sur les biens et les services essentiels tels que l'électricité, les combustibles de chauffage, le service téléphonique de base, les vêtements d'enfants, le matériel scolaire, ainsi que sur tous les produits alimentaires et de santé. Nous demandons une augmentation des crédits remboursables de TPS. L'Union des consommateurs recommande aussi un élargissement de l'assiette fiscale pour couvrir tous les profits de toutes les entreprises.
¸ (1410)
Mme France Latreille: En ce qui concerne la santé, le gouvernement fédéral a choisi de diminuer de façon draconienne le financement des dépenses provinciales. Ces coupures ont entraîné une détérioration marquée de la qualité et de l'accessibilité des services, dont le réseau public ne s'est pas encore remis. Les listes d'attente s'allongent, les services ne sont pas disponibles dans certaines régions et il devient difficile de trouver un médecin.
En novembre 2002, on a déposé le rapport de la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada. Dans ce rapport, on propose de bâtir l'avenir sur des services publics de santé universels. On fait également la promotion du droit à la santé et on énonce des valeurs d'égalité, de justice sociale et de solidarité. Le rapport indique qu'il est essentiel de protéger les services de santé en empêchant leur marchandisation et leur commercialisation. La commission propose le maintien de la Loi canadienne sur la santé et fait état des deux interdictions qu'elle contient: le ticket modérateur et la surfacturation.
C'est pourquoi l'Union des consommateurs recommande que le gouvernement fédéral réinvestisse dans les soins de santé en transférant de substantiels montants supplémentaires aux provinces. Nous nous réjouissons de l'annonce faite par M. Manley concernant le versement de deux milliards de dollars aux provinces. Nous souhaitons que ce soit fait le plus rapidement possible.
L'assurance-emploi a subi d'énormes modifications au cours des 15 dernières années, réduisant à chaque fois l'accès à ce régime pour des milliers de personnes. Alors que la caisse d'assurance-emploi libère des milliards de dollars de surplus, on prévoit qu'ils atteindront 45 milliards de dollars à la fin de 2002-2003. Le nombre de prestataires a été réduit de moitié, tout comme le nombre maximum de semaines payables en assurance-emploi ainsi que le maximum assurable. Tout cela est inadmissible.
Récemment, un rapport du Congrès du travail du Canada montrait que le régime d'assurance-emploi procurait des prestations à seulement un tiers des travailleuses qui perdent leur emploi, ce qui est, encore une fois, inacceptable. Ces travailleuses ont cotisé pour obtenir la protection de l'assurance-emploi et il est inqualifiable qu'elles n'y ait pas accès lorsqu'elles en ont besoin. Chez les hommes, ce taux est de 44 p. 100, ce qui n'est pas plus acceptable.
L'Union des consommateurs revendique une amélioration majeure de la couverture des prestations en diminuant le nombre d'heures de travail pour être admissible, en prolongeant la période de prestations, en augmentant le pourcentage du revenu assurable et en abrogeant la disposition qui enlève le droit aux prestations pour les personnes qui quittent volontairement leur emploi.
Nous aborderons maintenant la question du soutien à la famille. En 1989, la Chambre des communes adoptait une résolution visant à mettre fin à la pauvreté des enfants avant l'an 2000. Or, en 1998, il y avait 400 000 enfants pauvres de plus qu'en 1989.
En novembre 2002, le Conseil canadien de développement social rendait public un rapport qui révélait, entre autres, que le taux de pauvreté chez les enfants demeurait extrêmement élevé et que la profondeur de la pauvreté des enfants les plus pauvres au Canada, ceux dont les parents dépendent de l'aide sociale, avait bel et bien augmenté.
Ce rapport souligne que des groupes d'enfants sont de plus en plus exclus d'une pleine participation à la société canadienne. Il faut renverser cette situation. Il n'est pas normal que des familles canadiennes et leurs enfants s'en sortent à peine et vivent à la limite du désastre économique. C'est pourquoi l'Union des consommateurs recommande que les prestations fiscales canadiennes pour enfant soient augmentées de façon substantielle.
Le régime de congé parental doit être nettement amélioré. Le Québec négocie avec le fédéral pour instaurer un nouveau régime d'assurance parentale qui serait plus généreux envers les travailleuses indépendantes et celles ayant accumulé un certain nombre d'heures de travail. Nous recommandons que le gouvernement fédéral accepte de négocier avec le gouvernement provincial pour que les familles puissent recevoir un revenu décent durant leur congé parental.
Le fait de pouvoir se loger adéquatement ne devrait pas être un problème au Canada. Or, en février 2003, 833 500 ménages locataires canadiens devaient engloutir plus de la moitié de leur revenu pour payer leur loyer, et ce, dans toutes les régions du pays, qu'elles soient ou non aux prises avec une pénurie de logements. L'Union des consommateurs recommande donc que le gouvernement fédéral réinvestisse davantage dans ce secteur pour que les citoyens et citoyennes aient accès à un logement décent à un coût abordable.
En terminant, nous invitons le gouvernement fédéral à améliorer de façon significative le sort des personnes défavorisées. Il est impérieux de réinvestir dans des programmes sociaux qui permettent d'établir une base plus solide aux fondements de notre société. Il est inconcevable qu'en 2003, dans un pays aussi riche que le Canada, autant de familles doivent aller quêter la nourriture dans les banques alimentaires.
Je vous remercie de votre attention.
¸ (1415)
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre la Fédération maritime du Canada.
Vous avez la parole, madame.
[Français]
Mme Anne Legars (directrice, Politiques et affaires gouvernementales, Fédération maritime du Canada): Mesdames et messieurs membres du Comité permanent des finances, bonjour.
Depuis 1903, la Fédération maritime du Canada représente les armateurs exploitants et agents des navires qui font le commerce extérieur du Canada. Nous expliquons dans notre mémoire les raisons pour lesquelles le secteur du transport maritime mérite un engagement du gouvernement fédéral en termes d'investissement dans l'infrastructure qui soit aussi sérieux et soutenu que celui dont bénéficient les autres modes de transport. Cela est justifié vu l'immense, quoique largement méconnue, contribution de l'industrie maritime à la santé et à la compétitivité de l'économie canadienne.
Alors que l'on prévoit que le commerce international va doubler d'ici 2020, l'importance du rôle du transport maritime est encore accrue par le fait que le réseau de transport canadien montre déjà des signes de congestion et qu'il est largement reconnu que le modèle de transport existant ne pourra pas être maintenu à long terme.
Nous croyons fermement que l'industrie maritime a un rôle clé à jouer dans le développement de nouveaux réseaux de transport capables de faire face de façon durable et efficace à l'accroissement des flux commerciaux. Cependant, si l'on veut que cela puisse arriver dans le futur, c'est maintenant que le gouvernement doit agir, en procédant à la planification appropriée, aux investissements et aux décisions en matière de financement relatif à l'infrastructure du Canada en matière de transport.
Les recommandations contenues dans notre mémoire s'orientent autour de trois principaux axes sur lesquels je veux revenir brièvement.
[Traduction]
D'abord et avant tout, nous avons sérieusement besoin d'un plan d'infrastructure des transports nationaux qui inclue une méthodologie permettant d'allouer des fonds à divers modes et segments selon les valeurs principales qui définiront notre réseau de transport à l'avenir. Ces valeurs sont notamment de promouvoir la fluidité et la flexibilité du réseau en général, faciliter le mouvement intermodal et la livraison juste-à-temps, reconnaître le principe du bien public dans le réseau de transport et incorporer l'aspect environnemental afin de s'assurer que l'on puisse répondre aux besoins actuels et futurs en matière de transport de façon durable sur le plan de l'environnement.
Notre deuxième série de recommandations porte sur le financement de l'infrastructure à la suite des événements du 11 septembre.
Nous avions bon espoir que la politique de sûreté maritime du gouvernement canadien, qui se fait attendre depuis longtemps et qui a été dévoilée en janvier dernier, aiderait à atténuer les pressions financières pour le secteur maritime alors qu'il doit mettre en oeuvre les exigences du code de sécurité international pour les navires et les installations portuaires. Malheureusement, non seulement le financement contenu dans les propositions de sécurité ne s'élève qu'à 34 millions de dollars par an pour les cinq prochaines années, mais ce montant a par ailleurs été alloué entièrement aux ministères et organismes fédéraux et pas un sou n'a été alloué aux ports ni aux autres éléments du réseau de transport maritime.
Les 18 principaux ports du Canada estiment que la sécurité portuaire accrue coûtera 40 millions de dollars au cours de sa phase initiale, et que ces coûts augmenteront considérablement lorsqu'on ajoutera les coûts d'entretien. Les nombreux ports régionaux et locaux du Canada qui ont divers niveaux et types de trafic international devront eux aussi faire face à des coûts semblables pour respecter les exigences du code de sécurité.
Si les coûts du code de sécurité qui sont liés aux navires doivent sans aucun doute être payés par les propriétaires de navires, la question de savoir qui doit payer les coûts de sécurité liés aux ports en fin de compte est en revanche moins claire. Les ports canadiens, qui doivent à l'heure actuelle financer leurs propres coûts de sécurité, ont déjà commencé à augmenter les tarifs portuaires afin de recouvrer certaines dépenses de sécurité auprès de leurs clients. Par contre, aux États-Unis, les ports ont pu profiter de crédits liés à la sécurité, qui totalisent presque 400 millions de dollars pour les deux dernières années seulement. Étant donné cette disparité, on devrait assurer aux ports canadiens qu'ils pourront garder leur part du trafic international en Amérique du Nord.
Notre troisième et dernière série de recommandations porte sur le sous-financement chronique de la Garde côtière canadienne, sous-financement qui crée toute une série de problèmes pour les usagers des services de la Garde côtière.
Plus spécifiquement, nous estimons que le budget global de la Garde côtière ne doit pas mener à des déficits chroniques mais être plutôt un outil qui lui permettra de faire des investissements à long terme, notamment pour le renouvellement de sa flotte qui prend rapidement de l'âge.
Nous sommes par ailleurs d'avis que la Garde côtière doit recevoir les moyens financiers lui permettant de conclure une entente à long terme avec l'industrie pour ce qui est des frais d'utilisation, en vue de l'élimination ultime de ces frais. Les frais d'utilisateur coûtent actuellement à l'industrie maritime 40 millions de dollars par an, ce qui a eu un impact important sur la compétitivité des routages maritimes canadiens. Le moment est venu de prendre des mesures en vue de réduire cet impact.
Ce sont donc là nos principales recommandations au comité. Les détails de ces recommandations se trouvent dans notre mémoire écrit.
Avant de conclure, nous voulons mentionner deux développements récents concernant la politique des transports que nous n'avons pas abordés dans notre mémoire mais qui sont importants et méritent un certain appui budgétaire.
Le premier est l'effort de Transports Canada en vue de mettre en place un programme de certificats verts semblable à ceux que l'on retrouve en Europe et ailleurs pour reconnaître les navires et les exploitants de navires qui dépassent régulièrement les normes de protection de l'environnement.
Le deuxième est l'effort récent de Transports Canada en vue de promouvoir les transports maritimes à courte distance pour faciliter le commerce, minimiser la congestion des routes et réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Je vous remercie de votre attention, et avec l'aide de mes collègues, Ivan Lantz, le directeur des opérations maritimes de la Fédération, et Mario Minotti, le directeur des finances de la Fédération, je serai heureuse de répondre à vos questions.
¸ (1420)
La présidente: Merci. J'ai oublié de souhaiter la bienvenue à M. Minotti lorsque j'ai présenté le groupe. Toutes mes excuses, monsieur, vous êtes certainement le bienvenu.
Nous allons maintenant donner la parole au président de la Corporation des associations de détaillants d'automobiles.
[Français]
M. Richard Gauthier (président, Corporation des associations de détaillants d'automobiles): Madame la présidente et membres du comité, bonjour.
La Corporation des associations de détaillants d'automobiles apprécie grandement l'occasion qui lui est donnée aujourd'hui de venir offrir ses recommandations afin de renforcer notre économie canadienne.
Dans un premier temps, notre corporation, communément connue sous l'acronyme de CADA, représente au-delà de 3 000 concessionnaires de voitures neuves et de camions neufs de partout au pays. Nous représentons les concessionnaires qui offrent des marques telles que Toyota, Ford, Kia, Honda et ainsi de suite. Nos membres emploient au-delà de 115 000 hommes et femmes. D'ailleurs, nous employons plus de travailleurs que les fabricants d'automobiles qui sont représentés ici, au Canada.
J'aimerais préciser que nos concessionnaires ne sont pas des employés des fabricants, mais plutôt des entrepreneurs individuels qui investissent leurs propres fonds dans leur commerce afin de contribuer à l'économie canadienne ainsi qu'à leur communauté. En moyenne, nos membres investissent au-delà de 3,5 millions de dollars dans leur commerce et vendent 390 véhicules par année.
[Traduction]
Lundi, le ministre des Finances vous a présenté sa mise à jour économique et fiscale annuelle. Il a expliqué que les revenus fédéraux seront plus bas que prévu à l'origine dans le budget de février dernier à cause des crises qui ont affecté diverses régions du pays et à cause du dollar plus fort. Les coûts seront aussi plus élevés parce que le gouvernement est venu en aide à ceux qui ont souffert de ces crises. Sur une note plus positive, l'année 2003 aura démontré l'importance de maintenir un fonds d'urgence de 3 milliards de dollars et un fonds de réserve de 1 milliard de dollars.
Mais cette année a aussi démontré la fragilité du cadre de travail fiscal du gouvernement. L'OCDE, dans le cadre de son enquête canadienne pour 2003, avait souligné ce fait avant même les crises. Les pressions à la dépense et en particulier la croissance des frais de santé pourraient facilement faire basculer l'équilibre fiscal. Pour citer l'enquête de l'OCDE, «Le budget de cette année ne laisse presque pas de marge de manoeuvre fiscale au cours des quelques prochaines années pour absorber d'autres augmentations de dépenses, coupures de taxes ou réductions de dette au-delà de ce qui est déjà prévu». L'une des mesures de compensation proposées par l'OCDE est que le gouvernement adopte un objectif de réduction de la dette à moyen terme.
La CADA reconnaît que le gouvernement a déjà fait beaucoup dans ce domaine, ramenant le ratio de la dette fédérale au PIB d'un sommet de 67,5 p. 100 en 1995-1996 jusqu'à 44 p. 100. Paul Martin a proposé un objectif à moyen terme de 25 p. 100. La CADA ne défend pas de pourcentage particulier, mais croit qu'il est important que le gouvernement s'engage à respecter un objectif pour que les contribuables puissent évaluer le bien-être fiscal du Canada au-delà d'un cycle budgétaire d'un à deux ans.
En ce qui a trait à l'impôt sur les sociétés, la CADA reconnaît aussi que plusieurs mesures gouvernementales ont eu des effets positifs. Ces mesures sont notamment la réduction du taux général de 28 à 21 p. 100 d'ici 2004, l'élimination de la taxe fédérale sur le capital d'ici 2007 et une augmentation de 50 p. 100 de la limite des déductibles pour les petites entreprises à 300 000 $ sur quatre ans. Il y a cependant deux autres dispositions fiscales sur lesquelles nous aimerions attirer votre attention parce qu'elles préoccupent les détaillants d'automobiles.
La première porte sur la définition du capital imposable. À l'heure actuelle, pour qu'une entreprise bénéficie du taux de taxe réduit de 12 p. 100, son capital ne doit pas dépasser 10 millions de dollars. Mais à cause de la façon dont le capital est défini, plusieurs détaillants d'automobiles ne sont pas admissibles au taux réduit. Actuellement, le capital d'une société comprend toutes les formes de dettes, y compris la méthode—connue sous le nom de billet portant privilège—au moyen de laquelle les détaillants d'automobiles financent l'acquisition de leur inventaire. Parce que les automobiles sont des articles à coût élevé et à rotation relativement lente, l'effet sur le capital de cette méthode d'acquisition de l'inventaire est beaucoup plus grand que pour les autres détaillants qui financent habituellement leurs acquisitions d'inventaire par des comptes commerciaux à payer, qui ne sont pas compris dans la définition du capital.
Pour rectifier cette anomalie, la CADA recommande que la définition du capital imposable trouvée au paragraphe 181.2(3) de la Loi de l'impôt sur le revenu soit amendée pour exclure les billets portant privilège. Cette imposition non intentionnelle a déjà été corrigée dans certaines provinces qui prélèvent l'impôt en se basant sur le capital de l'entreprise.
La deuxième disposition porte sur la catégorie des petites entreprises. Une autre façon dont un détaillant qui est une petite entreprise, en particulier dans le secteur de l'automobile, peut être désavantagé par les règlements fiscaux actuels, est le cas où cette personne a un contrôle de facto sur plus d'une petite entreprise. Dans ce cas, le capital de ces différentes entreprises est agrégé et, s'il dépasse 10 millions de dollars, l'entrepreneur perd son statut de petite entreprise. Les détaillants d'automobiles sont souvent obligés par leurs fournisseurs de diviser leurs catégories de produits en entreprises distinctes. Cette exigence, combinée aux coûts élevés de l'inventaire qui compte comme du capital, élimine souvent des détaillants d'automobiles de façon injuste et inappropriée de la catégorie des petites entreprises.
La CADA reconnaît que notre enjeu semble pointilleux, mais ce qui est véritablement en cause ici est la définition de la petite entreprise au Canada. Nous convenons tous des nombreux bénéfices économiques et sociaux qu'entraîne une communauté active de petites entreprises. C'est notre devoir et le vôtre, je crois, de faire en sorte qu'aucun groupe d'entrepreneurs ne soit exclu par inadvertance de la production de ces bénéfices par une piètre formulation des règlements fiscaux.
¸ (1425)
En conclusion, la CADA aimerait remercier à nouveau le comité pour son soutien de longue date à la question des outils des techniciens de véhicule. Cette question fait l'objet d'un débat depuis longtemps au sein de nos groupes, et nous avons beaucoup apprécié la façon dont le gouvernement nous a appuyés il y a quelques années. Ce soutien a compté, et nous vous en sommes très reconnaissants.
Nous aimerions maintenant souligner que le moment est peut-être venu pour que le gouvernement considère admissibles à cet allégement fiscal tous les techniciens de véhicule, et pas seulement les apprentis.
À l'origine, l'objectif de cet allégement fiscal limité était de permettre au gouvernement de régler le problème de la pénurie de techniciens apprentis au Canada. C'est toujours une préoccupation très valable. L'autre raison justifiant cette mesure limitée était de permettre au ministère de Finances de mieux comprendre l'impact de l'allégement fiscal sur notre secteur. Nous vous serions donc très reconnaissants si votre comité recommandait au ministère des Finances d'examiner cette question à la lumière de l'expérience actuelle.
Encore une fois, je vous remercie de l'occasion qui m'a été donnée de venir témoigner devant votre comité aujourd'hui. Je répondrai volontiers à toute question des membres du comité. Thank you very much.
¸ (1430)
La présidente: Now Mr. Auger.
[Français]
M. François Auger (directeur de la recherche, Centre hospitalier affilié universitaire de Québec): Madame la présidente, membres du comité, je suis ravi d'être ici. Je vais présenter mon mémoire en anglais puisque celui que je vous ai remis est dans cette langue.
[Traduction]
Mesdames et messieurs les membres du comité permanent, j'ai divisé ma courte intervention de sept minutes en deux parties, dont la première est de nature générale et la seconde plus précise.
Je suis, en quelque sorte, l'empêcheur de tourner en rond puisque je vais soulever certains problèmes. Mais je ne veux pas que vous perceviez mes observations comme étant désobligeantes ou négatives. Je crois que la recherche biomédicale au Canada se porte bien et que nous accomplissons du travail magnifique. Par contre, nous avons besoin de plus de fonds. C'est un fait établi. Je vais tenter d'aborder la question sous un angle quelque peu nouveau par rapport à la façon dont on vous présente habituellement les choses. Si quelqu'un vous a déjà tenu les mêmes propos, dites-le moi, parce que j'aimerais bien rencontrer cette personne.
Ce sont des questions hypothétiques dont on ne discute jamais en réunion et elles sont complexes. On ne pourra y répondre dans l'immédiat, mais tôt ou tard il faut se les poser. Dans certains pays, on se les pose très bien et on évite très bien d'y répondre bien que parfois on y réponde.
Je me fonde sur 22 années d'expérience en recherche. Je suis maintenant à la tête d'un centre de recherches plutôt grand. Je ne croyais pas qu'il était très grand, mais lorsque je le compare aux autres, je constate qu'il est plus grand que je ne le croyais. J'ai visité de nombreux pays ainsi que de nombreux centres de recherches.
Tout d'abord, est-ce que le Canada conçoit et mène des travaux de recherche vraiment inédits? Je ne répondrai pas à cette question, mais nous devrions sincèrement nous la poser. On fait beaucoup de recherches, mais combien en fait et comment la réalisons-nous? C'est une question très subjective. Mais combien? Nous devrions nous poser la question tôt ou tard.
Lorsque je me suis rendu aux États-Unis et que j'ai visité le NIH (National Institutes For Help), on m'a dit, oui, c'est un projet canadien; on en a fait la démonstration aux États-Unis, donc on peut maintenant le faire au Canada. C'était une blague, mais toutes les blagues comportent un fond de vérité. Cela représente de moins en moins la situation, mais vous devriez y réfléchir.
Existe-t-il d'autres modèles de recherche biomédicale dans le G8? Bien entendu, et l'on fait des choses intéressantes. M. Bernstein et d'autres personnes sont allés voir et ont constaté que bien des choses intéressantes s'y passaient, mais il reste encore beaucoup à voir et beaucoup à débattre.
Que dire de la méthode américaine, puisqu'on m'a froidement—en fait, on n'a pas inscrit mes propos dans le procès-verbal, on a rayé mes propos du procès-verbal; ça été vraiment formidable lorsque je leur ai posé la question—dit que «ce n'est pas la façon canadienne?» J'ai fait allusion à ce que j'avais vu aux États-Unis.
Ce n'est pas parfait, mais ça part du haut et ça descend jusqu'en bas. Lorsqu'ils prennent une décision et qu'ils déclarent que c'est une priorité importante—vous connaissez leur rapidité et moi j'ai vu comment ils réagissent—c'est un avantage. Ils commettent des erreurs, mais lorsqu'ils voient juste, ils visent juste et sont rapides.
Lorsqu'un problème survient à la base, ils disposent de nombreux systèmes, dont je ne peux parler, pour réacheminer le tout vers le haut. Tout remonte sur-le-champ. C'est intéressant. Nous ne sommes pas aussi rapides et j'en suis désolé.
Comme vous le savez, le président des États-Unis dispose d'un conseiller en recherche. Je ne connais pas son nom. Je crois qu'il est physicien. Cette personne peut avoir accès au président des États-Unis en tout temps, peut-être pas en période de guerre, mais elle peut discuter avec lui de beaucoup de choses—et même en période de guerre, je dirais même. Le Canada dispose peut-être d'un conseiller en recherche, mais je n'arrive pas à le voir ou alors il se cache très bien.
Est-ce que la recherche canadienne est efficace? On parle beaucoup du ratio coût-avantages, mais je ne crois pas que ce soit la bonne façon d'aborder la question lorsqu'on veut aller au fond des choses.
Je vais maintenant formuler des observations plus précises. La situation actuelle au Canada, malgré tout ce que j'ai dit, est vraiment très positive. En ce qui a trait au financement en dollars par capita parmi les pays membres du G8, le Canada est passé presque du dernier rang—je ne nommerai pas le pays qui occupe la position de queue afin de ne pas offusquer qui que ce soit—au sommet pour être en tête du peloton. Voilà une question complexe. Le nombre de dollars par habitant ne constitue pas seulement ce que le gouvernement y consacre.
Par ailleurs, c'est extrêmement positif. Le modèle organisationnel de recherche n'est plus celui du Conseil de recherches médicales. On dit à l'heure actuelle que c'est un modèle mauvais et inefficace, mais ce n'était pas le cas à l'époque. Mais pas du tout. Il n'était pas si terrible. Mais on devait le changer. On s'entend, il fallait que le modèle évolue.
Maintenant, nous disposons des Instituts de recherche en santé du Canada. Il existe beaucoup d'instituts. On devrait peut-être réfléchir sur l'utilité de certains de ces instituts. Sont-ils tous nécessaires? Certaines personnes voudront m'égorger à mon retour à Québec, mais enfin! Le FRSQ (Fonds de la recherche en santé du Québec) a aussi évolué, et maintenant le nouvel FRSQ suit ce qui se fait dans les IRSC.
Les résultats sont plutôt étonnants. Les initiatives de formation sont très bonnes. On compte des fournées de stagiaires à tous les niveaux. On forme beaucoup de gens. Certains des nouveaux programmes sont très intéressants. Ils aboutissent avec lenteur, mais ils sont très stimulants. Par contre, les initiatives de formation ont été mises sur pied très rapidement.
Dans le cadre de cette démarche multidisciplinaire, on effectuait de la recherche synergique. J'ai toujours été en faveur de cela et vous comprendrez pourquoi grâce au nota bene ici. Je fais ce que l'on appelle de la médecine de restauration—de la peau pour les brûlés, des vaisseaux sanguins, etc.
Dans le domaine des nouvelles technologies de pointe, la FCI (Fondation canadienne pour l'innovation) accomplit un boulot magnifique. Cela constitue tout un avantage, dont les Américains ne disposent même pas, soit dit en passant. C'est un avantage pour le Canada. Le Programme de chaires de recherche du Canada est un atout dont ne disposent pas non plus les Américains et c'est un système formidable.
Comme vous pouvez le constater, toutes ces réalisations sont devenues possibles seulement parce qu'on a accordé des fonds à de nouveaux organismes bien conçus ainsi qu'à des fondations novatrices. C'est tout un exploit réalisé en quelques années. Cela constitue un énorme changement. Toutefois, si l'on veut dans le cadre des budgets à venir, consacrer des fonds en ce sens—je veux plus d'argent, soit dit en passant—nous devons discuter de façon réaliste en tenant compte de quelques observations et faits.
Dans le cadre de l'évolution de la recherche biomédicale au Canada au cours des cinq dernières années, on a disposé de davantage de fonds, cela ne fait aucun doute. Mais sont-ils répartis en trop petites sommes? Nous avons créé quelque chose de gros et de grand, et ça va, comme cela devait se faire parce que nous tirions de la patte. Nous nous retrouvons maintenant dans la moyenne, comme il se doit. Nous avons besoin de technologies que nous pouvons exporter; nous avons besoin de produits de haute qualité que nous pouvons exporter.
Mais nous faisons face à un problème, comme vous l'a expliqué M. Bernstein. Dans certains endroits, vous accordez trop peu de fonds. On s'attendait, selon l'équation, à ce que les montants augmentent, mais ils n'augmentent pas aussi rapidement qu'ils le pourraient, ou le devraient, peu importe. Il existe un problème et je vous dis, réglons-le de façon originale.
En outre, même dans ce succès, il y a le revers de la médaille: on compte beaucoup plus de chercheurs et on assiste à une augmentation exponentielle des demandes de recherche, de sorte que le pourcentage de demandes de fonds qui sont accueillies favorablement demeure le même qu'il y a 10 ans. Les gens sont donc un peu contrariés, mais je le comprends.
Le nombre de travaux publiés, de résumés scientifiques, de conférences et de chercheurs croît à une vitesse vertigineuse. Nous comptons beaucoup de chercheurs formés et nous sommes en train de renverser la fuite des cerveaux. On en a beaucoup parlé et maintenant je le constate; je dispose des statistiques, que vous connaissez.
Parlons maintenant du nombre de brevets; c'est là où le bât blesse. Je n'ai pas de chiffres, je ne les vois pas, mais j'aimerais avoir des chiffres intéressants. C'est... [Note de la rédaction: Inaudible] ...des travaux de chercheurs en laboratoire, de spécialistes de la commercialisation autour de nous, des sommes d'argent ainsi que des employés.
Je regrette de devoir avouer que les universités se sont faites plutôt timides dans le cadre de toute cette démarche. Elles font face elles-mêmes à des problèmes. C'est un peu comme une cascade en gradins, et je me retrouve au dernier palier. Je suis directeur d'un centre de recherche, et c'est un peu comme une municipalité. Je me situe au bout de la queue, au dernier palier—les coûts indirects du gouvernement fédéral, par exemple.
Je vais vous faire part d'un exemple concret, mais je ne préciserai pas d'où il est tiré. Votre gouvernement, mon gouvernement, verse 8,7 millions de dollars à une université. L'université soustrait 2,7 millions de dollars parce que le gouvernement provincial a retiré 2,7 millions de dollars. C'est ridicule; ce n'est pas logique. Les fonds n'arrivent pas jusqu'à nous : 2,7 millions de dollars sont acheminés ailleurs. M'en suis-je plaint? Oui, je m'en suis plaint.
Si nous voulons maintenant mesurer, grâce à des indicateurs exacts, notre niveau de production, nous devons disposer de paramètres d'analyse précis. J'ai déjà discuté de cette question.
Partout, on entend parler d'imputabilité—je n'arrive pas à prononcer ce terme très bien en anglais, mais on dit imputabilité en français. Nous devons en parler partout, à tous les échelons. Mais je n'ai pas le temps d'élaborer.
Vous savez ce que je veux dire lorsque je parle de transfert de technologie, puisque je viens d'en discuter entre autres au sujet des brevets.
Le seul endroit où les chercheurs reçoivent rapidement des fonds, c'est dans le cadre du Programme de chaires de recherche du Canada ainsi qu'à la Fondation canadienne pour l'innovation, où l'on a accordé des fonds au niveau aux nouveaux chercheurs. Ça s'est fait très rapidement, on parle de semaines ou de mois tout au plus. Ça été formidable. Mais lorsqu'on parle de coûts indirects, on compte de six à neuf mois, ou même 12 mois pour obtenir des fonds—si fonds il y a.
J'ai entendu dire qu'on verserait de l'argent aux fonds de l'hôpital, parce qu'on enregistrait un déficit. L'argent a disparu. L'argent «s'est envolé» et a disparu.
Il existe une multitude de programmes et la paperasse est écrasante. Les chercheurs nous disent que certains d'entre eux ne peuvent recevoir qu'un nombre restreint de courriels dans leurs ordinateurs. Vous affirmeriez, oui, que personne ne souhaite recevoir des courriels inutiles. Nous parlons de gens qui ne font des demandes qu'en vertu de trois programmes, parce qu'ils ne sont pas en mesure de faire des demandes pour 18 ou 20 programmes. Moi je le ferais, mais pas pour 11 mois par année. On s'attaque au problème comme s'il se situait à l'interne, mais je vais vous aider à le comprendre.
Lorsque j'ai commencé à faire de la recherche il y a 20 ans, nous travaillions sans cesse d'arrache-pied. Dans le cadre de ces programmes, nous préparions de demandes de fonds pendant trois mois. Disons de septembre à octobre. Maintenant, nous remplissons des demandes de subventions 11 mois par année. Je m'en tire bien parce que ma propre équipe de recherche compte en tout et pour tout 63 personnes. Je peux répartir le travail et dire: «Tu fais ceci et toi cela.» Qu'est-ce que j'essaie d'illustrer? Que les gros seront gros, mais que les petits auront la vie très dure. Voilà ce que je cherche à expliquer.
Comment les étudiants réagissent-ils lorsqu'ils constatent la situation? Ils disent non, je vais aller dans le secteur privé—non pas chez un concessionnaire de voitures, malheureusement pour vous, mais ils vont dans le secteur privé. Je ne citerai personne, mais ils vont au privé. Ils nous disent: «Monsieur Auger, vous êtes un homme jeune, mais vous travaillez 80 heures semaine. Je ne veux pas faire comme vous.» C'est aberrant. Ma coordonnatrice, qui est une scientifique de qualité, travaille de 80 à 85 heures. Elle expédie des courriels tard dans la nuit.
La FCI doit demeurer. S'il vous plaît, protégez-la. Mais faites attention lorsque vous élaborerez de nouvelles règles pour les hôpitaux. Nous ne pouvons nous construire en 18 mois. C'est impossible. Ça peut se faire dans une cité universitaire, mais pas dans un hôpital. En ce qui a trait aux coûts indirects, j'en ai déjà traité.
En théorie, le principe des quatre piliers fonctionne très bien, mais il y a des limites à toujours essayer de plaire à tout le monde, selon la façon de faire canadienne. En sciences, il y a des limites en ce sens. Il y a des limites aussi à consacrer de l'argent à la recherche.
Au Canada, on essaie toujours d'atteindre le consensus. Lorsqu'on amorce un nouveau projet, il faut compter deux ans pour atteindre un consensus. Les Américains prennent de six à douze mois. Nous devrions secouer les gens et tenter d'obtenir du financement «Howard Hughes».
À l'issue de cette rencontre, je me dirige à une réunion du NIH sur la biologie numérique. Le NIH va tenir une réunion et j'affirme que dans moins de six mois, ils auront mis sur pied une initiative; ils vont travailler très fort. Je l'ai ici; je peux vous fournir le site Web. C'est extraordinaire. J'y vais; on ne m'a pas invité, mais j'y vais de toute façon.
¸ (1440)
La présidente: D'accord, monsieur Auger, je dois...
M. François Auger: En fin de compte, je vous remercie beaucoup et j'apprécie que vous m'ayez accordé une minute de plus. Thank you.
La présidente: Merci beaucoup. En fait vous avez eu trois ou quatre minutes de plus.
M. François Auger: Oh, c'est mon style. Je m'en excuse.
La présidente: Le problème qui se pose, c'est que par la suite, je dois accorder davantage de temps à tout le monde. Et c'est difficile.
Je vais raccourcir le temps que j'accorde à mes collègues, comme je le fais habituellement. Je vais accorder sept minutes à chacun et nous allons donc faire quatre rondes.
Je cède donc la parole à M. Jaffer puis Mme Picard, M. Murphy et Mme Judy Wasylycia-Leis pendant sept minutes pour chacun d'entre eux.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Merci madame la présidente. Je tiens à remercier tous les intervenants cet après-midi.
[Français]
Je vais commencer par les représentants de l'Union des consommateurs.
J'ai une question au sujet de la suggestion que vous faites dans votre mémoire en ce qui a trait à la prestation fiscale pour enfants. Je pense que la suggestion consiste à augmenter le niveau des prestations pour les familles à faible revenu. Lors de la dernière élection, on a pensé que cela allait peut-être aider les familles si on augmentait le niveau d'exemption jusqu'à 10 000 $. Je pense qu'on a fait cette suggestion. Toutefois, ici, il n'y a pas une suggestion précise à cet égard. Je veux simplement vous demander si vous savez exactement à quel niveau vous voulez que cette prestation augmente.
¸ (1445)
Mme France Latreille: Non, on n'a pas vraiment pensé à des chiffres comme tels. Il faudrait qu'on analyse cela pour pouvoir en présenter. Au fond, ce qu'on demande, c'est d'augmenter la prestation et le seuil de revenu à partir duquel les prestations seront diminuées pour les familles.
M. Rahim Jaffer: Je pense qu'avec les changements survenus jusqu'à maintenant, les prestations se situent à un peu plus de 8 000 $.
[Traduction]
Je vais passer à l'anglais puisque je m'embrouille.
Je parlais de l'exonération personnelle pour enfants, qui se situe à l'heure actuelle à un peu plus de 8 000 $. On avait parlé de l'augmenter jusqu'à 10 000 $, de sorte que l'on rayerait presque 1,2 million de Canadiens à faible revenu du rôle d'imposition. On a même suggéré de l'augmenter davantage.
Je me demande si votre organisme a réfléchi à la question et s'il serait prêt à appuyer cela, à envisager d'augmenter l'exonération de base pour les familles.
[Français]
Mme Ghislaine Beaulieu:
Je pense qu'on est favorables à toute pratique qui va augmenter le revenu des familles.
On sait qu'au niveau des exemptions de base, elles sont moins intéressantes au fédéral qu'au Québec. Les exemptions personnelles de base sont moins élevées.
C'est la même chose quand une famille a des enfants; c'est très peu élevé. Quand on regarde, soit au niveau des prestations fiscales pour enfants ou même des crédits de TPS, on peut dire que lorsqu'une famille a plus de 20 000 $ ou 22 000 $ de revenu, il y a une baisse draconienne des crédits.
Ce qu'on veut, c'est augmenter le revenu des familles par la prestation fiscale pour enfants, par des crédits de TPS et par une exonération. Il faut que les seuils au niveau des crédits de TPS et les seuils de revenu soient augmentés et que les exemptions de base soient aussi augmentées. Ce qu'on demande, finalement, c'est un allègement de l'impôt des particuliers.
On sait que cela s'est beaucoup fait pour les entreprises et on demande un allègement de l'impôt des particuliers à très faible revenu.
On sait que de la façon dont les baisses d'impôts sont présentées actuellement, il y a 100 milliards de dollars de baisse d'impôt, mais cela profite beaucoup aux personnes à haut revenu ou aux grandes entreprises; cela profite très peu aux familles à faible revenu.
On voudrait complètement changer le système à cet égard.
[Traduction]
M. Rahim Jaffer: Thank you very much.
Je souhaite maintenant m'adresser à la Fédération maritime du Canada et à Mme Legars. J'aimerais revenir à un sujet que j'ai déjà abordé avec un autre témoins relativement aux mesures de sécurité dans nos ports et à quelques-uns des défis auxquels fait face votre secteur. Ce qui me préoccupe, entre autres, c'est que dans le dernier budget, même après que le gouvernement ait déployé de nombreux efforts afin de mettre davantage l'accent sur nos ports, nos endroits de traversée et un certain nombre d'autres secteurs où la sécurité nous inquiète—des fonds importants ont été consacrés dans le dernier budget à l'amélioration de bon nombre de mesures de sécurité dans ces domaines—d'après ce que j'entends, il semble que ça ne se soit pas traduit... en particulier dans les ports maritimes, où c'est évidemment une source de préoccupation si nous ne respectons pas les obligations auxquelles nous nous sommes engagés envers les États-Unis en matière de sécurité. Manifestement, cette situation vous désavantage.
Parlons d'une autre question qui me préoccupe. On devrait chercher à avoir une plus grande harmonisation avec les États-Unis, particulièrement dans le domaine des échanges commerciaux, de façon à ce qu'on ne vous mette pas davantage de bâtons dans les roues pour obtenir vos biens et vos services et de sorte que les membres de votre organisation qui gèrent des entreprises soient en mesure de concurrencer les États-Unis et d'avoir accès librement à ces marchés.
Je suis curieux. Pouvez-vous apporter des précisions. Est-ce qu'une partie de cet argent... Parce que l'argent devait être affecté à certains des ports, pas seulement aux infrastructures, et aux mesures de sécurité. Si ça ne s'est pas produit, que suggérez-vous?
Évidemment, cela devrait préoccuper l'ensemble des Canadiens.
Mme Anne Legars: Merci.
Tout d'abord, j'aimerais préciser que je viens tout juste de constater que dans le mémoire que je vous ai remis, la page 8 manque. C'est précisément là que nous donnions la liste de toutes les mesures de sécurité que nous avions mises en place à la suite de la dernière annonce sur la sécurité. Je vais vérifier auprès du greffier afin de déterminer si cette page manquait dans l'original ou si le problème s'est produit lors de la photocopie.
¸ (1450)
La présidente: Nous allons le vérifier pour vous. J'avais constaté qu'il manquait quelque chose. Nous allons le vérifier nous-mêmes et nous communiquerons avec vous s'il manque une page. C'est probablement nous qui avons mal photocopié le document.
Mme Anne Legars: En gros, dans cette page, nous précisions à quoi le gouvernement fédéral avait consacré ces fonds, ou planifiait de le faire, parce que bien entendu parfois, ça prend du temps.
On y trouvait : l'installation et l'exploitation du système basé sur terre d'identification automatique des navires de la Garde côtière canadienne, qui sert à l'identification des navires et à la capacité de poursuite à longue portée de la Garde côtière; l'élargissement de la surveillance aérienne qu'effectue le ministère des Pêches et des Océans; l'embauche de nouveaux agents d'immigration et la constitution d'équipes dans les grands ports par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration; l'essai, l'achat et l'installation de nouveaux équipements de balayage de conteneurs maritimes et de détection de matières radioactives pour l'ADRC; la formation d'équipes d'intervention en cas d'urgence de la GRC et la présence permanente d'enquêteurs dans les grands ports; l'amélioration de la coordination et de la coopération entre les divers ministères et agences qui s'occupent de la sécurité maritime—il y en a beaucoup, environ une douzaine; l'établissement de zones réservées dans les ports et la vérification de sécurité du personnel qui travaille dans ces zones; la mise en oeuvre de nouvelles mesures de réglementation adoptées par l'Organisation maritime internationale dans le cadre des plans de sécurité portuaire, selon lesquels on devrait embaucher et former de nouveaux agents de sécurité maritime afin que les ports soient conformes au Code international en matière de sécurité et de protection.
Ce sont donc de bonnes mesures. Elles sont réparties dans les diverses agences. Disons que c'est un bon point de départ, mais c'est ce à quoi nous nous attendions au minimum, parce que le Canada doit maintenant assumer des obligations internationales en vertu du code ISPS en matière de sécurité et de protection, qui exige que les gouvernements respectent ces codes et s'assurent que toutes les mesures de sécurité soient prises.
Il était dans l'intérêt de nos rapports commerciaux avec les États-Unis de démontrer à ce pays que nous nous penchons sur toutes les questions de sécurité et que nous voulons être un pays sûr et un port d'entrée sûr pour les échanges commerciaux nord-américains.
Il reste encore beaucoup à faire, parce que les mesures que j'ai citées ne touchent que les agences gouvernementales. Il reste encore beaucoup à faire afin de respecter le nouveau code. Peut-être vais-je demander à mon collègue...
La présidente: En fait, le temps est écoulé. Peut-être quelqu'un d'autre pourrait-il aborder cette question.
Ms. Picard, seven minutes please.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, madame la présidente. Je voudrais m'adresser à l'Union des consommateurs.
Je suis vraiment très impressionnée par votre mémoire. J'étais au courant de l'ampleur de la pauvreté et je dois dire que votre mémoire est très bien fait. Je trouve que vous mentionnez les bons points. C'est votre concision que j'aimerais souligner lorsque vous parlez de chances de manger à sa faim, de se loger décemment, de se chauffer, de se vêtir convenablement, de se développer normalement, de préserver sa santé et d'éviter l'endettement. Il est impensable que dans un pays comme le Canada, qui a une certaine richesse, qui fait partie des pays du G-7, on puisse arriver à des conclusions comme celles-là. Il y avait 1,4 millions de pauvres selon les statistiques de 1998. On dit maintenant que ce chiffre est de 1,5 millions.
J'aimerais savoir si vous êtes d'accord sur le fait que le gouvernement fédéral et d'autres organismes soient tellement axés sur la réduction aussi rapide de la dette. Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus? Quand on regarde là où on est en 2003, on constate que cela s'est fait au dépens des provinces. Celles-ci ont été obligées de couper dans les programmes sociaux destinés aux chômeurs et aux chômeuses.
Mme Ghislaine Beaulieu: C'est certain que nous disons qu'il y a déjà eu une diminution de la dette, mais ce sont les surplus qui ont été enregistrés en 2001-2002 et même avant cela qui ont servi à diminuer cette dette. Donc, actuellement, le taux de la dette est beaucoup moins élevé par rapport au PIB qu'il ne l'était il y a quatre ans, disons, quand on a connu la fin des déficits.
Bien sûr, nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'y ait pas de déficit. Nous ne voudrions pas non plus que le gouvernement accuse encore un déficit. Par contre, en ce qui concerne les baisses d'impôt de 100 milliards de dollars, par exemple, nous sommes en désaccord sur cette orientation. Nous pensons que les baisses d'impôt telles qu'elles se font actuellement profitent seulement aux personnes à haut revenu. À ce moment-là, le gouvernement se prive de montants vraiment très importants qui pourraient justement aider à réduire la dette, si c'est nécessaire.
Actuellement, le taux de la dette, comparé au PIB, n'est pas plus élevé, je crois, au Canada qu'il ne l'est dans la plupart des pays européens. On disait tout à l'heure que M. Martin voudrait réduire ce taux à 25 p. 100. Je pense que ce sera encore au prix de sacrifices énormes qui, on le sait, seront faits par les familles et les personnes à faible revenu.
Présentement, 40 p. 100 des chômeurs et des chômeuses ont droit aux prestations d'assurance-emploi. Ceux qui perdent leur emploi et qui n'ont pas droit aux prestations vont devenir bénéficiaires de l'aide sociale après un certain temps. Bien sûr, ce n'est pas comme cela partout. Je suis d'accord que le niveau d'emploi a augmenté, mais il y a encore beaucoup de gens qui n'ont pas d'emploi. Il y a des gens qui obtiennent des petits contrats de cinq ou six mois mais qui ne sont pas admissibles parce qu'il faut 900 heures, lorsqu'il s'agit d'un premier emploi, pour être admissible au régime d'assurance-emploi. Donc, toutes ces personnes n'ont aucun revenu après avoir quitté leur emploi ou terminé un contrat.
Nous pensons que le gouvernement devrait prendre des mesures afin de protéger ces personnes et ces familles à plus faible revenu, les gens les plus vulnérables. On a peut-être parfois l'impression que le gouvernement fédéral est loin des gens, loin de ceux avec qui nous travaillons tous les jours, des gens qui ont de la difficulté à payer leur compte d'électricité ou qui ont besoin d'aide pour payer le mazout, dont le prix avait augmenté l'année dernière et l'année d'avant. Nous avons été obligés créer des fonds d'urgence pour leur venir en aide. Nous voyons vraiment des situations dramatiques dans certains cas.
¸ (1455)
Mme Pauline Picard: Je suis d'accord avec vous. Je vous appuie dans toutes vos revendications. Vous faites un bon état de la situation et je suis contente d'avoir en main vos conclusions. Nous, du Bloc québécois, disposons d'un élément de plus pour affirmer notre position.
Je voudrais maintenant m'adresser aux représentants de la Fédération maritime du Canada. Madame Legars, j'ai lu dans votre mémoire un passage qui m'a incitée à m'interroger et j'aimerais que vous me rassuriez.
Au sujet de la participation du Canada à l'étude de faisabilité sur la Voie maritime du Saint-Laurent, vous avez recommandé:
| [...] que le gouvernement du Canada soit un participant clé à l'étude de la U.S. Corp. of Engineers sur le système de navigation St-Laurent/Grands Lacs en contribuant en temps et en expertise à ce projet, de même que financièrement lorsque approprié. |
Vous parlez de l'étude de faisabilité en disant que:
| [...] de telles améliorations pourraient comprendre le creusage des chenaux de raccordement des Grands Lacs, de la Voie maritime du St-Laurent et de certains ports, ainsi que la reconstruction des écluses le long du système. |
Est-ce que cela veut dire que les Américains pourraient venir sur la Voie maritime du Saint-Laurent faire tout ce travail et investir là-dedans pendant que nous les soutenons financièrement tout en leur apportant notre expertise? Cela ne serait-il pas dangereux? Ils sont beaucoup plus forts que nous, mais on sait très bien qu'ils ont besoin de la Voie maritime du Saint-Laurent pour leur commerce maritime. Cela ne serait-il pas une intrusion qui ferait en sorte qu'ils pourraient devenir propriétaires de la Voie maritime du Saint-Laurent, si on se laisse faire à ce chapitre?
[Traduction]
Capitaine Ivan Lantz (directeur, Opérations maritimes, Fédération maritime du Canada): Je vous remercie d'avoir posé cette question.
Je crois que vous craignez que les Américains ne s'emparent de l'infrastructure de la voie maritime canadienne. Je doute beaucoup que cela se produise. La souveraineté du Canada demeurera intacte, selon nous.
La Voie maritime du Saint-Laurent est en grande partie de propriété canadienne. On n'y trouve que deux écluses américaines, l'une à Snell et l'autre à Eisenhower, à Massena, dans l'État de New York, de l'autre côté de Cornwall. Mais tout le reste de la voie maritime, de Montréal au lac Ontario, en passant par le canal Welland, qui relie le lac Ontario au lac Érié, est entièrement canadien. Il le demeurera. Il n'est pas question de changer de propriétaire. Par contre, 60 p. 100 du fret qui circule le long de la voie maritime est à destination ou en provenance des États-Unis. Donc, les Américains s'intéressent beaucoup au fonctionnement de la voie maritime.
En outre, je tiens à vous faire remarquer que le niveau des Grands Lacs a naturellement diminué—les cours d'eau qui s'y déversent, les pluies, etc.—au cours des dernières années. Nous avons beaucoup de difficulté à gérer les niveaux d'eau. Nous disposons d'études approfondies sur la gestion des niveaux d'eau. Une de nos plus grandes préoccupations est la suivante: étant donné la baisse des niveaux d'eau et les phénomènes naturels, comment allons-nous pouvoir continuer à naviguer comme nous le faisons aujourd'hui ou comme nous aurons besoin de le faire à l'avenir? C'est une variable très importante dans la problématique du transport, surtout au Canada, dans la mesure où nous devons accroître le transport maritime de façon à éviter la congestion des autoroutes et des voies ferrées qui se produira si nous ne contournons pas ces modes de transport de surface.
¹ (1500)
La présidente: Merci, madame.
Je passe maintenant à M. Murphy, qui dispose de sept minutes.
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci, madame la présidente. J'aimerais poursuivre en posant quelques questions à la Fédération maritime du Canada, représentée par Mme Legars et M. Lantz.
Dois-je comprendre que les ports, comme tels, situés le long de la voie maritime, comme le port de Montréal, ne sont pas membres de votre fédération?
Mme Anne Legars: Non, nous ne représentons pas les ports. Nous nous en servons. Nous en avons besoin. Nous en sommes des clients.
M. Shawn Murphy: On nous accuse toujours dans ce comité, et à l'intérieur du ministère des Finances, de ne pas traiter tous les moyens de transports sur un pied d'égalité en ce qui a trait au transport intermodal, c'est-à-dire qu'un mode de transport bénéfice d'avantages concurrentiels par rapport à un autre. Bien entendu, le mode qui se plaint le plus vigoureusement ces temps-ci, c'est le secteur du transport aérien. Il se plaint des frais et des coûts qu'il doit assumer. Mais comment se compare-t-il au transport maritime? Croyez-vous devoir assumer trop de frais?
¹ (1505)
Mme Anne Legars: Comme nous l'avons exposé dans notre mémoire, nos préoccupations monétaires portent sur le fait que les programmes d'infrastructure définis dans le dernier budget visaient d'autres modes de transport. Rien ne visait le transport maritime. Mais le transport maritime a aussi des besoins. Le secteur du transport maritime aura aussi besoin d'infrastructures et de choses du genre. Nous vous disons donc : n'oubliez pas que nous existons aussi, que nous transportons 55 p. 100 du volume des échanges internationaux du Canada et que ce volume chemine le long d'infrastructures.
Alors ne nous oubliez pas. Nous faisons aussi partie du tableau de même que nous faisons partie de la solution aux engorgements, entre autres dans les transports qui sont déjà saturés dans plusieurs régions du pays. Nous faisons partie de la solution, alors ne nous oubliez pas.
En gros, nous voulons reprendre notre place dans l'ensemble, parce que notre secteur n'a pas été englobé dans les mesures relatives aux infrastructures lors des derniers budgets.
M. Shawn Murphy: Je comprends que vous ne pourriez bénéficier du fonds d'infrastructure municipal et rural d'un milliard de dollars. Mais je ne connais pas de critère qui vous empêcherait de bénéficier du Fonds canadien d'infrastructure stratégique et qui exclurait les ports ou d'autres grands projets le long de la voie maritime du Saint-Laurent.
Mme Anne Legars: Eh bien, on a tenté d'inscrire quelques projets maritimes à ce programme, mais on nous a dit: «Ce programme ne s'adresse pas à vous. Ça ne vous vise pas.» Il portait sur d'autres sortes d'infrastructures, mais non pas sur l'infrastructure maritime.
Cela nous inquiète, car nous croyons que notre secteur a des besoins en matière d'infrastructure et devrait pouvoir bénéficier de ce programme ou de tout autre programme que l'on créerait.
M. Shawn Murphy: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Rien ne justifie que les besoins du secteur du transport maritime soient exclus du programme. J'ai moi-même participé stratégiquement à un programme. J'y ai travaillé. Il est beaucoup plus petit que certains projets au Québec ou en Ontario, mais on m'a dit qu'il ne répondait pas aux critères du programme. Peut-être est-ce parce que les administrateurs du programme souhaitent accorder la priorité aux plus gros programmes ou aux plus gros projets de l'Ontario et du Québec.
J'aimerais poser une question à la Corporation des associations de détaillants d'automobiles, au sujet de la déduction d'impôt, la déduction d'impôt accordée aux petites entreprises. Quel est le pourcentage accordé sur les billets portant privilège? Est-ce que cette mesure ferait en sorte que bon nombre de vos membres ne seraient en mesure de bénéficier de la réduction d'impôt accordée aux petites entreprises?
M. Richard Gauthier: Oui, c'est le cas, monsieur Murphy, car il en coûte en moyenne aujourd'hui 28 000 $ pour garder un véhicule en stock. Cela aurait donc un impact sur un grand nombre de détaillants.
M. Shawn Murphy: Il me semble tout simplement que l'objectif de la loi n'est pas respecté ici. Je suppose que vous avez eu des entretiens avec le ministère des Finances.
M. Richard Gauthier: Oui, et il est clair que la loi ne visait pas à exclure les petites entreprises comme les détaillants d'automobiles. C'est une stricte anomalie dans la façon dont la loi est rédigée qui a une incidence sur les billets portant privilège. En fait, deux provinces, soit le Manitoba et le Québec, l'ont reconnu et ont adopté une loi provinciale.
M. Shawn Murphy: Quel est le problème au ministère des Finances?
M. Richard Gauthier: On en discute depuis longtemps. C'est une question qui remonte à de nombreuses années, et c'est tout simplement une question de priorité. Le ministère des Finances ne l'a pas encore fait, et nous sommes d'avis que le moment est venu de le faire.
M. Shawn Murphy: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Il me semble qu'un petit détaillant n'a pas besoin d'être si important pour se retrouver avec un billet portant privilège de 10 millions de dollars. Il n'est pas nécessaire d'être un si gros détaillant pour avoir ce genre...
M. Richard Gauthier: Vous avez raison, monsieur Murphy. Le ministère des Finances n'est jamais revenu avec une objection spécifique. Je pense que c'est tout simplement parce que cette question n'est pas sur leur écran radar et à ce moment-ci nous croyons que nous pouvons mettre la question sur leur écran radar et nous espérons certainement que ce sera le cas grâce à notre exposé aujourd'hui.
M. Shawn Murphy: Je suis certainement entièrement d'accord avec vous.
J'ai une dernière question à poser à l'Union des consommateurs. Madame Beaulieu, je n'aime pas beaucoup soulever la question, mais j'estime devoir le faire. Vous avez présenté un bon mémoire, et j'apprécie vraiment tout le travail que vous avez fait pour préparer ce mémoire, mais vous revenez avec ce chiffre que j'ai déjà vu, à la page 9. Vous ne pourrez peut-être pas répondre à la question maintenant, mais pouvez-vous me dire d'où vous tenez cette information?
Sur les deux premières lignes, les dépenses pour la santé en 2002 ne représentaient que 14 p. 100. Pourriez-vous à un moment donné dire au comité d'où vous tenez ce chiffre? Je ne pense pas qu'il soit exact. Je sais d'où il aurait peut-être pu venir. Il provient peut-être d'une des publicités que les premiers ministres provinciaux ont publiée dans les journaux.
Dans la province que je représente, la part du gouvernement fédéral est à 68 p. 100, et je suis certain qu'au Québec c'est beaucoup plus que 14 p. 100. Si vous pouviez nous dire d'où vous tenez ce chiffre de 14 p. 100, j'en serais heureux.
[Français]
Mme France Latreille: Nous acheminerons l'information. C'est sûr que nous n'avons pas inventé ces chiffres. Je n'ai effectivement pas la source, mais nous pourrons acheminer l'information et vous donner la source.
[Traduction]
La présidente: Si vous pouviez tout simplement envoyer cette information soit à notre attaché de recherche, soit à notre greffier, elle pourra être distribuée à tous les membres du comité. Cela vous facilitera la tâche.
C'est tout, et en fait je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Murphy. Aux fins du compte rendu, je pense qu'il s'agit d'une anomalie.
Nous allons maintenant donner la parole à Mme Judy Wasylycia-Leis.
¹ (1510)
[Français]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente. J'ai quelques questions pour les représentants de l'Union des consommateurs.
Vous avez fait une présentation très intéressante. Comme Mme Picard, je suis d'accord sur vos conclusions. Toutefois, je cherche des moyens de convaincre le gouvernement fédéral de changer sa direction. C'est impératif pour aborder la question de la pauvreté qui augmente et pour répondre aux besoins des citoyens.
Vous avez indiqué très clairement dans votre conclusion que la situation des personnes à faible revenu est pire qu'elle a été au cours des 10 dernières années. Est-il vrai que la situation ne s'est pas améliorée du tout?
Mme Ghislaine Beaulieu: Elle ne s'est pas beaucoup améliorée.
Mme France Latreille: Il y a des gens qui viennent en consultation budgétaire aux Associations coopératives d'économie familiale. Lors des rencontres avec des groupes à qui on donne des conseils sur le budget, le crédit et l'endettement, il est clair qu'on réalise que, depuis les 10 dernières années et peut-être plus, on a réellement vu une diminution de la qualité de vie des gens. On voit cela à tous les niveaux, que ce soit en fonction du pouvoir d'achat ou pour trouver des logements convenables. On a vu ce qu'a donné toute la réforme de l'assurance-emploi.
Donc, c'est clair qu'on peut très bien voir, de façon concrète, une diminution de la qualité de vie des gens qui vivent avec un faible revenu.
Mme Judy Wasylycia-Leis: M. Paul Martin a récemment dit qu'on doit maintenir le programme fiscal tel quel et qu'on doit réduire la dette à 25 p. 100 du PIB, comme vous l'avez indiqué. Que pouvez-vous lui dire à ce propos? Quels arguments pouvons-nous apporter pour changer cet aspect?
Mme Ghislaine Beaulieu: Comme on l'a souligné plus tôt, le dernier recensement de Statistique Canada indique que depuis les dernières années, le revenu moyen des familles à faible revenu a augmenté d'environ une cinquantaine de dollars et celui des familles qui ont un revenu moyen—cela est indiqué dans notre mémoire aussi—a augmenté d'environ 160 $, en 10 ans. Pour ces gens, cela veut dire que lorsque leur revenu n'augmente pas, il est certain qu'ils s'appauvrissent, parce que le coût de la vie augmente.
On le voit avec le coût de l'alimentation, des logements, en particulier avec la crise actuelle du logement. Les gens n'arrivent plus à se loger décemment. Comme il y a pénurie de logements, les propriétaires vont laisser leurs logements se détériorer ou ils vont simplement refuser une certaine catégorie de la population, comme par exemple des familles avec de jeunes enfants. Par conséquent, c'est de plus en plus difficile de se loger. Je pense que plus tard, il y aura d'autres témoins spécialisés dans le domaine qui pourront vous en parler.
Comme le logement accapare une grande part du revenu des familles à faible revenu—on parle parfois de plus de 50 p. 100—il est certain que les autres besoins essentiels ne sont pas satisfaits. Les gens vont couper dans ce qu'il est possible de couper. Comme on ne peut couper partout, on va couper dans l'alimentation, et c'est là qu'on se retrouve avec des jeunes qui vont à l'école sans avoir déjeuné le matin et qui ont des problèmes d'alimentation. Par la suite, on va mettre en place toutes sortes de petits services, si on peut dire, pour combler ce besoin, comme des petits-déjeuners et le reste, alors que le problème n'est pas là. Les parents veulent nourrir leurs enfants, mais ils ont besoin de revenus pour le faire.
À tous les jours, nous voyons les gens qui ont des problèmes. M. Martin et certains de ses ministres sont peut-être loin du terrain, mais ils peuvent venir nous rencontrer. Ils peuvent nous inviter et on pourra leur en parler.
Nous pensons également qu'il y a certainement des dépenses qui pourraient être mieux orientées par Ottawa. Nous avons parlé tout à l'heure, bien sûr, des baisses d'impôt de 100 milliards de dollars. Nous pensons que le gouvernement fédéral se prive d'un montant énorme. Nous pensons également qu'il devrait y avoir une part de ce montant orientée vers les familles et les personnes à faible revenu, soit par des crédits de TPS ou l'abolition de la TPS, comme on le disait, sur les biens essentiels.
Par exemple, on paie la TPS sur l'électricité, on en paie sur certains biens de consommation, sur les articles scolaires. Nous disons que si on veut vraiment aider les familles dans le besoin, il faudrait peut-être éliminer la TPS sur ces biens essentiels, que nous avons déjà énumérés dans notre mémoire.
¹ (1515)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Que répondez-vous aux personnes qui disent qu'on doit éliminer la dette pour sauver le futur?
Mme Ghislaine Beaulieu: Actuellement, la dette a atteint un ratio qu'on trouve raisonnable, qui est équivalent à celui qu'on retrouve dans plusieurs pays européens. Alors, on pense que c'est pas nécessaire de réduire la dette à 25 p. 100 du PIB.
Il pourrait y avoir un montant annuel. Par exemple, s'il y a des surplus, on pourrait accorder un milliard de dollars, deux milliards de dollars ou trois milliards de dollars pour diminuer la dette. Cependant, on ne devrait pas mettre tous nos efforts à éliminer la dette, alors qu'il y a des gens qui ont besoin de biens ou de revenus pour payer leurs biens essentiels, finalement.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur Gauthier, vous avez recommandé la réduction de la dette. Je veux savoir pourquoi vous avez recommandé cela. Il me semble que la proportion de la dette par rapport au PIB est maintenant presque parfaite...
[Traduction]
La présidente: ...[Note de la rédaction: Inaudible]... une réponse rapide...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Selon les normes internationales—je vais le dire rapidement en anglais.
[Français]
M. Richard Gauthier: En somme, je n'ai pas nécessairement recommandé la réduction de la dette. J'ai dit que nous apprécions les efforts du gouvernement au sujet de la réduction de la dette et j'ai mentionné que M. Martin avait proposé, à moyen terme, une réduction de l'ordre de 25 p.100. J'ai bien mentionné dans mon mémoire que nous ne soutenions pas nécessairement un chiffre en particulier. Toutefois, nous croyons qu'il est très important de faire savoir aux citoyens du Canada quel est l'objectif précis, afin qu'on puisse mesurer les progrès du gouvernement à cet égard. Je n'ai pas mentionné un chiffre spécifique.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
Je voudrais moi aussi poser des questions. J'ai pris connaissance de ces mémoires très intéressants et j'ai remarqué que personne n'avait posé de questions au sujet de la recherche, dont notre comité s'est fait le champion. Je voudrais poser quelques questions à M. Auger.
Tout d'abord, presque tous les chercheurs universitaires ont fait l'éloge de la FCI. Mais en même temps, la vérificatrice générale pose des au gouvernement des questions sur la procédure de reddition de comptes de la FCI. Les Canadiens, avec raison, estiment que si elle pose ces questions c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Selon vous, les comptes rendus par la FCI au Parlement, entre autres, sont-ils suffisants—ou tout du moins sur la façon dont ces subventions sont accordées à l'heure actuelle?
[Français]
M. François Auger: Madame la présidente, je voudrais répondre à un niveau très personnel.
¹ (1520)
[Traduction]
Je ne suis pas un expert dans la façon dont les choses fonctionnent à Ottawa, mais voici comment je vois les choses. J'ai une subvention de 15 millions de dollars—13,2 millions et plus—mais les chiffres que je dois produire et le niveau de précision que je dois donner se situent au niveau des contrats que j'ai eus avec l'armée depuis environ 10 ou 15 ans. Dans l'armée, je peux vous dire... Cela ne me dérange pas, car j'aime bien que les choses soient noir sur blanc jusqu'à un certain point. Lorsqu'on fait un contrat, c'est noir sur blanc jusqu'à un certain point.
Le fait est que nous devons rendre compte de beaucoup de choses; nous devons être extrêmement précis. Au cours des 24 derniers mois, ils ont tellement serré la vis que nous leur demandons de ne plus la serrer.
Si vous voulez, je peux venir n'importe quand à Ottawa témoigner—même à mes propres frais—et vous dire que la demande de vérification et de revérification est à un niveau que je n'ai jamais vu depuis 10 ans, lorsque je travaillais avec l'armée, et que si l'on dépassait de 5 $, il fallait recommencer. Sur un compte de 150 000 $, si on dépassait de 5 $, il fallait recommencer tout le processus pour équilibrer le budget. Nous en sommes maintenant plus ou moins à ce niveau. Cela suffit. Je pense que la reddition des comptes est excellente à l'heure actuelle.
Le processus de vérification au gouvernement est différent. J'en suis conscient. La vérificatrice générale est très « énervée », car c'est en quelque sorte hors de portée pour elle. Je pense cependant que ce qu'ils ont fait au cours de 24 derniers mois a été de s'aligner sur le niveau habituel de reddition des comptes du gouvernement canadien.
La présidente: Merci beaucoup.
Notre comité a vivement recommandé que l'on augmente les coûts indirects à 40 p. 100. Vous savez qu'on est loin d'avoir atteint ce pourcentage. Mais en même temps, le milieu de la recherche, et pas seulement l'IRSC, mais toutes les communautés subventionnaires qui ont demandé une augmentation de leurs budgets.
Si vous aviez l'horrible choix entre augmenter les coûts indirects ou accroître le nombre de chercheurs, que feriez-vous? Vous avez vu comme nous lundi la mise à jour économique. Ça ne se fera pas; nous ne pouvons pas tout faire. Nous avons des priorités. Si nous pouvions y aller progressivement, que feriez-vous?
Je sais que c'est une question difficile, mais je la pose dans le contexte... vous dites également qu'il y a des pratiques inacceptables ici chez nous, et je ne sais pas ce que cela veut dire. Je vous offre l'occasion de nous dire si selon vous c'est une exagéré ou s'il s'agit d'une situation inhabituelle.
M. François Auger: Ce que je dis essentiellement, pour répondre à votre question, c'est que c'est le moindre de deux maux. En théorie, à l'heure actuelle, vous l'avez fait, vous avez aidé les coûts indirects. Lorsque je dis vous, je veux parler du gouvernement fédéral. C'est fait. Je pense que l'effort est assez bon. Nous ne viserons pas plus haut que cela en raison des contraintes.
Or, s'il y avait un peu de marge de manoeuvre—et je demande cette marge de manoeuvre—il faudrait mettre davantage l'accent dans les coûts directs pour la recherche. Car si on fait une double vérification des coûts indirects et si on examine plus en profondeur ce qui se passe, ce problème se réglera tout seul.
Encore une fois, mon université reçoit 8,3 millions de dollars pour les coûts indirects et le gouvernement provincial nous donnait 2,7 millions de dollars mais de façon unilatérale ce dernier a cessé de nous donner 2,7 millions de dollars et l'université a décidé de façon unilatérale d'empocher 2,7 millions de dollars des coûts indirects du gouvernement fédéral, il y a quelque chose qui cloche. Ce montant de 2,7 millions de dollars a tout simplement disparu. Il n'est plus là. Je ne reçois plus ce montant pour les coûts indirects de ma nouvelle installation de 50 000 pieds carrés. Je ne recevrai pas ce montant. Je perds environ 22 p. 100 ou 23 p. 100 de ce que je recevrais, si on fait le calcul.
Donc, ce que je vous dis c'est que l'on a deux problèmes, mais en fait je me suis très bien occupé de l'un d'eux, tout n'est pas parfait, mais je me suis très bien occupé des coûts indirects. Nous en étions ravis. Mais cela était un exemple. Dans certaines universités et dans certains hôpitaux, les choses se sont très bien passées, mais en général les pratiques sont plutôt louches. Je ne peux vous parler de tous les cas, car je ne les connais pas tous, mais on en parle et on en entendra parler davantage.
Je vous demande donc d'investir davantage dans les coûts directs aujourd'hui et de vérifier les coûts indirects.
La présidente: Vous avez quelque chose dans votre mémoire écrit que je ne comprends tout simplement pas. J'aimerais comprendre ce que vous voulez dire. À l'alinéa j) vous dites que nous devrions provoquer en finançant un Canadien comme Howard Hughes pour créer une telle fondation. De quoi voulez-vous parler ici?
M. François Auger: Ça ne s'adresse pas à vous, en fait, je dirais que cela ne s'adresse même pas à votre comité. Cela s'adresse plutôt à la société canadienne en général.
Heureusement pour les Américains, Howard Hughes n'avait pas de testament et sa succession est allée à... En fin de compte, il a dit qu'il voulait laisser cela à la «recherche médicale»; vous savez, il y avait un petit écrit. Ils ont été assez brillants pour le changer et ils avaient assez d'avocats du bon côté des choses—pour moi—Anna Nicole ne dirait pas la même chose—pour créer une fondation qui était très ouverte à la recherche médicale. Cette fondation donne environ 80 p. 100 de ce que donne le Conseil national de la santé. C'est extraordinaire. Et ils ne contournent pas le Conseil national de la santé; les deux travaillent main dans la main. Au départ, le Conseil national de la santé était très méfiant, tout comme le gouvernement canadien et les NRS le seraient.
Ce que je dis, c'est que si nous pouvions trouver quelqu'un, quelque part... Nous avons beaucoup de milliardaires. Lançons un défi à certains d'entre eux pour trouver beaucoup d'argent quelque part—et beaucoup d'argent ce n'est pas tellement d'argent au Canada; je parle de 500 à 600 millions de dollars—pour créer un fonds...
¹ (1525)
La présidente: Vous voulez donc parler de fondations privées, et notre comité a déjà fait suffisamment à cet égard.
M. François Auger: Oui. Le gouvernement fédéral pourrait être très utile, comme le gouvernement américain l'a été dans le cas de Howard Hughes. Nous parlions de plusieurs milliards de dollars; c'est plus facile d'être utile. Pour Howard Hughes, je ne me rappelle pas, je crois que c'était 8 ou 9 milliards de dollars.
La présidente: Très bien. Je vous remercie beaucoup pour cet éclaircissement.
[Français]
De la part de mes collègues du comité, je vous remercie de votre participation et de votre témoignage. Je pense que c'est très important. C'est un processus très important pour le gouvernement et pour tous les Canadiens et Canadiennes.
[Traduction]
Je vais suspendre la séance pour environ cinq minutes, le temps de demander au prochain groupe de s'approcher. Cinq minutes seulement, car nous devons partir.
¹ (1526)
¹ (1532)
La présidente: Nous allons reprendre la séance. Conformément à l'article 83.1 du Règlement, nous poursuivons nos consultations prébudgétaires aujourd'hui le 5 novembre à Montréal et nous accueillons notre cinquième groupe de la journée.
Il s'agit de l'Union des producteurs agricoles du Québec dont Laurent Pellerin est le président et Serge Lebeau le directeur adjoint. Welcome.
Du Front d'action populaire en réaménagement urbain, nous recevons François Saillant, coordonnateur et Lucie Poirier, organisatrice.
De l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, nous recevons le président, Jules Arsenault. Good Afternoon.
De la Société de transport de Montréal, nous recevons Claude Dauphin, membre du Comité exécutif de la ville de Montréal et président du Conseil d'administration de la STM qui est accompagné de Pierre Vandelac, directeur général. Good Afternoon.
De la Fédération des chambres immobilières du Québec, nous recevons Michel Beauséjour, chef de la direction et Pierre Langlois, directeur de la réglementation gouvernementale. Welcome.
Il y a aussi l'Alliance des arts médiatiques indépendants qui est représentée par Peter Sandmark, directeur national.
Qui vous accompagne? Je ne trouve pas le nom.
M. Peter Sandmark (directeur national, Alliance des arts médiatiques indépendants): Katherine Jerkovic.
¹ (1535)
La présidente: Elle est notre coordonnatrice des communications.
Très bien, merci beaucoup.
Nous allons d'abord entendre l'Alliance des arts médiatiques indépendants, pendant sept minutes. Et sept minutes, ce sont sept minutes, s'il vous plaît, parce que nous manquerons de temps.
M. Peter Sandmark: Bon après-midi. Merci beaucoup. Merci au comité d'avoir accepté de nous entendre, notre coordonnatrice des communications et moi.
L'Alliance des arts médiatiques indépendants a été formée en 1981. Elle s'appelait autrefois l'Alliance de la vidéo et du cinéma indépendants. C'est une association nationale regroupant 81 organisations vouées aux arts médiatiques du Canada, qui représentent en tout près de 12 000 artistes médiatiques indépendants. Ces organisations sont des centres sans but lucratif et accessibles au public, qui appuient la production, la distribution et la présentation de films, vidéos, oeuvres audio et des nouveaux médias indépendants.
Le secteur des arts médiatiques indépendants est reconnu par des institutions comme le ministère du Patrimoine canadien, Téléfilm Canada et bien d'autres, comme source primaire de talents pour l'industrie du cinéma et de la télévision canadienne, mais c'est beaucoup plus que cela. Il fait partie intégrante du tissu des industries artistique et culturelle, mais c'est un secteur en soi, qui a ses propres besoins. Nos organisations sont communautaires, accessibles au public et elles reflètent ce qui se passe dans la vie de tous les jours.
L'étude du Conseil des ressources humaines du secteur culturel intitulée Le reflet de notre avenir a affirmé que les trois questions les plus névralgiques pour le secteur culturel sont l'absence de valorisation des arts et de la culture dans l'ensemble de la société, le sous-financement du secteur culturel et l'instabilité des employeurs et institutions du secteur culturel. Nous sommes d'accord avec cela, et nous pensons que ces problèmes sont liés. L'art et la culture ne sont pas assez valorisés dans la société, ils doivent donc faire l'objet d'une plus grande promotion. On ne peut pas le dire assez.
L'oeuvre de nombreux artistes canadiens est acclamée à l'étranger, mais leur oeuvre n'est pas connue chez nous au Canada. Nous devons faire la promotion de ces oeuvres ici, au Canada. Avec plus de soutien, nous pourrions même faire davantage à l'échelle internationale.
Dans notre mémoire, nous réclamons le renouvellement du programme du Patrimoine canadien Un avenir en art. Les deux volets de ce programme, Présentation des arts au Canada et Espaces culturels Canada, soutiennent la présentation des oeuvres d'art et la création de lieux de présentation, initiatives qui sont toutes deux essentielles à la promotion des arts au Canada.
Pour faire une meilleure promotion de tous les arts, nous avons également besoin d'une plus grande littérature critique portant sur les arts indépendants et locaux dans les revues et livres accessibles au public. On assurerait cela en soutenant mieux les programmes de publication qui financent les écrits sur les arts et la culture.
Nous recommandons dans notre mémoire que l'on augmente le financement de base des organisations vouées aux arts, tout particulièrement le Conseil des arts du Canada, et cela réglerait le deuxième problème, qui est le sous-financement des arts. Il faut doubler le budget du Conseil des arts. De toutes les institutions qui viennent en aide à la communauté artistique, elle est la meilleure, la plus efficiente et la plus équitable. Le Conseil accorde une aide financière à un vaste éventail d'artistes et de groupes artistiques, de la base jusqu'à l'élite.
Le Conseil a été le premier à vouloir combler les besoins des artistes autochtones. Cependant, il faut en faire davantage pour assurer le développement culturel dans le Nord, donner plus de débouchés aux artistes autochtones et venir en aide aux organisations autochtones vouées aux arts. Avec le soutien du Conseil, notre organisation, l'Alliance, a récemment contribué à la création d'une coalition nationale de groupes autochtones voués aux arts médiatiques, besoin qui était criant parce que les localités que ces groupes représentent sont tellement éloignées les unes des autres. Cette initiative permettra de rassembler les artistes et exposants autochtones, et elle ne fait que révéler la nécessité de soutenir davantage les communautés autochtones.
Il y a de nombreux domaines où le Conseil devrait apporter son concours, mais il ne pourra le faire sans une augmentation substantielle de ses crédits. Tout le domaine des nouveaux médias, qui comprend l'art interactif, l'art sur le Web, l'art sur Internet, l'art audio, est en train d'exploser, mais le Conseil ne peut pas lui assurer le soutien nécessaire.
Les réseaux à large bande constituent la prochaine étape de la révolution numérique. Le Canada a créé le consortium CANARIE qui encourage la recherche dans ce domaine. Cependant, les groupes culturels n'ont pas les moyens voulus pour prendre part à cette recherche. Il faut du matériel et des ressources techniques, et la connexion au réseau coûte très cher.
Nous allons illustrer l'importance de ce domaine par une anecdote. Le cinéma américain domine nos écrans. Certaines études ont révélé que, par le passé, 97 p. 100 du temps d'écran au Canada était occupé par le film étranger. Il en était ainsi parce que les entreprises américaines dominaient le domaine depuis l'époque où elles avaient créé les réseaux de distribution, dans les années 20.
C'était la même chose aux premiers jours de la télévision. Radio-Canada a été fondée pour contrer l'influence des réseaux américains qui, à ce moment-là, débordaient la frontière canadienne. Radio-Canada constituait essentiellement une intervention de l'État visant à protéger et à faire connaître la culture canadienne.
Il est important de ne pas manquer le bateau et de devenir un participant important au développement de la culture à large bande. Nous avons ici au Canada l'infrastructure technique ainsi que le talent technique et créatif qu'il faut, mais les groupes artistiques ont besoin de programmes de soutien précis pour faire des recherches et lancer des projets culturels à large bande. Nous prions instamment le gouvernement de faire un effort particulier pour venir en aide aux nouveaux médias dans le cadre des organismes culturels existants, par exemple, les programmes des nouveaux médias du Conseil des arts du Canada.
¹ (1540)
Les organismes gouvernementaux viennent en aide au film et à la vidéo indépendants, mais la situation est loin d'être idéale. Au Conseil des arts du Canada, la section des arts médiatiques est la parente pauvre de tous les programmes d'aide aux arts.
Chez Téléfilm Canada, il y a un programme pour les films indépendants à petit budget, un petit fonds de 1,7 million de dollars que l'agence voudrait augmenter.
L'Office national du film a plusieurs programmes qui viennent en aide aux cinéastes indépendants, le Filmmaker Assistance Program et Aide au cinéma indépendant canadien, qui a eux deux reçoivent 1,2 million de dollars, une petite somme, mais l'ONF ne peut pas faire davantage sans une augmentation de son financement de base.
Le Canada est connu pour son cinéma documentaire, et pourtant le fonds le plus important qui encourage le cinéma documentaire indépendant, le Fonds canadien pour le film et la vidéo indépendants, a vu son budget réduit de 14 p. 100 l'an dernier. Nous recommandons vivement le rétablissement de son financement.
Nous pensons que le gouvernement doit exprimer clairement son attachement à la culture canadienne en donnant un statut législatif au financement culturel. D'après les prévisions budgétaires du gouvernement lui-même pour 2003-2004, 97,8 p. 100 des crédits du ministère du Patrimoine canadien n'ont pas de statut législatif, et c'est la proportion la plus élevée de dépenses non législatives de tous les ministères, ce qui place le financement des arts et de la culture dans une position précaire.
Les organisations artistiques ont de grands besoins en matière de ressources humaines, et ce qu'il faut ici également, c'est un meilleur financement de base. L'infrastructure des arts au Canada a connu une forte expansion depuis les années 70; cependant, nous devons consolider cette croissance. Nous devons avoir les moyens, comme le disait le directeur du Conseil des arts du Canada, John Hobday, « d'attirer et de conserver le personnel administratif hautement qualifié, qui pourrait mettre en contact artistes et publics ».
Dans le domaine des arts, on parle souvent d'« huile de coude » pour rappeler le fait qu'une bonne part du secteur culturel s'appuie sur le dur labeur sous-payé et non rétribué d'un grand nombre d'artistes. Or, le Canada est un pays prospère. Même au terme d'une année difficile, l'excédent budgétaire du gouvernement fédéral devrait atteindre les 2,3 milliards de dollars; et ce pourrait même être plus, comme ce fut le cas l'an dernier. Il est affligeant de voir que dans notre société, il faut compter sur le bénévolat pour assurer la survie même de l'infrastructure artistique du Canada. Si un pays prospère comme le Canada ne peut pas donner aux arts le soutien voulu, qui peut le faire?
J'aimerais ajouter quelques observations.
La présidente: Pas maintenant.
M. Peter Sandmark: Merci.
La présidente: Nous avons le texte de votre mémoire. Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre l'Union des producteurs agricoles du Québec. Nous vous écoutons.
[Français]
M. Laurent Pellerin (président, Union des producteurs agricoles du Québec): Bonjour, madame la présidente et autres membres du comité.
Je veux d'abord vous dire que je représente l'Union des producteurs agricoles. C'est une organisation qui est née au Québec en 1924 et qui a donc subi l'usure du temps. Nous représentons 44 000 agriculteurs du Québec. Nous avons 3 000 hommes et femmes qui sont impliqués partout dans la structure de l'UPA et 41 fédérations affiliées couvrant l'ensemble du territoire québécois et l'ensemble des spécialités de production au Québec.
Je vais demander à mon collègue M. Lebeau de vous faire rapidement la présentation des éléments du mémoire qu'on a déposé. Je pourrai répondre par la suite aux questions. Je cède la parole à M. Lebeau.
M. Serge Lebeau (directeur adjoint, Recherches et politiques agricoles, Union des producteurs agricoles du Québec): Merci, madame la présidente.
Ma présentation touchera quatre points. J'aimerais revenir très rapidement sur l'importance de l'agriculture et de la forêt au Québec. J'aborderai les raisons pour lesquelles il faut intervenir en agriculture. Nous regarderons également l'intervention du gouvernement fédéral en agriculture et, enfin, j'aborderai différents sujets de l'heure.
Tout d'abord, parlons de l'importance du secteur agricole. Pour le Québec, c'est un secteur important: il représente un emploi sur sept. C'est la plus importante activité du secteur primaire au Québec. Comme M. Pellerin le soulignait, il y a 44 000 producteurs agricoles, 33 000 fermes et 60 000 emplois directs créés par ce secteur. Les investissements annuels pour le seul secteur primaire sont de 720 millions de dollars.
En ce qui concerne la forêt privée, on compte au Québec 128 000 producteurs forestiers et des valeurs de productions de 580 millions de dollars. En région, ce secteur et le secteur agroalimentaire constituent entre 8 et 14 p. 100 des emplois, selon la région.
Pourquoi l'État doit-il intervenir en agriculture? C'est parce que l'agriculture est un secteur particulier et que ce secteur a des particularités. Laissé à lui-même, ce secteur ne pourrait composer avec les seules forces du marché. Je pense que nous avons un bon exemple de ce qu'on vit présentement avec le problème de la vache folle.
Ce secteur exige un taux de capitalisation très élevé. On parle de 1 $ de revenu pour 6 $ de capitalisation, alors que dans beaucoup d'autres secteurs, le rapport est de un pour deux ou un pour trois. Il y a une disproportion du rapport de force entre les agriculteurs et d'autres intervenants. Il y a très peu d'acheteurs ou de détaillants, alors qu'il y a un grand nombre de producteurs. Il est important de souligner également que le secteur agricole joue d'autres fonctions importantes que celle de produire des aliments. On pense notamment à l'occupation du territoire et à la participation au dynamisme des régions.
En ce qui concerne le soutien de l'État fédéral, on peut dire que depuis dix ans, il a baissé. Il est passé de 6,1 milliards de dollars à 2,2 milliards de dollars en 2000. Il y a eu une remontée depuis, jusqu'à 2002. On enregistre, en 2002-2003, une intervention de 3,8 milliards de dollars. C'est louable, dirons-nous, mais ce n'est pas assez. C'est beaucoup moins qu'ailleurs. Vous avez, à cet égard, un tableau assez éloquent dans le mémoire qu'on a déposé et qui compare le soutien en dollars par habitant. Ce sont les données de l'OCDE. On voit que le Japon intervient pour 451 $ par habitant, alors que le Canada est à 171 $. Si on regarde du côté des États-Unis, c'est à peu près 342 $, alors que pour l'Union européenne, c'est environ 268 $. Donc, si on se compare à ces pays, et même à l'ensemble des pays de l'OCDE, on voit qu'il y a un sous-financement de l'État canadien dans le secteur agricole.
Sans dire que c'est une cause directe, on peut quand même soupçonner qu'il y a sûrement là une des raisons qui expliquent la chute dramatique des revenus enregistrés entre 2001 et 2002. Cette chute peut également s'observer en 2003. On parle d'une chute de 50 p. 100 des revenus nets chez les producteurs agricoles du Québec et de l'ensemble du Canada. Au Québec, on est passé de 828 millions de dollars de revenus nets à 443 millions de dollars. Avec la vache folle, c'est sûr que cette année, il y aura également une baisse des revenus par rapport à 2001.
Si on s'attarde au soutien du fédéral au secteur agricole, il y a un tableau à la page 29 de notre mémoire qui démontre que l'accroissement des exportations agroalimentaires canadiennes a quand même été important depuis 1970. Cependant, on peut observer que ces exportations ne se sont pas traduites par une augmentation des revenus nets. Vous voyez que la courbe des exportations est ascendante, alors que la courbe des revenus nets est passablement stable.
Il apparaît pour le moins paradoxal, et parfois même frustrant, de constater que ceux et celles qui retirent probablement le moins de cette croissance du secteur agroalimentaire sont les premiers pointés du doigt quant aux effets négatifs qui en découlent pour l'environnement. Les producteurs ne reçoivent donc pas toujours la totalité du fruit de leur travail. Pour que cette répartition des revenus soit plus équitable, l'UPA a retenu deux outils fondamentaux pour le secteur agricole et propose des suggestions quant à l'amélioration à leur apporter.
¹ (1545)
Tout d'abord, il s'agit de la gestion de l'offre. Pour qu'elle puisse se pratiquer, la gestion de l'offre doit être présente dans plusieurs productions qui sont très importantes au Québec, par exemple la production laitière, la production de volaille et la production d'oeufs. Cela représente plus de 40 p. 100 des recettes agricoles du Québec. Ce sont des secteurs qui sont très importants. Ce sont des secteurs dans lesquels l'État canadien n'a pas à investir un sou: ils font leurs frais. Quand on compare les produits vendus au Canada qui sont sous la gestion de l'offre par rapport aux autres pays dans le monde, on se rend compte que les produits d'ici sont parmi les moins chers au monde. C'est donc un secteur qui a quand même démontré son efficacité.
Cependant, pour que ce secteur soit maintenu, trois conditions doivent être satisfaites, soit le contrôle des importations des produits et sous-produits, une politique de prix couvrant les coûts de production et, enfin, la gestion de la production, qui est la gestion de l'offre. Tant à l'échelle nationale qu'internationale, le gouvernement canadien doit s'assurer du maintien de ces trois conditions garantissant la pérennité de ce système.
Un autre grand pilier de la politique agricole canadienne est le cadre stratégique agricole, qui a été adopté depuis peu. On doit dire qu'on est assez critiques par rapport à ce cadre. D'abord, il y a eu une réunion à Whitehorse, en 2001, qui visait à redéfinir la politique agricole canadienne, mais de façon à viser une plus grande flexibilité et une plus grande complémentarité. Or, ce n'est pas tout à fait ce qu'on a vu ou ce à quoi on a assisté. C'est très décevant de voir ce qui a été poursuivi par rapport à ce programme.
En résumé, ce qu'on peut dire par rapport au Cadre stratégique pour l'agriculture et particulièrement...
¹ (1550)
[Traduction]
La présidente: Nous allons maintenant entendre M. Arsenault.
[Français]
M. Jules Arsenault (président, Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue): Bonjour madame. Je vous remercie de m'avoir invité, en tant que recteur de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, à cette consultation prébudgétaire du gouvernement fédéral. J'y vois là un intérêt stratégique pour la formation, l'éducation et la recherche. J'y vois là aussi un intérêt pour développer l'économie et l'éducation dans l'ensemble des régions du Canada.
L'UQAT est la plus jeune université québécoise et l'avant-dernière université canadienne. Elle dessert les deux tiers de la province de Québec en termes de superficie. Elle compte 2 700 étudiants et étudiantes. Elle dessert les 9 communautés cries du Nord, les 2 communautés inuites et les 9 communautés algonquines.
J'ai accepté votre invitation parce que je me suis rendu compte qu'au cours des dernières années, vos recommandations avaient un effet sur les politiques gouvernementales, principalement dans le réinvestissement en éducation, en recherche et développement. Je vous signale que depuis 1997, le Canada a indiqué son intention de passer du 15e au 5e rang à l'échelle mondiale dans la recherche et développement. À partir de cette vision, le gouvernement canadien a créé la Fondation canadienne pour l'innovation, a majoré les budgets des organismes subventionnaires et prévoit les doubler d'ici 2010, a créé ou est en train de créer 2 000 chaires de recherche au Canada, a amorcé une partie du financement des frais indirects et a créé des bourses d'études pour des gens qui reçoivent un enseignement supérieur.
Je voudrais signaler, en plus de ces programmes, l'intérêt qu'on y trouve pour les petits établissements universitaires. Avec des programmes tels que la FCI, les frais indirects et les chaires du millénaire, vous avez su protéger des ressources pour les petits établissements dans l'ensemble des régions canadiennes. Ces investissements et ces programmes ont permis de développer de la recherche sur l'ensemble du territoire québécois et de développer une expertise. Cela a permis à l'UQAT, la petite université, de tripler sa performance de recherche en termes de subventions et de développer des expertises dans les secteurs des mines, de la foresterie, de l'agro-alimentaire et des ressources hydriques.
Cet investissement a eu un effet d'entraînement auprès des entreprises canadiennes et auprès des différents ministères, aussi bien ceux des provinces que les ministères canadiens, pour investir en recherche et développement. Je pense que c'est un très grand succès. En même temps, c'est une catastrophe pour les petits établissements et pour les universités québécoises.
Dans les années suivant 1997, il y a eu seulement deux années où l'on a financé les frais indirects, et seulement ceux liés aux organismes accrédités. Donc, les frais indirects des commandes de recherche et de développement faites par les ministères ne sont pas payés. Ils sont payés à un taux qui est présentement évalué par l'AUCC. Les études québécoises montrent que cela varie entre 50 et 65 p. 100 et que le financement global est de l'ordre de 250 millions de dollars à l'échelle canadienne, ce qui permet de financer les frais indirects de recherche à une moyenne d'environ 25 ou 27 p. 100.
Lorsqu'on n'a pas l'ensemble des frais indirects, il faut les prendre quelque part, parce qu'il nous en coûte quelque chose. On les prend où? On les prend en augmentant le déficit des universités, en diminuant le soutien à la recherche et développement, en diminuant le maintien de nos actifs et en déplaçant pour la recherche des revenus qui devraient aller à la formation. À cet égard, c'est surtout là où c'est catastrophique. En bout de ligne, ce sont les universités qui soutiennent souvent les entreprises, en raison de l'ensemble des frais indirects de recherche qui ne sont pas financés.
Dans ce contexte, les universités comme l'UQAT sont endettées. En plus, ces investissements, jumelés à l'investissement du gouvernement du Québec, ont amené un déplacement du corps professoral. L'UQAT a perdu, au cours des trois dernières années, 18 p. 100 de son corps professoral. Les professeurs sont attirés par les investissements des plus grosses universités. L'UQAT est une pépinière pour les grandes universités québécoises et canadiennes, et on est toujours à renouveler notre corps professoral.
¹ (1555)
Cela m'amène à faire quelques recommandations au Comité permanent des finances. Les trois premières portent sur les frais indirects.
Tout d'abord, je souhaiterais que le gouvernement canadien maintienne sa contribution aux frais indirects, l'augmente à 40 p. 100 et augmente l'enveloppe globale de 225 millions de dollars parce que si, d'ici 2010, on double la recherche au Canada et que le montant reste le même, le financement sera moindre.
Ma deuxième recommandation, toujours au sujet des frais indirects, c'est de donner aux ministères canadien et québécois--cela relèverait donc du gouvernement provincial--des ressources pour qu'ils puissent financer leurs frais indirects. Il serait inacceptable que Agriculture et Agroalimentaire Canada ou le Service canadien des forêts ne paie pas ces frais indirects.
Ma troisième recommandation concernant les frais indirects serait d'inviter les entreprises à les payer en associant les crédits d'impôt au paiement des frais indirects aux universités.
Ma quatrième recommandation concerne les investissements en termes de recherche. Les investissements et les projets ont été soutenus par l'université, créant un effet de synergie en développant des pôles d'excellence dans les régions canadiennes. Je pense principalement au Nord-Est ontarien et au Nord-Ouest québécois dans le secteur des mines.
Cinquièmement, si on veut avoir des retombées au-delà des crédits d'impôt en recherche et développement, je souhaiterais que l'on considère les crédits, dans la commercialisation des produits de la recherche, de la même façon que l'argent investi en recherche et développement.
Ma dernière recommandation est que je souhaiterais qu'on mette en place un programme pour aider la relève du corps professoral des petites universités canadiennes. En effet, dans les petites universités, on est toujours chargés de former les professeurs dès la maîtrise.
Je vous remercie, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
C'est maintenant au tour de Mme Poirier.
[Français]
Mme Lucie Poirier (organisatrice, Front d'action populaire en réaménagement urbain): Bonjour. Mon nom est Lucie Poirier du Front d'action populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU. M. François Saillant, le coordonnateur, est assis à ma droite. Nous allons faire une présentation conjointe.
J'aimerais d'abord vous rappeler que le FRAPRU est un regroupement provincial pour le droit au logement, composé de 80 groupes membres à la grandeur du Québec, dont plusieurs sont des comités logements qui travaillent directement avec les locataires.
Je vais commencer ma présentation par une citation:
| Le Canada traverse actuellement une grave crise du logement. Au cours des derniers mois, le groupe d'étude a entendu le même son de cloche dans toutes les régions du pays: la situation est critique et il faut agir sans délai pour la redresser [...] Les chiffres officiels sont sans appel. Mais, au-delà des chiffres, le grand désespoir qui naît de la crise du logement au Canada touche beaucoup plus de familles et d'individus. |
C'est M. Paul Martin qui a écrit ce texte en 1990, lorsqu'il était co-président du rapport du Groupe de travail du caucus libéral sur le logement.
Malheureusement, depuis 1990, la crise du logement a empiré. Alors qu'en 1990, 583 000 ménages canadiens consacraient plus de la moitié de leur revenu pour se loger, ce chiffre a grimpé de 26 p. 100 pour atteindre 735 000 ménages. Nous parlons de ménages qui, au début du mois, consacrent la moitié de leur revenu pour se loger et qui, pendant le reste du mois, ont peu de revenu pour payer leur nourriture, leurs vêtements et d'autres choses dont ils ont besoin.
De plus, le taux de logements inoccupés, qui était de 4,8 p. 100 dans les régions métropolitaines du Canada en 1992, a chuté à 1,7 p. 100 en 2002, alors que celui des régions de Québec, Gatineau et Montréal a chuté de 0,3, 0,5 et 0,7 p. 100 respectivement. Il en a résulté une importante pénurie de logements au Québec. Des centaines de ménages locataires se sont retrouvés à la rue. Le gouvernement du Québec a dû adopter un programme d'urgence auquel les villes de Québec, Laval, Longueuil, Montréal, Gatineau, Saint-Jérôme et Châteauguay, entre autres, ont participé. Des dizaines et des centaines de personnes, dont des familles avec trois, quatre, cinq et parfois six enfants, se sont retrouvées en hébergement d'urgence dans des gymnases.
Les mesures d'urgence ont été financées par le gouvernement du Québec et par les municipalités. Malheureusement, pendant ce temps-là, le gouvernement fédéral n'a rien fait à cet égard.
La pénurie du logement s'est caractérisée en plus par des hausses de loyer importantes. On parle de hausses d'environ 10 p. 100 dans la région de Montréal. On parle de hausses importantes d'évictions de loyer, soit environ 60 p. 100 dans la dernière année. On parle aussi de discrimination envers les familles avec enfants.
Donc, dans ce cadre, il est clair que nous vivons une crise du logement beaucoup plus importante que ce que M. Martin mentionnait en 1990, et nous considérons que le gouvernement fédéral a une part de responsabilité.
º (1600)
M. François Saillant (coordonnateur, Front d'action populaire en réaménagement urbain): Dans le document d'étude sur le logement dont on vous parlait tout à l'heure, M. Martin avait dénoncé les coupures du gouvernement conservateur dans le domaine de l'habitation. Il les a dénoncées tant et aussi longtemps que les conservateurs étaient au pouvoir. Mais une fois au pouvoir, c'est M. Martin qui a appliqué la pire des annonces conservatrices, c'est-à-dire le retrait complet du gouvernement fédéral dans le financement de nouveaux logements sociaux, et ce dès le 1er janvier 1994. Depuis ce temps et pendant huit années consécutives, pas un seul sou pour le financement du logement social n'a été prévu dans les budgets. Ces coupures ont eu des effets.
À la fin des années 1980, environ 5 000 logements sociaux étaient financés grâce à l'aide du gouvernement fédéral. Si le Québec avait gardé le même rythme d'allocation de logements sociaux, on aurait aujourd'hui 40 000 logements sociaux à bas loyer de plus. Or, on estime à l'heure actuelle que la pénurie de logements locatifs au Québec, dont on vient de vous parler, représente un manque à gagner de 23 000 logements. On a perdu 40 000 logements à bas loyer en raison du retrait du fédéral. Donc, c'est montrer l'ampleur des conséquences de ce retrait.
On sait que le gouvernement fédéral a remis de l'argent depuis le budget de 2000. M. Martin a annoncé qu'il y aurait 680 millions de dollars et M. Manley a ajouté 320 millions de dollars dans le dernier budget. Sauf que cela demeure insuffisant et que ce n'est pas à la hauteur de ce qui a été perdu.
Au Québec, les sommes d'argent du fédéral pour le logement abordable servent actuellement au financement de 6 500 logements qu'on dit abordables. De ce nombre, 3 600 sont de vrais logements sociaux. On est très loin des 40 000 logements sociaux qui ont été perdus. Cela fait que malgré ces annonces, nous continuons à dire que le fédéral doit faire plus que ce qu'il a fait jusqu'à maintenant. Je pense que vous devez entendre le même message d'un bout à l'autre du Canada.
On demande des investissements supplémentaires de l'ordre de deux milliards de dollars par année. C'est une demande qui est commune à l'ensemble des groupes qui interviennent auprès des sans-logis ou des mal logés au Canada. Cela nous semble non seulement une nécessité mais une urgence pour sortir de la crise dans laquelle nous nous trouvons présentement.
Évidemment, outre les investissements dans le logement, le FRAPRU appuie une foule d'autres demandes qui sont portées par d'autres organismes, entre autres le fait que les transferts aux provinces doivent être pleinement restaurés aux chapitres de la santé, de l'éducation et de la sécurité du revenu.
Je vous remercie.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Nous avons entendu des idées semblables de Halifax à Vancouver en passant par Winnipeg. Je crois que nous parlons tous ici de logements abordables, pas seulement des IPAC et de l'itinérance, mais du manque de logements abordables.
D'accord, merci beaucoup.
C'est maintenant au tour de M. Dauphin.
º (1605)
[Français]
M. Claude Dauphin (membre, Comité exécutif de la ville de Montréal; président, Conseil d'administration, Société de transport de Montréal): Merci beaucoup, madame la présidente. Messieurs et mesdames, membres du Comité permanent des finances, merci de nous accueillir.
Je dirai juste quelques mots, en guise de préambule, sur ce qu'est la Société de transport de Montréal, malgré que vous en ayez une bonne idée.
C'est la 15e entreprise en importance au Québec. Elle compte 7 300 employés dont la moitié sont en contact direct avec les clients utilisateurs à chaque jour. Le parc d'autobus est constitué de 1 600 autobus. Il y a 65 stations de métro et un métro. Nous faisons 1,4 millions de déplacements par année en transport adapté pour des personnes à mobilité réduite.
Quelle est l'importance du transport en commun? Pourquoi sommes-nous ici aujourd'hui, à titre de plus grosse société de transport au Québec et l'une des plus grosses au Canada? C'est que nous souhaitions que le gouvernement fédéral puisse s'impliquer, c'est-à-dire investir en matière de transport, notamment dans le transport en commun, particulièrement dans les infrastructures.
Je sais que des investissements ont été faits en matière de transport en commun dans la région de Toronto, et nous souhaitons que le même genre d'investissements puissent se faire aussi dans la région montréalaise.
Pour ce qui est des avantages du transport en commun, vous, en tant que parlementaires chevronnés, êtes tous conscients des avantages du transport en commun, notamment si on veut être conséquent avec la ratification du Protocole de Kyoto. Au Québec, par exemple, près de 50 p. 100 des gaz à effet de serre sont causés par le transport. Nous sommes convaincus que si nos Québécois et Québécoises, nos Canadiens et Canadiennes utilisaient davantage le transport en commun, cela aiderait à réduire l'émission de gaz à effet de serre.
À titre d'exemple, madame la présidente, il y a quelques mois, on a tenu une journée qui s'appelait «Une journée sans voiture», Car Free Day, dans quelques rues de Montréal. Pour ceux qui connaissent un peu Montréal, c'était de la rue Guy à la rue McGill College et de la rue Maisonneuve à la rue Ste-Catherine. On a fermé ce secteur à la circulation automobile pendant seulement quatre heures.
Selon la Direction du suivi de l'état de l'environnement du Québec, le fait de fermer ce petit périmètre-là pendant quatre heures a fait en sorte qu'il y a eu 40 p. 100 moins de monoxyde de carbone et de monoxyde d'azote comparativement aux autres lundis, l'expérience ayant été faite un lundi. Alors, il y a eu 40 p. 100 moins de monoxyde de carbone et de monoxyde d'azote rien qu'en fermant quelques rues pendant trois heures et demie, d'où l'importance d'investir dans le transport en commun.
Vous savez qu'on a un métro--je l'ai mentionné plus tôt--qui existe depuis 37 ans. Après 37 ans, comme c'est le cas pour une maison, c'est normal qu'il y ait des choses à changer. Alors, nous avons un programme de 311 millions de dollars pour la première phase, qui a pour but de rénover les équipements fixes du métro, notamment son centre de contrôle, le câblage, la ventilation. Nous avons d'ailleurs soumis une demande dans le cadre du Programme d'infrastructures Canada-Québec, afin que le gouvernement fédéral s'implique au niveau du tiers de cette première phase du programme Réno-système.
Évidemment, nous avons été heureux aussi de voir à la Chambre des Communes, ces dernières semaines, la tenue d'un vote--vous allez me voir venir--qui permettrait au gouvernement fédéral d'ouvrir en matière de taxe sur l'essence. Vous savez qu'il existe une taxe à Ottawa, une taxe de 1,2 ¢, qui devait servir à annuler le déficit fédéral, n'est-ce pas? Ledit déficit fédéral n'existant plus, à tout le moins depuis 1998, on aime beaucoup l'ouverture du Parlement canadien. Le Bloc québécois n'a pas voté en faveur de cela, mais je sais pourquoi. C'est qu'en autant qu'il y a une formule avec les gouvernements provinciaux, notamment avec le gouvernement du Québec, il faut trouver une façon, évidemment, de ne pas créer de conflits constitutionnels inutiles.
Alors, nous serions évidemment favorables à ce qu'on puisse ouvrir en ce qui concerne la taxe sur l'essence, notamment celle-ci, de 1,2 ¢. C'est une de nos propositions.
Nous souhaiterions aussi--et c'est une autre de nos propositions--qu'il y ait davantage de programmes d'infrastructures. Même s'il y a eu quelques divergences au début, lorsqu'on a lancé ces programmes d'infrastructures, c'est merveilleux, à mon avis, de pouvoir partager un tiers, un tiers, un tiers entre la municipalité, le Québec, en ce qui nous concerne, et le gouvernement canadien. Cela nous permet d'envisager beaucoup d'investissements dans nos infrastructures.
À titre d'exemple, le gouvernement du Québec, en mars dernier, avait permis que le coût des cartes d'abonnement mensuel pour utiliser le transport en commun soient déductibles d'impôt, notamment pour les travailleurs.
º (1610)
Nous souhaiterions que le gouvernement fédéral adopte le même genre de mesures de déductibilité, ce qui encouragerait, à notre avis, l'utilisation du transport en commun.
D'autre part, nous souhaitons que le gouvernement continue à investir dans divers programmes visant à trouver des alternatives à ce qui produit des gaz à effet de serre. À titre d'exemple, nous, de la Société de transport de Montréal, avons instauré un projet-pilote sur l'utilisation du biodiesel pendant un an. Il s'agit d'un carburant fait de diesel, d'huile végétale et d'huile de cuisson. Notre conclusion est que ce fut extrêmement bénéfique: il y a eu une réduction incroyable de CO2 dans l'atmosphère, grâce à l'utilisation du biodiesel. Il nous reste à convaincre les deux niveaux de gouvernement de nous accorder une réduction fiscale. Au niveau fédéral, on nous dit que c'est acquis. Le gouvernement serait prêt à nous exempter de la taxe d'accise sur le diesel, qui est de 4 ¢. Il faut maintenant convaincre le gouvernement du Québec de faire la même chose pour nous permettre d'acheter le biodiesel à prix compétitif.
Nous souhaitons que le gouvernement fédéral adopte toutes ces mesures afin de nous aider à convaincre nos populations. Vous savez que même si l'achalandage du transport en commun augmente depuis 1995--chez nous à tout le moins--, l'apport modal des voitures augmente deux ou trois fois plus. À titre d'exemple, 30 p. 100 des Montréalais utilisaient le transport en commun en 1970. En 1984, ce pourcentage était de 24 p.100. En 1998, il a baissé à 16 ou 17 p. 100. Le temps passe, mais même si l'achalandage du transport en commun augmente, l'apport modal des voitures augmente deux ou trois fois plus. À notre avis, nous avons besoin de l'implication du gouvernement fédéral pour convaincre nos concitoyens et concitoyennes d'utiliser davantage le transport en commun.
Merci beaucoup de votre attention.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Beauséjour.
M. Michel Beauséjour (directeur général, Fédération des chambres immobilières du Québec): Messieurs les députés, madame la présidente, mon nom est Michel Beauséjour. Je suis le chef de la direction de la Fédération des chambres immobilières du Québec, qui regroupe les 12 chambres immobilières du territoire du Québec et représente donc tout près de 10 000 intervenants professionnels de l'immobilier. Nous sommes en faveur des recommandations de l'Association canadienne de l'immeuble, qui a déposé un mémoire prébudgétaire un peu plus tôt lors de votre tournée pancanadienne. Nous allons toutefois aborder un élément que nous considérons important, c'est-à-dire les mesures visant la résorption de la crise actuelle du logement.
L'immobilier est une industrie importante et souvent méconnue. L'impact de l'immobilier et l'impact économique du courtage immobilier sont considérables. L'année dernière, on estimait à 1,1 milliard de dollars les retombées économiques de l'industrie immobilière au Québec. Ces professionnels sont des acteurs économiques importants qui aident les Canadiens et les Canadiennes à réaliser la transaction qui est souvent la plus importante de leur vie. Ces derniers sont aux premières loges pour assister à l'impact de la conjoncture économique sur le quotidien des consommateurs. Notre industrie doit conseiller ces clients dans un environnement économique changeant, ce qui inclut des politiques fiscales, budgétaires et monétaires. Nous croyons donc que notre industrie, de par sa structure, est un intervenant incontournable pour bien connaître les priorités des concitoyens.
La santé de notre industrie est en corrélation avec l'état de l'économie. Lorsque les citoyens sont inquiets de leur positionnement économique, ils retardent automatiquement toute décision d'investissement dans le marché immobilier. La présente expansion économique, qui dure depuis 1992, et l'année en cours devraient aussi également se conclure par une note de croissance. Faire perdurer la présente période de croissance doit être pour le gouvernement un objectif premier. L'industrie immobilière du Québec croit que la priorité, à cet égard, passe par le rehaussement du revenu disponible des Canadiens et des Canadiennes par le biais d'une réduction fiscale. En attendant des signaux plus clairs quant au redémarrage de l'économie mondiale, la prudence nous incite à croire qu'il vaudrait mieux stimuler la demande intérieure du pays.
Nous axerons donc nos recommandations autour de la mise en place de mesures concrètes visant à faire face à la situation difficile que vit actuellement le marché immobilier locatif. À cet égard, nos observations nous mènent à un constat général: l'investissement en immobilier à revenu n'est pas assez encouragé au Canada. Le résultat est simple: il y a eu une demande accrue de logements en raison de la croissance économique, mais l'offre n'a pas été en mesure de s'ajuster. Les raisons expliquant un tel résultat sont multiples. Toutefois, de par nos observations, nous arrivons à la conclusion suivante: la majorité des propriétaires d'immeubles à revenu sont des investisseurs à petite échelle, des petits investisseurs, des gens comme vous et moi, qui à un moment donné ou à un moment précis de leur vie décident d'ajouter un actif immobilier dans leur portefeuille de placements. L'immobilier à revenu doit donc concurrencer toute une gamme de produits financiers actuellement disponibles sur le marché. Il faut donc que nous nous demandions, comme société, si nous voulons collectivement appuyer ce type de placement qui, à la différence de plusieurs autres, procure un service essentiel à la population: l'habitat. Il nous semble, à nous de l'industrie, que la réponse est évidente, mais il faut déployer des efforts afin que l'ensemble des décideurs canadiens en prennent conscience.
Nous vous suggérons donc deux mesures précises qui feraient en sorte de rentabiliser davantage un placement en immobilier, et donc de favoriser une expansion de l'offre globale de logements. Ces deux mesures consistent essentiellement en deux accommodements fiscaux pour les propriétaires ou les petits propriétaires, les propriétaires à petite échelle. Nous suggérons d'abord de permettre le roulement des gains en capitaux émanant de la vente d'une propriété à revenu si ces gains en capitaux sont utilisés pour l'acquisition d'un autre immeuble à revenu. Il suffit essentiellement de reporter la fiscalité de ces gains en capitaux vers le futur, un peu comme c'est le cas pour un REER.
Ensuite, nous proposons de permettre aux investisseurs de se qualifier pour la déduction fiscale des petits entrepreneurs. L'immobilier est un secteur qui est nommément exclu de l'éligibilité à cette déduction. L'amélioration des conditions fiscales de ces investisseurs est une condition essentielle pour revivifier le marché immobilier locatif. De plus, notre analyse du marché de la location nous permet de croire qu'une proportion intéressante de locataires pourraient aussi, avec un léger coup de pouce, se qualifier pour un prêt hypothécaire et ainsi libérer plusieurs appartements.
En ce sens, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL, propose déjà un vaste programme d'assurance-prêt qui permet à des milliers de Canadiens et de Canadiennes de se qualifier pour un prêt hypothécaire malgré une mise initiale de moins de 25 p. 100 de la valeur transactionnelle. Nous sommes au courant de cela et nous savons que la SCHL travaille actuellement à un projet basé sur une expérience américaine de l'American Dream Foundation Corp. Ce projet consiste à créer des comptes de dépôt spéciaux pour les familles à bas revenu qui verraient leur dépôt être jumelé à une contribution d'un dollar pour chaque huit dollars de dépôt.
º (1615)
Ce type de programme s'inscrit dans la compréhension qu'a l'industrie immobilière des problèmes liés à l'actuelle crise du logement. Il y a présentement sur le marché de la location une proportion de ménages qui pourraient, avec un peu d'aide, se qualifier pour devenir propriétaires. Un mouvement de ces ménages du statut de locataire à un statut de propriétaire libérerait des unités locatives, ce qui enlèverait énormément de pression sur le marché locatif que nous avons actuellement.
Somme toute, une action gouvernementale afin d'enrayer la présente crise du logement qui sévit dans plusieurs grandes villes canadiennes doit se baser sur une compréhension du marché immobilier et résulter en des gestes simples qui attaquent des points précis de la structure actuelle.
Nos recommandations en ce sens visent deux choses: premièrement, augmenter l'offre en rendant l'investissement en immobilier locatif beaucoup plus attrayant, et aussi réduire la demande en permettant à certains ménages de devenir plus rapidement propriétaires.
En conclusion, nous aimerions rappeler aux membres de ce comité que le prochain exercice budgétaire en sera un des plus importants. Ce budget marquera l'occasion pour le gouvernement fédéral de revivifier l'économie canadienne, qui, dans un contexte de ralentissement mondial, demeure l'une des rares à pouvoir espérer une croissance soutenue.
La Fédération des chambres immobilières du Québec vous a présenté trois recommandations touchant l'habitation. De par les observations de nos membres sur le terrain auprès de leurs clients et leurs connaissances des attentes des consommateurs, nous croyons fortement que les mesures que nous vous proposons, qui sont essentiellement concentrées sur l'habitation, rejoignent les préoccupations d'une vaste majorité de Canadiens et de Canadiennes.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
Je vais maintenant accorder deux minutes à M. Sandmark pour qu'il puisse faire ses deux observations.
M. Peter Sandmark: Merci.
Nous voulions seulement ajouter qu'il y a un problème de nature fiscale. Comme nous le disons dans notre mémoire, le gouvernement fédéral devrait envisager la création d'un crédit d'impôt pour les revenus tirés des droits d'auteurs, comme celui que prévoit le régime fiscal du Québec. Mais de même, nous voudrions que le gouvernement réaffirme son approche raisonnable lorsqu'il s'agit d'évaluer les attentes des artistes relativement aux profits. Je cite l'article 4 du bulletin d'information IT-504R2 : « Dans le cas des artistes et des écrivains, on reconnaît qu'une période plus longue puisse être nécessaire pour établir qu'il existe effectivement une attente raisonnable de profits. »
Cette proposition fait suite à ce que nous avons entendu au sujet des vérifications fiscales des artistes qui sont incapables de démontrer immédiatement qu'ils vont faire des profits. Les artistes mettent du temps à se doter d'un répertoire, à établir leur réputation, et par conséquent à avoir des attentes de profits.
Il y a un autre problème de fiscalité qui a trait aux droits de douanes qu'on impose aux organisations artistiques qui organisent des expositions et la distribution. Nous aimerions que le gouvernement contribue à stimuler les échanges culturels internationaux en exemptant les organisations sans but lucratif de tout droit de douanes.
º (1620)
[Français]
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Paquette, vous avez 10 minutes pour vos questions ou commentaires.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, madame la présidente. Je vous remercie tous et toutes pour ces présentations. Il y a énormément de matériel. Évidemment, on a peu de temps pour poser toutes les questions qu'on voudrait poser.
Je voudrais d'abord rassurer M. Dauphin et lui dire que, effectivement, son analyse est exacte. Si la recommandation de la motion avait été libellée comme la recommandation que vous avez adoptée à votre colloque d'octobre dernier, on n'aurait eu aucun problème à y souscrire. Je pense que cela évoluera dans le temps. C'était une motion, donc il faut effectivement voir cela de façon positive.
Quant aux représentants de l'Union des producteurs agricoles, vous n'avez malheureusement pas eu le temps de terminer. Toutefois, j'ai regardé attentivement votre mémoire, qui est très riche. C'est le genre de mémoire qu'on doit lire quelques fois avant d'en saisir toutes les dimensions.
Dans vos recommandations, il n'y a absolument rien sur le Cadre stratégique pour l'agriculture. En fait, dans les recommandations du chapitre V, je n'ai pas vu quelque chose qui portait spécifiquement sur le Cadre stratégique pour l'agriculture. Vous dites que l'argent disponible pour ces volets doit être augmenté et affecté en priorité aux volets environnement et renouveau. Vous décrivez ce que sont actuellement ces volets, soit 30 millions de dollars sur 5 ans, donc 6 millions de dollars par année. En ce qui concerne la gestion du risque, vous expliquez un certain nombre de conditions, mais il n'y a aucun montant. Je me demandais si c'était parce que je n'avais pas bien compris ou s'il y avait un autre aspect.
Je voudrais savoir, eu égard au plan stratégique, si vous avez chiffré ce que devraient être des montants adéquats et, en particulier, ce qu'il faudrait faire pour améliorer la gestion du risque.
M. Laurent Pellerin: Il y a cinq chapitres dans le Cadre stratégique pour l'agriculture. Quatre d'entre eux sont l'environnement, le renouveau, la recherche, et la salubrité et la qualité des aliments. On s'entend sur les objectifs. Il y a très peu d'argent à l'échelle du Canada dans ces domaines-là; c'est minime. On a besoin de beaucoup plus d'argent si on veut réaliser ces objectifs de façon correcte.
En ce qui concerne la gestion du risque, c'est l'objectif numéro un, et c'est là que le Canada a fait complètement défaut dans les dix dernières années. On est devant une situation alarmante dans l'agriculture canadienne. Il n'y a à peu près pas de produits agricoles au Canada qui se vendent au-dessus de leur coût de production. Il y a eu une réduction du revenu net des producteurs agricoles canadiens de 50 p. 100 en 2002, et la prévision pour 2003 est une baisse supplémentaire. Cela ne peut plus durer.
Il n'y a pas beaucoup de solutions. Lorsqu'on regarde ce qui se fait au niveau des fermes, ce que font les producteurs sur le plan de la compétitivité et qui relève de notre responsabilité à nous, par exemple le nombre de kilos de lait par vache, le nombre de porcelets par truie, la conversion alimentaire, le rendement à l'hectare dans les champs, on est parmi les meilleurs producteurs au monde. Là où on n'est pas, c'est dans ce qui relève de la compétitivité de notre gouvernement, particulièrement le gouvernement fédéral, qui n'est absolument pas là dans la compétition internationale.
Serge vous a donné les chiffres de l'OCDE. Ce ne sont pas nos chiffres, ce sont ceux de l'OCDE. Je ne peux pas croire que le Canada soit trop pauvre pour suivre ces pays industrialisés sur le plan du soutien à l'agriculture.
Notre chiffre actuel pour la gestion des risques est de 1,1 milliard de dollars, avec des sommes occasionnelles qui se chiffrent à 600 millions de dollars pour cette année, donc un total de 1,7 milliard de dollars. Le chiffre en dessous duquel on ne peut pas faire un travail correct au Canada se situe autour de 2,6 milliards de dollars par année en ce qui a trait à la gestion des risques.
M. Pierre Paquette: Et qu'en est-il des deux autres aspects pour lesquels vous demandez davantage d'argent, renouveau et environnement?
M. Laurent Pellerin: On n'a pas chiffré ces aspects-là, mais on a demandé qu'il y ait une révision de ce Cadre stratégique après un an, ce qui a été approuvé par le gouvernement fédéral. Vous savez que l'entente de Whitehorse en juin 2001 était une entente selon laquelle le Cadre stratégique pour l'agriculture devait se développer en partenariat avec les producteurs et les provinces, et c'était une entente qui devait être flexible d'application dans les grandes régions du Canada.
Or, ni la flexibilité ni le partenariat n'étaient au rendez-vous. Au contraire, le gouvernement fédéral a payé des firmes de consultants privés pour faire des consultations qui ont été des consultations complètement bidon; l'argent a été complètement perdu. Il n'y a eu aucune écoute sur la flexibilité ni aucune démarche de partenariat, malgré le beau langage qu'on a entretenu à notre endroit là-dessus.
Je pense que cet exercice est à recommencer. On espère que dans un an, avec les changements qui s'en viennent, l'écoute sera plus élevée qu'elle ne l'a été dans les deux dernières années.
º (1625)
M. Pierre Paquette: Merci.
Je ne peux pas m'empêcher, évidemment, avec le FRAPRU et la Fédération des Chambres immobilières du Québec, d'aborder les solutions aux crises du logement.
D'un côté, le FRAPRU nous propose un investissement massif dans le logement social: HLM et coopératives, essentiellement. Je voudrais qu'on clarifie cela, parce que je sais que le gouvernement fédéral, lui, parle davantage de logement abordable, une notion que vous mentionnez dans votre mémoire. J'aimerais, de votre part, que vous situiez ce volet-là. Est-ce qu'il y a aussi de la place pour des solutions qui touchent le marché privé?
Je vous renvoie la balle, c'est-à-dire que, dans vos recommandations, c'est strictement à travers une vision d'investissements privés que vous proposez des solutions. Est-ce qu'il y a de la place pour du logement social dans votre vision de la solution à la crise, ou est-ce strictement le marché privé qui devrait répondre aux besoins criants en logement?
Je constate que, tous les deux, vous avez utilisé la terminologie « crise du logement ». Alors, je trouve que c'est déjà un point de départ intéressant.
M. François Saillant: On s'entend au moins pour dire qu'on vit une crise du logement.
Il est clair qu'au FRAPRU, on préconise d'abord et avant tout le logement social, en l'occurrence celui qui est accessible aux ménages à faible revenu. On constate qu'au cours des dernières années, l'ensemble des locataires ont été affectés par la crise du logement: les hausses de loyer touchent tout le monde. Il reste que les principales victimes de cette crise sont les gens à faible revenu.
Si on parle de logement abordable--et c'était une partie de la question--, on se rend compte, en voyant comment il est défini par le gouvernement fédéral, qu'on ne parle pas exactement de la même chose. On constate entre autres que le Programme de logement abordable mis en oeuvre au Québec est destiné à deux utilisations: la première--c'est un choix du gouvernement du Québec que nous avons approuvé, mais qui n'est pas nécessairement celui du fédéral--est le logement social. Dans ce contexte, les loyers, pour un quatre et demi, se situent autour de 450 $ par mois, ce qui est déjà un peu plus cher que ce qu'on a connu par le passé.
Dans le cadre du volet privé, qui vise à inciter les entrepreneurs à construire du logement locatif, le loyer d'un quatre et demi peut s'élever jusqu'à 800 $ par mois. Ces logements ne peuvent en aucun cas être destinés à des gens à faible revenu. Selon nous, un loyer de 800 $ par mois pour un quatre et demi, ce n'est pas du logement abordable.
Pour ce qui est de savoir si nous sommes ouverts à l'idée que le privé ait sa place, je répondrai que peu importe notre position, il a sa place. Au Québec, 90 p. 100 du parc de logements locatifs est privé. C'est une réalité. Une autre réalité du Québec, voire du Canada, est le fait que, comparativement à d'autres pays européens, la part du logement social y est extrêmement faible. À notre avis, s'il y a un coup de barre à donner, c'est dans ce sens-là, d'autant plus que le taux de logements inoccupés, par exemple dans la région de Montréal, est de 0,7 p. 100.
Il s'agit ici du taux général, mais en y regardant de plus près, on constate que la plus grande pénurie--et la SCHL a orienté son étude dans cette direction--est dans le domaine du logement qu'on appelle bas de gamme, soit des logements à loyer réduit. Le taux de logements inoccupés dans ce cas est de 0,4 p. 100. En revanche, le taux de logements inoccupés pour les logements haut de gamme, donc des logements plus coûteux, est de 1 p. 100.
Construire plus de logements coûteux n'est pas ce que nous préconisons pour répondre à cette crise. Il nous semble que les efforts devraient se concentrer sur le logement destiné aux gens à faible revenu. Nous favorisons le logement social.
M. Pierre Paquette: La fédération.
M. Michel Beauséjour: La question est très pertinente, et j'abonde dans le sens du FRAPRU, à savoir qu'on ne parle pas du tout de la même chose.
Il y a une demande pour le logement social, et je suis d'avis qu'il s'agit d'un besoin criant qu'il faut combler. Or, je préfère laisser les spécialistes débattre de cela. À cet égard, ils sont beaucoup mieux outillés que la Fédération des Chambres immobilières.
En ce qui nous concerne, nous traitons surtout d'accession à la propriété. En matière de logement abordable, on peut faire deux choses: d'abord, augmenter l'offre de logements. Comme on peut le constater, plus on offre de logements sur le marché, moins les prix sont élevés. La rareté est souvent ce qui crée une inflation des prix.
Ensuite, on peut diminuer la demande de logement abordable en favorisant l'accession à la propriété pour les familles qui, financièrement, sont à peine en mesure de devenir propriétaires. Ces personnes ont besoin d'un léger coup de pouce pour devenir propriétaires. Cela leur permet de sortir du cercle vicieux dans lequel les maintient leur statut de locataire. Je suis d'avis qu'on doit favoriser ces mesures, étant donné qu'elles réduisent la pression que subit la demande de logements. En outre, cela pourrait faire office de complément aux politiques qui porteront éventuellement sur le logement social.
J'aimerais rappeler que le taux de propriété au Québec, plus particulièrement à Montréal, accuse un retard sur le reste du Canada. Ici, à Montréal, 36 p. 100 de la population est propriétaire. À Vancouver, le taux est de 44 p. 100, et à Ottawa, de 60 p. 100.
Il faut permettre aux gens dont le revenu est modeste de devenir propriétaires et ainsi mettre fin à ce genre de cercle vicieux qui les appauvrit sans cesse.
º (1630)
M. Pierre Paquette: Si on établit des comparaisons avec l'Europe, on constate entre autres que le taux de propriété à Montréal est supérieur à la moyenne européenne. Ces questions sont tout à fait reliées à la culture.
Est-ce qu'il me reste du temps? Je vais donc adresser ma question à M. Dauphin.
Avez-vous déterminé combien coûteraient les mesures fiscales touchant les utilisateurs du transport en commun? Selon vous, la déductibilité des titres mensuels--proposée, je crois, par Mme Marois dans son budget--serait-elle compensée par les avantages imposés liés au stationnement? De cette façon, il y aurait peut-être un effet net.
Je me demandais si c'était la raison pour laquelle on retrouvait ensemble les deux recommandations. Je vous avoue que c'est la première fois que je vois cela. Néanmoins, je me suis dit que pour les finances publiques, c'était un choix qui se défendait.
M. Claude Dauphin: La question est pertinente, monsieur Paquette. Je sais que pour la province de Québec, si ma mémoire est bonne, on disait que 30 millions de dollars étaient compensés par la taxation des stationnements fournis par l'employeur. Finalement, c'était un coût nul lorsqu'on plaçait les deux ensemble, lorsqu'on arrimait les deux.
M. Pierre Paquette: Je trouve cela très intéressant. Merci. Je pense que cela lève un des arguments qui nous est souvent amené, à l'effet que c'est un coût.
Évidemment, il demeure toujours une chose, et je l'ai mentionnée: lorsqu'on parle des avantages donnés par les employeurs, dans votre cas, c'est peut-être moins clair, mais il y a une demande très précise dans le reste du Canada voulant que les titres de transport payés par les employeurs ne soient pas imposés.
Je trouve qu'il y a un problème d'équité pour les étudiants, les retraités ou les sans emploi qui auraient à assumer la totalité de leur transport. C'est pour cette raison que je préfère une mesure qui s'adresse à l'ensemble de la population plutôt qu'à ceux qui ont déjà un avantage sur le plan financier.
Merci.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Murphy, vous avez entre 11 et 12 minutes.
M. Shawn Murphy: Merci beaucoup, madame la présidente.
J'ai une question qui s'adresse à l'Union des producteurs agricoles du Québec. Ai-je bien compris que le Québec a signé l'accord-cadre et que vous en êtes satisfait mais qu'on manque tout simplement d'argent?
M. Laurent Pellerin: C'est ce qui est arrivé aussi dans les autres provinces, et les fermiers du Canada sont tous d'accord pour dire que nous avons été contraints de signer cet accord. La grande majorité des ministres provinciaux de l'Agriculture ont signé cet accord parce que s'ils ne l'avaient pas fait, ils n'auraient pas eu droit à l'argent du fédéral. Ce n'est pas parce qu'ils sont d'accord avec cette entente ou qu'ils croient que c'est le meilleur moyen de venir en aide à l'agriculture. Le fait est que pour la campagne de 2003, s'ils ne signent pas l'accord, ils n'auront pas un sou. Vous savez déjà que, par exemple, pour le boeuf, c'est un désastre.
Si, comme ministre provincial, vous n'avez pas d'argent, vous êtes dans le pétrin. Le Québec a signé aussi parce qu'il n'avait d'autre choix que de signer cet accord, parce que le risque est beaucoup trop grand maintenant.
Imaginez qu'on a changé un programme le 1er avril dernier. Mais personne au Canada ne savait ce qu'il y avait dans le programme, et nous sommes maintenant en novembre. On a apporté des modifications au programme en 2003 qui seront reprises dans le nouveau programme, et personne au Canada ne sait comment ce programme va fonctionner. À mon avis, c'est une très mauvaise façon de gérer le risque. Pour donner plus de garanties aux fermiers qui ont besoin d'argent pour faire vivre leur famille et leur ferme... mais ils ne savent toujours pas ce qu'il y aura dans le programme de l'année 2003, et l'année est presque terminé. C'est un gros problème.
M. Shawn Murphy: J'aimerais soulever un point qui est quelque peu lié à cela. Lorsque j'ai lu tous ces textes sur l'industrie agricole, j'ai remarqué que, pas seulement dans la province de Québec mais partout au Canada, les données démographiques sont quelque peu surprenantes, à savoir que l'âge moyen de l'agriculteur se situe, je crois, entre 55 et 60 ans. Il n'y a pas toute une bande de jeunes fermiers prêts à prendre la relève. Est-ce qu'il y a quelque chose que le gouvernement fédéral devrait faire pour remédier à la situation? Qu'est-ce qui va se passer dans dix ans?
º (1635)
M. Laurent Pellerin: Très bonne question. C'est l'une des raisons importantes pour lesquelles nous disons que ce programme doit demeurer souple. L'âge moyen du fermier dans l'Ouest canadien, vous avez raison, dépasse les 60 ans. Il faudrait peut-être un programme pour aider les fermiers à quitter la ferme, la vendre à quelqu'un d'autre, et concentrer les surfaces cultivables peut-être. Nous ne le savons pas.
Mais au Québec, avec un âge moyen de 46 ans, nous n'avons pas besoin de programme pour convaincre les fermiers de quitter la terre. Ce sont de jeunes fermiers, ils ont déjà investi, et ils sont maintenant les agriculteurs productifs dont nous avons besoin. Mais sans souplesse, ce qui est le cas avec ce programme...
Le premier ministre Chrétien, le ministre Vanclief ont écrit plus d'une fois qu'un Canadien est un Canadien partout au Canada et qu'il doit être traité de la même façon. Je suis d'accord avec ça, mais je ne crois pas que cultiver des pommes de terre à l'Île-du-Prince-Édouard soit la même chose que de faire pousser des légumes dans la vallée de l'Okanagan en Colombie-Britannique, il faut donc voir les choses très différemment. Quand on a un désastre comme celui du boeuf au Canada, la situation n'est pas la même en Alberta qu'au Québec. En fait, il s'agit de produits très différents. Nous produisons du veau au Québec, nous avons des vaches de réforme parce que nous avons une forte production de lait, mais l'Alberta se concentre sur le boeuf engraissé, et ce sont là deux problèmes différents, pour lesquels il faut deux programmes différents. Ce sont là les possibilités que vous avez.
M. Shawn Murphy: Monsieur Dauphin, je veux reprendre certaines questions traitant du financement des systèmes de transport en commun dans les grandes villes, qui font partie de... Je suis au courant du projet de loi d'initiative parlementaire sur les déductions fiscales, mais ayant lu ce projet de loi, il me semble que votre problème numéro un, peut-être pas à Montréal mais chose certaine à Toronto et à Ottawa, est un problème de capacité et non pas d'accroissement de la clientèle. À ce moment-ci de votre évolution, vous n'avez pas besoin de plus d'usagers, ce sont des capacités supplémentaires qu'il vous faut. Est-ce exact?
M. Claude Dauphin: Pour ce qui est de la capacité, vous avez raison. Nous envisageons certaines mesures pour augmenter le nombre d'usagers. Mais au même moment, comme vous le savez, nous attendons un nouveau cadre financier, tout d'abord, du gouvernement provincial, du gouvernement du Québec.
Pour ce qui est de l'aide du gouvernement fédéral, nous songeons davantage bien sûr à la déductibilité des titres de transport, mais plus que cela, à l'infrastructure des transports. Par exemple, on va investir plus de deux milliards de dollars dans le métro de Montréal au cours des dix prochaines années. Donc, pour ce qui est des investissements, c'est surtout cela que nous attendons du gouvernement fédéral.
Mais vous avez raison pour ce qui concerne la capacité, si nous augmentons le nombre de nos usagers dans un prochain avenir, il nous faudra investir plus d'argent, et nous avons un problème de ce côté. Nous n'avons pas d'argent.
M. Shawn Murphy: Je ne sais pas où on en est au niveau de la politique gouvernementale, mais on a discuté de cette idée qui consiste—et vous le mentionner dans votre mémoire—à prendre quelques cents par litre provenant de la taxe sur l'essence pour venir en aide aux autres paliers de gouvernement. On a parlé des municipalités, mais de toute évidence, ce serait pour des projets précis, comme le transport en commun, c'est pour cela. Il y a une sorte de blocage qui est propre à la province de Québec, où l'on résiste à toute initiative de ce genre. Croyez-vous que l'on saura surmonter cet obstacle à l'avenir?
M. Claude Dauphin: Comme je le disais plus tôt, nous sommes très heureux du fait que M. Martin, par exemple, soit disposé à discuter de la taxe sur l'essence, mais nous devrons au préalable nous entendre sur une formule avec le gouvernement du Québec. J'ai la conviction que nous saurons trouver cette formule parce que le Québec a également besoin d'argent, tout comme Montréal ou toute autre autorité commission de transport en commun. Je suis pas mal sûr que nous allons trouver une formule dès que nous aurons l'argent.
º (1640)
M. Shawn Murphy: Ma dernière question s'adresse à vous, monsieur Beauséjour.
Il y a toute cette question du logement abordable, et je suis d'accord pour dire qu'il faut faire quelque chose pour le logement social. C'est un problème immense, et le taux de vacance est presque zéro, pas seulement à Montréal mais dans toutes les grandes villes du Canada à l'heure actuelle. Y a-t-il quelque chose que votre association pourrait recommander pour encourager l'intervention du secteur privé dans ce domaine? Nous sommes dans une situation où le taux de vacance est, disons-le, à toutes fins utiles, zéro. Le secteur privé se croise les bras. Ce marché ne l'attire pas. Je sais que les loyers ont augmenté, mais c'est aussi le cas des dépenses et des coûts de construction. Mais il est évident que le secteur privé n'intervient pas pour combler ce besoin.
Je parle peut-être de pommes et d'oranges, parce que le logement social n'est pas... Si l'on construisait, ce serait pour offrir des loyers que les gens qui vivent sous le seuil de la pauvreté ne pourraient jamais se permettre. Mais cela étant dit, le secteur privé dans les grands centres urbains ne réagit toujours pas. Y a-t-il quelque chose que le gouvernement fédéral devrait faire pour remédier à ce problème?
M. Michel Beauséjour: Il est évident pour moi que dès qu'on parle de constructions nouvelles, on parle de coûts réels. Il est donc très coûteux de bâtir un immeuble et de dire ensuite que c'est un investissement rentable d'un côté, mais que d'un autre côté, il faut aussi bâtir des logements abordables pour les gens.
Je crois donc que le mieux à faire en ce moment, la mesure à court terme qu'on pourrait adopter, ce serait probablement l'étalement du gain en capital, qui inciterait les gens à réinvestir leurs profits dans l'immobilier, et s'assurer que si les gens vendent leurs duplex et leurs triplex, ils achèteront de nouvelles constructions pour laisser leur argent dans l'immobilier, pour offrir de nouveaux appartements. C'est donc une mesure très simple à mon avis : qu'on laisse l'argent dans l'industrie immobilière, et qu'on s'assure que ceux qui investissent dans l'industrie immobilière puissent réaliser des profits raisonnables.
L'investissement immobilier est en concurrence avec d'autres sources d'investissements. Il lui faut donc pouvoir réaliser des profits comparables. Je crois que ce serait probablement la meilleure mesure à prendre de votre côté.
M. Shawn Murphy: Je vois bien que cela ne répond pas aux attentes des gens.
M. Michel Beauséjour: Non. C'est un autre problème. Ce sont deux problèmes distincts.
M. Shawn Murphy: Mais je pense que cela nous aiderait, dans une certaine mesure, si le secteur privé réagissait un peu plus, surtout dans les grandes villes.
M. Michel Beauséjour: Exactement.
M. Shawn Murphy: De toute évidence, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de marché. Il y a un marché.
M. Michel Beauséjour: Il y a un marché, mais il faut inciter les gens à investir.
M. Shawn Murphy: Mais le taux de rendement n'y est pas.
M. Michel Beauséjour: Le rendement n'y est pas, non.
La présidente: J'aimerais moi aussi poser une question. À votre connaissance, est-ce qu'on réinvestit dans les sites contaminés dans votre province, ou attendez-vous toujours une politique nationale sur la question?
Comme vous le savez, notre comité a appuyé très fortement...
M. Michel Beauséjour: Oui. Vous avez déjà reçu les documents de l'Association canadienne de l'immeuble qui expliquent tous les détails du problème.
La présidente: Je sais qu'elle connaît le problème. Ce que je veux savoir, c'est si, dans votre province, on réinvestit dans les sites contaminés en ce moment?
M. Michel Beauséjour: Je dois vous dire que nous ne comptions pas parler de ce problème aujourd'hui, donc je puis dire que oui, mais je n'ai pas de réponse détaillée à cette question précise.
La présidente: Très bien alors. C'est bien.
Soit dit en passant, dans ma ville, la chambre de l'immeuble travaille en très étroite collaboration avec mon initiative sur l'itinérance, avec mes gens qui s'occupent de logement abordable, et j'espère que cela se fait partout au pays. Mais chose certaine, j'encourage cette initiative même si ce n'est pas nécessairement mon rôle. Je crois que votre association peut jouer un rôle très utile, et je vais vous en donner un exemple.
Voyez les témoignages que notre comité a entendus—et je crois que c'était à Edmonton—où nous avons reçu la chambre de l'immeuble de Calgary. Elle a mis des terrains en fiducie, à propos de laquelle l'ADRC, l'ancien Revenu Canada, n'a toujours pas rendu de décision, et on achète de vieilles maisons qui sont en piètre état, on les démolit, et on revend ensuite les terrains. La chambre voudrait avoir une aide fiscale. C'est un projet très novateur qui me semble bien marcher. Vous devrez donc peut-être lire notre hansard pour prendre connaissance de cela. Cela pourrait vous aider.
º (1645)
M. Michel Beauséjour: Et le fait que nous avons décidé de traiter expressément de ce problème ici aujourd'hui montre bien que nous sommes décidés à trouver des solutions.
La présidente: Merci.
Vous voulez intervenir, Monsieur Saillant?
[Français]
M. François Saillant: J'aimerais simplement dire qu'il ne manque pas d'initiatives. À Montréal, par exemple, on a pris de très belles initiatives au cours des dernières années, entre autres pour fournir des logements aux sans-abri. En revanche, en même temps que ces initiatives étaient prises, le nombre de sans-abri augmentait, et c'est une conséquence directe de la crise du logement.
Nous faisons face à une situation nouvelle. Je me souviens qu'au cours des premières années où on comparaissait devant le comité, des familles itinérantes ou des familles sans logis, c'était une chose qu'on ne connaissait pas au FRAPRU. Maintenant, c'est une chose qu'on connaît. Au Québec, depuis trois ans, il y a des familles qui sont sans logis à longueur d'année. Évidemment, il y a une période de pointe autour du 1er juillet, et c'est prémédiatisé. Cependant, au moment où on se parle, il y a encore plusieurs centaines de familles qui sont sans logis, qui habitent chez d'autres familles, des parents ou des amis.
Il y a eu des initiatives. Je pense, par exemple, au programme Accès-Logis, qui est un programme québécois. La Ville de Montréal a aidé à la réalisation de logements, par exemple la Maison du Père ou ce type d'organismes qui viennent en aide aux sans-abri. C'est une belle initiative, sauf qu'en même temps qu'on fait cela, le nombre de gens qu'on doit aider augmente.
Ainsi, autant ces initiatives sont-elles souhaitables, autant cela prend plus d'argent et d'investissements. Malgré le milliard de dollars en six ans qui a été annoncé dans les deux derniers budgets, le grand absent, c'est le gouvernement fédéral.
De ce côté, un immense effort doit être fait, un effort beaucoup plus grand que celui qui a été fait au cours des six dernières années, de façon à permettre aux communautés de se prendre en main. Elles ont plein d'idées et d'initiatives pour se prendre en main, mais elles manquent d'argent.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Arsenault, je voulais vous demander, si vous aviez à faire ce choix terrible entre une augmentation dans le pourcentage des coûts indirects ou une augmentation, une augmentation graduelle des budgets de recherche pour les diverses organisations vouées à la recherche... ce serait là un choix difficile, mais je peux vous assurer qu'on n'a pas assez d'argent pour répondre à toutes les demandes que le comité a entendues aujourd'hui, et je crois que c'est le cas de tous les gouvernements.
Avant la fin de la semaine, nous aurons entendu plus de 500 groupes de témoins depuis septembre, et ils nous ont demandé plusieurs milliards de dollars. Vous avez tous entendu la mise à jour économique de lundi dernier. Qu'on croit ou non que la situation est aussi grave qu'on l'a décrite ou que l'on pense qu'elle va s'améliorer de beaucoup, le fait est qu'on n'aura pas assez d'argent pour tout faire, certainement pas au même moment.
Si vous deviez faire ce choix difficile, quelle serait votre priorité pour votre propre université? Qu'est-ce qui serait le plus avantageux?
[Français]
M. Jules Arsenault: L'UQAT a, dans une très courte période de temps, multiplié par trois l'importance de la recherche, qui représente la plus grande part du financement des universités, selon moi. Nous ne recevons pas beaucoup d'argent pour les frais indirects et cela entraîne des problèmes majeurs, des problèmes d'espace. Il est impossible de loger nos chercheurs. Présentement, il y a une équipe de 60 chercheurs professionnels à l'UQAT qui n'a droit à aucune subvention pour l'espace. Nous sommes obligés de prendre de l'argent à même nos enveloppes d'opérations devant servir à former les étudiants.
L'objectif à long terme du gouvernement canadien, qui est de passer de la quinzième à la cinquième place, d'augmenter la productivité et d'être concurrentiel partout sur la planète, est remis en cause parce que si on retire de l'argent de la formation, c'est l'essence même du développement de la recherche à long terme qui est affecté. Par conséquent, si je devais faire un choix présentement, ce serait de maintenir les frais indirects de recherche et d'aller un peu plus loin: il faudrait forcer ou inciter les ministères à augmenter leur contribution. Lorsque Développement économique Canada donne, par exemple, un contrat de recherche d'une valeur d'un million de dollars à Agriculture et Agroalimentaire Canada, il en coûte à l'université 1,4 ou 1,5 million de dollars. Il y a des coûts indirects reliés à la recherche: il faut loger les gens, leur fournir des services de finances, des services de personnel, des services informatiques, et l'UQAT subventionne d'autres services à partir des fonds de formation. Il faut absolument, si on veut maintenir notre compétitivité à long terme, des investissements en recherche et développement, des investissements en frais indirects et des investissements en formation.
Si l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, en comptant les frais indirects, faisait de la recherche d'une valeur de plus de 7 millions de dollars et que tout le monde payait ses frais indirects, l'Université n'aurait pas de difficulté à former la relève, à offrir les services et à continuer le développement. Lorsque la recherche est de l'ordre de 7 millions de dollars et que le budget global de l'université est de 21 millions de dollars, cela représente le tiers de l'enveloppe budgétaire. S'il en coûte 40 p.100 de cette somme à l'université pour exécuter ces contrats, cela veut dire environ 2,8 ou 3 millions de dollars. Les sommes que nous recevons pour les frais indirects de la recherche sont de l'ordre de 300 000 $ à 400 000 $. Par conséquent, nous subventionnons le développement. Il faut absolument que les gouvernements et les ministères des provinces et du Canada, les entreprises, les utilisateurs des recherches, en d'autres mots les utilisateurs payeurs, payent l'ensemble des frais indirects de la recherche. Le gouvernement, par ses ministères, aussi bien au niveau provincial que fédéral, doit donner l'exemple. On voit que l'exemple est toujours suivi, puisqu'on a revu le financement.
º (1650)
[Traduction]
La présidente: Merci.
Je m'adresse au représentant du secteur des transports ici présent, au cours des deux dernières semaines, j'ai beaucoup entendu parler de la taxe sur l'essence. C'est une idée à laquelle les gens s'habituent de plus en plus. Mais chose certaine, on ne connaît pas les détails de cette initiative, ou du moins, je n'en ai pas vu et je n'en ai pas entendu parler. Je crois qu'il y a beaucoup de monde au pays qui s'imaginent des choses.
Lorsque nous avons reçu l'industrie du camionnage, elle nous a dit que les taxes devaient provenir des taxes existantes, autrement dit, aucune augmentation de la taxe sur l'essence. Puis nous avons entendu les représentants des routes il y a quelques jours de cela, et ils ont dit qu'on a tellement besoin de routes que notre infrastructure se dégrade si rapidement, et c'est très grave, que même si on augmente la taxe, pas de problème.
Nous avons tous entendu la mise à jour économique. La remarque que j'ai faite s'applique là aussi. Croyez-vous que les gens accepteraient une augmentation de la taxe sur l'essence si on en réinvestissait une partie dans les infrastructures du pays?
Je sais que vous n'avez pas interrogé vos membres à ce sujet, mais je veux juste savoir comment vous réagiriez à cela.
M. Claude Dauphin: Madam Chair, je pensais à l'utilisation de la taxe actuelle, pas à une augmentation. Cependant, il faut reconnaître que pour la région de Montréal, l'ancien gouvernement du Québec avait demandé à des intervenants de formuler des recommandations à cet égard, et ils ont recommandé entre autres choses d'ajouter 1¢ de taxe sur chaque litre d'essence.
À mon avis, on ne peut pas augmenter les taxes pour financer les transports en commun. Nous avons atteint le maximum pour l'essence, et pour les plaques d'immatriculation.
Louis Bernard proposait au gouvernement du Québec d'augmenter les frais de plaques d'immatriculation de 5 $. Cela représenterait 15 millions de dollars pour la région de Montréal. Nous payons déjà 1,5¢ par litre d'essence, pour le transport en commun, 1¢ représente 30 millions de dollars. Le 1,5¢ dont je parlais plus tôt, pour la CMM, la région de Montréal, représenterait 45 millions de dollars de plus. Alors 45 millions ici et 30 millions ailleurs... c'est beaucoup d'argent.
Je suis cependant d'accord avec vous. Chaque groupe et chaque secteur a ses propres demandes. Les responsables de la construction routière vous demanderont de l'argent. Quant au gouvernement du Québec, sa priorité, comme il l'a indiqué, c'est la santé. À notre avis, s'il y a moins de pollution à Montréal, c'est tout un bénéfice pour la santé des résidents.
La même chose vaut pour le gouvernement fédéral—s'il est vraiment sincère quand il parle de la ratification de l'accord de Kyoto— parce que 50 p. 100 des gaz à effet de serre sont attribuables aux transports. Si nous investissons dans les transports en commun, il y aura moins d'émissions de gaz à effet de serre. C'est la seule solution; il faut investir dans le système de transports en commun. Nous en sommes convaincus. Notre santé est en jeu.
La présidente: Je crois que la plupart des membres du comité sont d'avis que le développement économique et social sont deux côtés de la même médaille. Nous avons donc des choix fort difficiles à faire.
Nous nous trouvons dans une situation difficile. Nous avons reçu la mise à jour économique un peu en retard parce que le ministère a décidé de passer à la comptabilité d'exercice. Je crois que les témoignages auraient peut-être été un peu différents si elle avait été faite un peu plus tôt.
Je crois qu'il reste très important que vous soyez venus participer à ces discussions. Je sais que certains d'entre vous n'avez pas pu dire tout ce que vous vouliez parce que vos mémoires étaient plus longs, mais nous avons ces textes, et ils seront communiqués au ministère des Finances ainsi qu'à tous les membres de notre comité. Nous sommes aussi responsables sur le plan financier et c'est pourquoi tous les députés qui font partie de ce comité ne sont pas de ce voyage; nous participons à tour de rôle à ces déplacements.
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[Français]
Je vous remercie de votre participation et de vos témoignages. Au revoir.
La séance est levée.