FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 5 novembre 2002
| · | 1330 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
| · | 1335 |
|
Mme Susan Graham Walker (directrice des communications et des programmes, Société canadienne de la sclérose latérale amiotrophique) |
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La présidente |
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Mme Teresa Riverso (présidente, Société de la sclérose latérale amiotrophique de Toronto; et membre du conseil d'administration, Société canadienne de la sclérose latérale amiotrophique) |
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| · | 1340 |
|
Mme Audrey McKinnon (soignante, Société canadienne de la sclérose latérale amiotrophique) |
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| · | 1345 |
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La présidente |
|
Mme Teresa Riverso |
|
La présidente |
|
M. Robert Elliott (président, Association canadienne des détaillants en quincaillerie) |
|
M. David Campbell (président, Canadian Lumber and Building Materials Association of Ontario, Conseil canadien des détaillants de matériaux de construction) |
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| · | 1350 |
|
La présidente |
|
Mme Frances Chung (directrice des services financiers, Réseau GO) |
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| · | 1355 |
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| ¸ | 1400 |
|
La présidente |
|
Mme Cyndy DeGiusti (chef, Affaires publiques, Hospital for Sick Children) |
|
La présidente |
|
Mme Cyndy DeGiusti |
|
Dr Manuel Buchwald (directeur de la recherche, Hospital for Sick Children) |
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| ¸ | 1405 |
|
La présidente |
|
M. Joseph Oliver (président-directeur général, Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières) |
| ¸ | 1410 |
|
| ¸ | 1415 |
|
La présidente |
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M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
|
M. David Campbell |
| ¸ | 1420 |
|
M. Scott Brison |
|
M. Joseph Oliver |
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M. Scott Brison |
|
M. Joseph Oliver |
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| ¸ | 1425 |
|
M. Scott Brison |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
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| ¸ | 1430 |
|
La présidente |
|
M. Joseph Oliver |
| ¸ | 1435 |
|
La présidente |
|
Dr Manuel Buchwald |
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La présidente |
|
M. Robert Elliott |
|
La présidente |
|
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.) |
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| ¸ | 1440 |
|
Mme Teresa Riverso |
| ¸ | 1445 |
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La présidente |
|
M. David Campbell |
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La présidente |
|
M. Joseph Oliver |
|
La présidente |
|
M. Gary Pillitteri |
|
La présidente |
| ¸ | 1450 |
|
Mme Maria Minna (Beaches-East York, Lib.) |
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Mme Teresa Riverso |
|
Mme Maria Minna |
|
Mme Teresa Riverso |
| ¸ | 1455 |
|
La présidente |
|
M. David Campbell |
|
Mme Maria Minna |
|
M. David Campbell |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Joseph Oliver |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Joseph Oliver |
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La présidente |
| ¹ | 1500 |
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M. Scott Brison |
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Mme Susan Walker |
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Mme Teresa Riverso |
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| ¹ | 1505 |
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M. Ian Russell (vice-président en chef, Relations industrielles et représentation, Association canadienne des courtiers en valeur mobilière) |
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M. Scott Brison |
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La présidente |
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M. Gary Pillitteri |
|
Mme Maria Minna |
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La présidente |
|
Mme Maria Minna |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
|
La présidente |
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| ¹ | 1525 |
|
M. David Penney (directeur dénéral , Fiscalité, Association for the Abolition of Capital Taxes) |
|
La présidente |
|
M. David Penney |
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| ¹ | 1530 |
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M. Satya Poddar (directeur national, Services des politiques fiscales, Association pour l'abolition des impôts sur le capital) |
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La présidente |
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M. Michael Murphy (premier vice-président, Politiques, Chambre de commerce du Canada) |
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| ¹ | 1535 |
| ¹ | 1540 |
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La présidente |
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M. Robert Calnan (président, Association des infirmières et infirmiers du Canada) |
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| ¹ | 1545 |
|
La présidente |
|
M. Sheldon Libfeld (président, Greater Toronto Home Builders' Association) |
| ¹ | 1550 |
|
M. Mark Parsons (membre de l'exécutif, Greater Toronto Home Builders' Association) |
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| ¹ | 1555 |
|
La présidente |
|
M. Thomas Hockin (président-directeur général, Institut des fonds d'investissement du Canada) |
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La présidente |
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M. Thomas Hockin |
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| º | 1600 |
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M. John Mountain (vice-président, Institut des fonds d'investissement du Canada) |
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| º | 1605 |
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La présidente |
|
M. Paul Mondell (président, IDU Canada, Institut de développement urbain de l'Ontario) |
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| º | 1610 |
| º | 1615 |
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La présidente |
|
M. Paul Mondell |
|
La présidente |
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M. Scott Brison |
|
M. Michael Murphy |
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| º | 1620 |
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M. Scott Brison |
|
M. Thomas Hockin |
| º | 1625 |
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M. Scott Brison |
|
M. Paul Mondell |
|
M. Scott Brison |
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La présidente |
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M. Scott Brison |
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M. Neil H. Rodgers (président, IDU Canada, Institut de développement urbain/Ontario) |
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La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
| º | 1635 |
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La présidente |
|
M. Paul Mondell |
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La présidente |
|
M. Michael Murphy |
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La présidente |
|
M. Robert Calnan |
|
| º | 1640 |
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La présidente |
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Mme Maria Minna |
|
Mme Maria Minna |
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| º | 1645 |
|
M. Michael Murphy |
|
| º | 1650 |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Michael Murphy |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Paul Mondell |
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| º | 1655 |
|
Mme Maria Minna |
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La présidente |
|
M. Gary Pillitteri |
|
| » | 1700 |
|
M. Michael Murphy |
|
M. Gary Pillitteri |
|
M. Michael Murphy |
| » | 1705 |
|
M. Gary Pillitteri |
|
La présidente |
|
M. Michael Murphy |
|
La présidente |
| » | 1710 |
|
M. Michael Murphy |
|
La présidente |
|
M. Thomas Hockin |
|
La présidente |
|
M. David Penney |
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La présidente |
|
Mme Lucille Auffrey |
|
| » | 1715 |
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La présidente |
|
M. Michael Murphy |
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La présidente |
|
M. Michael Murphy |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
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l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 5 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
· 
(1330)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Welcome everyone; bienvenue à tous.
En conformité du paragraphe 83(1) du Règlement, nous allons poursuivre nos discussions prébudgétaires cet après-midi. Les témoins qui composent notre premier panel, soit de 13 h 30 à 15 heures, sont les suivants:
De la Société canadienne de la sclérose latérale amiotrophique, nous entendrons Mme Susan Graham Walker, directrice des communications et des programmes, accompagnée de Mme Teresa Riverso, présidente, Grand Toronto et les environs, et membre du conseil d'administration, ainsi que Mme Audrey McKinnon, soignante.
Il y aura ensuite un exposé conjoint de représentants de l'Association canadienne de détaillants de matériaux de construction, soit M. David Campbell, président de la Lumber and Building Materials Association of Ontario et M. Robert Elliott, président de l'Association canadienne des détaillants en quincaillerie.
Du Réseau GO, nous accueillerons Mme Frances Chung, directrice des services financiers; de l'Hospital for Sick Children, M. Alan Gayer, président—Est-ce que je me trompe?—Mme Cyndy DeGiusti et le Dr Buchwald, directeur de la recherche; et de l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, M. Joseph Oliver, chef de direction, accompagné de M. Jon Cockerline, directeur des marchés de capitaux.
Je vous souhaite la bienvenue à tous. Vous aurez chacun huit minutes pour faire votre exposé. Une fois sept minutes écoulées, pour attirer votre attention, je vous ferai un signe avec mon stylo pour que vous sachiez qu'il ne vous reste qu'une minute; c'est en fait une durée assez longue qui peut toujours s'étirer. Ensuite, nous passerons aux questions des députés qui sont présents ici aujourd'hui.
Je pense que nous devrions entendre les témoins dans l'ordre où ils figurent sur l'ordre du jour. Nous allons commencer par la Société canadienne de la sclérose latérale amiotrophique. À qui avez-vous confié le soin de faire l'exposé, madame Walker?
· 
(1335)
Mme Susan Graham Walker (directrice des communications et des programmes, Société canadienne de la sclérose latérale amiotrophique): À nous trois.
La présidente: À vous trois, d'accord. Je vais vous laisser décider comment vous allez partager vos huit minutes. Vous avez la parole.
Mme Susan Graham Walker: Merci beaucoup.
Au nom de la Société canadienne de la sclérose latérale amiotrophique, nous vous remercions de nous avoir invités à participer aux discussions prébudgétaires du gouvernement. Nous avons particulièrement bien accueilli la proposition énoncée dans le récent discours du Trône de modifier les programmes existants afin de permettre aux Canadiens de fournir des soins compatissants à un enfant, un parent ou un conjoint gravement malade ou mourant, sans pour autant risquer de perdre leur revenu ou leur emploi.
Pour aborder le sujet, je suis accompagnée de deux personnes d'expérience. La SLA, connue aussi sous le nom de maladie de Lou Gehrig, tue deux à trois Canadiens par jour. À l'heure actuelle, quelque 2 000 Canadiens souffrent de la SLA. La plupart des personnes atteintes mourront dans les cinq ans suivant le diagnostic. À mesure que les muscles volontaires cessent de fonctionner, ce qui aboutit à la paralysie complète, les soins dont ont besoin les malades augmentent rapidement. Ces soins sont en grande partie assumés par des membres de la famille. Teresa et Audrey vous expliqueront brièvement comment cette proposition permettra de mieux répondre aux besoins de ce groupe de Canadiens vulnérables.
Mme Teresa Riverso (présidente, Société de la sclérose latérale amiotrophique de Toronto; et membre du conseil d'administration, Société canadienne de la sclérose latérale amiotrophique): Madame la présidente, membres du comité, je vous remercie de nous permettre d'exprimer notre opinion cet après-midi.
Je me présente ici parce que j'assume quatre rôles différents: premièrement, je suis présidente de la Société de la sclérose latérale amiotrophique de Toronto; deuxièmement, je suis membre du conseil d'administration de la Société canadienne de la sclérose latérale amiotrophique; troisièmement, je suis ergothérapeute et quatrièmement, ce qui est le plus important, je suis la soignante d'un mari qui a perdu sa bataille contre la SLA.
En juillet 1994, mon regretté mari, Ted, a appris qu'il était atteint de la sclérose latérale amiotrophique. On lui donnait 18 mois à vivre. Il a survécu 22 mois et est mort en mai 1996.
Si vous ne connaissez pas bien cette maladie, permettez-moi de vous en dresser le portrait. Vivre avec la SLA, c'est comme être un fil sous tension dans une flaque d'eau. Ted souffrait de la forme bulbaire de la SLA, ce qui signifie que les muscles volontaires de son corps s'affaiblissaient constamment, notamment son diaphragme, ce qui a éventuellement provoqué la paralysie complète et une insuffisance respiratoire. Il avait du mal à déglutir et à parler; d'ailleurs, ce furent là ses premiers symptômes. Étant donné qu'il s'étouffait et qu'il tombait souvent, nous ne savions jamais quand je pourrais être appelée à quitter l'endroit où je me trouvais pour aller pratiquer sur lui la manoeuvre de Heimlich, ni quand je devrais demander l'aide de nos quatre fils pour m'aider à le relever après une chute. Au moment du diagnostic, Christophe et Daniel avaient 15 ans, Michael 11 ans et Robert 9 ans. Vous pouvez vous imaginez les conséquences que cette situation, ainsi que l'imprévisibilité de l'évolution de la maladie ont eu sur notre famille. Permettez-moi de vous en décrire quelques-unes.
Au début de la maladie de Ted, je travaillais à temps plein comme coordonnatrice des programmes communautaires et des services sociaux au Collège Seneca, ce qui exigeait ma présence le jour, le soir et parfois les week-ends à l'un ou l'autre des différents campus. C'était un emploi exigeant et dépourvu de souplesse. Oui, j'aurais pu épuiser mes heures supplémentaires, mes congés de maladie et mes congés fériés, mais alors quoi? Un congé pour raisons familiales aurait fait toute la différence compte tenu de ce qui s'est passé par la suite.
Étant ergothérapeute, je me suis établie en pratique privée, ce qui m'a semblé la seule solution. Comme vous le savez, lancer sa propre entreprise comporte de nombreux défis. À ces défis s'ajoutaient les exigences physiques et émotives liées au fait que je devais prodiguer des soins à une personne atteinte d'une maladie progressive et incurable, m'occuper de jeunes enfants et de la maison. Dès lors, je suis sûre que vous comprenez mieux l'image du «fil sous tension dans une flaque d'eau» que je vous ai demandé d'imaginer tout à l'heure.
Le fait de travailler en pratique privée m'a offert la souplesse dont j'avais besoin pour m'acquitter de toutes mes tâches au bureau et à la maison; cependant, cela signifiait que je devais travailler à toute heure du jour et de la nuit pour assumer mes obligations. Il n'y avait pas de distinction entre le jour et la nuit étant donné que Ted devait se lever pratiquement toutes les heures pour se servir de l'appareil de succion de la salive qu'il ne pouvait avaler et qui provoquait des crises de suffocation.
Financièrement, notre revenu avait énormément diminué; cependant, nous réussissions à nous en tirer avec mon salaire réduit et les prestations d'invalidité auxquelles Ted avait droit en raison de son emploi d'ingénieur-chimiste. Heureusement, nous avions fini de payer notre hypothèque quelques années auparavant et nous avions des économies. La plupart des familles n'ont pas cette chance.
Si l'on ajoute à cela le fardeau financier normal des factures, des frais hypothécaires, de l'éducation des enfants et du coût de la maladie elle-même, l'état de panique que crée la SLA dans la plupart des familles est compréhensible. La sécurité du revenu aurait fait beaucoup pour atténuer cette panique et ce stress.
En tant que présidente de la Société de la sclérose latérale amiotrophique de Toronto, je peux vous dire que le fardeau financier de cette maladie est énorme pour les familles. D'après notre expérience, la plupart des malades ont besoin d'équipement d'une valeur approximative de 127 000 $ pour la durée de la maladie, soit de trois à cinq ans. Si le malade aboutit sur un ventilateur et dans un hôpital, alors les coûts montent en flèche.
Récemment, trois de nos clients sur ventilateur ont été admis au service des soins intensifs de Sunnybrook et du Women's College Health Sciences Centre sur une période de 18 mois. Le coût pour le système s'établissait approximativement à 1,5 million de dollars. Ce chiffre pourrait être beaucoup plus bas si la famille obtenait les services de soutien requis pour prodiguer ces mêmes soins à domicile. D'après nos collègues à Sunnybrook, aucune raison médicale ne justifiait que ces personnes soient hospitalisées.
Pour en revenir à notre situation, au plan physique, vous imaginez bien à quel point cette maladie épuise physiquement les personnes soignantes. Dans mon cas particulier, mon poids a chuté à 102 livres. J'étais d'une telle pâleur que mon frère m'a dit un jour que je ressemblais à un fantôme. Mon taux d'hémoglobine était tellement bas que mon médecin m'a dit que j'étais à la veille d'avoir besoin d'une transfusion de sang. Il s'est donc mis à surveiller de près mon taux de fer et le nombre de mes globules rouges. J'ai commencé à avoir des maux de cou, d'épaule et de dos à cause du poids que je soulevais constamment. J'étais devenue un autre patient du système de santé.
Le pire, c'était de me demander qui, s'il m'arrivait quelque chose, s'occuperait de Ted et des garçons? Placer Ted dans un établissement de soins de longue durée serait alors devenu une nécessité non désirée et coûteuse.
Nous nous en sommes tirés parce que nous avons bénéficié d'un réseau de soutien incroyable de la part de membres de notre famille, d'amis et de voisins. De nombreux soignants n'ont pas autant de chance et doivent se débrouiller seuls ou avec très peu d'aide. C'est une situation impossible que de soigner une personne atteinte de la SLA, de s'occuper des enfants, de diriger une maison tout en tentant de travailler à temps plein, parfois pour un employeur qui n'est pas des plus compréhensifs.
Le congé pour raisons familiales et la sécurité du revenu permettraient d'ajouter une marge manoeuvre et une position de repli au filet de sécurité qu'offre le gouvernement pour s'assurer que tous les citoyens qui vivent une situation analogue puissent fournir les soins dont nous voudrions tous bénéficier alors que notre vie tire à sa fin.
Audrey.
· (1340)
Mme Audrey McKinnon (soignante, Société canadienne de la sclérose latérale amiotrophique): Madame la présidente, membres du comité, je vous remercie de nous accorder l'occasion de prendre la parole au sujet des soins prodigués avec compassion dont il a été question dans le dernier discours du Trône.
Je m'appelle Audrey McKinnon. Je m'intéresse à la question en tant que prestataire de soins familiaux et employée à temps plein d'une grande institution financière. Mon mari, Duncan, a appris qu'il était atteint de la SLA en août 2001. En août 2002, il était incapable de marcher et son état continuait de se détériorer.
Depuis huit mois, je lui prodigue de plus en plus de soins personnels. À l'heure actuelle, j'y consacre quatre ou cinq heures par jour. Compte tenu de cette charge de travail, je devrai sous peu prendre une décision: quitter mon travail pour m'occuper de mon mari à la maison, ou continuer de travailler et envisager de le placer dans un établissement de santé. C'est une décision des plus difficiles.
Au travail, j'ai droit à un congé sans solde d'un an seulement, après quoi je perds mon emploi et mes prestations de retraite. Quand devrais-je quitter mon travail? Quand va-t-il mourir? Pendant combien de temps pourrais-je assumer les deux rôles? Je l'ignore.
Il serait très avantageux de pouvoir compter sur une loi prévoyant un congé pour raisons familiales à durée indéterminée. Pouvoir toucher une indemnisation—l'assurance-emploi, par exemple—serait encore mieux; toutefois, je me considère chanceuse d'avoir l'option d'un an de congé sans solde. De nombreuses petites entreprises ne veulent ou ne peuvent pas offrir pareille souplesse.
Mon mari ne veut absolument pas se retrouver en milieu institutionnel, et je suis d'accord. Pouvez-vous nous blâmer? Nos sentiments personnels mis à part, il doit en coûter plus cher pour soigner une personne en établissement qu'à son domicile. Je veux prodiguer ces soins à Duncan. Mais est-ce que je le peux? C'est une décision déchirante: courir le risque de perdre mon emploi et ma pension de retraite ou voir mon mari mourir dans un milieu où il sera malheureux.
La décision que je devrai prendre d'ici quelques mois serait de beaucoup facilitée s'il existait un programme de congé pour raisons familiales.
Je vous remercie beaucoup de m'avoir permis de m'adresser au comité.
· (1345)
La présidente: Merci beaucoup.
Mme Teresa Riverso: Nous pensons pouvoir contribuer aux essais et à la mise en oeuvre de la proposition de congé pour raisons familiales. Les personnes atteintes de la sclérose latérale amiotrophique sont des hommes et des femmes adultes de toutes les origines ethniques vivant dans un vaste éventail de collectivités, petites et grandes. La communauté de la SLA, qui se compose d'un petit nombre de clients, de fournisseurs de soins et d'employeurs, constituerait un groupe-test idéal pour ce qui est de la recherche, du développement et de l'application d'un programme pilote de congé pour raisons familiales et de sécurité du revenu. En tant que présidente de la Société SLA de Toronto et membre du conseil d'administration de la Société canadienne de la SLA, je veux que vous sachiez que nous sommes tout à fait disposés à collaborer avec vous à un projet pilote qui offrirait sécurité du revenu et congé pour raisons familiales à ceux et celles qui soignent des malades en phase terminale.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à l'Association canadienne des détaillants en quincaillerie. Si je ne m'abuse, M. Elliott prendra la parole en premier.
M. Robert Elliott (président, Association canadienne des détaillants en quincaillerie): Merci, madame la présidente.
Je suis accompagné aujourd'hui de M. David Campbell, président de la Lumber and Building Materials Association of Ontario, qui représente l'Association canadienne de détaillants de matériaux de construction. Il prendra la parole dans quelques minutes.
Notre coalition compte un troisième membre, soit l'Association canadienne des fabricants de produits de quincaillerie et d'articles ménagers. Le président de cette organisation, M. Vaughn Crofford, regrette de ne pas pouvoir être parmi nous aujourd'hui.
Nos exposés reflètent la perspective globale du secteur, sous trois aspects.
Premièrement, nos trois associations représentent tous les intervenants du secteur, c'est-à-dire les fabricants, les distributeurs, les importateurs, les exportateurs, les grossistes et les détaillants.
Deuxièmement, ces entreprises sont présentes dans une ou plusieurs catégories de produits qui, collectivement, constituent notre industrie, soit les produits de quincaillerie, les articles ménagers, les matériaux de construction et les articles saisonniers, comme les fournitures de jardin et de pelouse.
Troisièmement, notre exposé reflète des sondages prébudgétaires effectués par l'Association canadienne de détaillants de matériaux de construction et par ma propre organisation.
Notre mémoire renferme un sommaire énonçant nos principales positions ainsi qu'un renvoi aux pages où vous pouvez en apprendre davantage sur ces questions importantes. Les deux dernières pages contiennent un résumé de toutes les recommandations.
Dans sa lettre du 25 mai dernier, le comité permanent a demandé des suggestions quant à savoir comment le Canada peut parvenir à une plus grande prospérité économique, partagée par tous les Canadiens, et comment le gouvernement peut garantir la meilleure qualité de vie qui soit pour tout le monde. À notre avis, la solution réside dans un équilibre entre la dette, les impôts et les dépenses. Il est évident, d'après nos enquêtes prébudgétaires, que notre secteur continue de croire que la réduction de la dette nationale et du fardeau fiscal des entreprises et des particuliers canadiens est la meilleure façon de parvenir à une plus grande prospérité économique et de garantir la meilleure qualité de vie qui soit à tous les Canadiens. La solution ne consiste pas à augmenter les dépenses.
Dans l'allocution qu'il a prononcée ici la semaine dernière, le ministre des Finances, M. Manley, a expliqué une orientation importante en matière de dépenses. Il a déclaré que le gouvernement allait financer les programmes qui répondent aux besoins immédiats des Canadiens en réallouant les fonds consacrés à des programmes qui ont déjà rempli leur mission. Nous considérons que c'est là une approche fort valable que le comité permanent devrait appuyer pour financer le système des soins de santé et d'autres initiatives.
Parallèlement, toutefois, le comité permanent devrait reconnaître qu'il existe de nombreux exemples de dépenses que les Canadiens jugent discutables ou excessives. Dans ce contexte, il serait inacceptable que le gouvernement du Canada prélève des impôts plus élevés pour financer de nouvelles dépenses de quelque type que ce soit.
Il y a quelques années, votre comité avait préconisé l'adoption d'un «engagement de productivité» qui aurait permis d'identifier et de réduire les dépenses discutables ou inutiles. Avant de s'engager dans quelle que nouvelle dépense que ce soit, le gouvernement devrait appliquer un tel mécanisme.
Le gouverneur de la Banque du Canada et le ministre des Finances ont tous deux inclus des prévisions économiques dans les allocutions qu'ils ont prononcées devant vous. M. Manley a prédit une croissance de 3,5 p. 100 l'an prochain tandis que M. Dodge a été un peu moins optimiste. Leurs opinions coïncident avec les prévisions des membres de l'Association canadienne de détaillants de matériaux de construction et de l'Association canadienne des détaillants en quincaillerie. La plupart d'entre eux estiment que leurs entreprises, de même que leur province et le pays connaîtront une croissance économique d'environ 3 p. 100.
Le ministre des Finances a dit vouloir faire preuve de prudence dans la préparation de son prochain budget, et nous invitons instamment le comité permanent à adopter la même attitude.
Je vous remercie de l'attention que vous avez portée à mes observations. J'invite mon collègue, M. Campbell, à poursuivre notre exposé.
M. David Campbell (président, Canadian Lumber and Building Materials Association of Ontario, Conseil canadien des détaillants de matériaux de construction): Merci, Bob.
Madame la présidente, dans notre mémoire, nous faisons valoir notre conviction qu'un marché de l'habitation porteur revêt une importance cruciale pour résoudre les problèmes de performance économique de notre pays. Nous signalons que lorsque le ministre des Finances, M. Manley, a comparu devant vous en juin, il a déclaré:
| Un marché de l'habitation vigoureux, une reprise des exportations et des dépenses de consommation positives ont été les principaux facteurs de notre succès économique depuis les six derniers mois. |
Le rapport sur le produit intérieur brut pour le mois de mai est typique de plusieurs rapports récents de Statistique Canada soulignant l'importance du marché de l'habitation pour l'économie. On pouvait y lire:
| L'actuelle vigueur du secteur des nouvelles mises en chantier a eu une incidence positive sur un grand nombre d'autres industries également. Au cours des quelques derniers mois, nous avons noté un redressement marqué des industries d'amont dans le secteur manufacturier, notamment les produits du bois, les produits de l'asphalte, la peinture, le verre et ses produits dérivés ainsi que le matériel d'éclairage électronique. Il y a également eu un mouvement à la hausse dans la fabrication, ainsi que la vente au détail et en gros de mobilier et d'appareils ménagers, puisque les propriétaires de maison doivent meubler leur nouvelle demeure. |
Voilà pourquoi nous recommandons précisément que le comité permanent affirme qu'il est dans le meilleur intérêt de l'économie canadienne que l'on prenne les mesures nécessaires en vue de promouvoir la santé à long terme du marché de l'habitation au pays.
Il serait irresponsable de notre part de recommander que vous appuyiez de nouvelles initiatives assorties d'une facture élevée. D'ailleurs, nous estimons que nos propositions sont tout à fait conformes avec l'objectif de la compression des dépenses.
Nos sondages ont donné lieu à des cotes identiques à l'égard d'un certain nombre d'initiatives efficientes en vue de maintenir le dynamisme du marché de l'habitation. Les deux principales, des taux d'intérêt faibles et la confiance des consommateurs sont arrivés en tête de liste, suivis par la possibilité de déduire les frais d'intérêt hypothécaire de l'impôt sur le revenu des particuliers.
Nous présentons également de multiples arguments en faveur de l'élargissement du programme d'accès à la propriété de trois façons précises. À l'heure actuelle, ce programme permet de retirer au maximum 20 000 $ de son REER. Des conditions strictes sont en vigueur et ce sont uniquement les acheteurs d'une première maison qui peuvent se prévaloir de ce programme.
Nous préconisons que les propriétaires actuels puissent puiser dans leur REER, en vertu des mêmes exigences de remboursement, dans deux cas. Premièrement, il devrait leur être possible de recourir à leur REER pour financer la rénovation domiciliaire rendue nécessaire pour répondre aux besoins particuliers de personnes âgées. Trop souvent, les familles sont forcées de placer en établissement des parents âgés simplement parce qu'ils ne sont pas en mesure d'assumer le coût de telles rénovations. Deuxièmement, nous proposons que les propriétaires actuels soient autorisés à utiliser une partie des économies investies dans un REER pour financer le coût des réparations et des rénovations qu'ils apportent à leur propriété.
Nous recommandons également de hausser le maximum actuel de 20 000 $ que l'on peut retirer de son REER dans le cadre du programme d'accès à la propriété. Ce montant avait été fixé en 1994, et sa valeur a diminué progressivement depuis lors.
Nous réclamons l'élargissement du programme d'accès à la propriété depuis plusieurs années déjà à l'occasion des consultations prébudgétaires. Nos recommandations concernant l'utilisation des économies investies dans un REER prennent une importance accrue cette année. À l'heure actuelle, le potentiel des gains de ces investissements est extrêmement faible. Les titulaires de tels investissements apprécieraient sans doute qu'on les autorise temporairement à investir une partie de leurs économies dans des projets qui, au bout du compte, bonifieraient la totalité de leurs actifs de retraite.
Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de comparaître et nous sommes impatients de discuter avec vous du contenu de notre mémoire plus tard. Merci.
· (1350)
La présidente: Je vous remercie tous les deux.
Madame Chung, du Réseau GO, allez-y.
Mme Frances Chung (directrice des services financiers, Réseau GO): Merci, madame la présidente.
Membres du comité, le tissu urbain souffre d'un mal évident: la saturation du réseau routier. Ce problème nuit à la qualité de vie des résidents, ainsi qu'à l'économie. Permettez-moi de vous présenter le Réseau GO, les autobus et les trains verts qui permettent aux gens de faire la navette entre leur domicile et leur travail tous les jours.
Nous avons un slogan: «Avec Go, adieu les embouteillages!» [traduction].
Le Réseau GO transporte les résidents du Grand Toronto et de Hamilton. L'achalandage annuel sur le Réseau GO approche les 45 millions de personnes, le trajet moyen étant de 32 kilomètres. Le réseau enregistre près de 1,5 milliards de voyageurs-kilomètres dans la région. En l'absence de GO, le centre-ville de Toronto aurait eu besoin de 48 voies d'autoroute supplémentaires pour accueillir le volume des voitures. En fait, depuis les années 70, la croissance du centre-ville de Toronto a été grandement facilitée par le Réseau GO. En réalité, sans GO, il est peu probable que le centre-ville aurait connu la croissance qui a été la sienne. Il aurait sans doute évolué selon le modèle américain des années 60, le modèle trou-de-beigne.
La presse accorde énormément d'importance au mouvement des marchandises au Canada, mais ce sont les gens qui alimentent le moteur économique de la région du Grand Toronto, et le Réseau GO constitue un élément important de ce moteur. GO est le mode de transport de choix pour des millions de personnes, ce qui libère de l'espace sur les routes pour le transport des marchandises et pour les autres trajets qui ne peuvent se faire qu'en empruntant le réseau routier.
GO est un succès, mais comme notre financement est limité, notre capacité de croître est arrêtée. Les trains, les autobus et les parcs de stationnement sont pleins à craquer aux heures de pointe et les voyageurs réclament à cor et à cri davantage de service. Le même scénario se répète à Montréal et à Vancouver, où les engagements financiers nécessaires ne vont pas de pair avec la popularité du service ferroviaire de banlieue.
Le Réseau GO offre ses services dans une optique commerciale axée sur la rentabilité. Nous avons recours à d'efficaces partenariats public-privé chaque fois que cela est possible, et nous avons réussi à maintenir à un niveau relativement bas le coût de nos opérations. Notre ratio revenu-coût s'établit à plus de 87 p. 100. Autrement dit, pour chaque dollar dépensé pour les opérations, nous recouvrons 87c. au guichet. Nous avons l'un des systèmes les plus performants en Amérique du Nord.
À la question de savoir si la participation du gouvernement fédéral est nécessaire, je réponds oui. Pourquoi? Parce que cette participation est dans l'intérêt public. Le Réseau GO assure une meilleure qualité de vie, rehausse la qualité de l'air, protège l'environnement et diminue la congestion routière tout en favorisant la viabilité économique des centres urbains qui sont les locomotives de notre économie.
La contribution du gouvernement fédéral à l'expansion du Réseau GO rendra le Canada plus concurrentiel sur les marchés mondiaux et nous permettra de concurrencer sur un pied d'égalité nos voisins du sud. On sait qu'aux États-Unis, le gouvernement fédéral a reconnu l'importance des centres urbains et qu'il les appuie par le biais d'investissements considérables dans le transport en commun. Depuis le 11 septembre, cet engagement s'est encore solidifié. Il y a une leçon que nous avons apprise: lorsque tous les systèmes de transport fonctionnent à pleine capacité, le chaos s'ensuit lorsqu'un des éléments est temporairement hors service.
Plus de 70 p. 100 des trains du Réseau GO utilisent des rails lourds dans des corridors ferroviaires conventionnels. Cet aspect du service permet le transport expéditif de quantités considérables de gens. Le système semble simple, et il l'est. L'avantage, c'est qu'il tire parti des corridors ferroviaires existants établis, maximisant ainsi l'accès et évitant les problèmes environnementaux entourant la construction de nouveaux corridors routiers ou d'autoroutes plus larges.
Les sociétés ferroviaires nationales qui contrôlent en grande partie ces corridors ont des liens avec le gouvernement fédéral par le biais de la réglementation de la Loi sur les transports au Canada ainsi que de leur patrimoine historique. Elles assurent aussi des liens entre les divers acteurs économiques du pays. Leur participation dominante influe sur l'efficience économique et la capacité du réseau ferroviaire GO. Les problèmes liés aux opérations et à l'infrastructure ferroviaire coûtent cher à GO, et ils peuvent également revêtir une importance natinale pour les entreprises ferroviaires. Toutes les améliorations apportées au corridor ferroviaire peuvent être avantageuses pour les entreprises ferroviaires, notamment pour leurs opérations intermodales. Elles peuvent aussi renforcer notre économie nationale, tout en stimulant directement les grandes agglomérations urbaines.
Le Réseau GO a conçu et lancé une technologie unique fabriquée au Canada qui est maintenant exportée un peu partout. Je peux vous citer en exemple les nouveaux wagons de voyageurs à deux niveaux actuellement fabriqués par Bombardier dont on se sert à l'heure actuelle au Canada et aux États-Unis pour les réseaux ferrés de banlieue. Grâce à son appui, le gouvernement fédéral pourrait faire en sorte que ce secteur manufacturier continue d'être florissant. Les composantes de ces wagons sont fabriquées un peu partout au Canada.
Au chapitre de l'infrastructure ferroviaire, des améliorations aux couloirs ferroviaires et à la Gare Union accroîtront la capacité et la sécurité des chemins de fer nationaux, y compris VIA Rail. Le plan décennal de remise à neuf et de croissance de GO prévoit des investissements en capital de l'ordre de 1,8 milliard de dollars. Les municipalités ont participé à ce plan, et la province de l'Ontario a récemment compris qu'il était aussi avantageux pour elle d'y réinvestir. Nous estimons qu'il est maintenant temps que le gouvernement fédéral donne un coup de pouce à la vitalité et à la croissance de nos grands centres urbains en appuyant financièrement les améliorations aux immobilisations qui permettront au Grand Toronto et à d'autres grandes villes de demeurer fortement concurrentielles au sein de la communauté internationale.
· (1355)
En outre, nous soulignons le lien entre l'utilisation du transport en commun et la santé de nos citoyens ainsi que l'intégrité de l'environnement.
Nous ne sommes pas là pour dire au gouvernement fédéral de quelle façon il devrait appuyer nos besoins en capital. Diverses méthodes sont disponibles, des allégements fiscaux à l'affectation de revenus de la taxe sur l'essence en passant par le soutien direct à un projet. Pour assurer notre croissance, nous avons besoin d'environ 100 millions de dollars par année. Nos partenaires financiers ont établi à un minimum de 34 millions de dollars par année l'appui financier ou le financement stable que devrait fournir le gouvernement fédéral.
En résumé, GO est la solution pour le transport interrégional dans la région du Grand Toronto et de Hamilton puisqu'il répond aux enjeux de la qualité de vie, de la protection de l'environnement, de la lutte à la congestion et de la compétitivité. Nous avons des analyses de rentabilisation étanches ainsi qu'une excellente feuille de route. Nous avons recueilli le soutien du secteur privé, ainsi que des autorités municipales et provinciales. Le maillon qui manque est le soutien financier du gouvernement fédéral.
Tous les pouvoirs publics partagent la vision de centres urbains vigoureux et dynamiques, mais on ne peut s'attendre à ce qu'un seul palier de gouvernement assume les investissements considérables qu'exige le transport en commun. L'aide du gouvernement fédéral mettrait le Réseau GO sur les rails pour aujourd'hui, demain et tous les jours qui suivent.
Merci beaucoup.
¸ (1400)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre les représentants du Hospital for Sick Children.
Mme Cyndy DeGiusti (chef, Affaires publiques, Hospital for Sick Children): Je vais parler pendant quelques minutes et je céderai ensuite la parole à mon collègue.
La présidente: Merci.
Mme Cyndy DeGiusti: Bon après-midi, madame la présidente et membres du comité. Je m'appelle Cyndy DeGiusti. Je suis chef des Affaires publiques au Hospital for Sick Children. Je suis accompagnée aujourd'hui du Dr Manuel Buchwald, directeur de la recherche à l'hôpital.
Je vous remercie de nous permettre de présenter un exposé aujourd'hui. Je suppose que vous avez tous un exemplaire du mémoire que nous avons soumis au début de septembre. Je vais d'abord faire un bref survol de l'hôpital, et le Dr Buchwald vous expliquera ensuite la teneur de nos recommandations au gouvernement fédéral en vue de créer un climat d'innovation au Canada.
Notre hôpital est entièrement voué à l'amélioration de la santé des enfants au pays. La santé des enfants est un enjeu qui passionne nos 6 000 employés et c'est ce souci de l'améliorer qui nous a permis d'atteindre un niveau d'excellence inégalé. Certes, nous sommes ici pour parler de nos efforts de recherche, mais nous considérons que la recherche fait partie intégrante de l'hôpital. Nous considérons la recherche comme le seul moyen qui nous permettra de continuer à offrir les meilleurs soins de santé possibles—non seulement à Toronto et au Canada, mais partout dans le monde.
Notre hôpital est le seul au Canada qui offre une myriade de services des plus complexes aux enfants souffrant de blessures ou de maladies graves. Nous acceptons régulièrement des enfants d'un peu partout au pays lorsque leur hôpital local est dépassé par l'ampleur ou la complexité du problème.
Nous formons également un pourcentage élevé des spécialistes en pédiatrie qui travaillent au pays—médecins, infirmières, scientifiques et autres professionnels de la santé. Nous croyons qu'une importante partie de notre rôle consiste à servir de ressource nationale pour le transfert du savoir, afin de permettre à tous les professionnels de la santé du pays spécialisés dans les soins aux enfants d'en profiter.
Le Dr Buchwald vous en dira plus long sur notre entreprise de recherche, mais je résumerai en disant que l'hôpital est à l'avant-garde de la santé des enfants grâce à ses percées dans le domaine de la recherche. Même si les enfants représentent environ 26 p. 100 de la population canadienne, leur part du budget des soins de santé est inférieure à 10 p. 100. Nous avons besoin d'une entreprise comme celle-là pour faire en sorte que les enfants souffrant de blessures ou de maladies reçoivent toute l'attention qu'ils méritent de la part d'un groupe de professionnels au dévouement inébranlable.
Je vais maintenant céder la parole à mon collègue et ensuite, nous répondrons volontiers à vos questions.
Dr Manuel Buchwald (directeur de la recherche, Hospital for Sick Children): Madame la présidente, je vais maintenant faire un survol du volet recherche dans notre hôpital.
Environ 1 500 employés participent à plus de 900 projets de recherche financés. Outre 300 scientifiques, l'équipe compte 400 étudiants de deuxième cycle et 250 chercheurs universitaires, ainsi que des techniciens de laboratoire et d'autre personnel de soutien. Dans le cadre du programme d'études estivales Samuel Lunenfeld, plus d'une centaine d'étudiants de premier cycle ont l'occasion de faire de la recherche à l'hôpital.
En 2001-2002, le budget de l'Institut de recherche de l'hôpital a dépassé les 100 millions de dollars pour la première fois. De cette somme, un peu moins de 70 millions provenaient de sources extérieures. Ce niveau de financement est comparable ou supérieur à celui de nombreuses universités canadiennes de taille moyenne. La contribution du gouvernement fédéral, y compris des subventions des Instituts de recherche en santé du Canada, de la Fondation canadienne pour l'innovation et de Génome Canada, représentait 37 p. 100 de tous les engagements financiers externes pour la recherche dans notre établissement.
Le secteur privé et de nombreux organismes de santé bénévoles fournissent des fonds de recherche à l'hôpital, mais le gouvernement fédéral est la principale source de financement externe. Cet investissement dans la recherche en santé a porté fruit, comme en font foi les résultats de nombreux projets de recherche que nous avons menés à bien.
Parmi les principaux, citons la mise au point d'un nouveau médicament prometteur qui, chez les animaux, freine immédiatement les lésions cérébrales causées par un ACV; la mise au point d'un vaccin canadien pour le syndrome de Sjögren, une maladie prévalente du système immunitaire; l'identification d'une réaction d'anticipation de la douleur chez les nouveaux-nés; le lancement du plus important essai clinique pédiatrique au Canada en vue de prévenir le développement du diabète de type 1 chez les enfants—d'ailleurs, la recherche fondamentale sous-jacente à cet essai a été faite à l'hôpital dans les années 80—l'identification du gène qui cause le médulloblastome, la tumeur au cerveau maligne que l'on retrouve le plus fréquemment chez les enfants; la démonstration de la relation entre la fumée secondaire et la mort subite du nourrisson; et la découverte d'une chimiothérapie possible pour une tumeur osseuse commune alors qu'il n'en existe pas. Je pourrais poursuivre sur ma lancée, mais qu'il me suffise de dire que le maintien des investissements du gouvernement fédéral est nécessaire pour garantir que ces percées médicales continuent. Nous recommandons la formule suivante pour assurer un investissement stable.
Je tiens à dire que nous avons été très heureux de l'investissement continu du gouvernement fédéral dans la recherche en santé. Cet investissement a fait une énorme différence en ce sens que nous avons pu renverser l'exode des cerveaux. Depuis cinq ans, environ 30 p. 100 de notre personnel scientifique et clinique vient des États-Unis. Bon nombre d'entre eux sont des Canadiens qui rentrent au pays.
Notre première recommandation est de continuer à augmenter le budget de fonctionnement des Instituts de recherche en santé du Canada pour atteindre la somme promise de 900 millions de dollars d'ici 2005. Ce financement, sous forme de subventions de fonctionnement et de primes salariales, est un élément intégral de l'innovation dans le domaine de la recherche en santé au pays. Il contribue à l'avancement de la science et nous permet de garder au Canada et d'attirer ici des travailleurs du savoir.
Deuxièmement, il faut transformer en programme permanent le financement unique à l'égard des coûts indirects de la recherche pour toute la recherche financée au fédéral, et associer aux subventions le financement des coûts indirects. Dans son dernier budget, le gouvernement a reconnu la nécessité de financer intégralement le coût de la recherche pour que les milieux canadiens de recherche en santé demeurent compétitifs sur la scène internationale. Cependant, on a opté pour un versement de fonds unique pour les conseils subventionnaires. On n'a pas tenu compte de la totalité des coûts indirects et on n'a pas non plus couvert les subventions des autres agences comme Génome Canada. La somme de 2,5 millions qu'a reçue l'hôpital correspondait approximativement au tiers des coûts de recherche indirecte liés aux projets des instituts.
Les coûts indirects de la recherche englobent, par exemple, le transfert de la technologie et l'accréditation du personnel; les coûts des installations comme les locaux, le mobilier, le chauffage, l'air climatisé, l'éclairage; la technologie, y compris les systèmes d'information et les frais de service; l'équipement de laboratoire, de diagnostic et de thérapie qu'utilisent les chercheurs mais qui ne sont pas couverts par leurs subventions; et les autres services de soutien à la recherche comme les bibliothèques, l'administration de la subvention, la comptabilité, l'administration des contrats et les ressources humaines.
Nos coûts indirects de la recherche demeurent majoritairement financés par la Fondation de l'hôpital. En outre, la Fondation doit aussi aller chercher des fonds pour payer les salaires des chercheurs étant donné que les gouvernements fédéral et provinciaux n'assument pas nos salaires, comme c'est le cas dans les universités. Le Canada ne peut se permettre que la recherche de pointe en santé dépende de collectes de fonds comme des tournois de golf et des galas.
Nous recommandons qu'un financement permanent soit fourni en vue de couvrir les coûts indirects de recherche de l'ordre de 40 p. 100 qui s'ajoutent aux coûts directs des projets. Pour rationaliser les coûts d'administration, ce financement devrait être directement rattaché aux subventions existantes au lieu d'être administré par l'entremise d'un fonds distinct.
La troisième recommandation est d'augmenter le financement de la Fondation canadienne pour l'innovation afin de revenir au niveau d'investissement antérieur. Lorsque la Fondation a été créée, il y avait une demande accumulée pour l'infrastructure, particulièrement en ce qui concerne la génomique, la protéomique et l'imagerie. Face à ce besoin, un investissement de 1,95 milliard de dollars a été consenti pour les premières années. À l'heure actuelle, les fonds réservés pour la Fondation canadienne pour l'innovation tirent à leur fin; 600 millions de dollars seulement sont disponibles jusqu'en décembre 2005 et 750 millions sont prévus pour les cinq années suivantes. Cependant, comme ce besoin est toujours là, nous recommandons un investissement accru à l'intention de la FCI.
La quatrième recommandation est de financer les subventions de la FCI. Étant donné que ces programmes de partage de coûts exigent une importante reddition de comptes, les institutions se retrouvent avec des coûts additionnels sur les bras.
La dernière recommandation est que le gouvernement envisage de créer un fonds pour les installations. Partout au pays, on a de plus en plus besoin d'espace pour les installations de recherche et, à l'heure actuelle, la FCI n'est pas en mesure de répondre à ce besoin. Par exemple, l'hôpital n'a plus de place pour les laboratoires de recherche des jeunes scientifiques dont la carrière prend son envol et qui bénéficient des offres de financement des secteurs public et privé. En outre, nos locaux sont devenus trop petits pour le nombre croissant de stagiaires en recherche, qui représentent l'avenir de notre pays.
Sur ce, je répondrai volontiers à vos questions.
¸ (1405)
La présidente: Merci beaucoup.
Notre dernier présentateur est M. Joseph Oliver, de l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières.
M. Joseph Oliver (président-directeur général, Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières): Bon après-midi. Je m'appelle Joe Oliver et je suis président-directeur général de l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières.
Le mandat de l'Association est de protéger les investisseurs et de rehausser l'efficience et la compétitivité des marchés financiers canadiens. L'Association chapeaute quelque 190 firmes et 24 000 courtiers agréés. Nos membres emploient plus de 37 000 personnes au Canada et dans le monde. Ils jouent un rôle essentiel dans notre économie puisqu'ils recueillent de l'argent pour les gouvernements et les entreprises et qu'ils favorisent l'emploi et la croissance économique.
Tout d'abord, je tiens à dire que nous sommes très heureux d'avoir l'occasion de participer aux consultations prébudgétaires du Comité permanent des finances. À cette occasion, nous passerons en revue pour votre gouverne notre stratégie fédérale en vue d'accroître la formation de capital et la productivité.
Des marchés financiers efficients sont cruciaux pour la croissance de la productivité. Afin de bâtir une économie plus productive, il est aussi essentiel de bénéficier de politiques fiscales positives qui éliminent les obstacles à la formation de capital—particulièrement pour les petites et moyennes entreprises qui sont les moteurs de l'innovation et de la croissance de l'emploi dans notre économie. Par conséquent, notre mémoire prébudgétaire met en relief un certain nombre de mesures que le gouvernement peut prendre dans ce domaine.
Nous recommandons, au premier chef, que le gouvernement fédéral abaisse le taux d'inclusion des gains en capital de 50 à 25 p. 100 sur les nouveaux capitaux destinés aux petites entreprises cotées sur les bourses canadiennes. Les entreprises qui cherchent à réunir des capitaux ont le choix de s'adresser aux marchés publics ou privés. Dans un certain nombre de provinces, on a révisé ou modifié les règles relatives à l'émission de titres sur ces marchés, et nous appuyons ces efforts.
Nous sommes aussi favorables aux incitatifs fédéraux existants dans le code des impôts pour le financement des petites entreprises, comme l'exonération cumulative des gains en capital de 500 000 $ applicable aux actions admissibles de petites entreprises. Quoique avantageux, ces incitatifs visent les investissements dans les sociétés privées, à l'exclusion des investissements dans les actions de sociétés cotées en bourse. Cela crée une partialité dans le régime fiscal qui favorise le financement privé par rapport au financement public. Le moment est venu d'offrir également un soutien mesuré aux petites entreprises inscrites sur le marché des actions.
En abaissant le taux d'inclusion sur les nouveaux capitaux réunis par les petites entreprises cotées en bourse, le gouvernement fédéral peut appuyer leurs activités de formation de capital. À l'heure actuelle, l'allégement fiscal consenti au titre des gains en capital est limité aux investissements dans les entreprises privées contrôlées par des intérêts canadiens. Notre proposition vise à englober les petites sociétés qui sont à ce stade de leur développement où elles ont besoin de solliciter les marchés publics aussi bien que privés pour réunir des capitaux.
Cette proposition en vue d'appuyer le marché des placements initiaux aura pour effet d'offrir aux petites compagnies d'autres options pour assurer leur financement et leur croissance au Canada. Trop souvent, les contribuables canadiens appuient des idées canadiennes qui passent aux mains d'intérêts américains. En effet, c'est aux États-Unis qu'elles finissent par être financées parce qu'elles deviennent financièrement viables là-bas.
Notre proposition serait rentable pour le gouvernement. Elle récompense les investisseurs qui injectent de l'argent neuf sur le marché au lieu d'avantager tous les investissements existants. Qui plus est, elle est fondée sur la performance. Tant que l'investissement n'a pas fait la preuve de sa valeur, en créant richesse et emplois au Canada, aucune dépense fiscale n'y est associée.
Les marchés où il est possible de dénicher un financement de la première heure sont aussi sous-développés au Canada, et c'est pourquoi notre association a accueilli favorablement, dans les budgets précédents, les efforts en vue d'augmenter la participation institutionnelle, grâce aux règles visant les sociétés en commandite qualifiées, et de stimuler les investissement providentiels grâce à des règles plus souples en matière de roulement de gains en capital. Malheureusement, ces changements, qui partaient de bonnes intentions, se sont avérés largement inefficaces pour mobiliser les investissements dans les entreprises à risque. Par conséquent, l'Association propose que les règles concernant les sociétés de gains en capital soient assouplies encore davantage pour favoriser l'investissement sur ces marchés initiaux.
¸ (1410)
Un autre domaine où l'Association estime qu'une intervention du gouvernement fédéral serait avantageuse pour les investisseurs est celui du plafond des cotisations au Régime enregistré d'épargne-retraite. L'honorable Marc Lalonde s'était rendu compte, il y a presque 20 ans de cela, que le traitement fiscal des REER pénalisait tout particulièrement les employés des petites entreprises ainsi que les travailleurs autonomes. En 1984, il a présenté des changements prévoyant le relèvement du plafond de cotisations à un REER à 14 000 $. Or, 18 ans plus tard, nous n'avons pas encore atteint cette limite.
L'Association encourage vivement le gouvernement fédéral à compléter cette oeuvre inachevée. Nous proposons au gouvernement de porter l'actuel plafond annuel de cotisations de 13 500 $ à 27 000 $ sur une période de cinq ans.
Le relèvement du plafond des REER aidera les propriétaires et les employés de petites et moyennes entreprises à se constituer un revenu de retraite convenable. De plus, une telle initiative permettra également aux Canadiens d'épargner pour leur retraite au même rythme que les Américains et les Britanniques.
Pour ce qui est de la réglementation du secteur des valeurs mobilières, pour rendre nos marchés financiers aussi efficients et compétitifs que possible dans une économie mondiale, nos gouvernements doivent régler le problème auquel aucun autre pays au monde n'est confronté: l'absence d'un organe de réglementation national unique pour le secteur des valeurs mobilières.
Le système actuel, avec ses 13 organismes de réglementation, n'est pas efficace. Il n'y a pas de voix unique pour l'ensemble du pays, et bien que l'on fasse des efforts pour harmoniser la réglementation d'une province à l'autre, le processus est long et ardu, entravé par des délais chroniques et des règles dissemblables. Cela entraîne le double emploi, l'application non uniforme des règlements et des coûts élevés qui nuisent à l'efficience de nos marchés financiers et minent la confiance. La solution consiste à adopter un organe de réglementation national ou un système provincial entièrement harmonisé.
Nous pensons que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer dans ce processus et nous appuyons vigoureusement les efforts de M. Harold MacKay, en sa qualité de représentant spécial du ministre des Finances. Nous attendons impatiemment ses recommandations en ce qui concerne la mise sur pied d'un système de réglementation des valeurs mobilières moderne et efficient, bien adapté aux besoins du Canada.
Ensemble, ces initiatives accroîtront la confiance dans tous les marchés et elles transmettront aux investisseurs dans des marchés publics un signal d'encouragement des plus nécessaire.
Outre les mesures proposées dont nous avons parlé aujourd'hui, le gouvernement devrait continuer d'adhérer au principe de la prudence fiscale tout en s'efforçant vigoureusement de réduire l'impôt des sociétés et de supprimer l'impôt sur le capital.
Merci.
¸ (1415)
La présidente: Il reste 50 minutes à la séance. Je vais autoriser M. Brison à prendre la parole au début et à la fin, pour un total de 10 minutes; tous les autres députés auront dix minutes.
Allez-y, monsieur Brison.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): C'est bien que les autres députés de l'Opposition ne soient pas là, madame la présidente. Qui a besoin d'eux?
Ma première question, qui s'adresse aux représentants du secteur des matériaux de construction, porte sur la souplesse entourant les investissements admissibles au REER. Notre politique actuelle oblige les gens à choisir entre des investissements à revenu fixe et une participation au marché des actions.
J'ai entendu récemment un argument convaincant: compte tenu du niveau de confiance à l'égard des marchés financiers et des problèmes qu'ils connaissent à l'échelle mondiale à l'heure actuelle, ce ne serait sans doute pas une mauvaise idée que d'offrir aux Canadiens une autre option. Par exemple, les Canadiens pourraient être autorisés à investir une certaine partie de leurs REER dans de petites propriétés à revenu. Il existe à l'égard de ce marché une méthodologie des prix de sorte que ce ne serait pas comme s'ils investissaient dans de petites entreprises qu'il n'y a pas vraiment moyen d'évaluer.
De nombreux Canadiens ont investi leurs revenus disponibles excédentaires dans de petites propriétés à revenus au fil des années. Il me semble que c'est une option qui mérite d'être évaluée. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette idée de faire preuve d'une plus grande souplesse en ce qui concerne les investissements admissibles au REER, et particulièrement de la possibilité d'inclure les investissements dans le secteur immobilier.
M. David Campbell: Lorsque nous avons préconisé que l'on puisse recourir à l'argent investi dans un REER pour financer la construction de maisons ou d'ajouts à des maisons, nous envisagions que cela se limiterait aux personnes qui veulent améliorer leurs propriétés actuelles en vue de leur retraite. Nous n'avons pas envisagé des investissements dans le secteur immobilier, et je pense que c'est là où vous voulez en venir. Je suppose que nous n'hésiterions pas à appuyer tous les investissements susceptibles de stimuler ou de renforcer l'économie, qu'ils servent à acheter une propriété ou à améliorer le domicile du titulaire de REER.
¸ (1420)
M. Scott Brison: Le but visé est simplement de donner plus de marge de manoeuvre aux Canadiens pour leurs investissements. Par certains côtés, c'est une stratégie de retraite plus avantageuse que d'investir dans sa propre maison. À certains égards, cela a plus de bon sens.
Premièrement, je voudrais que les représentants de l'Association des courtiers en valeurs mobilières me disent si, à leur avis, la loi Sarbanes-Oxley aux États-Unis va trop loin ou pas assez.
Ce n'est pas d'hier que l'on préconise la création d'une commission nationale des valeurs mobilières, et c'est une idée que j'appuie entièrement. Nous devrions aller de l'avant. Ce qui me frappe, c'est que depuis longtemps, entre autres arguments en faveur de l'établissement d'une commission nationale des valeurs mobilières, on cite le fait qu'il soit absurde de diviser un marché financier déjà restreint en 13 petites entités relevant de 13 organismes de réglementation causant autant d'obstacles, la formation de capital.
Autre argument en faveur d'une commission nationale des valeurs mobilières: la confiance dans les marchés et les enjeux de la gouvernance des sociétés. En fait, une commission nationale serait dans l'intérêt des investisseurs particuliers, qu'ils soient au Québec, en Alberta, en Ontario ou en Nouvelle-Écosse. En effet, les investisseurs particuliers devraient être protégés par une commission nationale des valeurs mobilières vigoureuse, par l'application uniforme des règles dans le secteur mobilier et par les ressources dont disposerait une commission nationale par opposition à de petites commissions individuelles. J'aimerais savoir si, à votre avis, la crise de confiance actuelle à l'égard des marchés financiers et de la gouvernance des sociétés constitue un autre argument pour susciter l'adhésion des investisseurs particuliers.
À mon avis, si ces derniers adoptent cette idée, les acteurs politiques dans les diverses provinces leur emboîteront le pas puisque les investisseurs particuliers sont aussi des électeurs. Or, à l'heure actuelle, ils ont peur tous les mois d'ouvrir leur courrier et de voir ce qui arrive à leur REER.
M. Joseph Oliver: Monsieur Brison, voulez-vous que je parle de la loi Sarbanes-Oxley séparément ou en rapport avec la commission des valeurs mobilières? Est-ce une seule question?
M. Scott Brison: Vous pourriez discuter de la loi Sarbanes-Oxley séparément, en complément à la réponse à la question.
M. Joseph Oliver: Comme tout le monde le sait, la loi Sarbanes-Oxley est une mesure législative plutôt musclée. En fait, cette mesure, qui touche à de nombreuses questions, représente le changement législatif le plus important survenu aux États-Unis depuis les années 30.
Dans la perspective du Canada, nous savons que 5 p. 100 des sociétés canadiennes sont intercotées; elles tombent donc sous le coup de la loi Sarbanes-Oxley. Elles représentent quelque 72 p. 100 de la valeur marchande des entreprises cotées sur les bourses canadiennes. En ce qui a trait à ces sociétés, la réponse est assez claire. Nul besoin d'en rajouter; la loi Sarbanes-Oxley est suffisamment musclée. Il s'ensuit qu'à nos yeux, les organismes de réglementation et les législateurs canadiens ont un chois: ils peuvent laisser les règles américaines s'appliquer à nos grandes sociétés sans intervenir aucunement; ou encore, ils peuvent introduire des règles canadiennes pour autant qu'elles ne créent pas de conflit, de fardeau accru ou de confusion pour nos grandes sociétés.
En ce qui concerne les 95 p. 100 qui restent, cependant, nous estimons qu'une solution proprement canadienne s'impose. Certaines des règles proposées, notamment celles qui accroissent la protection de l'investisseur et favorisent donc sa confiance, sont judicieuses et peuvent être mises en oeuvre. Par exemple, l'attestation des états financiers par le président-directeur général et le directeur financier est une bonne idée. Ce n'est pas aussi simple que les gens veulent bien le croire, mais c'est assez crucial. Les investisseurs, qu'il s'agisse de particuliers ou d'institutions, doivent pouvoir compter sur la validité des états financiers qu'ils analysent en vue d'acheter des valeurs mobilières. En outre, les règles concernant la dénonciation sont des plus sensées et la divulgation publique de la participation à des conseils d'administration est essentielle. Cependant, la mesure Sarbanes-Oxley va plutôt loin—peut-être trop—, impose un fardeau excessif à des petites et moyennes entreprises sans en tirer les avantages correspondants.
Il faut savoir que le Canada compte un pourcentage plus élevé de petites entreprises que les États-Unis. Quelque 44 p. 100 des entreprises canadiennes ont une capitalisation inférieure à 50 millions et 82 p. 100 inférieure à 500 millions. Nous avons donc besoin d'une solution à caractère canadien.
Quant à l'argument voulant qu'une commission nationale des valeurs mobilières suscite un regain de confiance chez les investisseurs, il y en a qui sont pour et d'autres qui sont contre. À mon sens, le plus important est que la structure et la teneur de la loi régissant les valeurs mobilières aient pour effet de protéger les investisseurs et d'accroître l'efficience des marchés sans pour autant constituer un fardeau. Comme nous l'avons dit, il est possible de rendre le système actuel beaucoup plus harmonieux. Nous pouvons faire un certain nombre de choses. Nous pouvons prendre des mesures décisives, qui feront une énorme différence, à défaut de quoi le poids des arguments en faveur de l'établissement d'une commission nationale deviendra écrasant.
¸ (1425)
M. Scott Brison: Comme je l'ai mentionné, j'estime que votre argument est assorti d'un levier qui pourrait amener les représentants des assemblées législatives provinciales à modifier leur position alors qu'auparavant, ils ne voyaient pas de raison ni d'intérêt politique à le faire. J'ai travaillé activement dans la région Atlantique pour encourager ces quatre provinces et leurs ministres des Finances à accepter l'idée d'une commission des valeurs mobilières régionales et je pense que l'idée de faire valoir le sentiment des investisseurs particuliers sur cette question pourrait vous donner un petit coup de pouce.
Vous préconisez également une autre baisse du taux d'inclusion des gains en capital. Étant donné que ce mécanisme n'existait pas avant 1971 et que nous n'en tirons guère de revenus de toute façon, particulièrement cette année, je pense que vous devriez promouvoir l'élimination de l'impôt sur les gains en capital, ce qui serait d'une grande aide pour les marchés financiers et les petits investisseurs canadiens.
La présidente: Merci.
Nous allons maintenant passer à M. Wilfert, pour dix minutes, suivi de M. Pillitteri et de Mme Minna.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je remercie tous les témoins d'être venus. Notre tâche, comme toujours, est de garder le cap sur la prudence fiscale, d'examiner les investissements stratégiques que le gouvernement devrait faire et de continuer à progresser dans le dossier de la dette et des impôts. C'est toute une commande. Je n'ai pas entendu tellement de propositions auxquelles je m'opposerais, bien que je ne partage pas nécessairement toute la conviction avec laquelle vous avez avancé vos arguments. Dans l'ensemble, cependant, il n'y a pas grand-chose à contester. Le problème est le suivant: comment s'en tirer avec un budget qui à l'heure actuelle s'établit probablement à un milliard, avec trois milliards pour éventualités? C'est toute une commande.
Aux représentants de la Société de la sclérose latérale amiotrophique, je peux dire d'entrée de jeu que je suis tout à fait d'accord sur une chose, soit la nécessité de porter à 900 millions de dollars le financement des Instituts de recherche en santé du Canada. C'est là une initiative gouvernementale qui a donné des résultats fort intéressants. D'ailleurs, votre organisme et le Hospital for Sick Children l'ont tous deux mentionné. Je pense que c'est extrêmement important. Ces instituts ont fait du Canada un chef de file mondial et ils continuent à attirer et à conserver les plus brillants cerveaux. C'est un grand atout.
Pour ce qui est de la question du congé pour raisons familiales, nous avons tous pris des cours sur l'éducation des enfants, mais la société vieillit. La question qui se pose est de savoir quoi faire quand nos parents ou nos êtres chers vieillissent. Ce phénomène entraîne évidemment des coûts—un coût humain, mais aussi un coût financier et nous devons nous pencher là-dessus.
Ce que la commission Romanow proposera est manifestement... Je pense qu'il faut tout d'abord décider quel genre de système de soins de santé nous voulons. Une fois cette décision prise, nous devrons déterminer comment nous allons le financer. Je ne suis pas en faveur de nouveaux impôts et personnellement, je ne préconise pas non plus que l'on donne davantage d'argent aux provinces, car à mon avis, elles en font un mauvais usage. Le fait que l'an dernier le gouvernement de l'Ontario a déclaré qu'il allait injecter 1,2 milliard dans le domaine de la santé, dont 1,1 milliard provenait de transferts fédéraux, me laisse froid. Gouverner, c'est établir des priorités. Si, sur votre liste de priorités, les réductions d'impôt viennent au premier rang, devant les soins de santé, très bien, mais ne venez pas nous demander de l'argent. Le gouvernement fédéral n'est pas un guichet automatique, comme je l'ai déjà dit.
Quant aux représentants de l'Association canadienne des détaillants en quincaillerie, ils sont contre de nouveaux impôts, et je suis absolument d'accord avec eux. À cet égard, le ministre a été très clair, tout comme son secrétaire parlementaire d'ailleurs, et je tiens à réitérer cela moi-même. Je ne pense pas qu'il ait l'intention de sauter de la Tour de la paix sous peu.
Vous avez parlé de dépenses inutiles. Cela m'intéresse toujours de savoir ce qu'on entend par là. Je sais que le ministre a demandé aux ministères de passer en revue leurs dépenses, et à mon avis, il y a sans doute des programmes que l'on pourrait rogner, mais c'est un exercice de réallocation des fonds. J'ai mentionné ce matin à un comptable, qui a dit qu'il me reviendrait là-dessus, que l'une des choses que nous ferions sans doute est d'adopter intégralement la comptabilité d'exercice, ce qui nous permettrait de faire des économies dans les ministères—dans certains plus que dans d'autres.
Nous continuons de réduire la caisse de l'assurance-emploi. Personnellement, je souhaiterais qu'elle diminue considérablement, mais comme vous le savez, il n'y a pas de compte d'assurance-emploi distinct. La vérificatrice générale a dit que nous ne pouvions faire cela, de sorte que cette option est exclue. Mais il y a des coûts sociaux et nous devons, entre autres, examiner l'investissement. Nous sommes aux prises avec tous ces problèmes d'une part, et d'autre part, il y a le plaidoyer de la société de la sclérose latérale amiotrophique et du Hospital for Sick Children. Ce n'est pas une simple question de chiffres; il faut aussi savoir, en tant que société, comment nous voulons gérer la composante humaine.
Pour ce qui est du Réseau GO—c'est un sujet sur lequel il vaut mieux que je ne me lance pas. Le ministre des Transports parraine une initiative ferroviaire très importante. Comme vous le savez, la ligne Cobourg fait l'objet d'un examen et il y a de nombreuses autres régions où nous entendons collaborer avec le Réseau GO.
Ce n'est pas de vous dont j'ai à me plaindre; c'est plutôt du gouvernement provincial dont les plans officiels tiennent uniquement compte de l'aménagement du territoire. Ils font fi de l'incidence sur les hôpitaux, les services récréatifs, etc. Bien des gens sont déménagés dans la région de York, que je représente, et quelle a été la première chose qu'a faite le gouvernement de l'Ontario en 1995? Il a diminué de moitié le Réseau GO. En même temps, il recommandait d'augmenter la densité démographique. D'autres gens sont venus, mais maintenant, ils ont du mal à se déplacer. À mon avis, ce n'était pas très intelligent de la part du gouvernement. À l'époque, je faisais partie du conseil municipal et je peux vous dire que c'était un casse-tête.
Pour ce qui est de l'aide au financement des immobilisations de GO, notre gouvernement se penche déjà sur la question. Mais rappelez-vous que nous sommes un gouvernement national, de sorte que ce que nous faisons dans une région du pays, à moins que nous décidions... Pour ma part, j'estime qu'une politique ne doit pas nécessairement s'appliquer à tous... Il faut qu'il y ait une justification pour cela. Vous en avez d'ailleurs parlé dans certains de vos commentaires. Encore une fois, si vous souhaitez que le gouvernement fédéral investisse 34 millions de dollars par année, il nous faudra trouver cet argent, et c'est là que le bât blesse. Cela dit, le ministre des Transports s'est prononcé clairement à ce sujet, ainsi que sur certaines questions entourant les autobus.
Mais nous n'allons pas financer les coûts d'exploitation. Encore une fois, le problème, c'est le gouvernement provincial a comprimé les dépenses en immobilisations de 75 p. 100 à zéro pour ce qui est du réseau d'autobus. Par la suite, il y a réinvesti 33 p. 100 en se présentant comme un sauveur. À mon avis, c'est loin d'être un sauveur.
Pour ce qui est de l'exposé des courtiers en valeurs mobilières—ensuite j'accepterai des commentaires sur tous les points de mon intervention—je suis on ne peut plus d'accord avec vous sur la question des organismes de réglementation. Comme vous l'avez signalé, le ministre des Finances a déclaré... Je vais vous donner un exemple, même s'il ne concerne pas notre champ de compétence. Il en coûte un million de dollars à la Nouvelle-Écosse pour son système de réglementation et il en retire cinq millions. Le calcul est facile à faire: c'est une vache à lait. Voilà pourquoi les autorités provinciales ne veulent pas céder le terrain. Le Québec a déjà dit que ce n'était pas de nos affaires. J'estime pourtant que nous devons intervenir. Le système actuel est ridicule, et ce n'est qu'un exemple. Il faut agir.
À la fin de votre intervention, monsieur, vous avez dit qu'il fallait garder le cap sur la prudence fiscale. Mais ensuite, vous avez dressé une liste de mesures qui, à mon avis, entraînent des coûts. Vous pourriez peut-être m'expliquer comment nous pouvons maintenir le cap sur la prudence fiscale tout en prenant les initiatives coûteuses que vous avez évoquées.
Je vous dis tout cela avec le plus grand respect, et je suis prêt à entendre les commentaires de tous et chacun.
¸ (1430)
La présidente: Monsieur Oliver, nous allons commencer par vous.
M. Joseph Oliver: Merci, madame la présidente.
La logique interne est une partie importante de tout exposé. Permettez-moi simplement de dire que certaines de nos recommandations n'ont pas ou peu d'incidence sur le budget. L'assouplissement des règles relatives aux sociétés en commandite est une recommandation d'ordre technique qui n'entraîne aucun coût.
La recommandation concernant la réglementation des valeurs mobilières ne coûte pas un sou, elle non plus. En fait, elle diminuera les dépenses du gouvernement au total, du moins nous l'espérons.
Nous avons fait certains calculs concernant le passage du taux d'inclusion des gains en capital de 50 à 25 p. 100, et il semble que l'incidence d'une telle mesure sera négligeable. Comme vous pouvez le voir dans notre mémoire, nous avons effectué une analyse fondée sur les placements initiaux effectués en 1999 et nous avons constaté que cela se traduisait seulement par une perte de quelque 0,5 million de dollars pour le Trésor fédéral. Évidemment, cette somme augmentera au fil des ans, mais nous estimons que le coût maximal pour le gouvernement fédéral pour une année donnée, serait moins de 20 millions de dollars si cette mesure était mise en oeuvre dans cinq ans environ.
Compte tenu des avantages économiques qui découleraient de cette recommandation en particulier, nous pensons que le pays en sortirait gagnant. De plus, je le répète, nous ne visons pas la totalité des gains en capital, mais ceux relatifs aux petites entreprises.
Pour faire suite à ce qu'a dit M. Brison, il existe aux États-Unis des données intéressantes qui donnent à penser que lorsqu'on diminue l'impôt sur les gains en capital, les recettes fiscales augmentent. En fait, c'est que les gens sont libres de prendre des décisions économiques de façon normale. Ainsi, ils vendront certaines valeurs mobilières qui sont assujetties à un impôt, mais à un taux légèrement inférieur.
La dernière recommandation, qui est susceptible d'entraîner des coûts, porte sur le relèvement du plafond du REER. Évidemment, cela s'applique aux propriétaires de petites et moyennes entreprises et à leurs employés. En effet, cela ne toucherait pas les gens qui sont plafonnés parce qu'ils ont un régime de retraite d'entreprise. C'est une question de justice. Par ailleurs, il faut tenir compte de l'incidence nette d'une telle mesure, parce que cela permettrait à certaines personnes de mieux planifier leur retraite et de moins dépendre du gouvernement.
¸ (1435)
La présidente: Merci beaucoup.
M. Buchwald voulait intervenir.
Dr Manuel Buchwald: Je voudrais dire que certaines dépenses que nous recommandons peuvent aussi être considérées comme des investissements. Chose certaine, dans l'optique de l'avenir de notre pays, investir dans la santé des enfants et dans la recherche en santé permettra non seulement d'avoir des enfants en meilleure santé, mais aussi de créer de l'activité économique, et ce serait donc une utilisation prudente des ressources publiques.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Elliott.
M. Robert Elliott: Au début de votre intervention, monsieur Wilfert, vous avez évoqué des dépenses qui sont du gaspillage, et cela me donne peut-être l'occasion de revenir sur l'argument que nous avons invoqué au sujet de l'engagement de productivité.
Je pense que nous tous, autour de la table, avons vu et entendu une foule d'histoires au sujet du gaspillage gouvernemental, et beaucoup de Canadiens ont bien sûr des perceptions différentes du montant qui est gaspillé. Je pense donc que si vous envisagiez sérieusement de prendre un engagement de productivité, vous feriez d'une pierre deux coups. Premièrement, le plus important, c'est évidemment d'économiser de l'argent dans la mesure du possible. Et deuxièmement, nous mettrions aussi en place et nous renforcerions la perception... que le gouvernement s'efforce d'éviter le gaspillage de ce genre. Je pense que cela pourrait peut-être atténuer les préoccupations que beaucoup de Canadiens ont à cet égard.
La présidente: Merci.
Monsieur Pillitteri.
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci, madame la présidente et bon après-midi.
C'est très bien que vous ayez pu venir nous faire ces exposés et c'est vraiment extraordinaire de voir que les intervenants viennent de tous les milieux.
Bien des gens me demandent si la politique me plaît. Je leur dis que j'adore représenter la population parce qu'il ne se passe pas un seul jour que je n'entende quelque chose d'intéressant, quelque chose que j'ignorais.
Par exemple, les gouvernements dans la province d'Ontario disent que nous dépensons seulement 14¢ pour l'assurance-maladie. Cela m'étonne d'apprendre que 37 p. 100 du financement extérieur de l'hôpital pour enfants vient du gouvernement fédéral. Ce n'est pas ce qu'on entend parfois. Ils reviennent toujours à la charge avec ces 14 p. 100 que le gouvernement fédéral consacre à l'assurance-maladie. Cela m'étonne donc vraiment d'apprendre cela. Bien sûr, nous appuyons cela de tout coeur. Si c'était tellement bon de tout transférer aux provinces et de leur donner leur part, vous n'auriez pas votre part; vous n'auriez probablement que 14 p. 100.
Dites-nous comment nous pourrions améliorer cela, ou contourner le problème, ou quel est le meilleur moyen d'acheminer l'argent que nous versons actuellement par des paiements de transfert.
Ensuite, vous proposez que les personnes âgées puissent utiliser l'argent de leurs REER pour répondre à leurs besoins, s'ils sont handicapés, etc. C'est une idée très intéressante et qui a beaucoup de mérite. Quand on songe à ce que nous faisons avec les REER, en investissant dans les fonds mutuels, etc., nous laissons le régime fiscal... les gens perdent de l'argent et n'obtiennent rien en retour, parce qu'un REER n'est rien d'autre qu'un report d'impôt. C'est toute une idée. Elle mérite réflexion. Je pense que nous devrions étudier cette idée et calculer combien cela coûterait en perte ou en report d'impôt.
C'est une excellente idée, parce que les personnes âgées ont beaucoup plus de revenu disponible. Bien sûr, nous n'aurions pas à nous inquiéter tellement de l'économie souterraine, pour la simple raison qu'il faudrait que tout cela soit légitime. C'est une excellente idée. J'aimerais avoir une réponse là-dessus. Je n'envisagerais pas vraiment de retrancher l'intérêt du revenu.
Au sujet des soins à domicile, après le rapport Romanow, comme mon collègue Bryon l'a dit, nous, Canadiens, devrons vraiment réfléchir à ce que nous attendons de l'assurance-maladie, de l'assurance-médicaments et des soins à domicile. Comment s'attaquer à ce problème? Je ne pense pas que l'on puisse tout mettre dans le même panier et s'attendre à ce que tout soit payé. La discussion devrait plutôt porter sur le meilleur moyen de s'y prendre. Peut-être pourriez-vous nous faire part de vos réflexions sur l'assurance-maladie et les soins à domicile.
Soit dit en passant, une fois que l'on mettra en place ce plan quinquennal pour l'impôt sur les sociétés, nos impôts sur les sociétés seront très inférieurs à ceux des États-Unis. Nous avons le taux d'imposition des sociétés le plus bas de tous les pays du G-7, je vous le signale à titre d'information.
Mais vous dites aussi qu'éliminer les gains en capital... Aux États-Unis, il y aurait plus d'investissements et la perte en serait atténuée d'autant. Je suis tout à fait d'accord avec vous, sauf qu'aux États-Unis, on continue d'imposer 100 p. 100 des gains en capital, tandis qu'au Canada, nous avons réduit cette proportion à 50 p. 100. Nous avons fait quelque chose dans ce dossier; eux n'ont rien fait.
En fait, les compagnies qui ont des investissements aux États-Unis ont aussi l'option de déclarer au Canada et de payer l'impôt sur 50 p. 100 de leurs gains en capital, au lieu de 100 p. 100 de leurs gains en capital aux États-Unis.
Je conviens avec vous que nous devrions éliminer les gains en capital. Je préconise cela depuis neuf ans et je pense que nous devrions le faire par étape, jusqu'à zéro. Peut-être que cela aiderait l'investissement, parce qu'il y a beaucoup de compagnies et de particuliers qui sont riches sur papier, mais qui ne veulent pas vraiment réaliser leur actif à cause de l'impôt sur le gain en capital.
Avez-vous des commentaires?
¸ (1440)
Mme Teresa Riverso: Premièrement, au sujet des soins à domicile, je ne pense pas que nous ayons vraiment le temps d'entrer dans les détails de cette question aujourd'hui, mais nous sommes absolument disposés à participer à ces discussions. La question de la prestation de services pour aider les familles à soigner les personnes malades à la maison plutôt que de les faire hospitaliser soulève une foule de questions.
Pour répondre à votre question sur les REER, je dirais que ce ne serait pas accessible seulement aux personnes âgées, mais à quiconque aurait besoin d'apporter des modifications à sa maison. Pour notre groupe de clients en particulier, c'est évidemment une question à laquelle ils sont confrontés. Il n'y a pas suffisamment de ressources pour les aider à absorber le coût des modifications qu'il faut apporter à une maison pour l'adapter aux chaises roulantes, des ascenseurs, escaliers mécaniques, etc. Je dirais donc qu'il faudrait étendre la portée de ce programme pour y englober également les adultes et les enfants.
Le mémoire que nous avons remis aujourd'hui n'aborde pas certaines questions relatives aux soins à domicile; je vous invite donc à prendre connaissance de nos documents et je serais assurément ravie d'avoir l'occasion d'en discuter une autre fois avec vous.
¸ (1445)
La présidente: Monsieur Campbell.
M. David Campbell: Merci.
Je vous remercie de vos commentaires au sujet des suggestions relatives aux REER, Gary, mais je voudrais revenir à ce qui est probablement l'un de nos arguments les plus forts, nommément la réduction de la dette. Beaucoup d'excellents exposés ont été présentés ici, mais tant et aussi longtemps que nous aurons une dette nationale aussi élevée que notre dette actuelle, et aussi longtemps que nous devrons assurer le service de cette dette, nous continuerons de nous débattre pour essayer de trouver l'argent. Si l'on pouvait réduire cette dette et, du même coup, débloquer les fonds nécessaires pour dispenser les services de soins de santé dont nous avons besoin, en particulier pour ceux d'entre nous qui ont plus de 50 ans ou qui se rapprochent de cet âge, cela rendrait certainement votre tâche beaucoup plus facile.
La présidente: Y a-t-il d'autres observations? Monsieur Oliver.
M. Joseph Oliver: Brièvement, au sujet de l'impôt sur les sociétés, le Canada vient encore au cinquième rang parmi les pays de l'OCDE pour le taux d'imposition des sociétés, avec un taux supérieur de 7 p. 100 à la moyenne de l'OCDE. Comme vous le signalez, monsieur, il est vrai qu'en 2002, pour la première fois, le taux canadien est plus bas que celui des États-Unis. Néanmoins, les États-Unis ont un certain nombre d'avantages que le Canada n'a pas. Leurs marchés ont beaucoup plus de profondeur et de diversité. Leur devise, qui est une monnaie de réserve, et leur économie à revenu élevé en font un endroit plus favorable pour amasser des capitaux. Ce n'est donc pas suffisant de simplement imiter les États-Unis en matière de fiscalité des entreprises ou même de réduire nos taux pour les aligner sur ceux des autres pays de l'OCDE. Nous devons faire sensiblement mieux. L'Australie et l'Irlande l'ont fait, et c'est nécessaire.
On avait coutume de dire que si nous nous rapprochions du taux américain, ce serait très bien. Compte tenu de la taille et de la nature de l'économie mondiale, nous devons en fait faire beaucoup mieux. De nombreuses données montrent que les pays qui font mieux s'en tirent mieux économiquement.
La présidente: Merci.
Gary, il vous reste un peu de temps.
M. Gary Pillitteri: Merci, madame la présidente.
Pour ajouter à cela, n'oublions pas qu'il n'y a pas seulement l'impôt sur les sociétés. Nous avons aussi des charges sociales inférieures à celles des États-Unis. Le seul avantage que les États-Unis ont, c'est l'impôt sur le revenu, qui est plus bas là-bas qu'au Canada.
Si l'on jette au coup d'oeil au ratio, nous constatons une réalité dont la plupart des gens ne se rendent même pas compte, au sujet du ratio du service de la dette. Oui, en 1993, notre dette était à 75 p. 100 du PIB. Aujourd'hui, nous en sommes à 49 p. 100. Les États-Unis sont en train de franchir la barre des 40 p. 100. À qui nous comparerons-nous d'ici quelques années? Nous savons que les États-Unis seront en déficit cette année. Si la tendance se maintient, nous serons presque à égalité dans quelques années. Ce que nous avons fait est donc quasi miraculeux. Finiront-ils donc par admettre que l'économie canadienne est bien meilleure que celle de tout autre pays du G-7? Si ça va dans l'autre sens, j'espère qu'on va le reconnaître.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Je donne la parole à Mme Minna pour dix minutes.
¸ (1450)
Mme Maria Minna (Beaches-East York, Lib.): Merci.
Je voudrais revenir sur ce que M. Pillitteri disait au sujet des impôts.
Nous pourrions vraiment rivaliser pour voir qui atteindra le premier le niveau zéro et jusqu'où on peut aller, et voir qui nous laisserions derrière. Je ne dis pas que nous ne devons pas réduire la dette. Nous avons un plan pour réduire graduellement la dette. À un moment donné, notre plan prévoyait moitié-moitié, bien que je ne pense pas que c'était vraiment moitié-moitié. On consacrait plus à la dette et au monde des affaires qu'aux programmes sociaux, mais c'est très bien.
Pour les grandes et moyennes entreprises, par exemple, le taux d'imposition moyen au Canada sera inférieur au taux d'imposition moyen aux États-Unis d'ici 2003, et notre taux d'imposition des sociétés sera inférieur d'environ 5 p. 100 à celui des États-Unis d'ici 2006. Pour les petites entreprises, le taux d'imposition des sociétés est sensiblement plus bas au Canada pour les revenus de plus de 75 000 $. Pour la recherche et le développement, il y a au Canada un crédit d'impôt de R-D de 20 p. 100 pour toutes les dépenses de R-D, en comparaison du crédit de 20 p. 100 aux États-Unis pour les dépenses additionnelles de R-D.
Ce que je dis, c'est que l'on peut faire constamment des comparaisons pour voir qui sera le premier à atteindre le degré zéro, mais je ne pense pas que ce soit le but de l'exercice. Je pense qu'il s'agit d'être raisonnable et de veiller à rester compétitif, et cette compétitivité et le niveau de productivité sont influencés non seulement par les taux d'imposition, mais aussi par les compétences, la mobilité et la souplesse de notre main-d'oeuvre. Je n'entends presque jamais—peut-être deux ou trois fois—des témoins à cette table nous parler de la formation, de normes nationales, de programmes de stage et d'autres mesures semblables qui influent sur la productivité.
J'ai tout le temps du monde pour m'occuper des questions d'endettement et d'impôt, mais il y a une limite à ce que l'on peut faire de ce côté et il arrive un temps où il faut commencer à s'intéresser à l'investissement, parce que l'investissement fait partie de l'économie. J'aime à dire que les politiques sociales et économiques ne sont pas vraiment tellement différentes, que l'une est le prolongement de l'autre. La politique de santé est une politique économique. Notre politique en matière de recherche s'inscrit dans la politique économique. L'apprentissage continu tout au long de la vie est un autre élément économique. Tout cela, c'est de l'investissement, alors si je peux comprendre la dette...
On parle de réaffectation. Si vous vous rappelez bien, nous avons eu l'examen de programme dans le cadre du budget de 1995. Des sommes gigantesques ont été sabrées à même les programmes et 45 000 employés ont été mis à pied, au point que nous avons maintenant, dans certains cas, de la difficulté à maintenir en poste le personnel compétent au gouvernement. Alors, nous pouvons toujours faire des réaffectations, mais, écoutez, je ne suis pas certaine qu'il y ait une telle marge de manoeuvre. Chacun semble supposer que l'on va trouver des montagnes d'argent à réaffecter pour défrayer les mesures que nous devons prendre. Il faut parfois voir la réalité en face.
Cela dit—et peut-être que quelqu'un voudra répondre à cela tout à l'heure—je voudrais poser des questions précises et je m'adresse à Teresa Riverso.
Nous avons eu un témoignage tout à l'heure. Il n'est pas officiellement consigné, c'était dans une conversation que j'ai eue avec la représentante de la chambre de commerce après son témoignage. Il s'agissait d'utiliser l'AE comme congé. Elle disait que nous avons maintenant un congé parental d'un an et qu'au lieu de le prolonger à deux ans, ce dont il était question, quoique pas sérieusement à ma connaissance, nous devrions plutôt instaurer ce que vous proposez, à savoir un congé pour les familles ou les particuliers qui s'occupent d'un enfant très malade, ou d'un conjoint. Cela pourrait-il se faire? Est-ce bien ce que vous avez en tête?
Mme Teresa Riverso: Oui, c'est exactement ce que nous envisageons: le maintien d'une certaine sécurité d'emploi tout en pouvant prendre congé pour soigner des malades à la maison. Autrement, les personnes en question se retrouveront en établissement, ce qui se traduit évidemment par un coût plus élevé pour le système.
Mme Maria Minna: Avez-vous une idée de la durée éventuelle de ce congé? Envisageriez-vous un an ou plus qu'un an?
Mme Teresa Riverso: C'est très difficile à prédire. La SLA est une maladie tellement imprévisible que l'on ne peut vraiment pas dire si une personne va survivre au-delà de 18 mois ou bien si elle sera encore en vie dans 20 ans à l'aide d'un ventilateur. En fait, on donne le choix à la famille, dépendant de l'état du patient.
Ce que nous disons, c'est que cette proposition ne met évidemment pas en cause seulement les autorités fédérales, mais aussi les autorités provinciales, le monde des affaires, le secteur bénévole. Tous les différents intervenants doivent faire leur part. Des mesures comme un congé pour raisons humanitaires et les programmes d'assurance-revenu ne peuvent pas être prises en charge uniquement par le gouvernement fédéral. Nous sommes évidemment tout à fait disposés à participer et à servir de cobaye. La communauté des personnes touchées par la SLA est tellement restreinte, mais c'est une maladie qui coûte très cher à une famille.
Pour vous donner une idée, j'ai dit qu'un patient souffrant de SLA pourrait avoir besoin de matériel coûtant 127 000 $ en une période de trois à cinq ans. À la Société de SLA de Toronto, nous avons de l'argent mis en commun que nous prêtons à nos dispensateurs de soins. Nous défrayons 40 p. 100 du coût comme oeuvre de charité; 11 p. 100 viennent du gouvernement provincial, par l'entremise du programme des appareils et accessoires fonctionnels du ministère de la Santé et des soins de longue durée; et la famille absorbe le reste, 49 p. 100, qui est encore une somme très importante quand on n'a pas de telles ressources à sa disposition. Si la famille devait absorber la totalité du coût, vous pouvez vous imaginer le fardeau financier que cela représenterait.
Il faut donc vraiment chercher des solutions de rechange pour les aider.
¸ (1455)
Mme Maria Minna: Je comprends. Merci.
Je m'adresse maintenant à M. Elliott. Au sujet de l'utilisation des REER pour l'achat d'une première maison, le montant moyen versé dans les REER au Canada est d'environ 5 000 $ par année, si je ne me trompe. Je me demande si vous avez des statistiques ou des données quelconques indiquant l'ampleur des prélèvements par les acheteurs de premières maisons. Est-ce un mécanisme utilisé assez efficacement pour l'achat d'une première maison?
Avez-vous des renseignements là-dessus?
La présidente: Monsieur Campbell.
M. David Campbell: Je crains de ne pas avoir de statistiques sur les acheteurs d'une première maison.
Mme Maria Minna: Je pose la question parce qu'en général, ceux qui achètent une première maison sont des gens assez jeunes qui ont de jeunes enfants et je doute qu'ils aient déjà beaucoup investi dans un REER. Je me demande seulement si... et dans ce cas, vous proposez que l'on étende ce programme aux propriétaires actuels de maisons.
M. David Campbell: Exactement. À mesure que les gens vieillissent et qu'ils doivent apporter des améliorations à leur maison pour permettre l'accès en cas de handicap, nous disons que la déductibilité du REER dans leur cas stimulerait l'économie et rendrait financièrement possible pour eux d'apporter de telles améliorations à leur maison.
Mme Maria Minna: Bien. Je me demandais si l'une des raisons de votre proposition était que le taux d'utilisation du mécanisme au début du cycle pourrait être faible, étant donné que, comme je l'ai dit, les jeunes gens n'ont pas encore beaucoup investi dans leur REER.
Toujours au sujet des REER, monsieur Oliver, vous avez proposé de porter le plafond à 27 000 $ sur cinq ans. J'ai déjà entendu cette proposition. Un certain nombre d'autres intervenants ont proposé la même chose. Ce matin, il y avait toutefois un aspect nouveau. Un intervenant traitant de la pauvreté des enfants et d'autres problèmes sociaux a proposé d'abaisser plutôt le plafond des REER parce que cela avantage en fait les Canadiens à revenu élevé, et non pas les Canadiens qui sont en difficulté, en termes de logement abordable, de soutien du revenu, de prestations aux enfants et de tous les autres programmes; le gouvernement a évidemment une marge de manoeuvre limitée.
Je me demandais seulement si vous avez calculé le coût de ce plafond de 27 000 $. Combien coûterait ce report d'impôt?
M. Joseph Oliver: Nous avons une estimation très préliminaire. Il faut d'abord dire qu'il s'agit fondamentalement d'un report d'impôt et non pas d'une dépense.
Mme Maria Minna: Néanmoins, cela nous coûte de l'argent aujourd'hui; nous devons faire face à la réalité.
M. Joseph Oliver: Cela coûte aujourd'hui, mais la réalité, c'est l'avenir aussi bien que le présent. Je trouve que c'est un point important.
Il y a eu des études là-dessus. Nous connaissons une étude faite par un professeur de l'Université de Waterloo qui dit que l'augmentation serait de l'ordre de sept millions de dollars ou huit millions de dollars par année, ce qui, globalement, n'est pas un prix énorme à payer, compte tenu de ce que nous faisons pour les employés et les employeurs des petites entreprises.
Je ne pense pas qu'il soit question d'annuler de grands programmes sociaux. Il s'agit seulement d'aider les gens à subvenir à leurs propres besoins au moment de leur retraite.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Brison.
¹ (1500)
M. Scott Brison: J'ai deux ou trois observations. D'abord, quand on fait la comparaison entre le taux d'imposition des gains en capital aux États-Unis et au Canada, il est important de prendre en compte l'incidence de l'imposition des gains en capital au Canada à cause du taux d'inclusion. Cela dépend de la tranche d'imposition. Au Canada, on atteint le taux marginal supérieur aux environs de 100 000 $ canadiens. Aux États-Unis, un Américain ne tombe pas sous le coup du taux marginal supérieur avant d'atteindre un revenu d'environ 350 000 $ canadiens. De plus, les taux auxquels ces contribuables sont imposés sont sensiblement différents, de sorte que le taux réel d'imposition des gains en capital au Canada est sensiblement plus élevé qu'aux États-Unis. Croyez-moi, Gary, le taux réel d'imposition des gains en capital est plus élevé ici qu'aux États-Unis.
Premièrement, je voulais remercier en particulier les témoins qui représentent la Société canadienne de la sclérose latérale amyotrophique. Ils ont présenté un argument très convaincant en faveur de meilleures dispositions sur le congé de bienveillance et de compassion.
Une proposition dont j'ai pris connaissance récemment consisterait à rendre le régime d'AE mieux adapté aux besoins des gens et d'en faire une refonte complète, car ce programme n'a vraiment pas changé depuis longtemps. À l'heure actuelle, si quelqu'un cotise à l'AE et ne touche jamais ou presque jamais de prestations, son argent disparaît—en fait, il ne disparaît pas vraiment, il est versé au Trésor et est dépensé dans d'autres domaines—et le régime d'AE ne comporte vraiment aucune récompense pour les gens qui ne touchent pas souvent de prestations. Les travailleurs saisonniers en touchent chaque hiver et n'en sont pas pénalisés, mais celui qui cotise toute sa vie et ne touche jamais de prestations n'en est pas remercié. Beaucoup de Canadiens trouvent cela très injuste.
Que diriez-vous d'un système où, après avoir cotisé pendant dix ans à l'AE, on commencerait à recevoir chaque année un relevé indiquant que son solde au compte de l'AE s'établit à tel ou tel montant? On pourrait appeler cela un compte de sécurité personnelle, si vous voulez. Un Canadien pourrait puiser dans ce compte si, par exemple, son conjoint ou un membre de sa famille tombait malade ou encore pour se perfectionner afin de trouver un meilleur emploi. Ou bien, si vous ne puisiez jamais dans ce compte, vous pourriez le verser dans votre REER au moment de votre retraite. Cela aiderait à assurer la future sécurité des Canadiens au moment où nous devrons affronter cette pointe démographique qui s'en vient, quand des gens comme M. Pillitteri prendront leur retraite alors que moi, je continuerai à travailler—c'est une blague, Gary.
Que diriez-vous d'un système de ce genre, un régime d'AE qui protégerait les travailleurs contre le chômage, mais qui protégerait aussi contre d'autres circonstances imprévues, pas seulement le fait de perdre son emploi, mais peut-être de perdre sa santé, par exemple, et qui offrirait une plus grande souplesse? C'est une idée qui m'intéresse et j'essaie de l'examiner sous divers angles.
Mme Susan Walker: Nous appuierions toute mesure qui se révélerait vraiment plus efficace. Je ne suis pas sûre qu'on puisse dire dès maintenant sans faire des recherches approfondies quelles seraient les conséquences de cette proposition, mais cela semble effectivement plausible.
Mme Teresa Riverso: Ce qu'il faut, c'est que les gens puissent tirer profit d'un programme quelconque qui leur permettrait de rester à la maison pour soigner une personne souffrant d'une maladie terminale. Que ce soit dans le cadre de l'AE ou d'une autre catégorie comme un congé pour événements familiaux malheureux, je pense que cela importe peu. Il faut d'abord reconnaître qu'il y a là un problème qui appelle une solution.
Il faut aussi tenir compte des gens qui sont travailleurs autonomes, moi-même par exemple. Où dois-je m'adresser pour toucher ces prestations d'AE? Quelles seraient les autres répercussions d'un tel régime? Qu'arrive-t-il si, après avoir été employée, je tombe en chômage et j'ai épuisé toutes les prestations auxquelles j'avais droit aux termes de l'AE pour congé familial, formation ou quoi que ce soit?
Il faut examiner tout cela. C'est évidemment une proposition qui, à première vue, a un certain mérite.
¹ (1505)
M. Ian Russell (vice-président en chef, Relations industrielles et représentation, Association canadienne des courtiers en valeur mobilière): Je trouve que c'est une suggestion très intéressante. On pourrait presque aller plus loin et transformer cela en un marché, une sorte de prestation renouvelable et il y aurait des organisations comme SLA qui serait autorisée à puiser dans le compte de l'AE. Il y aurait, comme vous le dites, des Canadiens, des particuliers qui pourraient toucher cet argent.
Bon nombre d'entre nous, qui sont plus à l'aise, ne nous attendons pas à revoir jamais cet argent, et c'est un fait. Mais si l'on avait la possibilité de mettre cet argent de côté pour qu'il serve à des causes valables... En un sens, ce serait les Canadiens, individuellement, qui s'arrangeraient pour que l'argent soit dirigé vers des causes valables, et le gouvernement ne s'en mêlerait pas. Je pense que cette proposition a probablement un certain mérite.
M. Scott Brison: Madame la présidente, avec votre indulgence, je voudrais poursuivre sur ma lancée.
Cette idée a pris naissance à cause de mon interaction à la fois avec mes commettants et avec des gens que j'ai rencontrés par l'entremise de ce comité et d'un bout à l'autre du pays, des gens qui sont frustrés par le système actuel parce qu'ils paient toute leur vie et ne voient jamais la couleur de leur argent. C'est aussi conforme à la notion de responsabilité individuelle, parce qu'au bout du compte, si quelqu'un a la bonne fortune de ne pas avoir à toucher des prestations, cela lui donne la possibilité de transférer par la suite un certain montant dans un REER, qu'il s'agisse d'un compte personnel de valeurs mobilières, qui peut être utile en cas de problèmes de santé ou de circonstances imprévues, ou encore pour se recycler ou se perfectionner, car l'apprentissage continu est une réalité aujourd'hui.
Je vous remercie beaucoup de votre indulgence.
La présidente: Monsieur Pillitteri, vous vouliez intervenir?
M. Gary Pillitteri: Oui, madame la présidente.
Au sujet des gains en capital et de la proportion de 50 p. 100, vous constaterez que presque tous les Canadiens qui ont des investissements à l'extérieur du Canada choisissent les gains en capital pour la simple raison que cela ne touche aucun d'entre nous dans cette salle. Cela ne touche même pas 1 p. 100 au-dessus du chiffre de 280 000 $.
Si l'on veut être réaliste, quand vous dites qu'il faut porter à 27 000 $ la limite pour les REER, oui, ce serait comparable au nombre de personnes dont la part est absorbée par les régimes de retraite d'entreprises, etc. C'est l'équivalent de 27 000 $. En fait, c'est censé augmenter pour être porté d'abord à 15 000 $ et par la suite à 18 000 $.
Mme Maria Minna: Je voudrais faire un commentaire sur le commentaire de M. Wilfert.
La présidente: Bon, très rapidement.
Mme Maria Minna: M. Brison a soulevé cette question. Je dois vraiment intervenir au sujet de l'AE parce que je crois vraiment que c'est un argument fallacieux, sauf votre respect.
L'AE est un instrument de risque collectif. Quand on commence à morceler le programme individuellement, chacun pouvant piger sa part du butin et tout le reste, qu'arrive-t-il des provinces ou des groupes qui sont plus démunis? Il y a certains travailleurs qui contribuent davantage et d'autres qui cotisent moins et qui en retirent plus. Les travailleurs de la construction ont tendance à en retirer plus. Dans les régions où le chômage est élevé à cause du travail saisonnier, on a tendance à retirer plus et à payer moins.
Le régime que l'on propose pour SLA ne fonctionnerait pas dans cette situation parce que vous vous trouvez fondamentalement à faire la proposition suivante. Si j'ai eu la chance de ne pas être en chômage depuis dix ans, je vais prendre mon petit butin et le mettre dans mon REER. C'est un instrument de gestion du risque collectif. Ce n'est pas une question de gain individuel. C'est une question d'entraide d'un bout à l'autre du pays, tout comme on tiendrait compte de votre propre situation, le cas échéant.
Je pense que vous devez vraiment faire très attention quand vous commencez à démanteler un système collectif pour que chacun puisse reprendre l'argent qu'il a mis au départ. Il y a une énorme différence.
La présidente: Monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Je tiens à dire encore une fois que je suis fermement convaincu qu'il est extrêmement important de continuer à rembourser la dette nationale, à cause des 3 milliards de dollars et plus en intérêts que nous économiserons année après année et que nous pourrons consacrer à des programmes sociaux, en particulier, et aussi à l'infrastructure, etc.
Nous sommes le seul pays du G-7 qui rembourse sa dette nationale. On ne nous reconnaît pas suffisamment de mérite pour cela comme on le devrait. On ne peut pas tout avoir, mais je suis convaincu que le fait de rembourser la dette nationale allège le fardeau des générations futures. Je trouve que c'est important. L'objectif est de la ramener aux alentours de 20 p. 100. Au rythme actuel, comme vous le savez, nous y parviendrons beaucoup plus rapidement parce que les taux baissent.
La présidente: Merci beaucoup.
Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie d'avoir rédigé vos mémoires, et surtout ceux d'entre vous qui nous les ont fait parvenir à l'avance pour que l'on puisse les faire traduire et les distribuer à tous les membres.
Comme vous le savez, seulement la moitié du comité se trouve ici à Toronto cette semaine. L'autre moitié est à l'autre bout du pays et d'autres de nos collègues sont à la chambre. Mais je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps de venir nous faire un exposé, répondre à nos questions et contribuer ainsi à notre discussion prébudgétaire. Nous essayons de rencontrer le plus grand nombre possible de Canadiens et nous vous sommes reconnaissants pour vos effets. Merci beaucoup.
Nous allons suspendre la séance pendant une dizaine de minutes, après quoi nous reprendrons pour entendre le groupe de témoins suivant.
¹ (1505)
¹ (1520)
La présidente: Bon après-midi. Bienvenue. Welcome to all.
Nous entendons maintenant le deuxième groupe de témoins de l'après-midi, jusqu'à 17 h 15.
Nous avons, de l'Association pour l'abolition de l'impôt sur le capital, Satya Poddar, directeur national, Services de la politique fiscale, Ernst & Young, accompagné de David Penney, directeur général, Fiscalité, General Motors du Canada Ltée; de la Chambre de commerce du Canada, Michael Murphy, premier vice-président, Politiques, et Tina Kremmidas, économiste senior; de l'Association canadienne des infirmières et infirmiers, Robert Calnan, président, et Lucille Auffrey, directrice générale; de la Greater Toronto Home Builders' Association, Sheldon Libfeld, président, et Mark Parsons, membre de l'exécutif; et de l'Institut des fonds d'investissement du Canada, Thomas Hockin, qui en est le président et directeur général.
Je tiens à souhaiter la bienvenue à Tom, à titre d'ancien député de London-Ouest au Parlement. C'est toujours un plaisir de vous revoir, Tom, et aussi John Mountain, qui est votre vice-président. Merci beaucoup de vous joindre à nous aujourd'hui.
Et de l'Institut de développement urbain/Ontario, nous avons Paul Mondell, président de IDU Canada; et Neil Rodgers, président de IDU Ontario.
Je vous souhaite la bienvenue à tous. Chaque organisation aura huit minutes pour faire un exposé. Je vous ferai signe quand vous en serez à sept minutes et j'apprécierais que vous en terminiez rapidement après mon signal. Ensuite, nous passerons aux questions.
Le comité a déjà reçu vos mémoires. Vous pouvez donc lire vos mémoires ou bien utiliser votre temps comme il vous plaira de le faire.
Nous allons commencer et entendre les témoins dans l'ordre où ils figurent à l'ordre du jour. Je donne donc la parole à l'Association pour l'abolition de l'impôt sur le capital. Monsieur Penney, est-ce vous qui ferez l'exposé?
¹ (1525)
M. David Penney (directeur dénéral , Fiscalité, Association for the Abolition of Capital Taxes): Oui.
La présidente: Allez-y.
M. David Penney: Merci.
Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité des finances de la Chambre des communes, nous voulons d'abord vous remercier de nous donner l'occasion de témoigner dans le cadre de ces importantes consultations prébudgétaires.
Comme on l'a dit, je m'appelle David Penney et je suis accompagné de mon collègue Satya Poddar.
L'Association for the Abolition of Capital Taxes est un groupe diversifié d'associations industrielles et d'organisations du monde des affaires représentant presque tous les grands secteurs industriels de l'économie canadienne, est le porte-parole de milliers de compagnies parmi les plus directement touchées par les impôts sur le capital. Ces organisations partagent une vive préoccupation quant aux conséquences négatives que les impôts sur le capital infligent à l'économie canadienne et elles ont récemment joint leurs forces pour faire comprendre la gravité de ce problème.
En termes simples, les impôts sur le capital sont les pires de tous les impôts que nous avons. Ils nuisent sérieusement à notre économie, ils découragent l'investissement, étouffent l'innovation et la croissance de la productivité; ils sont inéquitables; et ils frappent le plus durement lorsque les compagnies sont à leur plus faible. Il n'y a aucun désaccord entre les universitaires, les gens d'affaires et les gouvernements eux-mêmes: tous s'accordent pour dire que les impôts sur le capital sont mauvais; et c'est un message que le comité a entendu à maintes reprises.
Si la réduction graduelle entreprise par le gouvernement fédéral du taux d'imposition général des sociétés va permettre d'améliorer la compétitivité du Canada, cette baisse ne répond pas à nos préoccupations fondamentales concernant l'assiette et la structure des impôts sur le capital.
De par leur nature même, les impôts sur le capital sont une taxe sur l'accumulation de capital. Les impôts sur le capital sont prélevés sur l'argent qui est investi dans une compagnie pour acheter des terrains, des immeubles ou de l'équipement et pour assurer l'exploitation de l'entreprise. En conséquence, ces impôts frappent disproportionnellement les secteurs de l'économie qui exigent beaucoup de capitaux, comme le secteur manufacturier, les ressources naturelles, les services publics et les services financiers. De plus, ces impôts s'appliquent à tous les fonds amassés pour mener de futures activités de recherche et de développement, ayant des répercussions négatives sur les compagnies de haute technologie.
Imposer le capital, c'est absolument contradictoire avec le propre programme du gouvernement en matière d'innovation. Les secteurs de la fabrication et des ressources qui exigent énormément de capitaux et qui emploient un grand nombre de Canadiens sont les plus durement touchés par les impôts sur le capital.
Les baisses des taux d'imposition sur les sociétés ont avantagé surtout le secteur des services. Il n'y a eu aucun autre allégement fiscal pour les secteurs de la fabrication ou des ressources, en dépit du fait que ces secteurs payent une part disproportionné de l'impôt sur le capital.
Un autre aspect néfaste des impôts sur le capital, c'est qu'ils n'ont aucun rapport avec les profits. Pendant les ralentissements cycliques et les périodes de rentabilité faibles ou négatives, les impôts sur le capital réduisent la capacité d'une compagnie de passer à travers. Les compagnies doivent parfois emprunter de l'argent uniquement pour payer leurs impôts, même si elles perdent de l'argent. Comme le montant de l'impôt sur le capital n'a aucun rapport avec les profits de la compagnie, c'est tout à fait injuste. La majorité des impôts sur le capital sont payées par des compagnies qui éprouvent des pertes, ce qui fait qu'elles sont durement frappées au moment où elles sont le plus vulnérables.
En dépit de ces aspects négatifs, le Canada continue d'être une anomalie parmi les pays industrialisés en appliquant une taxe directe sur l'investissement. Le Comité permanent des finances a recommandé l'élimination des impôts sur le capital dans ses deux derniers rapports découlant des consultations prébudgétaires. Quoique les préoccupations soient de plus en plus vives quant aux conséquences négatives des impôts sur le capital, le gouvernement fédéral n'a pris aucune mesure pour soulager les compagnies canadiennes de ce grave obstacle à leur compétitivité.
Ces impôts ont été introduits au niveau fédéral à titre de mesures de réduction du déficit. Le gouvernement s'est abstenu de décréter des baisses d'impôt dans son budget 2001 à cause de l'incertitude financière et parce qu'il fallait s'occuper en priorité de questions de sécurité.
Comme les excédents budgétaires fédéraux offrent maintenant une plus grande marge de manoeuvre financière, le gouvernement doit maintenant s'attacher à rendre notre régime fiscal plus favorable à l'innovation et à la croissance économique. Les liens entre l'investissement d'une part et la production à long terme et la croissance de l'emploi, d'autre part, sont bien établis.
L'application directe d'un impôt sur le capital sur l'investissement décourage le risque et l'innovation. Au moment même où le Canada est mis au défi d'accroître sa productivité et de combler l'écart qui nous sépare des États-Unis en terme de niveau de vie, les impôts sur le capital constituent un important obstacle à l'investissement qu'il faut supprimer si nous voulons atteindre l'objectif fixé par le ministre des Finances de devenir le tigre du nord.
Beaucoup de gouvernements provinciaux ont déjà reconnu les effets nocifs de ces impôts et prennent l'initiative de les éliminer. Il est essentiel que le gouvernement fédéral en fasse autant.
L'un des principaux objectifs du Comité permanent des finances est de déterminer comment on peut le mieux favoriser l'atteinte de niveaux plus élevés de croissance économique et de prospérité. La présidente du comité a fait savoir que, pour atteindre ce but, il est essentiel que le débat se fasse sur un certain nombre de fronts, y compris l'innovation et la productivité, un environnement commercial favorable à la croissance économique et au commerce, l'investissement dans la recherche et le développement, et une fiscalité compétitive. Nous croyons fermement que l'élimination des impôts sur le capital correspond tout à fait à chacune de ces priorités.
Comme premier pas vers l'abolition de tous les impôts sur le capital, nous recommandons que le gouvernement fédéral élimine immédiatement l'impôt sur les grandes sociétés. Nous savons que cette taxe rapporte actuellement environ 1,3 milliard de dollars, soit moins de 1 p. 100 des recettes totales. La perte de revenu découlant de l'élimination de la taxe pourrait être compensée avantageusement par le gain de revenu résultant des conséquences positives sur l'économie.
Si le gouvernement fédéral a toujours des inquiétudes quant aux conséquences immédiates sur ses revenus, nous proposons d'éliminer graduellement l'impôt sur le capital sur une période de deux ou trois ans, au moyen d'une réduction programmée du taux de l'impôt sur les grandes sociétés. Cela enverrait un fort message positif au monde des affaires pour la planification des investissements à long terme et contribuerait sensiblement à renforcer nos perspectives de croissance à long terme.
Cette question est absolument prioritaire pour la communauté des affaires et le gouvernement doit agir immédiatement.
Je vais maintenant céder la parole à mon collège, M. Poddar, qui va vous donner plus de détails sur les répercussions négatives de l'impôt sur le capital.
¹ (1530)
M. Satya Poddar (directeur national, Services des politiques fiscales, Association pour l'abolition des impôts sur le capital): Madame la présidente, je suis un technocrate et je vais donc citer des statistiques pour expliquer et illustrer un argument que M. David Penney a avancé.
Premièrement, dans une étude, on a constaté que 55 p. 100 des impôts sur le capital ont été perçus à même des compagnies qui subissaient des pertes. Ce ne sont donc pas des compagnies rentables. Ce sont des compagnies en situation de perte, soit parce qu'elles sont nouvellement fondées, soit à cause d'un ralentissement cyclique ou pour d'autres raisons. La majorité des impôts perçus ont donc été payés par des compagnies qui perdaient de l'argent.
Numéro deux: 40 p. 100 des impôts sur le capital sont perçus dans les secteurs de la fabrication et des ressources. Ce sont les secteurs qui ne bénéficient pas de la réduction des taux que le ministre des Finances a annoncée relativement à la baisse générale des taux d'imposition des sociétés, parce que les taux ont été plafonnés, bloqués, tandis que d'autres secteurs comme celui des services bénéficient du plafonnement des taux. Ce sont aussi les secteurs qui sont les plus productifs de l'économie et les impôts à payer étaient d'autant plus élevés. Plus on est productif, plus on a de capitaux, plus on paie d'impôts. Donc, au lieu d'encourager la productivité, on pénalise la productivité.
Troisièmement, cette taxe est l'équivalent d'une taxe de vente ou d'une taxe d'accise sur l'investissement en capital. Pour un actif comme des pipelines, il y a une taxe de 5 p. 100 sur l'achat du pipeline lui-même. La TPS fédérale que certains membres du comité ont contribué à introduire a été conçue pour supprimer l'impôt sur le capital, mais avec cette taxe sur le capital, on a réintroduit la taxe sur les ventes des fabricants dont le gouvernement essayait de se débarrasser. Quand la TPS a été adoptée, c'était censé entraîner un gain de 1,4 p. 100 du PIB. Maintenant, l'impôt sur le capital a peut-être effacé tous les avantages obtenus par l'élimination de la taxe sur les ventes des fabricants.
Mon dernier point est que, d'après les propres estimations du ministère des Finances, cette taxe coûte 7 $ en perte de production pour chaque dollar de revenu perçu. Aujourd'hui, à un taux de 15 p. 100, la perte de 7 $ en production coûte plus d'un dollar en perte de revenu. Donc, quand le gouvernement dit qu'il ne peut pas se permettre d'abolir la taxe parce que cela nous coûterait de l'argent, il devrait plutôt examiner ses propres chiffres. La perte en production annule complètement tout gain de revenu découlant de l'imposition de la taxe.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous entendrons maintenant M. Murphy, de la Chambre de commerce du Canada. Allez-y, monsieur.
M. Michael Murphy (premier vice-président, Politiques, Chambre de commerce du Canada): Merci, madame la présidente.
Je suis accompagné aujourd'hui de ma collègue Tina Kremmidas, qui est économiste principale à la Chambre de commerce du Canada.
Madame la présidente, le 23 avril dernier, la chambre a eu le plaisir de comparaître devant votre comité quand celui-ci a entrepris ses consultations prébudgétaires. À cette époque, au nom de nos membres, nous vous avons remis avec plaisir copie de notre mémoire intitulé «Les défis à relever pour garantir la compétitivité et la future prospérité économique».
C'est avec grand plaisir que nous nous présentons de nouveau devant le comité pour faire connaître le point de vue de la Chambre de commerce du Canada sur les priorités auxquelles devrait s'attacher le gouvernement du Canada dans son prochain budget et par après.
Comme beaucoup d'entre vous le savent certainement, parce que vous avez des sections de la chambre dans vos circonscriptions, la chambre est l'association de gens d'affaires qui compte le plus grand nombre de membres et qui est la plus représentative au Canada.
Comme on le fait remarquer à juste titre dans le discours du Trône et dans la mise à jour économique et financière du ministre des Finances M. Manley, le gouvernement a réalisé des progrès sensibles dans la réduction de la dette gouvernementale et l'abaissement des impôts depuis au moins le milieu des années 1990. Nous récoltons aujourd'hui les dividendes des mesures prises sur ce front.
La leçon à tirer est que quand le gouvernement s'efforce d'améliorer l'environnement financier et économique, les entreprises réagissent en créant de l'emploi et en dépensant pour acheter des machines et de l'équipement.
Comme nous le savons bien, la croissance de l'emploi a été spectaculaire cette année, puisqu'il y a eu création nette de 427 000 nouveaux emplois durant les neuf premiers mois de 2002. Il est maintenant tentant de se reposer sur ses lauriers, mais il y a encore beaucoup de travail à faire pour permettre au tigre du nord de sortir de sa cage.
La dette publique nette du gouvernement fédéral, en proportion du PIB, à 49,1 p. 100, est encore élevée par rapport à son niveau historique. De plus, le gouvernement fédéral continue de consacrer d'importantes ressources aux biens et services publics. Les revenus fédéraux demeurent à environ 16 p. 100 du PIB, comme ils l'étaient au milieu des années 1990.
Le gouvernement fédéral doit continuer d'améliorer l'efficacité dans la prestation des services programmés, d'abaisser les impôts et de réduire la dette, si le Canada doit devenir le tigre du nord qu'évoque le ministre des Finances, un tigre armé de la confiance voulue pour affronter le monde entier et en sortir gagnant et devenir un aimant qui attire le talent et l'investissement, comme on l'a proposé dans la récente mise à jour économique et financière.
Plus loin dans l'avenir, nous devons veiller à ce que l'économie connaisse une croissance solide et durable, et améliorer le bien-être économique et la qualité de vie de tous les Canadiens. Il est vrai que le niveau de vie des Canadiens, mesuré en PIB par habitant, s'est amélioré ces dernières années, mais en 2001, il était toujours inférieur d'environ 15 p. 100 à celui de nos voisins américains.
Ce que nous, de la Chambre de commerce du Canada, avons proposé dans notre mémoire au comité en avril dernier, c'est une série de politiques stratégiques ayant une incidence directe sur la productivité, la croissance économique et la hausse du niveau de vie et de la qualité de vie. Des politiques intelligentes comprennent un régime fiscal compétitif; la poursuite des efforts pour réduire la dette du gouvernement; un programme de dépenses stratégiquement ciblé; des politiques du commerce intérieur et extérieur visant le libre mouvement des biens, des services, de la main-d'oeuvre et du capital; une politique de réglementation visant à faire en sorte que les marchés financiers et des biens fonctionnent le plus efficacement possible; et une politique d'immigration qui renforce les chances du Canada d'attirer des gens possédant les compétences dont l'industrie aura besoin.
Aujourd'hui, je vais mettre l'accent sur le rôle du gouvernement et la façon dont il gère la politique financière et économique. Comme nous le faisons remarquer dans notre mémoire, nos membres continuent d'avoir à l'esprit la nécessité d'une gestion financière prudente. Le ministre fédéral des Finances a reconnu dans sa mise à jour économique et financière qu'une saine gestion financière signifie bien plus que d'éviter les déficits et de réduire la dette; cela veut dire aussi administrer sagement et de façon responsable l'argent des impôts, et dispenser des services gouvernementaux efficaces et d'un bon rapport coût-efficacité. La Chambre de commerce du Canada est entièrement d'accord.
Le ministre a promis que le gouvernement évaluerait ses programmes en permanence, réévaluerait ses dépenses pour garantir qu'elles répondent pleinement aux besoins des Canadiens, et surtout, qu'il réalignerait les dépenses existantes et améliorerait l'efficacité. La Chambre de commerce du Canada a constamment insisté sur la nécessité pour le gouvernement fédéral d'entreprendre un examen en profondeur de tous ses programmes de façon continue, pour garantir que l'argent consacré aux programmes soit dépensé le plus judicieusement possible. Chaque programme devrait comporter un mécanisme de temporarisation.
Les membres de la chambre continuent d'être d'avis que le gouvernement fédéral doit consacrer directement des ressources aux domaines qui ont une incidence directe sur notre productivité et notre compétitivité comme pays, tout en limitant ou réduisant les dépenses dans les domaines qui n'ont pas une telle incidence. Revoir les programmes gouvernementaux, fixer des objectifs au chapitre des dépenses de programme, et faire le suivi des résultats obtenus, tout cela est essentiel pour s'assurer que le secteur public au Canada joue un rôle dans l'optimalisation de la croissance économique à long terme.
Notre mémoire donne de plus amples détails sur les recommandations de la chambre quant à la façon dont les dépenses de programme doivent être contenues par l'imposition d'un plafond annuel. La chambre croit que pour maintenir la valeur réelle des programmes gouvernementaux pour les Canadiens, il faut que les dépenses de programme augmentent au même rythme que la croissance de la population plus l'inflation, soit environ 3 p. 100 par année. Les nouveaux besoins qui surgissent doivent être satisfaits dans les limites de ces contraintes budgétaires. Il est clair que le gouvernement a dépassé cette limite ces dernières années, les importants surplus budgétaires enregistrés ayant accru la tentation de dépenser sans procéder à la planification nécessaire.
Nous devons aussi opérer des choix judicieux en matière de fiscalité. Le discours du Trône et la mise à jour économique sont restés muets quant à tout engagement de réduire les impôts au-delà des baisses déjà prévues. Nous ne devons pas perdre de vue que notre fardeau fiscal demeure trop élevé. En 2001, les recettes gouvernementales totales en proportion du PIB étaient à plus de 40 p. 100 au Canada,a en comparaison de seulement 30 p. 100 aux États-Unis. La lourde fiscalité sur la main-d'oeuvre et le capital bloque l'investissement et menace donc les priorités à long terme des Canadiens.
Il faut accorder la priorité absolue à plusieurs réformes fiscales précises susceptibles d'accroître notre productivité, notamment l'élimination des impôts sur le capital, les plus nuisibles de tous les impôts pour notre croissance à long terme.
Je n'en dirai pas plus sur les impôts sur le capital, car je crois que vous venez d'entendre une très bonne intervention là-dessus de la part des témoins précédents. Mais je voudrais m'attarder un instant pour dire à quel point il est important pour le gouvernement de continuer à s'attaquer au dossier d'une taxe qui exige une attention immédiate. Il doit en effet continuer de s'efforcer d'abaisser les cotisations d'assurance-emploi pour gérer l'AE comme un véritable programme d'assurance.
¹ (1535)
Nous avons fait des recommandations précises dans notre mémoire au sujet de l'AE. J'insiste: il est absolument impératif que le gouvernement continue d'abaisser le fardeau qui pèse sur les travailleurs et les employeurs canadiens en continuant de réduire les cotisations de l'AE jusqu'au point d'équilibre.
En se fondant sur les prévisions économiques et financières moyennes du secteur privé citées dans la mise à jour de la semaine dernière, le gouvernement prévoit à des fins de planification un surplus de 3,1 milliards de dollars l'année prochaine et de 3,5 milliards de dollars l'année d'après. La chambre croit également que nous devons continuer à réduire la dette du gouvernement.
La chambre de commerce du Canada a été heureuse d'entendre le ministre dire que le gouvernement fédéral rétablit les montants qui avaient initialement été mis de côté pour éventualités et comme coussin économique. Ces montants sont mis de côté dans les prévisions financières pour nous prémunir en cas d'événements imprévisibles. La chambre croit qu'il est important que le gouvernement continue d'affecter ce montant de trois milliards de dollars à la réduction de la dette, et qu'il maintienne ses réserves de prudence.
En terminant, la Chambre de commerce du Canada croit que la mise en oeuvre des recommandations que j'ai énoncées aujourd'hui permettrait au gouvernement fédéral de jouer un rôle de plus en plus positif pour ce qui est de maximiser la croissance économique à long terme. Les Canadiens bénéficieraient ainsi d'un niveau de vie plus élevé à l'avenir. Le Canada deviendra plus compétitif sur la scène internationale; devenant essentiellement l'endroit où il fait bon vivre et s'épanouir autant pour les particuliers que pour les entreprises.
Nous devons aussi garder à l'esprit que nous sommes actuellement confrontés à un certain nombre d'incertitudes. Le ministre des Finances en a évoqué une la semaine dernière, nommément la reprise aux États-Unis. Je voudrais aussi ajouter très brièvement une autre incertitude qui a son importance, la ratification du protocole de Kyoto.
La chambre prend très au sérieux le changement climatique. Beaucoup de nos membres ont déjà pris des mesures pour limiter les émissions de gaz à effet de serre. Aux termes du protocole de Kyoto, cependant, le Canada s'engage à réduire ses émissions de gaz carbonique et d'autres gaz à effet de serre de 6 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990 entre 2008 et 2012, durant la première période visée par des engagements. Cependant, étant donné la croissance démographique, économique et des exportations du Canada depuis 1990, on s'attend à ce que nos émissions dépassent l'objectif d'environ 40 p. 100. Réduire nos émissions d'une telle proportion entraînerait une importante baisse à court terme de notre utilisation énergétique et imposerait de sévères contraintes à notre capacité d'améliorer le climat économique et de maintenir notre niveau de vie.
Au lieu de la ratification du protocole, la chambre et ses membres souhaitent plutôt l'élaboration, de concert avec tous les intervenants, y compris les gouvernements provinciaux, l'industrie et les consommateurs, d'un plan fait au Canada qui conjuguerait des mesures immédiates et un calendrier réaliste pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Je vous remercie pour votre attention, madame la présidente. Je répète que c'est un plaisir pour nous de témoigner devant vous.
¹ (1540)
La présidente: Merci.
Nous entendrons maintenant le président de l'Association des infirmières et infirmiers du Canada.
Allez-y, monsieur.
M. Robert Calnan (président, Association des infirmières et infirmiers du Canada): Merci beaucoup, madame.
L'Association des infirmières et infirmiers du Canada accepte avec plaisir l'invitation de participer aux consultations prébudgétaires du comité.
Je m'appelle Rob Calnan. J'ai trois emplois à titre d'infirmier: je suis le chef de l'équipe de praticiens professionnels à l'urgence de l'Hôpital Royal Jubilee; je suis professeur adjoint à l'Université de Victoria; et je suis le président de l'Association des infirmières et infirmiers du Canada.
Je suis accompagné de Mme Lucille Auffrey, qui est directrice générale de l'association.
Pour les infirmières et les infirmiers, comme pour la plupart des Canadiens, la viabilité de notre système de santé est une préoccupation prioritaire. L'AIIC est d'avis que la survie à terme de notre système de soins de santé dépend de l'investissement dans le recrutement et le maintien aux effectifs des gens qui travaillent dans le système. Depuis une dizaine d'années, l'effectif de santé a été réduit et en grande partie oublié. C'est un fait reconnu par la Commission Kirby et la commission consultative de l'Association des infirmières et infirmiers du Canada.
Pour remédier à cette situation, l'AIIC recommande que le gouvernement élabore une stratégie nationale des ressources humaines pour le secteur de la santé. Cette stratégie abordera les questions de l'éducation, les problèmes relatifs au lieu de travail et à l'emploi, ainsi que l'étendue de la pratique, l'éducation permanente et la formation.
L'AIIC croit que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle important dans l'élaboration d'une telle stratégie. En particulier, le gouvernement fédéral doit être un chef de file dans la recherche et la cueillette des données nécessaires pour appuyer l'élaboration et l'évaluation de la stratégie.
Plus précisément, l'AIIC recommande que le gouvernement fédéral crée un institut qui serait chargé de la planification des ressources humaines en santé. L'institut s'occuperait de toutes les professions dans le domaine de la santé. Il serait financé conjointement par les gouvernements fédéral et provinciaux. Il travaillerait en étroite collaboration avec l'Institut canadien d'information sur la santé, la Fondation canadienne de la recherche sur les services de santé, les Instituts canadiens de recherche en santé, et d'autres partenaires clés. Son travail appuierait tous les gouvernements ainsi que tous les intervenants.
Pas moins de 45 p. 100 des effectifs actuels des infirmières et infirmiers prendront leur retraite d'ici dix ans. Il faut agir pour augmenter les inscriptions dans les écoles de sciences infirmières, multiplier les possibilités d'acquérir de l'expérience pratique et clinique, et renforcer les liens entre les politiques de santé, d'éducation et d'immigration.
L'AIIC recommande que le gouvernement fédéral adopte dans son prochain budget des mesures pour soutenir l'éducation permanente pour les infirmières et infirmiers. Nous appuyons les recommandations du Congrès du travail du Canada pour ce qui est de recourir aux programmes d'assurance-emploi à cette fin.
Les réductions d'effectifs et les compressions budgétaires de la dernière décennie ont entraîné la perte de chefs de file dans la communauté des infirmières et infirmiers. Ces personnes assuraient traditionnellement le transfert des connaissances par l'intégration des résultats de la recherche aux pratiques professionnelles en sciences infirmières et l'adoption de nouvelles technologies, et participaient à l'élaboration des politiques dans les domaines de la santé et des affaires sociales.
Il faut investir pour renforcer la capacité des infirmières et infirmiers d'aujourd'hui de reprendre ces rôles et fonctions importants dans le système des soins de santé. L'AIIC recommande que des programmes soient créés pour favoriser l'émergence de leaders en sciences infirmières et soutenir leurs activités.
Compte tenu des progrès technologiques, les Canadiens peuvent maintenant quitter l'hôpital beaucoup plus vite, mais beaucoup plus malades. Une fois qu'ils ont reçu leur congé de l'hôpital, ils comptent sur les services infirmiers et autres disponibles dans leur collectivité. La stabilisation de leur état, la gestion de la douleur et le rétablissement dépendent souvent de produits pharmacologiques. Il y a quelques années, ces patients seraient restés à l'hôpital et les services infirmiers et les médicaments auraient été assurés par l'assurance-maladie.
La pratique actuelle dans la plus grande partie du pays exclut du système financé publiquement les services de santé dispensés dans les services communautaires et à domicile. Il ne faut pas s'étonner que cela crée des obstacles financiers qui nuisent à la santé de beaucoup de Canadiens.
L'AIIC recommande que le gouvernement fédéral enrichisse le financement du système canadien de soins de santé public pour y inclure une stratégie nationale de soins à domicile ayant comme point de départ les soins post-aigus et les soins de remplacement consécutifs à la phase aiguë; une stratégie nationale d'assurance-médicaments qui a comme point de départ la prestation d'assurance aux gens qui reçoivent des traitements communautaires de soins aigus, et à ceux qui reçoivent des soins palliatifs, afin de minimiser les difficultés financières; et une stratégie nationale des soins palliatifs, y compris le soutien aux Canadiens qui souhaitent prendre un congé pour événements familiaux malheureux sans subir pour autant de difficultés financières ni être pénalisés sur le plan de l'emploi.
L'AIIC recommande aussi au gouvernement fédéral de prendre la tête des efforts pour renforcer le système de santé publique. Un régime solide de santé publique est de plus en plus important pour le Canada. C'est ce système de santé publique qui a permis d'identifier et de suivre l'évolution du virus du Nil occidental. C'est le système de santé publique qui a été mis sur un pied d'alerte à la suite des attentats du 11 septembre. Le système de santé publique encadre et administre de nombreux programmes communautaires de prévention des maladies, notamment les réseaux d'aqueduc et d'eau d'égout, les programmes d'immunisation, la santé en milieu scolaire, et les programmes de santé destinés aux personnes âgées et aux mères qui viennent d'accoucher.
Enfin, l'AIIC recommande que le gouvernement fédéral investisse dans des mesures pour s'attaquer à la pollution atmosphérique et aux changements climatiques. Comme le révérend Theodore Hesburgh l'a dit:
«Mon principe de base est que l'on ne prend pas des décisions parce qu'elles sont faciles; on ne les prend pas non plus parce qu'elles sont bon marché; ni parce qu'elles sont populaires; on prend des décisions parce qu'elles sont les bonnes décisions.»
Merci beaucoup pour votre attention. Je me ferai un plaisir de discuter de nos recommandations avec vous.
¹ (1545)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous entendrons maintenant les représentants de la Greater Toronto Home Builders' Association. L'exposé sera fait par Sheldon Libfeld.
Allez-y.
M. Sheldon Libfeld (président, Greater Toronto Home Builders' Association): Merci, madame la présidente.
Bon après-midi. Je m'appelle Sheldon Libfeld et je suis président de la Greater Toronto Home Builders' Association. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Mark Parsons, de Monarch Construction, membre de notre exécutif; et de M. Jim Murphy, qui est notre directeur des relations gouvernementales.
Je voudrais aborder trois questions dans la courte période qui m'est accordée aujourd'hui. La première est l'état du marché domiciliaire et notre importance économique; deuxièmement, la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée; et troisièmement, le besoin d'accorder un traitement juste aux endroits où les coûts sont élevés, comme le Grand Toronto, relativement à la politique fiscale fédérale.
Cette année, notre secteur vendra plus de 50 000 maisons neuves dans le Grand Toronto. C'est le quart du total national et plus de 60 p. 100 des maisons vendues en Ontario. D'après la SCHL, chaque nouvelle maison ou condominium crée 1,8 emploi. Cela veut dire que notre industrie créera 150 000 années-personnes. Cette contribution économique se poursuivra l'année prochaine.
Récemment, l'association a produit un document intitulé Powerhouse, dont des copies vous seront distribuées. Voici des statistiques que j'en ai tiré. On estime que les acheteurs de maisons neuves consacrent 10 000 $ la première année à l'ameublement et à l'aménagement paysager. La construction de maisons neuves dans le Grand Toronto contribue à l'économie nationale à hauteur de 9,2 milliards de dollars. L'industrie de la construction de maisons neuves au Canada génère plus de un milliard de dollars en TPS au gouvernement fédéral chaque année, dont près de 400 000 $ dans le Grand Toronto. Le taux de propriété augmente rapidement et l'on s'attend à ce qu'il atteigne près de 66 p. 100 dans la RMR de Toronto d'ici 2004, soit une augmentation de cinq points de pourcentage depuis 1996.
Madame la présidente, l'industrie de l'habitation à bien des égards fait rouler les économies nationale, provinciale et régionale. Nous créons des emplois et des impôts pour les gouvernements à tous les niveaux. Ensemble, nous devons veiller à ce que l'industrie demeure en santé, en accordant un traitement fiscal équitable aux endroits où les coûts sont élevés comme le Grand Toronto et en s'attaquant aux pénuries de main-d'oeuvre qualifiée.
Je vais m'attarder un instant sur le problème des pénuries de main-d'oeuvre qualifiée. Notre secteur est en santé et pour le bien-être de l'ensemble de notre économie, nous voudrions qu'il le demeure. Pourtant, nous avons de graves pénuries dans les corps de métier spécialisés. Nous participons activement aux initiatives de formation, ayant produit un vidéo et pris la parole dans les foires aux carrières organisées dans les écoles. Pourtant, cela ne va pas résoudre le problème du vieillissement rapide de notre main-d'oeuvre dans la construction résidentielle.
L'année dernière, l'association et le gouvernement fédéral, par l'entremise de DRHC et de CIC, a créé le programme CREWS, sigle anglais qui désigne les services de recrutement à l'étranger de travailleurs de la construction. Ce programme permettra à 500 personnes, sur deux ans, de venir travailler à Toronto, munies de permis de travail temporaires dans le secteur de la construction. Je suis heureux de dire que ce programme donne de bons résultats. Nous avons plus de 200 candidatures et nous en sommes à près de 100 personnes qui sont effectivement entrées au Canada et qui sont au travail. Nous remercions le gouvernement fédéral de son appui à cette initiative.
L'association a aussi récemment transmis au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration une proposition qui s'inspirerait du modèle CREWS, mais dans le domaine des travailleurs employés illégalement dans le secteur de la construction. Nous proposons que les travailleurs illégaux puissent demander ici même au Canada un permis de travail temporaire. Ces travailleurs ne passeraient pas avant les autres et ne deviendraient pas citoyens canadiens. Mais ils sortiraient de la clandestinité et deviendraient des contribuables munis de permis de travail temporaires. Nous avons remis au comité copie de cette proposition.
Je vais maintenant demander à M. Parsons de vous parler de la TPS.
¹ (1550)
M. Mark Parsons (membre de l'exécutif, Greater Toronto Home Builders' Association): Merci, Sheldon.
Depuis 1991, quand la TPS a été introduite pour l'achat de maisons neuves, il y a eu une remise de 3,5 p. 100 pour les maisons coûtant moins de 350 000 $. Cette remise a été créée pour instaurer la neutralité fiscale par rapport à l'ancienne taxe de vente fédérale, mais on ne taxait ni le terrain ni la main-d'oeuvre. Entre 350 000 $ et 450 000 $, la remise est récupérée et, pour les nouvelles maisons coûtant plus de 450 000 $, il n'y a aucune remise de TPS. La TPS est appliquée intégralement à 7 p. 100.
Depuis 1991, cependant, le coût des maisons, en particulier le coût des terrains et de la main-d'oeuvre, ont augmenté plus rapidement dans le Grand Toronto et dans l'agglomération de Vancouver qu'ailleurs au Canada. Ma compagnie construit non seulement à Toronto et dans le sud de l'Ontario, mais aussi à Ottawa, où il y a eu une forte augmentation du prix des maisons neuves. Le seuil établi pour la remise et la mesure de récupération n'ont pas changé depuis 1991, mais l'indice des prix à la consommation a augmenté de plus de 16 p. 100 et même l'indice du prix des maisons neuves a augmenté de plus de 12 p. 100 en Ontario et l'on s'attend à de nouvelles augmentations cette année.
Le prix moyen d'une maison unifamiliale à Ottawa, par exemple, est aujourd'hui de 368 000 $. Ce matin, j 'ai vendu une maison à un acheteur à Ottawa au prix de 391 400 $. Il a payé 19 240 $ de TPS, et cette taxe va augmenter considérablement s'il ajoute la moindre amélioration ou mise à niveau. Le surplus de taxe qu'il devra payer sera tout juste inférieur à 15 p. 100, parce que la TPS s'applique au prix de vente total de la maison, et pas seulement à la différence entre 350 000 $ et le prix de vente, quel qu'il soit.
Les gens qui achètent ces maisons ne sont pas extrêmement riches; ce sont des familles canadiennes moyennes dont les deux parents travaillent, ayant un revenu total d'environ 87 000 $.
Mais cela ne dit pas tout. Dans les grandes villes comme Toronto, Calgary, Ottawa et Vancouver, le coût plus élevé des matériaux et de la main-d'oeuvre, conjugué aux prélèvements régionaux et municipaux toujours plus élevés, ont poussé les prix à la hausse; environ 25 p. 100 du prix moyen d'une maison neuve est constitué de taxes.
De plus, l'offre de terrain est extrêmement limitée et le marché est très serré. Les terrains deviennent plus petits, les maisons rapetissent et les prix augmentent. La seule raison pour laquelle les maisons demeurent abordables, c'est que la concurrence est féroce et les taux d'intérêt sont bas, et nous savons tous ce que donnerait une augmentation de 2 ou 3 p. 100 des taux d'intérêt.
Laisser en place la disposition sur la récupération pénalise les Canadiens qui habitent dans nos plus grandes villes. Dans les segments les plus élevés du marché, cela encourage les gens à acheter des maisons usagées, pour éviter la TPS. Les règles du jeu favorisent le secteur de la revente, qui est loin de créer autant d'emplois, de taxes et de productivité que l'industrie des maisons neuves.
Le secteur de la construction des maisons neuves est le principal moteur économique de notre pays. Comme Sheldon l'a signalé, il injecte 9,2 milliards de dollars dans l'économie canadienne et plus d'un milliard de dollars en taxes fédérales. En rajustant les seuils de TPS, vous continuerez à permettre à des milliers de Canadiens d'accéder à la propriété d'une maison neuve.
L'association travaille avec le ministère fédéral des Finances pour réexaminer les seuils établis en 1991 et les rajuster pour tenir compte de l'inflation et de l'augmentation des coûts. Nous avons inclus un rapport de Clayton Research que nous avons effectué l'année dernière et qui donne une analyse complète et approfondie de cette question. Nous procédons actuellement à de nouvelles recherches pour répondre aux questions soulevées par le ministre Manley et son ministère. Quand cette recherche sera terminée, nous vous en ferons parvenir les résultats.
Nous demandons votre appui pour rajuster les seuils de remise de la TPS sur les maisons neuves pour maintenir une industrie florissante de la construction de maisons neuves et pour faire en sorte que l'accession à la propriété d'une maison neuve puisse devenir réalité pour la famille canadienne moyenne.
¹ (1555)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à Thomas Hockin, de l'Institut des fonds d'investissement du Canada.
Veuillez commencer.
M. Thomas Hockin (président-directeur général, Institut des fonds d'investissement du Canada): Merci, madame la présidente.
Je me permets de vous offrir moi aussi mes félicitations, pour être devenue présidente de ce très stratégique comité de la Chambre des communes.
La présidente: Merci.
M. Thomas Hockin: Je dois dire qu'il est beaucoup plus facile de recommander des mesures à prendre au député de London-Ouest que d'être le député de London-Ouest et d'écouter tous les intervenants.
Je voudrais vous dire tout d'abord que c'est le 40e anniversaire de l'Institut des fonds d'investissement du Canada. Que sommes-nous? Nous représentons le secteur des fonds mutuels au Canada, la distribution et la gestion des fonds mutuels, qui est actuellement une très puissante industrie au Canada.
Je crois qu'à l'époque où je siégeais avec vous au Parlement, l'industrie valait 20 milliards de dollars; elle en vaut aujourd'hui 400 milliards. Sa croissance est due au fait que c'est un produit qui s'adresse aux classes moyennes: ce sont les familles à revenu moyen qui achètent des fonds mutuels. Les Canadiens riches n'achètent pas de fonds mutuels; ils achètent des titres plus excitants, dont Scott Brison pourrait probablement vous parler.
L'industrie des fonds mutuels a été l'instrument privilégié de la famille moyenne canadienne par l'intermédiaire des REER, et leur valeur boursière a chuté brutalement à cause de l'effondrement des bourses, comme vous le savez. Il y a eu la bulle de la haute technologie, les craintes relatives à la sécurité internationale, nous avons eu des allégations de méfaits dans les grandes entreprises, à grand renfort de publicité, et tout cela a ébranlé la confiance des investisseurs.
Mais même en dépit de tout cela, le secteur demeure tout à fait énorme. Nous avons eu seulement 2 p. 100 de rachat. Cela étant, l'argent frais ne rentre plus, ce qui m'inquiète quant à la capacité des Canadiens, dans cinq ans, dans dix ans, et même dans deux ans, de ne plus être à la tutelle de l'État, de ne plus dépendre de la pension de vieillesse ou du supplément de revenu garanti.
La raison d'être du système de REER, c'est de faire en sorte que les gens puissent subvenir à leurs besoins quand ils prendront leur retraite, et il y a de toutes nouvelles réalités dont il faut tenir compte dans ce domaine.
Premièrement, comme l'ACCOVAM l'a dit tout à l'heure, les limites applicables aux REER n'ont pas été augmentées depuis de nombreuses années, bien que l'économie se soit renforcée et que le cadre financier du gouvernement fédéral se soit amélioré. C'est le premier changement.
Le deuxième changement est que cette industrie est de propriété canadienne: elle appartient à 85 p. 100 ou 88 p. 100, je ne me rappelle plus au juste, à des Canadiens et elle est administrée par des Canadiens. C'est une industrie dont vous devriez vous soucier, parce que c'est la source de revenu de retraite des familles à revenu moyen.
Par ailleurs, le contexte mondial a changé. Les limites supérieures pour l'obtention d'aide fiscale à l'épargne-retraite sont maintenant beaucoup plus élevées dans la plupart des pays de l'OCDE qu'au Canada. Comme on vous l'a déjà dit, cela peut encourager les Canadiens à déménager en Irlande, en Angleterre, aux États-Unis et dans d'autres pays où ils pourront jouir de limites plus élevées pour l'épargne en vue de la retraite.
Par conséquent, ce que nous avons proposé pour faire du rattrapage et tenir compte de ces nouvelles réalités, c'est d'augmenter le niveau actuel de contribution pour le faire passer de 18 p. 100 de 75 000 $ de revenu gagné à 36 p. 100 de 75 000 $ de revenu gagné. Cela aiderait également, en pourcentage, les gens de tous les niveaux de revenu jusqu'à 75 000 $, et cela donnerait à tous les travailleurs canadiens de tous les niveaux de revenu une plus grande souplesse pour planifier leur retraite.
Par exemple, beaucoup de Canadiens ne mettent pas d'argent dans leur REER tant que leurs enfants n'ont pas terminé leurs études et qu'ils n'ont pas remboursé leur hypothèque. C'est vrai qu'ils bénéficient alors d'un montant reporté, mais ils n'ont pas eu cet investissement. Souvent, ils ne peuvent pas commencer à investir avant d'avoir 40 ou 45 ans.
Cela rapprocherait le régime de REER des régimes de retraite des députés et des fonctionnaires. Cela mettrait le Canada davantage en ligne avec d'autres pays avec lesquels nous rivalisons, comme je l'ai dit, pour l'obtention de talent. Par exemple, la limite de contribution aux États-Unis est de près de 80 000 $ pour l'obtention d'aide fiscale. En Grande-Bretagne, c'est à peu près la même chose.
Maintenant, notre espoir est que vous comprendrez qu'il s'agit d'une toute nouvelle problématique--ce n'est pas le même vieux problème--et que les temps ont changé et qu'il faut faire quelque chose.
Notre deuxième demande au comité concerne deux dispositions de nature technique de la Loi de l'impôt sur le revenu. Sans entrer dans les détails, je vais demander à John Mountain, qui est notre vice-président chargé de la réglementation, de vous parler de ces questions, qui sont trop complexes pour moi mais certainement pas trop complexes pour vous.
John.
º (1600)
M. John Mountain (vice-président, Institut des fonds d'investissement du Canada): Merci beaucoup.
Les deux questions dont je voudrais vous parler pendant quelques minutes sont les règles sur les entités d'investissement à l'étranger et les règles sur la suspension des pertes de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Premièrement, voyons les règles sur les entités d'investissement à l'étranger. Depuis le budget fédéral de 1999, le ministère des Finances cherche le moyen de faire en sorte qu'il n'y ait aucun avantage fiscal indu pour les Canadiens qui investissent dans des fiducies non résidentes et des entités d'investissement à l'étranger. Le mois dernier, le 11 octobre, les dernières révisions à ces règles ont été présentées au Parlement sous forme d'un avis des voies et moyens. Nous sommes reconnaissants des changements qui ont été adoptés à la suite des commentaires formulés par notre secteur. J'ai toutefois apporté avec moi un exemplaire de l'avis de motion des voies et moyens; comme vous pouvez le voir, c'est un document très épais.
Nous demeurons très inquiets de ces propositions pour trois raisons. La complexité des règles induira un important coût de conformité. Cela créera un véritable risque que des gens bien intentionnés contournent les règles à cause de leur complexité. Notre troisième préoccupation est que l'Agence des douanes et du revenu du Canada aura énormément de difficulté à appliquer les règles.
Bref, ces règles sont encore rédigées de telle manière qu'il sera difficile pour un investisseur de déterminer à l'avance si son investissement sera imposé comme capital ou comme revenu. Dans le cas d'une entité d'investissement à l'étranger, lorsqu'un investisseur investit l'essentiel de ses actifs dans des titres participatifs, en espérant une appréciation à long terme de son capital, il ne nous semble pas juste que l'augmentation de la valeur de cet actif soit imposée annuellement et au taux intégral de l'impôt sur le revenu.
Deuxièmement, il y a les règles sur la suspension des pertes. Un mécanisme couramment utilisé par les gestionnaires de fonds pour permettre une bonne diversification consiste à rééquilibrer les actifs dans un même portefeuille. Ils ne le font pas pour des raisons fiscales, mais plutôt pour s'assurer que l'investissement demeure conforme aux cibles de répartition prescrites.
Des gains et des pertes sont réalisés régulièrement, parfois quotidiennement. Souvent, les conseillers en placement, pour cette raison, n'ont pas d'autre choix que d'acheter et de vendre les mêmes titres à maintes et maintes reprises. C'est particulièrement vrai dans le cas des fonds indexés et des structures prévoyant le transfert d'un fonds à l'autre.
L'anomalie à laquelle nous sommes maintenant confrontés est que dans le scénario du rééquilibrage, le rachat d'un même actif dans les 30 jours déclenche un traitement inégal. D'une part, toute perte enregistrée par le fonds mutuel dans ce scénario est bloquée indéfiniment. D'autre part, tout gain en capital réalisé est enregistré immédiatement. C'est complètement injuste pour les gens qui investissent dans ces fonds.
En conclusion, nous serions reconnaissants au comité si, en plus de prendre en compte notre demande d'augmenter les actuelles limites de contribution aux REER, vous pouviez réfléchir aux règles d'investissement que nous avons évoquées la prochaine fois que des modifications techniques à la Loi de l'impôt sur le revenu seront étudiées par le comité.
Je vous remercie pour votre attention. Nous sommes tout disposés à répondre à vos questions.
º (1605)
La présidente: Merci beaucoup.
Notre dernier témoin cet après-midi représente l'Institut de développement urbain du Canada, connu sous le sigle IDU Canada.
Monsieur Mondell, allez-y.
M. Paul Mondell (président, IDU Canada, Institut de développement urbain de l'Ontario): Bon après-midi, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité. Je vous remercie de nous avoir invités à témoigner devant vous cet après-midi.
L'industrie du bâtiment et de la promotion immobilière joue un rôle vital dans l'économie de notre pays. Les activités de promotion immobilière et de construction au Canada représentent près de 7 p. 100 du PIB national, soit 44 milliards de dollars. Ces secteurs créent des centaines de milliers d'emplois directs et indirects. Comme ces secteurs ont généralement une grande visibilité, un accroissement de l'activité contribue grandement à renforcer la confiance du public envers l'économie.
En tant que porte-parole de l'IDU, nous sommes heureux d'avoir l'occasion de témoigner devant le comité, surtout au moment où le gouvernement fédéral est en train de réfléchir à sa participation au dossier urbain du Canada et de définir sa stratégie de mise en oeuvre pour des villes compétitives et des collectivités en santé, comme il en était fait mention dans le récent discours du Trône. Ces indications ont insufflé un nouvel optimisme dans notre secteur et parmi les dirigeants municipaux d'un bout à l'autre du pays, conscients que le gouvernement fédéral reconnaît maintenant l'importance de pouvoir compter sur des villes-régions prospères pour relancer l'économie et assurer la qualité de vie des Canadiens.
L'IDU joint sa voix à celle des municipalités, groupes communautaires, économistes réputés et dirigeants du monde des affaires qui disent tous que le choix est clair: il faut d'urgence investir stratégiquement dans les villes, faute de quoi nous en subirons les conséquences.
L'IDU tient à indiquer qu'il appuie fortement les politiques et valeurs exprimées dans La Stratégie urbaine du Canada: une vision pour le XXIe siècle, le rapport provisoire du groupe de travail du premier ministre sur les questions urbaines. Nous sommes d'accord avec l'importante conclusion du groupe de travail soulignant le besoin de coordination, de collaboration et d'engagement ferme face à une approche nouvelle pour les régions urbaines du Canada.
Les régions urbaines sont les catalyseurs économiques du pays, représentant près de 50 p. 100 du PIB du pays. Par conséquent, des villes compétitives et des collectivités en santé sont essentielles pour assurer le bien-être individuel et la capacité du Canada d'attirer talent, innovation et investissement. C'est pourquoi les villes méritent des investissements suffisants et un traitement législatif et réglementaire approprié de la part des autorités fédérales pour leur permettre d'assurer leur viabilité. Un élément essentiel à cette viabilité est une infrastructure moderne et une offre abondante de logements locatifs confortables.
L'IDU appuie les engagements pris à cet égard dans le récent discours du Trône. Nous nous félicitons en particulier de l'annonce que le gouvernement va mettre en place un programme décennal d'infrastructure pour lancer les initiatives stratégiques à long terme qui sont essentielles pour assurer la compétitivité et la croissance durable, tout en aidant à réduire la congestion dans nos villes et l'engorgement des routes le long de nos corridors commerciaux. Ces problématiques ont été les pierres angulaires des discussions entre IDU Canada et les dirigeants politiques à tous les niveaux de gouvernement.
Dans le discours du Trône, on énonçait aussi la vision du gouvernement pour un Canada meilleur et, bien que beaucoup de ces objectifs soient importants, l'IDU encourage le gouvernement fédéral à tenir le cap sur une planification financière prudente, la réduction de la dette et un budget équilibré. Beaucoup de mesures vont indéniablement causer des maux de tête au gouvernement quand il s'agira d'établir les priorités de dépenses. L'IDU préconise que le budget comporte des mesures pour la problématique urbaine, en particulier dans les domaines du logement locatif, du transport en commun et de l'infrastructure des transports.
Le ministre Manley a déclaré devant le comité que le défi du gouvernement est «d'investir dans l'infrastructure de notre nation, de bâtir pour nous-mêmes et pour nos enfants des villes compétitives et des collectivités sûres et en santé». Nous sommes d'accord avec le ministre et nous insistons pour dire qu'il est urgent d'agir et que les besoins sont pressants.
Dans son allocution devant le comité, le ministre a également demandé votre avis sur la façon dont le gouvernement pourrait rééquilibrer ses dépenses afin de répondre aux priorités des Canadiens. En réponse à cette invitation, nous disons que nos villes ont besoin de votre attention et qu'il est impératif de cibler l'infrastructure et le logement. Le gouvernement, de concert avec ses partenaires du secteur privé, peut atteindre l'objectif de répondre aux besoins des villes tout en demeurant financièrement responsable. Nous croyons que ces investissements stratégiques rapporteront des dividendes économiques à long terme au gouvernement fédéral pendant de nombreuses années.
L'analyse économique effectuée par l'industrie dans le dossier du logement locatif indique que si le gouvernement fédéral apporte les changements que nous proposons à sa politique, nous en sortirons tous gagnants. Un plus grand nombre de logements locatifs seront construits; les Canadiens seront bien logés; et le gouvernement percevra des recettes supérieures à celles qu'il perçoit aujourd'hui dans ce secteur. Nous sommes d'avis que nos recommandations sont raisonnables, financièrement prudentes, socialement responsables, opportunes et dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens.
Nous voudrions nous attarder à deux questions précises qui intéressent nos membres et qui doivent être abordées dans le budget fédéral 2003. La première est l'élaboration d'une stratégie nationale du logement locatif.
Il y a une forte corrélation entre une bonne qualité de vie et le besoin d'une offre suffisante de logements locatifs dans les grandes villes de notre pays. S'il est vrai que la faiblesse de l'offre de nouveaux logements locatifs dans beaucoup de nos villes découle d'une vérité économique très simple, à savoir qu'il n'était pas rentable d'investir dans la construction de tels logements, il n'en demeure pas moins que des facteurs fondamentaux qui influent sur le marché, notamment la faiblesse des liquidités et le taux de roulement des locataires et le faible rendement sur le capital investi ont contribué à cette situation.
Pourtant, l'un des facteurs les plus puissants est la réglementation fiscale, surtout au niveau fédéral. Ce régime a grandement affaibli la confiance des investisseurs et a été un facteur de dissuasion pour ce qui est de produire une offre suffisante de logements abordables. Nous présentons à la page 5 de notre mémoire un tableau qui illustre la production de logements locatifs entre 1970 et 1999. Au début des années 1970, le gouvernement fédéral a annoncé d'importants changements au régime fiscal, et vous pouvez constater quel en a été l'effet: une baisse de l'offre de logements locatifs. La conséquence non intentionnelle de ces mesures, madame la présidente, a été l'arrêt de la construction de logements locatifs dans notre pays.
L'IDU a demandé aux gouvernements provinciaux et municipaux d'envisager d'apporter de nouveaux changements à l'évaluation foncière, à l'aménagement du territoire et à la réglementation, et de songer à permettre aux municipalités d'offrir des encouragements fiscaux aux constructeurs de logements locatifs, par exemple une remise de la TPS sur les matériaux de construction.
Il faut maintenant une approche globale et concertée de tous les niveaux de gouvernement pour éliminer les obstacles législatifs, réglementaires et financiers. Les ministres provinciaux du logement, à leur dernière conférence fédérale-provinciale sur le logement, ont souscrit à ce point de vue en vue d'en arriver à une solution à long terme.
Madame la présidente, on a fait suffisamment d'études sur la question. La problématique est claire et définie. Le temps est venu d'agir. Les études qui ont été commandées démontrent que des changements au régime fiscal fédéral régissant le logement locatif rendraient la construction de logements locatifs plus faisable et n'entraîneraient probablement aucune conséquence financière importante sur les recettes gouvernementales.
Si les gouvernements fédéral et provinciaux ont pris ces dernières années un certain nombre de mesures pour supprimer des obstacles qui nuisent à l'investissement dans le logement locatif, il est urgent de prendre de nouvelles mesures pour rétablir fondamentalement la santé du marché du logement locatif.
Pour stimuler la construction de logements locatifs, l'IDU recommande de prendre les mesures suivantes dans le cadre du prochain budget fédéral: augmenter la déduction pour amortissement à 5 p. 100 sur les logements locatifs neufs; accorder une remise intégrale de la TPS sur les nouveaux logements locatifs; rétablir la déductibilité des coûts accessoires jusqu'à hauteur de 5 000 $ pour l'achat de nouveaux logements locatifs; le report de l'impôt sur les gains en capital et la récupération de la déduction pour amortissement au moment de la vente de la propriété et du réinvestissement de l'argent dans de nouveaux logements locatifs; et enfin, élimination de l'impôt sur le gain en capital sur les logements locatifs.
Nous recommandons que ces changements soient considérés comme un tout. L'analyse avantages-coûts indique que les trois premières mesures à elles seules apporteraient au gouvernement fédéral des revenus supplémentaires nets qui dépasseraient les pertes de revenu attribuables à ces changements.
La construction d'au moins 6 000 nouveaux logements locatifs grâce à l'introduction de ces mesures effacerait complètement les coûts découlant de ces changements. Toute construction supplémentaire entraînerait pour le Trésor fédéral un gain net de revenu. Madame la présidente, la SCHL recommande la construction de 45 000 nouvelles unités résidentielles par année au Canada.
º (1610)
En plus de ces recommandations, il faut améliorer les possibilités de financement pour l'achat de nouveaux logements locatifs. Le secteur de la promotion immobilière est particulièrement préoccupé par la structure des primes d'assurance hypothécaire de la SCHL et par les pratiques des souscripteurs dans ce domaine. À la suite des observations formulées durant les dernières consultations prébudgétaires, la SCHL a répondu aux critiques relativement à ces critères et tarifs en matière de souscription d'assurance hypothécaire qui ont été formulés en mars dernier. Il faut cependant que la SCHL s'implique davantage pour devenir un partenaire efficace. Je ne vais pas entrer dans les détails, madame la présidente, pour ne pas m'attarder trop, mais notre mémoire renferme des recommandations détaillées.
L'autre question que j'aimerais aborder très rapidement est le besoin d'investissement fédéral dans le transport en commun. L'infrastructure des transports est un élément clé de la compétitivité économique et aussi de la qualité de vie.
Madame la présidente, je vais m'en tenir là, mais je veux seulement demander au comité de dire dans ses recommandations que les besoins de notre pays en matière d'infrastructure sont pressants. Si nous voulons nous occuper des dossiers environnementaux et économiques, nous devons d'abord voir ce qui se fait dans les autres pays du G-8 et nous aligner sur leurs pratiques relativement aux investissements de cette nature.
Cela dit, je vous remercie pour votre temps.
º (1615)
La présidente: Merci beaucoup.
Je voudrais seulement une précision: ce sont bien trois documents différents que vous nous avez présentés aujourd'hui.
M. Paul Mondell: C'est bien cela.
La présidente: Monsieur Brison, veuillez commencer, vous avez dix minutes.
M. Scott Brison: Merci, madame la présidente.
Je remercie chacun de nos témoins d'aujourd'hui pour leurs exposés.
C'est un plaisir de vous voir ici, monsieur Hockin, et d'entendre votre exposé, mais je ne suis pas certain d'avoir bien compris ce que vous vouliez dire quand vous avez fait allusion à ma compréhension des villes et des marchés financiers complexes. Je ne suis qu'un pauvre petit politicien de campagne de la Nouvelle-Écosse.
Premièrement, au sujet de l'impôt sur le capital, je suis entièrement d'accord pour dire que si nous voulons transformer le Canada pour qu'il ne soit plus un chaton inoffensif mais bien un véritable tigre du nord, la première chose que nous devons faire, c'est bien d'éliminer les impôts sur le capital. Ils ne rapportent pas beaucoup d'argent--c'est d'ailleurs l'un des arguments que vous avez invoqués--et ce qu'ils retirent de l'économie est beaucoup plus coûteux pour le bien-être économique du pays que le montant réel des revenus tirés de ces impôts sur le capital.
Par ailleurs, pour passer à l'impôt sur les gains en capital, je rappelle que nous n'avions pas d'impôt sur les gains en capital avant 1971. Cet impôt a bien sûr été introduit pour remplacer la taxe successorale. Je ne propose pas de rétablir la taxe successorale, mais le fait d'éliminer la taxe successorale et de la remplacer par une taxe sur les gains en capital, cela a fait du Canada un endroit où il fait bon mourir, mais où il ne fait pas tellement bon de vivre. Je pense donc que nous devons examiner également l'impôt sur le gain en capital et cesser de faire ainsi une sorte de réforme à la pièce de la fiscalité. Nous avons besoin au Canada d'une réforme fiscale en profondeur et qui vise à nous placer en avant des États-Unis, au lieu de toujours essayer de faire du rattrapage d'une année à l'autre.
Au sujet de Kyoto, monsieur Murphy, je voulais vous demander si la Chambre de commerce du Canada appuierait une démarche selon laquelle le gouvernement canadien travaillerait de concert et négocierait avec les États-Unis pour mettre au point une approche nord-américaine dans le dossier des émissions de gaz à effet de serre et, parallèlement, une approche nord-américaine pour la politique énergétique. Le gouvernement précédent, dont M. Hockin était membre, a réussi à négocier non seulement un accord de libre-échange, mais aussi un traité sur les pluies acides. Étant donné que les États-Unis aimeraient être moins isolationnistes sur la scène mondiale, je pense qu'ils seraient disposés à travailler avec le Canada dans un contexte nord-américain. J'aimerais que vous me disiez ce que vous pensez d'une telle approche, au lieu de ratifier aveuglément Kyoto.
M. Michael Murphy: Merci, madame la présidente.
Je vais commencer à répondre à cela en disant simplement qu'à mon avis, l'une des grandes difficultés du protocole de Kyoto est précisément l'argument qu'on vient de soulever dans la question au sujet de la non-participation, non seulement des États-Unis, mais aussi de tous les pays de l'ALENA. Je pense que pour aller de l'avant et en arriver à ce que nous et nos partenaires de notre coalition appellent une approche faite au Canada, il faut comme prérequis des discussions avec les États-Unis, et plus précisément dans l'optique de la compétitivité de l'industrie canadienne. Je pense que c'est l'un des défis clés: le fait que nous avons aujourd'hui un accord qui ne tient pas compte de ce facteur.
Il faut admettre au départ que l'industrie canadienne doit relever des défis clés et, pour négocier un programme de réduction des émissions au Canada, dans le cadre d'une approche faite au Canada, il faut évidemment tenir compte de nos relations et du fait que certaines industries sont particulièrement vulnérables à la concurrence américaine. Je pense que c'est absolument clair.
Sur la question plus générale de savoir si nous voulons nous engager avec les Américains dans des dossiers plus vastes associés à l'énergie, ou même à l'environnement, nous avons déjà aujourd'hui dans notre pays diverses activités relatives à la gestion environnementale qui se font dans un cadre transfrontalier. Je pense qu'Environnement Canada s'est attaqué très énergiquement au dossier du smog transfrontalier, de la couche d'ozone, etc. De ce point de vue, je pense que l'on peut faire beaucoup chez nous.
Nous sommes partenaires dans un arrangement économique entre le Canada, les États-Unis et le Mexique et ce partenariat nous donne la possibilité de nous engager dans bon nombre de ces dossiers. L'idée que nous puissions aller de l'avant sans être à l'unisson avec les États-Unis, de manière à pouvoir travailler de concert avec eux pour obtenir les meilleures arrangements possibles pour le Canada... Je pense que cela doit être la priorité absolue.
º (1620)
M. Scott Brison: Par ailleurs, il est faux de dire que les États-Unis ne font rien pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Si l'on prend les exigences de l'agence américaine EPA, la Californie a les normes les plus rigoureuses en Amérique du Nord, et tous les États américains emboîtent le pas.
Au sujet de la limite de contribution aux REER ou du dossier des REER généralement, je voudrais faire une suggestion au sujet de l'élimination de la règle du contenu étranger dans les REER, c'est-à-dire de supprimer la disposition sur la teneur en éléments étrangers. L'afflux massif de capitaux investis par le fonds du RPC sur les marchés canadiens des capitaux ne donne-t-il pas au gouvernement canadien la possibilité d'éliminer la disposition sur la teneur en éléments étrangers? Certains arguments ont été invoqués dans le passé, tendant à dire que l'élimination de cette disposition entraînerait une sortie massive de capitaux du Canada, ce qui serait nuisible au marché canadien des capitaux. Est-ce que l'afflux de capitaux sur le marché en provenance du fonds du RPC au cours des prochaines années ne donne pas au gouvernement canadien l'occasion d'éliminer dès maintenant cette limite relative à la teneur en éléments étrangers?
M. Thomas Hockin: Je suis très reconnaissant au gouvernement actuel d'avoir porté de 20 % à 30 % la limite en teneur étrangère. C'était une décision très importante.
Mon secteur produit maintenant ce que l'on appelle des fonds clones dont le rendement est calqué sur le rendement américain. Cela veut dire que nous ne frappons pas constamment à votre porte pour demander un relèvement de la limite. Mais le problème des fonds clones est qu'ils coûtent 0,5 % de plus à fabriquer. Par conséquent, s'il n'y avait aucune règle sur le contenu étranger, vous pourriez acheter ces titres directement et épargner beaucoup d'argent à l'investisseur. Donc, franchement, le problème des fonds clones est qu'ils coûtent à l'investisseur un demi-point supplémentaire et c'est de l'argent complètement gaspillé. Il vaudrait mieux s'en débarrasser complètement.
Mon expérience--et je reviens tout juste d'une réunion mondiale sur ce sujet--est que le Canada est comme l'Afrique du Sud, la Malaisie et le Chili pour ce qui est des règles sur le contenu étranger. La plupart des autres pays de l'OCDE sont beaucoup plus ouverts. Nous ne devrions pas nous trouver en cette compagnie. Nous devrions être ouverts.
En général, quand on s'est débarrassé de la règle limitant le contenu étranger en Grande-Bretagne, les Britanniques ne se sont pas précipités pour acheter 90 % de leurs titres à l'extérieur du pays. Ils en ont achetés entre 30 et 35 % à l'extérieur de la Grande-Bretagne, parce qu'il y a un risque lié au taux de change quand on a trop d'investissements en devises autres que la sienne. Si l'on se débarrassait de la règle, nous ne verrions donc pas une ruée vers l'achat de titres américains ou européens. Nous aurions probablement les mêmes niveaux que nous avons actuellement et peut-être un peu plus. Cela n'aurait aucune répercussion sur le dollar, ni même sur les REER, parce que le montant total investi chaque jour au Canada dans des régimes enregistrés de retraite ne représente qu'environ un cinquième ou un sixième de l'argent qui entre et sort du Canada chaque jour. Ce qui se passe dans le dossier de l'épargne-retraite n'influe absolument pas sur notre devise ou nos taux d'intérêt. J'en ai discuté avec le ministre Martin il y a quelques années et nous avons réalisé avec le Conference Board une étude pour corroborer cet argument.
Nous aimerions donc que cette règle soit supprimée pour que les Canadiens puissent obtenir la diversification internationale dont ils ont besoin sans avoir à payer ce supplément qui varie entre 0,5 % et 0,75 %.
º (1625)
M. Scott Brison: Il y a un élément qui manque dans votre argumentation. Peut-être que cela m'a échappé, mais l'un des arguments en faveur d'une hausse de la limite de contribution au REER est l'anomalie qui existe actuellement à cause des changements apportés aux tranches d'imposition. Le relèvement de la tranche supérieure d'imposition, autour de 100 000 $, renforce l'argument en faveur d'une hausse de la limite de contribution au REER.
Vous avez par contre soulevé un argument que je n'avais jamais entendu auparavant, et je pense qu'il renforce considérablement l'argumentation. C'est le fait que lorsqu'ils achètent des maisons et élèvent des enfants, les gens n'ont pas la possibilité de verser beaucoup d'argent au début de leur carrière et ils ont donc beaucoup de rattrapage à faire par la suite. Je n'avais jamais entendu cet argument, mais c'est très logique.
J'ai une question à poser à l'Institut du développement urbain. Avez-vous réfléchi aux mérites de permettre à des municipalités comme Toronto, par exemple, d'émettre des obligations municipales donnant droit à des allégements fiscaux? Je suis curieux de savoir si vous avez envisagé cette mesure comme solution aux problèmes de financement des grandes villes et, en fait, de toutes les municipalités.
M. Paul Mondell: Je pense que ces discussions se poursuivent. Je sais que la province réfléchit certainement à tout cela en ce moment même en Ontario. Il est certain qu'il y a des possibilités que les municipalités examinent. Les mécanismes envisagés se situent plutôt du côté des logements abordables, et nous préconisons assurément de créer un environnement qui encourage le développement à tous les niveaux.
Les municipalités réfléchissent évidemment aux divers encouragements qu'elles peuvent offrir, mais elles s'attardent surtout à certaines restrictions sur le montant du loyer, etc. Il est certain qu'il y a un rôle à jouer de ce côté, mais ce n'est que l'une des composantes du marché.
M. Scott Brison: Quand vous parlez de questions urbaines en général, et notamment du financement des villes et des municipalités, compte tenu du retrait du gouvernement fédéral et du retrait des gouvernements provinciaux qui s'en est suivi, les municipalités sont vraiment coincées en matière de financement. C'est pourquoi j'aborde la question du financement des entités municipales et de créer un autre mécanisme permettant aux municipalités d'amasser des fonds. Je serais intéressé à connaître votre point de vue là-dessus.
La présidente: Je vais demander à M. Rodgers de répondre, et cela mettra fin à ce tour de table.
M. Scott Brison: Merci beaucoup, madame la présidente.
M. Neil H. Rodgers (président, IDU Canada, Institut de développement urbain/Ontario): En fin de compte, des obligations ne représenteraient en fait qu'une nouvelle répartition de l'assiette fiscale existante. Aucun nouvel impôt n'est créé et c'est le défi auquel nous sommes confrontés.
Dans la proposition de la province d'Ontario sur la création de zones d'encouragement fiscal, pour que l'investisseur puisse en bénéficier, il faut que le gouvernement fédéral y participe également et offre de contribuer au programme selon ses moyens. En l'absence de participation du gouvernement fédéral, je ne pense pas que la communauté des investisseurs se laissera tenter. C'est attrayant pour eux, mais il est certain que pour l'investisseur privé, le propriétaire de maison, le Canadien moyen, ce ne sera pas suffisamment intéressant. C'est comme si la table était mise et que personne ne venait à la réception.
La présidente: Merci.
Je donne maintenant la parole à M. Wilfert pour dix minutes.
M. Bryon Wilfert: Merci, madame la présidente.
Je remercie tout le monde d'être venu aujourd'hui.
Monsieur Hockin, je comprends tout à fait les observations que vous avez faites au début. À titre d'ancien président de la Fédération canadienne des municipalités, je peux dire que c'était beaucoup plus facile pour moi à l'époque de faire des démarches auprès du gouvernement que ça ne l'est maintenant en tant que secrétaire parlementaire du ministre des Finances, quand j'ose dire que nous ne pouvons peut-être pas accepter tout ce que l'on nous propose.
Cela dit, nous devons évidemment continuer de faire preuve de prudence financière. Nous devons faire des investissements stratégiques comme gouvernement. En même temps, nous devons continuer à réduire la dette et à abaisser les impôts. Au sujet des impôts, je signale que les impôts sur les sociétés n'étaient plus en 1990 que 57 % de ce qu'ils étaient dans les années 1960, mais nos impôts sur le revenu des particuliers ont augmenté de 55 % au cours de la même période. Il est donc évident que nous avons encore du travail à faire du côté de l'impôt sur le revenu des particuliers.
Je voulais m'adresser d'abord à la Chambre de commerce, mais mon ami M. Brison m'a irrité et je vais donc réfuter ce qu'il a dit. Il a laissé entendre que le gouvernement fédéral s'est retiré du dossier urbain. En fait, nous avons été extrêmement proactif, puisque dans le dossier du programme national d'infrastructure, qui a été dans les limbes--sans vouloir offenser M. Hockin--de 1983 à 1993, notre gouvernement a agi énergiquement. Si l'on se tourne vers l'avenir, le gouvernement a annoncé un programme de 10 ans, plus le fonds pour l'infrastructure stratégique. Je pense que cela a été très important. Si nous l'avions fait en 1983, nous serions à court de 17 milliards de dollars pour l'infrastructure, au lieu de 44 milliards de dollars comme c'est le cas aujourd'hui, et nous serions probablement en bien meilleure posture.
Quoi qu'il en soit, je m'adresse maintenant à l'IDU. Vous avez parlé de financement à long terme. Comme vous le savez, le groupe de travail du premier ministre, dont je fais partie, a recommandé une stratégie nationale du logement, une stratégie des transports, et une stratégie de l'infrastructure. Mon problème—et j'ai horreur de répéter tout le temps la même chose—c'est que nous ne sommes pas un guichet automatique. Certains gouvernements provinciaux et municipaux, où bon nombre de mes collègues et moi-même comptons des amis, s'imaginent que nous le sommes. Ce qui m'inquiète, c'est que les provinces ne font pas leur juste part. En Ontario, les dirigeants affirment qu'ils se sont fait avoir au sujet du programme de l'infrastructure, ce dont je suis très mécontent.
Au sujet du logement, nous mettons notre argent sur la table, mais eux ne veulent rien savoir, ils ne mettent pas un sou, ils veulent offrir des services en nature et veulent tout refiler aux municipalités.
Au sujet des transports, ils disent qu'ils ont financé 75 p. 100 du coût en capital du transport en commun, mais ensuite ils sont tombés à zéro pour remonter ensuite à 33 p. 100, et ils prétendent qu'ils arrivent en sauveurs. Cela ne m'impressionne pas.
Et puis il y a des villes comme la mienne, où il n'y a eu aucune augmentation d'impôt depuis 12 ans. Et voici qu'ils viennent me voir et me demandent ce que l'on peut faire, faute d'avoir mis 1 p. 100 de côté pour parer à toute éventualité, ce que je leur dis de faire depuis des années.
Cependant, je souscris de façon générale à vos propositions et je crois que le gouvernement fédéral a un rôle très important à jouer dans le dossier des villes, en dépit des subtilités constitutionnelles du XIXe siècle qui n'ont aucun rapport avec la réalité actuelle.
Aux constructeurs d'habitations de Toronto, je vous dis que je suis entièrement d'accord avec vous quant aux pénuries de travailleurs qualifiés et j'ai été heureux d'entendre vos commentaires sur DRHC et l'Immigration. Nous devrions agir dans le dossier du processus de régularisation au Canada.
Le dossier de la TPS donne lieu à des discussions constantes, comme vous le savez, surtout parce que c'est à l'avantage du Grand Toronto et de l'agglomération de Vancouver. Cela représente 81 millions de dollars et nous devrons en examiner les répercussions. Encore une fois, nous faisons notre part dans le dossier du logement locatif et des remises de TPS, mais que font nos amis des provinces? Il faut agir de concert.
J'invite tous les intéressés à faire leurs commentaires là-dessus.
À l'Association des infirmières et infirmiers, je suis absolument d'accord au sujet de l'investissement dans les soins de santé, mais il faut établir d'abord quel genre de régimes de soins de santé nous voulons avant de discuter de son financement. Même si le ministre a dit qu'il sauterait en bas de la tour de la Paix--je lui ai offert un parachute au cas où il en aurait besoin, mais apparemment il n'en veut pas--nous n'allons pas augmenter les impôts. Nous nous affairons à réduire les impôts, pas à les augmenter. S'il faut investir de l'argent, nous allons adopter une position stratégique et exiger une plus grande responsabilité et transparence, puisque nous n'administrons pas le système, ce sont les provinces qui s'en chargent.
Maintenant, au sujet de l'assurance-médicaments et des soins à domicile, j'adorerais pouvoir compter là-dessus, mais je ne sais pas si nous pouvons nous le permettre, bien que, quand je me tourne vers les États-Unis et que je vois que 44 millions d'Américains n'ont aucune forme d'assurance-maladie, je trouve cela préoccupant.
Et à la chambre de commerce, vous ne trouverez personne qui soit plus fervent partisan de la réduction de la dette que moi. En réduisant la dette, nous économisons trois milliards de dollars par année en intérêts. Nous pouvons utiliser cet argent pour des programmes sociaux, etc. Je suis toutefois en désaccord avec vous. Dans le discours du Trône, on ne passait pas sous silence la question des impôts. En fait, nous allons continuer d'y travailler, en fonction de nos ressources fiscales, évidemment. Je crois que nous allons agir dans ce sens et aussi pour réduire la dette, ce qui, à mon avis, aide tous les Canadiens.
Au sujet de Kyoto, je ne suis pas d'accord, mais ça ne fait rien. Il y a 41 États qui agissent rapidement pour réduire les émissions de gaz carbonique. Je pense que même M. Brison a donné l'exemple de la Californie.
Et puis il y a un domaine dont on n'a pas entendu parler--et j'aimerais beaucoup m'entretenir avec vous de cette question à un moment donné, mais pas ici--c'est le niveau scandaleux de propriété étrangère au Canada. Je ne veux pas dire l'investissement étranger, je suis tout à fait en faveur de cela, mais la propriété étrangère, qui dépouille les futures générations de leur droit de naissance et probablement de notre citoyenneté.
Quant à l'Association pour l'abolition de l'impôt sur le capital, nous progressons dans cette direction. Je suis quelque peu préoccupé par les fonds d'investissement et j'aimerais avoir de plus amples renseignements là-dessus. J'aimerais beaucoup discuter avec vous du ministère des Finances. S'ils ne réagissent pas, alors c'est ma tâche d'attirer l'attention du ministre là-dessus, et nous allons brasser la cage un petit peu dans ce dossier.
Y a-t-il des observations?
º (1635)
La présidente: Nous allons commencer par M. Mondell.
M. Paul Mondell: Merci, madame la présidente.
Je voudrais dire que je suis tout aussi frustré moi aussi par la façon dont le gouvernement provincial réagit parfois. On se renvoie la balle, on se pointe du doigt, et tout cela cause énormément de frustrations.
Je veux toutefois insister sur un point: dans le dossier du logement, nous ne sommes pas venus ici pour réclamer un seul sou du gouvernement fédéral. Nous demandons des changements. J'aimerais bien assister à cette réunion, quand vous irez parler aux gens du ministère fédéral des Finances. Nous y sommes allés et nous avons trouvé les réponses frustrantes. Nous sommes fermement convaincus, sachant ce que la politique fiscale fédérale a donné au fil des années en termes de construction de nouveaux logements locatifs, que si nous revenons à un environnement qui favorise la construction, le secteur privé va se charger d'en construire sans aucune aide financière du gouvernement; ce qu'il nous faut, c'est une intervention coordonnée.
Au sujet de l'infrastructure, nous demandons des investissements stratégiques qui rapporteront des dividendes. Je suis certain que mon ami à côté de moi de General Motors sera d'accord pour dire que la congestion entraîne un coût pour sa compagnie, quand il s'agit de transporter des biens et services sur la 401 et vers les marchés américains. Si nous n'améliorons pas l'infrastructure stratégique, l'économie va en souffrir et nous ne pourrons promouvoir la croissance de l'emploi et de l'économie.
La présidente: M. Murphy, suivi par M. Calnan.
M. Michael Murphy: Merci.
Je veux faire un bref commentaire au sujet de la fiscalité. Je pense que le principal message est que nous avons vu dans les récentes déclarations--à la fois le discours du Trône et la mise à jour faite la semaine dernière par le ministre des Finances--des allusions répétées au maintien des baisses d'impôt qui ont été annoncées en l'an 2000. Nous sommes assurément ravis d'entendre cela, mais nous voulons savoir deux choses. Premièrement, tous les éléments de ce programme continueront de s'appliquer. J'ai parlé de l'AE dans mon exposé. Je pense que c'est particulièrement critique, quand on examine les divers éléments de la fiscalité, qu'il s'agisse de l'impôt sur les sociétés ou des charges salariales.
Du côté des salaires, nous nous débattons depuis quelque temps pour que l'on continue de progresser vers l'établissement d'un mécanisme satisfaisant pour déterminer les taux. Le vérificateur général en a parlé publiquement dans des rapports ces derniers temps, mais nous n'avons toujours aucun mécanisme en place.
Le gouvernement a essentiellement remis la tâche aux années 2002 et 2003. Nous attendons encore de savoir en quoi consistera le processus permettant d'obtenir l'adhésion non seulement de la communauté des affaires, mais d'autres intervenants qui ont un rôle précis à jouer, et de la commission elle-même, je veux dire la Commission de l'assurance-emploi. C'était il y a plus d'un an, et nous attendons encore de voir en quoi consistera ce processus. Dans l'intervalle, on se retrouve essentiellement avec une proposition selon laquelle c'est le gouvernement qui décidera comment on va fixer les taux.
De notre point de vue, c'est prioritaire et nous voulons que l'on continue de progresser sur ce front, l'idée étant d'en arriver à un point d'équilibre le plus vite possible. Nous n'en sommes pas encore là.
J'aurais un autre bref commentaire au sujet de l'accord de Kyoto. Vous avez raison de signaler ce qui se passe aux États-Unis. Les États-Unis ont décidé de ne pas participer au processus de Kyoto. Ils ont pris cette décision il y a un certain temps. Notre problème, c'est que nous serons liés, si nous décidons de ratifier--et c'est bien la décision que nous avons prise--avant même d'avoir élaboré un plan. C'est là que le bât blesse: tout au long de la première moitié de l'année, le gouvernement nous a donné à maintes reprises l'assurance que nous verrions un plan avant que la décision de ratifier soit prise. Nous n'avons toujours pas ce plan sous les yeux aujourd'hui. À mon avis, l'idée que nous décidions nous-mêmes de la façon de nous y prendre, comme les Américains le font actuellement, c'est la bonne façon de procéder.
La présidente: Merci, monsieur Murphy.
Pourriez-vous nous faire part de vos observations, monsieur Calnan?
M. Robert Calnan: Merci beaucoup, monsieur Wilfert.
L'Association canadienne des infirmières et infirmiers reconnaît que ce serait mauvais de se contenter d'engloutir encore plus d'argent dans le régime de soins de santé tel qu'il est actuellement. En fait, depuis des années, nous réclamons que l'on change le régime pour en faire un régime de soins de santé primaires.
Il est intéressant de rappeler que dès 1974, Marc Lalonde, alors ministre de la Santé, a publié une étude intitulée Santé pour tous d'ici l'an 2000, dans laquelle on proposait vraiment d'adopter un régime de soins de santé primaires mettant l'accent sur la santé et le mieux-être et non pas sur le modèle actuel qui consiste à guérir les maladies et soigner les malades. Cette étude a été jugée remarquable dans le monde entier. En l'an 2002, je peux vous dire que nous n'avons toujours pas adopté un modèle de soins de santé primaires, malgré que nous l'ayons réclamé constamment.
Cela veut dire que chacun va optimaliser l'étendue de sa pratique--les médecins, les infirmières, les travailleurs sociaux, les professionnels de la santé--pour dispenser les soins de santé essentiels à tous les Canadiens, de manière abordable et accessible, et pour rendre le régime viable.
Par ailleurs, les participants à la réunion d'aujourd'hui savent pertinemment que ce qui est en cause, ce sont les déterminants sociaux de la santé: un logement abordable, de l'air respirable, de l'eau potable, et la sécurité. Voilà une perspective très vaste de la santé. Mais je répète qu'investir dans ces secteurs permettrait d'avoir une population en meilleure santé.
Nous avons même demandé à la ministre de la Santé en juin dernier de s'attarder plutôt... Elle est responsable de la santé de nos communautés autochtones, où l'on enregistre des résultats épouvantables dans le domaine de la santé en comparaison des autres Canadiens. En adoptant un cadre de soins de santé primaires à son ministère pour dispenser les soins de santé aux Autochtones, elle pourrait, nous le savons, obtenir d'importantes améliorations dans cette communauté, et cela pourrait devenir le modèle pour notre pays.
Donc, nous sommes d'accord. Nous ne pouvons tout simplement pas maintenir le système actuel; il n'est pas viable. Nous devons le changer pour en faire un régime de soins de santé primaires, tout au moins nous orienter dans cette direction.
º (1640)
La présidente: Merci.
Madame Minna.
Mme Maria Minna: Merci, madame la présidente.
Je m'adresse à l'Association canadienne des infirmières et infirmiers. Premièrement, je tiens à dire que j'aime assez votre recommandation parce que j'estime depuis un certain temps que nous avons besoin dans notre pays d'un programme national de stages et de normes nationales pour les compétences, la formation et l'apprentissage. Un pays dépourvu d'un programme de perfectionnement et de recyclage de la population active n'a vraiment pas la souplesse voulue et le perfectionnement constant des compétences dont une économie moderne a besoin pour être productive, efficiente, efficace, etc. J'aime assez votre suggestion et je crois que cela pourrait aussi s'appliquer dans d'autres domaines.
Je me demande si vous pourriez m'expliquer comment cela fonctionnerait exactement. Vous créeriez, quoi, un organe national quelconque, en collaboration avec la province et le gouvernement fédéral, ou bien s'agirait-il d'un organisme indépendant?
Mme Lucille Auffrey (directrice générale, Association canadienne des infirmières et infirmiers): Merci.
Il existe actuellement un comité de travail des provinces et du gouvernement fédéral qui examine les ressources humaines en santé, mais en fait, il semble que ce soit davantage, disons, un défi qu'un élément positif dans ce dossier. Nous avons certaines objections à ce format.
Nous avons actuellement au Canada des difficultés dans toutes les disciplines de la santé. Que ce soit les médecins, les technologistes ou les infirmières, nous nous cognons tous le nez au mur. Ce que nous proposons, c'est un institut neutre qui aurait pour mandat la santé et le mieux-être du régime canadien de soins de santé, éliminant les conflits qui divisent certaines personnes dont les priorités divergent. Nous devrions nous mettre à la tâche pour créer une stratégie nationale, ce que les Américains étudient en ce moment, de même que les Britanniques, et nous croyons que c'est essentiel pour notre pays de mettre au point un plan complet de ressources humaines dans le domaine des soins de santé.
On entend parler aujourd'hui d'immigration comme stratégie. Mais ce n'est qu'un des éléments d'une stratégie, et on ne peut pas se contenter d'ouvrir la porte en s'imaginant que nous pouvons répondre à tous nos besoins au Canada en adoptant l'immigration comme stratégie. Nous devons réfléchir sérieusement à la façon dont nous allons nous y prendre pour intégrer les immigrants, et aussi au nombre d'immigrants dont nous avons besoin.
Il nous faut une stratégie globale, et nous croyons qu'un organisme neutre ferait l'affaire. Il serait appuyé par les excellents instituts que nous avons déjà. Le système canadien d'information et de recherche sur la santé a donné de très bons résultats depuis deux ou trois ans en nous fournissant des travaux de recherche crédibles et nous croyons que tout cela pourrait être intégré.
Nous pensons que toutes les professions feraient leur part. En fait, c'est justement ce dont nous discutons en ce moment, et il y a donc beaucoup d'intérêt et nous croyons que les professions pourraient contribuer au régime de soins de santé du Canada. Nous espérons qu'il y aura des progrès en ce sens.
Mme Maria Minna: Je suis d'accord avec vous. Je sais aussi que les gens n'arrêtent pas de dire que nous devons d'abord savoir quel genre de système de soins de santé nous voulons. Pour ma part, je n'ai pas tellement de misère à déterminer ce que j'attends du système de soins de santé. Deuxièmement, quel que soit le système que l'on décide d'adopter, il nous faudra des infirmières, des techniciens, des médecins, etc., bref des compétences. Il faudra une main-d'oeuvre qualifiée et je pense donc que votre proposition est vraiment très intéressante.
Je m'adresse maintenant à M. Murphy de la chambre de commerce. Nous avons beaucoup discuté de la réduction de la dette et je ne veux pas laisser entendre que je ne suis pas en faveur de réduire la dette. Je pense que le montant qui a été consacré à la dette a été important et utile, mais je n'ai pas l'impression que quelqu'un a vraiment scruté les chiffres qui ont été publiés par notre propre ministère des Finances dans le cadre de la mise à jour économique. Or quand j'examine les chiffres, si je compare les projections, plus l'afflux régulier de trois milliards de dollars, tenant compte de la croissance économique, et en supposant que la réserve pour éventualités est appliquée, je constate que le ratio dette-PIB demeure à peu près le même. Essentiellement, ce que ces chiffres m'apprennent, c'est que le ratio dette-PIB évolue en fait en fonction de la croissance de notre économie, pas tellement du montant que nous remboursons.
Voici donc ma question. Étant donné que c'est vraiment ce qui se passe, que si notre ratio a diminué, c'est vraiment à cause de la croissance économique, j'en reviens à vos observations sur la productivité et tout le reste. Ne devrions-nous pas tenir compte de ce que certains ont dit, notamment l'Institut du développement urbain, et peut-être investir stratégiquement et plus agressivement et faire croître notre économie pour garantir que le ratio continuera de baisser, comme on l'a dit, tout en abaissant le chômage pour se diriger peut-être vers une situation de plein emploi? Voilà le premier point.
Et j'ai une autre question à vous poser. Vous avez dit tout à l'heure que nous devons investir stratégiquement. Je me demande si vous pourriez nous donner une idée de ce que vous voulez dire par investissement stratégique et la notion que l'on pourrait travailler plus énergiquement à faire croître notre économie par des investissements stratégiques et quels pourraient être ces investissements.
º (1645)
M. Michael Murphy: Merci.
Premièrement, je tiens d'abord à dire clairement que les membres de la chambre de commerce sont en faveur de la croissance économique. C'est peut-être une lapalissade, mais c'est immensément important. C'est essentiellement le but de l'organisation et c'est un objectif qui m'apparaît d'une importance cruciale, non seulement pour le comité mais pour tous les Canadiens.
Votre question comporte deux aspects. Du point de vue purement mathématique, en ce qui concerne le ratio dette-PIB, vous avez tout à fait raison et c'est un aspect dont nous discutons souvent. Je pense toutefois que l'importance de continuer d'insister de façon stratégique sur le remboursement de la dette va de soi. Et nous avons entendu bien des gens, pas seulement ceux qui sont ici présents, mais d'autres encore, souhaiter que l'on soit plus souple pour ce qui est de nos autres priorités.
Je n'envisage jamais la dette comme un fait isolé. La dette est une réalité. Nous sommes pris avec. C'est historique. Elle est importante. Nous dépassons de loin le ratio raisonnable entre la dette et le PIB que nous avons maintenu dans le passé. Je pense qu'il est essentiel de réduire ce ratio, non seulement en continuant d'assurer la croissance économique, mais aussi en remboursant la dette elle-même.
En fait, les trois éléments, c'est-à-dire réduire la dette, contenir les dépenses, et abaisser les impôts, doivent aller de pair. Je pense que j'y reviendrai dans un instant pour expliquer comment faire des investissements stratégiques et je traiterai aussi de la réforme fiscale et de la gestion de la dette, parce que les trois vont de pair. En fait, on se retrouve avec une économie beaucoup plus souple si l'on se débarrasse du fardeau de la dette.
Je pense que nous avons des choix à faire dans notre pays. Ce ne sont pas les idées qui manquent pour ce qui est de savoir que faire des deniers publics. Je pense que vous avez entendu un certain nombre d'idées ici aujourd'hui et vous les entendez aussi quand vous sillonner le pays et nous les avons déjà entendues dans le passé. Je pense donc qu'il est absolument important de ne jamais perdre cela de vue.
Quant aux investissements stratégiques, nous y avons beaucoup réfléchi et nous avons publié dernièrement un document assez approfondi que je me ferai un plaisir de vous communiquer et dans lequel nous ferons part de nos idées sur les priorités en matière de dépenses.
Pour commencer, je voudrais dire brièvement à quel point nous avons été encouragés par la mise à jour du ministre la semaine dernière, surtout quand il a dit précisément que l'on ne pourra plus continuer à envisager d'ajouter toujours de nouvelles dépenses, qu'il faut en arriver au point où l'on pourra décider quels sont les secteurs de dépenses prioritaires et, en conséquence, lesquels ne sont pas prioritaires. Et le mot clé, c'est la réaffectation d'une partie de ces dépenses publiques.
La chambre s'est attardée sur quatre domaines précis au cours des deux dernières années. Le premier est les soins de santé. Nous avons beaucoup en jeu dans ce secteur. Je ne prendrai pas le temps de vous expliquer aujourd'hui à quel point la santé est importante pour le milieu des affaires, mais croyez-moi, c'est important. L'éducation, au sens le plus large du terme, est le numéro deux. Je signale que je ne les cite pas par ordre d'importance, mais simplement de façon aléatoire. Vient ensuite l'infrastructure, sous diverses formes. On en a parlé un peu aujourd'hui et il y a bien des raisons pour lesquelles il est important d'investir dans l'infrastructure.
Le dernier domaine est celui de la recherche; il faut réfléchir de façon stratégique à l'orientation en matière de recherche et de développement et à la contribution que le gouvernement peut apporter dans ce domaine.
Je mets tout cela dans un seul paquet que je qualifie de stratégique, et je veux dire par là que tout cela va contribuer à accroître la productivité dans notre pays et à rendre notre économie plus compétitive. Nous pensons que l'investissement dans ces quatre domaines aura justement cet effet.
º (1650)
Mme Maria Minna: Je n'ai qu'une seule question à vous poser sur votre quatrième point. Considérez-vous que l'éducation de la jeune enfance fait partie de votre domaine de l'éducation, de façon générale?
M. Michael Murphy: Cela inclut le droit à l'éducation à tous les niveaux, autant la formation qui se fait sur le marché du travail que l'apprentissage dans tout le réseau de l'éducation. Il faut toutefois prendre une décision, comme dans chaque domaine, quant aux secteurs qui sont prioritaires.
Du point de vue du travail qui a été fait, la création des chaires de recherche, l'éducation postsecondaire, les dépenses de fonctionnement associées à la recherche, ce sont toutes là des dépenses constructives, à notre avis.
Mme Maria Minna: Merci beaucoup.
Je m'adresse maintenant à M. Mondell, de l'Institut du développement urbain.
Premièrement, j'aime vos recommandations. Bon nombre de vos recommandations reprennent des propositions dont nous discutons depuis déjà un certain temps entre nous, entre collègues. Il y a des éléments neufs, mais ce sont essentiellement des éléments assez positifs dont le besoin se fait sentir dans nos villes.
Je veux vous interroger au sujet du financement, qui est très important dans tout cela. Bien sûr, il y a l'investissement à long terme du gouvernement fédéral dans l'infrastructure. Certains évoquent la possibilité de fonds renouvelables pour le logement et le transport en commun. La Fédération des municipalités en a parlé, et il est certain qu'il faut un engagement continu dans ce domaine.
J'ai deux questions. Comment assurer un financement durable? Je crois que nous devons rendre plus solide sur le long terme l'assise financière de nos villes. Je pense que vous devrez envisager une forme quelconque de taxe ou d'augmentation d'impôt.
Le transfert d'argent comptant de la part des gouvernements fédéral et provinciaux ne s'accompagne pas d'une reddition de comptes satisfaisante aux électeurs. Je me demande donc si vous avez des suggestions. Seriez-vous d'accord pour dire que, bien que nous ayons besoin d'un financement accru et de transfert de fonds pour notre infrastructure, comme vous l'avez proposé et comme il est indiqué dans le discours du Trône, à long terme, nous devons réfléchir à la gouvernance des grandes villes, en termes de freins et contrepoids et de reddition de comptes? Je pense que la gouvernance que nous avons aujourd'hui ne répond pas aux besoins des villes dans l'optique de l'avenir.
Deuxièmement, il nous faut un financement plus durable, les villes doivent avoir accès à des fonds assurés par une hausse d'impôt ou quelqu'autre mécanisme. Il faudrait que cela vienne des provinces, pas tellement du gouvernement du Canada, parce qu'aux termes de la Constitution, nous en serions empêchés. Il faudrait probablement que ce soit un peu des deux.
Ce sont deux aspects très importants: à long terme, et assuré.
M. Paul Mondell: Merci pour votre question.
Il est clair que l'argent n'est pas dépensé stratégiquement aujourd'hui. On voit beaucoup de solutions à court terme à des problèmes à très long terme. L'un des plus graves problèmes auxquels les municipalités sont confrontées est l'absence de certitude; elles ne savent pas si elles peuvent prendre des engagements à long terme à l'égard de projets qui doivent être réalisés sur de nombreuses années.
Nous avons un déficit d'infrastructure dans notre pays, et personne ne dit qu'on pourra résoudre le problème en quelques années, mais il faut bien établir des priorités. Il faut voir comment on peut en avoir le plus pour notre argent.
Nous sommes bien conscients que l'argent est rare. Nous ne pouvons tout simplement pas continuer à faire des chèques sans s'assurer que l'argent que nous dépensons nous rapporte un rendement. La solution réside donc en partie dans une stratégie à plus long terme, les engagements financiers étant répartis sur une plus longue période. Ensuite, les gouvernements provinciaux et municipaux pourront commencer à établir des priorités auxquelles on s'attaquera graduellement sur une longue période.
De plus, je ne pense pas que l'argent soit tellement bien dépensé aujourd'hui. Je vais donner l'exemple du transport en commun parce que je pense que c'est un bon exemple. Dans la plupart des grandes agglomérations, on est de plus en plus conscient que c'est une bonne idée de fusionner et de créer des instances supérieures pour coordonner les services de ce genre. Vous reconnaissez certainement que, dans la région où l'on se trouve aujourd'hui, TTC en est probablement un très bon exemple. Quand on s'éloigne du centre, vers la grande banlieue, il y a beaucoup d'administrations qui s'occupent du transport en commun, des autobus et tout le reste, sans aucune coordination. Il est quasi impossible de se déplacer latéralement d'une ville à l'autre. Et je pense que le même constat s'applique aux routes, aux réseaux d'égout et d'aqueduc, etc.
Il faut donc premièrement un plan stratégique, et il faut un financement à plus long terme. Ensuite, je pense que tous les niveaux de gouvernement doivent décider où investir leur argent, en fonction du meilleur rendement sur l'investissement. Ce ne sont pas des cadeaux. Comment cet argent va-t-il favoriser la future croissance de ces régions et de l'emploi?
Chose certaine, dans le domaine du logement, comme je l'ai déjà dit, nous ne réclamons pas d'argent du gouvernement. Nous voulons que l'on reconnaisse le problème, qu'il faut régler le problème, et cela ne se fera évidemment pas seulement au niveau fédéral. Et mes observations d'aujourd'hui doivent être interprétées dans cette optique. Tous les niveaux de gouvernement doivent être mis en cause, mais le régime fiscal fédéral est la clé.
Je n'insisterai jamais assez sur ce point: il faut que ce soit à plus long terme et il faut un effort coordonné.
º (1655)
Mme Maria Minna: Je suis d'accord avec vous à 100 p. 100. Et j'accepte le fait que nous devons investir plus stratégiquement et investir dans l'infrastructure urbaine. Il n'y a pas de doute là-dessus. Je souscris sans réserve à tout ce que vous avez dit.
Si je posais la question, c'est que je voulais voir au-delà des investissements comptants que nous faisons actuellement. Par exemple, dans le discours du Trône, il est question d'un horizon de dix ans. Pour ma part, j'envisage même au-delà de cela.
La présidente: Monsieur Pillitteri, allez-y.
M. Gary Pillitteri: Je siège à ce comité depuis maintenant neuf ans et M. Hockin a bien sûr toujours demandé que l'on modifie cette règle sur le contenu. Et quand il a fait son exposé aujourd'hui, madame la présidente, il n'a pas demandé qu'on relève le plafond du contenu étranger. Il a fallu que M. Brison aborde la question. Je pensais que nous étions satisfaits. Et bien sûr, vous nous avez remerciés, et nous l'avons porté à 30 p. 100. Bien sûr, c'était une recommandation de notre comité, soit dit en passant.
Monsieur Poddar, l'hypothèse est fondée sur ce qu'il en coûte vraiment au gouvernement d'imposer le capital. Il y a une chose de concrète au gouvernement, à savoir le montant d'argent qui rentre. Par contre, on ne sait pas combien cela coûterait à long terme.
Peut-être devriez-vous faire un exposé, même s'il est très probable que ce sera l'une de nos recommandations. M. Brison n'aura certainement aucune objection. Peut-être sera-t-il d'accord pour que le comité formule une recommandation du consentement unanime. Peut-être pourriez-vous faire un exposé la prochaine fois sur le coût de l'imposition du capital, parce que je pense que cela devrait être supprimé, et aussi dans le cas des gains en capital, à un moment donné.
Monsieur Hockin, je voudrais vous entretenir des REER. Comme vous le savez pertinemment, on n'a pas fait grand-chose dans ce dossier. Bien sûr, une grande marge de manoeuvre a été absorbée quand nous avons créé le régime d'épargne-études, parce qu'il n'y a pas tellement de gens qui contribuent à de tels régimes. Je pense que c'est seulement quelque 7 p. 100, dans la tranche supérieure des revenus. Au bas de l'échelle, ce sont surtout des gens qui gagnent de 30 000 $ à 40 000 $ et qui songent à l'éducation de leurs enfants. Ces gens-là sont passés d'un régime à l'autre. Ils mettent maintenant de l'argent dans le régime enregistré d'épargne-études parce qu'il y a un volet où le gouvernement fédéral verse un montant équivalent jusqu'à 200 $. Les gens qui n'ont pas autant de revenus disponibles, les travailleurs, mettent de l'argent là-dedans. C'est donc pourquoi on n'en profite pas.
Je m'adresse à M. Murphy. Ce que vous avez dit au sujet de l'AE a toujours été l'argument du fonds de l'AE. N'oublions pas que pendant des années, le fonds de l'AE était en déficit. Personne n'a mentionné l'ampleur de ce déficit. Personne n'a rien dit. Bien sûr, le gouvernement précédent n'a cessé d'augmenter les cotisations et d'essayer de faire du rattrapage, d'éliminer ce déficit. À un moment donné, on a atteint environ 3,07 $, et même 3,30 $, mais ça a commencé à diminuer.
Aujourd'hui, tout le monde parle du surplus. Si je me rappelle bien, c'était en 1999 ou 1998 que le comité des finances a recommandé au ministre d'équilibrer davantage les montants accumulés et les paiements et de gérer le tout... Non pas comme un fonds, parce que pour être réaliste, ce n'est pas un fonds; tout l'argent est versé au Trésor. C'est seulement sur papier.
Comment pouvons-nous décrire cela comme un fonds? L'AE--et tous les autres programmes du même genre--ne sont qu'une redistribution de la richesse. L'impôt sur le revenu ou la TPS ont un volet de redistribution; l'AE a un volet redistribution. Par conséquent, nous devrions établir un meilleur équilibre avec le facteur coût.
Je me demande seulement, si l'on se rapproche de ce facteur, ne serait-il pas plus sage d'oublier le surplus et de l'attribuer simplement au facteur coût, sans mentionner le coût des surplus, au lieu que l'AE fonctionne simplement au jour le jour ou d'une année à l'autre? Seriez-vous d'accord avec cela, ou bien envisagez-vous plutôt le fonds qui existe actuellement à cause du surplus?
» (1700)
M. Michael Murphy: Oui, merci.
Vous avez tout à fait raison. Comme nous le savons tous, c'est une sorte de surplus théorique. L'argent est versé directement dans le Trésor. Quand vous dites: «Décidons d'abord de ce que nous voulons faire avec ce surplus», en fait, le surplus n'existe pas vraiment. Il a déjà été dépensé pour d'autres activités gouvernementales.
Le problème tient en partie au fait que l'intention de l'AE--si l'on remonte à la loi originale qui a créé l'assurance-chômage--était de créer un programme d'assurance pour les gens qui se retrouvaient sans travail pour une raison quelconque, pour qu'ils aient une source de revenu, surtout qu'ils allaient cotiser à ce programme. C'est un programme d'assurance financé par cotisations.
Ce qui s'est passé au fil des années, et ce qui a vraiment détourné le régime de l'intention initiale, c'est exactement ce que vous avez décrit. Nous avons maintenant un programme d'AE qui est essentiellement un méli-mélo de programmes sociaux qui devraient prendre une autre forme. Ce n'est plus strictement un programme d'assurance. Si vous examinez comment l'argent est réparti aujourd'hui, vous verrez que cela saute aux yeux.
De notre point de vue, nos membres cherchent à faire diminuer les cotisations payées par les employeurs et les employés, en fait tous les travailleurs du Canada, pour les ramener à ce qu'il en coûte pour offrir aux Canadiens un service d'assurance. Ce chiffre se situe autour de 1,70 $ ou 1,80 $. Cela varie en fonction de la conjoncture économique, du taux de chômage, etc., mais nous en sommes encore loin.
Donc, tout programme qui nous permettra d'y parvenir... Si vous proposez de prendre cet argent et de le sortir du Trésor, nous sommes d'accord avec cela. Faites-en un compte séparé. La première priorité--en fait, il y a beaucoup de réforme à faire; je ne prendrai pas le temps d'entrer dans les détails--c'est de continuer à diminuer les cotisations versées par les employeurs et les employés.
M. Gary Pillitteri: Pour faire suite à cela, ce que j'ai en tête, c'est... oui, un compte séparé, et puis il y a le facteur coût, mais pas... Nous ne pouvons pas vraiment appeler ça un fonds d'assurance. Vous payez certainement de l'AE. J'en paye moi aussi. Mais nous ne sommes pas admissibles aux prestations. Les travailleurs autonomes n'y ont pas droit non plus. Ce n'est donc pas un fonds d'assurance.
J'y vois plutôt un élément du régime fiscal. Ce n'est rien d'autre. Nous devrions ramener les cotisations à ce qu'il en coûterait pour maintenir le fonds et rembourser ces gens-là en cas de besoin, c'est-à-dire essentiellement les chômeurs, ou pour une forme quelconque de redistribution, comme la formation et le recyclage. Je pense que la notion d'un fonds, d'un compte où l'on verse de l'argent, devrait être entièrement éliminée parce que cela n'existe pas.
M. Michael Murphy: Je suis entièrement d'accord avec cela.
» (1705)
M. Gary Pillitteri: Je pense que nous devrions faire cette recommandation.
Je voulais aussi aborder la question de la dette et des baisses d'impôt. C'est décidé, le ministre a déterminé que oui, nous allons continuer d'appliquer notre plan quinquennal de réduction des impôts et de remboursement de la dette. En fait, lorsque vous avez parlé du fonds pour éventualités, rappelez-vous qu'il y a des années, j'essayais de le faire porter de trois milliards de dollars à cinq milliards de dollars, pour qu'on puisse accélérer le remboursement. Mais cela n'a pas été fait.
En discutant de Kyoto, nous disons qu'il faut à la fois continuer de rembourser la dette et de diminuer les impôts. Mais nous n'avons pas fait ce que les Américains ont fait. Ils ont investi, les gouvernements ont investi dans les ressources renouvelables comme l'éthanol. Ils ont investi dans le biodiesel. C'est essentiellement une approche que mes collègues... Et M. Brison a mentionné les normes de l'EPA en Californie, qui sont les plus rigoureuses du monde.
Si nous ratifions l'accord de Kyoto et adoptons une approche faite au Canada, pensez-vous que nous devrions investir tellement d'argent dans les ressources renouvelables comme l'éthanol et le biodiesel, même si vous dites qu'il n'y a aucun plan? Le gouvernement doit y mettre quelque chose. On ne peut pas dire: «Nous ne voulons pas de Kyoto, d'une solution faite au Canada». Du même souffle, on ne peut pas dire: «Ne dépensez pas d'argent». Je voudrais vous entendre là-dessus.
La présidente: Voulez-vous répondre à cela, monsieur Murphy?
M. Michael Murphy: D'accord, merci.
Je pense que la question essentielle quand il s'agit de changement climatique, ce sont les solutions technologiques. C'est un élément important si nous voulons progresser dans ce dossier. C'est là que résident les solutions au changement climatique. Il ne s'agit pas seulement de carburant de remplacement. Vous avez mentionné l'éthanol et le biodiesel. Je pourrais ajouter les piles à combustibles, et l'on dépense actuellement beaucoup d'argent dans l'industrie canadienne pour assurer le développement de cette technologie. Manifestement, tout le domaine de l'hydrogène comme source d'énergie sera également important à l'avenir.
Mais je ne pense pas que nous soyons en mesure aujourd'hui de dire qu'il faut plafonner la croissance de notre économie pour répondre aux critères qui nous sont imposés par Kyoto. L'idée est plutôt de voir comment nous pouvons en arriver à des ententes ou à une solution--par des négociations avec différents secteurs de l'économie, avec les particuliers, et avec les gouvernements fédéral et provinciaux, ce qui nous permettrait de faire ce qu'il faut du point de vue de la technologie.
En fin de compte, je crois que c'est là que réside la solution. Comment améliorer non seulement les processus qui déboucheront sur la mise au point de carburants de remplacement, mais aussi comment réduire les émissions dès aujourd'hui en utilisant les technologies conventionnelles, que ce soit directement dans le secteur énergétique ou dans secteurs qui sont de grands consommateurs d'énergie? Je pense que cela doit absolument être un élément clé.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Avant de mettre fin à la séance d'aujourd'hui, je voudrais avoir la possibilité de poser moi-même quelques questions, puisque certains de nos collègues sont absents.
Dans la mise à jour économique de la semaine dernière, on nous a parlé de projections sur cinq ans pour la planification financière. L'une des questions que le ministre a demandé à notre comité d'examiner était de tenter de voir si les chiffres qu'on nous a présentés offrent un degré suffisant de prudence économique.
Maintenant, il est évident que c'est la première année de ces projections qui est la plus périlleuse, avec un surplus de seulement un milliard de dollars. Mais avec une réserve pour éventualités de trois milliards de dollars, cela nous laisse encore un milliard de dollars de prudence économique. Cette réserve atteint deux milliards de dollars la deuxième année, et elle passe ensuite à trois milliards de dollars, 3,5 milliards de dollars, et quatre milliards de dollars au cours des années suivantes.
Puisque je vous ai tous devant moi aujourd'hui, j 'aimerais avoir votre avis sur cette question: est-ce suffisant? Une seule fois auparavant, nous avons dû puiser dans le fonds de prudence, et un peu aussi dans la réserve pour éventualités.
Nous sommes contents que la réserve pour éventualités ait été rétablie. C'était l'une de vos recommandations écrites et maintenant la question est réglée. Cela aurait certainement été l'une de nos propres recommandations, j'en suis certaine, en tant que membres du comité.
Je voudrais que vous nous disiez rapidement de ce que vous pensez des chiffres en matière de prudence économique. Qui veut s'y essayer?
Mike Murphy.
» (1710)
M. Michael Murphy: Merci madame la présidente.
Au nom de la chambre de commerce, je tiens certainement à dire que nous sommes catégoriquement en faveur du rétablissement complet de la réserve au niveau que nous jugeons convenable, soit trois milliards de dollars, mais aussi de l'ajout d'un facteur de prudence. Une saine gestion financière est d'une logique inattaquable. Nous pensons que les chiffres qu'on nous présente sont probablement justes.
En adoptant cette approche, l'un des aspects positifs qui en ressortent, et nous sommes fermement convaincus que c'est la bonne démarche, c'est que non seulement cela nous permettra de surmonter des turbulences qui pourraient nous frapper, car c'est là le but premier de ce système de prudence, mais nous ne perdons pas de vue non plus que si nous n'avons pas à utiliser cet argent de cette manière, nous pourrons nous en servir pour rembourser la dette plus rapidement. Nous appuyons cela sans réserve.
La présidente: Monsieur Hockin.
M. Thomas Hockin: Je réfléchis à d'autres problématiques depuis tellement d'années que je n'ai pas vraiment réfléchi à cette question précise, mais je pense que je serais d'accord avec ce que la chambre vient de dire. Cela semble une approche responsable.
Si je comprends bien, si l'argent n'est pas utilisé, il servira alors à rembourser la dette, et c'est un aspect très positif.
La présidente: M. Penney, au sujet de la prudence.
M. David Penney: Notre position est que le facteur de prudence est conforme à ce que la chambre a exprimé. Nous croyons clairement que notre proposition d'éliminer l'impôt sur le capital pourrait être financée à même votre marge de prudence. Pour répondre plus directement à votre question, le facteur de prudence est une bonne manière d'établir un budget.
La présidente: Quelqu'un d'autre veut répondre à cela?
Bon, je vais donc passer au point suivant. Compte tenu de l'échéancier et du temps nécessaire pour la traduction et l'impression, notre rapport sera probablement déposé à la chambre à peu près en même temps que le rapport Romanow. Mais nous n'aurons pas pris connaissance du rapport Romanow au moment de prendre nos décisions, ce qui nous impose donc des contraintes sur le plan des détails de ce que nous pouvons recommander. Néanmoins, il y a eu le discours du Trône dans lequel il était question de l'initiative pour les soins palliatifs et les dispensateurs de soins--il peut y avoir quelque chose de ce côté.
J'aimerais entendre ce que M. Calnan ou Mme Auffrey ont à dire sur ces deux points.
Mme Lucille Auffrey: Nous encourageons fortement le comité d'envisager de faire des recommandations relativement aux soins palliatifs, car cela nous semble essentiel, et de maintenir les soins à domicile. Nous vous encourageons à aller dans ce sens.
Nous espérons que le comité se penchera vraiment sur les difficultés dans le domaine des ressources humaines en santé et le besoin de financement, au moment voulu, à cause de l'échéancier, car si cette question n'est pas abordée dans le prochain budget, cela impose déjà un délai de trois ans avant de former le nombre de praticiens qu'il nous faut. Par conséquent, les montants qui ont été identifiés par la commission Kirby pourraient être un bon point de départ pour renouveler notre programme de ressources humaines en santé au Canada. Il est impératif que nous n'ayons pas une liste d'attente de deux ans.
À l'heure actuelle, au Canada, nous sommes menacés de perdre environ 30 000 ou 40 000 infirmières qui pourraient décider de prendre leur retraite. Comment notre pays va-t-il s'en sortir? Cela paralyserait le système de soins de santé. Le même problème se pose en médecine et dans beaucoup d'autres domaines.
Je vous encourage sérieusement à songer que le problème ne se pose pas seulement dans l'immédiat. Tout retard dans l'action aura des conséquences aggravantes. Je ne sais pas si nous pouvons vraiment nous attendre à ce que les gens qui ont 45... J'ai les chiffres ici. Je pense que c'est important. Actuellement, nous avons des infirmières qui travaillent et chacune d'elles s'efforce de composer avec le fait que nous n'avons que la moitié du nombre des infirmières dont nous aurions besoin au Canada. Donc, la moitié de ces gens-là travaillent en temps supplémentaire. Chaque année au Canada nous payons l'équivalent de plus de 7 000 postes à plein temps en heures supplémentaires. C'est pourquoi il est impératif de se pencher sur nos problèmes de ressources humaines.
Nous espérons que vous donnerez suite aux recommandations de la commission Kirby. C'est un point de départ. C'est certainement loin d'être trop généreux et cela ne réglera pas entièrement le problème, mais si vous attendez que la commission Kirby dépose son rapport, comme vous le dites, alors ce sera inutile pour nous.
Je vais vous laisser vous débattre avec cela.
» (1715)
La présidente: Monsieur Murphy, j'ai remarqué qu'en réponse à l'une des questions de Mme Minna, vous avez parlé d'éducation, mais vous avez semblé y englober l'école élémentaire. Aviez-vous l'intention de faire appliquer cela à partir de l'école primaire? Je pose la question parce qu'il y a aussi la période de zéro à six ans où l'apprentissage précoce est important.
M. Michael Murphy: Oui. Je pense que c'est toute la gamme. Mais comme nous traitons des responsabilités du gouvernement fédéral, j'ai simplement signalé le domaine de l'éducation postsecondaire dans lequel le gouvernement a concentré ses efforts. Nous sommes clairement d'accord avec cette priorité également. On a fait beaucoup de bonnes choses dans ce domaine. La chambre appuie absolument le projet d'investir dans l'éducation de tous les Canadiens de tous les âges, aucun doute là-dessus.
La présidente: Bon, donc de la naissance à la tombe.
M. Michael Murphy: Oui.
Bien sûr, cela soulève toute la question des compétences fédérales et provinciales et je suppose que nous n'avons pas besoin de nous lancer là-dedans.
La présidente: Je suppose qu'on peut s'en remettre à nos tribunaux.
Merci beaucoup, non seulement d'être venus ici aujourd'hui et d'avoir répondu aux questions des membres du comité, mais aussi d'avoir rédigé ces mémoires à notre intention. Je remercie particulièrement ceux d'entre vous qui nous les ont fait parvenir à l'avance pour qu'on ait le temps de les faire traduire et de les distribuer. Nous essayons d'entendre le plus grand nombre possible de Canadiens et les points de vue les plus diversifiés possible. À chaque jour nous apprenons quelque chose.
La séance est levée.