FINA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 4 novembre 2002

·

1330

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.))

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Jennifer Orum (membre du conseil d'administration national, Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants)

·

1335

·

1340

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Jim Fulton

·

1345

M. Gerry Scott (directeur du service des changements climatiques, Fondation David Suzuki)

·

1350

Dermot Foley

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. R.V. Wilds (directeur général, Greater Vancouver Gateway Council)

·

1355

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Necole Anderson (membre du Comité directeur, Parents for Child Care)

¸

1400

¸

1405

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Richard Harris

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Gerry Scott

¸

1410

M. Richard Harris

M. Gerry Scott

M. Richard Harris

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. R.V. Wilds

Brad Eshelman

M. Richard Harris

¸

1415

M. Brad Eshelman

M. Richard Harris

M. Brad Eshelman

M. Richard Harris

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

M. R.V. Wilds

M. Roy Cullen

M. R.V. Wilds

M. Roy Cullen

M. Brad Eshelman

M. Roy Cullen

M. Brad Eshelman

M. Roy Cullen

M. Brad Eshelman

M. Roy Cullen

M. Jim Fulton

M. Roy Cullen

M. Jim Fulton

¸

1420

M. Gerry Scott

M. Roy Cullen

M. Gerry Scott

Dermot Foley

¸

1425

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Svend Robinson

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Jennifer Orum

M. Svend Robinson

M. Gerry Scott

¸

1430

M. Svend Robinson

M. R.V. Wilds

M. Svend Robinson

M. R.V. Wilds

M. Svend Robinson

Mme Necole Anderson

¸

1435

M. Svend Robinson

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)

Mme Jennifer Orum

Mme Sophia Leung

M. Jim Fulton

Dermot Foley

¸

1440

Mme Sophia Leung

Mme Necole Anderson

Mme Sophia Leung

Mme Necole Anderson

Mme Sophia Leung

Mme Necole Anderson

Mme Sophia Leung

Mme Necole Anderson

Mme Sophia Leung

M. R.V. Wilds

¸

1445

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Mme Necole Anderson

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. R.V. Wilds

¸

1450

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Gerry Scott

Le vice-président (M. Nick Discepola)

¸

1455

M. Gerry Scott

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Dermot Foley

Le vice-président (M. Nick Discepola)

¹

1505

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Ron Britton (président et directeur général, Piles à combustible Canada)

¹

1510

¹

1515

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Le chef Clarence (Manny) Jules (président, Commission consultative de la fiscalité indienne)

¹

1520

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. John Nightingale (président, «Vancouver Aquarium Marine Science Centre»)

¹

1525

¹

1530

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Janette Pantry (directrice, Chambre de commerce de Vancouver)

¹

1535

¹

1540

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Richard Harris

¹

1545

M. Ron Britton

¹

1550

M. Richard Harris

M. Ron Britton

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Le chef Clarence (Manny) Jules

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Sophia Leung

¹

1555

M. John Nightingale

Mme Sophia Leung

M. Christopher Curtis (vice- président, Piles à combustible Canada)

Mme Sophia Leung

Le chef Clarence (Manny) Jules

º

1600

Mme Sophia Leung

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Roy Cullen

º

1605

M. Ron Britton

M. Roy Cullen

M. Ron Britton

M. Roy Cullen

M. Ron Britton

M. Roy Cullen

M. Dave Park (directeur adjoint et économiste en chef, Chambre de commerce de Vancouver)

º

1610

M. Roy Cullen

M. Dave Park

M. Roy Cullen

M. Dave Park

M. Roy Cullen

Mme Janette Pantry

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Shawn Murphy

º

1615

Le chef Clarence (Manny) Jules

M. Shawn Murphy

Le chef Clarence (Manny) Jules

M. Shawn Murphy

Le chef Clarence (Manny) Jules

M. Shawn Murphy

º

1620

M. Ron Britton

M. Christopher Curtis

M. Shawn Murphy

Mme Janette Pantry

º

1625

M. Dave Park

M. Shawn Murphy

Mme Janette Pantry

M. Shawn Murphy

M. John Nightingale

Le vice-président (M. Nick Discepola)

Mme Janette Pantry

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Ron Britton

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Christopher Curtis

º

1630

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Ron Britton

Le vice-président (M. Nick Discepola)

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CANADA

Comité permanent des finances

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NUMÉRO 014

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 4 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

·  (1330)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nous poursuivons nos discussions prébudgétaires. Laissez-moi tout d'abord souhaiter la bienvenue à nos témoins. La moitié des membres de notre comité vont se déplacer dans l'Ouest cette semaine et notre présidente, Sue Barnes, va diriger les opérations de l'autre moitié du comité dans l'Est. Nous pourrons ainsi mieux répondre à toutes les demandes qui nous ont été présentées par les gens souhaitant témoigner devant le comité.

    Comme nous avons un horaire très chargé, je vais commencer immédiatement en vous présentant Mme Jennifer Orum, de l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants. Elle est membre de son conseil d'administration national, chargée de l'aide financière et des distinctions honorifiques à l'Université de Victoria. Pour représenter la Fondation David Suzuki, nous allons entendre M. Jim Fulton, son directeur général, M. Gerry Scott, directeur du Service des changements climatiques, et M. Dermot Foley, analyste des politiques, changement climatique et énergie. Au nom du Greater Vancouver Gateway Council, nous allons entendre M. Brad Eshelman, président de la B.C. Wharf Operators Association, vice-président chargé des finances à la Western Stevedoring, et membre du conseil d'administration de la Vancouver Gateway Council. Parents for Child Care est représenté par Heather Northrup, membre de son comité directeur. Nous attendons par ailleurs les représentants de Tenants Rights Action Coalition; lorsqu'ils se présenteront, nous leur demanderons de se joindre à nous.

    Nous allons commencer par Mme Orum. Je vous demanderai de nous faire d'abord un exposé. À l'intention de ceux qui se présentent pour la première fois devant notre comité, je précise que vous disposez de sept ou huit minutes pour présenter votre exposé. Je tiens à laisser suffisamment de temps aux députés pour qu'ils puissent vous poser des questions et il vous suffira donc de me regarder; je lèverai un doigt de la main droite lorsqu'il ne vous restera qu'une minute.

    Monsieur Harris.

    M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Je pense que vous avez oublié M. Wilds, qui représente le groupe des pêcheurs.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Oui, c'est vrai. Il fait partie du Greater Vancouver Gateway Council. Je vous prie de m'en excuser.

    Nous allons donner immédiatement la parole à Mme Orum.

    Mme Jennifer Orum (membre du conseil d'administration national, Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants): Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je siège au sein de l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants, qui regroupe les administrateurs des universités et des collèges de l'ensemble du pays chargés d'administrer aussi bien les aides accordées en fonction des besoins qu'en considération du mérite, ce qui englobe à la fois les aides provinciales et fédérales. Je serais très honorée de faire partie de l'Université de Victoria, mais je relève en fait du Département chargé des aides financières et des bourses au sein du British Columbia Institute of Technology ici même à Burnaby, en Colombie-Britannique.

    L'ACRAFE a cerné trois grands aspects ayant directement trait à la nécessité de faire en sorte que les Canadiens, notamment ceux qui font face à des défis d'ordre financier, puissent profiter de possibilités d'études et d'apprentissage continu. Le premier aspect est l'écart grandissant entre les besoins des étudiants et la disponibilité de l'aide gouvernementale, communément appelé les besoins non satisfaits.

    Au cours des dernières années, l'augmentation des coûts, particulièrement les frais de scolarité, a laissé un nombre croissant d'étudiants avec des besoins non satisfaits de plus en plus grands. Selon un rapport actuariel du programme canadien de prêts aux étudiants on estime qu'en 2025, 77 p. 100 des étudiants auront des besoins qui dépasseront les limites maximales si les mêmes limites d'emprunt sont conservées. Les auteurs du rapport estiment aussi que les frais de scolarité passeront de 4 100 $ à 13 200 $ au cours de la même période. Par conséquent, il est clair que l'accessibilité à l'éducation postsecondaire sera compromise dans les années à venir si des mesures ne sont pas prises pour accroître le financement accordé aux étudiants et pour empêcher une érosion plus grande du programme canadien de prêts aux étudiants.

    L'ACRAFE recommande une approche à volets multiples afin de répondre pleinement aux besoins évalués de tous les étudiants. Les cinq premières recommandations, que je vais vous exposer dans un instant, sont liées à cet objectif. Les deux dernières recommandations ont trait à d'autres questions importantes pour les Canadiens qui contribuent à la prospérité nationale en terminant des études postsecondaires. La sixième recommandation traite du problème posé par les taux d'intérêt trop élevés qui sont imposés aux étudiants qui remboursent leur prêt d'études canadien. La dernière recommandation propose un changement à la Loi de l'impôt sur le revenu relativement à l'exemption annuelle accordée aux étudiants qui obtiennent des bourses d'études, des bourses et d'autres prix.

    Le premier point porte sur les montants hebdomadaires maxima des prêts aux étudiants canadiens. La limite hebdomadaire de 165 $ par semaine n'a pas été augmentée depuis 1994, même si les coûts liés à l'éducation postsecondaire ont augmenté sensiblement. Les augmentations anticipées au niveau des frais de scolarité au cours de la prochaine décennie feront accroître le besoin chez les étudiants et diminueront encore davantage l'efficacité du programme. Par conséquent, notre première recommandation est que l'on augmente la limite hebdomadaire d'emprunt dans le cadre du programme canadien de prêts aux étudiants et que cette limite soit par la suite révisée tous les cinq ans.

    Le deuxième point consiste à augmenter les exemptions s'appliquant aux revenus des étudiants aux études. Une partie du calcul aux fins de l'évaluation du besoin de prêt d'un étudiant canadien tient compte du revenu gagné par l'étudiant durant l'année scolaire ou le semestre. La plupart des étudiants dont le revenu est supérieur à 600 $ subissent une diminution du montant d'aide financière qui leur est accordée pour poursuivre leurs études. Un grand nombre de spécialistes s'entendent pour dire qu'un emploi à temps partiel qui occupe 15 heures par semaine est approprié et ne nuit pas au rendement académique. Les étudiants qui travaillent 15 heures par semaine et qui sont rémunérés au salaire minimum gagnent environ 100 $. Notre deuxième recommandation consiste donc à demander que l'exemption accordée pour le travail effectué pendant les études soit portée à 100 $ par semaine.

    Le troisième point concerne les prix décernés en fonction des besoins par des institutions. Un grand nombre d'universités et de collèges octroient des bourses en fonction des besoins afin d'aider les étudiants à acquitter des frais qui ne sont pas couverts par les programmes gouvernementaux, comme par exemple l'achat d'ordinateur et d'autres frais liés aux études. Une telle aide peut remplacer les contributions parentales anticipées, puisqu'il arrive souvent que leurs enfants ne peuvent en jouir pleinement lorsqu'ils sont étudiants. L'aide institutionnelle est souvent essentielle au succès académique de l'étudiant. Nous recommandons donc en troisième lieu que tous les prix administrés au Canada par des universités ou des collèges et fondés sur les besoins soient exemptés du calcul de l'évaluation des besoins aux fins du programme canadien de prêts aux étudiants.

    Le quatrième point est celui du programme fédéral d'alternance travail-études. Certaines provinces et un bon nombre d'institutions ont créé des programmes d'alternance travail-études afin d'améliorer les possibilités d'emploi sur le campus pour les étudiants qui ont des besoins. Ces programmes sont très bénéfiques parce qu'ils fournissent aux étudiants une importante source de revenu, souvent par l'entremise d'emplois qui ont un lien avec leur carrière future et qui se trouvent dans un cadre propice à leur réussite. Notre quatrième recommandation consiste donc à demander que le gouvernement fédéral crée un programme canadien d'alternance travail-études.

·  (1335)  

    Le cinquième point porte sur le programme non subventionné de prêts aux parents. Il arrive souvent que les parents ne peuvent, même s'ils voudraient le faire, fournir le niveau de contribution financière calculée dans l'évaluation du besoin dans le cadre du programme de prêts aux étudiants. Un grand nombre d'entre eux n'ont pas accumulé les économies nécessaires pour assurer à leur enfant un soutien tout au long de son programme d'études. Afin d'aider les parents qui se trouvent dans cette situation, il serait utile de prévoir une autre façon de fournir la contribution parentale anticipée. Nous recommandons donc en cinquième lieu que le gouvernement fédéral envisage la création d'un programme non subventionné de prêts aux parents pour les études postsecondaires.

    Le sixième point concerne les taux d'intérêt du prêt d'études canadien. À l'heure actuelle, les Canadiens qui commencent à rembourser des prêts d'études canadiens ont le choix entre deux taux d'intérêt: le taux préférentiel de plus 2,5 p. 100 (variable) et le taux préférentiel de plus 5 p. 100 (fixe). Les étudiants qui doivent contracter des emprunts pour terminer leurs études devraient être traités comme des clients privilégiés. Leurs emprunts ne sont pas contractés à des fins de consommation, mais bien pour acquérir un capital humain qui constitue à la fois un investissement individuel et un investissement indispensable au développement économique futur du Canada.

    Maintenant que le programme canadien de prêts aux étudiants administre les emprunts consentis aux étudiants par le gouvernement fédéral, les frais administratifs devraient être moins élevés que cela a été le cas au cours des 35 premières années du programme de prêts aux étudiants canadiens, lorsque les prêts garantis ou à risque partagé étaient financés et administrés par les banques et d'autres types d'institutions financières. On devrait faire bénéficier les étudiants de ces économies.

    Le gouvernement fédéral reconnaît le rôle joué par les anciens combattants en leur consentant des prêts à faible taux d'intérêt. De la même manière, on devrait accorder un traitement privilégié aux Canadiens qui contribuent à renforcer la prospérité nationale en suivant des études postsecondaires. Dans un certain nombre de cas, les taux d'intérêt imposés sur les prêts étudiants provinciaux sont sensiblement inférieurs aux taux des prêts aux étudiants canadiens. Par exemple, l'Ontario et le Manitoba n'imposent qu'un taux de 1 p. 100 supérieur au taux préférentiel pour le taux variable, tandis que le Québec impose un taux égal au taux préférentiel plus 0,5 p. 100.

    Par conséquent, nous recommandons en sixième lieu que le gouvernement fédéral réduise les taux d'intérêt imposés aux étudiants qui remboursent des prêts d'études canadiens et qu'il impose le taux préférentiel plus 0,5 p. 100 (variable) ou le taux préférentiel plus de 3 p. 100 (fixe).

    Enfin, le septième point est celui de la modification de l'impôt sur le revenu. Dans le budget de l'an 2000, la Loi de l'impôt sur le revenu a été modifiée de façon à faire passer de 500 $ à 3 000 $ l'exemption annuelle relative aux bourses d'études, aux bourses et aux bourses de recherche. Ce changement a été très bien accueilli et il s'imposait depuis longtemps. À titre de solution de rechange à des changements ponctuels à ce niveau d'exemption, il serait beaucoup plus efficace d'établir une formule d'indexation qui entraînerait des augmentations automatiques fondées sur une norme externe objective.

    Nous recommandons donc en premier lieu qu'une formule d'indexation soit établie, de sorte que les augmentations futures du niveau d'exemption annuel des bourses d'études, bourses et bourses de recherche soient liées aux augmentations moyennes de frais de scolarité dans les universités et collèges publics au Canada.

    L'ACRAFE considère que, si elles étaient mises en oeuvre dans le cadre du prochain budget, les sept propositions qui précèdent aideraient grandement à atteindre l'objectif du gouvernement fédéral qui consiste à assurer des niveaux plus élevés de prospérité économique pour l'ensemble des Canadiens.

    Pour finir, je vous précise que notre présidente, Judy Stymest, de l'université McGill de Montréal, a été dans l'impossibilité de présenter notre exposé devant votre comité dans l'Est. Je me suis donc chargé de faire cette communication à sa place.

    Je vous remercie.

·  (1340)  

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole au représentant de la Fondation David Suzuki. Qui va faire l'exposé?

    M. Jim Fulton (directeur exécutif, Fondation David Suzuki): Merci, monsieur le président.

    La Fondation David Suzuki est heureuse d'avoir l'occasion de s'adresser au Comité permanent des finances.

    Dans le sillage de l'annonce faite par le premier ministre le 2 septembre, et selon laquelle le gouvernement canadien ratifiera le protocole de Kyoto avant la fin de cette année à la suite d'un débat et d'un vote au Parlement, il semble tout à fait indiqué d'examiner les questions liées à l'utilisation de l'énergie, à la production d'énergie propre et à la réduction des émissions de gaz à effet de serre dans le cadre du prochain budget fédéral. Ce sont ces questions que nous abordons dans le présent mémoire. Nous souhaitons également, par votre intermédiaire, exprimer notre accord avec le premier ministre et inviter les membres de ce comité à considérer la mise en oeuvre du protocole de Kyoto comme le moyen de faire preuve de leadership responsable dans la réduction des coûts de l'énergie et de la pollution découlant de l'utilisation et de la production d'énergie.

    Nous croyons que le Canada peut et doit participer activement aux efforts déployés dans le monde pour limiter les dérives dangereuses qui affectent le système climatique. En tant que pays riche disposant d'infrastructures très développées et de capacités technologiques d'avant-garde, nous pouvons indiquer la voie à suivre en la matière. Nous pouvons également stimuler notre propre économie en assurant le développement de secteurs clés comme celui des énergies renouvelables propres et en veillant à ce que notre consommation énergétique soit au moins aussi efficace que celle de pays européens comparables.

    Par égard pour les générations actuelles et futures, nous devons amorcer une transition et passer d'une économie fondée sur les combustibles fossiles à une économie fondée sur des pratiques énergétiques durables. Cela contribuera non seulement à la stabilisation du climat, mais permettra aussi de renforcer notre économie grâce à l'innovation et à l'efficience. Nous considérons par ailleurs que toutes ces orientations et ces initiatives s'inscrivent directement dans le cadre du dernier discours du Trône, axé sur l'innovation économique, l'apport de solutions aux problèmes mondiaux, la compétitivité des villes et le bien-être des communautés ainsi que l'amélioration de la santé publique.

    D'aucuns préconisent que l'on retarde encore la mise en oeuvre de l'accord, mais nous tenons à rappeler aux membres de votre comité que l'on a déjà consacré beaucoup de temps et d'efforts à la lutte contre les changements climatiques. Voilà maintenant 15 ans que la première grande conférence internationale sur les changements climatiques s'est tenue à Toronto, et plus de 10 ans qu'a été signé en 1992 l'Accord-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques. C'est aussi à la même époque que le Comité permanent sur l'environnement a consacré plusieurs millions de dollars à l'étude de la première phase d'un programme canadien sur la dépollution de l'atmosphère. Paul Martin et Sheila Copps avaient à l'époque siégé au sein de ce comité en tant que députés de l'opposition. Je rappelle aux membres du comité que nous avions alors demandé une réduction de 20 p. 100 en 2005 à partir du niveau de 1990. Il aurait mieux valu que le Canada entreprenne de réduire ses taux de pollution il y a bien des années.

    Il y a tout juste cinq ans, à quelque chose près, que le protocole de Kyoto a été négocié, et nous ne pouvons pas vraiment tolérer que l'on en retarde encore l'application. Le Canada doit prendre ses responsabilités, et nous vous demandons instamment de considérer ces questions comme des priorités dans vos délibérations et vos recommandations en tenant tout particulièrement compte de la marge d'adaptation du protocole de Kyoto. Ses capacités d'adaptation sont énormes. Ce n'est certainement pas la camisole de force dont parlent certains.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Scott, qui va vous présenter un certain nombre de nos propositions de financement.

·  (1345)  

    M. Gerry Scott (directeur du service des changements climatiques, Fondation David Suzuki): Je vais vous exposer tout d'abord le coût de la politique qui consisterait à ne rien faire. Dans le cadre du débat économique auquel la plupart des membres de votre comité ont, j'en suis sûr, participé jusqu'à un certain point et qu'ils connaissent bien, nous tenons à bien vous faire comprendre que lorsqu'on analyse un plan d'action et des mesures budgétaires accompagnant un programme donné, il faut tenir compte des coûts du statu quo et de la stagnation.

    Nous constatons la présence de secteurs très vulnérables au Canada dans des domaines importants des ressources naturelles. En Colombie-Britannique, le saumon est très sensible à l'évolution de la température. Il en est de même des forêts de la Colombie-Britannique. Cet été, les comptes rendus d'épidémie de la tordeuse du pin dans le nord et le centre se sont multipliés, ces événements étant directement liés au régime de température et ayant été prédits par presque tous les modèles climatiques crédibles. Le tourisme et l'agriculture sont eux aussi vulnérables face aux changements climatiques, et il en va de même de certains de nos secteurs énergétiques, telle que l'hydroélectricité.

    Lorsqu'on se penche sur la question des coûts et des bénéfices de telle ou telle intervention, il est important d'incorporer les coûts auxquels nous nous exposons—et ils sont légion—non seulement dans les secteurs des ressources naturelles, mais aussi du fait de l'apparition en général de conditions météorologiques extrêmes et des bouleversements sociaux causés plus particulièrement par les changements climatiques au sein des premières nations. De nombreux facteurs sociaux et économiques ne sont pas pris en compte par nombre de modèles. Vous verrez dans notre mémoire que ces secteurs sont très vulnérables et qu'il y a des coûts ainsi que des considérations liées à la santé. Si les températures s'élèvent, le degré de pollution de l'air augmente et les conséquences pour la santé sont plus graves.

    Au printemps dernier, nous avons contacté à ce sujet l'institut Tellus, un groupe américain de planification et d'étude des politiques énergétiques d'envergure internationale—qui a travaillé pour le compte de la Banque mondiale, de nombreuses multinationales et d'un certain nombre d'organismes du gouvernement des États-Unis—et cette organisation très respectée s'est penchée sur un certain nombre de démarches que nous pourrions entreprendre et dont notre collègue Dermot Foley vous parlera rapidement. Ce modèle—qui figure dans la trousse d'information que nous avons remise au greffier—nous a permis de constater que les mesures que nous vous recommandons aujourd'hui procurent un gain économique net. D'autres modèles entraînent souvent des résultats négatifs, mais nous estimons que les hypothèses prises en compte dans le modèle élaboré par Tellus sont légitimes et tout à fait crédibles, et surtout qu'elles corroborent les expériences que nous avons pu faire jusqu'à présent en matière de conservation de l'énergie.

    Sans véritable plan de conservation énergétique, la population canadienne a réussi à réduire de près de 9 milliards de dollars le gaspillage d'énergie depuis les années 70. C'est le résultat des efforts des entreprises, des hôpitaux ainsi que des propriétaires et des automobilistes individuels. Nous considérons qu'un programme conforme aux objectifs fixés par le protocole de Kyoto nous permettrait d'intensifier ces économies et de les rendre plus permanentes. Vous avez ici une idée de ce que l'on peut réaliser sans véritable plan national.

    Le document d'orientation communiqué à la population en mai par le gouvernement fédéral présente lui aussi ce même modèle sur un certain nombre de points avec des résultats très semblables à ceux de l'étude Tellus. Son bilan est légèrement négatif, alors que notre est légèrement positif, mais on y constate une croissance économique soutenue jusqu'en 2012, qui se monte à plus de 30 p. 100 dans toutes les provinces et pour tous les secteurs. J'invite les membres du comité à se pencher sur le modèle fédéral qui leur servira de guide dans ce domaine.

    De nombreux travaux sur la conservation d'énergie font état de résultats positifs au sein des grandes entreprises du secteur privé. Nombre de grandes multinationales comme British Petroleum, Shell, Suncor, Toyota ou IBM ont obtenu d'excellents résultats financiers en conséquence.

    Je vais maintenant demander à Dermot Foley, notre analyste en matière de recherche, de vous présenter un certain nombre d'orientations précises que nous recommandons à votre comité.

·  (1350)  

     M. Dermot Foley (analyste en matière de recherche, Fondation David Suzuki): De manière générale, nous nous penchons sur le rendement énergétique des bâtiments et des appareils ménagers, sur la rénovation des bâtiments existants, sur les nouvelles normes s'appliquant à la construction, sur les nouvelles spécifications des appareils ménagers, sur le transport des passagers, le rendement énergétique moyen des entreprises, l'amélioration des services de transport urbain, le dégrèvement fiscal du coût des abonnements au transport urbain ainsi que sur un certain nombre d'autres points dont les membres de votre comité pourront prendre connaissance dans notre mémoire.

    Nous voulons améliorer la formation des conducteurs de véhicules lourds afin de préconiser des méthodes de conduite favorisant les économies d'énergie, d'éviter que les moteurs tournent à vide, d'assurer un meilleur entretien des véhicules lourds et de recycler le méthane s'échappant des décharges municipales. D'autres politiques consistent à fournir des incitations économiques aux gros pollueurs, à transporter plus efficacement le fret par chemin de fer plutôt que par la route, à accélérer le coût d'amortissement des techniques de production mixte de chaleur et d'énergie électrique destiné aux grandes et aux petites entreprises.

    Les économies de 9 milliards de dollars dont a parlé M. Scott sont annuelles. Chaque année, la population canadienne économise 9 milliards de dollars au titre de l'amélioration des rendements énergétiques qui a été obtenue et qui s'accentue. Il s'agit là d'une économie permanente. Tant que notre population va consommer de l'énergie, elle va économiser cet argent.

    Nous dirons en conclusion que dans le cadre de l'établissement des budgets et des priorités de financement visant à promouvoir les économies d'énergie et l'utilisation d'énergies renouvelables durables, nous pouvons nous assurer que le Canada fait sa part pour éviter les changements climatiques. Il en résultera un grand nombre d'avantages annexes telles que la réduction de la pollution de l'atmosphère et des pluies acides découlant des émissions en provenance des combustibles fossiles, la stabilisation ou la réduction des coûts énergétiques dus à l'amélioration des rendements, une meilleure santé publique et la protection des ressources en eau. De plus, en favorisant le développement des sources d'énergie ne provenant pas des combustibles fossiles au Canada, nous pouvons favoriser l'innovation et la diversification de notre économie, tout en tirant parti des nouvelles tendances qui apparaissent dans le monde dans ce domaine.

    Je vous remercie.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci. Vous devriez avoir largement le temps de nous en dire davantage sur le sujet lors de la période des questions.

    Nous allons maintenant entendre M. Wilds, du Greater Vancouver Gateway Council.

    M. R.V. Wilds (directeur général, Greater Vancouver Gateway Council): Monsieur le président, nous tenons ici à vous remercier, au nom du Greater Vancouver Gateway Council, de nous donner aujourd'hui l'occasion de présenter nos recommandations dans le cadre de votre examen du prochain budget. Notre conseil est le porte-parole des intérêts des grands groupes de transport de la région. Nous vous avons remis une liste de nos personnes-ressources et de nos membres ayant droit de vote ainsi qu'une copie de notre document «Vision for the Future of the Greater Vancouver Gateway».

    Nous avons l'ambition de devenir la porte d'entrée privilégiée de l'Amérique du Nord. Pour y parvenir, nous devons conserver notre base de clients et en attirer de nouveaux en concurrençant efficacement les administrations subventionnées des villes de la côte ouest des États-Unis comme Seattle, Tacoma, Portland, San Francisco ou Los Angeles. En dépit des gros handicaps face à la concurrence exercée par les États-Unis du fait des coûts d'investissement plus élevés, d'une fiscalité locale plus lourde et d'un manque d'investissement dans les infrastructures de transport, l'apport économique de notre porte d'entrée, au niveau local, provincial et national, tel qu'il ressort des calculs, se monte à plus de 8 milliards de dollars par an. Il n'en reste pas moins que les investissements massifs effectués par les États-Unis dans leur réseau de transport, dans le cadre du programme TEA-21 relevant de la Transportation Equity Act, n'a pas son équivalent au Canada. À terme, si l'on ne fait rien, l'insuffisance des infrastructures canadiennes va encore réduire notre compétitivité.

    Notre conseil a axé ses efforts sur les questions qu'il convient selon nous d'aborder pour pouvoir concurrencer efficacement les entreprises de la côte ouest des États-Unis et trouver de nouveaux clients. Nous estimons que le Canada commence à se rendre compte de la nécessité d'aborder la question du déficit des infrastructures. Le développement des zones urbaines et leur importance croissante ont été soulignés dans le rapport provisoire du groupe d'étude du caucus du premier ministre sur les questions urbaines. Cette étude a révélé principalement que 80 p. 100 de la population du Canada habitait dans les centres urbains et que les quatre principales régions urbaines: Toronto et toute sa communauté urbaine, Montréal et ses environs, Calgary-Edmonton et Vancouver et le bas Fraser étaient responsables de 50 p. 100 de l'augmentation de la population. Ces grands centres urbains produisent par ailleurs la plus grande part du PNB de leurs provinces respectives.

    Le Gateway Council est heureux de constater que l'on a reconnu dans le rapport l'importance économique croissante de la région de Vancouver et de la vallée du bas Fraser à l'échelle du pays. Selon ce rapport, l'augmentation rapide de la population remet sérieusement en cause le tissu économique et social de ces quatre grands centres urbains. On peut parler, entre autres, de la pauvreté, de la pollution et de la dégradation des infrastructures.

    Nous sommes d'accord avec la nécessité d'améliorer la qualité de la vie et de renforcer la compétitivité économique de nos centres urbains au cours du XXI^e siècle. La région de Vancouver et du bas Fraser est la principale porte d'accès des importateurs, des exportateurs et des passagers aériens en provenance ou à destination de la région de l'Asie et du Pacifique. Il s'agit par ailleurs d'un grand centre pour les croisières internationales et d'une importante destination touristique en soi. À titre d'exemple, l'aéroport international de Vancouver et l'administration du port de Vancouver procurent quelque 5,5 milliards de dollars de retombées économiques et 3 milliards de dollars au titre du PNB. Le développement considérable de nos installations portuaires et de nos aéroports a cependant contribué à l'engorgement de nos grands réseaux routiers.

    Contrairement à ce qui se passe dans d'autres centres urbains, l'engorgement de cette région a eu des répercussions sur tous ceux qui sont tributaires de l'acheminement des biens et des services à destination et en provenance du marché du Pacifique. Les agriculteurs des Prairies, les industries pétrochimiques, les détaillants ainsi que les entreprises du secteur des ressources naturelles doivent tous compter sur la rentabilité et la fiabilité du réseau des transports. On a estimé que le coût des blocages intervenant dans cette région se situait entre 700 millions de dollars et 1,3 milliard de dollars par an. Les émissions de gaz à effet de serre qui affectent l'environnement sont des sous-produits de l'engorgement qui sont d'ores et déjà présents. Ces problèmes résultent d'un manque d'investissement dans nos infrastructures pendant de nombreuses années.

    Notre conseil a oeuvré dans cette région avec de nombreux partenaires afin de mettre en place un plan à long terme visant à remédier à ces préoccupations pour en faire profiter non seulement la région, mais aussi tous ceux qui dépendent de la région pour vivre. Si le réseau des transports de notre porte d'accès perd sa compétitivité, les armateurs et les importateurs devront se tourner vers les États-Unis pour acheminer leurs produits. Cette solution ne nous paraît ni acceptable, ni souhaitable. Nous estimons que les recommandations qui suivent contribueront à prévenir cette éventualité et nous aideront à maintenir la compétitivité de cette porte d'accès pour le grand bien du Canada.

    Nous recommandons et nous estimons qu'il est indispensable que l'on affecte régulièrement des crédits aux investissements et à la mise en place d'infrastructures stratégiques. Il faut qu'il y ait là un engagement à long terme avec des paramètres bien définis permettant de se pencher sur la façon dont l'argent va être dépensé. On pourra y parvenir en affectant spécialement une partie des taxes sur les carburants au fonds sur les infrastructures. La question des transports revêt une importance fondamentale pour la santé économique de notre pays et il convient d'en tenir compte. Sans une assise économique solide, l'ensemble de nos programmes sociaux, tels que nos systèmes de santé et d'éducation, sont en danger.

    En second lieu, nous recommandons que les administrations des aéroports et des installations portuaires puissent émettre des bons de caisse pouvant être remboursés en fonction d'un prélèvement effectué sur leurs recettes d'exploitation. Nos ports d'accès bénéficieraient ainsi des mêmes possibilités de financement que celles qui sont mises actuellement à la disposition de nos concurrents de la côte nord-ouest du Pacifique aux États-Unis. Nous recommandons par ailleurs que ces administrations soient autorisées à émettre des obligations spéciales exonérées d'impôt. Ces obligations seraient remboursées directement par les concessionnaires et les exploitants des aérogares, sans qu'aucune responsabilité n'incombe à l'administration. Les accords de bail financier seraient structurés de manière à ce que les exploitants des aérogares garantissent le paiement des loyers pendant toute la durée du bail, les montants étant suffisants pour rembourser le capital et les intérêts des obligations spéciales calculées sur les recettes.

·  (1355)  

    Enfin, nous recommandons que les administrations portuaires n'aient aucune obligation fiscale envers les municipalités. Au cas où il serait nécessaire de consentir des paiements aux municipalités, nous considérons qu'ils devraient incomber au gouvernement fédéral étant donné que ces installations relèvent de l'intérêt national et que cela est conforme à l'assiette de l'impôt sur les autres installations fédérales.

    Je vous remercie.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

    J'invite la représentante de Parents for Child Care, Necole Anderson, à nous faire son exposé.

    Mme Necole Anderson (membre du Comité directeur, Parents for Child Care): Merci d'avoir donné à notre groupe l'occasion de témoigner devant votre comité et de l'intérêt que vous continuez à porter à cette question.

    Parents for Child Care est un groupe de parents préoccupés par la pénurie inquiétante au Canada de places de garderie de qualité et à un coût abordable pour les enfants âgés de six mois à cinq ans, et plus particulièrement pour les nourrissons et les tout jeunes enfants qui ont entre six mois et trois ans.

    Qu'en est-il de la situation des garderies au Canada? Nous savons que le Canada est largement à la traîne des autres pays développés lorsqu'il s'agit de procurer à nos tout jeunes enfants des expériences de qualité. Un article publié le 25 octobre 2002 dans le Globe and Mail décrivait ainsi la situation:

    «La campagne menée par le groupe antipauvreté en l'an 2000 nous a révélé que 82 p. 100 des 2,1 millions d'enfants âgés de moins de six ans ne bénéficiaient d'aucun accès à des maternelles ou à des services de garderie réglementés, même si la plupart des mères travaillent. Quatorze pour cent seulement des enfants canadiens âgés de trois ans bénéficient de services de garderie ou de placement préscolaire, contre 95 p. 100 en France, 85 p. 100 au Danemark, 100 p. 100 en Belgique et 89 p. 100 aux États-Unis, selon les chiffres fournis par l'Organisation de coopération et de développement économiques.»

    En fin de compte, la majorité des pays reconnaissent que les programmes d'éducation de la prime enfance représentent un bon investissement public. Pourquoi le Canada a-t-il pris tant de retard? Cela est dû tout simplement à un manque de volonté politique. À tous les niveaux du gouvernement, les politiciens canadiens comprennent l'importance d'une stratégie de la garde d'enfants. La population canadienne en appuie la mise en place.

    Si les réseaux de garderies étaient bon marché, il y a probablement longtemps qu'ils seraient en place. Toutefois, cela coûte cher. C'est en fait très onéreux, comme peuvent l'attester la majorité des familles qui en subissent les coûts. Nous devons nous demander quel est le coût que représente le défaut de s'engager à créer des programmes de garderie universels au profit des enfants canadiens.

    Qui défraie à l'heure actuelle le coût des garderies? Ce sont les familles canadiennes qui en supportent la majorité des coûts. Prenons le cas d'une famille de trois personnes ayant deux revenus se montant au total à 60 000 $ et un enfant de moins de trois ans, en n'oubliant pas qu'une famille de quatre personnes gagne en moyenne 40 000 $ au Canada. Son revenu net sera de 3 000 $ par mois, les frais de logement se montant à 1 000 $, les frais de transport à 250 $, le remboursement des prêts étudiants à 500 $, les frais de garderie à 900 $ et le poste de l'alimentation et des frais divers se montant à 350 $. Aucune des dépenses ci-dessus n'est frivole ou superflue. Comment vont faire ces familles pour survivre?

    Un membre de notre groupe estime qu'une fois payés ses frais de garderie, sa famille sera endettée de 50 000 $ supplémentaires. Je connais des parents qui paient leurs frais de garderie avec leur carte de crédit ou qui font un emprunt à la banque. Pour pouvoir garder leurs enfants, 40 p. 100 des parents travaillent à des heures différentes, ce qui laisse au papa et à la maman très peu de temps à passer ensemble en famille.

    Si l'on investissait dans les garderies, qu'aurait-on à y gagner? Nous disposons d'une foule d'informations faisant état des incidences des garderies sur le développement de l'enfant, sur le bien-être des familles et sur l'ensemble de la société. On trouvera un certain nombre de données intéressantes dans l'ouvrage «Investing in Our Children is Good Public Policy» publié sur la petite enfance par le groupe d'études de la Chambre de commerce de Vancouver.

    C'est entre la période du sevrage et le moment où l'enfant a six ans que son cerveau va surtout se développer. En investissant dans les enfants âgés de zéro à six ans, on double sa mise. Les enfants qui ont de très mauvaises expériences pendant leur prime jeunesse éprouvent des difficultés à long terme sur le plan de la santé physique et mentale. Trente-sept pour cent des familles dont les deux parents travaillent gagnent moins de 40 000 $ par an.

    Le revenu disponible des familles a baissé en termes réels au cours des cinq dernières années et dans 73 p. 100 des familles ayant des enfants âgés de moins de six ans, les deux parents travaillent. Le principal sondage effectué dans le secteur privé sur la vie familiale au Canada, soit celui d'Angus Reid publié en 1999, nous révèle que 78 p. 100 des Canadiens sont en faveur de garderies de qualité et bon marché pour tous ceux qui en ont besoin et que 65 p. 100 d'entre eux déclarent être prêts à payer davantage d'impôt pour que cela puisse se réaliser.

    Le 30 septembre, on a promis dans le discours du Trône une augmentation des investissements dans les garderies en faveur des familles canadiennes les plus pauvres. Parents for Child Care déconseille au gouvernement de dispenser des services de garderie ciblés. Quel que soit leur niveau de revenu, toutes les familles ont des difficultés à accéder à des garderies de qualité. Les familles à moyen et à haut revenu ne font pas mieux que les familles les plus pauvres de ce point de vue. La différence, c'est que lorsqu'une famille de la classe moyenne se voit dans l'impossibilité d'accéder à des services de garderie de qualité, l'un des parents choisit souvent d'arrêter de travailler.

    Ces parents sont des professionnels et des travailleurs qualifiés qui sont souvent le moteur de notre économie. Les entreprises sont désespérément à la recherche de travailleurs qualifiés alors que 30 p. 100 des parents déclarent que le manque de garderies les empêche de travailler ou d'étudier.

    En faveur de l'universalité, on peut aussi alléguer l'argument selon lequel la vulnérabilité des enfants transcende le niveau de revenu des parents. Certains problèmes de développement telle que la difficulté à parler se retrouvent uniformément à tous les niveaux de revenu, et la majorité des enfants vulnérables ayant des problèmes de développement appartiennent à la classe moyenne.

    Allons-nous empêcher 90 p. 100 de nos enfants d'accéder à des services de garderie de qualité leur permettant d'atteindre leur véritable potentiel?

¸  (1400)  

    Le taux de natalité canadien est désormais à peine supérieur à un enfant par famille, et il n'y a là rien d'étonnant. Les listes d'attente dans les centres de garderie agréés sont interminables. Seuls les membres les plus riches de la société peuvent se payer les maternelles privées et le coût des garderies des tout jeunes enfants est supérieur aux frais de scolarité des écoles privées. Les enfants sont devenus un luxe que très peu de familles peuvent se payer.

    Nous demandons au gouvernement de nous dire pourquoi nous acceptons de prendre en charge nos enfants à partir du moment où ils ont cinq ans en leur dispensant une instruction publique alors qu'on les a abandonnés jusque-là à un âge critique de leur développement selon les conclusions des recherches universitaires menées sur la petite enfance.

    Cela nous amène à nous pencher sur les investissements consacrés au développement de la petite enfance et à nous demander s'ils aident bien comme il se doit les enfants canadiens. Depuis notre intervention de l'année dernière devant votre comité, le nombre de places dans les garderies de la Colombie-Britannique a diminué. Si l'on ferme des centres de garderie, où va l'argent du gouvernement fédéral?

    Parallèlement, les listes d'attente dans les garderies de la Colombie-Britannique ayant la réputation d'offrir des services de qualité se prolongent. À la garderie que fréquentait en 1997 la petite fille de l'un de nos membres, il y avait 300 personnes sur la liste d'attente. Sa petite fille a dû attendre trois ans avant d'être acceptée. En 2002, son garçon de huit semaines est le 1 500^e sur la liste d'attente. Selon nos calculs, il en sera à sa première année d'université lorsqu'il sera enfin admis.

    Certains parents sont si désespérés qu'ils payent six mois à l'avance, à 900 $ par mois, une place de garderie. Ce centre est financé à la fois par les parents et par différentes institutions municipales et provinciales, ce qui permet de maintenir les frais de garderie au-dessous du niveau du marché, qui est de 1 500 $ par mois. Cette subvention est remise en cause, ce qui fait qu'une place à 900 $ par mois pourrait bientôt coûter 1 500 $ par mois. Quelle famille de la classe moyenne peut se permettre de payer une telle somme? Voilà pourquoi il convient de rendre compte de l'argent dépensé au titre du programme de développement de la petite enfance.

    En résumé, nous dirons que la politique actuelle du Canada en matière de garderies est absolument illogique. Il est inacceptable que nos enfants soient victimes de la politique partisane, tout particulièrement lorsqu'on sait que les recherches font de plus en plus état des énormes bénéfices tirés de l'éducation et du service fourni à la petite enfance. Nous espérons que le Canada saura faire preuve d'un esprit visionnaire en donnant à nos futurs citoyens et à nos futurs contribuables le meilleur départ possible dans la vie.

    Je vous remercie.

¸  (1405)  

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, madame Anderson.

    Chers collègues, nous disposons de 45 minutes à peu près. Cela devrait donner neuf minutes à chacun pour que tout le monde puisse intervenir.

    Nous allons commencer par M. Harris, de l'Alliance canadienne.

    M. Richard Harris: Merci, monsieur le président. Je remercie les intervenants pour la qualité de leurs mémoires et de leurs exposés. J'ai une question à poser à chacun d'entre eux—j'espère que j'en aurai le temps.

    Je tiens à dire aux témoins de la Fondation Suzuki qu'il n'y a personne à mon avis à la Chambre des communes, et qu'il faudrait longuement chercher pour trouver quelqu'un au Canada, qui ne souhaite pas que notre génération et les générations à venir puissent disposer d'eau et d'air purs. Il semble que là où l'on s'entend moins, c'est sur la façon d'y parvenir. Vous nous dites cependant dans votre mémoire que «le gouvernement fédéral a terminé et publié l'analyse coût-bénéfice de l'application du traité de Kyoto». Vous devez avoir là des chiffres que moi-même et bien d'autres n'ont pas, parce que les gens de notre parti et bien d'autres responsables qui ont travaillé sur la question à notre intention ont d'énormes difficultés à trouver des chiffres sur les conséquences de la ratification et de la mise en application de l'accord de Kyoto de façon à ce que l'on puisse procéder à une véritable analyse coût-bénéfice.

    Le gouvernement a fait savoir qu'en fin de compte c'est le consommateur qui paierait la facture. On a laissé entendre qu'éventuellement tous les biens et les services ayant un lien plus ou moins direct avec le projet de Kyoto verraient leur prix augmenter et, s'il en est bien ainsi, on ne peut rien y faire. Toutefois, ces questions n'ont pas encore trouvé leur réponse. Combien va coûter l'essence? Combien va-t-on faire payer le gaz naturel au consommateur? Combien vont coûter les modifications apportées à nos automobiles pour qu'elles soient plus économiques? S'ils existent, ces chiffres n'ont pas encore été rendus publics. Par conséquent, si vous avez des chiffres que le gouvernement ne nous a pas communiqués, j'aimerais bien les avoir.

    Le représentant du Gateway Council peut-il nous dire si les obligations fiscales des administrations portuaires envers les municipalités sont comparables en particulier à celles des ports de la côte ouest des États-Unis? Pourriez-vous aussi nous préciser la question des obligations? Le sujet m'intéresse.

    J'aimerais aussi que Mme Anderson nous dise dans quelle mesure le programme de garderies financé par le gouvernement fédéral devra au bout du compte être administré par les provinces. C'est ainsi que vous concevez la chose? Très bien.

    J'imagine que l'on aura ainsi épuisé les neuf minutes qui me sont imparties. Je vous remercie.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous pourrions peut-être commencer par la Fondation Suzuki.

    M. Gerry Scott: Je commencerai par me reporter au document de discussion publié en mai par le gouvernement.

    Étant donné les débats qui ont eu lieu ces derniers mois, je pense que l'on a fini par oublier que cet événement avait eu lieu. Le gouvernement fédéral a résumé dans un document de discussion publié en mai les résultats des délibérations fédérales-provinciales ayant impliqué 400 parties prenantes appartenant à différents secteurs pendant les trois ans qu'ont duré les discussions instaurées au niveau national sur les changements climatiques. Je vous renvoie à l'annexe de ce document, où l'on trouve en fait un excellent résumé des nombreuses incidences de l'opération. On y parle des répercussions sur l'emploi et sur les prix de l'énergie en partant d'hypothèses raisonnables car, si le modèle fait état de différentes hypothèses, nous avons adopté en quelque sorte un moyen terme, et cet ensemble d'hypothèses, prises parmi bien d'autres, font état de répercussions très modestes sur l'économie.

    Nous relevons dans notre mémoire, et je pense que cela figure dans la trousse d'information remise au greffier, que les modèles d'entreprise retenus au cours des années 90 dans le cadre d'une étude fédérale-provinciale précédant les accords de Kyoto permettaient à l'époque d'arriver pratiquement aux mêmes conclusions, soit qu'il n'y a pratiquement aucune incidence sur l'économie. Les dépenses énergétiques sont répercutées sur les autres secteurs de l'économie. Il y a en fait des dizaines de modèles de ce type qui ont été élaborés au Canada et dans d'autres pays.

    Nous considérons effectivement que les données économiques existent. On n'a pas fait l'analyse précise de chacun des programmes mais, dans l'ensemble, on connaît les chiffres. Dans la trousse d'information que nous vous avons remise, nous avons aussi fait état de l'étude de l'institut Tellus dont je vous ai parlé. Voilà qui devrait donc répondre à vos questions.

¸  (1410)  

    M. Richard Harris: Je cherche pour ma part à répondre aux questions que se posent les gens de ma circonscription, qui entendent dire par exemple que le prix de l'essence sera de plus d'un dollar le litre, que leur facture de gaz naturel va doubler ou tripler et que bien d'autres chiffres inquiétants vont se matérialiser. Je n'ai pas véritablement de chiffres précis à leur donner. Je peux toujours leur dire de ne pas s'inquiéter et qu'ils ne devront pas payer plus d'un dollar pour avoir un litre d'essence, mais je n'en ai pas la preuve. Je peux toujours leur dire qu'il n'y a aucune raison pour que le prix du gaz naturel double ou triple, mais là encore je n'en ai aucune preuve.

    Dans toute cette opération, on semble s'attaquer aux combustibles d'origine fossile, et c'est probablement une cible légitime. Toutefois, je suis dans l'impossibilité de répondre à leurs questions parce que je n'ai pas les chiffres alors que je les ai pourtant cherchés. Si vous avez des documents qui nous disent que le prix de l'essence ne va pas grimper à un dollar le litre, j'aimerais bien les consulter. Si vous avez quelque chose au sujet du gaz naturel, j'aimerais bien le savoir. Je vous parle ici du consommateur—laissons de côté les effets compensatoires au niveau global. Je comprends bien qu'il y a des avantages au niveau global, mais je vous parle du consommateur. Nous n'avons plus beaucoup de temps et, si vous avez ces chiffres, j'aimerais bien que vous me les fassiez parvenir.

    M. Gerry Scott: Ces chiffres figurent à la page 41 du document d'orientation de mai, où l'on peut voir que le prix de l'essence va effectivement baisser de 1 p. 100, celui du gaz naturel augmenter de 0,9 p. 100 sur dix ans et celui de l'électricité progresser de 3,8 p. 100 sur dix ans, ce poste étant le plus difficile à contrôler étant donné le nombre de centrales électriques alimentées au charbon qui fonctionnent dans différentes provinces.

    M. Richard Harris: Je vous remercie.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous allons maintenant demander aux représentants du Greater Vancouver Gateway Council de vous répondre.

    M. R.V. Wilds: Je vais vous parler tout d'abord de l'obligation fiscale vis à vis des municipalités.

    Le plus souvent, aux États-Unis, les administrations portuaires lèvent l'impôt; elles ne paient pas d'impôt; elles imposent en fait les résidents. Seattle et Tacoma imposent leurs résidents alors que l'administration du port de Vancouver doit verser des subventions tenant lieu d'impôt aux municipalités dans lesquelles elle opère—aux huit municipalités. Nous avons donc en fait des administrations portuaires qui paient des impôts; ce n'est pas le cas aux États-Unis.

    Sur la question de l'émission d'obligations, je vais peut-être demander à mon collègue, Brad Eshelman, de vous répondre.

    M. Brad Eshelman (membre, Greater Vancouver Gateway Council): Sur la question des obligations, il y a deux éléments à relever. Le premier renvoie aux bons de caisse d'application générale, que les administrations portuaires ont la possibilité aux États-Unis d'émettre et de rembourser à plus longue échéance, sur une trentaine d'années, alors que nos administrations portuaires locales n'ont pas cette possibilité; elles doivent emprunter auprès des banques.

    Il y a aussi les obligations d'affectation spéciale, qui sont garanties par des projets précis aux États-Unis et qui sont par ailleurs exonérées d'impôt. Là encore, nos administrations portuaires locales n'ont pas la possibilité d'emprunter en franchise d'impôt et d'émettre ce genre d'obligations pour des besoins précis correspondant à des aérogares bien déterminés; elles doivent emprunter auprès des banques, ce qui a pour inconvénient de les obliger à lever des fonds sur le marché et de payer par ailleurs des frais d'intérêt plus élevés sur leurs investissements.

    M. Richard Harris: J'imagine que les administrations portuaires n'ont pas le droit d'émettre des actions.

¸  (1415)  

    M. Brad Eshelman: Non. Elles ne peuvent pas émettre des obligations, des actions ou toute autre chose de ce type. Il leur faut emprunter dans le commerce, exactement...

    M. Richard Harris: Cela semble pourtant une bonne façon de lever des fonds.

    M. Brad Eshelman: Oui. Il y a tout un tas de problèmes liés à la compétitivité vis à vis des ports des États-Unis, celui-ci n'étant qu'un problème parmi d'autres pour les ports qui relèvent de la compétence fédérale. Un certain nombre d'autres problèmes relevant des compétences provinciales sont en cours d'examen à l'heure actuelle. Il n'en reste pas moins que les restrictions s'appliquant à la levée des fonds gênent considérablement nos ports, plus particulièrement ceux de la Colombie-Britannique, et les empêchent d'investir dans les infrastructures dont ils ont tant besoin.

    M. Richard Harris: Je vous remercie.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Harris. Si nous en avons le temps, nous vous redonnerons la parole pour que vous puissiez poser rapidement quelques questions supplémentaires.

    Je vais maintenant donner la parole à Roy Cullen, le député du parti du gouvernement.

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président et merci à tous les intervenants.

    Je vais m'adresser dans un premier temps aux représentants du Gateway Council. Il me semble que l'administration de l'aéroport de la région de Toronto, celle dans laquelle j'habite, émet des obligations. Elle a émis des obligations au titre de son programme d'investissement dans ses installations. Est-ce que je me trompe?

    M. R.V. Wilds: Vous êtes peut-être bien au fait de la situation, mais nous ne sommes pas au courant. De toute évidence, nous n'avons trouvé personne pour nous dire que nous pouvions en faire autant ici.

    M. Roy Cullen: Oh.

    M. R.V. Wilds: Nous ne manquerons pas de nous pencher sur la question.

    M. Roy Cullen: Oui. Je suis assez sûr qu'elle a émis des obligations.

    Les obligations exonérées d'impôt dont peuvent se prévaloir les ports des États-Unis m'apparaissent comme une forme de subvention. Avez-vous les moyens de prendre des mesures compensatoires à l'encontre des États-Unis compte tenu du fait qu'ils subventionnent leurs ports ou est-ce qu'il n'existe rien de tel dans notre arsenal?

    M. Brad Eshelman: Nous nous sommes effectivement penchés sur toutes les questions de concurrence vis à vis des ports des États-Unis. Si l'on se reporte à l'ALENA, cette question des subventions accordées aux ports ne relève pas des clauses de l'accord car l'infrastructure des transports en est exclue.

    M. Roy Cullen: Elle en est exclue? Voilà qui nous incite à penser qu'il nous faut en quelque sorte revoir cet accord.

    M. Brad Eshelman: Oui, je pense que c'est le cas.

    M. Roy Cullen: Il me semble que l'on peut parler tout autant ici de subvention qu'en matière de droits de coupe sur le bois d'oeuvre.

    M. Brad Eshelman: Si vous me permettez, j'ajouterai une chose. La possibilité pour les administrations portuaires d'imposer leurs résidents constitue selon moi une autre forme de subvention très importante. C'est ainsi que le port de Seattle perçoit 35,6 millions de dollars américains auprès de ses résidents afin de subventionner le développement du port.

    M. Roy Cullen: Bon, je constate que vous avez bien fait votre travail sur la question et je me ferai un plaisir de vous aider si je le peux. Je considère que trop souvent les Américains attaquent nos politiques sur la question du bois d'oeuvre alors que je sais pertinemment que les entreprises peuvent aller installer des scieries aux États-Unis à un coût trois fois moindre environ étant donné tous les petits cadeaux qu'on leur fait au niveau des municipalités et des gouvernements locaux.

    Monsieur Fulton, c'est un plaisir de vous revoir.

    M. Jim Fulton: Merci. C'est pour moi aussi un plaisir.

    M. Roy Cullen: Je suis bien convaincu aussi qu'il nous faut faire quelque chose au sujet de l'accord de Kyoto, mais je vous exposerai tout simplement un ou deux sujets de préoccupation et vous aurez tout le loisir d'élaborer.

    Si les États-Unis n'ont pas ratifié l'accord de Kyoto, nous savons qu'il y a là bien des considérations au niveau des États, mais il me semble que nous pourrions remettre en cause la compétitivité des entreprises qui exportent aux États-Unis. Les Européens ont beau jeu de parler de Kyoto, mais nombre d'entre eux ont converti au gaz leurs centrales électriques alimentées au charbon, de sorte que les objectifs à atteindre ne sont pas aussi sévères pour eux que pour nous.

    Pour ce qui est du clivage entre la nouvelle et la vieille économie, c'est une question qui m'a toujours rendu perplexe, parce qu'il me semble que certaines innovations vont apparaître. De toute évidence, on assistera à un certain développement des initiatives et des technologies liées à l'environnement, mais il nous faudra importer certaines d'entre elles.

    En second lieu, il nous faut prendre bien soin de ne pas multiplier les hypothèses ici, parce que nous pourrions nous lancer dans des entreprises qui n'ont pas lieu d'être. Nous espérons que le dossier est solide, et je suis sûr qu'il l'est en partie.

    En examinant votre analyse, je vois que vous mettez fortement l'accent sur le rendement énergétique, mais prenons le cas du secteur des transports, qui est responsable de quelque 28 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. Elles sont causées en grande partie par les camions et les automobiles. Comment va-t-on pouvoir améliorer notre rendement énergétique si ce n'est pas en conduisant moins ou en accélérant la mise en place des techniques permettant d'économiser le carburant? Comment pourrons-nous y parvenir dans les délais dont nous parlons?

    M. Jim Fulton: Si vous me le permettez, je vais demander à Dermot Foley de vous répondre sur la question du rendement énergétique et à Gerry Scott de vous parler de la compétitivité. Avant cela, je tiens à vous faire part de quelques-unes de mes expériences.

    J'ai siégé au comité de l'environnement de la Chambre à la fin des années soixante-dix, tout au long des années quatre-vingt et pendant les années quatre-vingt-dix. En 1981, la Chambre a justement adopté la norme RPC, la norme s'appliquant au rendement énergétique du parc commercial. Tous les partis l'ont adoptée à la Chambre, mais le gouverneur général ne l'a jamais entérinée. Elle n'a jamais reçu en fait la sanction royale, et voilà maintenant plus de 20 ans de cela.

    Les États-Unis ont adopté des normes de rendement énergétique s'appliquant à leur parc en Californie et les ont mis en application à l'échelle de l'ensemble des États-Unis, ce qui fait que dans bien des régions ils bénéficient d'un avantage concurrentiel par rapport à nous parce que nous n'en avons pas fait autant.

    Au cours des années 90, alors que M. Mulroney était premier ministre, le Parlement a recommandé des réductions de 20 p. 100 en 2005 par rapport au niveau de 1990. Cette mesure n'a pas été suivie d'effet.

    Je pense qu'il nous faut être réaliste, et cela nous renvoie à une question antérieure, et bien nous rendre compte que la communauté scientifique préconise désormais, non pas des réductions de 6 p. 100, de 10 p. 100, de 20 p. 100 ou de 30 p. 100, mais des réductions de 80 p. 100 pour stabiliser l'atmosphère. Voilà en fait le défi que nous demandons à votre comité de relever, et je vous demande instamment d'inciter vos attachés de recherche, June par exemple, à s'atteler à la tâche.

    Il y a une grosse différence entre les initiatives économiques dont nous parlons ici, qui consistent à tenir nos engagement aux termes des accords de Kyoto et à réduire de 6 p. 100...mais nous pourrions faire des investissements stratégiques très préférables à long terme en améliorant le rendement de nos bâtiments, celui de nos véhicules et de nos entreprises, en utilisant d'autres carburants renouvelables, et en adoptant toutes sortes de mesures en matière de fiscalité, ce qu'il nous faudra faire de toute façon au Canada. M. Foley nous a signalé que nous avions économisé plus de 8 milliards de dollars par an en décidant d'améliorer notre rendement énergétique lors des chocs pétroliers des années 70, et je considère qu'il nous faut prendre maintenant conscience de cette réalité.

    L'année de ma naissance, en 1950, la concentration de gaz carbonique dans l'atmosphère ici même à Vancouver, à Ottawa ainsi qu'à Mauna Loa était de 310 parties par million. Elle est de plus de 370 parties par million aujourd'hui et elle augmente de près d'un demi pour cent par an. À un moment donné, il nous faudra regarder en face nos petits-enfants et nos arrière-petits-enfants. Nous ne pouvons pas continuer à élever le niveau des gaz à effet de serre émis dans l'atmosphère au rythme actuel, et nous devons écouter notre communauté scientifique.

    Je vais maintenant demander rapidement à Gerry d'évoquer la question des avantages compétitifs et à Dermot celle des rendements énergétiques, parce que je pense que ce sont les grandes questions qui intéressent bien des Canadiens.

¸  (1420)  

    M. Gerry Scott: Je ferai rapidement deux observations.

    J'ai évoqué dans mon exposé les entreprises dynamiques qui ont pris des mesures. J'insiste sur le terme «dynamiques» parce que nombre d'entreprises n'ont pas encore adopté ce projet avec un grand enthousiasme. C'est dommage, mais c'est ainsi. Lorsqu'on voit ce qu'ont fait ces entreprises dynamiques, lorsqu'on considère leur expérience et celle des gens qui ont pris la chose au sérieux, on s'aperçoit qu'il y a constamment des réductions de coût. Je vous renvoie au Pew Center on Global Climate Change, le centre de recherche axé sur les entreprises qui, comme bien d'autres, a beaucoup étudié la question.

    Ainsi, British Petroleum a atteint les objectifs fixés par l'accord de Kyoto dans sa propre exploitation. Je pense qu'elle s'était fixé un objectif de 10 p. 100 inférieur au niveau de 1990. Elle y est parvenue en réalisant un gain d'un milliard de dollars. Il s'agit ici d'une société pétrolière.

    Dans le résumé figurant dans le rapport que nous vous avons remis au sujet de Kyoto, nous envisageons des réductions de 50 p. 100. La préface est signée par Ray Anderson, le PDG d'Interface, la plus grande société de construction de revêtements de sol dans le monde, qui exerce son exploitation dans quatre continents. Son usine de Belleville, en Ontario, a réduit ses émissions des deux tiers. C'est tout à fait intéressant et merveilleux, mais le plus fort c'est que ce faisant elle a économisé des quantités d'argent. Elle a doublé sa production ainsi que ses exportations vers les États-Unis, parce qu'elle a amélioré sa rentabilité et parce que les consommateurs prennent de plus en plus conscience de l'importance des entreprises durables. Il existe en fait un marché dans ce domaine.

    On peut donc voir que bien des entreprises y sont parvenues et nous avons fait figurer quelques études de cas dans ce rapport.

    M. Roy Cullen: Qu'en est-il du secteur des transports, qui est responsable de 28 p. 100 de nos émissions de gaz à effet de serre?

    M. Gerry Scott: Dermot va commenter la question des véhicules.

    M. Dermot Foley: On peut considérer, pour commencer, l'apparition sur le marché des nouveaux véhicules mixtes. À l'heure actuelle, il y a une Honda Civic, une Honda Insight, une Toyota Prius, qui concurrencent... Disons que la Toyota Corolla est la voiture qui se vend le plus au monde. La Toyota Prius, qui va directement la concurrencer, utilise 40 p. 100 moins d'énergie. Il s'agit tout simplement de mettre sur le marché ce genre de technologie.

    Les États-Unis, qui ont rejeté l'accord de Kyoto, consentent 2 000 $ américains de rabais à chaque consommateur qui achète une Toyota Prius. N'oubliez pas qu'ils jouent sur les deux tableaux en ce sens qu'ils prennent effectivement des mesures pour réduire leur consommation d'énergie et les émissions de gaz à effet de serre, et qu'ils le font de manière très résolue dans nombre d'États. Ces véhicules mixtes constituent un élément de réponse.

    Pour ce qui est des Européens, vous avez raison de dire qu'ils abandonnent le charbon. Au Royaume-Uni, la consommation de charbon dans les centrales électriques a baissé de 37 p. 100 au cours des années 90. On est passé au gaz naturel. Pourquoi le Canada ne s'engage pas à le faire? L'Alberta est la plus grosse consommatrice de charbon au Canada alors que c'est elle qui dispose de plus de gaz naturel. Elle préfère vendre ce gaz à nos voisins du sud, qui veulent un air pur, et brûler le charbon en Alberta.

    Nous considérons qu'il nous faut inciter nos sociétés de production d'énergie à abandonner le charbon et à brûler du gaz naturel canadien plus propre dans leurs centrales.

¸  (1425)  

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Foley.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Robinson.

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Je vous remercie.

    Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins. Bien évidemment, je suis heureux d'accueillir mon ancien collègue à la Chambre, Jim Fulton. Nous avons siégé ensemble à la Chambre de 1979 à 1993, il me semble, à la Chambre, et Jim a fait pendant tout ce temps un formidable travail, notamment sur les questions liées à l'environnement.

    Puisque nous n'avons que sept ou huit minutes, je pense que je vais poser rapidement une question à chacun de nos témoins, éventuellement dans l'ordre de leur intervention.

    Je voudrais interroger Mme Orum, de l'ACRAFE, au sujet de toute cette question des répercussions sur les étudiants de la modification de la Loi fédérale sur la faillite. Je sais que mon collègue Libby Davies s'est fortement interrogé sur la question et que la Fédération canadienne des étudiants a souligné qu'il y avait là un sujet de préoccupation. Je ne pense pas que vous l'ayez mentionné dans votre intervention. Je ne sais pas si l'ACRAFE a adopté un point de vue à ce sujet, mais j'aimerais en prendre connaissance étant donné que vous êtes en première ligne. Quelles ont été les incidences de ces changements sur les étudiants, dont un grand nombre doit faire face à un fort endettement et qui ont des difficultés à trouver du travail.

    Au sujet de l'accord de Kyoto, je conviens...

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous allons prendre les questions une par une.

    M. Svend Robinson: Ah, très bien.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Oui. Allez-y, madame Orum.

    Mme Jennifer Orum: Merci. C'est exact. Nous n'avons pas fait connaître notre politique sur la question.

    M. Robinson se réfère à une modification de la loi qui empêche les étudiants, ou les anciens étudiants, qui doivent faire faillite du fait de leur situation financière, d'y faire figurer leur prêt pour étudiant. C'est une dette privilégiée vis à vis de l'État, ce qui signifie par conséquent--que désormais pendant dix ans, il me semble...

    Un grand nombre de préoccupations n'ont pas manqué d'être exprimées en raison de la différence de traitement accordé aux étudiants par rapport à d'autres débiteurs au sein de notre société. Nous ne sommes pas prononcés sur la question. Nous avons bien conscience des répercussions sur les étudiants. Il n'y a pas à se réjouir de cette situation. Nous avons décidé de nous pencher pour l'instant sur d'autres questions.

    M. Svend Robinson: Si vous me le permettez, j'aimerais que vous en parliez à vos collègues au sein de l'association, parce que vous faites partie d'une organisation respectée qui oeuvre auprès des étudiants qui, dans biens des cas, plient sous le fardeau imposé par certaines de ces modifications. Il serait éventuellement utile que votre organisation se prononce sur la question.

    Au sujet des accords de Kyoto, vous n'ignorez pas, je pense, que le chef de mon parti, Alexa McDonough, ainsi que mes collègues du caucus, se sont fortement prononcés en faveur de la ratification. Nous le demandons instamment depuis un certain temps et je remercie la Fondation Suzuki pour tout ce qu'elle a fait sur la question. Ce fut un excellent travail.

    Je me demande simplement si vous avez des observations à faire au sujet du document récemment déposé par le gouvernement il y a un peu plus d'une semaine—le plan d'application, si vous voulez—qui a été très critiqué par certaines provinces. Vous ne l'avez pas mentionné précisément dans vos recommandations. Vous vous êtes référé au document de mai. J'aimerais avoir vos commentaires au sujet du document déposé récemment.

    M. Gerry Scott: Pour l'essentiel, le dernier projet fédéral consiste à développer davantage l'une des quatre options déposées en mai, et ce n'est pas celle qui a notre préférence. Nous considérons que l'on pourrait éventuellement faire un meilleur compromis mais il y a là, à mon avis, un très bon point de départ. Nombre des mesures qui figurent à la fois dans les options présentées en mai et dans celle qui a été déposée à la fin octobre sont absolument indispensables.

    C'est donc un point de départ. Nous avons jugé préoccupant que dans l'un des scénarios parte de l'hypothèse que le Canada pourrait bénéficier du crédit correspondant aux énergies propres dont on a discuté la semaine dernière à la conférence de l'ONU. Ce ne sera évidemment pas le cas, et c'est bien normal. Il n'en reste pas moins que dans toutes les options il y a nombre de programmes essentiels qui constituent un point de départ. De ce point de vue, c'est un bon pas en avant.

    Nous considérons effectivement que les compromis effectués au plan national au sujet des émissions de gaz favorisent les entreprises fortement productrices de gaz carbonique et qu'il convient donc d'apporter des changements fondamentaux. Les industries forestières et minières ont évoqué la question parce qu'elles ont pris des mesures pour éliminer les émissions de gaz carbonique. Nous considérons que le régime de compensation dont fait état le document d'octobre représente un recul et qu'il ne tient pas pleinement compte de la valeur des formes d'énergie produisant peu de gaz carbonique, y compris en ce qui a trait à l'amélioration du rendement énergétique.

    Nous faisons donc un certain nombre de réserves précises et nous considérons que de ce point de vue l'option numéro 3 du document de mai est supérieure.

¸  (1430)  

    M. Svend Robinson: Je m'adresse maintenant aux responsables de Gateway qui sont de l'autre côté de la table, en ma qualité de député représentant Burnaby—Douglas, l'une des huit localités qui selon vous devrait généreusement abandonner leur subvention tenant lieu d'impôt en provenance de l'administration portuaire. Je dois vous dire que vous allez certainement éprouver quelques difficultés—de la part de Burnaby, je le précise—et je suis sûr que vous en êtes bien conscients. En tant que représentant de cette localité, je dois dire que je partage ses préoccupations.

    Pourriez-vous me préciser dans quelle mesure le Gateway Council préconise effectivement une forte augmentation des crédits consacrés au transport urbain rapide et au transport par chemin de fer des passagers. Vous vous êtes référés en somme aux émissions de gaz à effet de serre. Ce sont là des secteurs dans lesquels on pourrait réaliser de grandes choses pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Je ne vous ai pas entendu vous référer précisément au transport urbain rapide ou à celui des passagers par chemin de fer.

    J'aimerais savoir par ailleurs si VIA Rail est membre de votre groupe.

    M. R.V. Wilds: Laissez-moi tout d'abord répondre à votre première question, celle de la renonciation aux impôts prélevés par la ville de Burnaby. Il ne s'agissait pas pour nous de lui demander d'y renoncer; nous proposons que ce soit le gouvernement fédéral qui paie ces impôts à la place de l'administration portuaire, comme cela se fait pour les autres propriétés fédérales. Voilà en quoi consiste notre recommandation. Nous ne préconisons pas que Burnaby y renonce; nous proposons que les paiements proviennent d'une autre source qui ne soit pas celle de l'administration portuaire.

    M. Svend Robinson: Très bien.

    M. R. V. Wilds: Sur la question du chemin de fer, nous sommes très favorables au service de transport urbain rapide proposé à partir de Richmond et de l'aéroport jusqu'au centre-ville. Nous oeuvrons en collaboration avec l'administration des transports de la communauté urbaine de Vancouver afin que l'on puisse faire un meilleur usage du chemin de fer et faire en sorte que les gens puissent se déplacer dans la vallée du bas Fraser en désengorgeant les routes.

    Nous avons mis en place un comité sur le chemin de fer qui a commencé ses travaux. Nous cherchons aussi des solutions permettant de transporter plus efficacement les gens par la voie des eaux plutôt que par la route dans la vallée du bas Fraser.

    Nous avons lancé une grande étude qui s'intitule: «A Major Commercial Transportation System for the Greater Vancouver Region» et il faut espérer que dans ce cadre nous pourrons nous pencher sur les différentes solutions permettant d'acheminer dans cette région non seulement les passagers mais aussi davantage de marchandises par chemin de fer en plus de la route. Nous nous efforçons de rationaliser le mieux possible les différents modes de transport avec un minimum d'incidences sur l'environnement.

    J'ai oublié la dernière partie de votre question.

    M. Svend Robinson: Je me demandais simplement si VIA Rail, qui est un intervenant important dans la région, fait partie...

    M. R.V. Wilds: Essentiellement, en tant que membre du Greater Vancouver Gateway Council, elle ne fait pas vraiment sentir sa présence à ma connaissance, si ce n'est parce qu'elle achemine des passagers par chemin de fer dans la région. Il n'y a pas de raison précise qui explique qu'elle n'ait jamais été membre de notre organisation et qu'elle ne s'y soit pas jointe. Je m'informerai cependant des raisons pour lesquelles elle n'en est pas membre et nous l'y ferons peut-être entrer.

    M. Svend Robinson: Je vous remercie.

    J'aimerais poser très rapidement une question à Necole. Si j'en juge par les recommandations que vous avez faites au gouvernement fédéral, le projet de garderie à 5 $ du Québec est une réalisation très positive dans le domaine des garderies au Canada. Avez-vous eu la chance de vous pencher sur la question? Y a-t-il un moyen de faire en sorte que le gouvernement fédéral fournisse des incitations dans ce domaine?

    Notre tâche est de faire des recommandations au ministre des Finances.

    Mme Necole Anderson: Nous avons examiné la proposition des 5 $ et je crois que le modèle québécois a obtenu un maximum de succès car les parents se sont précipités pour en bénéficier. Je crois que le Québec a été quelque peu surpris par l'ampleur de la demande qui a accueilli la mise en place de cette magnifique initiative.

    Je recommande que les crédits soient versés aux gouvernements provinciaux et que ces derniers puissent les utiliser comme ils l'entendent parce que le réseau des garderies est diversement développé au Canada selon les provinces. C'est ainsi qu'à Terre-Neuve on commence à peine aujourd'hui à réglementer les garderies. Jusqu'à une date très récente, il n'y avait aucune réglementation. La Colombie-Britannique est en pointe en ce qui concerne la qualité et la réglementation des garderies—c'est heureux, parce que c'est dans cette province que je mets mon fils.

    Toutefois, étant donné la diversité et les disparités selon les régions, il faudrait que ce soit un projet fédéral, l'argent étant spécifiquement affecté aux garderies. Il faudrait qu'il soit précisément alloué aux garderies parce que les provinces ont l'habitude d'affecter à d'autres postes budgétaires l'argent devant être consacré au développement de la petite enfance. Lorsqu'on s'adresse aux kiosques d'information pour savoir s'il y a des places de garderie disponibles, on vous répond qu'il y a cinq centres et une liste d'attente de 10 000 places. Voilà qui ne va pas vraiment aider les parents qui cherchent une place de garderie pour pouvoir travailler.

    Je pense que c'est ce qui explique la frustration des parents, qui voient que les gouvernements ne prennent en fait aucune initiative pour remédier au défaut du système, pour investir de l'argent, pour construire des centres, pour les maintenir en exploitation et pour faire en sorte que les services se perpétuent d'une génération sur l'autre. Je ne peux pas construire moi-même une garderie de même que le propriétaire d'une automobile ne peut pas construire les routes. C'est le gouvernement qui doit le faire et qui doit contribuer à l'entretien et à la permanence de ces installations.

¸  (1435)  

    M. Svend Robinson: Je vous remercie.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Robinson.

    Je vais maintenant donner la parole à Sophia Leung.

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président. Je remercie tous les témoins de leurs interventions très intéressantes.

    Je m'adresserai tout d'abord à Jennifer Orum. L'une de vos quatre recommandations porte sur le programme d'alternance travail-études pour les étudiants, une mesure qui présente un grand intérêt. Vous nous dites que certaines provinces et certains établissements ont déjà mis ce programme en route. Pourriez-vous nous préciser ce que nous pourrions recommander, au sein du gouvernement fédéral, pour faciliter la chose?

    Mme Jennifer Orum: Nos programmes d'alternance travail-études ne doivent pas être confondus avec les autres types d'emplois pour les étudiants. Ce n'est pas un programme d'été s'adressant aux étudiants entre deux sessions de cours; c'est pendant qu'ils sont à l'école qu'ils peuvent s'en prévaloir. En règle générale, dans le cadre des emplois offerts sur le campus ou en dehors du campus en relation avec les programmes de cours dispensés dans les universités et les collèges, les étudiants font effectivement un travail, qui non seulement leur procure un revenu mais qui, de manière générale, se situe dans un domaine lié à la formation ou à l'enseignement qu'ils reçoivent.

    Voilà une vingtaine d'années qu'il existe aux États-Unis un programme national d'alternance entre le travail et les études et le problème, au Canada, c'est que les étudiants n'ont pas les mêmes possibilités d'alternance entre le travail et les études selon la province ou le territoire qu'ils habitent. L'Ontario et le Québec ont des programmes d'alternance travail-études. C'est la Colombie-Britannique qui la première a mis en place ce genre de programme au Canada. Malheureusement, c'est l'un des programmes qui a subi des compressions budgétaires cette année, de sorte que nombre d'étudiants de la Colombie-Britannique ne peuvent plus s'en prévaloir.

    Nous proposons au gouvernement fédéral d'envisager la mise en place d'un programme fédéral offrant une chance équitable aux étudiants de l'ensemble des provinces et des territoires de gagner de l'argent en facilitant ainsi leurs études supérieures tout en leur permettant de compléter leur apprentissage dans des emplois liés à leur programme de cours.

    Mme Sophia Leung: Je vous remercie.

    Je m'adresse à la Fondation David Suzuki...et j'ai appris avec un grand intérêt que nous pouvons économiser 9 milliards de dollars si nous réduisons notre consommation d'énergie.

    Je ne sais si vous en avez parlé, mais quel est votre point de vue ou votre politique en ce qui a trait à l'élaboration de la pile à combustible et à son usage dans les transports? Pourriez-vous nous en dire quelques mots?

    M. Jim Fulton: Je répondrai tout d'abord à la première partie de votre question et je passerai ensuite la parole à M. Foley, qui traitera de la pile à combustible.

    Les 9 milliards de dollars dont nous avons parlé portent sur des économies qui sont déjà réalisées. Elles résultent des décisions prises en matière d'économie d'énergie il y a plus de 20 ans dans notre pays et nous en retirons aujourd'hui les bénéfices.

    Pour ce qui est de la pile à combustible, il y a dix ans maintenant que la fondation y est très favorable. Nous avons évidemment été très heureux de voir que le gouvernement fédéral s'intéressait à Ballard et à d'autres possibilités qui s'offrent dans notre pays, mais je pense que je vais demander à M. Foley de vous répondre de manière générale sur la question des piles à combustible parce que c'est un véritable spécialiste du domaine.

    M. Dermot Foley: Je vous remercie, et merci de m'avoir posé cette question.

    L'analyse que nous avons faite au sujet de la pile à combustible nous enseigne que le fait de recourir au gaz naturel pour produire de l'hydrogène est le meilleur moyen de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Plutôt que de produire de l'hydrogène à partir de l'hydroélectricité ou de l'énergie nucléaire, il est bien plus logique de produire de l'hydrogène à partir du gaz naturel parce que dans de nombreuses régions du Canada nous disposons d'ores et déjà d'un réseau de distribution du gaz naturel.

    Il nous reste à nous demander maintenant comment nous pourrions tirer parti de cette infrastructure et de cette ressource qui sont déjà en place pour réduire effectivement nos émissions de gaz à effet de serre à l'échelle du pays.

¸  (1440)  

    Mme Sophia Leung: Je vous remercie.

    À l'intention de Necole Anderson, je précise que nous sommes tout à fait convaincus au gouvernement fédéral que les garderies revêtent un très grand intérêt pour les parents qui travaillent. Je ne pensais pas que les listes d'attente étaient si longues. Je me demande ce que font les gouvernements provinciaux. Est-ce qu'ils apportent une aide suffisante? La situation me semble pire que ce que j'avais pensé. Estimez-vous qu'il y a éventuellement une solution pour remédier à toutes ces difficultés?

    Mme Necole Anderson: Je vous répondrai que de toute évidence on ne fait pas de progrès dans notre province sur la question des garderies. On est en recul, ce qui est très regrettable. Nous avons perdu un bon nombre de places en garderie ces derniers mois en raison des modifications du financement.

    Il est terrifiant pour les parents d'être sur une liste d'attente et de ne pas savoir quand ils vont pouvoir aller travailler parce qu'il n'y a pas de place de garderie pour leur enfant. Avec mon mari, nous avons dû à plusieurs reprises nous poser la question de savoir «qui allait devoir quitter son emploi» quelques mois avant la date limite—c'est le genre de situation que l'on rencontre. Il est alors difficile de planifier. Étant donné les tensions que cela entraîne, nous avons effectivement décidé de ne pas avoir de deuxième enfant.

    Mme Sophia Leung: Ce n'était donc pas le manque d'installations...

    Mme Necole Anderson: Le manque d'installations?

    Mme Sophia Leung: Oui.

    Mme Necole Anderson: Dans notre cas précis, nous avons tous deux avec mon mari de bons emplois et nous avons les moyens de payer les frais. Ce n'est pas le cas de nombreuses familles. En outre, ces 900 $ par mois mangent une grande partie de notre budget.

    Le cousin de mon mari a trois enfants. Ses frais de garderie se montent à 2 000 $ par mois. Il s'agit d'une famille de la classe moyenne. Les deux parents ont de bons emplois, mais ils doivent vivre en appartement. Ils n'auront jamais une maison; ils ne disposent pas des économies suffisantes; ils conduisent de véritables tacots parce qu'ils doivent rembourser leurs prêts d'étudiant et se débarrasser de leur dette. C'est dur; très dur.

    Je pense que la seule façon d'améliorer les choses est de demander au gouvernement fédéral de prendre l'initiative. Il lui faut obliger les provinces à prendre des engagements parce que la dépense est énorme. C'est très onéreux, mais les gains à long terme... Il faut voir un peu loin. Dans vingt ans, nous aurons des enfants qui n'auront pas à recourir à l'aide sociale, qui auront terminé leurs études secondaires, qui iront au collège. En conséquence, notre population active sera plus qualifiée, dans vingt ans.

    Mme Sophia Leung: Après tout le travail déjà effectué par le gouvernement fédéral dans le domaine des garderies, tout particulièrement en ce qui concerne la prime enfance...

    Mme Necole Anderson: Mais l'argent n'est pas affecté...

    Mme Sophia Leung: À partir du moment où l'on dépense 6 millions de dollars... C'est pourquoi je vous interroge au sujet du manque d'installations.

    Mme Necole Anderson: Campagne 2000 vient de rédiger un rapport sur l'affectation de ces crédits en demandant aux provinces de préciser où est allé l'argent... 114 millions de dollars ont purement et simplement disparus en Ontario. Ils n'ont pas été affectés aux garderies, comme pourra vous le confirmer la coalition des groupes de défense de l'Ontario. Il en a été de même en Colombie-Britannique. Nous ne savons pas où est allé l'argent. La province ne nous le dit pas et, autant que nous puissions en juger, elle ne dit à personne où est passé cet argent affecté au développement de la petite enfance. C'est un grave problème.

    Mme Sophia Leung: J'aimerais poser rapidement une question au Greater Vancouver Gateway Council. Votre recommandation sur les différents enjeux, sur les bons de caisse, etc., sont très intéressantes. Vous nous avez dit par ailleurs que vos concurrents, sur la côte nord-ouest du Pacifique des États-Unis y ont recours. Pouvez-vous nous montrer par des exemples pourquoi ils s'en sortent si bien.

    J'ai l'impression aussi que le port de Vancouver s'en sort très bien. Il semble qu'il réalise des profits, par exemple. Bien souvent, nous avons l'impression qu'il y a un manque de financement.

    M. R.V. Wilds: Nous nous en sortons bien, heureusement, grâce à la valeur du dollar canadien. Nous nous en sommes aussi très bien sortis dernièrement en raison plus particulièrement de certaines difficultés syndicales sur la côte ouest des États-Unis qui nous ont bien aidés. Je considère cependant que la différence entre les activités de notre administration portuaire et celles de la côte ouest des États-Unis provient du fait que nous acheminons dans bien des cas des cargaisons de marchandises en vrac sous un grand volume mais à faible valeur unitaire: charbon, soufre, céréales, potasse et phosphate de roche. Nous n'acheminons pas les marchandises de grande valeur qui sont bien souvent prises en charge par les ports de la côte ouest des États-Unis.

    Pour ce qui est de l'émission de bons de caisse, on en a émis à Portland, qui achemine une partie de la potasse en provenance de la Saskatchewan. Le transport par chemin de fer bénéficie là-bas d'une aide financière importante afin de mettre en place les infrastructures permettant d'acheminer les marchandises jusqu'à Portland. Malgré cela et, une fois encore, en raison des avantages procurés par le dollar canadien, nous continuons à avoir du succès, mais il y a des limites à ce que le dollar canadien peut faire pour nous.

    Notre région est de plus en plus engorgée, ce qui va entraîner à l'avenir un détournement des marchandises. Il faut absolument éviter au Canada—si nous voulons rester canadiens—de reporter à plus tard l'amélioration de notre réseau des transports et de nous en remettre aux États-Unis, qui achemineront nos marchandises tant qu'ils auront les capacités nécessaires, après quoi il nous faudra nous débrouiller.

¸  (1445)  

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Wilds.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Murphy, qui posera les dernières questions.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Certaines questions que je voulais aborder ont déjà été posées par mes collègues, mais je tiens à poser à tous nos intervenants une question de principe sur la politique fiscale et sur les dépenses de programmes au Canada dans le cadre des relations entre les provinces et le gouvernement fédéral. Mme Anderson et ma collègue Sophia se sont entretenues à ce sujet il y a quelques minutes.

    Trois de nos intervenants cet après-midi, si je ne m'abuse, abordent des domaines qui relèvent avant tout de la compétence fédérale: le financement des étudiants, l'éducation de la petite enfance et certaines questions portant sur les villes. Les problèmes sont bien réels et nombre d'entre eux reviennent régulièrement devant notre comité.

    Dans une certaine mesure, même si son action a été limitée, le gouvernement fédéral s'est efforcé de répondre à ces besoins avec les bourses du millénaire—de l'argent a été consacré à toutes ces choses—puis avec le programme des infrastructures concernant les villes. Je ne veux pas dire par là que l'affectation de crédits soit la panacée. Il y a aussi la question des logements à un prix abordable, et cela renvoie à votre exposé. Toutefois, il devient de plus en plus difficile, en présence de dix provinces et de trois territoires, de décider de la façon dont va être affecté l'argent. Il n'y a pas de pire exemple que celui du projet portant sur les logements à un prix abordable. Les coûts devaient être partagés par moitié. Une seule province au Canada a pris le projet au sérieux et était disposée à y consacrer de l'argent.

    Là encore, les villes... On en a parlé, et cela renvoie à votre exposé. Il y a là un véritable besoin. M. Martin en a parlé; c'est dans le discours du Trône. Toutefois, les municipalités et les infrastructures qui les entourent relèvent des assemblées législatives provinciales et ce sont ces dernières qui déterminent de quelle façon une municipalité va pouvoir lever l'impôt. Toutefois, là encore, il y a un véritable besoin.

    Je pose alors la question à tous ceux qui voudront y répondre. J'ai l'impression parfois qu'il serait préférable pour nous de ne pas financer l'éducation de la petite enfance. Vous pourriez alors vous adresser aux provinces et avoir affaire à un seul interlocuteur. J'ai l'impression que lorsque vous vous adressez à elles à l'heure actuelle, elles vous répondent que le gouvernement fédéral ne leur verse pas suffisamment d'argent, ou que vos associations ne reçoivent pas suffisamment de crédits du gouvernement fédéral. Est-ce que quelqu'un a un commentaire à faire à ce sujet, sur une question de principe, afin de savoir s'il nous faut abandonner ces secteurs ou alors faire en sorte que nos programmes soient plus stricts, comme celui des infrastructures? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Mme Necole Anderson: Je peux vous répondre sur ce point, du moins en ce qui concerne les garderies. Les provinces nous disent tout simplement qu'elles n'ont pas l'argent; que c'est un domaine important—«effectivement, elles vont faire quelque chose, un jour», dans un avenir lointain. Ce ne sera pas aujourd'hui, ni demain, ni dans un an ni même dans dix ans.

    Lorsque j'ai entrepris de rédiger mon mémoire, j'ai vu que Brian Mulroney avait déposé un projet de loi sur les garderies en 1984, juste avant l'élection, et que ce dernier était resté sur les tablettes du Sénat. Les données ne sont pas nouvelles; il s'agit d'une question d'argent. Personne ne veut faire l'investissement nécessaire. On veut bien affecter quelques crédits ici ou là et l'on dit: «Bon, maintenant ça suffit.» Pourtant, ça ne solutionne pas le problème.

    J'ai fait carrière dans la gestion immobilière où l'on parle à ce propos de «report de l'entretien». C'est ce que le gouvernement fait, à mon avis: «Nous allons consacrer un peu d'argent à quelques replâtrages, sans vraiment réparer.» Nous sommes partisans d'un entretien préventif. C'est ce que je préconise: consacrons dès à présent l'argent à la mise en place d'un programme qui fera que dans vingt ans le toit ne s'écoulera pas sur nos têtes. Nous ne sommes pas prêts à investir cet argent dès le départ. Nous reportons l'entretien à plus tard et un jour le toit va nous tomber sur la tête—tout particulièrement lorsqu'il s'agit d'enfants.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Quelqu'un d'autre veut-il intervenir? Monsieur Wilds, allez-y.

    M. R.V. Wilds: Je suis tout à fait convaincu que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer en permanence dans le domaine des transports étant donné l'importance de ce secteur pour l'économie nationale. Nous devons nous intéresser de près aux installations portuaires situées dans telle ou telle municipalité. D'ores et déjà, dans la vallée du bas Fraser, l'assiette de l'impôt porte sur les exploitants de cette région—non pas sur l'administration portuaire, mais sur les exploitants effectifs des installations du port. Il arrive que l'on n'ait pas intérêt à investir dans des installations supplémentaires parce que le fardeau fiscal s'exerçant sur 20 ans est supérieur au coût de l'installation. Les nouveaux tarifs et l'évaluation des terrains en fonction de la meilleure valeur d'usage sont de gros handicaps qui auront de graves incidences sur l'ensemble de l'infrastructure du transport s'il devait s'appliquer au niveau inférieur du gouvernement. Je pense qu'il en sera de même pour les sociétés de transport aérien.

    Certaines installations et certaines opérations doivent être prises en compte au niveau national et je considère, par conséquent, que l'on a vraiment besoin d'affecter spécialement de l'argent aux infrastructures. À partir du moment où l'on va percevoir des taxes sur les carburants, il conviendra de les réaffecter dans les secteurs dont elles émanent, qu'il s'agisse du transport urbain, des routes, des installations portuaires ou autres. Elles doivent être réinjectées dans les secteurs d'origine. Nous en avons vraiment besoin. C'est évidemment ce qui se passe au sud de la frontière. Les taxes perçues sur les carburants sont réinjectées dans le système. C'est pourquoi on y a adopté une loi portant sur l'équité dans les transports d'un montant de 218 milliards de dollars. Mais ce n'est pas ce que l'on fait ici.

¸  (1450)  

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Scott.

    M. Gerry Scott: Je ne pense pas que l'on puisse répondre facilement à votre question. Sur le plan des politiques à suivre, je tiens à rappeler une ou deux choses afin de vous aider éventuellement à formuler vos recommandations.

    Je pense qu'il est normal d'insister sur certains secteurs lorsqu'on parle de changement climatique et de pollution de l'air. Il s'agit, dans le cadre de cette démarche, de se pencher sur les transports, le bâtiment, l'industrie lourde, évidemment, et les sociétés de production d'énergie. Dans ce cadre, des dépenses sont nécessaires. Nous considérons que nombre d'entre elles doivent être partagées. C'est le cas, par exemple, du transport urbain. Le Canada est aujourd'hui le seul pays de l'OCDE qui ne finance pas fortement, au niveau national, le transport rapide et le transport urbain de masse. Ce sont des coûts qui doivent être partagés, à notre avis, et il faut que le gouvernement fédéral s'investisse à nouveau dans le domaine.

    Secteur par secteur, il nous apparaît qu'il convient de négocier un ensemble d'accords de partage des coûts. Nous sommes convaincus par ailleurs qu'il est tout à fait possible que le gouvernement fédéral et les provinces collaborent à l'élaboration de normes qui ne coûtent pas grand-chose au gouvernement en dehors de frais de négociations et d'administration dont le coût est assez négligeable comparé à l'ensemble.

    Jim Fulton a évoqué toute la question des normes de rendement des véhicules. En juillet, la Californie a adopté une nouvelle loi dans ce domaine, et une réglementation sera élaborée au cours des trois prochaines années. Nous estimons qu'il faut que le Canada collabore directement avec la Californie et avec les provinces afin de mettre en place des normes nationales privilégiant, comme l'a indiqué M. Foley, les meilleures techniques mises en oeuvre dans le domaine.

    Il convient d'engager des dépenses, et nous reconnaissons que le gouvernement fédéral a augmenté ses dépenses en prenant certaines mesures de protection climatique. Il reste cependant de nombreuses normes et incitations qui impliquent de fortes dépenses. Dans le secteur du bâtiment, par exemple, il est évident qu'il convient de trouver des modes de financement novateur et sous forme de relais, comme a pu le faire la ville de Toronto. C'est un type de financement assez bon marché qui permet de créer beaucoup d'emplois.

    Si l'on opère secteur par secteur, il faut que le gouvernement fédéral entame rapidement les négociations avec les provinces et entreprenne dès maintenant de régler les problèmes. Voilà cinq ans que nous analysons la chose depuis les accords de Kyoto, qui avaient été précédés d'un examen de cinq ans. Les analyses sont là et on a en quelque sorte l'impression que nous sommes paralysés par l'abondance des analyses. Nous considérons que ce sont les négociations sectorielles qui nous permettrons de nous sortir de ce dilemme. Nous savons quelle est la liste des mesures à prendre et il nous faut donc mettre les provinces au pied du mur et négocier fermement sur des questions telles que le transport urbain, les normes s'appliquant à l'éthanol, les normes de rendement énergétique des véhicules et le financement de la rénovation des bâtiments.

    J'espère que cela peut vous aider.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Murphy. Avez-vous autre chose à ajouter? Non? Je vous remercie.

    J'aimerais poser une question à M. Scott, puisque nous l'avons parmi nous.

    L'une des difficultés de notre gouvernement est de faire en sorte que les incidences de l'accord de Kyoto soient, dans toute la mesure du possible, réparties sur toutes les régions du pays. Avez-vous des suggestions à faire au gouvernement sur les moyens d'intervenir pour réduire au maximum les incidences sur une région donnée du pays?

¸  (1455)  

    M. Gerry Scott: Nous étions bien d'accord avec le gouvernement fédéral lorsqu'il s'est engagé, dès après la signature de l'accord de Kyoto, à ce que ses effets ne se fassent pas sentir déraisonnablement ou injustement dans une région en particulier. De concert avec les syndicats, par exemple, nous avons demandé que des programmes de transition soient mis en place à l'intention des collectivités et des travailleurs susceptibles d'être touchés, parce qu'il y aura des changements.

    Sur cette question, il est important de signaler que l'emploi dans les secteurs de la production des combustibles d'origine fossile baisse constamment. En dépit d'une production très supérieure, il y a de moins en moins d'emplois. Donc, excusez-moi, mais lorsque nous entendons les sociétés pétrolières, le gouvernement de l'Alberta et d'autres intervenants s'inquiéter de l'emploi dans le secteur pétrolier, n'oublions pas que l'emploi baisse constamment, notamment au niveau de chaque unité de production. Ces responsables n'ont prévu aucun plan, aucune phase de transition, qui sont pourtant indispensables. Que ce soit par l'intermédiaire de Ressources humaines Canada, de l'excédent de l'AE ou de toute autre manière, nous considérons que le gouvernement doit entamer de véritables négociations avec les provinces, les syndicats et les associations professionnelles pour mettre en place un bon programme de transition.

    Que faire, cependant, pour éviter les répercussions sur une région en particulier? Tout d'abord, il faut que les changements soient progressifs. Il n'est pas question pour nous de préconiser—nous ne l'avons jamais fait—que l'on ferme soudainement les robinets pétroliers et que l'on s'en aille. Nous estimons que des provinces comme la Saskatchewan et l'Alberta présentent un fort potentiel d'énergie renouvelable. Nous savons que la rénovation des bâtiments, par exemple, ainsi que nombre d'autres programmes de conservation de l'énergie, offrent davantage d'emplois pour chaque dollar investi dans l'amélioration des rendements que n'en offrent les grands projets énergétiques classiques.

    Voilà donc selon nous les différents moyens de faire en sorte que l'on passe par une phase de transition permettant de maintenir le niveau d'emploi. Il y a de fortes possibilités de croissance dans les secteurs des carburants propres et de l'amélioration des rendements.

    Je demanderai à Dermot de vous répondre à son tour sur cette question.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Très rapidement.

    M. Dermot Foley: Très rapidement, je dirai qu'à partir du moment où le premier ministre a fait son annonce, les provinces ont fini par prendre la question au sérieux. Voilà 10 ans que leurs sous-ministres sont à la table des négociations, mais tant que le premier ministre Chrétien n'a pas déclaré que le gouvernement fédéral allait déposer une motion de ratification, elles n'ont pas vraiment pris la question au sérieux. Elles la prennent au sérieux désormais et je pense que les négociations entre les provinces sont en cours au moment où nous nous parlons.

    Le gouvernement fédéral pourrait entre autres contribuer à rapprocher les provinces pour ce qui est du commerce de l'électricité. À l'heure actuelle, la majeure partie du commerce de l'électricité se fait au Canada dans le sens nord-sud. Le gouvernement fédéral pourrait effectivement prendre des initiatives pour lancer le commerce interprovincial afin que les provinces qui produisent peu de gaz carbonique puissent facilement acheminer l'électricité dans les provinces qui en produisent beaucoup, et la courbe pourrait commencer alors à s'infléchir.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie. Je remercie tous les intervenants de leur précieux apport dans le cadre de la préparation de notre budget, ainsi que de leur très grande discipline. Nous sommes exactement à l'heure.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes pour donner à nos prochains témoins le temps de s'installer. Je vous remercie.

¸  (1458)  

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¹  (1505)  

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nous poursuivons maintenant nos discussions prébudgétaires. Je vais vous donner la composition de notre deuxième groupe de témoins cet après-midi.

    Au nom de Piles à combustible Canada, nous allons entendre cet après-midi M. Ron Britton, président et directeur général, ainsi que M. Christopher Curtis, son vice-président. Soyez les bienvenus. Pour représenter la Commission consultative de la fiscalité indienne, nous avons le chef Clarence (Manny) Jules, qui est son président. Le docteur John Nightingale, en sa qualité de président, représente le Vancouver Aquarium Marine Science Centre. Au nom de la Chambre de commerce de Vancouver, nous allons entendre Janette Pantry, sa directrice, ainsi que M. Dave Park, son directeur adjoint et économiste en chef.

    Je vous rappelle que vous n'avez pas besoin de régler vos microphones. Ils sont très perfectionnés et, sans qu'on sache comment, ils détectent miraculeusement votre voix et se débranchent automatiquement.

    Vous disposerez de huit minutes environ pour faire votre exposé afin de laisser suffisamment de temps aux députés pour vous poser des questions.

    Je vais procéder dans le même ordre. Qui va intervenir au nom de Piles à combustible Canada? Monsieur Britton? Soyez le bienvenu.

    M. Ron Britton (président et directeur général, Piles à combustible Canada): Nous remercions les honorables députés du Comité permanent des finances de nous avoir permis d'intervenir aujourd'hui. Nous vous avons remis un document d'orientation dont je vais me faire le plaisir cet après-midi de vous exposer les points clés. J'espère pouvoir vous faire partager ainsi un peu de la passion que nous ressentons pour cette industrie et vous faire apprécier les grands avantages qu'elle représente pour notre société et notre environnement. Je tiens aussi à vous exposer clairement les mesures que doivent prendre toutes les parties prenantes pour que l'on puisse tirer parti des avantages de cette nouvelle technologie.

    Les piles à combustible sont des appareils électrochimiques qui transforment le combustible et l'énergie en électricité d'une façon bien plus efficace et plus propre que les appareils à combustion classique. Le grand potentiel des piles à combustible pour la production d'électricité n'est limité que par le coût des combustibles et celui des piles ainsi que par nos capacités à imaginer les applications de cette technique. Nous considérons en effet que l'industrie des piles à combustible est destinée à remplacer toutes les applications qui font appel actuellement à l'électricité ou à des moteurs à combustion interne pour produire de l'énergie.

    C'est en raison de son ambition que ce projet revêt tant de possibilités et qu'il est en même temps plein de défis. De toute évidence, les compétences et les ressources devant nous permettre de mettre sur le marché des piles à combustible destinées à remplacer les piles et les batteries dans des outils d'usage courant tels que les téléphones cellulaires ou les ordinateurs portables diffèrent grandement des opérations complexes et intégrées devant permettre de remplacer les moteurs à combustion interne dans les automobiles modernes. Nos membres interviennent activement dans tous ces domaines.

    Il n'en reste pas moins que la multitude d'applications potentielles vont dans le même sens que nombre d'objectifs de politique globaux du gouvernement: tout d'abord, conformément à l'esprit de l'accord de Kyoto et du développement durable, il s'agit de s'engager largement à réduire les émissions de gaz à effet de serre dans nos secteurs de l'énergie et des transports; en second lieu, une réduction significative de la pollution urbaine, qui doit se traduire par une diminution des frais de santé et une amélioration de la qualité de vie dans nos grandes villes; troisièmement, un engagement en faveur de l'amélioration des compétences et de la capacité d'innovation dans notre pays devant déboucher sur une augmentation des emplois liés au savoir; enfin, une plate-forme facilitant la croissance des exportations à forte valeur ajoutée et, en fin de compte, des retombées importantes favorisant l'économie canadienne tout en réduisant par la même occasion des émissions de gaz à effet de serre et la pollution au niveau général. Ce sont là les promesses de l'industrie de la pile à combustible, mais comment les traduire dans les faits?

    Une étude commandée au début de l'année par Piles à combustible Canada à PricewaterhouseCoopers conclut que notre industrie peut passer de la phase pilote actuelle à une étape de commercialisation à grande échelle avec un chiffre d'affaires de 46 milliards de dollars en l'an 2011 pouvant éventuellement atteindre 1 billion de dollars en 2021. Pour l'instant, cette industrie n'emploie que 1 800 Canadiens et dépense en R&D le montant très élevé de 100 000 $ par employé. Cela seul en fait un maillon critique sur le plan de l'innovation au Canada.

    À ce premier stade, les recettes augmentent rapidement, mais il en va de même des frais de développement, de sorte que notre industrie n'est pas autosuffisante. Pendant plusieurs années encore, les besoins en capital de croissance, les crédits de recherche et de développement et les subventions des projets pilotes continueront à être supérieurs à l'argent dégagé par l'exploitation. Sur ce point, le Canada est en pointe dans le monde dans presque tous les secteurs du développement, ce qui s'explique en grande partie par les investissements faits par le gouvernement fédéral et les provinces. Nous sommes en tête dans les secteurs de la recherche et du développement, du chargement des piles à combustible et du développement des systèmes, du développement des applications et de l'intégration des systèmes, de la production des pièces et des matériaux, du développement des combustibles et de l'infrastructure correspondante ainsi que des services financiers, techniques et de consultation.

    Piles à combustible Canada est la principale source de services et de soutien apportés aux entreprises, aux établissements d'enseignement et aux groupements d'entreprises, et elle a oeuvré activement à la promotion de noyaux de production en Colombie-Britannique, en Alberta, en Ontario et au Québec. En moins de deux ans, nous avons réussi à compter 51 sociétés membres au Canada.

    Ce marché de 46 milliards de dollars que l'on prévoit pour 2011 regroupera, à peu près à parts égales, le secteur des machines fixes, des appareils portables et des transports. Les secteurs des machines fixes et des appareils portables seront les premiers à être commercialisés, les objectifs de coût étant moins difficiles à atteindre, mais après 2011, on prévoit que la croissance sera dominée par les marchés des transports et de la production d'électricité pour le grand public.

    Notre industrie doit cependant relever de lourds défis pour pouvoir atteindre ses objectifs de recettes: une réduction continue des coûts de production, ce qui entraînera l'obligation d'augmenter l'échelle de l'exploitation—on parle ici des «ventes»—et de continuer à progresser sur le plan technique; un développement concurrent des nouvelles infrastructures de ravitaillement en combustible, notamment en ce qui concerne l'hydrogène; l'éducation et la formation d'une main-d'oeuvre qualifiée de scientifiques et techniciens professionnels devant acquérir de nouvelles compétences en matière de fabrication et de service; un appui et une sensibilisation bien supérieurs du public afin de stimuler la demande du marché; enfin, la mise en place à l'échelle nationale et internationale d'un ensemble cohérent de codes, de normes et de réglementation afin d'accélérer la mise en place et l'acceptation par le marché et de réduire les frais de démarrage.

    L'industrie à elle seule ne peut pas résoudre tous ces problèmes. Seule une longue collaboration stratégique entre l'industrie, les gouvernements et les autres parties prenantes peut nous donner le dynamisme requis pour surmonter ces obstacles. D'autres pays l'ont compris et dépensent ou se préparent à dépenser des milliards de dollars pour accélérer la commercialisation. C'est ainsi que le programme de FreedomCAR des U.S., qui est l'un des volets importants du projet de loi sur l'énergie du président, prévoit environ 150 millions de dollars américains par an devant être affectés spécialement à cette technologie. Le Japon a déjà lancé un programme de 2,4 milliards de dollars américains sur 28 ans et, au moment où je vous parle, ce programme est déjà bien engagé.

¹  (1510)  

Il y a deux semaines, le Parlement européen, citant le besoin particulièrement urgent de commercialiser cette technique, a annoncé qu'il allait dégager 2,1 milliards d'euros de nouveaux crédits sur les quatre prochaines années pour encourager le développement des piles à combustibles et des applications fonctionnant principalement à l'hydrogène. En gros, cela signifie que les gouvernements des États-Unis, du Japon et de l'Europe vont dépenser quelque 700 millions de dollars par an au cours des prochaines années pour promouvoir cette industrie au niveau mondial.

    C'est là un vote de confiance majeur en faveur de cette technologie qui reconnaît son importance et qui menace très sérieusement la position de tête que continue à occuper le Canada. Nous ne pourrons tout simplement pas tenir le rythme et garder ces entreprises au Canada sans augmenter fortement notre appui. Plus précisément, notre industrie exige d'urgence un partenariat avec le gouvernement pour mettre en place une stratégie nationale nous permettant de tirer parti de notre position de tête et de prendre des engagements sur plusieurs années, notamment en ce qui a trait à l'apport des ressources nécessaires pour la mise en application de cette stratégie. Cet engagement prendra la forme d'une augmentation des crédits consacrés aux opérations fondamentales de recherche et de développement dans les organisations et les institutions publiques et privées; un engagement par le gouvernement de financer en commun un programme pilote à l'échelle nationale; un appui de la part du gouvernement au tout début de la phase de commercialisation grâce à une politique d'approvisionnement privilégié; la mise en place de subventions et d'incitations fiscales favorisant et encourageant les premiers acheteurs et investisseurs privés s'intéressant à cette technique; enfin un appui apporté par le gouvernement en matière de formation et de développement des compétences, d'élaboration de normes et de codes internationaux, et de développement des exportations à une grande échelle.

    L'industrie, pour sa part, s'engage à maintenir sa participation en augmentant son niveau actuel d'investissement en R&D, qui se monte à 200 millions de dollars par an, et en partageant le coût de toutes ces autres activités. Nos membres en reconnaissent aussi l'existence et sont prêts à s'engager en faveur de mécanismes de collaboration multipartites en matière de R&D préconcurrentielle en compagnie du Conseil national de recherches du Canada et d'autres organismes du gouvernement. Grâce à ces mécanismes, les sociétés canadiennes ont la chance unique de s'appuyer sur l'expérience des autres pour résoudre les problèmes en commun et accélérer la commercialisation de cette technologie pour le plus grand profit de tous.

    Pour résumer, je tiens à vous communiquer un certain nombre de messages essentiels. Nous devons prendre conscience de l'urgence et en faire bien davantage dès à présent si nous voulons rester avec le groupe de tête et bénéficier des résultats. Il est urgent que le gouvernement fédéral s'engage, par l'entremise de ses nombreux ministères, à mettre en place des ressources, y compris des ressources financières, devant permettre au Canada de réaliser son potentiel et de conserver sa position de tête. L'importance d'un engagement majeur pris dans ce secteur se mesurera par les améliorations considérables réalisées au niveau de l'émission des gaz à effet de serre, par la réduction de la pollution urbaine, par la création d'un grand nombre d'emplois hautement qualifiés et axés sur le savoir, et par le coup de fouet donné à la capacité d'innovation dans notre pays, qui aura des incidences majeures à l'avenir sur la valeur de nos exportations, de nos biens et de nos techniques. Enfin, ces progrès se mesureront en dollars et au niveau de l'amélioration réelle de la situation liée au réchauffement de la terre, de la qualité de vie de tous les Canadiens et en fait de la vie dans son ensemble.

    Je vous remercie au nom de nos 51 membres et de tous les hommes d'affaires et scientifiques qui se dévouent à cette cause si passionnante dans tout le Canada.

¹  (1515)  

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Britton.

    Nous allons maintenant donner la parole au représentant de la Commission consultative de la fiscalité indienne, M. Jules.

    Le chef Clarence (Manny) Jules (président, Commission consultative de la fiscalité indienne): Merci.

    Lorsque je suis arrivé en ces lieux, on m'a montré le siège occupé par Jim Fulton. Il occupait, bien entendu, le poste de critique des affaires indiennes lorsque j'ai commencé à travailler sur ce projet législatif—qui finalement a été adopté en 1988—traitant de l'imposition des biens immobiliers sur les réserves, et c'est donc une excellente surprise de le revoir ici aujourd'hui.

    C'est la troisième fois que j'interviens devant le Comité permanent des finances, qui m'apparaît comme un comité très important chargé de revoir la politique globale et le cadre financier de notre pays. Bien entendu, c'est très important pour les premières nations, parce que je considère qu'à long terme il va nous falloir aborder les problèmes des premières nations non plus du point de vue de la politique sociale, mais dans le cadre général des politiques financières de notre pays.

    Lorsque je suis venu pour la première fois ici, je suis intervenu au sujet de l'institution succédant à la Commission consultative de la fiscalité indienne. Il s'agit de la Commission fiscale des premières nations. Cet été, le 15 août, j'ai annoncé en compagnie du ministre Nault que nous allions nous lancer dans la voie de l'adoption d'une loi de gestion statistique et financière des premières nations, qui comporte trois volets, trois institutions.

    La première institution est celle qui succède à la Commission consultative de la fiscalité indienne. La Commission fiscale des premières nations se penchera sur la question de la fiscalité des propriétés immobilières sur les terres des premières nations. On compte quelque 97 collectivités qui se chargent d'imposer les propriétés immobilières dans notre pays et qui perçoivent quelque 40 millions de dollars par an en s'assurant ainsi d'avoir des sources de revenu indépendantes.

    Parallèlement, il y a la mise sur pied de l'administration des finances des premières nations, qui devra nous permettre de recourir aux bons et aux obligations dans le cadre de notre fiscalité des biens immobiliers de façon à pouvoir bénéficier d'un financement public à long terme au moyen des obligations. Nous serons donc placés dans la même situation que tous les autres paliers de gouvernement dans notre pays, ce qui nous permettra de mettre en place les infrastructures dont ont tant besoin nos collectivités et qui nous ont fait tellement défaut en raison du fait qu'un grand nombre de ressources dont disposait le ministère des Affaires indiennes ont été affectées à la politique sociale plutôt qu'au développement économique. Nous serons ainsi en mesure de mettre en place nous-mêmes les infrastructures dont nous avons tant besoin.

    Le troisième volet est celui de la création d'un institut chargé des statistiques devant nous permettre de commencer à raconter notre propre histoire en nous servant de nos propres chiffres. Nous serons là encore en mesure de mettre en place des institutions à l'avenir et, à mon avis, d'exercer notre imagination et de commencer à l'utiliser en vue de notre développement futur, notamment dans le secteur économique.

    Enfin, il y a la mise en place du Conseil de gestion financière des premières nations chargé des questions de responsabilité et de transparence, qui devrait nous permettre de donner des garanties aux entreprises afin qu'elles sachent exactement avec qui elles travaillent tout en nous permettant de développer nos propres capacités au sein des collectivités des premières nations.

    Je crois comprendre que nous pouvons envisager le dépôt de cette loi dès ce mois-ci.

    Je pense que le Comité permanent des finances est la tribune appropriée lorsqu'on envisage l'instauration d'une nouvelle relation financière entre les premières nations et le Canada. Comme je l'ai indiqué précédemment, il s'agit de cette manière de ne plus traiter uniquement les premières nations sous l'angle des politiques sociales. Je pense que c'est tout à fait fondamental si l'on veut pouvoir élaborer d'autres institutions financières indispensables à l'avenir, et dans un avenir très proche.

¹  (1520)  

    Je me suis rendu compte au fil des années que la condition de pupille du gouvernement fédéral n'était pas bonne pour nous. Elle a créé un lien de dépendance. Elle a créé des situations qui font que nous n'avons pas les outils à la portée de la main ou à notre disposition alors que tous les autres gouvernements du pays s'en servent automatiquement. S'il y a un conflit au sein de ma collectivité, nous devons nous adresser à un autre gouvernement qui se chargera de le régler à Ottawa. Lorsque les gens pensent aux gouvernements des premières nations, ils pensent autant au ministère des Affaires indiennes qu'à ma propre communauté. Cette dépendance, si vous voulez, qui fait de nous les pupilles du gouvernement fédéral, doit absolument disparaître. J'estime que ce que nous proposons doit nous mener à de premiers changements et à des solutions constructives qui, au bout du compte, seront un premier pas sur la voie du règlement d'une multitude de problèmes qui touchent les premières nations.

    Il y a un certain nombre de domaines qui nous paraissent devoir être abordés dans cette loi. L'un d'entre eux, bien évidemment, concerne la façon dont les contribuables vont être affectés par cette loi dans les réserves. Nous avons établi un certain nombre de mécanismes dans la loi pour pouvoir régler la question et, là encore, nous mettons les outils entre les mains des premières nations.

    J'ai aussi appris dans ma vie, non pas seulement en ma qualité d'ancien chef de ma communauté, mais aussi en tant que président de la Commission consultative de la fiscalité indienne, qu'il fallait rêver à de grandes choses, commencer par de petites choses et progresser rapidement en s'appuyant sur les succès obtenus. Je pense que les institutions que je viens de vous présenter très rapidement s'inscrivent dans cette logique. J'espère pouvoir collaborer avec vous à l'avenir à la réalisation d'un projet qui me paraît très important, non seulement pour les premières nations de tout le pays, mais aussi pour le plus grand bien de l'ensemble des gens de ce pays.

    Je vous remercie.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, chef Jules.

    Nous allons maintenant entendre le docteur John Nightingale, du Vancouver Aquarium Marine Science Centre.

    M. John Nightingale (président, «Vancouver Aquarium Marine Science Centre»): Merci. Je suis heureux d'avoir l'occasion de témoigner devant le comité permanent. Je commencerai par vous exposer dans ses grandes lignes le projet de l'aquarium de Vancouver parce que je pense qu'il va dans le sens de celui du gouvernement du Canada. Je ferai ensuite rapidement état de nos partenariats, notamment de ceux qui commencent à se faire jour avec les organismes et les ministères fédéraux. Enfin, je dirai quelques mots de la planification de l'avenir, domaine dans lequel nous considérons que des institutions florissantes telles que l'aquarium peuvent contribuer selon des modalités nouvelles à l'amélioration de la structure de la société canadienne.

    L'aquarium de Vancouver a aussi un projet à l'image de celui qu'a lancé le gouvernement du Canada en matière de prospérité et de qualité de vie. L'un comme l'autre, nous considérons que la prospérité économique et la qualité de vie peuvent être améliorées si l'on trouve de nouveaux moyens de collaborer en matière d'exploitation et de protection des océans et des eaux douces au sein de notre environnement.

    L'aquarium de Vancouver est reconnu par le gouvernement du Canada comme étant l'aquarium national pour la région du Pacifique et c'est pratiquement la seule institution de ce type au Canada. Notre mission est importante étant donné que notre pays a la chance d'avoir une très grande abondance de ressources naturelles aquatiques. Le littoral de notre pays est le plus long du monde. D'ailleurs, si on le représente à l'aide d'une carte allant jusqu'à la limite de nos mers territoriales, notre pays est plus grand d'un bon tiers que celui qui est représenté sur nos cartes scolaires. Nous voulons qu'à l'avenir les Canadiens soient fiers de cet héritage et que chacun se charge de le comprendre, de le gérer et de le préserver.

    L'aquarium compte un effectif d'environ 300 personnes, plus 600 bénévoles et 15 000 foyers qui en sont membres. Nous voulons tous tirer parti de notre visibilité accrue et de notre situation privilégiée en Colombie-Britannique, à l'échelle du Canada et dans le monde entier, pour que chacun s'implique directement sur les différentes questions et dans le cadre des programmes et des activités de façon à obtenir des résultats nouveaux.

    L'aquarium a près de 50 ans. Il a pris naissance en 1956 grâce à des contributions relativement faibles de 100 000 $ provenant de chacun des trois paliers de gouvernement. Depuis lors, plus de 30 millions de visiteurs ont fait de l'aquarium l'attraction la plus courue dans l'Ouest du Canada. Depuis cette époque, l'aquarium s'est transformé en une institution culturelle à but non lucratif tout à fait exceptionnelle. Étant donné qu'il s'autofinance, il ne reçoit des crédits d'exploitation d'aucun palier de gouvernement. À l'heure actuelle, alors que nos programmes se multiplient et prennent de l'ampleur, l'aquarium fait face cependant à d'importants problèmes de renouvellement des installations pour poursuivre ses activités au cours des 50 ans à venir.

    Je tiens à évoquer quelques instants la culture d'entreprise de l'aquarium parce qu'elle nous a permis de réaliser de nombreuses choses. Nous avons créé des programmes éducatifs qui sont admirés et adoptés par les institutions du monde entier. Nous avons créé des programmes de recherche aquatique qui nous ont permis de réaliser de grands progrès et qui profitent directement aux espèces en danger comme à l'économie. Surtout, nous avons réussi à mettre à profit ce sentiment inné que ressentent toutes les personnes humaines envers les animaux et la nature afin de susciter l'intérêt et la participation de plusieurs millions de Canadiens chaque année, d'abord au parc Stanley, puis dans les écoles de la province et de l'Alberta, et enfin grâce à des programmes de divulgation novateurs faisant appel à des techniques nouvelles.

    Nous sommes des spécialistes de la communication avec le public. C'est notre plus grande force et cela va de la sensibilisation effectuée en classe auprès des élèves aux techniques visant à aider les parents à expliquer à leurs enfants quelle est la véritable signification des actualités télévisées diffusées en soirée. Nos compétences en communication nous ont permis de faire des millions de contacts. Nous oeuvrons actuellement en collaboration avec Patrimoine Canada, par l'entremise de Parcs Canada, afin d'établir et de communiquer l'importance et la nécessité des zones de conservation marine ainsi que de la prochaine création du Parc national de Gulf Islands. Nous collaborons avec Environnement Canada à maints niveaux, notamment en faisant la promotion des programmes s'appliquant aux espèces en danger et des initiatives portant sur les changements climatiques. Surtout, nous sommes étroitement en relation avec le ministère des Pêches et des Océans afin d'aborder directement la nécessité de surveiller et de conserver l'élément le plus important de la vie sur la terre, en l'occurrence nos océans. Ce partenariat est celui qui offre le plus de potentiel, mais il est souvent handicapé par les restrictions budgétaires.

    Laissez-moi tout d'abord vous parler un peu de collaboration. Nous avons répondu à la demande de Pêches et Océans en organisant le retour au Canada et à sa famille de Springer, l'épaulard orphelin, qui se trouvait dans les eaux des États-Unis. Pêches et Océans n'a pas pu nous procurer un financement, mais nous avons réussi à le faire grâce à la collaboration ainsi qu'à la générosité et à l'appui des citoyens canadiens. En travaillant ensemble, nous pouvons faire appel aux experts scientifiques, au personnel et aux programmes de recherche de Pêches et Océans tels que ceux du laboratoire de Vancouver ouest pour faciliter l'application de la recherche et sa communication au grand public.

¹  (1525)  

    Nos partenariats s'étendent aussi aux entreprises, qui reconnaissent l'importance de l'éducation et de la conservation. Les sociétés locales et nationales, telles que B.C. Hydro, Alcan et RBC Financial, se rendent compte que le sensibilisation et la compréhension du public sont les meilleurs outils à notre disposition pour nous permettre d'adopter un nouveau mode de vie en harmonie avec notre environnement qui ne nous mène pas à la ruine économique ou au bord de l'extinction avant que nous décidions d'agir.

    La mission de l'aquarium nous a amené à sortir du parc Stanley et à mettre en place des programmes de divulgation offrant aux Canadiens, et notamment aux jeunes, la possibilité exceptionnelle et nouvelle de prendre part à nos activités dans leur propre localité. Nous cherchons à leur donner les moyens de s'impliquer personnellement, à faire prendre conscience de la richesse de l'histoire et de la culture aquatique au Canada, et à promouvoir la santé globale ainsi que la qualité de l'environnement.

    C'est ainsi, par exemple, que la plus grande classe en plein air en matière d'environnement au Canada, le ruisseau à saumon de B.C. Hydro dans le parc Stanley, a été mis en eau pour la première fois en l'an 2000 et est aujourd'hui un véritable cours d'eau à saumon qui court en plein milieu du plus grand parc urbain du Canada. Chaque année, quatre millions de personnes ont désormais la chance de pouvoir longer ce cours d'eau et de prendre connaissance de l'histoire fascinante des saumons, mais surtout de commencer à faire le lien avec des réalités qui touchent directement la conservation du saumon et des habitats à l'avenir.

    Aquavan est notre classe itinérante sur roues. Plus de 40 p. 100 des enfants qui vont à l'école à l'est de Hope, soit à quelque 100 kilomètres d'ici, n'ont jamais vu l'océan. Au sein d'une province océanique, c'est là une statistique assez étonnante. Ils n'ont jamais plongé leur doigt dans l'eau salée et n'en connaissent pas le goût. Aquavan fait venir l'océan dans les petites et grandes localités de l'ensemble de la Colombie-Britannique. Désormais, en raison de la demande, il y a une tournée de six semaines par an en Alberta. Nous pourrions organiser des programmes de sensibilisation dans toutes les provinces. Il y a un besoin et la demande est bien là.

    Le grand programme de nettoyage des côtes canadiennes est intéressant parce qu'il prend rapidement de l'ampleur et devrait acquérir une envergure plus nationale. Chaque année, en septembre, des groupes de Canadiens venus des quatre coins du pays se réunissent pour nettoyer nos côtes. Nous coordonnons ce programme auquel participe de plus en plus la population et dans le cadre duquel 10 000 bénévoles ont nettoyé cette année plus de 250 sites. Nous attendons au titre de ce programme plus de 50 000 participants l'année prochaine et le double en 2004.

    Contrairement à ce qui se passe pour les institutions culturelles, il n'y a pas de crédits gouvernementaux au titre des communications faites au public et des programmes de sensibilisation dans le domaine de l'environnement et de l'histoire naturelle. Il n'y a pas de conseil canadien à l'environnement. Si l'on veut pouvoir sensibiliser le public et obtenir son appui afin d'assurer à l'environnement la stabilité que nous recherchons pour l'ensemble de nos collectivités, il est indispensable que le gouvernement reconnaisse l'importance d'institutions telles que celle de l'aquarium et les appuie.

    L'aquarium joue un grand rôle pour l'identité d'une ville, d'une province et même de l'ensemble de notre pays. Nous avons besoin d'un peu plus de crédits de programmes à l'intention des principaux organismes gouvernementaux; des crédits qui peuvent être partagés en collaborant avec des organisations telles que la nôtre. Le financement de programmes en collaboration avec des partenaires ou des organismes du gouvernement peut et doit servir de point de départ devant permettre de lancer des activités et des programmes nouveaux et peut presque toujours servir de levier pour obtenir un financement supplémentaire de l'extérieur.

    En 2006, l'aquarium fêtera ses 50 ans. Nous savons que vous êtes convaincus avec nous que la population canadienne comprend le rôle fondamental que jouent nos océans et nos ressources aquatiques ainsi que leur importance pour notre économie et pour notre qualité de vie. Nous savons qu'elle s'intéresse à la question et qu'elle veut s'impliquer. Elle accorde une grande importance à la sensibilisation et à la conservation et elle estime qu'il nous faut travailler ensemble.

    Voilà près de 50 ans que nous existons, nous sommes autonomes financièrement et nous avons une vision d'avenir à l'échelle nationale, mais nous ne pouvons pas tout faire seuls. Nous avons besoin d'une aide stratégique à l'occasion et c'est en travaillant ensemble que nous réussirons le mieux à atteindre nos objectifs pour nous ménager un avenir florissant et durable. La meilleure façon d'y parvenir est de faire participer directement nos citoyens et d'obtenir leur aide.

    Je vous remercie. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions que vous voudrez bien me poser et de vous faire visiter l'aquarium si vous n'y êtes jamais allés. Ce sera avec plaisir.

¹  (1530)  

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Nightingale.

    Qui va faire l'exposé au nom de la Chambre de commerce de Vancouver?

    Soyez la bienvenue, madame Pantry.

    Mme Janette Pantry (directrice, Chambre de commerce de Vancouver): Merci d'avoir pris le temps cet après-midi d'entendre le point de vue de la Chambre de commerce de Vancouver au sujet du prochain budget fédéral.

    Si vous avez suivi les positions adoptées par la Chambre de commerce de Vancouver ces dernières années, vous savez que depuis cinq ans nous faisons preuve de cohérence. Nous demandons que l'excédent soit affecté à la réduction de la dette et de l'impôt, et que les dépenses réelles par tête soient maintenues constantes, ce qui signifie qu'elles ne doivent pas dépasser 3 p. 100 par an. Notre opinion n'a pas changé. Nous nous félicitons de manière générale de l'orientation qu'a prise le gouvernement fédéral.

    Pour ce qui est de l'endettement, d'importants remboursements de la dette nationale ont été effectués, mais notre niveau d'endettement, soit de 536 milliards de dollars, reste élevé comparativement à celui des autres pays du G-7. Le paiement des intérêts, qui se monte à 37 milliards de dollars par an, est le principal poste de dépenses du gouvernement: 22 p. 100 de nos impôts sont consacrés au paiement des intérêts. On peut imaginer tout ce que l'on pourrait faire avec 37 milliards de dollars dans le reste du budget, et nous continuons à inciter le gouvernement fédéral à rembourser sa dette. Nous sommes heureux de voir que la réserve pour imprévus de 3 milliards de dollars a été réintégrée à la comptabilité dans l'énoncé économique.

    En matière d'impôt, nous vous avons remis aujourd'hui une autre trousse d'information. Vous y trouverez un ou deux graphiques que nous ne vous avions pas encore présentés jusqu'à présent. La Chambre de commerce de Vancouver estime qu'il faut continuer à réduire les impôts. Les réductions d'impôt qui ont été annoncées doivent être mises en application et, dans toute la mesure de nos moyens, nous devons mettre en oeuvre d'autres réductions d'impôt. Les graphiques de votre trousse d'information vous indiquent que le Canada est le pays du G-7 qui impose le plus les revenus et les bénéfices.

    Pour ce qui est des réductions d'impôt prévues, les chiffres annoncés font état de 100 milliards de dollars de réductions d'impôt. Nous relevons que sur cette somme, 30 milliards de dollars correspondent à l'indexation des tranches fiscales. Il ne s'agit pas là d'une réduction d'impôt; cela revient tout simplement à dire que l'on ne va pas nous imposer davantage pour la seule raison que notre revenu augmente avec l'inflation.

    Les impôts au Canada sont historiquement élevés. En l'an 2000, ils représentaient 37,5 p. 100 du PNB, contre 29 p. 100 en 1980. Des impôts élevés découragent les gens d'investir, de travailler et d'épargner, ce qui mène à une baisse du niveau de vie. En 1990, le Canada arrivait en quatrième position des pays de l'OCDE en ce qui a trait au niveau de vie; en l'an 2000, il est tombé au huitième rang.

    Nous invitons le gouvernement fédéral à mettre en place d'autres réductions d'impôt sur le revenu des particuliers, notamment dans les tranches supérieures, où l'on constate encore un grand décalage par rapport à nos concurrents, notamment les États-Unis, qui n'appliquent le taux d'imposition le plus élevé qu'à partir d'une tranche d'imposition bien supérieure à celle du Canada.

    C'est là notre recommandation à long terme. Que voulons-nous dans le cadre de ce budget? Nous voulons que l'on supprime complètement l'impôt sur le capital pour les entreprises. Pourquoi voulons-nous que cet impôt soit supprimé? C'est un impôt qui pèse sur les investissements. Il s'applique lorsqu'une entreprise fait des investissements dans des propriétés, des usines ou de l'équipement au Canada. Nous avons entendu aujourd'hui un représentant de l'industrie des piles à combustible au Canada. Ballard Power est l'une de nos grandes entreprises dans la vallée du Fraser. Ballard Power lève des fonds et investit dans de nouvelles usines, et le gouvernement fédéral l'impose en conséquence, non pas sur les bénéfices tirés de ces usines, mais sur l'investissement qu'elle a fait au départ. C'était un impôt qui tue l'emploi, décourage les investissements et affecte la productivité. Il doit être supprimé dans les meilleurs délais.

    La Chambre de commerce de Vancouver s'est jointe à une coalition mise sur pied par Ernst & Young en vue de recommander la suppression de cet impôt sur le capital. Nous croyons savoir que cet impôt procure quelque 1 milliard de recettes par an, soit moins de un pour cent de l'ensemble du budget. Les propres études du gouvernement fédéral nous révèlent que chaque fois que l'on perçoit un dollar d'impôt sur le capital, on inflige 7 $ de dommage à l'économie. Nous demandons instamment au gouvernement fédéral de supprimer cet impôt sur le capital dans son budget.

¹  (1535)  

    A-t-on les moyens de mettre en application ces recommandations? Je vous invite à consulter notre tableau suivant. On semble avoir l'impression au Canada que notre situation financière relativement favorable est le résultat d'une politique d'économies très strictes menée par le gouvernement fédéral. En 1997, lorsque pour la première fois depuis 30 ans on a équilibré le budget, les dépenses du gouvernement fédéral se montaient à un peu plus de 110 milliards de dollars. On prévoit aujourd'hui qu'elles seront de 140 milliards de dollars en 2003. Il s'agit là d'une augmentation de 30 milliards de dollars, soit près de 30 p. 100, des dépenses du gouvernement fédéral.

    En matière de dépenses, la Chambre de commerce préconise un réexamen des programmes. Nous nous félicitons de voir que le ministre Manley a annoncé une révision des programmes. Nous jugeons indispensable que le gouvernement revoit ses priorités. Nous voyons apparaître certains secteurs qui, de toute évidence, sont prioritaires pour les Canadiens, qu'il s'agisse par exemple de la défense, de la santé ou des villes. Lorsqu'il réexaminera ses programmes, le gouvernement fédéral devra s'assurer que la population canadienne reçoit bien la contrepartie de l'argent qu'elle verse en impôt. Prenons l'exemple de la santé. Le Canada arrive au cinquième rang des pays de l'OCDE pour ce qui est des dépenses consacrées à la santé par habitant. Dans ce secteur, nous constatons que nos dépenses sont élevées comparativement à celles d'autres pays, et pourtant nous ne sommes pas satisfaits des résultats. Dans son étude économique consacrée au Canada, l'OCDE a fait savoir que même si certaines augmentations pourraient être justifiées, il convenait avant de les appliquer de revoir l'ensemble du système pour en améliorer éventuellement l'efficacité.

    Enfin, nous invitons le gouvernement fédéral à abandonner la pratique qui consiste à faire des dépenses rétroactives à la fin de l'année. Nous sommes satisfaits de la procédure instaurée par le gouvernement fédéral en ce qui concerne le budget, notamment en ce qui a trait au rôle de votre comité permanent et au fait que nous puissions nous présenter aujourd'hui devant vous, et nous nous opposons à ce que les crédits du gouvernement fédéral puissent être dépensés rétroactivement au moment du budget sans passer par la procédure prévue à cet effet.

    Pour résumer, nous préconisons la poursuite de la réduction de notre endettement, le maintien des réductions d'impôt, la suppression pleine et entière de l'impôt sur le capital des sociétés et l'encadrement des dépenses pour qu'elles restent constantes par habitant en termes réels.

    Merci.

¹  (1540)  

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie de vos recommandations.

    Il nous reste une quarantaine de minutes et chacun disposera donc de dix minutes pour poser ses questions.

    Monsieur Harris.

    M. Richard Harris: intervenants de leur participation.

    Madame Pantry, c'est la quatrième discussion prébudgétaire à laquelle j'ai l'occasion d'assister depuis les neuf dernières années, et un certain nombre de vos recommandations ont déjà été faites auparavant, notamment en ce qui a trait à l'impôt sur le capital, à l'augmentation des cotisations au REÉR et aux réductions d'impôt. J'aime beaucoup vous lire.

    C'est intéressant. Vous évoquez les budgets supplémentaires déposés en fin d'année qui se montent, je pense, à 5,8 milliards de dollars supplémentaires cette année. Il y a un certain nombre de postes de dépenses intéressants parmi ces 5,8 milliards de dollars, des dépenses que vous et moi, j'en suis sûr—et même, j'en suis convaincu, un certain nombre de membres du groupe réunis aujourd'hui—ne jugent pas très prioritaires. Vous évoquez l'excédent de l'AE, qui se monte à environ 40 milliards de dollars jusqu'à présent. Bien entendu, ce n'est pas de l'argent effectif. C'est une reconnaissance de dette établie par l'ex-ministre des finances Martin et aujourd'hui par M. Manley.

    Je vous invite à continuer à vous battre. Au nom de mon parti, je peux vous dire que nous continuerons à nous battre pour vous et je sais qu'il y a des membres au sein de notre groupe qui savent de quoi il en retourne en matière d'impôt sur le capital, de REÉR, de rigueur financière et de dépenses de l'argent des contribuables. Je vous remercie de nous avoir appelé toutes ces choses.

    Mme Janette Pantry: Merci.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Allez-vous poser une question?

    M. Richard Harris: Non, c'est un commentaire. Je félicite simplement le témoin pour son exposé.

    J'ai apprécié votre exposé. Je ne suis qu'un néophyte en la matière, comme le sont la plupart des Canadiens. Vous nous prédisez que les piles à combustible vont équiper nos véhicules et nos autobus, principalement dans le secteur des transports. Nous savons tous que le gouvernement fédéral a fait d'importants investissements en R&D. En tant que néophyte, je vous demande où sont les véhicules et quand nous pouvons nous attendre à les voir sur le marché?

    Je voulais aussi vous poser une question au sujet d'une chose que j'ai lue récemment, à savoir que l'un des principaux constructeurs automobile a annulé un projet. Je ne sais si c'est Ford ou DaimlerChrysler, mais on a annulé un projet de véhicules alimentés par des piles à combustible ou un projet de véhicules électriques auquel on avait consacré beaucoup d'argent. Pourriez-vous me donner les raisons de cette annulation étant donné que dans la plupart des communications qui sont faites au grand public, on semble laisser entendre que c'est dans ce sens que l'on s'oriente pour équiper nos automobiles et nos autobus et tout ce qui a trait aux transports afin de dépolluer notre atmosphère?

    Je vais vous laisser réfléchir à cette question pendant que j'en pose rapidement une autre à monsieur Jules.

    J'ai bien apprécié votre exposé. J'habite Prince George et bien entendu il y a un certain nombre d'activités de développement économique qui s'exercent dans ma région. On y a mis en place un programme offrant des débouchés économiques aux Autochtones et je vous appuie dans votre entreprise.

    L'un des problèmes que j'ai relevés, que l'on retrouve dans toutes les collectivités des premières nations, c'est que chaque année le vérificateur général éprouve bien des difficultés à comptabiliser les différents crédits accordés aux premières nations. Je pense que la question a été évoquée dans tous les rapports des VG que j'ai pu lire, la réponse du gouvernement étant chaque fois qu'il a conscience du problème, qu'il oeuvre à sa résolution avec toutes les parties prenantes, que la situation va s'améliorer et que l'on a pris des mesures à cet effet, et pourtant on revoie la même chose l'année suivante dans le rapport du VG.

    Je pense qu'il y a là un gros problème de relations publiques si vous voulez que les Canadiens vous suivent dans votre démarche. Je ne sais pas comment vous pourriez régler le problème, mais tout se ramène à une question de «responsabilité» et à faire en sorte que le vérificateur général n'ait pas à se plaindre chaque année. Pour y parvenir, j'imagine, il faut remédier au problème. J'espère que vous avez une idée de ce qu'il faut faire, parce que ça va vous aider dans votre entreprise.

¹  (1545)  

    M. Ron Britton: Je pense que le gouvernement fédéral et les provinces ont injecté quelque 200 millions de dollars de crédits sur 20 ans dans cette technique, ce qui nous a permis d'en arriver là où nous en sommes, ou là où nous en étions, c'est-à-dire au premier rang dans le monde. Je vous parlais ici de projets de dépenses pour l'avenir devant se monter à 600 millions de dollars, 700 millions de dollars ou 800 millions de dollars américains par an—on peut parler d'un milliard de dollars canadiens—dont on peut penser à coup sûr qu'ils permettront à cette industrie de débloquer. C'est un ordre de grandeur bien supérieur à celui de 200 millions de dollars sur 20 ans, qui se ramène en moyenne à 10 millions de dollars par an. À l'heure actuelle, le total des crédits versés par le gouvernement fédéral et les provinces se montent à 10 millions de dollars canadiens par an, ce qui n'est pas suffisant pour que nous puissions garder notre position de tête ou lancer véritablement cette technique.

    Où et quand ce projet va déboucher, voilà une excellente question que nous posons constamment à nos membres. L'un des éléments de réponse, c'est que ce sera ici même à Vancouver en juin lorsque la première conférence canadienne sur les piles à combustible sur l'hydrogène sera organisée au Bayshore Inn. Nous espérons que cela s'accompagnera d'une foire commerciale pour que nous puissions vraiment présenter du matériel et des produits aux Canadiens. Il a fallu attendre longtemps; 20 ans, c'est long pour mettre un produit sur le marché. Je considère que cela illustre la complexité de ces applications. De nombreux types de piles à combustible sont disponibles; elles peuvent se présenter sous telle ou telle forme ou ressembler à une grosse boîte, mais ce n'est pas très excitant parce que l'on a affaire qu'à un simple objet posé devant soi. C'est l'application qui est excitante et nous commençons à le voir avec les crédits des projets pilotes que nous avons mis en place l'année dernière.

    Au sujet de Ford, vous posez une excellente question aux législateurs en prévision de l'avenir. Les États-Unis ont exigé des véhicules n'émettant aucune pollution. Les constructeurs automobiles ont réagi essentiellement en proposant des véhicules propulsés par des batteries électriques. Le problème des batteries, bien entendu, c'est qu'il faut les recharger et que l'on a donc besoin d'une lourde infrastructure et de faire payer en quelque sorte les gens pour recharger leurs batteries. À l'heure actuelle, quand arrive l'hiver dans les Prairies, on peut brancher son véhicule afin que le bloc-moteur reste chaud et je ne sais pas exactement comment l'argent est perçu; j'imagine que cela fait partie des frais de stationnement. Imaginez que vous alliez faire votre marché et que vous vous contentiez de brancher votre véhicule et de prendre l'électricité de quelqu'un d'autre; il y a là un gros problème, ce qui fait que l'infrastructure ne s'est pas développée. Les constructeurs automobiles ont abandonné à contrecoeur ces programmes. Les véhicules ne bénéficiaient pas d'une bonne autonomie après avoir rechargé leurs batteries, ce qui imposait au public des contraintes insurmontables. À partir du moment où l'on nous dit, même si nous sommes très militants sur la question des changements climatiques et de l'environnement durable, que nous ne pourrons parcourir que 80 milles avec notre véhicule avant de recharger les batteries ou de recourir à toute autre opération de ce genre, nous allons hésiter à acheter ces véhicules. En dépit de la réglementation, il n'y avait pas de marché.

¹  (1550)  

    M. Richard Harris: Je pense que j'ai mal posé ma question. Plutôt que d'annuler le projet, je me demande pour quelle raison on ne s'est pas rabattu sur les piles à combustible. Est-ce parce que les piles à combustible sont loin d'être encore au point?

    M. Ron Britton: Je pense que vous vous référez précisément au projet Ford, qui a effectivement été transformé en un projet de piles à combustible. La conversion du projet n'a pas fait l'objet d'autant de publicité que son annulation.

    Enfin, les applications sont bien plus larges que celles qui s'appliquent aux véhicules et aux transports. C'est évidemment un domaine qui fait que les gens rêvent qu'à l'avenir il n'y aura plus de gaz à effet de serre ou de pollution urbaine, et l'exemple le plus évident est toujours celui d'un véhicule. Les premières applications se feront vraisemblablement dans des secteurs bien moins prestigieux que celui des automobiles et des autobus où la valeur du procédé, son coût d'utilisation, permettent de bien mieux concurrencer l'équipement actuel. Il s'agira principalement de véhicules propulsés par des batteries, les petits chariots, par exemple, que l'on utilise dans les aéroports et dans les applications industrielles, ce qui fait que cette technique continuera à se perfectionner jusqu'à ce qu'elle puisse être mise à la portée du grand public.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous avons complètement oublié le chef Jules. Est-ce que vous vous souvenez de la question?

    Le chef Clarence (Manny) Jules: C'est justement la raison pour laquelle je fais la promotion du développement du Conseil de gestion des premières nations, pour que nous puissions prendre nos responsabilités et mettre sur pied, en fonction de nos besoins, les institutions publiques qui vous paraissent à tous si naturelles, pour qu'en cas de conflit, on puisse se tourner vers une institution et lui demander de résoudre ces questions litigieuses, qui entraînent des chevauchements de compétence. Je propose dans cet ensemble de lois que l'on se dote d'un conseil de gestion prenant directement en charge ces questions de responsabilité au niveau communautaire pour qu'il y ait une responsabilité et une transparence non seulement vis à vis de ses propres citoyens, mais aussi par rapport aux différents services de financement, notamment le gouvernement fédéral. Par cette entremise, nous espérons pouvoir instaurer un climat de confiance nous permettant d'attirer les investissements dans nos communautés et de ne plus avoir à dépendre du gouvernement fédéral.

    À l'heure actuelle, les communautés des premières nations à l'échelle du pays dépendent à 97 p. 100 du gouvernement fédéral. Cette situation ne peut pas se poursuivre indéfiniment à l'avenir. Avec une population vieillissante et un taux de dépendance qui va augmenter au cours des 10 ou 15 prochaines années, le Canada n'a pas les moyens de se le permettre et nous n'en avons pas non plus les moyens. Nous ne pouvons donc pas perpétuer la situation qui a été mise en place il y a maintenant une centaine d'années, qui fait que nous sommes des pupilles du gouvernement fédéral et que nous devons nous en remettre à quelqu'un d'autre pour résoudre ces problèmes. Ce n'est qu'en développant nos institutions publiques que nous parviendront finalement à nous doter des outils nous permettant de régler ces questions de responsabilité. C'est pourquoi nous présentons cet ensemble de lois et je suis heureux d'apprendre que vous êtes en faveur de cette démarche.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie.

    Nous allons maintenant donner la parole à Sophia Leung, qui disposera de dix minutes.

    Mme Sophia Leung: Merci, monsieur le président. Je tiens à tous vous remercier de vos excellents exposés.

    Je commencerai par M. Nightingale. J'habite Vancouver et je suis très fière de l'aquarium de Vancouver, qui est une institution remarquable et dont la Columbie-Britannique peut s'enorgueillir. Je sais que vous avez mis à la disposition de nos jeunes d'excellents programmes de sensibilisation tels que l'Aquavan. C'est une chose excellente.

    Il est remarquable que vous soyez financièrement autonome alors que vous ne bénéficiez d'aucun crédit. Avez-vous déjà demandé des crédits au gouvernement fédéral ou à la province? Dans l'affirmative, quels ont été les résultats? J'aimerais le savoir.

¹  (1555)  

    M. John Nightingale: Tout au long de ses 50 ans d'existence, l'aquarium a bénéficié à l'occasion de crédits. Les derniers ont été versés dans le cadre du programme de subvention fédéral-provincial s'appliquant aux infrastructures.

    Nous ne bénéficions pas directement de crédits d'exploitation versés par le gouvernement chaque année, mais des programmes de partenariat sont effectivement en cours. C'est la question que je me suis efforcé d'aborder aujourd'hui. Il m'apparaît que ce serait la façon la plus efficace d'obtenir un effet multiplicateur grâce à des crédits fédéraux. Dans notre cas, il faudrait qu'il y ait une collaboration avec Pêches et Océans.

    Pêches et Océans est une très grosse administration du gouvernement fédéral. Il offre un contenu formidable. On y trouve une quantité de scientifiques, de gens qui s'intéressent à nos océans, et pourtant le grand public le connaît mal et ne l'apprécie pas à sa juste valeur. Quand ils lisent les journaux, la plupart des employés de Pêches et Océans n'y voient que des critiques à leur encontre, alors que pourtant ils s'efforcent tous de faire un bon travail. Nous avons donc mis sur pied en quelque sorte un partenariat pour essayer de tirer de Pêches et Océans ce que l'on pourrait qualifier comme étant le meilleur, tout ce qui n'implique pas l'élaboration des politiques ou qui n'est pas controversé. De son côté, il nous procure certains crédits dont nous avons tiré un gros effet multiplicateur en nous adressant à des sociétés techniques et en faisant appel aux compétences de l'aquarium.

    À l'occasion, nous mettons en oeuvre des projets de ce genre. Toutefois, étant donné la compression des budgets fédéraux—notamment à Pêches et Océans—ce qui nous apparaît aujourd'hui comme de nouveaux besoins ou de nouveaux enjeux—les espèces en danger, la Loi sur les océans, la stratégie canadienne sur les océans, la Loi sur les aires marines de conservation—se heurtent au fait que le gouvernement fédéral n'a pas la capacité de tout faire à lui seul. Nous non plus, nous n'avons certainement pas cette capacité. Par conséquent, nous cherchons de plus en plus à travailler en collaboration. On ne peut pas parler ici légalement de partenariat au sens où l'entendent les différents avocats concernés, mais c'est à peu près la même chose que dans n'importe quel type de relation. Dans le cadre d'une relation personnelle, il s'agit de cogérer, de faire confiance, de prendre et de donner, et c'est dans ce sens que nous nous orientons.

    Mme Sophia Leung: M. Britton et M. Curtis, c'est avec un grand intérêt que nous vous entendons parler des grands avantages et du potentiel commercial des piles à combustible. Vous vous en êtes déjà entretenus avec nous et le gouvernement fédéral se montrera toujours très favorable à ce projet. Pouvez-vous me dire comment nous sommes placés sur le marché mondial. Le Canada est-il concurrentiel? Sur une échelle de un à cinq, où nous situons-nous? Sommes-nous en tête? Il nous faut faire face à la concurrence et je me demande où nous nous situons.

    M. Christopher Curtis (vice- président, Piles à combustible Canada): En substance, nous nous situons parmi les trois premiers. Nous sommes en tête pour ce qui est du large éventail des technologies, des applications ainsi que de la recherche et du développement. Le danger, c'est l'importance des crédits engagés et l'intérêt croissant dont font preuve d'autres gouvernements. Certains, comme celui du Michigan, cherchent de toute évidence à acheter nos entreprises et à acquérir nos compétences pour les réinstaller dans le sud ou ailleurs.

    Nous invitons le gouvernement à instaurer un partenariat nous permettant de garder notre position de tête et de nous doter en fait d'une industrie fonctionnant sur le modèle de l'industrie éolienne implantée avant tout au Danemark, où l'on retrouve 65 000 travailleurs fortement qualifiés et très bien payés qui approvisionnent en énergie éolienne le reste du monde, avec quelques petits concurrents en Californie et ailleurs. C'est le genre de possibilité qui s'offre au Canada étant donné que nous sommes largement en tête. Je vous le répète, cette région de Vancouver est en fait le grand centre de compétence sur les piles à combustible dans le monde.

    Mme Sophia Leung: Chef Jules, vous avez évoqué les institutions financières des premières nations. Je me demande quel type de partenariat ou d'apport structurel vous attendez du gouvernement fédéral. Pouvez-vous trouver et employer des ressources financières pour administrer ces projets?

    Je vous remercie.

    Le chef Clarence (Manny) Jules: Ce que nous avons demandé et obtenu du ministre des Affaires indiennes, c'est son appui au sujet d'une loi administrée par les premières nations. Bien entendu, il faut qu'elle soit déposée à la Chambre, et nous espérons et prévoyons que cela se fera ce mois-ci, même s'il est possible que ce soit un peu plus tard, tout dépendant des politiques qui s'appliquent à Ottawa.

    Bien entendu, nous espérons bénéficier d'un appui en vue de l'adoption de cette loi pour que nous ayons à notre disposition les outils nous permettant de créer de la richesse et des débouchés économiques au profit de notre population dans les réserves. À l'heure actuelle, nous n'avons pas accès aux capitaux, ce qui fait que nous ne pouvons pas financer nos infrastructures sur les terres de nos réserves si ce n'est en faisant appel au gouvernement fédéral.

    L'obtention d'une compétence financière nous permettra d'aller sur le marché, si vous voulez, pour émettre des obligations et des bons de caisse, comme le font les municipalités dans tout le pays. Nous pourrons aussi élaborer des outils statistiques de façon à savoir quelles sont nos responsabilités et celles des autres gouvernements qui nous dispensent des services. Comme tout autre palier de gouvernement, nous serons en mesure d'obtenir des services en tablant sur des chiffres sur lesquels nous nous sommes tous entendus. Nous serons ainsi en mesure de mettre en place un conseil de gestion—qui répondra à la question que j'ai évoqué tout à l'heure—ainsi que des mécanismes permettant de rendre des comptes reflétant véritablement les besoins de notre collectivité. Nous ferons aussi preuve de responsabilité et de transparence vis à vis des autres paliers de gouvernement et des différents instituts de financement.

    Bien entendu, nous espérons que l'on passera par le Comité permanent des finances et non pas par le Comité permanent des affaires autochtones. Je vous répète que c'est parce que je considère que le Comité permanent des finances est le véhicule idéal, parce qu'il traite des questions financières. Si nous voulons régler cette question—qui me paraît être fondamentale pour le développement futur de notre pays—alors que nous devons faire face à un avenir incertain dans notre province et dans l'ensemble du pays pour ce qui est des conflits liés aux ressources, etc., nous avons besoin d'instaurer une nouvelle relation financière. Il faut qu'elle s'appuie sur une répartition claire des compétences ainsi que sur la mise en place d'institutions publiques.

º  (1600)  

    Mme Sophia Leung: J'ai relevé avec un grand intérêt votre intervention au sujet de l'impôt sur les gains en capital. Je pense que notre comité a effectivement recommandé sa réduction l'année dernière et que nous en avons déjà parlé. Dernièrement, j'ai eu une discussion très fructueuse avec le ministre à ce sujet. Nous avons probablement des convictions très proches.

    Le gouvernement est très conscient du problème de la dette. Nous voulons la réduire dans toute la mesure du possible, parce que le fardeau des intérêts est très lourd. Nous avons récemment remboursé quelque 8,9 milliards de dollars, ce qui est excellent, vous en convenez.

    Vous vous êtes inquiété des dépenses. Nous sommes très conscients du problème, tous les députés s'y intéressent de près, et je tiens à vous assurer que nous nous efforçons d'éviter les gaspillages. C'est très important pour nous. Je tiens à ce que cela soit dit. Je pense que notre gouvernement fait tout son possible pour limiter les dépenses. J'ai déjà été membre de votre conseil d'administration et, dans l'ensemble, je pense que nous raisonnons à peu près de la même manière.

    Je vous remercie de votre exposé.

    Merci, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

    Monsieur Cullen.

    M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    La Chambre de commerce s'en sort bien aujourd'hui. Je reviendrai à vous.

    En matière de piles à combustible, j'aimerais enchaîner sur la question de M. Harris. Si nous ratifions l'accord de Kyoto, il nous faudra atteindre des objectifs assez ambitieux; 6 p. 100 au-dessous du niveau de 1990 entre 2008 et 2012. Quelle pourrait être la contribution des piles à combustible en fonction de cet objectif? Y a-t-il une façon de la mesurer? Je sais que l'avenir est incertain, mais que faudra-t-il faire pour que les piles à combustible aient un apport déterminant en fonction de cet objectif?

º  (1605)  

    M. Ron Britton: Je vous répondrais de deux manières. Que pouvons-nous faire, tout d'abord, sur le plan national? La mise au point de cette technique permettra éventuellement de commercialiser quelques applications, déjà l'an prochain, mais dans deux à cinq ans, à un niveau limité et dans des secteurs secondaires, sans que cela ait d'énormes répercussions sur l'émission de gaz à effet de serre. Toutes ces applications vont cependant renforcer la confiance dans la technique et nous rapprocher de l'objectif ultime, qui est celui des applications liées aux transports et à la production d'énergie destinée au grand public. Ces deux secteurs sont responsables d'environ 65 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre dans notre pays et à peu près du même pourcentage à l'échelle mondiale. L'un des seuls moyens d'exercer véritablement un impact sur les émissions de gaz à effet de serre serait de réduire ces émissions de 30 à 40 p. 100 à long terme.

    Donc, pour commencer, il faudra du temps. Ça ne se fera en 2011, pas à l'échelle qui s'impose, mais nous pourrons très bien être alors sur la voie d'une commercialisation susceptible de procurer ce genre de résultat au cours des 20 années à venir.

    L'autre aspect du problème, cependant, et nous cherchons désespérément à le faire comprendre, est le suivant. On pousse des cris d'orfraie à droite et à gauche—et je ne parle pas ici de droite et de gauche au sens politique du terme—alors que peu de gens font allusion à notre possibilité d'exporter des solutions dans le reste du monde. Nous estimons que si le Canada cessait complètement aujourd'hui d'utiliser des carburants dégageant de l'oxyde de carbone, cela n'entraînerait qu'une diminution de 2,5 à 3 p. 100, selon le modèle auquel on se réfère, des émissions de gaz à effet de serre. Oui, c'est tout ce que le Canada pourrait faire au plan national. Par contre, si nous établissons la norme de référence et si nous jouons un rôle de chef de file en cherchant à avoir un maximum d'influence, nous pourrions avoir la part belle en exportant cette technologie vers les pays en développement et d'autres pays de l'annexe 1. Par ce biais, nous pourrions avoir une bien plus grande influence sur les émissions de gaz à effet de serre dans le monde. Je crois que c'est le seul espoir que nous puissions avoir, en tant que Canadiens, d'apporter une contribution majeure à la réduction de l'émission de gaz à effet de serre dans le monde. Les retombées seraient énormes au sein d'une industrie qui, comme nous l'a dit M. Curtis tout à l'heure, nous donnerait une forte valeur ajoutée, des emplois axés sur le savoir et un grand potentiel d'exportation de biens et de services à l'étranger.

    M. Roy Cullen: Je le comprends, et j'estime que c'est une technologie qu'il nous faut absolument appuyer mais, si nous ratifions l'accord de Kyoto, nous nous engageons à respecter des objectifs très précis. Si je vous comprends bien, cette technologie des piles à combustible ne nous aidera pas vraiment à atteindre ces objectifs dans les délais impartis. Est-ce que j'interprète bien la situation?

    M. Ron Britton: Je ne voudrais pas vous laisser sur cette impression. Je pense que tout dépend de la façon dont nous voulons nous impliquer.

    M. Roy Cullen: C'était là ma question.

    M. Ron Britton: Je pense que nous pouvons vraiment accélérer la mise en oeuvre de cette solution si nous sommes disposés à nous lancer dans un véritable projet Manhattan de dépollution de l'atmosphère dans notre pays en n'hésitant pas à associer ce qu'il y a de mieux au sein du gouvernement et de l'industrie pour aller plus vite.

    M. Roy Cullen: Voilà qui me paraît exiger de grosses sommes d'argent.

    M. Ron Britton: Ce sont de grosses sommes d'argent.

    M. Roy Cullen: Très bien. Je vous remercie. Il sera peut-être utile à un moment donné de savoir combien il nous faudra d'argent, si vous disposez de ces chiffres.

    J'aimerais en revenir à Mme Pantry et ne pas vous laisser vous en sortir ici si facilement. Au sujet tout d'abord de l'impôt sur le capital, notre comité s'est exprimé clairement et certaines provinces ont pris des mesures. Il faut espérer que les conditions vont être plus propices et que l'on pourra se débarrasser d'un impôt assez rétrograde.

    Vous comparez dans votre tableau les taux d'imposition sur les revenus et les bénéfices dans les pays du G-7. J'imagine que dans votre tableau à barres horizontales, ici—c'est l'inconvénient des moyennes—vous représentez par la même barre à la fois l'impôt sur le revenu des entreprises et sur celui des particuliers.

    Mme Janette Pantry: Oui.

    M. Roy Cullen: Pour ce qui est de l'impôt sur les entreprises, nous avons fait pas mal de progrès et nous sommes assez bien placés. En ce qui a trait à l'impôt sur le revenu des particuliers, ce n'est toujours pas merveilleux.

    En dépit de la réduction d'impôt de 100 milliards de dollars, la plus forte de l'histoire du Canada si elle est appliquée, d'autres témoins ont allégué qu'il fallait poursuivre notre action au sujet de l'impôt sur les entreprises—c'est le modèle irlandais—alors que nous savons pertinemment que l'impôt sur le revenu des particuliers reste trop élevé. Qu'en dites-vous? Sur quoi devons-nous faire porter nos efforts?

    M. Dave Park (directeur adjoint et économiste en chef, Chambre de commerce de Vancouver): Vous savez probablement que Jack Mintz, qui fait autorité en matière d'impôt au Canada, a publié un rapport. C'était probablement à l'intention du gouvernement fédéral, je n'en suis pas sûr.

º  (1610)  

    M. Roy Cullen: C'était à son intention.

    M. Dave Park: Ça s'est passé il y a deux ou trois ans. Il a fait remarquer que les réductions d'impôt sur le revenu des entreprises étaient celles qui offraient le meilleur rendement par dollar que l'on renonçait à percevoir. Je pense que c'est vraiment la réponse ici et que, même si l'impôt sur le revenu des particuliers est une véritable plaie, lorsqu'on examine les retombées, c'est l'impôt sur les entreprises qui ouvre le plus de possibilités.

    M. Roy Cullen: Ce qui m'inquiète, et vous pourrez éventuellement commenter la chose, c'est la concurrence au niveau des impôts. Je sais que les pays de l'OCDE cherchent effectivement à adopter une position commune. C'est avant tout dicté par des questions d'implantation à l'étranger, d'abris fiscaux, etc. Les pays européens ont adopté certaines ententes s'appliquant à la concurrence en matière d'impôt et ils s'efforcent d'éviter qu'on joue à la baisse. Nous jouxtons les États-Unis. Si nous faisons baisser fortement nos impôts sur les entreprises, n'allons-nous pas attirer leur attention et ne vont-ils pas réagir?

    M. Dave Park: Vous n'ignorez pas que les États-Unis opèrent de manière relativement indépendante dans bien des domaines. Je ne pense pas qu'ils vont passer leur temps à surveiller ce que fait le Canada. Notre principal problème est d'être concurrentiel sur l'ensemble des critères de mesure de l'impôt qui touchent les particuliers et les entreprises. Si l'imposition des particuliers est si importante, c'est entre autres parce que nous devons pouvoir compter sur un régime fiscal concurrentiel pour pouvoir attirer et garder des gestionnaires, des scientifiques et d'autres cadres au Canada. Compte tenu des réductions d'impôt appliquées par le gouvernement fédéral ces dernières années et de celles qui ont été mises en place ici même en Colombie-Britannique, nous voyons ici que les situations commencent à s'harmoniser, ce qui est particulièrement encourageant.

    M. Roy Cullen: Effectivement, nous en serons à quatre ou cinq points de moins que la plupart des grands États des États-Unis, mais je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut nous pencher sur la question. Nous avons peut-être besoin de nous montrer plus agressif, et cela soulève un certain nombre de questions.

    Je voudrais en revenir aux dépenses. Certes, il est vrai qu'il y a eu quelques dérapages depuis un an ou deux, mais nos dépenses de programme par rapport au PNB restent à leur plus faible niveau depuis le milieu des années 50. Pouvons-nous faire mieux? Oui, probablement, mais considérez les secteurs dans lesquels nous avons augmenté nos dépenses. Il s'agit avant tout de la santé et de l'éducation postsecondaire. Je suis d'accord pour dire que de nouvelles pressions s'exercent sur les dépenses et qu'il nous faut revoir les programmes et ce que nous faisons en en précisant les raisons.

    J'ai une question à vous poser au sujet de notre réseau de santé. D'un strict point de vue de l'entreprise, nous entendons souvent dire que c'est un avantage, mais si nous sommes en mesure d'améliorer l'efficacité de notre réseau de la santé, et je pense qu'il nous faut le faire, il va falloir davantage d'argent. Combien d'argent de plus, c'est ce qui discute, mais il va falloir plus d'argent. Je me demande jusqu'à quel point c'est important pour vous, en tant que chef d'entreprise, pour l'avenir du Canada?

    Mme Janette Pantry: Au sujet des dépenses, des crédits ont été affectés à la santé ces dernières années, et nous en tenons compte. Il y a toutefois une dépense dont presque tous les Canadiens doivent s'inquiéter, et c'est à ce genre de dépenses laquelle nous cherchons à nous attaquer lorsque nous disons qu'il faut freiner l'augmentation des dépenses et cesser de dépenser rétroactivement. Je veux parler du Fonds de dotation des bourses du millénaire. Nous n'en avons pas entendu parler depuis lors. Est-ce qu'il fonctionne? Est-ce qu'il répond aux objectifs que s'était fixé le gouvernement? Je ne sais même pas quels étaient les objectifs et je ne peux donc pas en vérifier le fonctionnement. Il y a eu les subventions pour le chauffage au mazout et l'on a vu même des détenus toucher des chèques. On a assoupli les règles de l'assurance-emploi pour que les travailleurs saisonniers puissent la percevoir. Voilà le genre de dépenses qui nous préoccupent.

    Revenons-en à la santé. Bien entendu, la question de la santé préoccupe tous les Canadiens et, si nous ne réussissons pas à faire fonctionner notre réseau, ce réseau va être court-circuité. Nous aurons un système à deux vitesses sans vouloir nous l'avouer. Jusqu'à un certain point, c'est déjà le cas à l'heure actuelle. Des crédits supplémentaires ont été affectés à la santé, 23 milliards de dollars ont été alloués. Nous devons nous assurer que cela donne des résultats et nous pencher sur ce qui est efficace dans le secteur de la santé. Nous ne nous opposons pas à ce que l'on affecte des crédits à la santé, ce sont les crédits affectés sans résultat qui nous inquiètent.

    Nous devons analyser ce que procurent les crédits et savoir mesurer quels sont les résultats obtenus. Est-ce que les listes d'attente se résorbent? Quels sont les critères employés?

    Le vice-président (M. Nick Discepola): La parole est à M. Murphy.

    M. Shawn Murphy: Merci, monsieur le président.

    Il y a tout d'abord une petite question que je tiens à approfondir avec vous, chef Jules. J'ai lu votre mémoire et j'ai écouté votre exposé, qui m'ont paru tous deux excellents. Pouvez-vous nous dire quels sont les opposants à ce projet parmi les dirigeants des premières nations à l'heure actuelle?

º  (1615)  

    Le chef Clarence (Manny) Jules: L'opposition porte principalement sur le fait que nous avons demandé une loi fédérale. Il y a un groupe dans notre pays qui estime qu'en raison de l'article 35 et de la reconnaissance de nos droits inhérents, nous ne devrions demander à personne le droit d'intervenir dans ce domaine et que nous ne devrions le faire qu'en vertu des pouvoirs de notre gouvernement local, si vous voulez. C'est un clivage philosophique, si vous voulez, entre les premières nations. Dans la pratique, si vous avez 97 collectivités qui imposent les propriétés rurales...nous bénéficions de l'appui du Sommet de la Colombie-Britannique. Les cinq réserves de l'Assemblée des premières nations appuient le développement de ces institutions. Il semble que ce ne soit pas suffisant et qu'il nous faille passer à un autre vote pour pouvoir adopter ces projets.

    Tout s'explique simplement par le fait qu'il y a un clivage philosophique qui dans bien des cas ne pourra pas être résorbé parce qu'il y a tout un groupe ou une frange de la population, si vous voulez, qui s'oppose résolument à ce que l'on adopte des lois fédérales dans ce domaine. Dans la pratique, lorsqu'on se penche sur un cas que nous devons tous bien connaître, et c'est celui de Burnt Church, dans un arrêt la Cour suprême du Canada a reconnu le droit inhérent de M. Marshall à accéder aux ressources de la pêche. Il n'en reste pas moins que ces collectivités n'avaient pas le pouvoir de réglementation leur permettant de régler les questions de pêche de sorte que pendant un certain nombre d'années on a été plongé en conséquence dans le chaos.

    Là encore, voyez au sud de notre frontière ce qui s'est passé lorsqu'on a prononcé l'arrêt Boldt au cours des années 70, les tribus de l'État de Washington ayant obtenu l'accès à la pêche sans avoir à l'époque la volonté nécessaire ou les mécanismes de réglementation leur permettant de se prévaloir de cette possibilité. Il y a aussi aux États-Unis la question du gibier.

    Tout cela nous amène à la nécessité de mettre en oeuvre un partenariat, si vous voulez, au sein de la fédération canadienne. Je suis un ferme partisan du renforcement de la fédération à laquelle nous appartenons tous. Si nous ne traitons pas cette question de fond, nous nous heurterons à des difficultés plus tard.

    M. Shawn Murphy: Je vous comprends.

    Êtes-vous essentiellement en faveur de toutes les composantes de la loi qui va être déposée à la Chambre par M. Nault?

    Le chef Clarence (Manny) Jules: Disons qu'il y aura évidemment un certain nombre de questions à régler. Lorsqu'on a affaire aux gouvernements, il y a des questions de fond qui doivent être réglées. Il faudra aussi régler les questions financières. Là encore, tout se ramène à une question de principe, celle de savoir comment résoudre les problèmes.

    M. Shawn Murphy: Je vous demande alors ce que va pouvoir faire notre comité des finances pour vous aider, vous et les gens que vous représentez. Je crois comprendre que vous voulez que certaines questions soient prises en charge par le comité des finances et non pas par les Affaires indiennes et le Développement du Nord. Avez-vous d'autres choses à nous demander? Ce n'est pas vraiment de l'argent que vous cherchez à obtenir ici. Il s'agit davantage d'une question de politique que de finances.

    Le chef Clarence (Manny) Jules: C'est exact.

    M. Shawn Murphy: La question que je vous pose précisément est donc celle-ci: que cherchez-vous à obtenir de nous?

    Le chef Clarence (Manny) Jules: Je pense qu'avant tout je cherche à développer des relations financières entre les premières nations et le Canada en nous dégageant des considérations de politique sociale, c'est-à-dire des questions liées aux ressources humaines des Premières nations. Bien entendu, c'est un problème que nous devons tous régler mais, si nous envisageons la mise en place d'une nouvelle économie impliquant les Premières nations, il faut que nous agissions au niveau de votre comité. Ce ne peut pas être au niveau du Comité permanent sur les Autochtones, où l'on traite des questions de politique sociale au sein des premières nations. Si l'on veut mettre en place une économie englobant les Premières nations, il faut évidemment que ce soit au sein du Comité permanent des finances.

    Voilà donc effectivement ce que je demande et la démarche que nous devrions adopter.

    M. Shawn Murphy: Ma question suivante s'adresse à M. Britton.

    Merci de votre exposé et d'avoir accumulé une telle quantité de recherche et de développement pour monter ce projet. Je connais bien l'énergie éolienne—et je pense que notre pays a manqué l'occasion qui s'offrait à lui; nous aurions pu mettre en oeuvre cette énergie, mais tout est allé au Danemark, qui est désormais en tête dans le monde—ainsi que l'industrie des piles à combustible.

    Vous savez que l'on a fortement augmenté les crédits de recherche et de développement accordés aux cinq conseils de subventions. L'industrie des piles à combustible a-t-elle réussi à obtenir une partie de ces crédits et pour quel montant?

º  (1620)  

    M. Ron Britton: Je m'en remettrai en partie à Chris sur ce sujet.

    À ma connaissance, l'industrie a bénéficié l'année dernière de deux formes de crédits de base. L'argent a été remis dans le cadre du développement économique de l'Ouest, en partenariat avec la province de la Colombie-Britannique. Ce crédit a été le bienvenu et il a effectivement été utilisé mais, malheureusement, étant donné qu'il a été versé dans le cadre d'un accord sur le blé avec la Colombie-Britannique, il s'agit d'un programme de la Colombie-Britannique. Notre industrie est nationale, et près de la moitié de nos membres résident désormais en Ontario, en Alberta et au Québec. Ils se sentent quelque peu exclus lorsque, par exemple, tous nos projets pilotes se trouvent en Colombie-Britannique. Ensuite, je pense que Dupont Canada a réussi à obtenir un crédit de 19 millions de dollars sur un certain nombre d'années, versé par TPC au titre de son projet de Kingston, en Ontario.

    Piles à combustible Canada s'efforce d'être l'intermédiaire chargé de coordonner les fonds versés en ordre dispersé par les gouvernements. Vous savez peut-être que certains mécanismes de financement gouvernementaux auxquels on aurait pu logiquement penser, tel que le fonds du développement durable, n'ont pas été en fait très accessible. Nos membres se sont vu accorder une semaine à peu près au printemps dernier pour présenter leur demande avant sa fermeture. Certains d'entre eux l'ont fait, mais je ne sais vraiment pas où en sont leurs demandes à l'heure actuelle et si leurs dossiers ont été acceptés ou non.

    Nous collaborons donc étroitement avec Industrie Canada, Ressources naturelles Canada et le développement de l'Ouest pour essayer de faire en sorte qu'il existe un développement intégré et une vision à long terme de ce que peut faire l'industrie et le gouvernement ainsi que des possibilités de partenariat pour que tout se mette en place et qu'il n'y ait pas des projets dispersés ici ou là sans que personne sache ce qui se passe en réalité.

    M. Christopher Curtis: Pour répondre à votre question sur les organismes de subvention, nous ne manquons pas de collaborer étroitement avec le Conseil national de recherches du Canada dans le cadre de ses programmes et de ses activités de recherche et de développement au Canada.

    Pour ce qui est du CRSNG, un certain nombre de crédits ont été alloués pour financer des chaires dans l'industrie des piles à combustible—c'est très peu de choses; le programme est très large et nous n'en représentons qu'une partie—l'une des difficultés quant au financement de ces chaires, c'est que les frais sont partagés avec l'industrie. La plupart des entreprises de notre secteur ne font pas encore de bénéfices, et il est très difficile pour elles d'y consacrer de leur côté de l'argent alors qu'il n'y a encore qu'un petit nombre de spécialistes du développement de la technologie de base avec lesquels on peut travailler.

    Vous n'ignorez pas que lorsque les universités disposent éventuellement de crédits, la demande est forte et les petites industries ont de la difficulté parfois à répondre aux critères. La recherche et le développement sont mis en oeuvre avant tout par le secteur privé dans notre industrie, ce sont les entreprises privées qui dans bien des cas précèdent les universitaires quant à l'acquisition des connaissances. C'est donc un problème intéressant et difficile à résoudre.

    Il est évident, comme Ron l'a indiqué, que le gouvernement fédéral a fortement contribué dans l'ensemble à appuyer l'industrie. Il est temps désormais d'investir l'argent qui permettra à notre économie de retirer les bénéfices d'un secteur en pleine croissance et de créer les emplois, les outils de développement économique, la dynamique et les moyens de lutte contre les changements climatiques et la pollution que l'industrie est susceptible de nous offrir.

    M. Shawn Murphy: Madame Pantry, je vous remercie de votre exposé.

    Je vais peut-être vous mettre un peu sur la sellette. Comme on l'a indiqué, bien des recommandations ont déjà été présentées auparavant et nous les appuyons—c'est certainement le cas pour l'impôt sur le capital et le relèvement des limites des REER. Toutefois, vous avez présenté un certain nombre de recommandations, qui ne manquent pas d'intérêt, sur les limites de cotisation aux REER, l'impôt sur le capital, les crédits consacrés à la défense et l'AE, et vous avez parlé de réaffectation et de compression de crédits. Avez-vous à l'esprit un ou plusieurs secteurs en particulier sur lesquels notre comité des finances devrait se pencher plus spécialement? Je sais qu'il s'agit là d'une décision politique et que la question n'est peut-être pas appropriée, mais quel que soit...

    Mme Janette Pantry: J'ai déjà dit que les prestations d'assurance-emploi s'adressant aux travailleurs saisonniers étaient trop généreuses. On a transformé le programme d'assurance en un programme social qui décourage la mobilité et, par là-même, engendre du chômage. Il est clair que nous aimerions que l'on réduise les dépenses consacrées à l'assurance-emploi.

    Il y a toute la question des subventions versées aux entreprises par DRHC et nous aimerions voir par conséquent une réduction des crédits dans ce secteur. Il y a aussi tout ce qui figure dans les rapports de la vérificatrice générale et bien des choses qui nous inquiètent tel que le fait de payer 15 millions de dollars pour demander aux gens pourquoi ils sont obèses ainsi que tous ces rapports commandés par Travaux publics sans que l'on sache vraiment s'ils ont été effectivement livrés ou quelle en est la teneur. Voilà quelques-uns des postes clés en ce qui me concerne.

    Est-ce que j'ai oublié quelque chose, Dave?

º  (1625)  

    M. Dave Park: Non, mais j'insiste à nouveau sur le fait que bien entendu la vérificatrice générale recense chaque année un certain nombre de choses qui ne peuvent manquer d'être intéressante étant donné sa compétence et ses connaissances.

    M. Shawn Murphy: Toutefois, pour vous contredire sur ce point, les vérificateurs généraux... je siège au sein du comité des comptes publics et je lis donc chacun des rapports. Dans bien des cas, ce sont des choses vénielles. Je m'intéresse aux grands problèmes; ces 15 millions de dollars, c'est bien beau, mais ça ne représente pas grand-chose dans l'ensemble.

    J'apprécie votre réponse au sujet de l'AE. Voilà un des secteurs dans lesquels on peut réaffecter des crédits pour remédier à la situation d'ensemble.

    Mme Janette Pantry: Je pense qu'il faut se replacer dans le cadre d'un projet plus vaste du gouvernement. Voilà près de dix ans que l'on n'a pas procédé à une révision des programmes et il faudrait le faire aujourd'hui en tenant compte de nos priorités et de notre vision de l'avenir.

    M. Shawn Murphy: Ma dernière question, monsieur le président, n'a rien à voir avec ce comité.

    Springer a fait les manchettes des journaux. Est-ce qu'elle est heureuse? Est-ce qu'elle est en santé? Est-ce qu'elle est en vie?

    M. John Nightingale: On l'a aperçue en dernier lieu lorsque les baleines ont quitté l'île de Vancouver pour aller passer l'hiver dans le Nord. Nous ne les reverrons qu'en juillet.

    Elle était en compagnie de sa grand-mère, ce que l'on peut appeler une deuxième tante, et avec une autre cousine orpheline. Donc, effectivement, il semble que l'on ait réussi à faire appel à la solidarité humaine pour aider la nature afin qu'elle puisse ensuite suivre son cours.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Murphy.

    Madame Pantry, je vais vous poser une question directe. Vous avez recommandé que l'on révise le taux d'imposition des particuliers, qui est élevé. Je présume que vous voulez l'abaisser. Sur le plan politique, j'ai bien des difficultés à l'admettre. Étant donné les pressions supplémentaires qui s'exercent sur nous en matière de santé et sur d'autres postes de dépenses, il serait très difficile pour notre comité de recommander que l'on modifie spécialement ce taux d'imposition marginal. Comment justifiez-vous la chose?

    Mme Janette Pantry: Je me suis impliquée au sein de la Chambre de commerce de Vancouver il y a cinq ans environ lorsque le ministre Martin a prononcé un discours pour dire que pour la première fois depuis 30 ans le budget était en équilibre. De toute ma vie, je n'avais pas encore vu un budget en équilibre. Le ministre avait augmenté cette année-là les dépenses avec le Fonds sur les bourses du millénaire. J'étais quelque peu inquiète parce qu'il me semblait que nous éprouvions certaines difficultés au Canada. Nous avions des quantités de gens instruits qui quittaient le pays. Nombre de mes amis ont été évidemment dans ce cas. Je me suis donc levée et je lui ai fait part de mes préoccupations. Une personne instruite et employée comme moi se retrouvait à ce moment-là dans la tranche d'imposition supérieure de 54 p. 100 en Colombie-Britannique. Je lui ai demandé s'il ne craignait pas que les gens qu'il s'efforçait de faire venir au Canada ne soient pas avantagés par son budget.

    Il m'a répondu: «Il faut que nous commencions par la base. Ne pensez-vous pas qu'il est juste de commencer par les gens qui ne gagnent pas beaucoup d'argent et de faire en sorte qu'ils soient les premiers à bénéficier de nos mesures?» J'ai trouvé que c'était juste. C'est donc ainsi qu'a procédé le gouvernement fédéral. Il a fait bénéficier la population des dégrèvements à tous les niveaux de revenu.

    Nous disons qu'il nous faut poursuivre l'opération. Nous ne sommes pas encore à la hauteur de nos concurrents, notamment pour ce qui est des tranches supérieures. Aux États-Unis, la tranche d'imposition supérieure n'intervient qu'à partir d'un revenu d'environ 260 000 $ américains. Au Canada, elle se situe à 100 000 $. Il reste beaucoup à faire pour que le Canada devienne davantage concurrentiel. C'est ce que nous demandons.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie.

    Les représentants de Piles à combustible ont indiqué qu'ils avaient une quarantaine ou une cinquantaine de membres.

    M. Ron Britton: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Est-ce que ce sont des entreprises ou des associations? Combien y a-t-il directement d'entreprises au sein de l'industrie?

    M. Christopher Curtis: Tout dépend de la façon dont on les compte. Notre guide de référence recense quelque 95 entreprises et institutions tels que l'Institut de recherche sur l'hydrogène à Trois-Rivières, Québec, ou le Conseil national de recherches du Canada. Nombre de nos membres sont des entreprises, mais il y a de multiples parties prenantes. Il y a des sociétés impliquées dans la recherche et la technologie, des services techniques, des banques ainsi que les principales sociétés de consultation qui dispensent des services à l'industrie. On y trouve aussi des projets de coparticipation faisant appel à du capital de risque tels que Ventures West et Chrysalix. Cette dernière société est implantée à Vancouver et elle se charge de la promotion des investissements dans les piles à combustible au niveau du capital de risque et des investisseurs privés. Il y a donc une multitude d'intérêts concernés, selon la formule consacrée.

º  (1630)  

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Je me demande, mais j'ai bien l'impression que cette industrie est à l'image d'Avro Arrow. Si nous ne saisissons pas la chance qui s'offre à nous, nous allons le regretter pendant toute une génération.

    Toutefois, plutôt que d'attendre qu'une société des États-Unis absorbe chacune des petites sociétés individuelles, ne pensez-vous pas que les quatre ou cinq plus grosses sociétés devraient se réunir, ce qui permettrait d'accélérer la commercialisation plutôt que d'agir en ordre dispersé?

    M. Ron Britton: Nous incitons justement nos principaux membres à procéder ainsi, notamment compte tenu des obstacles techniques qui continuent à se poser au sujet de ce que l'on pourrait appeler des questions préconcurrentielles ou des techniques génériques, en leur demandant de collaborer plus particulièrement avec le Conseil national de recherches du Canada pour accélérer le développement et les débouchés.

    Quant à savoir combien d'entreprises...à tout moment, nous avons une dizaine d'entreprises qui envisagent de s'associer. Nous avons toujours un retard d'information concernant le nombre d'entreprises en activité, mais je pense justement que c'est un signe très positif pour l'industrie. Il y a probablement une entreprise qui apparaît tous les mois dans ce secteur au Canada et c'est une bonne chose à ce premier stade.

    Je dirais pour finir que l'on parle bien souvent de promotion et de développement technique en général, mais ce qui compte en fait c'est l'entreprise individuelle: ce qu'elle fait et la quantité de personnel qu'elle fait travailler dans le secteur considéré. Nous avons eu la chance insigne d'attirer toutes les principales entreprises de ce secteur ainsi que les grands fournisseurs de services. Le fait que les fournisseurs de services s'intéressent à notre association nous indique qu'ils croient en cette technique et qu'ils veulent être présents dès le départ. Par conséquent, lorsque ces entreprises vont retenir les services des cabinets comptables, des cabinets de consultation, des chasseurs de têtes et des capitalistes spécialisés dans le capital de risque, ils seront là.

    Nous avons un environnement éminemment favorable aux sociétés qui démarrent, probablement le meilleur au monde, et nous disposons d'une base raisonnable, même si mes collègues de la Chambre de commerce de Vancouver souhaiteraient qu'on l'améliore encore pour que les grosses entreprises se débrouillent par elles-mêmes.

    Il semble qu'il y ait un hiatus au niveau des politiques s'appliquant aux sociétés qui démarrent et qui n'ont pas encore de recettes entre le moment de leur démarrage et celui où elles commencent à gagner de l'argent. J'ai pu observer que l'ambition de nombre de propriétaires de sociétés qui démarrent est de vendre leur société à quelqu'un d'autre dès le moment où elle est viable. Ils réalisent un gain personnel et ils s'en vont. Il n'y a rien à redire à cela, mais si l'environnement n'est alors pas favorable dans notre pays à ce que l'acheteur soit une autre société canadienne, nous perdons alors ces entreprises. C'est ce que je crains.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous souhaite bonne chance parce que votre réussite, à mon avis, sera celle du Canada.

    Je remercie tous les autres membres du groupe de témoins.

    Chers collègues, nous reprendrons la séance à 9 heures demain matin dans la même salle, même adresse.