FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 7 novembre 2002
| ¾ | 0850 |
 |
Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)) |
|
M. Dale Pulkinen (directeur général, Canadian Dehydrators Association and Canadian Hay Association) |
| ¾ | 0855 |
|
M. Warren Pridham (président, Canadian Dehydrators Association and Canadian Hay Association) |
| ¿ | 0900 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Marvin Shauf (2ième vice-président, Fédération canadienne de l'agriculture) |
| ¿ | 0905 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Garth Moore (président, Potash Corporation of Saskatchewan Inc.; Institut canadien des engrais) |
| ¿ | 0910 |
|
Mme Karen Rowbottom (présidente, Groupe de travail, Institut canadien des engrais) |
| ¿ | 0915 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Norm Halldorson (président, comité des finances, Saskatchewan Chamber of Commerce) |
| ¿ | 0920 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Norm Halldorson |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Norm Halldorson |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Jim Tomkins (vice-président, Administration, Université de Régina) |
| ¿ | 0925 |
| ¿ | 0930 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. C.M. Williams (président, Saskatchewan Agrivision Corporation) |
|
M. Al Scholz (directeur exécutif, Saskatchewan Agrivision Corporation) |
|
| ¿ | 0935 |
|
M. C.M. Williams |
| ¿ | 0940 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. C.M. Williams |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Al Scholz |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
|
M. Jim Tomkins |
|
M. Rick Casson |
|
M. Jim Tomkins |
| ¿ | 0945 |
|
M. Rick Casson |
|
M. Warren Pridham |
|
M. Dale Pulkinen |
|
M. Rick Casson |
|
M. Warren Pridham |
|
M. Rick Casson |
|
M. Marvin Shauf |
| ¿ | 0950 |
|
M. Rick Casson |
|
M. Norm Halldorson |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
M. Marvin Shauf |
| ¿ | 0955 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Marvin Shauf |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Marvin Shauf |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Marvin Shauf |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Marvin Shauf |
|
M. Roy Cullen |
| À | 1000 |
|
Mme Karen Rowbottom |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Karen Rowbottom |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Karen Rowbottom |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
M. Norm Halldorson |
|
M. Pat Martin |
|
M. Norm Halldorson |
| À | 1005 |
|
M. Pat Martin |
|
M. Norm Halldorson |
|
M. Pat Martin |
|
M. Norm Halldorson |
|
M. Pat Martin |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Pat Martin |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
Mme Karen Rowbottom |
|
M. Pat Martin |
|
M. C.M. Williams |
|
M. Marvin Shauf |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
| À | 1010 |
|
M. Warren Pridham |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Warren Pridham |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Warren Pridham |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Warren Pridham |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Warren Pridham |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Warren Pridham |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Warren Pridham |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Warren Pridham |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Warren Pridham |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Warren Pridham |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Warren Pridham |
|
M. Dale Pulkinen |
|
M. Shawn Murphy |
| À | 1015 |
|
M. Norm Halldorson |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Norm Halldorson |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Norm Halldorson |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Al Scholz |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Al Scholz |
|
M. Shawn Murphy |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
| À | 1020 |
|
M. Al Scholz |
|
M. C.M. Williams |
|
Mme Lynne Yelich |
|
M. Jim Tomkins |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Roy Cullen |
| À | 1025 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Dale Pulkinen |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Dale Pulkinen |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Dale Pulkinen |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Rick Casson |
|
Mme Karen Rowbottom |
|
M. Rick Casson |
|
Mme Karen Rowbottom |
|
M. Rick Casson |
|
M. Al Scholz |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
| À | 1045 |
|
M. Gary Shaddock (président, Association canadienne des commissions/conseils scolaires) |
| À | 1050 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. W.A. Sam Shaw (président, Northern Alberta Institute of Technology) |
| À | 1055 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. John Nikolejsin (président, Saskatchewan School Trustees Association) |
| Á | 1100 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Craig Melvin (directeur général, Saskatchewan School Trustees Association) |
| Á | 1105 |
|
M. John Nikolejsin |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Frank Abdou (membre du conseil d'administration, Trans-Canada #1 West Association) |
| Á | 1110 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. R. Peter MacKinnon (président, Université de la Saskatchewan) |
| Á | 1115 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. John McConnell (témoigne à titre personnel) |
| Á | 1120 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Rick Casson |
|
M. Frank Abdou |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Frank Abdou |
|
M. Rick Casson |
|
M. Frank Abdou |
| Á | 1125 |
|
M. Rick Casson |
|
M. Frank Abdou |
|
M. Rick Casson |
|
M. Rick Casson |
|
M. Gary Shaddock |
|
M. Rick Casson |
|
M. Gary Shaddock |
|
Mme Monique Bélanger (directrice, Politiques et projets, Association canadienne des commissions/conseils scolaires) |
|
M. Gary Shaddock |
| Á | 1130 |
|
M. Rick Casson |
|
Mme Monique Bélanger |
|
M. Rick Casson |
|
M. Sam Shaw |
|
M. Rick Casson |
|
M. Sam Shaw |
|
M. Rick Casson |
|
M. Sam Shaw |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Peter MacKinnon |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Peter McKinnon |
| Á | 1135 |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Sam Shaw |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Gary Shaddock |
| Á | 1140 |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Sam Shaw |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Lynne Yelich |
|
M. Pat Martin |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Pat Martin |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. John McConnell |
| Á | 1145 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. John McConnell |
|
M. Pat Martin |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
Mme Lynne Yelich |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Pat Martin |
|
M. Frank Abdou |
|
M. Pat Martin |
|
M. Frank Abdou |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. John Nikolejsin |
|
M. Pat Martin |
|
M. Sam Shaw |
| Á | 1150 |
|
M. Pat Martin |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Sam Shaw |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Craig Melvin |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
Mme Lynne Yelich |
|
M. Peter MacKinnon |
| Á | 1155 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Peter MacKinnon |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
Mme Lynne Yelich |
|
M. Gary Shaddock |
|
Mme Lynne Yelich |
|
M. Gary Shaddock |
| Â | 1200 |
|
M. John Nikolejsin |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
Mme Monique Bélanger |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Gary Shaddock |
| Â | 1205 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Sam Shaw |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Kebrom Haimanot (témoigne à titre personnel) |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Kebrom Haimanot |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Kebrom Haimanot |
| Â | 1210 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Kebrom Haimanot |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Kebrom Haimanot |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Kebrom Haimanot |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Kebrom Haimanot |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Frank Abdou |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Frank Abdou |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
Mme Lynne Yelich |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Craig Melvin |
|
M. Frank Abdou |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Frank Abdou |
| Â | 1215 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
Mme Lynne Yelich |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 7 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
¾ 
(0850)
[Traduction]
Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Nous poursuivons ce matin nos consultations prébudgétaires, tenues conformément au paragraphe 83(1) du Règlement. Ceci est le troisième arrêt de notre périple. Nous avons siégé pendant deux jours à Vancouver et nous étions à Calgary hier. Nous serons ici jusqu'à 15 heures, ensuite de quoi nous partirons pour Winnipeg. Mon homologue, Sue Barnes, la présidente du comité, préside les audiences à Toronto et Montréal.
Je suis heureux de vous accueillir tous ici. C'est un plaisir pour moi d'être de retour en Saskatchewan. J'ai grandi à Outlook, à deux pas d'ici, il est toujours agréable de retrouver des connaissances, comme cela a été le cas hier soir. Je suis heureux que nous puissions commencer un peu en avance, car normalement nous avons énormément de questions à poser et nous manquons souvent de temps. Je vais essayer de maintenir les exposés à sept minutes par groupe, de façon à laisser aux députés amplement de temps pour poser leurs questions.
Je commencerai par l'Association des déshydrateurs canadiens et la Canadian Hay Association, représentés aujourd'hui par M. Warren Pridham, président, et M. Dale Pulkinen, directeur général. Soyez les bienvenus. Je présenterai les autres invités au fur et à mesure.
M. Dale Pulkinen (directeur général, Canadian Dehydrators Association and Canadian Hay Association): Merci, monsieur le président. Bonjour.
On m'a demandé de présenter l'exposé liminaire. Je suis le directeur général de la Saskatchewan Dehydrators Association et Warren Pridham est un agriculteur. Il dirige une usine de transformation de luzerne et est également président de la Saskatchewan Dehydrators Association. Nous représentons ici l'Association des déshydrateurs canadiens et la Canadian Hay Association.
Nous sommes heureux de cette occasion de vous parler de certaines politiques fiscales fédérales et de leurs répercussions néfastes pour l'industrie de transformation des fourrages dans l'Ouest du Canada. Je sais que certains membres du comité connaissent bien cette industrie. D'ailleurs, monsieur le président, vous connaissez l'un des membres du conseil de l'association, Diane Verdonk, qui a déménagé depuis. J'ai eu l'occasion de visiter son usine ici, il y a deux mois. Il existe également quelques usines de traitement du fourrage dans la région de Peace River. Néanmoins, il faut signaler certaines fermetures d'usines dans la région: au moins trois ont fermé leurs portes ces dernières années.
J'aimerais donner un bref aperçu de notre industrie à l'intention des membres du comité qui ne la connaissent pas. Typiquement, les usines de déshydratation membres de notre association passent contrat avec des propriétaires pour l'usage de leurs terres, souvent pour une période de trois ans, pouvant parfois atteindre cinq ans. Les usines assurent toutes les activités de culture sur cette terre pendant la période du bail. Elles gèrent la culture, effectuent les récoltes et transportent le produit jusqu'à l'usine pour traitement. Les membres de la Canadian Hay Association jouent également un rôle actif. Ils cultivent et gèrent un certain pourcentage de leurs propres récoltes et achètent le reste ponctuellement.
Les membres de l'Association des déshydrateurs canadiens produisent les granulés et cubes de la meilleure qualité du monde, une qualité reconnue par le marché. Les membres de la Canadian Hay Association produisent des produits à fibres longues comprimées d'une qualité qui n'a rien à envier à personne. Pendant plus de 30 ans, l'industrie a largement contribué à l'agriculture, aux économies rurales régionales de l'Ouest et aux exportations canadiennes. Il existe des usines de transformation dans la plupart des provinces, mais les exportations proviennent principalement de la Saskatchewan et de l'Alberta. Nous avons un effectif d'environ 1 200 personnes auxquelles nous versons une masse salariale annuelle d'environ 25 millions de dollars. Les retombées économiques pour les localités rurales tournent aux alentours de 75 millions de dollars par an. Au cours des cinq dernières années, les usines de déshydratation ont produit en moyenne 380 000 tonnes de granulés et 197 000 tonnes de cubes, pour une valeur totale d'environ 90 millions de dollars. Les exportations de foin comprimé ont augmenté ces dernières années pour atteindre plus de 300 000 tonnes, d'une valeur chiffrée à plus de 100 millions de dollars. Au total, la luzerne transformée et le foin représentent une valeur de 200 millions de dollars par an.
Monsieur le président, je vais maintenant demander à Warren Pridham de décrire le problème.
¾ (0855)
M. Warren Pridham (président, Canadian Dehydrators Association and Canadian Hay Association): Monsieur le président, membres du comité, merci de cette invitation à prendre la parole ce matin. Je commencerai par vous en dire un peu plus sur notre industrie.
Il y a une trentaine d'années, les agriculteurs ont commencé à entrevoir des possibilités sur le plan de la production et de la commercialisation de luzerne traitée. Ils ont pris des initiatives, assumé des risques. Ils ont mis en commun leurs ressources et investi dans la construction d'installations de transformation. Je citerais ma propre usine comme exemple. Nous avons une soixantaine d'actionnaires. À l'époque de l'investissement initial, tous les actionnaires étaient des agriculteurs en activité. Mon père en faisait partie. Beaucoup restent toujours actifs aujourd'hui. Certains ont pris leur retraite et ont cédé leurs actions à leurs enfants qui cultivent maintenant la terre dans la région. Ce ne sont pas des investisseurs passifs. Ce ne sont pas de grosses sociétés agricoles. Ce sont des agriculteurs canadiens ordinaires qui ont mis en commun leurs ressources pour créer une industrie à valeur ajoutée de rang mondial. Ils se sont taillés un important marché à l'exportation et ont créé des emplois dans leurs localités.
Malheureusement, nous avons connu une série de graves difficultés ces dernières années. L'effondrement économique en Asie a gravement déprimé les prix sur notre principal marché d'exportation. Les subventions européennes équivalent presque au prix de vente total de notre produit. Nous sommes de gros consommateurs de gaz naturel, et lorsque le prix du gaz a grimpé en flèche, nous avons essuyé de lourdes pertes. Nous avons eu des difficultés de dépérissement à cause du gel ces deux dernières années et cette année nous avons de nouveau été durement frappés par la sécheresse. Nombre de nos usines vont encourir de lourdes pertes à cause de la sécheresse qui règne dans l'Ouest du Canada.
Nous étions une industrie prospère et nous savons bien qu'il y a des hauts et des bas dans les affaires, mais il y a des limites. Notre usine a essuyé plus de trois millions de dollars de pertes au cours des quatre dernières années pour les raisons que j'ai indiquées. Lorsque nos débouchés se sont évaporés à cause de la crise financière asiatique, nous avons demandé à être englobés dans le programme d'aide en cas de catastrophe, l'ACRA et dans le programme qui lui a succédé, le CFIP. Nous avons demandé à bénéficier du programme de financement transitoire. Dans tous les cas, monsieur le président, on nous a opposé la même réponse : la structure de propriété des usines fait que nous sommes exclus du programme choisi par le gouvernement pour acheminer cette aide. Comme je l'ai dit, nous usines ont typiquement de nombreux actionnaires et le ministère des Finances a une règle qui s'appliquait au programme ACRA et maintenant CFIP, et qui est appliquée aussi au programme de financement transitoire dans le cadre du programme CSRN, règle qui limite l'aide aux sociétés dont les actionnaires détiennent au moins 10 p. 100 des actions avec droit de vote. Autrement dit, une usine ne devrait pas avoir plus de dix actionnaires pour être admissible à ces programmes de gestion du risque, programmes qui sont très importants lorsque l'activité est de nature agricole et qu'on est en concurrence avec d'autres pays qui subventionnent massivement les exportations.
Le gouvernement a imposé cette règle afin que les grosses sociétés agricoles ayant des investisseurs passifs ne bénéficient pas de l'aide. Et nous comprenons ce souci. Nous nous sommes déclarés prêts à collaborer avec le gouvernement pour établir un ensemble de critères restrictifs de façon à exclure les industries auxquelles ces programmes ne sont pas destinés. Cependant, la nôtre est à part en ce sens que nous sommes les gardiens de la terre. Nous nous occupons de tous les aspects de la culture : l'entretien de la terre, la mise en culture et le conditionnement de la luzerne. Nous acceptons les risques associés à la culture, à la récolte, à l'acheminement vers les usines, comme n'importe quel autre producteur agricole primaire. On nous a dit que la seule façon de devenir admissibles était de restructurer la propriété de nos usines. Cela signifie que je devrais dire à mes actionnaires, dont beaucoup étaient là il y a 30 ans lorsque l'usine a été construite, qu'ils ne peuvent plus détenir d'actions avec droit de vote, afin que nous devenions admissibles à un programme gouvernemental conçu pour atténuer les risques dans l'agriculture. Je refuse de faire cela.
Nous ne pensons pas que la politique fédérale devrait imposer sa structure à notre industrie. Elle est faite pour nous servir. Ce n'est pas à nous de changer pour nous adapter à cette politique. Si on refuse de nous englober dans les programmes agricoles actuels, alors que l'on nous aide en dehors de ces programmes. Aujourd'hui encore le gouvernement prétend encourager la transformation à valeur ajoutée, mais cette politique du gouvernement fédéral condamne notre industrie à disparaître. Je n'exagère pas en disant cela. Lorsque nous avons demandé la première fois à être englobés dans le programme ACRA, nous avions 29 usines, aujourd'hui il n'en reste plus que 12. La plus grosse société de granulation de luzerne, et la plus efficiente, de ce pays a fermé ses portes.
¿ (0900)
L'agriculture ne peut tout simplement pas se permettre de perdre une autre industrie comme celle-ci. La valeur ajoutée est très importante. Notre secteur marchait très fort. Nous étions englobés dans les programmes par le passé. On nous présentait comme modèle d'un secteur à valeur ajoutée prospère. Nous demandons au comité de saisir le ministère des Finances de ce problème. Nous devons être englobés dans la prochaine ronde de financement transitoire et nous devons être englobés dans le cadre de la politique agricole de long terme. Nous sommes une industrie agricole, nous subissons tous les problèmes dus à la nature cyclique de l'agriculture et nous exhortons les membres du comité, collectivement et individuellement, à user de leur influence pour rectifier cette situation.
Dale et moi-même serons heureux de répondre aux questions que vous pourriez avoir. Merci beaucoup de votre temps.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à la Fédération canadienne de l'agriculture, représentée aujourd'hui par son deuxième vice-président, M. Marvin Shauf. Bienvenue, monsieur Shauf.
M. Marvin Shauf (2ième vice-président, Fédération canadienne de l'agriculture): Merci.
Je cultive la terre dans le coin sud-est de cette province. Je tiens à vous remercier infiniment de votre invitation à comparaître ce matin au nom de nos membres, qui représentent collectivement près de 200 000 agriculteurs de tout le pays.
J'aimerais aborder plusieurs sujets. Je crois savoir que le mémoire que nous avons adressé au comité ne lui est pas parvenu à temps et je vous prie de m'en excuser. J'ai l'intention ce matin de mettre en exergue certains des éléments de ce mémoire et nous pourrons ensuite en discuter, si vous le voulez.
La Fédération canadienne de l'agriculture a été encouragée par l'annonce en juin d'un financement quinquennal pour l'agriculture, aux termes d'un cadre de politique agricole, et salue le soutien financier à long terme à notre secteur. La FCA a accordé depuis le début son soutien à ce cadre d'action et continue de croire que la prospérité du secteur agroalimentaire passe par la mise en place de programmes et politiques harmonisés à l'échelle interministérielle dans le but de soutenir l'industrie, plutôt que de l'affaiblir. Bien que la FCA exprime de fortes réserves à l'égard de certaines propositions de programme, particulièrement au chapitre de la gestion des risques, et à l'égard du coût de mise en oeuvre d'autres programmes, elle continue néanmoins à adhérer aux principes directeurs du CPA, considérant qu'il pourrait aider l'agriculture canadienne à dépasser la simple gestion de crise.
Nous pensons que la stabilisation des revenus est importante, mais les programmes de soutien du revenu doivent également contribuer à la viabilité de l'agriculture. Si l'on veut attirer dans ce secteur des hommes et des investissements, il faut assurer un retour sur l'investissement adéquat de même qu'une rémunération adéquate du travail. Si ces deux conditions ne sont pas remplies, au Canada en général et dans le secteur agricole en particulier, nous ne pourrons attirer ni les capitaux ni les personnes compétentes requis pour l'avenir. Les programmes de soutien du revenu agricole doivent être adéquatement financés et répondre à une stratégie. Les niveaux de financement du filet de sécurité doivent être fixés de manière à établir un terrain de jeu égal avec nos concurrents dans le monde. Tout nouveau programme de gestion des risques commerciaux établi sous le régime du cadre de politique agricole doivent apporter aux producteurs une amélioration manifeste par rapport aux programmes actuels. Ces derniers devront être maintenus en place jusqu'à ce que des programmes adéquats et efficaces auront pu être conçus et mis en oeuvre pour les remplacer.
Le recouvrement des coûts est un autre domaine dont j'aimerais traiter brièvement. La FCA considère que la structure du programme de recouvrement des coûts pourrait être considérablement améliorée et recommande que le gouvernement revoie ces programmes de façon à ce que les redevances d'usager dans le secteur agricole soient bien gérées, financièrement raisonnables eu égard aux services fournis, et que ce service soit réellement nécessaire en premier lieu et apporte une valeur ajoutée à l'agriculture canadienne.
Sur le plan fiscal, il y aurait lieu de majorer l'exonération cumulative des gains en capital de 500 000 $ de façon à refléter au fur et à mesure l'évolution de l'environnement agricole. Le gouvernement devrait envisager des crédits ou stimulants fiscaux pour les initiatives environnementales, en particulier des déductions pour amortissement.
En matière d'écologie, les producteurs sont prêts à prendre des mesures supplémentaires, en sus de leurs pratiques d'intendance normale, de façon à minimiser les impacts sur l'environnement, mais ils ne peuvent travailler seuls. Les pouvoirs publics doivent s'associer aux efforts des agriculteurs et leur fournir les outils voulus pour apporter des changements. Ces outils doivent être conçus, là encore, de telle manière que nos producteurs restent compétitifs à l'échelle mondiale.
¿ (0905)
Le cadre de politique agricole donnera suite à nombre des recommandations de la FCA. Toutefois, le gouvernement fédéral doit garantir un financement approprié si l'on veut que ce cadre d'action aboutisse dans le climat actuel.
Il importe de majorer le budget de la Direction des services météorologiques d'Environnement Canada afin que cette dernière puisse maintenir et renforcer sa capacité à fournir des services météorologiques à travers le Canada. Les prévisions météorologiques sont incroyablement importantes pour l'agriculture canadienne.
Le gouvernement fédéral doit cerner les répercussions du Protocole de Kyoto sur le secteur agricole et veiller à ce que les conséquences positives l'emportent sensiblement sur les effets négatifs.
Le cadre de politique agricole et agroalimentaire donne de nouveau au gouvernement fédéral l'occasion de réaffirmer que la responsabilité partagée signifie un partage des coûts. Il faut faire en sorte que l'agriculture canadienne reste compétitive au plan mondial. Alors qu'un financement a été alloué au chapitre de la sécurité alimentaire pour les cinq prochaines années, les estimations initiales du coût de mise en oeuvre des programmes de salubrité alimentaire à la ferme excèdent largement les affectations budgétaires nationales au titre du CPA. Il est impératif que le gouvernement se prépare à fournir des crédits substantiels au secteur agricole en vue de la mise en oeuvre de ces programmes de salubrité alimentaire.
L'agriculture canadienne est d'une importance extrême pour notre économie. Elle a tellement à offrir, pourvu que l'on investisse stratégiquement et valorise l'agriculture au sein de l'économie canadienne. Cela signifie que nous devons opposer une réponse appropriée aux stratégies d'écrémage et aux subventions de nos concurrents étrangers.
Merci encore de votre invitation à prendre la parole ce matin.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Shauf.
J'aimerais maintenant passer rapidement à l'Institut canadien des engrais et souhaiter la bienvenue à M. Garth Moore, son président, et à Karen Rowbottom, présidente du groupe de travail ICE.
M. Garth Moore (président, Potash Corporation of Saskatchewan Inc.; Institut canadien des engrais): Merci, monsieur le président, et bonjour mesdames et messieurs les députés.
Je tiens à vous remercier de cette occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis président de PCS Potash. Je suis accompagné de Karen Rowbottom, directrice des affaires fiscales chez Agrium et actuellement présidente du Groupe de travail sur la réforme fiscale de l'Institut. Je suis accompagné en outre de Darrell Zwarych, IMC, de Daphne Arnason, PCS, ancien président du groupe de travail sur la réforme fiscale de l'Institut, et de Bud Knudsen, de la Saskatchewan Potash Producers Association.
Vous vous souviendrez peut-être que nous avons déjà comparu devant ce comité. Effectivement, nous avons présenté nos préoccupations et positions l'an dernier. Je suis heureux d'exprimer de nouveau nos préoccupations et me ferais un plaisir, de même que mes collègues, de répondre à vos éventuelles questions.
Le secteur canadien des engrais est une industrie de taille moyenne tournée vers l'exportation. Nous vendons pour près de 3,7 milliards de dollars de produits à près de 60 pays du monde. Ce chiffre comprend pour plus de deux milliards de dollars de potasse. Le Canada fournit 12 p. 100 de toutes les matières fertilisantes consommées dans le monde. Nous sommes le plus gros producteur et exportateur de potasse du monde. Le chiffre d'affaires total du secteur dépasse 5,5 milliards de dollars par an. Cette activité crée environ 6 000 emplois manufacturiers à haut salaire et plus de 6 000 emplois au niveau de la distribution et de la vente au détail. La plupart de ces emplois sont situés en zone rurale. Ainsi que le montre la carte contenue dans la documentation, le pays compte 11 mines, dont 10 sont situées en Saskatchewan et une au Nouveau-Brunswick. Les emplacements sont indiqués en dessous de la carte.
J'aimerais maintenant céder la parole à Karen pour qu'elle explique plus précisément nos doléances.
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Mme Karen Rowbottom (présidente, Groupe de travail, Institut canadien des engrais): Merci, Garth.
Je suis ici pour vous expliquer notre désavantage fiscal. Nous sommes désavantagés par rapport au reste du monde. Le secteur des richesses naturelles est désavantagé par rapport au reste de l'économie. La potasse est désavantagée par rapport au restant du secteur minier. Nous demandons que vous recommandiez au gouvernement deux changements, à savoir premièrement que la réduction de sept points du taux d'imposition fédéral soit étendue à tous les secteurs, soit le même allégement que celui dont jouissent déjà d'autres industries canadiennes; deuxièmement, vu que le secteur minier, contrairement aux autres industries, ne jouit pas de la pleine déductibilité des redevances provinciales, que la Loi de l'impôt sur le revenu soit modifiée de telle manière que toutes les redevances deviennent pleinement déductibles, afin d'alléger ce fardeau fiscal injuste et d'égaliser le terrain de jeu. En gros, cet exposé mettra en lumière deux problèmes fiscaux qui, une fois résolus, engendreront une équité fiscale à un coût minime de 25 millions de dollars pour le trésor fédéral.
L'industrie canadienne de la potasse jouit du coût de production le plus bas du monde avant impôt, mais du coût le plus élevé après impôt. Alors que le taux statutaire est de 46 p. 100, lorsqu'on combine les prélèvements provinciaux et fédéraux, notre secteur fait face à un taux marginal effectif de 71 p. 100. La carte illustre cette réalité, comparant les taux d'imposition combinés des gouvernements fédéraux et provinciaux ou étatiques. Comme vous pouvez le voir, si l'on inclut les taxes sur les ressources naturelles, le Canada se retrouve avec un taux supérieur de 30 points au deuxième taux le plus élevé, soit celui de l'Alaska et du Nouveau-Mexique.
Je saisis l'occasion pour signaler que notre principal potentiel de croissance futur se situe en Chine et dans les pays en développement riverains du Pacifique. La Russie approvisionne la Chine par voie terrestre et aussi, par son port sibérien, les régions côtières de Chine et du reste de l'Asie. La Jordanie et Israël sont eux aussi de grands concurrents sur ces marchés et disposent d'un accès maritime qui leur confère un énorme avantage. Ces trois concurrents sont également présents sur le marché sud-américain, l'autre marché émergent.
En fin de compte, il s'agit de faire en sorte que l'industrie canadienne soit compétitive sur le marché mondial et jouisse pour cela d'un régime fiscal équitable. La fiscalité influe de manière évidente sur notre compétitivité. La compétition pour l'accès aux investissements ne se fait pas seulement avec d'autres industries et d'autres producteurs d'engrais, mais aussi à l'intérieur même des compagnies productrices pour l'investissement dans la production d'autres éléments fertilisants, des engrais à base d'azote, de phosphate et de soufre—ou des investissements dans d'autres opportunités commerciales. Le flot des investissements se fera toujours vers des projets offrant le meilleur retour sur investissement après impôt. Le désavantage fiscal actuel n'encourage pas de nouveaux investissements au Canada.
La part canadienne du marché mondial était aux alentours de 30 p. 100 au début des années 90, a grimpé à 38 p. 100 en 1995, et est depuis retombée aux environs de 32 à 35 p. 100. Autrement dit, le Canada n'a pas réussi à accroître son volume depuis la reprise du marché mondial en 1995. Les statistiques internationales indiquent clairement que le Canada a une capacité de production excédentaire qui pourrait rapidement être mise à profit pour conquérir des débouchés. Or, les investissements sont plutôt allés vers des régions concurrentes, telles qu'Israël, la Jordanie et la Russie. À l'évidence, la forte fiscalité canadienne a joué un rôle important dans le déclin récent de notre compétitivité. Si nous voulons que le Canada retrouve son dynamisme, les investissements futurs devront dégager un meilleur rendement.
Je reviens aux deux problèmes précis qui nous préoccupent. Premièrement, le secteur des ressources naturelles ne jouit pas de la réduction de sept points du taux d'imposition des sociétés annoncée dans le budget et le bilan économique de 2000. Au fur et à mesure que cette réduction prendra graduellement effet, l'industrie de la potasse se verra de plus en plus défavorisée.
Le secteur de la potasse fait face à un deuxième désavantage, contrairement au restant du secteur minier, du fait de l'insuffisance de la déduction relative aux ressources. De façon générale, le secteur minier bénéficie de la déduction relative aux ressources et autres dispositions d'amortissement accéléré. Or, les redevances versées sur la potasse excèdent largement la compensation apportée par la déduction relative aux ressources. La non-déductibilité des redevances provinciales entraîne une double imposition du montant des redevances, avec un effet qui dépasse largement la déduction relative aux ressources. Cela se traduit par une double imposition sur 66 millions de dollars par an. De fait, le Canada est le seul État fédéral du monde à ne pas autoriser la pleine déduction des redevances provinciales.
Ainsi qu'il ressort clairement du tableau de la page 9, notre taux fédéral marginal est de 33 p. 100, sensiblement plus élevé que celui du reste de l'industrie minière. L'industrie de la potasse, du fait qu'elle a été exclue de la réduction de sept points et est empêchée de déduire intégralement les redevances provinciales, se trouve dans une situation fiscale sans équivalent et injuste. Il est urgent de remédier à ces deux iniquités. Une solution urgente s'impose, dans l'intérêt de l'équité fiscale.
Précisons que l'ICE est membre d'une coalition multisectorielle sur la réforme de l'imposition des sociétés. Nous croyons savoir que cette organisation comparaîtra devant le comité et nous soulignons notre appui à la position qu'elle va exprimer.
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Monsieur le président, ICE a conscience que la révision et l'élaboration des politiques fiscales sont une tâche complexe, particulièrement dans le climat politique actuel. Nous devons, au moment de conclure, insister sur l'impact significatif du taux d'imposition marginal de 71 p. 100. Nous ne sommes pas une industrie inefficiente qui mendie des concessions. Nous sommes une industrie hautement efficiente, qui jouit du respect international, mais pénalisée par un désavantage concurrentiel engendré par le gouvernement.
Nous vous remercions de cette occasion de comparaître devant votre comité et serons ravis de répondre aux questions que vous-même et vos collègues pourriez avoir.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.
J'invite maintenant le président du Comité des finances de la Saskatchewan Chamber of Commerce, M. Norm Halldorson à faire son exposé. Bienvenue, monsieur Halldorson.
M. Norm Halldorson (président, comité des finances, Saskatchewan Chamber of Commerce): Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre invitation à comparaître ce matin, au nom de la Saskatchewan Chamber of Commerce. Vous avez en main le mémoire que nous avons envoyé au comité. Vu les contraintes de temps, je me limiterai à deux des sujets abordés dans ce mémoire.
La Saskatchewan Chamber of Commerce représente les entreprises indépendantes de la Saskatchewan, des entreprises de toutes tailles, depuis les petites gérées par leur propriétaire jusqu'à de grosses sociétés. Les deux aspects dont j'aimerais traiter ce matin intéressent la fiscalité fédérale, le premier étant la réduction du taux fédéral appliqué aux petites entreprises.
Nous constatons chez nos membres que l'une des principales sources de financement des entreprises indépendantes sont les bénéfices d'exploitation réinvestis. La législation fédérale le reconnaissait bien par le passé. Depuis quelque temps, les entreprises actives jouissent d'un abattement de 16 p. 100 sur les 200 000 premiers dollars de chiffre d'affaires par an. Cet abattement du taux fédéral est doublé d'un allégement d'impôt provincial similaire dans la plupart des provinces, ce qui réduit d'autant le prélèvement sur les revenus des entreprises actives, si bien qu'ici, en Saskatchewan, le taux combiné fédéral et provincial sur les 200 000 premiers dollars de revenu dépasse à peine 19 p. 100. C'est très important, en ce sens que l'entrepreneur constitué en société peut accumuler et conserver pour son autofinancement 81 p. 100 de chaque dollar.
Ce sur quoi nous voulons attirer l'attention du gouvernement fédéral est que ce plafond remonte à pas mal d'années et, il y a quelques années, un deuxième abattement, plus faible, a été accordé sur le revenu des entreprises actives, entre 200 000 $ et 300 000 $ par an. Toutefois, cet abattement n'est que de 7 p. 100, et non pas 16 p. 100. Or, cela place le gouvernement fédéral en porte-à-faux par rapport aux provinces. Ces dernières ont reconnu la nécessité de porter la plafond de 200 000 $ à 300 000 $, et dans leur législation, l'Ontario, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba et le Nouveau-Brunswick octroient l'abattement complet à la troisième tranche de 100 000 $, sur la même base que pour les premiers 200 000 $. L'abattement fédéral, qui est inférieur de 9 points, signifie que le taux d'imposition combiné fédéral et provincial sur la troisième tranche de 100 000 $ de revenu annuel est supérieur de 9 points, simplement à cause du moindre abattement fédéral pour les petites entreprises. Nous constatons que cela nuit à la capacité des entreprises de s'autofinancer avec leurs bénéfices d'exploitation non répartis.
Lorsqu'on regarde la conception de notre régime fiscal, particulièrement le taux appliqué aux petites entreprises, on voit que le principe veut que l'impôt payé par les sociétés soit réellement un pré-paiement de l'impôt final que les actionnaires paient lorsqu'ils se distribuent les bénéfices à eux-mêmes. Cela prend la forme d'un crédit d'impôt pour dividendes. Ainsi, si on considère une entreprise qui gagne 200 000 $ et paie le taux applicable à la petite entreprise d'un peu moins de 20 p. 100, lorsqu'elle distribue un dividende aux actionnaires, ces derniers se voient créditer ce pré-paiement de 20 p. 100 sous forme d'un crédit d'impôt pour dividendes et l'impôt qu'ils paient sur le revenu personnel est le reliquat de l'impôt jusqu'à hauteur de leur taux personnel marginal.
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Nous constatons chez nos membres qu'ils ne laissent pas ce troisième 100 000 $ être imposé aux mains de leur société, car cela équivaut à une double imposition de 9 p. 100. S'ils laissent la société payer l'impôt à ce taux supérieur, une fois qu'ils distribuent le dividende, les actionnaires ne bénéficient que d'un crédit d'impôt pour dividende compensant les premiers 20 p. 100, si bien qu'ils choisissent à la place de distribuer sous forme de bonus le revenu dépassant 200 000 $, pour le reprêter ensuite à la société. Mais cela signifie qu'ils ont moins de capital dans leur entreprise, car ils paient le taux plein de l'impôt sur le revenu des particuliers.
Nous exhortons donc votre comité à demander au ministère fédéral des Finances de se mettre au diapason des provinces et d'élargir la réduction du taux d'imposition de 16 p. 100 à la troisième tranche de 100 000 $ de bénéfice annuel des entreprises actives. Nous pensons que c'est très important pour les petites entreprises et on sait bien que celles-ci sont la principale source de création d'emplois et de croissance dans notre économie.
La taxe sur le capital est le deuxième point dont j'aimerais traiter très brièvement.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Si cela peut vous aider, vous prêchez des convertis. Si vous souhaitez aborder un autre aspect pendant le temps qui vous est alloué, faites-le. Le comité recommande dans ses rapports l'abolition de la taxe sur le capital depuis de nombreuses années et nous en ferons notre recommandation essentielle cette année. Si cela vous facilite les choses, et si vous voulez aborder un autre sujet, n'hésitez pas. Mais je ne veux pas vous couper l'herbe sous le pied, si vous souhaitez poursuivre.
M. Norm Halldorson: Je suis très heureux de vous entendre dire cela et je veux bien conclure mon intervention. Je vous félicite de prendre cette position et je vous y encourage certainement.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Je n'ai pas dit cela pour vous enlever la parole. J'ai remarqué dans votre exposé que vous abordez trois autres éléments. Sachez qu'il vous reste encore quelques minutes et que vous pouvez continuer si vous le voulez.
M. Norm Halldorson: Eh bien, le restant de nos recommandations vise en gros à faire en sorte que l'imposition des sociétés au Canada soit pleinement concurrentielle, de façon à ne pas être défavorisés dans la course au capital dans ce pays. Nous focalisons sur les deux aspects, soit le taux applicable aux petites entreprises, dont j'ai déjà parlé, et sur la taxe sur le capital, car ce sont les deux aspects qui ont le plus gros impact, d'après ce que nos membres nous disent, et découragent l'investissement dans ce pays. Le restant de notre propos portait principalement sur le taux d'imposition général, où le Canada est concurrentiel dans certains domaine et non dans d'autres.
Nous apprécions les compromis que les gouvernements doivent effectuer, cherchant à équilibrer d'une part les impôts qu'ils lèvent et les besoins des programmes sociaux, et nous les incitons à continuer à contrôler les dépenses, afin de ne pas succomber à la tentation de majorations rapides des dépenses qui obligeront ensuite à augmenter les impôts pour les financer. Nous voyons lancer des ballons d'essai inquiétants où il est question de taxes additionnelles pour financer la santé. Nous ne pensons pas que ce soit une solution à long terme. La seule solution à long terme pour assurer la viabilité d'un programme social est l'augmentation de l'activité économique et la seule façon de parvenir à cette croissance économique est un régime fiscal compétitif.
Merci beaucoup de votre invitation. J'apprécie l'occasion de pouvoir formuler ces observations au nom de la Saskatchewan Chamber of Commerce.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.
Je donne maintenant la parole à l'Université de Regina, représentée par son vice-président responsable de l'administration, M. Jim Tomkins, auquel je souhaite la bienvenue.
M. Jim Tomkins (vice-président, Administration, Université de Régina): Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour à tous.
Je suis le vice-président chargé de l'administration de l'Université de Regina où je suis également professeur de mathématiques et statistique. Je comparais ce matin devant vous avec une bonne nouvelle, qui concerne non seulement mon université, mais toutes les universités canadiennes. Mais l'histoire pourrait avoir encore une meilleure fin si le gouvernement et le Parlement du Canada prenaient les mesures appropriées.
Je suis reconnaissant de cette occasion d'aborder un certain nombre de sujets d'importance critique pour mon université et les universités du pays en général dans l'espoir que ces problèmes seront réglés dans le prochain budget fédéral. Je mettrai l'accent sur la recherche et le travail académique dans les universités et l'occasion en or que possède actuellement le Parlement de maintenir et d'accélérer la dynamique aujourd'hui à l'oeuvre sur le front de la recherche, une dynamique qui a été largement impulsée par des programmes fédéraux.
Permettez-moi de dire quelques mots sur l'Université de Regina. Cette dernière a été fondée en 1911 et est une institution indépendante depuis 1974. Plus de 12 000 étudiants y sont actuellement inscrits, dans un éventail complet de programmes de premier et deuxième cycle. L'université se targue de longue date de la qualité et de l'efficacité de son enseignement et, ces dernières années, a cherché à rehausser le profil de la recherche et des travaux savants sur le campus. Les crédits à la recherche à l'Université de Regina ont augmenté à un rythme exponentiel au cours des dix dernières années. De fait, ils ont doublé rien qu'au cours des deux dernières années et l'université s'attend à les voir doubler de nouveau d'ici 2006.
Cet accroissement rapide de l'activité de recherche peut être attribué à plusieurs facteurs, dont deux dominent. Le premier est l'investissement nouveau considérable dans la recherche universitaire et le travail savant du gouvernement fédéral au cours des cinq dernières années, particulièrement par le biais de la Fondation canadienne pour l'innovation, du Programme des chaires de recherche du Canada et des augmentations budgétaires accordées aux conseils de recherche fédéraux. Ces investissements fédéraux ont conduit à leur tour à une majoration du financement provenant du secteur privé et des gouvernements et organismes provinciaux.
Le deuxième facteur clé qui sous-tend l'effort de recherche à l'Université de Regina, en particulier, consiste en la formulation d'une vision, d'objectifs et d'un cadre de planification académique pour l'établissement. L'université est résolue à donner expression à sa devise «Servir, notre vocation». Dans cette perspective, l'université a fixé cinq grands axes à son enseignement et sa recherche: la culture et le patrimoine, l'énergie et l'environnement, l'informatique, la santé publique et la justice sociale. Ces cinq axes correspondent aux atouts de l'université, eu égard aux priorités sociales, économiques et culturelles de la Saskatchewan en particulier et du Canada en général. Le corps enseignant et le personnel sont entièrement ralliés derrière ces objectifs. J'ai maintenant passé 33 années à l'université et, dans mon expérience, jamais le campus n'a été autant imprégné de dynamisme et d'enthousiasme.
Ces deux facteurs primordiaux appellent l'observation que l'on possède peu d'exemples, voire aucun, de grands progrès sociaux ou économiques dans la société moderne qui ne soient pas fondés sur une forme ou une autre de partenariat tripartite, entre le secteur public, le secteur privé et les universités.
Dans le temps qu'il me reste, je me propose d'aborder brièvement trois questions : les coûts indirects de la recherche, l'innovation et le financement de la recherche en sciences humaines. Vous êtes peut-être informés de ces enjeux car ils figurent en bonne place dans les revendications de l'AUCC, l'Association des universités et collèges du Canada.
Aussi judicieuses et productives qu'aient été les récentes initiatives fédérales en matière de recherche, elles ont néanmoins exercé une pression considérable sur les budgets et installations actuelles des universités. La charge de travail a augmenté dans les administrations responsables des services financiers, des acquisitions et des services à la recherche. La demande de locaux, déjà insuffisants, et de crédits pour rénover des espaces pour la recherche s'est intensifiée. On peut dire que ces pressions sont ressenties plus fortement par les petites universités. Comme toutes les autres universités canadiennes, celle de Regina a salué la reconnaissance dans le plus récent budget fédéral de l'impératif d'un financement complémentaire couvrant certains de ces coûts indirects de la recherche, ce qui s'est traduit par une allocation unique de 200 millions de dollars. Cependant, tout en étant reconnaissante de sa part de ces crédits, l'Université de Regina exhorte le gouvernement fédéral à mettre en place un programme permanent de financement des coûts indirects, intégré au budget de base, et à reconnaître à l'intérieur de ce programme les besoins particuliers des petites universités.
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La stratégie d'innovation fédérale fixe des objectifs ambitieux. L'Université de Regina est prête à contribuer à ces objectifs au fur et à mesure que des ressources nouvelles seront fournies. Comme je l'ai dit, notre stratégie consiste à mettre à profit nos points forts en matière de recherche et à collaborer en partenariat avec les secteurs public et privé à la poursuite d'objectifs sociaux et économiques judicieux. L'Université de Regina est fière de ses réalisations sur ce plan. Notre Centre de recherche en technologie pétrolière regroupe des entités fédérales et provinciales et des entreprises privées. Le Saskatchewan Institute for Public Policy est un partenariat du gouvernement provincial et de l'Université de la Saskatchewan et de l'Université de Regina. L'Emerging Sustainable Communities Institute bénéficiera de contributions fédérales, provinciales, municipales et privées. Je pourrais poursuivre la liste. Le fait est que nous ne demandons qu'à poursuivre plus avant dans la voie de l'innovation, sur la base de ce que nous avons déjà accompli.
Un élément sous-jacent à cet égard est que le Canada a besoin d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée s'il veut atteindre les objectifs de la stratégie d'innovation. Les universités, en particulier, sont confrontées à une pénurie sans précédent d'enseignants qualifiés pour remplacer ceux qui partent à la retraite et répondre à l'augmentation du nombre d'étudiants au cours des dix prochaines années. L'Université de Regina exhorte le gouvernement fédéral à se rapprocher de la cible fixée dans la stratégie d'innovation sur le plan de l'éducation, de la formation professionnelle, de la recherche et du développement.
L'augmentation considérable des crédits fédéraux de recherche ces dernières années constitue un investissement dans les universités canadiennes que nous saluons. Cependant, dans une large mesure, ces crédits nouveaux sont allés à la recherche dans les sciences pures et appliquées. Le soutien à la recherche en sciences humaines n'a pas suivi le rythme. La société canadienne aujourd'hui est confrontée à une multitude d'enjeux sociaux et moraux complexes, dont le nombre des sans-abri, la pauvreté, les techniques génésiques—sources de controverse—l'alphabétisme et les besoins des collectivités autochtones. Ces défis, comme beaucoup d'autres d'envergure plus globale, s'adressent tout naturellement aux chercheurs en sciences humaines. Il est donc de bonne politique d'assurer un plus juste équilibre entre le financement de la recherche sociale et culturelle et le soutien aux sciences et au génie. L'Université de Regina invite le gouvernement fédéral à ériger en priorité une augmentation particulièrement importante du budget du Conseil de recherche en sciences humaines.
En résumé, l'Université de Regina exprime sa gratitude au gouvernement fédéral pour son appui à la recherche et au travail savant et encourage fortement le Parlement à maintenir le cap, de façon à maintenir et amplifier la dynamique enclenchée par les initiatives fédérales existantes.
Merci de votre attention et de votre invitation à prendre la parole ici.
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Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Tomkins.
Nous allons terminer les exposés avec la Saskatchewan Agrivision Corporation, représentée par son président, M. Williams, ainsi que son directeur général, M. Scholz.
M. C.M. Williams (président, Saskatchewan Agrivision Corporation): Merci, monsieur le président. M. Scholz présentera le gros du rapport et, si nous en avons le temps, je traiterai d'un dossier chaud que nous avons actuellement entre les mains.
M. Al Scholz (directeur exécutif, Saskatchewan Agrivision Corporation): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité et témoins.
Nous avons distribué un document. Ce que j'aimerais faire, c'est considérer le secteur agricole de la Saskatchewan depuis une altitude de 30 000 pieds. Ce secteur pourrait contribuer quelque 40 milliards de dollars à l'économie provinciale d'ici 2020, principalement en provenance du secteur privé.
Saskatchewan Agrivision est une coalition d' agriculteurs dynamiques, de personnalités rurales et de chefs d'entreprise qui prennent l'initiative d'oeuvrer pour le renouveau et la revitalisation rurale, en mettant l'accent sur l'augmentation du revenu des exploitations agricoles. Il nous incombe de forger une vision de la production à valeur ajoutée et de surmonter les obstacles et barrières qui empêchent de réaliser cette vision très ambitieuse.
Nous voulons aborder ce matin trois points. Le premier est que l'agriculture a la capacité de transformer l'économie de la province. En dépit de la diversification déjà intervenue, nous pensons qu'il reste encore d'énormes perspectives dans ce secteur. Si nous avions le même niveau de valeur ajoutée que le Manitoba et l'Alberta à l'heure actuelle, nous pourrions ajouter 10 milliards de dollars à l'économie provinciale. À l'heure actuelle, l'économie agricole vaut 7 milliards de dollars, dont 5 milliards venant de la production brute et 2 milliards de la transformation à valeur ajoutée. Nous pourrions ajouter 10 milliards de dollars simplement en montant dans la chaîne de valeur.
Deuxièmement, les solutions, à notre avis, pour monter dans la chaîne de valeur sont déjà apparentes en Saskatchewan, ayant été identifiées par des agriculteurs pionniers. Nous menons actuellement une enquête quantitative et qualitative auprès des agriculteurs pionniers des Prairies, en commençant par la Saskatchewan, afin de cerner leurs systèmes de gestion et de commercialisation, les systèmes qui leur permettent de dégager des profits, même dans la période actuelle où le marché est dysfonctionnel. Nous avons déjà quelques publications qui font le point à cet égard, au cas par cas. J'ai publié un ouvrage intitulé Don't Turn Out the Lights: Entrepreneurship in Rural Saskatchewan et nous avons publié l'an dernier une série de Community Success Stories traitant de localités rurales de la province dont la population augmente. Les solutions existent donc. Voilà le deuxième point.
Le troisième point est que, pour aboutir, il faut des investissements, des mécanismes pour attirer l'investissement dans la production agricole à valeur ajoutée. Quels sont ces mécanismes? Nous pensons pouvoir attirer du capital-actions en provenance des habitants de la Saskatchewan, d'investisseurs canadiens et étrangers. Nous mettons en place un fonds que nous appelons Saskatchewan Agrivision Investment Fund. Il s'agit d'un fonds de placement de travailleurs. Il est inspiré du Fonds de solidarité du Québec, dont vous savez qu'il s'est avéré le mécanisme le plus efficace de tout le Canada s'agissant de mobiliser les ressources locales en vue du réinvestissement dans la province. Nous avons l'engagement verbal du gouvernement fédéral de débloquer des crédits de démarrage pour ce fonds, à l'instar d'autres fonds d'investissement de travailleurs et fonds de placement en actions, et nous tenions donc simplement à souligner cet aspect et à encourager le gouvernement en ce sens car ce fonds pourrait lever des quantités massives de capitaux privés.
Les documents joints à cette page énoncent les arguments qui nous amènent à penser que la Saskatchewan, vue de 30 000 pieds de hauteur, peut avancer très rapidement. Notre vision consiste à doubler les revenus à la ferme en Saskatchewan d'ici 2005, c'est-à-dire à très court délai. Nous allons multiplier la production animale et la transformation à valeur ajoutée. Nous voulons améliorer la participation des agriculteurs à la chaîne de valeur, afin qu'ils puissent rapatrier à la ferme une partie des dépenses alimentaires des consommateurs. Beaucoup d'argent circule dans l'industrie alimentaire et il faut simplement un mécanisme permettant aux producteurs d'en récupérer leur part. Notre autre vision consiste à accroître la part rurale de la population de notre province, qui devrait atteindre deux millions d'habitants en 2025, car nous pensons que c'est possible.
Le diagramme suivant est intitulé «La Saskatchewan a besoin d'extraire davantage de valeur ajoutée de sa base foncière». Ce diagramme montre le pourcentage que représentent les terres agricoles. Le diagramme suivant indique la part des revenus agricoles. Le dernier représente le secteur à valeur ajoutée. Nous avons 47 p. 100 des terres, environ 15 p. 100 des revenus agricoles et 2 p. 100 de l'industrie à valeur ajoutée. Si nous étions simplement au niveau du Manitoba et de l'Alberta, nous pourrions plus que doubler la contribution de l'agriculture à l'économie.
La page suivante indique les profils d'exportation du Canada, de la Saskatchewan, de l'Alberta et du Manitoba. Vous pouvez voir que la Saskatchewan dépend encore principalement de l'exportation de matières premières. La zone intermédiaire, le conditionnement, est en hausse, principalement du fait de notre production de légumineuses, mais si vous regardez le Manitoba et l'Alberta, vous voyez que la part de leurs produits de transformation alimentaires exportés est similaire aux niveaux nationaux. Si nous étions au même niveau que nos partenaires provinciaux, encore une fois, nous pourrions plus que doubler notre revenu.
La feuille suivante montre le revenu brut à l'acre. Cela souligne encore une fois l'énorme potentiel de la Saskatchewan, pour que nous puissions avancer. Nous avons le revenu par acre le plus faible du pays. Si vous nous comparez à la région agricole la plus productive, la région Atlantique, vous voyez que le revenu à l'acre y est supérieur de quatre à cinq fois au nôtre.
Si nous voulons parvenir à une population de deux millions d'habitants, l'immigration est la clé, et vous avez un diagramme qui montre le pouvoir d'attraction de la Saskatchewan sur les agriculteurs immigrants, principalement en provenance d'Europe, qui viennent acheter les terres et apportent leur savoir-faire. Nous recevons seulement 3 p. 100 des immigrants. Ce sont des chiffres que j'ai obtenus cet été de DRHC.
Il y a donc beaucoup à faire si nous voulons exploiter le potentiel que nous avons en Saskatchewan et attirer les experts en élevage et les capitaux étrangers.
En conclusion, mon dernier transparent montre la théorie de l'évolution de Charles Darwin, que nous ne cessons de nous répéter. Ce n'est pas le plus rapide, ni le plus fort ni le plus intelligent qui survit, c'est celui qui est le plus adaptable au changement. Voilà l'aspect sur lequel nous insistons chez Saskatchewan Agrivision.
Je vais céder la parole à Red qui va traiter d'un autre sujet chaud sur lequel nous travaillons.
¿ (0935)
M. C.M. Williams: Nous portons cela à votre attention car c'est un sujet chaud. Sachez que l'indication du pays d'origine sur les étiquettes aux États-Unis, si cela se concrétise, sera aussi néfaste à l'agriculture des Prairies que la sécheresse l'a été cette année. Une bonne pluie va résoudre la sécheresse, mais seul un changement législatif aux États-Unis peut régler le problème de l'indication du pays d'origine.
Je pense que c'est une règle qui a été imposée par inadvertance aux États-Unis, parce que c'était une année électorale. Mais les élections ont eu lieu, les Républicains ont gagné et je pense que le gouvernement canadien se doit d'insister auprès des Américains pour apporter les modifications législatives nécessaires pour annuler cela. Je rentre des États-Unis et, si j'ai bien compris, là-bas aussi on souhaite ce changement. C'était l'une de ces mesures prises par inadvertance dont pratiquement tout le monde reconnaît que c'était une bévue de leur processus législatif.
J'estime donc qu'il faudrait mettre en place un plan d'urgence et commencer à le concevoir dès maintenant, car déjà les livraisons de porcelets sevrés au départ du Manitoba sont en souffrance et il faut bien savoir que nous n'avons pas assez d'abattoirs au Canada et que nos porcheries débordent et que nous risquons d'avoir cinq millions et demi de porcs sur les bras. Pour vous donner une idée de ce que cela représente, il faudrait deux abattoirs et demi de la taille de celui de Maple Leaf à Brandon pour abattre les porcs qui vont s'accumuler dans notre système. Vous savez ce qu'il en résultera pour le prix. Le secteur du boeuf est virtuellement dans la même situation. C'est très grave.
Il faut donc constituer immédiatement un comité d'experts pour travailler sur des plans d'urgence, auquel siégeraient les personnalités influentes dans le système de commercialisation du boeuf et du porc. Nous aurons besoin des conseils immédiats de ces personnalités. C'est un sujet brûlant sur lequel il faut travailler dans les jours qui viennent, et non pas dans quelques mois.
¿ (0940)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Êtes-vous intervenu à ce sujet au Comité de l'agriculture ou avez-vous écrit au président du Comité de l'agriculture?
M. C.M. Williams: Oui, nous l'avons contacté, mais si le problème ne se règle pas vite, ce sera un désastre.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Avez-vous quelques mots de conclusion, monsieur Scholz?
M. Al Scholz: Simplement pour réitérer ce que j'ai dit. Si l'on considère la Saskatchewan d'une altitude de 30 000 pieds, on distingue des possibilités. Mais pour les exploiter, il faut des capitaux. Nous avons un mécanisme pour les mobiliser et nous voulons simplement rappeler au comité l'engagement verbal que nous a donné le gouvernement fédéral de nous fournir des crédits de démarrage au même niveau que les autres fonds, car cela nous permettrait de lever d'énormes capitaux privés pour faire avancer notre agriculture.
Merci.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.
Collègues, nous disposons encore d'environ 45 minutes, et j'accorde donc huit minutes à chacun.
Rick.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Merci.
Je vous remercie tous de vos exposés, qui étaient excellents. Ceci est mon premier arrêt dans la tournée du Comité des finances et j'espère que toutes les autres présentations que nous entendrons seront aussi bonnes que celles-ci. J'ai tellement de questions que je ne sais pas par quoi commencer.
Monsieur Williams, je suis d'accord avec vous pour ce qui est de l'indication du pays d'origine sur les étiquettes. Je suis du sud de l'Alberta. Si cela est maintenu, ce sera absolument terrible pour nous. J'espère que, maintenant que les élections sont terminées, le discours là-bas changera.
J'ai travaillé à l'Université de Lethbridge pendant 27 ans et j'apprécie que le VP responsable de l'administration soit un mathématicien et un statisticien. Vous avez dit une chose dans votre exposé sur laquelle j'aimerais revenir, car je considère que l'éducation de nos jeunes, où qu'ils se trouvent, est primordiale pour toute notre économie. Vous avez demandé que « le gouvernement fédéral mette en place un programme permanent de financement des coûts indirects intégré au budget de base et, en outre, reconnaisse à l'intérieur de ce programme les besoins particuliers des petites universités ». Pouvez-vous m'expliquer un peu mieux par ce que vous entendez par là?
M. Jim Tomkins: Une allocation unique de 200 millions de dollars a été accordée cette année pour couvrir les frais indirects, qui a été répartie entre les universités canadiennes. Je ne sais pas quelle était la formule de répartition, mais les petites universités ont reçu un peu plus que leur part, selon la manière dont on calcule celle-ci, et les grosses un peu moins. Nous disons donc, en substance, que c'est là une excellente idée, mais au lieu de ne le faire qu'une seule fois, il faudrait que ce soit un programme permanent.
M. Rick Casson: D'accord.
On nous parle beaucoup de l'énorme augmentation future des inscriptions à laquelle il faut s'attendre. Comment nos universitaires se préparent-elles à cela?
M. Jim Tomkins: Actuellement, c'est le calme avant la tempête. Nous avons déjà du mal, et c'est vrai dans tout le pays, je crois, à recruter des enseignants dans presque toutes les disciplines. C'est réellement difficile dans celles que l'on imagine, comme l'informatique, les finances, la comptabilité et certains métiers du génie, mais nous commençons aussi à avoir du mal dans certains des domaines des arts et des sciences où les candidats se bousculaient il y a dix ans.
Pour ce qui est des inscriptions, on prévoit une augmentation de 20 à 30 p. 100 à l'échelle nationale au cours des dix prochaines années, due en partie à l'arrivée des enfants de la génération du baby boom et en partie à l'augmentation prévisible du taux de participation. Si cela s'avère, nous serons confrontés, d'une part, à un grand nombre de départs à la retraite dans le corps enseignant et, d'autre part, à un vaste afflux de nouveaux étudiants. Cela va coincer quelque part.
Il ne fait donc aucun doute qu'il nous faudra davantage de moyens financiers, et typiquement, ils proviennent des pouvoirs publics ou bien sont prélevés chez les étudiants.
¿ (0945)
M. Rick Casson: La plupart d'entre vous avez mentionné l'effet de la taxe sur le capital sur les entreprises et je ne doute pas que vous avez tous salué les propos de notre président à cet égard. J'espère que les choses vont bouger à cet égard.
J'aimerais poser une question à l'Association des déshydrateurs. Il y a un ou deux ans, quelqu'un de votre secteur a soulevé la question des subventions étrangères. Je crois qu'à l'époque c'était l'Espagne qui offrait une subvention énorme, d'un montant supérieur au prix de vente par tonne de votre produit. Dans quelle mesure ces subventions existent-elles encore? Et je pose également la question à la FCA : y a-t-il un espoir que lors de la prochaine ronde des négociations sur l'agriculture à l'OMC on aboutisse à une réduction ou une suppression de ces subventions, ce qui mettrait nos producteurs sur un pied d'égalité?
M. Warren Pridham: La subvention européenne reste un problème dans le secteur de la déshydratation. À l'heure actuelle, du fait de la sécheresse au Canada, l'offre est un peu en recul et c'est donc un moindre problème, mais il reviendra dès que l'offre retrouvera un niveau normal.
Dale, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Dale Pulkinen: À ma connaissance, la subvention subsiste et est importante. Je pense qu'elle est en Europe de l'ordre de 112 $ par tonne, ce qui n'est pas rien.
M. Rick Casson: Et votre produit se vend à combien, environ?
M. Warren Pridham: Nous en sommes à 150 $. Le prix est en hausse. Nous étions à moins de 112 $ à la porte de l'usine, à un moment donné.
M. Rick Casson: Monsieur le président, peut-être Marvin pourrait-il dire quelques mots sur les avantages qu'amènerait la réduction des subventions étrangères et les effets de celles-ci sur nos producteurs.
M. Marvin Shauf: Tout au long de mon exposé j'ai parlé de notre compétitivité mondiale et des subventions et stratégies d'écrémage que d'autres pays emploient. C'est un problème énorme pour les producteurs qui ne peuvent concurrencer ces subventions. C'est aussi un gros problème pour le restant de l'industrie, car une bonne part de ces subventions à l'étranger sont transférées du producteur aux entreprises de conditionnement et de manutention.
Ce qui semble se profiler à ce stade est davantage une restructuration des subventions qu'une réduction réelle. Lorsque je regarde ce dont les États-Unis parlent dans les négociations internationales, il est question de mettre en place davantage de programmes verts ou de transférer les fonds davantage vers les programmes verts. L'Europe parle de multifonctionnalité, ce qui recouvre la salubrité des aliments, l'environnement, toutes ces choses. Ils disent que cela ne fausse pas les échanges et, à ce stade, il est difficile de les contredire. Mais une fois que l'on impose des normes qu'il faut respecter pour accéder à un marché international, cela devient un problème commercial.
Si les pouvoirs publics financent la mise en oeuvre et les coûts d'immobilisations encourus par les producteurs à l'étranger et que le Canada n'offre pas la même chose aux Canadiens, ces derniers sont désavantagés dans la concurrence. C'est pourquoi tout au long de mon exposé j'ai parlé de stratégie et de niveaux appropriés de financement si l'on veut que l'agriculture canadienne reste également compétitive. Bien que ce soit un énorme problème pour les producteurs, c'est aussi un problème plus général pour l'économie canadienne si l'on veut accroître la production à forte valeur ajoutée.
¿ (0950)
M. Rick Casson: J'aimerais poser une question aux représentants de la chambre de commerce, une question que l'on nous oppose souvent lorsque nous parlons de réduire la dette et les impôts. Vous mentionnez même la taxe de sécurité aéroportuaire, l'impôt sur les gains en capital, les charges salariales. Est-il possible de faire tout cela?
M. Norm Halldorson: Oui, je le crois. Je répète ce que j'ai dit. La croissance économique est le seul moyen durable de financer un filet de sécurité sociale complet. Nous disposons d'une abondance de ressources dans ce pays, d'une abondance de capital humain, et il suffit de lever les obstacles qui freinent notre croissance. Tous ces éléments dont nous parlons sont des domaines où quelques ajustements permettraient d'améliorer la compétitivité des entreprises canadiennes dans l'économie mondiale et d'impulser la croissance économique qui permettra à long terme de financer les programmes sociaux. La solution, c'est une part plus petite d'un gâteau plus grand, au lieu de ponctionner une trop grande part du gâteau existant, ce qui va faire que le gâteau rétrécit.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Je donne maintenant la parole à M. Cullen.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président, ainsi qu'aux témoins.
Sur ce même sujet, je ne pense pas que tout cela soit possible. Cela sera peut-être dans quelque temps, mais vu les exigences adressées au Trésor fédéral par la santé, Kyoto, etc., je ne suis pas sûr que tout cela soit faisable dans les délais que vous souhaitez.
J'aimerais passer à M. Shauf. Vous serez ravi d'apprendre que j'ai déposé un projet de loi d'initiative parlementaire sur le recouvrement des coûts et les redevances d'usager, le projet de loi C-212, qui a maintenant été déclaré votable. Nous aurons donc trois heures de débat à la Chambre des communes et un vote sera tenu. Il y est question de plus de transparence, de plus de reddition de comptes, de plus de liens avec la performance, de plus de comparaisons avec les redevances d'usagers à l'étranger, etc. Mes collègues autour de la table seront invités à un moment donné à voter sur ce projet de loi. J'espère que vous les encouragerez à l'appuyer. Si vous aimeriez un exemplaire de mon projet de loi, je me ferais un plaisir de vous l'envoyer.
J'en viens maintenant à deux de vos remarques, monsieur Shauf. J'imagine que vous souhaitez une majoration de l'exonération cumulative des gains en capital de 500 000 $. Cela signifie-t-il que les agriculteurs actuellement touchent davantage de gains en capital? Cela ne semble pas coller avec certaines descriptions des difficultés que connaissent les agriculteurs.
Deuxièmement, pour ce qui est de Kyoto et du changement climatique, vous dites que le gouvernement devrait faire le bilan des avantages et des coûts. Je suis d'accord avec vous, mais quels sont les avantages pour les agriculteurs de la lutte contre le changement climatique? On n'en entend pas beaucoup parler. Qu'en est-il de la reconnaissance des puits de carbone? Quels sont les effets du changement climatique sur les agriculteurs? Faudrait-il s'en inquiéter?
M. Marvin Shauf: Nous sommes tous soucieux de l'environnement. Les producteurs ont déployé beaucoup d'efforts au fil des ans pour travailler de façon plus écologique. Le taux de jachère d'été a énormément augmenté ces dernières années, ce qui apparemment permet de piéger plus de carbone. Vous pourrez explorer un mécanisme qui permettrait aux producteurs de retirer un avantage économique de la séquestration du carbone. Il y a probablement pas mal de choses à explorer qui pourraient être avantageuses pour le Canada dans la perspective de Kyoto, mais il faut être très prudent sur le plan de la mise en oeuvre dans l'agriculture canadienne, car celle-ci est extrêmement fragile à ce stade.
Pour en revenir à votre première question sur les gains en capital, jadis une exploitation de 500 000 $ était considérée comme grosse. Avec les regroupements dans l'industrie et le fait que les marges bénéficiaires rétrécissent et que les producteurs sont obligés d'exploiter des surfaces de plus en plus grandes pour rester viables, la valeur de ces exploitations a augmenté. Cela entraîne des répercussions fiscales très lourdes.
¿ (0955)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Pouvez-vous donner des chiffres?
M. Marvin Shauf: Non, je n'ai pas de chiffres, mais il faudrait suivre cela en permanence pour tenir compte de l'évolution.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Cela s'applique-t-il également à toutes les petites entreprises?
M. Marvin Shauf: Je n'y serais pas opposé, mais je ne connais pas le domaine.
Pourrais-je dire juste un mot sur votre prémisse?
M. Roy Cullen: J'aimerais revenir à Kyoto et au changement climatique. C'est un problème difficile pour nous tous. Je pense qu'il reste beaucoup de travail à faire sur Kyoto. L'un des arguments que nous entendons, mais en sourdine, est que cela pourrait être avantageux pour les agriculteurs. Prenez la sécheresse, les effets du climat sur beaucoup de gens, en particulier les agriculteurs. On en parlait guère, mais c'est un avantage.
M. Marvin Shauf: C'est ce que nous disons. Dans les discussions qui se déroulent un peu partout, on pose quantité de questions et les gens lancent des affirmations péremptoires jusqu'à ce que l'on regarde les détails et alors il n'y a plus de réponse. Du point de vue des cultivateurs, c'est un gros sujet de préoccupation, du fait de la fragilité financière du secteur et parce que nous ne pouvons absorber aucun coût supplémentaire qui n'est pas compensé par un élément positif pour le revenu.
M. Roy Cullen: Je reste encore sur ma faim, car il me semble que si l'on s'attaque au changement climatique, les choses devraient être relativement simples. Oublions les détails du vieil accord de Kyoto, si l'on prévient le changement climatique, il devrait y avoir quelques avantages pour les agriculteurs. Je ne les entends pas énoncer très clairement.
M. Marvin Shauf: C'est qu'ils sont difficiles à quantifier. Le calcul économique est complexe et notre position est que si l'on va mettre en oeuvre Kyoto, il faudra que les résultats soient très positifs pour l'agriculture. Et cela nous ramène à ce que vous disiez au début sur les besoins concurrents de capitaux au Canada. Nous avons des besoins concurrents, mais il faut une économie dynamique pour les satisfaire.
M. Roy Cullen: D'accord. Merci.
J'aimerais maintenant parler avec l'ICE de toute cette question de la déduction relative aux ressources. Il y a là tout un débat. J'espère que le gouvernement va finir par s'entendre avec l'industrie minière et le secteur pétrolier et gazier, car cela fait pas mal de temps que la discussion dure. Nous avons eu à Ottawa une présentation de l'Association minière canadienne, et je sais que les effets sur le secteur de la potasse diffèrent des autres secteurs miniers, et c'est justement l'une des difficultés.
La raison pour laquelle le taux est encore à 28 p. 100 est que le gouvernement fait valoir, avec une certaine logique, que d'autres stimulants fiscaux sont offerts aux secteurs minier, pétrolier et gazier, notamment l'amortissement accéléré, etc. Il essaye de ramener le taux à 21 p. 100, mais il y a pas mal de tractations qui se déroulent, comme vous le savez. L'Association minière a déclaré à Ottawa que si l'on ramène le taux à 21 p. 100 mais supprime totalement la déduction relative aux ressources—dans ce cas je suppose que les redevances deviendraient totalement déductibles—l'industrie minière dans son ensemble paierait en fait plus d'impôt. Ils sont donc en train de jouer avec toutes sortes de scénarios différents.
Pourriez-vous nous indiquer dans quelle mesure cela toucherait le secteur de la potasse, du fait de sa particularité, en quelque sorte?
À (1000)
Mme Karen Rowbottom: Nous différons sensiblement du restant du secteur minier, comme vous l'avez dit. La déduction relative aux ressources est profitable pour eux, de la manière dont elle est calculée. Parfois ils touchent plus que 25 p. 100. Ils bénéficient donc du crédit de 7 p. 100 sur leur impôt fédéral. Ils paient typiquement très peu de redevances à la Couronne. Ils se retrouvent donc légèrement gagnants en fin de compte. Mais nous sommes à l'opposé de l'éventail. Notre déduction relative aux ressources ne couvre que les deux tiers des redevances que nous payons. C'est pourquoi notre taux marginal est de 33 p. 100, alors que les autres sont parfois en dessous de 21 p. 100.
M. Roy Cullen: Que peut donc faire le gouvernement? Il y a un accord en préparation, j'opte pour les 21 p. 100, et l'Association minière parlait de peut-être faire quelque chose au niveau de la déduction pour ressources, mais sans la supprimer complètement. Comment le secteur de la potasse s'insère-t-il dans tout cela?
Mme Karen Rowbottom: Nous devrions être traités comme tout le monde dans le pays. Parfois on nous assimile injustement au restant de l'industrie minière, car celle-ci est avantagée. Nous-mêmes sommes désavantagés depuis des années et je pense qu'il faut faire quelque chose pour nous aider. Manifestement, le secteur minier ne veut pas passer en dessous de ce qu'il a déjà, et peut-être a-t-il quelques incitations spéciales qui le font vouloir rester là où il est.
M. Roy Cullen: Le secteur de la potasse bénéficie de certains des autres avantages fiscaux dont jouit l'industrie minière?
Mme Karen Rowbottom: Pas au même point que l'industrie minière, car nous sommes un secteur mûr. La plupart d'entre nous avons des mines en production depuis plusieurs années, si bien que nous ne bénéficions pas au même titre de l'amortissement accéléré. Nous ne sommes pas le même genre d'industrie. Nous retirons quelques avantages, mais de beaucoup moindre ampleur.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Cullen.
Je souhaite la bienvenue à M. Martin du NPD, le Nouveau Parti démocratique rural.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président et merci à vous tous de vos mémoires très intéressants. Pour moi, qui suis du Manitoba, tous les problèmes que vous avez évoqués sont familiers.
J'aimerais consacrer mon temps à recenser vos opinions sur une question fiscale qui est réellement une affaire de politique générale.
En 1969, les États-Unis ont modifié le régime fiscal de manière à empêcher expressément que les amendes et pénalités puissent être déduites aux fins de l'impôt, mais chez nous, toute entreprise condamnée à payer une amende ou une pénalité peut déduire celle-ci à titre de frais d'exploitation. D'aucuns considèrent cela comme une mauvaise politique, car un malfaiteur ne devrait jamais tirer bénéfice de ses méfaits. Par ailleurs, si la personne peut automatiquement réduire l'amende en la déduisant de son impôt sur le revenu, cela contrecarre le but même de la sanction. J'aimerais donc commencer par vous demander à vous, monsieur Halldorson, représentant la chambre de commerce—vous semblez très au fait de toutes les questions fiscales et une grande partie de votre mémoire porte sur la fiscalité—comment vous réagissez. Le Canada devrait-il continuer à autoriser la déduction aux fins de l'impôt des amendes infligées aux entreprises?
M. Norm Halldorson: Je peux vous donnez mon avis personnel. Ce n'est probablement pas la position de la chambre de commerce, car ce n'est pas un sujet que notre comité a abordé. Je suis comptable agréé travaillant avec des entreprises indépendantes, et ce depuis de nombreuses années, et je peux vous dire que toutes les amendes et pénalités ne sont pas déductibles sous le régime de la loi actuelle.
M. Pat Martin: Mais en 1999, le fisc n'a eu d'autre choix que d'autoriser la déduction de toutes les pénalités car un jugement en appel a décrété qu'il n'y avait pas de différence entre les prélèvements et les pénalités.
M. Norm Halldorson: Il me semble néanmoins que toutes les pénalités ne sont pas déductibles. Par exemple, la pénalité la plus commune est celle imposée en cas de retard de paiement de l'impôt sur le revenu. Celle-ci n'est pas déductible.
À (1005)
M. Pat Martin: Vous avez raison, c'est là l'exception.
M. Norm Halldorson: Et elle n'est toujours pas déductible. Je suppose donc que vous parlez d'un cas où une entreprise est condamnée pour infraction à quelque loi qui la rend passible d'une pénalité ou d'une amende. Mon sentiment personnel est que si l'amende est la conséquence d'un acte immoral ou inapproprié de l'entreprise, elle ne devrait pas être déductible.
M. Pat Martin: En d'autres termes, une infraction à la loi ne devrait pas donner lieu à une déduction fiscale.
M. Norm Halldorson: Pas à mon avis.
M. Pat Martin: Quelqu'un d'autre a-t-il une opinion? Je lance un coup de sonde.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous usurpez ma fonction. Vous êtes censé poser les questions et c'est moi qui dirige la circulation.
M. Pat Martin: Monsieur le président, puis-je adresser la question à quiconque souhaite y répondre?
Le vice-président (M. Nick Discepola): Bien entendu.
Mme Karen Rowbottom: Je pense que vous faites état là d'une modification de la politique canadienne suite à un jugement rendu en Colombie-Britannique portant sur les quotas d'oeufs. Certaines amendes ou pénalités imposées sont à juste titre déductibles de l'impôt à titre de frais commerciaux. Par exemple, vous dépassez les seuils de pollution, bien qu'ayant fait tout ce qu'il fallait, et vous écopez d'une amende. Je pense que ce genre de choses est un élément normal de l'activité commerciale et devrait être déductible. J'ai tendance à adhérer au raisonnement du tribunal. J'ai salué ce changement introduit par le Canada, car certaines de ces pénalités sont inévitables et font partie du cours normal des choses.
M. Pat Martin: Vous avez raison s'agissant de l'infraction aux quotas d'oeufs en Colombie-Britannique, cette amende a été perçue comme un prélèvement. C'était une décision commerciale prise par l'agriculteur. Il y avait eu une augmentation de la demande, dont il a pris la mesure et il a décidé qu'il valait la peine pour lui de surproduire et de payer le prélèvement pour approvisionner ce marché. Je pense que les prélèvements diffèrent quelque peu des amendes et pénalités, mais votre remarque est judicieuse. Merci.
Vos propos, monsieur Williams, sur la Loi agricole américaine m'ont intéressé. Nous espérons tous, maintenant que ces cinq États agricoles que le gouvernement américain cherchait à rallier ont voté pour Bush, que cette scandaleuse loi sera retirée. Vous avez mentionné l'impact de l'étiquetage. Pourriez-vous nous parler des effets de l'élargissement des subventions aux légumineuses opéré par cette loi agricole? Je sais que les subventions pour les céréales ont été radicalement accrues, mais n'a-t-on pas maintenant englobé les légumineuses, pour la première fois, dans le régime de subvention?
M. C.M. Williams: C'est vrai. Apparemment cela ne prendra effet que dans quelque temps, mais je vais céder la parole à M. Shauf qui est expert dans ce domaine.
M. Marvin Shauf: Merci.
Si cette mesure prend effet et que le niveau des subventions est similaire à celles accordées aux céréales et aux oléagineux, ce serait tout aussi néfaste pour nous, et peut-être encore plus, car nombre des cultures ciblées sont de faible envergure. Donc, si les subventions ont pour effet d'accroître la production d'une petite culture pour laquelle la demande est très peu élastique, ce pourrait être très néfaste.
La loi agricole et les stratégies qui l'entourent couvrent tout l'éventail. Les États-Unis avaient déjà les céréales fourragères à bas prix pour stimuler l'élevage américain, au détriment du Canada, et ils subventionnaient le broyage, le maltage aux États-Unis, ainsi que les exportations, mais ne parvenaient tout de même pas à contrer efficacement les exportations de boeuf et de porc canadiens et l'indication du pays d'origine sur les étiquettes a le potentiel d'enrayer ces exportations. Ils ont mis en oeuvre des mesures très stratégiques, à mon avis, pour privilégier l'agriculture américaine aux dépens de la canadienne. Le Canada doit réagir de manière tout aussi stratégique, avec des mesures tout aussi appropriées.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.
Shawn Murphy.
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président et, comme mes collègues, je tiens à remercier tous les témoins de leurs exposés.
Monsieur Pridham, j'aimerais explorer cette question dont vous avez parlée et je dois tout d'abord avouer une certaine ignorance. Je viens d'une province où l'agriculture est l'activité économique principale mais je connais mal la structure organisationnelle que vous avez décrite. Là d'où je viens, l'Île-du-Prince-Édouard, l'industrie primaire est la pomme de terre et nous avons beaucoup de sociétés appartenant à des cultivateurs de pomme de terre. Dans tous ces cas, la culture du sol est le fait des agriculteurs et ils vendent la récolte à la société, dont ils sont aussi propriétaires, et donc le profit ou la perte qu'ils enregistrent est de leur propre fait. Dans la situation que vous avez décrite—et ce n'est pas clair dans mon esprit—la culture du sol est assurée entièrement par la société. Est-ce exact?
À (1010)
M. Warren Pridham: C'est juste. Nous nous occupons de tout, à toutes fins pratiques.
M. Shawn Murphy: Est-ce que tous ces actionnaires sont des agriculteurs actifs vivant sur leur terre?
M. Warren Pridham: Oui, la grande majorité.
M. Shawn Murphy: Et ils s'occupent de la culture au jour le jour?
M. Warren Pridham: Oui, sur le restant de leur terre. Nous louons également des terres pour la production de luzerne à des non-actionnaires.
M. Shawn Murphy: Bien entendu, ils ne sont alors pas admissibles au CFIP.
M. Warren Pridham: C'est juste, ils ne sont pas actionnaires.
M. Shawn Murphy: Y a-t-il une raison à cela? Je m'en tiens à ce que je connais. Ils effectuent une rotation différente de leur culture. Ils utilisent la compagnie pour certaines cultures et cultivent autre chose sur le restant de leur terre, si j'ai bien compris?
M. Warren Pridham: C'est juste. Par exemple, chez moi, une certaine superficie de terre produit de la luzerne, l'usine de déshydratation s'occupant entièrement de la culture. Je cultive moi-même le restant de ma terre, semant et récoltant d'autres cultures.
M. Shawn Murphy: Mais si vous changiez la structure de la société de telle façon que les agriculteurs eux-mêmes soient responsables de la culture du sol et vendaient leur production à la société, le problème que vous décrivez n'existerait plus.
M. Warren Pridham: Non, c'est faux, car la valeur du produit à ce stade est très faible. L'usine elle-même assumerait tous les coûts de la récolte et du transport. La valeur du produit sur pied est donc relativement faible comparée à sa valeur finale.
M. Shawn Murphy: Dans une de vos sociétés typiques, est-ce que la grande majorité des actionnaires sont ce que j'appellerais des agriculteurs actifs exploitant leur terre?
M. Warren Pridham: Oui. Notre société a été fondée il y a plus de 30 ans et l'un de nos actionnaires les plus actifs est âgé de 82 ans.
M. Shawn Murphy: Mais il ne vit pas à Toronto dans un appartement.
M. Warren Pridham: Non. C'est juste, et nous insistons là-dessus.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Avez-vous différentes catégories d'actions pour refléter cette restriction?
M. Warren Pridham: Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, je dirais alors à mes actionnaires qu'ils ne peuvent pas détenir des actions ordinaires et participer à la société dans ces conditions.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Mais ils pourraient néanmoins participer par le biais d'actions privilégiées, par exemple, aux profits.
M. Warren Pridham: En vertu des règles actuelles, seule une action ordinaire avec droit de vote peut être émise. Encore une fois, je fais valoir que ce ne serait pas le bon remède au problème. Je suis également comptable agréé et nous avons coutume d'organiser les choses en fonction de l'impôt, mais je ne pense pas que ce soit une bonne politique.
M. Shawn Murphy: Est-ce que ce problème existe également dans d'autres secteurs ou d'autres provinces?
M. Warren Pridham: En Saskatchewan, c'est un très large problème également pour les porcheries où, là aussi, les agriculteurs individuels ont mis en commun leurs ressources et où vous avez un producteur agricole primaire sous forme d'une porcherie collective. Là encore, du fait de cette contrainte, ils ne sont pas admissibles.
M. Dale Pulkinen: Si je puis intervenir, le même problème se pose dans l'industrie culturelle en Colombie-Britannique.
M. Shawn Murphy: D'accord.
Monsieur Halldorson, je réitère les propos de notre président concernant la taxe sur le capital. Nous recommandons sa suppression depuis pas mal d'années et je souscris totalement à vos arguments, tout comme à votre position sur le droit pour la sécurité aérienne, que le gouvernement se doit de revoir. Je ne veux pas passer beaucoup de temps aujourd'hui là-dessus, nous en avons parlé toute la semaine dernière.
Mais j'aimerais aborder plusieurs autres choses. En ce qui concerne la majoration du plafond, pour le porter de 200 000 $ à 300 000 $, avez-vous idée de ce que cela coûterait globalement?
À (1015)
M. Norm Halldorson: Non, je n'ai pas de chiffre. Ce n'est pas facile à déterminer du fait des artifices employés. On constate que la vaste majorité des entreprises non cotées en bourse, des petites entreprises, ont pour pratique de laisser aux mains de la société les premiers 200 000 $ imposés au taux réduit, et de distribuer sous forme de prime le reliquat afin qu'il ne soit pas imposé une deuxième fois, en sus du 9 p. 100. Quant à savoir combien de ces sociétés ont cette troisième tranche de 100 000 $ de revenu qui autrement resterait dans l'entreprise, ce n'est pas un renseignement que je sais où trouver. Mais cela contraint le contribuable à payer l'impôt sur le revenu des particuliers au taux plein et de reprêter l'argent à la société, afin d'éviter la double imposition. Ils ne veulent pas payer ces 9 p. 100 d'impôt supplémentaires. Donc, cela ne fait qu'accélérer le moment du paiement de cet impôt.
Sans aucun doute, le report de cet impôt comporterait un coût pour les trésors fédéral et provinciaux. Les ministres des Finances de plusieurs provinces ont examiné la question et jugé utile d'étendre la réduction pour petite entreprise à cette troisième tranche de 100 000 $. Le ministère des Finances fédéral n'en a pas fait autant. Il n'a fait qu'une partie du chemin et, de ce fait, contrecarre à toutes fins pratiques les objectifs des provinces qui aimeraient que cette troisième tranche de 100 000 $ reste dans l'entreprise à titre de bénéfice non réparti. C'est la meilleure façon pour elle de jouir de quelques ressources et de souplesse pour faire face aux crises conjoncturelles. Actuellement cela ne se fait pas, ce reliquat est distribué sous forme de primes.
Nous faisons donc valoir que cette demi-mesure n'apporte rien à personne et nous encourageons le gouvernement fédéral à se rallier aux provinces et à élargir la réduction complète à cette troisième tranche de 100 000 $.
M. Shawn Murphy: Ma deuxième question pour vous, M. Halldorson, intéresse votre recommandation de réduire plus avant l'impôt des sociétés. Je suppose que ce que vous recommandez est une réduction en sus de celles déjà annoncées?
M. Norm Halldorson: Non. Il s'agit plutôt d'éviter que certains de ces ballons d'essai que l'on voit lancer ne deviennent réalité. Si l'on poursuit la diminution de l'impôt fédéral telle qu'annoncée, nos membres seront largement satisfaits.
M. Shawn Murphy: C'est cela que vous recherchez. Un programme de réduction de l'impôt sur les sociétés plutôt agressif a été enclenché. Certes, les allégements seront étalés sur trois ou quatre ans, mais ils sont là, ils ont été annoncés et nous espérons certainement qu'ils seront mis en oeuvre. Mais vous ne demandez pas d'autres diminutions en sus de celle-ci, n'est-ce pas?
M. Norm Halldorson: Non. Nous en soulignons de nouveau l'importance et demandons de maintenir le cap. Ne revenez pas en arrière.
M. Shawn Murphy: Ma dernière question s'adresse à M. Scholz. J'ai certainement apprécié votre présentation. Cet engagement dont vous parlez, a-t-il été donné par Agriculture Canada ou bien Diversification de l'économie de l'Ouest? Vous dites avoir une promesse de financement du ministère.
M. Al Scholz: Pour ce qui est des capitaux de démarrage, nous avons parlé et avec les Finances et avec l'Agriculture. Nous croyons savoir que les capitaux de démarrage viendraient du ministère de l'Agriculture, par l'intermédiaire de la Société de financement agricole Canada qui dispose d'un mécanisme à cet effet.
M. Shawn Murphy: C'était ma question suivante, traitez-vous avec la Société du crédit agricole?
M. Al Scholz: Oui.
M. Shawn Murphy: Merci.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Collègues, il nous reste huit minutes et je vais donc répartir le temps ainsi : quatre minutes pour Mme Yelich et deux minutes chacun pour M. Cullen et M. Casson.
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Je représente une circonscription de Saskatoon. Je suis originaire de la Saskatchewan et j'ai tenu à être là aujourd'hui car si la province s'en sort un jour, ce sera de votre fait. Comme vous le savez, tout le monde est gagné par le pessimisme. Avec la sécheresse récente, l'agriculture est en chute et tout le monde semble très déprimé, et c'est pourquoi je tenais à vous rencontrer pour voir où réside l'espoir. Vous avez présenté d'excellents exposés. D'ailleurs, je repartirai d'ici avec un peu plus d'espoir.
Je m'intéresse particulièrement à l'immigration. Je pense qu'elle est très importante pour notre province et j'aimerais connaître votre avis sur la manière de s'y prendre et s'il faudrait conclure un accord à cet effet, si vous pensez que ce serait réellement avantageux pour notre province. Il faut une plus grande coopération avec notre province. Il faut faire plus, peut-être même constituer une sorte de groupe parlementaire collaborant avec la province dans tous les secteurs. N'est-ce pas là quelque chose que nous devrions tous envisager? S'il est un message que nous devons ramener à Ottawa à l'issue de cette réunion, quel serait-il? J'aimerais entendre votre avis à tous.
Commençons avec l'immigration. Monsieur Scholz, vous avez abordé le sujet. Avez-vous déjà mis en train quelque chose à cet égard?
À (1020)
M. Al Scholz: Nous avons certainement examiné l'immigration en tant que mécanisme pour trouver l'expertise en gestion et en commercialisation du bétail dont nous avons besoin en Saskatchewan, ainsi que les investissements et les personnes intéressées par l'agriculture et à s'établir dans les localités rurales. Nous y avons réfléchi, nous avons déterminé les méthodes et formulé quelques stratégies sur la manière de s'y prendre.
Il y a deux barrières qui expliquent pourquoi seuls 3 p. 100 des agriculteurs d'Europe s'établissent en Saskatchewan. Le premier est la propriété des terres agricoles, ce qui est perçu comme étant un obstacle en Saskatchewan. Deuxièmement, il y a l'attitude et la perception des délégués commerciaux et des ambassades et hauts commissariats en Europe. Lorsque des personnes se présentent et veulent immigrer en qualité d'agriculteurs, il y a une tendance à dire : la Saskatchewan est une cause perdue alors n'y allez pas. Ce sont là les deux problèmes qu'il nous faut corriger. Quant à la question de la propriété des terres agricoles, nous avons déjà pris certaines mesures; pour ce qui est de celle de l'attitude générale, nous y travaillons.
M. C.M. Williams: Une autre question qui entre en ligne de compte est celle du quota. Il y a, comme vous le savez, un quota pour les immigrants, avec les travailleurs saisonniers et tout le reste. Cela frappe très durement la Saskatchewan car c'est une formule fondée sur les travailleurs à temps partiel disponibles. Nous avons sur nos livres une masse énorme de travailleurs à temps partiel, mais ils ne sont pas particulièrement accessibles au secteur horticole. Cela nous frappe très durement. Le Manitoba a réussi à augmenter son quota et c'est également le cas de l'Alberta, mais nous, nous n'y sommes pas parvenus. Je pense que le nombre est fixé à environ 300 par an ou quelque chose du genre. Ce sont là les règles fédérales.
Mme Lynne Yelich: C'est pourquoi il nous faut un accord d'un genre ou d'un autre, et je pense qu'il nous faut travailler là-dessus. Je suppose qu'il faudra continuer d'insister.
Auriez-vous des commentaires à faire au sujet de l'immigration, monsieur Tomkins?
M. Jim Tomkins: Du point de vue des universités, nous sommes en quelque sorte retournés en arrière à la situation qui existait dans les années 60, lorsque nous recrutions beaucoup de gens à l'étranger. Les règles ont changé et on nous a, en gros, interdit d'embaucher des non-Canadiens, sauf selon des conditions très strictes. Je pense que la plupart des règles ont de nouveau été balayées, du fait de la pénurie.
La seule chose que je dirais en tant que citoyen, je suppose, est qu'il nous faut être prudents. Vous vous exposeriez à avoir une immigration massive sans l'économie nécessaire pour l'appuyer. C'est peut-être un petit peu comme l'histoire de la poule et de l'oeuf. L'idée est peut-être que si des immigrants viennent, ils créeront des emplois, mais nous entendons parler ici de personnes qui viennent avec des compétences bien particulières, comme c'est le cas des universités. Nous aimerions certes voir la province croître, mais je pense qu'il nous faut être prudents, dans l'intérêt des immigrants plutôt que de l'économie.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.
Monsieur Cullen.
M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.
J'ai juste une question pour M. Pulkinen. Venant de Toronto, je n'étais pas au courant auparavant de cette question particulière. J'espère que vous comprenez cela. J'essaie de mieux comprendre pourquoi le ministère des Finances, où il se trouve des personnes normalement sensibles, aimantes et compatissantes, s'opposerait à ce que vous suggérez. Je vais mettre trois idées sur la table et je vous y inviterai à y réagir.
Premièrement, dans le contexte d'une entreprise, d'aucuns diraient que c'est une façon de composer avec le risque. Nous savons tous, bien sûr, qu'avec les banquiers, vous leur livrez votre vie. Je pense que la responsabilité limitée est jusqu'à un certain point passée par-dessus bord. Le programme ACRA et le CFIP, tels que je les comprends, ont pour objet d'aider les agriculteurs face au risque, mais dans une structure d'entreprise, j'imagine que l'on pourrait arguer que c'est une façon de limiter le risque.
Deuxièmement, vous avez dit d'entrée de jeu que l'objectif du gouvernement n'est pas tant d'aider les grosses exploitations agricoles commerciales. C'est en tout cas le message politique que nous entendons: que l'on travaille avec les exploitations familiales et qu'on les sauve, mais on n'est pas très intéressé par les grosses sociétés qui peuvent se prendre en main.
Troisièmement, comment le ministère des Finances fait-il la distinction entre le type de structure que vous avez et une grosse ferme commerciale? Est-ce une question de facilité? Ce serait peut-être très ardu d'essayer d'établir des distinctions entre les différentes entreprises.
Voilà donc des questions que je mets sur la table. Vous pourriez peut-être y réagir tout de suite ou alors nous fournir vos réactions par écrit ultérieurement.
À (1025)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Les membres du comité posent toujours toutes leurs questions, ne laissant jamais de temps pour les réponses.
Allez-y, monsieur Pulkinen.
M. Dale Pulkinen: Je pense qu'ils ont instauré la règle de 10 p. 100 des actions parce qu'ils ne voulaient pas que les grosses sociétés, les McCains et ainsi de suite, bénéficient des programmes. Ils utilisent cette règle de l'actionnaire à 10 p. 100 pour empêcher les gros d'y entrer. Et, bien sûr, cela nous a empêché, nous, d'être admissibles. C'est là l'une des choses que nous avons ressenti comme un obstacle.
Quelle était la deuxième question?
M. Roy Cullen: Elle portait sur la structure commerciale comme moyen de contrer le risque. Et comment le ministère fait-il la distinction entre toutes ces entreprises--celle-ci est bonne, celle-ci est méchante?
M. Dale Pulkinen: Il utilise tout simplement la règle des 10 p. 100 pour déterminer lesquelles sont admissibles, et il n'y a aucune distinction...
M. Roy Cullen: Ce que je dis, c'est que si le gouvernement allait changer la politique, il dirait au ministère des Finances, ces sociétés sont gentilles, nous les aimons, alors vous pouvez élargir les règles pour les englober, mais pas ces autres-ci. Il lui faudra donc passer en revue les listes d'actionnaires et tout le reste.
M. Dale Pulkinen: Je suppose que nous sommes tout à fait uniques en tant qu'industrie. Comme l'a dit Warren, notre activité agricole est à valeur ajoutée. Les agriculteurs se sont réunis et ont mis en commun leurs ressources, et il s'agit véritablement d'une société qui appartient aux agriculteurs. Nous sommes en gros les gardiens de la terre du fait que nous nous occupons d'élevage. Je pense que c'est cela qui nous distingue par rapport aux autres.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Si vous avez des suggestions concrètes à nous faire en réponse aux commentaires de M. Cullen, je vous encouragerais à les faire parvenir au greffier du comité. Je pense qu'il cherche là de l'aide pour vous aider.
Monsieur Casson.
M. Rick Casson: Merci.
J'aimerais revenir, Karen, à votre commentaire selon lequel le secteur des ressources a été désavantagé du fait que certaines concessions fiscales annoncées récemment ne s' appliquent pas à lui, et vous auriez été encore plus désavantagés, en tant que membres du secteur des ressources, du fait du régime fiscal en vertu duquel vous payez des impôts sur les redevances à la Couronne deux fois. Pourriez-vous étoffer un peu cela pour nous?
Mme Karen Rowbottom: Les redevances à la Couronne ne sont pas déductibles aux fins du calcul de l'impôt sur le revenu. En conséquence, il y a quelque temps déjà, le gouvernement fédéral a adopté cette déduction relative aux ressources en compensation de la non-déductibilité des redevances à la Couronne. Dans notre cas, du fait que nos redevances à la Couronne sont si importantes par rapport à ce que nous récupérons grâce à la déduction relative aux ressources, nous payons en définitive deux fois de l'impôt sur cette partie non déductible.
M. Rick Casson: Au provincial et au fédéral?
Mme Karen Rowbottom: Oui.
M. Rick Casson: Merci.
Monsieur Scholz, l'un de vos graphiques montre la valeur ajoutée par rapport au territoire. Pourriez-vous nous dire pourquoi l'Ontario, avec 9 p. 100 de la superficie, compte pour 51 p. 100 de la valeur ajoutée? Est-ce à cause de la population? Est-ce parce qu'on y a fait un meilleur travail?
M. Al Scholz: C'est en partie le fait de notre histoire. La politique et l'infrastructure adoptées vouaient en gros la Saskatchewan à être un producteur et un exportateur de produits bruts. Cela a changé dans l'ère post-1995. Nous avons aujourd'hui des possibilités côté valeur ajoutée et il y a des marchés potentiels et des incitatifs pour les saisir. Mais pour se lancer dans la valeur ajoutée, il faut investir des capitaux. C'est là le problème. C'est là l'obstacle à l'heure actuelle s'agissant d'aider la Saskatchewan à aller de l'avant dans ce secteur.
Le vice-président (M. Nick Discepola): J'aimerais remercier tous les intervenants. C'est notre neuvième consultation annuelle des Canadiens en prévision de la préparation de nos recommandations au ministre des Finances en vue de l'établissement de son budget. Si vous avez des suggestions quant à la façon dont nous pourrions nous améliorer, si vous avez le sentiment de ne pas avoir eu pleinement l'occasion de vous faire entendre, vous pouvez toujours communiquer par écrit avec le greffier. Je tiens à vous remercier pour une très bonne séance. Je pense que la journée d'aujourd'hui a très bien démarré. Je vous souhaite bonne chance dans vos délibérations, comme vous nous souhaitez bonne chance dans les nôtres. Merci beaucoup, encore une fois.
Nous allons suspendre la séance en attendant que le groupe suivant s'installe.
À (1030)
À (1044)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nous reprenons à présent nos audiences publiques.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre deuxième panel de ce matin : de l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires, Gary Shaddock, président, et Madame Monique Bélanger, directrice, Politique et projets; du Northern Alberta Institute of Technology, Sam Shaw, président, et David Janzen, vice-président, Finances et administration; de la Saskatchewan School Trustees Association, John Nikolejsin, président, et Craig Melvin, directeur général; de l'Association Trans-Canada #1 West, Frank Abdou, membre du conseil d'administration; et de l'Université de la Saskatchewan, Peter MacKinnon, président.
Notre formule prévoit sept à huit minutes pour les présentations, afin qu'il y ait amplement de temps pour un dialogue avec les députés. Notre collègue, Roy Cullen, a dû partir pour assister à une rencontre ce soir à Toronto, et il va se joindre à nous à Winnipeg demain matin. Je m'excuse en son nom de son absence.
Nous allons tout de suite enchaîner avec M. Shaddock.
À (1045)
M. Gary Shaddock (président, Association canadienne des commissions/conseils scolaires): Bonjour, et merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, de l'occasion qui m'est ici donnée de vous entretenir aujourd'hui au nom de l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires. L'association que je représente est une voix nationale des commissions scolaires. Ensemble, les dix associations provinciales qui constituent l'ACCCS représentent plus de 350 commissions scolaires qui desservent environ quatre millions d'élèves des cycles élémentaire et secondaire un peu partout au Canada.
Le Canada jouit à l'heure actuelle d'un niveau de prospérité économique confortable. Bien que le monde continue d'être confronté à l'incertitude, le Canada a jusqu'ici échappé à la tempête. Les politiques prudentes du gouvernement fédéral nous ont aidés à rembourser la dette, à augmenter la réserve pour éventualités et à mettre en place un modeste programme de réductions d'impôts tout en maintenant un surplus. Il nous faut cependant reconnaître que le plan du gouvernement fédéral en vue d'assurer une saine gestion fiscale doit également prévoir une utilisation à bon escient de l'argent des contribuables, ce afin de satisfaire les besoins des Canadiens. Si l'objet du gouvernement est bel et bien d'améliorer le niveau de vie de tous les Canadiens, alors il nous faut commencer avec les enfants et les jeunes gens qui seront appelés à reprendre les rênes du pays.
Il se trouve que cet avis est partagé par l'honorable John Manley, qui a déclaré dans sa récente mise à jour relative à la situation financière, que notre avenir dépend de notre capacité d'offrir les meilleures possibilités qui soient à nos enfants. En tant que société, il nous faut nous efforcer de veiller à ce que tous les enfants canadiens, où qu'ils vivent, aient le meilleur départ possible dans la vie et les meilleures chances de réaliser leur plein potentiel. La Gouverneure générale Adrienne Clarkson s'est fait l'écho de cette opinion dans le discours du Trône prononcé le 30 septembre dernier. Aucun investissement ne rapporte plus. Aucun investissement ne fait autant pour rompre le cycle de la pauvreté et de la dépendance et pour maximiser le potentiel de chaque Canadien.
Nous appuyons le gouvernement dans son intérêt renouvelé pour les enfants, mais le changement ne viendra que si ces promesses sont appuyées par des engagements budgétaires. Malheureusement, et le budget de l'an 2000 et celui de 2001 ont fait peu pour réagir de façon spécifique aux situations qui ont un effet durable sur les enfants. Cela représente un problème d'exécution plutôt que de politique.
L'Association canadienne des commissions/conseils scolaires applaudit à l'engagement renouvelé du gouvernement à l'égard d'une prestation nationale pour les enfants avec une contribution accrue, mais le gouvernement fédéral doit veiller à travailler étroitement avec les provinces, ce de façon à s'assurer que ces augmentations bénéficient aux enfants qui demeurent dans le besoin. Le moment est venu de passer à l'acte pour actualiser le plan d'action national pour les enfants en fixant des objectifs clairs, des lignes directrices et des procédures de reddition de comptes correspondantes ainsi que les niveaux de financement appropriés. À cette fin, nous recommandons la nomination d'un commissaire pour les enfants du Canada. Un tel commissaire serait en mesure de coordonner les différentes fonctions, de diriger les mesures de reddition de comptes et de rapport pour le financement d'initiatives découlant du plan d'action national pour les enfants et de coordonner les différents dossiers au niveau national.
Dans le discours du Trône de septembre 2002, le gouvernement fédéral a souligné la nécessité d'engager les Canadiens de toutes les régions du pays dans un dialogue sur la façon de veiller à ce que tous les enfants canadiens aient un bon départ dans la vie. Une telle déclaration reconnaît que ce n'est pas tout le monde qui jouit de l'actuelle prospérité économique du Canada. Même si nous continuons d'être prudemment optimistes face aux perspectives économiques futures, un nombre renversant d'enfants canadiens continuent de vivre dans la pauvreté et ce chiffre a connu une augmentation exponentielle au cours de la dernière décennie.
L'ACCCS applaudit également à l'initiative prise par le gouvernement de combler le fossé en matière de possibilités d'avancement dans la vie qui existent entre les enfants autochtones et les enfants non autochtones. L'élargissement de certains programmes, annoncé dans le discours du Trône, est un bon départ, mais nous tenons à souligner que ces initiatives visent uniquement les enfants vivant en réserve, ce qui nous inquiète. Le fait que l'éducation soit une clé à l'amélioration des chances d'épanouissement est clairement établi. Le gouvernement fédéral doit néanmoins veiller à ce que ces initiatives comblent le fossé en matière de chances de réussite de sa vie pour tous les enfants des Premières nations, tant ceux qui vivent en réserve que ceux qui grandissent hors réserve.
L'ACCCS voit d'un très bon oeil le renouvellement de l'importance accordée par le gouvernement fédéral au bilinguisme et à l'acquisition de compétences linguistiques dans les deux langues officielles du Canada. Elle est très heureuse de constater que cet objectif a enfin été élargi pour englober les nouveaux immigrants au Canada, et le gouvernement a en effet tout à fait raison de considérer les lacunes côté compétences linguistiques comme un obstacle à la réalisation des possibilités de chacun. L'ACCCS exhorte donc le gouvernement fédéral à veiller à ce que soient consentis aux commissions scolaires, par le biais de transferts aux provinces et territoires, des niveaux de financement adéquats, afin d'assurer une formation linguistique au nombre croissant d'étudiants immigrants. Bien que cette question revête un intérêt particulier pour les centres urbains, il importe de souligner que cela concerne les commissions scolaires de partout au pays.
L'ACCCS applaudit par ailleurs aux efforts déployés par le gouvernement fédéral pour que le Canada soit l'un des pays les plus branchés du monde. Le gouvernement fédéral a fait preuve de solide leadership grâce au programme Rescol d'Industrie Canada. Le Groupe de travail national sur les services à large bande a soumis au gouvernement certaines options en vue de la réalisation de l'objectif clé qu'est l'offre d'ici à 2004 à toutes les localités du pays d'un accès à des services à large bande.
À (1050)
L'ACCCS est heureuse de constater que le gouvernement fédéral commence à mettre en oeuvre certaines des recommandations du groupe de travail relativement aux besoins des collectivités rurales. Cependant, le rythme rapide de l'évolution technologique est tel qu'il est difficile d'offrir à tous les étudiants un accès à un service à large bande à haute vitesse et à coût raisonnable en utilisant le matériel et les logiciels disponibles. L'ACCCS recommande que le gouvernement fédéral travaille étroitement avec les provinces, les territoires et les commissions scolaires ainsi qu'avec le secteur privé en vue de l'élaboration d'une stratégie cohérente en vue d'assurer d'ici à l'an 2004 un accès à des services à large bande à toutes les collectivités, y compris aux institutions éducatives publiques.
Par ailleurs, offrir sur l'Internet un contenu multimédia canadien de qualité—un contenu qui reflète les valeurs et la culture canadiennes—demeure un défi.
Enfin il y a un grave illogisme dans la politique fédérale. Pendant qu'un bras assure la promotion de l'utilisation de la technologie dans l'éducation et l'amélioration de la connectivité, la Loi sur le droit d'auteur définit comme illégal ce que font à l'heure actuelle étudiants et enseignants sur l'Internet.
Même si les étudiants au Canada continuent d'améliorer leurs compétences en sciences et en mathématiques, comme en témoignent les résultats obtenus dans le cadre des tests nationaux et internationaux, il demeure un problème si les capacités de lecture et d'écriture d'un diplômé d'école secondaire sur quatre tombent en deçà du minimum communément accepté. Il importe d'offrir à tous les jeunes gens des possibilités leur permettant d'améliorer leurs chances de réussite. À cette fin, l'ACCCS exhorte le gouvernement fédéral à travailler avec les provinces, les territoires et les commissions scolaires à l'établissement d'un programme pancanadien d'éducation technologique et professionnelle, ce afin de fournir à tous les étudiants les aptitudes et connaissances nécessaires pour être concurrentiels dans l'économie mondiale.
En conclusion, l'ACCCS encourage vivement le comité chargé de soumettre des recommandations au gouvernement fédéral en vue de son prochain budget à reconnaître que les enfants et les jeunes sont une grande priorité. Le Canada ne peut pas être un joueur dans l'économie mondiale sans offrir une infrastructure sociale bien assise veillant à ce que la prospérité ne soit pas limitée à quelques privilégiés mais bien soit partagée par tous, à ce que chaque enfant, chaque adolescent ait un bon départ dans la vie et à ce que tous les Canadiens aient la possibilité de réaliser leur plein potentiel.
Merci de votre attention.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup, monsieur Shaddock.
Nous allons maintenant passer à M. W.A. Shaw, qui comparaît ici au nom du Northern Alberta Institute of Technology.
M. W.A. Sam Shaw (président, Northern Alberta Institute of Technology): Merci beaucoup de m'accueillir devant vous aujourd'hui et de vous être adaptés à nos emplois du temps.
Permettez que je commence par féliciter le gouvernement relativement à deux documents importants produits par Industrie Canada et DRHC, soit Le savoir, clé de notre avenir, et Atteindre l'excellence. Dans ces deux rapports, le perfectionnement des compétences est le lien essentiel entre les deux idées.
Ces rapports nationaux demandent également l'élaboration et l'offre de programmes d'apprentissage novateurs. Pour reprendre un commentaire émanant du Conference Board of Canada et repris dans Le savoir, clé de notre avenir,
| Il nous faut faire un examen sérieux de la façon d'améliorer les programmes d'apprentissage. Il existe au Canada une pénurie d'ouvriers spécialisés, et cet état de choses ne fera que s'aggraver au cours des années à venir. |
Ayant séjourné ces deux dernières semaines en Asie et passé du temps au Royaume-Uni l'été dernier, je peux honnêtement vous dire qu'il s'agit là d'un problème national et mondial.
En ce qui concerne le rapport, celui-ci demande que l'on forme 37 000 nouveaux apprentis au cours de la prochaine décennie. Lorsqu'on commence à regarder le nombre d'étudiants du secondaire qui envisagent ou choisissent une carrière dans un métier, celui-ci n'a pas augmenté, mais bien reculé. Encore une fois, lorsqu'on commence à examiner le nombre d'étudiants de niveau secondaire qui poursuivent des études postsecondaires, l'on constate que celui-ci n'a pas augmenté. Il s'établit à 30 p. 100, et il nous faut donc faire plus. Si vous prenez la situation en Alberta, nous ne comptons que 9 p. 100 de la population canadienne, mais nous formons 20 p. 100 des apprentis du pays. pour parler concrètement, ils se chiffrent à 41 700, et les nombres et la demande ne cessent d'augmenter. Au fur et à mesure que se développent le secteur manufacturier et d'autres éléments de notre économie, il nous faut veiller à ce que des gens de métier soient disponibles pour ces différents secteurs d'activité.
Au NAIT, nous accueillons cette année 9 073 inscrits. Ce chiffre va passer à 9 400 grâce à certains arrangements pris par nous au cours des dernières semaines. Nous n'avions prévu atteindre le seuil de 7 900 qu'en l'an 2009 lors de l'élaboration de notre plan de développement du campus il y a deux ans, alors, encore une fois, la demande nous arrive rapidement et furieusement. Il nous faut réagir face au développement économique que cela représente.
Pour ce qui est des instituts techniques et de l'innovation, Stephen Owen a déjà déclaré que le fossé de productivité entre le Canada et les États-Unis est en fait en train de s'élargir. Encore une fois, c'est sous la loupe de l'acquisition de compétences que l'on doit examiner la situation. Nous estimons que l'éducation technique a un rôle tout tracé à jouer pour cela ainsi, encore une fois, que pour appuyer l'apprentissage continu.
En ce qui concerne l'innovation, une partie de la réponse est fournie par la recherche appliquée. Ce n'est pas la contribution de la recherche pure que l'on constate dans les universités; en effet, le règlement des problèmes contemporains des milieux d'affaires et de l'industrie est le rôle des collèges et des instituts techniques de tout le pays. Nous travaillons fort aux côtés de DRHC et d'Industrie Canada en vue de la préparation du programme de recherche appliquée. Nous estimons qu'il s'agit là d'un élément très important. Nous travaillons fort dans le cadre du programme d'appui à la recherche industrielle du Conseil national de recherches.
Nous envisageons par ailleurs d'entreprendre des programmes et des projets novateurs qui n'existent en fait qu'ici au Canada. À titre d'exemple, je vous citerai l'enseignement électronique sans fil. Nous avons dans le cadre de ce projet particulier bénéficié d'un investissement consenti par McGraw-Hill, de New York. Nous endossons certaines des idées novatrices voulant que l'on dispose de matériel n'importe où et à n'importe quel moment, et nous faisons du travail en chromatographie en phase gazeuse.
Nous entrevoyons également d'énormes possibilités pour les peuples autochtones. Encore une fois, lorsqu'on commence à regarder la croissance de la population et ainsi de suite, l'on est amené à constater que les Autochtones ont besoin de possibilités de participer à des programmes genre stages, encore une fois grâce à une augmentation des taux d'accès et de rétention ainsi que de réussite. Chez le NAIT, il y a nombre de choses que nous faisons eu égard à la réussite des étudiants autochtones. Nous estimons que la réussite des étudiants est primordiale et qu'il est très important que les étudiants terminent leurs études.
En ce qui concerne l'innovation et la productivité, s'agissant d'établir un lien entre l'innovation, la productivité et l'acquisition d'aptitudes, ce sont là trois tendances qui devront être examinées dans le prochain budget, toujours dans le contexte des deux documents clés que sont Le savoir, clé de l'avenir, et Atteindre l'excellence.
L'une des choses auxquelles nous oeuvrons aux côtés de DRHC et de notre pendant en Alberta est ce que l'on appelle le Centre NAIT pour les technologies d'apprentissage. Nous considérons qu'il est important de contribuer à l'infrastructure, et nous aurions six recommandations à faire.
À (1055)
La première est de financer le maintien et le renouvellement de l'infrastructure des établissements d'éducation technique dans le contexte du programme d'infrastructure. Nous croyons que cela est essentiel si nous voulons répondre à la question de savoir comment nous allons former 37 000 nouveaux apprentis sans infrastructure.
Vient ensuite l'augmentation du financement de la recherche appliquée dans le contexte de collèges et d'établissements d'enseignement technique. Encore une fois, nous croyons que cela est très étroitement lié à l'innovation, et qu'un lien important avec les milieux d'affaires et l'industrie peut être établi par les collèges et les instituts techniques.
Troisièmement, il faudrait appuyer des solutions de financement pour pallier la pénurie nationale de main-d'oeuvre qualifiée, par le biais, par exemple, du NAIT Centre for Appenticeship Technologies proposé, grâce auquel nous pourrions livrer de l'information n'importe où, n'importe quand.
Quatrièmement, augmenter et améliorer le soutien accordé à nos programmes d'extension aux Autochtones offerts par nos collèges et instituts techniques.
Cinquièmement, améliorer les incitatifs fiscaux pour encourager sociétés et industries à consentir des dons en nature de technologie moderne à nos établissements éducatifs.
Enfin, créer des programmes de financement jumelés en guise de levier pour obtenir des dons privés.
Je serai à votre disposition pour répondre à toutes vos questions au moment qui vous conviendra.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup, monsieur Shaw.
J'aimerais maintenant passer à la Saskatchewan School Trustees Association, représentée par M. John Nikolejsin.
M. John Nikolejsin (président, Saskatchewan School Trustees Association): Merci. Je commencerai l'exposé et je donnerai ensuite le micro à M. Melvin une fois terminées mes remarques liminaires.
Bonjour et merci de l'occasion qui m'est ici donnée de comparaître devant le Comité permanent des finances. Votre présence ici aujourd'hui est fort appréciée. Nous espérons que les propos que nous vous tiendrons aujourd'hui se trouveront reflétés dans le prochain budget fédéral.
Les citoyens de la Saskatchewan sont fiers. Nous avons de solides traditions qui appuient nos collectivités et les enfants et les adultes qui y vivent. Il est important pour nous d'aider les autres et nous partageons sans hésiter ce que nous avons pour améliorer la vie de nos voisins. Aujourd'hui, cependant, certains de nos besoins en tant que communauté provinciale l'ont emporté sur notre capacité de répondre. La pauvreté des familles et des enfants est un grave problème. Nous avons apporté des améliorations, mais il demeure qu'un très grand nombre de familles dans les villes, les villages et les hameaux du Nord, les régions agricoles et chez les Premières nations vivent dans la pauvreté. Ces familles aiment leurs enfants mais elles ne sont pas en mesure de couvrir les besoins essentiels pour veiller au bien-être de leurs enfants. Dans nos écoles, nous perdons notre capacité de tenir notre promesse d'assurer la réussite pour tous.
Une proportion croissante des enfants de la Saskatchewan sont d'origine autochtone. Nombre d'enfants ont eu des démêlés avec les forces de l'ordre et ils sont de plus en plus nombreux à venir à l'école avec de graves difficultés d'apprentissage, y compris celles attribuables au syndrome d'alcoolisme foetal. Des centaines d'enfants en région urbaine sont cachés. Ils vivent dans nos villes, mais on ne les voit pas. Rares sont ceux parmi ces enfants qui réussissent. Nous sommes ici aujourd'hui pour demander votre partenariat à l'appui de la réussite de nos enfants. Nous croyons qu'il nous faut absolument réussir l'équité et l'excellence pour nos enfants. Ceux-ci méritent de grandir dans des communautés qui les appuient et dans des familles en bonne santé. Ils méritent la réussite scolaire.
Le coût de notre échec face à ces objectifs ressort chaque fois qu'un enfant vient à l'école la faim dans le ventre ou qui décroche avant la fin de ses études. Chaque fois qu'un enfant arrive devant les tribunaux ou naît avec le SAF, nous avons trahi notre promesse. Or, nous sommes convaincus que nous pouvons et que nous devons tenir notre promesse envers nos enfants.
Nous pouvons tenir notre promesse en assurant un soutien aux familles, en mettant en place les étapes instaurées par le gouvernement fédéral pour verser le crédit d'impôt pour enfants et créer le programme d'action national pour les enfants. Nous pouvons tenir notre promesse en dirigeant nos ressources vers de nouveaux partenariats à l'appui de l'apprentissage par les enfants, vers l'acquisition par eux de compétences de travail et vers leur éducation postsecondaire. La promesse des commissions scolaires de la Saskatchewan est de veiller à ce que chaque enfant réussisse. Sans votre appui, nous ne pourrons pas tenir notre promesse.
Merci.
Á (1100)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.
M. Craig Melvin (directeur général, Saskatchewan School Trustees Association): Si vous permettez que je poursuive en faisant quelques remarques, monsieur le président, je dirais que nous devrions à notre avis commencer à tenir notre promesse en mettant l'accent sur l'équité. L'excellence est importante pour nous, mais nous estimons qu'il nous faut commencer par l'équité. Il nous faut faire le tri pour déterminer comment mieux relever les défis qu'apportent à l'école un si grand nombre d'enfants.
En Saskatchewan, presque toutes les écoles et divisions scolaires ont en place au moins un programme qui s'étend au-delà de l'éducation proprement dite pour rejoindre les enfants dans le contexte de leurs besoins sociaux, physiques et émotionnels et pour toucher leurs familles d'une façon qui s'inscrit au-delà de ce que l'on perçoit comme étant le rôle traditionnel de l'école. Il est intéressant qu'en Saskatchewan, au fil des nombreuses années qui ont récemment été consacrées à un examen de cette question, la province, les commissions scolaires et les enseignants aient ensemble fait un choix de politique publique selon lequel nos écoles servent deux fins. Premièrement, il y a l'excellence, et l'on parle ici du programme éducatif. Deuxièmement, ce qui n'est pas moins important, l'école a pour objet de servir l'équité et d'être un outil pour rejoindre les enfants et satisfaire leurs besoins sociaux, de santé et de justice ainsi que pour joindre les familles. En Saskatchewan, nous appelons cela SchoolPLUS. Il s'agit d'un programme dont nous sommes extrêmement fiers. Nous pensons que ce programme peut réussir, mais il a besoin de votre soutien.
Il nous manque les ressources financières et humaines requises pour satisfaire les besoins que les enfants apportent avec eux à l'école. Nous savons que le gouvernement du Canada partage notre point de vue. Dans le discours du Trône de janvier 2001, le gouvernement a parlé d'une société plus inclusive dans le cadre de laquelle les enfants auraient un bon départ dans la vie. Le discours du Trône énonçait très clairement l'engagement du gouvernement.
Un autre programme dont nous sommes fiers en Saskatchewan s'appelle Kids First. Ce programme est largement financé par des ressources émanant du Canada—73 millions de dollars sur cinq ans, soit environ 10,5 millions de dollars par an—qui sont versées aux commissions scolaires et à d'autres agences de la communauté dans le but d'assurer un soutien aux enfants. Il s'agit d'un programme qui a besoin d'un soutien accru; il jouit déjà d'un appui à la base, dans les collectivités, auprès des commissions scolaires, de conseils municipaux et d'autres intervenants encore.
Un autre volet dont nous sommes fiers en Saskatchewan, même si nous pensons qu'il nous reste encore beaucoup de chemin à faire, est celui de l'établissement de partenariats avec les Premières nations. De nombreux enfants vivant en réserve fréquentent des écoles en région urbaine et dans des divisions scolaires rurales. Nous commençons à établir des partenariats très positifs et il nous faut pour bien réussir le soutien du ministère des Affaires indiennes et du Nord et du gouvernement du Canada. Et les Premières nations et les commissions scolaires ont besoin de votre appui financier.
Nous pensons être en mesure de tenir notre promesse en matière d'équité grâce au maintien et à l'amélioration du crédit d'impôt pour enfants, que d'autres ont mentionné.
Pour ce qui est de la question de l'excellence, comme les autres ici présents, nous respectons et apprécions Le savoir, clé de notre avenir et Atteindre l'excellence, comme étant deux documents importants qu'a fournis le gouvernement. Nous pensons être en mesure de développer la citoyenneté que recherche le gouvernement du Canada. Nous pensons pouvoir développer les compétences scolaires et les aptitudes au travail que recherche le gouvernement du Canada, mais il nous faut votre soutien. Nous pensons également pouvoir développer l'amour de l'apprentissage, d'où l'importance d'une aide supplémentaire pour les institutions postsecondaires—les universités et ainsi de suite—car nous faisons de notre mieux pour veiller à ce qu'un nombre maximal d'enfants poursuivent leurs études.
Pour ce qui est, donc, de la réalisation de l'excellence dans nos écoles, nous vous encourageons à veiller à ce qu'il y ait un appui accru pour les partenariats entre Premières nations et conseils scolaires. Nous vous encourageons à continuer d'appuyer et d'améliorer le programme Rescol et le développement technologique. Nous croyons qu'il est possible de cibler des ressources canadiennes pour aider les écoles, de la maternelle à la 12e année, à doter les élèves d'aptitudes professionnelles. Nous pensons par ailleurs qu'il est important pour le gouvernement du Canada de continuer d'élargir l'accès à des études postsecondaires abordables.
John.
Á (1105)
M. John Nikolejsin: En conclusion, nous tenons à vous remercier à nouveau d'avoir accordé à la Saskatchewan School Trustees Association la possibilité de rencontrer le Comité permanent des finances. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Nous sommes tous convaincus de l'importance d'assurer l'équité et l'excellence pour les enfants et les adolescents de la Saskatchewan. Les mesures prises par le gouvernement fédéral en vue de la réalisation de ces objectifs ont été relevées et sont appréciées, mais nous avons encore beaucoup de travail à abattre. Nous exhortons le comité permanent de faire des recommandations qui nous permettront de tenir la promesse que nous avons faite aux enfants et aux jeunes.
Merci.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.
J'aimerais maintenant que nous passions à l'Association Trans-Canada #1 West, et j'invite M. Abdou à nous faire son exposé.
M. Frank Abdou (membre du conseil d'administration, Trans-Canada #1 West Association): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci de l'occasion qui nous est ici donnée de comparaître devant vous dans le cadre de ces audiences publiques.
L'Association Trans-Canada #1 West représente les municipalités, entreprises et centres et organisations touristiques des trois provinces des Prairies. Je suis élu municipal d'un de ses membres, soit la ville de Moose Jaw. Moose Jaw est située le long de la route Transcanadienne numéro 1, appelée la «Rue principale du Canada» à cause de l'importance qu'elle revêt pour toutes les localités qu'elle relie entre elles. La route Transcanadienne numéro 1 est l'un des principaux axes qui composent notre réseau routier national de 25 000 kilomètres.
Notre objet ici aujourd'hui est de demander au gouvernement fédéral de consentir un engagement à long terme, en vérité un investissement, à l'égard de notre réseau routier national. Plus précisément, nous demandons un investissement annuel de 500 millions de dollars par le gouvernement fédéral, ce en vue d'améliorer nos routes nationales. Avec une contribution équivalente de la part des gouvernements provinciaux, cela ferait beaucoup pour améliorer l'état de notre réseau routier national.
Comme l'histoire nous l'a appris, ce sont les chemins de fer qui ont forgé ce pays d'un océan à l'autre. Leur incidence a été particulièrement importante dans l'Ouest, où ils ont amené la création de collectivités et la construction de provinces. Or, cela a changé. L'importance des chemins de fer a été éclipsée par le réseau routier national du pays. Statistique Canada nous apprend que 70 p. 100 de tous les produits manufacturés sont transportés par route. D'autre part, c'est par la route que les Canadiens et les touristes se déplacent entre localités et entre provinces. Le réseau routier national est devenu l'élément le plus important du réseau de transport du Canada.
Un réseau routier efficace et sécuritaire est essentiel à la compétitivité future du Canada. Dans notre monde concurrentiel, de légères différences sur le plan des coûts suffisent pour déterminer la viabilité ou l'échec d'une entreprise. Nos routes coûtent aux entreprises canadiennes des millions de dollars en carburant supplémentaire et en perte de temps du fait de la congestion et de conditions routières non sécuritaires. L'étude nationale montre qu'un investissement dans le réseau routier national rapporterait en avantages tangibles entre 100 p. 100 et 200 p. 100 de l'investissement consenti. Un réseau routier amélioré présenterait de nombreux avantages: moins d'accidents, moins de temps de déplacement, moins d'usure pour les véhicules et une consommation moindre de carburant.
Entre-temps, nos concurrents, et surtout les États-Unis, bénéficient des investissements consentis par leur gouvernement national pour améliorer leurs routes. Le gouvernement américain investit 217 milliards de dollars pour améliorer le réseau routier du pays. En fait, tous les gouvernements occidentaux font un meilleur travail que nous sur le plan amélioration routière. Le Canada est le seul pays membre de l'Organisation de coopération et de développement économiques qui n'ait pas de programme routier national. Ces autres gouvernements fédéraux n'échappent pas à leurs responsabilités en se cachant derrière un débat sur les responsabilités locales versus les responsabilités nationales. Ils reconnaissent leur rôle et investissent dans leur réseau routier national.
D'aucuns ont suggéré des partenariats privés-publics pour le financement des routes. Ces partenariats pourraient fonctionner. Le problème fondamental est que nous avons un réseau routier national sans participation de la part de notre gouvernement national. Nous demandons que le Comité permanent des finances recommande au ministre des Finances la création d'un programme routier national jouissant d'un investissement annuel de 500 millions de dollars, financé à même les 4,5 milliards de dollars de taxes sur le carburant que perçoit le gouvernement fédéral.
Un réseau routier efficient est essentiel à la compétitivité et à la prospérité économique du Canada. Deuxièmement, un réseau routier efficace nivellerait le terrain de jeu pour la population canadienne et les entreprises canadiennes, qu'elles se trouvent dans le Sud de l'Ontario, dans une région rurale de la Saskatchewan ou ailleurs. Il nous faut d'urgence une stratégie routière nationale et c'est le gouvernement fédéral qui doit jouer le rôle de leader en fournissant le financement et la stratégie.
Merci de l'intérêt que vous portez à cette question.
Á (1110)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.
J'aimerais que l'on passe maintenant à l'Université de la Saskatchewan, ici représentée par son président, M. Peter MacKinnon.
Bienvenue, monsieur. Nous vous écoutons.
M. R. Peter MacKinnon (président, Université de la Saskatchewan): Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais me faire l'écho des paroles prononcées par mes collègues. Encore une fois, mesdames et messieurs les membres du comité, autres invités, bienvenue à Saskatoon et à la Saskatchewan. Merci beaucoup de l'occasion que vous m'accordez ici de passer un petit moment avec vous. Je trouve extrêmement important cet engagement auprès des collectivités et des institutions de partout au pays, et celui-ci est bien sûr fort apprécié.
Il y a trois choses que j'aimerais dire au comité ce matin. Je serai bref, car je devine que les questions sont plus importantes que les présentations. Ces trois choses sont les suivantes.
Premièrement, il y a en cours dans notre pays une évolution, une évolution qui pousse graduellement l'éducation postsecondaire du royaume bien public au royaume bien privé. Je pense que pour observer cette tendance dans le pays il suffit de constater le mélange de financement consenti à l'éducation postsecondaire.
Il y a en cours à l'heure actuelle une discussion, qui durera vraisemblablement plusieurs mois, sur la santé et les besoins du système de santé. D'aucuns souligneront le fait que nous consacrons pas cette année une part plus importante du PIB à la santé qu'il y a dix ans. Faisant, aux fins de la présente discussion, abstraction des mérites de cet argument, il est important de souligner que nous consacrons aujourd'hui une part bien moindre du PIB à l'éducation postsecondaire qu'il y a dix ans. Cela fait ressortir une tendance qui n'a fait l'objet d'aucun débat public. Personne dans l'assemblée législative de cette province ne se lève pour parler des compromis qui ont été faits dans ce domaine de la politique publique, et il n'y a pas grand débat à ce sujet dans le pays. Or, il s'agit d'une tendance, et d'une grave tendance.
La deuxième chose que j'aimerais dire est la suivante: il me paraît curieux que cette tendance s'exprime à une époque où le pays est en train de célébrer—et ce tout à fait à juste titre—un programme axé sur l'innovation. Je trouve que l'ambition qui a été annoncée, voulant que notre pays passe du 14 ou du 15e rang au 4 ou au 5e—pour en tout cas se classer parmi les cinq premiers—sur le plan de l'innovation et de la recherche est un objectif merveilleux. C'est là un rêve tout à fait noble et qu'il importe de poursuivre avec vigueur. Mais il est curieux que ce rêve et que cette ambition se dessinent à une époque où l'on constate cette tendance de l'éducation postsecondaire à basculer du domaine du bien public à celui du bien privé. Le programme d'innovation jouit de l'entier appui des universités de partout au pays.
Le programme de «coûts indirects de la recherche», lancé l'an dernier, devrait être maintenu. Il est essentiel que le programme d'innovation soit vigoureusement poursuivi. Quant au financement des étudiants de troisième cycle par les trois conseils, nous devons relever le défi—et c'est le cas de toutes les universités du pays—plus ou moins en même temps que nous remplaçons une génération de chercheurs avec la génération suivante.
Les coûts indirects de la recherche, le financement par les trois conseils, le programme de soutien aux étudiants de troisième cycle et, bien sûr, la Fondation canadienne pour l'innovation, sont les piliers essentiels du programme d'innovation. Il faudra ériger davantage de piliers, mais nous appuyons le programme, l'endossons et le célébrons avec vous.
La troisième question que je voulais mentionner dans le cadre des brefs propos que j'entends vous tenir ce matin est celle de la nécessité de placer très rapidement ces idées dans le contexte de ma propre université. L'Université de la Saskatchewan compte 19 000 étudiants dans 13 collèges, y compris 2 000 étudiants autochtones. L'un des grands impératifs en matière de politique publique, non seulement aux niveaux primaire et secondaire mais également aux niveaux des collèges techniques et des universités, est d'éduquer la population autochtone de cette province, de cette région et du pays. Or, nous devons de nouveau nous débattre avec le problème dans un contexte de difficultés d'accès et de frais d'inscription à la hausse. À ma propre université, par exemple, les frais d'inscription ont sensiblement augmenté chaque année depuis deux ans. Si la tendance se maintient, il y aura de nouvelles augmentations.
En passant, nous savons qu'il n'existe dans l'ensemble pas au Canada d'aide aux étudiants. À ma propre université, en tout cas, nous n'avons pas la même capacité de fournir l'aide aux étudiants requise, sous forme de bourses et ainsi de suite, et nous nous attendons à ce que le nombre des inscriptions augmente, ce qui mettra encore plus durement à l'épreuve les ressources disponibles.
Encore une fois, pour passer maintenant à la Stratégie d'innovation, nous constatons que l'on met énormément l'accent sur la recherche et sur l'exigence, à juste titre, que les universités soient vigoureuses et les chefs de file en matière de recherche. À notre université, nous avons l'agriculture et la biotechnologie agricole, les vaccins et les maladies infectieuses, et le Centre canadien de rayonnement synchrotron. Ce dernier est le plus important projet scientifique entrepris dans ce pays depuis une génération, et le travail de construction a déjà été entrepris sur notre campus. Nous avons par ailleurs un parc de recherche très imposant et très réussi.
Toutes ces choses sont importantes. Nous voulons les intégrer au programme d'innovation et au travail qui doit être fait, mais il est très important que le gouvernement tienne compte de ce débat sur le bien public versus le bien privé et de l'illogisme des tendances dans le contexte du programme d'innovation, et nous permette d'aligner plus efficacement que nous ne le faisons à l'heure actuelle les besoins du pays sur les ressources disponibles.
Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.
Á (1115)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup, monsieur MacKinnon.
Collègues, je me suis permis une décision exécutive en autorisant notre prochain témoin à faire une présentation même s'il ne s'était pas précédemment inscrit. J'estime qu'il est important de faciliter un maximum de dialogue, et je pense que ce monsieur a quelque chose à dire. À moins que vous ayez des objections, j'aimerais inviter M. John McConnell à nous faire un exposé.
M. John McConnell (témoigne à titre personnel): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité. Je suis très heureux d'avoir ainsi l'occasion de vous soumettre une présentation verbale. Ce n'est que ce matin que j'ai pris connaissance de votre important comité. J'avais téléphoné au Star-Phoenix mardi, mais les gens là-bas n'étaient pas au courant. Je leur avais demandé de me le faire savoir s'ils apprenaient quelque chose, et j'ai été ravi lorsqu'un journaliste m'a appelé ce matin pour m'informer de la tenue de votre réunion ici, dans ce magnifique auditorium Centennial. Et c'est ainsi que je suis là.
Le président MacKinnon a évoqué certains des points que je tenais à aborder avec vous, mais j'aimerais commencer par vous dire à quel point je vous suis reconnaissant d'avoir pris le temps de parcourir le Canada pour écouter les citoyens.
Une chose qui me préoccupe est qu'en tant que Canadiens nous sommes, je pense, en train de perdre la classe moyenne. En d'autres termes, je suis surtout préoccupé par le bien-être du Canada et par ce vers quoi nous tendons en tant que société. Il y a un groupe de plus en plus petit qui est en train de devenir de plus en plus puissant, avec une concentration de plus en plus grande sur le plan de l'économie et de l'influence politique. À l'autre bout du spectre, il y a un groupe de plus en plus important de citoyens qui ne parviennent pas à se doter des nécessités de la vie. Peut-être que nous aurons toujours des pauvres, mais j'aimerais que vous, vos collègues, les cadres supérieurs de la fonction publique et vos autres collaborateurs réfléchissent à la façon d'assurer une plus grande équité dans l'intérêt à long terme du Canada.
J'en arrive maintenant à l'importance des universités et à celle de tout établissement qui oeuvre dans le domaine de l'éducation. Nous avons ici à l'Université de la Saskatchewan un dossier très impressionnant. Voici une université qui a été créée par les pionniers aux environs de 1908 ou 1909. C'est une université du peuple. Par définition, l'éducation a été réduite et est peut-être légèrement réduite aujourd'hui; l'accent est davantage mis sur la recherche, qui est très importante. Mais voici une université qui a besoin—tout comme la province de la Saskatchewan—que vous compreniez les besoins du peuple. Voilà une chose sur laquelle j'aimerais insister.
Nous parlons du bien public et du bien privé. Il s'agit là d'un aspect fondamental de toute cette question. Regardez le bien public. Regardez le synchrotron. Quel a été le rôle du bien public? Il y a eu plus de 170 millions de dollars en financement public. Qu'en est-il du rôle du financement privé? Il n'y en a pas eu beaucoup. Selon les chiffres que vous regardez, il y a peut-être eu 1 million ou 2 millions de dollars maximum, et peut-être un tout petit peu plus tout récemment. Cela ne veut pas dire que les intérêts privés n'interviendront pas une fois qu'ils auront compris. Le synchrotron renferme un énorme potentiel.
Je suis un fonctionnaire fédéral retraité. Je suis agrologiste de formation. J'ai travaillé en économie auprès du ministère fédéral de l'Agriculture. J'ai travaillé dans la recherche. Avant cela, j'ai travaillé en collaboration avec la province de la Saskatchewan. J'ai consacré le gros de ma vie à la rédaction et à l'écriture, et certains de mes travaux ont été publiés. Mais j'aimerais revenir sur l'importance de l'éducation des membres de la société. Je vous exhorte à voir s'il ne serait pas possible de renforcer le rôle public en vue d'un meilleur financement de l'éducation partout au pays.
Á (1120)
Encore une fois, merci de m'avoir accueilli malgré le très court préavis, mais peut-être qu'une multiplication de ces genres d'invitations serait dans l'intérêt du Canada.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur McConnell, si vous aimeriez nous soumettre un mémoire, je vous invite à le faire. Vous n'aurez qu'à le fournir au greffier du comité. Si vous avez quoi que ce soit à ajouter, sentez-vous bien libre de le faire.
Chaque année depuis neuf ans nous consultons les Canadiens. Ces consultations ont toujours lieu dans le courant du mois de novembre. Je m'excuse si vous n'avez pas été averti plus tôt. Nous avons entendu plusieurs commentaires du genre, de la part de personnes qui n'étaient pas au courant. Nous faisons de notre mieux pour communiquer avec les Canadiens. Nous nous efforçons d'utiliser au mieux l'Internet. La tenue de ces audiences a été affichée sur l'Internet, mais nous tâcherons de faire un meilleur travail de publicité l'an prochain. La participation en Saskatchewan a été particulièrement bonne. Ailleurs, il nous a fallu partir en quête de personnes désireuses de comparaître devant nous.
Je ne vais pas accaparer plus de temps, car je pense qu'il est important d'ouvrir le dialogue. Collègues, nous allons maintenant passer aux questions, avec dix minutes par tour, s'il vous plaît.
Monsieur Casson.
M. Rick Casson: Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs, merci de vos présentations. Vous avez très bien fait. Ma première question est pour Frank Abdou.
Vous avez recommandé que des améliorations soient apportées à notre réseau routier national. D'après vous, la façon de faire serait d'y consentir chaque année 500 millions de dollars qui seraient financés par la taxe d'accise de 15 ¢ le litre ajoutée en 1995. Certains des avantages découlant de l'amélioration du réseau routier que vous citez seraient fabuleux. Cela semble découler d'un rapport national sur une politique routière.
Avez-vous fait des recherches sur précisément ce que 500 millions de dollars...? Cela paraît être un montant d'argent considérable s'il est complété par un versement équivalent des provinces, portant le tout à 1 milliard de dollars par an. Quelles améliorations en découleraient? À combien de milles ou autre cela correspondrait-il?
M. Frank Abdou: Je ne suis pas certain--
Le vice-président (M. Nick Discepola): Pourriez-vous être plus clair? Ces 500 millions de dollars couvriraient-ils les seuls besoins de la Saskatchewan?
M. Frank Abdou: Non, ce serait à l'échelle fédérale. Ce que demande notre association, c'est un programme routier national. Nous n'en avons pas à l'heure actuelle en vérité. L'association pense qu'avec un programme national il serait possible d'aller chercher des dollars provinciaux et de lier ensemble le pays, comme naguère l'ont fait les chemins de fer. Encore une fois, je ne veux pas répéter cela, mais je pense que c'est 1,5 ¢ le litre en taxe d'accise qui--
M. Rick Casson: Oui, 1,5 ¢. Excusez-moi.
M. Frank Abdou: Oui, 1,5 ¢. Je sais que, dans les Prairies, notre objectif avec ce fonds serait de faire élargir à quatre voies la route de la frontière ontarienne jusqu'à la frontière de la Colombie-Britannique.
Notre association est limitée aux collectivités membres des provinces des Prairies. Bien sûr, notre partie du pays est peu peuplée, mais nous estimons qu'il est très important que nos routes qui assurent le lien entre l'Ontario et la Colombie-Britannique soient bien entretenues et sécuritaires. Pour nous, cela veut dire qu'il faut les élargir à quatre voies. L'élargissement à quatre voies est une très grande priorité. Au cours des ans, nous avons avancé les dates prévues pour l'élargissement à quatre voies de la Trans-Canadienne, ce à cause de graves accidents et de certains fonds provinciaux. Mais il ne s'agit pas pour nous d'essayer d'obtenir uniquement l'élargissement de la route, mais bien également l'amélioration de sa qualité.
Nous estimons que nous sommes ici dans les Prairies affectés non seulement par la grand route entre la frontière ontarienne et la frontière britanno-colombienne, mais également par la Trans-Canadienne dans d'autres régions du pays, notamment dans le Nord-ouest de l'Ontario. D'autres statistiques--je ne les ai pas ici devant moi--portent sur le commerce que nous perdons ici au Canada à cause de la route que les gens et les entreprises choisissent d'emprunter entre Vancouver et Toronto, Winnipeg et Toronto ou Winnipeg et Vancouver. Ils choisissent la route du Sud qui passe par les États-Unis, et les retombées de ce choix se chiffrent dans les milliards de dollars. Le maire de Winnipeg a eu la gentillesse de compiler les données produites par une étude pour nous montrer ce que nous perdons à cet égard, et c'est absolument effarant.
Du point de vue de la Saskatchewan, notre accès aux axes routiers inter-États américains n'est pas aussi efficient que les accès à partir de Winnipeg, Vancouver et Toronto, mais nous sommes touchés du fait des pertes côté transport à l'intérieur de la province.
J'espère que cela répond à votre question. Je me suis peut-être un peu éparpillé, mais je n'ai pas les chiffres exacts pour vous.
Á (1125)
M. Rick Casson: C'est bien, monsieur. Je pense que 5 millions de dollars sur un total de 4,5 milliards de dollars est un peu léger. Vous devriez demander un petit peu plus.
M. Frank Abdou: Je transmettrai.
M. Rick Casson: Dans l'une des présentations—je pense que c'est dans celle du NAIT—l'on estime que 20 p. 100 des jeunes en Alberta seront des Autochtones d'ici l'an 2015. Y a-t-il quelqu'un de la Saskatchewan qui connaît le pourcentage pour cette province-ci? Est-ce à peu près la même chose, ou est-ce un peu plus élevé?
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
M. Rick Casson: Vous avez parlé un peu de connectivité et de l'Internet. Quelqu'un a mentionné McGraw-Hill. Eh bien, j'étais imprimeur dans mon autre vie, et je pense qu'il y avait en place un système en vertu duquel si vous preniez quelque chose sur l'Internet et que vous le copiiez, vous deviez payer des royalties. Est-ce à cette question de droit d'auteur que vous vouliez en venir? Oui? Vous avez souligné que chaque jour ou presque vos enseignants et élèves enfreignent la loi en téléchargeant des renseignements trouvés sur l'Internet.
M. Gary Shaddock: C'est exact.
M. Rick Casson: Comment pourrons-nous un jour contrôler cela? Que suggérez-vous que nous fassions en matière de droit d'auteur pour contrôler cela?
M. Gary Shaddock: Je vais peut-être laisser Mme Bélanger répondre à cette question. C'est elle qui s'occupe de la question du droit d'auteur chez nous.
Mme Monique Bélanger (directrice, Politiques et projets, Association canadienne des commissions/conseils scolaires): En ce qui concerne le droit d'auteur sur une plus grande échelle, l'on est en train d'élaborer un certain nombre de systèmes en vue de la gestion des droits. Pour ce qui est du système éducatif, ces genres d'ententes et autres fixeraient le prix de l'utilisation de la technologie et du contenu puisé sur l'Internet sur la base de ce que pourraient se permettre les écoles financièrement.
Ce que nous proposons en matière d'amendements à la Loi sur le droit d'auteur serait une exception pour «usage à des fins éducatives de l'Internet». C'est une exception qui permettrait aux établissements d'enseignement d'utiliser les renseignements qui sont librement accessibles sur le Web. Nous ne demandons pas d'outre-passer les pare-feux ni d'accéder aux documents protégés au moyen de mots de passe. Cela ne couvrirait que ce qui est affiché et librement accessible sur le Web, comme par exemple les renseignements que l'on peut obtenir sur certains sites du gouvernement du Canada. Il vous faudrait toujours demander une autorisation et il vous faudrait parfois payer pour certaines des images. Nous demandons donc ce genre d'accès pour les établissements d'enseignement. C'est de cela que nous voulions parler.
La Loi sur le droit d'auteur, dans son libellé actuel, n'est pas neutre en ce qui concerne le moyen technologique utilisé. Chaque fois qu'un étudiant ou qu'un enseignant prélève quelque chose sur le Web, il ou elle enfreint en définitive la loi.
M. Gary Shaddock: Cela vous intéresserait peut-être de savoir que cela est offert gratuitement au milieu éducatif aux États-Unis. Si cette loi sur le droit d'auteur n'est pas modifiée et que les écoles de tout le Canada continuent de se faire facturer cet accès, je verrais très bien bon nombre de nos écoles passer par les États-Unis, où c'est gratuit, alors qu'ici il faudrait payer.
Á (1130)
M. Rick Casson: Lorsque j'étais à l'Université de Lethbridge, l'un des volets importants et en croissance des services d'impression offerts à l'université relevait des trousses de cours préparées par les profs. Une part importante des renseignements... peut-être pas une part importante, mais une certaine partie, provenaient de l'Internet ainsi que de publications, et il y avait moyen de rembourser. Cela est-il en train de prendre de l'ampleur ou bien de reculer du fait de l'Internet et de la connectivité?
Mme Monique Bélanger: Les trousses de cours sont une race à part. Par exemple, dans le cadre de la licence avec CANCOPY, les trousses scolaires au niveau postsecondaire sont traitées différemment--et cela ne concerne que les documents photocopiés. Pour ce qui est, bien sûr, des documents prélevés sur l'Internet, les trousses de cours seraient traités différemment car il s'agit de compilations de documents qui ne proviennent pas nécessairement du Web, car une partie importante du contenu provient de journaux pour lesquels l'accès est réservé. Cela ne fait pas partie de l'utilisation à des fins éducatives de l'Internet. C'est différent.
M. Rick Casson: Oui, c'est une situation différente.
M. Sam Shaw: Si vous permettez que j'ajoute un commentaire à ce sujet, il se fait à l'heure actuelle beaucoup de bon travail avec les maisons d'édition. Il y a, bien sûr, McGraw-Hill, mais nous travaillons également avec Pearson. Il y a par ailleurs un certain nombre d'autres choses que nous faisons relativement à l'Internet. En effet, nous obtenons des autorisations pour les membres de notre corps professoral pour un certain nombre de publications, afin qu'ils puissent s'en servir. Nous faisons des choses intéressantes. Nous sommes en train de créer pour notre corps enseignant un centre d'enseignement et d'apprentissage virtuel, ce en vue de lui fournir les autorisations requises pour utiliser des documents puisés sur l'Internet.
M. Rick Casson: Vous couvrez ainsi l'aspect légalité de la chose.
M. Sam Shaw: C'est exact.
M. Rick Casson: Pour ce qui est du financement d'infrastructure et de l'Université de la Saskatchewan, nous avons déjà entendu parler d'entretien reporté, notamment en Alberta. Je suis certain que c'est la même chose ici quant à certaines des choses qu'il importe de faire à l'égard de la structure physique de plusieurs institutions. Le montant d'argent est énorme, et vous avez également parlé de nouveaux crédits pour de nouveaux immeubles. Où en est-on à ce chapitre? Y a-t-il quelque indication que des fonds vont vous parvenir pour couvrir ces travaux d'entretien ultérieurs?
M. Sam Shaw: Vous avez parlé de l'Alberta. Côté post-secondaire, l'on estime à environ 1,3 milliard de dollars les travaux d'entretien reportés. Vous avez raison, c'est là un montant énorme. Le gouvernement de l'Alberta en avale de petites bouchées, mais pour ce qui est de la question de capacité que j'ai évoquée, nous avons dépassé la demande pour ce qui est du nombre d'étudiants dans notre établissement. Nous servons 60 000 étudiants par an, avec 16 500 inscrits à plein temps et encore 45 000 à temps partiel. La structure est critique pour nous, et les travaux d'entretien reportés, ajoutés à la construction de la capacité requise, sont un élément critique.
Nous travaillons avec les milieux d'affaires et l'industrie. Nous venons tout juste de créer un nouveau centre de technologies de l'information et des communications avec l'aide de Hewlett-Packard, et nous pouvons donc dire que l'entreprise privée réagit. Il importe cependant selon nous que les dossiers s'inscrivent dans une approche pluri-gouvernementale, et je songe ici aux paliers provincial et fédéral, et s'appuient également sur les contributions des milieux d'affaires et de l'industrie. Ce n'est toujours pas suffisant.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur MacKinnon, aimeriez-vous ajouter quelque chose?
M. Peter MacKinnon: C'est un problème à l'échelle du pays. Les chiffres sont astronomiques. Au cours des deux ou trois dernières années, nous avons commencé à entamer le problème, mais c'est à peu près tout. En réalité, pendant les dix ou quinze années précédentes, il n'y a eu aucun investissement important dans les immobilisations ou l'infrastructure que nous avions, et nous en payons aujourd'hui le prix.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.
Monsieur Murphy, allez-y, je vous prie, pour dix minutes.
M. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais remercier tous les intervenants pour les excellentes présentations que nous avons entendues ce matin.
Premièrement, monsieur MacKinnon, vous avez mentionné dans vos remarques liminaires qu'il y a eu une baisse du financement exprimé en pourcentage du PIB au cours des dernières années. Je ne veux pas être perçu comme vous contestant là-dessus, car l'éducation est trop importante pour notre société. Je pense que chacun ici sait que d'un point de vue sociétal, du point de vue de notre économie, de notre santé, etc., c'est là tout notre avenir.
D'un point de vue international, où nous situons-nous sur le plan dépenses consenties pour l'éducation en tant que pourcentage du PIB?
M. Peter McKinnon: Si vous regardez la situation au cours des 20 dernières années, il n'y a aucun doute que, par rapport à notre plus proche voisin et plus important partenaire commercial, l'investissement canadien dans l'éducation post-secondaire a été nettement inférieur à l'investissement américain, même dans son système largement public. Il ne faut pas oublier que les États-Unis comptent de très grandes universités privées.
Les lignes de tendances montrent que l'investissement a augmenté aux États-Unis. Il y a peut-être eu certains fléchissements depuis environ un an, mais la courbe d'ensemble pour les 20 dernières années fait ressortir une augmentation alors que la ligne de tendance au Canada va dans le sens opposé. Elle descend.
Vous pourriez dire que nous devrions peut-être nous comparer aux Européens ou aux Australiens, mais je ne sais franchement pas ce que révéleraient de telles comparaisons. Les États-Unis sont notre plus proche voisin et notre plus important partenaire commercial, et j'estime donc qu'il est particulièrement important pour nous de nous comparer à eux dans ce contexte. Si nous allons perdre des gens, nous allons vraisemblablement les perdre au profit des États-Unis plutôt que de l'Europe ou de l'Australie, et c'est pourquoi nous devrions prêter une attention toute particulière à ce qui se passe chez les Américains.
Á (1135)
M. Shawn Murphy: Ma question suivante, monsieur le président, s'adresse à M. Shaw, du Northern Alberta Institute of Technology.
Toute cette question de pénurie d'ouvriers spécialisés surgit où que l'on aille. Ce n'est pas particulier à l'Alberta; le problème se pose à l'échelle de tout le Canada. Même dans les régions du pays où les taux de chômage dépassent les 10 p. 100, il y a une grave pénurie dans nombre de métiers.
J'ai dans ma circonscription un très important collège communautaire, Holland College. Encore une fois, quelle est la solution ici? J'ai le sentiment qu'il y a un genre de stigmate. Est-ce le fait d'une pénurie de fonds ou bien est-ce pour une raison culturelle que l'on ne peut pas attirer les jeunes gens vers ces métiers?
Cette pénurie nous touche sur le plan économique. Lorsque vous discutez avec des gens d'affaires, il en ressort que cela va bien au-delà... c'est un problème pour nombre de métiers très spécialisés dans des domaines comme la réfrigération, la soudure spécialisée, etc. Vous les connaissez très bien. Mais il existe une grave pénurie qui nous touche sur le plan économique. Ce n'est pas non plus que de la rigolade. C'est plus que cela. Auriez-vous quelque commentaire à faire?
M. Sam Shaw: Certainement. Et Holland College, soit dit en passant, a été remarquable sur le plan de ses programmes de formation pour certains de ces métiers spécialisés.
Vous avez évoqué la culture. Certes, les aspects culturels jouent un rôle clé. La création d'options pour les étudiants de niveau secondaire est un important élément du programme. En fait, il y a en cours en Alberta une initiative intitulée «Careers: The Next Generation» (des carrières pour la génération de demain). Des sociétés comme Syncrude et Suncor travaillent aux côtés des collectivités et des parents pour créer des possibilités pour les étudiants de niveau secondaire de se lancer dans des métiers spécialisés. Ces efforts ont très bien réussi et c'est un modèle qui devrait être repris dans d'autres provinces.
Il est clair qu'offrir des choix aux étudiants du secondaire est très important, et il s'agit certes là d'une autre composante de la communication de renseignements aux jeunes. Vous ne pouvez plus vous lancer dans un métier spécialisé sans avoir fait de solides études en mathématiques et en sciences. Certains journaux albertains ont publié des articles formidables sur des mécaniciens qui ne se salissaient jamais les mains. La technologie qui se trouve sous le capot d'une Mercedes est grandement supérieure à celle de certaines des premières missions sur la lune.
Encore une fois, je pense que l'une des choses qu'il nous faut examiner c'est la façon de créer la capacité. Nous n'avons pas la capacité de réagir au nombre croissant de pénuries, et les deux choses doivent donc aller de pair. Au fur et à mesure que l'on amène un plus grand nombre d'étudiants secondaires à se lancer dans les métiers spécialisés, il nous faudra mettre en place la capacité requise pour les accueillir.
L'une des questions qui ont été soulevées par le passé--et il vous suffit de regarder les éléments en amont et en aval de certaines des industries comme l'exploitation pétrolière et gazière en Alberta--était qu'il y a un certain nombre de personnes qui n'optent pas pour ces métiers à cause de fléchissements relevés à l'occasion dans ces secteurs. Mais prenez le secteur de la haute technologie. Songez aux 55 000 à 60 000 employés de Nortel qui ont été mis à pied. Aucun secteur n'est à l'abri des cycles de montée et de descente. Aujourd'hui plus que jamais auparavant ce qu'il nous faut faire c'est créer des possibilités d'entrepreneurship à l'intérieur des métiers, de sorte, par exemple, qu'un soudeur puisse lancer sa propre boîte--et c'est le cas de nombre d'entre eux. Ce genre de modèles professionnels doivent aller de pair avec la formation spécialisée que nous offrons.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Shaw.
Monsieur Shaddock, aimeriez-vous ajouter quelque chose?
M. Gary Shaddock: J'aimerais simplement ajouter un bref commentaire.
Vous demandez pourquoi il n'y a pas beaucoup d'ouvriers spécialisés disponibles à l'échelle du Canada. Je pense que cela découle également en partie du système scolaire, de la maternelle à la 12e année. Nous avons beaucoup de difficultés partout au pays à attirer des enseignants aux sciences appliquées. Les écoles ne sont donc pas en mesure d'offrir ces options aux étudiants qui seraient peut-être intéressés par des métiers spécialisés. Cela se traduit par des lacunes côté exposition, et cela influe peut-être sur le désir de ces jeunes d'envisager un métier plus tard.
Je sais que le système scolaire de la maternelle à la 12e année relève des provinces, et il faut qu'un certain travail soit fait pour doter les écoles de l'infrastructure requise pour nous fournir les soudeurs, les mécaniciens ou autres dont nous avons besoin, car il importe d'exposer les enfants et les élèves aux métiers spécialisés. Ceux-ci pourront en retour fréquenter des établissements du genre du NAIT et d'autres écoles professionnelles du Canada pour acquérir un métier.
Il existe donc à mon sens un besoin très réel du côté du système scolaire, de la maternelle à la 12e, également.
Á (1140)
M. Shawn Murphy: Merci.
Pour revenir maintenant à vous, monsieur Shaw, relativement aux remarques que vous avez faites au sujet de la recherche, je crois fermement que les collèges communautaires ont un rôle important à jouer dans le Canada rural. Tout le développement économique du Canada rural est important. Vous avez parlé de recherche appliquée. Avez-vous réussi à obtenir quelque chose de l'un des conseils subventionnaires, tels la FCI, le CRSNG, ou autres?
M. Sam Shaw: Non, nous n'avons pas eu beaucoup de succès sur ce plan-là. Tout d'abord, il y a ce stigmate entourant les collèges et les instituts techniques qui demandent des fonds pour de la recherche; il y a donc eu une barrière culturelle à franchir pour nous rendre où nous voulons aller.
Quant à nos initiatives visant les milieux d'affaires et l'industrie, nous avons très bien réussi avec les projets que j'ai mentionnés et avec certaines autres initiatives que nous avons lancées auprès du secteur forestier. Les choses commencent à changer.
Le NAIT n'est vieux que de 40 ans. Avec le leadership d'Industrie Canada, qui fait ressortir que les collèges et instituts techniques ont un rôle à jouer dans le domaine de la recherche appliquée, les choses sont en train de changer. Ce que nous demandons réellement, cependant, est que l'on envisage un genre de financement spécial qui nous permettrait de travailler avec les entreprises et les industries dans les plus de 900 collectivités dans lesquelles sont implantés des collèges et instituts techniques. Je pense que cela serait très puissant. Vous avez mentionné le développement économique. Eh bien, ce serait là un outil formidable pour rehausser et le développement économique du Canada et le programme d'innovation et de productivité.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
J'ai relevé un même thème dans la quasi- totalité de vos présentations, et je trouve cela très encourageant. Vous avez utilisé le mot «équité» sous la rubrique but ou objectif à atteindre. Ce devrait être un objectif. Cela va peut-être trahir mon allégeance politique, mais je constate qu'après 15 années de gouvernement néo-conservateur, comme l'a souligné le dernier témoin, M. McConnell, il semble que les riches soient en train de s'enrichir et que les pauvres soient en train de s'appauvrir, et il nous reste cet énorme déficit social que nombre d'entre vous avez évoqué. Dans ma circonscription, 52 p. 100 des enfants vivent en-deçà du seuil de pauvreté. C'est là un chiffre parfaitement accablant.
La première question que j'aimerais vous poser est une question que j'ai posée au panel qui vous a précédés. Même à la lumière de ce déficit social, l'on continue d'entendre des gens réclamer de nouvelles réductions d'impôt. Des réductions d'impôt de l'ordre de 100 milliards de dollars sont prévues pour les cinq prochaines années. Je vous citerai à titre d'exemple les revenus d'impôt dont nous sommes prêts à nous passer au titre des amendes que les entreprises déduisent de leur revenu imposable. Tant et aussi longtemps que vous vous êtes fait imposer une amende dans le cadre de vos activités commerciales, alors vous bénéficiez en fait d'une déduction d'impôt pour infraction. Estimez-vous qu'il s'agit là d'une mauvaise politique publique? Pensez-vous que nous devrions boucher cette échappatoire fiscale qui permet aux entreprises de déduire les amendes et les pénalités qui leur sont imposées de l'impôt qu'elles doivent payer?
Ma question s'adresse à quiconque veut bien y répondre.
Mme Lynne Yelich: Comme les contraventions pour stationnement non autorisé.
M. Pat Martin: Oui, comme les contraventions de stationnement, les déversements de BPC dans la rivière Rouge ou la blessure d'un ouvrier sur le lieu de travail. Toutes ces choses sont déductibles du revenu imposable.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Voulez-vous suivre l'exemple de ...[Note de la rédaction: Inaudible]...et faire de la publicité pour votre projet de loi d'initiative parlementaire?
M. Pat Martin: J'avais en effet un projet de loi d'initiative parlementaire que l'on ne m'a pas autorisé à déposer, car on a dit que cela reviendrait à augmenter l'impôt si l'on interdisait aux entreprises de déduire leurs amendes. C'est pourquoi cela m'intéresse de recueillir les opinions des gens partout au pays.
Du point de vue politique publique, auriez-vous ne serait-ce qu'une opinion personnelle à ce sujet? Pensez-vous que les amendes devraient être déductibles du revenu imposable? Pensez-vous que des infractions à la loi devraient donner lieu à des déductions d'impôt?
Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur McConnell, vous secouez la tête. Vous aimeriez peut-être que votre réaction figure au procès-verbal.
M. John McConnell: Je me permettrai peut-être même de m'étendre sur ce sujet, mesdames et messieurs.
Vous savez, les taxes sont la fontaine. N'était-ce pas en 1214 avant J.-C. que le Roi Jean a eu quelques problèmes avec des citoyens dans les Communes? Je me trompe peut-être sur la date, mais il arrive un moment où il nous faut nous pencher sur la façon dont nous finançons réellement les choses. Pour ce qui est des taxes, de taxes justes, de taxes progressives, je pense que nous laissons trop souvent des choses de côté. J'ai des antécédents dans le monde des affaires. Mes cousins sont d'assez gros joueurs. Ils ne veulent pas payer plus d'impôt, mais je leur dis qu'ils bénéficient de la main-d'oeuvre qualifiée qui est financée par les derniers publics grâce au SIAST, grâce aux collèges communautaires, grâce aux universités, et ainsi de suite.
Á (1145)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Pourriez-vous cependant, je vous prie, répondre à la question directe de M. Martin? Je ne voudrais pas--
M. John McConnell: Je m'oppose à 100 p. 100 à l'idée qu'une déduction aux fins d'impôt soit consentie pour ce genre de chose.
M. Pat Martin: Merci. J'en prends bonne note. J'espère utiliser cela quelque part.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous voudrez peut-être qu'il vote pour votre parti.
Mme Lynne Yelich: N'oubliez pas l'industrie de la potasse.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Allez-y, monsieur Martin.
M. Pat Martin: Quelqu'un d'autre aimerait-il fait un rapide commentaire là-dessus?
M. Frank Abdou: J'aimerais réagir, très brièvement.
D'après ce que je comprends, si une entreprise se voit imposer une amende, le paiement de cette amende serait une dépense de l'entreprise. Il existe au pays un certain nombre de très grosses entreprises qui ne sont pas rentables. Elles ne font pas d'argent; elles en perdent. Elles ne paient de toute façon pas d'impôt, alors elles ne pourraient pas bénéficier de cette déduction. Si vous mettiez en place un système dans le cadre duquel les amendes ne pourraient pas être déductibles, alors vous ne feriez en fait que pénaliser les entreprises qui réussissent. Cela n'aurait aucune incidence sur les entreprises qui réussissent moins bien. Admettez quand même que l'une de nos plus grosses sociétés canadiennes n'a encore jamais fait d'argent et n'a donc pas payé d'impôt.
Je pense qu'il s'agit d'une dépense d'affaires. Si vous voulez vous occuper de protection environnementale et d'autres choses du genre, ce pourrait être ciblé. Mais si quelqu'un a une amende qui fait l'objet d'une dépense d'entreprise, je ne pense pas que ce soit un gros problème. Pour que tout soit juste, il me semble que cela reviendrait à--
M. Pat Martin: Je ne veux pas non plus consacrer la totalité de mes dix minutes à cette question. Ce n'est pas si grave que cela.
M. Frank Abdou: C'est ce que je dis. Ce n'est pas si grave.
Le vice-président (M. Nick Discepola): M. Nikolejsin souhaitait ajouter quelque chose.
M. John Nikolejsin: J'ignore de quelle façon nous définissons l'amende, ou la façon dont elle a été créée ou autre. Cependant, ici en Saskatchewan--et nous avons beaucoup de chance--nous estimons que notre système d'éducation dépend de la fiscalité. Nous avons la capacité d'augmenter le taux par mille, ce qui crée davantage d'impôts. S'il s'agit d'une échappatoire ou autre pour quelqu'un, cela impose un fardeau à quelqu'un d'autre. Comme vous l'avez dit, l'équité est une chose très importante pour nous et je pense que tout le monde devrait être traité sur un pied d'égalité.
M. Pat Martin: Si vous permettez que je passe maintenant à l'autre question, celle des métiers spécialisés, sur laquelle a longuement insisté M. Murphy, je suis moi-même compagnon charpentier. Voilà quels sont mes antécédents. Je dirigeais autrefois le syndicat des charpentiers, alors je me suis beaucoup occupé de stages d'apprentissage, etc.
Je siège aujourd'hui à l'exécutif du Congrès du travail du Canada, qui a soumis une idée au gouvernement. Étant donné que le fonds de l'assurance-chômage affiche aujourd'hui un surplus de 750 millions de dollars par mois par rapport à l'argent qui sort--ce qui donne un surplus annuel de 8 milliards de dollars--il demande que les utilisations désignées de l'argent de l'AE soient élargies pour englober la formation pour le marché du travail. En d'autres termes, il ne s'agirait plus tout simplement de maintenir un revenu; il s'agirait en fait de prendre une partie de cet argent et de le consacrer à de la formation pour le marché du travail, même si ce rôle a été dévolu aux provinces. Puis-je vous demander ce que vous en pensez?
Appuieriez-vous cette idée? Il s'agirait en fait d'une redevance de formation que paierait chaque employeur et chaque employé par le biais de ses cotisations à l'assurance-emploi. L'argent serait alors utilisé pour combler certaines des pénuries de main-d'oeuvre que nous connaissons.
M. Sam Shaw: Permettez que je fasse quelques commentaires.
Tout d'abord, en ce qui concerne la contribution par les milieux d'affaires et l'industrie à la formation d'employés, si vous regardez certaines des statistiques là-dessus, vous constaterez que nous accusons du retard même par rapport à l'Australie. Pour en revenir à la stratégie esquissée dans Atteindre l'excellence et Le savoir, clé de notre avenir, il nous faut faire un meilleur travail. Il faut qu'il y ait plusieurs stratégies, et l'une de ces stratégies pourrait englober l'aspect d'assurance-emploi.
Je ne voudrais cependant pas dire que nous ne devrions pas reporter sur les entreprises et l'industrie le fardeau de veiller à ce que leurs employés aient les compétences requises pour relever les défis de demain. Pour être compétitifs à l'échelle mondial, il nous faut veiller à ce que l'acquisition de compétences soit une priorité. Même dans notre propre établissement, nous avons une chose appelée InService. Nous avons plus d'une centaine d'ateliers et notre taux de participation est aujourd'hui de 79 p. 100. J'aimerais nous voir atteindre 100 p. 100. Voilà comment l'on réalise créativité et innovation au sein d'une organisation. Il nous faudrait faire la même chose dans toutes les entreprises pour être novateurs.
Á (1150)
M. Pat Martin: Pour ce qui est des métiers spécialisés, cependant, comment faire pour contrer cette idée que l'entreprise qui se consacre à améliorer et à mettre à jour les compétences de ses employés finit par les perdre au profit d'autres employeurs qui leur font une meilleure offre et les séduisent? L'idée de cette contribution à un fonds est que chacun y contribue de telle sorte que l'on n'ait pas à puiser dans la main-d'oeuvre formée du concurrent. C'est de là que vient l'idée de prélever cela à même les contributions à l'assurance-emploi. Tous les employeurs y contribuent de toute façon et les employés, quant à eux, contribueraient à leur propre perfectionnement continu. Pensez-vous qu'il s'agisse là d'un moyen viable d'obtenir l'appui de l'industrie pour combattre les pénuries d'ouvriers spécialisés?
Le vice-président (M. Nick Discepola): Personne n'a de commentaire?
M. Sam Shaw: Le problème, le hic là-dedans est que le gros des entreprises sont des PME et il y a énormément de fluidité au sein du marché du travail, en ce sens qu'un employé passera d'une entreprise à une autre. Ma question pour vous serait la suivante : comment faire pour favoriser un tel système qui non seulement permettrait cette fluidité--parce qu'avec cette fluidité vient le concept de promotion à l'intérieur des différents portefeuilles des métiers--mais tiendrait également compte du fait que les petites et moyennes entreprises n'ont pas les mêmes capacités de recrutement et ainsi de suite.
Encore une fois, l'un des éléments est la situation des PME et la façon de s'occuper d'elles. Dans la seule province de l'Alberta, 63 p. 100 des entreprises sont des PME. De ce nombre, 83 p. 100 comptent moins de 20 employés.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Allez-y, monsieur Melvin.
M. Craig Melvin: Si vous permettez, j'aimerais souligner deux choses.
S'agissant du recrutement et de la rétention d'employés, comme vous le dites, un employé pourrait très bien être encouragé à quitter un employeur qui lui a offert une formation. Je soumettrai au gouvernement qu'il devrait laisser cela aux mains des employeurs. Il s'agit là d'une chose que les employeurs devraient gérer comme bon leur semble à l'intérieur de leur boîte. Selon moi, c'est là leur affaire.
Pour ce qui est des impôts, quelle que soit la source de revenu dans laquelle puise la province ou le pays, peu importe. Cet argent est versé dans un pot. Le gouvernement distribue alors cette ressource au nom des citoyens en fonction de ses propres choix politiques.
L'idée de lier une taxe donnée à un résultat donné ne me paraît pas très logique. Franchement, ce qu'il vous faire c'est examiner la totalité des ressources. Le Canada devrait-il investir dans la formation de la population active? Bien sûr. Quelle ressource doit servir à cette fin? Que l'on laisse le gouvernement utiliser la vaste panoplie de ressources dont il dispose.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Melvin.
Madame Yelich, s'il vous plaît.
Mme Lynne Yelich: Merci à vous tous de vos présentations, mais je suis particulièrement intéressée par les commentaires faits par Peter MacKinnon.
Peter, si j'ai bien compris, vous ramèneriez peut-être tout à l'époque où les paiements de transfert ont été créés--le transfert en matière de santé et de programmes sociaux--lorsque l'éducation a été laissée de côté. Y a-t-il quelque chose que nous puissions faire pour rendre à l'éducation la présence qu'elle a ici aujourd'hui? Devrait-il y avoir une commission comme la Commission Romanow chargée d'étudier différents moyens de...
L'éducation est bien évidemment très importante. Vous avez soulevé le cas des Autochtones comme composante importante de tout le dossier éducation. Nous avons également instauré nos programmes d'enseignement de l'anglais langue seconde pour les immigrants. Mon impression est qu'il nous faut remettre l'éducation à l'avant-plan, ce qui nous ramène directement au transfert social.
J'aimerais vous entendre dire ce que vous aimeriez nous voir faire. Nous pourrions sans doute prendre une grosse partie de ce surplus et l'affecter à l'éducation.
M. Peter MacKinnon: Merci beaucoup.
Il s'agit là d'une question publique, d'une question nationale et d'une question très importante. Je suis très sensible aux complexités constitutionnelles à cet égard, mais je pense qu'il est important que le gouvernement fédéral montre la voie et dise qu'il s'agit d'un dossier primordial dont il nous faut nous occuper. Que cela se passe par le biais d'un véhicule du genre de la Commission Romanow ou autre, ou d'une autre façon, je n'ai pas d'opinion tranchée là-dessus.
Certes, comme je l'ai dit dans le cadre de mon exposé, j'aimerais voir maintenues les initiatives en matière d'innovation. Advenant que le gouvernement fédéral décide de rétablir quelque chose du genre du paiement de transfert ici ou d'augmenter sa contribution, j'ose espérer que ces fonds seraient versés dans des enveloppes telles que nous aurions l'assurance que l'argent transféré au compte de l'éducation servirait réellement l'éducation et ne serait pas détourné vers d'autres secteurs considérés localement comme ayant peut-être une plus grande urgence. Quelles que soient les mesures appropriées--et je devine qu'il doit y en avoir plus qu'une ou deux; il y a certainement la Stratégie d'innovation, mais, deuxièmement, il y a quelque chose pour appuyer les opérations et il y aurait peut-être également la question de l'entretien reporté--j'ose espérer qu'elles seraient très ciblées.
Á (1155)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Y aurait-il également là-dedans reddition de comptes et transparence?
M. Peter MacKinnon: Parfaitement.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Il me faut de temps en temps envoyer un petit direct de cinq secondes. Il lui faut partir et c'est pourquoi je m'efforce de le faire parler afin que ses propos figurent au procès-verbal.
Mme Lynne Yelich: En vérité, c'est une question fort détaillée, surtout pour vous, que celle de l'anglais langue seconde. Vous avez dit que nous sommes un pays bilingue, mais voici que l'on parle tout d'un coup de dollars et de cents. Comment financez-vous les programmes d'ALS?
Je vais commencer à partir de ma dernière déclaration. Je pense que la formation linguistique devrait sans doute venir non pas du niveau fédéral--je ne pense pas que nous devions imposer cela--mais bien du niveau municipal. Seriez-vous d'accord sur quelque chose du genre? Cela me frustre tellement lorsque je vois qu'il y a tant d'argent pour la langue française mais rien pour les Croates ou les Ukrainiens. Je ne pense pas qu'on mette suffisamment l'accent sur la formation linguistique côté ALS. Or, on nous impose un fardeau énorme côté deuxième langue officielle là où celle-ci ne s'applique pas. J'estime que ce devrait être une question provinciale voire même municipale, étant donné le pays multiculturel que nous sommes en train de devenir.
Pour être plus précis, mon école, la Kenaston School, ne compte que 300 étudiants. Tout récemment, nous avons reçu deux magnifiques et gigantesques livres reliés rouge en français seulement. Nous n'en avons pas du tout reçus en anglais. Ces livres sont en français seulement et nous n'avons chez nous personne qui puisse s'en servir.
Je me demande si vous ne pourriez pas envisager, ultimement, que le secteur de l'éducation se charge du financement de la formation linguistique à l'intérieur du système éducatif, car nous recevons pas mal d'argent ici en Saskatchewan. Je pense que nous devrions avoir nos programmes d'immersion. Je ne m'oppose pas aux écoles d'immersion, car je trouve que l'immersion est formidable et j'aimerais bien que nous puissions offrir cela dans notre école. Nous ne le pouvons pas car nous ne disposons pas des enseignants requis, mais nous offrons d'autres langues.
Dans ce contexte, donc, j'aimerais tout simplement savoir comment vous envisageriez les choses.
M. Gary Shaddock: La situation est difficile, les provinces étant responsables du système de la maternelle à la 12e année et devant filtrer de l'argent jusqu'aux divisions scolaires et commissions scolaires de partout au pays, ce afin de surveiller la façon dont l'argent est dépensé. Je suppose qu'il nous faut un genre de reddition de comptes et de processus de transparence avant de veiller à ce que, si l'argent doit cibler quelque chose de bien précis, il serve bel et bien la fin prévue.
En même temps, je pense que dans l'ensemble les commissions scolaires sont là pour refléter les désirs de leurs communautés. Si votre communauté souhaite que soit enseigné l'ukrainien, le croate ou une autre langue à condition qu'il y ait une demande suffisante, alors les commissions scolaires devraient se pencher sur la chose. Or, bien trop souvent, le facteur limitant est le montant d'argent disponible. Lorsqu'il s'agit donc de prendre des décisions, malheureusement--
Mme Lynne Yelich: Une décision devrait cependant être prise à notre niveau. Ces beaux gros livres rouge reliés ont été envoyés à chaque école de la province alors qu'ils ne seront peut-être utiles qu'à Gravelbourg et dans le programme d'immersion de cette localité. Nous pourrions faire bon usage d'ouvrages en chinois... [Inaudible—Note du rédacteur]. Je pourrais m'en servir pas mal là-bas.
Quoi qu'il en soit, je me demande simplement si c'est là un endroit particulier dans lequel nous devrions... J'ai lu notre budget pour la Saskatchewan et je pense que ce que nous recevons se chiffre à plusieurs millions de dollars, et je parle ici des mesures visant à encourager l'utilisation de notre deuxième langue officielle. Tout cela est très bien, mais que ce passe-t-il? Où cela place-t-il nos étudiants en programme ALS? Ne devrions-nous pas revoir ce genre de chose avec nos commissions scolaires et tenter de faire du lobbying pour obtenir un genre de--
M. Gary Shaddock: Graig et John pourraient sans doute fournir une meilleure réponse en ce qui concerne la Saskatchewan, mais je connais un exemple qui remonte plusieurs années en arrière. Le gouvernement fédéral avait une politique linguistique qui faisait la promotion des programmes en langue française. De l'argent y a été investi pendant quatre ou cinq ans et les écoles ont mis au point leurs programmes désignés de français, leurs programmes d'immersion ou autres, puis l'argent a tout d'un coup disparu. Les divisions scolaires se sont retrouvées seules avec leurs programmes et ont dû trouver l'argent nécessaire, et les programmes ont disparu petit à petit au fil du temps.
J'ignore si Craig et John pourraient vous apporter quelque chose qui se rapporte davantage à la Saskatchewan, mais c'est là un problème.
 (1200)
M. John Nikolejsin: Gary a très bien décrit la situation. Ces programmes ont été créés et je peux vous dire d'expérience que le financement a été grandement apprécié. Tout était en place et suivait son petit bonhomme de chemin. Cela a été accepté par la communauté et attendu par elle. Lorsque le financement a pris fin, les gens ont essayé de maintenir en place les programmes, mais comme c'est le cas de toutes les provinces, les ressources disponibles sont limitées. Le gâteau est tout simplement découpé en un plus grand nombre de morceaux et il a été difficile de maintenir tous les niveaux, compte tenu des coûts. Cela n'a peut-être pas été fait à bon escient, mais si certains des programmes ont été coupés, c'était peut-être des programmes français. Cela a été fait parce qu'il ne nous restait plus beaucoup de choix en tant que commissions scolaires.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Madame Bélanger.
Mme Monique Bélanger: Les langues officielles sont un programme fédéral, et le financement assuré aux écoles via les provinces vient à l'origine du fédéral. Un accord est négocié avec chaque province selon le protocole particulier négocié au niveau national. Les fonds sont partagés en deux. Une partie va à la langue minoritaire--l'anglais au Québec et le français ailleurs au pays--et la deuxième partie est consacrée à une langue seconde. La façon dont cet argent est alors dépensé est négociée au niveau provincial et les provinces doivent fournir un plan. Ce que vous aimeriez faire en Saskatchewan et dans les autres provinces est de pouvoir intervenir à l'étape de l'élaboration de ce plan, car c'est cela qui détermine ce qui arrive aux fonds transférés aux provinces.
Il s'agit d'une décision provinciale, mais cela ne veut pas dire que vous ne voudriez pas augmenter les fonds consentis aux langues officielles, s'agissant surtout de cours de langue seconde. Cela devient un problème particulièrement aigu en milieu urbain, mais c'est un problème partout au pays lorsqu'il s'agit d'offrir aux élèves immigrants dans les écoles des cours d'anglais langue seconde et de français langue seconde. Les fonds consentis sont tout simplement insuffisants et John a eu raison de dire que les décisions doivent être prises au niveau des commissions. Certaines des décisions prises visent l'élimination de ce genre de programmes, faute d'argent. C'est ce que nous avons tout particulièrement constaté à Toronto, à Vancouver et à Montréal.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.
Je me trouve confronté ici à un problème très difficile. Je sais que certaines personnes doivent déjà nous quitter et je vais vous accorder quelques minutes par la suite. Vous pourrez peut-être faire vos interventions à ce moment-là, si vous le voulez bien. La députée n'a plus de temps, et nous sommes très stricts quant à la répartition du temps.
Allez-y, je vous prie, monsieur Murphy.
M. Shawn Murphy: En tant que membre du panel, je peux vous dire qu'une question qui ne cesse d'apparaître et du disparaître au programme public est celle de l'accès aux services à large bande, et il s'agit là d'une importante question en matière d'éducation. Il s'agit également d'une question très importante sur le plan du développement économique, dans le cas surtout du Canada rural. J'ignore quelle est la situation en Saskatchewan, mais je devine que les fournisseurs sont présents dans certains des grands centres mais pas dans les plus petites localités.
Je vous lance cette question à laquelle je vous invite à répondre en mettant votre chapeau d'éducateurs. Dans quelle mesure cette question est-elle importante pour le système éducatif dans les communautés rurales? Cela devrait-il être une grande priorité pour le gouvernement fédéral, même si l'on sait que ce n'est pas bon marché? Ce n'est pas bon marché, mais estimez-vous que cela fasse partie de l'enveloppe de l'éducation?
M. Gary Shaddock: C'est une chose qui est très importante pour le système, de la maternelle à la 12e année, d'un bout à l'autre du Canada, y compris en Saskatchewan. Plus particulièrement, même si je me concentrerai sur les régions rurales et éloignées, cela demeure important également en zone urbaine, étant donné la pénurie d'enseignants à laquelle nous nous trouvons confrontés.
En régions rurales et éloignées, la distance devient un problème lorsqu'il s'agit d'assurer le transport des enfants jusqu'aux écoles ce de façon à avoir un groupe suffisamment nombreux pour pouvoir offrir des programmes. Avec les services à large bande nous pouvons offrir de l'instruction sur les ondes et livrer l'instruction aux élèves au lieu de leur imposer de parcourir de grandes distances pour se rendre à l'école. La question est donc pour nous énorme.
Un petit peu plus tôt, quelqu'un a parlé d'un groupe de travail qui parcourait le Canada. Je pense que cela est important tant et aussi longtemps que ce groupe de travail ne se concentre pas sur les universités, car je pense que notre système de la maternelle à la 12e année a la même structure de salle de classe depuis 100 ans. Les choses n'ont pas beaucoup changé, mais avec la technologie nous devrions envisager d'importants changements à la façon dont les programmes sont offerts à nos étudiants.
Je pourrais me lancer dans une grande tirade là-dessus, mais l'accès aux services à large bande est très important pour nombre des collectivités rurales et isolées, ce afin de pouvoir éduquer les étudiants. De plus en plus, avec la pénurie d'enseignants relevée dans certains domaines spécialisés, il nous faut nous tourner vers la technologie pour pouvoir offrir de façon générale aux étudiants des cours de physique, de mathématiques ou autres.
 (1205)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Shaw.
M. Sam Shaw: L'accès est une chose, mais il vous faut avoir les programmes livrables sur l'inforoute. L'Alberta est en train de dépenser environ 300 millions de dollars pour brancher chaque école, chaque hôpital et chaque collectivité de la province. Or, je pense qu'une question clé est celle de savoir si les programmes à livrer par l'autoroute de l'information seront là. Ce genre de financement est important et ne peut provenir de l'intérieur. S'il s'agit de trouver de nouveaux fonds, alors il faudra que cela fasse partie du programme de création du réseau à large bande.
D'autre part, ne limitons pas cela au seul secteur de l'éducation. Nous pourrions améliorer la prestation de certains services de soins de santé et économiser beaucoup d'argent dans la rubrique transport avec le service à large bande. Nous faisons déjà certaines choses avec X-ray et MedLab et ainsi de suite. Là encore, lorsque vous créez cet accès, toutes sortes de services peuvent être offerts.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.
J'aimerais maintenant céder la parole à M. Kebrom Haimanot, pour trois minutes.
M. Kebrom Haimanot (témoigne à titre personnel): J'aimerais intervenir au sujet de la question de l'éducation.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous disposez de trois minutes, mais pas plus. Vous pouvez les utiliser comme bon vous semble. Si vous voulez réagir à ce qu'ils ont dit, alors allez-y.
M. Kebrom Haimanot: Lorsqu'on parle de langues ancestrales ou de l'anglais langue seconde, ce qui est important ici est que vous tous êtes de race blanche. Vous appartenez au même groupe, mais ce sont nous qui sommes touchés, nous autres de l'autre groupe. Par conséquent, lorsque vous me limitez à trois minutes, cela est réellement frustrant, car c'est ce que nous vivons. C'est ce que nous subissons.
Je suis membre de la Saskatchewan Organization for Heritage Languages et de la communauté multiculturelle de la Saskatchewan. Ce sont nous qui sommes dans la communauté, mais aucun des nôtres n'est ici à cette réunion d'après ce que je vois. Il y a cependant d'autres blancs ici. Je m'excuse de dire les choses si carrément, mais--
Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous ne trions pas les invitations.
M. Kebrom Haimanot: Ce que j'essaie de dire est que lorsque des questions de ce genre-ci sont abordées, l'Organization for Heritage Languages devrait à mon sens être invitée. Mme Yelich a très éloquemment exposé la situation. Il y a d'autres groupes. Les gens s'imaginent, par exemple, que les Chinois ne sont instruits que par des immigrants. Ce n'est pas vrai. Allez vérifier dans la région de York, en Ontario. La majorité des étudiants sont non-chinois et étudient le chinois. C'est la même chose ici. Il y a donc certains malentendus et je tenais tout simplement à porter cela à votre attention.
La principale raison pour laquelle je suis venu ici concerne l'assurance-emploi. Le projet de loi sur l'assurance-emploi, soit le projet de loi C-49, autorise une mère... En passant, aujourd'hui est l'anniversaire de l'autorisation pour les mères de rester à la maison pendant 50 jours. Les médias en ont parlé aujourd'hui et c'est pourquoi j'ai jugé opportun de mentionner cela au comité. Le gouvernement a adopté le projet de loi C-49 qui dit que si une mère est malade avant d'accoucher elle peut prendre ces jours. Nous avons fait cela, les gens de l'assurance-emploi l'ont refusé. On en a appelé de la décision et l'appel a abouti.
Les gens qui décident sont nommés par le député libéral local ou par le gouvernement. Si ces trois personnes membres du panel vous écoutent au moins et si l'assurance-emploi pour la mère est accordée, cela ne devrait-il pas suffire? Maintenant, la mère doit passer du conseil d'arbitrage à l'arbitre. La mère souffre à cause de tout cela, plus encore qu'auparavant. Nous estimons que ce qui se passe n'est pas bien. Un niveau de gouvernement nomme des personnes chargées de veiller à ce que tout se passe de façon équitable. Ce n'est peut-être pas une mauvaise idée. Voilà ce qui me préoccupe. Cela a une incidence sur le revenu dont on dispose, et c'est pourquoi je porte cela à votre attention.
L'autre question concerne les REER. Les REER conservent les emplois ici, mais les niveaux prévus disent que 30 p. 100 de votre revenu versés dans un REER devraient être investis à l'extérieur du pays ou dans n'importe quelle autre société. Or, je pense que cela est destiné aux employés et que ceux-ci devraient être autorisés à investir là où ils ont le sentiment qu'ils pourront faire de l'argent. L'argent va finir par revenir au Canada de ces autres endroits. Voilà donc pour cela.
Une autre chose qui me préoccupe c'est l'impôt sur les gains en capital. En ce qui concerne cette question des gains en capital, j'ai personnellement fait des investissements par le biais de TD Waterhouse. J'ai jusqu'à un demi-million de dollars en titres et en actions, mais s'agissant de l'impôt sur le revenu, on me dit que je ne peux pas faire ce que je veux, que les pertes de capital ne pourront être déduites que d'un gain en capital. N'importe quelle autre entreprise peut faire déduire ses frais de repas. Elles font ceci, elles font cela, et cela peut se chiffrer à 50 000 $ par an. Or, elles ont ces déductions. Pour que les choses soient justes, je pense qu'il devrait être permis de déduire toute perte de capital à la manière des pertes d'exploitation. À mon sens, ce pourrait être mon activité que de faire ces investissements.
 (1210)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.
Vous avez entendu la suggestion voulant qu'on augmente la limite des contributions aux REER, et je pense que ce sera une recommandation du comité.
Pour ce qui est de la taxe sur le capital, notre comité a l'an dernier recommandé que cela passe de 75 p. 100 à 50 p. 100. Nous reverrons cela, mais je ne suis pas convaincu que l'on passe en dessous du seuil de 50 p. 100.
Et j'ignorais qu'il y avait ici un député libéral--
M. Kebrom Haimanot: Excusez-moi, monsieur. Je ne parle pas du montant des déductions. Ce que je dis c'est que je devrais pouvoir m'en servir comme perte de capital pour cette année-là et bénéficier de la déduction.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Mais vous pouvez reporter cela sept ans en arrière ou sept ans en avant. Je ne suis pas comptable, mais je suis à peu près certain que vous pouvez faire cela.
Et qui est le député libéral ici? Je ne savais pas qu'il y en avait un.
M. Kebrom Haimanot: Je vous demande pardon?
Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous avez dit qu'il y avait un député libéral ici qui avait nommé--
M. Kebrom Haimanot: Pour la Saskatchewan. Nous sommes en Saskatchewan. Le saviez-vous?
Le vice-président (M. Nick Discepola): Et de qui s'agit-il?
M. Kebrom Haimanot: Ralph Goodale.
Le vice-président (M. Nick Discepola): J'ai simplement quelques petits éclaircissements pour M. Abdou.
Dans le budget de l'an dernier, nous avons injecté 600 millions de dollars dans un programme routier national, au cas où vous ne le sachiez pas. Je siège depuis cinq ans à un comité du caucus sur les routes nationales et je conviens avec vous que le montant d'argent est très loin des 217 milliards de dollars dépensés par les États-Unis. Si nous ne sommes pas prudents et si nous n'investissons pas davantage, nous allons être sérieusement désavantagés parce que les États-Unis... [Inaudible—Note du rédacteur]... tout cela va au Mexique au lieu de venir ici. Je pense que vous avez tout à fait raison, mais j'aimerais qu'un pourcentage de la taxe sur le carburant soit destiné à cela. Je pense que le besoin est là, mais qu'on puise cet argent dans les recettes générales.
M. Frank Abdou: Ce que nous cherchons, monsieur le président, c'est un engagement à long terme. J'étais au courant des fonds qui sont déjà consacrés à cela. Nous voulions un engagement supplémentaire, un engagement à plus long terme, et c'est pourquoi nous avions jugé utile d'identifier une source.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous avons également investi 2,15 milliards de dollars dans notre programme d'infrastructure pour le Canada.
M. Frank Abdou: Je suis tout à fait au courant de cela également, mais les deux choses ne sont pas liées.
Le vice-président (M. Nick Discepola): En ce qui concerne le TCSPS, s'il va y avoir augmentation du financement consenti aux soins de santé, j'aimerais un commentaire sur le consensus général à l'échelle du pays voulant qu'il faille qu'il y ait reddition de comptes de la part des provinces. Que se passe-t-il si une province ne veut pas rendre de comptes? Que fait-on alors?
Mme Lynne Yelich: Vous pouvez régler le problème en lui disant de ne pas...[Inaudible—Note du rédacteur].
Le vice-président (M. Nick Discepola): Eh bien, je viens du Québec où l'attitude est que le gouvernement fédéral devrait leur donner l'argent et se taire. Que faites-vous si une plus grande injection de capitaux est requise pour les soins de santé et l'éducation et que les provinces rechignent à l'idée de reddition de comptes? En tant que gouvernement fédéral, que fait-on? Quelqu'un aurait-il des commentaires à faire?
M. Craig Melvin: Les provinces ont plutôt l'habitude de cela dans leurs relations avec les commissions scolaires et les municipalités. Pour toute contribution financière il existe des mécanismes semblables de reddition de comptes. Je ne suis pas certain que les provinces seraient forcément exemptées de cela.
M. Frank Abdou: Nous estimons que le programme d'infrastructure est très précieux. Nous nous en servons très certainement en tant que municipalité, et le gouvernement provincial verse dans certains cas des fonds de contrepartie. Cela est très important; cependant, ce qui nous intéresse ce sont des fonds réservés pour un réseau routier national.
Le vice-président (M. Nick Discepola): C'est là que j'ai de la difficulté. Ce qui me pose problème c'est l'idée d'affecter des fonds à une fin particulière. Vous avez entendu M. Melvin mentionner qu'il s'oppose aux fonds réservés. Je pense que les ministre des finances d'hier et d'aujourd'hui s'opposent sans doute eux aussi aux fonds réservés, car autant alors tout réserver pour les soins de santé et l'éducation. Vous vous retrouvez assez vite dans une situation dans laquelle vous n'avez plus de recettes générales à dépenser.
M. Frank Abdou: Notre sentiment est que si des fonds ne sont pas affectés expressément aux routes nationales, nous n'en obtiendrons tout simplement pas. Je prête également une oreille attentive à toutes les autres demandes. Je suis conseiller municipal et je suis un défenseur du système scolaire et du système de soins de santé. Nous pensons cependant que si le gouvernement fédéral ne réserve pas des fonds à la fin expresse de relier ensemble les différentes régions du pays, alors nous souffrirons économiquement. C'est là l'essentiel.
 (1215)
Le vice-président (M. Nick Discepola): J'aimerais conclure sur un message important. La tentation est qu'il existe quantité «d'énormes surplus» de-ci de- là et que nous devrions voir comment nous pourrions les dépenser. Écoutez, mesdames et messieurs, il n'y a pas d'énormes surplus, d'accord? Le ministre des Finances a été très clair : nonobstant ce qui s'est passé au cours des dernières semaines et des derniers mois en particulier, les prévisions pour l'an prochain sont de 1 milliard de dollars. Cela ne tient pas compte des besoins relativement à l'Accord de Kyoto ni des besoins futurs que Romanow va nous exposer au cours des semaines à venir.
La tentation est que l'on commence à dépenser à droite à gauche, mais j'invite les députés--en tout cas les députés du parti au pouvoir--à ne pas céder à cette tentation. Grâce aux sacrifices que nous avons consentis au cours des cinq ou six dernières années plus particulièrement, nous jouissons aujourd'hui d'énormes avantages, et il nous faut éviter de replonger dans une situation déficitaire.
Je tiens à vous remercier pour votre merveilleuse participation. Elle nous a été très précieuse. Pour certains collègues, pour certains députés ici présents, c'est la neuvième fois que nous venons ici en Saskatchewan. Je pense que nous nous sommes partagés assez équitablement entre Regina et Saskatoon. Nous sommes ici au rendez-vous tous les ans en novembre, alors si vous souhaitez comparaître devant nous, nous sommes toujours à la recherche de personnes et d'organismes désireux de nous soumettre leurs vues. Il n'est pas du tout question de faire de sélection ici, croyez-moi. D'accord?
Mme Lynne Yelich: Est-ce que et Regina et Saskatoon peuvent avoir l'honneur de votre présence?
Le vice-président (M. Nick Discepola): Non, nous alternons très souvent entre Regina et Saskatoon et nous nous arrêtons normalement dans les grandes villes. L'an dernier, d'ailleurs, nous nous sommes arrêtés dans deux villes supplémentaires. Je pense que l'une d'elles était dans le Nord. Nous nous sommes rendus à Iqaluit.
Nous sommes ici pour écouter les Canadiens. En d'autres termes, nous apprécions votre participation et je peux vous garantir que le rapport sera très attentivement examiné par le ministre des Finances. Je pense aussi que notre moyenne pour les neuf dernières années a été plutôt bonne.
Encore une fois, donc, merci beaucoup.
La séance est levée.