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HAFF Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 3 avril 2003

1105

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)

Le président

M. Jacques Saada

1110

Le président

M. Jacques Saada

Le président

L'honorable Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes)

1115

1120

1125

1130

Le président

M. Don Boudria

1135

Le président

M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)

M. Don Boudria

M. Ted White

Le président

M. Don Boudria

1140

Le président

M. Don Boudria

Le président

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)

1145

Le président

M. Don Boudria

Le président

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1150

Le président

M. Don Boudria

Le président

M. Jacques Saada

1155

Le président

M. Don Boudria

1200

Le président

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

Le président

M. Don Boudria

1205

Le président

M. Dick Proctor

Le président

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

M. Don Boudria

M. Geoff Regan

M. Don Boudria

Le président

M. Don Boudria

Le président

M. Geoff Regan

M. Don Boudria

Le président

M. Ted White

1210

M. Don Boudria

Le président

M. Ted White

M. Don Boudria

1215

Le président

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)

M. Don Boudria

Le président

Mme Carolyn Parrish

1220

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

M. Michel Guimond

M. Don Boudria

M. Michel Guimond

M. Don Boudria

M. Michel Guimond

M. Don Boudria

M. Michel Guimond

M. Don Boudria

1225

Le président

M. Michel Guimond

M. Don Boudria

M. Michel Guimond

M. Don Boudria

M. Michel Guimond

M. Don Boudria

M. Michel Guimond

Le président

M. Don Boudria

Le président

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

M. Don Boudria

1230

Le président

Mme Marlene Catterall

M. Don Boudria

Le président

M. Dick Proctor

M. Don Boudria

M. Dick Proctor

1235

M. Don Boudria

M. Dick Proctor

M. Don Boudria

Le président

M. Dick Proctor

Le président

M. Joe Jordan

1240

M. Don Boudria

M. Joe Jordan

M. Don Boudria

M. Joe Jordan

Le président

M. Don Boudria

M. Joe Jordan

M. Don Boudria

Le président

M. Ted White

1245

M. Don Boudria

M. Ted White

M. Don Boudria

M. Ted White

M. Don Boudria

Le président

M. Ted White

Le président

M. Jacques Saada

1250

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Don Boudria

M. Jacques Saada

M. Don Boudria

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

M. Don Boudria

M. Michel Guimond

M. Don Boudria

M. Michel Guimond

1255

M. Don Boudria

M. Michel Guimond

M. Don Boudria

Le président

M. Dick Proctor

Mr. Don Boudria

1300

Le président

M. Dick Proctor

Le président

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

NUMÉRO 031

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 3 avril 2003

[Enregistrement électronique]

Á (1105)

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): À l'ordre du jour d'aujourd'hui, nous avons le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique).

Avec tout le respect que nous devons à nos invités, que nous allons accueillir officiellement dans un moment—le ministre responsable de la Loi électorale du Canada—, il y a deux ou trois questions que j'aimerais d'abord régler. Si nous ne pouvons régler très brièvement ces questions, nous passerons simplement à la suite des choses.

Le premier élément concerne le rapport de notre comité directeur, le Sous-comité du programme et de la procédure. Je pense que vous l'avez tous en main. Je n'ai pas l'intention de demander à quelqu'un de proposer l'adoption du rapport; je propose simplement que nous l'adoptions de façon générale.

À la lecture du rapport, vous constaterez que le comité directeur a décidé que nous allons tenir une autre réunion à huis clos au sujet de la sécurité sur la Colline du Parlement.

Monsieur.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): J'aurais un rappel au Règlement.

Le président: Oui, certainement, monsieur Guimond.

M. Michel Guimond: Excusez-moi de vous interrompre, monsieur le président. Étant donné que nous avons le leader du gouvernement comme témoin, est-ce que nous pourrions nous en tenir à l'ordre du jour de l'avis de convocation et parler des autres choses lorsque nous aurons libéré le leader du gouvernement, au lieu de parler du menu et des sandwichs?

[Traduction]

Le président: Merci. Je suis au courant de vos préoccupations à ce sujet. À titre de président, je comprends ce que vous dites. Nous avons un invité, et je m'excuse auprès de lui, mais, à l'occasion de réunions comme celle-ci, il arrive que nous devions nous occuper des affaires internes du comité. Si j'attends à la fin de la réunion pour disposer de ces questions, je sais par expérience—je vous le dis franchement—que le nombre de participants est nettement moindre qu'au début. Avec votre permission, je vais poursuivre et revenir à vous tout de suite.

Dans le rapport, on précise que nous allons tenir une réunion à huis clos sur la sécurité avec le major-général Cloutier. Notre intention est de tenir cette réunion dans la semaine ou dans les deux premières semaines suivant la pause.

En ce qui concerne le code régissant les conflits d'intérêts, on précise ici que nous allons recevoir des mémoires écrits jusqu'au 2 avril. À la Chambre des communes, on a annoncé que la date limite pour la réception des mémoires avait été repoussée jusqu'à demain. La date limite pour la réception de mémoires écrits sur le code de conduite est donc demain, vendredi.

J'ai l'intention de tenir une réunion de une journée la semaine prochaine pour étudier le rapport provisoire que nous avons préparé, les suggestions recueillies à l'occasion des deux tables rondes de même que les mémoires écrits que nous aurons reçus. J'aimerais maintenant faire un tour de table pour savoir si mes collègues préféreraient mardi ou mercredi. Pourriez-vous simplement me faire part de vos préférences?

Jacques Saada.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le président, je pense que pour rendre hommage au travail qui a été fait par les collègues qui ont comparu aux tables rondes, il faudrait quand même qu'on ait une synthèse de ce qui a été dit, pour qu'on puisse l'examiner en détail avant d'être productifs. Donc, je proposerais plutôt mercredi.

[Traduction]

Le président: Je comprends ce que vous dites. Le résumé sera vraisemblablement prêt lundi. Vous l'aurez donc d'avance.

Vous préférez mardi ou mercredi? Je vais donc essayer d'organiser les choses pour mercredi, et il s'agira d'une réunion additionnelle.

Il est dit ici que nous avons aujourd'hui une rencontre avec l'honorable Don Boudria sur le projet de loi C-24, et nous allons rencontrer M. Kingsley, le directeur général des élections, mardi. Mardi, je propose également de produire l'ébauche du plan d'action sur le projet de loi C-24 et la liste complète de témoins soumise par tous les partis.

Jacques Saada.

[Français]

M. Jacques Saada: Monsieur le président, j'aimerais seulement m'assurer que tous les partis politiques aient la possibilité de figurer sur la liste des témoins qui vont être invités à comparaître.

Á (1110)

[Traduction]

Le président: Oui. Je peux faire une telle affirmation parce que j'ai vu les mémoires présentés jusqu'ici. Nous en avons reçu un de plus aujourd'hui. Je pense que tous les partis représentés ici sont d'accord sur ce point. Il a été proposé que tous les partis qui siègent au Parlement soient représentés et que l'invitation s'applique à tous les partis. Je pense qu'il y a 12 ou 13 partis politiques enregistrés au niveau fédéral. Nous devons en tenir compte et voir combien d'entre eux nous pouvons entendre. Je vous remercie donc du point que vous avez soulevé. Les partis figurent déjà sur la liste.

[Français]

M. Jacques Saada: Est-ce que ça veut dire que le comité va prendre une décision à cet égard mardi?

[Traduction]

Le président: C'est aux membres du comité qu'il appartiendra de prendre la décision mardi puisque Michel Guimond n'aime pas que nous nous occupions de cuisine interne lorsque nous avons des témoins devant nous. Mais ce sera certainement à l'occasion de la réunion de mardi ou de la réunion de mercredi sur les conflits d'intérêts. J'aimerais donc en rester là et passer à autre chose.

Je suis ravi d'accueillir ici aujourd'hui l'honorable Don Boudria, leader du gouvernement à la Chambre des communes.

Monsieur le ministre, c'est avec plaisir que nous vous accueillons aujourd'hui. Nous savons que vous êtes responsable de la Loi électorale du Canada et que c'est à ce titre que vous êtes ici, mais nous savons également que vous vous intéressez depuis longtemps aux travaux du comité. Nous sommes impatients de vous entendre. Sans doute allez-vous nous présenter vos collègues.

L'honorable Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes): Merci, monsieur le président.

D'entrée de jeu, permettez-moi de dire que je suis enchanté de comparaître devant votre comité. Comme vous l'avez dit, j'ai moi-même été membre du comité pendant des années. Comme je le dis parfois, j'ai été membre du groupe pendant si longtemps que, à une certaine époque, j'avais même des cheveux.

J'aimerais maintenant vous présenter les deux personnes qui m'accompagnent. Madame Kathy O'Hara est sous-secrétaire du Cabinet (Appareil gouvernemental). À ce titre, elle est aussi, bien entendu, sous-ministre.

[Français]

Et voici Mme Michèle René de Cotret, qui est l'agente principale du Bureau du Conseil privé et conseillère en législation et planification parlementaire. En fait, Mme Michèle René de Cotret m'a beaucoup aidé dans la préparation de ce projet de loi, et je la remercie avant de débuter mes commentaires.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les collègues, je suis heureux de comparaître devant vous aujourd'hui pour vous parler du projet de loi C-24, la Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique). Le projet de loi vise essentiellement à améliorer la transparence et l'équité du système électoral au Canada.

Le débat sur le projet de loi a été, en grande partie, très positif à la Chambre des communes ainsi que dans les médias. La plupart des formations semblent d'accord sur les grands objectifs du projet de loi, et le gros du débat, à ce jour, a été centré sur une meilleure compréhension de ses principaux éléments et peut-être aussi sur les façons de l'administrer et de l'améliorer.

J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec plusieurs spécialistes du financement politique avant et depuis le dépôt du projet de loi, et ils appuient les mesures proposées. Avant la présentation du projet de loi, je suis allé visiter les législatures du Québec, de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, donc des quatre plus grandes provinces, pour tenter de tirer le meilleur de leurs lois également.

Dans plusieurs juridictions, dont celles de certaines provinces canadiennes que j'ai visitées, comme je le disais, on applique déjà les mesures proposées dans ce projet de loi. Ce n'est pas partout, bien sûr, mais on applique certains éléments dans chaque région, et bon nombre de ces dispositions font suite aux recommandations du directeur général des élections également.

Dans ma présentation aujourd'hui, j'aimerais m'attarder sur les éléments clés qui sont ressortis jusqu'à maintenant dans le débat.

Je suis d'avis que jusqu'ici, le débat a démontré que les partis en général favorisent l'élargissement des exigences de divulgation aux associations de circonscription ainsi qu'aux candidats à la direction et à l'investiture locale des partis politiques. Certains ont toutefois exprimé des préoccupations sur le fait que ces mesures imposeraient un fardeau administratif plus lourd aux associations de circonscription et aux candidats à la direction et à l'investiture.

Bien sûr, il est vrai que les mesures de divulgation alourdiront en quelque sorte la tâche des associations de circonscription ainsi que celle des candidats à la direction et à l'investiture. Avoir des règles est forcément plus exigeant que ne pas en avoir. Mais il s'agit de mesures raisonnables, je pense, et qui sont essentielles à l'atteinte des objectifs visés par le projet de loi. De toute façon, monsieur le président, plusieurs juridictions provinciales ont déjà mis ces mesures en place. Vous et moi, monsieur le président, avons été des députés provinciaux dans la province de l'Ontario, et nos associations de comté provinciales ont à remplir les mêmes documents que ceux que l'on retrouve dans ce projet de loi, en tout cas en ce qui a trait aux associations de comté. Toutefois, à l'heure actuelle, on n'a pas à les remplir au niveau fédéral. D'ailleurs, plusieurs autres provinces, comme la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Manitoba, l'Alberta et la Colombie-Britannique, ont certaines exigences, pas toujours les mêmes, au sujet des associations de circonscription.

Avant d'aborder la question des restrictions applicables aux contributions, j'aimerais aborder une question qui en préoccupe certains, à savoir ce qui arriverait aux fonds qui sont gardés en fiducie ou, dans certains cas, en une prétendue fiducie, ou qui autrement ne sont pas en la possession des associations de circonscription électorale à ce moment-ci, et même aux fonds qu'ont les circonscriptions électorales depuis longtemps. D'ailleurs, c'est M. White qui a le mérite d'avoir porté ce dossier-là à mon attention.

Le projet de loi inclut actuellement, à l'article 71, une disposition transitoire selon laquelle les associations de circonscription seraient tenues de produire un rapport comportant un état des contributions apportées au cours de la période commençant après l'élection générale précédant l'entrée en vigueur du projet de loi, donc la dernière élection, et de divulguer le nom et l'adresse de chaque donateur.

Á (1115)

Mais bien sûr, comme l'a dit M. White, encore une fois, les associations avaient des fonds avant ce moment-là, et si on veut établir un système, je pense qu'on doit partir de la prémisse que les fonds qu'on a déjà sont inclus au départ. Sinon, il y aurait des fonds qui ne seraient pas imputables à qui que ce soit.

On pourrait établir un parallèle avec la situation en 1976, quand on a introduit la loi régissant les partis politiques. On a décidé que les partis devraient déclarer leurs avoirs et que les règles s'appliqueraient aux nouvelles données à compter de ce jour-là, mais il fallait quand même avoir un point de départ.

Donc, je pense que si le comité veut présenter des amendements à cet égard, je les recevrai très favorablement. Les amendements de ce genre auraient beaucoup de sens, étant donné que les fonds ont originellement été reçus en l'absence de règles, et bien sûr, on ne peut pas créer des règles rétroactivement là où il n'y en avait pas avant.

[Traduction]

En ce qui concerne les restrictions et les limites applicables aux contributions, monsieur le président, le projet de loi propose de prohiber les contributions provenant des personnes morales, des syndicats et des associations tout en permettant une petite exception grâce à laquelle ces entités pourraient verser un maximum de 1 000 $ par an aux candidats, associations de circonscription ou candidats à l'investiture d'un parti enregistré donné. Cette exception est incluse afin de reconnaître l'importance des petites contributions au niveau local effectuées aux candidats, et le rôle des entreprises, des associations et des syndicats dans la communauté—si, en d'autres termes, la quincaillerie locale est constituée en personne morale et souhaite contribuer ainsi au tournoi de golf annuel de l'association de circonscription. Une fois de plus, il s'agit d'un petit montant auquel les partis centraux n'ont pas accès.

Il a cependant été porté à mon attention que la limite de 1 000 $ pourrait avoir un effet restrictif indésirable dans les circonscriptions où il y aurait plus d'une élection par an—si, par exemple, une élection partielle est déclenchée la même année qu'une élection générale. La deuxième partie de l'énoncé est peu probable cette année, mais, cela demeure, je suppose, à tout le moins possible en théorie. En conséquence, j'aimerais signaler que le comité pourrait proposer un amendement à cet égard autorisant une personne morale ou un syndicat qui a déjà versé une contribution dans une circonscription pour une année donnée à apporter une contribution supplémentaire de 1 000 $ si plus d'une élection ou plus d'une élection partielle est tenue cette année-là dans la circonscription en question.

Bien entendu, il faudra prévoir une limite pour éviter que les gens ne butinent un peu partout au pays. À mon avis, il faudrait prévoir que cela ne peut se produire à plus de une reprise. Si, en d'autres termes, il y a une élection partielle et une élection générale, personne ne pourrait partir en quête d'une autre élection partielle ailleurs au pays et recommencer. Je ne voudrais pas revenir sur le principe qui sous-tend le projet de loi, qui, de façon générale, vise à prohiber les contributions des syndicats et des personnes morales, mais j'attends les suggestions du comité à ce sujet.

Outre la prohibition des dons des personnes morales et des syndicats, le projet de loi limite les contributions pouvant être effectuées aux participants par des particuliers. Comme les membres du comité le savent, plusieurs députés ont, durant le débat sur cette mesure, indiqué que la limite de 10 000 $ imposée aux participants est peut-être trop élevée. Je pense qu'il faut reconnaître d'entrée de jeu qu'il faut trancher à un moment donné et que, de toute façon, il n'y a pas de chiffre magique.

Quand on examine les limites fixées dans d'autres juridictions, on se rend compte qu'elles varient énormément. Le Québec et le Manitoba, par exemple, ont fixé la leur à 3 000 $. Toutefois, comme on l'a déjà fait remarquer, cette limite fixée à 3 000 $ au Québec en 1977 serait approximativement de 10 000 $ aujourd'hui, si elle avait été indexée. En fait, on serait tout près de la limite prévue dans le projet de loi, c'est-à-dire 10 000 $. L'Ontario a pour sa part fixé la limite à 7 500 $. En Alberta, elle est de 15 000 $ plus une somme maximale de 3 750 $ à l'association de circonscription du même parti, pour une limite totale de 18 750 $. Notre limite, vous le voyez, est un peu plus de la moitié, soit 10 000 $.

L'objectif, ici, est de dissiper la perception que les gens fortunés exercent une influence indue sur les participants au processus électoral sans toutefois perdre de vue que l'efficacité d'un système électoral dépend des contributions provinciales. Nous avons donc finalement décidé de limiter les contributions à 10 000 $. Cela ne veut pas dire que d'autres limites ne permettraient pas d'atteindre des objectifs semblables.

J'aimerais entendre les commentaires des membres du comité sur cette question. S'ils ont en tête un autre montant raisonnable, je serais également disposé à en tenir compte, monsieur le président.

Un autre élément qui a été soulevé à quelques reprises est la question de savoir s'il existe des échappatoires qui permettraient aux participants de contourner les règles proposées dans le projet de loi. Cette question a été soulevée plus particulièrement lors des discussions sur les fiducies. Permettez-moi de préciser d'entrée de jeu que nous ne voulons pas de telles échappatoires. Nous pensons qu'il n'y en a pas, mais, si vous en trouvez, je vous prie instamment de nous aider à parvenir à la transparence que nous recherchons.

Á (1120)

Il convient d'abord de souligner que, selon le projet de loi, les contributions ne peuvent provenir de fiducies. Toutes les contributions électorales sont assujetties aux limites et aux interdictions prévues, qu'elles aient été faites avant ou après l'émission du bref électoral puisque, bien entendu, des règles similaires s'appliquent maintenant aux contributions à une association de circonscription.

En vertu du projet de loi, seules les personnes ont le droit d'apporter des contributions, mis à part la petite exception dans le cas des personnes morales, syndicats et associations à laquelle j'ai fait allusion. Comme les fiducies ne sont ni des syndicats, ni des personnes morales, ni des associations, les contributions provenant des fiducies sont interdites.

En cas de doute, il y a des règles anti-évitement dans le projet de loi, et les membres du comité peuvent, s'ils le souhaitent, les renforcer. Les règles anti-évitement incluses dans le projet de loi interdisent clairement toute tentative de collusion afin de contourner une interdiction ou une limite applicables aux contributions.

Durant les consultations qui ont précédé le dépôt du projet de loi, mes collègues de sexe féminin en particulier—tous les députés, pourrait-on dire, mais peut-être davantage les députés de sexe féminin—m'ont clairement fait savoir qu'il fallait changer certaines choses afin que tous les candidats soient traités sur un pied d'égalité aux congrès à l'investiture, aux investitures locales. Le projet de loi impose donc un plafond pour les dépenses électorales des candidats à l'investiture s'établissant à 50 p. 100 du montant que les candidats auraient pu dépenser lors de la dernière élection. Le directeur général des élections a indiqué dans son rapport que la limite devrait s'établir au montant exact de l'élection précédente.

Depuis, certains députés ont demandé d'abaisser le plafond des dépenses électorales fixées pour s'assurer que les courses à l'investiture sont ouvertes à tous les candidats potentiels et équitables pour tous. En conséquence, je soutiendrais un amendement visant à réduire le plafond des dépenses électorales. Certains députés me demandent d'envisager une limite de 25 p. 100 ou environ.

Je vous invite cependant à faire preuve de prudence et à ne pas fixer une limite si basse que les candidats en milieu rural, dont les dépenses liées aux déplacements et autres sont souvent élevées, seraient inutilement désavantagés. Monsieur le président, je vous invite respectueusement à en tenir compte. Peut-être une limite de 25 p. 100 ou environ permettrait-elle d'atteindre les deux objectifs : nommément, assurer une somme suffisante pour un mécanisme d'investiture adéquat du point de vue des dépenses et, en même temps, permettre à un candidat de visiter les diverses collectivités et ainsi de suite.

Enfin, j'aimerais parler des mesures de financement public incluses dans le projet de loi. Tandis que la plupart des partis exprimaient leur accord sur ces mesures, je remercie en particulier le Nouveau Parti démocratique, le Bloc québécois et, jusqu'à un certain point, les Conservateurs—, le financement public est devenu en quelque sorte une question névralgique pour l'Alliance canadienne.

C'est évident que si nous voulons atteindre l'objectif de dissiper la perception d'influence indue qui découle de contributions provenant des personnes morales, des syndicats et des gens bien nantis—et je souligne que même ceux qui sont en désaccord avec le financement public nous appuient sur ce point—que cela a un effet sur les partis en ce qui a trait aux contributions perdues. Le financement public est essentiel à l'efficacité des partis qui, nous le savons bien, doivent engager des dépenses pour assumer leurs responsabilités en dehors des périodes électorales. Ils assument les responsabilités, et le financement public ou une autre forme de financement est essentiel à leur efficacité.

Les partis remplissent un rôle clé dans la mobilisation de l'électorat, en représentant les vues de tous les groupes de la société et en formulant des solutions de rechange. Le jour de l'élection, à titre quasi officiel, ils font office d'agents électoraux et, au niveau local, veillent à ce que le système, représenté par au moins deux partis pendant le dépouillement du vote, respecte le principe de la reddition de comptes. Au pays, ce sont les partis politiques qui, pour une grande part, exercent ces fonctions.

Vu le rôle stratégique que jouent les partis dans les multiples aspects de notre système démocratique, il est normal qu'on veuille les soutenir. Si nous supprimons d'autres formes de contributions, c'est l'État qui devra les soutenir. Autrement, leur efficacité, et celle de notre système démocratique, risque de diminuer.

Á (1125)

De toute façon, le financement public du système électoral, y compris des partis politiques, n'est pas nouveau. Le remboursement partiel des dépenses électorales des partis et l'octroi de crédits d'impôt pour les contributions politiques existe depuis l'adoption de la Loi sur les dépenses d'élection en 1974. Est-il besoin de rappeler que très rares sont ceux qui ont rendu les sommes obtenues; je ne sache pas que les comptes publics aient des documents sur toutes les personnes qui ont reçu des fonds publics depuis 1974, par la voie de remboursement aux partis politiques ou aux candidats. À peu près tout le monde a accepté les contributions politiques faites par l'État—et c'est certainement le cas de tous les partis politiques qui sont aujourd'hui représentés à la Chambre des communes.

Même avant 1974, nous savons que des personnes déclaraient ces contributions à titre de dépenses d'entreprise aux fins de l'impôt sur le revenu. Ce n'est donc pas nouveau. L'attribution de fonds publics aux partis s'inscrit dans cette tradition et permet aux électeurs d'avoir leur mot à dire sur l'utilisation de leur argent. C'est une formule gagnante pour les électeurs, les partis et notre système électoral.

De plus, j'insiste pour dire que l'attribution de fonds publics ne vise pas à privilégier un parti par rapport à un autre, contrairement à ce que certains ont prétendu. Si on fait le calcul, on se rend compte que la formule n'est certainement pas avantageuse pour le parti actuellement au pouvoir par rapport aux autres. Pour calculer le montant, nous avons tenu compte des contributions reçues par les partis durant le dernier cycle électoral, et ce qu'ils perdraient advenant une interdiction des contributions provenant des personnes morales et des syndicats. L'attribution de 1,50 $ par vote ferait en sorte qu'aucun parti ne serait pénalisé par cette interdiction et que tous les partis pourraient compter sur les fonds nécessaires à leur bon fonctionnement—sur la foi, bien entendu de ces résultats. C'est le résultat de l'élection suivante qui déterminera ce à quoi on aura droit après. C'est précisément le système qui s'applique actuellement dans au moins deux provinces canadiennes. En fait, comme je l'ai déjà dit, nos recherches démontrent que les partis de l'opposition trouveront sans doute les nouvelles mesures de financement public plus avantageuses que le parti actuellement au pouvoir.

Je veux dire un mot au sujet des mesures de transparence et d'autres mesures que renferme le projet de loi. Au cours des derniers jours, certaines personnes ont soutenu—comme on l'a souligné dans les médias—que notre système électoral avait peut-être besoin de plus de règles anti-évitement en ce qui concerne les modalités d'acceptation des contributions et de délivrance des reçus de crédit d'impôt. Si le comité souhaite formuler des propositions en ce sens, je les accueillerai volontiers, mais j'espère au moins que le débat sur le projet de loi et toutes les mesures qu'il renferme ne deviendra pas

Á (1130)

[Français]

en quelque sorte un procès, parce que je pense qu'on serait tous perdants. Si on pense que les mesures actuelles ne sont pas suffisamment corsées, qu'on les améliore. Les gens qui travaillent pour moi sont en train d'étudier, eux aussi, des façons d'améliorer ce système pour qu'il fonctionne dans le meilleur intérêt des contribuables.

[Traduction]

Je conclus en disant qu'à mon avis, le projet de loi C-24 répond aux objectifs d'améliorer la transparence et l'équité du système électoral tout en dissipant la perception d'influence indue découlant des contributions provenant des personnes morales, des syndicats et peut-être aussi de gens fortunés—nous ne pensons pas que ce soit la réalité, mais nous travaillons à l'intérieur de ces paramètres pour corriger ces perceptions. Le projet de loi, je crois, est fondé sur une approche raisonnée qui reflète l'histoire du financement politique. Il s'appuie sur des mesures existantes qui s'appliquent au pays, dans les provinces et à l'étranger, et tient compte des recommandations effectuées, entre autres par le directeur général des élections.

[Français]

Monsieur le président, il me fera plaisir de répondre à vos questions ou à celles de mes collègues à propos de ce projet de loi et de voir comment l'améliorer, comment le faire adopter pour que nous puissions bénéficier d'une loi encore plus transparente que celle que nous avons en ce moment, même si cette dernière est déjà avant-gardiste si on la compare aux lois électorales de plusieurs autres juridictions. Mais bien sûr, comme la transparence dans une société ne devrait pas avoir de limites, nous voulons toujours l'augmenter et avoir une loi qui renforce l'obligation de rendre des comptes. Nous vous présentons ce projet de loi aujourd'hui pour que ce comité parlementaire le considère.

Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup. Est-ce que vos collègues ont quelque chose à ajouter maintenant?

M. Don Boudria: Non, monsieur le président. Les experts qui sont avec moi vont nous aider à fournir des réponses, surtout techniques, avec votre permission.

Excusez-moi, monsieur le président, mais on me rappelle que j'ai négligé de soulever un dossier.

[Traduction]

J'ai fait allusion à la limite de 1 000 $ par circonscription. Des collègues de plus de un parti se sont adressés à moi au sujet de cette limite. De nombreuses personnes ont affirmé que le montant était peut-être adéquat, mais ne pourrait-on faire en sorte qu'il s'applique à plus d'une circonscription? Pourrait-il être multiplié? Je serai heureux d'entendre ce que le comité a à dire à ce sujet. S'il y a unanimité parmi les membres du comité, je serais disposé à en tenir compte.

Un des problèmes qui se posera, le cas échéant, c'est que le comité ne pourrait lui-même faire une telle proposition puisque cela se traduirait automatiquement par une dépense pour la Couronne, toutes les contributions donnant droit à un reçu d'impôt. Cependant, un rapport écrit permettrait de proposer un amendement à l'étape du rapport.

Je veux faire preuve de prudence et ne m'attaquer à ce problème que si un changement s'impose, sur la foi, avec un peu de chance, de l'appui unanime du comité. Je ne veux rien créer qui nuise aux principes favorables à la transparence que renferme le projet de loi.

Á (1135)

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Comme vous l'avez entendu plus tôt, nous allons tenir une série d'audiences publiques poussées sur cette question, et nous allons tenter d'y associer tous les partis. Comme vous l'avez indiqué, nous pourrions, pour disposer d'une question comme celle-ci, avoir recours à une recommandation ou à une autre mesure du genre.

Nous avons avec nous M. Gauthier et Ted White, qui ne sont normalement pas ici. J'ai l'intention de procéder comme nous le faisons habituellement.

Je vous saurais gré, monsieur le ministre, de bien vouloir écouter les échanges.

Habituellement, nous avons des échanges d'une durée de cinq minutes. Ne soyez pas surpris, monsieur le ministre—je pense que cette question vous intéresse au premier chef—si je vous interromps parce que j'estime que les députés doivent avoir leurs cinq minutes. Habituellement, nous entendons des représentants de tous les partis. Nous commençons par l'Alliance canadienne, puis nous allons de ce côté, nous revenons, et ainsi de suite, toutes les cinq minutes. Puis, nous entreprenons une nouvelle ronde. Si vous procédez de façon raisonnable, chers collègues, vous aurez le droit de parole au moins deux fois chacun.

Sur la liste, j'ai pour le moment Ted White, Joe Jordan, Michel Guimond, Geoff Regan, Dick Proctor et Michel Gauthier. Après, nous reviendrons à l'Alliance canadienne.

Ted White.

M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

En réalité, le projet a trait à des politiciens qui dépensent de l'argent pour eux-mêmes. Ce n'est un secret pour personne, et le ministre lui-même l'a mentionné : l'Alliance canadienne s'oppose au projet de loi. En fait, nous pensons que le ministre, s'il est convaincu que l'appui est généralisé, doit davantage conférer avec lui-même plutôt que consulter des gens en dehors des partis politiques.

La majorité des électeurs soutiendrait que les partis politiques se consacrent à eux-mêmes l'argent durement gagné par les contribuables. Le projet de loi n'empêchera pas un parti au pouvoir de dilapider des fonds publics se chiffrant en millions de dollars en cadeaux préélectoraux. Il ne les empêchera pas de gaspiller de l'argent des contribuables dans le cadre de projets frivoles comme l'enregistrement des armes à feu. Il ne mettra pas un terme aux subventions régionales. Il ne mettra pas non plus un terme aux programmes de création d'emplois ni à l'octroi de contrats et de nominations à des amis. Le projet de loi ne répond donc pas à un nombre considérable de problèmes constatés par les citoyens.

Ce qu'il fera, en revanche, c'est verser d'importantes sommes puisées à même l'argent des contribuables à des partis politiques—près de 8 millions de dollars, je pense, au seul Parti libéral. Il y a de quoi s'inquiéter. À l'Alliance canadienne, nous serions heureux du maintien de la formule actuelle, qui nous permet de recueillir des fonds surtout auprès de partisans individuels, et les personnes que nous avons pour tâche de représenter. Je tiens à le préciser d'entrée de jeu.

J'ai quelques questions techniques à adresser au ministre, et je tiens à lui dire que nous allons poursuivre notre lutte contre le projet de loi tout au long du processus.

En vertu de l'article 23, alinéa 403.34(2)d) proposé, il est question d'une réclamation impayée pouvant être radiée des comptes du cotisant si le montant a été radié par le créancier. La disposition se lit comme suit: «est considéré comme irrécouvrable par le créancier et est radié de ses comptes en conformité avec ses pratiques comptables habituelles».

La disposition ne pourrait-elle pas constituer une échappatoire pour un partisan qui consentirait un prêt substantiel qui, après 18 mois, serait radié parce que jugé irrécouvrable, ce qui, dans les faits, transformerait le prétendu prêt irrécouvrable en un don important et une contribution non autorisée? Qui détermine, par exemple, ce que sont les pratiques comptables habituelles du créancier et comment elles s'appliqueraient à un particulier consentant un prêt au parti?

En vertu de l'article 51, il y a une disposition qui autorise l'agent officiel—c'est une modification par rapport à la Loi électorale actuelle—à désigner toute personne comme bénéficiaire du remboursement. Cela veut-il vraiment dire «toute personne»?

M. Don Boudria: Est-ce que le député voudrait bien répéter sa question? J'en ai perdu un bout. Pardonnez-moi.

M. Ted White: À l'article 51, au paragraphe 468(2) proposé, il y a une disposition autorisant l'agent officiel à nommer toute personne comme bénéficiaire du remboursement. Ce que je veux savoir, c'est si «toute personne» s'entend littéralement, c'est-à-dire que l'agent pourrait s'accorder le crédit d'impôt à lui-même, et qu'il n'y a aucun recours au cas où un agent déciderait simplement de l'accorder à un ami ou à un parent. Il me semble que cela pourrait poser un problème.

Je vais m'arrêter ici dans l'attente de la deuxième ronde.

Le président: N'oubliez pas qu'on peut toujours demander une réponse écrite, et nous avons là une excellente occasion de le faire. Je suis sûr que le ministre et les membres de son personnel soumettront une réponse écrite.

Monsieur le ministre.

M. Don Boudria: Merci.

Monsieur le président, c'est une bonne suggestion. Avec l'aide des fonctionnaires, je pourrais compléter ce que je vais dire au moyen de documents écrits que nous ferons transmettre à la présidence.

Quant à la question de savoir—je crois comprendre que c'est en gros le sens de la question—si on pourrait contourner la loi en accordant un prêt à un candidat, pour ensuite le déclarer irrécouvrable, on ne considérerait pas, dans un tel cas, avoir affaire à une contribution. C'est une infraction en vertu de la loi. Un prêt non remboursé figurerait dans la déclaration du candidat. Dix-huit mois après le jour du scrutin, le montant en question, s'il est toujours impayé, serait réputé constituer une contribution à la date où le prêt a été consenti, en vertu du paragraphe 450(1) proposé, tel que modifié par le projet de loi C-24. À l'heure actuelle, le problème est le suivant: si le prêt demeure impayé, rien n'est prévu pour qu'on le comptabilise parmi les contributions. La mesure ajoute donc à ce qui existe actuellement, sans retrancher quoi que ce soit.

Pour qu'il ne soit pas considéré comme une contribution, le prêt doit être radié par le créancier à titre de montant irrécouvrable selon les pratiques comptables habituelles du créancier. De plus, le vérificateur devrait naturellement indiquer dans son rapport que tel est bien le cas et donner satisfaction au directeur général des élections. Quant à savoir si la radiation par le créancier respecte ses pratiques comptables habituelles, c'est pour une large part une question de fait. Un créancier qui radie un prêt en contravention avec ses pratiques comptables habituelles contreviendrait à la règle anti-évitement qui figure dans l'article 405 dont nous proposons l'inclusion dans le projet de loi. Cette disposition est là aussi.

En ce qui concerne l'agent officiel désignant quiconque comme bénéficiaire d'un remboursement, monsieur le président, voici ce qu'on cherche à accomplir: si un candidat emprunte 10 000 $ à la banque pour financer sa campagne électorale et qu'il n'a pas de garanties, le candidat en question peut, s'il le souhaite, indiquer que le remboursement doit être versé à la banque, pour que cette dernière ait l'assurance de récupérer sa mise. Il ne faut pas comprendre que le prêteur est exempté de l'application des principes comptables; seulement, le directeur général des élections a la possibilité de libeller le chèque à l'ordre d'une tierce partie, mais cette dernière n'est pas pour autant exemptée des exigences relatives à la présentation de rapports.

Á (1140)

Le président: Monsieur le ministre, nous vous saurions gré de donner à cette question une suite que vous jugerez convenable, car il s'agit là d'une interrogation judicieuse.

M. Don Boudria: Je m'excuse, vos questions sont un peu...

Le président: Non, nous comprenons cela. Il y a tout de même cette petite convention, ici, qui fait que tous les membres peuvent intervenir. Sinon, il y en a deux ou trois qui dominent le jeu.

Joe Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci, par votre entremise, au Ministre.

Don, je crois qu'on ne se trompe pas en disant que ce projet de loi a attiré l'attention des membres. Cela se conçoit aisément, car il a une incidence sur la levée de fonds que nous organisons pour gagner notre vie. Il est différent de pratiquement tous les autres textes de loi que j'ai vus. Pour la première fois, je crois, des députés, en général, se soucient d'une chose qui est proposée au comité; normalement, nous travaillons à l'abri des regards, mais, cette fois, il y a de nombreux députés qui nous parlent de la question.

J'ai oublié que nous étions à la télévision, jusqu'au moment où M. White a fait son préambule, et j'aimerais dire que j'appuie l'orientation que vous prenez en rapport avec cette question. Je sais que c'est compliqué, mais, à mon avis, c'est ambitionner un peu que de se prononcer contre le projet de loi du fait que celui-ci ne changerait pas les politiques du gouvernement. Il est peut-être mal avisé de rechercher la panacée dans le contexte. Cela me rappelle les propos du porte-parole de l'Alliance en matière d'environnement, en réponse à une question sur le protocole de Kyoto: «Eh bien, cela va certainement nous aider à amasser plus de fonds.»

Voilà un des facteurs qui, à mon avis, servent à creuser le fossé. Si nous comblons l'écart en question, cela servira à améliorer les orientations et les décisions d'un gouvernement; or, instaurer une forme de transparence dans le dossier du financement représente une étape majeure à cet égard. Tout de même, cela dit, il y a des complications, et les gens s'inquiètent de certaines choses; je crois qu'il faut prendre soin de bien expliquer les choses.

J'ai deux questions rapides à poser. Premièrement, si on regarde le cas du Québec—et le Québec est un bon modèle à suivre, car il applique déjà des restrictions semblables—, si je comprends bien, et dites-le moi si j'ai tort, c'est juste un peu plus de 5 p. 100 des dons qui dépassent la limite de 2 000 $. Avez-vous discuté avec le directeur des finances du Québec?

Quant à moi, je me soucie de la limite de 10 000 $, car, dans ma circonscription, je dépense généralement 40 000 $ par élection, et si quiconque me donne le quart de ce que je dépense—non pas que j'entrevois cette éventualité—, je dirais que c'est peut-être trop élevé; je ne crois pas que bien des gens en arrivent là. Cela paraît mal, dans la mesure où nous essayons d'éliminer la perception selon laquelle il y a un lien entre les dons et les politiques adoptées par la suite.

Ma deuxième question est d'ordre technique. Je n'ai pu faire du projet de loi l'étude approfondie que je voulais faire—et je me pencherai là-dessus dans les quelques semaines à venir—, mais il me semble qu'il s'agit ici d'une modification qui vise la Loi électorale du Canada. Si l'on regarde les sanctions, cela me paraît clair et cela est d'ailleurs indiqué ici : nous imposons des sanctions aux gens qui acceptent des dons contraires aux règles énoncées dans cette modification.

Où est le lien ou la structure dans le cas des sanctions imposées aux gens qui font des dons trop importants? Je vous demande, en fait, si, vraiment, mieux vaut donner que recevoir. Si nous modifions la loi existante, il n'y a rien dans la loi qui limite le don, car on ne peut que faire don de tant et recevoir un reçu pour cela.

Á (1145)

Le président: Si compliquées que puissent être ces questions, vous avez environ deux minutes pour y répondre.

M. Don Boudria: Pour ce qui est du montant des dons, comme je l'ai dit, en ce moment, du moins en ce qui concerne les structures provinciales, cela va de 18 750 $—c'est le montant le plus élevé, et c'est en Alberta—à 3 000 $, ce qui est prévu dans le modèle québécois. Tout de même, 3 000 $, pour l'époque où cela a été conçu équivaut à 10 000 $ environ aujourd'hui.

Je suis d'accord avec notre collègue, qui dit que, certes, c'est beaucoup plus élevé que la contribution normale. Si des collègues sont prêts à faire baisser ça quelque peu, je suis prêt à l'accepter. Tout de même, il faut envisager le contre-argument que vient d'énoncer M. White, qui nous dit que tout ce qui cause une perte de revenu et, parallèlement, une augmentation des coûts du point de vue du contribuable est à éviter. De façon générale, je suis ouvert aux modifications, mais j'inviterais mes collègues à avoir à l'esprit les deux arguments—il y en a un qui est l'opposé tout à fait de l'autre.

Quant à savoir qui est responsable, celui qui fait le don ou celui qui le reçoit, s'il y a transgression pour ce qui est de l'importance du don, bien entendu, les deux sont en cause. Je peux facilement trouver un scénario où le premier sera responsable, et un autre, où c'est l'autre.

Premièrement, disons qu'une compagnie—ou un syndicat, peu importe—, à dessein, fait don de 1 000 $ dans l'est du pays et de 1 000 $ dans l'ouest du pays, en même temps. Les responsables de l'entreprise savent que la limite globale est de 1 000 $; tout de même, ils donnent 2 000 $. Ils savent que deux c'est plus que un, alors évidemment, à première vue du moins, ils sont fautifs.

Par ailleurs, prenons le cas d'un candidat qui reçoit 2 000 $ et qui sait que la limite est fixée à 1 000 $; je dirais que, dans ce cas-là, il est probable que les deux soient fautifs parce que les deux auraient dû savoir que 2 000 $ est un montant plus élevé que 1 000 $.

Voyez donc ces exemples; tout de même, oui, la loi prévoit les deux.

Le président: Michel Gauthier, Jacques Saada, Dick Proctor.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Merci, monsieur le président.

D'entrée de jeu, je voudrais dire au ministre que nous apprécions les efforts qui sont faits pour assainir le financement des partis politiques. On en parle depuis longtemps, et les objectifs qu'on poursuivait, pour l'essentiel, ont été satisfaits. Nous contribuerons.

J'ai essentiellement trois questions à poser au ministre, et j'apprécierais qu'il réponde en bloc à ces dernières.

Avant l'élection de 1997--j'ai retracé les dates--et avant celle de 2000, soit le 7 mai 1997, à l'Hôtel Howard Johnson de la rue Sherbrooke, à Montréal, et les 4 et 5 novembre 2000, au Marriott de la même rue, des séances d'information ont eu lieu au cours desquelles le directeur général des élections a tenté de nous expliquer la façon de procéder à l'égard des dépenses électorales à venir. Est-ce la même chose en Ontario?

On nous a alors indiqué que dans le cadre d'une campagne électorale, dans les cas où on devait rénumérer des personnes ou leur rembourser des dépenses telles que l'essence, la façon qui s'avérait la plus pratique pour tout le monde était de payer les services au coût estimé et, éventuellement, si ces personnes voulaient faire une contribution à un parti politique en toute transparence, indiquer cette dernière au même titre que toutes les autres contributions.

Les questions à ce sujet ont été posées par des agents libéraux et bloquistes. La réponse du Bureau du directeur général des élections était à l'effet que cette façon de procéder était la plus claire et la plus transparente. C'est la façon dont on procède au Québec. Je voudrais savoir si elle est la même en Ontario et si on interprète la Loi électorale de la même manière.

Ensuite, j'imagine que le but de ce projet de loi que vous mettez de l'avant est d'encadrer l'essentiel des contributions qui sont faites et d'éviter les exagérations. Cependant, pouvez-vous confirmer que votre intention n'est pas d'empêcher un individu qui aurait fourni une prestation de service professionnel dans un comté donné de contribuer à la caisse sans qu'il ne soit accusé de faire ce qu'on appelle un in and out ?

Si, par exemple, en vertu de la Loi électorale, je dois rembourser 50 $ d'essence à quelqu'un qui vient à Chibougamau pour me rendre service pendant une campagne électorale, je ne peux pas considérer qu'il s'agit de bénévolat et je suis obligé de déclarer le montant.

Est-ce que votre projet de loi va permettre encore à un individu qui est allé à Chibougamau rendre service à un candidat, à 500 kilomètres de chez lui, et qui a reçu un remboursement de 50 $ pour son essence de ne pas être pénalisé ou accusé de quoi que ce soit, ou de ne pas être empêché de faire éventuellement une contribution de 50 $ ou de 100 $ à la caisse électorale? Il ne faudrait pas non plus que la loi, en voulant éviter des abus énormes tels que des dons de 50 000 $ et plus, empêche des personnes de faire une contribution de 50 $ ou 100 $ à notre financement.

Enfin, j'aimerais aborder la question des services professionnels rendus. On a parlé récemment de productions graphiques qui avaient été réalisées dans le comté de Roberval. Prenons l'exemple de personnes qui conçoivent des billets pour les activités de financement ou les annonces électorales. La loi interdit formellement de considérer leur travail comme du bénévolat, et on doit non seulement déclarer mais aussi payer leurs services. Avez-vous l'intention de conserver cette disposition dans la nouvelle loi?

Merci.

Á (1150)

[Traduction]

Le président: Monsieur Boudria.

[Français]

M. Don Boudria: Elles ne sont pas abordées dans la loi, mais il s'agit là de questions très importantes.

Premièrement, est-ce que des séances ont été tenues? Je ne sais pas. Ma première élection remonte à plusieurs années. Bien sûr, je n'assiste pas souvent à des séances d'information de ce genre parce que c'est habituellement ce que fait un candidat la première fois qu'il se présente.

Pour le moment, le projet de loi n'aborde pas cette question, mais ce que soulève M. Gauthier est très important. D'après ce que je comprends de la loi actuelle--je ne suis pas avocat et encore moins spécialiste de la Loi électorale, bien que j'aie dix élections à mon actif--, si quelqu'un rend un service professionnel, non pas un service qui lui est inhabituel, mais un travail qu'il exécute dans le cadre de sa profession, cela a une valeur monétaire réelle. Or, en vertu de la loi actuelle, il faut imputer et préciser cette valeur monétaire. Autrement, on accepte des services gratuits, et cela contrevient à la Loi électorale.

Une question très intéressante, que M. Kingsley a d'ailleurs abordée hier lors d'une entrevue avec M. Newman de Newsworld, je crois, consiste à savoir s'il devrait être interdit à cette même personne de faire un don à un parti politique. Je sais qu'une recommandation a été faite à cet effet. Le fait que certaines personnes ont le droit de faire des contributions alors que d'autres ne le peuvent pas est-il en contradiction avec la Charte? Je ne le sais pas, mais ce serait une question intéressante sur laquelle le comité pourrait se pencher.

Il est tout à fait clair dans mon esprit qu'à l'heure actuelle, il ne serait pas illégal qu'une personne ayant été rénumérée pour des services professionnels fasse une contribution politique pour un montant semblable, inférieur ou supérieur.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur le Ministre.

Encore une fois, je m'excuse, mais le comité est d'avis que cela sera utile si nous permettons à chacun d'intervenir. Ce sera donc Jacques Saada, puis Dick Proctor, Geoff Regan, Ted White et Carolyn Parrish.

[Français]

M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.

Je tiens avant tout à adresser mes remerciements les plus sincères au ministre et à son équipe, parce que ça fait quelque temps qu'on travaille ensemble sur ce projet de loi, et j'ai beaucoup plus de questions que de réponses tellement les questions s'accumulent plus rapidement que les réponses.

Monsieur le ministre, vous avez parlé de transparence. À l'heure actuelle, une contribution qui vient d'une entreprise fait l'objet d'un rapport, et le public sait de quelle entreprise il s'agit et quel est le montant qui a été versé. Si on change la loi de façon à ce que des employés de l'entreprise puissent contribuer, certaines dispositions du projet de loi C-24 mettent des freins à cette possibilité-là, mais ne peuvent pas couvrir tous les angles.

Ce qui va paraître, donc, dans les listes de contributions publiées, c'est le nom des individus, sans qu'il y ait un lien public entre l'individu et l'entreprise pour laquelle il travaille. Est-ce que ça augmente la transparence du processus?

Deuxièmement, vous avez parlé à juste titre non seulement de l'influence mais de la perception d'influence qu'il faut limiter, qu'il faut éliminer. Et on conserve un plafond de contribution individuelle à 10 000 $. Pour qu'un individu puisse contribuer 10 000 $ nets, il faut donc qu'il ait gagné environ 20 000 $ de revenu brut. Selon vous, est-ce une mesure qui va réduire la perception d'influence?

J'ai prononcé un discours en Chambre, à l'occasion du débat en deuxième lecture, dans lequel j'ai annoncé très clairement mon appui le plus entier au principe du projet de loi. Je voudrais réitérer aujourd'hui, bien sûr, cet appui-là de façon très, très claire.

J'ai de nombreuses préoccupations. Puisqu'on a très peu de temps, je ne pourrai pas entrer dans le détail, bien sûr, des 328 questions que j'aurais eues encore pour vous aujourd'hui, mais il y a deux choses. Plus un parti politique a un territoire à couvrir et plus les dépenses normales auxquelles il va être confronté vont être élevées, forcément. Si on part du principe que la ristourne de fonds publics à raison de 1,50 $ par électeur est faite en fonction du nombre de votes obtenus, sans tenir compte de la géographie, est-ce qu'on n'est pas en train de pénaliser les partis qui ont une représentation nationale par rapport à des partis qui pourraient avoir une représentation purement régionale?

La dernière chose, c'est un commentaire plus qu'une question. En tout respect, monsieur le ministre, vous avez ouvert la porte à une modification éventuelle sur la question des plafonds de contribution en disant: « à condition qu'il y ait unanimité ». À mon avis, le fait qu'il y ait ou non unanimité en comité n'enlève pas du tout la force des arguments qui vont être présentés ni la force des recommandations qui vont être là.

Merci beaucoup.

Á (1155)

[Traduction]

Le président: Monsieur le Ministre.

[Français]

M. Don Boudria: En ce qui a trait à la transparence, il faut se souvenir que dans la loi C-2, il y avait une mesure en vertu de laquelle une compagnie à numéro pouvait faire une contribution. Ça, ça ne disait absolument rien. Aujourd'hui, on a une compagnie à numéro et ça prend le nom d'un directeur. Mais le nom de l'individu, dans presque tous les cas, c'est beaucoup plus transparent que ce qui existait auparavant.

Si toutefois on me dit que la limite de 10 000 $ est trop haute, je vous demanderais, comme je l'ai dit plus tôt, de me soumettre des recommandations pour la réduire. Mais s'il vous plaît, soyez prudents quand même, parce qu'on ne veut pas non plus enlever toutes les sources de revenu pour les partis politiques.

En ce qui a trait aux partis régionaux, c'est une question fort intéressante. La question qu'on me pose, en fait, c'est s'il devrait y avoir un supplément de quelque sorte--si c'est ça la question--ou, bien sûr, un montant réduit--c'est la même chose, mais exprimée d'une façon différente--dans le cas où, au lendemain d'élections, une formation politique aurait présenté des candidats dans plus d'une province, dans plus de deux provinces ou dans un nombre de provinces par lequel on pourrait multiplier. C'est ce que cela revient à dire, en quelque sorte.

On peut aussi aller en sens inverse et dire que si une formation politique a présenté des candidats dans plus 25 p. 100 des comtés, pourquoi n'aurait-elle pas droit à 25 p. 100 des fonds? C'est la même question, mais elle est inversée.

Selon moi, la difficulté réside dans le fait que ça créerait une pénalité. On pourrait, je pense, arguer que les votes de certains sont plus égaux que les votes des autres, parce que c'est 1,50 $ multiplié par le nombre de votes. On nous dirait que certaines formations politiques sont pénalisées en vertu du fait qu'elles ont leur origine dans une certaine partie du pays ou on pourrait probablement dire que ça pourrait empêcher la création de nouvelles formations politiques. Je pense qu'on aurait au moins ces deux dangers-là.

Â (1200)

[Traduction]

Le président: Dick Proctor, Geoff Regan, Ted White, Carolyn Parrish et Michel Guimond.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci, monsieur le président.

Monsieur le Ministre, merci d'avoir présenté cet exposé.

Très brièvement, le Nouveau parti démocratique appuie ce projet de loi en principe. Tout de même, nous sommes d'accord avec ce que Tom Kent a dit récemment, soit que le projet de loi pourrait être renforcé et qu'il ne devrait pas être affaibli. C'est cela que nous allons garder à l'esprit pendant que nous faisons ce travail.

J'ai trois questions que j'aimerais poser. La première porte sur la contribution maximale de 10 000 $ par personne, par année. Je suis d'accord avec vous pour dire que la limite de 3 000 $ serait devenue 10 000 $, sur les 25 années qui se sont écoulées, au Québec, mais vous avez omis de parler d'une question encore plus importante, soit qu'il s'agit de 10 000 $ par année, par parti, selon le libellé de la loi en question. On peut donc concevoir que quelqu'un donne 10 000 $ par année à tous les partis officiellement inscrits au Canada, tous les ans, ou à tous les cinq. Si vous voulez atténuer la perception selon laquelle l'argent a une influence néfaste sur la politique, c'est une question que vous devriez étudier. Le montant fixé devrait être global. C'est un montant global qui est donné là, les 1 000 $ pour les syndicats et les entreprises. C'est certainement une question qu'il nous faut étudier, à mon avis.

En deuxième lieu, j'aimerais savoir ce que vous pensez de la limite de 1 000 $, qui, comme vous l'avez maintenant dit, pourrait devenir 2 000 $ dans certaines situations uniques.Je crois que nous le savons tous: il y a longtemps, les États-Unis ont interdit les dons de sociétés commerciales et de syndicats de travailleurs aux partis politiques. Dans le New York Times, la semaine dernière, «argent dur» et «argent mou» confondus, on a recueilli plus de un milliard de dollars pour la campagne d'élections présidentielles de 2002. Je me demande donc si vous êtes ouvert aux idées formulées à propos d'autres façons de fournir des sommes d'argent. Soit dit en passant, cela ne faisait pas partie des propositions initiales qui ont circulé avant Noël; cela semble plutôt avoir été ajouté au moment où certains membres du caucus libéral ont exprimé des préoccupations.

Ma troisième et dernière question porte sur la somme de 1,50 $ prévue par vote, par année. Si je ne m'abuse, il n'y a rien dans le projet de loi qui traite d'indexation; néanmoins, il y a des contributions de particuliers qui sont indexées. Je vous dirais que nous n'allons pas revenir sur cette question pour un très, très grand nombre d'années, sinon des décennies, et je me pose donc des questions sur l'indexation, pour savoir si cet argent augmentera au fil du temps.

Le président: Vous avez environ deux minutes et demi pour répondre, monsieur le Ministre.

M. Don Boudria: Monsieur le président, le premier point comporte une suggestion intéressante. Autrement dit, est-ce qu'il devrait y avoir une limite en deux étapes, une limite et puis une limite globale aussi? Je dois vous dire: je n'y avais même pas pensé. Si le comité a des propositions à cet égard, je serais prêt à les écouter.

Cela dit, tout de même, n'oubliez pas qu'il n'y a pas de loi en ce moment. Trouvez-moi une personne qui donne 10 000 $ à chacun des cinq partis politiques. Je ne sais même pas si une telle personne existe actuellement au Canada. Il n'y a pas de règle en ce moment. Alors, pourquoi l'existence d'une telle règle devrait-elle avoir pour effet de multiplier de façon marquée le nombre de gens qui s'adonnent à cela? Je soupçonne que cette personne n'existe même pas; nous ne devrions pas trop nous inquiéter de cela.

Aux États-Unis, bien entendu, il y a les PAC, ou political action committees, que nous appelons tierces parties au Canada. Monsieur le président, je ne peux m'étendre là-dessus, mais vous savez que les tribunaux sont actuellement saisis d'une affaire à laquelle, en tant que ministre responsable de la question, je suis partie. Il s'agit de l'affaire Harper, qui porte précisément sur ce dont vous parliez, et que le gouvernement porte en appel. Je peux confirmer que nous avons cherché à obtenir la permission d'en appeler, pour nous assurer qu'il n'y a pas de source de financement autre que ce qui est permis suivant les conditions énoncées dans le projet de loi C-2, modification précédente de la Loi électorale.

Quant à la question de l'indexation, je ne suis pas d'accord pour dire que les projets de loi sont rarement révisés. J'en suis à mon deuxième mandat, et je crois que c'est mon troisième projet de loi. Il y a donc des projets de loi tous les deux ou trois ans. Il y a un projet de loi qui concerne la Loi électorale. L'autre préoccupation que j'ai, c'est que nous essayons cela pour la première fois. J'ai beau être en désaccord avec les préoccupations qu'a formulées M. White, je me demande: pourquoi ne pas s'occuper de cela avant de déterminer si les chiffres doivent augmenter, diminuer ou même être indexés? Je crois qu'il est un peu tôt pour commencer à tenir compte de l'indexation.

Â (1205)

Le président: D'accord.

Dick, vous avez le temps de formuler une observation, si vous souhaitez le faire.

M. Dick Proctor: Non, ça va, mais j'aurais quelques observations...

Le président: C'est donc Geoff Regan, suivi de Ted White, Carolyn Parrish, Michel Guimond et Marlene Catterall.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je souhaite la bienvenue au Ministre. C'est bien de vous accueillir aujourd'hui.

Pour donner suite à la question de l'indexation, il y a un autre montant qui n'est pas indexé, si je me souviens bien; c'est le montant fourni aux vérificateurs, selon le projet de loi. J'imagine que votre réponse sera la même—la limite de 1 500 $ appliquée au financement public des vérificateurs. C'est bien cela? Bien sûr, tous les ans, chaque association de circonscription serait tenue de recourir à un vérificateur, puis après l'élection, on aurait recours à un vérificateur et ainsi de suite.

M. Don Boudria: Il y a peut-être une partie de la question qui m'a échappé. Je tiens simplement à rappeler à mes collègues que le montant établi pour les vérificateurs est gelé depuis environ 15 ans. Dans le projet de loi C-2, que j'ai parrainé, je crois, en 1999, nous avons doublé la somme qui aurait été remboursée à nos vérificateurs.

Il devenait de plus en plus difficile de trouver un vérificateur qui est prêt à faire ce travail. Essentiellement, vérifier les livres d'un candidat était devenu plus ou moins bénévole. Je crois que le montant à l'époque s'élevait à 750 $. Nous avons doublé ce montant dans le projet de loi C-2.

Nous n'allons donc pas augmenter la somme dans ce projet de loi. Cela a été doublé il y a trois ans à peine.

M. Geoff Regan: J'imagine qu'il faut se demander alors pourquoi prévoir une mesure pour rattraper le terrain perdu? Pourquoi ne pas prévoir l'indexation de la somme, pour ne plus avoir à s'en soucier plus tard? C'est ce qui préoccupe, j'imagine.

Je vous interroge aussi sur le niveau actuel du financement public des partis locaux. Vous pourriez peut-être en parler pendant quelques minutes.

M. Don Boudria: Voilà un sujet intéressant. En ce moment...

Le président: Puis-je intervenir? Je ne le fais pas très souvent, mais cela m'intéresserait beaucoup de connaître une estimation du total des fonds publics qui sont consacrés au système actuel, selon vous, monsieur le Ministre.

M. Don Boudria: Dans le système actuel, c'est un peu plus de 60 p. 100. Cette mesure porterait le total à plus de 80 p. 100. C'est la réponse à votre question, pour être bref.

Le président: Geoff.

M. Geoff Regan: C'est rapide comme réponse, un peu plus rapide ce à quoi je m'attendais.

Une des préoccupations qu'ont certains des membres et certains de nos collègues qui font la lecture de ce projet de loi concerne le fardeau imposé aux associations de circonscriptions locales en ce qui concerne la paperasse, les rapports financiers à présenter tous les ans et tout cela. Est-ce que nous devrions nous soucier de cette partie du projet de loi?

M. Don Boudria: Eh bien, voilà une question intéressante.

Comme je l'ai dit au début, vous et moi, monsieur le président, avons été députés provinciaux dans la même circonscription que nous représentons au fédéral. Dans ma circonscription provinciale, mon homologue provincial—il fait partie du même parti que moi, et la plupart des membres de son exécutif sont les mêmes personnes—doit, pour respecter la loi, déposer des documents et recourir à un vérificateur. Et nous n'avons absolument rien de cela à faire.

Il y a sûrement là une incongruité. À coup sûr, s'ils ont l'intelligence pour faire tout cela, les mêmes personnes qui travaillent pour moi ne sont pas moins intelligentes. Ce sont les mêmes gens. Je suis donc sûr qu'ils vont être en mesure de le faire; ils le font déjà.

Je vais donner l'exemple de ma propre association de circonscription. Comme il n'y a pas d'obligations de vérification, tous les ans, à la dernière réunion de l'exécutif, nous nommons deux membres qui sont chargés de soumettre le trésorier à une vérification et de présenter un rapport de vérification à l'occasion de l'assemblée annuelle. Alors, nous présentons notre bilan publiquement. Il n'y a pas d'obligation légale; c'est un vide juridique. Nous créons donc notre propre loi imaginaire pour rendre des comptes au public, car il n'y a pas de vraie loi à cet égard. Mais la loi oblige mon homologue provincial à le faire. Je crois donc qu'il est possible de le faire.

Il y a tant de provinces qui ont des variantes de cette formule. Je crois que nous avons prouvé, maintes et maintes fois, que cela est possible. Ce sera un peu plus de travail, c'est vrai. Je l'admets. Mais il s'agit de dons. Les dons sont faits par le public. Nous ne tolérerions pas qu'une oeuvre de bienfaisance ne tienne pas des livres comptables adéquats. Pourquoi le tolérer de la part de notre organisation à nous? Je pose la question purement pour la forme.

Le président: Merci.

Ted White, Carolyn Parrish, Michel Guimond, Marlene Catterall, Dick Proctor et Joe Jordan

M. Ted White: Merci, monsieur le président.

Pour la question des frais de vérification seulement, je crois que je suis d'accord avec M. Regan. Je ne suis pas très sûr, pour être franc, que 1 500 $ représente le prix du marché. Je ne sais pas comment le gouvernement a calculé cela, mais je crois que la plupart des vérificateurs exigent une somme nettement plus élevée pour faire des vérifications complexes.

Voici mes questions pour le second volet. Le gouvernement a-t-il envisagé des formules de financement autres que celle qui a été choisie—par exemple, une formule fondée sur le nombre de circonscriptions électorales qu'occupe un parti? S'il a envisagé d'autres méthodes, quelles sont-elles et pourquoi ont-elles été écartées?

Deuxièmement, quel est le coût estimatif total de la démarche? Selon le gouvernement, quelle sera approximativement le coût total du fonctionnement de ce nouveau système durant sa première année, y compris les coûts supplémentaires pour Élections Canada, qui sera chargé d'administrer le nouveau système d'inscription et de rapport?

Troisièmement, le législateur propose qu'un candidat ait droit à un remboursement de dépenses si le pourcentage de votes obtenus à l'élection précédente atteint 10 p. 100. Le chiffre était de 15 p. 100 auparavant. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi 10 p. 100? Pourquoi pas 5 p. 100—ou 0 p. 100, en fait?

Enfin, le ministre a pris quelque temps pour traiter de la limitation des sommes pouvant être consacrées aux courses à l'investiture, et cela serait utile pour les candidates et peut-être d'autres candidats défavorisés.

J'aimerais dire que, de fait, les nouvelles exigences en matière de rapports et d'inscriptions, et notamment la nécessité de recourir à des vérificateurs et des agents officiels—cela donne un processus très complexe qui pourrait dissuader les candidats défavorisés d'aller de l'avant. Si j'interprète bien les dispositions, il faut se prêter à une démarche très complexe et avoir beaucoup de contacts dans le milieu des affaires pour pouvoir établir les mécanismes voulus afin de gérer convenablement une course à l'investiture et de faire rapport à son sujet. J'aimerais donc entendre le ministre expliquer en quoi ce système très complexe va aider les candidats défavorisés.

Â (1210)

M. Don Boudria: Quant à la complexité de l'affaire, le candidat aux élections municipales dans le canton de Champlain, qui se trouve dans ma circonscription, doit déjà se plier à cette exigence, il doit déjà fournir tous les rapports financiers voulus afin d'être élu sous-préfet. S'il peut répondre à ce critère, il est difficile pour moi d'imaginer que le candidat à une élection au Parlement ne pourrait y arriver, et je ne crois pas que cela dissuaderait les candidats membres d'une minorité, les femmes—non pas que les femmes constituent une minorité, bien entendu—et d'autres.

Je crois que toute mesure qui permet d'accroître la transparence de la démarche, qui fait qu'il n'est pas nécessaire d'avoir mon âge, d'être un homme ou d'avoir ma coupe de cheveux pour se faire élire est avantageux pour la société de façon générale.

Quant au passage de 15 p. 100 à 10 p. 100, c'est qu'on a voulu reconnaître qu'il y a maintenant cinq partis politiques au Parlement. Quand il n'y en avait que deux, parfois deux et demi, et parfois trois à la Chambre des communes, il était très courant d'être le candidat d'un grand parti politique—un seuil très, très élevé. Autrement dit, ce ne serait pas un coup d'épée dans l'eau, ferait-on valoir—la démocratie a toujours quelque chose d'utile—et le seuil de 15 p. 100 répondrait aux critères presque toutes les fois. Tout de même, ce n'est plus le cas, à mon avis, maintenant qu'il y a cinq partis. Je crois que cette mesure essaie de régler ce problème, en même temps.

J'ai eu cinq adversaires aux dernières élections dans ma circonscription. Je ne crois pas qu'un seul d'entre eux ait eu un remboursement—pas un seul, même pas le parti de l'opposition officiel à la Chambre des communes. Je crois que personne dans ma circonscription n'a eu droit à un remboursement depuis 1988, parmi mes homologues de l'opposition. Ça fait longtemps.

Cela a fait partie des débats qui ont eu lieu pendant les campagnes électorales dans ma circonscription à moi, à savoir que cela était injuste. De toute manière, je crois qu'il y a des arguments en faveur de cela, et cela me paraît méritoire.

Pour ce qui est des frais de démarrage, cela va coûter 2,7 millions de dollars à Élections Canada, selon notre estimation. Nous nous sommes fondés sur les systèmes parallèles qui existent dans les provinces, qui coûtent environ trois millions de dollars par année sur le plan de l'administration.

Le président: D'accord.

M. Ted White: Qu'en est-il des autres formules de financement?

M. Don Boudria: Non, il n'y a pas d'autres formules de financement. Il y a essentiellement deux formules de financement: la première est la formule existante; l'autre consiste à réduire la formule et à prévoir des fonds publics complémentaires.

Â (1215)

Le président: Carolyn Parrish, puis Michel Guimond, Marlene Catterall, Dick Proctor, Joe Jordan, et puis nous entendrons Jacques Saada et les autres.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): J'aimerais dire d'abord que j'appuie sans réserve un projet de loi comme celui-là, et j'espère que notre comité aura, en vue d'y apporter des rectifications, la marge de manoeuvre que nous avons eue dans le cas du projet de loi sur le code de déontologie.

Deuxièmement, je veux dire que je suis d'accord avec mon collègue de l'autre parti—je ne me souviens plus qui a dit ça—quand il dit que la limite de 10 000 $ imposée aux particuliers est ridicule. Il y a des gens qui peuvent facilement faire don de 10 000 $, et les gens de l'industrie l'ont bien montré. Je crois que la limite devrait être fixée à 1 000 $ pour tout le monde, puis, peut-être, on devrait envisager de permettre aux sociétés de donner 1 000 $, peut-être, dix fois. Mais tout cela est biaisé, à mon avis.

Ce qui me choque le plus, c'est l'idée de couper en deux la limite fixée auparavant dans le cas des investitures. J'aimerais simplement vous décrire ce qui est arrivé en 1992, dans mon cas à moi.

La limite de dépenses pour ma circonscription, la plus grande du Canada, s'élevait à 93 000 $. Si les six candidats avaient donc eu le droit de dépenser 45 000 $ chacun, nous aurions dépensé 270 000 $ dans cette circonscription, somme répartie sur six candidats, pour rejoindre 15 000 personnes, plutôt que 250 000.

Je crois qu'il nous faut donc envisager un système fondé sur le nombre de membres du parti ayant signé en bonne et due forme pendant la dernière élection. Ce serait peut-être une façon moins dangereuse de procéder. Sinon il faut réduire cela grandement. Cela exigera une somme de travail considérable, à mon avis. J'ai bel et bien dépensé 45 000 $ pour l'investiture à ce moment-là, parce que tout le monde dépensait beaucoup, et j'ai dû suivre le pas pour remporter la victoire. J'ai aussi perdu 60 000 $ en salaires, parce qu'il m'a fallu un an pour gagner ça, c'est donc 100 000 $.

Tout de même, l'imposition de cette limite ne permettra pas d'atteindre le but visé. J'espère que vous allez réviser cela et que vous allez nous permettre de le réviser nous aussi.

M. Don Boudria: Pour ce qui est d'établir cela en fonction des membres du parti, je me soucie un peu de ce que nous utilisons les rouages du Parlement--c'est-à-dire Élections Canada--jusqu'à ce point dans le travail des partis. Une réduction du pourcentage serait peut-être une meilleure solution.

Je vous ai proposé d'étudier la possibilité de fixer cela à 25 p. 100, mais n'oubliez pas qu'il nous faut une formule qui fonctionnera pour le plus grand nombre possible, et si vous réduisez trop le pourcentage, cela causera peut-être des difficultés à certains, du fait du grand nombre des dépenses que les gens doivent assumer, particulièrement dans les régions rurales et ainsi de suite. Une réduction globale serait peut-être ainsi la solution appropriée. Comme je le dis, cela me convient, dans la mesure où on en tient compte.

Pour ce qui est de la marge de manoeuvre voulue pour apporter des modifications, je crois qu'il importe que ce soit transparent--M. Proctor a même parlé d'accroître cela, et cela me convient aussi, mais n'allez pas le réduire--pour nous assurer que l'on continue à tenir les sociétés commerciales et les syndicats à l'écart des partis politiques. C'est très important. Je ne crois pas que nous puissions jouer avec cela. Il me semble que c'est l'essence du projet de loi, et cela doit rester.

Il y a une autre complication, par contre. Le nombre des modifications que vous envisagez supposerait peut-être une recommandation royale; vous n'avez peut-être donc pas le droit, sur le plan constitutionnel, de les proposer. Mais, comme je le dis, et je ne sais pas si Mme Parrish était là au moment où je l'ai dit, s'il y en a, je serai heureux de prendre acte d'un rapport écrit dont je pourrais me servir ensuite pour apporter des modifications, plus tard, à l'étape du rapport, si la constitution n'autorise pas le comité à les proposer lui-même.

Le président: Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish: À propos de l'idée des limites imposées dans le cas de l'investiture, j'ai l'absolue conviction--et je crois que l'Alliance se réjouira au plus haut point d'entendre cela--que nous devrions adopter le système américain de sélection des candidats. Notre façon actuelle n'est pas la bonne. Il devrait y avoir des gens qui sont inscrits comme membres et qui font l'objet de sélections préliminaires. C'est une situation tout à fait intenable.

Il y a des partis--je crois que les Libéraux le font--qui pourraient, si vous mettez la barre à 25 p. 100, présenter 15 ou 20 candidats, bien secouer tout cela et s'organiser pour qu'il y ait une course à l'investiture absurde au point où il y aurait un barrage véritable de matériel et de candidats libéraux dans la circonscription. Il y a bien des façons de contourner cela, et je souhaiterais seulement que cela soit exclu, et nous pourrions étudier des façons meilleures de choisir les candidats.

Â (1220)

Le président: Si vous voulez commenter ou seulement hocher la tête, nous avons dix secondes.

Mme Carolyn Parrish: Hochez la tête.

Le président: D'accord, très bien.

Avant de passer à Michel Guimond, juste pour donner aux gens qui regardent une idée de ce dont nous parlons, nous tentons de discuter d'un pays extraordinairement diversifié. Nous avons un comté qui compte moins de 30 000 commettants et qui correspond à 20 p. 100 du territoire--c'est 20 p. 100 du territoire du pays. À l'époque, si je ne me trompe pas, le comté de Carolyn Parrish comptait plus de 250 000 personnes. Alors nous tentons de débattre de ces questions.

Michel Guimond.

[Français]

M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

Monsieur Boudria, je vous remercie de témoigner devant nous. Je vous dirai que j'entends toujours comme une douce mélodie dans mes oreilles lorsque vous vantez le système de financement du Québec.

M. Don Boudria: Parce qu'il est bon.

M. Michel Guimond: Oui, parce qu'il est bon. D'autant plus que le premier ministre qui est responsable d'avoir assaini les moeurs en matière de financement électoral s'appelait René Lévesque. Je suis persuadé, monsieur le ministre, que vous citerez régulièrement, dans les discours que vous ferez à la grandeur du Canada sur ce sujet, l'héritage que René Lévesque nous a laissé.

J'ai trois questions précises.

Le projet de loi C-24 stipule que désormais, seuls les particuliers, citoyens et résidents permanents, peuvent verser des contributions financières aux partis, aux candidats, aux associations de circonscription, ainsi qu'aux candidats à la direction et aux candidats à l'investiture. La loi québécoise parle plutôt d'électeurs. Pourquoi avoir choisi d'utiliser le terme «particuliers» au lieu du terme «électeurs»? C'est ma première question.

Deuxièmement, on sait qu'il peut y avoir des contributions de corporations pour un maximum de 1 000 $...

M. Don Boudria: Au niveau local.

M. Michel Guimond: ...au niveau local. J'aimerais que vous me parliez de la situation suivante. Est-ce que cela signifie qu'une grosse banque canadienne, disons la Banque Royale du Canada, qui a 650 succursales à la grandeur du Canada, pourrait faire 650 contributions au niveau local, ce qui, dans les faits, reviendrait à dire qu'elle aurait versé 650 000 $?

M. Don Boudria: Non, non.

M. Michel Guimond: Troisièmement, le directeur général des élections, M. Kingsley, a témoigné devant nous. Dans son rapport sur le bilan de l'élection de 2000, où il nous mentionnait qu'il allait suggérer certaines améliorations, entre autres au niveau des rapports des agents officiels, M. Kingsley nous avait dit qu'il suggérerait d'augmenter la publicité des contributions, d'augmenter le montant au niveau de la publicité des contributions, en le faisant passer de 100 $ à 200 $. Autrement dit, sous 200 $, il n'y aurait aucune publicité. Par le mot «publicité», j'entends...

M. Don Boudria: La transparence.

M. Michel Guimond: Ne prenez pas le mot «publicité» dans un sens littéral, prenez-le plutôt dans le sens de «rendre publics» les noms des contributeurs de 200 $ et plus. Est-ce que vous pensez que le fait de rendre publics les noms des contributeurs de 200 $ ou plus au lieu de 100 $ ou plus améliore la transparence du processus?

Pour ma part, j'avais émis de sérieuses réserves auprès du directeur général des élections et je maintiens ces réserves devant vous.

M. Don Boudria: Dans le premier cas, je consulte mes conseillers. Mais on m'avise que depuis le projet de loi C-2, on est à changer cela pour passer de 100 $ à 200 $, conformément à la recommandation de M. Kingsley. Donc, on a déjà fait cela.

En ce qui a trait à la Banque Royale du Canada, comme je l'ai dit dans mon discours du début--peut-être que M. Guimond n'était pas arrivé à ce moment-là car, bien sûr, on a tous plusieurs obligations--, ce que ça voudrait dire en fait, c'est que si la Banque Royale, pour utiliser l'exemple qu'il a utilisé, voulait contribuer à son maximum et répartir sa contribution parmi tous les candidats au pays, elle donnerait à peu près 1,25 $ par candidat, parce que 1 000 $, c'est le maximum, c'est l'agrégat, c'est le maximum hors tout à la grandeur du pays. Alors, ça donnerait à peu près 1,25 $ par circonscription.

Â (1225)

[Traduction]

Le président: C'est 1,60 $, pas 1,50 $.

[Français]

M. Michel Guimond: Je comprends très bien cela, monsieur le ministre, mais au niveau de la succursale n^o 122...

M. Don Boudria: Non, c'est l'entité corporative. Ce n'est absolument pas...

M. Michel Guimond: À ce moment-là, la Banque Royale n'aurait qu'à faire verser 1 000 $ par chacun de ses directeurs de succursale.

M. Don Boudria: Non, ça ne se peut pas. Bien sûr, il y a la clause anti-échappatoire. On ne pourrait pas prétendre que chacun des gérants de banque est un individu et donner à chacun une prime. D'ailleurs, si on le fait, c'est illégal. Tout comme un autre geste illégal, celui-là est illégal. Donc, ce n'est pas légal.

Parlons maintenant de la question du choix du mot «particuliers» plutôt que du mot «électeurs». Quand on rédige un projet de loi, en tout cas au niveau fédéral, en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés, il doit est soumis à tous les tests du ministère de la Justice pour nous assurer qu'il satisfait aux exigences de la Charte. La formule utilisée satisfait aux exigences de la Charte, alors qu'il y avait beaucoup de craintes que l'autre terme n'y satisferait pas ou qu'il n'y satisferait pas autant. Donc, on a utilisé le terme qui y satisfait le mieux, d'après les conseils juridiques qu'on a eus.

M. Michel Guimond: Oui, mais êtes-vous d'accord avec moi, monsieur le ministre, qu'un résident permanent n'a pas nécessairement la qualité d'électeur?

M. Don Boudria: Bien sûr.

M. Michel Guimond: On va donc reconnaître qu'un résident permanent peut contribuer à une campagne électorale alors qu'il n'a pas la qualité d'électeur? N'aurait-il pas été mieux de préciser davantage qu'il s'agit d'électeurs?

[Traduction]

Le président: Veuillez fournir des réponses très brèves.

[Français]

M. Don Boudria: Encore une fois, je m'appuie sur les conseils qui nous ont été donnés, selon lesquels c'était la façon de faire. D'ailleurs, le fait que les résidents permanents participent mais ne votent pas aux élections, c'est vrai, mais dans plusieurs formations politiques, dans la plupart, ils ont même le droit de participer à la sélection des candidats; ils participent à l'exercice démocratique.

[Traduction]

Le président: Marlene Catterall et ensuite Dick Proctor, Joe Jordan et Jacques Saada.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je tiens à saluer l'initiative de notre témoin visant à rendre plus transparent et comptable aux Canadiens toute cette affaire, en particulier les millions de dollars versés sous forme de contribution aux associations de comté locales. Elles sont subventionnées par les contribuables canadiens, alors ces derniers ont le droit de savoir où va leur argent et comment on le dépense.

J'aimerais revenir aux dépenses liées à la course à l'investiture, et je vous remercie d'avoir ajouté cette disposition dans le projet de loi.

Comme vous le savez peut-être, ce sont le caucus libéral des femmes et les membre de notre parti qui ont obtenu une modification de la constitution de notre parti, de sorte que, à ma connaissance, notre parti est le seul à être doté d'une limite mandatée sur les dépenses liées aux courses à l'investiture, laquelle était en vigueur au cours de la dernière campagne électorale. Alors, je suis heureuse de voir cette disposition dans le projet de loi, car elle équilibre effectivement les occasions de participer au processus public.

Vous avez mentionné certaines préoccupations quant au fait qu'une limite plus modeste pouvait influer sur les gens qui souhaitent faire une campagne dans une circonscription rurale étendue. La loi régissant les dépenses électorales ne résout-elle pas déjà cette question en reconnaissant divers types de comtés et en augmentant le montant des dépenses électorales en fonction des distances qu'il faut parcourir? Ainsi, quelle que soit la limite qu'on impose, quel que soit le pourcentage, ce pourcentage tient déjà compte de ce facteur. Je crois que c'est le cas. Si ce n'est pas le cas, vous pouvez certainement me le laisse savoir.

Par contre, j'aimerais savoir si le Ministre a effectué des recherches sur les dépenses liées aux courses à l'investiture et sur l'importance de la portée et de la taille d'une circonscription; dans l'affirmative, ce serait très utile au comité si vous pouviez nous en parler.

M. Don Boudria: Premièrement, il est vrai que les dépenses personnelles des candidats sont exclues. Elles sont exclues dans le cadre d'une campagne électorale, et elles le seraient au moment du calcul des dépenses liées au processus de course à l'investiture--c'est la même chose. Toutefois, cela ne tient pas compte du fait que certaines circonscriptions au Canada sont très étendues. Bien sûr, lorsque les candidats se déplacent, leurs dépenses personnelles sont exclues, mais les coûts liés à la location d'une salle dans 16 localités différentes ne le sont pas. Il ne s'agit pas de dépenses personnelles, comme payer sa chambre d'hôtel et un billet d'avion.

Tous ces facteurs ne s'appliqueraient pas dans une circonscription du centre-ville de Toronto, d'Ottawa ou de Vancouver, car avec un seul local, on peut s'y rendre à pied ou en auto en quelques minutes. De plus, des dépenses très importantes échappent encore à ces dispositions.

Maintenant, il y a un deuxième problème, et le président lui-même l'a mentionné un peu plus tôt : si vous multipliez cette somme par la limite permise--la limite permise est fondée sur le nombre d'électeurs sur la liste préliminaire, avec, la dernière fois, un redressement sept jours avant l'élection--et c'est bien peu lorsqu'on a seulement 20 000 électeurs, comme c'est le cas au Nunavut, par exemple, on peut voir comment les sommes deviennent très petites.

C'est pourquoi je dis qu'un taux de 50 p. 100 est peut-être trop élevé, et ça va; ou on peut le baisser, et ça va aussi. Et si vous dites qu'on devrait peut-être offrir un financement supplémentaire pour compenser la limite inférieure des circonscriptions admissibles au supplément géographique, oui, je serais disposé à soutenir une idée comme celle-là; c'est une très bonne idée aussi. Je veux seulement veiller à ce que notre système soit raisonnable et à ce que nos efforts pour rendre les choses plus démocratiques ne mènent pas à des solutions qui se révèlent moins démocratiques.

Oui, je reconnais que cette suggestion m'a d'abord été présentée par la Commission libérale féminine, et ensuite, bien sûr, par mes collègues.

Â (1230)

Le président: Marlene.

Mme Marlene Catterall: Je ne connais pas la structure des autres partis, mais je suis certaine que le Parti libéral a des associations provinciales et territoriales. À ma connaissance, la loi ne les oblige pas à s'inscrire et à rendre compte des contributions qu'elles reçoivent. Je me demande si vous pourriez nous fournir des commentaires là-dessus, quitte à ce que ce soit plus tard.

M. Don Boudria: Elles ne peuvent pas toucher des contributions. Elles doivent les recevoir du parti ou de leurs associations locales. Il n'y a pas d'intermédiaire.

Le président: Dick Proctor.

M. Dick Proctor: Merci, monsieur le président.

Plus tôt, monsieur le ministre, vous avez parlé de publicité par des tiers, indiquant que la question a été portée en appel, et vous avez laissé entendre que l'on a appelé l'affaire Harper était réglée d'avance. Certains déclarent que ce que nous envisageons aujourd'hui, c'est-à-dire le projet de loi C-24, est sans intérêt si on ne règle pas la question de la publicité par des tiers. Ma question est la suivante : que se produira-t-il dès que le tribunal maintiendra l'annulation des lois, comme cela se produit maintenant?

M. Don Boudria: Je dois faire attention, en raison des règles régissant les affaires en cour. Je ne veux certainement pas compromettre la cause que nous avons portée devant les tribunaux. En fait, je crois que le collègue qui m'a posé la question partage probablement mon point de vue; je suis certain qu'il ne voudrait que cela se produise.

Nous avons essentiellement fondé notre démarche sur la cause qu'on appelle la décision Libman, au Québec, où la Cour suprême, dans son obiter dictum, nous a fourni la méthode grâce à laquelle des tiers pourraient faire l'objet de règles. Nous avons fondé notre démarche sur cette décision, et c'est pourquoi nous sommes très confiants. C'est un arrêt de la Cour suprême qui nous a, en quelque sorte, décrit la façon de procéder, et c'est la méthode que nous avons utilisée.

Mais supposons qu'on me demande s'il est équitable, de prime abord, que les candidats soient soumis à des limites, qu'ils doivent rendre compte de leurs sources de financement, qu'ils doivent rendre compte de l'ampleur de leurs dépenses, et qu'ils soient soumis à un plafond très strict sur les dépenses. Pendant ce temps, quelqu'un mène une campagne parallèle pour faire valoir qu'il ne faut plus élire de premier ministre provenant du Québec--ce que j'ai déjà entendu--ou de personnes qui sont en faveur du projet de loi C-68 ou d'autres choses comme cela, et cette personne n'est soumise à aucune règle, ce qui lui confère un avantage. Eh bien, je ne crois pas que ce soit normal dans une démocratie.

M. Dick Proctor: Je suis d'accord.

J'aimerais passer à autre chose. Revenons brièvement à la limite de 1 000 $ ou 2 000 $ imposée aux sociétés et aux syndicats; comme nous l'avons entendu il y a quelques minutes, la limite devrait peut-être se situer à 10 000 $. Comme je l'ai dit à l'occasion de mon tour de parole précédent, cet élément semble avoir été ajouté après la divulgation de ce projet de loi au grand public. Ce genre de choses me préoccupe, car des gens intelligents exploitent de petites failles, et on se retrouve soudainement avec un gros problème.

Je crois encore très fermement au principe selon lequel seules des personnes devraient pouvoir verser des contributions aux partis politiques de tous les niveaux. Mon approche... et je n'ai pas réfléchi à son application dans la circonscription de Carolyn Parrish; je ne pense qu'à ma propre situation. Qu'arrivera-t-il si on augmentait légèrement le montant de 1,50 $ par vote par année, et si on affectait cette légère augmentation aux associations de comté et aux partis candidats, en fonction des résultats obtenus? Ce serait peut-être un moyen d'éliminer la notion de contribution versée par les sociétés et les syndicats aux associations de comté. Je me demande ce que vous pensez de cela.

Â (1235)

M. Don Boudria: Premièrement, en ce qui concerne le moment où la disposition d'interdiction sur les contributions des sociétés et des syndicats est apparue, aucune autre version du projet de loi n'était différente.

Bien sûr, j'ai effectué une tournée étendue--c'est le terme que j'utiliserai--des capitales provinciales et j'ai consulté une foule de gens. Les consultations se sont poursuivies même après le dépôt du projet de loi, et j'ai ici une liste d'universitaires que je consulte au sujet du projet de loi. J'ai même consulté le Congrès du travail du Canada au sujet du projet de loi. Il n'y a jamais eu de version préliminaire du projet de loi. Aucune version préliminaire du projet de loi n'a jamais été rendue publique sans l'interdiction relative aux contributions des sociétés et des syndicats, cela ne s'est pas produit.

M. Dick Proctor: Eh bien, nous coupons les cheveux en quatre.

M. Don Boudria: Pour ce qui est des subventions, l'un des problèmes que je vois avec la proposition de votre collègue, c'est que si on augmente la subvention aux partis, disons, de 1,50 $ à 1,60 $, cela ne fait rien; c'est bien sûr une subvention aux partis; cela n'a rien à voir avec les associations de comté. Cela ne fonctionne pas nécessairement de cette façon.

La petite exception vise à reconnaître que si un groupe de mineurs locaux du Cap Breton veut verser une contribution modeste à la campagne du candidat local, il peut encore le faire. Cela ne mine pas le processus d'ensemble à l'égard des partis politiques, car la contribution demeure très modeste et à l'échelon local.

Le président: Dick Proctor, brièvement.

M. Dick Proctor: Laissez-moi seulement conclure sur ce point: j'ai parlé à de simples députés libéraux qui affirment que si on fixe la limite à 1 000 $, c'est non pas le député local de Kapuskasing ou d'ailleurs qui touchera les 1 000 $, mais bien le ministre pertinent. C'est pourquoi on commence déjà à parler de 10 000 $, à dire que 1 000 $ ne suffisent pas, car c'est ce que les gens veulent. Je crois que nous devons examiner cette question très soigneusement, monsieur le Ministre.

Le président: Chers collègues, comme nous le savons, le ministre représente le gouvernement pendant la période de questions, alors nous devons en tenir compte.

Voici ce que je propose: nous avons déjà fait deux tours. J'ai Joe Jordan sur la liste, ensuite Ted White, Jacques Saada, Michel Guimond et Dick de nouveau, et nous mettrons fin à la séance. Je vous invite tous à être très concis cette fois-ci, et, monsieur le Ministre, je tiens à dire que vous avez fait bien meilleure figure que les membres à cet égard.

Joe Jordan.

M. Joe Jordan: Monsieur le président, vos paroles à l'intention du Ministre me font réfléchir à quelques aspects. Je crois que M. Proctor a abordé un enjeu plus global ici. Si nous nous entendons sur l'objectif, nous nous retrouverons peut-être avec une demi-mesure, et je ne crois pas que le jeu en vaille la chandelle.

Je vous mettrai en garde, Dick; vous parlez d'un aspect global. L'une de mes préoccupations à l'égard de ce projet de loi tient à l'importance de fournir un environnement politique où les idées ne sont pas liées à l'argent, et j'espère que le projet de loi donnera ce résultat.

Prenons mon comté comme exemple: il y a eu onze débats, et le meilleur politicien était le candidat du Parti vert. Mais il ne disposait pas des ressources, et il ne pouvait miser sur une grosse machine. Je prenais des notes lorsqu'il prenait la parole. Alors si on adopte une approche globale, je crois que les partis mineurs seront désavantagés, car le gouvernement se taillera la part du lion en ce qui concerne le financement. Ainsi, une approche globale pourrait donner le résultat contraire de ce que nous tentons d'accomplir, et nous devons faire attention.

Â (1240)

Dans un autre ordre d'idées, monsieur le Ministre, vous avez déclaré que peu de gens versent des contributions de 5 000 $ ou de 10 000 $. Mais il faut prendre soin de ne pas augmenter le nombre de personnes qui le font, car si on élimine un aspect et on omet de fermer la brèche... on dit souvent que les gouvernements stricts représentent des citoyens très sages, alors nous devrions peut-être envisager la possibilité d'interdire aux dirigeants de grandes sociétés de verser... il y a peut-être une raison constitutionnelle à cela, mais si on ne peut prendre le nom et la profession d'une personne et déterminer s'il s'agit d'un dirigeant de société, nous devrons nous en remettre à l'opposition afin qu'elle tente de réparer l'irréparable, particulièrement si une entreprise charge ses 23 administrateurs de verser 10 000 $ chacun. Alors, je suppose que nous devrons examiner soigneusement cette question, car nous devons prendre soin d'envisager toutes ces conséquences imprévisibles.

Mon dernier point concerne les courses à l'investiture. Même avec les meilleures intentions, si on ne peut émettre des reçus, ce qui nous permet d'assurer le suivi des contributions politiques--

M. Don Boudria: On le fait.

M. Joe Jordan: --l'argent versé pour la course à l'investiture ne fait pas l'objet d'un reçu aux fins de l'impôt, si j'ai bien lu la disposition. Alors il n'y a aucun incitatif classique--

M. Don Boudria: Non, non.

M. Joe Jordan: D'accord. Peut-être pourriez-vous me corriger, car si on ne peut appliquer la disposition, il n'y a pas lieu de se donner la peine de fixer des objectifs ambitieux.

Le président: Monsieur le Ministre.

M. Don Boudria: Ces contributions peuvent certainement faire l'objet d'un reçu. Je crois qu'il faut reconnaître la distinction entre un reçu et un reçu donnant endroit à un avantage fiscal. Une telle contribution ne procure peut-être pas un avantage fiscal, mais elle doit certainement faire l'objet d'un reçu, sans quoi tout cela ne fonctionnerait pas. On n'obtient pas un avantage fiscal si quelqu'un mène une campagne et remporte la course à l'investiture, cela ne veut pas nécessairement dire qu'elle prendra part à la campagne électorale. C'est donc une distinction importante.

M. Joe Jordan: Monsieur le président, tout ce que je dis, c'est que si on offre un avantage fiscal, il est justifiable d'émettre des reçus. S'il n'y a pas d'avantage fiscal, je crains que nous n'aggravions la situation en forçant certaines contributions à être versées en cachette.

M. Don Boudria: De toute façon, c'est la loi et cela mène certainement à l'émission d'un reçu. Il n'y a peut-être pas d'avantage fiscal, mais oui, un reçu est émis.

Pour ce qui est de la limite de 10 000 $ et de l'interdiction de certaines personnes, cela nous ramène quelque peu à la question soulevée plus tôt par M. Gauthier. Est-il possible de rendre illégales des contributions de certaines personnes? Si une personne a reçu du financement, disons, d'un concepteur graphique, est-il possible de dire: «Vous ne pouvez verser une contribution au processus politique, car vous avez travaillé dans le cadre du processus politique»? Je crois que cette notion serait très difficile à défendre. Votre argument est à peu près pareil, sauf que vous l'appliquez à un autre niveau.

Je ne crois pas que nous puissions interdire à des électeurs de prendre part au processus politique de cette façon. Je crois que ce serait déplorable. Nous devons plutôt veiller à assurer la plus grande transparence qui soit. Nous devons obtenir plus d'information sur les personnes qui contribuent, afin de savoir de qui il s'agit et ce genre de choses, et, bien sûr, de veiller à ce qu'on adopte une disposition anti-évitement stricte. S'il faut changer la limite, qu'on le fasse. Mais c'est ce genre de mesure que nous devrions prendre, au lieu d'interdire à des particuliers de participer, car je ne crois pas qu'une telle démarche respecterait les critères constitutionnels et autres critères démocratiques que nous voulons respecter.

Le président: Ted White, Jacques Saada, Michel Guimond et Dick Proctor.

M. Ted White: Merci, monsieur le président.

M. Jordan nous a gentiment menés à l'objet de la prochaine question. Mais j'aimerais d'abord mentionner que le ministre sait que le compte rendu de la Chambre indique que je l'ai averti au sujet de la décision Libman, qu'il a mentionnée plus tôt aujourd'hui. La décision concerne non pas les élections, mais bien les référendums, et je lui ai dit qu'il perdrait. On peut avancer, avec raison, qu'un référendum devrait faire l'objet de limites sur les dépenses, car il n'y a qu'un côté «oui» et un côté «non». Mais une élection renvoie à une foule d'enjeux, et on ne peut appliquer les mêmes règles. Je l'ai donc averti qu'il perdrait. Il a déjà perdu, et il perdra davantage.

Je passe maintenant à mes questions concernant le processus de course à l'investiture et les questions soulevées par M. Jordan. Les contributions à ces campagnes font l'objet de reçus et doivent être signalées. Mais pourquoi ne feraient-ils pas l'objet d'un avantage fiscal, car, après tout, on encourage les gens à participer au processus politique? Si on tente de faire participer les gens, il est justifiable d'émettre un reçu aux fins de l'impôt lorsqu'une personne verse toute forme de contribution au processus politique.

Mon dernier point concerne la formule de financement. Si nous analysons les contributions versées au Parti libéral du Canada au cours de la dernière année, si je me rappelle bien, une part très importante provient des grandes sociétés. Je crois qu'il s'agissait d'environ 6,5 millions de dollars. Alors, cette nouvelle formule de financement public ne vise-t-elle pas uniquement à aider le gouvernement à remplacer le financement qu'il reçoit des sociétés, plutôt que pour établir une formule de financement équitable pour tous?

Â (1245)

M. Don Boudria: Si on compare les sommes actuellement générées aux sommes qui seront générées à l'avenir, c'est surtout l'Alliance qui en tirera avantage.

M. Ted White: Monsieur le ministre, c'est seulement parce que nous ne dépendons pas de contributions des sociétés. C'est pourquoi nous obtenons un plus gros pourcentage relatif--

M. Don Boudria: Peut-être. Je ne vous contredis pas.

M. Ted White: Nous étions plutôt satisfaits de la formule existante, grâce à laquelle on recueillait de l'argent auprès des gens qui nous appuient.

M. Don Boudria: Je sais que l'honorable membre ne veut pas de ce projet de loi. Ça va, nous le savions déjà.

Sur la question du remboursement d'impôt pour les contributions aux courses à l'investiture, le discours est un peu incohérent. Lorsque vous dites que nous devrions accroître les contributions du public dans le processus politique--ce qui revient essentiellement à ce que M. White a dit au cours de la dernière ronde de questions--, mais qu'on devrait les accroître à l'égard de cet aspect du processus, ce qui va un peu à l'encontre de ce qui a été dit auparavant--Mais je ne veux pas vous donner l'impression de prendre cet enjeu important à la légère. C'est une étape différente. On brigue l'investiture, et les limites plus strictes sur les dépenses occasionnent un niveau supérieur de participation, et ainsi de suite. Ensuite, on passe à l'étape suivante, au cours de laquelle on se porte candidat à une élection, où le seuil de participation du public augmente grâce au remboursement d'impôt, car cet exercice vise à décrocher une charge publique. C'est donc une étape différente.

Pour ce qui est de la décision Libman, j'ai dit ce que j'ai dit. Si certaines personnes estiment qu'il ne devrait pas y avoir de limites imposées aux tiers, je l'accepte. Même si je ne suis pas d'accord avec eux, j'accepte qu'ils aient le droit de le dire.

Le président: Ted White.

M. Ted White: Merci, monsieur le Ministre. Nous sommes d'accord sur un point: nous ne serons jamais d'accord au sujet de la décision Libman. Pour ma part, je sais de quel côté je parierais de l'argent pour...

Le président: On pourrait parler du critère Libman, non?

Jacques Saada, Michel Guimond, Dick Proctor.

[Français]

M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.

D'abord, en réponse à M. Proctor, qui a fait une remarque à propos de la contribution d'entreprise de 1 000 $ qui pourrait être versée en priorité au ministre et ainsi de suite, je dirai qu'il a peut-être raison. Mais ça m'amène justement à démontrer que dans ce cas-là, c'est une illustration parfaite du principe selon lequel le mieux est l'ennemi du bien.

Si on veut réduire exclusivement à 1 000 $ la contribution globale, totale d'une entreprise, ça va créer un problème plus profond que ça. L'entreprise va vouloir, en particulier, contribuer davantage là où elle a son siège social que là où elle n'en a pas, donc favoriser des comtés urbains par rapport à des comtés ruraux.

Je ne parle même pas de contributions au niveau des comtés qui ont des députés d'un parti x et qui n'en ont pas ailleurs, et qui vont donc profiter davantage à certains comtés où on a des députés par rapport à d'autres où on n'en a pas.

C'est pour cette raison que je prêche pour le double plafond. Ce double plafond consisterait à limiter effectivement à 1 000 $ les contributions d'entreprises dans un comté donné, pour ne pas qu'il y ait une perception d'influence indue dans ce comté-là, mais à permettre en même temps à une entreprise donnée de donner dans plus d'un comté. Il s'agirait peut-être de cinq comtés; je serais très à l'aise avec un maximum de 5 000 $. Mais cela permettrait effectivement d'équilibrer les choses, de ne pas tomber dans le piège de vouloir tellement bien faire qu'on finit par mal faire.

En ce qui concerne les ailes provinciales ou les structures de partis qui comprennent des ailes provinciales, il y a certains éléments que ce projet de loi-là entraîne dont je ne parlerai pas autour de cette table, parce que je considère qu'ils sont vraiment du ressort interne des partis.

Il y a par contre certains éléments qui me paraissent essentiels dont on doit traiter autour de cette table, en particulier si on veut respecter le principe du projet du loi C-24 en vertu duquel toute somme d'argent qui vient pour des fins politiques doit faire l'objet d'une comptabilité ouverte, transparente. Si on veut respecter ce principe-là, en sachant que certains partis politiques sont constitués en ailes provinciales--je vous rappelle en passant que le Parti libéral fédéral est une fédération en vertu de ses propres statuts--, il serait important que les ailes provinciales puissent avoir effectivement le droit de s'enregistrer: première démarche.

Or, dans le projet de loi actuel, l'existence de ces ailes provinciales est totalement niée. Elle est totalement mise sous le boisseau, on n'en parle pas, comme s'il ne s'agissait que de problèmes internes. Mais cela crée des problèmes qui participent de la loi et qui, donc, ont besoin d'être traités en partie dans le cadre de la loi.

La dernière chose, monsieur le président, c'est la question de la mise en oeuvre. Le projet de loi prévoit que la mise en oeuvre devra se faire soit le 1^er janvier 2004, soit six mois après la sanction royale, selon la plus tardive de ces deux dates. Certains allèguent... J'avoue que ce n'est pas du tout une position dogmatique, mais je veux quand même soulever le problème. Il est évident que ce projet de loi-là change la façon de faire les choses au niveau des comtés, et non seulement je crois, mais je suis convaincu que c'est souhaitable. Sauf qu'on sait très bien que dans le processus actuel, il va y avoir une révision de la carte électorale qui prendra effet au mois de juin 2004, ce qui veut dire que si la loi entre en vigueur le 1^er janvier 2004, on aura tout un système de mis en place pour cinq ou six mois, et après cela, il faudra qu'on rechange tout cela pour remettre le même système en place: une double demande d'accréditation, d'enregistrement, une double comptabilité. Ça complique les choses énormément, d'autant plus que notre rapport doit porter sur une année civile, donc du 1^er janvier au 31 décembre. Alors, c'est un petit peu contradictoire.

N'y aurait-il pas moyen d'envisager une date de mise en oeuvre qui permettrait de respecter à la fois ce principe...?

J'ai fini, monsieur le président.

Â (1250)

[Traduction]

Le président: Je tiens à vous signaler qu'il ne reste qu'une minute.

[Français]

M. Jacques Saada: N'y aurait-il pas une façon de combiner tout ça pour qu'on fasse cadrer effectivement l'entrée en vigueur de la loi avec un 1^er janvier, en évitant en même temps le piège de la double comptabilité qu'entraînerait la nouvelle carte électorale qui sera en vigueur à partir du 1^er juin 2004?

[Traduction]

Le président: Monsieur le Ministre, je vous interromps après une minute.

[Français]

M. Don Boudria: Au sujet de la nouvelle carte électorale, les limites des circonscriptions électorales n'entreront pas forcément en vigueur le 2 juillet 2004. Ce n'est pas tout à fait cela. Elles entreront en vigueur le jour où l'élection sera déclenchée, à partir du moment où elle sera déclenchée après le 2 juillet 2004.

M. Jacques Saada: Si vous me permettez, les campagnes électorales ne commencent pas le jour du déclenchement des élections.

M. Don Boudria: Bien sûr, c'est peut-être vrai, mais il y a quand même une différence.

Sur l'autre point, qui est peut-être plus fondamental, il est important de souligner que s'il y a des commentaires de la part des députés pour ajuster un peu la limite de 1 000 $, j'aimerais volontiers les entendre. Je ne dis pas non en partant, mais de grâce, ne me proposez pas quelque chose qui aurait pour effet de changer ce qu'on a, qui est l'élimination ou à peu près des contributions corporatives.

Je vais vous donner des chiffres ridicules. Si vous me disiez que ça devrait être multiplié par 20 ou quelque chose comme ça, c'est sûr que ça aurait pour effet de défaire tout ce qu'on est en train de faire, et s'il y a quelque chose dont je suis...

[Traduction]

Le président: Michel Guimond et ensuite Dick Proctor.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Il y a déjà une minute que le temps est écoulé, et c'et la troisième ronde.

Monsieur le Ministre, si vous avez autre chose à ajouter, nous vous saurions gré de nous les transmettre par écrit.

Cher collègue, je vous fais remarquer que les whips et les autres représentants de parti ont déjà quitté, et que la période de questions s'en vient. Le Ministre Boudria participe pleinement à la période de questions, alors nous devrions être raisonnables.

Michel Guimond, ensuite Dick Proctor, et ce sera fini.

[Français]

M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, vous êtes le ministre d'État responsable d'Élections Canada. Depuis le début de la 37^e législature, combien de projets de loi avez-vous déposés, de mémoire?

M. Don Boudria: À la Chambre, je les dépose tous.

M. Michel Guimond: Je ne veux pas dire à titre de leader du gouvernement. Vous n'avez pas écouté ma question.

À titre de ministre d'État responsable d'Élections Canada, combien de projets de loi avez-vous déposés?

M. Don Boudria: Un.

M. Michel Guimond: C'était en engagement, je crois, du discours du Trône de février 2001. Pourquoi cela a-t-il pris autant de temps? Je ne veux pas vous attribuer des intentions malicieuses, mais se pourrait-il que vous vouliez volontairement exclure la course à la direction du Parti libéral actuellement en vigueur?

Vous savez qu'en vertu des mesures transitoires, dans l'actuelle course à la direction du Parti libéral, un certain candidat--Paul Martin, pour ne pas le nommer--amasse 600 000 $ lors d'un seul souper de financement à Toronto.

Ce n'est pas l'effet du hasard si le projet de loi a été déposé aujourd'hui, alors que depuis février 2001, vous aviez pris l'engagement de le déposer et que vous n'êtes pas un ministre... Je comprends votre travail à titre de leader du gouvernement, mais à titre de ministre d'État responsable d'Élections Canada, c'est votre seul projet de loi depuis février 2001.

Deuxièmement, pourquoi le projet de loi ne prévoit-il aucune limite au coût des campagnes à la direction? Si on dit qu'on veut accroître la crédibilité du processus auprès de la population, pourquoi ne pas avoir prévu une limite au coût des campagnes à la direction?

Â (1255)

M. Don Boudria: Quant au premier point, monsieur le président, le projet de loi ne s'applique ni au Parti progressiste-conservateur, ni à l'Alliance canadienne, qui a choisi son chef quand même assez récemment et qui est peut-être, Dieu le sait, encore en train de payer les coûts de son congrès. Il ne s'applique pas non plus au Nouveau parti démocratique, qui vient tout juste d'en avoir un et qui est peut-être, lui aussi, en train de terminer ses choses. C'est très anormal d'avoir des lois électorales rétroactives. Alors, ce n'est pas le cas.

Au sujet des limites sur les campagnes à la chefferie, on a des partis politiques enregistrés au Canada, comme le Parti Vert du Canada et quelques autres, qui ont une poignée de membres. Comment peut-on avoir une limite pareille pour des partis politique tels que--et je vais nommer, non pas les trois plus gros, mais les partis historiques--le Parti libéral, le Nouveau parti démocratique et le Parti progressiste-conservateur, qui existent dans toutes les régions du pays depuis 50 ans, pour l'un, et depuis au-delà de 100 ans, dans les des deux autres cas?

Le nombre de membres et tout, ce n'est pas comme des bas-culottes: il est impossible d'avoir la même grandeur pour tous et de penser que la structure ira tout à fait bien à tout le monde.

Maintenant, on me demande pourquoi j'ai présenté le projet de loi à ce moment-ci. En janvier de l'an dernier, j'ai cessé d'être le leader du gouvernement. J'y suis revenu en juin--je suis bien content d'y être--et j'ai tout de suite entrepris des consultations. J'ai pris tout l'été dernier ou à peu près pour faire le tour du pays dans le cadre de ces consultations. On a rédigé le projet de loi à l'automne, et je l'ai présenté à la Chambre des communes le 29 janvier.

M. Michel Guimond: Pour revenir à la réponse que vous m'avez donnée plus tôt, je vous ferai remarquer poliment, monsieur le ministre, que personne du côté de l'Alliance canadienne, du côté du NPD ou du côté des conservateurs ne pouvait déposer ce projet de loi. C'est vous qui êtes le ministre responsable d'Élections Canada. Avec respect, je vous dirai que votre réponse manquait un peu de rigueur intellectuelle.

Merci, monsieur le président.

M. Don Boudria: Je ne sais pas si c'est la réponse ou si la question qui manquait de rigueur intellectuelle; les gens en jugeront. Mais ce que je vous dis, c'est que comme je suis redevenu leader du gouvernement à la Chambre en mai et qu'on m'a assigné la tâche de préparer un tel projet de loi, j'ai consulté pendant l'été. C'est un projet de loi de cent pages, monsieur le président, que j'ai fait strictement pendant les heures où le Parlement ne siégeait pas. Le leader du gouvernement est ici 12 ou 14 heures par jour; un whip doit savoir cela.

[Traduction]

Le président: Dick Proctor.

M. Dick Proctor: Merci, monsieur le président. Je ne prendrai pas cinq minutes car je veux donner au Ministre une chance de se préparer pour la période de questions afin que nous obtenions toutes les merveilleuses réponses que nous recevons toujours à ce moment-là.

J'ai une question à l'ordre du jour, et je veux l'aborder d'un angle différent de celui qu'a utilisé M. Saada il y a quelques minutes. Des gens disent que des changements à la carte électorale entreront en vigueur en 2004, et maintenant nous avons ce projet de loi, et nous savons que le président national du Parti libéral montre bien peu d'enthousiasme, si l'on se fie à ses commentaires publics sur ce projet de loi. Alors, je reconnais que vous n'exercez pas le contrôle total à l'égard de ce projet de loi à l'heure actuelle, car notre comité l'examine et nous allons entendre un certain nombre de témoins. Ma question est la suivante: souhaitez-vous que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible? Est-ce que la date prévue pour le 1^er janvier 2004 correspond à vos préférences?

Mr. Don Boudria: Monsieur le président, j'aimerais que le projet de loi soit adopté beaucoup plus tôt afin qu'Élections Canada, que tous les agents et tous les bénévoles des associations de comté puissent adapter leurs structures en fonction de la loi et s'assurent de s'y conformer à cette date.

Le débat de la Chambre des communes sur ce projet de loi a duré pendant des jours et des jours, et le projet de loi fait l'objet d'un amendement motivé, d'un sous-amendement, et ainsi de suite, et on l'a finalement laissé partir. Je n'ai appliqué aucune manoeuvre dilatoire à mon propre projet de loi, je puis vous l'assurer. J'aurais été heureux de voir le projet de loi passer au comité après les quelques jours habituels de débat.

Ces retards, qui ne découlent pas de moi, ont retardé ce projet de loi de deux mois, ce qui est déplorable. J'aurais aimé que cela se fasse plus rapidement. Et si le comité est disposé à tenir compte de ces retards et à procéder à un examen approfondi tout en terminant ses travaux plus tôt, je lui serai certainement reconnaissant.

· (1300)

Le président: Monsieur le Ministre, je tiens à vous remercier--

M. Dick Proctor: Merci.

Le président: --et je veux remercier nos collègues Kathy O'Hara et Michèle de Cotret. Nous vous sommes reconnaissants. C'est un très bon début. Monsieur le Ministre, comme vous le savez, nous tiendrons une vaste consultation publique sur cette législation.

Chers collègues, je vous rappelle que nous reprenons sur le même sujet mardi, et que nous accueillerons comme témoin le directeur général des élections. Mercredi soir, nous nous réunirons afin de parler du code régissant les conflits d'intérêts, et nous nous reverrons le jeudi pour parler du même sujet.

La séance est levée jusqu'à mardi.

HAFF Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 3 avril 2003

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 3 avril 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION