HAFF Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 8 avril 2003

Á

1110

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

Á

1115

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)

Le président

M. John Wright (attaché de recherche auprès du comité)

Le président

M. John Wright

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections du Canada, Bureau du Directeur général des élections)

Á

1120

Á

1125

Á

1130

Á

1135

Á

1140

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)

Á

1145

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

Á

1150

M. Jacques Saada

M. Jean-Pierre Kingsley

Á

1155

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Â

1200

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Benoît Sauvageau

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Benoît Sauvageau

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Benoît Sauvageau

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)

Â

1205

M. Jean-Pierre Kingsley

Mme Janice Vézina (directrice principale, Financement des élections et services corporatifs, Bureau du Directeur général des élections)

M. Guy St-Julien

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Dick Proctor

Â

1210

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Dick Proctor

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Dick Proctor

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

Â

1215

M. Jean-Pierre Kingsley

Mme Marlene Catterall

M. Jean-Pierre Kingsley

Mme Janice Vézina

Mme Marlene Catterall

M. Jean-Pierre Kingsley

M. James Sprague (juriste-expert et avocat général, Bureau du Directeur général des élections)

Mme Marlene Catterall

Le président

Â

1220

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Ted White

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Ted White

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Ted White

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Ted White

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Â

1225

M. Ted White

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Geoff Regan

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Geoff Regan

Le président

M. Geoff Regan

M. Jean-Pierre Kingsley

Â

1230

M. Geoff Regan

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Michel Guimond

Â

1235

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Michel Guimond

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Michel Guimond

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Joe Jordan

Â

1240

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Joe Jordan

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Joe Jordan

Le président

M. Dick Proctor

Â

1245

M. Jean-Pierre Kingsley

Â

1250

M. Dick Proctor

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. James Sprague

Le président

M. James Sprague

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Geoff Regan

M. Jean-Pierre Kingsley

M. James Sprague

Â

1255

M. Geoff Regan

M. James Sprague

M. Geoff Regan

M. James Sprague

M. Geoff Regan

M. James Sprague

M. Geoff Regan

M. James Sprague

M. Geoff Regan

M. James Sprague

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

---

NUMÉRO 032

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 8 avril 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1110)  

[Traduction]

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous allons débuter. Nous allons traiter aujourd'hui du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique).

    Si les témoins me le permettent, j'aimerais traiter de quelques détails administratifs avant qu'on ne débute la séance et que Michel ne revienne. Vous avez tous reçu un exemplaire de l'ébauche du plan de travail. Je vous demande de vous y reporter. Je ne vais pas entrer dans les détails maintenant, mais je me propose de le faire demain soir pour que nous comprenions le travail qui nous attend relativement au projet de loi C-24 en particulier et où nous en sommes dans les autres dossiers dont nous sommes saisis.

    Nous sommes aujourd'hui le mardi 8 avril. M. Jean-Pierre Kingsley et ses collègues sont présents.

    Demain soir de 17 h 30 à 19 h 30 se tiendra notre réunion à huis clos sur l'ébauche de rapport traitant des conflits d'intérêts. Thomas m'a assuré que cette fois-ci il y aurait de quoi manger, donc vous n'avez pas d'excuse pour ne pas y assister. Il s'agit d'une réunion très importante, au cours de laquelle nous discuterons, entre autres, du plan dans tous ses détails.

    Pour que vous compreniez de quoi il s'agit et que vous puissiez nous faire part de vos observations demain, je voudrais tout simplement vous signaler qu'il y aura le groupe ONG, qui rassemble divers témoins. En passant, le nom des personnes qui participent à ces consultations figure dans le rapport de Jamie et John du 3 avril. Il s'intitule : « Témoins suggérés et audiences sur le projet de loi C-24 ».

    Vous constaterez que le 29 avril, à notre retour. Il y a deux groupes, le premier sur le financement des campagnes électorales et le deuxième sur la politique publique. Il s'agit de deux groupes d'universitaires distincts. On compte entendre le premier groupe de 11 heures à 12 h 15 et le deuxième, de 12 h 15 à 13 h 30. Le déjeuner sera servi.

    La journée du mercredi 30 avril est problématique. Je vais revenir là-dessus lorsqu'on discutera des déplacements pour que nous puissions en débattre demain soir. On parlera sans doute du Québec, du Manitoba et de l'Ontario, soit les provinces sur lesquelles on va s'attarder lors de ces audiences.

    Le 1er mai, il y aura à nouveau deux groupes et nous allons procéder de la même façon. Je reviendrai au 2 mai, la journée de nos déplacements. Vous allez voir, de l'autre côté de la feuille, qu'on risque d'organiser une table ronde pour les députés le lundi 5 mai et que pour le moment il n'y a qu'un seul groupe prévu pour le 6 mai. Puis, le 8 mai, deux groupes sont prévus l'un à la suite de l'autre. Les autres points ont trait à notre travail sur les limites des circonscriptions électorales au fur et à mesure que les rapports des différentes provinces sont déposés. Le 13 mai, c'est le ministre qui comparaît à nouveau, puis nous allons entamer l'étude article par article que nous continuerons le 15 mai.

    Évidemment, nous ne savons pas si nous allons pouvoir respecter cet échéancier, mais cela vous donne un aperçu de nos travaux.

    Je voudrais maintenant qu'on parle de nos déplacements, pas pour que nous prenions de décision immédiatement, et j'insiste sur ce point, mais plutôt que nous puissions en discuter demain. On a proposé que le comité aille à Québec, à Winnipeg et à Queen's Park. Il a également été suggéré qu'on se limite à Québec et au Manitoba, dans un ordre à déterminer. Une autre suggestion a été faite : un ou plusieurs petits groupes pourraient voyager, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. J'aimerais que d'ici à demain vous décidiez s'il faut qu'on se déplace et, dans l'affirmative, de quelle façon. La date qui a été proposée pour ces déplacements est le 2 mai, qui figure dans l'angle inférieur droit de la première page du fascicule. Je vous demande tout simplement d'y penser pour qu'on puisse y revenir demain en soirée.

    Je demanderai au personnel des personnes absentes de leur transmettre ces informations.

    Cette question des voyages me préoccupe particulièrement car il ne s'agit pas simplement de logistique mais aussi de financement. Il faut qu'on suive les procédures en la matière. Il faut qu'on prenne une décision avant l'ajournement.

    Merci beaucoup à tous.

    Monsieur Jacques Saada.

Á  (1115)  

[Français]

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): En ce qui concerne la carte électorale, je dois donc comprendre que le sous-comité a fait son travail province par province? Or, est-ce qu'on sait quand ce sous-comité va faire rapport au comité?

[Traduction]

    Le président: Si vous vous reportez à la deuxième page du calendrier, par exemple, vous verrez que le premier rapport doit être déposé le 9 mai—John, c'est bien ça? Sous le libellé « Circonscriptions électorales, date limite pour faire rapport sur le Manitoba et le Nouveau-Brunswick » figure la date butoir pour la production des rapports de ces deux provinces.

    M. John Wright (attaché de recherche auprès du comité): Je pense qu'il s'agit plutôt de la date à laquelle les rapports doivent être déposés à la Chambre.

    Le président: D'accord. Merci. Il faut donc que nous en traitions avant cette date.

    M. John Wright: Oui. C'est bien la date du dépôt.

    Le président: Je suis heureux que vous soyez intervenu parce que ce n'est pas ce que j'avais compris. Il s'agit bien de la date butoir pour le dépôt des rapports des provinces concernées à la Chambre. Je pense qu'il faudrait donc fixer une date pour discuter de ces rapports avant. Et de une.

    Les autres dates butoirs pour le dépôt des rapports sont les suivantes : le 28 mai pour l'Alberta, le 30 mai pour la Nouvelle-Écosse et le 13 juin pour le Québec et l'Ontario. Est-ce que ça vous suffit comme renseignements, pour le moment? Demain, je pourrai vous en dire davantage. Merci beaucoup.

    Chers collègues, je voudrais maintenant vous présenter nos témoins distingués. Vous connaissez la plupart d'entre eux. M. Jean-Pierre Kingsley est le directeur général des élections du Canada. Nous sommes ravis de vous accueillir à nouveau. Mme Diane Davidson, sous-directrice générale des élections et première conseillère juridique, a déjà comparu devant nous. Mme Janice Vézina, qui est directrice principale du financement des élections et des services corporatifs, a aussi déjà témoigné à plusieurs reprises. M. James Sprague est juriste-expert et conseiller juridique. James, je suis ravi de faire votre connaissance.

    Monsieur Kingsley, je vous cède la parole. Nous attendons avec impatience vos observations. Chers collègues, vous avez déjà des exemplaires du discours de M. Kingsley.

    M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections du Canada, Bureau du Directeur général des élections): Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous salue, ainsi que les autres membres du comité. Je vais suivre d'assez près le mémoire que je vous ai donné.

    Je n'ai pas besoin de vous présenter mes collaborateurs car vous l'avez déjà fait. Je dirais par contre que je suis ravi de constater que vous avez l'intention d'inviter des représentants de chacun des partis politiques fédéraux, leur donnant ainsi la possibilité de vous entretenir de ce projet de loi qui est très important.

    Le projet de loi C-24 propose les changements les plus importants à la réglementation fédérale du financement politique depuis la Loi sur les dépenses d'élection de 1974. Le ministre qui parrainait cette dernière loi, l'honorable Allan MacEachen, l'a présentée comme « la tentative la plus exhaustive de réforme des dépenses électorales jamais entreprise au Canada », et il avait raison.

    La loi de 1974 plafonnait les dépenses des partis enregistrés et des candidats, et obligeait les partis et les candidats à déclarer leurs recettes et dépenses. Elle a aussi instauré un financement public au moyen de crédits d'impôt pour contributions politiques et de remboursements postélectoraux aux partis et aux candidats admissibles. De plus, elle a créé le poste de commissaire aux élections fédérales. Nommé par le directeur général des élections, le commissaire veille au respect et à l'application de la Loi électorale du Canada.

    Par ces mesures, la loi de 1974 visait à égaliser les chances des partis et des candidats et à rendre le financement politique beaucoup plus transparent. En fait, l'objectif était de le rendre tout à fait transparent. La loi voulait aussi encourager un plus grand nombre de Canadiens à participer activement au processus électoral au moyen d'un don au parti ou au candidat de leur choix et comprenait des mesures incitatives sous forme de crédits d'impôt.

    Ces objectifs demeurent importants aux yeux des Canadiens et je suis d'avis qu'ils se reflètent dans le projet de loi qui vous a été présenté. Cependant, les attentes du public par rapport au processus électoral et politique ont considérablement évolué depuis la réforme de 1974; le cadre législatif doit donc en faire de même.

    Le projet de loi C-24 s'inspire de diverses sources, notamment les recommandations faites il y a une dizaine d'années par la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis, l'expérience des provinces—et j'ai cru comprendre d'après vos projets de déplacements que vous aviez identifié ces provinces—et divers rapports, dont certains ont été rédigés par des universitaires que vous allez également rencontrer. Il introduirait un certain nombre d'éléments importants qui ne figurent pas actuellement dans la Loi électorale du Canada.

    Dans la première partie de ma présentation, je décrirai comment les modifications proposées s'appliqueraient concrètement—en particulier les nouvelles restrictions aux contributions politiques, le nouveau régime d'allocations trimestrielles aux partis admissibles et les changements aux règles de remboursement pour les partis et les candidats. À cela s'ajoutent les exigences qui s'appliqueraient désormais aux associations de circonscription, aux candidats à l'investiture et aux candidats à la direction des partis en matière d'enregistrement et de rapports.

    J'aborderai ensuite divers aspects liés à la mise en oeuvre du projet de loi C-24 : les mécanismes de contrôle; l'application des nouvelles exigences aux partis politiques, aux candidats et aux autres entités enregistrées; l'information du public concernant cette réforme; et les ressources dont Élections Canada aurait besoin.

    Chaque fois que la Loi électorale du Canada est modifiée, Élections Canada consulte le Comité consultatif des partis politiques et d'autres intervenants concernés. Cette formule a fait ses preuves et nous y recourrons encore au moment de mettre en oeuvre le projet de loi C-24, tout comme nous l'avons fait pour l'élaboration de mon rapport  «Moderniser le processus électoral», présenté au Parlement le 27 novembre 2001.

    J'aimerais maintenant décrire la manière dont s'appliqueraient les principales dispositions du projet de loi. Une des plus importantes modifications proposées est l'imposition de plafonds pour les contributions aux entités politiques fédérales. Cinq provinces et deux territoires imposent déjà de tels plafonds. Dans plusieurs cas, cette pratique remonte à au moins 20 ans : 1975 en Ontario, 1977 au Québec et 1979 au Nouveau-Brunswick, par exemple.

Á  (1120)  

    J'ai déjà discuté du fonctionnement de ces systèmes avec certains de mes homologues provinciaux.

    Les plafonds proposés dans le projet de loi C-24 sont clairs. Les particuliers pourraient verser une somme maximale de 10 000 $ par année à l'ensemble des diverses entités de chaque parti enregistré, soit : les associations de circonscription, les candidats, les candidats à l'investiture et le parti national. Les particuliers pourraient aussi verser jusqu'à 10 000 $ par élection à des candidats indépendants et jusqu'à 10 000 $ par course à la direction pour les candidats à la direction de chaque parti.

    Les personnes morales, les syndicats et les organisations non constituées en personne morale auraient le droit de verser jusqu'à 1 000 $ par année civile à l'une ou plusieurs des entités suivantes de chaque parti enregistré : associations de circonscription, candidats et candidats à l'investiture.

    Par ailleurs, les personnes morales, les syndicats et les particuliers ne seraient pas autorisés à verser de contributions à même des fonds qui leur auraient été donnés dans le but d'effectuer une contribution politique. Seule exception : les organisations non constituées en personne morale pourraient verser jusqu'à 1 000 $ par année, en fonds initialement donnés aux fins d'une contribution politique, à l'une ou plusieurs des entités politiques que je viens de mentionner.

    Comme l'a suggéré le ministre le 3 avril, le projet de loi C-24 ne porte pas sur les fonds en fiducie. Toutefois, il permettrait d'empêcher l'utilisation de fiducies pour contourner les règles de plafonnement et de déclaration. À l'avenir, si une contribution politique provenait d'une fiducie, le type de plafond à appliquer varierait selon que le fiduciaire serait un particulier, une personne morale ou une organisation non constituée en personne morale. C'est le fiduciaire qui déterminera cela.

    Si le projet de loi C-24 est adopté, la Loi électorale du Canada contribuera grandement à éliminer la perception et le risque d'influence abusive rattachés aux contributions politiques. Toutefois, la loi n'est qu'un des outils servant à contrôler la circulation de l'argent dans le processus politique. Elle fait partie d'un ensemble qui comprend aussi la Loi sur le Parlement du Canada, qui est en vigueur depuis longtemps, et le projet de code de déontologie pour les parlementaires que vous êtes en train de rédiger, et ces deux mesures s'appliquent ou s'appliqueront aux députés. Il y a aussi le code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat qui s'appliquent aux ministres et aux secrétaires parlementaires, c'est-à-dire quelque 80 parlementaires.

    Le projet de code de déontologie pour les parlementaires, notamment la déclaration devant comprendre les éléments d'actif et de passif du parlementaire, est un élément essentiel de l'ensemble des mesures destinées à assurer un contrôle transparent, clair et intègre des dons susceptibles d'entraîner l'exercice de certaines influences, réelles ou apparentes, au sein du processus politique fédéral.

    Par ailleurs, l'efficacité du plafonnement des contributions dépendra de deux autres éléments importants : l'information du public et les mécanismes d'application. Une campagne d'information sera en effet nécessaire pour que tous sachent combien et à qui ils peuvent donner. En outre, il est essentiel de mettre en place des mécanismes pour assurer le respect des nouvelles règles. Je reviendrai tout à l'heure sur cette question.

    Le deuxième élément majeur du projet de loi C-24 concerne le financement public des partis politiques et des candidats. Plusieurs modifications sont à signaler ici. La plus importante est le versement d'allocations trimestrielles aux partis enregistrés admissibles. Les critères d'admissibilité seraient identiques à ceux qui s'appliquent actuellement au remboursement des partis : il faudrait que le parti ait reçu 2 p. 100 des votes valides à l'échelle nationale ou 5 p. 100 dans les circonscriptions où il soutenait un candidat.

Á  (1125)  

    Selon les résultats de l'élection de 2000, les allocations trimestrielles coûteraient environ 19 millions de dollars par année. J'ajouterai que trois provinces accordent déjà des allocations annuelles aux partis : le Québec, depuis 1977, le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard. Toutefois, le système prévu par le projet de loi C-24 n'est la copie conforme d'aucun des systèmes provinciaux. Il est unique en son genre.

    Deuxièmement, le remboursement des dépenses électorales des partis passerait de 22,5 p. 100 à 50 p. 100, soit le taux applicable actuellement aux candidats. Comme chacun le sait, les dépenses admissibles des candidats sont remboursées à 50 p. 100.

    Si telle avait été la règle à l'élection de 2000, les partis admissibles auraient reçu 9,4 millions de dollars de plus que les quelque 7,7 millions qui leur ont été remboursés. En fait, c'est plus que le double de ce montant, puisqu'on passe automatiquement de 22,5 p. 100 à 50 p. 100.

    D'après la nouvelle définition des dépenses électorales, le plafond imposé aux partis enregistrés passerait de 0,62 à 0,70 $ par électeur dans les circonscriptions où les partis ont soutenu un candidat. La limite a été de 70 cents en 2000. Ce montant est indexé.

    Comme c'est le cas actuellement, ce taux serait indexé à l'inflation. Nous estimons que si les nouveaux plafonds avaient été en vigueur en l'an 2000, les partis admissibles auraient reçu 1,2 million de plus. L'augmentation du coût total des remboursements aux partis passerait ainsi à environ 10,6 millions de dollars.

    Troisièmement, le projet de loi ferait passer de 15 à 10 p. 100 le seuil de votes valides requis pour le remboursement des dépenses électorales des candidats. Si tel avait été le cas à l'élection de 2000, 126 candidats de plus auraient eu droit à un remboursement, ce qui aurait représenté environ un million de dollars au total. La vaste majorité de ces candidats se retrouvent parmi les cinq partis représentés à la Chambre des communes.

    Enfin, le projet de loi propose des hausses au crédit d'impôt. Le plafond pour recevoir le crédit de 75 p. 100 passerait de 200 $ à 400 $, alors que le crédit d'impôt maximal passerait de 500 $ à 650 $ (pour une contribution de 1 275 $). Selon le ministère des Finances, le coût additionnel de cette mesure serait d'environ 15 millions de dollars par période de quatre ans.

Á  (1130)  

    Les partis politiques bénéficient d'un financement public depuis 1974. Les fonds proviennent des recettes générales et sont attribués sans égard aux résultats du vote. Avec les nouvelles dispositions, les montants attribués aux partis seraient directement fonction des suffrages obtenus à l'élection générale précédente. Quoi qu'il en soit, il convient de prévoir des critères d'admissibilité minimaux pour éviter que le système incite des groupes à se constituer en parti dans le but d'obtenir des allocations trimestrielles. Il faudra encore satisfaire à certains critères.

[Français]

    Maintenant, je vais m'adresser à vous dans la langue de Molière.

    La troisième modification concerne les exigences relatives à l'enregistrement et aux rapports. La Loi électorale du Canada exige déjà que les partis enregistrés et les candidats fassent rapport de leurs contributions et de leurs dépenses. Le projet de loi C-24 étendrait cette obligation aux associations de circonscription enregistrées, aux candidats à l'investiture et aux candidats à la direction des partis. Il permettrait aux associations de circonscription d'accepter des contributions à la condition de s'enregistrer auprès du directeur général des élections. Les associations enregistrées seraient tenues, dans les cinq mois suivant la fin de chaque année civile, de faire directement rapport de toutes leurs contributions et dépenses, en incluant tout transfert de fonds entre elles et les partis enregistrés ou les candidats. Les rapports ne devraient toutefois être vérifiés que si les contributions ou les dépenses s'élevaient à 5 000 $ ou plus. Il est à noter que sept provinces obligent déjà les associations de circonscription à s'enregistrer et à faire rapport. C'est d'ailleurs le cas en Ontario depuis 1975.

    Avec le projet de loi C-24, les candidats à l'investiture d'un parti enregistré dont les contributions ou les dépenses s'élèveraient à 10 000 $ ou plus seraient tenus de présenter un rapport vérifié. Pour la tranche entre 500 $ et 10 000 $, un rapport non vérifié suffirait, tandis qu'aucun rapport ne serait exigé pour la tranche inférieure à 500 $.

    Le délai de présentation de ces rapports pour les candidats à l'investiture serait de quatre mois après la date de désignation ou, si la désignation a lieu durant la période électorale dans la circonscription ou dans les 30 jours qui la précèdent, de quatre mois après le jour de l'élection, c'est-à-dire la même date limite que pour les rapports des candidats. Donc, les deux rapports seraient soumis en même temps dans ce cas.

    En ce qui a trait aux candidats à la direction des partis enregistrés, le projet de loi C-24 exigerait qu'ils soumettent un rapport complet de leurs contributions et dépenses au plus tard six mois après la course à la direction. Les candidats à la direction seraient aussi tenus de soumettre, dès leur enregistrement, un rapport préliminaire de toutes les contributions qu'ils auraient déjà reçues.

    Ensuite, pendant les quatre semaines précédant le jour de désignation, les candidats à la direction auraient à soumettre un rapport hebdomadaire de leurs contributions. Le premier rapport comprendrait toutes les contributions reçues depuis l'enregistrement, et les trois autres porteraient sur les contributions de la semaine.

    Dans l'ensemble, les nouvelles exigences d'enregistrement et de rapports refléteraient celles qui gouvernent les partis enregistrés et les candidats depuis 1974. C'est donc un effort concret que nous avons fait pour que s'assimile ce qui existe déjà.

    Les associations de circonscription enregistrées seraient essentiellement assujetties aux mêmes dispositions que les partis, tandis que les candidats à la direction ou à l'investiture seraient soumis aux mêmes règles que les candidats. Ainsi, le système suivrait les modèles existants.

    Une quatrième disposition importante du projet de loi C-24 concerne le plafond des dépenses des candidats à l'investiture. L'approche est simple: le plafond serait la moitié de celui établi pour le candidat à la dernière élection générale dans la circonscription.

    Je viens donc d'esquisser les principales modifications contenues dans le projet de loi C-24 et la manière dont elles pourraient s'appliquer. Je désire souligner qu'Élections Canada possède les outils nécessaires pour que cette réforme réussisse. Nous serons prêts à la mettre en oeuvre dès son entrée en vigueur, et la transition se fera sans heurt, advenant évidemment que le projet de loi devienne loi, et cela s'applique à toutes les remarques que j'ai faites à ce sujet lors de ma présentation.

    Le commissaire aux élections fédérales est chargé d'assurer le respect et l'application de la Loi électorale du Canada. Le projet de loi C-24 contient les moyens dont il aura besoin pour faire respecter les nouvelles dispositions.

Á  (1135)  

    Par exemple, en matière d'infractions, la plupart des dispositions applicables aux nouvelles entités réglementées sont calquées sur celles qui s'appliquent actuellement aux candidats et aux partis. Encore une fois, c'est un effort de cohérence avec la loi que vous connaissez.

    Le projet de loi C-24 comporte également une disposition anti-échappatoire. L'article 405.2 interdit toute tentative d'esquiver ou d'aider à esquiver les plafonds des contributions et de cacher ou d'aider à cacher la source d'une contribution. C'est le commissaire aux élections fédérales qui sera chargé d'appliquer les dispositions sur les contributions.

    Pour ce qui est du délai de prescription--et ici, il y a un changement--, le commissaire pourrait entamer des poursuites judiciaires dans les 18 mois suivant la date où il prend connaissance de l'infraction, à condition qu'il se soit écoulé moins de sept ans après la date de ladite infraction. Ça, c'est du nouveau en ce qui a trait au temps permis.

    Étant donné l'importance des nouvelles règles financières proposées dans le projet de loi C-24, je recommande au comité de songer à redonner au commissaire et à ses agents désignés le droit de demander à un tribunal ou à un juge un mandat de perquisition pour faire enquête sur les infractions à la loi, comme il en a eu le pouvoir jusqu'en 1999. En ce moment, lorsqu'un mandat de perquisition est nécessaire, le commissaire fait appel à la police, ce qui veut dire que souvent l'enquête pourrait tomber dans les mains de la police.

    La première priorité dans la mise en oeuvre du projet de loi C-24 consistera à se préparer à l'enregistrement et au traitement des rapports des nouvelles entités qui seraient assujetties à la loi, à savoir les associations de circonscription, les candidats à l'investiture et les candidats à la direction.

    Afin de préparer les partis, les candidats, les agents officiels et les autres intervenants, Élections Canada créera ou adaptera les outils nécessaires: manuels, vidéos d'information, réseaux de soutien, etc. Nous consulterons également le Comité consultatif des partis politiques, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Nous avons déjà eu une première discussion à notre réunion ordinaire du 7 mars dernier. J'entends poursuivre nos discussions avec le comité consultatif.

    Pour mettre en oeuvre toutes les modifications prévues dans le projet de loi C-24, nous estimons qu'Élections Canada aura à assumer une dépense unique de près de 3 millions de dollars, en plus des coûts annuels de 3 millions de dollars principalement requis pour les quelque 35 employés additionnels nécessaires. La majeure partie d'entre eux seraient évidemment affectés à l'enregistrement et à la vérification des rapports qui seraient fournis.

    Lorsque le projet de loi entrera en vigueur, nous ferons largement appel aux technologies de l'information pour faciliter la diffusion des renseignements et des formulaires, ainsi que la soumission des rapports. Élections Canada lancera aussi une campagne publicitaire pour informer les divers intervenants touchés par la législation et l'ensemble des Canadiens sur les nouvelles limites et les restrictions applicables aux contributions, ainsi que sur leurs responsabilités en tant que donateurs.

    Je serais heureux d'organiser des séances d'information pour les divers caucus parlementaires. Des séminaires sont également prévus pour les autres intervenants.

    Enfin, j'ai remarqué que des membres du comité avaient soulevé la question de la nomination des directeurs du scrutin pendant le débat sur le projet de loi C-24. Étant donné que le projet de loi comporte des dispositions visant à accroître l'indépendance des directeurs du scrutin, le comité voudra peut-être songer à apporter une modification supplémentaire à la Loi électorale du Canada, stipulant que les directeurs du scrutin seraient nommés par le directeur général des Élections. Vous en avez déjà entendu parler, je crois.

    Comme je l'ai mentionné au début, le projet de loi C-24 propose des modifications importantes aux règles régissant le financement politique. Ces règles, qui remontent à 1974, visent à favoriser l'équité et l'égalité, grâce auxquelles tous les joueurs sont soumis aux mêmes règles, ainsi que la transparence et la participation des Canadiens. Les éléments introduits par le projet de loi C-24 renforceraient ces valeurs fondamentales.

    En étendant les exigences concernant l'enregistrement et les rapports aux associations de circonscription, aux candidats à l'investiture et aux candidats à la direction, le projet de loi C-24 consoliderait la valeur de transparence, c'est-à-dire le droit du citoyen de savoir qui finance le processus électoral et dans quelle mesure.

Á  (1140)  

    En plafonnant les contributions, le projet de loi renforcerait l'équité des processus politique et électoral. Il apporterait en particulier une réponse au problème de l'influence, réelle ou apparente, potentiellement rattachée aux dons importants. Par ailleurs, l'augmentation des crédits d'impôt devrait encourager les particuliers à participer davantage au processus électoral et à son financement.

    Je suis heureux de prendre part, monsieur le président, à l'examen parlementaire de la présente réforme. Comme toujours, mon bureau vous fournira toute assistance dont vous auriez besoin lors de vos délibérations. Ce sera à vous de nous dire si vous avez besoin de nos gens quand vous ferez l'analyse article par article de la loi. Vous nous direz si vous aimeriez que nous soyons ici pour vous assister.

    Mes collègues et moi-même serons maintenant heureux de répondre à vos questions. Je vous remercie, monsieur le président et membres du comité.

    Le président: Monsieur Kingsley, je vous remercie aussi pour l'offre et pour la présentation. Est-ce que vos collègues ont quelque chose à ajouter maintenant?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Maintenant, je ne crois pas. Ça ne faisait pas partie des plans.

[Traduction]

    Le président: Chers collègues, nous allons procéder de la manière habituelle. M. Kingsley sait que ses réponses sont calculées dans le temps qui est alloué aux membres du comité. Nous allons procéder comme d'habitude, c'est-à-dire que chacun aura environ cinq minutes, et voici la liste d'intervenants pour le premier tour : Ted White, Jacques Saada, Benoît Sauvageau, Guy St-Julien, Dick Proctor, Joe Jordan, puis Ted White et Geoff Regan.

    Ted, à vous de commencer.

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Kingsley et les autres de vous joindre à nous aujourd'hui pour nous donner votre point de vue sur ce projet de loi.

    Monsieur Kingsley, j'ai bien l'intention de déposer un amendement qui vous permettra de nommer vos propres directeurs du scrutin. Malheureusement, je n'ai pas grand espoir que le gouvernement l'approuve, mais je le déposerai quand même. 

    L'Alliance canadienne s'est publiquement élevée contre ce projet de loi. Nous estimons qu'il est plus normal que les partis politiques lèvent des fonds auprès du grand public sous forme de contributions volontaires que de soutirer aux contribuables son argent, durement gagné. Voilà donc pour mémoire.

    Cela étant, je pense que, et je le dis pour mémoire aussi, s'il existait une échelle d'intérêt personnel relatif, l'Alliance canadienne serait un grand bénéficiaire de ce projet de loi, en termes relatifs, car les contributions que nous recevons des entreprises sont relativement petites. Le résultat net de ce projet de loi serait donc pour nous très avantageux. Je voulais simplement le préciser, mais nous continuons de nous opposer au principe. Nous étions assez contents de lever nos propres fonds.

    J'aurais quelques questions à vous poser à ce propos. Je m'intéresse à toute cette question des fiducies, que vous avez évoquée dans votre exposé. Il me semble que les fiducies pourraient encore être utilisées pour financer des activités politiques et, par voie de conséquence, créer une perception d'influence dans la mesure où l'argent n'est pas utilisé par les associations de circonscription ou par les partis eux-mêmes. Toutefois, ce qui m'inquiète, c'est que ces fiducies pourraient devenir des associations de circonscription quasi électorales, car certains, devant se conformer à ces nouvelles règles d'enregistrement et de transparence, pourraient être tentés de créer des fiducies pour mener leurs activités politiques en se servant de ces fiducies comme d'associations quasi électorales. Ces gens pourraient notamment avoir la possibilité d'influer sur les ministres ou même sur les députés au niveau local, loin de toute surveillance. J'aimerais beaucoup savoir ce que vous en pensez.

    Pour ce qui est du plafonnement des contributions, quand je regarde les règles de la Saskatchewan, on semble avoir péché par souci d'assurer une liberté de choix politique, la liberté pour les gens de dépenser leur propre argent comme bon leur semble. Savez-vous s'il existe des études qui indiqueraient si, en Saskatchewan, il semble y avoir plus de corruption ou d'influence que dans une province comme le Québec où les règles sont très strictes? En fait, a-t-on fait des évaluations pour pouvoir dire si ce plafonnement des contributions est vraiment nécessaire car il pose vraiment problème?

Á  (1145)  

    M. Jean-Pierre Kingsley: Avec votre permission, monsieur le président.

    Le président: Enfin, vous aurez remarqué que M. Kingsley adresse ses remarques au président. Je voulais simplement le mentionner. Monsieur Kingsley, allez-y, je vous en prie. 

    M. Jean-Pierre Kingsley: J'occupe ce poste depuis maintenant 13 ans. J'en ai appris des choses. Ce sont les 13 prochaines années qui seront infernales pour quelqu'un.

    En ce qui concerne la troisième question du député, nous sommes en train de vérifier si nous pouvons lui offrir une réponse. Sinon, j'en ferai parvenir une par écrit. S'agissant des directeurs du scrutin, on ne sait jamais, monsieur White. On doit continuer d'essayer ces choses.

    Pour ce qui est des fiducies, qui sont au coeur même de votre intervention, ce à quoi je faisais allusion dans mes remarques, c'est que lorsqu'on examine les outils que le Parlement utilise maintenant pour cerner toute la question de l'équité et de la transparence du financement public, on constate que la Loi électorale en soi ne suffirait pas pour gérer les fiducies. En revanche, elle empêchera l'utilisation des fiducies pour financer secrètement des activités politiques, et les mesures anti-échappatoires seront très claires à ce sujet.

    Ayant été moi-même responsable des conflits d'intérêts dans une autre vie, je puis vous dire—et j'y ai fait allusion dans mes remarques—que c'est la déclaration de vos actifs et de vos passifs en tant que député au Parlement, les déclarations régulières, c'est-à-dire chaque fois que vos actifs ou que vos passifs prennent de la valeur, qui détermineront si l'on injecte de l'argent dans une fiducie contrôlée par un député, puisque cela devra faire l'objet d'une déclaration. Pour ce qui est du commissaire, qui aura des comptes à vous rendre à vous tous, je présume qu'il aura manifestement l'obligation de faire rapport publiquement sur tous les fonds placés dans une fiducie contrôlée par un député. S'il y avait une tentative quelconque de falsifier une déclaration, cela tomberait alors sur le coup d'une autre mesure législative beaucoup plus stricte, c'est-à-dire le Code criminel.

    C'est pourquoi je pense que les changements proposés à la Loi électorale du Canada prévoient des dispositions très strictes. De plus, le code sur lequel vous êtes en train de travailler, en tout cas l'ébauche que j'en ai vue, dispose à l'article 22, qui porte sur les actifs et les passifs, ainsi qu'à l'article 16, lequel traite des cadeaux et des contributions, qu'à partir du moment où l'on devient responsable d'éléments d'actif ou de passif par l'intermédiaire d'une fiducie pour une activité quelconque, on doit en faire rapport au commissaire.

    En ce qui concerne la Saskatchewan, nous allons devoir vous donner une réponse plus tard, car je n'ai pas de chiffres sous les yeux, mais je me ferai un plaisir de répondre à votre question après avoir vérifié s'il existe des études ou pas.

    Le président: Merci.

    Chers collègues, dans le cadre de nos travaux, j'aimerais vous renvoyer à «Comparative Political Donation Regimes»de John Wright, du 25 mars, où l'on donne entre autres, les données, province par province, et plus particulièrement, un tableau, le tableau 6 à la fin, où sont comparés les provinces et les différents régimes. Vous trouverez peut-être cela utile.

    J'ai sur ma liste Jacques Saada, Benoît Sauvageau, Guy St-Julien, Dick Proctor et Joe Jordan.

Á  (1150)  

[Français]

    M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président. J'espère que mes électeurs me rééliront encore pendant 13 ans, pour ne pas me priver du plaisir de vos présentations pendant 13 ans, monsieur Kingsley.

    J'aurais cinq questions à vous poser, très rapidement

    Le financement public de 1,50 $ par électeur ne tient compte d'aucune réalité géographique. Or, il est clair dans mon esprit qu'un parti politique qui veut faire de l'action politique sur le terrain a besoin de pouvoir couvrir le territoire qu'il entend couvrir, bien sûr. Donc, plus le territoire est grand, plus les dépenses sont grandes. Est-ce que vous pensez qu'il est juste que le financement soit le même peu importe l'envergure du territoire couvert?

    Deuxièmement, avez-vous une objection à ce que les ailes provinciales des partis politiques qui en ont puissent s'enregistrer au même titre que le parti politique lui-même?

    Troisièmement, comme vous le savez très bien, une nouvelle carte électorale sera en vigueur à compter du mois de juin 2004. Si des élections ont lieu au mois de juin 2004, ce qui suppose une bonne préparation préalable, comment expliquez-vous le fait que les rapports se fassent par année civile alors qu'on pourrait avoir deux processus d'enregistrement pendant la même année si c'était en 2004?

    Quatrièmement--je vous le dis en passant, mais j'aurais peut-être dû commencer par cela en préambule--, comme vous le savez très bien d'après mon texte en deuxième lecture aussi bien que par l'enregistrement que vous avez vu de mon émission de télévision, j'appuie les principes fondamentaux de ce projet de loi, bien entendu. Mais je me pose quand même une question importante. En ce qui concerne les contributions aux partis politiques par des entreprises qui ne sont plus permises, ce sont les noms des individus faisant des contributions qui vont figurer sur les listes. Ces individus pourraient faire des contributions de manière non officielle au nom d'une entreprise, et il n'y a aucun moyen de vérifier l'intention de l'entreprise à cet égard. Ce qui va apparaître dans la liste publique, ce sont les noms des individus, et non leurs liens avec les entreprises. Autrement dit, on va perdre de vue la transparence qu'on a actuellement quand on sait que telle entreprise fait des contributions. Est-ce que ce n'est pas un peu contre-productif? Je ne dis pas que ça l'est, je vous pose la question pour avoir votre réponse.

    Enfin, le plafond de 10 000 $ pour les individus est un plafond qui suppose un revenu brut, pour l'individu en question, de 20 000 $. Est-ce que le fait d'avoir une contribution d'un individu, qui lui coûte 20 000 $ de revenu, est une mesure qui permet d'amoindrir la perception d'influence?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président, en ce qui a trait au plafond de 1,50 $ par électeur, il est vrai que ce n'est pas lié aux questions géographiques et, à mon sens, il est bon qu'il en soit ainsi. Les électeurs sont les électeurs, qu'ils soient à un bout du pays ou à l'autre. Il y a des partis qui réussissent à avoir des candidats partout et d'autres qui ne veulent pas en avoir partout. Mais c'est 1,50 $ par électeur. Donc, ce qui va compter, c'est le succès électoral du parti, et je considère cette mesure comme étant légitime.

    Les ailes provinciales peuvent-elles s'enregistrer? Actuellement, les ailes provinciales ne s'inscrivent pas, ne s'enregistrent pas. Ce qu'elles font, c'est qu'elles profitent du pouvoir de la centrale d'émettre des crédits d'impôt. On peut continuer d'appliquer cette mesure-là ou on peut faire en sorte que les ailes provinciales profitent de la capacité actuelle des associations locales d'émettre des reçus d'impôt. Il y a des avenues qui n'ont pas été pleinement explorées, je pense, d'après le contenu que je vois dans les questions. Est-ce qu'elles pourraient s'enregistrer? C'est une chose que le comité voudra peut-être considérer, et nous pourrions certainement en approfondir avec vous les avantages et les désavantages.

    En ce qui a trait aux années civiles et aux deux processus d'enregistrement, surtout s'il y a redécoupage, je peux vous dire une chose. Le projet de loi, tel qu'il est concocté, pourrait être amélioré s'il y avait des dispositions transitoires qui simplifiaient énormément tout le processus, advenant qu'une élection ait lieu selon les nouvelles circonscriptions et que le projet de loi devienne loi.

    Nous avons déjà concocté quelques dispositions transitoires dans notre esprit, mais une disposition qui serait facile à appliquer serait de faire en sorte que les nouvelles associations locales aient le droit de faire la demande préliminaire de s'inscrire et qu'elles puissent tenter d'obtenir ce droit. Dès le déclenchement, il y aurait une existence légale, et les fonds seraient entre leurs mains pour qu'elles puissent les remettre aux candidats tout de suite. Il y a des choses qu'on peut faire sur ce plan-là.

Á  (1155)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Kingsley, pouvez-vous faire très vite, si vous le voulez bien. Je comprends qu'il s'agit d'aspects très intéressants et nous pourrions peut-être y revenir, mais si je laisse le contrôle m'échapper, tout sera perdu. D'accord?

    Continuez.

[Français]

    M. Jean-Pierre Kingsley: Quant aux 10 000 $ par individu, je vais résister à la tentation de répondre à votre question, à savoir si un tel montant est suffisant comme plafond. J'ai toujours hésité à faire des recommandations très précises concernant les plafonds, parce que la sagesse autour de la table ici est beaucoup plus près du peuple que celle que je peux générer. Donc, c'est à vous de déterminer si les 10 000 $ constituent un montant excessif ou juste suffisant.

[Traduction]

    Le président: On va en rester là, Jacques; nous pourrons y revenir.

    Nous avons donc Benoît Sauvageau, Guy St-Julien, Dick Proctor, Joe Jordan et Ted White.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur Kingsley, mesdames, messieurs, bonjour. Si vous me le permettez, avant de commencer, je vais faire un petit commentaire pour mon ami de l'Alliance canadienne. J'aimerais qu'avant de s'opposer à un projet de loi qui vise à rendre plus transparentes les campagnes électorales en disant que c'est l'argent des contribuables, il pense à l'opposition qu'ils ont faite dans le cadre des pensions et au fait qu'ils sont revenus après. Je pense qu'on ne doit pas être contre l'évolution et l'amélioration de notre système.

    Maintenant, j'aimerais vous poser des questions sur votre présentation. À la page 7, vous dites:

La plus importante est le versement d'allocations trimestrielles aux partis politiques enregistrés admissibles. Les critères d'admissibilité seraient...

    Je vais dire, comme M. Saada, que je suis parfaitement d'accord sur le principe de la loi; cela ne me pose aucun problème. J'aimerais seulement avoir de petites clarifications sur quelques points.

    Dans un premier temps, je pense, avec un point d'interrogation, que c'est peut-être désavantageux pour les nouveaux partis. Admettons qu'il y ait une alliance de la droite. L'exemple est peut-être utopique, mais imaginons que les conservateurs s'allient avec l'Alliance canadienne pour former un nouveau parti politique. Compte tenu du fait que c'est un nouveau parti politique, est-ce qu'ils ont de l'argent ou non? Est-ce qu'ils sont de nouveaux candidats ou d'anciens candidats? Si cette loi-là avait été en vigueur en 1993, quel avantage le Bloc québécois aurait-il eu à présenter des candidats dans l'ensemble des circonscriptions? Du point de vue d'un nouveau parti, quel est l'avantage?

    À la page 13 de votre présentation, je suis très surpris par un point, mais c'est probablement parce que je le comprends mal. Vous dites que pour une investiture--ça, c'est dans une circonscription électorale--, l'approche est simple. C'est vrai que c'est simple. Vous dites: « Le plafond serait la moitié de celui établi pour le candidat à la dernière élection générale dans la circonscription. »

    Donc, si je comprends bien, mais j'espère que je me trompe, cela veut dire que moi, pour mon investiture, j'ai le droit de dépenser 60 000 $ dans le comté fédéral de Repentigny. Est-ce que ça veut dire que s'il y a une investiture dans ma circonscription, contestée ou pas, chaque candidat a le droit de dépenser 30 000 $?

    Au moment où on se parle, je crois que les dépenses pour une investiture sont en fonction du nombre total de membres ou d'électeurs, ou quelque chose comme ça. De mémoire, je pense que ça peut coûter à peu près 4 000 $ ou 5 000 $. Mais lorsqu'on met, pour une investiture, la moitié des dépenses accordées dans une élection, il me semble qu'on peut écarter beaucoup de joueurs et de joueuses potentiels. S'il arrive un monsieur ou une madame plus fortuné, il me semble que cet aspect-là est un peu délicat. J'aimerais vous entendre là-dessus.

    Toutes ces dépenses-là, ou ces rapports-là, ont un lien direct avec les nouvelles technologies, parce quand on fait une élection folklorique--si vous me permettez l'expression--traditionnelle, comme on en fait depuis 1867, il faut des représentants, des scrutateurs, des greffiers. Cela cause beaucoup de difficultés et coûte beaucoup d'argent. Si on a une nouvelle technologie et qu'on peut voter avec des ordinateurs et tout ça, les coûts d'une campagne électorale vont en être directement affectés. Est-ce qu'on a considéré cette question en fonction de cela aussi?

  (1200)  

    M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président, quant à ce qu'il adviendra s'il y a mariage de deux partis ou plus, sous la loi actuelle--et cela n'a pas été modifié--, le nouveau parti bénéficie du meilleur avantage de chacun des participants. Alors, rien n'est perdu et tout s'accumule en faveur du nouveau. Donc, les votes précédents iront là. Il recevra l'équivalent de deux contributions si chacun en recevait une précédemment.

    En ce qui concerne le nouveau parti, d'après ce que j'ai pu examiner, les mesures ne seraient pas tellement plus difficiles. D'ailleurs, certains partis seraient avantagés par les nouvelles règles et certains partis étaient avantagés par les vieilles règles. Mais ce ne sera pas tout un ou tout l'autre. Si vous voulez, je pourrais vous apporter des preuves à cet effet, mais c'est là la conclusion.

    En ce qui a trait au plafond pour les campagnes d'investiture, j'ai bien entendu le ministre, lorsqu'il a fait sa proposition, dire qu'il était prêt à considérer ce que le comité voudrait faire à cet effet s'il considérait que la moitié, c'est trop cher. Je vais vous dire une chose. Il y a des circonscriptions dans ce pays qui ont été arrachées au coût d'un quart de millions de dollars pour des campagnes d'investiture. C'est à cela que s'objectaient les gens quand ils ont recommandé que ce soit abaissé de façon significative. Il n'y avait pas de plafond, à toutes fins pratiques.

    M. Benoît Sauvageau: Il n'y a pas de plafond au moment où on se parle.

    M. Jean-Pierre Kingsley: Il n'y en a pas en vertu d'une loi; ce sont les partis qui s'imposent une discipline, tant bien que mal.

    M. Benoît Sauvageau: Et en ce qui concerne les nouvelles technologies?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Pour ce qui est des nouvelles technologies, on a tenu compte de cela en ce qui a trait aux mécanismes des rapports. C'est ce que j'ai voulu dire lorsque j'ai dit qu'on avait déjà... Comme vous le savez, pour vos rapports, vous pouvez nous les envoyer en format informatique tout de suite.

    M. Benoît Sauvageau: Je ne parle pas directement de l'application de la loi, je parle du financement, des nouvelles technologies lors du vote, pendant une campagne électorale et tout ça. Est-ce qu'on a pris cela en considération lorsqu'on a fait cette étude? Autrement dit, pensez-vous qu'il va y avoir des votes électroniques bientôt?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Oui, il va y avoir des votes électroniques bientôt, mais ce ne sera pas à la prochaine élection générale.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Kingsley, si vous et vos collègues avez des renseignements additionnels, le comité sera très heureux, comme toujours je pense, de les recevoir, notamment sur la question posée par Benoît.

    Guy St-Julien.

[Français]

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Premièrement, j'aimerais remercier le directeur et son équipe pour le soutien qu'ils ont apporté au dossier de la délimitation des circonscriptions électorales au Québec durant les derniers mois. Je sais que ça n'a pas été facile, mais ils ont fait du bon travail.

    Deuxièmement, monsieur le directeur, après plusieurs années de revendications, je tiens à vous dire que la réforme du financement des partis politiques va renforcer la démocratie et fera du système politique canadien un modèle de transparence et d'ouverture--et je tiens à vous le dire--grâce à vous, à votre persévérance à pousser le gouvernement à présenter un projet de loi qui sera pour le bien des Canadiens.

    À la page 13, vous mentionnez une quatrième disposition du projet de loi concernant les dépenses des candidats à l'investiture ou à une élection. Dans les grandes circonscriptions comme la mienne, qui couvre plus de 800 000 km² et où il y a des avions nolisés, des transports, 2 000 km en ligne droite pour se rendre au nord, dans le Nunavik, on sait qu'il n'y a pas de limites, à l'heure actuelle, pour un candidat qui se présente. Il peut dépenser 100 000 $, pourvu que ce soit raisonnable. Ce n'est pas le cas dans une circonscription de 9 km²--la plus petite au Canada--, mais c'est le cas dans des grandes circonscriptions où il faut noliser un avion. À ce sujet, je voudrais savoir ce qui va arriver aux candidats lors d'une élection. Est-ce qu'ils vont maintenir le même tempo, en ce qui a trait à leurs dépenses personnelles?

    À la page 14, vous mentionnez « Pour ce qui est du délai de prescription, le commissaire pourrait entamer des poursuites judiciaires dans les 18 mois...» J'ai lu le projet de loi et il est dit, au paragraphe 403.33(1), page 17:

    

403.33(1) Le créancier d'une créance présentée à une association enregistrée [...] peut en poursuivre le recouvrement devant tout tribunal compétent:

    Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui si un créancier qui, à l'élection de l'an 2000, avait une créance qui est due à un organisme, à banque ou à une caisse populaire? Quelles sont les règles? Est-ce qu'il y a des mois...? Pourquoi avoir mis ce fait-là au paragraphe 403.33(1)? Je veux savoir ce qui se passe aujourd'hui par rapport à une élection en l'an 2000.

    À la page 16 de votre mémoire, vous parlez des directeurs du scrutin et de la possibilité qu'ils soient nommés par le directeur général des élections. Vous dites que c'est un souhait et je suis d'accord là-dessus, mais vous avez formé tous les directeurs du scrutin au Canada depuis plusieurs années. On a mis cela en place, des gens ont été nommés peu importe le parti politique. Qu'est-ce qui va leur arriver quand le projet de loi sera sanctionné? Ces directeurs-là vont-ils rester en place avec un droit acquis à cause de leur expérience et de la formation que vous leur avez donnée à coup de milliers de dollars? Ces gens-là ne vont pas disparaître pour que vous nommiez de nouveaux directeurs du scrutin pour la prochaine élection.

    Merci.

  (1205)  

    M. Jean-Pierre Kingsley: Merci beaucoup. En ce qui a trait aux campagnes d'investiture et à la comparaison faite avec la campagne, je dirai que lorsqu'on est candidat, les frais de transport devraient être traités de la même façon que selon la loi actuelle. Le projet de loi ne le permet pas, et je vous invite à considérer un amendement à cet effet-là. De cette façon, dans des circonscriptions comme la vôtre ou d'autres à travers le pays, on pourrait facilement répondre aux besoins de ce genre de campagne. On pourrait alors encore appliquer le plafond, qu'il représente 25, 10 ou 15 p. 100 d'une campagne normale. Toutefois, les autres frais, qu'on appelle frais personnels, ne feraient pas partie de cela.

    En ce qui a trait aux règles sur les créances, si vous le permettez, monsieur le président, je vais demander à Mme Janice Vézina de répondre.

[Traduction]

    Mme Janice Vézina (directrice principale, Financement des élections et services corporatifs, Bureau du Directeur général des élections): Monsieur le président, pour les élections générales de 2000, la règle en vigueur prévoyait que toute dépense de campagne impayée dix-huit mois après le jour du scrutin était réputée être une contribution à la campagne. Il y a quelques exceptions à cette règle que vous trouverez à l'article 450 de la loi actuelle. Ces créances impayées doivent être publiées une fois qu'il est déterminé qu'il ne s'agit pas d'une exception à la règle; les créances qui ne sont pas considérées comme des exceptions doivent être publiées comme s'il s'agissait de contributions.

[Français]

    M. Guy St-Julien: Merci.

[Traduction]

    M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président, c'était en réponse à la dernière question.

[Français]

    J'ai dit aux DS qui sont en poste présentement qu'advenant le cas où le directeur général des élections aurait l'occasion de les choisir et de les nommer, 90 p. 100 d'entre eux demeureraient en poste. À mon sens, seulement une vingtaine de ces personnes environ feraient profiter le système de leur départ. C'est tout ce que j'envisage comme genre de turnover initial.

    En fait, je veux moi aussi profiter des connaissances existantes. Je ne veux surtout pas faire une élection avec toutes ces modifications qui avaient été faites la dernière fois qu'il y a eu redécoupage.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Dick Proctor.

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kingsley, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de votre exposé.

    Lorsque M. Boudria a comparu devant ce comité la semaine dernière, il nous a dit que de nombreuses recommandations présentées sous forme d'amendements à la Loi électorale avaient été proposées par Élections Canada. Je suis curieux de savoir ce qu'il en est exactement du don de 1 000 $ par district électoral que peuvent faire les syndicats et les sociétés. S'agissait-il d'une des recommandations présentées par Élections Canada au ministre chargé de présenter ce projet de loi?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Non. La seule recommandation que j'ai présentée a été faite publiquement et déposée le 21 novembre 2001. Il s'agissait de plafonner les contributions des syndicats, et non pas à 1 000 $; d'après ma proposition, les syndicats pouvaient continuer à contribuer aux partis.

    M. Dick Proctor: Merci beaucoup, surtout de votre franchise. C'est bien ce que j'avais pensé.

    Je dois dire que cet aspect nous préoccupe un peu car bien que cela ne semble pas un montant très élevé au départ, déjà on entend proposer de relever le plafond à 2 000 $ dans certaines circonstances. Il y a aussi des membres de ce comité qui disent que c'est insuffisant, qu'il faut relever le plafond à 10 000 $. J'ai l'impression que ce n'est qu'un début.

    J'aimerais vous demander précisément si vous avez avec vos collaborateurs à Élections Canada songé à une autre formule que nous pourrions utiliser dans ce cas? Nous voulons des dispositions assez serrées dans ce projet de loi et je pense qu'une fois que nous commencerons à présenter des amendements, nous nous aventurerons en terrain glissant. Nous avons vu ce qui s'est passé ailleurs et ce qui est arrivé avec d'autres lois et je pense qu'il est important que nous fassions bien les choses dès le départ.

  (1210)  

    M. Jean-Pierre Kingsley: C'est la raison pour laquelle je vous soumets si peu de possibilités d'amendements car ce projet de loi représente un tout cohésif et il s'agit de principes très fondamentaux. À mon avis, c'est une approche viable et toucher aux plafonds... tout en émettant plusieurs interdits risque de déséquilibrer dangereusement la loi.

    C'est la raison pour laquelle je suis prêt à collaborer avec vous par l'intermédiaire de mon personnel ou à revenir pour déterminer si certains des plafonds que vous voulez modifier pour satisfaire certaines demandes peuvent l'être tout en préservant les principes du projet de loi.

    M. Dick Proctor: D'accord.

    Tout particulièrement sur cette question, bien qu'Élections Canada ne l'ait pas proposé, cela vous satisfait-il ou non? Vous trouvez raisonnable dans une société libre et démocratique, comme on dit, de faire cette distinction, d'autoriser les entreprises et les syndicats à verser des contributions aux candidats mais pas aux partis politiques?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Comme je l'ai dit, je pense que c'est une option viable. J'estime que ce projet de loi est un tout cohésif qui devrait avoir l'aval de l'opinion publique puisqu'il contient les critères raisonnables réclamés par les Canadiens.

    Maintenant, on peut toujours modifier quelque peu ces plafonds. J'ai entendu certains proposer des contributions multiples de 1 000 $ avec un maximum de cinq contributions de ce genre par candidat. C'est une possibilité qu'on pourrait examiner.

    M. Dick Proctor: À la base de ce genre d'argument, il y a la notion qu'il sera peut-être difficile pour certains candidats de trouver de l'argent alors que jusqu'à présent, de manière traditionnelle, ils bénéficiaient de dons d'entreprises ou de syndicats. Y a-t-il un autre moyen d'après vous d'aborder cette question dans ce projet de loi qui nous permette de préserver cette pureté tout en n'acceptant pas ce genre de contributions tant pour les candidats que pour les partis politiques?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Je vois une chose dans ce projet de loi à laquelle j'ai fait allusion tout à l'heure, monsieur le président, et c'est le crédit d'impôt. Je crois qu'on peut faire beaucoup avec le crédit d'impôt. Je crois qu'on peut faire beaucoup avec le contact personnel.

    Personnellement, je crois que les Canadiens verront les contributions politiques différemment s'ils savent qu'ils sont la source du financement politique et que la loi, à toutes fins utiles, interdit le financement par les entreprises et les syndicats—sauf pour les petites contributions versées à des candidats et à quelques autres organisations au niveau local. Peut-être qu'ils penseraient différemment.

    Avec tout le respect que je vous dois, si j'étais candidat ou si j'étais un parti politique, c'est certainement quelque chose que je dirais aux Canadiens quand je leur demande de l'argent, je leur dirais : « Vous êtes maintenant la source du financement et en plus c'est 75 p. 100 sur les 400 premiers dollars ».

    Donc dans la loi telle qu'elle est proposée, il y a certainement quelque chose qu'on peut faire.

    Le président: Marlene Catterall, Ted White, Geoff Regan, Michel Guimond, Joe Jordan et Dick Proctor.

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Pour les dépenses de candidature à l'investiture, il nous a été suggéré de diminuer le pourcentage. Personnellement, je trouve inacceptable que quelqu'un puisse dépenser 50 p. 100 du montant autorisé pour toucher tous les électeurs et pour s'occuper des membres d'une association de circonscription particulière chargée de choisir le candidat. De combien réduire ce pourcentage tout particulièrement quand cela touche des circonscriptions éloignées et vastes où une campagne de candidature à l'investiture est potentiellement plus coûteuse.

    Pourriez-vous nous expliquer comment les limites de dépenses actuelles dans les circonscriptions géographiquement importantes tiennent déjà compte de la distance et des dépenses supplémentaires pendant la campagne?

  (1215)  

    M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président, je vais donner une brève explication comme j'ai déjà essayé de le faire tout à l'heure, et ensuite avec votre permission je demanderai à Janice Vézina d'ajouter quelques mots sur les paramètres de la formule.

    N'oubliez pas que les dépenses dites personnelles ne sont pas couvertes par la définition. Elles sont importantes parce qu'elles incluent les dépenses de déplacement qui, de toute évidence, sont un gros poste de dépenses dans les grandes circonscriptions.

    Janice, vous pourriez peut-être expliquer comment on majore la formule moyenne quand c'est une grande circonscription.

    Mme Marlene Catterall: Pourriez-vous bien m'expliquer la question des dépenses personnelles pour une campagne à l'investiture?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Oui, mais cela s'applique tant pour l'investiture que pour la campagne elle-même. D'accord? Les mêmes définitions s'appliquent mutatis mutandis. Mais comme je l'ai indiqué, il faudrait apporter une modification au projet de loi car ce n'est pas clair—et vous avez tout à fait raison, comme certains de vos collègues, de vous poser des questions.

    Mais pourriez-vous brièvement expliquer la formule?

    Mme Janice Vézina: Le calcul de base est un montant en dollars par électeur sur la liste préliminaire des électeurs ou sur la liste révisée des électeurs en fonction de celle qui donne le plus grand résultat. Les ajustements apportés après avoir calculé le montant de base sont fonction du nombre d'électeurs dans la circonscription par rapport à la moyenne nationale d'électeurs. Si le nombre d'électeurs dans votre circonscription est inférieur à la moyenne nationale, il y a alors un ajustement. Le nombre d'électeurs est augmenté de la moitié entre le nombre d'électeurs dans votre circonscription et la moyenne nationale. Il y a donc une augmentation.

    Quand la population est clairsemée, un ajustement est apporté si le nombre d'électeurs par kilomètre carré est de moins de 10. Cet ajustement correspond au montant de 31c. par kilomètre carré ou 25 p. 100 du montant de base—le plus petit des deux.

    C'est un petit peu compliqué, mais pour l'essentiel, oui, il y a ajustement lorsque la population est clairsemée et il y a ajustement parce que la population est moins nombreuse.

    Mme Marlene Catterall: D'accord, mais n'est-ce pas déjà pris en compte si nous utilisons un pourcentage?

    Mme Janice Vézina: Si.

    Mme Marlene Catterall: Deuxièmement, à la page 5, votre deuxième paragraphe me donne l'impression que je ne peux pas donner d'argent à mes enfants pour qu'ils contribuent à ma campagne électorale ou à mon association de circonscription, mais que je pourrais donner de l'argent à une organisation non constituée en personne morale pour faire la même chose. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président, avec votre permission, je demanderais à James Sprague de répondre à cette question, s'il vous plaît.

    M. James Sprague (juriste-expert et avocat général, Bureau du Directeur général des élections): Monsieur le président, je répondrai à la question de la manière suivante.

    Si vous voulez donner de l'argent à vos enfants pour qu'ils fassent une contribution, ce n'est pas autorisé. Cela pourrait être perçu comme une tentative de contournement des plafonds de contribution. Cependant, si vous donnez de l'argent à vos enfants pour leur anniversaire, pour qu'ils s'achètent un cadeau d'anniversaire et pas du tout pour qu'ils s'en servent d'une manière détournée pour faire une contribution, ils peuvent utiliser cet argent de la même manière qu'ils pourraient s'en servir pour s'acheter une Ferrari ou autre chose; ils pourraient s'en servir pour faire une contribution.

    Les organisations non constituées en personne morale serviront d'instrument pour lever des fonds. Seules les organisations non constituées en personne morale auront l'autorisation de le faire. Donc si l'existence de vos enfants ne sert pas uniquement à lever des fonds, le projet de loi reconnaît que les organisations non constituées en personne morale peuvent mener des activités de levée de fonds pour vous permettre de faire des contributions aux collecteurs de fonds, de transmettre votre argent à un collecteur de fonds, et le collecteur de fonds aura l'autorisation de transmettre ces contributions à une des entités réglementées, sous réserve de la limite de 1 000 $ par an.

    Mme Marlene Catterall: Pourrais-je recevoir une explication par écrit un peu plus claire avant que nous ne passions à l'étude article par article? Il est possible que nous voulions proposer un amendement pour les cadeaux d'anniversaire.

    Je crois que la loi de la Saskatchewan dit que nul ne peut verser des sommes auxquelles il n'a pas droit.

    Avez-vous une autre proposition à suggérer?

    Le président: Nous étudierons cet amendement. Nous en avons pris note.

    Ted White, Geoff Regan, Michel Guimond et Joe Jordan.

  (1220)  

    M. Jean-Pierre Kingsley: J'aimerais faire très rapidement un petit commentaire.

    La commission royale a recommandé que cette limite soit fixée à 10 p. 100 des dépenses de la circonscription pour la candidature à l'investiture. Vous pourriez peut-être en tenir compte quand vous ferez le calcul.

    Le président: Merci. Nous en avons pris note.

    Ted.

    M. Ted White: J'ai une ou deux questions à vous poser.

    Premièrement, j'aimerais quelques explications sur les fiducies. Si j'étais ministre et qu'un groupe de partisans ouvrait pour moi dans ma circonscription un compte en fiducie et l'utilisait pour distribuer des contributions, disons, aux organisations locales avec les compliments du ministre White, et qu'ils m'achetaient une voiture, est-ce que ce compte en fiducie figurerait dans les rapports exigés par ce projet de loi ou ces activités échapperaient-elles complètement au projet de loi?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Aucune contribution ne peut être faite à la campagne sans se soumettre aux dispositions du projet de loi.

    Dans l'exemple que vous citez—je fais appel à ma mémoire—s'il s'agit d'un ministre, il ne peut faire ni accepter quoi que ce soit sans le signaler au commissaire à l'éthique. En l'occurrence, le commissaire lui dirait qu'il ne peut pas accepter cette voiture; il ne peut accepter que ce compte en fiducie serve à améliorer son train de vie. C'est exactement le genre de décision que je prenais quand j'occupais ces fonctions pour prévenir ce genre d'éventualité.

    C'est ce que je voulais dire, monsieur, quand j'ai dit que divers instruments étaient nécessaires et qu'ils ne pouvaient tous être contenus dans une seule et même loi à moins que vous ne souhaitiez aussi inclure le code d'éthique dans cette loi.

    M. Ted White: Merci de cette explication.

    À propos des coûts, recueillir tous les renseignements sur toutes les contributions ou sur tous les coûts inhérents à la mise en place et à la mise en marche de ce système, est-ce que les 3 millions de dollars que vous avez mentionnés comme coûts de départ incluent le coût des ateliers d'information mentionnés dans votre exposé?

    Puisque nous en sommes aux coûts, j'ai cru remarquer qu'Élections Canada participait plus ou moins au recensement qui se fait actuellement en Ontario. J'aimerais en savoir la raison, le coût et si ce n'est pas indicatif d'un plus ou moins mauvais fonctionnement de la liste permanente d'électeurs?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Oui, le coût initial de 3 millions de dollars inclura des activités telles que ces ateliers d'information à l'intention des intéressés ainsi que des campagnes de publicité, par le biais principalement des journaux, pour informer les Canadiens en général et les donateurs en particulier sur les nouvelles règles. Pour ce qui est de l'exercice entrepris conjointement avec Élections Ontario, Élections Ontario a déjà entrepris une révision et une mise à jour de ses registres d'électeurs fondée sur le registre fédéral d'électeurs et procède à un recensement ciblé.

    Nous nous y sommes associés pour profiter des bénéfices de cet exercice et aussi pour rechercher d'autres noms qui nous ont été signalés par l'ADRC et vérifier leur statut de citoyenneté avant de les ajouter à la liste.

    Au niveau fédéral, cela nous coûtera environ 2 millions de dollars, et cela nous aura permis, je crois, d'ajouter un peu plus d'un demi-million d'électeurs à la liste. Bien entendu, obtenir la liste définitive d'électeurs une fois les élections ontariennes terminées ne pourra que nous profiter.

    C'est un exemple limpide, monsieur, du bon fonctionnement de ce registre, mais nous sommes en train de mettre au point de nouveaux instruments pour le faire fonctionner encore mieux afin qu'il y ait plus de gens au bon endroit quand les élections seront déclenchées.

    M. Ted White: Ce n'est donc pas un recensement complet mais seulement ciblé.

    M. Jean-Pierre Kingsley: On cible strictement ces fameux 20 p. 100 dont je ne cesse de parler, ces gens qui ont déménagé et dont il est difficile de garder la trace.

    M. Ted White: J'ai une autre question qui concerne le contenu même du projet de loi. Certaines dispositions de ce projet de loi vont-elles, à votre avis, au-delà du nécessaire? Dans l'affirmative, quelles sont ces dispositions qui vont au-delà, selon vous, du nécessaire en termes de transparence ou de progrès pour les électeurs?

    Le président: Je crois qu'il est préférable de laisser Jean-Pierre répondre. Nous avons un excellent pilote ici. Vous l'avez déjà neutralisé deux ou trois fois.

    M. Jean-Pierre Kingsley: Mes excuses au pilote. Vous êtes les maîtres du plan de vol.

    Merci, monsieur le président, de l'avoir rappelé.

    Sur la base de toutes nos discussions, des diverses propositions qui nous ont été envoyées, rien dans ce projet de loi ne me semble inutile. Comme je l'ai déjà dit, je considère que ce train de mesures est assez équilibré. Bien entendu, certains peuvent souhaiter un équilibre différent, mais en soi, à mes yeux, ces mesures se défendent très bien.

  (1225)  

    M. Ted White: Très bien. Pour finir, une toute petite dernière qui s'adresse directement à vous. Il me semble que vous avez parlé en réponse à une question du Bloc québécois de la disponibilité de formulaires sur le Web... Ai-je bien compris? Les associations de circonscription ont la possibilité de faire leurs déclarations ou du moins de trouver les formulaires sur le site Web?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Nous cherchons à simplifier non seulement au niveau de ce qui doit être déclaré—car c'est une de nos valeurs—mais aussi au niveau de la méthode. Et l'informatique est certainement une des méthodes privilégiées qui nous permettrait de recevoir automatiquement ces déclarations qui pourraient se faire en un rien de temps.

    Le président: Ted, merci beaucoup.

    Geoff Regan, Michel Guimond, Joe Jordan et Dick Proctor.

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs nos témoins, merci d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur Kingsley, permettez-moi de commencer par vous poser une question concernant vos recommandations de 1996 auxquelles vous avez récemment fait allusion dans le contexte de la discussion sur la méthode dite in and out. Ces recommandations permettraient-elles de régler ce problème?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Très brièvement, il s'agit de personnes travaillant pour un candidat ou un parti qui sont payées pour des services qui normalement sont offerts gratuitement. C'est la première chose. Bien entendu, cela entraîne une augmentation des dépenses qui entraîne par conséquent—si le candidat dépasse le seuil des 15 p. 100 de votes—un remboursement à 50 p. 100.

    D'autre part, il arrive que ces personnes versent une somme équivalente ou analogue au parti pour lequel elles travaillent et n'ont donc plus cet argent mais continuent à bénéficier du crédit qui y est associé et qui peut se monter à plusieurs centaines de dollars en fonction de la somme donnée.

    Chacun de ces actes, pris indépendamment, est légal. Mais si on les regroupe, à mon avis—et en 1996 ce sont des circonstances légèrement différentes qui m'ont mené à cette conclusion—cela va au-delà du cadre de l'objet initial que les parlementaires s'étaient fixés en adoptant cette loi.

    J'avais recommandé que dans ces circonstances particulières, lorsqu'il y a connivence entre les partis, de prohiber cette pratique mais pas dans les circonstances où tout le monde est de bonne foi.

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, considérerez-vous qu'il s'agit d'un amendement au projet de loi ou d'une disposition anti-échappatoire élargie? Qu'en pensez-vous?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Je pense que ce serait un amendement aux dispositions anti-échappatoires qui seraient élargies. Nous avons fait là-dessus du travail dont nous sommes prêts à faire profiter les membres du comité et le Bureau du Conseil privé, évidemment, pour voir si cela les intéresse d'approfondir ce sujet.

    M. Geoff Regan: Bon, merci.

    Combien de personnes—par votre intermédiaire, monsieur le président—ont encore une fois...

    Le président: Inutile d'être obséquieux, vous savez.

    M. Geoff Regan: C'est que je ne veux pas me faire couper la parole, comme c'est déjà arrivé, vous savez?

    Combien de personnes supplémentaires faudrait-il à votre avis pour s'occuper des exigences de présentation de rapports et de la supervision des associations de circonscription du pays? Évidemment, il faudra maintenir l'enregistrement, présenter les rapports dans certains cas, etc. Combien de personnes faudrait-il pour tout cela?

    M. Jean-Pierre Kingsley: L'effectif supplémentaire nécessaire pour tous—y compris le commissaire, etc.—serait au moins de 35 personnes.

    Il y en aurait 18 qui examineraient les comptes présentés. Cinq ou six s'occuperaient du processus d'enregistrement lui-même. Voilà donc la réponse à votre —18 pour le traitement et cinq pour la réception, plus d'autres personnes pour le commissaire.

  (1230)  

    M. Geoff Regan: À propos du travail de paperasserie des associations de circonscription, je vous ai déjà parlé lors d'une de vos précédentes comparutions au comité de cette question et du double travail exigé des agents officiels, et je vous ai fait part des frustrations de mon agent officiel lors des dernières élections, qui n'en revenait pas de la quantité de documentation qu'il a dû éplucher, des heures qu'il a dû prendre sur son temps professionnel de comptable pour faire et refaire indéfiniment les mêmes choses, avec apparemment énormément de chevauchement et de double emploi.

    Ce qui m'inquiète, c'est que le projet de loi semble repartir dans la même direction, notamment en ce qui concerne le fardeau de paperasserie pour les associations. Qu'en dites-vous, et comment peut-on réduire cela?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président, il faut tenir compte de deux mesures ici.

    Premièrement, nous vous avons soumis il y a quelques semaines l'étude que nous avons réalisée et dont nous vous avons tenus au courant concernant le travail de ces agents. Il y a là un grand nombre de mesures destinées à simplifier le travail. Je ne sais plus si certaines nécessiteront des changements législatifs, mais nous vous le signalerons si c'est le cas. Nous avons fait cet exposé au Comité consultatif des partis politiques qui a accepté ces recommandations.

    Deuxièmement, nous souhaiterions revenir devant le Comité consultatif des partis politiques pour élaborer les dispositifs avec lui—et je suis prêt à revenir devant votre comité pour les questions concernant les candidats—afin d'avoir son accord pour les simplifications du processus d'ensemble que nous allons proposer.

    Notre objectif va être de simplifier le processus au maximum tout en respectant les exigences minimales de la loi.

    Le président: Merci. Je me souviens de ce rapport. Vous pourriez nous en rappeler le titre?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Oui. Je l'aurai dans une minute et je vous le donnerai, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous passons ensuite à Michel Guimond, suivi de Joe Jordan et Dick Proctor.

[Français]

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kingsley, en réponse à la question de M. Regan, vous avez clairement expliqué la procédure de in-and-out et vous avez confirmé la légalité de la méthode comptable.

    J'aimerai vérifier si j'ai bien compris le fait suivant: les explications données par vos fonctionnaires lors des réunions pour les agents principaux de parti avant les élections générales ont été données lors des séances d'information offertes par Élections Canada à la veille des élections de 1997 et 2000. Est-ce exact?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président, les sessions de formation que nous offrons lors des campagnes électorales sont offertes en même temps à l'ensemble des candidats de tous les partis. Ces derniers sont invités, le choix de la langue est précisé, et le matériel didactique est le même pour tous les groupes. Nous embauchons le personnel de Consulting and Audit Canada--la terminologie française m'échappe--pour faire le travail, et nous l'entraînons au préalable.

    Sachant que le directeur général des élections a recommandé qu'on mette fin à cette pratique, ces gens-là ne vont certainement pas suggérer cette dernière comme façon de procéder. Mais si on leur demandait--et il se peut fort bien que la question leur ait été posée--si, dans le cas où cela se présenterait, ce serait légal, ils seraient obligés de répondre oui. C'est la vérité. Je ne leur aurais pas recommandé d'éliminer cela si je pensais que c'était déjà illégal.

    M. Michel Guimond: Lorsque cette question est devenue d'actualité, la semaine dernière, avez-vous vérifié dans chacune des circonscriptions si cette pratique était le fait d'un seul parti politique? Avez-vous fait une vérification d'ensemble avant de répondre? Votre réponse a été rapide, et vous avez confirmé la légalité de la pratique. Or, on pourrait penser que cela se fait dans plusieurs partis.

  (1235)  

    M. Jean-Pierre Kingsley: Est-ce la question?

    M. Michel Guimond: Oui. On pourrait penser que cela se fait dans plusieurs partis, n'est-ce pas?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président, nous n'avons pas fait une vérification exhaustive de la pratique. J'ai fait faire un échantillonnage pour me donner une idée de la situation; il reste que la question était posée à l'égard d'un seul parti. Si on peut se baser sur les chiffres seulement et faire certaines hypothèses, il est évident que la pratique a eu cours et qu'elle a eu cours aussi, à un moindre degré peut-être, à l'intérieur du système.

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur Kingsley. Je ne sais pas si quelqu'un chez vous suit régulièrement les travaux du comité. Je ne voudrais pas déroger au secret du huis clos, mais j'aimerais néanmoins préciser que nous envisageons présentement la possibilité d'aller dans certaines provinces, particulièrement au Québec et au Manitoba, deux provinces qui, ainsi que vous le soulignez dans votre présentation, se sont avérées des pionnières en matière de financement électoral et d'assainissement des moeurs électorales et ce, pour prendre connaissance des systèmes en vigueur. Il est aussi possible que nous nous rendions en Ontario.

    On aimerait, dans le cadre de tables rondes, rencontrer des parlementaires des différents partis représentés dans ces législatures ainsi que des fonctionnaires provenant des directions d'élections à l'échelle provinciale.

    Serait-il possible que du personnel de votre bureau, pour faciliter le travail des recherchistes de la Bibliothèque du Parlement, nous suggère une liste de questions ou de points spécifiques qui devraient être soulevés au cours de ces rencontres? Il s'agit ici de maximiser la valeur de ces dernières.

    Vous allez nous envoyer cela?

    M. Jean-Pierre Kingsley: La réponse est oui.

    M. Michel Guimond: Parfait.

    Je termine par un sujet qui n'est peut-être pas directement lié au financement, mais qui entre très bien dans le cadre de vos responsabilités de directeur général d'Élections Canada. Lorsqu'il y a des élections dans une province, comme c'est le cas actuellement, y a-t-il quelqu'un de chez vous qui est là comme observateur ou comme auditeur libre pour regarder le processus? Je suis persuadé qu'à Élections Canada, vous avez toujours le souci de l'excellence et le désir d'améliorer le système et de corriger les irritants qu'il y a eu suite aux élections.

[Traduction]

    Le président: Très brièvement, si possible, monsieur Kingsley.

[Français]

    M. Michel Guimond: Est-ce qu'il y a quelqu'un de chez vous qui suit les élections au Québec, par exemple?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Nous nous invitons mutuellement et nous choisissons toujours d'envoyer des gens qui sont aptes à apprendre les nouvelles procédures qu'un autre DGE est en train de mettre en oeuvre. C'est mon orientation. On va donc avoir des gens qui vont aller au Québec bientôt, et probablement en Ontario aussi, pour les élections. J'y vais parfois moi aussi, dans la mesure du possible.

[Traduction]

    Le président: Nous avons ensuite Joe Jordan et Dick Proctor.

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Par votre intermédiaire, je voudrais faire une ou deux remarques à M. Kingsley et lui poser une question. Nous avons entendu le ministre lors de notre réunion nous parler de cette question d'argent public par opposition à l'argent privé dans le processus électoral. On nous a dit qu'actuellement, environ 60 p. 100 de l'argent du système était de l'argent public. Est-ce que vous avez aussi entendu ce chiffre et qu'en pensez-vous? Est-il exact?

    M. Jean-Pierre Kingsley: J'ai effectivement déjà entendu ce chiffre puisque je suis le débat. J'ai aussi entendu d'autres chiffres en ce qui concerne l'avenir. En toute honnêteté, je n'ai pas d'idée précise sur le pourcentage réel. Je vais vous expliquer pourquoi. Il y a plusieurs raisons. Entre autres, il y a tant de zones grises qu'on n'arrive pas à évaluer exactement les sommes qui sont d'ordre privé. Vous avez parlé des fiducies. J'ai été tout à fait sidéré d'apprendre qu'il y avait des fiducies d'un quart de million de dollars. Je n'en avais pas la moindre idée.

    M. Joe Jordan: Ce pourcentage est la dérivée du rapport dont on ne connaît pas le dénominateur. C'est une cible mobile. Toutefois, des fonds publics sont déjà investis. Le projet de loi n'introduit pas un nouveau concept. C'est une question de degré.

  (1240)  

    M. Jean-Pierre Kingsley: C'est exact.

    M. Joe Jordan: Je vais reprendre le fil des propos de M. Proctor au sujet des changements proposés au projet de loi, mais ma position est bien à l'opposé. En ce qui a trait au plafond de 1 000 $ imposé aux sociétés, je crois que nous allons mettre en place un système de surveillance qui coûtera plus qu'il ne rapportera. Autant ramener ce seuil à zéro si l'on souhaite éliminer le problème. Je crois que le plafond de 10 000 $ est trop élevé pour les particuliers. Il faudrait peut-être envisager de l'établir à 5 000 $. Cela atténuera peut-être la pression que vous éprouvez.

    Vous avez parlé de l'indexation des frais par électeur que peuvent engager les partis enregistrés. Il y a différentes façons d'aborder la question. Une force de surveillance pourrait être envisagée. Sinon, on peut essayer d'éliminer la demande. Il faudra toutefois être prudent. Je vous rappelle que je ne m'attends pas à ce que vous réagissiez à mes observations. Je sais que nous incluons les enquêtes d'opinion et il y a sans doute un motif pour accroître les dépenses des partis. Il me semble toutefois qu'une façon d'atteindre notre objectif serait de limiter les dépenses admises. Je ne sais pas comment le seuil des 62c. que l'on majorera à 70c. a été établi. Vous entreprenez actuellement différentes initiatives qui vous obligent à communiquer avec les électeurs. J'aimerais que vous me disiez, à un moment donné, si les nouvelles technologies vous ont permis de réaliser des épargnes à ce niveau. Je crois que les limites pour ma circonscription sont trop élevées. Je n'ai pas besoin de dépenser autant. Cela m'obligera peut-être à revoir ma façon de procéder. Cela m'obligera peut-être à parler directement à mes électeurs plutôt qu'à acheter des publicités coûteuses dans les médias de masse. Cela n'est pas une mauvaise chose en soi. Cela élimine aussi les obstacles à l'entrée, ce qui est à mon avis l'objectif visé.

    J'aimerais donc que vous me parliez de votre expérience, au cas où vous ne seriez pas à l'aise d'exprimer votre opinion, à savoir si 70c. par électeur est un montant convenable pour les partis. Si nous modifions continuellement ce plafond et que les partis qui tentent d'avoir accès au système n'arrivent pas à recueillir ce genre de montant, nous n'aurons pas résolu le problème. On se sentira peut-être mieux, mais en définitive, ce sera pareil.

    Je vais maintenant vous poser ma question. Par le passé, vous avez revendiqué davantage de pouvoirs d'enquête pour votre groupe. L'article 511 proposé concerne les pouvoirs de poursuite. L'avez-vous étudié? Sentez-vous que vous aurez tous les outils nécessaires pour mener à bien le genre d'entreprises dont vous serez responsable étant donné sa portée et son échelle?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président, en réponse à la deuxième partie de la question, je dirai que si le comité adopte l'amendement accordant au commissaire le pouvoir d'obtenir des mandats de perquisition, le commissaire et moi-même serions très heureux qu'il possède tous les outils dont il a besoin. Le danger que pose le fait de devoir recourir à la police, c'est que parfois l'enquête demeure entre les mains de la police, et je préférerais éviter cette situation aux parlementaires.

    En ce qui concerne le montant de 70c. — en ce qui concerne le montant prévu pour les partis—je considère que les partis ne dépensent pas beaucoup d'argent dans ce pays pour une campagne. Quand on tient compte de l'étendue de ce pays, quand on considère que cela revient à 12 ou 13 millions de dollars au maximum par parti, et je fais la comparaison avec les autres pays—je considère qu'il s'agit d'une mesure simple et bonne.

    Ce montant pourrait être réduit si comme les Britanniques, nous interdisions toute publicité télévisée. Tout est payé par l'État, mais tout est aussi réglementé par l'État et par conséquent il n'y a qu'un certain montant que l'on peut contribuer. Cela permettrait d'éliminer la moitié des dépenses des partis.

    Par contre, cela risque de ne pas donner lieu non plus à un remboursement important, parce que cela équivaudrait environ à 6 millions de dollars pour les partis qui dépensent au niveau maximum. Donc même si vous éliminez ces 50 p. 100, vous vous retrouvez quand même avec quelque chose, mais je ne suis pas sûr que l'on soit prêt à aller aussi loin dans ce pays.

    M. Joe Jordan: C'est très utile.

    Le président: Dick Proctor.

    M. Dick Proctor: Tout d'abord, à votre intention, monsieur le président, je tiens à dissiper toute confusion à propos des dons de syndicats et d'entreprises aux candidats. Je suis partisan de les abolir entièrement. J'aimerais poser trois questions différentes, compte tenu du peu de temps que nous avons.

    Monsieur Kingsley, certains ont laissé entendre qu'une formule intervient ici, selon laquelle les résultats des dernières élections déterminent le montant des fonds publics que vous recevrez pour la présente élection. Pour utiliser l'analogie de la course de chevaux, nous pourrions dire qu'au lieu de rajouter du poids au favori, on se trouve en fait à lui en retirer. La campagne électorale de 1993 est l'exemple qui vient immédiatement à l'esprit.

    Certains ont proposé une formule différente, basée sur le nombre de membres, par exemple, et la question précise que j'ai à vous poser est la suivante : êtes-vous au courant d'autres pays qui procèdent différemment, qui assurent un financement public pour ce genre de chose dans le cadre de campagnes et qui procèdent différemment de ce qui est proposé ici? C'est la première question.

    Deuxièmement, en ce qui concerne les fiducies et les énormes dépenses des campagnes d'investiture, ne croyez-vous pas que conformément à l'adage « médecin, guéris-toi toi-même », certains partis politiques devraient en assumer la responsabilité, comme certains partis politiques l'ont déjà fait, et soit interdire les fiducies des partis ou imposer des limites très sévères quant au montant d'argent qui peut être dépensé dans le cadre d'une campagne d'investiture?

    Troisièmement, en ce qui concerne la publicité par des tiers, lorsque le ministre Boudria a comparu ici la semaine dernière, il semblait croire que tout irait bien; que nous n'aurions qu'à attendre la prochaine décision des tribunaux à ce sujet. Bien des gens ont dit que s'ils n'avaient plus accès à la publicité par des tiers, alors toutes les restrictions politiques concernant les sources de financement des partis politiques n'ont plus de sens.

    J'aimerais connaître votre opinion à propos de la publicité par des tiers? Je sais que les amendements au projet de loi n'en traitent pas, mais ceux qui ont présenté le projet de loi partent du principe qu'on s'occupera de cette question en temps voulu.

  (1245)  

    M. Jean-Pierre Kingsley: Tout d'abord, en ce qui concerne la formule concernant l'allocation fondée sur le nombre de votes, cette formule est fondamentalement équitable étant donné que l'on pourrait déduire que les gens qui ont voté pour un parti voudraient que leur contribution soit versée au parti qu'ils ont soutenu. Que se passe-t-il s'ils changent d'avis? Si tous les gens changent d'avis, on arrive peut-être au même résultat.

    Je ne suis au courant d'aucun pays qui procède en fonction du nombre de membres. Je vais vous dire une chose. Si nous procédions en fonction du nombre de membres, je crois que le nombre de membres de tous les partis représentés à la Chambre des communes augmenterait de 100 p. 100. Je ne dis pas qu'il doublerait; je dis qu'il serait multiplié par 100. On s'efforcerait d'augmenter le plus possible le nombre de membres, parce qu'on aurait besoin du 1,50 $ ou quel que soit le montant qui serait alloué au parti pour chaque membre. C'est un processus qui est beaucoup plus difficile à contrôler, et je ne voudrais pas être le PDG qui doit tâcher de déterminer qui sont les véritables membres.

    Existe-t-il d'autres formules? Je sais que les Allemands offrent une certaine subvention de soutien, et il en existe peut-être d'autres.

    J'aimerais faire parvenir au comité un aperçu de la question. Nous avons le document ici mais au lieu de simplement le décortiquer ici, je préférerais vous en envoyer un exemplaire. Ce document se lit très bien.

    Cette proposition vous est-elle acceptable, monsieur?

  (1250)  

    M. Dick Proctor: C'est très bien.

    M. Jean-Pierre Kingsley: Très bien.

    En ce qui concerne les fiducies et les campagnes d'investiture, à mon avis, si vous faites le travail que vous avez indiqué que vous feriez à l'aide du code qui s'applique à vous et à l'aide de ce projet de loi, je ne crois pas que vous aurez vraiment besoin de fiducies. Vous constaterez qu'elles auront effectivement disparu en tant qu'outils qui permettent de contourner les règles. Elles sont toutes publiques, et dès qu'elles deviendront publiques, cela fera mal.

    Pour ce qui est de l'auto-réglementation concernant les limites des dépenses de campagne dans le cadre des courses à l'investiture, différents partis ont tâché de le faire. Chaque fois que l'on me pose cette question, à savoir s'il ne serait pas préférable qu'un parti s'auto-réglemente, s'il s'agit d'une question se rapportant à la confiance de la population, la seule difficulté qui se pose consiste à déterminer qui met en oeuvre ces mesures au sein du parti et quelles sont les pénalités prévues si on ne respecte pas les règles? On n'obtient jamais de réponse de la part des partis à ce genre de questions. Comme les Canadiens ont le souci de l'équité, je crois qu'ils préféreraient qu'un organisme indépendant soit établi. Si cela doit être prévu par la loi, j'aimerais que l'on établisse un organisme indépendant qui a le droit de vérifier que les règles ont été suivies.

    Pour ce qui est de la publicité par les tiers, l'affaire est devant les tribunaux, parce qu'on a demandé l'autorisation d'interjeter appel. Nous verrons ce qui se passera. Je sais que cette question devrait atteindre un point critique avant les prochaines élections générales, du moins nous l'espérons, et que nous aurons alors une idée claire de la situation.

    Le président: Jean-Pierre, merci beaucoup.

    Je tiens à répéter que nous aimerions recevoir les renseignements supplémentaires demandés par Dick, et nous nous ferons un plaisir de les faire circuler.

    J'ai une brève question à vous poser, qui concerne la limite de 1 000 $ et les franchises. C'est peut-être une question à laquelle vous pourrez répondre très rapidement, mais peut-être pas, et dans ce cas-là, nous nous ferons un plaisir de recevoir votre réponse par écrit. La question se pose à propos du montant de 1 000 $ et la façon dont une société est établie.

    Certains d'entre nous ont des magasins Giant Tiger dans nos circonscriptions, par exemple. Ces entreprises ont un problème en matière de taxation parce qu'elles ont été constituées d'une telle façon qu'elles demeurent une entreprise centrale, distincte des franchises, et qu'elles étaient traitées en tant qu'entreprises indépendantes.

    Je me demande si vous avez des commentaires à faire sur la question maintenant ou plus tard.

    M. Jean-Pierre Kingsley: Je demanderais à James Sprague, avec votre permission, d'essayer de répondre à cette question, monsieur.

    Le président: Je vous en prie, James.

    M. James Sprague: Je vais tâcher d'y répondre. Vous comprendrez que si l'impôt a eu de la difficulté à s'y retrouver, nous ne serons pas en mesure d'en traiter adéquatement ici. Le projet de loi tâche de donner suite à la question des dons multiples de la part de succursales et de filiales de sociétés, en empruntant la notion de contrôle de la Loi de l'impôt sur le revenu. La règle fondamentale est la suivante : si un groupe de sociétés est contrôlé soit par le même groupe de gens, soit par la même personne morale, alors il sera traité comme une seule entité, une seule personne morale, aux fins du montant de 1 000 $.

    Au-delà de cela, je ne suis de toute évidence pas en mesure de commenter la situation dans laquelle se trouve Giant Tiger.

    Le président: Donc la réponse, c'est essentiellement que nous suivrons la définition prévue par la Loi de l'impôt sur le revenu de ce qui constitue une entreprise ou une personne morale.

    M. James Sprague: Essentiellement, oui. En fait, la Loi de l'impôt sur le revenu va plus loin parce qu'elle prévoit plus d'une approche en ce qui concerne une entité considérée comme une personne morale. Ce que l'on a emprunté de la Loi de l'impôt sur le revenu, c'est la notion de contrôle. On suivra donc ici l'approche fondamentale utilisée par l'ADRC.

    Si vous avez deux sociétés qui sont contrôlées par la même société ou par le même groupe de gens, elles seront considérées comme une seule société aux fins du don de 1 000 $. La règle varie légèrement pour les syndicats, et l'approche adoptée dans leur cas consistera à inclure toutes leurs diverses succursales et sections locales—j'oublie le libellé exact.

    Le président: Je vois. C'est de toute évidence un aspect que nous examinerons et auquel vous avez réfléchi, donc nous vous serions reconnaissants pour tout renseignement que vous pourriez nous fournir à l'avenir.

    Si je pouvais simplement donner un autre exemple, Giant Tiger est celui qui m'est venu à l'esprit. L'autre chose qui me frappe, c'est que certains types d'entreprises sont—et peut-être devrais-je parler de « franchisés », mais ce n'est probablement pas le bon terme—organisés différemment d'autres entreprises, et nous avons eu des problèmes avec ce genre de choses dans nos circonscriptions. Certaines personnes viennent nous voir et disent « Je suis un petit entrepreneur, pourquoi n'ai-je pas droit à telle et telle chose? » Mais une fois que l'on vérifie, on constate qu'il ne s'agit pas d'une petite entreprise.

    Comprenez-vous ce que je veux dire?

    Nous vous serions reconnaissants de bien vouloir nous faire part de vos commentaires.

    M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président, nous donnerons suite à cette question par écrit. Vous avez donné deux exemples et nous pourrons peut-être en ajouter d'autres, ou du moins vous donner un aperçu général de la façon dont nous abordons ces questions.

    Le président: Merci beaucoup.

    Geoff.

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, monsieur Kingsley, j'aimerais soulever une question que l'on va sans doute me poser cette fin de semaine lorsque M. Cuzner et moi-même assisterons à l'assemblée annuelle du Parti libéral de la Nouvelle-Écosse.

    Comme vous le savez, il existe dans certaines provinces des partis qui sont unifiés, qui ont une administration qui fournit des services à la fois aux associations fédérales et provinciales, et qui constituent vraiment un parti unifié dans cette province. Je peux vous dire que ce qui m'a préoccupé au départ lorsque j'ai pris connaissance de ce projet de loi, c'est la notion selon laquelle si l'association libérale fédérale de Halifax-Ouest remettait sa contribution annuelle au Parti libéral de la Nouvelle-Écosse, cela pourrait causer un problème parce que ce parti s'occupait de fournir des services de nature fédérale et que leurs propres fonds provenaient de dons de personnes morales, ce qui va à l'encontre des dispositions du présent projet de loi.

    Comment selon vous pouvons-nous éviter que les partis dans la région atlantique du Canada ou ailleurs doivent se scinder en deux, ce qui à mon avis est une procédure inutilement contraignante, à cause de ce projet de loi?

    M. Jean-Pierre Kingsley: James Sprague, je vous prie.

    M. James Sprague: Il ne sera pas forcément obligatoire que les partis unifiés se scindent en deux. Ils seront toutefois obligés de mettre leurs affaires en ordre d'une façon telle qu'ils puissent respecter les règles qui seront établies dans le cadre du projet de loi.

    Je vais simplement vous en donner quelques exemples sans qu'il s'agisse de situations particulières.

    Si vous avez essentiellement une organisation provinciale, par exemple, qui partage des services administratifs avec un parti fédéral, il existe un certain nombre de façons dont elle pourrait procéder. Elle pourrait entre autres tenir un relevé des dépenses qui sont réellement engagées par le parti fédéral dans ce bureau. Il devrait y avoir un agent local enregistré nommé pour le parti fédéral, qui autoriserait ces dépenses, puis le parti provincial facturerait à l'agent fédéral enregistré le montant des biens qu'il a fournis pour le mois en question, l'année en question, etc., et ensuite l'agent fédéral enregistré paierait ces montants à même ses fonds.

  (1255)  

    M. Geoff Regan: À même les fonds du parti fédéral?

    M. James Sprague: À même les fonds du parti fédéral.

    M. Geoff Regan: Autrement dit, dans la situation que nous avons aujourd'hui, selon laquelle l'association ou le parti provincial exige des associations de circonscription fédérale de lui faire des paiements pour les services de nature fédérale dans la province, cela ne serait pas permis?

    M. James Sprague: Vous devriez procéder à des ajustements car ce qui se passerait, c'est que le parti provincial se trouverait essentiellement à agir comme solliciteur de fonds, à recueillir des fonds qui sont transférés au parti fédéral.

    Il existe deux façons de procéder. Ils pourraient agir à titre de solliciteurs de fonds, ce qui ne sera pas vraiment rentable parce qu'ils devraient être une association qui n'est pas constituée en société. Ils ne pourraient transférer que 1 000 $ par année et ce montant ne pourrait provenir que de particuliers—conformément aux restrictions prévues.

    M. Geoff Regan: Vous voulez donc dire que le parti provincial ne pourrait pas recueillir des fonds afin d'offrir ses propres services à des organisations fédérales?

    M. James Sprague: Je suis en train de parler de la collecte de fonds et non des services.

    S'il recueille des fonds pour ses propres fins, qu'il s'agisse d'acheter un bureau, et qu'il veut ensuite vendre une partie de ces biens au parti fédéral, il peut le faire. Il ne s'agit pas de recueillir des fonds à des fins de contribution. Il s'agit de recueillir des fonds pour acheter des biens pour vous-même, que vous allez ensuite vendre au parti fédéral, et tout doit se faire sur une base commerciale.

    M. Geoff Regan: Ils ne peuvent donc pas recueillir de l'argent au nom du parti fédéral?

    M. James Sprague: C'est exact, mais il existe un moyen dont vous pouvez le faire : le parti fédéral nomme un responsable du parti provincial local en tant qu'agent enregistré du parti fédéral. Dans ce cas, il ne s'agirait pas du parti provincial qui recueille de l'argent pour le fédéral, il s'agirait de l'agent enregistré du parti fédéral.

    Nous pouvons vous donner des réponses précises dans le cas de situations précises, mais la réponse générale est, comme je l'ai dit plus tôt, qu'il y aura des méthodes qui permettront de prendre des arrangements de ce genre. On exige simplement que les gens prennent soin de s'assurer que leur comptabilité est exacte, qu'ils nomment les agents appropriés et que leurs transactions rendent compte de la valeur commerciale appropriée et non pas de valeurs gonflées pour contourner les dispositions de la loi. Mais il est tout à fait possible de poursuivre les arrangements qui existent.

    M. Geoff Regan: Donc il ne sera pas possible de continuer comme par le passé, par exemple, le fait que l'organisation provinciale ait effectivement subventionné ces activités parce que dans certains cas elle n'a pas reçu... Certaines circonscriptions fédérales n'ont pas recueilli suffisamment d'argent au cours de l'année pour payer ce que l'on appelle leur contribution ou en d'autres mots, ce que l'organisation provinciale considère être la part du fédéral. D'après ce que j'ai pu constater, il y a un bon bout de temps qu'ils n'ont pas réussi à le faire.

    Donc cela ne pourra plus continuer mais je suis préoccupé par les problèmes que cela pourrait entraîner. Cela donnerait-il lieu à une situation où le parti national devrait verser une contribution au parti provincial pour ces services?

    M. James Sprague: Pour l'essentiel vous parlez d'une situation dans laquelle la collecte de fonds par l'unité locale du groupe fédéral est si insignifiante que l'agent local ou le parti fédéral n'a pas beaucoup de fonds, pourtant il y a toujours quelqu'un dans le bureau provincial qui continue à envoyer des lettres, à se servir du matériel de secrétariat... etc. Donc quand il s'agit de calculer la valeur réelle d'un certain montant d'argent, les coffres locaux du fédéral ne peuvent le couvrir.

    Oui, dans ce cas, l'organisation ou le représentant local ont besoin d'un apport d'argent du parti fédéral, ou il lui faudra réduire le montant de ressources consommées au niveau local.

    Le président: Il va falloir mettre fin à cette conversation très intéressante.

    Cependant, James, j'ai l'impression que toutes ces associations vont se sentir autorisées à vous envoyer toute une série de questions et à vous faire part de leurs problèmes particuliers. Il serait très utile qu'on leur réponde.

    Chers collègues, je tiens à remercier Jean-Pierre Kingsley et ses collègues d'être venus nous rencontrer. Vous avez pu voir que l'intérêt est très grand, et cela ne fait que commencer.

    Notre prochaine réunion est prévue pour 17 h 30 demain, dans cette même salle. C'est la réunion à huis clos sur les mesures d'éthique. Notre prochaine réunion sur le sujet d'aujourd'hui sera télévisée à l'horaire habituel du jeudi lorsque nous poursuivrons ces audiences.

    La séance est levée.