HAFF Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 2 avril 2003

Â

1210

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

Le président

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

Le président

M. Derek Lee

Â

1215

Le président

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

M. Derek Lee

M. Ken Epp

M. Derek Lee

Â

1220

M. Ken Epp

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

M. Derek Lee

Mme Marlene Catterall

M. Derek Lee

Mme Marlene Catterall

M. Derek Lee

Mme Marlene Catterall

M. Derek Lee

Â

1225

Le président

M. Derek Lee

Le président

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)

M. Derek Lee

M. Jacques Saada

M. Derek Lee

Le président

M. Ken Epp

Le président

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)

Le président

M. Derek Lee

Mme Carolyn Parrish

Le président

M. John Williams

Â

1230

Le président

M. John Williams

Le président

M. John Williams

Le président

M. John Williams

Le président

M. John Williams

Â

1235

Le président

M. John Williams

Le président

M. John Williams

Le président

M. John Williams

Le président

M. John Williams

Le président

M. John Williams

Â

1240

Le président

M. John Williams

Â

1245

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

M. John Williams

Le président

M. John Williams

Le président

Â

1250

M. John Williams

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. John Williams

Le président

M. John Williams

Le président

M. John Williams

M. John Williams

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. John Williams

Le président

M. Benoît Sauvageau

Â

1255

M. John Williams

M. Benoît Sauvageau

M. Benoît Sauvageau

M. John Williams

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

M. John Williams

M. Yvon Godin

·

1300

M. John Williams

M. Yvon Godin

M. John Williams

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

Le président

Mme Diane Ablonczy

·

1305

·

1310

·

1315

Le président

M. John Williams

Le président

M. John Williams

Le président

M. John Williams

Le président

·

1320

Mme Diane Ablonczy

Mme Margaret Young (attaché de recherche auprès du comité)

Le président

M. Yvon Godin

·

1325

Mme Diane Ablonczy

Le président

M. Benoît Sauvageau

·

1330

Mme Diane Ablonczy

M. Benoît Sauvageau

Mme Diane Ablonczy

·

1335

Le président

M. John Williams

Mme Diane Ablonczy

M. John Williams

Le président

M. Ken Epp

Le président

Mme Diane Ablonczy

·

1340

Le président

M. John Williams

M. Ken Epp

M. John Williams

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

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CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

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NUMÉRO 030

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 2 avril 2003

[Enregistrement électronique]

  (1210)  

[Traduction]

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous allons commencer. Conformément au mandat conféré au comité par le sous-alinéa 108(3)a)(iii) du Règlement, le comité reprend l'examen des questions relatives à l'incorporation d'un code de déontologie dans le Règlement de la Chambre.

    Il s'agit d'une table ronde. Tous les députés ont été invités à assister à cette table ronde ou à celle que nous avons tenue mercredi soir dernier. Avant la réunion de mercredi, nous avons distribué, comme vous le savez, le projet de rapport que nous avons rédigé pour que les députés au Parlement puissent en prendre connaissance et formuler leurs commentaires.

    Nous avons également fait savoir aux députés qu'ils ont jusqu'à la fin de cette semaine pour nous faire parvenir leurs commentaires écrits. Je sais qu'un certain nombre de députés m'ont dit qu'ils ne pourraient pas venir aujourd'hui et qu'ils interviendront par écrit, et j'en suis très content.

    Voici ce que je propose. John, je vais vous accorder la parole dans une minute. Après l'échéance de la fin de cette semaine, nous allons nous réunir de nouveau, nous aurons une réunion, probablement une seule, portant sur le rapport, afin de transformer l'ébauche en une version définitive que nous allons remettre à la Chambre des communes.

    John Williams.

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Simplement une question, monsieur le président. Si nous présentons nos arguments oralement ici, sommes-nous également tenus de les mettre par écrit?

    Le président: Non, absolument pas, mais vous êtes tout à fait libres de faire les deux. J'ai dit cela, John, simplement pour montrer que nous nous sommes donnés un peu de mal. Soit dit en passant, cette table ronde est en fait la troisième que nous tenons sur cette question, parce que nous en avons eu une au tout début pour avoir une idée de ce que les députés pensaient de cette question.

    Les gens ont fait savoir qu'ils étaient intéressés à participer. Nous en recevons deux aujourd'hui. L'un est notre collègue Derek Lee et l'autre est John Williams, dont j'ai déjà parlé. L'autre est Diane Ablonczy. Diane a fait savoir qu'elle sera ici vers 12 h 30.

    Chers collègues, je m'en remets à vous.

    John, voulez-vous commencer, ou bien vous, Derek? Lequel de vous deux a fini de manger?

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): J'aimerais commencer, car j'ai des contraintes de temps.

    Chers collègues—je vais essayer de me limiter à cinq minutes—ma première réaction générale, c'est que je n'ai jamais été tellement partisan d'un examen plus poussé des députés d'arrière-ban, mais j'en suis venu à accepter, un peu à contrecoeur, que beaucoup d'autres assemblées parlementaires ont imposé à leurs membres des exigences en matière de divulgation. Bien qu'à mon avis il n'y ait absolument aucun problème nécessitant d'intervenir, pour quelque raison que ce soit, cette initiative a cheminé jusqu'à cette étape-ci et si la Chambre a conseillé de procéder, alors assurons-nous de le faire bien.

    Les quatre questions que je veux aborder sont assez techniques et ont davantage à voir avec la mise en oeuvre qu'avec la décision d'adopter ou non un tel projet.

    Le premier point met en cause l'article 20, qui permet la création d'une fiducie pour détenir les actifs d'un député. Bien qu'il soit fait mention de cette fiducie, on ne donne aucun détail dans le rapport. En particulier, aucune disposition n'établit le coût de la création d'une telle fiducie. C'est bien beau de dire qu'un député peut mettre ses actifs dans une fiducie, mais il y aura inévitablement un coût. Je pense que la plupart d'entre vous seront d'accord pour dire que ce n'est pas juste de demander au député d'assumer lui-même le coût. Par conséquent, sur quel budget prendra-t-on l'argent? Il faut que ce soit ou bien le budget du bureau du député, ou bien une somme spécialement prévue par le Bureau de régie interne. C'est à vous de choisir, à moins qu'on mette sur pied un système de tirage au sort. Peut-être que nous pourrons avoir une loterie de la Chambre des communes qui accumulera un fonds qui nous aidera à administrer les fiducies.

    Le président: Voilà une idée neuve. Merci beaucoup.

    M. Derek Lee: Ce serait une nouvelle méthode, oui.

    Mon deuxième commentaire concerne l'article 30, qui établit les pouvoirs d'enquête du commissaire.

    J'ai lu le rapport et je n'y ai trouvé aucune description des pouvoirs du commissaire. Selon le libellé actuel, le commissaire n'a aucun pouvoir. Il serait incapable de tenir une enquête parce qu'il n'a pas le pouvoir de convoquer les gens pour faire enquête. Je pose la question: qu'arriverait-il si le commissaire tenait une enquête et que personne ne se montrait, c'est-à-dire si le député refusait de se présenter, si d'autres députés refusaient également, si les associés du député refusaient de se présenter? Si un commissaire a le pouvoir de tenir une enquête, alors il faut que le commissaire ait de véritables pouvoirs.

    Maintenant, nous avons ici un problème. La Chambre des communes elle-même a le pouvoir de tenir des enquêtes. Elle a le pouvoir de convoquer des personnes, d'exiger la présentation de documents et de dossiers. Je ne pense pas qu'il soit techniquement possible de confier simplement ce pouvoir au commissaire. Ce sont les députés et la Chambre qui possèdent ces pouvoirs.

    Dans la même veine, si l'on donnait des pouvoirs à un commissaire, il faudrait peut-être légiférer pour le faire. La plupart des députés, y compris moi-même, ne veulent pas ériger le système au moyen d'une loi. Nous voulons que le système soit régi par le Règlement de la Chambre des communes. Si nous établissons des pouvoirs au moyen d'une loi, alors les tribunaux pourront intervenir en cas de litige dans divers contextes.

    Je tiens beaucoup à éviter d'inscrire quoi que ce soit dans une loi, les pouvoirs, etc., sauf la création du bureau du commissaire, mais je vois la difficulté de donner des pouvoirs au commissaire en l'absence d'une loi. Je ne vois pas comment cela peut se faire. À mes yeux, le seul moyen de le faire, c'est que l'enquête soit dirigée par un comité et que le commissaire soit d'une manière ou d'une autre au service du comité.

    Le troisième point concerne le paragraphe 31(11). Il porte sur le rapport à l'issue d'une enquête. Dans votre ébauche, vous ne semblez pas avoir abordé la question de la teneur du rapport. On suppose qu'un rapport sera déposé à la Chambre et qu'il sera mis aux voix, mais la Chambre peut seulement voter sur une motion à la Chambre. Elle pourrait voter simplement par oui ou par non sur le rapport, mais s'il s'agit d'une question disciplinaire, alors il faut mettre un peu de chair sur le squelette. Il faut qu'il y ait une motion quelconque, et cette motion ne doit pas émaner du gouvernement, pas plus que du commissaire. Je ne peux pas imaginer un scénario où les députés seraient à l'aise d'être saisis d'une motion provenant d'un commissaire et qui serait présentée à la Chambre.

    Il faut qu'il y ait un moyen pour que la présentation du rapport débouche sur une motion qui établirait la question disciplinaire d'une manière quelconque. Si tout ce qu'il faut, c'est un vote portant sur l'adoption du rapport, très bien, mais je pense que nous devons examiner la question. Et je le répète, la motion ne doit pas venir du gouvernement, pas plus qu'elle ne doit venir du commissaire.

    Le quatrième point est l'article 33. Votre projet de rapport dit que le commissaire peut, avec l'agrément du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, prendre des règles d'application. Je tiens à ce que vous écoutiez de toutes vos oreilles. Jamais, au grand jamais, je n'accepterai qu'un non-parlementaire établisse des règles régissant ma conduite en tant que député. Il n'en est pas question.

    Si la Chambre veut établir des règles, si la Chambre veut adopter une loi, très bien. Je n'accepterai pas qu'un fonctionnaire fasse des règles s'appliquant à mes collègues à la Chambre des communes. Si cela devait arriver, ce serait un changement radical par rapport aux traditions de la Chambre, d'après mon interprétation.

    Je ne veux pas que des commissaires prennent des règles. Je ne veux pas que le sous-commissaire adjoint prenne des règles. Je veux que ce soit la Chambre qui établisse les règles. La proposition actuelle, que le commissaire prenne des règles, à mon avis, devrait tout simplement être écartée et nous ne pouvons pas déléguer tout ce processus.

  (1215)  

    S'il faut établir des règles, c'est la Chambre qui va le faire, pas un comité. S'il faut prendre des règles, il faudra que ce soit la Chambre qui le fasse et qui les approuve. Voilà mon avis. Je ne pourrai jamais appuyer une proposition selon laquelle la Chambre dirait à M. ou Mme X, allez-y, faites des règles pour les députés. Impossible.

    C'était là mes quatre points et mon observation générale. Je vais m'en tenir là.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup. Vous avez manifestement lu attentivement le rapport.

    Chers collègues, avez-vous des observations sur ces points : le coût d'une fiducie, le pouvoir d'enquête du commissaire, la nature et la teneur du rapport à la Chambre, et le besoin de réfléchir à cette question, l'article 33, cette histoire de l'établissement éventuel de règles par le commissaire?

    Ken Epp.

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci.

    Monsieur Lee, à la lumière du préambule au début de votre intervention et des objections que vous avez formulées, estimez-vous que le meilleur moyen de régler cette question serait tout simplement de laisser tomber l'idée d'avoir un code sur les conflits d'intérêts s'appliquant spécifiquement aux députés au Parlement?

    M. Derek Lee: Excusez-moi, je n'ai pas compris.

    M. Ken Epp: À la lumière de votre préambule, seriez-vous satisfait si nous laissions tout simplement tomber le projet? Vous avez dit qu'il n'y avait pas de problème, alors pourquoi intervenir? Vous avez des réserves assez sérieuses au sujet de certaines dispositions de l'ébauche. Je vous pose donc la question : Vous sentiriez-vous mieux si nous disions simplement que nous avons fait tout cet exercice, que nous avons fait notre travail et que nous devrions maintenant laisser tomber et tout oublier? Est-ce que c'est cette solution qui vous plairait le plus?

    M. Derek Lee: Bien que je croie que chacun des points que j'ai abordés peut être réglé, en fin de compte, je ne serais pas mécontent si le comité et la Chambre abandonnaient tout simplement le projet. Cependant, ce projet se situe dans le domaine des apparences et des perceptions politiques. Le public s'attend peut-être à ce que nous agissions dans ce domaine, et reculer maintenant pourrait créer une perception négative donnant à croire qu'il y a un problème. Mais, personnellement, si le projet était mis sur les tablettes, comme l'ont été le rapport Milliken-Oliver et les études précédentes, je serais satisfait de revenir sur la question au cours des prochaines années comme projet que la Chambre pourrait éventuellement envisager d'adopter si jamais un problème surgissait.

    Est-ce que cela répond à votre question?

  (1220)  

    M. Ken Epp: Oui.

    Le président: Merci, Ken

    Benoît Sauvageau.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur Adams, nous arrivons aussi de notre caucus. J'ai donc quelques questions.

    Premièrement, on avait discuté pour savoir si les conjoints...

[Traduction]

    Le président: Un instant. Nous venons d'entendre un témoin et nous sommes en train d'interroger le témoin.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Ce n'est pas une table ronde? On a été convoqués à une table ronde.

[Traduction]

    Le président: C'est une table ronde. J'ai invité les participants à poser des questions au témoin. Il vient de faire un exposé.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: D'accord. Est-ce que nous ferons notre présentation après?

[Traduction]

    Le président: Je vais vous expliquer. Nous avons deux collègues qui avaient donné préavis qu'ils seraient ici présents, et peut-être une autre, Diane Ablonczy. Elle viendra peut-être à 12 h 30. L'idée est de les entendre, après quoi nous nous ferons un plaisir de vous accorder la parole. Cela vous convient-il?

    M. Benoît Sauvageau: Oui.

    Le président: Y a-t-il d'autres questions à l'intention de Derek?

    Marlene Catterall.

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Derek, concernant l'idée que toute mesure disciplinaire doit se faire au moyen d'une motion à la Chambre, qui pourrait présenter la motion, à votre avis?

    M. Derek Lee: Seul un député pourrait le faire. Il faudrait que quelqu'un dépose la motion. Une ébauche de motion pourrait être rédigée durant la procédure aboutissant au rapport. Il faudra préciser dans les règles et les procédures quelles sont les options pour l'envoi d'un rapport, une recommandation que la Chambre ne fasse rien ou que la Chambre fasse quelque chose et en quoi consisterait son intervention. Il faut que le cadre soit suffisamment précis pour que, quand le rapport parviendra à la Chambre, tout soit clair. Si la Chambre adopte le rapport, il faudra qu'il soit précisé clairement dans ce rapport ce qu'il y a lieu de faire. Si le rapport ne renferme pas un énoncé clair quant à ce qui doit être fait, il faudra que quelqu'un rédige une motion pour que la Chambre sache clairement sur quoi portent le débat et le vote.

    Mme Marlene Catterall: Vous semblez quasiment dire qu'une motion de ce genre devrait émaner d'un comité comme le nôtre.

    M. Derek Lee: C'est mon avis. Il faudrait que la motion provienne d'un comité comme le nôtre.

    Mme Marlene Catterall: Très bien.

    Nous avons actuellement un processus permettant à des organismes indépendants de déposer des rapports au Parlement par l'entremise d'un ministre, mais ce n'est pas le rapport du ministre. Proposez-vous une procédure semblable à celle-là?

    Je ne suis pas certaine qu'un comité, le nôtre ou quelque autre comité, devrait ajouter son grain de sel aux conclusions du commissaire. Auriez-vous une objection à ce qu'une disposition stipule que le comité déposerait la recommandation du commissaire, au lieu que le comité fasse sienne la recommandation en question?

    M. Derek Lee: Si la recommandation du commissaire est claire, il faudrait que le comité y souscrive. À mon avis, tout ce qui émane du commissaire devrait simplement se trouver pour ainsi dire dans les limbes, et non pas cristallisé sous forme d'une recommandation; avant que cela puisse avoir un poids quelconque, il faudrait qu'un comité y souscrive et donne son approbation, s'assure que tout est clair et qu'on peut y donner suite, après quoi le comité présenterait le tout à la Chambre sous forme d'un rapport du comité, par opposition au dépôt d'un document quelconque à la Chambre. Le simple dépôt d'un document n'a pas valeur officielle. Il faudrait que ce processus débouche sur le dépôt d'un rapport.

    Mme Marlene Catterall: Oui.

    M. Derek Lee: Vous avez utilisé le terme «déposé». Le rapport serait présenté à la Chambre comme rapport officiellement prévu au Règlement de la Chambre et il faut espérer que ce serait un rapport du comité.

    Je n'aime pas qu'un employé de la Chambre des communes présente un document à la Chambre. Cela m'horripile. Il y aurait quelque chose qui cloche, et même si j'aurais beaucoup de respect pour le commissaire, qui qu'il soit, car c'est une dure tâche, je ne peux tout simplement pas imaginer que cette personne soit en mesure de déposer un document à la Chambre.

  (1225)  

    Le président: Je vais prendre la parole, après quoi ce sera au tour de Jacques Saada, suivi de Ken Epp.

    Derek, voici ce que j'en pense. Ce n'est pas votre travail de nous dire quoi faire, et nous vous serions reconnaissants de tout conseil que vous auriez à nous donner, mais je pense que vous avez signalé un point très important et nous allons nous pencher sur la question.

    Vous devez toutefois savoir que nous avons délibérément retranché le comité de cette boucle d'interaction, pour qu'il y ait quelqu'un qui traite directement avec la Chambre des communes, et nous devons maintenant examiner comment cela pourrait se faire exactement.

    M. Derek Lee: Je l'ai remarqué.

    Le président: Je suis tout à fait disposé à poursuivre la discussion sur ce point, mais John Williams attend son tour. Nous avons bien précisé dans l'invitation que les intervenants auraient un temps déterminé et non pas illimité.

    Si je peux me permettre de donner mon avis, je pense que Derek a réfléchi tout haut sur les trois premiers points, à savoir le coût des fiducies, le pouvoir d'enquête, et maintenant cette question-ci. Il n'a pas, soit dit en passant, tellement réfléchi tout haut à la façon de régler le problème qu'il a évoqué quand au fait que le commissaire prendrait des règles, c'est-à-dire l'article 33.

    Je vais donner la parole à Jacques Saada, et ensuite à Ken Epp, mais je voudrais qu'on en termine.

    Jacques.

[Français]

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Ma question sera très simple et très courte. Étant donné le rôle du comité, comme Derek l'a évoqué, est-ce que toutes les délibérations relatives à une plainte quelconque devront se faire automatiquement sous le sceau du huis clos, ou si ce seront des réunions publiques, d'après vous?

[Traduction]

    M. Derek Lee: Pour s'occuper des questions personnelles qui ne sont pas nécessairement publiques et soumises à la Chambre, le comité devra travailler à huis clos. Cela me semble pratiquement essentiel. Le commissaire ferait la même chose. Il ne tiendrait pas une enquête publique. Je ne pense pas—à moins que...

    J'ai l'impression que ce ne serait vraiment pas juste de lancer une enquête pour vérifier des allégations pour risquer de constater que ces allégations ne sont pas fondées ou ne s'appuient pas sur des preuves factuelles, sans recourir au huis clos. Je pense que la procédure à huis clos est...

    M. Jacques Saada: C'est précisément pour cela que j'étais favorable à l'idée de ne pas charger le comité d'évaluer l'affaire car pour commencer, il faudrait nécessairement le faire à huis clos. Deuxièmement, nous sommes une entité politique, que cela nous plaise ou non, et il y a toujours un risque de fuite, et l'un des moyens de préserver l'intégrité du processus est de s'assurer qu'il n'y ait aucune intervention d'une entité politique, sauf la Chambre des communes elle-même au dernier stade du processus de décision.

    M. Derek Lee: Merci.

    Le président: Ken Epp.

    M. Ken Epp: Je passe.

    Le président: Bon, merci.

    Carolyn Parrish.

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Je n'ai pas de question. Je voulais simplement dire à Derek devant tout le monde à quel point je suis toujours impressionné par le sérieux du travail qu'il accomplit. Je n'ai pas encore lu son livre, je vais le faire. Mais il connaît son affaire et je suis très admirative.

    Le président: Vous voulez qu'on note ça au compte rendu pour que tout le monde puisse se précipiter pour l'acheter?

    M. Derek Lee: Rien de tel que mon livre et un Sominex le soir pour s'endormir.

    Mme Carolyn Parrish: Non, c'était très réfléchi et j'aime toujours cela. J'aime toujours ce que fait Derek. Merci.

    Le président: Si je peux me faire l'écho de cette remarque, j'ai pu apprécier votre apport à ce comité et nous apprécions beaucoup tout ce que vous faites et nous en tenons compte. Merci beaucoup.

    John Williams.

    M. John Williams: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis particulièrement intéressé par l'exercice auquel vous vous livrez car, comme certains d'entre vous le savent, je suis aussi président d'une organisation intitulée l'Organisation mondiale des parlementaires contre la corruption, dont l'un des principaux objectifs est d'accroître l'efficacité des Parlements en tant qu'institutions de reddition de comptes et de bon gouvernement. Si nous ne sommes pas capables de nous gouverner, comment pouvons-nous avoir le droit de gouverner autrui?

    Je félicite donc le comité de progresser sur cette voie. Certes, M. Lee a dit qu'il ne faut pas essayer de réparer ce qui fonctionne, mais je vous assure que dans le monde il y a des Parlements qui ne fonctionnent pas et qui ont bien besoin d'être réparés. Cet exercice va peut-être nous permettre d'éclairer la voie à suivre. Je félicite donc le comité d'avoir pris cette initiative.

    Quel que soit le rôle que nous accomplissons professionnellement, et pas simplement en tant que parlementaires, nous devons rendre des comptes si nous voulons respecter les principes de l'honnêteté, de l'intégrité, etc. J'ai toujours considéré que la responsabilité, c'était des forces indépendantes de notre volonté qui nous obligent à penser et à agir d'une certaine manière. Pour que les parlementaires soient incités à être honnêtes et à agir de façon intègre en tout temps, il faut qu'ils soient tenus de rendre des comptes—en substance, il faut qu'une force indépendante de leur volonté les oblige à s'expliquer s'ils enfreignent les règles.

    Donc, il faut tout d'abord avoir des règles. Ensuite, il faut avoir les moyens d'exiger que ces parlementaires rendent des comptes sur leurs actes s'ils abusent de la confiance que leur ont accordée leurs électeurs.

    L'ouverture et la transparence sont fondamentales dans toute institution démocratique et nous sommes l'institution démocratique de ce pays. Je suis heureux que vous ayez reconnu qu'il y a un devoir d'ouverture et de transparence, mais aussi en même temps un devoir de respect de la vie privée du député. Je m'associe à tout ce que dit M. Lee, et je tiens à souligner que je suis heureux de voir que vous recourez le plus possible au Règlement plutôt qu'à la loi. Encore une fois, en tant qu'institution supérieure du pays, nous devrions nous régir nous-mêmes plutôt que de laisser de plus en plus aux tribunaux le pouvoir de se mêler de nos affaires.

    J'ai plusieurs remarques d'ordre technique, monsieur le président. La première concerne le droit d'enquêter qui serait octroyé au commissaire.

  (1230)  

    Le président: Vous vous référez à un passage précis?

    M. John Williams: Je suis dans le code original à la page 2, et je lis «commissaire à l'éthique indépendant»...

    Le président: Page 2 de l'anglais?

    M. John Williams: À la page 2 de l'anglais, dans le long préambule.

    Le président: C'est l'article 4, la nécessité d'un code, n'est-ce pas?

    M. John Williams: Non. C'est à l'article 5, le point numéro 4...

    Le président: Au fait, John, si vous le pouvez, étant donné que les pages ne sont pas numérotées de la même façon, il vaudrait mieux que vous mentionniez les paragraphes.

    M. John Williams: À l'article 5, point 4, on lit: «commissaire à l'éthique indépendant devant servir de conseiller aux députés et enquêter sur les allégations de manquement aux règles». Plus loin, monsieur le président, on recommande que le commissaire ait le pouvoir de recommander une sanction. Non seulement il est juge et partie, et exécuteur de la sanction, mais nous en faisons aussi le conseiller confidentiel. Or, puisqu'il s'agit de code de déontologie et de conflits d'intérêts, je ne peux pas imaginer conflit d'intérêts plus flagrant que celui-là, monsieur le président.

    On ne peut pas donner au commissaire à l'éthique le pouvoir d'enquêter parce qu'il y a toutes sortes de cas où il doit donner des avis et des opinions confidentiels. Il ne peut pas enquêter sur ces cas-là. Par conséquent—et je comprends les difficultés pour un comité—j'aimerais suggérer à votre comité d'envisager de demander à un juge fédéral surnuméraire de mener les enquêtes. Peut-être que c'est au commissaire qu'on reprochera quelque chose, et il faudra donc régler le problème. Pour préserver la confidentialité, le professionnalisme et l'intégrité absolue et éviter de mêler le commissaire à une affaire, je recommanderais de confier la question à un juge surnuméraire.

    Je voudrais dire une ou deux choses à l'appui de cet argument. À la page xi, paragraphe 27(1), on lit: «le commissaire peut remettre un avis». Plus bas, au paragraphe 27(3), on a: «Le commissaire est lié par son avis dans toute nouvelle demande portant sur l'objet de celui-ci». On va donc lui demander de faire enquête sur le député après lui avoir donné en quelque sorte un avis juridique. C'est impossible. L'argument est clair sur ce point, monsieur le président.

    Plus loin, dans le code original, au point 7, à la page 3, on parle d'«inclure les époux, les conjoints de fait», etc., mais je pense qu'il faudrait aussi inclure les fiducies. Je ne parle pas de la fiducie sans droit de regard que le Cabinet devrait créer, mais il y a des cas où les gens ont des fiducies pour des raisons fiscales quelconques, et il faudrait donc peut-être envisager d'inclure ces fiducies dans les avoirs à déclarer.

    Je passe maintenant à l'article 36, dans les recommandations sur l'avant-projet de loi. Vous parlez de la durée du mandat du commissaire et vous proposez un mandat de cinq ans non renouvelable. Je crois qu'il devrait être plus long ou renouvelable, par exemple deux fois cinq ans ou une fois dix ans. Un mandat de cinq ans non renouvelable n'est pas suffisant. Il a à peine le temps d'apprendre son travail, de s'y retrouver dans la Colline qu'il doit déjà envisager de partir. Un mandat de cinq ans est manifestement trop court s'il n'est pas renouvelable.

    J'en viens maintenant au code sur les conflits d'intérêts, monsieur le président.

  (1235)  

    Le président: C'est l'annexe 1, et nous avons des chiffres romains.

    M. John Williams: Je parle de l'alinéa 2e) sous «Définitions» et il s'agit ici de favoriser des intérêts personnels. On dit qu'un député ne doit pas favoriser les intérêts personnels d'une personne, par des actes qui ont pour effet «d'en faire un dirigeant ou un administrateur au sein d'une personne morale, d'une association ou d'un syndicat». Évidemment, ensuite, sous «Application»...

    Le président: Un instant, John. Nous ne sommes pas au bon endroit. Pourriez-vous nous expliquer où vous êtes exactement? C'est sous «Principes», n'est-ce pas?

    M. John Williams: Sous «Définitions».

    Le président: Merci.

    C'est sous «Définitions», à la page ii, chers collègues.

    Allez-y.

    M. John Williams: Je suis maintenant à la page iii en chiffres romains.

    Le président: C'est donc à la page ii. Cela commence à «Intérêts personnels», et c'est le point e) dans cette catégorie. Bon, merci.

    M. John Williams: «d'en faire un dirigeant ou un administrateur au sein d'une personne morale» me semble en conflit avec ce que l'on trouve un peu plus loin à l'article 4, sous «Application», où l'on dit que le code s'applique à tous les députés. Je pense que vous n'avez pas abordé la question des nominations par décret où le Cabinet nomme les membres de conseils d'administration, etc. Il faut donc reconnaître que cela fait partie de leur travail et le prévoir. Je ne vous fais pas de recommandation, mais il faut que vous le reconnaissiez.

    Un peu plus loin, toujours sous «Application», au paragraphe 5(1), quand vous parlez du premier ministre...

    Le président: C'est au bas de la page, sous «Application», au paragraphe 5(1). «Les principes, règles ou obligations établis par»...

    M. John Williams: ... «le premier ministre pour les députés qui sont ministres ou secrétaires parlementaires l'emportent sur les principes, règles ou obligations incompatibles du présent code».

    Je ne suis pas d'accord, monsieur le président. Le premier ministre peut à mon avis édicter des règles qui restreignent ou renforcent les directives et les préciser, pour imposer une norme plus élevée aux députés, mais ce n'est pas à lui d'énoncer des règles qui entrent en conflit avec la règle fondamentale pour tous les députés.

    Par conséquent, si le premier ministre doit édicter des règles, ce qu'il fait pour le Cabinet, ces règles doivent compléter mais non neutraliser le code de déontologie. Je crois que c'est très important, monsieur le président, car ces règles doivent être débattues et adoptées par toute la Chambre. Le premier ministre est une personne qui peut édicter des règles de son propre chef. Ce n'est pas un processus démocratique; on ne peut pas s'en servir pour énoncer des règles qui vont se superposer à celles-ci, et les règles fixées par le premier ministre ne doivent donc pas être en conflit avec celles-ci. Sinon, ce sont les siennes et non ce code qui doivent s'effacer. D'accord?

    Je passe maintenant à «Règles de déontologie», et je suis à la page v, au paragraphe 14(1). Tout d'abord, on parle de l'article 13 qui figure au Règlement depuis 1867. Je pense qu'on pourrait garder cela et qu'on pourrait dire que l'article 14 est un ajout à l'article 13. Toutefois, vous pouvez régler cela vous-mêmes.

    Cependant, le texte dit:

Dès lors qu'il participe à l'étude d'une question dont la Chambre ou un comité dont il est membre est saisi, le député est tenu de divulguer dans les plus brefs délais la nature générale des intérêts personnels qu'il croit, pour des motifs raisonnables, que lui-même ou un membre de sa famille détient dans cette question et qui pourraient être visés.

    Je voudrais savoir comment. Doit-il faire une déclaration publique au comité? Si c'est un comité qui se réunit en privé ou à huis clos, comment annonce-t-il officiellement qu'il a fait cette déclaration?

    Un peu plus loin, monsieur le président, au paragraphe 15(1), où l'on parle de l'interdiction de recevoir des cadeaux et avantages personnels, j'aimerais vous inviter à envisager une modification qui consisterait à dire «ni un député» et à ajouter ensuite «dans le cadre de sa charge de député, ni un membre de sa famille ne peut accepter de cadeaux», etc. Les cadeaux de famille dans des familles qui ont beaucoup d'argent pourraient très bien enfreindre cette règle. Quand on parle de cadeaux qu'une personne reçoit dans le cadre de sa charge...

  (1240)  

    Le président: Chers collègues, je remarque que dans cette phrase on dit «sauf s'il s'agit d'une rémunération autorisée par la loi». Nous prenons note de votre remarque, mais je voulais vous le signaler.

    M. John Williams: Oui, c'est le passage qui concerne la rémunération, et vous avez raison à ce sujet, monsieur le président.

    Un peu plus loin, au paragraphe 15(3), sous «Déclaration: cadeaux et avantages», il faudrait supprimer en anglais «that may be». Le texte devrait dire «If gifts or personal benefits are accepted». On ne peut pas dire que des cadeaux pourraient être acceptés. On ne peut pas rendre illégal quelque chose qui peut être accepté. Si vous l'acceptez, c'est illégal, et si vous refusez, ce n'est pas illégal, donc il faut faire la correction grammaticale.

    Un peu plus loin, à l'article 17 «Contrat», je coupe peut-être les cheveux en quatre, monsieur le président, mais j'imagine qu'en vertu de la loi électorale par exemple nous avons le droit de recevoir certaines indemnisations du gouvernement du Canada. Or, le texte de l'article est le suivant: «le député ne peut être sciemment partie à un contrat, conclu avec le gouvernement du Canada, qui lui procure un avantage». J'ajouterais: «sauf s'il est autorisé par une loi concernant la charge du député», car nous sommes remboursés pour nos dépenses électorales, etc., donc il faut prévoir cela.

    Je passe maintenant à la page vii, sous «Fiducie», au paragraphe 20(2). Le technicien juridique est là. Je ne m'attends pas à ce qu'il me réponde tout de suite, mais je me demande si l'on peut placer un partenariat dans une fiducie. Cela ne m'inquiète pas, mais je ne suis pas le juriste, et je vous invite donc à obtenir une opinion juridique à ce sujet car je ne pense pas qu'un partenariat puisse être intégré à une fiducie.

    Je passe maintenant à la page ix, sous «Confidentialité, à l'alinéa 22(1)d). Vous parlez de sociétés privées, et je me demande si l'on doit identifier tous les actionnaires d'une société privée, monsieur le président. Le comité peut réfléchir à cette question.

    Je passe maintenant à la page xii, sous «Plaintes», au paragraphe 29(4): «S'il le juge utile dans l'intérêt public, le commissaire» etc., et il s'agit de l'enquête à l'initiative du commissaire. Je ne vois pas quel genre d'intérêt public pourrait inciter le commissaire à l'éthique à mener une enquête. Je pense qu'il devrait s'en remettre à son jugement, ou si l'on fait nommer un juge surnuméraire de la Cour fédérale, celui-ci déterminerait en fonction de son jugement s'il faut faire une enquête, mais je ne pense pas qu'il faille s'appuyer sur l'intérêt public ici. Nous savons par exemple que dans bien d'autres pays au monde il n'est jamais dans l'intérêt public d'enquêter sur des membres du gouvernement—du moins c'est ce qu'ils ont l'air de penser.

    Une voix: Il propose une motion?

    Des voix: Oh, oh!

    M. John Williams: Non, je proposais simplement de supprimer «dans l'intérêt public».

    Nous passons maintenant au commissaire et à son rôle, à la page xii, au paragraphe 30(2), sous «Plainte non fondée»:

S'il est d'avis qu'une demande d'enquête est frivole ou vexatoire ou n'a pas été présentée de bonne foi ou qu'aucun motif suffisant ne justifie la tenue ou la poursuite d'une enquête, le commissaire le précise lorsqu'il rejette la plainte...

    À qui? S'il s'agit d'une demande vexatoire, et qu'il estime qu'elle n'est pas présentée de bonne foi ou qu'il n'y a pas de motif suffisant, je ne pense pas que cela devrait être une déclaration publique. Je ne pense pas qu'il devrait déposer à la Chambre un rapport dans lequel il dirait qu'il a reçu une plainte contre le député un tel ou un tel et qu'il l'a rejetée, sauf s'il est prêt à dire qui a déposé la plainte pour qu'on puisse savoir qui est l'auteur de ces plaintes vexatoires.

  (1245)  

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Peut-il répondre à l'auteur de la plainte?

    M. John Williams: À qui doit-il répondre? Encore une fois, je n'ai pas toutes les réponses, je me contente de soulever certaines questions.

    Poursuivons; à la page xiii, sous «Sanctions», au paragraphe 31(5), on lit: «le commissaire l'indique dans son rapport et peut recommander l'application des sanctions appropriées». Je suis bien d'accord avec M. Lee, ce n'est pas au commissaire de recommander des sanctions; il lui appartient de présenter son enquête et son rapport. C'est de toute évidence la Chambre qui doit décider de la sanction, et non le commissaire ou un juge surnuméraire à sa place.

    Plus loin, à propos du sursis, puisque vous avez couvert...

    Le président: Il s'agit de l'article 32, chers collègues.

    M. John Williams: C'est le paragraphe 32(1).

    Puisque vous avez couvert la question des infractions à la loi, aux autres lois de notre pays, si une personne démissionne du Parlement, c'est un motif suffisant pour mettre fin à l'enquête, j'imagine—sauf si elle a enfreint d'autres lois, auquel cas la GRC ou quelqu'un d'autre peut le cas échéant porter des accusations. Mais si quelqu'un démissionne du Parlement, je pense que le commissaire ou la personne qui mène l'enquête cesse d'être compétent en la matière.

    Nous passons maintenant aux «Règles» sous «Dispositions diverses», au paragraphe 33(2), à la page xiv.  

    C'est quelque chose qui m'a beaucoup dérangé.

    Le président: Il s'agit du paragraphe 33(2).

  (1250)  

    M. John Williams: Paragraphe 33(2):

Les règles sont déposées devant la Chambre et, sauf en cas de résolution de rejet, entrent en vigueur dix jours de séance après leur dépôt.

    Il s'agit d'une question grave ici. Nous parlons d'une question qui touche tous les députés. J'estime qu'il est intolérable d'accepter qu'un rapport déposé à la Chambre fasse automatiquement partie du Règlement et nous soit imposé de façon négative.

    J'imagine qu'il faudrait qu'il s'agisse d'un rapport d'un comité qui recevrait le consentement de la Chambre. Il n'y a rien de mal à cela. Nous le faisons pour tout le reste. Mais nous ne pouvons pas considérer que des choses entrent en vigueur par omission, notamment pour ce qui concerne notre façon de nous régir. Il faut donc changer cela.

    Je suis arrivé à la fin de mon rapport technique, mais je tiens à vous souligner aussi que je suis d'accord avec M. Lee, sauf sur le fait qu'il préférerait ne pas avoir de code de déontologie. Je crois que nous devons en avoir un et que nous devons nous gérer nous-mêmes. Nous ne pouvons pas être au-dessus de tout reproche. Nous devons veiller à conserver la confiance de nos concitoyens. Par conséquent, je pense que c'est un pas dans cette direction, et je vous en félicite.

    Le président: John, merci pour cela. Merci aussi de nous avoir soumis 16 commentaires de fond, si je les ai bien comptés. Nous ne manquerons pas d'en tenir compte.

    Pourriez-vous revenir à celui qui concernait l'alinéa 3(2)e), où vous parliez des conflits d'intérêts et des nominations par décret.

    Chers collègues, il s'agit de l'alinéa 3(2)e), sous «Définitions». C'est le passage où l'on parle de quelqu'un qui devient dirigeant ou administrateur au sein d'une personne morale. John a fait une remarque au sujet des nominations par décret.

    Pourriez-vous nous réexpliquer exactement ce que vous vouliez dire?

[Français]

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, à quoi faites-vous allusion exactement? Je n'ai pas la coordonnée. De quel paragraphe précis parle-t-on?

[Traduction]

    Le président: C'est dans l'annexe 1, au paragraphe 3(2), sous «Définitions», et nous sommes à l'alinéa 3(2)e).

    John, je vous prie de m'excuser pour cela, mais nous avons des paginations différentes ici.

    Vous y êtes, chers collègues?

    M. John Williams: Merci, monsieur le président.

    Tout le paragraphe 3(2), et plus précisément l'alinéa 3(2)e), parle de favoriser vos propres intérêts, votre famille ou quelqu'un d'autre. On parle spécifiquement, à l'alinéa 3(2)e), de la personne qui devient «un dirigeant ou un administrateur au sein d'une personne morale, d'une association ou d'un syndicat».

    Vous vous trouvez donc en conflit direct. Si vous êtes un ministre qui recommande ou qui approuve des nominations par décret aux conseils d'administration de sociétés d'État, vous êtes en conflit direct avec l'article 4 qui dit, un peu plus bas dans la même page:

Le présent code s'applique à tous les députés, y compris ceux qui sont ministres ou secrétaires parlementaires.

    Or, nous savons que les ministres nomment des gens aux conseils d'administration. Cela fait partie de leur travail. Or, ils seraient en conflit d'intérêts, puisque cela favoriserait leurs intérêts privés.

    Le président: À mon sens, cela fait partie de leurs fonctions et c'est pourquoi cela y figure. Vous pensez, vous, que l'on devrait mentionner explicitement cet élément de leurs fonctions.

    M. John Williams: Effectivement.

    Dans ce cas, ce qu'il faut faire ici, Votre Honneur—je veux dire monsieur le président...

    Le président: Votre Honneur me convient tout à fait.

    M. John Williams: D'accord, Votre Honneur. Peut-être dans votre prochaine carrière.

    Des voix: Oh, oh!

    M. John Williams: Peut-être voudrez-vous proposer une règle, que l'Alliance canadienne préconise depuis longtemps, à savoir que la compétence soit un des critères de nomination à un conseil d'administration. Il n'y a rien de mal à dire que quelqu'un est nommé au conseil d'une société d'État en raison de son expérience. Si cela figurait dans les règles pour les nominations par décret aux conseils d'administration, cela réglerait en grande partie le problème de s'assurer que les candidats ont les antécédents voulus.

    Le président: Merci, c'est très clair.

    Chers collègues, y a-t-il des questions ou des commentaires pour John?

    Benoît Sauvageau.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: J'ai une question pour vous, monsieur Williams. À 24(2), à la page ix, on dit...

[Traduction]

    M. John Williams: Page ix, paragraphe 24(2).

    Le président: Encore une fois, c'est à l'annexe 1, page xi.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: On dit: «Le sommaire est gardé au bureau du commissaire et rendu accessible au public pour examen pendant les heures normales d'ouverture.» Je connais votre expertise et je sais que quand vous lisez un dossier, vous le lisez de fond en comble. En lisant ce rapport sur le code sur les conflits d'intérêts, avez-vous accroché quand vous avez lu qu'on rendrait accessible au public le sommaire de votre déclaration, sachant qu'il y a des groupes d'intérêt qui se spécialisent dans le «fouillage» des dossiers personnels de certains députés? Un sommaire de votre divulgation pourrait être utilisé à mauvais escient. Est-ce qu'en lisant le rapport, vous vous êtes posé des questions sur cet aspect?

  (1255)  

[Traduction]

    M. John Williams: J'y ai pensé, monsieur Sauvageau, et j'ai trouvé que ce serait vraiment extraordinaire. La première fois que nous déposerons ces rapports, s'il y en a 301 en un seul jour, les médias seront surchargés. Ils vont en prendre quelques-uns, qui concerneront par exemple des gens qui sont propriétaires de lignes maritimes ou quelque chose comme cela, et ils parleront de cela. Ensuite, on oubliera tout le reste. Les médias ne s'en occuperont pas. Quand on aura toute cette masse de papier—et franchement, je n'ai pas envie que le monde entier sache ce que j'ai ou ce que je n'ai pas—on s'apercevra que c'est sans intérêt pour les médias. Donc cet article ne me dérange absolument pas.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Admettons que la situation suivante existe. Vous avez beaucoup d'avoirs, par exemple des actions d'Air Canada et de différentes autres compagnies, et on est en campagne électorale.

[Traduction]

    Une voix: Si vous avez des actions d'Air Canada, vous n'avez pas beaucoup d'avoir.

    Des voix: Oh, oh!

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Ou encore, vous avez des dettes et vous êtes en campagne électorale. Étant donné que le sommaire est public pendant les heures d'ouverture, votre adversaire conservateur ou libéral utilise les éléments de ce sommaire pendant la campagne électorale pour vous noircir un peu.

[Traduction]

    M. John Williams: Je ne pense pas. C'est un problème potentiel, mais je ne pense pas que ce soit un problème. Je me suis présenté à trois élections et j'ai constaté que ce qui intéresse les gens, c'est ce que votre parti et vous allez faire pour eux. Ce qui compte, c'est vous et la politique de votre parti.

    Si le commissaire à l'éthique n'a pas critiqué votre façon de gérer vos affaires financières—et je dis qu'il ne l'a pas critiquée parce qu'il n'a pas le droit d'approuver ce que vous avez fait—le reste est sans intérêt. N'oubliez pas qu'on ne chiffrera pas le montant de ce qui sera divulgué publiquement. Si vous avez toute une liste d'actions, on pourra en déduire que vous avez des actifs assez considérables. Vous n'avez certainement pas deux actions d'Air Canada, deux actions d'une autre compagnie et deux actions d'une autre compagnie encore. Mais on ne pourra pas en faire toute une histoire puisqu'on ne connaîtra pas leur valeur. Si vous avez été honnête et si vous avez déclaré ouvertement que vous possédez des actions d'Air Canada, du CP ou de tel ou tel autre compagnie et que vous n'êtes pas en conflit d'intérêts, la question ne se pose même pas.

    Quant aux candidats qui pourraient s'opposer à vous, vous pourriez leur dire: Souvenez-vous que si vous gagnez, vos actifs seront aussi divulgués publiquement. Soyez prêts. Vous me critiquez, je vous critique. Par conséquent, si vous en faites une question de polémique électorale, cela va se retourner contre vous, nous le savons bien.

    Le président: Je vais donner la parole à Yvon Godin, mais j'aimerais que l'on en finisse avec ceci parce que Diane Ablonczy attend et que Benoît veut aussi faire son exposé.

    Yvon Godin.

[Français]

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président. J'ai une question courte concernant la nomination du commissaire.

    Je n'étais pas ici au début de votre présentation et je ne sais pas s'il en a été question. Comment choisirons-nous notre commissaire? Est-ce que nous le ferons au Parlement, à 75 p. 100 des voix, pour éviter que quelqu'un soit accusé d'avoir un intérêt particulier à occuper le poste de commissaire? Si la nomination est approuvée par le Parlement à 75 p. 100 des voix, comme je le suggère, tous les partis seront impliqués là-dedans.

    Donc, j'aimerais avoir votre point de vue sur la nomination du commissaire ou de la commissaire.

[Traduction]

    M. John Williams: Je pense que la nomination devrait se faire au moyen d'un vote officiel à la Chambre mais pas à 75 p. 100 des voix. La nomination devrait avoir l'appui de tous les partis officiels de la Chambre des communes pour que la personne jouisse du respect de l'assemblée. C'est ce qui compte, que la personne jouisse du respect et ait l'intégrité, et bénéficie de l'appui de tous les partis. Ensuite ça peut être fait. Je ne suis pas en faveur de 75 p. 100 ici, 50 p. 100 pour cette question, ou deux tiers pour une autre. Une majorité est une majorité; si le Parlement approuve, le Parlement a approuvé.

[Français]

    M. Yvon Godin: C'est une des raisons pour lesquelles j'hésite encore. Normalement, le gouvernement a la majorité. On sait comment les choses fonctionnent. Le premier ministre va dire à celui qui sera le commissaire qu'il doit voter à sa manière, sinon il doit sortir par le rideau. L'idée d'une majorité de 75 p. 100 est d'éviter que le gouvernement décide seul de la nomination, afin que le commissaire ait le respect de toute la Chambre. C'est pour cela que je parlais du pourcentage.

·  (1300)  

[Traduction]

    M. John Williams: J'ai bien parlé d'appui de tous les partis.

    M. Yvon Godin: Oui, je l'ai remarqué.

    M. John Williams: Cela empêche un parti donné de dominer la décision—même s'il domine la Chambre.

    Le président: Encore une fois, je tiens à vous remercier de votre exposé. Cela nous a été très utile et nous allons tenir compte de tout ce que vous avez dit. Merci.

    Oui, Benoît.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Avant qu'on entende Mme Ablonczy, puis-je poser des questions sur les délais? Oui? Merci.

    Pour différentes raisons, j'aimerais savoir si l'échéance du 3 avril prochain peut être changée. S'il y a une volonté clairement établie d'avoir une autre séance d'information... Tout d'abord, est-ce que le comité est ouvert à cela? Deuxièmement, sera-t-il possible de continuer à déposer des recommandations après mercredi ou vendredi prochain?

[Traduction]

    Le président: Je m'en remets au comité. Le scénario que j'ai décrit au début, c'est que nous allions terminer d'ici à la fin de la semaine; nous pourrions donc nous réunir à nouveau. Essentiellement, tout le monde s'est entendu sur ce point lors de la réunion du comité directeur.

    À bon droit, je suis certain que nous ne prévoyons pas consacrer la prochaine réunion à cette question; nous avons toute une série d'autres choses à faire. Pour ce qui est de recommandations par écrit, je pourrais sonder un peu; peut-être pourrions-nous prendre une décision avant d'attaquer l'ordre du jour de demain matin. J'accorderai volontiers une courte rallonge, mais si j'ai bien compris le sentiment du comité, nous voulons terminer ceci pour passer à la Loi électorale du Canada, dont nous serons saisis. C'est bien cela?

    Une voix: Oui.

    Le président: Merci.

    Diane Ablonczy, nous vous savons gré de votre patience. La parole est à vous.

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    J'ai préparé des notes, mais malheureusement elles sont sorties de mon imprimante il y a quelques instants à peine et je n'ai pas pu les faire traduire. J'en ai toutefois fourni des copies à l'attachée de recherche et au président.

    Le président: J'en ai un exemplaire. Nous allons les faire traduire.

    Mme Diane Ablonczy: Même si je suis avocate, contrairement à mon collègue, je ne vais pas vous citer par le menu le code proposé. J'aimerais par contre prendre un peu de recul et vous décrire mon point de vue comme simple députée.

    J'appuie le code en principe parce qu'à une époque comme la nôtre où l'on met en doute la sincérité des détenteurs de charges publiques, il est très utile pour la population de disposer de certaines lignes directrices. Sachez aussi que je n'ai pas d'avoirs personnels; je ne possède pas de compagnies de navigation, ni d'empires médiatiques, ni quoi que ce soit qui s'en rapproche. Mes propos ne serviront donc pas à protéger ma situation à moi ou un quelconque avantage financier.

    J'approuve également les consultations ouvertes que vous menez et je vous en félicite. Ce n'est pas souvent que des députés ont l'occasion d'ennuyer leurs collègues d'un comité avec leurs propres idées, et j'espère qu'il vous sera utile d'entendre au moins quelques parlementaires.

    En guise d'introduction, je vous inviterais à vous pencher sur une affirmation que vous faites à l'article 4 de la page 2 à propos de la nécessité du code. Cela revient à nier qu'il y ait le moindre problème puisque l'on dit que le code n'est qu'une mesure préventive.

    Monsieur le président, sans vouloir manquer de charité à l'endroit de qui que ce soit, nous savons tous que des problèmes existent et qu'il y a eu des scandales et des manquements à la déontologie ces derniers mois et ces dernières années. Je n'entrerai pas dans les détails parce que cela n'est pas nécessaire, mais je dirai ceci: Pareille décharge de responsabilité dans votre document va entamer sa crédibilité parce que c'est dénaturer des faits de façon patente. Les citoyens qui observent nos efforts et qui lisent ceci se demanderont s'il s'agit d'un effort sincère pour remédier à un véritable problème ou plutôt d'un miroir aux alouettes politique? Je vous invite instamment à reformuler ce passage.

    Il serait également utile—et je sais que vous l'avez tous fait dans une certaine mesure—d'énoncer les principes fondamentaux qu'à titre de députée et de simple citoyenne j'aimerais voir guider votre effort.

    Tout d'abord, je pense à la justice et au respect des traditions démocratiques. Comme vous le savez, la démocratie c'est le gouvernement par le peuple. Nous l'oublions trop souvent, monsieur le président. C'est aussi se gouverner soi-même par l'intermédiaire de ses élus. Il doit donc exister un lien fort et réel, des comptes que doivent rendre les élus, qui accomplissent la tâche au Parlement, au peuple, qui est censé les gouverner. Pour moi, tout code, tout effort de ce genre, doit être fondé sur ce principe clair.

    Deuxièmement, il y a le principe du droit des citoyens à l'honnêteté, l'ouverture et la responsabilité de ceux à qui ils confient leurs affaires. Au fur et à mesure que les gouvernements prennent de la maturité—et ce n'est pas un reproche que je fais au gouvernement actuel, mais une observation générale qui se vérifie dans d'autres pays et d'autres provinces—ils ont tendance à se mettre sur la défensive et à ne pas aimer devoir expliquer à la populace les subtilités de leurs décisions.

    Il faut se souvenir que cette ouverture et cette responsabilité sont essentielles à la santé de la démocratie pour que les gens ne disent pas: «Laissez tomber ces gens-là; peu importe ce que l'on dit ou pense, il n'y a rien que l'on puisse faire pour les faire bouger parce qu'ils n'écoutent pas. Ils ne veulent pas vraiment être honnêtes avec nous.» Il est très important que ce principe anime tout ce que font les députés.

·  (1305)  

    Le dernier principe, c'est l'égalité devant la loi. C'est un pilier de la common law, de notre tradition démocratique que nous tenons souvent pour acquis sans nous rendre compte qu'il doit inspirer tout ce que nous faisons. Je vais y revenir plus tard car cela s'applique à certaines des questions que j'ai soulevées.

    En voici quatre. Je souscris à un grand nombre des observations que vous avez faites. Je ne vais pas me donner la peine de vous dire que ce que vous avez dit me plaît parce que de toute évidence cela vous plaît aussi et que je n'ai pas besoin de m'étendre là-dessus.

    Premièrement, le code proposé est plus strict pour les simples députés que pour les ministres et les secrétaires parlementaires. C'est inadmissible. Si cela se trouve, ça devrait être le contraire parce que les ministres et les secrétaires parlementaires ont plus de pouvoir, donc plus d'influence et sont plus à même d'influer sur l'administration des fonds publics, les nominations et la conduite des affaires de l'État.

    Souscrire à un processus qui aboutirait à un code moins rigoureux, moins ouvert et moins exigeant pour les ministres, les secrétaires parlementaires et ceux qui détiennent les postes de commande est quelque chose de renversant et enfreint les principes fondamentaux de l'égalité. Non seulement tous les députés ont les mêmes comptes à rendre sous le même régime mais, si cela se trouve, on devrait exiger davantage de ceux qui assument des fonctions plus lourdes.

    Le code tel que je le lis exige plus des simples députés que des ministres à cause de la façon dont leurs fonctions sont exposées, parce que l'un est plus public que l'autre. Si le code auquel vous êtes astreint ne peut être consulté par la population alors que celui des simples députés l'est... comment cela se peut-il? Comment peut-on dire qu'il s'agit d'une norme plus stricte? Ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible parce que vous cachez à la population les règles que les ministres doivent respecter.

    Vous aussi êtes masqués, parce que même s'il y a un processus d'examen et pour ouvrir une enquête dans le cas des simples députés, des ministres et des secrétaires parlementaires, tout cela serait caché sous les jupes du premier ministre. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas une règle plus stricte, c'est le contraire, et j'invite le comité, au nom de l'égalité et des autres principes que j'ai rappelés, à être ferme et à supprimer cette dichotomie entre les responsabilités et le mécanisme d'application.

    Deuxièmement, je me demande si le code peut vraiment s'attaquer aux problèmes qui n'ont cessé de survenir. Nous pouvons ne pas nous entendre sur la légitimité des questions soulevées à propos des travaux publics et des ressources humaines; je n'en ferai pas la liste et vous savez de quoi je parle. On peut débattre de leur validité, mais on ne peut contester qu'il y ait eu des allégations de favoritisme, de subventions en échange d'appui politique, de contrats accordés sans appel d'offre à des partisans, et ainsi de suite.

    Je vous pose donc la question. Le code est-il à la mesure de ces problèmes? Dans la négative, je dirais que vous avez perdu beaucoup de temps parce que tels sont les véritables problèmes sur la place publique et pour les députés. Je n'ai jamais eu de difficulté avec un simple député quant à la façon dont ils traitent d'éventuels conflits d'intérêts, mais comme vous le savez j'en ai eu à redire—de manière juste et raisonnable, j'espère—contre la façon dont des ministres ont traité ces questions.

·  (1310)  

    Si le code ne fait pas échec aux problèmes qui sont apparus, il ne sert pas à grand-chose.

    Par ailleurs, si vous avez ce code très strict pour les députés et un mécanisme très solide et transparent s'ils sont en situation de conflit, le gouvernement pourra signaler qu'il y a bien un code pour les députés et on oubliera que ce n'est pas le même code ni le même mécanisme pour ceux qui ont été accusés de favoritisme, de conflits d'intérêts et de contrats octroyés de façon irrégulière.

    Il y aura un immense fossé dans l'esprit des gens qui se diront comment se fait-il que ces choses continuent d'arriver puisqu'il y a un code? Il faudra un Jésuite pour expliquer aux gens que le code, en fait, ne s'applique pas aux ministres mais uniquement aux simples députés, que les ministres sont assujettis à quelque chose de différent mais vous n'avez pas le droit de savoir quoi.

    Je vous dirai donc que cela va créer un immense problème si nous procédons de cette façon.

    Troisièmement, qui choisit ce commissaire? Je sais qu'il en a beaucoup été question. Je vais ajouter quelque chose qui jettera peut-être un nouvel éclairage.

    Même si je n'ai pas d'avoirs considérables—je le regrette—ce que moi et mon mari avons, je devrai le donner à un étranger. Je ne connais pas cette personne. Ce n'est pas un copain à moi. Ce n'est pas quelqu'un en qui j'ai confiance ou avec qui j'ai noué une relation de confiance, mais il faut que je lui confie tous les détails de ma vie privée et de mes avoirs ce qui, pour être tout à fait honnête, pourrait être utilisé par des adversaires politiques ou d'autres façons contestables. Je ne sais pas. Nous savons tous comment les choses peuvent être faussées en politique. Il faut donc que je fasse confiance à cette personne.

    Or, c'est le premier ministre qui me l'impose et qui me contraint à tout lui dire de mes transactions personnelles. Si je suis censée faire confiance à cette personne, elle devrait être mon fidéicommis et la seule façon dont elle peut avoir un devoir fiduciaire envers moi c'est si je lui en ai donné le pouvoir, celui d'agir en mon nom. Je dois donc avoir voix au chapitre quand vient le moment de le choisir. C'est aussi simple que cela.

    Si je n'ai pas voix au chapitre de façon raisonnable et démocratique, je ne vais pas faire confiance à cette personne. Si cette personne n'est pas mon mandataire, n'est pas un officier de la Chambre mais essentiellement un employé du premier ministre dont la fonction première est d'agir au nom du premier ministre, désolée, il ne parle pas en mon nom. Il ne va pas obtenir le genre de collaboration dont on aura besoin pour faire fonctionner ce régime.

    Oui, un député peut respecter la lettre de la loi mais il y a beaucoup d'échappatoires ici, par exemple faire tout son possible pour s'assurer que les autres membres de la famille fournissent de l'information.

    Pour cela, il faut de la confiance. On ne peut pas tout prévoir dans une loi, au point où on y rencontre la volonté et le coeur et la conviction et la confiance des gens qu'elle régit. Ce n'est pas possible et il faut donc incorporer un élément de confiance dans la sélection de cette personne.

    Si je pense que la personne est impartiale, ne joue pas de jeu politique et n'est pas inféodée à d'autres intérêts, alors je serai très volontiers honnête et ouverte. Mais si ce n'est pas le cas—et je ne suis pas convaincue que ce le soit—vous allez avoir de véritables problèmes; des gens vont cacher l'information que le code est censé mettre au jour et je ne voudrais pas que ce soit ce qui arrive.

    Enfin, et je ne sais pas si d'autres l'ont soulevé, mais comme Canadienne je vous invite instamment à tester le mécanisme et à le soumettre à l'approbation de la population.

    Comme avocate, j'appartiens au barreau et certains d'entre vous aussi. Vous savez très bien comment le barreau est perçu par quantité de gens. À tort ou à raison—comme avocate je dirais à tort—il est souvent perçu comme l'organe qui protège ses membres, qui les blanchit en cas de plaintes et dont la fonction est de les mettre à l'abri des conséquences de leurs écarts de conduite.

·  (1315)  

    Si la population trouve qu'on a simplement l'air de se mettre dans les petits papiers des uns des autres, de prendre un arrangement qui a belle apparence politiquement mais qui en fait nous protège, nous aurons encore une fois perdu notre temps.

    Une fois que vous serez satisfaits de ce régime, soumettez-le à des citoyens rationnels, raisonnables, réfléchis, peut-être des groupes témoins et demandez-leur s'il leur donne plus confiance dans la justice, l'ouverture et l'honnêteté qui seront exigées de leurs députés. Écoutez ce qu'ils ont à dire parce que ce n'est pas pour nous que nous faisons ceci, c'est pour les gens que nous servons, les habitants de notre pays. Si nous ne sommes pas prêts à le leur soumettre et leur demander si nos beaux idéaux trouvent une expression concrète, à quoi bon?

    J'espère que ces réflexions vous seront utiles à vous, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Je suis heureuse d'avoir pu vous en faire part.

    Le président: D'accord, chers collègues, sur ma liste figurent Yvon Godin, John Williams puis Benoît Sauvageau, à moins que...

    Désolé, John.

    M. John Williams: Il y a un point que j'ai négligé de porter à l'attention du comité. Je n'ai pas de réaction à ce qu'a dit Mme Ablonczy, mais j'aimerais ajouter un autre élément, si vous me le permettez.

    Le président: Ce sera très très court?

    M. John Williams: Oui. C'est à la page xii, dans le document...

    Le président: C'est à l'annexe 1?

    M. John Williams: Oui, il s'agit de l'annexe 1, page xii, sous «Collaboration», paragraphe 31(2). Je lis:

Le rapport du commissaire est rendu public lorsqu'il est déposé à la Chambre ou, si la Chambre ne siège pas, lorsqu'il est reçu par le Président.

    Ensuite, les députés ont droit à 20 minutes pour intervenir à la Chambre. Il pourrait s'écouler beaucoup de temps entre son dépôt et le moment où le député peut intervenir. Le rapport ne peut pas être rendu public si la Chambre ne siège pas.

    Le président: Je vous remercie, John. Nous en prenons bonne note. Nous vous remercions encore une fois de votre excellent exposé.

    Avant que je n'accorde la parole à Yvon et ensuite à Benoît, compte tenu de ce que vous disiez au sujet de la discrétion et de la nécessité d'un code, je vous signale que le comité a délibérément publié un projet de rapport commenté pour que les députés puissent se familiariser rapidement avec le contenu de nos discussions.

    Tous les témoins que nous avons entendus—qu'il s'agisse de commissaires des provinces, de particuliers et d'universitaires se prononçant sur la situation dans d'autres pays—, ont fait preuve d'une grande impartialité. Ils ont tous convenu qu'il n'y avait pas de grands problèmes à régler, mais qu'il fallait quand même se pencher sur les petits problèmes qui pouvaient exister. Il faut s'attaquer au problème de la perception.

    Tous les témoins ont été très clairs sur le fait qu'il n'existait pas, à leur avis, de grand scandale dans le monde politique. Ils ont cependant ajouté que là où des commissaires étaient en place, le système fonctionnait encore mieux.

    Je n'essaie pas de disculper qui que ce soit. Vous avez vous-même réfléchi à haute voix sur la perception qu'on se fait des membres du barreau. Soit dit en passant, je pense qu'il existe une perception voulant que le milieu dans lequel nous travaillons soit corrompu, mais les témoins que nous avons entendus nous ont dit que cette perception était fausse.

    Nous prenons note cependant de ce que vous avez dit au sujet des ministres. Si je ne m'abuse—et nous allons réfléchir à vos propos—, ce code s'applique aux ministres et aux secrétaires parlementaires. Le commissaire à l'éthique serait donc habilité à faire enquête sur une plainte touchant un ministre ou un secrétaire parlementaire.

    Ainsi, si vous croyiez qu'un secrétaire parlementaire se trouvait dans une situation de conflit d'intérêts, vous pourriez en saisir le commissaire tout comme si vos soupçons me visaient.

    J'aimerais aussi faire remarquer que le code du premier ministre est public. Vous semblez avoir donné l'impression contraire.

    Nous prenons note de vos suggestions quant à la personne qui devrait choisir le commissaire à l'éthique. À cette étape-ci, nous avons dit dans le rapport que la Chambre des communes devrait jouer un rôle important dans ce processus.

    Je crois que vous avez sans doute entendu l'échange qu'il y a eu entre Yvon—était-ce bien vous?—et John et qui portait sur le fait que le choix du commissaire devrait être entériné par 75 p. 100 des personnes participant au vote. Nous devrons sérieusement réfléchir à cette possibilité.

    Yvon Godin et ensuite Benoît Sauvageau.

·  (1320)  

    Mme Diane Ablonczy: Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter quelque chose.

    Je ne sais pas ce que les témoins vous ont dit. Il ne faudrait cependant pas que le rapport rejette les préoccupations exprimées puisque vous avez bien reconnu que ces préoccupations existaient.

    Vous dites aussi que les ministres sont assujettis au code. Or, on ne peut pas vraiment parler d'égalité si les deux codes ne concordent pas à cet égard. Si je ne m'abuse... Allez-y, Margy. Est-ce que je me trompe à ce sujet?

    Mme Margaret Young (attaché de recherche auprès du comité): Non. Vous avez raison de faire remarquer que le code du premier ministre aurait préséance s'il y avait contradiction claire avec un autre code. Je crois cependant que le président faisait remarquer que le commissaire à l'éthique pourrait intervenir. Comme le code du premier ministre est public, tout député peut demander au commissaire à l'éthique de s'assurer que ce code est bien observé.

    Vous avez donc donné des exemples qui touchent des ministres. En théorie, un député pourrait demander au commissaire à l'éthique—et c'est ce que prévoit l'avant-projet de loi et non pas le code—de faire enquête pour voir si le code du premier ministre a été observé. Tout rapport du commissaire à l'éthique à ce sujet devra être rendu public.

    Le président: J'accorde maintenant la parole à Yvon.

[Français]

    M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

    Je vais parler en tant que Canadien ordinaire.

·  (1325)  

[Traduction]

Je parle à titre de simple Canadien.

[Français]

    Au Canada, il y a des codes de conduite dans toutes les provinces pour les députés provinciaux. Vous avez souligné que ce ne sont pas les députés ordinaires qui posent un problème, mais les ministres ou les secrétaires parlementaires, et qu'on devrait se baser là-dessus. Partout au pays, on a déjà reconnu qu'il devait y avoir des codes de conduite pour tous les politiciens des assemblées législatives.

    Pourquoi les provinces l'acceptent-elles alors que nous, au gouvernement fédéral, nous serions prêts à dire que ce n'est pas pour nous, les députés, mais plutôt pour les ministres? Pourtant, dans les provinces, il y a des codes de conduite pour les députés et le gouvernement.

    Il y a une deuxième question sur laquelle j'aimerais avoir votre opinion. Vous parlez beaucoup de la confiance que les Canadiens et les Canadiennes devraient vous témoigner. Est-ce que les Canadiens et les Canadiennes pourraient faire leurs plaintes eux-mêmes plutôt que de passer par leurs députés? Il y a des arguments selon lesquels les plaintes devraient être faites seulement par les députés.

[Traduction]

    Les députés devraient-ils être les seuls à pouvoir présenter une plainte. J'aimerais connaître votre avis à ce sujet. En vertu de ce code de déontologie, les simples Canadiens pourraient-ils présenter une plainte?

    Mme Diane Ablonczy: Permettez-moi d'abord de répondre à votre première question. J'ai dit d'entrée de jeu que j'appuyais en principe le code de déontologie. Ce code s'applique aux simples députés. Je ne propose pas que ce code s'applique à certains députés et pas à d'autres.

    En réponse à votre seconde question et pour revenir aux principes fondamentaux sur lesquels reposent, à mon avis, notre tradition démocratique, à savoir le pouvoir du peuple et l'autonomie politique, je crois effectivement qu'il serait logique que les simples citoyens puissent présenter une plainte étant donné les pouvoirs dont ils disposent dans notre système. Bien que ce soit les citoyens qui choisissent leurs représentants, ils peuvent dans certains cas ne pas avoir l'impression de pouvoir leur faire part de certaines préoccupations.

    Le risque, ce serait évidemment que des citoyens portent des accusations frivoles à l'égard d'un député auquel ils auraient à reprocher certains propos ou certains actes. Tout comme un juge, je crois que le commissaire à l'éthique devrait avoir l'expérience et la prestance voulues pour faire la part des choses.

    Je crois qu'il s'agirait cependant là d'une façon de rétablir le lien entre les citoyens et leur gouvernement en leur permettant d'exercer une influence directe sur le processus de responsabilisation.

    Le président: Étant donné que nous avons consacré autant de temps à ce sujet, je me sens obligé de faire remarquer que le commissaire à l'éthique peut lui-même décider de faire enquête sur un cas. Il pourrait notamment le faire en raison de préoccupations qui lui auraient été exprimées de la part du public. Je voulais simplement vous le signaler.

    Benoît Sauvageau.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Si j'ai bien compris, j'ai remarqué qu'il y avait au moins une petite différence entre le témoignage de M. Williams et l'appréciation qu'il a du code de déontologie, et votre appréciation.

    Vous semblez penser, comme moi, et vous me corrigerez si je me trompe, que dans le cadre d'une campagne électorale, il faudrait être très prudent pour ne pas qu'un adversaire utilise le code de déontologie sous de fausses représentations pour nous accuser , nous qui sommes députés, d'avoir enfreint ce code de déontologie. Est-ce que j'ai bien compris que vous appuyez le principe et que vous pensez qu'il doit y avoir un code de déontologie, mais qu'il ne doit pas donner lieu à des attaques vexatoires ou à des attaques qui pourraient être prises hors contexte et nuire au processus électoral?

    Dans les principes, au point 2c), on dit que les députés:

exercent leurs fonctions officielles et organisent leurs affaires personnelles d'une manière qui résistera à l'examen public le plus minutieux, allant au-delà d'une stricte observation de la loi;

    Vous ne trouvez pas que ça va un peu loin? Si on traduisait ça en bon québécois, ça voudrait dire qu'il faudrait être plus catholique que le pape. Lorsqu'on demande à des députés de respecter un code de déontologie, c'est une chose, mais lorsqu'on leur demande d'aller au-delà de l'interprétation du code de déontologie et qu'on permet un processus d'accusation ou de dépôt d'une plainte devant le commissaire à l'éthique, ne pensez-vous pas qu'on prête le flanc à beaucoup d'attaques en voulant essayer de corriger une petite perception?

·  (1330)  

[Traduction]

    Mme Diane Ablonczy: Une fois qu'un processus sera en place, certaines personnes voudront s'en prévaloir. C'est dans le cours normal des choses. Il est donc bien évident qu'il y aura des gens qui voudront se servir de ce code à des fins politiques et peut-être même à mauvais escient. C'est inévitable.

    Il faut cependant se demander ce qui est le plus dangereux. Est-ce la possibilité que quelques personnes utilisent à mauvais escient ce processus pour des raisons politiques ou est-ce de permettre que le public continue à avoir des doutes quant à l'intégrité et l'honnêteté des députés?

    Je suppose que tout ce projet visait à corriger un problème. Dans le cas contraire, nous perdons tout simplement notre temps. Si ce code répond donc véritablement à un besoin, je pense qu'il faut tenir compte de tous ces facteurs.

    Les divergences de vue entre gens raisonnables sont possibles à cet égard. Quant à moi, l'existence de ce code ne va certainement pas m'amener le comportement que j'ai eu depuis neuf ans. Je considère personnellement que je ne dois pas me placer en situation de conflit d'intérêts et aucun code ni règlement n'y changera quoi que ce soit.

    Je n'ai pas participé à vos discussions, mais je présume que vous êtes tous convaincus que ce code présente des avantages et qu'il redonnera confiance au public dans notre institution. Dans ce cas, il faut se demander si l'adoption de ce code présente plus d'avantages que d'inconvénients. Vous avez d'ailleurs bien cerné ces inconvénients. Je crois que ces inconvénients sont indéniables.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je pense que vous venez de mettre le doigt sur l'aspect le plus important. On fait un code de déontologie non pas pour régler un problème, mais pour corriger une perception. Mais il y a des codes de déontologie dans différentes assemblées législatives provinciales.

    On a demandé au comité--jusqu'à présent, je ne l'ai pas vu--si après l'application du code dans ces assemblées législatives, l'objectif a été atteint. Est-ce qu'après la mise en application d'un code de déontologie au Québec, en Alberta, en Ontario ou ailleurs, le problème qu'on voulait corriger, qui est celui de la perception de la malhonnêteté des députés, a été corrigé?

    Pour ma part, jusqu'à preuve du contraire, je crois que non. On a toujours le même médicament pour traiter la même maladie en sachant que l'expérience qu'on a faite sur d'autres cobayes n'a pas été positive. Donc, si l'objectif principal du code de conduite est de régler la perception et si les expériences antérieures nous montrent que le code de conduite n'a pas corrigé cette perception, est-ce que vous trouvez justifié qu'on continue à appliquer le même remède au même mal, pour obtenir probablement le même résultat?

[Traduction]

    Mme Diane Ablonczy: Le dernier point que je vais aborder a trait à l'approbation du public. Je ne peux pas répondre à votre question parce que je ne sais pas de quelle façon le public accueillerait le code de déontologie proposé. Je vous recommande cependant fortement d'essayer d'établir quel accueil serait réservé à ce code précisément pour les raisons que vous avez mentionnées.

    Comme je le disais, il ne sert à rien d'aller de l'avant avec ce projet s'il ne correspond pas au souhait exprimé par la population à l'égard d'un mécanisme de reddition de comptes.

    D'ailleurs, j'aimerais cependant faire remarquer que tant dans le cas des grandes sociétés comme Enron que dans le cas des dossiers comme la guerre en Irak, la population se demande qui dit la vérité. Tout cela explique que la population exige que les personnes auxquelles elle doit accorder beaucoup de confiance soient assujetties à des normes très élevées.

    Voilà l'enjeu. Nous ne pouvons pas simplement faire comme si le public faisait vraiment confiance aux élus. Nous savons que ce n'est pas le cas. Je n'aime pas le dire parce que nous sommes tous des élus, mais la question est de savoir si cette initiative permet de régler ce problème. Je ne le sais pas. Je pense que vous devriez voir ce qu'il en est.

·  (1335)  

    Le président: John Williams.

    M. John Williams: Je voulais simplement confirmer comme Mme Ablonczy l'a dit qu'il ne peut pas exister deux codes. Il doit exister un code de déontologie qui s'applique à tous les parlementaires. Plus les gens occupent des postes élevés, plus il faut insister sur la reddition de comptes, l'ouverture et la transparence. Les règles imposées par le premier ministre aux membres de son cabinet doivent s'ajouter au code de déontologie et ne pas le remplacer. Il devrait s'agir de norme encore plus élevée. Il est tout à fait essentiel qu'elle cadre avec ce code.

    Mme Diane Ablonczy: J'aimerais que vous sachiez que c'est la première fois que John et moi partageons le même avis sur quoi que ce soit.

    M. John Williams: Vous devriez voir comment se déroulent les discussions au sein de notre caucus.

    Certains pensent, monsieur le président, que cette initiative vise à corriger l'opinion qu'a le public des parlementaires, opinion qui n'est pas aussi bonne qu'elle devrait l'être.

    Nous devons nous rendre compte qu'il est possible d'empêcher que certaines personnes profitent de la situation. Tout ce que nous pouvons faire, c'est de mettre en place un mécanisme de reddition de comptes et s'en remettre ensuite au sort.

    Voilà la raison d'être de cette initiative. Il ne s'agit pas simplement de donner au public que nous faisons quelque chose. Il s'agit de faire en sorte que le public ait confiance dans les parlementaires et de prévoir des sanctions à l'égard de ceux qui voudraient abuser de cette confiance.

    Le président: Ken Epp.

    M. Ken Epp: Je vous remercie.

    Je vous remercie tous deux de vos excellents exposés.

    J'aimerais connaître votre réaction à l'endroit du processus d'enquête. Nous présumons que les députés n'ont rien à se reprocher et que dans tous les cas il ne s'agit que de peccadilles par comparaison à ce qu'on peut reprocher aux ministres. Si ce code de déontologie est approuvé et fait partie du Règlement, j'espère que le commissaire sera choisi de façon à ce que tous les députés puissent avoir confiance en lui.

    Ce commissaire va être chargé de mener des enquêtes. Cela fera partie de son mandat. Je crois qu'il y aura inévitablement des plaintes, fondées ou non.

    Le commissaire fera donc enquête et le code proposé prévoit qu'il fera directement rapport à la Chambre. Le rapport sera présenté au président qui le déposera à la Chambre, ce qui en fera un document public.

    Il n'est pas prévu dans ce code que la Chambre puisse rejeter ce rapport. Le rapport est réputé avoir été automatiquement adopté.

    Je suis surpris que ni l'un ni l'autre d'entre vous n'ait relevé cela. Une personne autre qu'un parlementaire ou un élu sera appelé à se prononcer sur le comportement de parlementaires et bien que le code prévoit qu'un député pourra présenter une motion en vue du rejet du rapport, dans le cas contraire, le rapport est adopté.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez tous les deux.

    Le président: Voulez-vous commencer, Diane. Ce sera ensuite le tour de John.

    Mme Diane Ablonczy: À titre d'avocate, je sais à quel point les avocats sont vulnérables s'il y a une plainte du public. Il n'est jamais très agréable de faire l'objet de plaintes dans l'exercice de ses fonctions. Je crains donc effectivement que les parlementaires fassent l'objet de plaintes injustifiées.

    Même si une plainte est jugée sans fondement, elle figure quand même dans votre dossier. Or, le public pense toujours qu'il n'y a jamais de fumée sans feu. Cela m'a inquiété lorsque j'ai lu ce document.

    Je n'ai pas soulevé cette question parce que je ne voudrais pas m'opposer à un projet parce que cela risque de comporter des conséquences pour moi. Je suis cependant d'accord avec vous. Il faut tenir compte du prix à payer. Peut-être qu'une plainte qui se révélerait sans fondement ne devrait pas faire l'objet d'un rapport public. Je ne sais pas trop comment on devrait s'y prendre, mais je suis d'accord avec vous Ken que cette situation risque de se produire et que les députés doivent être conscients du fait qu'ils seront plus vulnérables que par le passé et qu'il est possible qu'ils se retrouvent dans des situations dans lesquelles ils préféreraient ne pas être placés.

·  (1340)  

    Le président: John Williams.

    M. John Williams: Il a fallu que je lise ce passage à deux fois, monsieur Epp, parce que je l'avais mal compris au départ.

    Cette question est traitée à l'annexe, à la page xiii «Adoption d'office», paragraphe 31(9) où on lit ceci: «Le rapport visé aux paragraphes (3) ou (4)». Les paragraphes 31(3) et 31(4) traitent du cas où le commissaire conclut que le code n'a pas été enfreint ou que l'infraction est sans gravité et qu'aucune sanction n'est recommandée. Il s'agit essentiellement des cas où le commissaire juge que le député n'a pas enfreint le code. Ce rapport serait réputé avoir été adopté d'office par la Chambre. Si le commissaire conclut que le code a été enfreint, un autre processus est prévu qui ne prévoit pas l'adoption automatique...

    M. Ken Epp: C'est le même processus, sauf que le délai est plus long.

    M. John Williams: Non. À l'annexe, à la page xiv, le paragraphe 31(10) énonce que le rapport visé au paragraphe 31(5)—lorsque le commissaire a jugé qu'il y avait violation du code—«est pris en considération par la Chambre et fait l'objet d'une décision au plus tard 15 jours de séance après son dépôt», à moins qu'un ordre de la Chambre ne fixe un délai plus long. Le paragraphe suivant précise que si le rapport n'a pas fait l'objet d'une décision dans le délai de 15 jours ou le délai plus long, le président de la Chambre «met immédiatement aux voix toute question nécessaire à la prise d'une décision».

    Si le commissaire constate donc un problème, le rapport n'est pas réputé avoir été adopté automatiquement. S'il juge cependant que le code n'a pas été enfreint, c'est ce qui se passe à moins que la question ne soit soulevée.

    Le président: Je crains de devoir mettre fin à la discussion.

    Diane, nous vous remercions beaucoup.

    John, merci encore une fois de nous avoir présenté votre point de vue.

    Très brièvement, Carolyn Parrish.

    Mme Carolyn Parrish: Je n'ai rien à dire. J'ai beaucoup apprécié cette discussion.

    Le président: Je pensais que vous aviez quelque chose à dire.

    Mme Carolyn Parrish: Non.

    Oh, oui en effet.

    Le président: Moi aussi. Préférez-vous que je commence?

    Mme Carolyn Parrish: Non, je vais commencer. J'ai déjà suffisamment de mal à m'y retrouver.

    Le président: Dans ce cas, allez-y.

    Mme Carolyn Parrish: Premièrement, le Sous-comité des affaires émanant des députés s'est réuni et tous les projets de loi inscrits à l'ordre de préséance feront l'objet d'un vote. Nous avions des interrogations au sujet d'un projet de loi, mais on y a répondu.

    Le comité voudrait aussi signaler un premier problème que nous voudrons peut-être soumettre à l'ensemble du comité.

    Un projet de loi peut actuellement faire l'objet d'un vote, mais un comité se penche actuellement sur cette question et va proposer un amendement au projet de loi. Si l'amendement est adopté avant que la Chambre ne soit saisie du projet de loi, elle se penchera sur une question sur laquelle elle s'est déjà penchée. Devrions-nous permettre au député de proposer un autre projet de loi? Qu'est-ce que vous devons faire?

    Le comité n'est pas parvenu à trouver une solution à ce problème.

    Le président: Je soumettrai la question à l'ensemble du comité.

    Mme Carolyn Parrish: Voilà ce sur quoi nous hésitions.

    Le président: Je vous remercie.

    Chers collègues, je vous signale qu'à la page vi de l'annexe 2 on trouve une section intitulée «D. Privilèges parlementaires (article 10». Certaines questions ont été soulevées au sujet de cette section et je préférerais que nous en discutions lorsque nous aurons la prochaine version de ce rapport.

    Demain nous nous réunissons à notre heure normale à la pièce 253-D. Notre séance sera télévisée. Nous commençons l'examen du projet de loi C-24, Loi sur les dépenses électorales. Notre premier témoin sera le ministre. Avant le début de la séance, nous examinerons brièvement le rapport du comité de direction portant sur nos travaux futurs.

    J'aimerais que nous discutions à ce moment-là brièvement du point qu'a soulevé Benoît Sauvageau quant à la suite à donner à cette enquête. J'ai pensé que nous devrions cesser de recueillir des renseignements et qu'après la pause et peut-être même la semaine prochaine, nous nous réunissions pour régler la question. Nous devrons prendre une décision.

    Quelqu'un a-t-il quelque chose d'autre à ajouter?

    Chers collègues, je vous remercie de votre patience. Je crois que cette troisième table ronde sur le sujet a été utile.

    Nous nous réunirons demain à 11 heures. La séance est levée.