PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 10 décembre 2002
| º | 1610 |
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Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)) |
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Le greffier du comité |
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Le président |
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M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
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Le président |
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M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
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Le président |
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M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne) |
| º | 1615 |
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Le président |
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M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. Paul Forseth |
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Le président |
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M. Paul Forseth |
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Le président |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
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Le président |
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M. Philip Mayfield |
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Le président |
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Le président |
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M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes) |
| º | 1620 |
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Le président |
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M. John Bryden |
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M. Rob Walsh |
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Le président |
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M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) |
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M. Rob Walsh |
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Le président |
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Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
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The Chair |
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M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
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Le président |
| º | 1625 |
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M. Gerald Keddy |
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Le président |
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Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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M. John Bryden |
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Le président |
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M. Gerald Keddy |
| º | 1630 |
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Le président |
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M. Gerald Keddy |
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Le président |
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M. Alex Shepherd |
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Le président |
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M. Alex Shepherd |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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M. Philip Mayfield |
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Le président |
| º | 1635 |
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Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
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M. Philip Mayfield |
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Le président |
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Le président |
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M. Gerald Keddy |
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Le président |
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M. John Bryden |
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Le président |
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M. Gerald Keddy |
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Le président |
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M. Philip Mayfield |
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Le président |
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M. Gerald Keddy |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
| º | 1640 |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
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M. Philip Mayfield |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
| º | 1645 |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
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M. Philip Mayfield |
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Le président |
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M. Philip Mayfield |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
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Le président |
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M. Philip Mayfield |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
| º | 1650 |
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Mme Beth Phinney |
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Mme Val Meredith |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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M. Alex Shepherd |
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Le président |
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M. Alex Shepherd |
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Le président |
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Le président |
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M. Philip Mayfield |
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Le président |
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M. Philip Mayfield |
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Le président |
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M. Philip Mayfield |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 décembre 2002
[Enregistrement électronique]
º 
(1610)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, AC)): Mesdames et messieurs, j'ouvre la séance du Comité permanent des comptes publics. La séance n'est plus à huis clos; elle est maintenant publique.
L'ordre du jour d'aujourd'hui porte sur les travaux futurs du comité et si nous l'examinons en entier, nous reprendrons la séance à huis clos pour examiner l'ébauche d'un rapport.
Le premier point à l'ordre du jour est la considération d'un avis de motion de M. Philip Mayfield.
Monsieur le greffier.
Le greffier du comité: M. Philip Mayfield propose que le comité convoque M. Guité à une séance à huis clos pour poursuivre son témoignage et répondre aux questions des membres du comité.
Le président: Voilà la motion.
Y a-t-il des commentaires au sujet de la motion de M. Mayfield?
Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Compte tenu des commentaires émis par M. Guité après sa comparution ici, le 9 juillet, si ma mémoire est bonne, la motion de M. Mayfield a, à mon avis, sa raison d'être. Au mois d'octobre, des articles de journaux ont été publiés, monsieur le président, et il me semble qu'on n'a pas discuté ici de ces éléments.
Pour cette raison et de façon à clarifier toute la question concernant Groupaction, je suis d'avis qu'on doit convoquer à nouveau M. Guité à titre de témoin; ainsi, il pourrait dire aux membres du comité ce qu'il a déclaré publiquement aux médias et omis de révéler lors de sa comparution du 9 juillet dernier.
[Traduction]
Le président: M. Bryden.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): D'après les discussions antérieures, il faut se pencher sur certaines questions. Les séances à huis clos précédentes ont entraîné énormément de difficultés. L'avocat de M. Guité a notamment affirmé que les membres du comité n'avaient pas respecté le huis clos. Nous avons débattu cette question.
Nous avons ici un document concernant les rapports médiatiques. Cela ne nous aide pas vraiment.
Je tiens vraiment à souligner qu'il y a eu des audiences. Il est possible d'obtenir, dans un court délai, un rapport de ces audiences. J'imagine que ce rapport a déjà été préparé. J'aimerais demander ce rapport, essentiellement parce que j'estime que lorsque nous aurons le rapport en main, nous pourrons déterminer s'il est toujours nécessaire de revenir au dossier. Quoi qu'il en soit, j'ai hâte d'en finir avec l'histoire de Groupaction pour que nous passions à des cas plus substantiels.
La question de taille est bien sûr le registre des armes à feu. Il est fort possible que le comité soit saisi d'un problème de 1 milliard de dollars. J'aimerais que nous nous y préparions.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Nous n'allons pas nous éterniser sur cette question?
M. Mayfield.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'aimerais répéter certains points que j'ai soulevés la dernière fois et peut-être aller un peu plus loin.
Avant que j'aborde directement les éléments qui m'irritent dans ces articles de journaux, je souligne que certains détails importants ont été omis dans la conversation. Je ne parle pas de contradiction ou de répétition de la même vieille rengaine; je parle d'éléments qui auraient dû être inscrits au compte-rendu lors des séances à huis clos avec M. Guité. Je fais plus précisément mention des commentaires qu'il a fait aux médias. J'ai en main l'édition du samedi 12 octobre 2002 du quotidien The Globe and Mail où on peut lire:
«...Chuck Guité est toujours aussi volubile quand il s'agit de décrire la façon dont il a truqué des ententes de commandites pour le gouvernement progressiste conservateur, dans les années 90. Selon M. Guité, le truc est simplement de faire un appel d'offres opposant l'agence favorisée par le gouvernement à un groupe d'agences nettement moins en vue.»
Je suis conscient que nous parlons d'un autre gouvernement, que M. Guité servait à l'époque, «Néanmoins, M. Guité ajoute que le nouveau processus d'invitation ouverte à soumissionner, mis en oeuvre par les libéraux, n'était pas non plus irréprochable.» Il va sans dire que ce genre de commentaire nous incite à convoquer de nouveau M. Guité pour lui demander d'expliquer ce qu'il reproche au processus actuel.
En outre, monsieur le président, j'ai beaucoup entendu parler des déclarations que les membres du comité ont faites aux médias. Toutefois, j'avoue qu'à l'exception des propos de M. Guité que je viens de rapporter, les membres du comité n'ont rien dit de nouveau par rapport à ce qu'on savait déjà avant les audiences. Je n'entre pas dans les détails, mais je peux vous dire que j'ai entendu bien plus de choses que le comité n'en a jamais entendu ou n'en a jamais fait rapport et que je ne vais pas les répéter maintenant. Énormément d'information a circulé. Toutefois, je ne pourrais jamais en garantir la véracité et l'exactitude, mais énormément de choses ont été dites.
Lorsque je vois des membres du comité être accusés d'avoir fait des révélations aux médias, j'ai énormément de mal à croire que certaines informations aient pu provenir des audiences du comité, parce que tellement d'éléments étaient déjà connus du public auparavant. À mon avis, il n'est pas sérieux de prétendre que les membres du comité sont incapables de garder le secret devant les médias. C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet.
Monsieur le président, je pense qu'il est important que nous nous rencontrions. Je pense que nous ne devons pas nous laisser distraire. J'aimerais que le comité vote à ce sujet pour que nous puissions clore cette affaire.
º (1615)
Le président: Merci beaucoup, M. Mayfield.
Je précise que nous n'allons pas confondre et combiner la question concernant la motion et le fait de répondre ou de ne pas répondre à la lettre que nous a fait parvenir l'avocat de M. Guité. M. Walsh est ici . Nous allons nous pencher sur cette affaire ensuite. Comme M. Walsh est pressé d'aller à une autre séance de comité, il n'y aura qu'une seule intervention additionnelle de chaque côté.
M. Forseth.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): À titre informatif, je signale que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a décidé de tenir des audiences sur le registre des armes à feu pour savoir comment on a rendu compte, chaque année, des dispositions monétaires prises à l'égard du registre.
Le président: Mais nous examinons la motion de M. Mayfield concernant Groupaction.
M. Paul Forseth: Mais c'est un élément de la discussion de...
Le président: Non, le registre des armes à feu et le rapport de la vérificatrice générale seront examinés ensuite.
M. Paul Forseth: D'accord.
Le président: Monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Les choses se déroulent très rapidement, monsieur le président.
Si aucun d'entre nous autour de cette table n'a quoi que ce soit à cacher, que nous voulons éclaircir la question et que nous nous sentons plus à l'aise de convoquer M. Guité à nouveau, la solution la plus honorable est de l'inviter à venir clarifier les choses. À mon avis, nous devrions procéder ainsi plutôt que de rester dans le doute.
[Traduction]
Le président: Je vais soumettre au vote la motion qui propose de convoquer de nouveau M. Guité à une séance à huis clos pour qu'il poursuive son témoignage et réponde aux questions des membres du comité.
M. Philip Mayfield: Je souhaiterais un vote par appel nominal.
Le président: M. Mayfield demande la tenue d'un vote par appel nominal.
(La motion est rejetée par 9 voix contre 7)
Le président: La motion est défaite et nous passons maintenant à l'élément suivant inscrit à l'ordre du jour.
Vous vous rappelez sans doute de la lettre que nous a fait parvenir l'avocat de M. Guité, au sujet de laquelle nous avons discuté. J'estime que le comité doit suivre le conseil de notre légiste, M. Walsh, qui est présentement assis directement en face de la présidence, à titre de témoin, et qui recommande de ne pas répondre. Toutefois, certains membres du comité avaient des questions à poser et n'étaient peut-être pas d'accord avec ce point de vue. J'aimerais que M. Walsh expose brièvement sa position.
J'espère que je ne vous mets pas les mots dans la bouche lorsque je dis que nous n'avons pas à répondre à cette lettre. Si c'est bien ce que vous avez dit, pourriez-vous le répéter? Je veux que nous prenions une décision à l'égard de cette question aussi.
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Merci, monsieur le président.
Je suis en compagnie de M. Greg Tardi qui est conseiller juridique principal à mon bureau. Comme tenu de la précipitation des événements des derniers jours, M. Tardi m'a aidé à préparer mon témoignage.
Pour ce qui est de la lettre, si ma mémoire ne me fait pas défaut, la dernière fois que j'ai été convoqué par ce comité, j'ai dit que comme cette correspondance remonte au 12 juillet et que quatre mois se sont écoulés, il est trop tard pour répondre. Je ne vois pas l'utilité de donner suite, à moins que le comité ne souhaite répondre en termes plus substantiels et, songe en quelque sorte à faire parvenir des excuses au client de M. Edleson. Si le comité n'a pas cette intention, comme M. Edleson n'a pas écrit de nouveau et qu'à ce jour nous n'avons pas répondu, je ne crois pas qu'il soit très utile de répondre.
º (1620)
Le président: Monsieur Bryden.
M. John Bryden: Pourriez-vous préciser dans quel contexte cette lettre s'inscrit, simplement aux fins du compte rendu? L'avocat de M. Guité a exprimé des objections à l'égard de certaines déclarations faites après une séance à huis clos. Est-ce exact?
M. Rob Walsh: C'est juste, monsieur le président. M. Guité a comparu devant ce comité le 9 juillet, dans le cadre d'une audience à huis clos. Le comité avait convenu alors, à la suite d'un vote, que son témoignage ne serait pas rendu public avant trois ans, ou plus tard si une enquête était toujours en cours. Or, selon la lettre de M. Edleson, certains membres du comité auraient discuté du témoignage de M. Guité avec les médias à l'extérieur de la salle de réunion du comité, à l'issue de cette audience. M. Edleson, troublé par ces événements, a exprimé certaines inquiétudes dans sa lettre. Je pense que les députés ont lu la lettre en question et qu'ils sont au courant, du moins je l'espère, des inquiétudes de son auteur.
Le président: Monsieur Shepherd.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Je m'intéresse seulement à vos commentaires. À part vous excuser, vous avez dit... Cela dénote peut-être une certaine forme de responsabilité mutuelle pour les allégations qui sont faites dans la lettre. Est-ce votre avis?
M. Rob Walsh: Je ne veux pas répondre à chacune des diverses questions qui sont soulevées dans la lettre, mais si mes souvenirs sont exacts—et j'aimerais que les membres du comité me corrigent si je me trompe —, on a bien indiqué au témoin que son témoignage serait entendu à huis clos. Qu'il ait été exprimé ouvertement ou sous-entendu, il y avait un certain degré de confidentialité rattaché à son témoignage, comme en témoigne cette motion qui a été adoptée de ne pas divulguer le témoignage avant trois ans, ou plus tard encore si une enquête était toujours en cours.
M. Edleson a allégué que M. Guité avait trouvé désagréable que les membres du comité s'expriment publiquement au sujet de son témoignage. Étant donné que M. Guité a été troublé par toute cette situation, le comité voudrait peut-être lui transmettre ses excuses pour le désagrément qui lui a été causé. Ce ne serait pas nécessairement pour reconnaître que certains commentaires ont pu placer M. Guité dans une situation délicate au plan juridique, mais je pense qu'il est juste de dire que des commentaires exprimés au sujet des procédures ont suscité l'inquiétude du client de M. Edleson.
Le président: Comme je l'ai dit, nous ne voulons pas nous éterniser là-dessus. Je pense que le comité devrait adopter une motion—je ne propose pas d'écrire à l'avocat de M. Guité, mais seulement d'adopter une motion—pour accuser réception de la lettre et indiquer qu'elle sera remise au greffier. Voilà qui réglerait la question.
Quelqu'un veut-il proposer cette motion?
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Je propose la motion.
(La motion est adoptée)
The Chair: Passons maintenant aux affaires futures. Nous avons un rapport préliminaire, mais nous y reviendrons plus tard, si nous avons le temps. Les affaires futures, donc.
Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Je vous ai écrit une lettre hier, que j'ai fait traduire et que je vous ai envoyée. Il devait s'agir d'un avis de motion. Le greffier m'apprend que la lettre n'était pas rédigée correctement. Elle portait sur la façon dont on demanderait à notre comité permanent... Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais lire la lettre.
Le président: Je préférerais qu'on attende pour cela, monsieur Keddy. Je voudrais plutôt traiter...
º (1625)
M. Gerald Keddy: Il y a deux choses que je voudrais dire. Premièrement, je m'attends à ce que ma lettre figure à l'ordre du jour parce que je vous en ai avisé au préalable et que le greffier a déjà le document en sa possession. Si la lettre est mal construite, je pense que le greffier aurait dû m'en informer bien avant que je me présente ici, 24 heures plus tard. Voilà pour mon premier point.
Deuxièmement, j'aimerais qu'on considère le contenu de la lettre comme une motion et qu'on en traite dès maintenant. Si la lettre n'est pas recevable et si le greffier affirme que ce n'est pas une motion, alors je la présenterai à nouveau demain. Mais si on ne fait que retarder les choses pour que quelqu'un d'autre puisse présenter la motion, alors je ne suis pas d'accord avec cela.
Le président: Nous ne retardons pas l'étude de votre lettre pour que quelqu'un d'autre présente la motion, monsieur Keddy. J'essayais seulement de procéder selon l'ordre que j'avais imaginé. Nous avons traité du dossier de Groupaction. Nous avons traité aussi de la lettre, et l'affaire est maintenant close. Nous allons nous intéresser maintenant aux questions à l'ordre du jour dont est saisi habituellement ce comité.
M. Gerald Keddy : Mais pourquoi ma lettre ne figure-t-elle pas à l'ordre du jour?
Le président : Laissez-moi terminer. Nous discuterons ensuite de votre lettre et de toute autre question, et plus tard des rapports préliminaires.
M. Gerald Keddy : Très bien.
Le président :Nous allons maintenant nous pencher sur la lettre datée du mois de septembre 2002, soit le rapport de situation de la Vérificatrice générale, ainsi que sur le rapport de la Vérificatrice générale présenté à la Chambre des communes en décembre 2002. Je crois que vous avez tous ces documents devant vous.
Madame Phinney.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Pouvez-vous me dire quel ordre du jour vous suivez? Est-ce ce document que vous a remis le greffier?
Le président: Nous devions avoir une séance du comité de direction avant de celle du comité principal, Mme Phinney.
Mme Beth Phinney: Oui, mais cette séance n'a pas eu lieu.
Le président: Elle n'a pas eu lieu et nous examinons la partie de l'ordre du jour réservée au comité principal parce que nous n'avons reçu aucun rapport du sous-comité. Je veux vous informer des sujets que nous aborderons à notre retour. Le greffier a besoin d'en être avisé afin de prendre des arrangements avec les témoins et ainsi de suite. J'aimerais que l'on organise deux ou trois rencontres en février.
Mme Beth Phinney: Donc, les deux documents que je devrais avoir sont ceux qui portent les indications «Septembre 2002» et «Annexe» respectivement.
Le président: Ce sont les chapitres du rapport de la Vérificatrice générale dont le comité est saisi.
Monsieur Bryden a parlé du registre des armes à feu, monsieur Keddy a fait de même et je pense qu'il est important que nous discutions de cette question. Êtes-vous tous d'accord pour que l'on traite du registre des armes à feu?
Nous aurons donc une discussion sur le sujet et Mme Phinney sera la première à prendre la parole.
Mme Beth Phinney: Je pense que nous devrions examiner cette question, mais pas avant que le rapport ne soit rendu public. Si le rapport de vérification demandé par le ministre rend nécessaire une telle discussion, alors nous tiendrons cette discussion, mais de là à de parler de choses avant même d'avoir le rapport de vérification... Je ne parle pas ici du rapport de la vérificatrice générale, mais du rapport de la vérification effectuée au sein du ministère.
M. John Bryden: Je ne suis pas d'accord avec ma collègue à ce sujet. Il incombe au comité de réagir au rapport déposé par la vérificatrice générale. Les vérifications ministérielles feront inévitablement partie des mesures que prendra le ministère de toute façon, et qu'il a peut-être prises avant le temps.
Ce que je voudrais surtout, c'est qu'on vide cette question avant le congé des Fêtes. Si monsieur Keddy a besoin de rédiger à nouveau sa motion pour que le comité la juge recevable, je pense qu'on devrait lui permettre de le faire. Le comité pourrait se réunir pendant 20 ou 30 minutes pour étudier cette motion.
S'il est une question de notoriété publique, c'est bien celle du registre des armes à feu. Le comité se doit de déterminer si le registre des armes à feu est toujours un projet viable. À mon avis, c'est une question urgente que doit étudier le Parlement.
Le président: Nous avons bien reçu une lettre de monsieur Keddy portant essentiellement sur deux points : premièrement, sur la nécessité de traiter de cette question du registre des armes à feu et, deuxièmement, sur les témoins. On ne peut pas se prononcer sur le second point avant d'avoir décidé du premier point, c'est-à-dire si nous allons tenir des audiences sur le registre des armes à feu.
M. Gerald Keddy: J'ai deux points à soulever. Je croyais que nous traitions encore de la motion de Mme Phinney concernant la vérification faite par KPMG.
Le président : Non, il n'y a pas eu de motion.
Monsieur Gerald Keddy : Dans ce cas, j'aurais une observation à faire à propos du rapport de la vérificatrice générale. Vous voudriez que l'on attende les rapports des autres vérificateurs. Je suis entièrement d'accord avec John. La vérificatrice générale a déposé son rapport. Le gouvernement a choisi de retenir les services de KPMG pour vérifier les éléments que la vérificatrice générale ne pourrait trouver.
Ma motion ne traite pas de la vérification. Elle a pour but de faire comparaître devant nous les ministres compétents, afin que nous puissions essayer de déterminer essentiellement qui était au courant de quoi. Mais comme on parle de la motion, je vais vous la lire. Je voulais lui donner la forme d'une motion, mais si elle n'est pas formulée correctement, cela ne m'ennuie pas de la reformuler.
º (1630)
Le président: Il n'est pas nécessaire qu'elle soit sous forme de motion, M. Keddy. La question qui nous intéresse est de savoir si le comité va délibérer sur le registre des armes à feu et convoquer des témoins et....
M. Gerald Keddy: Vraiment, monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi on ne considérerait pas le contenu de ma lettre comme une motion. La lettre dit ceci, si vous me permettez de la lire:
«Je vous écris pour demander la tenue d'audiences publiques, par le Comité permanent des comptes publics, sur le rapport de la Vérificatrice générale concernant les dépenses excédentaires engagées dans le registre des armes à feu et le défaut de signaler ces dépenses au Parlement.»
Le président: Je me permets de vous interrompre pour signaler que, en vertu du Règlement, le rapport de la vérificatrice générale est renvoyé automatiquement à notre comité, et qu'il nous a effectivement été renvoyé le jour même de son dépôt, le 3 décembre, soit il y a une semaine. Le comité en est donc saisi depuis une semaine complète.
Il reste à déterminer si nous tiendrons des audiences sur la question du registre des armes à feu. Une motion a été présentée à ce sujet et nous en débattons actuellement. Si le débat est terminé, je vais demander le vote.
Monsieur Shepherd.
M. Alex Shepherd: Je tiens à vous aviser que, comme l'a mentionné M. Forseth, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a déjà entrepris une enquête sur la question. Je sais que vous avez vos propres attributions. M. Alcock est en train d'établir le mandat de chacun. Je crois que le vôtre consiste essentiellement à examiner la situation dans son ensemble, c'est-à-dire voir comment une telle chose a pu se produire, et non pas nécessairement à vous concentrer sur le système d'enregistrement des armes à feu. Vous devez déterminer comment les structures du gouvernement ont pu donner naissance à une telle situation, afin que celle-ci ne se reproduise pas dans d'autres ministères.
Si vous devez effectivement faire face à de la concurrence dans l'étude de cette question, je vous suggérerais de restreindre votre mandat afin de ne pas répéter le travail de l'autre comité.
Le président: Nous avons pour mandat d'étudier le rapport de la vérificatrice générale. Ce rapport a été renvoyé à notre comité et c'est celui dont nous sommes saisis actuellement.
M. Alex Shepherd: Il me semble seulement logique que les députés ne fassent pas le même travail deux fois. Il suffirait pour cela qu'ils s'entendent sur la façon dont ils comptent employer leur temps. Cela ne veut pas dire d'abandonner tout le travail à un autre comité, mais seulement de coordonner le travail afin d'éviter un dédoublement des tâches.
Le président: On peut en discuter. Je parlerai de cela à M. Alcock.
Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, je veux préciser que je suis bien d'accord pour discuter de la question de l'enregistrement des armes à feu, mais, comme je vous l'avais déjà dit au cours d'une réunion précédente, je veux que la question des fondations soit le premier chapitre dont nous débattrons.
J'avais demandé qu'à la reprise des travaux du Comité des comptes publics, la question des fondations soit le premier chapitre à faire l'objet d'un débat. Je comprends très bien l'urgence de la question de l'enregistrement des armes à feu, mais il reste qu'en ce qui concerne les fondations, on ne sait toujours pas qui a le contrôle sur un montant totalisant 7,5 milliards de dollars.
[Traduction]
Le président: Je comprends, M. Desrochers, mais c'est le greffier qui fixe l'ordre des audiences en fonction des arrangements qu'il a pris avec les témoins. Je le laisserai normalement décider de l'ordre dans lequel on examinera la question des fondations et celle du registre des armes à feu.
Concentrons-nous maintenant sur ce que nous avons à faire. Je vais demander le vote, à moins que vous ayez quelque-chose à ajouter, M. Mayfield.
M. Philip Mayfield: J'ai proposé que nous examinions cela, mais je n'ai rien dit de plus que «Je propose», et je tiens à préciser ce que dit la motion.
Je voudrais que la motion dise que nous allons étudier le rapport de la vérificatrice générale sur—est-ce le registre des armes à feu, est-ce bien le titre du chapitre 10?—et que nous allons convoquer les témoins compétents dans le cadre de cette étude.
Maintenant, monsieur le président, souhaitez-vous que j'inclue dans la motion les noms des témoins que j'aimerais que nous entendions, ou préférez-vous qu'on attende à plus tard pour cela?
Le président: Non, nous allons faire d'une pierre deux coups. Premièrement, allons-nous tenir des audiences sur le chapitre 10 du rapport?
Avez-vous quelque-chose de neuf à ajouter, Mme Meredith?
º (1635)
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Je propose un amendement pour qu'on traite également des conclusions de la vérification des bases de données de la police, au chapitre 11.
Le président: Oui, le chapitre 11, le programme de contrôle des armes à feu de la Gendarmerie royale du Canada...
Mme Val Meredith: Exactement, les deux questions devraient être...
M. Philip Mayfield: C'est un règlement qui pourrait nous agréer, à mon avis.
Le président: D'accord. Nous ne procédons pas normalement par voie de motions et d'amendements. Je sais que nous fonctionnons en comité plénier. Normalement, au terme d'un consensus, nous considérons les deux ensemble. Nous ne présentons pas de motions officielles. Nous décidons simplement d'aller de l'avant lorsqu'il nous apparaît raisonnable de le faire.
Mme Meredith propose qu'on se penche à la fois sur le chapitre 10 et sur la partie du chapitre 11 portant sur le programme de contrôle des armes à feu de la GRC.
Mme Phinney n'est pas d'accord. Voyons si je peux faire avancer les choses en demandant un vote.
Que tous ceux qui sont en faveur de l'examen du chapitre 10 sur l'enregistrement des armes à feu lèvent la main.
(La motion est adoptée)
Le président: Dans la seconde partie de sa lettre, M. Keddy écrit qu'il voudrait voir comparaître certains témoins.
M. Keddy, pourriez-vous nous dire qui vous préféreriez entendre?
M. Gerald Keddy: Absolument. Je demande que le comité entende des témoins, dont la présidente du Conseil du Trésor et le ministre de la Justice. Je demande aussi au comité de solliciter le témoignage de l'actuel ministre de l'Industrie et de l'actuelle ministre de la Santé, qui sont directement impliqués dans des dépassements de coûts.
Nous ne pouvons pas ne pas tenir compte du fait que ces dépenses non seulement sont pour la plupart tirées des prévisions budgétaires, mais ont été adoptées par le Conseil du Trésor. Tous ces ministres ont siégé ou siègent encore au Conseil du Trésor. Ils ne peuvent pas ne pas avoir su que ces prévisions existaient et qu'ils libéraient des fonds pour l'enregistrement des armes d'épaule, même s'ils disposaient de plus d'information que nous n'en avons aujourd'hui. Ils savaient pour commencer que ces fonds auraient dû figurer non pas dans les prévisions budgétaires, mais bien dans le budget des dépenses. Ils savaient ensuite qu'ils avalisaient là d'importants dépassements de coûts.
Il faut demander aux ministres pertinents de l'époque de comparaître devant le comité et de répondre à ses questions.
Le président: Monsieur Bryden.
M. John Bryden: Cela me rappelle beaucoup le débat que nous avons eu—comme s'en souviendra M. Merrifield—avec Groupaction, pour décider des témoins à faire comparaître. Nous avons tous notre idée à cet égard, mais je crois qu'il faut d'abord entendre et interroger la vérificatrice générale elle-même.
Entre-temps, nous devrions tous dresser une liste des témoins à entendre, qui pourrait être remise au président et examinée par le comité directeur. Ces témoins proposés pourront être convoqués au comité plénier. Telle est la démarche que nous avons adoptée dans le dossier de Groupaction. Comme cela a eu l'air de fonctionner, je propose que nous l'adoptions ici aussi.
Le président: Cela vous convient-il, M. Keddy?
M. Gerald Keddy: Tout à fait. Je tiens à ce que tout le monde sache que j'ai déjà une liste de témoins potentiels: la présidente du Conseil du Trésor, le ministre de la Justice...
Le président: D'accord. Les membres du comité sont donc priés de remettre au greffier leur liste personnelle de témoins et le sous-comité décidera des témoins à convoquer.
M. Philip Mayfield: Faut-il le faire par écrit ou voulez-vous que je vous donne tout de suite le nom de mes témoins?
Le président: Notez-les seulement sur un bout de papier que vous remettrez au greffier.
M. Gerald Keddy: J'ai déjà remis ma liste.
Le président: Nous accusons réception de la liste de M. Keddy.
Pour ce qui est des autres points à traiter, nous devons entendre M. Desrochers sur les fondations.
[Français]
M. Odina Desrochers: Je suis d'accord pour ce qui est des fondations, dont on traite dans l'autre rapport. Est-ce que je peux cependant ajouter autre chose concernant l'acquisition de locaux à bureaux, dont il est question au chapitre 8?
[Traduction]
Le président: Nous prendrons les questions une par une—les fondations. Cela remonte à avril 2002. Comme vous vous en souviendrez peut-être, la vérificatrice générale a signalé que 7 milliards de dollars étaient parkés dans des fondations. Elle a beaucoup critiqué cette affaire. Il avait déjà été entendu que nous tiendrions une audience là-dessus. Comme vous vous en souviendrez peut-être, le Parlement a été prorogé et le comité a dû être établi à nouveau et tout recommencer à zéro. Tout ce programme est resté en plan. M. Desrochers aimerait que nous tenions cette audience, sur laquelle nous nous étions déjà entendus. Sommes-nous donc tous d'accord là-dessus?
º (1640)
[Français]
M. Odina Desrochers: Non, non. Madame Phinney, lorsqu'on avait discuté d'un premier ordre du jour, on avait convenu que le premier chapitre dont on discuterait serait celui des fondations.
[Traduction]
Le président: D'accord pour les fondations.
(La motion est adoptée)
Le président: Nous avons aussi le rapport d'étape que la vérificatrice générale a publié en septembre 2002. Il y a là-dedans deux ou trois questions que nous devrions examiner, je crois. Il y a notamment le numéro d'assurance sociale, au chapitre 1, et l'entraînement en vol de l'OTAN au Canada, au chapitre 4. Cela figure sur cette page.
Je voudrais que le comité examine le chapitre 1, intitulé «Développement des ressources humaines Canada—L'intégrité du numéro d'assurance sociale» et le chapitre 4, intitulé «Défense nationale—L'entraînement en vol de l'OTAN au Canada».
Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: J'aimerais vous donner un renseignement. En ce qui concerne le chapitre 1, j'ai déjà été appelé à aller au Comité du développement des ressources humaines, où la vérificatrice générale et des témoins de Développement des ressources humaines ont déjà abordé cette question-là. Je ne sais pas si on pourra avoir des renseignements supplémentaires ici. Étant donné que nous sommes appelés à donner priorité à beaucoup de chapitres, je tenais à vous faire part de cette information concernant le chapitre qui touche l'intégrité du numéro d'assurance sociale.
[Traduction]
Le président: M. Desrochers dit que DRHC se penche aussi sur cette question. Vous dites, en fait, que le comité de DRHC s'est déjà penché là-dessus.
Je le répète, cela n'est pas une raison pour que le comité des comptes publics ne se penche pas là-dessus. Je n'ai aucune idée de ce que le comité de DRHC a fait avec le rapport. Je ne vois aucune raison pour que nous ne puissions pas l'examiner aussi.
Monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le président, il serait important aussi qu'on étudie le chapitre 11, où on parle des 30 milliards de dollars de plus que ce dont nous avons besoin à l'assurance-emploi, ce qui veut dire un surplus de 40 milliards de dollars. On entend parler de ça à la Chambre et partout dans le pays. Je pense que ce serait une bonne chose de savoir où c'est rendu. Il y a un surplus qui n'a pas besoin d'être là; on parle de milliards et de milliards de dollars. Ce serait une bonne chose, à mon avis, qu'on examine aussi cette question.
[Traduction]
Le président: D'accord. Nous allons nous occuper de cela après avoir réglé le cas de ces deux questions. Excellent point, M. Godin, mais nous allons commencer d'abord par le numéro d'assurance sociale et l'entraînement en vol de l'OTAN. Nous allons mettre tout le reste de côté tant que nous n'aurons pas pris une décision sur ces deux points.
Madame Phinney.
Mme Beth Phinney: Monsieur le président, quand aurons-nous le prochain rapport de la vérificatrice générale?
Le président: En avril 2003.
M. Philip Mayfield: Cela veut dire que nous avons deux mois pour examiner tout cela.
Mme Beth Phinney: Nous avons donc deux mois pour examiner les deux affaires que vous tenez à soulever, l'affaire des armes et toutes celles-ci.
Le président: Oui, nous avons février, mars et avril. Disons jusqu'à la fin d'avril. Nous avons trois mois.
Mme Beth Phinney: Février, mars et avril. Cela fait un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix, onze, douze, treize, quatorze, quinze, seize, dix-sept.
Le président: Nous n'allons pas examiner les 17 chapitres du rapport qui a été déposé la semaine dernière.
Mme Beth Phinney: Non, mais je crains seulement que nous... Il y en a deux autres à ajouter à cela. Nous avons déjà compté l'affaire des armes à feu.
Le président: À mon avis, si nous traitons des fondations, de ces deux affaires, du registre des armes à feu, nous pourrons prendre une décision sur l'AE.
Mme Val Meredith: Autochtones, chapitre 1, je crois.
Le président: Mme Meredith penche pour les autochtones, chapitre 1. Je veux traiter des deux points que j'ai mentionnés—le numéro d'assurance sociale et l'entraînement en vol de l'OTAN. Veut-on débattre encore du numéro d'assurance sociale?
Mme Beth Phinney: Il a été décidé que nous examinerions vos deux...
Le président: Je n'ai rien décidé. J'attends une décision.
Mme Beth Phinney: Non, mais voulez-vous nos suggestions là-dessus—sur ce qu'il y a ici?
º (1645)
Le président: Je veux examiner seulement deux chapitres du rapport d'étape de septembre 2002, puis le dernier rapport de la vérificatrice générale.
Mme Beth Phinney: Je regrette, mais je suis perdue. Vous avez proposé que nous examinions la question des armes à feu. Nous nous sommes déjà prononcés là-dessus. Nous allons examiner cela.
Le président: Nous allons examiner la question des armes à feu. Nous allons examiner la question des fondations.
Mme Beth Phinney: D'accord, cela fait deux.
Le président: C'est tout.
Mme Beth Phinney: Non. Nous avons toutes celles-ci à examiner.
Le président: Il s'agit là de propositions qui n'ont pas encore fait l'objet d'une décision.
Mme Beth Phinney: Nous allons les examiner d'ici à la fin d'avril. Quand en déciderons-nous donc?
Le président: Nous ne sommes pas obligés de les examiner.
Mme Beth Phinney: Nous discutons de ce que nous allons faire en février. C'est un mois sur trois.
Le président: Nous n'irons probablement pas plus loin aujourd'hui, Mme Phinney, et nous attendrons en janvier pour décider ce que nous ferons en mars et en avril.
Mme Meredith.
Mme Val Meredith: Est-ce réglé?
Le président: Ce n'est pas réglé parce que nous n'avons pas pris de décision. Permettez-moi de répéter...
Mme Val Meredith: Prenons une décision là-dessus.
Le président: Je veux demander au greffier d'établir le calendrier des séances dès la rentrée, de telle sorte que nous puissions commencer à travailler dès que nous serons de retour, à la fin de janvier ou au début de février. Il lui faut pouvoir prévoir trois, quatre ou cinq séances. Au delà de cela, nous déciderons en février ce que nous ferons en mars et en avril.
Mme Beth Phinney: Je suis peut-être la seule à croire que la discussion sur le financement du projet de loi sur les armes à feu prendra plus qu'une séance. Je suppose qu'il en faudra quatre. Ce n'est qu'une supposition, mais cela nous mènerait jusqu'à la mi-février. Puis il y a vos points, qui occuperont au moins une séance. Je crois donc peu réaliste de prévoir les deux que vous proposez, le projet de loi sur les armes à feu et ceci aussi.
Le président: Nous n'avons jamais passé quatre séances sur une seule question, Mme Phinney.
M. Philip Mayfield: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Oui, monsieur Mayfield.
M. Philip Mayfield: Nous pataugeons, car nous ne savons pas quelle est au juste la quantité de travail à faire. Mme Phinney laisse entendre qu'il risque d'y avoir plus qu'une séance. Je suppose qu'un bon nombre de témoins importants voudront témoigner sur le sujet des armes à feu. Cela pourrait prendre plus qu'une séance. J'ignore s'il en faudra quatre ou pas.
Je me demande si le sous-comité pourrait reprendre cette conversation et, d'ici à la fin de janvier, tenir un appel conférence pour régler la question. La proposition est-elle raisonnable, monsieur le président?
Le président: Très raisonnable, M. Mayfield.
Nous avons deux questions que nous pouvons commencer à examiner et qui peuvent donner une idée au greffier. J'en voudrais peut-être une troisième, puis en rester là. Cela suffira à nous occuper.
Mme Meredith.
Mme Val Meredith: Monsieur le président, je sais que je suis plutôt hors contexte ici. Je n'ai jamais fait partie du présent comité, mais la question de la fraude relative à la TPS et de la violation des lignes directrices établies a été soulevée à la Chambre des communes. Puis-je obtenir du greffier une copie du compte rendu de toutes les séances que le présent comité a tenues sur la question de la fraude relative à la TPS?
Le président: Je ne crois pas que nous ayons tenu des séances sur la fraude relative à la TPS. Habituellement, nous comptons sur la vérificatrice générale pour faire une analyse détaillée, puis rédiger un rapport et le remettre au comité. C'est sur la base de cette information que nous tenons une séance. Êtes-vous en train de proposer que nous demandions à la vérificatrice générale de mener une enquête?
Mme Val Meredith: Je crois que ce serait faire preuve de négligence que de ne pas le demander à la vérificatrice générale ou de ne pas vérifier si elle a déjà observé la chose. Il était plutôt embarrassant de siéger au comité des comptes publics et d'apprendre cela des médias. Si la vérificatrice générale n'a encore rien fait à cet égard, le comité devrait lui demander de bien vouloir examiner la chose—en supposant qu'elle ne l'a pas fait.
Le président: D'accord.
Nous sommes maintenant obligés de donner un avis de 48 heures. Par conséquent, donnez-vous avis d'une motion visant à demander à la vérificatrice générale d'enquêter sur les allégations de fraude relativement à la TPS et de faire rapport au Parlement?
Mme Val Meredith: Je vais donner avis de cette motion. Je proposerai la motion à la prochaine séance.
Le président: D'accord, Mme Meredith donne avis d'une motion visant à demander à la vérificatrice générale d'enquêter sur les allégations de fraude relativement à la TPS et de faire rapport au Parlement. La motion sera débattue à la prochaine séance.
Monsieur Mayfield.
M. Philip Mayfield: Monsieur le président, vous avez demandé qu'on propose des questions à soumettre à l'examen du comité. Je propose que nous nous penchions sur le chapitre concernant la Garde côtière. Je ne suis pas sûr de quel chapitre il s'agit; le chapitre 2, peut-être. Mme Meredith a elle-même proposé le chapitre 11. Je crois que ces chapitres devraient être examinés.
Si vous voulez d'autres suggestions, j'en chercherai aussi.
Une voix: Que diriez-vous du chapitre 8?
Le président: D'accord, j'ai le chapitre 8.
Y en a-t-il d'autres?
Mme Val Meredith: Avez-vous le chapitre 1?
º (1650)
Mme Beth Phinney: De quel chapitre parlez-vous?
Mme Val Meredith: Du chapitre sur les rapports soumis par les Premières nations dans le rapport que la vérificatrice générale a présenté en décembre.
Le président: Du rapport de décembre 2002, j'ai les chapitres 1, 2, 8 et 11.
À part ceux-là, n'oubliez pas les chapitres 1 et 4 du rapport de septembre 2002.
Mme Beth Phinney: Est-ce là votre liste de souhaits? S'agit-il de cela?
Le président: Vous avez fait partie du comité directeur, n'est-ce pas?
Mme Beth Phinney: Oui.
Le président: Vous vous rappellerez peut-être que...
Mme Beth Phinney: Tout ce que je demande, c'est si telle est votre liste de souhaits.
Le président: C'est strictement une liste de souhaits.
Mme Beth Phinney: D'accord. Je croyais vous avoir entendu dire tout à l'heure que vous vouliez...
M. Alex Shepherd: Le chapitre 7.
Le président: Le chapitre 7 du rapport de 2002.
M. Alex Shepherd: De décembre 2002.
Une voix: Avez-vous pris note du chapitre 10?
Le président: Nous n'avons pas pris note du chapitre 10 parce que le cas du chapitre 10 est déjà réglé.
Une voix: Et les fondations.
Le président: Ma liste de souhaits comprend donc sept questions et je prends le point de M. Mayfield en délibéré. Nous accorderons la priorité à ces sept questions à la séance du comité directeur, qui pourrait faire l'objet d'un appel conférence au cours du congé. D'accord?
M. Philip Mayfield: Cela me convient parfaitement. Je ne fais pas partie du comité directeur, mais c'est aux membres du comité directeur d'en décider.
Le président: Sommes-nous tous d'accord là-dessus?
Des voix: D'accord.
Le président: D'accord. Il est très difficile pour un grand comité d'en arriver à un consensus. Voilà pourquoi nous le faisons au comité directeur. Puis nous faisons rapport au comité principal. Ici, je dirais que c'est un peu plus difficile.
Avez-vous pris tout cela en note, monsieur le greffier?
Le greffier: Je vais consulter les bleus, monsieur le président.
Le président: Lecture intéressante pour le jour de Noël.
Quelqu'un a-t-il autre chose à ajouter à propos des travaux du comité?
M. Mayfield.
M. Philip Mayfield: Monsieur le président, nous sommes quelques-uns à être désavantagés parce que nous n'avons pas apporté ici la liste des chapitres. Conviendrait-il que des membres du comité vous communiquent à vous ou au greffier d'autres questions à ajouter à la liste? Cela serait-il opportun?
Le président: C'est opportun, oui.
M. Philip Mayfield: Merci.
Le président: Ainsi se termine cette partie.
[Les délibérations se poursuivent à huis clos.]