PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 3 décembre 2002

¹

1530

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général )

¹

1535

¹

1540

Le président

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

Mme Sheila Fraser

¹

1545

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

¹

1550

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Mme Sheila Fraser

M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général )

M. Odina Desrochers

M. Hugh McRoberts

¹

1555

M. Odina Desrochers

M. Hugh McRoberts

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

M. Douglas Timmins (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général )

Mme Beth Phinney

M. Douglas Timmins

º

1600

Mme Beth Phinney

M. Douglas Timmins

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)

º

1605

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Le président

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

º

1610

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Mac Harb

º

1615

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Mme Sheila Fraser

º

1620

M. Hugh McRoberts

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

Mme Sheila Fraser

M. Yvon Godin

º

1625

Mme Sheila Fraser

M. Yvon Godin

Mme Sheila Fraser

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Mme Sheila Fraser

º

1630

M. Yvon Godin

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

Mme Sheila Fraser

M. Paul Forseth

Mme Sheila Fraser

º

1635

M. Paul Forseth

Mme Sheila Fraser

M. Paul Forseth

Le président

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Hugh McRoberts

M. Alex Shepherd

M. Hugh McRoberts

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

º

1640

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

Le président

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

º

1645

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général)

M. John Bryden

Le président

M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

º

1650

Le président

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Ms. Val Meredith

Le président

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

º

1655

Le président

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Le président

M. Gerald Keddy

Mme Sheila Fraser

M. Douglas Timmins

Le président

»

1700

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 006

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 3 décembre 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour, mesdames et messieurs.

    Aujourd'hui, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous étudions le rapport de la vérificatrice générale du Canada de décembre 2002, qui a été, comme vous le savez tous, déposé en Chambre il y a environ une heure et demie.

    Nous accueillons aujourd'hui du Bureau du vérificateur général, Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada; Mme Maria Barrados, vérificatrice générale adjointe; M. Douglas Timmins, vérificateur général adjoint; et M. Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint. Puisque la vérificatrice générale a déposé son rapport, nous tenons une réunion publique du comité des comptes publics. Mme Fraser va maintenant présenter son rapport qui fait l'objet d'un renvoi permanent au comité. Nous déciderons ensuite quels chapitres le comité entend examiner d'une façon plus détaillée dans la nouvelle année.

    Je demande maintenant à Mme Fraser de nous donner un aperçu du rapport qu'elle vient tout juste de déposer à la Chambre des communes.

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général ): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de rencontrer les membres du comité afin de discuter du rapport déposé plus tôt aujourd'hui, qui est mon quatrième rapport depuis mon entrée en fonction en mai 2001. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée des vérificateurs généraux adjoints chargés de nombre des vérifications dont il est fait état dans ce rapport.

    À titre de vérificatrice générale, mon rôle est de promouvoir une fonction publique plus efficace et une plus grande reddition de comptes de la part du gouvernement. Les Canadiens exigent de plus en plus les deux. Le présent rapport porte sur deux questions qui me préoccupent beaucoup: la nécessité pour le Parlement de recevoir une information complète et exacte de la part du gouvernement et la capacité de ce dernier de bien gérer ses initiatives de réforme à long terme.

    Un gouvernement responsable signifie que les députés sont en mesure d'approuver les plans de dépenses du gouvernement et de surveiller de près les résultats de ces dépenses. Pour bien s'acquitter de cette tâche, le Parlement a besoin d'une information suffisante sur les coûts et sur les résultats escomptés. En ce qui concerne le Programme canadien des armes à feu, le gouvernement n'a pas pu remplir cette fonction vitale parce qu'on ne lui a jamais fourni d'estimation réaliste des coûts de mise en oeuvre du programme ni d'explications sur les changements qui ont été apportés en cours de route. En 1995, le ministère de la Justice avait indiqué au Parlement que le programme coûterait aux contribuables environ 2 millions de dollars. Le ministère prévoit maintenant que ce montant pourrait atteindre plus d'un milliard de dollars en 2004-2005. Même si le ministère peut donner de nombreuses raisons pour expliquer cette explosion des coûts, il n'en a jamais fait part au Parlement.

    Cette vérification ne porte pas sur le contrôle des armes à feu comme tel. Même les dépassements de coûts énormes, qui sont un problème sérieux, ne sont pas l'enjeu principal de la vérification. Ce qui est vraiment impardonnable, c'est que le Parlement n'a pas été pleinement informé. Je me demande pourquoi le ministère a continué de surveiller l'escalade des coûts sans en informer le Parlement et sans envisager de solutions de rechange.

[Français]

    Mon rapport met aussi en évidence d'autres cas où le Parlement ne reçoit pas l'information dont il a besoin pour autoriser des déboursés importants de fonds publics.

    Ainsi, le gouvernement n'a pas encore pris les mesures requises pour obtenir du Parlement l'autorisation de créer le parc Downsview. Je crois que pour dépenser plus de 100 millions de dollars de l'argent des contribuables au cours des 20 prochaines années, il faut obtenir l'autorisation officielle du Parlement. C'est la troisième année de suite que j'attire l'attention sur cette question et j'espère que ce sera la dernière. Il me fera plaisir de lire le rapport du comité sur cette question.

    Mais, heureusement, il y a aussi de bonnes nouvelles.

    Des progrès notables ont été accomplis pour fournir une information cruciale sur la santé à nos élus et aux Canadiens. Cet automne, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont publié, pour la première fois, des indicateurs de rendement de leurs systèmes de santé respectifs.

    On a demandé aux vérificateurs législatifs canadiens de vérifier l'exactitude des données sur la santé. Nous avons réalisé ce travail pour le gouvernement fédéral et les trois territoires. À mon avis, l'ajout d'une opinion attestant la validité de l'information rend les rapports plus crédibles.

    Il est essentiel de posséder de bonnes statistiques sur la santé à l'échelle du pays pour éclairer le débat public sur l'avenir de notre système de santé.

¹  (1535)  

[Traduction]

    Un autre secteur important me préoccupe. Je suis déçue des faibles progrès du gouvernement au chapitre des réformes de gestion à l'échelle du gouvernement. Au fil des années, le gouvernement a entrepris plusieurs projets ambitieux comportant des objectifs très louables et d'une grande portée. Mentionnons, par exemple, l'amélioration de la sécurité du système d'information, la réforme de la gestion des ressources humaines, la modernisation de la fonction de contrôleur et le renforcement de la gestion et du contrôle financiers. Malheureusement, je constate qu'il y a un écart important entre l'engagement pris par le gouvernement et ce qu'il a vraiment accompli dans ces secteurs. Compte tenu de la taille du gouvernement, toute initiative visant à modifier son fonctionnement représente un défi considérable. Il est particulièrement difficile de faire des progrès et de maintenir le rythme lorsque l'échéancier s'étend sur plusieurs années.

    Pour réussir, il faut que l'engagement envers le changement prenne la forme de mesures concrètes, et la haute direction et les organismes centraux, notamment le Secrétariat du Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé, doivent assurer un leadership ferme. Une orientation claire est essentielle. Le gouvernement doit faire plus que dire où il veut aller; il doit aussi expliquer comment il compte s'y rendre. Et ceux qui sont chargés de la mise en oeuvre doivent être tenus responsables de l'atteinte des jalons clés aux dates précisées.

[Français]

    Prenons par exemple l'initiative d'amélioration de la gestion financière du gouvernement. Il y a plus de 40 ans, le gouvernement a commencé à moderniser la gestion et le contrôle de ses finances. Il a dépensé d'énormes sommes d'argent, des centaines de millions de dollars, pour mettre en place des systèmes financiers à la fine pointe de la technologie. Pourtant, les gestionnaires de la fonction publique ont encore de la difficulté à déterminer le coût véritable de leurs programmes et ils ne disposent pas non plus d'informations complètes et fiables sur les actifs et les passifs qu'ils doivent gérer.

    Les contribuables canadiens s'attendent à plus. Ils s'attendent à ce que les gestionnaires des programmes fédéraux fondent leurs décisions sur une information financière exacte et complète qui reflète les coûts réels de leurs programmes, et ils s'attendent certainement à ce que les hauts dirigeants des ministères sachent si les fonds publics qui sont dépensés donnent vraiment les résultats prévus.

    L'engagement et le leadership nécessaires au succès de l'initiative d'amélioration de la gestion et du contrôle financier ont fait défaut. Pour une organisation qui dépense près de 180 milliards de dollars par année, cela est inacceptable. Il est temps que le gouvernement fasse preuve de sérieux et qu'il apporte les améliorations requises.

    Les rapports présentés à la Chambre par votre comité et les audiences qu'il tient pour discuter des progrès accomplis par le gouvernement dans la mise en oeuvre de la Stratégie d'information financière sont très importants, et j'espère que vous continuerez à suivre de près cette initiative.

[Traduction]

    Mais revenons un peu à la reddition de comptes, qui est l'élément central de notre régime démocratique de gouvernement. Les Canadiens me disent parfois qu'ils ne croient pas que le gouvernement est responsable, que les gestionnaires des programmes, qui doivent assurer l'atteinte des résultats tout en suivant les règles, n'exercent pas une surveillance assez étroite et, enfin, que rien ne semble changer lorsqu'il y a des problèmes. Pour que les Canadiens fassent confiance au gouvernement, celui-ci doit rendre compte de son rendement de façon claire et au moment opportun.

    Mais aujourd'hui, le secteur public se transforme. Le gouvernement a maintenant recours à des partenariats avec les provinces ou avec les organisations du secteur privé pour appliquer ses politiques et exécuter ses programmes. Nous assistons à l'émergence d'une nouvelle culture axée sur les résultats, et les gestionnaires sont de plus en plus encouragés à innover et à prendre des risques acceptables. Tous ces faits nouveaux nous incitent à revoir la notion traditionnelle de la reddition de comptes.

    Nous croyons qu'il est temps d'adopter une définition plus moderne. Un des chapitres du présent rapport propose une définition améliorée de la reddition de comptes en réponse à ces changements. Cette définition insiste sur l'importance des moyens utilisés ainsi que sur les résultats obtenus. Elle renferme des obligations pour toutes les parties. Elle insiste sur la nécessité que les gestionnaires et le Parlement examinent le rendement. Elle insiste sur l'importance de la transparence dans le processus de reddition de comptes. Enfin, elle tient compte de la gestion axée sur les résultats et du partage de l'obligation redditionnelle entre les partenaires. Essentiellement, voici ce que je veux dire: les règles devraient être plus nombreuses, claires, significatives et appliquées uniformément. Des règles significatives sont des règles qui appuient directement les principes de l'équité et de la bonne intendance des fonds publics.

[Français]

    En ce qui a trait aux rapports soumis par les premières nations, les règles actuelles ne semblent pas du tout significatives. Une étude portant sur un groupe choisi de premières nations a révélé que pour obtenir du financement, ces communautés doivent soumettre au moins un total de 168 rapports par année à quatre organisations fédérales.

    C'est là un lourd fardeau pour ces communautés qui, pour la plupart, sont de petite taille et sont situées dans des régions éloignées. Mais pire encore, la majorité de cette information n'est jamais utilisée.

    Il n'est pas très avantageux pour les premières nations d'échanger avec le gouvernement fédéral des données contre des dollars lorsque l'information ne profite pas vraiment à l'une ou l'autre des parties.

    De bons rapports sont essentiels à la reddition de comptes et à une saine gestion. Les premières nations veulent un bon système de rapports qui les aide vraiment à gérer leurs propres affaires et à satisfaire aux exigences des organisations fédérales.

¹  (1540)  

[Traduction]

    Et maintenant, j'aimerais vous parler de règles d'une autre nature, celles relatives à l'imposition des sociétés étrangères affiliées qui ont des répercussions importantes sur les contribuables canadiens. Au cours des 10 dernières années, ces règles ont réduit les recettes fiscales de centaines de millions de dollars. Nous avons signalé cette question pour la première fois, il y a 10 ans. En 1993, le comité des comptes publics a étudié la question et, en 1997, le comité technique de la fiscalité des entreprises du ministère des Finances a aussi sonné l'alarme. Il est temps de régler la question.

    Avant de conclure, j'aimerais attirer votre attention sur une autre question, soit le fait de ne pas appliquer les meilleures pratiques de gestion possibles pour faire en sorte que les contribuables en aient pour leur argent. Le présent rapport cite plusieurs cas, dont certains de longue date, qu'il faut régler. Pêches et Océans Canada doit mieux gérer ses activités de soutien à la navigation et à la sécurité maritime afin de répondre aux besoins en constante évolution des navigateurs. L'Agence des douanes et du revenu du Canada pourrait faire un meilleur usage de ses ressources limitées spécialisées en impôt international si elle améliorait son évaluation des risques. Une meilleure planification stratégique aiderait la Direction générale des services immobiliers de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada à obtenir la meilleure valeur pour les locaux à bureaux qu'elle acquiert pour le gouvernement. Enfin, un plan stratégique à jour aiderait l'Agence spatiale canadienne à planifier ses ressources humaines en vue d'appuyer ses priorités.

    Ce ne sont là que quelques-uns des sujets dont nous traitons dans ce rapport. J'espère que le comité tiendra des audiences sur le plus grand nombre possible de chapitres du rapport d'ici le dépôt de mon prochain rapport en avril 2003.

    Nous serons heureux de répondre aux questions.

    Merci.

    Le président: Merci, et au nom des membres du comité et des députés du Parlement du Canada, je tiens à vous remercier de ce rapport. Nous vous remercions également d'avoir, comme mandataire du Parlement et organisme de surveillance du gouvernement, examiné des questions difficiles pour nous en faire rapport.

    Nous allons maintenant passer à la période des questions.

    Madame Meredith, vous disposez de huit minutes.

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. J'aimerais aussi remercier la vérificatrice générale et ses collaborateurs de nous avoir soumis des problèmes qui montrent aux Canadiens quelques-unes des questions que le gouvernement doit toujours régler.

    D'après votre exposé, j'ai l'impression que le gouvernement a travaillé sur certains secteurs, particulièrement sur son projet de 40 ans sur la bonne gestion, c'est-à-dire que le gouvernement a les meilleures intentions du monde, lit vos rapports, comprend ce que vous dites, ne refuse pas d'agir, mais ne fait rien. Dans ce rapport-ci, vous mentionnez plusieurs secteurs où cela s'est produit, où les bonnes intentions n'ont rien donné de concret. Que faut-il faire pour que le gouvernement réagisse? Je suppose que la comptabilité d'exercice est une façon, la gestion responsable, la reddition de comptes aussi. Que faire pour pousser le gouvernement à vraiment prendre des mesures?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président. Je remercie Mme Meredith de ses aimables propos.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, il n'est pas facile de lancer ces initiatives de réforme approfondie sur plusieurs années. Je pense toutefois que la haute direction désire vraiment, veut aller de l'avant. Il y a des difficultés à deux niveaux. Tout d'abord, parce qu'il s'agit d'initiatives de longue haleine, on a tendance à perdre l'impulsion avec le temps et si vous ne disposez pas de plans de mise en oeuvre détaillés, rien ne se fait. On peut donc annoncer avec tambours et trompettes des initiatives de changement, mais si on ne change pas la façon dont les gens font leur travail au quotidien, il ne se produira rien. Je pense qu'il y a un problème à faire descendre l'initiative jusqu'au niveau de ceux qui font vraiment le travail et c'est pourquoi nous avons souvent souligné dans nos rapports de vérification qu'il fallait des plans d'action plus détaillés. Il faut des contrôles pour s'assurer que les choses sont faites, dans les délais prévus, aux coûts prévus.

    L'autre aspect, c'est qu'il faut parfois beaucoup de temps avant que quelque chose ne se produise. Malheureusement, je ne connais pas toutes les raisons de cette situation, mais la comptabilité d'exercice, la préparation de budgets en fonction de la comptabilité d'exercice et l'affectation des crédits fondée sur la comptabilité d'exercice sont des sujets que ce comité a examinés à plusieurs reprises. J'espère que le comité demandera une fois encore au gouvernement où tout cela en est. Trop souvent, on répond que la question est à l'étude, ou qu'on en fait l'analyse, mais les études semblent sans fin. Il faut mettre fin aux études et se mettre au travail.

¹  (1545)  

    Mme Val Meredith: Un aspect que vous avez constamment souligné, c'est le fait que les gestionnaires ne suivent pas les règles et directives mises en place par le Conseil du Trésor. Au paragraphe 2.107, sur Pêches et Océans, vous faites le commentaire suivant:

Le Ministère n'a pas géré de manière rentable les fonctions que nous avons examinées et des changements doivent être apportés pour veiller à ce que le système réponde aux besoins des utilisateurs à l'avenir.

J'aimerais attirer votre attention sur quelque chose qu'on a porté à mon attention vendredi, que la Garde côtière envisage d'acheter d'un fournisseur unique un aéroglisseur britannique, sans soumission. Une entreprise canadienne a tenté d'obtenir de l'information à ce sujet. On lui a répondu de vérifier le courriel ou le babillard électronique pour savoir quand ce projet serait disponible, mais l'entreprise n'a jamais réussi à obtenir de renseignements. La seule chose qu'elle a pu obtenir, c'est que les détails avaient été publiés plus tôt ce mois-ci en même temps qu'un préavis d'octroi de contrat à une entreprise britannique. Cette entreprise canadienne donc n'a pas pu soumissionner même si son produit a fait l'objet d'une évaluation complète par la Garde côtière américaine, évaluation qu'elle a passée haut la main. Les exigences américaines sont plus strictes que les nôtres. Pourquoi donc cette entreprise a-t-elle raté la chance de soumissionner dans le cadre d'un marché de services pour fournir cet appareil à la Garde côtière?

    Vous avez mentionné que la Garde côtière a quatre unités de gestion, au lieu d'une seule. Qui est responsable de ce genre de décisions au nom du gouvernement?

    Mme Sheila Fraser: Vous le savez sans doute, nous avons soulevé à plusieurs reprises la question des préavis d'adjudication de contrats, ou PAC. Le gouvernement considère que ces préavis constituent un processus concurrentiel, et sur cette question, nous avons une divergence d'opinion fondamentale avec le gouvernement. Nous croyons que ces préavis haussent peut-être la transparence du processus d'adjudication des contrats, mais il est faux de dire que ce processus est plus concurrentiel pour autant ou qu'il autorise un processus d'invitation ouverte à soumissionner. Nous notons l'exemple que vous avez mentionné, et nous poserons peut-être quelques questions nous-mêmes.

    Mme Val Meredith: Mais est-ce parce qu'il y a quatre services de gestion au sein de la Garde côtière? Est-ce parce qu'il n'existe pas de service central qui serait chargé de ce genre de décisions? Comment une chose pareille peut-elle se produire?

    Mme Sheila Fraser: Au sein de l'administration gouvernementale, au niveau des acquisitions, on se sert de plus en plus des PAC et l'on considère de plus en plus que c'est là une formalité d'adjudication des contrats acceptable, et cette formalité a fait l'objet de plusieurs vérifications et nous préoccupe beaucoup. Le fait d'afficher un contrat sur un site et d'indiquer à des gens que l'on compte accorder un contrat à quelqu'un, et que personne n'enregistre son désaccord, est considéré comme étant concurrentiel. Nous croyons que ce n'est pas concurrentiel. De toute évidence, ce seraient les agents responsables de la passation des marchés au sein du ministère qui géreraient ce processus. Je ne sais pas exactement de qui il s'agirait, mais ces personnes devraient connaître le processus et elles devraient connaître aussi les règles de la soumission concurrentielle.

    Mme Val Meredith: Dans votre premier chapitre, sur les Premières nations, vous attirez notre attention sur le fait que les Premières nations étaient dans l'obligation—je crois savoir que vous vous êtes penchés seulement sur le cas de la Saskatchewan—de produire 168 rapports à divers organismes gouvernementaux. Vous semblez croire qu'il devrait y avoir une meilleure façon de contrôler cela. Il s'agissait seulement d'un projet de création d'emplois dans la réserve mais les responsables ont consacré plus de temps et de ressources à la tâche consistant à remplir ces rapports, et si l'on avait mieux utilisé l'argent, on aurait pu l'investir dans la prestation des services.

¹  (1550)  

    Mme Sheila Fraser: Vous avez raison. Ce sont les deux problèmes que nous avons signalés dans cette vérification. Premièrement, il y a le nombre de rapports. Prenez chaque programme individuellement, les exigences relatives au rapport ne semblent peut-être pas excessives, mais si vous faites le total, ça en fait beaucoup trop. Il y en a au moins 168, et si l'on avait utilisé une autre formule de financement, vous auriez pu en avoir plus de 200. Donc, ce que nous disons, c'est qu'il doit y avoir meilleure coordination, il doit y avoir une meilleure rationalisation de toutes ces exigences afin de réduire le nombre de rapports.

    Deuxièmement, nous nous sommes penchés sur l'usage que l'on fait de ces rapports, et nous avons constaté qu'ils n'étaient pas utilisés. Tous ces rapports sont produits et ne servent à rien, l'on peut donc s'interroger là-dessus. Tout le processus de reddition de comptes suppose la production de bons rapports, mais encore faut-il se servir des informations que l'on reçoit aussi. Il faut donc repenser les exigences et trouver le moyen le plus efficace qui soit de simplifier ce mécanisme relatif aux rapports.

    Le président: Voilà la bureaucratie dans toute sa gloire: des rapports qui restent sans suite et que personne ne lit.

    Merci beaucoup, madame Meredith.

[Français]

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, madame Fraser, je vous félicite pour la publication de votre rapport aujourd'hui et également pour toute l'opération d'information que vous avez planifiée depuis ce matin. Nous avons assisté à un débreffage à huis clos sur le rapport et nous avons ensuite participé à votre conférence de presse. Nous avons vu aussi les premières réactions cet après-midi à la Chambre et maintenant, nous avons l'occasion, encore une fois, de vous poser des questions sur ce rapport, en souhaitant que cette fois-ci, on vous écoutera mieux. Avec tous les efforts que vous avez faits aujourd'hui, nous espérons qu'une volonté politique se fera sentir.

    Madame la présidente, j'aimerais revenir sur la question des Travaux publics. Vous dites:

    

Une meilleure planification stratégique aiderait la Direction générale des services immobiliers [...] à obtenir la meilleure valeur pour les locaux à bureaux qu'elle acquiert pour le gouvernement.

    Connaissez-vous les critères qui sont utilisés par Travaux publics? Je sais par expérience qu'à Québec, on a recours à la Société immobilière du Québec. On procède par appels d'offres et à ce moment-là, on est en mesure d'identifier, selon des critères bien précis, quels sont les locaux à bureaux qui correspondent aux besoins des fonctionnaires.

    Est-ce que c'est la même méthode ici, à Ottawa, ou si c'est une méthode différente?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Ce qu'on a soulevé, surtout dans ce rapport, c'est que le ministère n'évalue pas toutes les différentes options lors de la location ou de l'achat des espaces nécessaires.

    Je vais demander à mon collègue M. McRoberts s'il est au courant du processus d'acquisition des espaces.

[Traduction]

    M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général ): Essentiellement, il y a une série de choix qu'il faut envisager chaque fois que l'on planifie une acquisition. Est-ce qu'on veut loger ces gens dans des locaux que nous possédons, ou voulons-nous leur bâtir des locaux que nous posséderons? Ou préférons-nous louer? Préférons-nous louer à court terme, à moyen terme ou à long terme? Si les gens sont déjà logés à bail et que celui-ci arrive à échéance, il faut se demander, est-ce qu'on veut le renouveler, est-ce qu'on veut déménager, et si l'on veut déménager, est-ce qu'on veut aller dans d'autres locaux loués ou dans des locaux dont nous serons propriétaires? Chacune de ces possibilités prend du temps, mais il est également important, particulièrement en cas de renouvellement de bail, si l'on veut que le contribuable en ait pour son argent, d'agir en temps suffisamment opportun afin que toutes les options autres que le renouvellement soient des options réalistes. Ce qui nous préoccupait, c'est qu'on n'évaluait pas toutes les options et, dans de nombreux cas, les évaluations n'étaient pas suffisamment opportunes.

[Français]

    M. Odina Desrochers: D'accord, je vous comprends.

    Par contre, dans l'enquête que vous avez faite, avez-vous pu constater si le gouvernement privilégiait davantage les bureaux dont il est propriétaire ou s'il préférait la location? On sait que la location, c'est parfois payant pour le propriétaire.

[Traduction]

    M. Hugh McRoberts: C'était l'une de nos préoccupations lorsque nous nous sommes penchés sur l'articulation des plans stratégiques. Travaux publics travaille sur la base d'un portefeuille dans chaque grande région. Idéalement, on veut être en mesure de choisir de manière équilibrée entre la propriété et la location. Pour ce faire, il faut avoir un plan à long terme, de telle sorte que vous saurez ce que vous allez faire au fur et à mesure qu'évolueront vos besoins en matière de locaux. Ce qui nous préoccupait, c'est qu'il n'y avait pas de tels plans dans certaines régions, et dans d'autres régions, ces plans étaient dépassés, si bien que l'on prenait ce genre de décisions au cas par cas.

¹  (1555)  

[Français]

    M. Odina Desrochers: Vous parlez de régions. Avez-vous identifié les régions où la planification stratégique est moins évidente en ce qui concerne l'attribution de locaux à bureaux?

[Traduction]

    M. Hugh McRoberts: Je suis désolé, je ne connais pas très bien tous les détails. Mais nous pouvons trouver cela pour vous.

[Français]

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous pourrons fournir au comité plus tard la réponse à la question de M. Desrochers.

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: D'accord.

    Madame Phinney.

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Merci.

    Comme je l'ai mentionné au cours de la séance d'information plus tôt aujourd'hui, je m'intéresse particulièrement à votre recommandation concernant l'Agence des douanes et du revenu du Canada au sujet de la protection contre les importations subventionnées ou faisant l'objet de dumping. M. Timmins a dit ce matin que l'on avait fait l'étude en 1999-2000. Les deux fabricants d'acier de Hamilton, dont les profits avaient baissé considérablement à l'époque, font maintenant de très bonnes affaires. Est-ce parce qu'on a déjà mis en oeuvre la plupart des recommandations que contenaient les études des deux comités? Est-ce la raison pour laquelle il y a eu ce changement au cours des deux dernières années?

    Mme Sheila Fraser: Permettez une clarification. Nous avons examiné les constatations et, si vous voulez, les problèmes qui avaient été signalés au tribunal et ceux qui avaient été mentionnés. Nous nous sommes penchés sur des cas particuliers, et il y a encore des cas qui remontent à 1999. C'est à cette époque que le tribunal a été saisi de ce cas. Peut-être que Doug veut ajouter quelque chose.

    Mme Beth Phinney: Pourquoi la situation a-t-elle changé au cours des deux dernières années pour devenir celle que vous dites aujourd'hui?

    M. Douglas Timmins (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général ): Notre rapport porte sur les seize recommandations faites par les sous-comités, et nous avons examiné les mesures prises pour régler ces dossiers. Pour la plupart, il s'agissait d'arrangements administratifs, de responsabilités changeantes entre l'ADRC et le TCCE. Dans ce cas particulier—et ils sont énumérés, comme Mme Fraser l'a dit, à l'annexe—, nous n'avons pas étudié ces cas particuliers ni fait de recommandations à leur sujet. Il se serait agi de décisions du TCCE qui auraient empêché le dumping à compter des dates que vous voyez dans ce rapport. Les restrictions relatives au dumping seraient demeurées en vigueur pendant les cinq années suivantes. Elles seraient ensuite soumises à un réexamen relatif à l'expiration.

    Donc, ce que nous disons ici, c'est qu'en ce qui concerne ces audiences, tout ce qui aurait causé du tort à l'industrie canadienne n'aurait plus été permis, et cette interdiction serait encore en vigueur. Même si je ne peux pas le dire avec certitude, il y a lieu de penser que cela expliquerait le changement étant donné que le dumping ne serait plus permis.

    Mme Beth Phinney: D'accord.

    Vous avez fait état ce matin d'obstacles, particulièrement pour les producteurs de petite et de moyenne taille. Pouvez-vous nous expliquer cela de nouveau? Nous n'avons qu'effleurer la question lors de la séance d'information.

    M. Douglas Timmins: Oui. Les sous-comités avaient recommandé entre autres que l'ADRC, en particulier, en fasse davantage pour s'assurer que les producteurs de petite et de moyenne taille aient un accès égal au processus LMSI, qui prend beaucoup de temps et d'efforts et constitue un processus difficile. Cela exigerait entre autres qu'on les initie au processus, qu'on trouve des moyens d'alléger ce fardeau. Il est sûr que c'est un processus très coûteux dès qu'il y a des audiences. Il fallait donc notamment faire de l'éducation, de la sensibilisation, voir l'aide que l'ADRC pourrait donner et aider ces producteurs à y voir clair dans ce processus onéreux. Les grandes entreprises ont à leur disposition une aide technique qui, je le rappelle, est très coûteuse, mais elles connaissent très bien les règles et tout le reste.

    Il est sûr qu'il y a des obstacles. L'ADRC a mis en place un plan en 1998, mais comme elle manquait de fonds, elle n'a pas pu le financer et l'a alors suspendu. En réponse à notre recommandation à cet égard, l'Agence a fait savoir qu'elle comptait rétablir ce programme.

º  (1600)  

    Mme Beth Phinney: Donc, si un producteur de petite ou de moyenne taille doit se présenter aux audiences, est-ce qu'il doit payer tous les frais de sa poche, ou a-t-il l'aide du gouvernement, si le gouvernement décide que ces audiences sont justifiées? Est-ce que l'entrepreneur indépendant doit tout payer de sa poche?

    M. Douglas Timmins: Toute la préparation, l'exposé, les avocats, et tout cela, oui. Il peut en coûter entre 100 et 500 000 $ pour faire cela.

    Mme Beth Phinney: C'est plus que ce que l'entreprise peut réaliser en profits en une année.

    J'ai une question qui fait suite à celle de M. Desrochers sur l'amélioration de la planification stratégique à la Direction générale des services immobiliers de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, paragraphe 8.38:

Le personnel de la Direction générale nous a fait savoir que souvent, il ne reçoit pas d'information sur la demande de locaux au moment opportun et que les besoins des ministères clients peuvent changer durant le processus d'acquisition des locaux.

Il y a un nouvel immeuble du gouvernement dont la construction est presque terminée à Hamilton; c'est un bel immeuble et nous l'aimons beaucoup. Nous ne l'occupons pas encore, mais nous l'avons vu, et selon la rumeur, cet immeuble n'est pas assez grand. La construction n'a commencé que l'an dernier. Est-ce à cela que vous voulez en venir, que personne n'était là pour dire, avant d'entreprendre la construction de cet immeuble, il nous a fallu trois ans pour nous entendre sur la construction de l'immeuble, et entre-temps, nos exigences ont évolué, il faut ajouter trois étages à cet immeuble?

    Mme Sheila Fraser: C'est exactement cela, lorsque les ministères ou des sections de ministères ont besoin de locaux, leurs exigences changent au fur et à mesure que se déroule le processus, et on ne planifie pas les besoins en locaux. Les programmes vont-ils prendre de l'expansion? Y aura-t-il plus de gens dans l'immeuble? Va-t-on ajouter une nouvelle activité, par exemple? Il n'y a donc pas assez de planification avant que s'enclenche le processus d'acquisition de locaux.

    Mme Beth Phinney: Cet immeuble ne doit recevoir que les travailleurs fédéraux qui y sont déjà, on ne planifie même pas de l'agrandir. Même maintenant, il ne pourra pas recevoir tous les employés qui sont déjà là.

    Merci.

    Le président: Merci, madame Phinney,

    J'ai oublié de dire que la vérificatrice générale a un rendez-vous à 17 heures, il faudra donc mettre fin à la séance d'ici là. Ai-je raison de dire cela?

    Mme Sheila Fraser: Oui.

    Le président: Nous passons donc au deuxième tour, quatre minutes par intervenant.

    Monsieur Mayfield.

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à réitérer mes félicitations à la vérificatrice générale et à son personnel pour ces documents, et je les félicite d'avoir exprimé leurs préoccupations et d'avoir défendu le Parlement. Cette situation me préoccupe depuis longtemps, et je vous remercie de votre appui. C'est exactement ce sur quoi je veux vous poser mes premières questions.

    Dans votre allocution liminaire, madame Fraser, vous dites que le problème, ce n'est pas le contrôle des armes à feu, en dépit du débat sur la nature du contrôle des armes à feu et son coût élevé, mais bien la reddition de comptes. Je suis heureux de vous l'entendre dire. Vous avez également soulevé le problème du parc Downsview sur le même ton. Il s'agit d'un programme qui a été créé, et il y a des choses étranges qui se passent, des prêts que l'on fait et des terrains que l'on vend, mais l'argent qu'on a retiré de la vente des terrains n'a pas servi à rembourser le prêt, la société a récupéré l'argent. Le Parlement n'a pas été informé de cela non plus.

    J'ai lu dans le journal du matin qu'on avait procédé à une autre vérification à Travaux publics, qu'on avait étudié 276 dossiers dans un cas et 304 dans un autre. Personne ne peut mettre la main sur ces informations, mais vous auriez félicité le service de vérification interne qui a déclenché l'enquête. Son rapport est honnête et l'un des plus sévères qu'ait produit l'administration gouvernementale.

    Quel a été le sujet de cette vérification? Je suis également inquiet de voir que le Parlement a délibérément oublié. Ou est-ce simplement parce que les gens sont tellement occupés qu'ils ont oublié notre existence? Que doit faire le Parlement pour ne pas se faire oublier, Dieu du ciel? Nous allons à la période de questions jour après jour et les gens causent. Un membre du personnel qui est très subalterne a dit un jour, ils ne répondent jamais aux questions que l'on pose. Que doit faire le Parlement pour ne pas se faire oublier? C'est la question que je pose. Dans quelques instants, je vais poser des questions précises sur la fortune que cela va apparemment coûter, cela pourrait coûter même davantage, mais pourriez-vous répondre à cette question générale d'abord?

º  (1605)  

    Mme Sheila Fraser: L'un des rôles les plus importants que joue le Parlement, c'est par les audiences des comités, lorsque vous invitez les ministères à discuter de certaines questions que nous avons soulevées et lorsque vous publiez vos rapports. Je crois sincèrement que cela rappelle à l'ordre les fonctionnaires chargés de ces programmes. J'encourage donc votre comité à tenir autant d'audiences qu'il peut pour examiner les dossiers dont nous vous saisissons.

    Il y a une autre question que nous abordons dans notre chapitre et qui concerne la nouvelle définition de la reddition de comptes, soit l'examen que fait le Parlement de documents comme les budgets et les rapports de rendement des ministères. L'une des choses que nous avons signalée, c'est le fait que les rapports de rendement des ministères sont souvent absents ou incomplets, et les ministères sont très hésitants à publier des informations qui ne révèlent pas un rendement exemplaire. Nous verrons ce qui se passera au nouveau comité sur les budgets, mais je crois que ce sont là des moyens qui donnent plus d'influence aux parlementaires dans certains dossiers, soit l'examen des rapports de rendement, l'examen des budgets et la tenue d'audiences.

    M. Philip Mayfield: Vous avez également mentionné l'assurance-emploi. Vous dites qu'il y a un excédent de 40 milliards de dollars. Cet argent, lorsqu'il est perçu, est versé au Trésor public. Il y a peut-être un excédent de 8,9 milliards dans ce fonds, comme vous l'avez dit, ce qui veut dire qu'on a perçu beaucoup d'argent sous la forme de cotisations à l'assurance-emploi mais qu'on a dépensé tout cet argent pour autre chose. Vous dites que la cotisation est trop élevée. Je suis parfaitement d'accord avec vous. Le ministre des Finances a dit qu'elle serait réduite de 10 cents. Cela donne environ 800 millions de dollars, ce qui est très loin de l'excédent de 4 milliards de dollars pour l'assurance-emploi cette année. À votre avis, jusqu'à quel niveau faut-il abaisser la cotisation pour atteindre le point d'équilibre de 15 milliards de dollars?

    Mme Sheila Fraser: Je crains ne pas pouvoir répondre à cette question car, depuis le début du programme, le gouvernement a perçu 40 milliards de dollars de plus qu'il n'en a consacré aux prestations. L'actuaire a dit qu'il faut 15 milliards de dollars, mais je ne crois pas qu'on puisse du jour au lendemain abaisser la cotisation à zéro et ne verser ensuite que des prestations.

    M. Philip Mayfield: Je comprends, mais il subsiste un excédent de 4 milliards de dollars dans ce compte-ci cette année.

    Mme Sheila Fraser: C'est exact, et le gouvernement peut faire plusieurs choses. Premièrement, il peut réduire le taux des cotisations, il peut aussi songer à hausser les prestations. Ce sont là des décisions gouvernementales. Le gouvernement a fait savoir qu'il a entrepris cette analyse et qu'il va procéder à des consultations publiques. Comme nous l'avons dit lors d'une récente audience sur cette question, nous n'avons pas vu l'analyse et on n'a pas annoncé non plus de consultations publiques, et je le prie instamment d'agir dans ce dossier parce qu'il ne reste plus qu'un an avant que les dispositions qui ont été suspendues ne soient rétablies, et nous retournerons alors au processus d'établissement des cotisations que nous avions auparavant. Donc, le gouvernement doit agir dans ce dossier s'il veut proposer des modifications législatives.

    M. Philip Mayfield: Je pense qu'au prochain tour, je vais demander comment le Parlement peut prendre part à cela parce que, encore une fois, on oublie le Parlement.

    Le président: On peut très aisément faire appel au Parlement si le gouvernement respecte l'institution parlementaire.

    Monsieur Desrochers.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, vous avez noté qu'il manquait un peu de transparence en ce qui concerne les salaires des dirigeants des sociétés d'État. Je vous ai posé la question ce matin, mais j'aimerais la reformuler, compte tenu que nous sommes devant les caméras.

    Combien de sociétés d'État ont été vérifiées dans le cadre de ce travail?

    Mme Sheila Fraser: Nous avons vérifié 43 sociétés d'État au cours des trois dernières années.

    M. Odina Desrochers: Est-ce que vous pouvez nous en nommer quelques-unes?

º  (1610)  

    Mme Sheila Fraser: Nous avons vérifié celles pour lesquelles je suis la vérificatrice générale. Il y en a plusieurs; il y a même une liste en annexe à la fin de notre rapport. Il y a la Monnaie royale canadienne, la Banque de développement du Canada, la Société du crédit agricole, la Société immobilière du Canada, Énergie atomique du Canada limitée, etc.

    M. Odina Desrochers: Qu'est-ce que vous avez remarqué, madame Fraser, en ce qui concerne les salaires? Est-ce qu'il y a des écarts importants entre les différentes sociétés d'État?

    Mme Sheila Fraser: Nous avons noté qu'il y avait beaucoup de variété dans la rémunération au sein des sociétés d'État, sauf dans le cas des présidents, qui sont nommés par le gouvernement et dont la rémunération est établie en vertu des lois. Dans le cas des vice-présidents et autres cadres supérieurs, la rémunération est généralement établie par le conseil d'administration. Nous avons noté des cas où ces cadres supérieurs gagnaient plus cher que le président. Quand on a posé des questions afin de connaître les raisons de cela, on nous a indiqué qu'il était important d'avoir des gens expérimentés et talentueux et que, pour y arriver, il fallait faire concurrence au secteur privé.

    Nous avons soulevé deux questions et fait deux recommandations. D'abord, il y a des niveaux de rémunération qui sont acceptables dans le secteur privé, mais qui ne le seront jamais dans le secteur public, et nous croyons qu'il y aurait lieu de fournir plus de conseils ou d'avis aux conseils d'administration afin de les aider à faire la comparaison entre le secteur public et le secteur privé et à déterminer la façon de traduire les valeurs du secteur public dans les sociétés d'État.

    Notre deuxième recommandation est que les sociétés d'État divulguent la rémunération des cadres supérieurs, comme cela se fait pour toute compagnie inscrite à la bourse au Canada.

    M. Odina Desrochers: Savez-vous quels sont les critères actuellement retenus pour établir les salaires? Y a-t-il de tels critères, ou est-ce tout simplement à la discrétion des sociétés d'État?

    Mme Sheila Fraser: Les critères sont établis par chacune des sociétés.

    M. Odina Desrochers: Alors, il y a une série de critères dont vous avez pu prendre connaissance pour chaque société d'État, ce qui fait que vous êtes inquiète quant au processus d'établissement des salaires.

    Mme Sheila Fraser: Il y avait beaucoup de variété dans l'établissement des salaires. Évidemment, il faut s'attendre à ce qu'il y ait une variété: les sociétés d'État sont très différentes les unes des autres, que ce soit en vertu de la nature des affaires qu'elles traitent ou en vertu de leur taille ou de l'expertise dont elles ont besoin. Donc, on ne peut pas avoir une pratique uniforme partout, mais nous croyons qu'il y aurait lieu de fournir plus d'aide ou de conseils aux conseils d'administration sur les valeurs du secteur public et sur la façon de faire la comparaison avec le secteur privé, parce que les sociétés d'État, évidemment, n'encourent pas toutes les mêmes risques que les sociétés privées.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

    Monsieur Harb.

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Merci beaucoup de ce rapport. Croyez-le ou non, j'ai pu me rendre jusqu'au chapitre 7, et j'ai été très impressionné par la qualité de votre travail et celui de votre personnel. J'ai été également étonné par la réaction positive que les ministères semblent avoir eu à votre rapport. Pour tous les chapitres, non seulement semblent-ils d'accord avec vos recommandations, mais ils semblent aussi mettre en place un plan d'action pour donner suite à vos recommandations. Trouvez-vous cela encourageant?

    Mme Sheila Fraser: Oui, beaucoup. Comme vous dites, dans presque toutes les vérifications que nous avons faites cette année, les ministères ont indiqué de manière générale qu'ils étaient d'accord, et certains d'entre eux ont proposé aussi des plans d'action ou ont déjà pris des mesures. Comme c'est le cas avec notre nouveau rapport provisoire, nous les prendrons au mot, et nous retournerons à un moment opportun pour voir si ces mesures ont bel et bien été prises. J'espère que ce sera le cas et que nous pourrons faire état de progrès.

    M. Mac Harb: Merci.

    Il y a un élément toutefois qui demeure alarmant, pas seulement pour moi, mais aussi pour mes collègues, j'en suis sûr. Et j'ai la conviction que la présidente du Conseil du Trésor sera alarmée elle aussi lorsqu'elle lira la page 17, chapitre 5, la recommandation en 5.43. En fait, j'ai demandé à la présidente du Conseil du Trésor hier à la Chambre si elle comptait sérieusement mettre en oeuvre la comptabilité d'exercice pour toutes les opérations, je lui ai demandé aussi quand cela se ferait. Après avoir entendu la réponse de la ministre et lu la réponse du Conseil du Trésor, j'ai été surpris de voir qu'il y avait une petite contradiction. La ministre a déclaré hier à la Chambre qu'elle compte travailler en très étroite collaboration avec la vérificatrice générale pour proposer un plan dynamique en ce sens. J'ai donc la conviction de parler au nom de tous mes collègues en vous proposant de téléphoner à la ministre pour savoir comment vous pourrez collaborer avec ses services pour vous assurer que ce plan aille de l'avant. Chose certaine, je ne crois pas que le délai que semble proposer le ministère ici soit acceptable. Je ne crois pas que cela réponde à la volonté de la Chambre ou à la volonté du comité, et je ne crois pas non plus que c'est ce que vous voulez.

º  (1615)  

    Mme Sheila Fraser: En fait, vous venez de faire état de l'un des grands irritants que nous avons.

    En ce qui concerne la mise en oeuvre de la comptabilité d'exercice, le gouvernement a fait, à mon avis, des progrès raisonnables, et nous avons parlé de cela et nous en avons pris bonne note dans nos comptes publics. De nombreux ministères ont fait de grands efforts pour calculer et enregistrer la valeur de leur capital fixe et pour estimer leurs obligations. Cette question concerne la comptabilité d'exercice et les crédits.

    Nous avons inscrit dans ce chapitre toutes les fois que nous avons comparu et les rapports du comité qui encourageaient le gouvernement à aller de l'avant dans ce dossier. Je dois admettre, je ne sais pas pourquoi, qu'on hésite beaucoup à la faire. Bien souvent, on nous répond que c'est une question très complexe, mais il y a plusieurs provinces qui ont adopté cette pratique, la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Manitoba, le Québec et peut-être d'autres aussi. Si les autres peuvent le faire, j'ai la conviction qu'il y a au Secrétariat du Conseil du Trésor des éléments très solides et très brillants qui pourraient produire un document sur cette question. J'encourage donc le comité à tenir une nouvelle audience sur cette question afin de faire avancer ce dossier.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Harb.

    Nous prendrons cette question en délibéré, madame Fraser, lorsque le comité de direction se réunira pour parler des travaux et des priorités du comité.

    Monsieur Murphy.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Fraser, je voudrais examiner d'un peu plus près toute cette question de la reddition de comptes du gouvernement et du rôle du Parlement en ce qui a trait à l'obligation de rendre compte des ministères responsables et des organismes d'État. Vous donnez l'exemple du contrôle des armes à feu qui s'est amorcé je crois en 1995. Initialement, on estimait que les droits s'élèveraient à 117 millions de dollars tandis que les coûts s'élèveraient à 119 millions de dollars, mais si l'on regarde les chiffres dont on dispose aujourd'hui, on s'aperçoit que ce n'est pas du tout ce qui avait été prévu, mais en toute équité pour ceux qui ont fait cette estimation en 1995, ils n'avaient aucune idée du nombre d'armes à feu qui devaient être enregistrées, aucune idée de la réaction des provinces, de la population et des changements en ce qui a trait aux politiques et aux programmes. Mais là n'est pas la question. Il s'agit plutôt de l'obligation de rendre des comptes et de ce qui aurait dû être fait pour mieux assurer cette obligation. Notre comité n'examine pas les budgets des dépenses. Nous ne faisons pas de vérification chaque année pour chaque ministère, nous n'avons pas les ressources ni le personnel pour le faire. Faites-vous une recommandation, ou pourriez-vous nous conseiller quant à la façon dont notre comité pourrait mieux s'acquitter de ses fonctions en ce qui a trait à l'obligation de rendre des comptes? Je voudrais utiliser cet exemple du contrôle des armes à feu car si j'ai bien compris, chaque année les coûts ont augmenté bien au-delà de ce que l'on avait prévu. Est-ce qu'ils auraient dû revenir devant le gouvernement, présenter un rapport spécial au Parlement à cet égard, ou ne rien dire? Je ne sais trop que penser à cet égard, et si vous pouviez nous dire ce que vous en pensez, je vous en saurais gré.

    Mme Sheila Fraser: Je vais commencer, et je demanderai à mon collègue, M. McRoberts, de m'aider à répondre à la question.

    Il y a à mon avis quelques problèmes même dans le cadre actuel de responsabilisation du gouvernement et du Parlement. Entre autres, ce projet a été classifié comme grand projet de la Couronne, ce qui sous-entend une série d'obligations de rendre des comptes de la part des ministères. Ils sont censés faire rapport des coûts cumulatifs, des coûts estimatifs pour terminer le projet, des difficultés liées au programme et de tout le reste. Si on examine les rapports de rendement du ministère et l'information qui s'y trouve, pendant de nombreuses années, ces rapports ne contenaient aucune information financière. Je pense que tout le monde reconnaît qu'il y a eu des difficultés, et que certains des coûts étaient compréhensibles, en raison des problèmes auxquels ils ont dû faire face, mais il n'est absolument pas question de cela. En fait, c'était presque tragique. Ils ont parlé de crise de croissance. Eh bien, franchement, je pense que c'est beaucoup plus que cela. Je me serais attendue tout au moins à un rapport de rendement du ministère qui aurait donné une idée beaucoup plus claire chaque année de la situation au plan de la mise en oeuvre, des difficultés qu'il rencontrait, et des changements aux coûts prévus et ce qu'il pensait que le coût serait.

    Il y a ensuite le budget des dépenses supplémentaire. Ce budget est publié chaque année et n'attire pas beaucoup l'attention, mais on y donne très peu de détails relativement aux coûts. S'il avait donné davantage d'information sur les coûts et sur ce qui se passait, je pense que cela aurait aidé à mieux informer les parlementaires et les Canadiens.

    Je ne sais pas, Hugh, si vous avez autre chose à ajouter.

º  (1620)  

    M. Hugh McRoberts: Je pense que la vérificatrice générale a tout dit. Le plus important je pense, c'est que si la reddition de comptes qu'exige le gouvernement lui-même avait été faite dans le cadre de ce grand projet de la Couronne, les documents budgétaires auraient donné l'occasion annuellement au Parlement et au comité de la justice de s'acquitter de leur rôle de surveillance, de poser les questions appropriées et, on l'espère, d'obtenir les bonnes réponses.

    M. Shawn Murphy: Vous comprendrez qu'un député n'a pas les ressources ni les compétences voulues pour examiner le budget des dépenses de chaque ministère, mais vous dites que dans ce cas-ci, cette information aurait dû se retrouver dans le rapport sur les grands projets de la Couronne et que ça n'y était pas.

    Mme Sheila Fraser: C'est exact.

    M. Shawn Murphy: Merci beaucoup.

    Le président: Merci, monsieur Murphy.

    Monsieur Godin.

[Français]

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président et merci à vous, madame Fraser, et à votre équipe.

    La première question que j'aimerais vous poser, madame Fraser, est celle-ci: en vertu de quelle autorité pouvez-vous faire une recommandation sur les primes d'assurance-emploi? Vous dites que le gouvernement frise peut-être l'illégalité en matière d'assurance-emploi. Quelle autorité avez-vous pour faire une recommandation dans un sens ou dans l'autre?

    Mme Sheila Fraser: Mon rôle, monsieur le président, est vraiment de voir si les autorités parlementaires sont respectées. Quand je lis la Loi sur l'assurance-emploi, mon interprétation est que les parlementaires, à l'époque, voulaient que le programme s'autofinance sur une certaine période de temps. Or, avec l'accumulation des surplus dans le compte, je demande si on respecte l'intention de la loi. Pour ma part, je n'ai aucunement l'autorité requise pour faire une recommandation précise sur un taux, sur le niveau des prestations qui sont versées ou sur autre chose du genre. Au fond, je ne peux que constater les revenus et les prestations qui sont versées et voir si c'est conforme au cadre législatif qui avait été adopté par le Parlement.

    M. Yvon Godin: Je ne pose pas cette question à cause de la recommandation que vous faites quand vous dites qu'il y a 40 milliards de dollars dans le compte d'assurance-emploi, alors qu'on a besoin de seulement 15 milliards de dollars. Il y a certainement 25 milliards de dollars de trop. Je pense même qu'il pourrait n'y avoir que 10 milliards de dollars plutôt que 15 milliards de dollars et qu'il y a donc de 25 à 30 milliards de dollars de trop dans le compte d'assurance-emploi.

    Le gouvernement n'a pas expliqué pourquoi il avait besoin d'un excédent aussi important aux fins de l'assurance-emploi. Je pense que vous êtes au courant que le premier ministre lui-même a dit à la Chambre des communes ce qu'il avait fait de cet argent. Je pense que ce que le gouvernement en a fait est assez clair. Il a dit pourquoi il avait besoin de cet argent.

    Je ne suis pas d'accord avec lui, mais à la première question que j'ai posée à la Chambre des communes à ce sujet, je me suis fait interrompre par le Président parce que j'avais dit que le gouvernement avait volé l'argent des travailleurs et des travailleuses. Il semble que ce ne soit pas parlementaire.

    Je pense que c'est la deuxième fois qu'on parle des primes et non des bénéfices dans votre rapport. Peut-être en a-t-on aussi parlé dans un rapport de votre prédécesseur. La ministre du Développement des ressources humaines, lorsqu'elle parle de l'assurance-emploi, dit que 85 p. 100 des personnes qui y ont droit touchent des prestations. C'est normal: il faudrait que ce soit 100 p. 100. Ce qu'elle ne dit pas, c'est que seulement 40 p. 100 des gens qui paient des cotisations ont droit à des prestations d'assurance-emploi. C'est là qu'est le problème.

    Dans vos recherches, vous serait-il possible de trouver des données qui confirmeraient que seulement 40 p. 100 des personnes qui payent des cotisations à l'assurance-emploi ont droit à des prestations? Le problème, ce n'est pas vraiment les primes, c'est que les gens n'y sont pas admissibles. Soixante pour cent des gens ne sont pas admissibles à un programme qui leur appartient, qui n'appartient pas au gouvernement.

º  (1625)  

    Mme Sheila Fraser: La difficulté que soulève la question de M. Godin, monsieur le président, c'est que la loi, à l'époque, précisait comment le taux devait être établi. Alors, je pouvais vérifier l'application de la loi quant au taux, mais la loi ne précise pas de quelle façon les prestations doivent être établies ni quels programmes peuvent être financés. Ça, c'est vraiment une décision qui ne me revient pas. Je dois donc voir si dans l'ensemble, sur une période de temps donnée, les revenus équivalent aux dépenses du programme. Mais c'est vraiment au gouvernement et aux parlementaires de décider du programme en soi. Ce n'est pas à moi de faire cela.

    M. Yvon Godin: Est-il possible que, dans vos recherches, vous voyiez si, par exemple, toutes les dépenses pour les employés affectés au programme d'assurance-emploi sont défrayées à même les fonds de l'assurance-emploi? Peut-on déterminer s'il y a des hauts fonctionnaires qui touchent des bonis pour veiller au fonctionnement du programme d'assurance-emploi, alors qu'on les encourage à couper les prestations des Canadiens et des Canadiennes, quitte à laisser ces derniers aller en cour d'appel? Gagne ou perds; on verra ensuite. La plupart du temps, ils perdent. C'est assez complexe. En réalité, ce n'est pas une place pour les avocats, parce qu'il y a là des gens pauvres qui ont perdu leur emploi et qui veulent aller chercher 3 000 $, alors que les frais d'un avocat sont de 5 000 $.

    C'est vraiment un système dont le gouvernement s'est emparé. Il est en train de faire ses surplus et d'équilibrer son budget sur le dos des gens les plus vulnérables, les gens qui ont perdu leur emploi et qui sont les derniers à pouvoir se battre pour un système qui, en réalité, leur appartient.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, dans notre planification, nous avons l'intention de faire une vérification de ce programme en 2003 ou en 2004. Il me fera plaisir de tenir compte des préoccupations de M. Godin dans notre vérification.

    M. Yvon Godin: Est-ce que j'ai encore du temps?

[Traduction]

    Le président: Puisque vous êtes le premier député de votre parti à prendre la parole, en fait vous avez huit minutes, de sorte qu'il vous reste encore deux minutes et demie.

[Français]

    M. Yvon Godin: Je pourrais aussi vous faire parvenir une lettre du service responsable de l'assurance-emploi au ministère du Développement des ressources humaines dans laquelle on disait aux employés qui travaillaient à quota qu'ils n'avaient pas fait assez de profits à identifier des bénéficiaires fautifs et que si ce n'était des profits réalisés à l'échelle nationale en la matière, on aurait pu devoir couper 150 emplois.

    Ce que je vous souligne, madame la vérificatrice, c'est un problème attribuable au fait que le gouvernement dépend plus de l'assurance-emploi que les employés qui ont perdu leur emploi. C'est un commentaire que j'aimerais vous faire.

    Vous parlez des sommes d'argent qui ont été dépensées pour l'enregistrement des armes à feu. Lorsque cela a passé au Comité des comptes publics, le Parlement avait autorisé une somme de 2 millions de dollars. On est maintenant rendu à 1 milliard de dollars. Selon vous, est-ce que c'est une violation de la loi ou s'il n'y a rien qu'on puisse y faire, même si on a dépensé 800 millions de dollars de plus que prévu?

    Mme Sheila Fraser: En effet, monsieur le président, les fonds qui ont été utilisés ou dépensés ont été dûment autorisés par le Parlement. Selon moi, il n'y a rien d'illégal. Il n'y a pas une mauvaise application de la loi parce que les fonds ont été votés par le Parlement, par l'entremise du Budget principal des dépenses ou de budgets supplémentaires. C'est un dépassement de coûts assez spectaculaire, mais on ne voit rien d'illégal là-dedans.

º  (1630)  

    M. Yvon Godin: Mais on parle de deux ans; on ne parle pas de quelque chose qui serait arrivé hier. Les dépenses supplémentaires nous arrivent aujourd'hui comme une surprise. Il me semble qu'en deux ans, le Parlement aurait pu être averti.

    Mme Sheila Fraser: Je suis complètement d'accord avec vous que le Parlement aurait dû être averti, qu'il aurait dû savoir où le programme en était rendu, quelles étaient les prévisions de coûts et quelles étaient les difficultés qu'on avait à instaurer ce système, mais les dépenses ont bien été autorisées à chaque fois par le Parlement. Je crois même comprendre qu'il y aura d'autres fonds dans un autre budget supplémentaire qui sera déposé ou dont on est en train de discuter actuellement.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Godin.

[Traduction]

    Monsieur Forseth, vous avez quatre minutes.

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci beaucoup.

    Je vous remercie du rapport que vous avez présenté aujourd'hui. Je regarde le chapitre 9 intitulé «La modernisation de la reddition de comptes dans le secteur public», la partie qui s'intitule «Renforcer le rôle du Parlement». Au paragraphe 9.75, vous dites:

Voici les principales questions que les comités pourraient envisager de poser au sujet des plans et des rapports sur le rendement: les objectifs et les coûts du programme sont-ils raisonnables et clairement définis? Le programme a-t-il apporté aux Canadiens les avantages escomptés? A-t-on suffisamment expliqué la contribution du programme aux résultats? Pourrait-on réaliser le programme de manière plus efficiente? Existe-t-il une façon plus rentable d'assurer les avantages du programme? Dans le cadre du programme d'action et du programme législatif du comité, les présents documents s'avèrent-ils utiles?

Nous avons le budget principal des dépenses et le budget supplémentaire des dépenses, et je remarque que même votre bureau demande maintenant plusieurs millions de dollars de plus dans le budget supplémentaire des dépenses, et pourtant ces documents n'expliquent pas vraiment ce dont il s'agit. Vous pourriez peut-être nous aider en expliquant pourquoi vous demandez davantage de millions de dollars pour votre bureau et utiliser cet exemple pour nous expliquer jusqu'à quel point cela est peut-être frustrant pour vous, et pour tout le monde, lorsqu'on regarde ces documents. Ils n'expliquent vraiment pas ce qui se passe et ne justifient pas pourquoi on demande davantage d'argent dans le budget supplémentaire des dépenses alors qu'on ne l'avait pas prévu adéquatement dans le budget principal des dépenses.

    Mme Sheila Fraser: Je me ferai un plaisir de vous expliquer notre processus.

    Comme vous le savez peut-être, il y a environ un an et demi nous avons comparu devant votre comité pour dire que nous avions besoin de fonds supplémentaires pour le bureau, et nous avons demandé une augmentation de 15 p. 100 de notre budget de base. Nous avons obtenu 6 millions de dollars pour l'exercice se terminant en 2002 et 8 millions de dollars pour l'exercice se terminant en 2003. En même temps, nous avons convenu avec le Secrétariat du Conseil du Trésor que nous allions examiner l'instrument de financement pour le bureau, car en ce moment nous devons demander au Conseil du Trésor d'analyser nos demandes, comme c'est le cas de tout autre ministère, ce qui pourrait nous placer dans une situation difficile vis-à-vis du Conseil du Trésor. Comme c'est le cas de bon nombre d'autres processus au sein du gouvernement, cette analyse ne s'est pas faite aussi rapidement que nous l'aurions aimé et nous n'avons pas résolu le problème relatif à l'instrument de financement. Donc, pour maintenir cette augmentation de notre budget, nous devons présenter un autre budget supplémentaire des dépenses. Par ailleurs, nous venons tout juste de signer une nouvelle convention collective avec nos professionnels et notre groupe des services de vérification, et toute augmentation de salaire doit passer par le processus du budget supplémentaire des dépenses. C'est donc toute une série de choses comme celle-ci. Un autre exemple, c'est que nous avons dû déménager notre bureau de Montréal. Travaux publics est venu nous dire qu'ils avaient besoin des locaux, de sorte que nous avons dû déménager. Nous devons donc présenter un budget supplémentaire des dépenses pour couvrir les coûts du déménagement, qui n'avaient pas été prévus.

    Le problème, c'est que lorsque le budget principal des dépenses est présenté, souvent il y a des choses que nous pouvons prévoir, par exemple, les augmentations de salaire--nous savions que les salaires allaient augmenter, car nous étions en train de négocier--mais nous ne pouvions pas l'inclure dans le budget principal des dépenses. Il faut présenter un budget supplémentaire des dépenses lorsque le contrat est signé. Quoi qu'il en soit, dans notre rapport de rendement, nous avons tenté d'indiquer plus clairement quel est notre budget principal des dépenses, mais quelles sont les dépenses réelles que nous pensons devoir engager en raison des choses que nous savons qui nous arriveront. Nous pourrions peut-être en parler davantage lors de notre audience sur notre rapport de rendement et les plans et priorités de notre département.

    M. Paul Forseth: Ce que je voulais dire, c'est qu'on pouvait utiliser votre cas pour donner un exemple de la façon dont les documents comme tels ne sont pas suffisamment descriptifs.

    Mme Sheila Fraser: C'est très difficile, car seuls les montants contenus dans le budget principal des dépenses ont en fait été approuvés, même si les ministères savent peut-être qu'ils devront encourir des coûts supplémentaires pour des choses aussi simples que la signature des conventions collectives. À moins que la convention soit en fait signée et que les fonds aient été approuvés, ils ne peuvent être inclus. C'est un processus difficile.

º  (1635)  

    M. Paul Forseth: Aux fins du compte rendu, à combien s'élèvent environ votre budget principal des dépenses et votre budget supplémentaire?

    Mme Sheila Fraser: Notre budget principal des dépenses est d'environ 55 millions de dollars et je pense que le budget supplémentaire s'élevait à 8 millions de dollars ou plus, mais je n'en suis pas certaine, je fais peut-être erreur. Je peux vous fournir les chiffres, si vous le voulez.

    M. Paul Forseth: C'est dans les documents. Merci.

    Le président: Merci, monsieur Forseth.

    Monsieur Shepherd, vous avez quatre minutes.

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci.

    Je veux tout simplement comprendre ce que vous dites au sujet des armes à feu et de la façon dont les fonds sont approuvés. Vous parlez ici d'une structure de coûts par activité qui était censée être entreprise par le ministère. Vous dites par ailleurs que le ministère de la Justice a tenté d'embaucher deux experts-conseils, des analystes financiers principaux, au coût de 560 000 $. Qu'avons-nous obtenu pour 560 000 $?

    Mme Sheila Fraser: J'aimerais demander à M. McRoberts de répondre à cette question.

    M. Hugh McRoberts: Nous ne sommes pas certains de ce que le ministère a obtenu pour cela. Nous étions au courant qu'il avait dépensé ce montant, et c'est en partie pour cette raison que nous nous attendions à ce qu'il soit en mesure de préparer l'information sous cette forme. On nous a dit qu'entre le moment où ces gens ont terminé leur travail et le moment où nous avons demandé l'information la méthode de comptabilité avait changé et qu'il n'était pas en mesure de refléter les résultats de ce travail dans l'information qu'il nous avait fournie.

    M. Alex Shepherd: Au cours de votre vérification, avez-vous déterminé pour quelle raison le gouvernement avait approuvé les dépenses au départ?

    M. Hugh McRoberts: Oui, nous l'avons fait. Il y avait une série de comptes qui avait été préparée pour le gouvernement lors des présentations initiales relatives au programme, selon la méthode des coûts par activité, et au cours des premières années du programme, il y a eu des présentations sur les résultats se fondant sur cette même formule.

    M. Alex Shepherd: Vous faites allusion au fait que vous ayez arrêté votre vérification essentiellement parce que l'information n'était pas disponible. On dit dans les rapports que les coûts atteignent 1 milliard de dollars aujourd'hui. Comment pouvez-vous être certain que ce chiffre correspond à la réalité?

    Mme Sheila Fraser: Nous ne pouvons en être certains. C'est le coût estimatif qui a été préparé par le ministère, mais nous ne l'avons pas vérifié. Nous ne sommes pas non plus en mesure de vous assurer que les coûts présentés dans ce rapport aujourd'hui soient complets.

    M. Alex Shepherd: On se demande donc si en fait nous avons atteint la limite maximale pour ce programme au départ.

    Mme Sheila Fraser: C'est exact.

    M. Alex Shepherd: Très bien.

    J'aimerais passer à une autre question, celle de l'Agence spatiale. Vous dites que l'Agence a embauché des employés nommés pour une période indéterminée sans avoir la moindre idée de la raison pour laquelle elle en avait besoin. Est-ce exact?

    Mme Sheila Fraser: En partie. Ils ont un budget d'environ 300 millions de dollars par an, mais ils ont des engagements antérieurs pour des programmes très importants, notamment la Station spatiale internationale, qui sont extrêmement risqués et qui pourraient leur coûter très cher. Il y a également une possibilité que la Station spatiale internationale puisse représenter le tiers de leur budget, ce qui leur laisse très peu de marge de manoeuvre pour les autres activités qu'ils sont censés mener à bien et les objectifs qu'ils sont censés avoir aux termes du programme spatial canadien. L'agence envisageait de transformer certains postes de sous-traitants et d'employés nommés pour une période déterminée en postes pour des employés nommés pour une période indéterminée. Nous avons pensé que c'était trop tôt, qu'ils devaient revoir leurs plans stratégiques et déterminer quels projets il était pour eux réaliste d'entreprendre avant d'accroître leur main-d'oeuvre permanente et d'avoir un coût fixe qui serait maintenu pendant plusieurs années. Ils ont donc fait un examen et décidé quels projets ils allaient entreprendre, de quel niveau de financement ils avaient besoin, quel niveau de financement ils obtiendraient, avant de transformer ces postes en postes pour des employés nommés pour une période indéterminée.

º  (1640)  

    M. Alex Shepherd: Si vous me permettez de paraphraser ce que vous dites, le montant du revenu ne peut être déterminé en raison de la nature des programmes qu'il finance, et pourtant nous prenons des engagements à long terme envers nos employés.

    Mme Sheila Fraser: C'est exact.

    Le président: Monsieur Bryden.

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Au chapitre 9, vous parlez de nos partenaires dans la reddition de comptes. Le ministre est-il un partenaire dans la reddition de comptes en ce qui a trait à son propre ministère?

    Mme Sheila Fraser: Comme tout le monde le sait, c'est le ministre qui est responsable devant le Parlement et il rend compte des activités de son ministère.

    M. John Bryden: Au paragraphe 10.88, vous faites remarquer que vous avez demandé au ministère de la Justice des informations sur le programme des armes à feu, et que vous avez cessé votre vérification car l'information ne correspondait même pas au cadre de reddition de comptes utilisé par le ministère. En d'autres termes, l'information comportait tellement de lacunes qu'elle ne pouvait même pas vous être utile. Comment un ministre, non pas le Parlement, peut-il être partenaire dans la reddition de comptes lorsque les données produites par son ministère au sujet d'un programme sont aussi inadéquates?

    Mme Sheila Fraser: L'information financière est gérée d'année en année, et le problème que nous avons rencontré, c'est que les coûts s'étaient accumulés au cours d'une certaine période. Par ailleurs, le ministère devait rendre compte de tout le programme, auquel participaient d'autres ministères, et aurait dû être au courant des coûts encourus par les autres ministères, notamment la GRC et Corrections Canada. Il n'a pas obtenu cette information de ces derniers. Les gens et les systèmes ont changé plusieurs fois en cours de route, de sorte qu'il était devenu presque futile d'essayer d'obtenir cette information dans la forme adéquate, bien que ce soit ce que le ministère aurait dû faire depuis le tout début. Rien n'excuse que nous n'ayons pu obtenir cette information, mais au bout du compte, nous avons dit que ce n'était pas vraiment notre rôle, en tant que vérificateurs, de tenter de rassembler cette information, que c'est le ministère qui devrait le faire. Après beaucoup d'efforts, le ministère a décidé qu'il ne pouvait l'obtenir, et nous avons cessé la vérification, car nous nous sommes rendu compte que nous n'allions pas obtenir de résultats satisfaisants.

    M. John Bryden: Pour moi, la question de reddition de comptes ne se limite pas uniquement à rendre des comptes au Parlement, il s'agit de savoir si le ministre savait qu'il y avait un problème, ou si le ministre a même eu l'occasion de le savoir. Si le ministre n'a pas eu l'occasion de le savoir, y a-t-il quoi que ce soit que le ministre puisse faire de façon proactive pour s'assurer que ses hauts fonctionnaires signalent les situations comme celle-ci?

    Mme Sheila Fraser: C'est vraiment une excellente question. Parfois les hauts fonctionnaires hésitent à donner des nouvelles qui pourraient être considérées comme mauvaises plus haut dans la hiérarchie des ministères. Je ne sais pas si c'était le cas ici. Il faudrait demander au ministre ce qu'il savait ou ne savait pas, mais nous avons vu d'autres cas où les sous-ministres ou les ministres étaient certains que les choses allaient bien alors que ce n'était pas le cas. C'est une source de complications.

    M. John Bryden: Dans ce cas-ci en particulier, pouvons-nous également poser la question au sous-ministre? Avec l'information dont disposaient les hauts fonctionnaires, est-ce que le sous-ministre avait une chance raisonnable de savoir qu'il y avait énormément de dépassements de coûts annuels en ce qui concerne son programme?

    Mme Sheila Fraser: Je crains ne pouvoir répondre à cette question, mais je crois que si le comité tenait une audience, ce serait une excellente question à poser au ministère.

    M. John Bryden: Dans un autre ordre d'idées, je remarque qu'au chapitre 6 vous dites que les systèmes nationaux de surveillance de Santé Canada concernant les maladies chroniques et transmissibles ne permettent pas d'assurer l'exactitude de leurs données. Je me demande, dans le contexte de la menace bioterroriste et de ce genre de choses, s'il y a en fait un problème de sécurité nationale et si nous devrions y accorder une attention particulière.

    Mme Sheila Fraser: Je demanderai à Mme Barrados de répondre à cette question.

º  (1645)  

    Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général): Oui, cela pourrait être une question de sécurité nationale, et cela fait partie d'une étude que notre bureau a entreprise sur les questions de sécurité nationale.

    M. John Bryden: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Bryden.

    Monsieur Keddy. Nous vous accordons cinq minutes, car vous venez tout juste d'arriver.

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Je m'excuse de mon retard. Trop souvent, nous nous retrouvons avec deux ou trois séances en même temps, et j'étais certainement là toute la matinée.

    Au chapitre 2, vous mentionnez la Loi sur la protection des eaux navigables. À mon avis, il est relativement facile d'apporter des changements à cette loi pour vraiment protéger nos réseaux hydrographiques, particulièrement les voies d'eau douce, le haut Saint-Laurent et les Grands Lacs. Avez-vous examiné cette partie des eaux navigables, toute la série de lois et de règlements entourant le déversement d'eau de cale, la prise d'eau, le délestage?

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas examiné cela spécifiquement lors de cette vérification. Ma collègue, la Commissaire à l'environnement et au développement durable a examiné cette question lorsqu'elle a publié son rapport sur les espèces envahissantes, toute la question des moules, qu'elle a soulevée dans son rapport en disant que c'était une grave préoccupation, même une préoccupation économique, pour le pays. Elle a soulevé la question, je crois, de...

    M. Gerald Keddy: Je lui ai posé la même question. Nous ne parlons pas de la transformation coûteuse des pétroliers internationaux ou des navires des Grands Lacs, les céréaliers ou les pétroliers, pas du tout. On parle de 100 000 $ à 250 000 $ en modernisation qui est simplement un processus qui permet de prendre toute l'eau mécaniquement, dans une centrifugeuse ou quelque chose du genre, et d'utiliser ensuite les micro-ondes ou le chauffage électrique ou un procédé quelconque pour s'assurer que l'on tue tous les organismes que l'eau contient. L'eau qui ressort est tout simplement traitée par un processus mécanique. Ce n'est pas un processus chimique, ce n'est pas un processus envahissant, ce n'est pas quelque chose qui coûte beaucoup d'argent, et je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement n'a pas réglé ce problème comme il se doit.

    Mme Sheila Fraser: Je pense que Mme Phinney a mentionné précédemment que les audiences de votre comité étaient toujours intéressantes car nous apprenons toujours quelque chose de nouveau. Je viens tout juste d'apprendre quelque chose de nouveau. Je pense qu'il serait vraiment intéressant de poser ce genre de questions au ministère, si nous l'invitions à comparaître, si ce n'est pas quelque chose de coûteux ou de difficile à faire. Et la commissaire, je sais, soulève un problème très important en ce qui concerne nos voies navigables.

    M. Gerald Keddy: Ce matin, nous avons consacré beaucoup de temps au chapitre 10 principalement, je pense, en raison du problème et de l'énorme dépense que cela représente. J'ai vraiment beaucoup de mal à ne pas me fier au budget principal des dépenses. Vous avez mentionné dans votre rapport que le gouvernement, pour 90 p. 100 de ses dépenses, respecte le budget principal des dépenses. En ce qui a trait au registre des armes à feu, 30 p. 100 des dépenses viennent du budget principal des dépenses tandis que 70 p. 100 proviennent du budget supplémentaire des dépenses. Je vous pose une question au sujet de la légalité de tout cela. Sur le plan constitutionnel ou légal, est-ce que le gouvernement a en fait le droit de contourner le Parlement? Je vous pose peut-être une question à laquelle vous ne pouvez répondre.

    Mme Sheila Fraser: Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit d'illégal, et naturellement, le budget supplémentaire des dépenses est approuvé par le Parlement. Le Parlement a donc autorisé ces dépenses.

    M. Gerald Keddy: Mais le budget supplémentaire des dépenses arrive au compte-gouttes, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Une question intéressante à examiner serait l'attention qu'on leur porte et le genre d'explications données aux parlementaires appelés à les approuver.

º  (1650)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Meredith, vous vouliez poser quelques questions.

    Mme Val Meredith: Nous nous sommes occupés du chapitre 10 sur le projet loi sur les armes à feu, mais le chapitre 11 signale qu'en effectuant cette vérification, vous avez constaté que la base de données qui intéresse la police est inexacte ou contient des renseignements qui ne sont pas pertinents. Pourriez-vous nous expliquer cela brièvement?

    Mme Sheila Fraser: Nous faisons allusion à des études et examens menés par la GRC. La GRC apporte une contribution d'environ un million sur les quatre millions que contient cette base de données et s'est dite très préoccupée du manque d'exactitude et de la qualité de la base de données. Celle-ci porte sur les personnes ayant eu des contacts avec la police, pas nécessairement des gens qui ont été accusés de crimes. Si vous avez eu un contact avec la police et qu'elle pense que vous êtes un peu suspect ou que vous l'inquiétez, votre nom est versé à cette base de données. C'est connu. On a réexaminé cela dans une certaine mesure et nous pensons qu'il est temps de considérer cela sérieusement, de vérifier entièrement la qualité des données qui s'y trouvent et d'élaborer un cadre meilleur pour indiquer quels renseignements doivent ou ne doivent pas y être versés.

    Mme Val Meredith: Disposaient-ils d'un cadre directeur quant aux noms versés à la base de données ou choisissaient-ils arbitrairement les noms qu'ils voulaient y mettre?

    Mme Sheila Fraser: À ma connaissance, il n'y avait pas de cadre précis. Si un policier ou un service de police avait un contact avec quelqu'un qui paraissait suspect, ils indiqueraient ce renseignement. Évidemment, ce sont des renseignements que l'on utilise quand les gens font une demande de permis d'armes à feu.

    Ms. Val Meredith: Merci.

    Le président: Monsieur Mayfield.

    M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'en ai déjà parlé. M. Murphy l'a fait aussi et je vais y revenir. Je vais commencer toutefois par une petite anecdote. Il s'agissait d'un entrepreneur en exploitation forestière qui avait une estacade assez importante dans l'eau et c'était le soir, il pleuvait très fort, le vent se levait et l'eau montait. Il a donc dit à son contremaître d'aller vérifier l'estacade pour s'assurer qu'elle était bien attachée. Celui-ci lui a répondu qu'elle l'était et qu'il n'avait aucune inquiétude à se faire, il le garantissait. L'entrepreneur lui a dit, écoutez, faites-moi un chèque et faites-le certifier pour trois quarts de million de dollars et j'accepte votre garantie. Sinon, allez s'il vous plaît vérifier.

    Pour cette question des armes à feu, d'après ce que j'ai lu dans votre rapport, les coûts ont augmenté à un point impossible à imaginer, sans que cela n'inclue d'autres coûts, ceux qu'ont supportés les propriétaires d'armes à feu, les provinces si bien que c'est encore plus qu'on ne le pense. Ce qui me préoccupe vraiment, toutefois, c'est que la vérification ait pris fin. Je suppose que les livres étaient désastreux. Jusqu'à quel point faut-il aller pour que l'on décide que cela vaut le coût de dépenser plus d'argent pour aller jusqu'au fond? J'aimerais savoir qui est responsable. J'aimerais savoir si l'on peut tenir quelqu'un personnellement responsable de ce désastre. Nous avons entendu le ministre dire qu'il était personnellement responsable. Le ministère est également responsable. Le Conseil du Trésor aussi. Mais il y a certainement quelqu'un qui savait que l'on ne faisait pas les choses correctement. À qui la faute et comment peut-on les tenir responsables?

    Mme Sheila Fraser: Je tiens à préciser quelque chose. Lorsque nous avons entamé cette vérification, nous avons voulu donner des assurances quant à l'intégralité et à l'exactitude des coûts mais, en raison des questions soulevées par M. Mayfield, nous nous sommes rapidement rendus à l'évidence que cela ne serait pas possible. Nous ne croyons pas qu'il nous incombe de faire le tour des provinces et de rencontrer tout le monde dans le but de déterminer quels ont été les coûts pendant une longue période. C'est pour cette raison que nous avons mis fin à la vérification. Même en multipliant les efforts, nous nous sommes rendu compte que nous ne serions pas en mesure de donner des assurances relatives à l'intégralité de ces chiffres.

    Quant à la question de reddition de comptes, je vous suggère de tenir une audience sur le sujet, de poser cette question au ministère qui doit, par la suite, vous répondre.

º  (1655)  

    Le président: Merci beaucoup monsieur Mayfield.

    Madame Phinney.

    Mme Beth Phinney: Ce n'est pas ma question, mais est-ce que la vérificatrice générale nous a dit quels secteurs on doit, d'après elle, examiner en premier? Avez-vous donné votre avis là-dessus?

    Mme Sheila Fraser: Je préférerais que le comité tranche. Je crois que toutes ces questions sont importantes.

    Mme Beth Phinney: Très bien, il va falloir doubler le nombre des séances.

    Les députés, individuellement ou en tant que membres du comité, n'ont pas le temps d'étudier tous les budgets des dépenses, d'examiner tous les règlements, pour ensuite déterminer combien on a dépensé, etc. Sommes-nous sur la bonne voie? Nous avons créé un nouveau comité des budgets des dépenses qui va, je crois, examiner les budgets des dépenses. Chaque comité est censé étudier son propre budget des dépenses. C'est la dernière chose qu'on veut faire, et parfois la séance ne consacre qu'une demi-réunion pour étudier cette question avant la date limite. Devrions-nous plutôt prévoir deux ou trois réunions pour examiner ces budgets des dépenses? Et nous n'examinons jamais les règlements. Il y a peut-être un comité de la Chambre, mais le ministère des Finances, par exemple, publie des règlements comme ceux-là chaque année, il n'y a personne qui les examine. Est-ce qu'il y a une façon de mieux faire ce que nous faisons à la Chambre des communes pour surveiller ce qui se passe—pour avoir une idée de ce qui se passe?

    Mme Sheila Fraser: Vous avez soulevé une excellente question. Le budget des dépenses est vraiment important et son examen constitue un rôle essentiel des parlementaires. En effet, je crois que le nouveau comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires examine à l'heure actuelle toute cette question de faire le travail de façon plus efficace et plus efficiente, et je vous incite à en parler avec M. Alcock.

    Mme Beth Phinney: Et ces démarches prévues par la voie réglementaire, ces démarches où on ne sait même pas si elles sont prises ou non?

    Le président: Il existe un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat chargé de l'examen des règlements qui mérite une plus grande visibilité que celle qu'il reçoit à l'heure actuelle. Je sais que les membres de ce comité ont cette impression. La gouvernance par la voie réglementaire a tendance à passer inaperçue.

    Monsieur Keddy, vous pourriez poser une courte question.

    M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

    En vertu de la Loi sur les mesures spéciales d'importation—et nous avons parlé de cette question un tout petit peu ce matin—il y a le délai pour les producteurs canadiens d'une denrée quelconque de réagir aux mesures de dumping et de compensation des entreprises étrangères. Vous avez soulevé le problème du dumping, mais vous n'avez pas précisé la durée de ce délai. Il est évident que le délai n'était pas assez long pour nous permettre de régler la question de l'ail, votre exemple, et je suis convaincu qu'il existe un bon nombre d'autres exemples, tels que les tomates ou d'autres produits en provenance du Canada—je me sers des exemples agricoles pour le moment. Combien de temps est prévu pour le producteur qui doit réagir à des allégations ou à des accusations de dumping?

    Mme Sheila Fraser: Je vais demander à M. Timmins de répondre.

    M. Douglas Timmins: Je ne pourrais pas vous dire le nombre exact de mois comme ça, mais je suis au courant de quelques exemples pour lesquels le délai est de plusieurs mois. Pour revenir à notre discussion de ce matin, je ne crois pas que la situation au Canada diffèrent de celle que l'on observe aux États-Unis quant au délai. Notre vérification ne portait pas sur le processus comme tel, parce que les sous-comités avaient déjà examiné la question et recommandé le processus.

    Le président: J'ai deux courtes questions, madame Fraser; la première porte sur le ministère des Pêches et des Océans, chapitre deux. Vous avez dit que les deux systèmes d'information avaient le même usage et qu'un système a été élaboré sur la côte Est et l'autre sur la côte Ouest, dans ce dernier cas sur 10 ou 15 ans, si je me trompe pas. Vous avez exprimé la préoccupation suivante:

Cette étude de cas montre les conséquences d'un manque de leadership national en ce qui a trait à l'élaboration d'importants systèmes d'information. Les deux régions ont appliqué de mauvaises pratiques de gestion de projet, ce qui, en bout de ligne, a obligé le ministère à engager des frais pour deux systèmes alors qu'un seul système national était nécessaire.

    La Garde côtière a comparu devant ce comité au printemps et elle s'est plainte qu'elle devait immobiliser les navires pendant deux mois, faute de budget qui permettrait à la Garde côtière de faire le travail, un travail qui est surtout nécessaire en raison du terrorisme. Nous venons d'apprendre que la Garde côtière n'était même pas au courant qu'elle avait élaboré deux systèmes identiques, un système pour la côte Est et l'autre pour la côte Ouest. Qu'est-ce que cela dit de la gestion de la Garde côtière?

»  (1700)  

    Mme Sheila Fraser: Nous avons exprimé cette préoccupation en ce qui concerne l'absence de gestion nationale, si vous voulez, ou l'absence de politiques et de procédures nationales. Une bonne partie de la gestion se fait au niveau régional, et les directeurs régionaux peuvent réaffecter les fonds qui, au départ, étaient prévus pour d'autres activités de la Garde côtière et, je présume, le contraire peut se produire aussi. Par conséquent, la gestion fonctionnelle quotidienne s'effectue dans les régions et il n'y a pas de programme national qui vise à l'élaboration des politiques. Au fait, c'est tout comme si on avait cinq Gardes côtières plutôt qu'une seule. Nous croyons donc qu'on pourrait rendre les activités plus efficaces et il faut renforcer la présence nationale au sein de la Garde côtière.

    Le président: Ma deuxième question porte sur cette fameuse base de données de la GRC dont vous avez parlé. Vous dites «on sait que certaines personnes figurent dans le fichier même si elles ne devraient pas y être; ces personnes pourraient se voir refuser un permis ou faire l'objet d'un contrôle approfondi». Si je vous ai bien compris aujourd'hui, votre nom risque de figurer dans ce fichier si vous ne faites pas une bonne impression dans le cas où un membre de la GRC ou de notre service de police vous interpelle ou vous arrête dans la rue ou sur l'autoroute. Est-ce exact?

    Mme Sheila Fraser: Si nous avons bien compris, votre nom pourrait être ajouté à ce fichier simplement parce que vous avez eu un contact avec un policier. Même si vous n'êtes pas accusé ou condamné de quoi que ce soit. Il s'agit d'une base de données qui contient des renseignements sur les citoyens.

    Le président: De nos jours, notre Charte des droits et libertés protégeant tellement bien ces formes de libertés, comment se fait-il que notre gendarmerie puisse recueillir des noms pour ensuite alimenter un fichier pour aucune raison?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, voilà une excellente question pour la GRC.

    Le président: Madame Fraser, avant de lever la séance, j'aimerais vous demander si vous voulez nous faire part de vos observations finales.

    Mme Sheila Fraser: Non, monsieur le président. Je tiens à remercier le comité de son intérêt à l'égard de ce rapport et j'ai hâte de participer à d'autres audiences portant sur les questions que nous avons soulevées.

    Le président: Très bien. Merci beaucoup, tout le monde.

    La séance est levée.