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PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des comptes publics


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 22 avril 2004




¿ 0905
V         Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC))
V         M. Charles Guité (à titre personnel)
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         The Chair
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président

¿ 0910
V         M. Charles Guité

¿ 0915

¿ 0920

¿ 0925

¿ 0930
V         Le président
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney

¿ 0935
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité

¿ 0940
V         Le président
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Gauthier
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Gauthier
V         Le président
V         M. Michel Gauthier
V         M. Charles Guité

¿ 0945
V         M. Michel Gauthier
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Gauthier
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Gauthier
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V         M. Charles Guité

¿ 0950
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité

¿ 0955
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

À 1000
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité

À 1005
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président

À 1010
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité

À 1015
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.)

À 1020
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité

À 1025
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Guimond

À 1030
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Guimond
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Guimond
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Guimond
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Guimond
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Guimond
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Guimond
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Guimond
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Guimond
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Guimond
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Guimond
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Guimond
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Guimond
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Guimond
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Guimond
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Guimond
V         M. Charles Guité

À 1035
V         M. Michel Guimond
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Guimond
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Charles Guité
V         Hon. Joe Jordan
V         M. Charles Guité
V         Hon. Joe Jordan
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Joe Jordan

À 1040
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Joe Jordan

À 1045
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         Le président

À 1050
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité

À 1055
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité

Á 1100
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         Le président
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

Á 1125
V         M. Charles Guité
V         M. Alan Tonks
V         M. Charles Guité
V         M. Alan Tonks
V         M. Charles Guité
V         M. Alan Tonks
V         M. Charles Guité
V         M. Alan Tonks
V         M. Charles Guité
V         M. Alan Tonks
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité

Á 1130
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         M. Charles Guité
V         M. Alan Tonks
V         M. Charles Guité
V         M. Alan Tonks
V         M. Charles Guité
V         M. Alan Tonks
V         M. Charles Guité
V         M. Alan Tonks
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         M. Charles Guité
V         M. Alan Tonks
V         M. Charles Guité
V         M. Alan Tonks
V         M. Charles Guité
V         M. Alan Tonks
V         M. Charles Guité
V         M. Alan Tonks
V         M. Charles Guité
V         M. Alan Tonks

Á 1135
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx

Á 1140
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité

Á 1145
V         Le président
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Marcel Proulx
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay

Á 1150
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité

Á 1155
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité

 1200
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité

 1205
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)

 1210
V         M. Charles Guité
V         M. Dennis Mills
V         M. Charles Guité
V         M. Dennis Mills
V         M. Charles Guité
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         M. Charles Guité
V         M. Dennis Mills
V         M. Charles Guité

 1215
V         M. Dennis Mills
V         M. Charles Guité
V         M. Dennis Mills
V         M. Charles Guité
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité

 1220
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney

 1225
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         M. Charles Guité
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Michel Gauthier
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Gauthier
V         M. Charles Guité

 1230
V         M. Michel Gauthier
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Gauthier
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Gauthier
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Gauthier
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Gauthier
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Gauthier
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Gauthier
V         M. Charles Guité
V         M. Michel Gauthier
V         M. Charles Guité

 1235
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         M. Charles Guité
V         M. Alan Tonks

 1240
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         M. Charles Guité
V         M. Alan Tonks
V         M. Charles Guité

 1245
V         M. Michel Guimond
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         M. Alan Tonks
V         M. Charles Guité
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

 1250
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

 1255
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité

· 1300
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président









CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 030 
l
3e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 22 avril 2004

[Enregistrement électronique]

¿  +(0905)  

[Traduction]

+

    Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour à tous.

    À notre ordre du jour, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, nous avons le chapitre 3, « Programme de commandites », le chapitre 4, « Activités de publicité », et le chapitre 5, « Gestion de la recherche sur l'opinion publique » du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada renvoyé au comité le 10 février 2004.

    Ce matin, nous accueillons à titre personnel M. Guité, qui sera avec nous toute la journée.

    Nous ferons une pause d'un quart d'heure vers 11 heures et ensuite nous poursuivrons jusqu'à 13 heures, puis nous reprendrons à 15 h 30 jusqu'à 17 h 30, pour terminer la journée. Je pense que tous les partis sont d'accord pour limiter les interventions à huit minutes aujourd'hui.

    C'est d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Si vous voulez partager vos interventions, vous pouvez le faire, mais prévenez-en le président à l'avance. Si vous ne le faites pas et que vous n'utilisez que quelques minutes, ce sera considéré comme la totalité de votre intervention.

    Nous allons commencer par assermenter le témoin.

    Monsieur Guité, voulez-vous prêter serment.

+-

    M. Charles Guité (à titre personnel): Oui.

    Je jure de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité au cours de cet interrogatoire.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    J'ai tout d'abord quelques questions, monsieur Guité. La dernière fois que vous avez témoigné à notre comité, vous étiez limité par le serment que vous aviez prêté en tant que fonctionnaire. Estimez-vous être toujours limité par ce serment? Dans le cas des ministres, etc., l'obligation de respecter le serment professionnel a été levée. Convenez-vous que vous n'êtes plus tenu par votre serment professionnel auprès de la fonction publique lors de cet entretien avec les représentants du Parlement?

+-

    M. Charles Guité: J'en conviens, mais jusqu'à quand remontons-nous? S'agit-il de 1990, 1995, 1997?

+-

    Le président: Le serment professionnel a été levé dans le cas des ministres du Cabinet pour la période remontant à 1996, je crois. Nous attendons une décision du Bureau du Conseil privé qui pourrait arriver d'un instant à l'autre pour savoir si la rétroactivité pourrait aller encore plus loin.

    Je considère qu'en tant que fonctionnaire, vous n'êtes pas tenu par le serment des membres du Cabinet qui a été levé pour une certaine période rétroactive; cette obligation de respect du serment a été levée dans votre cas pour toute la période où vous avez été fonctionnaire du Canada.

+-

    M. Charles Guité: Bon.

+-

    The Chair: J'ai d'autres notes que je vais lire à tout le monde :

[...] un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure.

    Ce texte figure à la page 862 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, de Marleau et Montpetit.

    Par ailleurs, monsieur Guité, vous comparaissez aujourd'hui à titre personnel. Avez-vous eu des entretiens ou des rencontres avec des employés du gouvernement du Canada ou des membres quelconques de ce comité lorsque vous avez préparé votre rapport avant de venir ici? Ou avez-vous été conseillé ou guidé par qui que ce soit du gouvernement du Canada ou du Parlement du Canada avant de venir ici?

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    Le président: Avez-vous reçu une quelconque aide?

+-

    M. Charles Guité: Non. Mais j'ai discuté avec les gens qui ont travaillé pour moi dans le passé. Quand, je ne le sais pas. J'ai parlé à diverses personnes depuis que j'ai quitté le gouvernement. Naturellement, certaines de ces personnes sont des amis personnels. Mais personne ne m'a conseillé ou aidé à me préparer à ma comparution aujourd'hui.

+-

    Le président: Bien.

    Des conseils juridiques vous ont-ils été communiqués ou ont-ils été payés en vertu de l'autorisation d'une autorité du secrétariat du Conseil du Trésor ou du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ou de tout autre ministère ou organisme du gouvernement? En un mot, le gouvernement paie-t-il vos services juridiques?

+-

    M. Charles Guité: Oui, j'ai obtenu une confirmation depuis ma dernière comparution ici. Je pense que l'entente est toujours valable, c'est-à-dire que le ministère doit assumer mes frais juridiques jusqu'à un certain montant.

+-

    Le président: Nous avons présenté un rapport à la Chambre—était-ce hier?—dans lequel nous recommandons que les conseils juridiques des fonctionnaires qui comparaissent à notre comité, compte tenu de leur situation de fonctionnaires du Canada, soient payés par le gouvernement.

    Je pense que c'est là l'essentiel des questions pour tout le monde, pour tous les membres du comité, y compris vous, monsieur Guité. Je précise simplement que je vais veiller à ce que les questions des députés et les réponses du témoin ne débordent pas de notre ordre du jour, qui porte sur les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada. Si les informations mentionnées dans les questions ou dans les réponses s'écartent de ces paramètres, j'interviendrai pour remettre le débat sur la voie. Je vous invite à cet égard à être brefs les uns et les autres dans les questions aussi bien que les réponses.

    Je pense que c'est tout.

    Monsieur Guité, je crois que vous avez une déclaration liminaire. Vous avez la parole.

¿  +-(0910)  

+-

    M. Charles Guité: Merci beaucoup.

    Bonjour à tous.

    Tout d'abord, monsieur le président, j'aimerais faire une remarque sur les déclarations que vous avez faites à la presse et qui sont totalement erronées et trompeuses. Je cite :

    On ne peut pas laisser quelqu'un faire un pied de nez arrogant au Parlement—le gouvernement a les moyens de rendre la situation difficile pour Chuck Guité—les Canadiens ne peuvent pas accepter les bras croisés de voir M. Guité leur faire un pied de nez depuis l'étranger. M. Williams a dit qu'il n'avait pas l'intention de demander l'aide de la police américaine en l'occurrence.

Le comité devrait assigner M. Guité à comparaître, ou même Douanes Canada devrait l'arrêter s'il revient au Canada.

    Monsieur le président, j'ai consacré l'essentiel de ma carrière à servir le Parlement et, en tant que fonctionnaire, à servir le grand public; je n'ai jamais fait de pied de nez au Parlement ni aux Canadiens.

    Quant à votre affirmation que le gouvernement a les moyens de « rendre la situation difficile » pour Chuck Guité, effectivement, vous avez réussi, monsieur. Ce sont les Canadiens qui me font un pied de nez ainsi qu'à ma famille.

    Je vais vous donner un exemple. Quand je passe l'hiver avec ma femme en Arizona, il y a là de nombreux Canadiens qui ont pleinement accès aux médias canadiens. À cause des commentaires inacceptables que vous avez faits à la presse, nous avons eu des Canadiens qui passaient à côté de notre caravane en nous insultant. D'autres faisaient le tour de la communauté en montrant les articles parus dans la presse, etc.

    Je répète, monsieur Williams, je n'ai jamais fait de pied de nez au Parlement ni aux Canadiens. De plus, j'ai continué à servir cette institution bien après avoir pris ma retraite en 1999.

    Enfin, à ce sujet, monsieur le président, j'ai joint une copie de la lettre que mon conseil juridique vous a adressée sur cette question, car je ne suis pas sûr qu'elle ait été distribuée à tous les membres de ce comité.

    En ce qui concerne la réunion du 6 juin 2002 qui était censée se dérouler à huis clos, cinq minutes après mon départ, certains membres de ce comité donnaient déjà des entrevues à la presse. Cela dit, j'aimerais faire deux commentaires sur le compte rendu du 6 juin 2002, à propos du chalet de M. Jean Brault et d'Attractions Canada.

    Premièrement, après avoir lu le compte rendu qui a été publié, mon épouse m'a rappelé que nous étions allés au chalet de M. Brault et que M. et Mme Boulay y étaient. Je ne me souviens pas de la date, mais cela aurait pu être durant la période du référendum de 1994-1995.

    Deuxièmement, en ce qui concerne les panneaux d'affichage que nous avons achetés lors du référendum, nous ne nous sommes pas servis d'Attractions Canada pour passer les annonces puisque ce programme n'a débuté qu'en 1997, si je me souviens bien. Nous avons toutefois utilisé d'autres annonces du gouvernement.

    J'en viens maintenant à trois sujets que je voudrais développer aujourd'hui.

    Le premier concerne le GGP, le SPROP et la DGSCC, puisque le comité parle constamment du début des années 1990, de mes promotions, des articles dans la presse, etc. En deuxième lieu, je vais montrer très clairement que le rapport de la vérificatrice générale s'appuie sur des informations incomplètes et trompeuses pour le grand public. Il est même inexact dans certains cas. Mon troisième point concernera l'intervention politique dans le choix des agences et des manifestations commanditées.

    Je vais commencer par le GGP, le SPROP et la DGSCC.

    Le GGP a été mis sur pied au départ par le gouvernement Clark en 1978. Ce gouvernement a été éphémère. Le gouvernement Trudeau qui lui a succédé a conservé le GGP. Cette structure a été intégrée au Centre d'information sur l'unité canadienne, en abrégé le CIUC, au début de 1979. À l'époque, M. Peter Zarry, dont la nomination était politique, et qui est décédé depuis, faisait partie du personnel du GGP. M. Zarry était expert en publicité et en communication et il est d'ailleurs devenu professeur dans ce domaine à l'Université York.

    Je ne peux pas vous décrire le fonctionnement au jour le jour du GGP à l'époque, mais j'en ai beaucoup entendu parler, puisque c'était les années du premier référendum, quand M. René Lévesque était premier ministre du Québec.

    À l'automne 1994—et les dates que je vais vous citer sont approximatives ou sont aussi exactes que je peux m'en souvenir—le gouvernement Mulroney est arrivé au pouvoir et a aboli du jour au lendemain le CIUC parce qu'il était perçu comme un organisme trop politique. C'était une assez grosse organisation—je parle du CIUC—qui faisait la promotion du Canada par le biais d'expositions itinérantes et d'une participation à la plupart des grandes foires nationales et de nombreuses autres expositions.

¿  +-(0915)  

    De 1984 à 1987, j'ai été gestionnaire du groupe de gestion de projet au Centre des expositions du gouvernement canadien, qui a aussi été privatisé à l'époque Mulroney. La seule partie du CIUC qui a survécu a été le GGP, et le gouvernement Mulroney a aussi créé à cette époque la Recherche sur l'opinion publique. Ces deux groupes étaient de nature politique et avaient dans leur personnel des personnes dont la nomination était politique. En fait, ces personnes étaient à la tête du GGP et de la ROP. Peu importe leur nom, mais il s'agit d'informations publiques si vous souhaitez les connaître.

    Durant ces années, c'était ces personnes nommées politiquement qui contrôlaient le choix des entreprises de publicité et de recherche, et je pourrai vous donner plus de détails plus tard si vous le souhaitez. Ces groupes rendaient compte au comité du Cabinet chargé des communications qui était présidé par le sénateur Lowell Murray. Les deux groupes dont le personnel était aussi composé de fonctionnaires, relevaient administrativement d'Approvisionnements et Services Canada, plus précisément de la Direction des services professionnels en communication. J'en suis devenu le directeur par intérim à la fin de 1987.

    Quand le Groupe Communication Canada, le GCC, a été créé vers 1989-1990, parce que le Groupe Communication Canada devait devenir un organisme de service spécial, la responsabilité administrative du GGP et de la ROP est demeurée à Approvisionnements et Services. Je suis devenu directeur des deux groupes, qui ont été désignés sous le titre Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique.

    Au cours des années suivantes, j'ai relevé d'un DG et de deux SMA différents. Comme je l'ai déjà dit, il y avait des deux côtés des personnes nommées politiquement. À l'époque le SPROP travaillait essentiellement avec le BCP, le CPM, et comme je l'ai déjà dit, il relevait à toutes fins utiles du comité du Cabinet chargé des communications dirigé par le sénateur Lowell Murray. Je dois dire que le sénateur Murray est quelqu'un d'extrêmement professionnel et que c'était un plaisir de travailler avec lui.

    Au cours de ces années, nous avons connu de nombreuses crises—l'affaire du Lac Meech, l'Accord de Charlottetown, la crise d'Oka et toutes les activités quotidiennes. Le BCP, le CPM et le SPROP collaboraient étroitement et, compte tenu de l'urgence des situations, faisaient appel à des entreprises en fonction de critères appropriés à la crise du moment. Nous pourrons en discuter de façon plus approfondie si vous le voulez.

    À cette époque, les fonctionnaires avaient l'appui du gouvernement, car il fallait s'occuper d'urgence de nombreuses questions critiques qui touchaient tous les Canadiens.

    À l'automne 1993, quand les libéraux sont arrivés au pouvoir, j'étais toujours DG du SPROP, et au cours des trois ou quatre premiers mois, personne du gouvernement, à l'exception du ministre de l'époque, M. Dingwall, n'est intervenu auprès de mon bureau. M. Dingwall a demandé une évaluation du SPROP qui a été effectuée par une société d'experts-conseils privée.

    Vers février 1994, j'ai reçu un jour un appel téléphonique du bureau du ministre Dingwall me convoquant à une rencontre avec le ministre le lendemain. Lors de cette réunion, la première chose qu'on m'a demandé de faire a été de renvoyer les deux ou trois personnes qui avaient été nommées pour des raisons politiques par le gouvernement conservateur de Mulroney et qui faisaient toujours partie du personnel du SPROP. J'ai signalé au ministre qu'il serait moins coûteux pour la Couronne de les laisser continuer jusqu'à la fin de leur contrat, le 31 mars 1994, c'est-à-dire à peu près deux mois encore. M. Dingwall a répondu qu'on allait honorer leur contrat mais qu'ils devaient quand même être renvoyés chez eux.

    Au cours des 20 minutes suivantes, le nouveau ministre et son adjoint m'ont posé toutes sortes de questions sur les années Mulroney et le fonctionnement du système. J'ai refusé de divulguer ces informations. Dites-vous bien que dans mon esprit, leur initiative suivante allait être de réorganiser le SPROP en mettant en place leurs propres pions politiques et j'allais être obligé de me trouver un autre emploi au ministère, ce qui ne me poserait d'ailleurs aucun problème.

    Eh bien, il y a des moments ou des événements de notre vie que nous n'oublions jamais—et ceci n'est pas dans mon texte—des événements comme l'assassinat de M. Kennedy ou la mort d'Elvis, des choses comme cela. Eh bien, cette rencontre a été un de ces moments. Je me souviens comme si c'était hier qu'après cette discussion de 20 minutes, le ministre Dingwall, que je rencontrais pour la première fois, s'est levé, a fait le tour de son bureau pour me tendre les mains en me disant : « Bienvenue parmi nous. Vous ne voulez pas médire d'eux, vous ne médirez pas de nous ». J'ai répondu qu'il ne s'agissait pas de médire sur quelqu'un. Il s'agissait d'une question de confidentialité ministérielle et je n'étais pas prêt à discuter des activités d'un précédent gouvernement, même si cela devait me coûter mon poste.

¿  +-(0920)  

    L'autre remarque qu'il a faite a été qu'il n'y aurait pas de personnes nommées politiquement dans mon personnel, ce dont je me suis réjouis, et que je devrais lui donner plus tard des détails plus précis sur le SPROP. Le reste, c'est de l'histoire. Le SPROP est devenu la DGSCC à l'automne 1997. J'en ai été le directeur exécutif jusqu'à mon départ à la retraite en août 1999.

    J'en viens maintenant au rapport de la vérificatrice générale. Je ne vais pas m'étendre trop longtemps sur le sujet car je suis sûr que nous aurons l'occasion d'y revenir abondamment au cours des deux prochains jours. Ce que je souhaiterais faire au départ, ce sont des remarques concernant des conclusions de son rapport qui sont trompeuses et, dans certains cas, erronées.

    Les quatre citations suivantes sont tirées de la page 1 du rapport de la vérificatrice générale, « Vérification à l'échelle gouvernementale des activités de commandites, de publicité et de recherche sur l'opinion publique », et je cite :

Nous avons constaté que le gouvernement fédéral a mené le Programme de commandites en faisant peu de cas du Parlement, de la Loi sur la gestion des finances publiques, des règles et des règlements sur la passation des marchés, de la transparence et de l'optimisation des ressources. Ces arrangements—qui supposaient de multiples opérations avec de multiples entreprises, de fausses factures et de faux contrats, voire aucun contrat écrit—semblent avoir été conçus de manière à verser des commissions à des agences de communications, tout en cachant la source des fonds et la vraie nature des opérations.

    Cette affirmation est partiellement trompeuse. Par exemple, il est impossible d'effectuer un paiement en vertu d'un contrat sans qu'une facture ait été présentée pour les biens et services fournis et il est impossible de payer une facture s'il n'y a pas de contrat officiel ou d'engagement financier. La DGSCC n'a jamais essayé délibérément de dissimuler la source d'un financement quand j'en étais le directeur exécutif jusqu'à août 1999. Quant aux fausses factures, je n'ai pas de commentaires à faire, sinon que je n'en avais aucune connaissance à l'époque en question.

    Voici ma deuxième citation :

Nous avons constaté un non-respect généralisé des règles de passation des contrats dans la gestion du Programme de commandites du gouvernement fédéral, et ce, à toutes les étapes du processus. On a ignoré ou violé les règles établies pour la sélection des agences de communications, la gestion des contrats, la mesure et la communication de l'information sur les résultats. En raison de l'effondrement quasi total des mécanismes de surveillance et des contrôles essentiels, ces violations n'ont pas été décelées, ni prévenues ni signalées, et ce, pendant plus de quatre ans. Au cours de cette période, le programme a coûté aux contribuables 250 millions de dollars, dont plus de 100 millions de dollars en honoraires et commissions versés à des agences de communications.

    Cela non plus n'est pas entièrement exact, et je le montrerai avec deux exemples un peu plus loin dans mon exposé.

    Voici la troisième citation :

Les fonctionnaires ont aussi violé les règles établies pour la sélection des agences de communications aux fins des activités de publicité du gouvernement. La manière dont la plupart des agences ont été choisies ne respectait pas les exigences de la politique du gouvernement sur les marchés. Dans certains cas, nous n'avons trouvé aucune preuve qu'il y ait même eu un processus de sélection.

    Pour la période durant laquelle j'ai été en poste, je peux affirmer ceci : la DGSCC n'a jamais choisi une agence sans suivre la procédure définie dans la politique et les lignes directrices en matière de passation de marchés. Nous avons toujours respecté la procédure dictée par le Conseil du Trésor. La seule exception a été la période du référendum de 1995 où nous nous sommes servis d'une dérogation prévue dans la politique des marchés publics.

    Voici la quatrième citation :

Bien que ces chapitres contiennent le nom de divers entrepreneurs, il faut noter que nos conclusions sur les pratiques de gestion et sur certaines actions ne touchent que les fonctionnaires. Les règles et les règlements que nous mentionnons concernent les fonctionnaires, non les entrepreneurs. Nous n'avons pas vérifié les registres des entrepreneurs du secteur privé. Par conséquent, nos conclusions ne peuvent pas s'appliquer et ne s'appliquent pas aux pratiques des entrepreneurs.

¿  +-(0925)  

    À cet égard, je considère que le rapport de la vérificatrice générale est erroné et que sa conclusion risque d'être trompeuse parce qu'elle a donné l'impression au public que 100 millions de dollars s'étaient évaporés. Par exemple, les fonds dépensés dans le cadre des programmes de commandites étaient nécessaires et étaient des dépenses appropriées. Quoi qu'il en soit, on a laissé entendre que ce n'est pas le cas. Comme je n'ai pas eu accès aux dossiers pertinents pendant de nombreuses années, les chiffres en dollars dans ces exemples sont forcément des approximations.

    Le Bluenose fait partie des programmes de commandites. Une personne du fonds de fiducie du Bluenose a dit qu'« apparemment » il y avait approximativement 2,5 millions de dollars en commandites accordés au fonds du Bluenose, mais que seulement 300 000 $ ont été versés dans le fonds de fiducie. Cependant, ils ont négligé de mentionner qu'environ 2,2 millions de dollars ont été dépensés comme suit.

    Un montant de 600 000 $ a servi à l'achat et à la conception d'une exposition itinérante qui a suivi le Bluenose de Halifax à Thunder Bay aller-retour, avec environ 30 à 40 arrêts dans différents ports et villes. Cette exposition était transportée à bord d'un camion gros porteur extensible. Ce camion permettait aux personnes handicapées d'avoir accès à une exposition très élaborée. Il y avait une équipe sur le terrain d'une douzaine de personnes chargées d'installer l'exposition, et une boutique qui vendait des souvenirs, dont les produits étaient versés au fonds de fiducie du Bluenose. Le personnel travaillait 12 à 15 heures par jour, dans certains cas 24 heures par jour, et voyageait la nuit pour arriver à la prochaine destination et installer l'exposition itinérante avant l'arrivée du Bluenose. Si je me souviens bien, la tournée a duré deux mois et demi.

    Qui a payé les droits d'amarrage; l'exploitation du Bluenose, les excursions quotidiennes en voilier dans certains ports, lorsque le temps le permettait; des événements spéciaux à la mairie des communautés ou des villes que visitait le Bluenose; et les dépenses de voyage pour 12 personnes, les véhicules, les hôtels, etc.? C'est le programme de commandites qui a payé ces dépenses.

    Selon la méthode utilisée par la vérificatrice générale... étant donné qu'elle n'a pas examiné les dépenses faites par les agences qui administraient la tournée du Bluenose, la vérificatrice générale a conclu que dans le cadre d'un programme de commandites de 2,5 millions de dollars, seulement 300 000 $ ont été versés au fonds de fiducie du Bluenose et 2,2 millions de dollars en honoraires et commissions, et par conséquent qu'il y a 2,2 millions de dollars dont on a perdu la trace. Cela est manifestement incorrect, parce que le fonds de commandites a servi à payer l'ensemble des dépenses se rattachant à la tournée, y compris les honoraires et les commissions que l'agence a touchés à juste titre pour avoir géré cet énorme projet.

    L'autre exemple, ce sont les Jeux du Canada qui se sont déroulés à Winnipeg. Je n'ai pas accès aux montants précis, mais c'est la même situation. Un important pavillon canadien a été conçu et construit; il y a eu des dépenses de voyage bien avant les jeux, pendant et après les jeux; il a fallu payer le personnel du pavillon du Canada; de même que son fonctionnement et son entretien pendant les jeux; et par la suite son démantèlement, etc.

    On a laissé entendre que les fonds du programme de commandites ont disparu. Cela est inexact. Une agence avait la responsabilité de financer tous les aspects de la conception, de la construction et du fonctionnement de ce pavillon. Des fonds importants ont été consacrés à cette fin. L'agence a touché une commission et des honoraires dans la mesure qui était permise.

    Enfin, en ce qui concerne l'intervention politique, je crois qu'il convient ici de citer un membre du comité, M. Greg Thompson, lors de la séance du 6 juin 2002. Je crois l'avoir peut-être fait en 2002, mais je le citerai à nouveau :

Pouvons-nous dire que le programme de commandites a été institué pour la raison politique ultime—au tout début il a manifestement été institué pour des raisons politiques, dans l'intérêt supérieur du pays.

    Je n'aurais su mieux m'exprimer.

    Lorsque j'étais directeur exécutif, je tiens à préciser—je veux que cela soit très clair—que le Cabinet du premier ministre, le ministre Gagliano et le ministre Dingwall n'ont jamais proposé de noms ni n'ont participé au processus de sélection des agences.

    Le CPM et des ministres ont-ils formulé des opinions et participé à des décisions concernant des événements qui ont été commandités et la sélection d'agences? Absolument.

    Je vous remercie.

¿  +-(0930)  

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Guité.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Monsieur Kenney, je vous prie, vous avez huit minutes.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Je vous remercie.

    Bonjour, monsieur Guité. Je tiens à vous remercier de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Comme vous le savez, monsieur Guité, vous vous trouvez dans l'oeil du cyclone, pour ainsi dire. Le premier ministre a dit que c'est le plus grand scandale au Canada depuis des dizaines d'années. Les Canadiens sont très préoccupés par ce que ce scandale révèle sur l'administration du gouvernement et la gestion de l'argent du contribuable.

    Un certain nombre de personnes vous ont désigné, et vous seul, comme le responsable de tout ce gâchis. Mon collègue, M. Murphy, au début de ces audiences a dit que le véritable responsable de tout ce gâchis est M. Guité. Le premier ministre Martin a au départ rejeté la responsabilité de toute cette affaire sur un groupe de bureaucrates sans scrupules, dont vous étiez vraisemblablement à la tête. Cette semaine, le ministre des Travaux publics a dit que Chuck Guité était responsable de toute cette affaire.

    Comment réagissez-vous à cette tentative visant à faire de vous l'unique bouc émissaire des irrégularités du programme de commandites, monsieur Guité?

+-

    M. Charles Guité: Je crois que des témoins ont comparu devant vous. De toute évidence, lorsque j'ai comparu ici en 2002, je me suis prévalu de la clause de confidentialité.

    Il ne fait aucun doute que Chuck Guité ou n'importe qui à ce compte-là peut contrôler un programme de ce genre lui-même. Si je reviens aux années précédant le référendum, j'ai travaillé très étroitement à cette époque avec le BRFP, le BCP, le CPM. Après le référendum, j'ai rencontré régulièrement le ministre en question, à deux reprises. Nous devons être prudents ici, parce que la date officielle d'entrée en vigueur du programme de commandites était 1997, si je me souviens bien, mais il y avait beaucoup d'activités de commandites qui se sont déroulées auparavant et qui étaient financées, je crois, dans le cadre du fonds pour l'unité.

    Chaque fois que nous avons préparé le plan d'attaque pour l'année suivante, les ministres y ont participé, des discussions se sont déroulées avec le bureau du ministre, ils ont participé au processus, le CPM a participé au processus, et au bout du compte, mon organisation a livré le produit.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur Guité, dans tout ce gâchis, deux choses préoccupent vraiment les Canadiens. La toute première, c'est qu'ils veulent savoir qui est responsable et, deuxièmement, ils veulent savoir où est allé l'argent. J'aimerais donc commencer par vous interroger sur cette question de responsabilité, pour ce qui est de chacun des ministres dont vous avez relevé à Travaux publics.

    Vous avez indiqué dans votre témoignage avoir eu une rencontre très mémorable avec M. Dingwall, où il a dit, si vous ne médisez pas sur nous, nous ne médirons pas sur vous. Mais M. Dingwall a indiqué lorsqu'il a témoigné devant notre comité qu'il ne se rappelle même pas vous avoir rencontré. Lorsqu'on lui a demandé s'il se souvenait d'avoir rencontré M. Guité en tête-à-tête, il a répondu : « Non, autant que je m'en souvienne, je ne crois pas l'avoir rencontré. »

    Avez-vous rencontré M. Dingwall lorsqu'il était votre ministre, et combien de fois?

+-

    M. Charles Guité: J'ai bien sûr rencontré M. Dingwall. Pas très souvent, mais à plusieurs reprises j'ai rencontré le ministre à son bureau en compagnie de son adjoint.

+-

    M. Jason Kenney: De quoi discutiez-vous avec le ministre?

+-

    M. Charles Guité: De toute évidence, dans mes remarques liminaires, je vous ai indiqué ce dont nous discutions. Par la suite, je crois que nous avons discuté de certains articles de promotion que nous envisagions et de certains des événements qui se dérouleraient.

+-

    M. Jason Kenney: Pouvez-vous nous indiquer combien de fois vous avez rencontré M. Dingwall pendant qu'il était ministre?

+-

    M. Charles Guité: Oh, pas très régulièrement. Le programme ne faisait que débuter. Mais je rencontrais les ministres essentiellement à leur demande. Je ne prenais jamais l'initiative des rencontres.

+-

    M. Jason Kenney: Vous n'avez jamais pris l'initiative des rencontres. Est-ce le cas en ce qui concerne vos rencontres avec Jean Pelletier? Il a indiqué lorsqu'il a témoigné que vous le rencontriez en moyenne tous les deux mois. Il s'agit de Jean Pelletier, le chef de cabinet du premier ministre Chrétien. Il a dit qu'à chaque fois, c'est vous qui avez communiqué avec M. Pelletier, qui avez pris l'initiative de la rencontre.

+-

    M. Charles Guité: C'est exact. Le bureau de M. Pelletier n'a jamais téléphoné pour demander à me rencontrer. C'est l'inverse qui s'est produit.

+-

    M. Jason Kenney: Ce sont donc les ministres qui prenaient l'initiative de communiquer avec vous, mais vous avez pris l'initiative de communiquer avec le chef de cabinet du premier ministre?

+-

    M. Charles Guité: C'est exact.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur Guité, en tant que gestionnaire de la fonction publique de niveau intermédiaire, de niveau EX-2 ou EX-3, comment pouviez-vous avoir accès aussi facilement à l'homme le plus puissant du gouvernement du Canada?

+-

    M. Charles Guité: C'est parce que le groupe de gestion de la publicité, quel que soit le nom qu'on lui donnait à l'époque—le SPROP, je suppose; j'ignore si ce groupe s'appelait à l'époque la DGSCC—relevait systématiquement du bureau du ministre et avait accès au CPM.

+-

    M. Jason Kenney: Il relevait toujours directement du ministre, en contournant le sous-ministre.

¿  +-(0935)  

+-

    M. Charles Guité: Toujours.

+-

    M. Jason Kenney: Et qui a mis sur pied cette structure?

+-

    M. Charles Guité: Le gouvernement Clark et le gouvernement Mulroney.

+-

    M. Jason Kenney: Ce rapport hiérarchique avait été établi sans tenir compte des règles de la fonction publique?

+-

    M. Charles Guité: Le chef de mon groupe, lorsque j'étais à la tête de ce groupe—et si je remonte aux années Trudeau, même si je n'étais pas dans ce secteur—avait toujours accès au CPM et au bureau du ministre. C'est la façon dont la structure avait été établie.

+-

    M. Jason Kenney: Mais, monsieur, Diane Marleau a indiqué dans son témoignage que vous vous êtes présenté à son bureau lorsqu'elle est devenue ministre des Travaux publics et que vous lui avez dit que vous releviez d'elle et elle a répondu non, que les cadres hiérarchiques ne relevaient pas directement d'elle mais qu'ils relevaient du sous-ministre. Est-ce exact?

+-

    M. Charles Guité: Vous constaterez que dans ma déclaration liminaire je n'ai pas mentionné Mme Marleau. Si vous vous rappelez du témoignage de M. Pelletier, il a dit que j'ai commencé à communiquer avec son bureau aux alentours de 1996. Je crois que c'est à peu près à la même époque que Mme Marleau est devenue ministre des Travaux publics. J'ai rencontré Mme Marleau, pendant toute la période où elle était ministre, probablement deux fois.

+-

    M. Jason Kenney: Mais ce que je vous ai demandé c'est si la conversation qu'elle nous a rapportée a bel et bien eu lieu, lorsqu'elle a dit : vous ne relevez pas de moi et ne revenez pas à mon bureau?

+-

    M. Charles Guité: Non, je ne me rappelle pas qu'elle m'ait dit cela.

+-

    M. Jason Kenney: Mais vous êtes allé la voir et vous lui avez dit, je relève directement de vous; et elle a répondu, non, vous ne relevez pas directement de moi, vous n'êtes pas sous-ministre.

+-

    M. Charles Guité: Non, je ne me rappelle pas avoir dit cela à Mme Marleau.

+-

    M. Jason Kenney: Combien de fois avez-vous rencontré M. Gagliano lorsqu'il était votre ministre?

+-

    M. Charles Guité: Régulièrement, c'est-à-dire que certains mois, c'était une fois par mois, d'autres mois, c'était peut-être deux fois par mois, et certaines semaines, c'était peut-être trois fois par semaine. En moyenne, je rencontrais M. Gagliano probablement tous les mois.

+-

    M. Jason Kenney: Votre ancienne adjointe, Huguette Tremblay, a indiqué dans son témoignage que vous le rencontriez en moyenne une fois par semaine. Cette indication est-elle exacte?

+-

    M. Charles Guité: Non, je ne dirais pas une fois par semaine, parce que le ministre était en déplacement assez régulièrement, entre autres.

+-

    M. Jason Kenney: M. Gagliano a indiqué dans son témoignage qu'il vous a peut-être rencontré « deux ou trois fois par année ». Est-ce exact?

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    M. Jason Kenney: Ce n'est pas exact.

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    M. Jason Kenney: Pourquoi croyez-vous qu'il nous aurait dit une telle chose?

+-

    M. Charles Guité: Un instant, je vous prie. Permettez-moi de revenir en arrière. Lorsque vous dites, rencontré M. Gagliano, je suis peut-être allé au bureau du ministre...

+-

    M. Jason Kenney: D'accord.

+-

    M. Charles Guité: ... une fois par semaine. Ce n'était peut-être pas une fois par semaine, mais c'était des rencontres régulières.

+-

    M. Jason Kenney: Donc en moyenne vous alliez au bureau de M. Gagliano une fois par semaine.

+-

    M. Charles Guité: En moyenne.

+-

    M. Jason Kenney: Vous avez rencontré Jean-Marc Bard et Pierre Tremblay?

+-

    M. Charles Guité: Non, avec Pierre Tremblay, quand Pierre était là. Je pense que M. Bard est devenu chef de cabinet environ trois mois avant que je quitte mon emploi au gouvernement. Donc...

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur, j'aimerais savoir...

+-

    M. Charles Guité: Laissez-moi finir.

    Donc mes rencontres avec M. Bard pourraient se compter sur les doigts d'une main, parce que quand M. Tremblay s'est joint à mon service—en février 1999, je pense—je lui ai donné les rênes de l'organisation en mars ou en avril et, après cela, je me suis contenté d'observer ce qu'il faisait. Mais je n'ai pas rencontré M. Bard...

    Quant à M. Tremblay, quand il était chef de cabinet, il était normalement présent quand je m'entretenais avec le ministre.

+-

    M. Jason Kenney: Il me reste du temps pour une seule question à deux volets. Premièrement, avez-vous rencontré Jean Carle, du Cabinet du premier ministre pour parler du programme de commandites. Si oui, à quelle fréquence?

    Voici la deuxième partie de ma question. Vous avez dit avoir effectivement reçu des directives politiques, mais tous vos anciens maîtres politiques nient essentiellement vous connaître. Ils nient toute implication dans cette affaire et affirment qu'il n'y a jamais eu d'ingérence politique. Nous avons entendu ces propos de la bouche de différents ministres et des porte-parole du Cabinet du premier ministre. Pourriez-vous nous dire la vérité?

+-

    M. Charles Guité: Oui, je sais...

+-

    M. Jason Kenney: Y a-t-il eu une ingérence politique constante dans ce programme?

+-

    M. Charles Guité: Permettez-moi de répondre à votre question, parce que je crois que c'est important. Il y a une grande différence entre ingérence politique et opinion politique. À mon avis, il s'agit de deux choses entièrement différentes. Il n'y a jamais eu d'ingérence en ce qui concerne le choix des agences. Je n'aurais pas laissé qui que ce soit s'ingérer là-dedans, parce les ministres ne doivent pas intervenir dans le processus de sélection.

    Vous demandez si les ministres ont contribué au fonctionnement du programme en indiquant qui devait être commandité et quelles commandites devaient être offertes. Bien sûr que oui. Je les rencontrais et nous passions en revue les programmes. D'autres témoins ont dû vous expliquer comment nous présentions le programme au cabinet du ministre, en indiquant où l'événement devait avoir lieu, les commissions qui seraient payées, l'agence qui recevrait la commandite, et ainsi de suite. J'ai rencontré des ministres... ou plutôt un ministre parce que, à l'époque de M. Dingwall, cela n'existait pas. Avec M. Gagliano, je m'entretenais avec lui et nous passions en revue la liste, et il donnait son avis.

    Sous quelle forme? Il ne disait pas eh bien je n'aime pas celui-là, mais j'aime celui-là. Nous parlions de l'impact des commandites et convenions de la répartition des projets. Alors effectivement, le ministre participait.

    Permettez-moi de donner brièvement une précision importante au sujet de Mme Marleau. Quand Mme Marleau est devenue ministre, on m'a indiqué que je devrais dorénavant traiter avec le CPM.

¿  +-(0940)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Kenney.

    Monsieur Gauthier, s'il vous plaît, huit minutes.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Guité, vous êtes un fonctionnaire de longue expérience. En ce qui concerne le rapport de la vérificatrice générale, vous avez donné quelques exemples qui ne vous apparaissaient pas appropriés. J'aimerais savoir ceci: ne considérez-vous pas que la vérificatrice générale était plutôt légitimée d'exprimer ce qu'elle a exprimé dans son rapport, compte tenu du manque de preuves, du manque de documentation et du manque de capacité à suivre le dossier? Comme vous êtes un fonctionnaire d'expérience, vous savez que dans l'administration publique, on essaie toujours, j'imagine, de suivre ses dossiers, pour que la vérificatrice générale, qui est éventuellement appelée à faire son travail un peu partout dans les ministères, puisse retracer l'utilisation de l'argent. Ne vous semble-t-il pas que, dans le Programme de commandites, l'absence de documentation, l'absence de dossiers étoffés pouvait mener à un rapport comme celui-là un jour ou l'autre?

[Traduction]

+-

    M. Charles Guité: Il faut comprendre ce en quoi consistent les commandites. Sans vouloir être sarcastique, je dois dire qu'il est impossible de faire une photocopie du logo affiché sur un immeuble et de le verser au dossier. Je ne peux pas non plus prendre le logo qui apparaît sur la glace du Forum ou de la patinoire d'une autre équipe de hockey. Par définition, les commandites procurent de la visibilité, et c'est ce que nous faisions. À l'époque où j'y travaillais, il y avait dans les dossiers, un contrat, une facture et un document indiquant que les produits avaient bien été livrés. Que pouvais-je verser de plus au dossier?

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Mme Tremblay, une de vos adjointes, une personne qui avait quand même de l'expérience et qui avait l'habitude de fonctionner dans votre service, s'est présentée ici, au comité, pour dire qu'elle s'était inquiétée à certain moment donné du manque de pièces justificatives dans un dossier, à telle enseigne qu'elle avait communiqué avec une agence pour dire qu'il manquait des données. Or, Mme Tremblay avait des habitudes de travail. J'imagine qu'elle n'en était pas à sa première semaine de travail quand c'est arrivé. Or, après cela, elle s'est fait dire de ne pas poser de questions et d'effectuer le paiement, que tout était correct.

    Comment expliquez-vous cette inquiétude de Mme Tremblay, qui devait avoir des habitudes administratives correctes, j'imagine?

+-

    M. Charles Guité: Oui. Je pense que le commentaire que j'ai fait à Mme Tremblay, c'est que premièrement, une commandite, c'est différent d'un programme ordinaire, disons une campagne publicitaire. Alors, le rôle de Mme Tremblay dans mon organisation était de s'assurer qu'il y avait un contrat en place, que lorsque la facture arrivait chez nous, le contrat était en bonne et due forme et qu'il restait des fonds dans le contrat. Ce n'était pas à Mme Tremblay de me demander si l'événement avait eu lieu. Ce n'était pas son rôle de faire cela. Ce n'est pas qu'elle ait refusé: elle m'a questionné sur une telle facture, et je lui ai répondu que j'étais certain que l'événement avait eu lieu, que j'avais l'information confirmant qu'elle avait eu lieu, et je lui ai dit de payer la facture. 

+-

    M. Michel Gauthier: Finalement, dans le processus que vous nous indiquez là, il y avait une seule personne en réalité qui pouvait témoigner du fait que le travail avait été fait.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Gauthier, permettez-moi de vous interrompre pour rappeler que tous les cellulaires doivent être éteints dans cette salle.

    Je vous demande pardon, monsieur Gauthier.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Je reviens à ma question. Monsieur le président, vous m'avez troublé.

    Je vous demandais si vous étiez la seule personne qui, finalement, constituait la bibliothèque vivante, c'est-à-dire que c'est vous qui saviez que l'événement avait eu lieu, c'est vous qui saviez que le travail avait été livré comme prévu, et personne d'autre ne pouvait témoigner de cela et il n'y avait aucun dossier pour en témoigner.

+-

    M. Charles Guité: Non, pas nécessairement. Il y avait d'autres personnes dans mon équipe. Si je me rappelle bien, on avait quatre ou cinq personnes impliquées dans le processus des commandites, et même, souvent des personnes de mon équipe assistaient à des événements qu'on commanditait. Alors, c'est sûr que j'avais des discussions avec Mme Tremblay, qui a assisté à plusieurs événements, avec M. Parent, qui a assisté à plusieurs événements. Qui d'autre était là dans ce temps-là? Je ne me rappelle pas les noms, ça fait longtemps que je suis parti du fédéral, mais en tout cas, la seule autorité de délégation pour la signature de factures était à mon bureau. Si je n'étais pas là, je déléguais mon autorité à quelqu'un d'autre, soit à M. Tremblay ou à M. Parent ou... Alors oui, c'est sûr que moi, j'étais au courant de presque tous les événements qui se déroulaient.

¿  +-(0945)  

+-

    M. Michel Gauthier: Vous avez quand même eu des budgets annuels d'une quarantaine de millions de dollars, parfois plus. Est-ce que vous considérez que lorsqu'on est un serviteur de l'État, qu'on travaille au plus haut niveau, dirais-je, de l'administration publique, des dépenses de 45 millions doivent laisser un certain nombre de traces, au moins pour qu'une personne comme la vérificatrice générale puisse retrouver des éléments importants? Je ne crois pas que ce que vous dites, c'est qu'en autant que vous saviez que c'était fait, c'était suffisant, parce qu'une personne peut disparaître, une personne peut décéder, quitter, et alors l'appareil gouvernemental s'en trouverait, à toutes fins utiles, paralysé. Si c'est sur la bonne foi d'une seule personne qu'on dépense 45 millions de dollars, cela n'a pas de sens.

+-

    M. Charles Guité: Non, non. Comme je l'ai dit dans mon allocution ce matin, il y avait un contrat pour chaque événement, une facture et une certification que le produit était livré. Dans ses commentaires, la vérificatrice générale dit qu'elle a même trouvé des dossiers sans contrat. C'est impossible, absolument impossible.

    L'autre commentaire que je voudrais faire à ce stade-ci, c'est que quand j'étais là, moi, jusqu'en août 1999, les dossiers étaient là. Et je sais aujourd'hui--on en entend parler à travers les branches--que les dossiers ne sont plus là. Ils sont partis où, les dossiers? Il y a eu une vérification qui a été faite en 1996, quand j'étais là, et la vérification, comme toute vérification, a fait des commentaires sur telle chose. Eh bien, les dossiers étaient là. Or, aujourd'hui, ils ne sont plus là. Ils sont partis où?

+-

    M. Michel Gauthier: Je comptais sur vous pour nous le dire.

+-

    M. Charles Guité: Je ne le sais pas, monsieur, je ne le sais pas. Comme je vous le disais un peu plus tôt, c'est impossible qu'un telle chose se passe dans le système fédéral. Lorsque la vérificatrice générale fait le commentaire suivant:

[Traduction]

    « des contrats fictifs, des factures fictives »? Alors, il doit y avoir eu paiement fictif, parce qu'il est impossible de faire un paiement s'il n'y a pas de contrat et de facture. C'est comme signer un chèque alors qu'il n'y a pas d'argent sur le compte en banque. Je ne cherche pas à discréditer la vérificatrice générale; elle doit faire son travail. Mais ces dossiers étaient bel et bien là quand moi j'y travaillais. Pourquoi n'y sont-ils plus?

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Il ne me reste que peu de temps. Vous dites que les dossiers étaient là et qu'ils vous semblaient satisfaisants. J'aimerais que vous nous disiez ce qu'on retrouvait normalement dans un dossier pour qu'il soit à votre satisfaction.

+-

    M. Charles Guité: Le dossier devait contenir un contrat, une facture et un document attestant que le produit avait été livré. Cela pouvait être un post mortem, cela pouvait être un affidavit ou quelque autre chose. Il y avait un contrat, une facture et une preuve que le produit avait été livré. Comme je le disais plus tôt, la vérificatrice générale ne les trouve plus. Chère madame, chère vérificatrice, cherchez les dossiers, car ils étaient là lorsque j'y étais.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Gauthier.

[Traduction]

    Monsieur Murphy, huit minutes.

+-

    L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Guité, j'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Gauthier. La présence ou l'absence de documentation dans les dossiers du programme de commandites me semble être au coeur du problème. Pour vous situer, je vais revenir un peu en arrière et décrire le témoignage du commissaire Zaccardelli que nous avons entendu hier.

    Il semble évident—et vous êtes sans doute au courant—que des commandites importantes ont été accordées à l'occasion du 125e anniversaire de la GRC.

+-

    M. Charles Guité: Je suis tout à fait au courant de cela, monsieur.

¿  +-(0950)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: M. Zaccardelli a cité les chiffres donnés dans le rapport de la vérificatrice générale : 1 704 000 $ ont été transférés à la GRC pour des événements commandités; 1 081 910 $ ont été utilisés pour payer les coûts de production—pour les affiches, les brochures, et ainsi de suite. Les deux agences intéressées, Gosselin et Lafleur, ont reçu une commission de 244 380 $. Le commissaire Zaccardelli a expliqué qu'il était très satisfait du déroulement des 700 événements, mais la vérificatrice générale a encore une fois constaté l'absence de documentation. Elle a dit, en se fondant sur ces absences de documentation : « Ces agences ont perçu des commissions totalisant 244 380 $ pour transférer des fonds de la DGSCC à la GRC. » J'imagine que vous n'êtes pas d'accord avec cette affirmation.

+-

    M. Charles Guité: Je ne suis pas d'accord du tout, mais il faudrait que je voie le dossier, les factures et le reste.

    Hier soir, j'ai écouté le témoignage du commissaire de la GRC devant votre comité. J'avais été très amusé lorsque son prédécesseur m'avait demandé s'il pouvait acheter des chevaux. J'avais trouvé ça très drôle. Remarquez que j'aurais probablement pu l'aider, parce que je suis un assez bon cavalier et je m'y connais en chevaux. Mais je m'écarte de mon propos.

    Permettez-moi de répondre à votre question. Encore une fois, je suis sûr que la vérificatrice a obtenu ces chiffres-là de quelque part et je ne vais pas les contester. À l'occasion du 125e anniversaire de la GRC, on a organisé un bal à Montréal et quelques événements à Québec. Ce que le commissaire a dit hier est tout à fait exact. L'argent donné à la GRC pour cet événement a servi à acheter des chevaux. L'organisation du bal qui a eu lieu à Montréal a coûté cher. La vérificatrice générale dit qu'on a payé 244 000 $ en frais et en commissions. Est-ce pour les deux, car bien entendu, il y avait des coûts. Qui a payé pour préparer la salle? je suis sûr que les agences visées ont consacré un certain temps à organiser le bal, à voir à l'aménagement de la salle, et probablement à faire des activités de promotion pour la GRC. Il me semble qu'à l'occasion du 125e anniversaire, on a fait faire des coupe-vent ou des blousons portant le logo de la GRC en arrière ainsi que le chiffre 125. Il y a eu d'autres articles promotionnels—peut-être des boutons de manchettes, mais je ne m'en souviens plus exactement. Tout cela faisait partie de la commandite.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Affirmez-vous que le programme des commandites en a eu pour son argent en ce qui concerne ces 244 000 $?

+-

    M. Charles Guité: Absolument. Je présume que nous allons parler de différents projets aujourd'hui et demain, et je vais m'en tenir à cette affirmation. Dans tous ces projets, le gouvernement du Canada en a eu pour son argent et les événements qui ont suivi en témoignent. Un membre de votre comité a demandé pourquoi nous avons fait tout cela, sachant qu'il n'y aurait plus d'autres référendums? Or, s'il n'y a pas d'autres référendums, au moins d'ici un an, c'est parce que la popularité du mouvement séparatiste au Québec a chuté. Pourquoi? À cause du programme de commandites.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: J'aimerais qu'on s'en tienne au rapport, si vous voulez bien.

+-

    M. Charles Guité: Ce que je veux dire, monsieur, comme je l'ai dit plus tôt, c'est que lorsqu'on accorde une commandite, il faut en avoir pour son argent. Et nous en avons eu pour notre argent.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Vous êtes sans doute au courant des allégations, monsieur, selon lesquelles 100 millions de dollars auraient disparu. Vous déclarez dans votre témoignage que ce n'est pas exact.

+-

    M. Charles Guité: C'est tout à fait faux.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Est-ce qu'un montant d'argent quelconque a disparu?

+-

    M. Charles Guité: Non, et je vais vous expliquer pourquoi. Si un vérificateur se rendait à la DGSCC ou au service correspondant, parce que je pense que le nom a changé, et examinait chaque facture, le total égalerait 250 millions de dollars et 24 cents, si c'est le montant qui avait été alloué, parce qu'on ne peut pas délivrer un chèque du gouvernement sans facture.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Mais en toute justice vis-à-vis de la vérificatrice générale—et je siège à ce comité depuis 2002, année au cours de laquelle vous aviez comparu—on ne semble pas trouver dans ce service la même quantité de documents et de pièces justificatives que dans d'autres ministères.

+-

    M. Charles Guité: J'en conviens, monsieur, et j'ai expliqué pourquoi plus tôt. Mais encore une fois, songez aux deux exemples que j'ai donnés. Que voulez-vous que je verse au dossier? Je ne peux pas mettre le Bluenose dans un dossier. Cependant, la liste des déplacements du Bluenose et les dates correspondantes figurent dans le dossier. Il y a eu les Jeux du Canada à Winnipeg. Combien de gens ont visité le pavillon? Le pavillon a été un projet énorme. Comment a-t-il été géré? Qui a recruté le personnel? Qui en a assuré le bon fonctionnement? Après la fin des Jeux, l'agence concernée—je ne me rappelle plus laquelle s'est occupée des Jeux du Canada—m'a dit que le pavillon avait eu un succès retentissant. Quel autre document aurais-je dû verser au dossier? J'ai un contrat, une facture et normalement un compte rendu du déroulement des Jeux. Normalement, tout cela figure au dossier. Qu'est-ce que je devrais y mettre d'autre?

¿  +-(0955)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Toutefois, la vérificatrice générale a déclaré à maintes reprises qu'en ce qui concerne ces contrats, les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques et les lignes directrices du Conseil du Trésor n'ont généralement pas été suivies.

+-

    M. Charles Guité: Ce sont les propos de la vérificatrice générale. Je ne suis pas d'accord.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Vous n'êtes pas d'accord?

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Est-ce qu'on vous a déjà expliqué quels documents devaient être versés aux dossiers du programme de commandites?

+-

    M. Charles Guité: Non, mais j'ai participé à une discussion au cours de l'année du référendum, 1994-1995, pendant laquelle j'ai travaillé en très étroite collaboration avec le BRFP et le Conseil privé, qui est essentiellement le ministère du premier ministre. Je pourrais probablement vous donner quelques noms, mais il faudrait que je parle à quelques personnes pour les obtenir. Nous avons, en tant que comité, décidé que, moins il y aurait de documents au dossier, mieux cela serait, au cas où quelqu'un présenterait une demande d'accès à l'information. Comme je l'ai dit en 2002, un bon général ne donne pas ses plans d'attaque à l'ennemi.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Est-ce à dire, monsieur, que vous évitiez de verser des documents au dossier à cause de la Loi sur l'accès à l'information?

+-

    M. Charles Guité: Oui. Nous mettions le moins possible d'information dans le dossier au cas où quelqu'un présenterait une demande d'accès à l'information. Je sais que depuis—et je crois que c'est M. Williams qui me l'a appris lors de la dernière réunion du comité—les règles ont changé en matière d'accès à l'information, mais les nouvelles règles ne s'appliquaient pas à l'époque où j'occupais ce poste.

+-

    Le président: Merci, monsieur Murphy.

    En ce qui concerne l'accès à l'information, vos commentaires me semblent quelque peu étonnants, monsieur Guité. Le programme de commandites visait à faire la promotion du Canada, à faire connaître le Canada, à renseigner les gens tout en en obtenant le plus possible pour notre argent, d'après ce que vous dites. Et pourtant, vous affirmez que vous ne vouliez rien garder dans les dossiers pour expliquer comment vous faisiez la promotion du Canada. Il me semble étrange que vous ayez gardé des dossiers squelettiques tout en étalant partout le mot « Canada ».

+-

    M. Charles Guité: Non, pendant le référendum et aussi après... L'information que nous ne voulions pas divulguer, évidemment, c'était dans quelle mesure nous allions participer. Je vais vous donner un exemple qui sera certainement évoqué aujourd'hui ou demain.

    Groupaction m'a donné de forts judicieux conseils au sujet de la stratégie du gouvernement du Québec. Je suis sûr que nous aurons l'occasion d'en reparler. Je n'allais pas verser cette information-là au dossier. Je savais, par exemple, que si le gouvernement fédéral était présent à un événement donné, le gouvernement du Québec allait aussi être présent par l'entremise d'organismes quasi gouvernementaux comme le Casino, la Société des alcools du Québec, etc.

    Dans certains cas, Groupaction—ou quelqu'un chez Groupaction, parce que je traitais avec plusieurs personnes dans cette agence—m'a déconseillé d'aller à cet événement, parce que les organisateurs lui avaient dit que si le gouvernement fédéral le subventionnait, le Québec retirerait sa participation. Dans plusieurs cas, j'ai dit à l'agence d'aller dire aux intéressés que nous allions être présents.

    Disons, par exemple, que les organisateurs avaient obtenu 50 000 $ du gouvernement du Québec. Nous voulions donner l'équivalent ou davantage pour être bien visibles lors de l'événement. Si l'organisateur nous rappelait pour nous dire que s'il acceptait notre argent, il allait perdre l'argent du Québec, il était de bonne guerre de dire que, dans ce cas, nous allions doubler notre participation.

+-

    Le président: Madame Wasylycia-Leis, vous avez huit minutes.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Guité, d'être venu aujourd'hui. Nous valorisons votre témoignage parce que vous pouvez aider notre comité et tous les Canadiens à comprendre les dérapages qui se sont produits dans ce chapitre scandaleux de l'histoire canadienne.

    Vous avez bien essayé de minimiser l'importance du rapport de la vérificatrice générale, mais vous ne m'avez pas convaincue. Au contraire, je crois que la vérificatrice s'est exprimée sans détour en disant qu'on avait enfreint toutes les règles qui s'appliquent normalement dans l'administration publique.

    Si vous n'acceptez pas les propos de la vérificatrice générale, il y a des documents internes de Travaux publics remontant à 2002 faisant état d'une surfacturation extrême, du gonflement systématique et éhonté des factures. Il y est aussi question de l'utilisation de fonds des commandites ou d'agences de publicité ayant des liens avec le registre des armes à feu. Et je pourrais continuer la liste.

    M. Allan Cutler a également déclaré devant notre comité qu'en 1994, vous avez commencé à vous ingérer dans le processus d'octroi des contrats. Nous avons également entendu certains de vos anciens employés, qui avaient flairé des choses pas très catholiques, des irrégularités, et qui l'ont dit.

    Comment pouvez-vous essayer de minimiser ce chapitre de notre histoire en laissant entendre que tout s'est déroulé dans les règles? Est-ce que quelqu'un d'autre ment? Est-ce que la vérificatrice générale a menti? Est-ce que Allan Cutler a menti? Et votre ancien personnel, ce sont des menteurs? Les fonctionnaires du ministère des Travaux publics qui ont fait la vérification interne ont-ils menti?

À  +-(1000)  

+-

    M. Charles Guité: Quelle est votre question? Vous m'avez posé douze questions.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: La voici, ma question : si vous contestez les conclusions de la vérificatrice générale, acceptez-vous celles d'autres témoins que nous avons entendus—Allan Cutler et certains de vos anciens employés—ainsi que les résultats de vérifications internes effectuées dans votre propre ministère?

+-

    M. Charles Guité: Me demandez-vous de commenter les propos de M. Cutler?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je veux savoir comment vous pouvez affirmer qu'il n'y a vraiment rien de grave, ni de mal, dans ce petit chapitre.

+-

    M. Charles Guité: Je ne peux pas formuler de commentaires sur les propos d'autres personnes ou d'autres témoins, si vous ne me donnez pas une citation exacte. Alors, je répondrai.

    Si vous voulez, je peux parler d'une question qui est revenue à maintes reprises pendant les délibérations du comité.

    Et je dois dire que je ne savais rien de ce qui se passait dans votre comité avant mon retour, j'étais censément caché en Arizona, bien que tout le monde savait pertinemment où j'étais. J'ai écouté trois ou quatre séances de vos délibérations, qui étaient diffusées à la télé nationale, soit une vingtaine de minutes.

    Si vous voulez que je réponde aux propos de M. Cutler, je le ferai.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vais donc vous poser trois courtes questions.

+-

    M. Charles Guité: Pas trois, une question à la fois.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: La vérificatrice générale affirme qu'on a enfreint toutes les règles. Êtes-vous d'accord ou non avec elle?

+-

    M. Charles Guité: Je ne suis pas d'accord.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Certains de vos anciens employés ont dit... Par exemple, Huguette Tremblay a dit qu'on n'a violé aucune règle, parce qu'il n'y en avait pas.

+-

    M. Charles Guité: C'est ce qu'elle a dit.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: M. Allan Cutler a dit, et je cite, que vous aviez commencé « à (vous) immiscer dans le processus de passation des contrats en autorisant des agences à exécuter des travaux de publicité sans avoir signé préalablement un contrat ». Et je pourrais continuer.

    Êtes-vous d'accord ou pas?

+-

    M. Charles Guité: Je ne suis pas d'accord.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous avons les rapports de l'examen interne de Travaux publics de 2002.

+-

    M. Charles Guité: Je n'étais pas là.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Il s'agit d'un examen de l'histoire du programme de commandites. On a formulé des commentaires sur la facturation. Contestez-vous qu'il y ait eu surfacturation?

+-

    M. Charles Guité: Je le conteste.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Contestez-vous les conclusions, qui n'ont pas été réfutées par M. Boulay, du Groupe Everest, dans son témoignage au comité selon lesquelles des contrats ont été émis où de l'argent était versé sans rien en contrepartie?

+-

    M. Charles Guité: C'est possible.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Comment expliquez-vous que votre ministère ait versé de l'argent à diverses agences, à l'intention d'autres projets, que ces agences aient prélevé une commission importante, sans que du travail ou des services soient fournis, de manière directe ou dans le cadre des communications de ce programme?

+-

    M. Charles Guité: De quelle date parlez-vous?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je parle de la série sur Maurice Richard.

+-

    M. Charles Guité: Je pense que la série sur Maurice Richard a commencé en 1998.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous dites donc que c'était...

+-

    M. Charles Guité: Laissez-moi terminer. Laissez-moi répondre à la question.

    Je ne peux formuler de commentaires sur ce qui s'est produit après août 1999, mais laissez-moi parler d'une chose qu'on a essayé d'expliquer déjà à trois reprises.

    Il y a toute une différence entre une agence attitrée du gouvernement et une agence de publicité.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne veux pas parler maintenant d'agence attitrée du gouvernement, simplement...

+-

    M. Charles Guité: Non, mais vous avez mentionné Claude Boulay et vous dites qu'il a reçu...

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Le Groupe Everest et non pas Media/IDA, comme agence attitrée. Il s'agit du Groupe Everest, et de sommes reçues directement censément pour gérer un contrat et il n'a vraiment pas pu nous dire quoi que ce soit au sujet de ce que cela voulait dire.

+-

    M. Charles Guité: Quand j'étais directeur exécutif, de 1997 jusqu'à mon départ, les commandites gouvernementales passaient par une agence de publicité. Dans les politiques ou directives du Conseil du Trésor sur les marchés, il est très clair qu'une agence reçoive 12 p. 100 et l'agence attitrée le reste, soit 11,75 p. 100, et 3,25 p. 100, j'oublie le chiffre exact.

    C'est la même chose dans le secteur privé, et dans un système comme celui-là, il y a des projets qui vous feront perdre votre chemise, et d'autres, qui vous enrichiront, comme dans tout autre secteur.

    Je vais vous expliquer, puisqu'après avoir entendu les commentaires formulés à ce comité—et je ne voudrais pas généraliser—je pense que vous devez comprendre comment fonctionne ce secteur.

    Quand j'étais en poste, c'était la règle. On payait 12 p. 100. Je vais vous donner un exemple.

À  +-(1005)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vais vous donner un autre exemple. Il y avait trois contrats pour Groupaction. À nos yeux, chacun était un faux et ne se rapportait pas à des études réelles. Je ne parle pas du cours normal des affaires. Je parle des exemples qui ne sont pas normaux et je vous demande comment cela a pu se produire et si vous en étiez responsable? Si vous n'étiez pas responsable, alors qui l'était?

+-

    M. Charles Guité: De quels contrats parlez-vous?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous pouvons revenir à votre comparution devant notre comité, en 2002.

+-

    M. Charles Guité: Non, vous dites « ces contrats ». Je dois savoir de quels contrats vous parlez.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Les contrats de Groupaction au sujet desquels vous avez témoigné en 2002.

+-

    M. Charles Guité: Oui, ces contrats ont été donnés. L'État en a eu pour son argent.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Eh bien, c'est...

+-

    M. Charles Guité: C'est votre avis, madame.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Bien, c'est mon avis.

    Je vais vous poser encore une question...

+-

    Le président: Bien, soyons prudents. Nous ne tolérerons pas de prise de bec. Il faut laisser le temps à chacun de poser une question ou de donner une réponse. Notre discussion sera civile.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien, je comprends, monsieur le président.

    Vous avez dit plus tôt que les gouvernements, les politiciens et le ministre ne s'immisçaient pas du tout dans le choix des agences de publicité.

+-

    M. Charles Guité: C'est exact.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: En 2002, vous avez déclaré que le Bureau des relations fédérales-provinciales du Bureau du conseil privé avait demandé l'embauche de quatre ou cinq agences, sans passer par le concours normal. D'après votre témoignage antérieur, il semblerait donc que des instructions semblaient venir de quelque part. En l'occurrence, vous avez mentionné le BRFP et le BCP, au sujet des agences de publicité.

+-

    M. Charles Guité: Ce n'est pas un ministère. Ce sont des fonctionnaires.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Dites-vous qu'il n'y avait pas du tout d'ingérence de la part de... ? Vous dites avoir pris les décisions au sujet du choix des agences de publicité. Quand nous parlons du BCP et du CPM, nous parlons d'un autre niveau d'autorité. C'est ce que nous essayons de faire en tant que comité. Qui vous donnait vos instructions?

+-

    M. Charles Guité: J'ai reçu l'instruction...

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Avez-vous agi par vous-même ou est-ce que...

+-

    M. Charles Guité: Non, non...

+-

    Le président: Merci.

    Nous nous arrêterons là.

+-

    M. Charles Guité: Puis-je répondre à cette question? Je crois que c'est très important.

+-

    Le président: Vous pouvez répondre à la question.

+-

    M. Charles Guité: Avant le référendum, mais aussi, bien entendu, pendant et après, Chuck Guité ne décidait pas ce qu'il allait faire, par lui-même. Il y avait un comité, par exemple, avant le référendum et nous nous sommes réunis dans une salle de comité et nous avons dit bien, ceci, cela, voilà la stratégie. Nous avons décidé d'embaucher des agences pour nous aider à engager la lutte—je ne parlerai pas de « guerre »—et nous avons décidé d'agir selon une stratégie qui avait été bien définie dans la politique sur les marchés.

    Si vous l'avez, Michael, c'est là où on donne les raisons qui permettent de s'écarter de la politique.

    Le comité s'est réuni et s'est entendu pour tenir un concours où seraient invitées 10 agences selon la règle qui dit que « malgré l'article 5, l'autorité contractante peut conclure un marché sans lancer d'appels d'offres dans les cas d'extrême urgence [...] » Je pense que la perte d'un pays est un cas d'extrême urgence. Je pense qu'on dit aussi plus loin : « les cas où la nature du marché est telle qu'un appel d'offres ne servirait pas l'intérêt public ».

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Quelle était l'extrême urgence, en 1994?

+-

    Le président: Madame Wasylycia-Leis, nous nous arrêterons là.

+-

    M. Charles Guité: En 1994, un référendum était imminent. Je ne vais pas commencer à promouvoir...

+-

    Le président: Je pense que nous allons nous en tenir à cela.

    Monsieur Guité, vous avez cité des documents. Pourriez-vous faire en sorte que le greffier en reçoive copie avant la fin de la journée?

À  +-(1010)  

+-

    M. Charles Guité: Oui, monsieur le président. Il s'agit de la politique sur les marchés du gouvernement, qui est disponible.

+-

    Le président: Je veux simplement m'assurer que le greffier l'ait en main, pour que nous sachions ce que vous citez.

+-

    M. Charles Guité: Mais oui, bien volontiers.

+-

    Le président: Je répète que ceux qui ont des téléphones cellulaires doivent les éteindre, s'il vous plaît.

    Madame Ablonczy, vous avez huit minutes.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur Guité, je vais reprendre là où Wasylycia-Leis a terminé. Qui de votre bureau siégeait à ce comité sur les concours?

+-

    M. Charles Guité: Parlez-vous d'un concours particulier ou des concours en général?

+-

    Mme Diane Ablonczy: Je parle du comité du concours destiné à choisir les agences qui aideraient le gouvernement à gagner le référendum au Québec.

+-

    M. Charles Guité: J'en faisais certainement partie, et je dirais aussi qu'Andrée LaRose y était, parce qu'elle était l'une de mes employés que j'avais détachée au BRFP, pendant le référendum. Les autres membres étaient probablement deux ou trois employés du BRFP/BCP. Pour vous donner leurs noms, il faudrait que je revoie le dossier, mais je peux vous affirmer avec certitude que moi-même et Andrée LaRose, membre de mon personnel détaché au BRFP, en faisions partie.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur Guité, pourriez-vous consulter vos dossiers et fournir au comité le nom des personnes qui faisaient partie du comité du concours?

+-

    M. Charles Guité: Je n'ai pas accès à ces dossiers.

+-

    Le président: Madame Ablonczy, puisqu'il est maintenant retraité, cette demande devrait plutôt être adressée à la présidence et nous obtiendrons ces renseignements du gouvernement.

    Vous n'avez pas ces dossiers, monsieur Guité?

+-

    M. Charles Guité: Non, je ne les ai pas, je n'ai pas du tout accès au gouvernement, mon ancien employeur. Je suis persona non grata.

+-

    Le président: Voulez-vous que le greffier essaie d'obtenir ces renseignements pour vous, madame Ablonczy?

+-

    Mme Diane Ablonczy: Oui, s'il vous plaît.

    Comme vous l'avez déjà dit à Mme Wasylycia-Leis, il s'agissait là d'un comité absolument crucial. Est-ce qu'on y avait fait des nominations politiques?

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Avant que ces agences soient choisies, ont-elles présenté une proposition ou fait une présentation orale?

+-

    M. Charles Guité: Non. Nous avons choisi 10 agences. Ce nombre pouvait varier; ce pouvait être 10, 12, ou 9, mais c'était entre 9 et 11. Nous avons préparé une description du travail à faire et c'est là un bon exemple de ce que je ne versais pas dans les dossiers, par crainte d'une demande d'accès à l'information. Cette description était envoyée à 10 ou 12 agences et nous disions qu'à partir de la description, elles devaient nous dire comment elles s'acquitteraient du programme. Les réponses sont revenues au comité et ensemble autour de la table, nous les avons toutes examinées.

    À partir de ces réponses, nous avons choisi cinq agences et leur avons demandé de venir nous donner une présentation d'une heure, plus détaillée... Nous demandions donc à ces agences, Après avoir évalué leur première réponse, nous leur avons demandé de l'étoffer un peu et de venir nous faire une présentation d'une heure.

    D'ailleurs, elles étaient plus nombreuses, je crois qu'il y en avait sept ou huit qui sont venues à la deuxième étape de l'évaluation, mais seules cinq ont été retenues, finalement.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Est-ce qu'une influence politique s'est exercée sur le choix des agences?

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur Guité, il est clair que, quel qu'a été le système employé...

+-

    M. Charles Guité: Il ne s'agit pas de n'importe quel système, mais bien de celui décrit dans la politique.

À  +-(1015)  

+-

    Mme Diane Ablonczy: Le système que vous venez de décrire pouvait donner lieu à des abus...

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    Mme Diane Ablonczy: ... puisqu'une accusation criminelle a déjà été portée contre l'une de ces agences, Coffin Communications. Comment pouvez-vous expliquer que ce système ait donné lieu à une fraude telle que des accusations criminelles ont déjà été portées et qu'on en attend d'autres?

+-

    M. Charles Guité: Tout ce que je peux dire... Premièrement, vous avez posé au moins trois questions, mais je répondrai d'abord à celles sur la fraude. Je ne peux commenter les constatations ou les agissements de la GRC. Je peux simplement vous parler de la facture que j'ai reçue de l'agence et qui m'est apparue satisfaisante. Si l'agence a falsifié cette facture, je n'étais pas en mesure de le savoir.

    Quelle était votre autre question? Vous avez posé une autre question avant de parler de fraude.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Je ne veux pas m'étendre sur ce sujet, car je dispose de peu de temps. Je signalerai simplement que quelqu'un aurait dû être en mesure de savoir qu'il y avait fraude. C'est à cela que sont censés servir les moyens de contrôle, n'est-ce pas?

+-

    M. Charles Guité: Je répondrai à votre question en vous donnant un exemple très simple.

    Je demande à un entrepreneur de me construire une maison. Je lui demande de faire les murs en 2x6 et non pas en 2x4. Trois mois plus tard, j'en ménage dans ma belle maison neuve. Elle satisfait à toutes mes exigences. Un an plus tard, il y a une inondation et je dois remplacer un mur. En défaisant ce mur je constate qu'il a été construit avec des 2x2 et non pas avec des 2x6. L'entrepreneur m'a-t-il fraudé? Oui. Étais-je en mesure de le savoir? Non.

    Il incombe à la GRC de mener une enquête et de porter des accusations. Au bout du compte, on verra ce qui se produira. Je ne peux pas en dire plus.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur Guité, pour revenir à votre exemple, tout propriétaire prudent ferait inspecter sa maison. Je ne suis donc pas certaine que votre analogie soit pertinente.

    Passons maintenant au témoignage que notre comité a entendu. Selon certains témoins, en 1994, vous avez commencé à vous « immiscer dans le processus de passation des contrats en autorisant des agences à exécuter des travaux de publicité sans avoir signé préalablement un contrat ». Est-ce vrai, monsieur Guité?

+-

    M. Charles Guité: Oui. Je vous explique. Il n'est pas rare, selon les circonstances, de dire à une entreprise de commencer le travail avant la signature du contrat, et pas seulement en publicité ou en communications. C'est ce qu'on appelle une directive donnée de vive voix. Le contrat est signé deux semaines, trois semaines, trois mois ou six mois plus tard. Je crois que M. Cutler faisait allusion à un contrat du ministère des Finances pour les Obligations d'épargne du Canada, si ma mémoire est bonne. Je n'en suis pas certain, toutefois. Il me faudrait voir le dossier pour commenter le contrat.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Cela ne s'est produit qu'une fois?

+-

    M. Charles Guité: Je ne me souviens pas. Je ne sais pas combien de fois ça s'est produit. Je ne saurais vous dire. Je suis certain que cela s'est produit plus d'une fois. Cela s'est-il produit une fois, deux fois ou vingt fois? Je l'ignore. Il faudrait que je vérifie le dossier. Mais il n'est pas habituel de confier du travail à une agence sans contrat.

+-

    Mme Diane Ablonczy: En outre, d'après les témoignages, vous avez tenu, le 17 novembre 1994, une réunion avec les employés responsables de la négociation des contrats de commandites. Vous auriez alors dit que les règles courantes ne s'appliqueraient plus à la publicité et que vous demanderiez au ministre de modifier ces règles. Vous souvenez-vous de cette conversation?

+-

    M. Charles Guité: Non. Et aucun ministre ne pourrait ainsi modifier la politique officielle, car il s'agissait de politique et non pas de simples règles.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Dans son rapport, la vérificatrice générale a relevé des faiblesses dans les mécanismes de contrôle et de surveillance du programme de commandites—et c'est un euphémisme—ainsi qu'un manque de transparence dans le processus décisionnel. Voici ma question : À titre de directeur exécutif de la Direction générale des communications, quelle était la nature de la relation que vous entreteniez avec le ministre et son cabinet? Il faut bien que quelqu'un exerce un certain contrôle. Était-ce à vous ou au ministre que cela incombait?

+-

    M. Charles Guité: Je ne comprends pas votre question. Que voulez-vous savoir?

+-

    Mme Diane Ablonczy: J'aimerais savoir qui était responsable des déficiences dans les mécanismes de surveillance et de contrôle du programme de commandites qui ont été relevées par la vérificatrice générale, vous ou le ministre?

+-

    M. Charles Guité: Le ministre n'avait rien à voir avec cela. Mais, encore une fois, je ne suis pas d'accord avec la vérificatrice générale. Il y avait un contrat, le travail a été exécuté, une facture nous a été envoyée et nous l'avons payée. De quel contrôle s'agit-il? Et quant à la première partie de votre question, j'ai déjà donné des exemples.

+-

    Le président: Merci, madame Ablonczy.

    Je cède la parole à M. Thibault.

[Français]

+-

    L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Guité, il me fait plaisir de vous rencontrer et je vous remercie d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui. Je regrette grandement que l'information que vous nous avez transmise ait donné lieu à des attaques personnelles à votre endroit ainsi qu'à l'égard de votre famille. À ma connaissance, lorsqu'on vous a demandé de comparaître en 2002, vous l'avez fait. Malheureusement, on a permis aux médias d'avoir accès à votre témoignage à huis clos. Ce témoignage n'aurait jamais dû être rendu public, mais il l'a été partiellement, et c'est regrettable. Vous avez accepté de comparaître aujourd'hui et donné votre accord pour que la totalité de votre témoignage de 2002 soit divulguée.

    J'aimerais d'abord vous dire que j'admire grandement votre carrière. J'admire les objectifs que vous vouliez mettre de l'avant, mais j'ai de la difficulté, comme parlementaire et comme Canadien, à concevoir qu'il y ait eu en place un système permettant des transferts de fonds du Trésor public à des agences du gouvernement ou à d'autres organisations, et que des agences de publicité aient touché des commissions uniquement pour faire ce transfert.

    Je reconnais que dans la grande majorité des cas, les sommes que vous avez utilisées nous ont permis d'atteindre des objectifs et que ces transferts étaient probablement légaux. On y reviendra plus tard. Pour moi, c'est une question d'éthique. Quel système en place a nécessité cela? Je voudrais qu'on aborde ce point un peu plus tard, mais j'ai d'abord quelques questions à vous poser.

    Vous avez parlé de rencontres avec les ministres, et on a beaucoup discuté ici de la fréquence de ces rencontres. Je vous inviterais donc à clarifier quelques détails à ce sujet.

    Vous avez dit que vous rencontriez souvent M. Gagliano chaque mois, parfois quelques fois par semaine, et quelquefois sur une base hebdomadaire. En réponse à une question, vous avez dit plus tard qu'à ces occasions, vous ne rencontriez pas nécessairement le ministre: il s'agissait quelquefois de personnes travaillant au bureau du ministre. On parle souvent du bureau du ministre, des représentants politiques du ministre et du ministre lui-même, sans faire la distinction entre ces termes.

    Est-ce que vous pourriez préciser la fréquence de vos rencontres avec M. Gagliano?

À  +-(1020)  

+-

    M. Charles Guité: Je rencontrais le ministre lui-même en moyenne deux ou trois fois par mois environ. Mon bureau étant situé juste en bas de la Colline du Parlement, je passais très souvent le matin au bureau du ministre, qui était dans cet édifice-ci, pour aller chercher des documents qu'il avait reçus concernant des demandes de commandite et des choses de ce genre. Cependant, je ne voyais pas le ministre Gagliano. À l'époque où Isabelle Roy était adjointe, elle assumait, je crois, la coordination entre mon bureau et celui du ministre. Mais les rencontres spécifiquement avec M. Gagliano n'avaient pas lieu à chaque semaine, c'est certain.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Mais elles avaient lieu au moins une fois par mois, parfois plus.

+-

    M. Charles Guité: Il est certain, monsieur Thibault, que je rencontrais sans faute le ministre au moins une fois par mois. Toutefois, il faut bien préciser que certains mois, le ministre n'était pas disponible, soit qu'il n'était pas là, soit que la Chambre ne siégeait pas, par exemple.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Dans le cadre de votre témoignage, vous avec déclaré avoir très rarement rencontré M. Dingwall.

+-

    M. Charles Guité: En effet.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Mais vous rencontriez des représentants du bureau du ministre.

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Quel assistant principal avez-vous rencontré?

+-

    M. Charles Guité: M. Kinsella.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Quelle était la fréquence de ces rencontres?

+-

    M. Charles Guité: À cette époque, elles n'étaient pas fréquentes. Je dirais même que dans certains cas, deux mois pouvaient passer sans que j'aie de rencontre au bureau de M. Dingwall. J'ai très peu rencontré M. Dingwall en tant qu'individu.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Avant 1993, soit avant l'arrivée de M. Dingwall et du gouvernement Chrétien, pendant votre séjour à la fonction publique, à l'époque du gouvernement Mulroney--et ici, je ne vous demanderai pas de commettre un bris de confidentialité--...

+-

    M. Charles Guité: Non, je ne révélerai rien de confidentiel, je l'ai écrit dans mon rapport. Je me rapportais directement à du personnel politique. Le groupe était très, très politique. Il y a eu des nominations politiques, et les gens ainsi nommés géraient le groupe. D'un point de vue fonctionnel, je me rapportais, dans ce temps-là, au Conseil privé. Je faisais beaucoup affaire avec le Conseil privé, et le groupe se rapportait au sénateur Lowell Murray, qui était le président du Comité des communications du Cabinet.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Rencontriez-vous M. Murray vous-même, personnellement?

+-

    M. Charles Guité: Jamais tout seul.

À  +-(1025)  

+-

    L'hon. Robert Thibault: Jamais tout seul?

+-

    M. Charles Guité: Non. À cette époque, si je me souviens bien, nous avions une réunion le jeudi matin, parce qu'il se passait des choses comme l'Accord du lac Meech, la crise d'Oka et l'Accord de Charlottetown. Il y avait un comité en place, et moi, je rencontrais toujours les mêmes personnes. Je n'y allais pas à toutes les semaines. Souvent, c'était un membre du personnel politique de mon bureau qui y allait, mais j'ai aussi participé à ce comité et je me souviens très, très bien y avoir vu quelqu'un du nom de Gagné, du Conseil privé, et Peggy Binns, notamment. En tout cas, on rencontrait régulièrement le sénateur en sa qualité de président du comité. Si je me souviens bien, c'était tous les jeudis matins.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Vous avez indiqué que pendant que Mme Marleau était en poste, vous avez reçu une directive vous indiquant de faire affaire avec le bureau du premier ministre. De qui provenaient ces instructions, du bureau du premier ministre ou du bureau de Mme Marleau?

+-

    M. Charles Guité: Du bureau du premier ministre.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Du bureau du premier ministre. Vous dites être en désaccord sur certaines affirmations du rapport de la vérificatrice générale. On peut interpréter ce rapport de plusieurs façons. M. Toews a dit au comité que 100 millions de dollars auraient disparu. Les médias jouent le même jeu parfois. Selon moi, elle se demande si on a bien reçu des services qui valent ce qui a été payé, en d'autres mots, si on n'a pas payé 100 millions de dollars de plus que ce que le travail valait.

+-

    M. Charles Guité: Je ne sais pas si c'est là votre question, monsieur Thibault, mais j'ai utilisé deux exemples plus tôt et je pourrais en utiliser d'autres. Au cours des quatre années que cela a duré, il y a eu environ 1 900 projets. Je ne me souviens pas du nombre exact de projets, mais je pourrais consulter ces dossiers. De combien de dossiers la vérificatrice générale a-t-elle fait une évaluation? Je crois que c'était environ 49, et il y en a eu 29, 30 ou la moitié qui contenaient des erreurs. Cela veut dire que si on prend...

[Traduction]

    En extrapolant, on conclut que 98,9 p. 100 des cas ne présentaient aucun problème. À mes yeux, c'est très simple. On ne saurait généraliser ainsi, c'est trompeur. Soyons réalistes : 100 millions de dollars ne peuvent pas s'évaporer. Je ne suis pas vérificateur, mais si j'avais accès à ces dossiers, je ne conclurais pas que 100 millions de dollars ont disparu.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Merci, monsieur Guité.

    Une dernière question, rapidement. Vous faites valoir un argument légitime mais, malheureusement, nous n'avons pas le temps de l'approfondir. Comme vous l'avez dit, c'est ainsi que vous avez interprété le rapport.

    Voici donc ma dernière question : Dans le passé, bien que vous ayez refusé de l'employer aujourd'hui, vous avez employé le mot « guerre », vous avez dit que le gouvernement était en guerre et vous avez fait mention d'un général. Je sais que vous avez été militaire avant de devenir fonctionnaire...

+-

    M. Charles Guité: Oui, et ce matin, apparemment, j'étais le responsable de la paie.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Quand vous vous êtes lancé dans cette bataille, dans cette guerre, comme général, comme principal responsable de cette organisation, quelles étaient les règles d'engagement et de qui teniez-vous ces règles? Du ministre, du cabinet du premier ministre ou d'un comité?

+-

    M. Charles Guité: Monsieur Thibault, je dirais d'abord que j'étais l'un des généraux. Bien sûr, tout le monde parle de Charles Guité. Comme je l'ai dit plus tôt, il était impossible pour moi de diriger un tel programme sans le concours d'autres personnes. Pendant l'administration Mulroney, pendant l'administration Chrétien, il y avait bien des gens qui élaboraient la stratégie et ainsi de suite. Mon rôle était de mettre en oeuvre la stratégie, d'adjuger les contrats, de les envoyer aux agences et de m'assurer que le travail se faisait. Mais ce n'est pas moi personnellement qui décidait de ce qui allait être fait. Cela se décidait au PBC, au CPM, au bureau du premier ministre, selon la période dont on parle.

    Je ne veux pas donner de coup bas, mais Mme Marleau n'avait pas une idée très précise de ce que nous faisions; par conséquent, je sollicitais les observations du cabinet du premier ministre pendant son mandat. À ma demande, je rencontrais M. Pelletier quand j'estimais que certains de nos dossiers pourraient avoir une incidence politique dans la belle province; en pareils cas, la personne la plus compétente à qui s'adresser est le chef de cabinet du premier ministre, n'est-ce pas? Et il m'était possible justement de m'adresser à lui.

    M. Pelletier... je n'allais pas le rencontrer pour lui parler du temps qu'il faisait. Il avait bien d'autres chats à fouetter.

    Il y avait donc un apport de bien des gens. Et ce qui compte en l'occurrence c'est qu' il s'agissait bien d'un apport et non pas d'une ingérence.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Guimond, s'il vous plaît, huit minutes.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Guité, à quelle date avez-vous quitté la fonction publique?

+-

    M. Charles Guité: Combien y a-t-il de jours au mois d'août, 30 ou 31? Le 31 août 1999.

+-

    M. Michel Guimond: D'accord. Vous avez répondu tout à l'heure à mon collègue, Michel Gauthier... Je voudrais juste reprendre rapidement la séquence pour m'assurer que je l'ai bien comprise. D'une part, il y avait un événement, il y avait attribution d'un contrat à une firme, incluant un plan de visibilité, production d'une facture, et un produit de visibilité était livré. C'est exact?

À  +-(1030)  

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    M. Michel Guimond: Est-ce que cette séquence a été appliquée pendant tout le temps où vous avez assumé la direction générale?

+-

    M. Charles Guité: Si je me rappelle bien, oui.

+-

    M. Michel Guimond: Tout le temps, donc ça veut dire de quelle date à quelle date? De quelle date à quelle date avez-vous assumé...?

+-

    M. Charles Guité: Le programme a commencé en 1997, ce qui voudrait dire du 1er avril 1997 jusqu'au 31 août 1999.

+-

    M. Michel Guimond: D'accord.

    Je vous réfère maintenant au rapport de vérification interne.

+-

    M. Charles Guité: Quelle date?

+-

    M. Michel Guimond: Le rapport de vérification interne qui a été fait du 11 mars au 11 mai 2000...

+-

    M. Charles Guité: Je n'étais pas là, moi.

+-

    M. Michel Guimond: ...mais qui vérifiait, c'est écrit là-dedans: « Ils ont procédé à une analyse détaillée de 276 dossiers de commandite choisis parmi 580 commandites... », la période de référence étant de novembre 1997 au 31 mars 2000.

+-

    M. Charles Guité: J'étais là, oui.

+-

    M. Michel Guimond: Donc, de novembre 1997 au 31 mars 2000. Ce rapport de vérification interne stipule, et là j'en cite des conclusions: « ...il y avait peu d'évidence documentaire afin d'étayer les décisions prises en 1997-98. » Qu'est-ce que cela veut dire?

+-

    M. Charles Guité: C'est comme je l'ai dit plus tôt. Dans le dossier, il y avait un contrat, il y avait une facture et il y avait une assermentation ou ce qu'on appelle un post mortem.

+-

    M. Michel Guimond: Mais quand on parle d'évidence documentaire, quand on parle d'avoir des documents qui justifient un contrat, qui justifient une dépense d'argent payée par les contribuables...

+-

    M. Charles Guité: Comment justifier, monsieur Guimond, le fait qu'on a mis le mot symbole « Canada » sur la glace du forum à Montréal ou du Centre Bell? Et, dans le centre, il y avait, si je me rappelle bien, le mot symbole « Canada » autour des bandes, en haut, qui s'allumait. Alors, qu'est-ce que je peux mettre d'autre dans le dossier?

+-

    M. Michel Guimond: Je comprends que vous ne pouviez pas...

+-

    M. Charles Guité: Et tous les événements qu'on faisait consistait à avoir une présence fédérale, à faire en sorte que le drapeau du Canada soit très, très visible. Je vais vous dire que j'étais très, très fier, quand on a fait le Grand-Prix du Canada à Montréal, de voir autant de drapeaux du Québec que du Canada. C'est beau de voir le Québec à côté du Canada.

+-

    M. Michel Guimond: Le rapport de vérification interne nous dit:

Bien que l'approbation de la commandite doit être fondée sur une évaluation positive de la demande de commandite, seulement 25% des dossiers vérifiés contenaient une demande et peu d'entre eux portaient la preuve d'une évaluation par la DGSCC.
 

    Seulement 25 p. 100.

+-

    M. Charles Guité: C'est le même commentaire que je viens de faire. Comment pouvais-je mettre autre chose dans le dossier sur un événement?

+-

    M. Michel Guimond: Mais il y a des façons: il y a des photos, il y a des...

+-

    M. Charles Guité: Dans plusieurs cas, il y avait des photos. Il y a plusieurs dossiers qui n'en avaient pas.

+-

    M. Michel Guimond: La vérification interne dit que seulement 25 p. 100 des dossiers vérifiés comprenaient une demande de commandite...

+-

    M. Charles Guité: Est-ce que ce sont les 25 p. 100 quand j'étais là ou les 25 p. 100 après? C'est ça, le problème, n'est-ce pas?

+-

    M. Michel Guimond: C'est une très bonne question, mais ils ont vérifié 276 dossiers sur 580 datant d'avant novembre 1997. Il ne faudrait pas être chanceux, statistiquement, pour qu'ils soient tous arrivés après votre départ.

+-

    M. Charles Guité: Non, c'est sûr.

+-

    M. Michel Guimond: La loi de la statistique... D'après moi, les vérificateurs internes, eux, font des...

+-

    M. Charles Guité: Cela veut dire que j'étais seulement responsable pour la moitié.

+-

    M. Michel Guimond: Vous avez une façon très simpliste...

[Traduction]

+-

    M. Charles Guité: Que puis-je dire?

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Voici un autre commentaire:

Bien que la DGSCC doit faire parvenir une lettre au bénéficiaire de la commandite pour l'aviser du montant approuvé...

    Là, on ne parle pas du logo du Canada sur la glace.

...et de la FC qui gérera la commandite pour le gouvernement du Canada, seulement 25% des dossiers vérifiés en contenaient une.

    Qu'est-ce que vous avez à répondre à cela?

+-

    M. Charles Guité: Je ne comprends pas votre question, mais je pense que je sais ce que vous voulez savoir.

    Si on avait une demande de commandite, que ce soit pour le Centre Bell--je pense que c'est ce qui monsieur m'a indiqué--, pour le Grand Prix de Montréal ou encore pour le Festival de l'Oie Blanche de Montmagny ou pour quoi que ce soit, cette demande pouvait venir de trois manières: du bureau du ministre, de l'organisation même ou parfois de l'agence. Des gens approchaient l'agence et disaient qu'ils avaient entendu dire à travers des branches, parce qu'on commençait à être pas mal visibles, que le gouvernement fédéral donnait des commandites pour telle chose. Une fois que cela était fait, il y avait le choix d'accepter ou non. L'agence choisie pour faire l'événement entrait en discussion avec moi ou avec quelqu'un de mon bureau, et on disait que, pour tel montant, on voulait telle visibilité. À la fin de l'événement, la visibilité avait été donnée. L'agence certifiée et les organisateurs de l'événement avaient donné la visibilité qu'on avait demandée, et on payait la facture.

À  +-(1035)  

+-

    M. Michel Guimond: Une autre chose que le rapport de vérification interne nous indique est que:

Bien que les FC doivent fournir un plan de visibilité...

    --comme vous l'avez dit tout à l'heure--

...qui décrit les occasions pour le gouvernement du Canada d'être visible et de faire passer des messages [...], à peine 25% des dossiers vérifiés en contenaient un.
 

+-

    M. Charles Guité: Oui. Ici, je vais faire un commentaire. Je sais que quand je suis parti, et même avant, vu que j'étais là pour ce programme en 1997-1998 et en 1998-1999, mais seulement pour une partie de 1999 puisque je suis parti cette année-là, quand le système a commencé, il y avait très peu de procédures en place. Ce ne serait pas honnête de dire le contraire. On n'avait pas défini de système d'évaluation, on n'avait pas défini comment choisir de donner à un événement plutôt qu'à un autre. L'information que je recevais de Groupaction et d'autres agences était qu'on devrait être à tel endroit.

    C'est sûr que la première année, il y avait très peu de documents sur le système. Je suis totalement d'accord là-dessus. La deuxième année où j'étais là, je pense que c'est moi qui, peut-être huit ou neuf mois avant de quitter la fonction publique, ai institué un système de post mortem et de photos des événements.

+-

    M. Michel Guimond: À partir de tout ce que les rapports internes de vérification ont démontré et de ce que la vérificatrice générale a trouvé, ne pensez-vous pas, monsieur Guité, que la vérificatrice générale avait entièrement raison de dire qu'il y avait des éléments manquants dans chacun des dossiers, et que c'est pour cela qu'elle juge impossible de savoir où est allé tout cet argent?

+-

    M. Charles Guité: Non, c'est impossible, monsieur Guimond, que la vérificatrice générale ne soit pas capable de trouver les factures pour les événements. Son commentaire est qu'il y a de l'argent qu'elle ne peut pas trouver. C'est impossible.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Guimond, je suis désolé, mais votre temps est écoulé.

    Je cède maintenant la parole à M. Jordan, pour huit minutes.

+-

    L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Guité, j'aimerais essentiellement poursuivre dans le même ordre d'idée que mes collègues. Nous avons entendu le témoignage du directeur général de VIA Rail. Je lui ai posé des questions bien précises sur Maurice Richard. Avez-vous le rapport de la vérificatrice générale sous les yeux?

+-

    M. Charles Guité: Un instant, je vous prie. J'ai été interrompu par mon avocat. Pourriez-vous reposer votre question, s'il vous plaît?

+-

    Le président: Monsieur Jordan, veuillez répéter votre question.

+-

    L'hon. Joe Jordan: M. LeFrançois de VIA Rail, est venu témoigner devant notre comité. Je lui ai posé des questions précises sur Maurice Richard. J'aimerais maintenant vous poser des questions précises sur la série Maurice Richard. Je vous demanderais donc d'avoir sous les yeux le document pertinent.

+-

    M. Charles Guité: Je l'ai.

+-

    Hon. Joe Jordan: J'aimerais vous donner mon interprétation du rapport de la VG et vous donner ensuite la chance d'expliquer ce qui apparaît comme des irrégularités. D'accord?

+-

    M. Charles Guité: Allez-y.

+-

    Hon. Joe Jordan: À première vue, ce qui me frappe... on a beaucoup parlé de documentation et de documents manquants. La vérificatrice générale affirme dans son rapport qu'aucune analyse de rentabilité n'a été déposée qui aurait pu justifier la décision, bonne ou mauvaise, de commanditer cette série, sous l'angle de la politique générale.

    Essentiellement, 4,7 millions de dollars ont été versés à l'entreprise de production, L'Information essentielle, pour réaliser cette série sur Maurice Richard.

+-

    M. Charles Guité: Je suis responsable de 750 000 $.

+-

    L'hon. Joe Jordan: D'accord. Nous y reviendrons. Selon ce diagramme...

    Vous dites 750 000 $, parce que le reste a été versé après votre départ de la DGSCC? Vous êtes parti en août 1999?

À  +-(1040)  

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Bien.

    Nous avons un tableau qui, comme l'a souligné M. Boulay, donne l'impression que tout cela s'est produit en même temps, alors que tel n'est pas le cas. Mais selon ce tableau, Postes Canada aurait transféré environ 1,6 million de dollars à ce projet.

+-

    M. Charles Guité: Le projet Maurice  Richard?

+-

    L'hon. Joe Jordan: Oui. Sur plusieurs années, la DGSCC a transféré 3,4 millions de dollars et vous nous dites que vous êtes responsable de 750 000 $ de cette somme.

+-

    M. Charles Guité: On le voit facilement en regardant les dates. En mars  2000, j'étais parti, et en février...

+-

    L'hon. Joe Jordan: Non, je ne le nie pas. Les agences de publicité ont transféré des sommes d'argent en février 1999, janvier 1998 et juin 1998. De l'argent était donc versé à ces agences de publicité qui en prélevaient un pourcentage. Puisqu'il ne s'agissait pas d'acheter de la publicité dans les médias, j'aimerais savoir ce qu'obtenaient les Canadiens en échange de la commission de 12 p. 100 que prélevaient ces agences de publicité? Pourquoi, sur toute cette période, n'a-t-on pas demandé à une seule agence d'assurer la coordination?

    Au bout du compte, il y a certainement une façon d'expliquer pourquoi la DGSCC n'a pas fait comme Postes Canada et n'a pas versé l'argent directement à l'entreprise de production.

+-

    M. Charles Guité: À quelle question voulez-vous que je réponde?

+-

    L'hon. Joe Jordan: Commençons par celle-ci : est-ce qu'une analyse de rentabilité a été faite avant qu'on entreprenne ce projet?

+-

    M. Charles Guité: J'oublie à quel moment exactement je suis intervenu dans le projet Maurice Richard. Quoi qu'il en soit, il y a un chiffre avec lequel je ne suis pas d'accord, et je ne sais pas d'où il vient. Quelqu'un de L'information essentielle dit que :

Le directeur exécutif a donné son accord, et verbalement engagé le gouvernement à accorder des fonds

... eh bien, on ne peut pas engager verbalement des fonds...

qui comprenaient un montant de 7,5 millions de dollars pour une série sur Maurice Richard, de 1,2 million de dollars pour Le Canada du Millénaire,

... je ne sais pas ce dont il parle...

et des fonds pour une série intitulée « Innovation ».

Je ne sais pas de quoi il s'agit non plus.

    En ce qui concerne la commandite spécifique dont vous parlez, la série Maurice Richard, je me rappelle très clairement que Robert Scully, le président de L'Information essentielle, est venu à mon bureau pour en parler. Je lui ai dit qu'à mon avis ce devait être une bonne série, que cela nous donnerait beaucoup de visibilité, certainement dans la belle province. Nous parlions de Maurice, le Rocket, numéro 9, Richard. Au fait, je l'ai très bien connu d'ailleurs.

    J'ai dit à Robert Scully : « Robert, je ne peux concevoir qu'on mette le logotype sur un événement comme celui-ci. » Il a dit que VIA Rail voulait aller de l'avant, mais n'avait pas d'argent, ou n'avait pas suffisamment de fonds pour le faire. J'ai oublié si c'était pendant l'exercice en cours ou l'exercice suivant. J'essaie de me souvenir de l'entretien que j'ai eu par la suite avec Robert Scully.

    Par la suite, j'ai appelé Marc LeFrançois, qui à l'époque était président de VIA. Je lui ai dit : « Marc, Scully est venu me voir. Je sais qu'il vous a parlé. Ils veulent faire une série sur le Rocket. Qu'en pensez-vous? » Il a répondu : « Chuck, je pense que cela nous donnera beaucoup de visibilité. Nous aurons de nombreux événements à ce sujet. » J'ai dit : « Écoutez, allez de l'avant, si vous le voulez, et je vais m'assurer que la série Maurice Richard sera l'un des événements que nous parrainerons l'an prochain. »

+-

    L'hon. Joe Jordan: Vous ne définissez pas cela comme un contrat verbal?

+-

    M. Charles Guité: Non, et je vais vous dire ce qui aurait pu se produire. Ce que j'ai dit à Marc LeFrançois... et je peux vous donner des détails et vous dire qu'il voulait utiliser le logo de VIA Rail parce qu'il contenait le mot marque, et VIA Rail est très en évidence...

+-

    L'hon. Joe Jordan: Monsieur Guité, puis-je vous interrompre? Deux questions me viennent à l'esprit. L'une concerne les décisions entourant la politique, ce qui a été fait et la raison pour laquelle cela a été fait. Cela constitue certainement un débat légitime. Mais il y a également la façon dont cela a été fait, et c'est ce dont je veux parler.

    Ma question, au bout du compte j'imagine, est la suivante : à votre avis, qu'est-ce que ces entreprises—Lafleur, Groupe Everest, Gosselin—ont fait en échange de leur 12 p. 100 de commission? Il semblerait qu'elles ont tout simplement transmis l'argent à la société de production.

+-

    M. Charles Guité: À quelle question voulez-vous que je réponde?

+-

    L'hon. Joe Jordan: Qu'est-ce que les agences de publicité qui figurent sur ce tableau ont fait en échange de l'argent qu'elles ont reçu?

+-

    M. Charles Guité: Comme je l'ai dit précédemment dans mon exposé, les agences de publicité ou des communications qui participaient au programme des commandites, qui à l'époque était bien défini dans une politique du Conseil du Trésor...

    J'avais une équipe de quatre employés contrairement à Communication Canada qui en avait plusieurs centaines... et qui dit aujourd'hui qu'on n'a pas besoin d'agences. La seule façon de gérer ces projets était de recourir à une agence. Dans le cas de VIA et de Postes Canada, on ne peut pas... Comment pourrais-je dire... ? Je ne pouvais pas transférer des fonds de la DSCC à Postes Canada. Il me fallait passer par le Conseil du Trésor, car cela voulait dire prendre des fonds dans un portefeuille, et même pire, pour les transférer à une société d'État. Il y a donc un processus à suivre. En faisant appel à une agence, ce que j'ai fait pour tous nos projets de commandites... j'utilisais l'agence pour transférer cet argent à VIA Rail. Mais l'argent n'a pas été transféré à VIA Rail pour son fonctionnement; il a été transféré pour une commandite.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Très bien. Mais si l'agence de publicité augmente votre personnel et coordonne le projet, pourquoi ne pas rester avec une agence? Pourquoi avez-vous divisé le travail entre plusieurs agences?

À  +-(1045)  

+-

    M. Charles Guité: Eh bien les échéanciers étaient différents, ils n'étaient pas tous pour la même année. Lors de l'examen du processus au début de l'année, nous regardions qui avait eu quoi l'an dernier et qui recevait quoi cette année.

    Il ne faut pas oublier non plus que les agences dans un programme comme celui-ci—je ne le nie pas—touchent une commission assez coquette. Je pourrais utiliser tout le temps dont le comité dispose cet après-midi pour vous donner des exemples de certains projets sur lesquels les agences ont travaillé et qui leur ont fait perdre leur chemise. Il y a toujours des perdants et des gagnants, mais au bout du compte, comme pour toute entreprise, les agences de publicité mesurent leur succès à la fin de l'année. Avec certains projets elles font plus d'argent, avec d'autres pas.

    Qu'ont-elles fait? Elles se sont sans doute assurées que l'événement avait lieu. Elles se sont sans doute assurées que nous avions la visibilité lors des événements qui ont mené au lancement du film sur Maurice Richard, et je pense qu'il y a eu...

+-

    L'hon. Joe Jordan: Ces montants correspondent-ils à la norme dans le secteur? Existe-t-il une norme concernant les commissions qui sont versées aux agences de publicité?

+-

    M. Charles Guité: Tout à fait. Monsieur le président, si je peux prendre deux minutes...

+-

    Le président: Non, une minute.

+-

    M. Charles Guité: Très bien, une minute.

    La meilleure chose que votre comité pourrait faire serait de demander au président de l'Institut des communications et de la publicité de venir faire un exposé à votre comité sur les normes du secteur.

+-

    Le président: Très bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Toews, s'il vous plaît, huit minutes.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Eh bien, monsieur Guité, s'il y avait des gagnants et des perdants avec ces contrats, d'après ce que nous avons pu constater, il n'y a certes jamais eu de perdants en matière de contrats avec le gouvernement du Canada et de fonds publics. Ces agences étaient toujours gagnantes, cela est certain. Peut-être étiez-vous un bon négociateur en ce qui concerne les agences.

    Je veux me reporter précisément au chapitre 3, à la page 20. Mes questions vont dans le même sens que celles que mon collègue a posées précédemment. En ce qui concerne le 125e anniversaire de la GRC, la DGSCC a traité avec un certain nombre d'agences : la DGSCC a envoyé de l'argent à Lafleur dans un contrat distinct avec une commission de 12 p. 100, puis à Media/IDA avec une commission de 3 p. 100, puis un autre contrat à Lafleur, un autre avec Gosselin, et Media/IDA, puis un autre encore avec Gosselin. Nous avons donc au moins six différents contrats, puis il y a partage entre la division du Québec de la GRC et l'administration centrale de la GRC, et on arrive enfin au 125e anniversaire de la GRC.

    La vérificatrice générale a dit qu'il semblerait que ces transactions sont conçues pour cacher la source de l'argent. La vérificatrice générale demande—et je pense que c'est une très bonne question—pourquoi l'argent n'a pas été tout simplement versé directement à la GRC, ce qui aurait permis d'épargner un quart de million de dollars en commissions? En effet, pourquoi la DGSCC n'a-t-elle pas accordé un seul contrat à une agence pour le 125e anniversaire? Pourquoi ces moyens détournés?

    Pour moi, cela ressemble à du blanchiment d'argent. Voilà essentiellement à quoi ça ressemble pour moi. Cela est très louche. Il n'y a pas de raison commerciale légitime qui justifie qu'on divise ainsi ces contrats.

    Pour paraphraser votre ancienne employée, Huguette Tremblay a dit que vous ne pouviez violer les règles parce qu'il n'y en avait pas, monsieur Guité. Or, vous venez maintenant nous dire que tous les documents à l'appui étaient là, que tout était là, que tout était bien, mais que vous ne savez pas où sont passés les documents.

    Monsieur Guité, lorsque le ministre Dingwall vous a rencontrer et qu'il a dit : « Vous n'allez pas moucharder à leur sujet, vous n'allez pas moucharder à notre sujet », je pense qu'il avait raison. Vous ne mouchardez pas à leur sujet, cela est certain. Vous ne mouchardez pas au sujet de qui que ce soit. Nous prenez-vous pour des idiots lorsque vous nous racontez de telles absurdités? Pourquoi ne répondez-vous pas aux questions lorsque nous vous demandons pourquoi toutes ces transactions détournées alors que la transaction aurait dû être très simple, pourquoi ces transactions détournées qui ont permis de verser un quart de millions de dollars en commissions en passant différents contrats? Pourquoi ne pas nous expliquer ce qui s'est passé?

+-

    Le président: Monsieur Guité.

À  +-(1050)  

+-

    M. Charles Guité: Quelle était la question?

+-

    M. Vic Toews: Pourquoi ne nous dites-vous pas la raison pour laquelle vous avez choisi ce moyen détourné pour obtenir 250 000 $ en commissions en passant six, sept ou huit contrats différents? Pourquoi l'argent n'est-il pas passé directement de la DGSCC à la GRC, sans passer par un agent, ou au moins par un seul agent? Pourquoi?

+-

    M. Charles Guité: Eh bien, encore une fois, vous m'avez posé environ quatre questions, et je vais répondre à quelques-unes d'entre elles.

    Ce que j'ai dit au sujet de VIA Rail, dont nous avons parlé, s'applique également à la GRC. Je ne peux pas transférer directement de l'argent à la GRC à partir du programme des commandites.

+-

    M. Vic Toews: Pourquoi pas?

+-

    M. Charles Guité: Parce que c'est la règle.

+-

    M. Vic Toews: C'était la règle. Donc vous...

+-

    M. Charles Guité: Laissez-moi finir, laissez-moi finir...

+-

    Le président: Monsieur Toews, laissez-le finir.

+-

    M. Charles Guité: Oui, il a raison. laissez-moi finir.

    Donc, si on transfère des fonds d'un ministère à un autre, ou si le gouvernement donne de l'argent—dans ce cas-ci, il le donnerait à la GRC—l'argent doit provenir de ses propres fonds ou d'une subvention. Le programme de commandites n'était pas une subvention.

    Or, pour ce qui est du recours à différentes agences, au cours des célébrations du 125e anniversaire de la GRC, plusieurs événements se sont déroulés. Encore une fois, il me faudrait consulter les dossiers, mais dans le cas de Lafleur Communications, je crois que cette agence s'est occupée du bal qui a été organisé à Montréal et de certains événements au Québec.

    Encore une fois, monsieur le président, je fais peut-être erreur ici, de sorte qu'il me faudrait consulter le dossier, mais dans le cas de Gosselin, au cours des célébrations du 125e anniversaire de la GRC, il y a eu beaucoup de promotions et de nombreux articles promotionnels qui ont été achetés. Dans le cas de Gosselin, je ne sais pas si un membre du comité s'en rappelle, et je suis certain que vous le constaterez dans certains autres projets, mais nous avions un programme de promotion avec des montgolfières. Il y avait la feuille d'érable, il y avait le drapeau du Canada; et au cours du 125e anniversaire, il y avait la fameuse montgolfière de la GRC, que nous avons également financée.

+-

    M. Vic Toews: Je ne doute pas qu'il y avait toutes sortes de programmes, mais je me demandais pourquoi vous avez choisi...

+-

    M. Charles Guité: Non, non, laissez-moi finir.

+-

    Le président: Monsieur Toews.

    Monsieur Guité, vous ne pouvez pas continuer indéfiniment. On vous a demandé pourquoi vous... Essentiellement, vous répondez que chaque agence avait un rôle différent à jouer.

+-

    M. Charles Guité: C'est exactement cela.

+-

    Le président: Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Vous n'êtes donc pas d'accord avec la vérificatrice générale lorsqu'elle dit :

Ce qui est particulièrement préoccupant au sujet de ces paiements de commandites, c'est qu'ils comportaient chaque fois plusieurs opérations avec plusieurs agences, parfois au moyen de fausses factures et de faux contrats, ou sans contrats écrits du tout. Ces arrangements semblent avoir été conçus pour verser des commissions à des agences de communications, tout en camouflant la source des fonds et la véritable nature des opérations.

    Ce qu'elle dit, essentiellement, c'est que ces arrangements ont été conçus tout simplement pour verser des commissions à des agences et non pas pour financer des programmes légitimes. C'est bien ce dont il s'agit, monsieur Guité, n'est-ce pas?

+-

    M. Charles Guité: Non, ce n'est pas le cas. La vérificatrice générale se trompe.

+-

    M. Vic Toews: Elle se trompe?

+-

    M. Charles Guité: Et je l'ai montré très clairement dans mes remarques liminaires.

+-

    M. Vic Toews: Eh bien... Vous avez passé un contrat avec cinq ou six agences différentes, et vous tentez de coordonner les activités de la GRC, mais vous le faites en passant cinq ou six contrats différents.

+-

    M. Charles Guité: Les agences s'occupaient d'activités différentes.

+-

    M. Vic Toews: D'activités différentes. Pourquoi ne pouviez-vous pas utiliser une seule agence?

+-

    M. Charles Guité: Parce que, comme je l'ai déjà dit, nous ne voulions pas que toutes les différentes activités soient confiées à une même entreprise.

+-

    M. Vic Toews: Et pourquoi pas?

+-

    M. Charles Guité: De façon à ce qu'elles n'obtiennent pas la majorité des contrats. Il existe une ligne directrice qui stipule qu'une entreprise ne peut obtenir que 25 p. 100 d'un programme.

+-

    M. Vic Toews: Il y a une ligne directrice qui dit qu'elles ne peuvent obtenir que 25 p. 100 du programme.

+-

    M. Charles Guité: On dit très clairement dans la politique de communication ou dans le règlement sur la passation de marchés—je ne me rappelle plus exactement lequel—qu'une entreprise qui fait affaire avec le gouvernement ne peut recevoir plus de 25 p. 100 du volume d'affaires.

À  +-(1055)  

+-

    M. Vic Toews: Vous avez donc divisé le contrat entre Lafleur, Lafleur, Gosselin et Gosselin.

+-

    M. Charles Guité: Dans ce cas-ci, il s'agissait d'activités tout à fait différentes.

+-

    M. Vic Toews: Cela ne correspond pas cependant à ce que vous avez dit. Vous avez dit qu'une entreprise ne pouvait avoir plus de 25 p. 100. Or, vous octroyez au moins quatre contrats différents, deux à Lafleur et deux à Gosselin. Votre explication n'est absolument pas logique.

+-

    M. Charles Guité: Non, non, elle est logique. Le volume d'affaires total ne peut dépasser... Si le programme est de 40 millions de dollars par an, une entreprise ne peut obtenir plus de 25 p. 100 de ce programme.

+-

    M. Vic Toews: Exactement, mais nous parlons d'environ 1,7 million de dollars, nous ne parlons pas de 40 millions de dollars. Ne pouviez-vous pas confier 1,7 million de dollars à Lafleur, de façon à ce que le processus soit approprié, transparent, et confier ensuite un autre contrat à Gosselin?

    Vous divisez tous ces contrats et en fait, vous camouflez ainsi la source des fonds.

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    M. Vic Toews: Nous savons que la GRC n'avait pas droit à ce montant. Le commissaire à la GRC a dit que la GRC vous avait téléphoné et vous avait demandé d'acheter les chevaux. Vous dites que ce n'est pas exact.

+-

    M. Charles Guité: Ce n'est pas exact.

+-

    Le président: Vous dites que ce n'est pas exact.

+-

    M. Charles Guité: Ce n'est pas exact.

+-

    Le président: Très bien. Nous allons nous arrêter là. Ma montre indique 11 h moins 6. Je vais poser quelques questions moi-même, monsieur Guité, puis nous ferons une pause. Nous ferons peut-être la pause quelques minutes plus tôt.

    Ce qui me préoccupe, monsieur Guité, en vous écoutant depuis une heure et demie environ, c'est que vous nous dites que c'était là un processus bureaucratique et qu'il n'y a eu aucune ingérence politique. M. Pelletier nous a dit que c'était là le dossier le plus important sur le bureau du premier ministre, et le premier ministre a dit au pays que c'était là le dossier le plus important qu'il avait sur son bureau. Je pense que le pays est d'accord lui pour dire que c'était là le dossier le plus important qu'il avait sur son bureau.

    Vous nous dites cependant que M. Pelletier ne vous a jamais téléphoné, que vous êtes tout simplement allé le voir; que vous n'avez pas parlé des détails du programme avec le ministre des Travaux publics, qui aurait été le ministre responsable de la mise en oeuvre du programme de commandites, et que le programme de commandites comportait des enjeux politiques très élevés, pour reprendre ce que vous avez dit vous-même, comme vous le savez, au cours d'un témoignage précédent.

    Je n'arrive pas à comprendre que, à propos du dossier le plus important pour le premier ministre, le dossier le plus important pour le chef de cabinet du premier ministre, le dossier le plus important pour le cabinet ou le gouvernement du Canada, ils n'étaient pas au courant de ce que vous faisiez, ils n'y auraient pas participé et vous n'auriez reçu aucune directive de leur part. Pourquoi?

+-

    M. Charles Guité: Monsieur le président, je tiens encore une fois à être très clair sur la notion d'apport par opposition à l'ingérence. Le cabinet...

+-

    Le président: Parlez-nous de l'apport.

+-

    M. Charles Guité: Oui. Il est certain que le cabinet du premier ministre et le bureau du ministre sont intervenus dans la prise de décisions sur le programme des commandites. C'est incontestable. Je n'ai jamais dit cela, je crois, dans mes interventions antérieures. J'ai eu des suggestions.

+-

    Le président: De quel genre de prise de décisions s'agissait-il?

+-

    M. Charles Guité: J'ai eu des suggestions. Je vais vous donner un exemple.

    Je rencontrais par exemple Jean Carle au CPM parce qu'à l'époque il était directeur des opérations, je crois, pour le premier ministre. Si nous avions des manifestations au programme, je voulais savoir par exemple si le premier ministre allait être dans la région en question. Si nous avions deux ou trois manifestations, nous pouvions nous organiser pour que le premier ministre soit là à l'ouverture d'une d'entre elles.

    L'autre forme de coordination étroite que nous avions avec le cabinet du ministre—et nous avions l'apport du ministre—consistait à leur demander s'ils voulaient avoir une personnalité « politique » présente à ces manifestations, que nous pouvions organiser, encore une fois pour avoir plus de visibilité, etc. Nous avons bénéficié de l'apport du cabinet du ministre et du cabinet du premier ministre—c'est-à-dire de Jean Pelletier et Jean Carle. C'est incontestable.

+-

    Le président: Mais vous ne leur avez jamais parlé. Ils ne vous ont jamais téléphoné... Et pourtant c'était le dossier le plus important du gouvernement du Canada. Ils ne vous ont jamais dit : « Monsieur Guité, venez faire le point avec moi de la situation. Est-ce que nous gagnons du terrain ou nous en perdons? Est-ce que nous sommes sur la bonne voie ou est-ce que nous nous en écartons? Faudrait-il revoir notre façon de faire? »

+-

    M. Charles Guité: Nous en discutions régulièrement.

+-

    Le président: Qui, nous?

+-

    M. Charles Guité: Eh bien, le cabinet du ministre ou du premier ministre.

Á  +-(1100)  

+-

    Le président: Pas de personnalités politiques?

+-

    M. Charles Guité: Pardon?

+-

    Le président: Pas de personnalités politiques?

+-

    M. Charles Guité: Qu'entendez-vous par « pas de personnalités politiques »?

+-

    Le président: Aucune personnalité élue et aucun membre du cabinet.

+-

    M. Charles Guité: À ma connaissance, le ministre est élu.

+-

    Le président: Vous avez parlé du cabinet du ministre et je vous parle du ministre.

+-

    M. Charles Guité: Je rencontrais les membres du cabinet du ministre et le ministre, disons une fois par mois.

+-

    Le président: Et M. Chrétien? Vous le rencontriez?

+-

    M. Charles Guité: Non, je n'ai jamais rencontré le premier ministre; c'était toujours Jean Pelletier ou Jean Carle. Je leur faisais le point de la situation. Évidemment—pas au niveau de mon organisation, mais au niveau d'une autre organisation politique ou autre—nous pouvions constater l'impact que nous avions au Québec parce que nous voyions le recul du mouvement séparatiste. Nous constations les résultats. Nous en discutions régulièrement avec les ministres avec lesquels j'étais en relation et avec le CPM.

+-

    Le président: Il y a eu une participation vraiment sérieuse du CPM ou du BCP, du ministre des Travaux publics...

+-

    M. Charles Guité: Le BCP...

+-

    Le président: Non, laissez-moi terminer.

    Ils sont intervenus activement dans ce dossier, ils s'en occupaient tous parce que c'était le dossier le plus important sur le bureau du premier ministre. Le comité était constamment en train d'intervenir, d'évaluer, de faire des rapports, de donner des instructions et de gérer cela. J'ai raison, non?

+-

    M. Charles Guité: Non, non.

+-

    Le président: Non.

+-

    M. Charles Guité: C'est moi qui gérais les dossiers, ou mon organisation. J'informais le cabinet du ministre et le CPM des résultats que nous obtenions.

    Il est certain qu'il est arrivé au ministre de nous dire qu'on pourrait organiser telle ou telle manifestation et qu'il faudrait peut-être envisager ceci ou cela, etc. Donc, ils ont fait des suggestions. Mais non, ils ne m'ont pas donné d'instructions sur la façon de gérer le programme. Ils faisaient des suggestions concernant les manifestations. Ils faisaient des suggestions sur ce qui était attribué aux agences.

+-

    Le président: Est-ce que vous donniez une rétroaction en disant : voilà ce que nous avons obtenu, nous en avons eu pour notre argent ici ou là?

+-

    M. Charles Guité: Bien sûr.

+-

    Le président: Et vous disiez que vous en aviez pour votre argent?

+-

    M. Charles Guité: Naturellement. Il n'a qu'à voir le résultat.

+-

    Le président: Bon.

    Je n'ai qu'une dernière question à ajouter sur ce point. Quand vous leur expliquiez « Voilà ce que nous avons accompli », leur arrivait-il de vous dire : « Bon, ce n'est pas très satisfaisant du point de vue de l'optimisation des ressources »? Leur arrivait-il de vous suggérer de changer d'orientation?

+-

    M. Charles Guité: Non. Encore une fois, il a pu leur arriver de nous signaler que certains événements allaient avoir lieu et de nous suggérer d'y réfléchir.

+-

    Le président: Bon.

    Nous allons lever la séance pendant 15 minutes.

Á  +-(1102)  

Á  +-(1122)  

+-

    Le président: Nous reprenons la séance.

    Monsieur Tonks, vous avez la parole pour huit minutes.

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Guité, j'aimerais préfacer mes questions par un petit aperçu d'ensemble. Je crois que la vérificatrice générale voulait essayer de comprendre l'ampleur du dispositif assez complexe qui a été mis en place pour vous permettre de mener ce que vous considériez comme votre offensive dans la bataille contre les séparatistes, si vous voulez—une bataille qui à mon avis dure toujours, si j'en juge par la présence de nos collègues du Bloc.

    M. Cutler—et vous connaissez bien M. Cutler, qui travaillait sous vos ordres—a déclaré qu'il y avait une distinction entre les décisions prises au niveau des appels d'offres, tout cela, et l'évaluation et l'octroi ultérieur des contrats. Il a dit que vous aviez formulé des objections à cela—ce n'était peut-être pas entièrement à votre satisfaction—et que certaines préoccupations étaient apparues à la suite d'une réunion tenue en mars 1995. Je cite M. Cutler :

M. Guité avait obtenu le pouvoir d'autoriser les dépenses de publicité et les dépenses connexes à la publicité pour TPSGC. Le premier exemple [...] un contrat qui avait été signé avec le Groupe Everest. On y constate clairement que M. Guité avait lui-même à ce moment le pouvoir d'autoriser les dépenses. Cela signifie que M. Guité pouvait à ce moment autoriser les dépenses, choisir l'agence, approuver les modalités des contrats, confirmer que les travaux avaient été exécutés et autoriser le paiement.

    Vous reconnaissez que vous aviez ce pouvoir?

Á  +-(1125)  

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    M. Alan Tonks: Très bien. Je pourrais citer d'autres exemples pour montrer que, comme M. Cutler en est convaincu, vous exerciez ce genre de contrôle, si vous voulez.

    D'ailleurs, la vérification qui a été faite a montré que les préoccupations de M. Cutler étaient fondées.

+-

    M. Charles Guité: Quelle vérification?

+-

    M. Alan Tonks: La vérification interne et la vérification externe.

+-

    M. Charles Guité: Il y a eu une vérification interne en 2000 et il y en a eu une...

+-

    M. Alan Tonks: Je vous parle de 1996.

+-

    M. Charles Guité: Bon.

+-

    M. Alan Tonks: Il y a eu la vérification interne et la vérification externe.

    Voici donc ma question. Il apparaît que certaines objections ont été formulées à l'époque parce que l'interprétation du processus financier était un peu—selon vos propres termes—faussée. Quand avez-vous eu le pouvoir de faire ce genre de choses? En avez-vous parlé à M. Quail et avez-vous discuté avec lui du sujet de la vérification? A-t-on pris des mesures à la suite de cette vérification pour resserrer les procédures?

+-

    M. Charles Guité: Vous voulez que je réponde à quelle question?

+-

    M. Alan Tonks: Répondez comme vous le voulez.

+-

    M. Charles Guité: Monsieur le président, j'estime très important de faire un commentaire au sujet de M. Cutler. J'ajouterais que quelques autres des témoignages que vous avez entendus sont assez douteux.

    J'ai lu le compte rendu du témoignage de M. Cutler à votre comité. Si je me souviens bien—et je ne vais pas le citer, car je n'ai pas ce texte sous les yeux—, il a dit que je voulais le renvoyer. C'est totalement faux. Ce que j'ai dit à M. Cutler, c'est que son poste allait être bloqué, ce qui voulait dire qu'il allait le conserver son poste mais qu'il n'irait pas plus loin parce que je n'avais pas besoin de ce niveau de compétence dans mon organisation.

    Quand M. Cutler dit qu'il n'a jamais eu de promotion etc., eh bien, quand je l'ai rencontré en 1986, je crois, il était PG-5. Vingt ans après, il est toujours PG-5. Donc, cela n'avait rien à voir avec moi.

    Ce qui est important en revanche, c'est que M. Cutler a consulté son syndicat quand je lui ai exposé la situation. Le représentant du syndicat est venu dans mon bureau avec un témoin, et je lui ai expliqué en quoi consistait un blocage de poste. Par la suite, M. Cutler a traficoté dans les dossiers, et j'en ai la preuve. J'ai un témoin qui peut l'attester. J'ai convoqué les vérificateurs à la suite de l'accusation portée par M. Cutler, et l'un de mes employés a passé trois mois avec les vérificateurs à se pencher sur ces accusations de M. Cutler, qui étaient fausses.

+-

    Le président: Je vais vous arrêter là, monsieur Guité. Vous avez porté une accusation contre M. Cutler. Avez-vous des documents à remettre à notre comité pour appuyer ces accusations que vous venez de porter contre M. Cutler?

+-

    M. Charles Guité: Pourriez-vous répéter la question?

+-

    Le président: Je dis que vous venez de porter une accusation grave contre M. Cutler en disant qu'il avait traficoté les dossiers. Je vous demande si vous avez des documents pour appuyer cette affirmation.

+-

    M. Charles Guité: Non, je n'ai pas de documents, mais j'ai quelqu'un qui faisait partie de mon personnel et qui a passé plusieurs mois avec les vérificateurs, et qui peut montrer que des dossiers ont été modifiés à la suite de cet incident.

    Ce qui est très important aussi, monsieur le président, c'est que j'ai dû faire changer les serrures de nos bureaux parce que M. Cutler y venait la nuit. Nous avons trouvé sur son bureau des dossiers qui ne le concernaient absolument pas. Il y avait sur son bureau des dossiers qui n'auraient pas dû s'y trouver. C'est donc moi qui ai suggéré à mon sous-ministre à l'époque d'avoir une vérification, puisque M. Cutler avait porté des accusations assez graves. Je pense que mon employé, qui a passé trois mois ou trois mois et demi avec les vérificateurs, peut confirmer ce que je viens de vous dire.

+-

    Le président: Vous dites que vous avez fait venir les vérificateurs?

+-

    M. Charles Guité: J'en ai discuté avec le sous-ministre et je lui ai dit qu'il fallait faire effectuer une vérification. Naturellement, c'est toujours le sous-ministre qui prend une telle décision.

Á  +-(1130)  

+-

    Le président: Bon, je vais intervenir ici.

    Excusez-moi. Nous allons arrêter l'horloge pour vous, monsieur Tonks.

    Il s'agit ici d'une accusation grave contre M. Cutler. J'ai sous les yeux une note de service de M. Steinberg, qui était premier vérificateur. Elle est adressée à M. Stobbe, sous-ministre adjoint, et datée du 19 juin 1996. Voici le texte:

Il s'agit ici d'une question de politiques et de procédures, qui peuvent être fautives elles-mêmes. Toutefois, certaines personnes ont essayé de contourner le problème en prenant des raccourcis ou en inventant des méthodes qui ont mené à des falsifications délibérées de documents qui, si elles étaient examinées par un organisme de vérification ou un organisme externe de réglementation, soulèveraient des doutes sur la probité de la procédure utilisée par le ministère pour s'acquitter de ses devoirs et obligations en matière d'octroi de contrats.

    C'est ce qu'écrit M. Steinberg. Vous êtes en train de nous dire que c'est vous qui avez déclenché cette vérification, et que ce n'est pas le syndicat qui l'a fait au nom de M. Cutler?

+-

    M. Charles Guité: Non, monsieur le président, il faut faire bien attention ici. À titre personnel, je peux demander une vérification, c'est certain. Mais je suis certain aussi que c'est le sous-ministre qui prend la décision de faire vérifier un service du ministère. À l'époque de ces accusations, j'avais des discussions avec le sous-ministre ou un sous-ministre adjoint dont je relevais, je crois, à l'époque, et je savais très bien que cette vérification allait avoir lieu. Mais ce n'est pas moi personnellement qui ai demandé qu'on la fasse. Je ne peux pas le faire.

+-

    Le président: Ce n'est pas vous qui avez demandé cette vérification.

+-

    M. Charles Guité: Non, je n'en ai pas le pouvoir.

+-

    Le président: Bon. Nous allons passer à autre chose.

    Monsieur Tonks, je vais vous redonner la parole. Il vous reste environ deux minutes et demie.

+-

    M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.

    Si je pose ces questions, c'est parce que je crois que le comité veut mieux comprendre la notion de responsabilité dans ces systèmes. En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques et des directives du Conseil du Trésor, c'est l'obligation de rendre compte qui permet de s'assurer que les fonds sont utilisés comme ils doivent l'être.

    Ce que je veux donc savoir, c'est si vous avez été mis au courant des conclusions de cette vérification à l'époque?

+-

    M. Charles Guité: Tout à fait, car en tant que directeur exécutif, directeur ou directeur général, quel que soit le titre que j'avais à l'époque—peu importe—ou en tant que responsable de l'organisation, il m'incombait de répondre à cette vérification.

    Autrement dit, je crois qu'à l'époque—et je n'ai pas tous les détails—on a procédé à une vérification interne et on a fait venir un vérificateur externe qui était... j'ai oublié, mais c'était une entreprise privée.

+-

    M. Alan Tonks: C'était en 1996.

+-

    M. Charles Guité: Oui. Ils sont venus faire une vérification.

+-

    M. Alan Tonks: Une dernière question?

+-

    M. Charles Guité: Alors, en tant que directeur de cette direction ou de ce secteur à l'époque, je devais répondre à cette vérification et soumettre un plan de correction en réponse aux observations formulées.

+-

    M. Alan Tonks: Si je peux vous interrompre...

+-

    M. Charles Guité: Permettez-moi de finir.

    Une fois cela fait, il n'y a plus eu de problème important au sein de la division.

+-

    M. Alan Tonks: C'est justement là que je veux en venir.

    Quand cette lettre a été envoyée à M. Stobbe... Et d'ailleurs, M. Marshall a dit que c'était la même chose quand la DGSCC... Il n'y avait pas de séparation...

+-

    M. Charles Guité: Qui est M. Marshall?

+-

    Le président: L'ancien sous-ministre des Travaux publics.

+-

    M. Alan Tonks: Il nous a présenté un tableau montrant comment les contrats étaient normalement administrés et comment on procédait dans le régime qui avait été mis en place.

    Ma question porte sur vos rencontres hebdomadaires avec M. Quail.

+-

    M. Charles Guité: Je ne dirais pas qu'elles étaient hebdomadaires.

+-

    M. Alan Tonks: Ce n'est pourtant pas ce que vous dites dans votre témoignage. Vous avez dit qu'il y avait un comité présidé par M. Quail que vous rencontriez chaque semaine.

+-

    M. Charles Guité: Quand? Quand est-ce que j'ai dit cela?

+-

    M. Alan Tonks: Vous l'avez dit dans votre témoignage de 2002.

+-

    M. Charles Guité: Ce n'était pas de cette réunion qu'il s'agissait. J'assistais à la réunion du comité exécutif du ministère, pas à une réunion portant spécifiquement sur mes...

+-

    M. Alan Tonks: Vous ne pensez pas qu'il aurait été normal de parler d'une vérification interne et d'une vérification externe qui avaient montré l'existence de problèmes soulevés par M. Cutler...? N'aurait-il pas été normal de discuter lors de cette réunion des modifications à apporter?

+-

    M. Charles Guité: Non, pas à cette réunion. Le comité exécutif ne s'occupait pas de cela. C'est le sous-ministre qui en discutait directement avec moi.

+-

    M. Alan Tonks: Il l'a fait?

+-

    M. Charles Guité: Bien sûr. J'ai dû lui soumettre un plan d'action pour répondre aux observations qui avaient été formulées.

+-

    M. Alan Tonks: Mais il n'y a eu aucun changement, d'après...

Á  +-(1135)  

+-

    M. Charles Guité: Je pense que vous avez tort.

+-

    Le président: Monsieur Guité, l'accusation que vous avez portée contre M. Cutler me dérange toujours, surtout que vous avez dit que c'était vous qui aviez déclenché cette vérification. Encore une fois, je voudrais revenir à la lettre que je vous ai citée.

    Oui, monsieur Lastewka.

+-

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): J'ai essayé de bien comprendre ce qui a été dit. Est-ce que c'est lui qui a déclenché la vérification, ou est-ce qu'il a parlé au sous-ministre de la déclencher?

+-

    Le président: Je crois qu'il a dit qu'il avait déclenché la vérification.

+-

    M. Charles Guité: Soyons bien clairs. Je n'avais pas le pouvoir de déclencher une vérification puisque la seule personne qui peut décider de le faire, c'est normalement le sous-ministre.

+-

    Le président: Oui. Et vous avez dit que M. Cutler n'avait pas déclenché cette vérification.

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    Le président: Mais c'est à la suite de ses plaintes que cette vérification a été lancée.

+-

    M. Charles Guité: Exactement.

+-

    Le président: C'est une nuance assez subtile...

+-

    M. Charles Guité: Non, ce n'est pas une nuance subtile, monsieur le président.

    M. Cutler m'a accusé ainsi que mon organisation de malversations, or je savais très bien qu'il n'y avait pas de malversation. Il n'y a rien de mal à antidater un contrat lorsqu'il faut le faire, et les contrats existaient bien. Et M. Cutler, qui était un « employé à problèmes », s'est mis à monter tout un dossier. Je conteste le témoignage qu'il a présenté à votre comité—je ne sais plus quand.

+-

    Le président: Vous avez dit que quand vous avez rencontré M. Cutler, il y avait quelqu'un d'autre avec vous.

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    Le président: Qui?

+-

    M. Charles Guité: C'était sans doute ma secrétaire. Je ne sais plus qui c'était exactement en 1994, car j'ai eu trois adjoints de direction entre 1990 et mon départ en 1999.

+-

    Le président: Donc il était normal que votre adjointe de direction soit là alors que vous aviez une discussion très sérieuse avec un de vos employés de rang élevé au sujet d'une grave divergence, apparemment?

+-

    M. Charles Guité: Tout à fait. Je n'aurais jamais rencontré le représentant du syndicat et M. Cutler sans avoir un témoin de mon côté. Je peux retrouver qui c'était, monsieur le président. C'était soit Mme Tremblay, soit Denise Paquette.

+-

    Le président: Bon, nous pourrons vérifier cela.

    Monsieur Proulx, s'il vous plaît, huit minutes.

+-

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Français]

    Bonjour, monsieur Guité et maître Edelson. Soyez les bienvenus au comité. Je vous remercie d'être ici ce matin.

    Monsieur Guité, j'aimerais que vous m'aidiez à comprendre le genre de pouvoirs que vous aviez dans le cadre de votre poste. D'après ce que je comprends de votre carrière, lorsque vous étiez en charge des commandites, vous étiez directeur général. Or, je suis surpris qu'un directeur général ait eu la latitude de faire des transactions représentant des millions de dollars, que ce soit avec des sociétés de la Couronne ou avec des agences de l'extérieur.

    Pouvez-vous essayer de m'aider à comprendre la façon dont se déroulaient les choses? Quelle délégation de pouvoirs vous avait-on attribuée? D'où provenait-elle? Était-ce vous qui preniez les décisions, ou était-ce un sous-ministre associé, un sous-ministre adjoint ou le sous-ministre? Aidez-moi, s'il vous plaît.

[Traduction]

+-

    M. Charles Guité: Merci, monsieur Proulx.

    En matière de délégation de pouvoirs dans un ministère, c'est évidemment le ministre qui est au sommet. Il délègue des pouvoirs à son sous-ministre qui en délègue à ses SMA. Les SMA en délèguent aux DG, qui en délèguent eux-mêmes aux niveaux hiérarchiques inférieurs.

    Naturellement, à l'époque, on avait délégué le pouvoir de dépenser ou de répartir ces fonds. Quand je signais une facture, je l'envoyais au service des finances pour qu'ils fassent le paiement. Ce n'est pas moi qui fait le paiement, c'est le service des finances du ministère. La première chose qu'ils vérifient, si j'ai signé une facture de 20 $ ou de 20 millions de dollars, c'est si j'ai la délégation de pouvoir. Dans le dossier, il y a une fiche qui précise que J.C. Guité a telle ou telle délégation de pouvoirs. Donc, si le service payait la facture, c'est de toute évidence que j'avais la délégation. Cette délégation me venait du ministre par l'intermédiaire du sous-ministre. Elle suivait la voie hiérarchique.

+-

    M. Marcel Proulx: Quand on vous donne une délégation de ce genre,

[Français]

est-ce que le sous-ministre ou le sous-ministre adjoint garde toujours un droit de regard, une forme d'autorité?

+-

    M. Charles Guité: Pas nécessairement.

+-

    M. Marcel Proulx: Monsieur Guité, M. Ran Quail et le sous-ministre qui lui a succédé sont venus témoigner. Ils ont alors déclaré qu'ils n'avaient aucune idée de ce qui se passait dans votre groupe de travail ou dans votre division.

    Combien étiez-vous dans votre groupe de travail: dix, douze, quatorze?

Á  +-(1140)  

+-

    M. Charles Guité: À cette époque, le groupe comprenait environ douze personnes: cinq ou six du côté de la publicité et des commandites ainsi que quatre, je crois, du côté de la recherche. Cela fait un total de huit ou neuf. Il y avait, bien sûr, mon assistante et environ deux commis. Nous étions donc une douzaine.

+-

    M. Marcel Proulx: Vous n'étiez pas dans un édifice ou dans un ministère isolé.

+-

    M. Charles Guité: On n'était pas dans le même édifice que le ministère.

+-

    M. Marcel Proulx: Je comprends cela, mais vous faisiez tout de même partie du ministère.

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    M. Marcel Proulx: Ils ont dit au comité qu'ils n'avaient pas de droit de regard sur ce que vous faisiez, qu'ils ne savaient pas ce qui se passait, que c'était vous qui déteniez l'autorité et que vous faisiez ce que vous vouliez. Leurs propos étaient-ils fondés?

+-

    M. Charles Guité: Je vais d'abord faire le commentaire suivant. Pendant la majeure partie de la période où j'ai occupé ce poste, M. Quail était mon sous-ministre. Il a beaucoup appuyé notre organisation. Or, à mon avis, il n'est pas plausible qu'il n'ait pas été au courant qu'un de ses directeurs généraux, par l'entremise d'un sous-ministre, dépensait 40 millions de dollars par année sans qu'il le sache. D'autant plus que j'envoyais régulièrement des listes de projets, entre autres, au bureau du sous-ministre.

+-

    M. Marcel Proulx: Avez-vous souvenir, monsieur Guité, de vous être assis, seul ou dans un groupe de travail, dans un lieu où se trouvait M. Quail, pour faire un compte rendu de ce qui se passait? Il se peut que vous ayez envoyé des rapports, mais cela n'implique pas nécessairement qu'il les ait eus sous les yeux. Avez-vous souvenance d'avoir vous-même fait un rapport verbal ou d'avoir donné verbalement des explications à M. Quail sur ce qui se passait?

+-

    M. Charles Guité: Je l'ai fait, mais pas au sein d'un comité. Jamais je n'ai participé à un comité où M. Quail était présent. Souvent, lorsque je rencontrais M. Quail, comme on dit one on one, j'expliquais un peu, bien sûr, comment fonctionnait le programme.

+-

    M. Marcel Proulx: De façon générale, vous vous rapportiez à votre supérieur, qui était un sous-ministre adjoint.

+-

    M. Charles Guité: Vous avez raison d'un point de vue administratif, mais d'un point de vue fonctionnel, non.

+-

    M. Marcel Proulx: À qui vous rapportiez-vous?

+-

    M. Charles Guité: Je me rapportais au ministre. Vous a-t-on montré l'organigramme, lorsque j'étais directeur exécutif? La fameuse

[Traduction]

    petite boîte à laquelle vous faites sans cesse allusion—c'était ça la petite boîte.

    Administrativement donc, cela ne faisait aucun doute : je bénéficias d'un excellent soutien de la part du sous-ministre. Bien entendu, mes salaires et mes fonds de fonctionnement provenaient du budget des services votés du ministère. Mais le sous-ministre ne se mêlait pas de ce qui se faisait au jour le jour dans mon organisation. Pour l'essentiel, j'allais mon bonhomme de chemin et je tenais le ministre et son personnel au courant de l'évolution des choses, ainsi que le CPM, si nécessaire.

[Français]

+-

    M. Marcel Proulx: Était-ce le ministre ou le sous-ministre qui avait décidé que vous vous rapporteriez au ministre?

[Traduction]

+-

    M. Charles Guité: Ni l'un ni l'autre.

[Français]

    Je me rapportais au ministre parce que c'était la façon de faire depuis toujours, ceci dit dans le sens opérationnel et non administratif.

+-

    M. Marcel Proulx: Au début de vos notes--et vous y avez fait référence un peu plus tôt--, il est question de « allocation to specific firms », en précisant que cela provenait du cabinet du premier ministre et des ministres. Qu'est-ce que c'est pour vous « allocation to specific firms »?

+-

    M. Charles Guité: Il fallait faire attention que cela ne provenait pas... Au cours des années 1996-1997, alors que Mme Marleau était ministre, je rencontrais M. Pelletier. Par la suite, je rencontrais M. Gagliano, alors qu'il était ministre. J'arrivais avec la liste des projets. On y trouvait les événements, le montant recommandé, dont j'avais discuté avec des personnes de mon organisation puisqu'il fallait proposer un montant, les commissions, les dates de l'événement, etc.

+-

    M. Marcel Proulx: Tout cela se trouvait dans la liste que vous étudiiez.

+-

    M. Charles Guité: Oui. Cette liste est disponible. Si monsieur le président veut en obtenir une copie, il n'a qu'à la demander au ministère. Ces listes étaient faites à tous les ans.

    On révisait cette liste de projets vers le 15 mars, parce que l'année fiscale finissait et que la nouvelle année allait bientôt commencer. Je me rendais au bureau du ministre et j'y voyais d'habitude son chef de cabinet, pour étudier la liste. Bien sûr, on ne déterminait pas l'allocation du 40 millions de dollars. On gardait toujours une marge de manoeuvre, qui se situait entre 10 et 12 millions de dollars, pour des changements durant l'année. Le ministre faisait, bien sûr, des commentaires. On se demandait combien on allait payer telle agence, s'il s'agissait de bons projets, si on devait faire des changements, etc.

    Au cours de l'année, chaque fois qu'on décidait d'une autre allocation, je rencontrais le ministre lui-même ou son chef de cabinet. Quand je parle de son chef de cabinet, je parle surtout de Pierre Tremblay. J'ai rencontré M. Bard deux ou trois fois, parce que j'avais pratiquement quitté le ministère à ce moment. Aucun changement ne se faisait sans aviser le bureau du ministre, car pour eux, le niveau politique était important. Si, par exemple, il y avait un événement à Montmagny et que par hasard cet événement était annulé, le bureau du ministre pouvait décider que puisqu'il allait y avoir quelque chose à Montmagny, on devait s'assurer qu'il y ait un représentant politique.

Á  +-(1145)  

[Traduction]

+-

    Le président: Il faudra être très bref.

[Français]

+-

    M. Marcel Proulx: Est-ce que les listes mensuelles contenaient les mêmes informations que la liste annuelle? Vous nous avez dit--et M. Pelletier nous l'a confirmé--que vous rencontriez M. Tremblay pour étudier les projets parce que vous en questionniez la pertinence. Ces listes contenaient-elles les mêmes informations sur la description des événements, les montants et les commissions?

+-

    M. Charles Guité: Je ne le sais pas.

[Traduction]

+-

    Le président: Il va falloir que je vous interrompe, monsieur Proulx. La réponse était...

+-

    M. Charles Guité: Je ne me souviens plus si les listes étaient pareilles.

+-

    Le président: Monsieur Proulx, souhaiteriez-vous que l'on demande au ministère de nous fournir ces listes?

+-

    M. Marcel Proulx: Oui, merci.

+-

    Le président: Très bien. Nous essayerons...

+-

    M. Charles Guité: Il devrait être possible de les obtenir, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur MacKay, vous avez huit minutes.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être des nôtres, monsieur Guité, ainsi que votre avocat.

    Une bonne part de ce que vous nous avez dit aujourd'hui, monsieur, se résume à une foule de critiques accablantes à l'égard de témoins déjà entendus, notamment vos derniers commentaires sur Allan Cutler. M. Cutler a témoigné ici. Il avait apporté avec lui une grande quantités de pièces à l'appui. Nous avons, en fait, quatre classeurs de documents et de témoignages que M. Cutler a présentés au comité. Et pourtant, vous voici devant nous aujourd'hui à nous dire : « Croyez-moi sur parole. »

    Selon la vérificatrice générale, il manquait des documents dans une bonne part des dossiers. Elle affirme ensuite : « L'absence de documents aux dossiers nous empêche de déterminer la teneur ou l'utilité de ces discussions; les dossiers n'en donnaient pas les résultats. » C'est un extrait de son rapport. Elle a dit plus tard, lors d'une entrevue, que c'était des méthodes apparemment conçues pour payer des commissions à des agences de communications en cachant la source des fonds.

    Or, vous nous affirmez plus ou moins que la vérificatrice générale n'a aucune crédibilité lorsqu'elle affirme cela. Et vous nous avez donné un ou deux exemples, essentiellement le Bluenose, comme quoi on ne pouvait pas mettre le Bluenose dans un dossier.

    Mais rien ne vous empêchait d'y mettre des factures, des bons de commande, des fiches d'emploi pour les personnes ayant travaillé aux dossiers, ou encore des connaissements. Il y a toutes sortes de documents qui auraient pu être inclus dans les dossiers et qui, à mon sens, auraient dû l'être.

    Je voudrais vous entendre dire pourquoi vous avez délibérément fait fi de ces règles, vous et les personnes s'étant occupées du programme des commandites.

+-

    M. Charles Guité: J'ai dit plus tôt qu'il y avait eu un contrat, qu'il y avait eu une facture. Vous venez de dire qu'il n'y avait pas de facture. Comment est-ce qu'on pourrait libeller un chèque sans avoir de facture? Et il y avait un affidavit ou un rapport critique des résultats dans le dossier.

    Je n'essaie pas de discréditer la vérificatrice générale, monsieur MacKay. Je dis simplement dans les exemples du début que c'est inexact. Si j'avais accès à ces documents, je pourrais m'asseoir avec les vérificateurs et leur montrer à quoi chaque sou a été dépensé. Au gouvernement du Canada, il est impossible de faire un chèque sans avoir une facture et un contrat.

+-

    M. Peter MacKay: Comme il se trouve, monsieur Guité, voici justement l'occasion de faire ce que vous venez de dire. Vous nous dites que vous seriez disposé à vous asseoir avec la vérificatrice générale et à l'aider à découvrir où était passé l'argent et à quoi il avait servi. Je crois que vous nous avez dit plus tôt, corrigez-moi si je me trompe, que vous pouviez répondre de chaque sou dans ces 100 millions de dollars.

+-

    M. Charles Guité: Absolument.

+-

    M. Peter MacKay: Vous en êtes persuadé?

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    M. Peter MacKay: Et quand la vérificatrice générale nous dit qu'il n'y avait pas de factures dans les dossiers et que dans bien des cas, les dossiers étaient incomplets, que les données voulues n'y étaient pas, elle se trompe.

+-

    M. Charles Guité: Oui, elle se trompe et je vais vous dire pourquoi. Comment le gouvernement du Canada aurait-il pu libeller un chèque sans facture? Posez donc cette question-là à la vérificatrice générale.

+-

    M. Peter MacKay: Fort bien, nous aurons l'occasion de le faire, monsieur Guité.

    Je voudrais vous poser une question spécifique qui vient de Mme Tremblay, qui, je crois, était une de vos employées. Elle travaillait directement avec vous. Vous connaissez Huguette Tremblay?

Á  +-(1150)  

+-

    M. Charles Guité: Oui, je la connais bien.

+-

    M. Peter MacKay: Quelles étaient ses fonctions dans son travail pour vous?

+-

    M. Charles Guité: Eh bien, de 1986 environ à 1992-1993...

+-

    M. Peter MacKay: Elle travaillait donc en étroite collaboration avec vous. Elle était dans votre bureau.

+-

    M. Charles Guité: C'était mon...

+-

    M. Peter MacKay: Vous étiez régulièrement en contact.

+-

    M. Charles Guité: Laissez-moi répondre à votre question.

    C'était ma secrétaire, enfin on dit adjointe de direction, de nos jours, de 1986-1987 à environ 1991 ou 1992. Elle est ensuite devenue agente administrative de mon organisation, puis, quand nous avons fusionné le secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique avec une autre direction, qui est devenue la DGSCC, elle a assumé les fonctions qu'elle avait quand je suis parti. Elle s'occupait du contrat...

+-

    M. Peter MacKay: Elle travaillait donc régulièrement avec vous, monsieur Guité. C'est tout ce que je voulais préciser.

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    M. Peter MacKay: Et elle devait savoir ce qui se passait dans le bureau, le fonctionnement au jour le jour du service, est-ce exact?

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    M. Peter MacKay: Fort bien, monsieur Guité, on en reste à nos positions respectives quant à savoir si ces dossiers pour les contrats étaient complets et si les factures y étaient présentes...

+-

    M. Charles Guité: Ces documents y étaient quand moi je travaillais là-bas.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur Guité, vous est-il arrivé de déchiqueter des documents?

+-

    M. Charles Guité: Oui, c'est sûr, j'ai déchiqueté des documents. Je peux vous en donner un exemple. Ce n'était pas des documents qui avaient trait à des dossiers ou à des dossiers de projets.

    Je me souviens avoir déchiqueté une facture pour l'un des événements de commandite dont on s'occupait, parce que cette facture était adressée à M. Pelletier. La raison pour laquelle elle était adressée à M. Pelletier est manifestement que cette commandite avait été transmise au CPM, m'était revenue, puis avait été renvoyée à l'organisateur de l'événement ou à la personne...

+-

    Le président: Mais si on parle de déchiquetage, monsieur Guité, c'est le seul document que vous avez déchiqueté?

+-

    M. Peter MacKay: Est-ce le seul document, la seule fois où ce soit arrivé?

+-

    M. Charles Guité: Oh, j'ai peut-être des notes personnelles... ou des choses comme aujourd'hui, je rentrerais au bureau et je...

+-

    M. Peter MacKay: Vous nous disez donc aujourd'hui que vous avez déchiqueté une facture.

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    M. Peter MacKay: Vous n'estimez pas que ça aurait dû être dans un...?

    Était-ce un double?

+-

    M. Charles Guité: Non, c'était une facture originale.

    J'avais sans doute demandé à quelqu'un, à Mme Tremblay ou à quelqu'un d'autre, d'appeler l'organisateur et de dire: « Attention, n'envoyez pas de facture à Jean Pelletier, envoyez-la à la DGSCC. »

+-

    M. Peter MacKay: Je vois. Vous ne vouliez donc pas que la facture atterrisse ailleurs qu'à la DGSCC?

+-

    M. Charles Guité: C'est exact. Mais ils ne peuvent pas envoyer de facture au CPM. Le CPM n'est pas habilité à payer les factures.

+-

    M. Peter MacKay: Qu'est-ce qui vous a empêché de mettre la facture dans le dossier?

    Revenons à la question de savoir pourquoi il manquait certains documents dans les dossiers. Vous avez dit que les documents y étaient. La vérificatrice générale dit le contraire.

+-

    M. Charles Guité: J'ai mis la facture suivante dans le dossier, celle qui était adressée à mon organisation.

+-

    M. Peter MacKay: Pourquoi déchiqueter cette première facture?

+-

    M. Charles Guité: Pourquoi pas?

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur Guité, il me semble que vous ne vous souciiez guère des règles, que vous croyiez pouvoir...

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    M. Peter MacKay: ... décider de ne pas respecter la marche à suivre qui semble exister pour tous les autres.

+-

    M. Charles Guité: Je ne suis pas d'accord.

+-

    M. Peter MacKay: Vous semblez nous dire aujourd'hui que vous faisiez les choses à votre manière.

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    M. Peter MacKay: En tout cas, dans le dernier paragraphe de votre déclaration, vous dites : « Le CPM et des ministres ont-ils formulé des opinions et participé à des décisions concernant des événements qui ont été commandités et la sélection d'agences? Absolument. »

    Vous dites « absolument ». Et vous faites une nuance entre opinion politique et influence politique.

+-

    M. Charles Guité: Oui. Il y a toute une nuance.

+-

    M. Peter MacKay: Je vous dirais, monsieur Guité, que lorsque vous rencontriez des gens comme Jean Pelletier ou votre ministre et qu'ils vous faisaient part de leurs opinions, c'était là de l'influence politique, parce que vous ne vouliez certainement pas que votre carrière soit compromise, n'est-ce pas?

+-

    M. Charles Guité: Je ne suis pas d'accord avec vous.

+-

    M. Peter MacKay: Vous n'acceptez pas ce que je viens de dire.

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    M. Peter MacKay: Vous faisiez donc cette nuance, d'après ce que vous disait le ministre, peu importe lequel, ou un haut fonctionnaire quelconque—et dans le cas de M. Pelletier, c'était le plus haut fonctionnaire de l'appareil gouvernemental—si bien que lorsqu'ils vous faisaient part de leurs opinions sur les programmes de commandite que l'on devrait approuver, sur les agences que l'on devrait retenir pour exécuter ces services... Vous vous disiez donc que c'était juste une opinion de leur part et que vous alliez quand même prendre votre propre décision, peu importe ce que ces maîtres politiques vous disaient.

+-

    M. Charles Guité: Non.

Á  +-(1155)  

+-

    M. Peter MacKay: Ce n'est pas ce qui s'est passé.

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    M. Peter MacKay: Vous pouviez décider vous-même de ce qu'il convenait de faire. Vous n'aviez pas à suivre d'autres lignes directrices. Vous n'aviez pas à suivre les procédures normales établies, le système de freins et contrepoids. Ce sont des choses dont vous faisiez fi.

+-

    M. Charles Guité: Non. Nous avions un contrat. Nous avions une facture. Nous l'envoyions aux finances qui réglaient cette facture.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur Guité, la vérificatrice générale a déclaré que ces contrats n'avaient pas été exécutés et que, dans bien des cas, le gouvernement et le contribuable avaient été facturés pour un travail qui n'avait pas été fait. Vous n'avez pas été en mesure d'expliquer comment cela a pu se produire pendant que vous étiez à la barre.

+-

    M. Charles Guité: La vérificatrice générale n' a pas examiné les dossiers et le processus des agences. Comme je l'ai dit plus tôt, monsieur MacKay, quand j'étais en fonction, les dossiers étaient bien là. En 1996, quand il y a eu une vérification, ces dossiers étaient là.

    J'ai entendu dire que des documents manquaient. Comme je l'ai dit plus tôt au président, il y a des membres de mon personnel qui confirmeront que quelqu'un a tripoté ces dossiers.

+-

    M. Peter MacKay: Qui l'a fait, monsieur Guité?

    Vous nous dites que vous êtes un ancien militaire. Vous avez parlé d'être « en guerre », en mentionnant qu'il y avait d'autres « généraux ». Ce que nous voudrions savoir, c'est qui donnait les ordres si vous n'étiez pas le général?

+-

    Le président: Très bien, monsieur MacKay.

    Qui donnait les ordres, monsieur Guité?

+-

    M. Charles Guité: Les ordres à quel égard?

+-

    Le président: Vous disiez que quelqu'un avait tripoté les dossiers. Qui a tripoté les dossiers?

+-

    M. Charles Guité: M. Cutler.

+-

    M. Peter MacKay: Bien sûr, bien sûr... [Note de la rédaction : inaudible].

+-

    Le président: Silence!

+-

    M. Charles Guité: Monsieur MacKay, j'ai un témoin, si vous voulez, qui peut venir ici et témoigner.

+-

    Le président: Non, non, on ne va pas s'engager dans cette voie.

    Silence, s'il vous plaît, monsieur MacKay.

    Monsieur Guité, vous avez dit que le gouvernement ne peut rien verser sans facture. La vérificatrice générale l'a confirmé ainsi, je crois, que Travaux publics. Mais la vérificatrice générale a dit qu'il s'agissait de factures frauduleuses.

    Qu'avez-vous à dire en réponse?

+-

    M. Charles Guité: Je ne... pas à ma connaissance.

    Et est-ce que la vérificatrice générale a dit cela? Donnez-moi la citation, montrez-moi où.

+-

    Le président: Je m'excuse, elle a parlé de factures « fictives ».

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    Le président: D'accord... Fort bien, c'est noté.

    Monsieur Lastewka, s'il vous plaît.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Merci beaucoup.

    Monsieur Guité, je voudrais faire un peu de...

+-

    Le président: Excusez-moi, mais Mme Ablonczy a la citation.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Oui, si le témoin veut bien regarder à la page 21, à l'article 3.44, la vérificatrice générale indique que les paiements de commandite s'effectuaient « parfois au moyen de fausses factures et de faux contrats ».

+-

    Le président: D'accord. La vérificatrice générale a donc dit : « fausses » factures.

+-

    M. Charles Guité: Comment est-ce qu'on peut avoir un faux contrat?

+-

    Le président: Vous pouvez avoir un contrat qui est tout à fait faux, monsieur Guité. Je pourrais établir un contrat et dire que cela n'a rien à voir avec des relations d'affaires et que nous allons, par exemple, fournir des chevaux à la GRC; mais ce n'est pas ce qui se passe; on dit simplement : « C'est le contrat. » Vous avez déjà admis que des contrats étaient antidatés. Vous l'avez affirmé.

+-

    M. Charles Guité: En 1994. Je l'ai dit, absolument. Mais quand j'établissais un contrat avec une agence, le contrat spécifiait le montant de la commandite et l'événement, puis une fois l'événement fini, nous payions la facture. Qui a-t-il de frauduleux dans cela?

+-

    Le président: La vérificatrice générale dit qu'il s'agissait de toute une façade et que le travail ne semblait pas avoir été réalisé. C'est de ça qu'il s'agit quand on parle de fausses factures.

+-

    M. Charles Guité: Non, le travail avait été fait.

+-

    Le président: Quoi qu'il en soit, j'ai l'impression qu'on fait du sur place, si bien que nous allons écouter M. Lastewka, qui a huit minutes.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Monsieur Guité, je voudrais résumer quelques points que vous avez mentionnés dans votre rapport. Vous avez parlé du groupe de gestion de la publicité, le GGP, à partir de 1979.

+-

    M. Charles Guité: C'était en 1978, sous le gouvernement Clark.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Puis vous avez parlé du maintien du groupe pendant les années 80, sous le sénateur Murray, avec des nominations politiques.

+-

    M. Charles Guité: Il y a eu les années Trudeau, entre le gouvernement Clark et celui de Mulroney.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Effectivement. Donc ce groupe, appelons-le GGP, a-t-il été maintenu?

+-

    M. Charles Guité: Oui pendant les années Trudeau. Dans les années Mulroney, le GGP a été maintenu mais on y a ajouté la recherche sur l'opinion publique.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Quand a-t-on ajouté cet élément? C'est quelque chose qui reste flou pour moi.

+-

    M. Charles Guité: On a mis ça en place sous le gouvernement Mulroney.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Est-ce à ce moment qu'on y a ajouté les sondages et la recherche?

+-

    M. Charles Guité: Oui, c'est devenu les SPROP—Services de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Entendu. À compter de 1993-1994, qui étaient les membres du groupe à l'époque et en faisiez-vous partie?

+-

    M. Charles Guité: En 1993-1994, indubitablement. J'y étais en... Quand le gouvernement Mulroney a-t-il pris le pouvoir? Je suis devenu directeur du GGP/ROP, il me semble, en 1989. Cela figure dans ma déclaration liminaire. Je crois que c'était en 1989, parce qu'ils ont créé le groupe Communications Canada et qu'ils n'ont pas pu amalgamer les SPROP ou le GGP, parce qu'ils devenaient un organisme de service spécial. C'est à ce moment qu'ils ont été créés, en fait, les SPROP. Cela figure dans mon document d'introduction.

+-

    Le président: Monsieur Lastewka, à vous.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: D'accord, je suis. Vous faisiez partie du groupe au début des années 90, en 1993 et en 1994. Est-ce que M. Quail en faisait partie?

+-

    M. Charles Guité: Je ne pense pas qu'il était sous-ministre à l'époque, non. En fait, à cette époque, ça s'appelait Approvisionnements et Services Canada et non pas Travaux publics.

  +-(1200)  

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Bien. Lorsque l'on a mis sur pied le programme de commandites, avez-vous participé à sa conception?

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Et M. Quail?

+-

    M. Charles Guité: Écoutez, afin que vous compreniez comment cela marchait, l'activité de commandite avait commencé avant, pendant et après le référendum, avant de devenir officiellement un programme en 1997. Si je me souviens bien, à l'époque, on avait commencé par 15 millions de dollars et je crois que c'était passé à 20 ou 21 millions mais je ne suis pas certain. Je crois que cet argent faisait partie du fonds pour l'unité.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Lorsque vous vous occupiez du programme de commandites, quelle était votre relation avec M. Quail?

+-

    M. Charles Guité: Comme tout autre sous-ministre adjoint, j'assistais aux réunions du comité exécutif; je le rencontrais personnellement à ma demande ou à la sienne. J'avais de très bonnes relations avec M. Quail.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Le mettiez-vous au courant et participait-il au processus d'approbation des projets?

+-

    M. Charles Guité: Voulez-vous répéter votre question?

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Participait-il au processus d'approbation des projets dans le cadre du programme de commandites?

+-

    M. Charles Guité: Très peu et... même, je dirais que non.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: A-t-il participé à l'examen du projet?

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: A-t-il participé au résumé des évaluations finales?

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Vous me donnez l'impression qu'il n'était pas du tout impliqué.

+-

    M. Charles Guité: Non, je ne vous... Ce que nous communiquions à M. Quail, c'était la liste des événements. Je le voyais sans doute au moment où il obtenait cette liste, pour en discuter, etc. Mais dans le travail courant de sélection des agences et des événements et de préparation des rapports critiques sur les résultats, etc., il n'était pas impliqué.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Je crois que vous avez dit que c'était une fois par mois mais lorsque vous lui présentiez vos rapports, est-ce qu'il vous posait des questions?

+-

    M. Charles Guité: Non, non, je n'ai pas dit que je lui présentais des rapports mensuels.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Alors, à quelle fréquence recevait-il vos rapports?

+-

    M. Charles Guité: Je crois que je lui envoyais la liste une fois par an, au début de l'année et peut-être une mise à jour à mi-parcours, si ça changeait.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Cela m'amène à mon autre question. Il semble qu'il n'était pas du tout impliqué.

+-

    M. Charles Guité: Certainement pas beaucoup dans les opérations courantes de mon organisation.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: J'en conclus donc qu'il vous donnait plein pouvoir pour diriger le programme de commandites et que, du coup, il recevait un rapport environ une fois par an.

    Il n'a jamais posé de questions en tant que sous-ministre?

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Je trouve étrange qu'un sous-ministre ne se préoccupait pas davantage de l'un des grands programmes du gouvernement dans son ministère. Ne trouvez-vous pas cela étrange?

+-

    M. Charles Guité: Pas forcément.

    Comme je l'ai déjà dit, le groupe de gestion de la publicité, que ce soit SPROP ou DGSCC à la fin, faisait toujours rapport soit à un comité du Cabinet, soit au cabinet du ministre. Cela a toujours fonctionné de cette façon, aussi loin que je puis m'en souvenir, même si je n'étais pas là durant les années Trudeau, mais j'y étais certainement sous le régime Mulroney et, évidemment, sous ce régime.

    J'ajouterais que l'autre chose qui est très importante c'est que durant les années des conservateurs, c'était extrêmement politique. J'avais des personnes nommées par le Cabinet du premier ministre pour gérer ces deux groupes. C'étaient des gens très politiques. Le gouvernement Chrétien a changé cela, il s'est débarrassé des politiques. Et c'est là que j'ai prononcé ces fameuses paroles : vous n'allez pas moucharder contre nous; vous n'allez pas moucharderez contre eux. Il n'y avait pas de nomination politique. Cela m'a certainement beaucoup simplifié la vie.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Mais pouviez-vous opérer comme vous l'entendiez de ce fait, sans que M. Quail n'intervienne du tout?

+-

    M. Charles Guité: Non.

    Durant les années des conservateurs, je faisais rapport au sénateur Murray par l'intermédiaire du Bureau du Conseil privé, etc. Ce n'était donc pas très différent, sauf que la grosse différence entre les conservateurs et les libéraux était que les conservateurs avaient nommé des politiques parmi mon personnel. C'était eux qui contrôlaient le processus en fait.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Vous avez dit l'autre jour que le comité devrait entendre l'association des agences de publicité. Pourquoi?

+-

    M. Charles Guité: Oui. Quand j'ai quitté l'administration en août 1999, l'Institut de la publicité canadienne est venu me voir, c'est comme cela que ça s'appelait à l'époque. J'y suis resté pendant à peu près un an... Je vous dirai dans un instant pourquoi je n'y suis plus, mais l'Institut m'a demandé de travailler pour lui parce qu'il avait quelques problèmes d'accès au gouvernement et qu'il avait quelques doutes quant à la façon dont se déroulaient les appels d'offres et toutes ces jolies choses. J'ai alors dit au président de l'époque, M. Rupert Brendon, qui est d'ailleurs encore président : « Rupert, je ne peux pas te représenter à Ottawa ou travailler pour l'association avant au moins un an après avoir quitté l'administration parce que j'ai une clause de conflit d'intérêts. Je ne peux travailler pour aucune association avec laquelle j'ai traité. » Bien sûr, j'avais traité avec ce secteur presque toute ma carrière.

    Je suis donc rentré à l'Institut, j'ai une lettre à ce sujet et je puis vous la laisser, mais M. Rupert et moi avons écrit à de nombreuses reprises au gouvernement. Je n'étais évidemment plus fonctionnaire. Je voulais que le système devienne plus transparent, ouvert, etc., pour les appels d'offres concernant les agences. M. Rupert Brendon a écrit au président du Conseil du Trésor, à M. Goodale, mais n'a jamais reçu de réponse. J'ai découvert pourquoi. C'était à cause de Chuck Guité.

    Il me semble très important d'expliquer pourquoi, monsieur le président.

  +-(1205)  

+-

    Le président: Votre temps est écoulé mais si vous pensez que c'est important, vous pouvez terminer.

+-

    M. Charles Guité: M. Boudria était le ministre à l'époque et le Bureau d'information du Canada relevait donc évidemment de lui. Certains, à ce bureau, lui ont dit : « Tout ce qu'a touché Chuck Guité est poison; n'y touchez pas et, monsieur le ministre, refusez même de le voir. »

    M. Boudria, à l'extérieur de la Chambre des communes, a fait une déclaration. Je crois que j'ai démissionné de l'Institut en septembre 2001. M. Boudria est sorti de la Chambre des communes et a dit : « Chuck Guité? Je l'ai peut-être vu une fois. Qui est-ce et pourquoi a-t-il donné 1 000 $ à ma campagne? Je ne sais pas. Je ne connais pas cet individu. »

    Je crois que je sais pourquoi M. Boudria n'a pas duré très longtemps comme ministre. Il n'a pas de mémoire. Il ne se souvient pas du dîner que j'ai eu avec lui avec une légende du hockey, durant les Jeux du Canada. Il ne s'en souvient pas. Il ne se souvient pas que j'ai organisé des promenades en montgolfière dans sa circonscription dans le cadre du programme de commandites pour ses Highland Games. Il ne s'en souvient pas. Il ne se souvient pas une partie de football à Montréal à laquelle il devait donner le premier coup d'envoi du ballon. Il ne se souvient pas de son voyage à Trois-Rivières au Grand Prix de Trois-Rivières organisé par le programme des commandites et où il était le représentant politique. Il ne reconnaît pas... Il y avait un ou deux autres exemples, mais j'oublie.

    Donc, M. Boudria ne me connaît pas. Il ne sait pas qui est Chuck Guité. Il a une mémoire terrible.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

+-

    M. Charles Guité: C'est pourquoi, monsieur le président, j'ai démissionné de l'Institut. Imaginez, j'étais vice-président des relations avec le gouvernement représentant le secteur et le ministre responsable des communications ne me connaît pas et ne veut pas me parler.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Guité.

    Monsieur Mills, s'il vous plaît, huit minutes.

+-

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord corriger une idée fausse à propos de la vérificatrice générale. Elle n'a jamais dit que 100 millions de dollars avaient été volés ou manquaient. À la page 3 du chapitre 3, elle dit que plus de 100 millions des 250 millions de dollars du programme de commandites avaient été versés à des agences de communications en honoraires de production et commissions. Elle a ajouté plus tard les frais de gestion quand je lui ai posé la question.

    Mon obsession, monsieur Guité, ces neuf dernières semaines, a toujours été la question de l'optimisation des ressources. En effet, il est très difficile de comprendre, si l'on commandite une manifestation, comment on décide de mettre 5 000 $, 100 000 $, 1 million de dollars ou tout autre montant.

    C'est pourquoi je veux vous poser la question de l'optimisation des ressources. Dans l'exécution de ces 1 987 manifestations sur plusieurs années, ou du moins pendant le temps que vous étiez là, avez-vous jamais demandé à ces agences ou aux organisateurs de ces manifestations commanditées de vous envoyer des évaluations permettant de montrer que les contribuables en avaient eu pour leur argent?

  +-(1210)  

+-

    M. Charles Guité: Pour ce qui est de la dernière partie de votre question, des évaluations, il est possible qu'au début nous ne procédions pas aux évaluations qu'il aurait fallu faire. Mais il ne fait aucun doute que lorsque nous avons décidé que nous être là, par exemple, et je vais prendre deux extrêmes, au Grand Prix de Montréal, nous savions que le public serait énorme. Je suis certain que je n'aurais pas pu aller au Grand Prix de Montréal et demander le type de visibilité que je voulais pour 25 000 $. Ces événements, tout comme à un stade de hockey, représentaient des commandites de l'ordre de 500 000 $ à 700 000 $.

    Certes, je savais qu'il y avait optimisation des ressources. Je sais que les gens qui regardent un match de hockey voient ce mot-symbole, à chaque fois que la rondelle passe dessus quand la caméra vise la glace.

    D'autre part, si j'avais une demande de commandite—je vais essayer de trouver un bon exemple et comprenez bien que je ne veux pas plaisanter— pour la descente de canots dans la rivière de la Mauricie, je n'allais pas mettre 50 000 $ dans cet événements. C'était quelque chose de bien. Ils ont fait une demande. Ils allaient lancer cette descente de la rivière. Ils voulaient, je ne sais plus au juste, 5 000 $ ou 10 000 $.

    C'est ce que j'appelle optimisation des ressources. Ils faisaient la promotion du Canada à l'occasion de cette descente, ils avaient des mots-symboles au début et à la fin, etc., et on ne peut pas dire qu'il n'y avait pas optimisation des ressources.

+-

    M. Dennis Mills: Peut-être puis-je alors poser ma prochaine question.

    Lorsque l'équipe de la vérificatrice générale est venue ici... et nous comprenons maintenant que pour la vérification de 1 987 événements, 56 ont été choisis et ont servi à extrapoler son analyse. Quand les vérificateurs venaient et disaient voilà comment nous avons l'impression que ce dossier a été géré et nous ne pensons pas que ce soit bien, ou nous estimons que les contrats n'ont pas été suffisamment documentés ou qu'il n'y a pas eu optimisation des ressources, avez-vous jamais eu la possibilité de leur dire ce que vous en pensiez?

+-

    M. Charles Guité: Non, et la raison, monsieur Mills, c'est que je n'étais pas là lorsque l'on a fait cette vérification. Le seul entretien que j'ai eu avec la vérificatrice générale, c'est quand on a commencé à parler des rapports de Groupaction. J'ai alors accepté d'avoir une rencontre avec elle et l'on m'a posé des questions à propos de certaines discussions au sujet de ces dossiers.

    N'ayant pas accès à ce contrat ni aux dossiers, j'ai clairement dit à la vérificatrice générale que l'État en avait eu pour son argent. Mais, encore, la vérificatrice générale dit aujourd'hui que ces dossiers n'existent pas. Ils étaient là quand j'y étais. Où sont-ils passés?

+-

    M. Dennis Mills: Les agences de publicité n'auraient-elles pas dû garder copie des documents concernant tous ces événements, à votre avis?

+-

    M. Charles Guité: Là encore, vous me posez des questions à propos desquelles il me faudrait vérifier les règlements sur les marchés, mais je crois qu'une agence travaillant pour le gouvernement doit conserver les documents et un suivi de ce qu'elle a fait dans ses dossiers. Je ne puis le confirmer. Il faudrait que je vérifie. Mais je crois que c'est dans le contrat, cela fait partie des détails à la fin du document contractuel.

+-

    M. Dennis Mills: Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

+-

    Le président: Presque trois minutes.

+-

    M. Dennis Mills: Hier, nous avons reçu la GRC qui nous a parlé des 700 événements organisés sur une certaine période dans tout le pays. N'aurait-il pas été normal que vos collaborateurs demandent à la localité d'envoyer une évaluation après coup quant à l'incidence que cela a eue sur le tourisme, ou autre, suite au passage du Carrousel de la GRC?

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    M. Dennis Mills: Les gens du secteur ou de la localité sont conscients des retombées de l'événement mais ils doivent savoir qu'il y a eu une vérification pour confirmer qu'ils en ont eu pour leur argent. Ils doivent savoir que le journal local a participé, ainsi que les stations locales de radio et de télévision, et que les hôtels et les motels affichaient complet. Comment se fait-il qu'il n'y a pas eu de renseignements de cette nature dans le cas du Carrousel de la Gendarmerie royale du Canada?

+-

    M. Charles Guité: C'est à la GRC de s'en occuper.

    J'ai commandité la Gendarmerie royale du Canada—je ne sais plus quel montant a mis le gouvernement pour le programme de commandites, essentiellement pour l'événement à Montréal, le bal, à Montréal, et je crois qu'il y avait aussi quelque chose à Québec, et elle a acheté certains éléments promotionnels, notamment quelques chevaux. Là encore, c'est tout.

    Sur les 699 autres projets ou événements réalisés par la GRC, je ne sais même pas ce qu'elle a fait et je ne peux donc pas intervenir ni avoir quoi que ce soit dans mes dossiers.

  +-(1215)  

+-

    M. Dennis Mills: Merci.

+-

    M. Charles Guité: Mais ce qui est également important ici, monsieur le président, c'est que—je ne sais plus si je l'ai lu ou entendu à la télévision ce matin—le commissaire a dit, bien là, nous avons téléphoné à Chuck pour voir si nous pouvions acheter des chevaux. Si j'ai donné une commandite à la GRC, aux Canadiens de Montréal ou au club de football, je leur donne de l'argent pour obtenir la visibilité que j'ai négociée. Ce qu'ils font de cet argent les regarde.

+-

    M. Dennis Mills: J'ai une courte question à poser.

    La vérificatrice générale a déclaré que M. Guité avait enfreint toutes les règles qui existent. Que répondez-vous à cela?

+-

    M. Charles Guité: Je n'ai enfreint aucune des règles.

+-

    M. Dennis Mills: Merci, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Il lui reste 20 secondes. Si l'un d'entre vous veut partager son temps, il peut le faire dès le début.

    Vous avez dit ici, monsieur Guité, que c'était aux destinataires de l'argent de savoir ce qu'il fallait en faire, mais vous dites que votre action a toujours été rentable. N'y a-t-il pas là une certaine contradiction?

+-

    M. Charles Guité: Non, monsieur le président.

    Je vais vous donner cinq exemples, si vous voulez.

+-

    Le président: Non, ne m'en donnez qu'un.

+-

    M. Charles Guité: Bien, je vous en donne un.

    J'ai versé 500 000 $ aux Canadiens de Montréal pour faire apparaître le mot Canada pendant une saison à chacune des extrémités de la glace et autour du stade sur ce qu'on appelle le « tableau mobile ». Je crois que le contrat comprenait quelques annonces dans le magazine de l'équipe. Nous avons négocié avec les Canadiens de Montréal pour que ce service soit rendu à la Couronne, et il l'a été. Si le club a acheté des rondelles de hockey avec ces 500 000 $, c'est son problème. J'ai payé pour obtenir de la visibilité, et je l'ai obtenue.

    Est-ce qu'il en va différemment pour Pepsi ou pour Coke? Absolument pas.

+-

    Le président: J'ai signalé l'autre jour que j'ai déjà été comptable et que ce genre de réponse ne me convainc pas, je puis vous l'assurer.

    Nous venons de terminer le premier des quatre tours. Nous amorçons maintenant le deuxième, où on entendra successivement les conservateurs, le Bloc, les libéraux, le NPD, et ainsi de suite.

    Monsieur Kenney, vous avez huit minutes.

+-

    M. Jason Kenney: Merci.

    Tout d'abord, monsieur Guité, vous nous avez raconté trois histoires différentes sur celui qui vous a autorisé à vous rapporter directement à Jean Pelletier au bureau du premier ministre. Premièrement, alors que je vous interrogeais, je me suis dit surpris qu'un fonctionnaire de niveau intermédiaire se rapporte au personnage le plus puissant du gouvernement et vous avez dit que c'était la procédure normale, et qu'il en avait toujours été ainsi depuis le gouvernement de Joe Clark. Par la suite, vous avez dit que le bureau du premier ministre vous avait demandé de prendre directement contact avec lui lorsque Mme Marleau était la ministre responsable parce qu'elle ne savait pas s'y prendre et qu'elle ne jouait pas le jeu au plan politique. Vous avez dit également que vous aviez pris contact avec Jean Pelletier de votre propre initiative. J'aimerais savoir laquelle de ces trois versions est la bonne.

+-

    M. Charles Guité: Je ne sais pas quelle question vous avez posée.

+-

    M. Jason Kenney: La question est la suivante : qui vous a autorisé à vous rapporter directement à Jean Pelletier? Est-ce que vous en avez vous-même pris l'initiative, est-ce que c'est le bureau du premier ministre qui vous l'a demandé, comme vous l'avez dit précédemment, ou était-ce un usage bien établi?

+-

    M. Charles Guité: Attendez un peu. Je vais répondre à la première question.

+-

    M. Jason Kenney: Laquelle de vos différentes versions est la bonne?

+-

    M. Charles Guité: Je vais répondre à la première question.

    Lorsque j'ai rencontré Mme Marleau pour la première fois, il m'a paru très évident qu'elle ne s'intéressait pas à ce dossier. Lorsque je suis revenu à mon bureau, Chuck Guité a appelé le bureau du premier ministre; ni Jean Pelletier, ni Jean Carle ne m'ont appelé. J'ai dit, sans doute à l'un des assistants du bureau de M. Pelletier, que j'aimerais rencontrer M. Pelletier pour lui parler de la nomination de la nouvelle ministre. Lorsque j'ai rencontré Jean Pelletier, nous en avons parlé et il a dit : « Chuck, vous allez vous rapporter à notre bureau pendant un certain temps. »

+-

    M. Jason Kenney: Vous vous rapportiez donc non pas à la ministre, mais au chef de cabinet du premier ministre.

+-

    M. Charles Guité: Exactement. Oui, c'est bien cela.

+-

    M. Jason Kenney: Mais c'est vous qui en avez pris l'initiative. Vous n'avez pas signalé à votre sous-ministre ou à votre ministre que vous alliez désormais vous rapporter au patron de leur patron?

+-

    M. Charles Guité: Non, non. Comme elle l'a dit devant ce comité, la ministre de l'époque a dit qu'elle ne voulait pas traiter avec Chuck Guité.

+-

    M. Jason Kenney: Elle ne voulait pas traiter avec vous, monsieur, parce que vous n'étiez pas son sous-ministre. Elle voulait que vous respectiez la voie hiérarchique normale; n'est-ce pas exact?

+-

    M. Charles Guité: Et c'est très bien ainsi. C'est ce qu'elle voulait et elle a eu raison d'en décider ainsi.

  +-(1220)  

+-

    M. Jason Kenney: En réalité, vous dites, si je comprends bien, que Mme Marleau ne voulait pas jouer à ce jeu politique et ne souhaitait pas que l'on force la règle, comme MM. Dingwall, Gagliano, Pelletier et Carle étaient prêts à le faire.

+-

    M. Charles Guité: Elle ne pouvait pas faire référence à M. Gagliano. Son seul point de comparaison était l'époque où M. Dingwall était ministre, car les autres sont arrivés plus tard.

+-

    M. Jason Kenney: Et elle n'était pas prête à forcer la règle en matière de hiérarchie comme M. Dingwall l'avait fait. C'est ce que vous avez déclaré.

+-

    M. Charles Guité: C'est exactement cela.

+-

    M. Jason Kenney: Vous dites que M. Dingwall vous aurait dit : « Vous ne moucharderez pas contre nous et nous ne moucharderons pas contre vous. » Que voulait-il dire par là, d'après vous?

+-

    M. Charles Guité: Il voulait dire exactement cela, que je n'allais pas lui donner de renseignements sur l'administration précédente, et que si la structure hiérarchique de mon groupe restait la même, j'allais respecter la confidentialité ministérielle.

+-

    M. Jason Kenney: Autrement dit, si la règle était forcée et que vous receviez des ordres politiques sur la façon de mal gérer ce programme, il ne vous dénoncerait pas et vous ne le dénonceriez pas.

+-

    M. Charles Guité: Non, il ne m'a pas donné d'ordre politique. Il y a toute une différence entre—

+-

    M. Jason Kenney: Il ne vous a pas donné d'ordre politique? Vous avez dit dans votre témoignage que vous aviez confiance en Mme Huguette Tremblay, qui a été votre adjointe pendant plusieurs années. Vous lui avez accordé une promotion, et vous aviez donc évidemment confiance en elle. Lorsqu'elle a comparu devant nous, elle a dit, en réponse à l'une de mes questions, que très souvent, lorsque vous reveniez du cabinet du ministre, on vous avait donné des directives quant aux commandites qui avaient été approuvées. Le lien est donc facile à faire.

+-

    M. Charles Guité: De quel ministre?

+-

    M. Jason Kenney: C'était Gagliano.

+-

    M. Charles Guité: Oui, c'est vrai, mais vous dites ensuite—

+-

    M. Jason Kenney: Elle ne s'est pas arrêtée là. J'ai dit : « À votre avis, peut-on dire que des ordres politiques étaient donnés pour la gestion du programme et l'approbation des contrats? » Elle a répondu : « Oui, c'est ce que je crois. » Est-ce exact? Y avait-il des ordres politiques?

+-

    M. Charles Guité: Non. Ça, c'est son point de vue.

+-

    M. Jason Kenney: Je vous demande si vous partagez son point de vue.

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    M. Jason Kenney: A-t-elle raison ou tort?

+-

    M. Charles Guité: Elle a tort.

+-

    M. Jason Kenney: Elle a tort sur ce point.

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    M. Jason Kenney: Elle nous a dit que parfois, vous refusiez d'approuver un contrat demandé par le cabinet du ministre et que vous renversiez la décision—ou plutôt, que votre décision était renversée par le cabinet du ministre.

+-

    M. Charles Guité: Non, non. Elle a peut-être dit ça, mais pas à propos de Chuck Guité, c'était sans doute à propos de M. Tremblay.

+-

    M. Jason Kenney: Voulez-vous nous faire croire que lorsque vous rencontriez le chef de cabinet du premier ministre, il se contentait de donner un avis politique général, de coordonner et de faire des suggestions? N'est-il pas vrai que lorsque vous rencontriez—

+-

    M. Charles Guité: Un avis politique? Jamais.

+-

    M. Jason Kenney: Si, c'est exactement ce que vous avez dit. Vous vouliez savoir quel allait être l'avis du premier ministre, si—

+-

    M. Charles Guité: Ça, ce n'est pas un avis politique. C'est essayer de découvrir l'agenda du premier ministre.

+-

    M. Jason Kenney: Je vois. Il n'y avait donc rien de politique dans la coordination des programmes que vous financiez en fonction de l'agenda du premier ministre. C'était la routine administrative ordinaire, n'est-ce pas?

+-

    M. Charles Guité: Non. Pour tous les événements dont nous nous sommes occupés, il y avait un échange avec le cabinet du ministre et le cabinet du premier ministre dans la mesure où nous les informions de la date des événements en question, et s'ils le pouvaient, ils y envoyaient un représentant politique ou quelqu'un d'autre.

+-

    M. Jason Kenney: On envoie un représentant politique à cet événement, mais cela n'a rien de politique.

+-

    M. Charles Guité: Si, c'est tout à fait politique.

+-

    M. Jason Kenney: Donc, c'est politique.

    Eh bien, monsieur Guité, pouvez-vous nous parler franchement? Vous est-il arrivé de refuser lorsque M. Pelletier vous donnait un avis politique?

+-

    M. Charles Guité: Absolument.

+-

    M. Jason Kenney: Vous refusiez.

+-

    M. Charles Guité: Absolument.

+-

    M. Jason Kenney: Vous lui opposiez un refus, c'est bien cela?

+-

    M. Charles Guité: Absolument.

+-

    M. Jason Kenney: Sur quoi, par exemple?

+-

    M. Charles Guité: Sur certains événements qu'il voulait faire commanditer ou dont son bureau avait été informé. Je pourrais vérifier. Par exemple, quand quelqu'un prenait contact avec son bureau en disant : « J'aimerais que vous interveniez pour que nous puissions obtenir des fonds. » Ce n'était pas très fréquent, mais à plusieurs reprises, après qu'il m'eut soumis une demande, je rappelais son bureau—peut-être pas lui personnellement—et j'exposais les raisons pour lesquelles nous ne voulions pas commanditer l'événement.

+-

    M. Jason Kenney: M. Pelletier a dit dans son témoignage—même lui a su que la situation exigeait de la franchise—que vous ne lui disiez jamais non. Il a dit que vous n'aviez jamais refusé de financer un projet qu'il vous proposait, à moins que votre budget n'ait été dépassé, auquel cas vous lui demandiez d'intervenir pour faire augmenter le budget de la DGSCC. N'est-ce pas exact?

+-

    M. Charles Guité: Effectivement, je lui ai demandé d'augmenter notre budget.

+-

    M. Jason Kenney: Vous dites donc que sur certains dossiers, vous avez répondu au chef de cabinet du premier ministre : « Pas question. »

+-

    M. Charles Guité: Non, je ne lui ai jamais dit « Pas question ». J'évaluais les demandes qui provenaient de son service et je renvoyais à son service une réponse en disant qu'il ne fallait pas participer à cet événement pour telles et telles raisons.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur Guité, j'aimerais maintenant parler de la façon dont l'argent était... Dans votre exposé, vous avez dit que vous n'aviez jamais reçu d'indications du bureau du premier ministre, de M. Gagliano ou de M. Dingwall, qu'ils n'avaient jamais proposé de noms ni participé au processus de sélection des agences. Je crois que par la suite, vous avez modifié cette version des événements.

+-

    M. Charles Guité: Non, je ne l'ai jamais modifiée et je ne la modifierai jamais.

+-

    M. Jason Kenney: Je vois.

+-

    M. Charles Guité: Ils n'ont jamais participé au processus de sélection des agences. Il y a toute une différence entre le fait de choisir une agence et celui d'attribuer une commandite.

+-

    M. Jason Kenney: Donc, si toutes ces agences faisaient de grosses contributions au Parti libéral, comme le Groupe Everest, qui lui a versé plus de 100 000 $ au cours des cinq années du programme, c'est une simple coïncidence, n'est-ce pas?

+-

    M. Charles Guité: Si les agences ont des rapports avec les partis politiques, c'est leur problème, pas celui de Chuck Guité.

+-

    M. Jason Kenney: C'est leur problème.

    Monsieur, comment se fait-il que dans tous les dossiers de commandite, vous soyez passé par l'intermédiaire de ces agences, au lieu d'envoyer directement un chèque aux organisateurs de l'événement? Par exemple, pour la série télévisée sur Maurice Richard, comment se fait-il que vous ayez dépensé environ un demi-million de dollars en commissions versées à des agences publicitaires amies du Parti libéral pour qu'elles se contentent de transmettre un chèque, sans apporter la moindre valeur ajoutée, d'après la vérificatrice générale? Pourquoi n'avez-vous pas envoyé directement un chèque à L'Information essentielle?

  +-(1225)  

+-

    M. Charles Guité: On ne peut pas faire ça.

+-

    M. Jason Kenney: Vous ne pouviez pas faire ça. C'était impossible.

+-

    M. Charles Guité: Non. Je pense l'avoir déjà expliqué.

+-

    M. Jason Kenney: Parce que vous évitiez scrupuleusement d'enfreindre les règles.

+-

    Le président: Bien, monsieur Kenney.

+-

    M. Charles Guité: Il me semble important, monsieur le président, de répondre à cette question.

+-

    Le président: Oui, vous pouvez y répondre.

+-

    M. Charles Guité: Il y a toute une différence entre une initiative de commandite et une subvention. Si j'envoie l'argent directement à L'Information essentielle, aux Canadiens de Montréal ou à quelqu'un qui a demandé une commandite, cet argent devient une subvention. Je ne peux pas transférer des fonds d'un portefeuille ministériel à un organisme privé sans que ce soit une subvention.

    Le programme de commandites a été constitué dans mon service pour promouvoir la visibilité du Canada et il a reçu le nom de programme de commandites. La seule façon d'accéder à toutes ces commandites était de passer par une agence de publicité.

    Et j'avais aussi trois collaborateurs.

+-

    Le président: Monsieur Guité, une subvention, par définition, c'est quand le gouvernement du Canada verse de l'argent sans rien obtenir en retour, et qu'il ne s'attend pas à obtenir quoi que ce soit en retour. Par exemple, la sécurité de la vieillesse versée chaque mois à de nombreux Canadiens est une subvention parce qu'on verse cet argent et les contribuables et le gouvernement ne reçoivent rien en échange. Voilà la définition d'une subvention.

    Quand vous dites que vous ne pouviez pas envoyer directement d'argent parce que ce serait devenu une subvention, ce n'est pas exact, car d'après la vérificatrice générale... au moins, il y aurait eu un timbre de 48 cents. Mais vous dites que le gouvernement du Canada recevait quelque chose en contrepartie de cet argent, soit par l'intermédiaire des agences de publicité, soit sous la forme d'une inscription, etc.

    Ce ne serait en aucun cas une subvention, même si vous versiez directement l'argent à l'organisme bénéficiaire, car une subvention ne rapporte rien au gouvernement du Canada. Dans de nombreux cas, le gouvernement verse des subventions selon ce principe. Mais quelle que soit la façon dont on aborde le programme de commandites, il n'entre pas dans la catégorie des subventions.

    Michel Gauthier, s'il vous plaît, huit minutes

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur Guité, dans votre déposition de ce matin, à l'avant-dernier paragraphe, vous dites que vous voulez qu'il soit très clair que pendant que vous étiez directeur exécutif, le bureau du premier ministre, les ministres Gagliano et Dingwall n'ont jamais suggéré de noms d'agences. C'est votre déclaration.

    Je voudrais simplement que vous m'expliquiez le contexte de la lettre du 22 février 1995 à M. Kinsella, qui était du cabinet de M. Dingwall. Dans cette lettre, qui a été rendue publique et qui porte votre signature, vous lui dites, et je me permets une traduction libre: Je vous fais suivre le rapport du comité for your review, pour que vous le regardiez, and after...

+-

    M. Charles Guité: Arrêtez là, monsieur Gauthier. Je suis au courant de la lettre.

+-

    M. Michel Gauthier: Vous êtes au courant de la lettre. Dans ce cas, si vous êtes bien au courant de la lettre que vous soumettez au cabinet du ministre, où vous lui dites de donner son avis et que cela doit être ratifié au plus vite, comment conciliez-vous les deux affirmations, à savoir qu'ils n'ont jamais mis le nez dans la sélection d'agences mais que vous, par contre, vous preniez la peine de le faire avec leur cabinet? Quelle est la distinction entre les deux?

+-

    M. Charles Guité: J'ai un document ici qui s'appelle

[Traduction]

annexe Q. Je crois que le président en a un exemplaire. J'aimerais vous renvoyer à la page 6 de cette politique.

[Français]

    Si vous n'avez pas de copie, je peux vous en faire parvenir une. Cela va prendre juste une minute pour expliquer le processus.

    Quand on faisait une sélection d'agences, il y avait un comité formé de deux personnes de mon équipe, deux personnes du ministère et deux personnes du secteur privé. Il y avait des entrevues qu'on appelait des présentations d'agences. À la fin de la journée, il y avait six agences qu'on gardait sur ce qu'on appelait la short list. Les compagnies étaient classées selon le pointage qu'elles avaient obtenu durant la présentation. Il y avait la compagnie n° 1 et les compagnies n° 2, 3, 4, 5 ou 6. Selon la politique ou le règlement du Conseil du Trésor, un ministre avait le droit de changer la première agence pour la deuxième si la différence était de moins de 10 p. 100.

    Disons, par exemple, que je me présente comme agence et que j'ai 90 points, et que vous vous présentez comme agence et que vous avez 88 points. Je suis donc le premier. Cependant, le ministre a le droit, s'il ou elle le veut, de choisir plutôt le numéro deux parce que ce sont ses amis. Je dis ça de manière un peu comique.

    Je vous affirme qu'il n'est jamais arrivé qu'un ministre change la décision du comité. Et dans la politique, c'est écrit. Je ne l'ai pas en français, mais je vais vous le dire en anglais:

  +-(1230)  

[Traduction]

Le comité de sélection soumettra ensuite sa recommandation, accompagnée d'un compte rendu sommaire de ses délibérations, au ministre de l'institution cliente pour approbation.

[Français]

    Cela veut dire que j'envoyais ces lettres-là, comme celle à M. Kinsella pour le ministère de M. Dingwall. La même lettre était envoyée à tous les ministres, dans tous les ministères, chaque fois qu'il y avait une compétition.

+-

    M. Michel Gauthier: D'accord.

+-

    M. Charles Guité: Mais la chose importante dont je veux vous assurer, c'est qu'il y a eu un ou une ministre qui voulait changer du numéro un au numéro deux. Quand son chef de cabinet m'a appelé, je lui ai demandé si elle aimerait lire le lendemain matin dans le Globe and Mail ou dans les journaux du Québec un titre tel que « Minister reverses decision ». Elle a répondu que non, qu'il valait mieux laisser tomber.

+-

    M. Michel Gauthier: Ils n'aiment pas le Globe and Mail.

    Monsieur Guité, tout à l'heure, vous avez dit que vous gardiez 10 ou 12 millions de dollars dans le budget à chaque année et que vous donniez de l'input au ministre, entre autres sur les montants que telle agence avait eus. C'est la phrase que vous avez dite.

    Pourriez-vous élaborer un petit peu plus, toujours à la lumière de ce qu'on vient de dire?

+-

    M. Charles Guité: En termes d'allocations à quelles agences?

+-

    M. Michel Gauthier: Oui.

+-

    M. Charles Guité: Comme je l'ai dit plus tôt ce matin, quand je rencontrais le ministre ou le bureau du premier ministre--durant les années de Mme Marleau--, on préparait une liste. Ce n'était pas moi personnellement qui le faisais, mais des personnes de mon organisation. On avait 300 ou 400 demandes par année. On préparait donc une liste basée sur celles-ci dans le cadre d'une discussion avec mon équipe sur ce qui paraissait le mieux et on faisait alors une allocation entre 28 et 30 millions de dollars, qui avait été approuvée ou autorisée par le ministre ou plutôt dont on avait discuté avec le ministre au commencement de l'année financière.

    Alors, quand je rencontrais soit M. Pelletier ou M. Gagliano--dans le temps de M. Dingwall, ce n'était pas le même processus--, on regardait la liste ensemble avec son chef de cabinet. Je ne me rappelle pas si quelqu'un d'autre était avec moi. Sur cette liste-là, on regardait quels étaient les événements qu'on allait faire. La liste indiquait l'événement, le montant, le pourcentage de commission, s'il y avait de la production, et l'agence.

    C'est sûr que dans ces discussions-là, si le ministre ou M. Pelletier avait dit que cela paraissait plutôt pesant d'un côté... Mais d'habitude, j'avais assez de bon sens entre les deux oreilles pour essayer de diviser cela également.

+-

    M. Michel Gauthier: Parce que les agences...

+-

    M. Charles Guité: Dans certains cas, il y avait des petites agences qu'on avait gardées et ce n'était pas vraiment égal, parce que c'était des agences qui n'avaient pas le personnel dans leur équipe pour être capables de livrer un projet comme le Grand-Prix de Montréal.

+-

    M. Michel Gauthier: Au fond, vous faites référence au pool. Il y avait six, sept ou dix agences, et vous vous organisiez pour équilibrer les choses afin que tout le monde en ait. C'est ce que je comprends.

+-

    M. Charles Guité: Exactement.

+-

    M. Michel Gauthier: C'était pour éviter que le chef de cabinet du premier ministre intervienne.

+-

    M. Charles Guité: C'est évident.

    L'autre chose, comme je viens de dire, c'est qu'il y avait une ou deux agences qui étaient de petites agences. Alors, c'est sûr que je n'aurais pas donné, par exemple, le projet Bluenose à une agence qui avait un personnel de cinq ou six personnes.

+-

    M. Michel Gauthier: D'accord. Il y avait des dossiers plus simples, comme aller porter le chèque à VIA Rail. Ça, c'était plus facile, ça ne prend pas une grosse agence. Disons que c'était des dossiers plus...

    Vous avez dit, monsieur Guité, que vous établissiez un équilibre. On peut comprendre: ce n'est pas un mauvais souci. Le chef du cabinet du premier ministre avait donc peu souvent l'occasion d'intervenir, mais il est déjà intervenu.

+-

    M. Charles Guité: Ça dépend de ce que vous voulez dire par « intervenir ». Si je me rappelle bien...

+-

    M. Michel Gauthier: Pour équilibrer.

+-

    M. Charles Guité: Peut-être, oui, mais si je me rappelle bien, le seul temps où j'ai vraiment eu des discussions quant à l'allocation des projets pour l'année financière, c'était durant l'année et les quelques mois où Mme Marleau était ministre, ce qui veut dire que j'ai rencontré Jean Pelletier une fois pour ce processus-là. Dire que je l'ai rencontré à toutes les années, c'est-à-dire deux fois puisque que j'ai été là deux ans, ce ne serait pas juste, parce que ce n'est pas vrai, ce n'est pas ce que j'ai fait. Je l'ai rencontré, par exemple, sur d'autres choses, comme au sujet de l'impact qu'on pouvait avoir dans tels événements. Je l'ai rencontré une fois pour avoir plus d'argent dans mon budget, parce qu'on manquait d'argent. Je pense que j'ai même une note dans mon dossier indiquant à M. Pelletier qu'on avait besoin d'un autre, disons, 5 ou 6 millions de dollars avant la fin de l'année.

    C'est là que je peux dire que souvent, bien qu'il n'aimait pas cela, j'appelais M. Quail pour lui dire qu'on avait besoin d'un autre 5 ou 6 millions de dollars pour les commandites. Ça, c'était quand le budget était de l'envergure d'environ 30 millions de dollars. Quand cela a commencé, le budget était de 15 millions de dollars. C'était durant les années du programme pour l'unité Canada. Ensuite, le budget est passé à 29 ou 30 millions de dollars, puis à 40 millions de dollars.

    Une autre chose très importante, c'est que ce programme-là avait ce qu'on appelle en anglais un sunset clause. Ça, c'était de l'argent pour lequel il fallait que j'envoie à chaque année une soumission au Conseil du Trésor, et la soumission qui arrivait au Conseil du Trésor était signée par le premier ministre du Canada. Alors, vous voyez l'importance. Je me rappelle...

  +-(1235)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Gauthier.

+-

    M. Charles Guité: J'aimerais continuer, monsieur.

[Traduction]

    Je vous demande une seconde, pour terminer. Chaque année, le Conseil du Trésor faisait préparer ce document par mon service et le faisait signer par le premier ministre. Lors de l'un des événements, le ministre responsable du Conseil du Trésor a dit : « Je ne sais pas s'il faut l'approuver ». Et un ministre a dit : « Regardez au bas de la page. C'est déjà approuvé. »

    Une voix: C'était automatique.

    Une voix: C'est assez évident.

+-

    Le président: C'est bien cela : c'était approuvé.

    Monsieur Tonks, vous avez huit minutes.

+-

    M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais m'adresser à M. Guité par votre intermédiaire, monsieur le président, pour revenir sur la question posée par mon collègue à propos du nombre de rencontres entre M. Guité et M. Quail. Dans votre témoignage de 2002, monsieur Guité, vous dites : « ... je siégeais... à titre de haut fonctionnaire, à deux ou trois autres comités ministériels présidés par M. Quail. C'est au cours de l'une de ces réunions que nous faisions le point, toutes les semaines, sur les activités, etc. ».

    J'essaie de comprendre la chronologie des vérifications internes et externes, car il me semble très important de... La vérificatrice générale souhaite que dans le cadre des délibérations du comité, nous récapitulions la façon dont le système que vous suiviez a été constitué. Puisque vous rencontriez M. Quail chaque semaine—c'est ce que vous avez déclaré—j'aimerais savoir de quoi vous parliez lors de ces rencontres. Est-ce que vous parliez de vérification interne?

+-

    M. Charles Guité: Non. J'aimerais préciser les choses, car c'est important.

    Le ministère des Travaux publics comportait plusieurs comités de direction. Il y avait celui des sous-ministres adjoints, dont je faisais partie. Il comprenait les sous-ministres adjoints du personnel, des opérations, des achats, etc. Ensuite, on trouvait un autre comité sur le personnel, etc. Je ne siégeais qu'à un seul comité, à savoir le comité de direction ministériel, ou CDM. À ce comité, le ministre informait ses sous-ministres adjoints de ses échanges avec les autres ministres, etc. Il leur indiquait les priorités du ministère, etc. On faisait ensuite un tour de table. M. Stobbe, qui était le sous-ministre adjoint aux finances, faisait un exposé sur le budget du ministère. Le sous-ministre adjoint du personnel donnait un aperçu des questions de personnel et signalait le prochain sujet à traiter ou indiquait aux membres du comité les changements de personnel au Conseil du Trésor, etc.

    Quand on donnait la parole à Chuck Guité, je disais au comité de direction qu'il allait y avoir cinq concours d'agences pour tel ou tel ministère, et que le programme de commandites se déroulait comme prévu. Nous parlions de dotation en personnel, de financement et des activités de mon service. Mais je ne parlais pas, à ce comité, du nombre de dossiers de commandites.

    Voilà pour le comité de direction.

+-

    M. Alan Tonks: Bien, merci.

    Je voulais préciser que M. Quail n'a jamais soulevé la question.

    J'ai ici un document de la Direction des affaires internes daté du 17 juin 1996; on y lit : « Les allégations concernant les pratiques contractuelles du secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique sont fondées. Les documents examinaient... ». Excusez-moi, le reste du document indique les cas où des commandes de biens et de services ont été antidatées.

  +-(1240)  

+-

    M. Charles Guité: Comme je l'ai dit, il est indiscutable que dans certains cas, nous avons antidaté des contrats.

    Avez-vous un exemplaire de la vérification de 1996, monsieur le président?

+-

    Le président: Je ne l'ai pas sous la main, mais elle a été distribuée le mois dernier.

+-

    M. Charles Guité: Si vous l'avez... cette vérification date de l'époque où j'y étais. Il y a eu un plan d'action pour amener des correctifs sur tous les problèmes signalés, et à moins que ma mémoire ne m'ait abandonné en Arizona, il n'y avait pas tellement de problèmes... Cette vérification comportait quelques remarques sérieuses, et nous avons pris des mesures pour apporter les correctifs nécessaires.

+-

    Le président: Est-ce qu'il y a eu une analyse de suivi ou quelque autre vérification pour confirmer que les mesures nécessaires avaient été prises?

+-

    M. Charles Guité: Sans doute, monsieur le président, car lorsque M. Steinberg, que je connais très bien, a fait une vérification interne, moi, qui étais responsable de l'organisme, j'ai dû lui présenter un plan d'action qui a été transmis au comité de révision des vérifications, qui était présidé par le sous-ministre.

    Une fois cette rapide vérification interne par M. Steinberg terminée suite à l'accusation de M. Cutler, on a fait appel à une autre firme, Ernst & Young, qui a passé trois mois dans mon service et c'est là qu'il est devenu tout à fait évident pour moi et pour la personne de mon service qui collaborait avec les vérificateurs à la révision de ces dossiers, que quelqu'un avait tripoté les dossiers.

    Je maintiens aujourd'hui que M. Cutler a tripoté les dossiers.

+-

    Le président: Mon attaché de recherche m'indique que selon la recommandation centrale de la vérification faite par la firme Ernst & Young, et je cite : « Il serait plus profitable pour toutes les parties que les achats de services de publicité et de recherche sur l'opinion publique soient intégrés dans les services d'achat courants de TPSGC». Il s'agit de la recommandation centrale de cette vérification.

    Je suppose que cette recommandation n'a jamais été mise en oeuvre?

+-

    M. Charles Guité: Je ne le crois pas, et cela aurait été une décision relevant du sous-ministre.

+-

    Le président: Très bien. Donc, on n'a pas indiqué à M. Steinberg et au service de vérification qu'indépendamment des recommandations formulées, vous n'alliez pas les mettre en oeuvre?

+-

    M. Charles Guité: Cela aurait été fait dans le cadre du plan d'action, parce que nous devons répondre à chaque observation. La décision de laisser les choses telles quelles aurait été prise par le sous-ministre et non par Chuck Guité.

+-

    Le président: Nous ne nous rappelons certainement pas avoir entendu M. Steinberg dire qu'il existait un plan d'action indiquant qu'il ne fallait pas tenir compte de la recommandation centrale. Quelqu'un d'autre s'en souvient-il?

+-

    M. Charles Guité: Non, monsieur le président, je pourrais complètement me tromper ici. Tout ce que je suis en train de dire, c'est que lorsque j'étais fonctionnaire, lorsque je travaillais à Approvisionnements et Services Canada, si j'étais responsable d'une organisation et qu'une vérification était faite, il fallait envoyer un plan d'action au vérificateur.

+-

    Le président: Oui, je crois qu'il y a eu un plan d'action mais je ne crois pas qu'on ait cherché à déterminer si on avait donné suite au plan d'action.

+-

    M. Charles Guité: C'est possible.

+-

    Le président: Je crois que c'est là le problème.

    Vous avez trois minutes et 59 secondes, monsieur Tonks.

+-

    M. Alan Tonks: Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Guité, il y a un instant vous avez donné un aperçu de la façon dont on choisit les agences. Jusqu'à présent, nous avons eu l'impression que vous choisissiez les agences de façon arbitraire. Pouvez-vous nous donner des précisions à ce sujet?

    Je m'intéresse, et je suis sûr que le comité s'y intéresse aussi, à une organisation ou une entité qui s'appelle le Bureau des relations fédérales-provinciales.

+-

    M. Charles Guité: Je crois qu'il s'agit maintenant d'un ministère.

+-

    M. Alan Tonks: Très bien. Vous en savez plus à ce sujet que moi. Pourriez-vous expliquer au comité quel était le rôle de cette entité et les instructions qui vous ont été données quant aux relations que devait entretenir votre ministère ou votre groupe avec cette organisation?

    La raison pour laquelle je pose cette question c'est que nous avons l'impression qu'il n'y avait aucune orientation stratégique, mise à part une orientation très politique, sur le plan hiérarchique, en ce qui concerne cette entité; c'est du moins ce que laisse entendre votre témoignage initial.

+-

    M. Charles Guité: Oui. En ce qui concerne le Bureau des relations fédérales-provinciales... si je me souviens bien, mais ce n'est peut-être plus le cas.

    Le Bureau des relations fédérales-provinciales, je crois, faisait partie au départ du BCP. Je me souviens du Bureau des relations fédérales-provinciales comme si c'était hier; le bureau s'occupait réellement des relations fédérales-provinciales. Si un important problème surgissait, par exemple, dans le domaine de l'agriculture dans l'Ouest, le Bureau des relations fédérales-provinciales s'occupait des initiatives de communication, etc., destinées à traiter de cette question.

    Donc, au cours du référendum, évidemment, le Bureau des relations fédérales-provinciales allait s'occuper des communications. Ils m'ont téléphoné et m'ont dit, « Chuck, nous savons ce que nous avons à faire; vous savez ce que nous avons à faire. Nous avons quelques employés mais nous avons besoin d'un spécialiste en publicité, en communications et en promotion. Pourriez-vous nous prêter un employé? »

    Après environ une semaine de discussions—j'avais un effectif de quatre personnes dans cette organisation—, j'ai accepté de lui envoyer Mme Andrée LaRose, qui était mon bras droit, mon bras gauche et mes deux pieds. Elle était vraiment ma plus proche collaboratrice. Andrée LaRose est allée au Bureau des relations fédérales-provinciales et nous avons alors commencé évidemment à planifier la stratégie pour remporter le référendum.

    Cela devait être en 1994. La date du référendum?

  +-(1245)  

+-

    M. Michel Guimond: Novembre 1995.

+-

    M. Charles Guité: Très bien, donc le référendum a eu lieu en novembre 1995. À la fin de 1994 ou en 1995, Mme LaRose est revenue à notre bureau, qui se trouvait à côté, en fait. Le BRFP se trouvait au 30 de la rue Sparks et mon bureau se situait dans l'ancien édifice Birk's de la rue Sparks, qui se trouve pratiquement à côté.

    Elle est venue me voir un matin et a dit, « Chuck, ils »—c'est-à-dire le BRFP—« veulent que les agences participent à l'établissement d'une stratégie pour la bataille ».

+-

    Le président: Monsieur Guité, tous ces renseignements sont-ils utiles pour répondre à la question de M. Tonks?

+-

    M. Charles Guité: Oui, parce qu'il m'a demandé comment le processus fonctionnait.

    Nous avons procédé à un appel d'offres, comme je l'ai décrit plus tôt, pour inviter les entreprises, etc. Dans le milieu de la publicité, une fois qu'une agence est en place... Nous avions l'habitude de lancer des offres à commandes. Ces offres à commandes pouvaient durer un an, deux ans, trois ans, ou cinq ans. Elles pouvaient être en vigueur de façon permanente tant qu'on ne les modifiait pas. Habituellement, après cinq ans, on revoyait une offre à commandes, ce que nous avons fait au niveau des services de publicité.

    Ces agences, au cours du référendum, ont travaillé à ce dossier, et de toute évidence nous avons obtenu de bons résultats, mais très serrés.

+-

    M. Alan Tonks: Les agences ont été choisies à l'aide de ce processus au BRFP.

    Je vous remercie.

+-

    M. Charles Guité: À l'aide de ce processus, effectivement. En ce qui concerne votre question, toutefois, je sais où vous voulez en venir.

    Aux environs de 1996, avant que le programme de commandites débute officiellement, nous avons lancé un autre appel d'offres, en utilisant cette fois-ci un processus complètement ouvert, c'est-à-dire en n'utilisant pas la clause que je pouvais utiliser pendant le référendum. Nous avons lancé une invitation ouverte à soumissionner. Je crois que nous avons invité, les documents l'indiqueront, à nouveau 10 ou 12 agences qui ont soumissionné. Oh non, c'est plus que cela, parce que nous en avons retenu 10, je crois. Elles ont donc obtenu les offres à commandes pour le programme de commandites.

    De toute évidence, il est un fait que le montant de 40 millions de dollars, 39,5 millions de dollars, ou un peu moins, a été dépensé dans la belle province. C'était l'intention du programme de commandites. Nous avons donc utilisé les agences sur la liste qui se trouvaient au Québec.

+-

    M. Alan Tonks: Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur Tonks.

    Madame Wasylycia-Leis, vous avez huit minutes.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie, monsieur le président.

    Je crois commencer à comprendre pourquoi nous nous trouvons dans cette impasse et que nous connaissons ce genre de problèmes. Il me semble, monsieur Guité, que les choses que vous considérez normales, appropriées et correctes sont les choses mêmes qu'un grand nombre de nous ont de la difficulté à considérer comme telles. Je crois que ce même écart existe entre ce que vous considérez acceptable, ce que la vérificatrice générale considère acceptable, ce que les comptables considèrent acceptable et ce que les entreprises considéreraient acceptable.

    Vous avez dit que vous considérez qu'il est acceptable d'antidater des contrats dans certaines circonstances. Vous avez dit qu'il est acceptable que les fonds de commandites, une fois que vous les avez approuvés, soient utilisés essentiellement à n'importe quelle fin. Ce pourrait être pour acheter des chevaux, qu'il y ait un nouveau Carrousel, dans le cas de la GRC. Ce pourrait être pour acheter des rondelles, même si cela n'a rien à voir avec la publicité d'un événement proprement dit. Ce pourrait être, dans le cadre du festival du sirop d'érable de la ville d'Elmira, pour acheter de la pâte à crêpe. C'est donc là où réside le problème.

    Troisièmement, vous ne voyez pas la nécessité de mettre par écrit l'ampleur des travaux. C'est précisément ce qui constitue le problème, selon la vérificatrice générale. Vous n'avez pas établi les critères selon lesquels vous évaluez l'octroi de fonds dans le cadre du programme des commandites. Vous n'avez alors aucune façon de l'évaluer. Et puis, vous êtes incapable d'indiquer aux parlementaires et aux citoyens canadiens raisonnables et sensés si nous en avons eu pour notre argent.

    La question que je vous pose est donc la suivante : Pourquoi les normes sont-elles si différentes lorsqu'il s'agit d'administration? Est-ce parce que vous croyez effectivement que c'est normal, ou est-ce parce que, comme vous l'avez dit à d'autres occasions, il s'agissait de circonstances exceptionnelles qui exigeaient des mesures administratives exceptionnelles consistant entre autres à contourner les règles? Ou est-ce plutôt parce que c'était simplement la façon dont le gouvernement agissait lorsque vous faisiez partie du gouvernement Mulroney et lorsque vous avez pris la relève sous le gouvernement Chrétien?

  +-(1250)  

+-

    Le président: Vous venez de poser un certain nombre de questions.

+-

    M. Charles Guité: Effectivement, monsieur le président. Par où est-ce que je commence?

+-

    Le président: Eh bien, vous commencez par la première et vous continuez.

+-

    M. Charles Guité: Quelle est la question?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Est-ce que vous considérez que ces façons anormales de fonctionner sont normales? Est-ce que vous les considériez exceptionnelles en raison des circonstances exceptionnelles qui entouraient la question de l'unité nationale?

+-

    Le président: Une question à la fois, madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, il s'agit d'une question, en trois parties. Ou est-ce la façon dont il considérait que le gouvernement fonctionnait?

    Car il existe un écart énorme entre ce que vous êtes en train de dire à propos de ce processus et entre ce que tout vérificateur qui se respecte dira à propos de ce processus.

+-

    Le président: Monsieur Guité.

+-

    M. Charles Guité: Quelle est la question?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez entendu la question, et je pense que vous faites simplement preuve de mauvaise volonté ici.

+-

    M. Charles Guité: Non, non. Je suis sérieux.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez entendu la question. Considériez-vous que votre façon d'agir était normale ou avez-vous effectivement contourné les règles?

+-

    M. Charles Guité: Compte tenu des circonstances dans lesquelles nous devions travailler, c'était normal. Comme je l'ai dit plus tôt—et laissez-moi utiliser l'exemple de la pâte à crêpe dans une érablière—, si les organisateurs d'un événement s'adressaient au gouvernement du Canada, pas à Chuck Guité, mais au gouvernement du Canada, et demandaient qu'ils soient commandités, pourquoi voudraient-ils qu'ils soient commandités? Pour pouvoir tenir cet événement. Ils ont besoin d'argent pour organiser cet événement, n'est-ce pas?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez dit vous-même que le programme de commandites était destiné à assurer la visibilité nécessaire pour...

+-

    M. Charles Guité: Un instant, un instant. Vous ne me laissez pas répondre à la question.

+-

    Le président: Un à la fois.

+-

    M. Charles Guité: Vous ne me laissez pas répondre à la question.

    Donc cette organisation, cette petite érablière à Montmorency, voulait, disons, 25 000 $ de la part du gouvernement pour qu'il parraine cet événement. De toute évidence, cette organisation voulait l'argent pour pouvoir organiser l'événement. Ce que je veux, en tant que gouvernement du Canada, c'est une visibilité d'une valeur de 25 000 $ pour cet événement. S'ils utilisent l'argent qu'ils ont reçu—et cela revient au commentaire que le président a fait plus tôt. De toute évidence, ils utilisent cet argent pour réaliser cet événement. Mais je veillerai à ce qu'on assure la visibilité du gouvernement.

    Et c'est ce que nous avons fait, madame, et c'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Et c'est là l'aspect qui nous préoccupe le plus...

+-

    M. Charles Guité: Je ne suis pas en mesure de dire grand-chose à ce sujet.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien alors, vous pouvez nous dire ce qu'a fait le Groupe Everest pour le montant de 67 826 $ que vous lui avez transmis par chèque par l'entremise de L'Information essentielle pour la série Maurice Richard? Que leur avez-vous demandé de faire? Qu'ont-ils fait? Qu'avons-nous obtenu pour la transmission de ce chèque, en plus du coût du timbre?

+-

    M. Charles Guité: Ils ont probablement fait appel à un messager.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien, hormis le coût du messager, alors.

+-

    M. Charles Guité: Comme je crois l'avoir dit plus tôt ce matin, une agence de publicité, ou une agence de distribution, travaillera souvent à perte. Si vous regardez la quantité de travail ou l'importance du produit ou la valeur que le gouvernement reçoit des organismes qui participent à ce programme, je peux vous assurer, madame, que le gouvernement en a eu pour son argent. Je vais vous en donner un petit exemple.

    Nous tenons un événement d'une valeur de 15 000 $ à Québec. Le Groupe Everest obtient cette commandite. Si vous examinez la liste d'événements dont s'occupe le Groupe Everest, vous constaterez qu'il obtient très peu d'argent pour un grand nombre de ces événements. Cependant, le groupe devra sans doute envoyer une ou deux personnes à cet événement : pas d'argent.

    Donc, au bout du compte, ce que je suis en train de dire au comité—et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je considère qu'il est très important qu'une personne comme le président de l'Institut de la publicité canadienne comparaisse devant ce comité—, c'est que les agences feront de l'argent dans certains cas et en perdront dans d'autres. Au bout du compte, le gouvernement du Canada en a eu pour son argent.

    Car il est facile d'utiliser un exemple de dire qu'ils ont obtenu 64 000 $ simplement pour mettre un timbre sur une enveloppe. Si j'étais le Groupe Everest, je vous montrerais combien d'argent j'ai perdu sur les six événements précédents.

    Je ne peux rien ajouter de plus. C'est le...

+-

    Le président: Madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Selon votre méthode, le vérificateur deviendrait inutile, n'est-ce pas? Tout est acceptable. Cela finit plus ou moins par s'équilibrer à long terme. Il n'est pas nécessaire de savoir à quoi étaient destinés les fonds. Il n'est pas nécessaire de savoir s'ils ont été dépensés à telle ou telle fin. Il n'est pas nécessaire de savoir si nous en avons obtenu pour notre argent. C'est essentiellement ce que vous êtes en train de dire. Et c'est ce que dit la vérificatrice générale.

    Je suppose que la question de pure forme à poser, étant donné que vous avez eu des contacts très étroits avec les politiciens et les ministres du Cabinet libéral, c'est pourquoi ils ont accepté cette façon de procéder, pourquoi ont-ils accepté cette façon très étrange et inappropriée de gérer les comptes et de s'accommoder de conditions que je considère contraires à l'éthique.

  +-(1255)  

+-

    M. Charles Guité: Je ne suis absolument pas d'accord.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous n'êtes pas d'accord? Très bien.

    J'aimerais vous poser une question à propos de la publicité, étant donné qu'une partie de cette étude porte sur le chapitre 4 de même que sur le chapitre 3.

    Pouvez-vous m'indiquer le pourcentage de contrats de publicité qui ont finalement été accordés à des organismes qui ont contribué au Parti libéral?

+-

    M. Charles Guité: Je n'en ai aucune idée.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous l'ignorez. Nous ne parlons que de cinq agences, notamment Lafleur, Gosselin, Groupe Everest, et Groupaction, principalement, et vous êtes incapable de nous dire comment cela s'est passé? Ce sont les seules agences de publicité qui ont obtenu des contrats au cours de toute cette période. Il y en avait quelques autres, mais...

+-

    M. Charles Guité: Non, non, vous êtes maintenant en train de parler de publicité. Les agences de publicité qui ont obtenu du travail du gouvernement du Canada travaillaient pour les ministères. J'ignore combien elles ont reçu des ministères de l'Agriculture, de la Défense nationale ou des Finances.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Parlons alors simplement du programme de commandites. Pouvez-vous nous donner un chiffre quant à la façon dont vous avez divisé ce montant?

+-

    M. Charles Guité: Obtenez une copie de la liste. Cela se trouve sur la liste. Je n'arrive pas à me rappeler si telle agence a obtenu 2 millions de dollars, ou 5 millions de dollars, ou 8 millions de dollars ou 20 millions de dollars. Si vous obtenez une copie de la liste, vous verrez très clairement sur la liste le nom du programme, le montant, le nom de l'agence, etc.

    Je ne peux pas vous donner ces chiffres de mémoire. Je l'ignore. Je suis parti depuis cinq ans.

+-

    Le président: Une dernière brève question.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Déjà, monsieur le président?

    En ce qui concerne le BIC, existe-t-il un processus de sélection des agences? J'essaie simplement d'avoir une idée des relations qui existaient. Vous avez travaillé très étroitement...

+-

    M. Charles Guité: Le BIC étant le Bureau d'information du Canada. D'accord.

    Je n 'arrive pas à m'en souvenir. Je penserais que oui, mais je ne peux pas m'en souvenir.

+-

    Le président: Nous sommes sur le point d'aller déjeuner, mais d'abord, monsieur Guité, j'ai une question pour vous. À deux reprises ce matin, vous avez mentionné le fonds de l'unité. En quoi le fonds de l'unité diffère-t-il du programme de commandites?

+-

    M. Charles Guité: Techniquement parlant, monsieur le président, il s'agirait évidemment de deux présentations distinctes au Conseil du Trésor. Pour ce qui est du fonds de l'unité, je ne peux pas me prononcer, parce que je ne sais pas comment la présentation au Conseil du Trésor a été préparée. Elle l'a probablement été par le BCP/BRFP.

    Pour ce qui est du fonds de l'unité, bien sûr quand nous, le gouvernement du Canada, faisions de la publicité ou organisions des activités avant, pendant et juste après le référendum, jusqu'à ce qu'on crée le fonds de commandite comme tel, que, je présume...

    Eh bien, pendant l'année du référendum, la question ne se pose pas; c'était probablement le fonds de l'unité. Après, cela a été tiré sur un certain fonds, je présumerais, du Conseil privé ou du BRFP, parce que ce n'était pas dans mon budget.

    La première présentation au Conseil du Trésor que j'ai faite visait à créer le programme pour 1997-1998, et il s'agissait, je pense, de 40 millions de dollars, puis pour 1998-1999, j'ai préparé cette présentation aussi, parce que j'étais toujours le directeur exécutif.

+-

    Le président: C'était pour dépenser de l'argent provenant du fonds de l'unité?

+-

    M. Charles Guité: Non. C'était une présentation distincte pour que le Conseil du Trésor alloue 40 millions de dollars à un programme de commandites.

+-

    Le président: À ce moment-là vous occupiez un poste correspondant au rang d'un sous-ministre adjoint.

+-

    M. Charles Guité: C'est exact.

+-

    Le président: En tant que cadre de direction—pas au rang le plus élevé, mais vous faisiez partie des cadres de direction—vous connaissiez le processus d'affectation de crédits, vous connaissiez le processus budgétaire. Je présume qu'alors vous étiez au fait des règles d'adjudication des contrats au gouvernement du Canada. Mais vous traitiez de deux questions : vous dépensiez de l'argent du programme des commandites et vous en dépensiez du fonds de l'unité.

+-

    M. Charles Guité: Pas en même temps.

+-

    Le président: Jamais en même temps?

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    Le président: Nous savons que le fonds de l'unité n'a été annulé que dans les derniers mois. Il a fonctionné jusqu'à la fin de 2003.

+-

    M. Charles Guité: Après avoir reçu les présentations au Conseil du Trésor pour le programme de commandites en 1997-1998 et 1998-1999, je n'ai jamais plus jamais reçu le moindre cent de là d'où venaient les fonds avant cela—c'était probablement le fonds de l'unité.

+-

    Le président: Alors vous dépensiez de l'argent du fonds de l'unité pendant quelles années?

+-

    M. Charles Guité: Je pense que c'était en 1994-1995, 1995-1996...

+-

    Le président: Après cela vous n'avez plus rien dépensé du tout?

+-

    M. Charles Guité: ... et peut-être en 1996-1997.

+-

    Le président: Mais après cela c'était tout?

+-

    M. Charles Guité: Après cela, c'était bien sûr une présentation distincte au Conseil du Trésor.

·  -(1300)  

+-

    Le président: Une présentation au Conseil du Trésor... mais ce n'est pas ce sur quoi porte la question. Avez-vous dépensé de l'argent attribué en vertu du fonds de l'unité et du fonds de commandite?

+-

    M. Charles Guité: Non, je n'en ai pas dépensé.

+-

    Le président: Alors le seul argent que vous avez dépensé provenait du programme de commandites.

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    Le président: À partir de 1997, environ, vous n'avez pas dépensé un seul cent du fonds de l'unité.

+-

    M. Charles Guité: Pas à ma connaissance, mais laissez-moi ajouter une autre réserve à ce propos. Je ne suis pas sûr de l'année—c'était probablement 1997-1998—où nous avons dépensé plus de 40 millions de dollars. Je ne peux pas me souvenir du montant, mais il aurait pu s'agir de 42 ou de 43 millions de dollars. J'ai reçu les fonds additionnels au moyen de l'allocation régulière du ministère.

+-

    Le président: S'agissait-il du budget supplémentaire des dépenses ou... ?

+-

    M. Charles Guité: Je n'arrive pas à m'en souvenir. Probablement que lorsque nous avons préparé le budget supplémentaire des dépenses, ce que nous faisions normalement chaque année, j'ai informé le sous-ministre de l'époque, qui était M. Quail, qu'on avait dépassé les limites budgétaires.

+-

    Le président: Avez-vous discuté du fait que, par exemple, vous alliez dépenser tel montant provenant du programme de commandites; que vous alliez dépenser tel autre montant provenant du fonds de l'unité? Comment faisiez-vous la différence...

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    M. Charles Guité: Non. Je n'ai jamais eu les deux en même temps.

+-

    Le président: Alors quand vous dépensiez de l'argent provenant du fonds de l'unité en 1994-1995, et après, vous n'aviez pas le programme de commandites.

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    M. Charles Guité: Je n'avais pas de commandites.

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    Le président: Alors c'était un ou l'autre, mais jamais les deux.

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    M. Charles Guité: Non. Bon, ce qu'a fait le fonds de l'unité jusqu'à—je pense que c'est vous qui l'avez dit—l'année dernière, je n'en ai pas la moindre idée. Il peut s'être occupé d'autres questions de publicité, mais jamais par l'intermédiaire de mon organisation.

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    Le président: Le travail que vous faisiez était essentiellement du même ordre : vous achetiez des programmes de commandites. C'est ce que vous faisiez.

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    M. Charles Guité: Oui.

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    Le président: Quelqu'un vous a-t-il jamais dit : « Chuck, nous n'allons pas utiliser le programme de commandites, nous allons utiliser le fonds de l'unité...

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    M. Charles Guité: Non.

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    Le président: ... et désormais nous allons revenir aux commandites? N'avez-vous jamais demandé de quel budget provenaient les fonds que vous dépensiez?

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    M. Charles Guité: Si j'ai déjà demandé? Non. J'engageais des dépenses à même mon programme de commandites.

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    Le président: Vous occupiez alors un poste du rang de sous-ministre adjoint. N'avez-vous jamais demandé de quel budget il s'agissait, quelle était votre limite de dépense, combien d'argent vous aviez, de quel budget vous dépensiez les fonds?

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    M. Charles Guité: Oh, je savais bien de quel budget je dépensais les fonds et quelle était ma limite. Mon budget était celui des commandites et il se situait à 40 millions de dollars, un point c'est tout.

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    Le président: Mais vous alterniez des commandites à l'unité.

+-

    M. Charles Guité: Non. Nous n'alternions pas de l'un à l'autre.

    Je reprends de zéro. En 1994-1995, en 1995-1996 et en 1996-1997, les fonds du programme de commandites... Je ne devrais pas dire commandite. Je devrais dire de façon plus générale les fonds de communication pour promouvoir l'unité et relatifs aux questions liés au référendum, à l'après-référendum, provenaient certainement du fonds de l'unité. Quand j'ai fait une présentation au Conseil du Trésor en 1997-1998, et en 1998-1999, il y avait une présentation distincte chaque année pour établir le fonds de commandite. Une fois qu'il a vu le jour, je n'ai plus reçu un seul cent du fonds de l'unité.

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    Le président: Oui, mais je pense que vous avez dit plus tôt que vous dépensiez de l'argent provenant soit du fonds de l'unité, soit du programme de commandites...

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    M. Charles Guité: Si je l'ai dit je me suis trompé.

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    Le président: Tirons les choses au clair. Vous pouviez dépenser de l'argent des deux fonds en même temps.

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    M. Charles Guité: Non.

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    Le président: Je ne m'y retrouve plus.

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Il y avait deux fonds—le fonds des commandites et le fonds de l'unité. Reconnaissez-vous qu'il y avait deux fonds?

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    M. Charles Guité: J'ai eu accès au fonds de l'unité jusqu'en 1996.

+-

    Le président: Jusqu'en 1996, dépensiez-vous aussi des fonds provenant du programme de commandites?

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    M. Charles Guité: Il n'existait pas.

+-

    Le président: Oh, il n'existait pas. D'accord.

+-

    M. Charles Guité: Ce n'est devenu un fonds de commandite qu'en 1997-1998, en 1998-1999.

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    Le président: Après 1996, le fonds de l'unité a continué d'exister jusqu'à l'automne dernier. Mais vous ne dépensiez pas cet argent.

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    M. Charles Guité: Non.

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    Le président: Vous ne savez pas du tout comment cet argent a été dépensé.

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    M. Charles Guité: Non.

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    Le président: Vous ne savez pas du tout ce qu'il en était.

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    M. Charles Guité: Non.

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    Le président: Vous ne savez pas du tout quels étaient les critères utilisés pour ce fonds.

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    M. Charles Guité: Non.

    Je supposerais, monsieur le président, qu'il était régi par le BCP, en passant.

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    Le président: Demain nous siégerons de 9 heures à 13 heures, mais je pense qu'il convient que nous suspendions la séance de 11 h 15 à 12 h 15 pour permettre aux membres du comité d'assister à la période de questions. Le vendredi, la période de questions a lieu de 11 heures à midi. Plutôt que de faire une pause de 15 minutes, je pense qu'il convient d'arrêter nos délibérations pendant une heure. Cela signifie que nous raterons les déclarations des députés. Les 15 minutes supplémentaires nous donneront le temps de regagner la salle.

    M. Guité a fait référence à une lettre qui était annexée à sa déclaration préliminaire. Comme cette lettre était rédigée en une seule langue officielle, elle sera distribuée quand la traduction sera disponible.

    Nous reprendrons nos travaux à 15 h 30 cet après-midi. La séance est levée.