PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 23 avril 2004
| ¿ | 0910 |
 |
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)) |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
Le président |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
Mme Marlene Jennings |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Charles Guité (À titre personnel) |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Charles Guité |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Charles Guité |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Charles Guité |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Charles Guité |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Charles Guité |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Charles Guité |
| ¿ | 0920 |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Charles Guité |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Charles Guité |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Charles Guité |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
| ¿ | 0925 |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Charles Guité |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Charles Guité |
|
M. Jason Kenney |
| ¿ | 0930 |
|
M. Charles Guité |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Charles Guité |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Charles Guité |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Charles Guité |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Michel Gauthier |
|
M. Charles Guité |
|
M. Michel Gauthier |
|
M. Charles Guité |
| ¿ | 0935 |
|
M. Michel Gauthier |
|
M. Charles Guité |
|
M. Michel Gauthier |
|
M. Charles Guité |
|
M. Michel Gauthier |
|
M. Charles Guité |
|
M. Michel Gauthier |
|
M. Charles Guité |
|
M. Michel Gauthier |
|
M. Charles Guité |
|
M. Michel Gauthier |
|
Le président |
|
M. Michel Gauthier |
|
M. Charles Guité |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer) |
|
M. Charles Guité |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Charles Guité |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Charles Guité |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Charles Guité |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Charles Guité |
| ¿ | 0945 |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Charles Guité |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Charles Guité |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Charles Guité |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Charles Guité |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Charles Guité |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
M. Charles Guité |
| ¿ | 0950 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Charles Guité |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
| À | 1000 |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
| À | 1005 |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.) |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Charles Guité |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
| À | 1010 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
| À | 1015 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Le président |
| À | 1020 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.) |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
| À | 1025 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
| À | 1030 |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
| À | 1035 |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Charles Guité |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Charles Guité |
| À | 1040 |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
| À | 1045 |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judi Longfield |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Diane Ablonczy |
| À | 1050 |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Charles Guité |
| À | 1055 |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
| Á | 1105 |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
| Á | 1110 |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Charles Guité |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
M. Charles Guité |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
M. Dennis Mills |
| Â | 1225 |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes) |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. John Williams |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
M. Vic Toews |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
M. Vic Toews |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
M. Dennis Mills |
| Â | 1230 |
|
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings) |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
| Â | 1235 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Jacques Maziade (agent de liaison parlementaire, Bureau du vérificateur général du Canada) |
|
Le président |
|
M. Jacques Maziade |
|
Le président |
|
M. Jacques Maziade |
|
Le président |
|
M. Jacques Maziade |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| Â | 1240 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
| Â | 1245 |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
| Â | 1250 |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| Â | 1255 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| · | 1300 |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le vendredi 23 avril 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour à tous.
L'ordre du jour est le suivant : conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, nous examinons le chapitre 3, «Programme de commandites», le chapitre 4, «Activités de publicité» et le chapitre 5, «Gestion de la recherche sur l'opinion publique» du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada, renvoyé au comité le 10 février 2004.
Notre témoin d'aujourd'hui est M. Charles Guité, à titre personnel.
J'ai reçu un avis de question de privilège de la part de Mme Jennings, mais avant d'en débattre, j'aimerais soulever quelques points.
Je crois que les membres sont convenus d'entendre M. Guité jusqu'à 11 h 15. À ce moment-là, bien sûr, nous prendrons une pause jusqu'à 12 h 15 pour la période de questions. Cela ne nous laisse que 45 minutes, au cours desquelles nous allons traiter des motions dont nous sommes saisis et dont nous devons disposer. Est-ce entendu?
Des voix: D'accord.
Le président: Très bien, c'est entendu.
Si une autre question se présente, je la soulèverai. Je croyais avoir autre chose à l'esprit.
Madame Jennings, vous avez la parole au sujet d'une question de privilège.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je crois que mes droits en tant que parlementaire, ceux de mes collègues ici présents aujourd'hui, ceux du Parti libéral, ceux du gouvernement libéral et ceux du premier ministre, le très honorable Paul Martin, ont été violés le mercredi 31 mars 2004 et le jeudi 1er avril 2004 au sein même de ce comité par certains membres du comité qui sont présents aujourd'hui: M. Kenney, M. Toews, M. MacKay, Mme Ablonczy, M. Gauthier, M. Desrochers et Mme Wasylycia-Leis.
Une motion que j'avais présentée au comité en vue de lever l'ordonnance de non-publication sur le témoignage de 2002 de M. Guité et de modifier le subpoena lui ordonnant de comparaître le 1er avril 2004 afin qu'il comparaisse plutôt le jeudi 22 avril 2004 et le vendredi 23 avril 2004 a été longuement débattue par tous les membres du comité, pendant tout l'après-midi du mercredi et presque toute la matinée du jeudi. À ce moment-là, plusieurs allégations ont été faites à mon égard, à l'égard de mes collègues et à l'égard du très honorable Paul Martin. On a dit que le but de cette motion était odieux, que le premier ministre et les membres libéraux de ce comité n'avaient aucune intention de faire comparaître M. Guité devant ce comité afin qu'il témoigne de vive voix, et qu'on avait l'intention de se servir du témoignage qu'il avait livré à huis clos pour pouvoir déclencher des élections aussitôt. M. Toews s'est même dit prophète. Il a soutenu que la seule raison pour laquelle on voulait lever l'ordonnance était de rendre public le témoignage à huis clos de M. Guité afin que le premier ministre soit en mesure de déclencher aussitôt une élection.
Monsieur le président, à ce moment-là, la seule chose que j'ai dite, et je l'ai dite à la fin, avant le vote, était qu'ils se trompaient, que les allégations qu'ils avaient faites à mon égard et à l'égard de mes collègues et du premier ministre étaient odieuses, sinon haineuses, et que je m'attendais à ce qu'ils s'excusent publiquement le jour où M. Guité viendrait témoigner devant nous de vive voix. Ils se sont trompés, et j'aimerais avoir des excuses de chacun d'eux: M. Kenney, M. Toews, M. MacKay, Mme Ablonczy, M. Gauthier, M. Desrochers et Mme Wasylycia-Leis.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
Et maintenant, je vais donner la parole à l'autre côté de la table. Il semble y avoir une réaction.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le président, je crois que le scénario était essentiellement très clair. L'objectif était d'entendre les témoignages puis de déclencher l'élection.
J'aurais aimé prendre connaissance de la teneur des discussions au Cabinet relativement à une date d'élection, à partir de la journée où j'en ai parlé jusqu'à aujourd'hui, car la députée profère des accusations que je ne peux vérifier sans avoir accès aux documents du Cabinet.
Ainsi, si la députée présente les documents du Cabinet qui traitent de la date du déclenchement des élections et de l'incidence qu'a eue mon allocution sur le changement de la date d'élection, alors je serai très heureux d'envisager de lui présenter mes excuses, mais je veux d'abord voir les documents du Cabinet.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Toews.
Je donne la parole à M. Kenney, et ensuite à M. Gauthier.
Silence, s'il vous plaît.
Monsieur Gauthier.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le président, vous avez entre les mains tous les motifs pour statuer dès maintenant sur ce rappel au Règlement, qui n'en est pas vraiment un. D'autre part, j'aimerais souligner qu'en politique s'expriment des points de vue divergents et que cela arrive quotidiennement. Je vous remercie. Vous avez tout ce qu'il faut pour trancher.
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): J'aimerais faire un rappel au Règlement. Nous avons un témoin important et je crois que nous devrions aller de l'avant. Mme Jennings devrait dormir davantage.
[Français]
Mme Marlene Jennings: S'il n'y a pas d'autres députés de l'opposition qui veulent parler, j'aimerais terminer brièvement. Monsieur Kenney... Monsieur le président, j'ai le droit de clore une question.
¿ (0915)
[Traduction]
Le président: Madame Jennings, voulez-vous attendre que je vous donne la parole s'il vous plaît?
Madame Jennings.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Vous êtes vraiment petit, monsieur le président. Monsieur le président, si j'ai le courage de m'excuser publiquement, à la télévision nationale, d'avoir dit de M. MacKay, M. Toews, Mme Ablonczy et M. Kenney qu'ils étaient membres du parti Alliance-Conservateur, je trouve vraiment pitoyable qu'ils ne soient pas prêts à s'excuser d'avoir proféré des accusations haineuses à mon égard.
[Traduction]
Le président: Madame Jennings, vos propos sont irrecevables.
Merci.
Vous avez eu l'occasion de vous exprimer au sujet de votre question de privilège. Des députés y ont répondu, et je vais me prononcer sur deux éléments.
Premièrement, vous avez eu de nombreuses occasions de présenter cette motion au cours des dernières semaines. En outre, comme vous le savez, les questions de privilège doivent être soulevées dès que possible. Par conséquent, j'estime que vous ne l'avez pas présentée en temps opportun.
Deuxièmement, lorsque vous répondez aux propos de M. Toews, il s'agit à proprement parler d'une question qui doit faire l'objet d'un débat. Par conséquent, il ne s'agit pas d'une question de privilège. C'est ma décision.
Poursuivons. Nous allons revenir à nos témoins maintenant que nous avons vidé cette question.
Monsieur Kenney, vous avez huit minutes.
M. Jason Kenney: Merci, monsieur le président.
Merci de comparaître à nouveau, monsieur Guité.
Monsieur Guité, hier matin, vous avez dit qu'il n'y avait pas eu d'ingérence politique de la part de ministres ou du Cabinet du premier ministre, en ce qui concerne l'administration du programme des commandites lorsque vous en étiez le gestionnaire. Au cours de l'après-midi, vous avez indiqué que, en fait, il y avait eu ingérence politique au moins une fois, relativement à l'appel ou aux appels que vous avez reçus, et relativement aux réunions que vous auriez pu avoir avec Terrie O'Leary, chef de cabinet du ministre des Finances de l'époque, M. Martin. Pouvez-vous nous dire avec précision combien de fois, selon vous, Mme O'Leary a pris contact avec vous pour discuter du programme des commandites ou d'autres sujets liés à ce programme?
M. Charles Guité (À titre personnel): Parlez-vous...
Le président: Un instant.
Avant d'aborder ce sujet, souvenez-vous que nous traitons des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale portant sur le programme des commandites, sur le SPROP, ainsi que sur les activités de recherche sur l'opinion publique et de publicité. Nous devons nous assurer que toutes nos questions sont pertinentes et conformes à ces points précis.
Monsieur Kenney, croyez-vous que cela est...
M. Jason Kenney: J'estime ma question tout à fait pertinente, monsieur le président.
Le président: Très bien.
Monsieur Guité.
M. Charles Guité: Je crois que vous confondez deux questions. Le cabinet de M. Marin n'a jamais fait d'ingérence dans le programme des commandites à l'époque où M. Martin était ministre des Finances. J'ai dit hier que lorsque nous discutions de cette question, il s'agissait de publicité et non de commandites. Il y a donc une distinction importante ici.
La contribution qui m'a été fournie, ou plutôt, l'ingérence à laquelle j'ai fait allusion hier, concernait une agence de publicité, si mes souvenirs sont exacts, d'après la note de service que je vous ai donnée hier. Je crois que cette note de service traitait de recherche et de relations publiques. Cet incident, à défaut d'un meilleur terme, n'avait rien à voir avec le programme des commandites. Il concernait la publicité, ce qui est pertinent aux fins de la présente discussion, car nous parlons de commandites, de publicité et de recherche.
M. Jason Kenney: Ma question, monsieur, était la suivante: combien de fois Mme O'Leary a-t-elle pris contact avec vous...
M. Charles Guité: Je crois avoir dit hier à deux ou trois reprises qu'elle m'avait téléphoné. Je l'ai rencontrée aux bureaux du ministre environ deux fois. Je crois que ses bureaux se trouvaient dans la tour Bell.
M. Jason Kenney: Vous avez rencontré Mme O'Leary au bureau du ministre des Finances.
M. Charles Guité: J'ai eu environ deux rencontres avec Mme O'Leary dans son bureau.
M. Jason Kenney: D'autres personnes étaient-elles présentes lors de ces réunions?
M. Charles Guité: Non, pas que je me souvienne.
M. Jason Kenney: Je soulève ce point car je crois qu'hier soir, un porte-parole de M. Martin a nié le fait qu'un représentant du cabinet du ministre des Finances ait pris contact avec vous.
M. Charles Guité: Non, c'est inexact. J'ai certainement rencontré Mme O'Leary au bureau...
M. Jason Kenney: Cette rencontre faisait-elle suite à une initiative ou une demande de Mme O'Leary?
M. Charles Guité: Je crois que cette rencontre est survenue après une conversation téléphonique. Je lui ai dit : parlons-nous de cette question en personne. C'est peut-être elle qui a suggéré que nous nous rencontrions, mais je ne peux pas vous dire qui a pris l'initiative de cette rencontre.
M. Jason Kenney: Quel objectif tentait-elle d'atteindre lors de ces rencontres et de ces discussions?
M. Charles Guité: Je vais répéter ce que j'ai dit hier. Elle m'a dit qu'ils préféreraient avoir certaines agences, et elle m'a dit d'ajouter d'autres agences à la liste. La note de service que j'ai présentée hier est très claire. Comme je crois vous l'avoir dit plus tôt, à l'époque, de mon point de vue, il s'agissait d'ingérence dans le processus.
¿ (0920)
M. Jason Kenney: Le cabinet du ministre Martin était-il le seul à exercer ce genre de pression? Était-ce courant? D'autres cabinets de ministre vous ont-ils soumis à de telles pressions?
M. Charles Guité: Le seul autre incident dont je me souvienne concerne M. Goodale, qui était ministre d'Agriculture et d'Agroalimentaire Canada. Si ma mémoire est exacte, il a écrit une lettre à M. Dingwall lui demandant d'octroyer un contrat à un soumissionnaire unique : Earnscliffe. Bien sûr, lorsque j'ai eu la lettre on m'a téléphoné pour me demander si cette façon de procéder était acceptable. J'ai répondu que la politique prévoyait que l'autorité pouvait être déléguée à tout ministre, mais que si c'était le cas, un précédent dangereux serait créé. Tous les ministres réclameraient la même délégation de pouvoir.
M. Jason Kenney: D'ailleurs, monsieur le président, nous avons une copie de cette lettre que nous serions heureux de partager avec les membres du comité.
M. Charles Guité: Oui. Je crois que cette question a fini par soulever beaucoup de discussions entre les deux ministres, mais, au bout du compte, j'ai conseillé au ministre de l'époque, M. Dingwall, de ne pas accorder ce pouvoir.
M. Jason Kenney: Il me semble qu'on vous a également demandé de fournir des conseils à Warren Kinsella, l'adjoint exécutif du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, à l'été 1995. J'ai ici une note de service confidentielle que vous lui avez envoyée le 28 juillet 1995. Dans cette note, vous faites allusion aux efforts déployés par le cabinet du ministre des Finances, M. Martin, afin qu'Earnscliffe soit ajouté à la liste. Vous écrivez que ces contrats étaient accordés sans que votre secteur en ait connaissance, sans que Travaux publics en ait connaissance, et ce, malgré le fait que les règlements exigent que Travaux publics approuve ces contrats, ou, à tout le moins, en ait connaissance.
M. Charles Guité: Nous parlons d'événements qui ont eu lieu il y a dix ans. Il faudrait que je consulte les documents pour être en mesure d'en parler convenablement. Suite aux commentaires de M. MacKay voulant que j'aie été mené en bateau, si vous faites référence à une lettre ou à un document, je souhaite le consulter avant d'en parler.
M. Jason Kenney: Bien sûr, nous allons vous en tenir copie. Je vais seulement citer...
Le président: Monsieur Kenney, veuillez remettre vos copies au greffier et les déposer ici.
M. Jason Kenney: Oui, bien sûr.
Le président: Avez-vous d'autres copies?
M. Jason Kenney: Oui, juste ici.
Le président: Remettez-en une à M. Guité et distribuez les autres. Avez-vous des documents dans les deux langues ou dans une seule langue?
M. Jason Kenney: Pouvez-vous interrompre l'écoulement du temps?
Il s'agit d'un document du gouvernement, je crois l'avoir en anglais seulement.
M. Charles Guité: Je ne veux pas que le comité perde son temps, monsieur le président, mais j'estime qu'il est important que je voie les documents en question.
Le président: Bien sûr. Vous allez voir la lettre immédiatement.
M. Charles Guité: Vais-je recevoir une copie de la lettre de M. Kinsella?
Lorsque j'ai répondu à M. Kinsella, j'aimerais voir quelles étaient ses questions.
M. Jason Kenney: Je ne crois pas avoir ce document. J'ai une copie de la lettre de M. Goodale, lettre dont vous avez parlé, de même qu'une copie de la réponse de M. Dingwall. Par contre, je n'ai pas de copie de la lettre de M. Kinsella qui vous était destinée.
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Mené en bateau encore une fois.
Le président: Silence.
M. Jason Kenney: Je suis désolé si je ne suis pas aussi fort que vous en recherche, monsieur Walt.
Le président: Pouvez-vous mettre un terme à tout ce badinage, s'il vous plaît?
¿ (0925)
M. Jason Kenney: Je crois avoir trouvé la note de service en date du 24 juillet 1995, envoyée par M. Kinsella à M. Guité.
Le président: Très bien.
Monsieur Kenney, êtes-vous prêt?
M. Jason Kenney: Si M....
Le président: Un instant.
Monsieur Guité, êtes-vous prêt à répondre à ces questions?
M. Charles Guité: Oui, je crois que je peux traiter de cette question. Je voudrais voir...
Le président: Avant que vous ne répondiez à cette question, je tiens à dire que la greffière vient de me remettre des documents. On est en train d'en préparer des copies qui seront distribuées le plus tôt possible. M. Kenney et M. Guité ont chacun en main une copie d'une note de service adressée à Chuck Guité, directeur, Direction générale de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique. On ne sait pas qui en est l'auteur. Elle est datée du 24 juillet 1995 et on en a fait parvenir des copies à M. Quail, M. Stobbe, M. Neville et M. Silverman.
Il y a une note de service à l'intention de Warren Kinsella, adjoint exécutif au cabinet du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, de la part du directeur général de la Direction générale de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique, datée du 28 juillet 1995. La note est signée de la main de M. Guité. On a transmis un exemplaire de la note à M. Quail, M. Stobbe et M. Silverman.
On trouve aussi une lettre à l'intention du très honorable David Dingwall de la part de M. Ralph Goodale, à titre de ministre de l'Agriculture, ainsi qu'une lettre à l'intention du très honorable David C. Dingwall de la part de M. Ralph Goodale rédigée sur papier entête du ministère de l'Agriculture; donc il aurait été ministre de l'Agriculture à l'époque. Elle est datée du 27 mars 1995.
Il y a également une autre lettre en date du 25 juillet 1995, adressée à l'honorable Ralph Goodale, ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, de la part de M. David Dingwall. Elle semble fournir des renseignements de base, soit des données de recherche qualitative sur les versements de pensions alimentaires pour enfants pour la période de janvier à mars 1995.
Est-ce que ce sont les documents dont vous parlez, monsieur Kenney?
M. Jason Kenney: Oui.
Le président: Avez-vous ces documents en main, monsieur Guité?
M. Charles Guité: Les deux documents dont je dispose sont la lettre de M. Kinsella qui m'est adressée et celle que je lui ai fait parvenir en réponse.
J'aimerais simplement ajouter à ce sujet ce qui suit. Dans cette lettre, je dis que «la ROP a indiqué au client que 'l'énoncé des travaux' était vague et écrit de sorte à favoriser le titulaire (voir l'annexe A...)». Je suppose que c'est l'énoncé des travaux. «Note au dossier, préparé par un membre de mon personnel». Voir aussi ci-joint (annexe B) les résultats du SIOS et comme vous pouvez le constater...». Je présume que nous avons effectué un appel d'offres. Par la suite, on lit: «17 entreprises ont demandé les documents d'appel d'offres mais on a reçu qu'une seule soumission, de la part du groupe Earnscliffe Strategy». Bien entendu, à l'époque—soit à peu près le 28 juillet 1995, donc il y a déjà de cela un certain temps—lorsque vous procédiez à un appel d'offres—et que l'objet du contrat avait été préparé par le ministère, et non pas par mon groupe—et que vous ne receviez qu'une seule soumission, je crois que le reste du secteur a compris le message suivant: nous savons qui l'obtiendra, donc ne perdons pas de temps à soumissionner.
M. Jason Kenney: Est-ce pour cela que dans le troisième paragraphe de la fin de la note de service vous affirmez que si la situation s'intensifiait, «cela pourrait mettre dans l'embarras le gouvernement et certainement notre ministre»?
M. Charles Guité: Oui, je suis d'accord.
M. Jason Kenney: Très bien.
Essentiellement, c'est encore une fois singulier que le cabinet d'un ministre tente de faire des exceptions à la manière habituelle d'approuver les contrats de recherche sur l'opinion publique.
M. Charles Guité: De quel ministre parlez-vous?
M. Jason Kenney: De M. Martin.
¿ (0930)
M. Charles Guité: Oui.
M. Jason Kenney: À l'exception de M. Goodale, et nous avons...
M. Charles Guité: C'est une question d'un tout autre ordre.
M. Jason Kenney: Monsieur Guité, sur ce même sujet, comme vous le savez, ce comité a obtenu des documents de Allan Cutler, dont un ensemble de dossiers qui portaient sur les contrats de Earnscliffe. J'ai en ma possession une note de service confidentielle qui porte votre signature et datée du 12 août 1995. J'en fournirai des copies de bon gré. On y parle d'un contrat de recherche sur l'opinion publique de 240 000 $ accordé à Earnscliffe. On y trouve une note rédigée à la main par M. Cutler et qui dit: «ce contrat est qualifié de ROP», recherche sur l'opinion publique, «même s'il portait sur des stratégies de communication et sur des conseils relatifs à l'élaboration de politiques. On n'a pas recommandé de suivre la stratégie d'approvisionnement étant donné que le concours n'aurait pas été juste—un seul soumissionnaire, Earnscliffe». On semble faire référence au même contrat. Est-ce là votre souvenir?
M. Charles Guité: Je suppose que oui, mais il faudrait que je consulte le dossier ainsi que le dossier relatif au contrat. Quelle en est la date?
M. Jason Kenney: C'était en août 1995.
M. Charles Guité: Ce document-ci est daté du 28 juillet.
M. Jason Kenney: Donc le cabinet de M. Martin...
Le président: Monsieur Kenney, je suis désolé mais il ne vous reste plus de temps.
Monsieur Gauthier, vous disposez de huit minutes.
[Français]
M. Michel Gauthier: Merci, monsieur le président.
Monsieur Guité, dans un article du Globe and Mail du 12 octobre 2002, vos propos sont rapportés: vous expliquez de façon très claire comment il est possible de manipuler un appel d'offres. Vous dites en gros que le truc est d'organiser une compétition qui met en présence l'agence gouvernementale qui est choisie et des agences plus faibles. Et là vous êtes cité: «Je suis un amateur de bateaux. Si je mets un bateau qui a un moteur de 90 forces avec trois autres bateaux à côté qui ont un moteur de 50 forces, qui va arriver le premier au fil d'arrivée?»
C'est ce que vous avez déclaré. Considérez-vous, monsieur Guité, que cette illustration d'une manière de piper un appel d'offres peut permettre de penser que les gens en ont pour leur argent quand vous êtes en charge de la distribution des contrats, comme vous l'avez été dans le Programme de commandites? Ne considérez-vous pas que cette explication de la manière dont vous faites les choses donne à penser que c'est une approche pour le moins discutable?
M. Charles Guité: Je me rappelle assez bien le journaliste à qui j'ai parlé à ce moment-là, dans les années des conservateurs. J'ai indiqué très clairement hier—deux fois, je pense—que de 1989, alors que je suis arrivé dans ce poste, jusqu'à la fin du mandat de M. Mulroney, mon organisation était vraiment dirigée par des politiciens. J'avais deux personnes à la publicité et une personne à la recherche sur l'opinion. C'est sûr que ce sont ces gens-là, c'est-à-dire les politiciens nommés dans mon groupe, qui créaient ce qu'on appelait la short list. Il y avait une liste de compagnies, que j'ai décrite hier, et parmi les noms de cette liste, ils choisissaient cinq ou six firmes. Ils en choisissaient d'habitude six. Il est évident que cela ne prend pas grand-chose pour savoir, comme je l'ai dit à ce journaliste, qui va gagner si j'invite une très grosse compagnie ainsi que cinq autres compagnies plus faibles.
M. Michel Gauthier: Je voudrais surtout savoir si cette technique d'organiser les appels d'offre est une technique qui est largement répandue ou qui était répandue sur...
M. Charles Guité: Durant les années des conservateurs, c'était toujours comme cela. Comme je l'ai indiqué hier, quand les libéraux sont arrivés au pouvoir, ils ont enlevé les personnes politiques qui étaient dans mon groupe—je pense que je l'ai déclaré dans ma présentation d'hier matin—et ils ont rendu le système complètement compétitif. À ce moment-là, je n'avais plus le choix. Comme organisation je devais mettre tous les appels d'offres sur le MERX. Avant le MERX, il y avait l'OBS, l'open bidding system.
¿ (0935)
M. Michel Gauthier: D'accord. Monsieur Guité, j'aimerais avant toute chose qu'on précise le rôle d'une personne. Cette personne a été citée par Mme Huguette Tremblay, je pense, et par différents articles de journaux à la suite de questions. C'est le rôle du ministre Denis Coderre qui, semble-t-il, était intervenu pour promouvoir des projets ou... Vous étiez à la direction. Pouvez-vous nous dire quel était le niveau d'implication de Denis Coderre?
M. Charles Guité: Si je me rappelle bien, Denis Coderre n'était pas là quand j'étais au fédéral. Quand M. Coderre est-il devenu ministre?
M. Michel Gauthier: Eh bien...
M. Charles Guité: En tout cas, pour répondre à votre question, monsieur Gauthier, je vous dirai que je ne connais pas M. Coderre et que je n'ai jamais parlé à M. Coderre. Si je me rappelle bien, il n'était pas là quand j'étais là.
M. Michel Gauthier: D'accord. Il est devenu secrétaire d'État après, possiblement. Vous êtes parti en 1999?
M. Charles Guité: En août 1999. Je ne connais pas du tout M. Coderre.
M. Michel Gauthier: D'accord. Hier, en parlant de l'époque où le Programme de commandites a été mis sur pied, vous avez dit—vous me corrigerez si ce n'est pas exact—qu'il y avait eu une première réunion où vous aviez établi votre stratégie et où vous aviez décidé d'aller à la guerre; c'était à peu près vos termes. Vous avez dit que vous étiez un général exécutant, que vous étiez l'exécutant du plan. Vous disiez qu'il y avait eu une réunion à laquelle il y avait toutes sortes de monde, des ministres, etc.
Pouvez-vous nous dire qui assistait à cette réunion et à quel moment elle a eu lieu?
M. Charles Guité: Il n'y avait pas de ministres présents à la réunion dont j'ai parlé hier. J'ai parlé hier d'une réunion à laquelle participaient des gens de mon organisation, du Bureau des relations fédérales-provinciales—un de mes employés avait été prêté au Bureau des relations fédérales-provinciales—et des employés du Bureau du Conseil privé, le BCP. Il n'y a jamais eu de ministres assis autour d'une table où on décidait d'engager des agences et où on définissait le processus d'embauche des agences. Je suis certain que des ministres ont pris part à des discussions—auxquelles je ne participais pas—sur la stratégie à adopter pour le référendum. Je suis certain qu'il y en a eu. À l'époque, en 1995, je travaillais en étroite collaboration avec le Bureau du Conseil privé et le Bureau des relations fédérales-provinciales. Cependant, il n'y avait que des fonctionnaires et pas de politiciens lors des réunions qui portaient sur stratégie d'embauche des agences, par exemple.
M. Michel Gauthier: Je voudrais clarifier une chose. À plusieurs reprises, lors de votre témoignage à huis clos, je pense, et même ici, il me semble, vous avez dit avoir décidé un bon matin que vous étiez en guerre contre les séparatistes et que vous vouliez sauver le pays. Cependant, j'imagine que vous n'avez pas décidé, en vous rasant un bon matin, que vous, Charles Guité, alliez faire la guerre aux séparatistes. J'aimerais que vous nous disiez de façon un peu plus précise comment cela s'est passé, qui vous a dit un bon matin qu'on entreprenait une opération politique particulière dans tel contexte.
M. Charles Guité: Je ne pense pas que cela ait été décidé un bon matin. Cela a été discuté sur une période de plusieurs semaines; il y a eu plusieurs discussions et plusieurs réunions. La stratégie précise, ce que l'on fait, quand, quoi et comment, ce n'est pas Chuck Guité qui décidait de cela, c'est sûr.
Prenons l'exemple des fameuses annonces extérieures, alors qu'on avait loué tous les panneaux, etc. Ce n'est pas Chuck Guité lui-même qui a décidé de le faire. Cela a été discuté avec plusieurs personnes et quand on a pris la décision d'aller dans cette direction, c'est bien sûr moi qui ai appelé les compagnies qui possèdent les panneaux extérieurs pour tous les louer.
M. Michel Gauthier: Ce que j'aimerais comprendre surtout, j'imagine...
[Traduction]
Le président: Trente secondes.
[Français]
M. Michel Gauthier: D'accord.
J'imagine que cela a été discuté à un autre niveau que le vôtre, mais quelqu'un à un moment donné s'est fait le porte-parole du groupe. Savez-vous qui discutait de cela et qui était le porte-parole qui vous transmettait l'information?
M. Charles Guité: Non. Je pense que cela s'est fait lors de discussions avec le groupe. Comme je l'ai dit plus tôt, dans ce groupe il y avait moi, bien sûr, Andrée LaRose, qui avait été prêtée par mon équipe au Conseil privé, des employés du Bureau du Conseil privé—je pense que j'en ai nommé deux hier—et il y avait d'autres personnes dont je suis certain que je pourrais trouver les noms. Il s'agissait de fonctionnaires de mon niveau, à peu près, à l'époque. Je m'excuse, peut-être que non après tout: ils auraient pu se situer plus haut que moi dans la hiérarchie. Je sais qu'il y avait Howard Balloch, qui, dans ce temps-là, s'occupait des affaires intergouvernementales au Bureau du Conseil privé. Il se situait au niveau de sous-ministre, je pense.
¿ (0940)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Gauthier.
Monsieur Proulx, vous disposez de huit minutes.
[Traduction]
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer): Merci, monsieur le président.
[Français]
Bonjour, monsieur Guité. Bonjour, monsieur Edelson.
Monsieur Guité, j'aimerais qu'on retourne un peu en arrière et qu'on parle de certains contrats qui avaient été accordés à Groupaction. Vous aviez accordé un premier contrat à la compagnie Groupaction pour vous conseiller, si ma mémoire est bonne et si j'ai bien compris le dossier, sur les différents événements qui pouvaient avoir lieu durant la saison estivale au Québec, afin de vous aider à décider à quelles célébrations le gouvernement du Canada devait participer. Vous nous avez déjà dit, lors d'un autre témoignage—je pense que c'est en 2002—qu'une grande partie de ce contrat avait été faite verbalement. Est-ce bien vrai?
M. Charles Guité: Oui.
M. Marcel Proulx: Il a été établi—la vérificatrice générale en a parlé et les médias en ont parlé—que Groupaction vous avait remis un rapport d'un format de 8,5 x 14 comprenant la liste des événements. Je ne me souviens pas s'il contenait 12 pages, 24 pages ou 36 pages, mais ce n'est pas important. À part ce document, le reste de ce contrat a-t-il été conclu verbalement?
M. Charles Guité: La plupart portaient sur l'avis que je recevais de l'agence. Ici, il faut faire attention, parce qu'il y a eu trois rapports. Pour le premier rapport qu'ils ont entrepris de faire pour mon bureau, si je me rappelle bien, il y avait au départ un contrat de 250 000 $ et à mi-chemin, après des discussions avec l'agence, on a doublé le montant du contrat à environ 500 000 $. Quant à la préparation du premier rapport, je ne me rappelle pas, monsieur Proulx, mais je suis certain que ce rapport avait plus de 26 pages.
M. Marcel Proulx: En tout cas, je vous dis ça...
M. Charles Guité: Et l'agence avait dû faire plusieurs démarches pour trouver tous les événements qui se passaient dans la belle province. En même temps, j'avais demandé à Groupaction de me fournir un peu d'information sur les participants à ces événements-là, etc. Le deuxième rapport a été fait pour mettre à jour le premier rapport. Comme vous le savez, les événements d'une année se produisent à peu près à la même période l'année suivante, mais pas à la même date. Si un événement avait eu lieu, disons, du 6 au 10 juillet de cette année-là, l'année suivante c'était peut-être du 4 au 8 juillet. Donc, c'était très important pour nous de le savoir et aussi d'avoir un avis stratégique sur, par exemple, où aller ou ne pas aller, qui seraient les participants à ces événements-là, etc. Le troisième rapport était à peu près de la même envergure.
Comme je l'ai expliqué hier, c'était très important pour le gouvernement du Canada de savoir que ces événements allaient se tenir, qui allait y assister, etc. On voulait aussi savoir, bien sûr, parce qu'il y avait beaucoup d'événements dans les coins plus séparatistes au Québec, comme par exemple au Lac-Saint-Jean ou dans mon coin, en Gaspésie...
M. Marcel Proulx: Je n'ai pas de problème avec ça.
M. Charles Guité: L'avis qu'on recevait de Groupaction était très, très important. Comme je l'ai indiqué hier, souvent des organisations nous disaient: «Messieurs du gouvernement du Canada, on ne veut pas votre argent parce que...».
M. Marcel Proulx: D'accord. Monsieur Guité, tenons pour acquis que c'est un rapport de 100 pages. On s'entend sur le fait que ce n'est pas le point le plus important. À peu près combien d'événements étaient mentionnés dans ce document? Il a dû y en avoir des centaines. On vous donne un avis verbal. Je présume que lorsqu'on vous parle de tel ou tel événement, vous devez avoir la liste devant vous, vous cochez et vous prenez connaissance des différentes activités.
M. Charles Guité: C'est sûr que ce rapport nous a donné la possibilité de choisir tel événement parce qu'on savait qu'on aurait ainsi plus d'impact.
¿ (0945)
M. Marcel Proulx: Parfait. Étant donné le grand nombre d'événements, vous avez certainement fait des marques ou pris des notes sur ce document. Comment se fait-il que la vérificatrice générale nous dit qu'il manque des rapports? Avez-vous travaillé personnellement aux trois rapports?
M. Charles Guité: J'ai vu les trois rapports de mes propres yeux. Le troisième rapport nous a été remis, si je me souviens bien, quelques mois avant que je quitte la fonction publique. J'ai vu ce rapport, qui était même au dossier. Plusieurs semaines plus tard, j'ai demandé de revoir le rapport. Et aujourd'hui, les rapports ne sont pas là.
M. Marcel Proulx: Dans votre témoignage du mois de juillet 2002, quand on vous a demandé comment vous faisiez pour autoriser des factures, vous avez dit:
[Traduction]
«Je savais que le travail avait été exécuté. Comment le savais-je?»
[Français]
C'est vous qui parliez. Je vous cite.
[Traduction]
«Parce que je savais où en était rendu chaque événement.»
[Français]
Vous avez une mémoire phénoménale et je le comprends. Vous connaissiez vos dossiers, vous étiez intéressé par vos dossiers. Vous avez poursuivi votre témoignage en disant:
[Traduction]
«J'étais au courant de la plupart de ces événements, donc je n'ai jamais douté d'aucune facture.»
M. Charles Guité: C'est exact.
[Français]
M. Marcel Proulx: Comment pouvez-vous dire, à ce moment-là, que le gouvernement du Canada, que l'État en a eu pour son argent dans toutes ces activités? Premièrement...
M. Charles Guité: Excusez-moi, monsieur Proulx. Parlez-vous d'activités ou d'avis professionnels que j'ai reçus de Groupaction?
M. Marcel Proulx: Je vous parle de...
M. Charles Guité: Vous mêlez les deux choses. Si vous parlez d'activités, je vous dirai que j'ai indiqué quatre fois au cours de la journée d'hier et de celle d'aujourd'hui et que je vais toujours indiquer que le gouvernement en a eu pour son argent. Le résultat, on le voit aujourd'hui. Comme je l'ai indiqué hier, il y a des preuves dans les dossiers. C'est sûr qu'il en manque et qu'il y en a qui ont disparu, parce que quand j'étais là, les documents étaient là.
Si vous parlez de l'autre partie du contrat avec Groupaction, qui me donnait un avis personnel ou professionnel, ce sont des discussions verbales que j'ai eues. Comme je pense l'avoir indiqué en 2002, et j'en ai encore parlé hier, il y avait une raison pour laquelle on ne voulait pas mettre ces documents ou cette information au dossier. Mais c'est sûr que l'avis que Groupaction m'a donné a permis au gouvernement du Canada d'avoir un impact incroyable au Québec.
M. Marcel Proulx: Je ne doute pas de votre parole, monsieur Guité. Je veux simplement insister sur le fait que vous nous dites qu'une grande partie de ce contrat a été faite de façon verbale.
M. Charles Guité: Oui.
M. Marcel Proulx: Vous connaissez la mécanique du gouvernement fédéral probablement mieux que n'importe quel autre fonctionnaire. Vous avez occupé plus de fonctions au sein du gouvernement que des fonctionnaires en ont connu durant toute leur carrière. Vous nous dites que vous receviez une facture et que vous n'aviez pas besoin de la vérifier parce que vous saviez qu'elle était bonne. Vous la signiez et vous l'envoyiez pour obtenir le paiement. Je vous repose ma question: comment peut-on savoir que l'État en a eu pour son argent? Si le lendemain matin, après avoir initialé la facture, vous vous faites écraser par un autobus, où sont les dossiers? Où est la trace, le document qui démontre que le gouvernement... J'entends ce que vous dites. Vous vouliez qu'il n'y ait rien dans les dossiers parce que vous ne faisiez pas confiance à d'autres fonctionnaires qui auraient pu être péquistes, bloquistes, séparatistes. Je comprends cela, car on vit avec cela. Par contre, vous, un fonctionnaire d'une si grande expérience, saviez que le jour où vous ne seriez plus là, quelqu'un devrait vérifier les documents ou les justifications.
M. Charles Guité: Comme je l'ai dit auparavant, dans les dossiers, il y avait un contrat, il y avait une facture et il y avait un résultat. On parle de deux choses: on parle d'un événement et on parle de l'avis professionnel. Je maintiens ce que j'ai dit: le produit a été livré et les résultats sont là. S'il y a des documents qui ne sont plus dans les dossiers aujourd'hui, allez comparer la vérification de 1996 à celle de 2000. Comment se fait-il qu'en 1996 les dossiers étaient là et qu'en 2000 ils n'y étaient plus?
M. Marcel Proulx: Dites-vous que pour tous les conseils verbaux, vous avez pris des notes?
M. Charles Guité: Non.
Le président: Monsieur Proulx, merci beaucoup.
[Traduction]
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.
J'aimerais prendre quelques minutes pour discuter du programme des commandites, tel qu'on le connaissait officiellement, et certains des problèmes que vous avez soulevés, monsieur Guité, au sujet du ministère des Finances et de Earnscliffe.
Vous avez parlé de la personne-ressource, Terrie O'Leary, et de l'expression qu'elle a utilisée «c'est ce que Paul préférerait» au sujet de l'influence qu'il tentait d'exercer. Y a-t-il eu d'autres contacts entre vous et le cabinet du ministre des Finances?
M. Charles Guité: Que voulez-vous dire? Nous venons tout juste de discuter de cette question. Nous avons communiqué au sujet de ces dossiers. C'est le seul dossier sur lequel nous avons communiqué et je crois qu'une fois que cela s'est produit, la situation ne s'est jamais répétée, parce que ça ne donnait rien.
¿ (0950)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Est-ce que d'autres personnes du cabinet du ministre des Finances sont entrées en communication avec vous? Est-ce que M. Scott Reid a communiqué avec vous?
M. Charles Guité: Pas à mon souvenir.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Dans votre lettre en réponse à Warren Kinsella, dont nous disposons maintenant, au sujet de l'origine des contrats, vous précisez que d'autres ministères à part le ministère des Finances avaient des problèmes dans l'attribution de contrats. Pouvez-vous situer le ministère des Finances à cet égard? Où se situait-il? Était-il le pire, le meilleur ou se trouvait-il dans la moyenne?
M. Charles Guité: Je ne sais pas où j'ai mentionné d'autres ministères.
Mme Judy Wasylycia-Leis: À la page 3, presqu'en bas de page: «le ministère des Finances n'est pas le seul à ne pas respecter les lignes directrices».
M. Charles Guité: Je ne m'en rappelle pas. Il faudrait que j'obtienne le dossier. Je ne sais pas à quel moment l'affaire Goodale-Dingwall s'est produite. Peut-être s'agit-il de cela. Je ne sais pas qui étaient les autres; je ne m'en rappelle pas.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous vous rappelez particulièrement du ministère des Finances?
M. Charles Guité: Je me rappelle très bien de l'affaire entre M. Goodale et M. Dingwall, qui s'est transformée en un véritable combat politique entre deux ministres; cela ne fait aucun doute. Je me suis penché sur ce dossier et voici ce que j'ai conseillé au ministre, M. Dingwall: «Ne faites pas cela; tenons-nous en au processus». Je me rappelle aussi très clairement d'un autre dossier, puisqu'il existe des documents à cet effet, qui a trait aux échanges entre mon bureau et le cabinet du ministre Martin.
Ai-je discuté avec d'autres ministères ou d'autres cabinets de ministre au sujet de suggestions? Je ne m'en rappelle pas. Je pourrais nommer des ministères, mais je ne pourrais prouver quoi que ce soit.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je me demandais si vous pouviez nous dire où se situait le ministère des Finances, s'il était pire que d'autres ou s'il se situait dans la moyenne ou encore s'il y avait d'autres ministères qui agissaient à peu près de la même façon.
M. Charles Guité: J'ai peut-être discuté avec des bureaucrates d'autres ministères qui me disaient que leur ministre avait certaines préférences et je leur répondais: «Écoutez, c'est un cul-de-sac». Je crois m'être servi de l'exemple de M. Goodale dans d'autres ministères. J'ai dit: «N'empruntez pas cette voie. Elle ne mène nulle part.»
Mme Judy Wasylycia-Leis: À la lumière des déclarations de la vérificatrice générale, croyez-vous que l'on ait apporté des mesures correctrices pour remédier aux problèmes que vous avez abordés dans votre réponse à la lettre de M. Kinsella?
M. Charles Guité: Parlez-vous du rapport actuel de la vérificatrice générale?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. À la lumière de ces observations générales sur la publicité...
M. Charles Guité: Je ne suis pas en mesure de faire des commentaires sur des mesures correctrices prises après la publication de son rapport.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien, mettons de côté le rapport de la vérificatrice générale. Croyez-vous que l'on a apporté des mesures correctrices à la suite de cet incident particulier, ou le ministère des Finances a tenté d'influer sur le processus?
M. Charles Guité: Quelles mesures correctrices adopteriez-vous? Nous avons décidé de remédier à la situation en refusant de le faire. Et si la vérificatrice générale a fait des observations dans le rapport de 2000, dans celui de 2002 ou dans le dernier, je ne peux y réagir; je n'étais pas présent. Et dans ce cas-ci, aucune mesure n'a été prise. Nous constatons que le cabinet d'un ministre—et c'est très clair, vous disposez de la documentation relative à deux tentatives—qui essaie de s'ingérer dans le processus. Mon ministre de l'époque, M. Dingwall, et son chef de cabinet, M. Kinsella, m'ont naturellement consulté et je leur ai dit: «N'empruntez pas cette voie, n'entrouvez pas cette porte, sinon il y aura bousculade au portillon». Voilà la mesure correctrice que nous avons adoptée.
On ne pouvait apporter de mesures correctrices, sauf que l'on pouvait se servir de cet exemple auprès des autres ministères qui m'auraient abordé à ce sujet—non pas au niveau politique, mais au niveau bureaucratique—pour me dire: «Chuck, le cabinet de notre ministre...». J'aurais répondu: «N'empruntez pas cette voie, ça ne fonctionnera pas.»
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez mentionné à quelques reprises des différences ou des changements qui avaient été apportés dans ce domaine, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir en 1993. Beaucoup d'entre nous croient avoir assisté simplement au changement d'entreprises de publicité. On faisait affaire régulièrement avec un groupe de firmes à l'époque des conservateurs et on faisait maintenant affaire à un autre groupe de firmes puisque ce sont les libéraux qui étaient au pouvoir. Selon votre expérience, et vous vous êtes exprimé assez clairement au sujet de la façon dont les choses se déroulent à Ottawa dans ce domaine, est-ce que les conservateurs et les libéraux agissaient vraiment différemment?
M. Charles Guité: Je crois avoir traité de cette question hier. Il ne fait aucun doute qu'à l'époque de M. Trudeau—je n'y étais pas, mais Andrée LaRose, qui faisait partie de mon personnel, était l'une des employés lorsque le gouvernement de Joe Clark a mis sur pied le GGP, donc elle est là depuis longtemps—les «concours» n'existaient pas, parce que la Loi sur l'accès à l'information n'existait pas non plus. On faisait ce qui s'imposait. Je me rappelle que des gens m'ont dit: «Chuck, on se servait du système de tiroir. On ouvrait le tiroir, on jetait un coup d'oeil à la liste et on suivait l'ordre établi.» C'est du ouï-dire. Je n'étais pas là. Je ne peux faire de commentaires au sujet de ces années.
Lorsque les conservateurs étaient au pouvoir—j'étais présent lors du second mandat des conservateurs, mais je ne me répéterai pas, sinon on perdrait notre temps—vous savez la façon dont les choses se passaient. On procédait à des nominations politiques. Je peux cependant affirmer, tel que je l'ai dit hier, que c'est au moment où les libéraux ont pris le pouvoir en 1993 qu'on respectait le mieux le système d'invitations ouvertes à soumissionner. On a retiré de mon personnel les gens qui s'y trouvaient à la suite de nominations politiques. En outre, étant donné les recommandations qu'avait formulées l'administration politique qui examinait la politique, nous avons modifié la politique d'approvisionnement et je n'ai alors eu d'autre choix que de procéder par invitations ouvertes à soumissionner.
J'aimerais également dire qu'il est incorrect de croire que nous ne faisions que changer d'agence. D'après mon souvenir, le Groupe Everest a effectué des travaux à l'époque des conservateurs; Publicité Martin a également effectué des travaux à l'époque des conservateurs; mais pas Vickers et Benson; Parlmer Jarvis a aussi effectué des travaux à l'époque des conservateurs. Je ne me rappelle plus de la situation de Groupaction, mais les entreprises que je viens de nommer ont également exécuté des travaux sous le règne des libéraux. Lorsqu'on affirme que: «Ils n'appartiennent pas au bon parti politique et nous allons donc les changer», non, je ne crois pas que cela se soit passé de cette façon.
Si vous examinez les agences actuelles—et ce serait intéressant de le faire, monsieur le président, si vous disposiez d'une liste de toutes les agences avec lesquelles fait affaire chacun des ministères—vous constateriez que ce ne sont pas toutes des «firmes libérales».
¿ (0955)
Le président: C'est votre dernière question.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
Hier, vous avez affirmé que vous n'aviez jamais fait de pied de nez au Parlement. Pourtant, il me semble que vous avez dit, en décrivant la procédure, que vous déplaciez des sommes d'argent d'un crédit à l'autre et...
M. Charles Guité: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est ce que j'ai compris de vos propos. Il me semble que cela enfreint la Loi sur la gestion des finances publiques.
M. Charles Guité: Non, hier j'ai expliqué la raison pour laquelle j'ai fait appel à des agences pour administrer le programme des commandites et que ce n'était pas pour transférer des fonds d'un crédit à l'autre et que cela n'est pas du tout la même chose que d'attribuer des commandites par le biais d'une agence.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Bien, mais dans le cadre du programme des commandites, vous êtes passé des opérations au programme et donc en bout de ligne, c'est la même chose.
M. Charles Guité: Non, ce n'est pas la même chose.
Le président: Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.
Je m'intéresse à vos observations sur le combat politique entre M. Dingwall et M. Goodale. J'ai été étonné d'apprendre que M. Dingwall vous aurait consulté au sujet d'un combat politique entre deux ministres alors que vous ne faisiez partie que des échelons inférieurs de la direction. Aurait-il passé par les sous-ministres, les sous-ministres associés, les sous-ministres adjoints pour descendre enfin jusqu'à vous, au premier niveau des EX, afin de pouvoir vous consulter sur la façon de mener un combat politique?
M. Charles Guité: Non. Je crois, monsieur le président, que vous sortez mes affirmations de leur contexte.
Je vais répondre à votre question.
Le président: Je vous en prie.
M. Charles Guité: Il est hors de tout doute, à mon avis, que lorsque j'ai rencontré son adjoint, M. Kinsella, ce dernier m'aurait dit que la dispute était entre mon ministre et le ministre Goodale. Mais le ministre Dingwall n'aurait jamais abordé avec moi les discussions qu'il aurait eues avec M. Goodale ou ne m'aurait jamais dit qu'il menait un combat politique.
Le président: Mais vous venez tout juste de dire que vous l'avez conseillé sur la façon de traiter cette question.
M. Charles Guité: J'ai conseillé M. Kinsella.
Le président: Non, vous avez dit M. Dingwall. Je suis à peu près convaincu que vous avez dit M. Dingwall.
M. Charles Guité: Bon, c'est peut-être ce que j'ai dit, mais je n'aurais pas fait affaire directement avec le ministre sur cette question. J'ai fait affaire avec M. Kinsella.
Le président: D'accord. En êtes-vous tout à fait certain?
M. Charles Guité: Tout à fait, monsieur. Je n'aurais pas rencontré le ministre Dingwall pour discuter d'une situation entre lui et un autre ministre.
Le président: D'accord.
Monsieur MacKay, vous disposez de huit minutes.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur Guité, j'aimerais vous poser quelques questions au sujet de deux contrats en particulier que vous avez accordés, je crois.
Le premier est daté de décembre 1996 et a été accordé par le ministère des Travaux publics à Groupaction. Il porte sur le registre des armes à feu, les activités de promotion, ainsi que les relations publiques au sujet du projet de loi C-68, rappelez-vous. D'après ce que j'ai compris, ce contrat a d'abord été accordé à une firme de communication, c'est-à-dire Lafleur, puis a plus tard été donné à l'entreprise de Jean Brault, soit Groupaction. Il s'élevait, je crois, à 330 000 $ et portait sur des travaux de promotion.
Je crois comprendre que le contrat a été accordé par Travaux publics et non pas par le ministère de la Justice. Est-ce exact?
À (1000)
M. Charles Guité: Il faudrait que je consulte le dossier, mais à moins que je ne m'abuse, la mise en oeuvre du registre des armes à feu a été le mieux réussi dans la province de Québec.
Pourquoi avons-nous attribué le contrat du registre des armes à feu? Encore une fois, monsieur MacKay, il faudrait que je consulte le dossier ou les détails du contrat. Nous voulions faire de la promotion dans le reste du pays, mais je crois devoir accorder à la belle province le succès remporté. Je ne me rappelle pas des détails, mais d'après mon souvenir, on s'était dit: «Apportons encore quelque chose de positif à la belle province par rapport au reste du pays.» Il devait y avoir une étude ou quelque chose de ce genre à propos du contrat. Ça n'aurait pu être...
M. Peter MacKay: Ma préoccupation ne porte pas sur le succès global de la promotion du projet de loi C-68, mais découle plutôt du fait que d'abord, le travail n'avait pas été exécuté. On l'a retiré des mains d'une entreprise, pour le donner à une autre.
M. Charles Guité: J'aimerais intervenir à ce sujet pour ne pas oublier.
S'il est passé de Lafleur Communications à Groupaction, c'est que je crois qu'à l'époque Groupaction était en fait l'agence liée par contrat au ministère de la Justice.
M. Peter MacKay: Selon vous, à l'époque, avez-vous remarqué si vous aviez changé l'entreprise que vous favorisiez le plus souvent? Était-ce Lafleur ou Groupaction?
M. Charles Guité: Non. Puisque vous en parlez de nouveau, je devrais à nouveau jeter un coup d'oeil à l'appel d'offres du ministère de la Justice. Si je me rappelle bien, je crois qu'au moment où le ministère de la Justice a fait son appel d'offres, il y avait un consortium d'entreprises.
M. Peter MacKay: Est-ce que le nom de Wendy Sailman vous dit quelque chose? Était-elle la directrice générale ou la directrice générale intérimaire au ministère de la Justice à l'époque?
M. Charles Guité: Je crois bien que oui.
M. Peter MacKay: Je crois comprendre, monsieur Guité, qu'elle n'était pas au courant de ce contrat. Cela vous étonne-t-il?
M. Charles Guité: Tout à fait.
M. Peter MacKay: Il est étrange à mon avis que le ministère de la Justice ne soit pas au courant de l'attribution d'un contrat de promotion d'un programme qu'il mettait en oeuvre.
M. Charles Guité: Qu'il mettait en oeuvre, oui.
Non, je ne suis pas au courant.
M. Peter MacKay: Il me semble étrange aussi que Travaux publics, si c'est en fait du budget de Travaux publics que sont provenus les 300 000 $ pour payer les travaux de promotion d'un poste de dépenses du ministère de la Justice... C'était inhabituel, non?
M. Charles Guité: Oui. Les fonds utilisés ne provenaient pas du budget d'exploitation de Travaux publics. Ils provenaient du budget de commandites.
M. Peter MacKay: Bien. En principe, si les travaux étaient exécutés pour le compte du ministère de la Justice, les fonds proviendraient du budget de ce ministère?
M. Charles Guité: C'est exact.
M. Peter MacKay: Sinon, ce serait une façon irrégulière de procéder.
M. Charles Guité: C'est exact.
M. Peter MacKay: Très bien.
Le M. Brault dont vous parlez est le même M. Brault auquel vous avez fait référence dans votre déclaration liminaire lorsque vous avez dit être allé à son chalet, n'est-ce pas?
M. Charles Guité: Oui.
M. Peter MacKay: Vous entreteniez des rapports personnels avec M. Brault, au-delà de vos rapports professionnels.
M. Charles Guité: Pas beaucoup avant que je parte du gouvernement.
M. Peter MacKay: D'accord.
Est-ce que d'autres personnes étaient présentes lorsque vous êtes allé au chalet de M. Brault? Y avait-il des ministres?
M. Charles Guité: Non. En fait, ce que j'ai dit hier, lorsque j'ai corrigé mon témoignage de 2002... C'est ma femme qui me l'a rappelé lorsque le compte rendu a été publié et je lui ai dit: «Non, ça ne se peut pas.» Elle m'a alors rappelé le repas et j'ai dit: «Tu as raison, nous y étions.»
M. Peter MacKay: Vous connaissiez aussi M. Lafleur à l'extérieur du cadre de vos activités professionnelles.
M. Charles Guité: Non.
M. Peter MacKay: Non? Vous n'êtes jamais allé à la pêche avec M. Lafleur?
M. Charles Guité: Oui.
M. Peter MacKay: Vous êtes bel et bien allé à la pêche avec M. Lafleur.
M. Charles Guité: Je suis allé pêcher avec M. Lafleur. Je suis allé pêcher avec je ne sais plus qui.
M. Peter MacKay: Mais vous n'entreteniez pas que des rapports professionnels puisque vous êtes allé pêché avec lui.
M. Charles Guité: Bien, si vous souhaitez l'exprimer de cette façon, je suis d'accord.
M. Peter MacKay: Parlons maintenant de Jacques Corriveau. Connaissez-vous M. Corriveau?
M. Charles Guité: Oui, je connais M. Corriveau.
M. Peter MacKay: D'accord.
J'aimerais maintenant me pencher sur un autre contrat qui a été attribué à la Fondation Bronfman en 1995. Le contrat a été attribué à L'Information essentielle. C'est la même entreprise que l'on mentionne dans le rapport de la vérificatrice générale. Dans le cadre de ce contrat, on a également exécuté des travaux dans le dossier Bluenose, dont vous avez parlé hier lors de votre témoignage. Ma préoccupation porte sur le fait que vous avez choisi cette fondation pour réaliser une partie du travail, c'est-à-dire, d'après ce que j'ai compris, de la cinématographie, un tournage. Selon les allégations, le contrat a été rétrodaté; ce qui signifie qu'on a exécuté des travaux et que par la suite on a rédigé le contrat comme s'il avait été préparé à une autre date.
C'est étrange qu'on l'ait accordé à une fondation, qui n'est pas une agence de publicité. C'était un marché à fournisseur unique, d'une valeur alléguée de 1 070 000 $.
Vous rappelez-vous de ce contrat?
À (1005)
M. Charles Guité: Pas du tout.
M. Peter MacKay: Pas du tout.
M. Charles Guité: Non. Attendez que je me rappelle. Je sais qu'il y avait un projet Bronfman lorsque le Canada... Non, je ne m'en rappelle pas.
M. Peter MacKay: Je dois reconnaître, monsieur Guité, que nous vous présentons beaucoup d'information.
M. Charles Guité: Non, ça va. Mais à nouveau, monsieur MacKay, si je disposais du contrat et du dossier, je pourrais sans doute faire des observations. Ma mémoire est quand même assez bonne.
M. Peter MacKay: Puis-je prendre un instant pour lui permettre d'examiner ces documents?
Le président: Oui, puisque vous allez déposer tous ces documents et que nous allons les faire traduire et les distribuer. Mais si vous les avez sous la main maintenant, vous pouvez les remettre à M. Guité pour qu'il les consulte puisqu'il juge que cela lui permettra de se rafraîchir la mémoire.
M. Peter MacKay: Monsieur le président, c'est un document dont disposeraient déjà les membres du comité. Il fait partie des renseignements que vous a transmis M. Cutler. C'est le document 36 et il s'intitule: «La Fondation Bronfman».
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais par votre entremise obtenir des précisions de la part de M. MacKay. S'agit-il des annonces Reflets du patrimoine commanditées par la Fondation Bronfman? C'est elle qui a fait les Reflets du patrimoine.
M. Peter MacKay: Non, je ne le crois pas, monsieur Mills.
M. Dennis Mills: En êtes-vous sûr?
M. Charles Guité: Je pense que vous avez raison, monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Vous feriez mieux d'y regarder de plus près.
M. Peter MacKay: Si je ne m'abuse, le contrat pour la télévision et le cinéma en 1995 est passé par Patrimoine canadien, n'est-ce pas?
M. Dennis Mills: Non. Les Bronfman avaient une émission intitulée Reflets du patrimoine, en partenariat avec d'autres.
Le président: D'accord. M. MacKay dit qu'il ne pense pas, mais il n'en est pas absolument sûr.
M. Peter MacKay: Monsieur Williams, puis-je vous montrer ceci?
À (1010)
Le président: Volontiers, allez-y.
À (1007)
À (1010)
Le président: Monsieur Guité, pouvons-nous maintenant parler de ces documents en particulier?
M. Charles Guité: Il faudrait que je me reporte au dossier, mais je me bornerai à dire que je pense qu'il s'agit de Reflets du patrimoine , parce dans le contrat, figurent quelques documents qui se rapportent à patrimoine, la fondation CRB. Je pense donc que...
Le président: Monsieur MacKay, le chronomètre est en marche pour votre question.
M. Peter MacKay: Merci.
M. Charles Guité: Encore une fois, je ne sais pas... Je constate qu'il y a une note de M. Cutler jointe au dossier, après coup probablement, car elle est photocopiée sur une page.
M. Peter MacKay: Je suppose donc qu'en fin de compte, monsieur Guité...
Le président: Le chronomètre vient de se mettre en marche. C'est votre question. Vous avez la parole. Vous pouvez poser des questions.
M. Peter MacKay: Merci, monsieur Williams.
Monsieur Guité, vous protestez ou vous niez ce que M. Cutler laisse entendre par sa note, à savoir s'il s'agit d'un contrat à fournisseur exclusif, d'une valeur de plus de 1 million de dollars adjugé à une fondation qui n'est pas une agence de publicité et que ce contrat est antidaté. Après avoir pris connaissance du document, vous niez qu'il en est ainsi, n'est-ce pas?
M. Charles Guité: Non. Il me faudrait vérifier. Je ne sais pas s'il s'agissait d'un fournisseur exclusif ou non. Je n'en sais rien.
M. Peter MacKay: Dans ce cas-là, s'il s'agissait bien d'un fournisseur exclusif, n'est-il pas irrégulier qu'un contrat à fournisseur exclusif soit adjugé à une fondation plutôt qu'à une agence de publicité?
M. Charles Guité: Pas nécessairement.
Où est...
M. Peter MacKay: Pas nécessairement?
M. Charles Guité: Tout dépend. Je vous l'ai dit, il me faudrait vérifier pour déterminer comment les choses se sont passées. Je ne sais pas.
Le président: Votre temps est écoulé.
M. Charles Guité: Je ne pourrais pas vous dire s'il s'agissait d'un fournisseur exclusif. Qui dit que...
Le président: Monsieur MacKay, excusez-moi, votre temps est écoulé.
Monsieur Guité, à ce propos, vous avez dit hier que vous aviez établi les modalités permettant de contourner la procédure d'appel d'offres concurrentiel—notamment, un cas d'urgence, comme vous l'avez dit...
M. Charles Guité: Monsieur le président, non, cela n'a rien à voir avec ce contrat.
Le président: Il s'agit d'un contrat de plus de 1 million de dollars, de sorte que ce n'est pas une urgence.
M. MacKay dit qu'il serait irrégulier que dans ce cas-là, la procédure d'appel d'offres concurrentiel n'ait pas été respectée, n'est-ce pas?
M. Charles Guité: Effectivement, si c'est le cas, oui, mais il faudrait vérifier. C'est ce que j'essaie de déterminer ici. Rien ne porte à croire, d'après ce que je vois ici, que la procédure d'appel d'offres concurrentiel n'a pas été respectée.
Le président: D'accord. Deuxièmement, il faudrait savoir pourquoi on aurait recours à une fiducie s'agissant de publicité et de cinématographie?
M. Charles Guité: En l'occurrence, il s'agit d'un contrat adjugé au moment où le programme des commandites n'existait pas. Nous sommes le 16 novembre 1995, de sorte que c'était sans doute en novembre 1995. Je n'étais pas responsable d'un programme de commandite à ce moment-là.
Le président: Il s'agissait alors du fonds de l'unité, n'est-ce pas?
M. Charles Guité: Effectivement, c'est possible.
Le président: Je n'ai jamais très bien compris si le fonds de l'unité et le programme de commandites existaient simultanément...
M. Charles Guité: Jamais.
Le président: ... ou si l'un a succédé à l'autre.
Allez-y, monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pense que si vous voulez aller au fond des choses, il vous faudra appeler la Fondation Bronfman à témoigner. Elle existe toujours. Vous découvrirez qu'elle a produit une série intitulée Reflets du patrimoine et on pourra vous donner tous les antécédents.
Le président: D'accord. Je suis sûr, monsieur Mills, que vous allez présenter une motion à cette fin.
Eh bien, nous allons tout simplement ajouter ces témoins-là à la liste et les convoquer.
Madame Jennings, c'est à vous.
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Guité.
Monsieur Guité, M. Kenney vous a demandé de prendre connaissance de divers documents qui viennent d'être déposés. Vous les avez parcourus quelques instants et parmi eux se trouvait une note de service du cabinet du ministre des Travaux publics, qui vous est adressée et est datée du 24 juillet 1995. Il s'y trouvait également une lettre du ministre Goodale, qui à ce moment-là était ministre de l'Agriculture, adressée à M. Dingwall, en date du 27 mars 1995. N'avez-vous pas copie de ces documents?
M. Charles Guité: La seule correspondance que j'ai entre les mains est celle que j'ai échangée avec M. Kinsella.
Mme Marlene Jennings: Le président a également déposé une lettre signée par M. Dingwall et adressée à M. Goodale, ministre de l'Agriculture, et datée du 25 juillet 1995.
Le président: Madame Jennings, je n'ai pas déposé ces lettres.
Mme Marlene Jennings: Non, mais vous les avez lues. Je vous remercie d'apporter cette précision. Vous avez mentionné la nature de chaque document, avec la date, le destinataire, et le signataire.
Le président: Je me suis borné à dire qui était le signataire.
À (1015)
Mme Marlene Jennings: Vous arrêtez le chronomètre, n'est-ce pas? Merci.
Le président: Il me fallait apporter des précisions. Je n'ai rien dit sur la teneur du document.
Mme Marlene Jennings: Mais vous avez signalé qu'à un moment il y a eu une discussion quelconque entre M. Goodale et M. Dingwall, n'est-ce pas?
M. Charles Guité: Je suppose bien que oui car, quand j'ai rencontré Warren, il m'a dit clairement que M. Dingwall parlait à M. Goodale.
Mme Marlene Jennings: À propos d'un fournisseur exclusif?
M. Charles Guité: C'est cela.
Mme Marlene Jennings: Et vous lui avez dit de se garder d'aborder la question parce que cela allait...
M. Charles Guité: C'est cela, oui.
Mme Marlene Jennings: À votre connaissance, qu'est-il advenu de la demande de M. Goodale?
M. Charles Guité: Il me faudrait me reporter au dossier pour voir s'il y a eu appel à la concurrence.
Mme Marlene Jennings: D'accord.
J'ai ici une lettre de M. David Dingwall, ministre des Travaux publics, adressée à M. Ralph Goodale, ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, dans laquelle l'auteur accuse réception d'une lettre de M. Goodale en date du 27 mars 1995. Je voudrais que copie de cette lettre soit remise à vous et au greffier, afin qu'elle soit traduite et distribuée aux membres du comité.
La lettre dit:
| Cher collègue, |
| Merci de votre lettre du 27 mars 1995 par laquelle vous sollicitez mon appui pour aider Agriculture et Agroalimentaire Canada à mettre en oeuvre les modifications annoncées dans le récent budget. |
| Tout comme vous, j'estime qu'il est nécessaire de veiller à une mise en oeuvre opportune et équitable de ces modifications et je mesure toute l'importance que revêt pour le secteur agricole des Prairies une solution diligente aux enjeux qui découlent de la réforme du transport du grain de l'Ouest. |
| Quant à votre demande... |
M. Charles Guité: Quelle est la date de cette lettre? Le 27 mars?
Mme Marlene Jennings: Non, c'est la lettre en réponse à celle de M. Goodale en date du 27 mars 1995.
M. Charles Guité: Et quelle est la date de la lettre que vous citez?
Mme Marlene Jennings: Je n'arrive pas à la déchiffrer. Il se peut que ce soit le 29 mars 1995.
M. Charles Guité: Vous citez donc une lettre de M. Dingwall adressée à M. Goodale, n'est-ce pas?
Mme Marlene Jennings: Oui. M. Dingwall accuse réception par cette lettre... Vous n'avez pas copie de la lettre de M...
Le président: Vous n'en avez pas un autre exemplaire, n'est-ce pas? Mettons les choses au point.
Le président: Madame Jennings, allez-y.
À (1020)
Mme Marlene Jennings: Je vous ai demandé si vous étiez au courant de cet échange de correspondance parce que dans sa lettre, M. Goodale demande à M. Dingwall un fournisseur exclusif et il énumère diverses raisons qui le poussent à souhaiter cela. Vous supposiez... vous n'étiez pas sûr et vous avez dit qu'il vous fallait consulter vos dossiers pour déterminer si M. Dingwall a accédé ou non à la demande de M. Goodale en ce qui concerne le fournisseur exclusif plutôt qu'un appel d'offres concurrentiel.
D'après la lettre de M. Dingwall adressée à M. Goodale, par laquelle il accuse réception de la demande de M. Goodale en date du 27 mars 1995, on apprend :
| En ce qui concerne votre demande, je crois savoir qu'un contrat a été accordé au fournisseur exclusif Earnscliffe Strategy Group, le 29 mars 1995. J'espère que cela répond à vos attentes. |
| Encore une fois, merci de votre lettre et veuillez croire à l'expression de mes meilleurs sentiments. |
| David C. Dingwall |
M. Charles Guité: Voilà, vous avez la réponse à votre question.
Mme Marlene Jennings: En effet. C'était donc deux jours...
M. Charles Guité: C'est ce que je disais tout à l'heure. Je ne sais pas ce qui s'est passé quant à la procédure...
Mme Marlene Jennings: Je comprends bien mais, quand la demande vous est parvenue, vous en avez sûrement parlé. Vous en avez parlé au chef de cabinet, selon ce que vous avez dit ce matin...
M. Charles Guité: Absolument.
Mme Marlene Jennings: ... pour le mettre en garde. C'est alors que le ministre, ou le chef de cabinet, quelqu'un en tout cas, a ordonné qu'on fasse appel à un fournisseur exclusif et TPSGC a acquiescé.
M. Charles Guité: Oui. Et en l'occurrence, c'était mon équipe, le secteur de recherche sur l'opinion publique.
Mme Marlene Jennings: Exactement. Merci.
Une voix: Cette lettre ne figurait pas dans les documents de M. Kenney.
Mme Marlene Jennings: Eh bien, ce n'est pas la seule chose qui ait été oubliée des diverses liasses de documents.
Le président: Nous allons nous en tenir à cela.
Mme Marlene Jennings: Oh, maintenant, maintenant, maintenant...
Monsieur Guité, je voudrais parler de la question de Earnscliffe. J'ai entendu votre témoignage et je l'ai relu ce matin pour m'assurer que j'avais bien compris. Vous avez dit que Mme O'Leary vous avait téléphoné au moins une fois et qu'il se peut qu'il y ait eu rencontre également...
M. Charles Guité: Il y a eu effectivement une rencontre avec Mme O'Leary.
Mme Marlene Jennings: ... donc il y a eu une rencontre, et vous avez reçu une note de service par laquelle elle vous demandait, au nom du premier ministre—«Paul», comme vous avez dit—d'adjuger un contrat à Earnscliffe, même si votre procédure d'appel d'offres concurrentiel avait permis de retenir une liste de compagnies.
M. Charles Guité: Non, elles n'étaient pas retenues, mais elles étaient en concurrence.
Mme Marlene Jennings: D'accord, elles étaient en concurrence.
J'ai lu la note que vous avez reçue et je n'y ai trouvé nulle part qu'elle vous demandait d'adjuger le contrat à Earnscliffe. D'après cette note, j'en conclus qu'elle vous demande d'ajouter des noms à la liste, de permettre à d'autres compagnies de soumissionner dans ce processus...
M. Charles Guité: Cela équivaut à intervenir dans le processus.
Mme Marlene Jennings: ... et si je ne m'abuse, le nom de Earnscliffe ne figure pas dans la note. Est-ce que je me trompe?
M. Charles Guité: Vous avez tout à fait raison. Ce matin, j'ai pris connaissance d'une autre note, qui vient de ce côté-ci de la table...
Mme Marlene Jennings: Aurait-elle été écrite ce matin?
M. Charles Guité: ... à propos de Earnscliffe, et la note signale qu'une seule compagnie a répondu à l'appel d'offres.
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): C'est du ouï-dire. Il n'a pas le document entre les mains. Qu'il se reporte au document.
Mme Marlene Jennings: Monsieur Guité, vous avez dit qu'un appel d'offres avait été lancé et que les compagnies pouvaient soumissionner.
M. Charles Guité: C'est juste.
Mme Marlene Jennings: D'accord. Mme Terrie O'Leary, d'après votre témoignage antérieur, vous a téléphoné et vous a dit, écoutez, nous aimerions que d'autres compagnies soient ajoutées à la liste des entreprises invitées à soumissionner.
M. Charles Guité: Savez-vous, je crois que nous parlons de deux choses différentes. Je pense que l'on parle du choix d'une agence de publicité par opposition à une entreprise de recherche.
Mme Judi Longfield: Qui nous a donné la note datée du 30 mai 1994? C'est venu de lui. C'est de cette note qu'il s'agit. Celle qu'il a déposée.
Mme Marlene Jennings: Vous avez déposé une note venant de Terrie O'Leary, en date du 30 mai 1994, adressée à...
M. Charles Guité: Et dans cette lettre il n'est pas question d'Earnscliffe, je l'admets.
Le président: Un instant.
Qui a apporté cette note de Terry O'Leary?
À (1025)
Mme Marlene Jennings: Elle a été distribuée.
M. Charles Guité: Je l'ai déposée hier, monsieur le président.
Le président: Très bien. Nous allons éclaircir cela.
Votre temps est écoulé, madame Jennings.
Entendons-nous sur les documents. Il y a une lettre de David Dingwall adressée à Ralph Goodale.
Mme Judi Longfield: Ce n'est pas de cela que nous parlons.
Il y a une liasse que l'on est à nouveau en train de distribuer, qui est une note adressée à Bruce Young et à laquelle est jointe une note de Terrie O'Leary.
Le président: Oui, je l'ai.
Mme Judi Longfield: C'est de cette note que l'on parle. C'est le document que M. Guité a déposé pour étayer ses allégations d'ingérence provenant du cabinet du ministre des Finances. Il a dit qu'il avait de la documentation et c'est cela qu'il a déposé.
Il dit maintenant que nulle part dans le document, parmi les noms d'entreprises que Mme O'Leary a demandé d'ajouter aux soumissionnaires, ne figure le nom d'Earnscliffe.
M. Charles Guité: La note antérieure dont il est question venait de...
Mme Judi Longfield: Il a parlé d'une note que nous n'avons jamais eue entre les mains. Vous savez, cette note pourrait bien être entre M. Toews et M. MacKay. J'aimerais bien voir un document qui vienne du ministre des Finances ou de quelqu'un d'autre.
Vous avancez qu'il y a eu ingérence. Or, le document que vous avez déposé ne comporte pas le nom d'Earnscliffe.
Le président: Mme Longfield dit que vous n'avez déposé aucune note qui montre qu'Earnscliffe a été ajouté à la liste, ou qui fait le moindrement allusion à Earnscliffe, et pourtant vous en parlez comme si c'était le cas.
De quels documents parlez-vous? Ont-ils été déposés au comité?
M. Charles Guité: Celui que j'ai reçu ce matin... nous remontons ici aussi à 1995.
Mme Judi Longfield: Ce que nous avons reçu ce matin n'est pas le document qu'il a déposé pour étayer son allégation. Cela est donc venu après coup.
Le président: Entendu, madame Longfield. Très bien.
Monsieur Guité.
M. Charles Guité: Ce que Mme Longfield dit, ce n'est pas ce que j'ai dit hier. Je n'ai encore produit aucun document au sujet d'Earnscliffe.
Le président: Vous dites n'avoir déposé au comité aucun document qui concerne Earnscliffe.
M. Charles Guité: C'est juste. La note que j'ai déposée hier concernait le choix d'une agence de publicité, les sondages d'opinions et la recherche. Nous en avons une copie quelque part mais je ne l'ai pas sous la main.
Mais laissez-moi répondre à votre question...
Le président: Un instant. Répondez aux questions du président.
M. Charles Guité: La voici.
Le président: Quelle note avez-vous dans la main actuellement?
M. Charles Guité: Elle porte le titre: «1994 Retail Debt Strategy», en date du 30 mai 1994, cabinet du ministre des Finances.
Le président: C'est la note que j'ai ici adressée à M. Nick LaPan, Brian Smith, avec copie au ministre et à David Dodge, en date du 30 mai 1994, par Terrie O'Leary. Est-ce le document dont vous parlez?
M. Charles Guité: Oui.
Mme Judi Longfield: Ce document ne mentionne pas Earnscliffe.
Le président: Un instant, madame Longfield. Merci, madame Longfield.
Ce document faisait partie des documents dont vous avez parlé hier. Parlez-nous des mentions d'Earnscliffe dans cette note.
M. Charles Guité: Je ne pense pas qu'il y en ait.
Le président: Il n'y en a pas.
M. Charles Guité: Non.
Le président: Entendu.
Monsieur Desrochers.
M. Charles Guité: Monsieur le président, me permettrez-vous de faire une correction? Il n'écoute pas.
Monsieur le président, il y a quelque chose de très important ici. Je veux revenir à la question de M. MacKay il y a cinq minutes au sujet de ce fameux contrat.
Le président: D'accord.
M. Charles Guité: Grâce à mon éminent avocat, j'ai ici la page signée par M. Cutler. Il y a eu appel d'offres. C'est ici.
Le président: D'accord. Cela fait partie des documents déposés par M. Cutler?
M. Charles Guité: Oui.
Des honoraires de gestion, peu importe... Ici, il dit autre chose. Puis cela a été signé par... Cela a été préparé par M. Cutler.
Le président: Entendu. Nous allons vérifier. J'imagine qu'on l'a au dossier puisque cela a été déposé par M. Cutler.
Monsieur Desrochers.
À (1030)
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur Guité, vous avez été très précis lorsque vous avez décrit la façon dont les choses fonctionnaient à l'époque des conservateurs. C'était clair: vous aviez deux adjoints politiques et ils décidaient de la direction à prendre. Vous nous avez dit que par la suite, le processus était devenu concurrentiel.
Comment pouvez-vous expliquer qu'une firme comme Earnscliffe ait obtenu le contrat dans le cadre des nouvelles règles de concurrence établies par le gouvernement libéral?
M. Charles Guité: C'est très facile à expliquer. Nous allons revenir à la note que M. Kinsella m'avait envoyée et à laquelle j'avais répondu. Le cahier de charges—c'est, je pense, le terme français pour scope of work—avait été préparé par le ministère des Finances. Quand le système a été mis sur pied, on annonçait dans le système qu'il y aurait bientôt un projet de recherche, par exemple. Dans ce cas, 17 firmes ont indiqué qu'elles étaient intéressées à recevoir le cahier de charges pour l'étudier et préparer une soumission. Sur ces 17 firmes, il y en a une qui a répondu, et c'était Earnscliffe.
M. Odina Desrochers: Comment avez-vous réagi?
M. Charles Guité: Comme je l'ai dit plus tôt, l'industrie a étudié le processus, et le cahier de charges était pas mal arrangé pour que cela arrive: il fallait que tu aies 22 ans, les cheveux blonds, une chemise bleue et une cravate rouge.
M. Odina Desrochers: Vous m'avez dit hier que ce contrat s'était répété par la suite. Comment expliquez-vous cela?
M. Charles Guité: Non, je n'ai pas dit qu'un contrat en particulier s'était répété. Le commentaire que je crois avoir fait hier—et il est possible que je me trompe—sinon celui que je vais faire ce matin est que ces choses sont faciles à vérifier. Vous n'avez qu'à faire une demande en vertu de l'accès à l'information pour tous les contrats qui ont été octroyés à cette firme. Demandez une copie des contrats, et vous allez voir si c'était ou non compétitif.
Il est certain que bien des choses se sont passées après que je suis parti, mais je ne vais pas dévier de mon commentaire d'hier, à savoir qu'il y a eu de l'interférence de la part du bureau dans les deux cas: celui de la publicité et celui de la recherche. La preuve est ici, dans les documents. Comme je l'ai dit plus tôt, si j'ai écrit un cahier de charges et que les critères étaient serrés au point où une seule firme a pu les rencontrer, c'est qu'il y avait un problème.
M. Odina Desrochers: Monsieur Guité, je voudrais revenir à l'ingérence du bureau de M. Paul Martin. Parmi les 17 noms de la liste, y avait-il celui de Earnscliffe?
M. Charles Guité: Mais oui. Si son nom n'avait pas été sur la liste, elle n'aurait pas pu obtenir le contrat.
M. Odina Desrochers: C'est qu'on disait plus tôt...
M. Charles Guité: La liste n'est pas préparée par qui que ce soit.
M. Odina Desrochers: Qui la prépare?
M. Charles Guité: La liste se prépare par les agences ou compagnies de recherche qui répondent à la demande. La façon dont le système fonctionne est celle-ci. On publie dans le fameux système MERX un aperçu du travail. On indique, par exemple, que tel ministère cherche une compagnie de recherche pour faire telle chose. C'est très général. À partir de cela, les compagnies de recherche communiquent leur intent to bid. Si on en reçoit de 17 firmes, on envoie alors le cahier de charges. C'est de cette façon que la liste est créée. Tout le monde dans l'industrie a le droit de faire part de son intérêt envers ce projet.
M. Odina Desrochers: Qui le prépare?
M. Charles Guité: D'habitude, le cahier de charges est préparé par le ministère. Quand on a envoyé le cahier de charges aux 17 firmes, on a reçu une réponse: celle d'Earnscliffe.
M. Odina Desrochers: Monsieur Guité, est-ce que cela veut dire que votre client, le ministre des Finances, qui avait préparé le cahier de charges et vous l'avait envoyé pouvait savoir qu'une seule firme pouvait y satisfaire directement?
M. Charles Guité: Une seule firme a répondu.
M. Odina Desrochers: Je voudrais revenir, monsieur Guité, au Fonds pour l'unité nationale. Il s'agissait de l'argent utilisé pour la campagne référendaire, n'est-ce pas?
M. Charles Guité: Oui.
M. Odina Desrochers: Lorsque l'argent du Fonds pour l'unité nationale était versé à votre ministère, y avait-il une liste qui l'accompagnait ou s'il n'y avait que l'argent?
M. Charles Guité: Dans mon organisation, il s'agissait d'un transfert de fonds.
M. Odina Desrochers: Vous n'avez jamais, d'aucune façon, vu de liste?
À (1035)
M. Charles Guité: Non. On a décidé, par exemple, de faire nos fameuses annonces à l'extérieur. On a aussi, bien sûr, eu recours à d'autres formes de publicité et fait d'autres choses durant le référendum. L'argent dont mon organisation avait besoin, que ce soit pour de la publicité ou de la promotion, provenait, j'en suis certain, du Fonds pour l'unité nationale. Je n'avais pas de liste; je demandais. Je me rendais à une réunion et je disais que si on faisait ceci ou cela, cela coûterait 15 millions de dollars.
M. Odina Desrochers: Qui vous a assuré que les agences qui allaient faire le travail pour lequel vous alliez dépenser 8 millions de dollars étaient authentiquement fédéralistes?
M. Charles Guité: Nous n'avions pas besoin d'agences pour faire cela.
M. Odina Desrochers: Vous n'aviez pas besoin d'agences pour faire du travail d'une valeur de huit millions de dollars.
M. Charles Guité: Non. On a loué les panneaux à l'extérieur ainsi que les panneaux publicitaires sur les autobus de Montréal et dans le métro. Je pense qu'en 2002 j'ai dit qu'on avait placardé le Québec par le biais d'Attractions Canada. C'était une erreur parce qu'Attractions Canada a débuté en 1997, longtemps après le référendum. On a toutefois fait paraître beaucoup de publicité du gouvernement du Canada, que ce soit de la publicité anti-tabac, de Tourisme Canada ou de n'importe quel ministère. Ces annonces existaient.
M. Odina Desrochers: Monsieur Guité, je reviens au dossier de la GRC. Le commissaire, qui est venu témoigner cette semaine, nous a dit qu'à un moment donné, quelqu'un lui avait suggéré de faire appel à vous pour obtenir l'argent dont la GRC avait besoin pour les fêtes de son 125eanniversaire. Qui a indiqué à la GRC que vous étiez la personne à contacter? Est-ce quelqu'un qui faisait partie des agences qui étaient sur la liste, en commençant par Groupaction, qui est allé frapper à la porte de la GRC, ou est-ce quelqu'un de la GRC...
M. Charles Guité: Non. Quelle est l'agence qui avait réalisé ce projet?
M. Odina Desrochers: Lafleur Communication Marketing.
M. Charles Guité: Lafleur Communication Marketing a sans doute indiqué à la GRC qu'elle avait obtenu l'approbation nécessaire pour appuyer les fêtes du 125e anniversaire et mon nom a sûrement été mentionné.
M. Odina Desrochers: Que voulez-vous dire par «l'approbation»?
M. Charles Guité: Je parle du montant de 125 000 $, 150 000 $ ou d'un million de dollars que nous avons donné à la GRC pour son 125e anniversaire.
M. Odina Desrochers: C'est vous qui en avez donné l'approbation.
M. Charles Guité: Oui, c'est sûr.
M. Odina Desrochers: M. le commissaire nous a dit que, soudainement, quelqu'un de Lafleur Communication Marketing est entré en jeu. Je me réfère au témoignage que vous avez fait sur les fameux rapports de Groupaction. Est-ce que cela veut dire que ces rapports de Groupaction ont été ensuite distribués à des agences pour qu'elles puissent faire de la sollicitation?
M. Charles Guité: Non. Ces rapports n'ont pas été distribués.
M. Odina Desrochers: Monsieur Guité, vous nous avez dit qu'il était important que Travaux publics ait cette liste. Qu'en avez-vous fait? Est-elle restée à l'intérieur du ministère? A-t-elle été envoyée à d'autres agences?
M. Charles Guité: Non, elle est toujours restée au ministère, chez nous.
M. Odina Desrochers: Aucune agence n'a jamais appelé chez vous pour avoir la liste des événements?
M. Charles Guité: Non.
M. Odina Desrochers: Je vous pose une dernière question. Compte tenu du fait que Groupaction possédait la liste, cette agence aurait-elle pu l'utiliser pour faire ce qu'on appelle du maraudage auprès d'événements?
M. Charles Guité: Pas que je sache.
M. Odina Desrochers: Merci beaucoup.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Desrochers.
Madame Longfield, vous avez huit minutes.
Mme Judi Longfield: Merci, monsieur le président, mais huit minutes ça semble bien trop peu.
Le président: C'est notre sentiment à tous.
Mme Judi Longfield: Je veux revenir à ceci. Il me semble, monsieur Guité, que lorsque les gens sont d'accord avec vous ou partagent votre point de vue... Vous êtes connu comme un «dépanneur», un «monsieur résultats», celui qui contournera le règlement si nécessaire—si quelqu'un suggère d'aller dans telle ou telle direction, c'est une idée mais si cela se fait autrement, c'est de l'ingérence.
Vous avez dit que la note de Mme O'Leary était une forme d'ingérence parce qu'elle a eu l'audace—ou je ne sais quoi—de laisser entendre qu'elle souhaitait que l'appel d'offres soit plus ouvert. Elle voulait en fait ajouter des noms à la liste. Est-ce une description juste de son ingérence—elle voulait ajouter des noms à la liste?
M. Charles Guité: Comme je l'ai dit hier, et je le répète aujourd'hui, toute ingérence ou toute communication entre le cabinet d'un ministre et l'autorité contractante est une ingérence par le cabinet du ministre.
Mme Judi Longfield: D'accord. C'est encore ce que vous alléguez. C'est donc dire que toute discussion que vous avez eue avec M. Gagliano, toute discussion avec quiconque d'autre, c'était bien plus que le cabinet, c'était le ministre lui-même...
M. Charles Guité: Non.
Mme Judi Longfield: ... et si la personne suggérait d'aller dans tel ou tel sens, ce n'est pas de l'ingérence, c'est une idée.
M. Charles Guité: Non. Je ne sais pas... Vous n'étiez pas ici hier, si je me souviens bien.
Mme Judi Longfield: Non, mais j'écoutais attentivement et j'ai ici le compte rendu intégral.
M. Charles Guité: Permettez-moi de répéter ce que vous avez dit hier. Le ministre Gagliano, le ministre Dingwall, le CPM, le BCP, ne se sont jamais ingérés ou ne se sont jamais mêlés d'adjudication pour le choix d'une entreprise—eh bien, le BCP le pouvait, mais il n'a jamais...
À (1040)
M. Alan Tonks: Monsieur le président, puis-je invoquer le Règlement ici?
Le président: Monsieur Tonks, au sujet de votre rappel au Règlement.
M. Alan Tonks: Merci.
Monsieur le président, je demande l'indulgence du comité. De la documentation est en train d'être présentée. Nous sommes en train de poser à M. Guité une série de questions qui, à mon avis—j'espère que le comité en conviendra—va largement au-delà du mandat du comité, tel que l'a décrit la vérificatrice.
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais présenter ceci. S'agissant du chapitre 5, paragraphe 5.13...
Le président: Parlez-vous du rapport de la vérificatrice générale?
M. Alan Tonks: Précisément. Il s'agit du chapitre 5 du rapport de la vérificatrice générale. Je vais le citer textuellement, monsieur le président :
| Notre objectif consistait à déterminer si le gouvernement a exercé des contrôles adéquats sur ses activités de recherche sur les comptes publics entre 1999–2000 et 2002–2003. Nous voulons savoir si le marché de services de recherche sur l'opinion publique permettait d'optimiser les fonds publics et suivait un processus transparent offrant des chances équitables aux fournisseurs de services de recherche sur l'opinion publique. |
C'est précisément entre ces dates—1999–2000 et 2002–2003—monsieur le président.
Monsieur le président, j'estime que nous sommes actuellement en situation d'irrégularité. Nous devrions revenir au mandat et aux paramètres fixés par la vérificatrice générale.
Vous nous avez constamment rappelés chaque fois qu'une résolution était proposée que, en conformité avec notre examen des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale, nous devrions adopter ces motions ou faire ces choses.
J'estime, monsieur le président, que nous sommes allés bien au-delà de cela maintenant. Cette série de questions sera peut-être appropriée une autre fois, mais j'estime qu'elles sont irrégulières pour ce qui concerne le rapport de la vérificatrice générale.
Le président: Merci, monsieur Tonks.
Nous examinons trois chapitres du rapport de la vérificatrice générale. L'objet de la vérification de la vérificatrice générale dans le chapitre 5 est tel que vous l'avez lu.
Notre rôle, comme je l'ai souvent dit, est de nous assurer que le gouvernement rend compte au Parlement des fonds qui lui sont confiés. Le programme des commandites englobe beaucoup de choses.
M. Guité a dit qu'une grande partie de ces fonds provenait du programme des commandites. Il a même dit, je crois, que le contrat en question venait du programme des commandites.
M. Charles Guité: Si nous parlons de...
Le président: Monsieur Guité, c'est moi qui ai la parole actuellement.
Nos paramètres sont donc vastes.
M. Cutler est venu ici avec un grand nombre de documents. Le ministère des Travaux publics nous a fourni des tonnes de documents reliés à notre enquête.
J'ai demandé ce matin si la discussion au sujet d'Earnscliffe était reliée à cette enquête.
Nous ne sommes pas limités par l'objet du travail de la vérificatrice générale. Nous sommes limités par les sujets dont le comité a été saisi à la suite du dépôt de son rapport au Parlement, lequel a été transmis d'office au Comité des comptes publics.
Elle a effectué sa vérification. Elle nous a donné les faits. Il nous appartient maintenant à nous de poser des questions sur la gestion de fonds. C'est un domaine étendu, mais il faut s'assurer de se limiter à cela.
M. Longfield essaie de déterminer... et moi-même j'ai eu du mal à voir ce qui constitue, dans l'esprit du témoin, de l'ingérence politique et de l'intervention politique. Pour moi, l'un est si près de l'autre qu'il faut faire preuve de prudence.
Comme entité politique, le gouvernement donne des directives politiques. À ce titre, il a le pouvoir de modifier et de préciser ses directives à tout moment et de donner ses ordres à la bureaucratie pour qu'il soit ainsi fait, dans le respect des règles.
Quant à la distinction ténue que fait le témoin entre ingérence politique et intervention ou participation politique, moi-même je ne la vois pas. Mme Longfield essaie de comprendre.
Madame Longfield, vous avez donc la parole.
M. Alan Tonks: Monsieur le président, je suis encore en train de discuter du rappel au Règlement.
À (1045)
Le président: D'accord. Je ne pense pas que votre rappel au Règlement soit valide parce que j'estime—et Mme Longfield également—que ceci se situe à l'intérieur du mandat donné par le rapport de la vérificatrice générale. Nous allons continuer.
M. Alan Tonks: Monsieur le président, je ne veux pas contester la décision du président, mais je vais suggérer que M. Walsh et le comité de direction prennent...
Le président: Prendre cette question en délibéré.
M. Alan Tonks: ... en délibéré, monsieur le président, et j'aimerais que vous vous prononciez dès que possible.
Le président: Nous le ferons.
Très bien. Nous allons poursuivre pendant 30 minutes.
L'hon. Walt Lastewka: N'avez-vous pas interrompu M. Guité?
Le président: La présidence parlait et il a tenté de l'interrompre. Je ne l'ai pas empêché de parler, monsieur Lastewka, là était la question.
Madame Longfield, vous avez la parole.
Mme Judi Longfield: Merci.
J'ai suivi avec intérêt la discussion que nous avons eue. Comme vous l'avez indiqué, je crois que la distinction entre «contribution» et «ingérence» me pose problème. Il en va de même pour les affirmations faites de temps à autre par M. Guité, selon lesquelles M. Cutler, et je crois qu'il a utilisé les termes suivants, a manipulé les dossiers. Qu'entend-il par manipuler?
Si vous ajoutez une facture après coup, si vous déchiquetez un document ou si vous apportez des changements mineurs, selon vous, il ne s'agit pas de manipulations. Par contre, si quelqu'un d'autre pose ces gestes, alors il s'agit de manipulations. Je ne saisis pas bien la façon dont vous définissez certains termes.
Revenons à la question de l'ingérence. Suggérez-vous que dès qu'il y avait une volonté de contourner le processus d'appel d'offres, si des noms s'ajoutaient à la liste, alors ces soumissionnaires n'étaient pas assujettis au processus habituel d'appel d'offres?
M. Charles Guité: Non.
Mme Judi Longfield: Monsieur le président, j'aimerais déposer la DP dans la mesure où ce document est pertinent. Selon moi, il faut savoir que lorsqu'il y a «contribution», cela signifie simplement qu'un autre soumissionnaire devrait avoir la permission de se soumettre à un processus très rigoureux, et cela ne constitue guère de l'ingérence.
Le président: Avez-vous ce document dans les deux langues officielles?
Mme Judi Longfield: Oui.
Le président: Nous allons faire faire des copies et nous le distribuerons dans quelques minutes.
Merci.
M. Charles Guité: Il y a une seule chose que je peux réitérer, et je le répéterai à nouveau. Si le cabinet d'un ministre fait des suggestions en envoyant des notes de service qui contiennent des listes d'entreprises, et si un cabinet de ministre prépare un énoncé des travaux conçu pour correspondre à une société en particulier, alors, selon moi, il s'agit d'ingérence.
Mme Judi Longfield: Cette note de service n'indique pas du tout qu'un énoncé des travaux est en cours de préparation. Je ne veux pas que vous prêtiez cette intention à la note de service que vous nous avez fournie.
M. Charles Guité: Non.
Mme Judi Longfield: Je crois que je vais changer de sujet.
Monsieur Guité, à plusieurs reprises lors de votre témoignage d'aujourd'hui, vous avez mentionné le nom de Warren. Je suppose qu'il s'agit de Warren Kinsella. Est-ce exact?
M. Charles Guité: Oui.
Mme Judi Longfield: Avez-vous parlé à M. Kinsella au cours des deux dernières semaines ou des deux derniers mois? Avez-vous des liens suivis avec M. Kinsella?
M. Charles Guité: Non. J'ai parlé à M. Kinsella pour la dernière fois à l'époque où je travaillais pour le CIA, c'est-à-dire probablement cinq ou six mois avant que M. Boudria ne me demande de prendre ma retraite. Je n'ai aucun contact avec M. Kinsella.
Mme Judi Longfield: Restez-vous en contact avec les personnes avec qui vous faisiez affaires dans le cadre de ce dossier, soit des membres du personnel du cabinet de l'ancien premier ministre ou des représentants des agences de publicité, par exemple?
M. Charles Guité: Non.
Mme Judi Longfield: En réponse à une question de M. MacKay, vous avez affirmé que vous n'aviez pas de contact personnel avec certaines de ces personnes. Vous admettez pourtant que vous les avez accompagnées à la pêche. Là encore, votre définition de contact personnel me pose problème. Lorsque j'entretiens des relations d'affaires avec des gens, je ne vais pas acheter des vêtements ou des souliers avec eux, je ne vais pas non plus à la pêche avec eux. Pour moi, ce sont des contacts personnels.
En ce qui concerne vos relations professionnelles avec certaines de ces sociétés, quelle était l'étendue de ces relations? Cela comprenait-il le fait d'assister à une partie de hockey? Cela signifiait-il assister à un événement sportif? Alliez-vous, comme je l'ai dit, à la pêche? Alliez-vous à la maison de campagne de l'une de ces personnes ou étiez-vous présent lors d'un cocktail?
M. Charles Guité: Non, je ne vais pas à des réceptions, mais il est certain que, pendant ma carrière, je rencontrais un bon nombre de ces gens à l'occasion de certaines activités, et certains de mes collaborateurs en étaient également.
Oui, je suis allé à la pêche avec M. Lafleur. Je pense que c'était en 1997 ou en 1996. Je pourrais probablement vérifier auprès de ma banque. J'espère qu'elle a conservé les dossiers, parce que j'ai envoyé un chèque à M. Lafleur pour payer ma part.
Mme Judi Longfield: Ce n'est pas cela que je voulais dire.
M. Charles Guité: Excusez-moi, laissez-moi terminer.
Souvenez-vous que d'après toutes les allégations et les ouï-dire qui me sont revenus depuis un an et demi ou deux ans, ciel, je dois être pas mal riche. Il paraît que j'ai un gros bateau et un avion. J'ai un ranch en Arizona, en passant—d'après les dernières nouvelles.
Mme Judi Longfield: Monsieur Guité, je ne voulais en aucun cas sous-entendre que vous vous étiez rempli les poches. Je vous demande simplement de répondre à la question de M. MacKay.
M. Charles Guité: Effectivement, il est certain que j'ai noué des contacts avec ces gens pendant 20 ans, je ne le nie pas.
Mme Judi Longfield: D'accord.
Qui est Jacques Corriveau?
M. Charles Guité: Jacques Corriveau est un nom qui remonte à l'époque où j'étais au centre des expositions en 1984–1985. Il travaillait pour une firme qui, si je me souviens bien, organisait des expositions de design, etc. Je pense l'avoir rencontré à l'époque de M. Dingwall et de M. Kinsella. Il était venu me voir au bureau une ou deux fois, mais je ne pouvais rien faire avec lui dans son secteur d'activités. Sa compagnie était surtout spécialisée dans les expositions.
Mme Judi Longfield: Quel rôle a-t-il joué dans le dossier des commandites?
M. Charles Guité: Aucun, à ma connaissance.
Mme Judi Longfield: Il n'y avait aucun rapport.
M. Charles Guité: Non.
Mme Judi Longfield: Parfait, je vous remercie.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, madame Longfield.
Madame Ablonczy, vous avez huit minutes.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur Guité, lorsque nous nous entretenions vous et moi hier, je vous ai posé des questions à propos de contrats ou de travaux qui auraient été effectués sans contrat. Vous m'avez dit vous souvenir que d'un seul contrat qui manquait, mais que dans ce cas-là le travail avait été effectué. Vous avez dit qu'il y en avait peut-être eu d'autres. Je voudrais que vous en disiez davantage à ce sujet. De quel contrat parliez-vous? Comment se fait-il que des travaux aient été effectués sans qu'il y ait eu contrat? Et vous souvenez-vous maintenant d'autres cas de ce genre?
M. Charles Guité: De quel contrat parlons-nous?
Mme Diane Ablonczy: Hier, vous avez parlé d'un contrat je crois et vous avez dit, je pense, que ce contrat concernait les obligations d'épargne du Canada.
À (1050)
M. Charles Guité: En effet, je m'en souviens.
Vous me demandez maintenant si je me souviens d'autres contrats qui avaient été antidatés. Je ne puis rien vous dire à ce sujet. Il faudrait que je consulte le dossier. Par contre, ce que j'ai expliqué très clairement hier, c'est le processus qui était suivi lorsqu'un contrat était antidaté, en l'occurrence qu'il y ait eu directives verbales et que le travail a commencé.
Si vous vous souvenez de l'exemple que je vous ai donné hier, lorsque le ministère des Finances a reçu la facture concernant la campagne des obligations d'épargne, il nous avait dit: «Nous ne pouvons pas payer cette facture parce qu'il n'y a pas de contrat». Alors, ce qui s'est passé, c'est que nous—le «nous» étant mon service—avons dressé un contrat et nous l'avons antidaté. Il n'y a absolument rien de mal à cela, sauf que ce n'est pas courant.
Je pense que ce que j'ai dit hier—et je suis sûr que vous pouvez le vérifier dans la transcription—c'est que ce genre de chose s'était probablement produite une ou deux fois. Mais je le répète, ces contrats ont été antidatés. Comme je vous l'expliquais hier, la seule autre façon de payer une facture consiste à établir une confirmation de commande et cette procédure est fort longue.
Mme Diane Ablonczy: Diriez-vous qu'il était fréquent que des contrats soient antidatés?
M. Charles Guité: Non.
Mme Diane Ablonczy: Cela arrivait-il souvent?
M. Charles Guité: Oh, je dirais que c'était plutôt l'exception que la règle.
Mme Diane Ablonczy: Mais cela se produisait-il souvent?
M. Charles Guité: Il faudrait que je vérifie les dossiers pour voir combien de contrats ont été antidatés lorsque j'étais là.
Mme Diane Ablonczy: Mais d'après vos souvenirs?
M. Charles Guité: Je n'en ai aucune idée, madame, et j'aurais tort de vouloir...
Je pourrais vous dire deux, mais il pourrait y en avoir eus vingt, je pourrais vous dire vingt et il aurait pu y en avoir eus trois. Je n'en ai donc aucune idée. Mais c'est très facile à vérifier. Il suffit de consulter les contrats qui ont été établis et de vérifier les dates.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Guité, je pense que beaucoup de gens ont été troublés de vous entendre dire qu'il avait été décidé de réduire pourrions-nous dire au strict minimum la documentation mise en dossier afin d'éviter les demandes d'accès à l'information. Comme vous le savez, les demandes d'information permettent aux citoyens d'avoir la garantie que les activités de l'État se font en toute transparence et en toute ouverture.
J'aimerais bien savoir qui vous aurait autorisé ainsi à contourner le processus d'accès à l'information d'une façon aussi cavalière.
M. Charles Guité: Je n'ai pas contourné le processus. Je l'aurais contourné si j'avais eu un document et si je ne l'avais pas mis en dossier, si je l'avais détruit, si je l'avais déchiqueté, peu importe. Cela aurait constitué une perversion du processus, et cela est d'ailleurs illégal.
Mme Diane Ablonczy: Mais quand même, monsieur Guité...
M. Charles Guité: Laissez-moi terminer.
Je n'ai donc pas contourné le processus d'accès à l'information. Tout ce que je faisais, c'était de mettre dans le dossier le contrat, la facture et une attestation ou un rapport de fin d'activité. Cela n'a rien à voir avec une perversion du processus d'accès à l'information.
Mme Diane Ablonczy: Mais quand même, monsieur Guité, il reste deux éléments : tout d'abord, la vérificatrice générale a bien dit que dans la majorité des cas, il n'y avait pas de rapport de fin d'activité. Rien ne pouvait donc prouver que l'argent dépensé avait produit un résultat. Cela, c'est ce qu'a dit la vérificatrice générale, et j'espère que vous n'allez pas essayer encore une fois de discréditer son travail.
En second lieu, vous avez dit vous-même que vous conserviez un minimum de documentation dans le dossier. Vous avez dit si je me souviens bien qu'un général ne livre pas son plan de bataille à l'ennemi. Dans ce cas, vous auriez du mal à nier maintenant que vous gardiez un minimum d'information dans le dossier, ce qui tendrait assurément à confirmer qu'il y avait contournement ou tentative de contournement du processus d'accès à l'information qui permet aux citoyens de demander des comptes à l'État.
Qu'avez-vous donc fait dans ce sens, pouvez-vous nous le dire?
M. Charles Guité: Eh bien, comme d'habitude vous posez une demi-douzaine de questions en deux minutes, mais je vais répondre à la dernière d'entre elles.
Il n'est pas possible de contourner le processus d'accès à l'information. En effet, ce processus prescrit... Je ne vais pas vous citer textuellement la loi, mais si vous demandez à titre personnel à obtenir des renseignements sur un dossier, je ne peux pas supprimer ou purger ce dossier dès lors que quelqu'un demande à y avoir accès. Il y a eu un excellent exemple de cela il y a quelques années lorsque ce haut gradé des Forces armées avait perdu son boulot parce qu'il avait trafiqué un dossier à la suite d'une demande d'accès à l'information.
Pour passer à une question que vous avez évoquée, la vérificatrice générale a parlé de la majorité des dossiers. Mais combien de dossiers a-t-elle regardés, 56? Et sur ces 56 dossiers, combien de dossiers concernaient Chuck Guité avant 1999 ou après 1999? Hier aussi, j'ai dit que si c'était le cas, à ce moment-là cela veut dire environ 98 p. 100 des dossiers étaient complets.
Je ne veux pas commencer à jouer avec les chiffres, mais je répéterai une fois encore que lorsque j'étais en poste, il y a eu des vérifications. Les documents étaient là, les vérificateurs ont fait des observations et nous y avons donné suite.
Une vérification a été effectuée en 2000, mais en 2003 nous ne parvenons pas à trouver les dossiers; nous ne parvenons pas à trouver les rapports; nous ne parvenons pas à trouver les documents. Où ont-ils disparu?
À (1055)
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Guité, je dirai d'abord que purger le dossier après le fait ou avant le fait, c'est la même chose pour les Canadiens.
M. Charles Guité: On ne peut purger ce qui n'est pas là.
Mme Diane Ablonczy: Omettre délibérément de verser des documents au dossier ou les détruire par la suite, c'est se dérober à l'obligation de présenter un témoignage aux Canadiens sur les opérations gouvernementales. Et vous ne nous avez pas encore expliqué pourquoi cela serait acceptable.
Deuxièmement, vous savez pertinemment que les vérificateurs font des extrapolations à partir du champ de vérification sans avoir à examiner chaque dossier, et la vérificatrice générale a constaté dans son champ de vérification un manque généralisé de documentation. C'est ce qu'elle a constaté.
M. Charles Guité: Dans quels dossiers? Ceux qui devaient être là pendant que j'y travaillais ou après que j'ai quitté le service?
Mme Diane Ablonczy: Les deux, monsieur Guité, et n'oublions pas les autres vérifications qui ont été menées pendant que vous dirigiez le service et dans le cadre desquelles on a constaté qu'il manquait des documents essentiels. Vous semblez aimer jouer avec les chiffres.
Voici où je veux en venir. Des témoins nous ont dit—et vous l'avez confirmé—que vous avez déchiqueté des factures qui auraient pu nous donner des indications sur ce qui s'était passé dans un dossier en particulier. Vous avez payé des factures. Cependant, il semble que certaines d'entre elles ont soulevé des questions car la vérificatrice générale a constaté que le travail facturé n'avait pas été fait. Les Canadiens veulent savoir, monsieur Guité, pourquoi vous avez acquitté ou détruit des factures alors que le dossier était loin d'être complet.
M. Charles Guité: Quelle est votre question?
Mme Diane Ablonczy: Voici ma question : pourquoi avez-vous fait cela? Pourquoi avez-vous payé des factures alors que le dossier n'était pas complet, que les documents confirmant que le travail avait été fait n'avaient pas été versés au dossier, et pourquoi ces dossiers ne contenaient-ils pas toute l'information nécessaire?
M. Charles Guité: J'ai donné deux exemples hier et je ne sais combien de fois au cours de la journée et demie qui vient de s'écouler j'ai dit que les documents qui ont été versés au dossier étaient les documents que je décidais de verser au dossier. Je n'ai pas détruit de documents pour éviter de les verser au dossier.
En ce qui a trait au déchiquetage, j'ai donné un exemple. C'est la seule fois où j'ai déchiqueté un document, si on peut appeler cela un document. Il s'agissait d'une facture adressée à M. Jean Pelletier par une agence. J'ai cru que l'agence avait fait une erreur car cette facture aurait dû m'être adressée à moi.
Le président: Merci, monsieur Guité.
M. Dennis Mills: J'aimerais avoir une précision, monsieur le président.
Mme Ablonczy a fait mention de 56 documents que la vérificatrice générale...
Le président: Non, il s'agissait de dossiers.
M. Dennis Mills: C'était pour une période de cinq ans. Mme Ablonczy a-t-elle les documents qui montrent quels dossiers il y avait, pour quelle année, et...
Á (1100)
Le président: Monsieur Mills...
M. Dennis Mills: C'est une question légitime. On a parlé de ces documents toute la matinée.
Le président: Non, je ne crois pas que ce soit une question légitime. Mme Ablonczy cite le rapport de la vérificatrice générale. Tout cela est dans le rapport. Une équipe d'intervention rapide du Bureau de la vérificatrice générale a aussi analysé plusieurs centaines d'autres dossiers. Certains semblent préférer l'oublier, mais M. Guité était présent au moment de cette vérification. Mme Ablonczy parle du contenu du rapport de la vérificatrice générale, rapport qui est un document public. Le vérificateur a examiné ces dossiers.
M. Dennis Mills: Excusez-moi, monsieur le président, je voulais simplement savoir si Mme Ablonczy a une liste des dossiers qui ont été analysés. Si elle n'en a pas, ce n'est pas bien grave.
Mme Diane Ablonczy: Je peux répondre très facilement à cette question, monsieur le président.
Le président: Allez-y.
Mme Diane Ablonczy: Si M. Mills veut plus de détails sur le champ de vérification, il n'a qu'à consulter le rapport de la vérificatrice générale.
M. Dennis Mills: Non, c'est faux.
Le président: Excusez-moi, monsieur Mills. Je vous ai déjà dit que tout cela est dans le rapport de la vérificatrice générale et que tout cela fait partie des informations qu'elle nous a fournies.
Nous a-t-elle donné une liste de ces dossiers?
Une voix: Pas encore.
M. Dennis Mills: C'est tout à fait faux, et vous le savez très bien.
Le président: Nous avons demandé la liste de ces dossiers mais ne l'avons pas reçue. Ce n'est pas dans le rapport.
Nous demanderons à l'équipe d'intervention rapide de nous parler des dossiers qu'elle a analysés.
Vous voilà renseigné.
Monsieur Tonks, vous avez la parole.
M. Dennis Mills: Nous n'avons pas la liste des dossiers et elle ne figure pas dans le rapport.
Le président: Mais son rapport comprend un résumé des résultats de l'analyse. Ses constatations sont dans le rapport. Je crois que 49 p. 100 des dossiers ne contenaient aucune documentation.
M. Dennis Mills: Sur 56 documents...
Le président: En plus de plusieurs centaines de dossiers qu'a examinés l'équipe d'intervention rapide.
Monsieur Tonks, vous avez la parole.
M. Alan Tonks: Merci.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Mme Judy Wasylycia-Leis demande la parole pour un rappel au Règlement.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ma remarque fait suite à l'échange qu'a eu Mme Ablonczy avec le témoin. Le témoin clame son innocence en dépit du fait que quatre vérifications distinctes ont mis au jour de mauvaises pratiques de gestion. Il m'apparaît important que vous, monsieur le président, indiquiez au témoin et à tous les observateurs que nos questions ne sont pas le produit de notre imagination.
Le président: Nous en sommes tous conscients, madame Wasylycia-Leis. Je l'ai fait remarquer hier à M. Guité lorsqu'il a dit que M. Cutler avait joué dans les dossiers, je crois... Au dire de M. Guité, cela avait été soulevé pendant la vérification, mais M. Guité n'a pu nous expliquer pourquoi on n'y a pas fait allusion lors de la dernière vérification. C'est un question qui est encore sans réponse.
Monsieur Tonks, vous avez huit minutes.
M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, en dépit de mon rappel au Règlement, je vais poser des questions sur Earnscliffe...
Des voix: Oh, oh!
M. Alan Tonks: Je ne voulais pas...
Le président: J'en conclus que vous ne voulez pas que je juge votre question irrecevable.
M. Alan Tonks: Je ne croyais pas être aussi cohérent dans mon incohérence.
Monsieur Guité...
M. Jason Kenney: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Un instant.
Monsieur Kenney, vous avez la parole pour un rappel au Règlement.
M. Jason Kenney: Je n'y comprends rien. Il a interrompu Mme Longfield, qui posait des questions qui n'avaient rien à voir avec Earnscliffe, pour faire valoir que ses questions étaient sans pertinence et il veut maintenant poser des questions sur ce sujet sans pertinence.
Le président: Bon, monsieur Kenney, c'est une observation, pas un rappel au Règlement.
M. Alan Tonks: M. Kenney serait le premier à reconnaître l'incohérence chez les autres.
Le président: Monsieur Tonks...
M. Alan Tonks: Il sait de quoi il parle.
Le président: À l'ordre, je vous prie.
M. Tonks a la parole.
M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.
Monsieur Guité, concernant les documents que vous avez distribués hier, et je l'ai fait remarquer pendant le point de presse, n'est-il pas vrai qu'aucun de ces documents ne concernait l'année 1996 ou le programme de commandites, qu'il s'agissait de correspondance ayant précédé le programme de commandites?
M. Charles Guité: C'est exact. Ces documents remontent à 1995, si ma mémoire est bonne.
M. Alan Tonks: Et cette discussion avec Mme O'Leary n'avait absolument rien à voir avec le programme de commandites, n'est-ce pas?
M. Charles Guité: C'est exact. Les notes de service sont datées du 24 juillet 1995, du 20 juin et d'une autre date.
M. Alan Tonks: Le programme de commandites n'existait pas en 1994.
M. Charles Guité: En effet. Cela n'avait rien à voir avec le programme de commandites...
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Mme Wasylycia-Leis a la parole pour un rappel au Règlement.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je me souviens que le témoin a clairement dit hier que, bien que le programme de commandites n'ait commencé officiellement que l'année qu'il vient d'indiquer, il y avait eu des activités de commandite avant que ce programme ne devienne officiel.
Le président: C'est exact, et je suis certain que c'était financé à même le fonds de l'unité canadienne.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Par conséquent, ces questions sont recevables.
Le président: Monsieur Tonks, poursuivez.
M. Alan Tonks: Je tente simplement d'établir que les allégations qui ont été faites hier n'avaient absolument aucun lien avec le programme de commandites, c'est tout. J'avais demandé au témoin de répondre à cette question. Et je remercie Mme... ma collègue de son intervention.
Des voix: Oh, oh!
M. Alan Tonks: Je pense que la réponse du témoin reste la même.
Á (1105)
Le président: Monsieur Tonks, vous avez la parole.
Mme Judy Wasylycia-Leis: ... [Note de la rédaction: inaudible]...
Le président: Madame Wasylycia-Leis, la parole est à M. Tonks.
M. Alan Tonks: Monsieur Guité, vous avez dit hier que Mme O'Leary est intervenue au nom d'Earnscliffe pour obtenir des contrats de recherche. Or, les documents que vous avez déposés pour étayer cette affirmation ne disent pas cela. Je crois que cela a été établi.
Seriez-vous d'accord pour dire que les documents que vous avez déposés hier ne font aucune mention d'Earnscliffe?
M. Charles Guité: Les documents que j'ai déposés hier traitent de certains faits concernant Earnscliffe Research and Communications et le gouvernement du Canada.
M. Alan Tonks: Où parle-t-on d'Earnscliffe?
M. Charles Guité: Dans la deuxième note de service que j'ai déposée hier.
Le président: Monsieur Tonks, je peux vous aider.
M. Charles Guité: L'auteur est Bruce Young.
M. Alan Tonks: Où parle-t-on de publicité?
M. Charles Guité: On ne parle pas de publicité dans cette note, seulement dans l'autre.
M. Alan Tonks: Dans les documents que vous avez déposés, Mme O'Leary dit explicitement qu'elle souhaite que le processus soit plus ouvert et que, autant pour l'Ontario que pour le reste du pays, le GPP devrait pouvoir ajouter d'autres entreprises à la liste sans problèmes.
M. Charles Guité: C'est ce qui est écrit. C'est précisément ce qu'elle a dit.
M. Alan Tonks: Vous considérez cela comme de l'ingérence.
M. Charles Guité: Tout à fait.
M. Alan Tonks: Pourquoi?
M. Charles Guité: Parce que cela provenait du bureau d'un ministre.
M. Alan Tonks: Je vois. Ce n'est donc pas l'idée d'ouvrir le processus qui vous déplaisait, mais plutôt l'endroit d'où provenait la suggestion.
M. Charles Guité: Le processus était déjà très ouvert. Il y avait appel d'offres ouvert; on peut difficilement avoir un processus plus ouvert. Pourquoi Mme O'Leary n'a-t-elle pas plutôt appelé ces agences pour leur dire qu'il y avait un appel d'offres?
M. Alan Tonks: Elle n'a pas suggéré que certaines firmes particulières soient retenues.
M. Charles Guité: Non, mais elle nous a proposé une liste de firmes.
M. Alan Tonks: Hier, vous avez déposé des documents concernant les obligations d'épargne du Canada. Ont-ils un rapport avec le contrat de sondage et de services de communication qui a finalement été accordé à Earnscliffe?
M. Charles Guité: De quelle note de service parlez-vous?
M. Alan Tonks: De la note de service adressée à Bruce Young que vous avez distribuée hier.
M. Charles Guité: Non, cette note de service est sans rapport avec la publicité.
M. Alan Tonks: Et qu'en est-il de l'autre? Ces documents ne traitent pas des obligations d'épargne du Canada.
M. Charles Guité: Quel document, celui qui est adressé à Bruce Young?
M. Alan Tonks: Oui.
M. Charles Guité: Non.
M. Alan Tonks: Et qu'en est-il de la deuxième note de service?
M. Charles Guité: Celle qui est datée du 30 mai 1994?
M. Alan Tonks: Oui.
M. Charles Guité: Elle traite directement des obligations, notamment de la stratégie en matière d'emprunt grand public. Si ma mémoire est bonne, c'est par l'entremise de ce groupe que sont émises les obligations d'épargne du Canada.
M. Alan Tonks: À vos yeux, s'agissait-il d'ingérence?
M. Charles Guité: Absolument.
M. Alan Tonks: Pourriez-vous me dire pourquoi?
M. Charles Guité: J'ai ici une note de service du bureau d'un ministre qui dresse la liste des agences qu'on aimerait voir ajoutées à la liste.
M. Alan Tonks: Et vous estimez que c'est de l'ingérence.
M. Charles Guité: Tout à fait.
Á (1110)
M. Alan Tonks: Avez-vous reçu une note de service vous disant que vous deviez accorder des contrats à ces entreprises?
M. Charles Guité: Non, mais j'ai reçu une note de service portant l'en-tête du bureau du ministre des Finances. Une liste d'agences y figurait. Vous en reconnaîtrez certaines. Je vous les nomme si vous le voulez : BCP, Montréal; Pierre Tremblay et Associés, Québec; McLaren Communications, Toronto; Media Profile, Ottawa; United, Toronto; The McLaughlin Group, Toronto; Vickers and Bentsen, Toronto; Hawke Communications, Nouveau-Brunswick; Rudnicki Murphy, Halifax; McKim Communications, Winnipeg; McKay Goettler and Associates, et ainsi de suite.
On demande ensuite la liste des autres agences auxquelles nous faisions appel dans les autres provinces afin de déterminer si d'autres entreprises devraient y être ajoutées. On voulait donc ajouter des noms à cette liste. À mon sens, il est très clair que s'il y a un appel d'offres ouvert, comme c'était le cas pour les autres ministères, et que le bureau du ministre voulait qu'une autre entreprise figure sur cette liste, il n'avait qu'à appeler cette entreprise pour l'informer de la tenue d'un appel d'offres ouvert.
M. Alan Tonks: J'ai une dernière question, sur l'échange qu'il y a eu entre M. Goodale et M. Dingwall. La lettre de M. Dingwall en date du 21 juillet confirme ce que vous avez dit, à savoir que l'ingérence n'était pas acceptable. Dans cette lettre, il dit que son ministère a informé les fonctionnaires d'Agriculture et Agroalimentaire Canada de ces politiques, et qu'il serait bon que M. Goodale appuie ces efforts. Il est très clair, dans cette lettre, que ce ministre, tout comme vous, favorisait une approche tout à fait ouverte et transparente. Est-ce exact?
M. Charles Guité: Oui, et j'imagine qu'on en a probablement discuté, mais...
M. Alan Tonks: Alors, si un ministre vous dit: «J'aimerais que vous fassiez ceci. Êtes-vous prêt à le faire?», vous pouvez compter sur l'appui de votre ministre qui dira non, il faut s'en remettre au processus en place—tout comme il vous a appuyé dans le dossier Earnscliffe, à mon avis...
Le président: Merci beaucoup. Je vous arrête là.
J'aimerais moi-même vous poser quelques questions, monsieur Guité, avant de lever la séance.
Hier, dans vos remarques liminaires, vous avez affirmé n'avoir jamais violé les règles. Or, vous nous avez dit aujourd'hui qu'il y avait eu au moins une vingtaine de contrats qui avaient été antidatés. Les règles permettent-elles d'antidater des contrats?
M. Charles Guité: Oui, monsieur.
Le président: Pouvez-vous nous dire quelle règle vous donnait le pouvoir d'antidater des contrats?
M. Charles Guité: Ce n'est pas une règle écrite dans un livre.
Le président: Ah bon, ce n'est pas une règle écrite.
M. Charles Guité: Un instant, laissez-moi terminer.
Dans le règlement sur la passation de contrats, je suis convaincu qu'il y a une section...
Laissez-moi terminer, s'il vous plaît.
Je n'ai pas le règlement sur la passation de contrats sous les yeux.
Le président: Vous affirmez suivre les règles, mais vous suivez des règles orales, ou des règles qui n'existent que dans votre tête, outre celles qui sont écrites. Est-ce ce que vous dites?
M. Charles Guité: Non, non, laissez-moi terminer.
Je n'ai pas sous les yeux le règlement sur la passation de contrats, mais je suis convaincu qu'il s'y trouve un chapitre—j'en suis certain, tout à fait sûr—sur la possibilité d'antidater un contrat. C'est une chose qui se produit régulièrement au gouvernement du Canada, monsieur le président, et pas seulement chez Chuck Guité.
Le président: Bien. Permettez-moi de vous poser une question sur la stratégie au titre des emprunts grand public. Vous dites qu'il y avait une entente verbale à l'automne, pour les obligations d'épargne du Canada: le gouvernement venait d'arriver au pouvoir et s'est rendu compte qu'il fallait s'occuper de cela tout de suite et tout a été fait verbalement. Au printemps, les factures sont arrivées mais oups, il n'y avait pas de contrat. Il a donc fallu en rédiger un et l'antidater.
Monsieur Guité, je n'arrive pas à croire qu'avec la stratégie publicitaire visant les obligations d'épargne du Canada, qui touchait l'ensemble du pays et qui devait représenter des coûts très importants, il n'y a pas eu de paiements provisoires et de factures, présentées très, très rapidement par l'agence de publicité qui devait payer les stations de télévision, les journaux et tous les autres. Je ne vous crois donc pas quand vous dites qu'au printemps, une facture est arrivée et que vous avez dit: «Oups, pas de contrat, on en prépare un et on l'antidate pour l'automne». Je suis désolé, je n'arrive pas à vous croire.
M. Charles Guité: Eh bien, vous ne pouvez pas payer une facture sans un contrat.
Le président: Là-dessus, on s'entend.
M. Charles Guité: Alors comment le gouvernement du Canada pourrait-il envoyer de l'argent à l'agence dont vous venez de parler, sans contrat?
Le président: Vous dites que c'était au printemps. J'ai dit être persuadé que les factures avaient commencé à arriver bien avant le printemps, et que par conséquent, je ne vous crois pas.
M. Charles Guité: Eh bien, il faudrait que je vérifie le dossier.
Le président: Par ailleurs, monsieur Guité, je ne vous crois pas quand vous dites que tous les documents étaient dans tous les dossiers. Isabelle Roy, votre adjointe—en fait, elle n'était pas votre adjointe, elle travaillait pour le bureau du ministre—est venue juste comme vous partiez, en fait, et a dit que tout était géré dans une base de données; il n'y avait pas de documents, tout se faisait dans la base de données. Que répondez-vous à cela? A-t-elle tort? A-t-elle menti?
M. Charles Guité: Mme Isabelle Roy est arrivée dans ce groupe...
Le président: Deux ou trois mois après votre départ.
M. Charles Guité: C'est exact.
Á (1115)
Le président: Et elle a dit que c'était géré à partir d'une base de données, et non avec des documents.
M. Charles Guité: Je n'ai pas la moindre idée de ce dont elle parle.
Le président: Dites-vous qu'elle se trompe?
M. Charles Guité: Absolument.
Le président: Complètement? Elle nous a menti?
M. Charles Guité: Que contenait cette base de données?
Le président: Toutes ces décisions prises verbalement.
M. Charles Guité: Absolument pas.
Le président: J'ai une dernière question. Vous affirmez que tout ce qui vient du bureau d'un ministre, c'est de l'ingérence politique. Mais vous n'avez pas reçu de renseignements écrits du bureau de M. Alfonso Gagliano. Vous y êtes allé vous-même et vous avez reçu des instructions verbales. Vous vous êtes adressé à M. Pelletier, puis à M. LeFrançois de VIA Rail et vous avez reçu des instructions verbales, plutôt qu'une note de service écrite. Était-ce de l'ingérence politique?
M. Charles Guité: Ce matin, vous disiez qu'on coupait les cheveux en quatre... ce n'est pas du tout le cas ici, monsieur le président. L'ingérence politique ce n'est pas la même chose que l'apport politique.
Le président: Eh bien monsieur Guité, je suis perplexe. Je pense que nous allons suspendre la séance pendant une heure, et nous reprendrons à 12 h 15.
Monsieur Guité, vous pouvez disposer, mais le comité pourrait vouloir vous convoquer à nouveau à une date ultérieure.
À 12 h 15, nous traiterons des motions déposées au comité. La séance est suspendue.
Á (1116)
 (1222)
Le président: Bien. Nous reprenons nos travaux.
Essentiellement, je crois que nous sommes saisis maintenant de trois questions : premièrement, une question de privilège; deuxièmement, la motion de Marlene Jennings, dont nous avons reçu avis le mercredi 21 avril; et troisièmement, l'ordre du jour de mardi, où nous nous attendions à recevoir l'équipe d'intervention rapide ainsi que MM. Marshall et Owen. M. Owen affirme qu'il ne viendra pas à moins d'une motion du comité et j'espère donc que nous réglerons aussi cette question.
Parlons d'abord de la question de privilège, qui vient en fait de la présidence.
Monsieur Mills, on me dit que vous avez déclaré à la télévision, pendant la pause, que j'ai traité M. Guité de menteur.
M. Dennis Mills: C'est en effet ce que j'ai dit.
Le président: Pouvez-vous justifier ces dires, monsieur Mills?
Mme Marlene Jennings: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: M. Mills va d'abord parler de cette question.
M. Dennis Mills: Non, elle invoque le Règlement, elle peut prendre la parole.
Mme Marlene Jennings: Puisque c'est une question de privilège que vous soulevez vous-même, à titre de président, je pense que vous devriez céder le fauteuil.
Le président: Je peux libérer le fauteuil et vous le céder, le temps de cette discussion.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Monsieur Mills, vous avez la parole.
M. Dennis Mills: J'ai écouté ce que disait aux médias M. Williams, ou du moins une partie, et il a déclaré ne pas croire le témoignage de M. Guité. Je suis allé à l'émission de Mike Duffy, avec M. Toews, et j'ai dit que toute cette scène était répréhensible, que des faussetés ont été dites—les 100 millions de dollars volés, etc.
Quand le président accuse un témoin de ne pas dire la vérité, dans ce cas-ci M. Guité, je pense que cela tombe dans le... J'ai peut-être dit «ridicule», je ne sais plus. Mais c'est ce que je disais.
 (1225)
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Monsieur Jordan.
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Cet exercice pourrait être très long et je me demande si, au départ...
Cela ne s'est pas produit en salle de comité, ni au Parlement, ni dans le cadre du privilège parlementaire, et cela ne faisait pas partie des délibérations. Cela s'est produit ailleurs. Je pense que vous avez divers recours, mais je ne pense pas que vous puissiez invoquer le privilège parlementaire. Vous pourriez peut-être demander à votre avocat de lui écrire une lettre, ou quelque chose du genre.
M. Walsh pourra peut-être éclairer notre lanterne.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Monsieur Walsh.
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Madame la présidente, d'après ce que dit M. Mills, l'incident s'est produit en dehors des délibérations du comité. Ce qui se produit en dehors des délibérations du comité peut, en certaines circonstances, faire l'objet d'une question de privilège, en effet, mais en général, ce qui se produit ailleurs ne donne pas lieu à des questions de privilège à moins que cela compromette le travail d'un député.
En ce sens, on pourrait dire que cela constitue une atteinte au privilège. Ou s'il s'agit d'un commentaire qui fait outrage aux délibérations, on pourra dire que c'est une violation de privilège. Mais en général, les commentaires formulés à l'extérieur, comme vous le savez, restent dans ces arcanes et d'autres types de recours sont possibles à leur sujet.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Merci.
Monsieur Lastewka a la parole, puis ce sera M. Toews.
L'hon. Walt Lastewka: J'aimerais revoir les bleus; j'ai demandé à mon personnel de vérifier divers commentaires du président dans les transcriptions mais je crois que vous avez bien dit: «Je ne vous crois pas».
Je le répète, je vais vérifier dans les bleus, mais lorsque vous parlez à titre de président et que vous résumez, c'est bien joli de dire: «Eh bien, monsieur Guité, après 10 heures de témoignage... nous ne vous croyons pas». Je pense que vous devenez à la fois juge et jury. Depuis trois ou quatre semaines, c'est une grande préoccupation pour moi, et je vais aussi dire tout haut que vous avez été un peu trop partisan...
M. John Williams: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Nous parlons ici d'une question bien précise, et non du travail du président depuis un mois.
L'hon. Walt Lastewka: Alors je m'en tiendrai à votre affirmation : « Je ne vous crois pas ».
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Merci, monsieur Williams.
Monsieur Lastewka, je vous demande de traiter dans vos propos exclusivement de la question de privilège soulevée par M. Williams. Si vous avez des objections au sujet d'autres aspects du comportement du président pendant nos délibérations, vous pouvez en reparler à un autre moment, et ailleurs.
L'hon. Walt Lastewka: C'est ce que je ferai.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Merci. Avez-vous autre chose à ajouter, au sujet de la question de privilège?
L'hon. Walt Lastewka: Non, madame la présidente.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Merci.
Monsieur Towes.
M. Vic Toews: J'ai quelques commentaires à formuler.
J'ai moi aussi entendu le président dire qu'il ne croyait pas le témoin. Ce n'est un secret pour personne, à mon avis. J'étais en entrevue avec M. Duffy et M. Mills est intervenu et a formulé ses commentaires. Je peux le confirmer. Je peux ajouter que je ne l'ai pas dit au président.
Je ne suis le mouchard de personne, Dennis.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Monsieur Mills, s'il vous plaît.
M. Vic Toews: Là où je veux en venir, c'est que cela a été communiqué par la télévision, et qu'il n'y a pas eu de communication à ce sujet entre moi et le président.
J'ai été un peu étonné, toutefois, de vous entendre conclure que le président laissait entendre d'une façon ou d'une autre qu'il était un menteur. Il a dit qu'il ne le croyait pas. Nous affirmons souvent que nous croyons ou que nous ne croyons pas certains témoins, nous disons qu'ils sont crédibles ou pas. Mais je pense que c'est exagéré de donner ce sens aux propos du président. Quand vous l'avez dit, j'ai pensé que vous auriez dû mieux peser vos mots.
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Très brièvement, monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Bon, je vais retirer l'expression non parlementaire, mais je tiens à répéter que le président a dit à l'extérieur qu'il ne croyait pas le témoin. Je pense qu'il est tout à fait inconvenant pour le président de constamment sortir de cette salle et de présenter ses jugements d'une façon qui dénigre toute la procédure parlementaire.
 (1230)
La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Merci, monsieur Mills. Je suis convaincue que le président, M. Williams, appréciera que vous ayez retiré le mot non parlementaire «menteur».
J'aimerais simplement ajouter qu'il incombe à tous les membres du comité d'être un peu plus prudents au sujet du poids qu'ils accordent aux témoignages, dans chaque cas; il est préférable d'attendre d'avoir entendu tous les témoins, sur l'ensemble de la question, avant de commencer à tirer des conclusions bien arrêtées. Autrement, on pourrait se retrouver à dire que nous estimons qu'un témoin est crédible alors qu'il ne nous le semblera plus quand nous en aurons écouté un autre.
Ce n'est qu'un appel à la prudence. Merci.
Le président: Merci, madame Jennings.
J'aurais dû songer à vous céder le fauteuil avant de soulever cette question et je suis ravi que vous en ayez parlé.
Pour revenir à la question plus vaste soulevée par M. Lastewka, je dois expliquer qu'il incombe au président de diriger les délibérations d'une façon neutre, afin que les députés des deux côtés puissent poser des questions aux témoins.
Nous sommes le comité de la reddition de comptes. Nous traitons de faits et d'examen a posteriori, et non des politiques gouvernementales.
Je sais que M. Desrochers a des projets de voyage et nous allons donc poursuivre et discuter plus tard de cette question.
Un très court commentaire, monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: J'ai parlé à M. Walsh et à d'autres conseillers juridiques parce que cela me préoccupe depuis quelques semaines. Je sais que la présidence n'est pas facile et je suis toujours soucieux quand le président sermonne un témoin, sans parler lorsque c'est un autre membre du comité qui le fait.
Mais je laisse cette question pour en reparler brièvement un autre jour.
Le président: Oui, revenons-y une autre fois. Nous pourrons peut-être en discuter au comité directeur.
Quoi qu'il en soit, Mme Jennings a présenté un avis de motion le 21 avril 2004 et il a été distribué dans les deux langues. En voici la teneur :
| Que, conformément à l'alinéa 108(3)g ) du Règlement, le chapitre 3, Programme de commandites, le chapitre 4, Activités de publicité, et le chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada renvoyé au comité le 10 février 2004, le comité invite la vérificatrice générale du Canada à comparaître le mercredi 28 avril 2004, l'honorable Alfonso Gagliano à comparaître le jeudi 29 avril 2004 et M. Ronald Quail à comparaître le vendredi 30 avril 2004. |
Avant de délibérer de cette motion, j'ai certains renseignements à vous fournir. Tout d'abord, nous parlons de convoquer la vérificatrice générale du Canada, mais vous savez qu'elle est actuellement à l'étranger; il faudrait donc demander qu'elle revienne au Canada, pour comparaître ici mercredi. Ce n'est pas comme si elle était de l'autre côté de la rue, et qu'elle n'avait qu'à marcher jusqu'ici. Elle est à l'étranger.
Au sujet de M. Gagliano, j'ai une lettre de son avocat, traduite dans les deux langues officielles. Nous la distribuerons, mais on y dit essentiellement que son avocat a eu un accident. Il a été opéré le dimanche 18 avril et doit être opéré de nouveau demain, le 23 avril 2004. Il demande que nous fixions pour sa comparution une date qui convienne à tous.
Au sujet de M. Quail, le vendredi 30 avril, nous avons adopté une motion du comité directeur, dans le rapport du comité directeur...
[Français]
M. Odina Desrochers: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Non, c'est moi qui ai la parole pour le moment.
[Français]
M. Odina Desrochers: J'ai quelque chose à ajouter. Il était convenu que nous ne siégerions pas le vendredi. Pourquoi discutons-nous de la comparution d'un témoin le 30 avril?
[Traduction]
Le président: Excusez-moi, monsieur Desrochers, mais c'est moi qui ai la parole.
[Français]
M. Odina Desrochers: Ne vous fâchez pas.
[Traduction]
Le président: Si vous êtes pressé, nous pouvons vous garder toute la journée, à moins que vous vouliez entendre la présidence.
Nous avons adopté une motion selon laquelle à partir du 19 avril, le comité siégerait les lundis, mardis, mercredis et jeudis, sauf exception spéciale pour aujourd'hui, le vendredi 23 avril, afin de voir M. Guité, mais on avait décidé que le comité ne siégerait pas normalement le vendredi.
Donc, madame Jennings, dois-je vous dire que cette partie de votre motion est irrecevable, à moins que l'on donne avis de modifier le calendrier du comité afin que nous puissions nous réunir le vendredi. Je crois que c'est vous-même qui avez proposé au comité directeur que nous ne siégions pas le vendredi, sauf aujourd'hui.
Votre motion contient donc trois parties. Je vais déclarer la comparution de M. Quail irrecevable. J'aimerais que vous sachiez aussi que l'avocat de M. Gagliano ne pourra comparaître jeudi prochain pour cause d'intervention chirurgicale et que la vérificatrice générale devrait être rappelée au pays si nous voulions qu'elle comparaisse.
Une voix: Où est-elle?
Le président: Je crois qu'elle va à Moscou.
Madame Jennings.
 (1235)
Mme Marlene Jennings: Merci.
Je vous suis reconnaissante de porter à l'attention du comité l'absence de la vérificatrice générale. Je l'ai appris juste en arrivant pour débattre de cette motion et j'étais ainsi prête à la modifier. Je vous remercie également du renseignement concernant l'avocat de M. Alfonso Gagliano.
Je vais donc modifier la motion et proposer que le comité convoque M. Ran Quail pour le mercredi 28 avril 2004 et, si nécessaire, également pour la séance du jeudi matin 29 avril 2004 et que la vérificatrice générale soit invitée à comparaître le lundi 3 mai 2004.
Le président: Très bien. D'accord.
Suggérez-vous, madame Jennings que nous n'ayons pas de réunion jeudi après-midi?
Mme Marlene Jennings: Non. Les greffiers et KPMG ont la liste des témoins.
Le président: Les greffiers me disent que votre amendement est recevable. Sans lire les heures, essentiellement, cela revient à dire que mercredi après-midi—parce que nous ne nous réunissons que l'après-midi le mercredi—ce serait M. Quail, jeudi matin, M. Quail; jeudi après-midi quelqu'un d'autre, mais on ne sait pas qui encore; et la vérificatrice générale le lundi 3 mai.
Sera-t-elle rentrée le lundi 3 mai? Le savez-vous, madame Jennings?
Mme Marlene Jennings: On me dit que la vérificatrice générale est absente la semaine prochaine. Il y a habituellement quelqu'un de son bureau à toutes nos réunions et cette personne pourrait peut-être nous préciser les choses.
Le président: Je vois en effet que quelqu'un du Bureau du vérificateur général se manifeste. Peut-on nous dire quand elle a l'intention de rentrer?
Pourriez-vous nous donner votre nom et votre poste au Bureau du vérificateur général, s'il vous plaît?
[Français]
M. Jacques Maziade (agent de liaison parlementaire, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je m'appelle Jacques Maziade et je suis agent de liaison parlementaire au Bureau du vérificateur général.
[Traduction]
Le président: Savez-vous quand la vérificatrice générale rentre au Canada?
[Français]
M. Jacques Maziade: D'après l'information que j'ai obtenue ce matin, la vérificatrice générale serait de retour de son voyage demain.
[Traduction]
Le président: Ma foi, ce n'est pas ce que l'on m'a dit. On m'a dit qu'elle partait demain à Moscou.
[Français]
M. Jacques Maziade: Elle devait en effet passer la semaine en Russie, mais elle a décidé de revenir demain.
[Traduction]
Le président: Est-ce confirmé?
[Français]
M. Jacques Maziade: Je pourrais le confirmer de façon plus officielle, mais l'information qui a été portée à ma connaissance ce matin est à cet effet.
[Traduction]
Le président: D'accord.
Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, comme on ne sait toujours pas précisément si la vérificatrice générale pourra comparaître devant le comité le mercredi 28 avril, je laisse mon amendement tel quel parce qu'elle sera certainement rentrée d'ici là.
 (1240)
Le président: D'accord. Vous proposez donc que nous recevions Ran Quail mercredi après-midi et jeudi matin, que l'on poursuive avec les autres témoins et que la vérificatrice générale soit convoquée le lundi 3 mai.
Monsieur Toews, aviez-vous quelque chose à dire?
M. Vic Toews: Oui. Tout d'abord...
Le président: Oh, excusez-moi, c'est d'abord à M. Kenney.
Mme Marlene Jennings: Je n'ai pas pu...
Le président: C'est vrai, je suis désolé.
Mme Marlene Jennings: Merci.
Les députés se demandent peut-être... Tout d'abord, les noms qui figurent dans ma motion sont tous des noms qui figurent à la liste principale des témoins et ce sont des témoins qui ont comparu devant nous.
Depuis leur comparution, nous avons tous, me semble t-il, à un moment ou à un autre, en entendant d'autres témoignages contestant, mettant en doute ou contredisant carrément ce qui avait été dit, déclaré qu'il nous faudrait réentendre certains des premiers témoins. Même hier et aujourd'hui, au cours du témoignage de M. Guité, des députés de l'opposition et de la majorité ont manifesté ce désir.
Cela dit, j'estime qu'après tous les témoignages que nous avons entendus, nous avons certainement—en tous cas bon nombre de mes collèges et moi-même—des questions à poser à ces témoins: à la vérificatrice générale, à M. Quail et aussi à M. Gagliano, quand il pourra revenir avec son avocat.
Le président: Merci, madame Jennings. Je me suis laissé distraire par d'autres choses.
Monsieur Kenney, s'il vous plaît.
M. Jason Kenney: Tout d'abord, monsieur le président, je conviens que les trois témoins en question devront à un moment ou à un autre comparaître devant le comité, tout comme un certain nombre d'autres témoins dont les propos ont été contredits—par exemple, David Dingwall, Allan Cutler, Huguette Tremblay et bien d'autres. Mais ce que je ne comprends pas très bien dans cette motion...
Je pense que l'on peut dire que le comité ces deux dernières semaines a tenu ses délibérations de façon très professionnelle et en faisant preuve de collaboration, que nous avons réussi à travailler ensemble, avec une liste de témoins qui a en partie été préparée par nos conseillers vérificateurs judiciaires. En fait, il y a eu une semaine hier que nous avons tenu une journée de planification à huis clos pour discuter longuement de la liste des témoins, de notre stratégie et du calendrier. Nous avons reçu des conseils de KPMG, dont nous payons certainement très cher les services.
Une voix: C'est cher mais honnête.
Le président: Ce n'est certainement pas gratuit.
M. Jason Kenney: Monsieur le président, tout ce que je veux dire, c'est qu'il nous faudra peut-être en effet rappeler ces trois témoins, avec beaucoup d'autres mais il faut savoir quand. Il est certainement prématuré de les rappeler tant que nous n'avons pas entendu une première fois tous les autres témoins importants.
Je vous rappellerai, monsieur le président et madame Jennings, qu'il y a environ une demi-douzaine d'agences de publicité importantes que nous devons entendre et que M. Mills demande régulièrement que nous entendions, à très juste titre. Nous n'avons entendu qu'une de ces agences qui, très franchement, ne nous a pas beaucoup aidés.
Donc, avant de rappeler, par exemple, la vérificatrice générale pour nous parler de son rapport, avant donc d'avoir interrogé les agences de publicité qui sont au centre de toute cette question, avant de rappeler M. Gagliano sans avoir entendu d'autres fonctionnaires—des gens qui ont travaillé pour lui, des gens qui faisaient partie de son cabinet ministériel—et avant de commencer à faire revenir des témoins que nous avons déjà entendus et qu'il faudrait peut-être faire revenir une troisième fois lorsque nous aurons entendu d'autres témoignages et peut-être d'autres contradictions, je pense qu'il serait préférable de poursuivre nos audiences selon la liste sur laquelle nous nous sommes mis d'accord il y a une semaine hier sur les conseils de nos experts. Attendons pour rappeler des témoins d'avoir entendu tout le monde une première fois afin que nous ayons tous les témoignages nécessaires.
Si je me souviens bien de la discussion que nous avons eue la semaine dernière sur les témoins, nous avions plus de 150 témoins possibles sur la liste principale, liste que nous avions préparée en collaboration. Nous pouvons décider de ne pas tous les faire venir. Beaucoup d'entre eux, toutefois, ont encore des témoignages assez critiques à nous présenter. Alors, franchement, je ne comprends pas...
Mais je vais conclure. Il y a environ trois semaines, lorsque Mme Jennings a commencé à présenter des motions de ce genre pour essayer de faire venir des témoins particuliers à des dates particulières, le comité a cessé de travailler de façon professionnelle et les considérations partisanes ont pris le dessus. Je dirai que c'était malheureux. Nous devons aux Canadiens de nous mieux comporter et c'est la raison pour laquelle nous devons nous en ternir au consensus que nous avions ménagé, suivre le conseil d'experts et procéder à l'examen des témoins de façon systématique.
Mme Jennings n'est pas naïve, elle sait parfaitement bien comment nous...
 (1245)
Le président: Ne prêtez pas d'intentions.
M. Jason Kenney: Je ne l'attaque pas, je dis simplement qu'elle est intelligente quand je dis qu'elle n'est pas naïve.
Le président: Arrêtez, monsieur Kenney, c'est tout à fait déplacé.
Une voix: En effet.
M. Jason Kenney: Désolé. Je retire ce que j'ai dit.
Monsieur le président, je veux simplement dire que je ne veux pas que l'on revienne à la situation que nous avons connue il y a trois semaines, mais je dois dire qu'en tant que député de l'opposition, quand je vois que la principale responsable du gouvernement au comité veut modifier le calendrier, mettre de côté la liste des témoins sur laquelle nous nous étions entendus et le calendrier qui avait été préparé par KPMG, pour rappeler certaines personnes en particulier—pas tous les témoins, seulement trois—eh bien, je ne peux m'empêcher de voir là un programme de comité dicté par le déclenchement d'élections.
C'est pourquoi, monsieur le président—et je ne veux pas me montrer trop partisan ici—je veux simplement que l'on comprenne qu'il y a une réalité politique derrière cette motion; soyons honnêtes.
Le président: Bien.
M. Jason Kenney: Je demande simplement que pour respecter l'intégrité de ces audiences et pour que la population du Canada puisse croire à cette enquête, nous procédions de façon professionnelle, par consensus, en suivant les avis qui nous sont donnés et comme nous avions convenu de le faire plutôt que d'essayer de nous faire adopter un calendrier particulier qui, très franchement, n'est tout simplement pas défendable étant donné que beaucoup de ces témoins devront être à nouveau rappelés lorsque nous aurons entendu tous les autres.
Le président: Merci, monsieur Kenney.
Je dois dire que nous avons un témoin prévu pour la semaine prochaine que nous ne pourrions entendre si nous adoptions la motion de Mme Jennings. Il quitte le pays pour un certain temps et nous ne pourrions donc pas l'entendre.
Une voix: Qui est-ce?
Le président: M. John Hayter de Vickers & Benson.
Mme Marlene Jennings: Quand quitte-t-il le pays?
Le président: Il n'est libre...
Mme Marlene Jennings: Parce que vous nous avez dit que la vérificatrice générale... J'aimerais donc des précisions.
Le président: Il n'est libre que mardi et mercredi.
Mme Marlene Jennings: Dans ce cas...
Le président: Ainsi, nous avons... Évidemment, le comité voulait une équipe d'intervention rapide. Comme l'a dit M. Kenney, ces gens dont nous avons retenu les services travaillent avec diligence pour réserver les témoins dans un ordre satisfaisant. Et l'autre jour, nous voulions avoir au plus vite une équipe d'intervention rapide. Il fallait à nouveau remanier le calendrier et cette équipe vient mardi après-midi. Nous avons quelqu'un d'autre mardi matin et c'est pourquoi nous avons reporté M. Hayter de mardi à mercredi. Maintenant, vous voulez le retirer du calendrier.
Je préférerais que nous nous en remettions aux gens qui communiquent avec ces gens-là, mais le comité est maître de son destin. Je conviens tout à fait que ce n'est pas au personnel de décider. Je vous rappelle simplement que vous compliquez leur travail et que nous sommes ainsi moins efficaces.
Madame Jennings...
Mme Marlene Jennings: Puis-je...
Le président: Non. C'est M. Desrochers, M. Lastewka, M. Mills puis Mme Jennings et ce sera tout.
Vous aussi, monsieur Toews?
M. Vic Toews: Oui.
Le président: Vous étiez du nombre en fait. D'accord, ce sera M. Desrochers, M. Lastewka, M. Mills, M. Toews et, pour finir, Mme Jennings.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, je partage l'opinion de mes collègues conservateurs. Je pense qu'il y a encore beaucoup de témoins qui pourraient être entendus avant que les témoins mentionnés par Mme Jennings soient convoqués à nouveau.
Jusqu'à maintenant, on n'a entendu qu'un seul représentant d'une agence de publicité. La firme qu'on avait engagée pour faire des recherches pour les témoins est assez importante. De toute façon, on n'est pas ici pour faire des contre-interrogatoires, mais bien pour poser des questions. Si certains en viennent à la conclusion qu'il y a eu des contradictions, c'est leur choix. Pour ma part, monsieur le président, je considère que c'est uniquement à la fin de notre travail que nous pourrons véritablement déterminer s'il y a eu contradiction. Je vous demande donc tout simplement de procéder comme prévu et de ne pas convoquer des témoins qui ont déjà été entendus. Nous sommes un comité qui travaille pour l'avenir et non pas dans le passé.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Lastewka.
 (1250)
[Traduction]
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, je crois que d'ici à la semaine prochaine, nous aurons entendu au moins trois agences de publicité. Nous avons l'équipe d'intervention rapide...
Une voix: ... [Note de la rédaction: inaudible]...
L'hon. Walt Lastewka: Avez-vous terminé?
Le président: Une seconde. M. Lastewka a la parole. Silence.
L'hon. Walt Lastewka: Nous avons maintenant entendu M. Guité. Nous avons reçu M. Quail et le ministre Alfonso Gagliano et nous avons entendu la vérificatrice générale.
Quand le Toronto Star peut, expliquer ce qui, à son avis, s'est passé il y a déjà quatre semaines...
Une voix: ... [Note de la rédaction: inaudible]...
Le président: Silence, s'il vous plaît.
L'hon. Walt Lastewka: Est-ce mon tour?
Il nous a fallu quatre semaines et nous avons entendu un certain nombre de témoins. J'étais personnellement bien convaincu qu'après avoir entendu ces trois agences de publicité et l'équipe d'intervention rapide, nous devrions faire revenir ceux qui à notre avis sont au centre de tout cela afin d'être mieux préparés à continuer à poser des questions aux autres témoins.
Je suis entièrement d'accord qu'il nous faut arriver à la racine du problème et à être en mesure de faire des recommandations. C'est la raison pour laquelle je suis d'accord avec Mme Jennings.
Le président: Nous allons devoir limiter cette discussion parce qu'il faut finir à 13 heures. Si nous ne réussissons pas à voter d'ici là, tant pis, car certains d'entre nous ont des avions à prendre...
M. Dennis Mills: Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement favorable à la motion de Mme Jennings, à savoir que nous entendions Vickers & Benson mardi matin.
Le président: Non, nous avons quelqu'un d'autre de prévu pour mardi matin.
M. Dennis Mills: Non, monsieur.
Le président: Si.
Des voix: Oh, oh!
M. Dennis Mills: Alors, laissez-moi proposer ma motion. J'essaie de proposer quelque chose qui va dans le sens de ce que disait M. Kenney, à savoir que nous recevions Vickers & Benson mardi. Ensuite nous avons... qui était-ce après?
Le président: Tout cela est très joli, monsieur Mills, mais nous avons des gens très compétents qui ont prévu des témoins pour mardi matin, mardi après-midi et mercredi après-midi. C'est tout prévu. Maintenant voilà qu'on recommence à en discuter...
M. Dennis Mills: Mais nous essayons d'aller dans le sens de ce que propose M. Kenney.
Le président: Non, non. M. Kenney a dit qu'il fallait laisser les experts faire leur travail. C'est essentiellement sa position. Mme Jennings a proposé une motion, qu'elle a modifiée, après avoir reçu des renseignements complémentaires. Vous essayez maintenant de la modifier à nouveau et vous allez à l'encontre de ce que l'on a déjà fait. Est-on prêt à laisser les experts faire leur travail...
M. Dennis Mills: Non.
Le président: Vous n'allez pas les laisser faire leur travail?
M. Dennis Mills: Nous pouvons leur donner des directives.
Le président: Je vais maintenant passer à M. Toews puis nous conclurons par Mme Jennings et nous voterons.
M. Vic Toews: Monsieur le président, je suis un peu inquiet et un peu étonné. Il y a quelques semaines, nous avons contacté KPMG et avons retenu leurs services. Je suis sûr que c'était un contrat raisonnable et que les contribuables du Canada en ont pour leur argent lorsqu'ils paient pour ces services professionnels. J'ai été très impressionné par tout le travail de KPMG, jusqu'ici. Je ne parle pas seulement des listes de témoins mais aussi des questions qui ont été soulevées et des suggestions qu'ils nous ont faites. Je suis très, très impressionné.
Je sais à quel point il est difficile d'organiser un procès, par exemple, qui dure deux ou trois semaines. C'est très difficile de trouver tous les témoins, de s'assurer que les témoignages se font correctement et que nous, en tant que juges des faits, pouvons suivre ce qui se passe.
Donc, comme je l'ai dit, je suis très impressionné par le travail qui a été fait, et je voudrais attirer votre attention sur le commentaire qu'a formulé Mme Jennings ce matin, lorsqu'elle a occupé la présidence quand vous souleviez une question de privilège. Elle a dit que nous devrions entendre tous les témoins avant de porter un jugement. Mais ce que fait Mme Jennings à présent, c'est porter un jugement. C'est un jugement personnel, mais c'est assez évident, puisqu'elle dit qu'il est crucial d'entendre ces trois personnes, c'est-à-dire M. Gagliano, M. Quail et Mme Fraser. Elle a tiré des conclusions avant que nous ayons entendu tous les témoins; elle a donc porté un jugement.
Elle n'a pas expliqué sa motion, mis à part le fait que nous avons entendu des témoignages contradictoires. C'est le cours normal des choses, il y a des témoignages que nous choisissons de ne pas croire, des témoignages que nous croyons et d'autres qui sont contradictoires. Chaque témoin présente ses propres faits et son point de vue. Nous entendons tous les témoins, nous réfléchissons un peu à ce que les témoins ont dit de manière collective...
Et je pense, monsieur le président, que la note de service que nous a fournie le personnel de la Bibliothèque à ce sujet était extrêmement utile, elle nous a aidés à digérer quantité d'informations de façon logique. Tout cela, ça fait partie du processus. Alors il y a KPMG, il y a les employés de la Bibliothèque du Parlement, qui font tous un excellent travail...
J'essaie d'expliquer que ce qui s'est passé jusqu'à maintenant en fait...
 (1255)
Le président: Il est temps de conclure.
M. Vic Toews: Je comprends. Selon moi, jusqu'à maintenant, nous avons bien fait les choses. Pourquoi une telle motion, monsieur le président, si ce n'est pour une sorte de programme politique? C'est la seule explication que je puisse voir.
Le président: À l'ordre.
Mme Jennings va conclure.
Mme Marlene Jennings: Oui. La seule chose que je voulais dire, c'est que, d'une part, je n'étais pas d'accord, comme les autres membres de ce comité, avec la liste de témoins proposés, leur ordre et leur date de comparution.
D'autre part, ma motion consiste à faire venir M. Gagliano et M. Guité devant ce comité à des dates précises qui permettront au comité d'avancer dans son travail.
Enfin, monsieur le président, ce n'est pas un reproche que je vous fais, mais nous aurions aimé être mis au courant du fait que Vickers et Benson devaient comparaître mardi matin et que la personne ou le représentant devait quitter le pays mercredi soir—être mis au courant de l'absence de la vérificatrice générale et de la lettre de l'avocat de M. Gagliano, ce qui aurait expliqué pourquoi certaines des dates de ma motion n'allaient pas. Alors, j'aurais pu modifier ma motion pour tenir compte de toute cette information et non seulement des bribes.
J'aimerais que l'on mette la motion aux voix.
Le président: J'aimerais d'abord signaler que je n'ai appris cette nouvelle pour Vickers & Benson qu'au début de la réunion à 12 h 15. Je n'avais pas ces renseignements auparavant, madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Ce n'est pas le problème. Je parle du fait qu'après que vous ayez présenté ma motion, vous avez expliqué que l'avocat de M. Gagliano avait fait parvenir une lettre.
Le président: Je l'ai fait traduire et elle est disponible aujourd'hui.
Mme Marlene Jennings: Je dis simplement que lorsque vous avez commencé à donner des renseignements sur la vérificatrice générale et l'avocat de M. Gagliano, vous aviez déjà ces renseignements sur M. Benson, même si vous les avez peut-être vus deux minutes avant le début de la réunion.
Je veux qu'on mette cette motion aux voix.
· (1300)
Le président: Non, en fait j'ai reçu...
Je vais mettre la question aux voix.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Rappel au Règlement.
Mme Marlene Jennings: Vous ne pouvez pas faire un rappel au Règlement!
Le président: Non, on a dit qu'on mettait cette motion aux voix. Êtes-vous prêts à vous prononcer?
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai un rappel au Règlement.
Mme Marlene Jennings: Vous ne pouvez pas intervenir.
Le président: Le vote a été demandé. J'ai demandé le vote.
Écoutez la question et la motion pour que savoir ce pourquoi vous votez exactement. La motion sera, avec le préambule habituel, que nous accueillions M. Ran Quail mercredi après-midi et jeudi matin. Il n'y aura pas de réunion vendredi. M. Alfonso Gagliano ne sera pas invité à comparaître tel que proposé dans la motion originale.
Ai-je bien saisi, madame Jennings?
Mme Marlene Jennings: Oui.
Le président: La vérificatrice générale sera invitée à être des nôtres le lundi 3 mai. Cela voudra donc dire que M. Hayter de Vickers & Benson ne comparaîtra pas devant le comité. Vous comprenez tous?
Mme Marlene Jennings: Mais il reste mercredi.
Le président: Mercredi après-midi, nous accueillons M. Quail.
Mme Marlene Jennings: Il suffit d'accueillir M. Quail jeudi.
Le président: Très bien.
L'hon. Walt Lastewka: Nous nous réunissons pendant six heures jeudi, n'est-ce pas?
Mme Marlene Jennings: Non. Nous votons pour la motion telle que proposée. Nous votons sur mon amendement. Le vote a été demandé.
Le président: À l'ordre s'il vous plaît.
Je vais mettre fin à nos travaux parce qu'il ne reste plus de temps ou il me reste une minute simplement.
M. Vic Toews: Il ne reste plus de temps.
Mme Marlene Jennings: On a demandé le vote.
Le président: Je préférerais... Très bien, je mets la motion aux voix. Que ceux qui veulent qu'on accueille M. Quail mercredi après-midi et jeudi matin, la vérificatrice générale le lundi 3 mai...
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le président, est-ce qu'on peut tenir un vote par appel nominal?
[Traduction]
Le président: Vous voulez un vote par appel nominal. Très bien, il y aura vote par appel nominal. Ce vote porte sur la motion telle que modifiée.
Monsieur Toews, vous voulez une précision?
M. Vic Toews: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Je veux simplement savoir quelle heure il est.
Le président: Le vote a été demandé avant qu'on demande d'ajourner nos travaux. Cela veut dire qu'il faudra se prononcer.
(La motion est adoptée par 9 voix contre 7)
Le président: La séance est levée.