;

PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 21 avril 2004

1535

Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC))

M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1540

Le président

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

1545

Le président

L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.)

Le président

1550

Le commissaire Giuliano Zaccardelli (Gendarmerie royale du Canada)

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

M. Vic Toews

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

1555

Le président

M. Vic Toews

Comm. Giuliano Zaccardelli

1600

M. Vic Toews

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Vic Toews

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Vic Toews

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Vic Toews

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Vic Toews

1605

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Vic Toews

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Vic Toews

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

1610

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

1615

M. Odina Desrochers

Le président

Mme Marlene Jennings

Comm. Giuliano Zaccardelli

Mme Marlene Jennings

Comm. Giuliano Zaccardelli

Mme Marlene Jennings

1620

Comm. Giuliano Zaccardelli

Mme Marlene Jennings

Comm. Giuliano Zaccardelli

Mme Marlene Jennings

Comm. Giuliano Zaccardelli

Mme Marlene Jennings

Comm. Giuliano Zaccardelli

1625

Mme Marlene Jennings

Comm. Giuliano Zaccardelli

Mme Marlene Jennings

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer)

Le président

M. Marcel Proulx

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

Le président

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

1630

M. Peter MacKay

Le président

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Peter MacKay

Le président

M. Peter MacKay

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Peter MacKay

Le président

M. Peter MacKay

Le président

M. Peter MacKay

1635

Le président

M. Peter MacKay

Le président

M. Peter MacKay

Le président

M. Peter MacKay

Le président

M. Peter MacKay

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

M. Peter MacKay

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Peter MacKay

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Comm. Giuliano Zaccardelli

1640

L'hon. Shawn Murphy

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Shawn Murphy

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Shawn Murphy

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Shawn Murphy

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Shawn Murphy

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Shawn Murphy

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Shawn Murphy

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Shawn Murphy

Comm. Giuliano Zaccardelli

1645

L'hon. Shawn Murphy

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Shawn Murphy

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Shawn Murphy

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Shawn Murphy

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Shawn Murphy

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Comm. Giuliano Zaccardelli

1650

Mme Judy Wasylycia-Leis

Comm. Giuliano Zaccardelli

Mme Judy Wasylycia-Leis

Comm. Giuliano Zaccardelli

Mme Judy Wasylycia-Leis

Comm. Giuliano Zaccardelli

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Comm. Giuliano Zaccardelli

Mme Judy Wasylycia-Leis

Comm. Giuliano Zaccardelli

1655

Mme Judy Wasylycia-Leis

Comm. Giuliano Zaccardelli

Mme Judy Wasylycia-Leis

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth)

Le président

M. Dennis Mills

Le président

M. Dennis Mills

Comm. Giuliano Zaccardelli

1700

M. Dennis Mills

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Dennis Mills

Le président

M. Dennis Mills

Le président

M. Dennis Mills

Le président

M. Dennis Mills

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Dennis Mills

Le président

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

1705

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

1710

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Comm. Giuliano Zaccardelli

M. Odina Desrochers

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

1715

Comm. Giuliano Zaccardelli

Mme Diane Ablonczy

Comm. Giuliano Zaccardelli

Mme Diane Ablonczy

Comm. Giuliano Zaccardelli

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)

1720

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Joe Jordan

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Joe Jordan

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Joe Jordan

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Joe Jordan

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

L'hon. Robert Thibault

1725

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Robert Thibault

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Robert Thibault

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Robert Thibault

Comm. Giuliano Zaccardelli

L'hon. Robert Thibault

Le président

L'hon. Robert Thibault

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

1730

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

Comm. Giuliano Zaccardelli

Le président

M. Dennis Mills

Le président

M. Dennis Mills

Le président

1735

Mme Marlene Jennings

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC)

Le président

CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 029

3^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 21 avril 2004

[Enregistrement électronique]

¹ (1535)

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bon après-midi, tout le monde.

À l'ordre du jour, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, nous étudions le chapitre 3, Programme de commandites, le chapitre 4, Activités de publicité et le chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada envoyé au comité le 10 février 2004.

Notre témoin aujourd'hui est M. Giuliano Zaccardelli, le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada.

J'ai reçu un avis relativement à une question de privilège personnelle, de M. Toews. Cependant, avant cela, monsieur Toews, j'aimerais régler la question de la correspondance normale.

J'ai ici une lettre de M. David Marshall, le sous-ministre du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada, qu'il adresse à M. Jeremy LeBlanc, le greffier.

Chère Monsieur Leblanc,

La présente lettre a pour objet de fournir au Comité permanent des comptes publics de l'information complémentaire sur le témoignage que le comité a entendu au cours de ses délibérations du 19 avril dernier. Dans ce contexte, les renseignements suivants visent à préciser certaines activités de vérification de TPSGC.

TPSGC n'a pas procédé à une vérification des dossiers du Groupe Everest. Un certain nombre des dossiers de cette agence de communication ont toutefois été examinés par l'Équipe d'intervention rapide (EIR) du Ministère. L'EIR a passé en revue 721 dossiers de commandite, couvrant la période entre 1997-1998 à 1999-2000, en portant une attention particulière à 126 dossiers en raison de leur taille, de leur nature, de leur complexité ou de leur profil. Dans le cadre de ces travaux, l'EIR a vérifié, lorsque c'était possible, si des propositions, des factures et des rapports rétrospectifs étaient disponibles. Le Ministère a été en mesure de conserver copie de certains de ces documents à des fins d'information; ceux-ci ont été versés dans le Fonds d'information du Ministère. Le Comité trouvera, sous pli, copie du rapport de l'EIR.

Dans le cas de Media IDA Vision, TPSGC a procédé à deux activités de vérification. En tant qu'agence de référence, Media IDA Vision avait comme obligation principale de négocier et d'acheter des placements de publicité pour le compte du gouvernement du Canada. L'agence avait également droit à une commission équivalente à 3 p. 100 de la valeur globale des commandites. En retour, elle devait veiller à la gestion financière et établir des rapports liés au Programme de commandites.

La première activité de vérification qui a porté sur Media IDA Vision a été entreprise en 2000, dans le cadre de la vérification interne des commandites que TPSGC a effectuée. À cette fin, les vérificateurs ont examiné le cadre de contrôle de l'agence de référence et ses procédures bancaires. Il a été établi que Media IDA Vision appliquait un cadre complexe de contrôles pour le traitement des transactions financières et des activités de commandite. Cependant, les vérificateurs ont fait ressortir la nécessité de séparer les fonds que l'agence détenait pour le compte de la direction générale des services de coordination des communications et l'argent qui lui était versé à titre de commissions pour les travaux qu'elle effectuait dans le cadre du Programme de commandites. Afin de sonner suite à cette observation, on a demandé à Media IDA Vision de placer ces fonds dans des comptes distincts et de rembourser les intérêts générés par les fonds de commandite que l'agence avait placé précédemment dans un compte unique. Media IDA Vision a remis cet argent au gouvernement du Canada. Le Comité a reçu copie du rapport de vérification de 2000 le 16 février 2004.

En 2003, TPSGC a entrepris une vérification de contrat spéciale afin de confirmer dans quelle mesure Media IDA Vision se conformait aux dispositions sur la publicité énoncées dans la convention d'engagement (le contrat) que l'entreprise avait conclue avec l'État. La vérification a porté principalement sur les dispositions les plus pertinentes de la convention, qui énonçaient la responsabilité de l'agence de fournir les services administratifs entourant l'achat, le regroupement et le paiement de l'espace et du temps publicitaires. La vérification a permis d'établir que Media IDA Vision s'était conformé aux dispositions les plus importantes de la convention d'engagement. Vous trouverez sous pli, pour votre information, le document résumant les conclusions de cette vérification de contrat spéciale.

Je vous prie d'agréer l'expression de mes sentiments distingués.

I. David Marshall

C'est dans les deux langues officielles, et il y a le rapport circonstanciel au sujet de Conseils et Vérification Canada-Media IDA Vision Inc sur les conclusions de la vérification des registres. Tout est dans les deux langues officielles. Ces documents ont été remis et peuvent être distribués.

Maintenant, monsieur Toews, vous m'avez signalé que vous aviez une question de privilège.

M. Vic Toews (Provencher, PCC): Oui, merci monsieur le président. J'ai été saisi, aujourd'hui, de voir dans The Globe and Mail un article intitulé Mounties tell MPs to slow up ad probe, soit «la GRC demande aux députés de ralentir l'enquête sur les commandites». Mon inquiétude, à ce sujet, vient particulièrement de certains commentaires sensés être des citations de propos tenus dans le cadre d'une réunion à huis clos, hier.

La prétendue citation, ici, est la suivante, et je traduis:

«Ils nous ont demandé un mois pour achever leur enquête», a déclaré un député au sujet de la réunion d'hier avec la GRC. «L'objet de la réunion était que notre étude ne perturbe pas leurs travaux.»

Je sais que vous nous avez donné des directives très spécifiques sur ce qu'on pouvait dire au sujet de cette réunion. Sans confirmer ou infirmer que cela s'est dit ou non à la réunion, je suis très inquiet de constater que cela déborde nettement des limites de ce que, d'après ce que j'avais compris, nous pouvions communiquer à quiconque sur cette question particulière.

Ce qui m'inquiète, à ce propos, n'est pas seulement que mes privilèges de député ont été enfreints, mais que cela me semble être très délibéré. L'une des conséquences que peut avoir ce genre de violation est qu'elle mette fin à cette étude. Ce que laisse entendre cet article particulier—et j'en lirai un autre paragraphe—c'est qu'un témoin a comparu ici en dépit des objections de la GRC.

Ce n'est pas une citation mot pour mot, mais c'est néanmoins un extrait de l'article du Globe and Mail:

Selon une source, les responsables de l'enquête ont insisté pour entendre des témoins particuliers même après s'être fait dire que leur comparution nuirait à l'enquête de la GRC.

Je m'inquiète beaucoup de cela, qu'en quelque sorte, on laisse entendre que nous mettons des bâtons dans les roues de la GRC. À ce que je comprends, monsieur le président, aucun témoin n'a comparu ici en dépit d'objections de la GRC. Je n'ai aucune connaissance de témoin qui serait venu ici alors que la GRC s'y opposait.

Donc, ce que cet article et cette source s'efforcent de faire, c'est de laisser entendre qu'il y a une espèce de conflit entre l'enquête criminelle très légitime de la GRC et l'étude que fait ce comité, au plan de ses responsabilités parlementaires. Je ne voudrais pas, maintenant, que cela amène des membres de ce comité, ou des députés de la Chambre à dire, et bien, voyez-vous, nous devons mettre un terme à notre étude parce qu'elle va à contre-courant de l'enquête.

J'ai le sentiment que mes privilèges de membre ont été enfreints, et je ne sais pas ce que vous pouvez y faire. Vous avez ici le commissaire de la GRC. Peut-être pouvez-vous lui demander si des témoins ont comparu ici, devant nous, alors que la GRC s'y opposait. Si c'est le cas, j'aimerais le savoir, parce que je n'en suis certainement pas au courant.

¹ (1540)

Le président: Madame Jennings, et ensuite monsieur Thibault.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie M. Toews d'avoir soulevé cette question de privilège. Je crois, moi aussi, que mes droits de parlementaire ont été violés par la divulgation des informations, déclarations et affirmations qu'on retrouve dans cet article. Je vais encore plus loin. Comme l'ont précisé à maintes reprises le président et notre conseiller juridique, nous sommes maîtres de notre destin. Nous ne sommes pas régis par les normes, lois, procédures et règles qu'on trouve dans le cadre d'autres juridictions, par exemple les tribunaux administratifs ou les tribunaux criminels. Nous créons nos propres règles. On nous blâme parce que nous allons peut-être décider d'entendre ou de convoquer un témoin qui pourrait probablement être un témoin clé dans une enquête criminelle. Je regrette, mais, à mon avis, si nous croyons que le témoignage d'un témoin ou d'une personne est essentiel pour que nous remplissions bien notre mandat, on ne devrait pas prendre en considération les besoins d'une enquête criminelle, même lorsqu'elle est menée par notre propre police, la GRC.

M. Toews suggère que vous posiez une question au commissaire. J'aimerais que vous lui en posiez une autre: cette information vient-elle de la GRC? Je ne vois pas l'intérêt qu'auraient les députés de l'opposition ou ceux du gouvernement qui sont membres de ce comité à divulguer cette information. J'aimerais savoir si cela provient de la GRC.

¹ (1545)

Le président: Monsieur Thibault, vous avez la parole.

[Traduction]

L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): Monsieur le président, je partage les préoccupations des deux intervenants qui m'ont précédé. Je pense que c'est très sérieux. Je me souviens d'avoir lu cet article ce matin. Il disait précisément qu'un député avait déclaré... Il indiquait que c'était une entrevue avec un député.

Je pense que tout député présent qui aurait donné une entrevue hier dans ce sens se doit de démissionner de ce comité, dans l'intérêt des travaux du comité.

Nous en avons tous convenu hier. Nous avons convenu précisément de ce que nous allions dire au sujet de la réunion d'hier, et que nous ne ferons rien pour limiter, contredire ou faire obstacle aux travaux de la GRC. À aucun moment il n'a été question de parler des travaux de ce comité.

Nous n'avons jamais convenu de dire une grande partie ce que contient cet article. Est-il exact ou non? Je n'entrerai même pas dans le sujet. Je pense qu'il est très important que ce qui se dit à huis clos reste à huis clos.

Comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, monsieur le président, je m'inquiète lorsque des gens soumettent des renseignements à ce comité par lettre, par affidavit ou par d'autres moyens, autrement qu'en public, parce que ce qui ressort, au sujet de leur déclaration, est plus ou moins exact, et c'est très dangereux.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Thibault.

Moi aussi, je suis extrêmement troublé par l'article à la une de l'un des principaux journaux, et dans d'autres journaux. Je pense qu'il en a même été question à la télévision. Nous nous sommes effectivement entendus hier pour nous réunir à huis clos, et c'était pour avoir un entretien avec un haut fonctionnaire de la GRC pour nous assurer de ne pas faire obstacle à leur enquête, et qu'ils ne fassent pas obstacle à la nôtre. Nous respectons leurs responsabilités, c'est-à-dire l'enquête criminelle. Pendant qu'ils mènent leur enquête criminelle, les gens visés par elle ont des droits et des privilèges. C'est une procédure standard dans notre pays. Toutefois, nous sommes une institution démocratique, comme je l'ai déjà dit, au Parlement du Canada, qui demande au gouvernement de rendre compte de l'intendance de l'argent que nous lui assignons pour le compte des contribuables du Canada, à la condition qu'il leur rende compte de ce qu'il en fait.

Ce sont des enquêtes parallèles. Ce n'est pas la même enquête, mais elles se touchent, parce que nous parlons aux mêmes personnes. Par conséquent, nous devons reconnaître leurs droits, les obligations de la GRC et les nôtres. C'est pourquoi nous avons eu cet entretien hier matin. C'était le thème dont nous allions traiter, et ce qui en est ressorti ne devait pas être discuté avec les médias. Comme l'a dit M. Thibault, nous ne pouvons même pas confirmer ou nier ce qu'un membre du comité est allé, dans les minutes ou les heures qui ont suivi, raconter aux médias.

Nous avons ici le commissaire, qui est dans une situation assez difficile, pour expliquer le rôle de la GRC dans cette affaire particulière. Nous sommes inquiets parce qu'ils n'appliquent peut-être pas, eux-mêmes, la plus haute norme d'éthique professionnelle, mais qu'est-ce que cela révèle de notre propre éthique professionnelle dans la réalisation de cette étude? Je l'ai dit à maintes reprises, il nous incombe certainement de suivre les règles lorsque nous étudions pourquoi les règles ont été enfreintes.

J'apprécie la déclaration de M. Thibault, soit que l'auteur de la fuite—et cette personne sait qui elle est—devrait volontairement se retirer de ce comité. Je pense que c'est la seule chose à faire.

C'est un hasard, monsieur le commissaire, que vous soyez ici aujourd'hui. Normalement, nous n'aurions pas eu le privilège de pouvoir vous poser la question. Normalement, la présidence décide sans intervention extérieure, mais puisque vous êtes ici, je vais vous poser une ou deux des questions qui ont été exprimées.

Avons-nous, à votre connaissance, interrogé des témoins que vous auriez préféré ne pas voir devant nous?

¹ (1550)

Le commissaire Giuliano Zaccardelli (Gendarmerie royale du Canada): Monsieur le président, avant de répondre, voulez-vous que je sois assermenté?

Le président: Oui.

[Français]

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.

[Traduction]

L'information que je vais fournir dans le cadre de cet examen sera l'expression de la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Dieu me soit en aide.

Le président: Permettez-moi de vous poser la question à nouveau. Le comité a-t-il, à votre connaissance, reçu le témoignage de personnes que la GRC lui avait demandé de ne pas interroger?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je n'ai aucune connaissance de démarche de ce comité qui aurait été à contre-courant de l'enquête de la GRC.

Le président: Merci.

Vous avez lu les journaux aujourd'hui, j'en suis sûr, comme nous tous. Est-ce que ces renseignements émanent de la GRC?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Absolument pas, monsieur le président.

Le président: Au sujet de votre question de privilège, monsieur Toews, dans la 6^e édition de Beauchesne, à l'article 57, sur les délibérations à huis clos, on lit:

La Chambre considérait auparavant la publication des délibérations ou des rapports de comités siégeant à huis clos comme une atteinte au privilège. Mais à moins qu'une accusation précise ne soit portée contre la personne qui aurait commis cette atteinte, le président refuse de conclure à une preuve qu'il y a, à première vue, matière à question de privilège.

Alors, à moins que vous soyez prêt à désigner un député en particulier, je vais...

M. Vic Toews: Je m'en tiendrai là, monsieur le président.

Le président: Donc, je vais déclarer votre question de privilège inadmissible. Nous n'irons pas plus loin.

Ceci ne s'adresse pas particulièrement à vous, monsieur le commissaire. Je dois le lire à tout le monde, alors ne vous sentez pas visé :

[...] le refus de répondre à des questions ou de fournir des réponses franches peut donner lieu à une accusation d'outrage à la Chambre, que le témoin ait ou non été assermenté. De plus, les témoins qui mentent sous serment peuvent être accusés de parjure.

Cet extrait de La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 862.

Vous comparaissez devant nous aujourd'hui à titre personnel. Avez-vous discuté de la question, avez-vous rencontré des employés du gouvernement du Canada ou un membre, quel qu'il soit, de ce comité en vue de votre témoignage devant ce comité aujourd'hui?

Comm. Giuliano Zaccardelli: J'ai examiné certains documents et j'ai discuté avec certains membres de mon personnel en vue de cette audience du comité. Je n'en ai discuté avec personne du comité.

Le président: Et vous n'avez été incité d'aucune façon à répondre à une quelconque question d'une façon particulière?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Absolument pas.

Le président: Des avis juridiques vous ont-ils été fournis ou ont-ils été payés, avec l'autorisation d'un représentant du secrétariat du Conseil du Trésor ou du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada, ou de tout ministère ou agence du gouvernement? Vous êtes ici à titre de commissaire de la GRC. Je suppose que tout avis juridique que vous avez reçu vous aura été fourni par vos propres services ministériels, au ministère de la Justice, et si vous dites que c'est le cas, c'est tout à fait acceptable.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui. Je n'ai pas demandé de conseil spécifique, mais j'ai parlé à certains de nos avocats, à l'interne.

Le président: D'accord. Je viens tout juste de déposer à Chambre un rapport demandant que tous les fonctionnaires soient rémunérés à même le trésor public.

Avez-vous une déclaration préliminaire, monsieur le commissaire?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui, j'ai une brève déclaration préliminaire.

Le président: D'accord, vous avez la parole.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Merci, monsieur le président.

[Français]

Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui.

¹ (1555)

[Traduction]

Tout d'abord, j'aimerais féliciter le bureau du vérificateur général pour son rapport approfondi sur le Programme de commandites du gouvernement du Canada. La Gendarmerie royale du Canada collabore pleinement avec le bureau du vérificateur général et continuera de le faire. J'ai lu le rapport de la vérificatrice générale, et je suis d'accord avec son contenu et ses recommandations en ce qui a trait à la Gendarmerie royale du Canada.

Vous n'êtes pas sans savoir que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a contribué aux activités soulignant le 125^e anniversaire de la GRC, par l'intermédiaire du Programme des commandites. À l'occasion de son 125^eanniversaire, la GRC a célébré les rapports qu'elle entretient depuis toujours avec les collectivités de son territoire. Le programme de commandites a fourni des fonds qu'il était impossible d'obtenir d'autres sources et a permis de renforcer l'appartenance au gouvernement à l'aide du mot symbole «Canada».

[Français]

Cette initiative a donné à la GRC l'occasion d'exposer, d'une façon différente, ses principes directeurs concernant la police communautaire. Lorsque des préoccupations ont été soulevées relativement à la gestion des fonds de la GRC, cette dernière a effectué une vérification interne ainsi que des examens administratifs.

[Traduction]

Notre vérification interne, ainsi que nos examens, nous ont permis de relever un certain nombre d'erreurs administratives concernant le financement des activités du 125^e anniversaire et nous avons pris immédiatement les correctifs qui s'imposaient. Ces mesures correctives ont été adoptées dans un esprit d'amélioration continue. La GRC a mis en place des contrôles pour veiller à ce que les politiques, les modalités et les règlements soient bien compris, surveillés et mis en oeuvre dans l'organisation. Des lignes directrices sur les commandites ont été élaborées et diffusées à tous les gestionnaires et à tout le personnel en janvier 2003. La GRC procède de façon continue à des vérifications internes pour respecter scrupuleusement toutes les politiques, toutes les modalités et tous les règlements.

[Français]

La GRC a tenu plus de 700 événements au cours des célébrations du 125^e anniversaire de la Gendarmerie royale du Canada, dont plusieurs dans la province de Québec. Ces événements ont aidé la GRC à établir des rapports favorables et à communiquer avec les Canadiens.

[Traduction]

En outre les initiatives du 125^eanniversaire appuyaient les objectifs généraux du Programme de commandites du gouvernement général. Les fonds ont été utilisés pour organiser des activités et améliorer les rapports avec les collectivités du Canada; pour réunir des fonds pour diverses oeuvres de bienfaisance; et pour mieux faire connaître la GRC à travers le Canada.

La GRC est fondée sur le professionnalisme, la compassion, le respect, l'honnêteté et l'intégrité. La responsabilisation financière est un élément central de nos valeurs. La GRC a toujours assumé la responsabilité de ses actes et continuera de le faire.

[Français]

Nous sommes une organisation transparente et nous collaborerons pleinement avec le comité. Nous allons répondre à toutes vos questions.

Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

J'ai une annonce à faire avant que nous commencions. Je pense que la sonnerie est censée retentir à 17 h 30, pour un vote qui doit avoir lieu à 17 h 45. Cela pourrait durer une heure, puisqu'il y a beaucoup de décisions à prendre, à ce que je comprends, alors, nous lèverons la séance peu après 17 h 30.

Monsieur Toews, vous avez huit minutes.

M. Vic Toews: Merci, monsieur le président, merci, monsieur le commissaire.

Dans le rapport de la vérificatrice générale, au chapitre 3, page 19, elle dit que sur les 3 millions de dollars du programme de commandites, la GRC a reçu 1,704 millions de dollars par l'intermédiaire de Gosselin, Lafleur, et Media/IDA Vision.

Ces agences on perçu des commissions totalisant 244 380 $ pour transférer des fonds de la DGSCC à la GRC. [Elles] ont reçu le reste du montant [...] pour des travaux de production.

Ce qui m'inquiète, c'est ce 1,704 million de dollars de fonds des commandites qu'a reçu la GRC. Une seule entente a été signée entre la GRC et l'agence de publicité qui représentait le gouvernement du Canada, et c'était pour 800 000 $. Nous avons 1,7 million, mais l'entente écrite ne fait état que de 800 000 $. Quelle est la politique de la GRC sur la nécessité de contrats écrits pour les biens, services ou autres?

Comm. Giuliano Zaccardelli: La politique, c'est qu'il faut des ententes écrites. C'était l'un des problèmes qu'avait relevé notre vérification interne, et un an plus tard, la vérificatrice générale l'a aussi relevé. La chose a été corrigée. À l'époque, c'est ainsi que le programme était géré. Les fonds étaient divisés: 200 000 $ étaient versés à Ottawa, et après que l'administration centrale ait reçu ces 200 000 $, on a reconnu qu'il fallait une entente signée, et alors, l'entente a été signée pour les 800 000 $.

º (1600)

M. Vic Toews: Je m'intéresse tout de même à la question. C'est beaucoup plus qu'une erreur administrative. Je pourrais comprendre s'il s'agissait de sous et de quelques dollars, ou même de quelques milliers de dollars, mais c'est près d'un million de dollars qui n'ont tout simplement pas été justifiés par un contrat écrit. Je pense, monsieur le commissaire, avec tout le respect que je vous dois, que le fait d'appeler cela une erreur administrative, c'est sous-estimer un problème très grave. J'aimerais voir la politique de la GRC telle qu'elle était au moment de la conclusion de ces contrats, et ce qu'elle est maintenant. Par exemple, des contrats sont-ils conclus, maintenant, pour des biens, services ou autres, qui se font uniquement verbalement à la GRC?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Non, il n'y en a pas. Lorsque nous avons fait la demande, c'était en tant qu'organisme du gouvernement à un autre, et c'était les règles qu'on nous avait amenés à croire qui existaient à l'époque. Nous avons demandé et reçu l'argent. Nous avons dépensé jusqu'au dernier sou sur des activités visant à améliorer l'image de la GRC et à promouvoir le mot symbole Canada.

M. Vic Toews: Donc, lorsque la GRC acquitte des biens, des services ou autres visés par un contrat, la politique actuelle veut que ce soit en vertu d'un contrat écrit. Est-ce que cela comprend les honoraires?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je ne suis pas sûr de la manière dont nous payons les honoraires. Il faudrait que je vérifie la politique. Elle est nettement articulée et consignée conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques.

Le président: Si vous voulez, vous pouvez donner la parole à l'un ou l'autre des collaborateurs qui vous accompagnent, s'ils connaissent mieux les détails spécifiques, monsieur le commissaire. Vous pouvez les inviter à l'avant.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Monsieur le président, je préférerais laisser la parole à mon contrôleur, mais il n'est pas ici maintenant. C'est lui qui pourrait vous parler de la politique.

M. Vic Toews: Parfois, à ce que je comprends, d'assez fortes sommes sont payées en honoraires quotidiennement, et je voudrais m'assurer que la GRC a, pour ces honoraires et autres, des contrats conformes à cette politique écrite. Une fois qu'on a eu affaire à des erreurs administratives de l'ordre de 1 million de dollars, on s'intéresse aussi aux plus petits problèmes et on veut s'assurer que ces contrats, que ce soit pour des biens, des services ou des honoraires, sont visés par la politique écrite.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Nous n'avons pas commandé les produits; ils nous ont été fournis. Donc, la fourniture de produits visés par cette somme de 800 000 $, ou toute autre somme, était une affaire entre les Travaux publics et les organismes qui les ont fournis. Nous n'avons pas commandé ces produits. Nous avons demandé certaines choses, qui nous ont été accordées. Nous n'avons pas conclu de contrats, nous-mêmes, pour obtenir ces produits. Il est très important de faire cette distinction ici.

M. Vic Toews: Mais nous avons entendu de M. LeFrançois, de VIA Rail, qu'il a lui-même cautionné un prêt de 40 000 $ avec un membre de la GRC. Est-ce vrai?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je n'en ai aucune connaissance, ni que cela ait un lien avec la somme de 1,7 million de dollars.

M. Vic Toews: Peut-être pourriez-vous vérifier cela et nous revenir avec une réponse.

Enfin, ce qui me préoccupe, et aussi la vérificatrice générale, c'est de savoir quelle valeur ajoutée ce programme de commandites a-t-il eu pour le gouvernement, étant donné que la GRC était déjà tenue d'afficher la marque du Canada en vertu de la politique du Conseil du Trésor sur le programme d'identité fédéral. La vérificatrice générale dit que nous n'avons pas vraiment reçu de preuve documentée d'une quelconque visibilité supplémentaire pouvant être attribuée à l'argent dépensé. Pouvez-vous commenter la déclaration de la vérificatrice générale?

º (1605)

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je suis très conscient des observations de la vérificatrice générale sur le sujet, mais il est important de ne pas oublier qu'avec ce 1,7 million de dollars que nous avons reçu, nous avons réalisé plus de 700 activités dans tout le Canada. Une grande partie de ces activités n'auraient pas pu avoir lieu autrement. Par conséquent, la GRC n'aurait pas pu faire de publicité, et il n'y aurait pas eu de promotion du Canada. Nous n'aurions pas pu réaliser toutes ces activités sans l'aide des fonds du Programme de commandites. Vous voulez savoir la valeur ajoutée? Je peux comprendre que c'est important, mais nous n'aurions pas pu tenir ces activités, qui démontraient ce que nous faisions, qui créaient un lien avec les collectivités et affichaient la marque du Canada.

M. Vic Toews: Est-ce que la GRC a donné une explication à la vérificatrice générale avant, pendant ou après sa vérification?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Nous avons donné toute l'information à la vérificatrice générale, et elle en a été très heureuse, et une fois que certaines erreurs ont été relevées, elle a fait l'éloge de la rapidité avec laquelle nous avons réagi et réglé ces problèmes. Nous avons fourni toute l'information.

M. Vic Toews: D'accord.

Donc, si vous pouviez obtenir les documents et les réponses que je vous ai demandés, je l'apprécierais beaucoup.

Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Toews.

Le greffier vous écrira peut-être une lettre, monsieur le commissaire, au sujet de la demande de M. Toews, pour que vous ayez par écrit ce que nous vous demandons.

Monsieur Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, monsieur le commissaire. Vous nous dites, dans votre déclaration d'ouverture, qu'il n'y avait aucune source disponible pour financer les fêtes du 125^e anniversaire. C'est exact?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui, monsieur Desrochers. J'étais commissaire à l'époque, mais, selon l'information que j'ai révisée, le commissaire à l'époque a donné des instructions selon lesquelles, pour les célébrations du 125^e anniversaire, on ne pouvait pas utiliser des fonds internes. Alors, comme on voulait avoir des célébrations, on a cherché d'autres moyens pour le faire. Quand on a réalisé qu'il y avait la possibilité d'avoir accès à ces fonds, on a fait une demande. On a reçu des fonds d'autres organisations aussi, mais c'est un élément qu'on a utilisé.

M. Odina Desrochers: Est-ce que vous vous êtes adressés au solliciteur général, à Patrimoine canadien, au bureau du premier ministre, pour avoir de l'argent?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Non, nous n'avons pas fait de demandes à d'autres organisations fédérales.

M. Odina Desrochers: Qui vous a mis en contact avec M. Guité?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Selon le dossier que j'ai révisé, il y a eu un contact à Québec entre M. Guité et le commandant de la Division C, qui est responsable pour Québec, le commissaire adjoint Odilon Emond. Apparemment, ce dernier aurait eu une rencontre avec M. Guité.

M. Odina Desrochers: Il n'y avait pas d'agence de publicité impliquée dans le dossier?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Non. La première rencontre s'est faite entre M. Odilon Emond, le commandant, et M. Guité. Suite à cette rencontre, M. Odilon Emond, le commandant, a avisé le quartier général de la GRC. Après, il y a eu d'autres rencontres, et on a demandé à M. Guité et à d'autres personnes comment on pouvait faire une demande pour avoir accès à cet argent.

M. Odina Desrochers: Si je comprends bien ce que vous dites, c'était la GRC qui faisait ces démarches.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui, mais comme je l'ai dit, il y a eu cette rencontre à Québec. Est-ce M. Emond qui a téléphoné à M. Guité ou est-ce M. Guité qui a contacté M. Emond? Je n'en suis pas sûr. Il reste que c'est suite à cette rencontre à Québec que d'autres démarches ont été faites pour déterminer comment on pouvait avoir accès à des comptes.

M. Odina Desrochers: Monsieur le président, j'ai obtenu le document que voici en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Il date du 20 novembre 1997 et provient de Lafleur Communication Marketing. On peut y lire ce qui suit:

Le gouvernement du Canada a l'intention de participer au programme de partenariat intitulé «125e anniversaire de la Gendarmerie royale du Canada (Québec)» pour l'année financière 1998/99.

Le Directeur général,

J.C. Guité.

Est-ce que vous saviez, à ce moment-là, qu'une agence de publicité agissait comme intermédiaire entre la GRC et Travaux publics Canada?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Absolument.

M. Odina Desrochers: Vous le saviez. Alors, pourquoi m'avez-vous dit que c'était la GRC qui menait les démarches, et non Lafleur Communication?

º (1610)

Comm. Giuliano Zaccardelli: Comme je l'ai dit déjà, la première rencontre était avec le commandant et M. Guité. Après que nous avons été en contact avec M. Guité et son ministère, il nous a indiqué comment effectuer ces démarches et nous a expliqué que le ministère n'avait pas les ressources nécessaires pour entreprendre tout le travail pour nous. On nous a donc dirigés vers deux agences: Lafleur, qui était censée s'occuper du travail à Québec, et Gosselin, pour le reste du pays. C'est ainsi que ces deux agences se sont impliquées dans le travail.

M. Odina Desrochers: Qui a recommandé ces deux agences à la GRC?

Comm. Giuliano Zaccardelli: C'est M. Guité et son ministère.

M. Odina Desrochers: Est-ce que vous connaissez M. Gagliano?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Non.

M. Odina Desrochers: Vous ne connaissez pas M. Gagliano?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je connais son nom. On s'est rencontrés une fois lors d'une certaine célébration ici, dans la région de la capitale nationale. Je l'ai rencontré à une autre reprise quand il était ambassadeur. Il est revenu au Canada et à cette occasion, j'ai fait une présentation concernant le crime organisé. Il était présent, de même que les autres ambassadeurs. Nous nous sommes salués.

M. Odina Desrochers: Vous nous dites que Lafleur Communication et Gosselin font partie du dossier. De plus, selon vos dires, M. Guité devient la personne ressource. Mais qui vous a dit de vous adresser à Chuck Guité? Qui a incité M. Emond à organiser une rencontre avec M. Chuck Guité? Quelles démarches avaient été faites en ce sens?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Comme je l'ai dit plus tôt, selon l'information dont je dispose, la première fois que nous avons été en contact avec M. Guité, c'était après avoir reçu au quartier général une certaine correspondance disant qu'il y avait eu une rencontre à Québec entre le commandant Odilon Emond et M. Guité. Je ne sais pas exactement comment M. Odilon Emond a rencontré M. Guité.

M. Odina Desrochers: Il n'y a donc eu aucun contact politique.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Pas que je sache.

M. Odina Desrochers: De toute façon, Lafleur Communication vous a facturé [Note de la rédaction: inaudible].

Monsieur le commissaire, j'ai ici un modèle de questions et réponses préparatoires pour les porte-parole officiels du 125^e anniversaire de la Gendarmerie royale du Canada. À la question Q.3), on dit ce qui suit:

^ç	Q.3) Quel est le montant de l'implication financière du gouvernement fédéral et celui des partenaires corporatifs?

Les gens de la GRC devaient répondre «Environ 500 000 $».

Cependant, à la page 22 du rapport de la vérificatrice générale, on peut lire qu'il est clair que le gouvernement fédéral a débloqué 1,5 million de dollars, qui sont passés par Lafleur.

Lafleur a pris 967 750 $ et, en fin de compte, la GRC a encaissé plus de 500 000 $. Comment pouvez-vous expliquer qu'un tel montant ait été inscrit dans le guide de vos porte-parole, alors que le montant exact qui venait du gouvernement canadien était de 1 577 250 $?

Comm. Giuliano Zaccardelli: La réponse est très simple. On parle de 500... Je n'ai pas les chiffres exacts, mais la somme a été en quelque sorte divisée en deux. Un montant était destiné à Québec et un autre au reste du pays. À Québec--et c'est Lafleur qui était l'agence responsable de travailler avec nous--je crois qu'on a versé 500 000 $ ou 600 000 $. Le reste, soit 1,1 million de dollars, a été consacré au reste du pays. C'est ainsi qu'on arrive à un total de 1,6 ou 1,7 million de dollars.

M. Odina Desrochers: Mais on dit bien dans le guide:

^ç	Q.3) Quel est le montant de l'implication financière du gouvernement fédéral et celui des partenaires corporatifs?

Environ 500 000 $.

Cela signifie-t-il que Lafleur Communication incitait le porte-parole de la GRC à dire que le gouvernement fédéral donnait 1 557 250 $, mais qu'en fin de compte, c'était un don de Lafleur lui-même? En effet, si on calcule le don direct qui a été fait à la GRC, c'est-à-dire 500 000 $, plus ce qui a été attribué en prix par Lafleur, on a les 1,5 million de dollars. C'est ça que j'ai de la difficulté à comprendre.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je pense que les chiffres sont très clairs. C'est bien clair dans le rapport de la vérificatrice générale. Nous avons fait une demande. Le gouvernement nous a versé un montant de 1,6 ou 1,7 million de dollars, qui a été divisé en deux. Nous avons obtenu 500 000 $ ou 600 000 $ destinés à être utilisés au Québec. On nous a avisés d'utiliser l'agence Lafleur au Québec. Le reste, c'était pour le reste du pays, et le ministère nous a dit qu'il fallait utiliser l'agence Gosselin. C'était très simple.

º (1615)

M. Odina Desrochers: C'est tout, monsieur le président?

Le président: C'est tout, monsieur Desrochers.

Madame Jennings, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président. Est-ce que vous pouvez expliquer qui a décidé d'ouvrir un compte bancaire non gouvernemental pour gérer ces fonds?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui. Cela a été décidé à Québec, par la Division C. Je ne suis pas sûr si la personne exacte qui a décidé d'ouvrir ce compte bancaire était le commandant ou un autre employé du département des finances à Montréal.

Mais je peux ajouter que la raison pour laquelle ils ont ouvert ce compte bancaire à l'époque est très claire. C'était pour assurer au maximum qu'il y ait une séparation entre les fonds qui étaient donnés à la GRC pour être utilisés pour ce programme et les autres fonds, c'est-à-dire pour ne pas mêler les 500 000 $ ou 600 000 $ avec l'argent que nous utilisons pour faire nos opérations. C'est la raison. C'était contre les règles, bien sûr, mais c'était la raison. C'est la meilleure réponse qu'on ait été capables de trouver.

Cela a été fait pour de bonnes raisons, mais c'était une erreur.

Mme Marlene Jennings: Alors, vous ne savez pas qui a donné les directives d'ouvrir ce compte bancaire et de procéder de telle façon. Il se peut que ce soit le commandant, M. Emond, mais il se peut que ce soit un de ses subalternes. Au nom de qui était ce compte bancaire? Qui avait le droit de signature sur le compte de banque? Pourquoi les états de compte et les chèques annulés ont-ils été détruits? Ou, s'ils ne sont pas détruits, où sont-ils, et est-ce que vous pouvez les fournir?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je ne sais pas qui était la personne précise responsable de l'ouverture de ce compte bancaire. La meilleure information que j'aie maintenant, c'est que ce n'était pas le commandant, mais cela, je peux le comprendre. Parfois, ce sont les gens qui travaillent dans le département des finances dans la province qui ont l'autorisation d'ouvrir ces comptes de banque. C'est la meilleure réponse. Je peux essayer de trouver la personne précise.

L'autre question, c'est: pourquoi certains documents ont été détruits? Cela a été soulevé dans la vérification que nous avons faite. L'erreur était que dans la politique, dans les règles de la GRC, si on parle de documents qui touchent des questions de commandites, il faut garder les documents pendant deux ans. Quand on parle de documents qui touchent les finances, il faut les garder pendant sept ans. Qu'est-ce qu'ils ont fait? L'erreur a été que les gens qui ont détruit des documents ont pensé que ces documents touchaient la question des commandites, qu'ils n'étaient pas reliés aux finances. C'est la raison que nous avons reçue.

Mme Marlene Jennings: Le problème, monsieur Zaccardelli, est le suivant. Deux montants substantiels ont été envoyés à la Division C (Québec) de la GRC par les agences: un premier montant de 530 000 $ et un deuxième montant de 1 174 000 $. Je ne peux pas concevoir qu'un chèque au montant d'un demi-million de dollars parvienne à la Division C sans que le commandant ne soit au courant. Je ne peux pas concevoir que le commandant ou les officiers supérieurs ne gèrent pas cet argent, ne donnent pas de directives claires et ne comprennent pas la Loi sur la gestion des finances publiques, en d'autres mots ne savent pas que l'argent devrait être déposé dans un compte d'entreprise. De plus, on se demande si la GRC aurait même dû être admissible au Programme de commandites, mais on présume que oui.

L'argent rentre et les gens semblent ne pas connaître la Loi sur la gestion des finances publiques. Ils sont payés de gros salaires pour administrer, et vous me dites qu'ils ne connaissent pas l'ABC de cette loi, la loi fondamentale d'imputabilité et de reddition de comptes au public. C'est l'argent de ce dernier, après tout.

J'aimerais savoir ce que vous, en tant que président-directeur général et commissaire avez fait pour rappeler, sanctionner et blâmer ces officiers?

º (1620)

Comm. Giuliano Zaccardelli: Comme je le disais, je reconnais que des erreurs ont été commises. Le commandant de l'époque est maintenant à la retraite, et je pense que vous pourrez le recevoir, ainsi que d'autres employés. Je suis sûr que vous allez leur poser les mêmes questions. Je ne peux pas répondre pour eux, mais je peux seulement essayer de vous expliquer ce qui s'est passé.

Comme je le disais, nous avons fait une vérification, et je peux vous dire que depuis ce temps nous avons créé, au sein de la GRC, un bureau de vérification professionnelle qui n'est pas formé d'employés de la GRC. Nous avons créé un bureau professionnel. Nous sommes allés à l'extérieur pour engager des civils, et je suis très fier de leur travail. Souvent, le Conseil du Trésor nous cite en exemple lorsqu'on parle d'un bureau de vérification.

Nous avons donné des séances de formation. Nous avons engagé du personnel du Conseil du Trésor pour nous aider. Je suis donc fier de ce qu'on a fait. Je ne peux pas excuser ce qui s'est passé. Ce sont des erreurs. Mais je peux vous dire qu'il n'y a pas un sou qui a été mal placé ou qui n'a pas été utilisé pour le bien du programme tel que prévu par le gouvernement.

Mme Marlene Jennings: Ce n'est pas tout à fait vrai parce qu'une partie de l'argent a été utilisée pour acheter des chevaux. Cela aurait dû provenir du compte d'opérations de la GRC. Il y a donc eu détournement de fonds.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Il serait important de répondre à la question sur les chevaux...

Mme Marlene Jennings: Monsieur le commissaire, je vous félicite pour les corrections que vous avez apportées, mais je vous demande de nouveau ce qui est arrivé aux officiers qui ne semblaient pas connaître la Loi sur la gestion des finances publiques et qui avaient la responsabilité de gérer les sommes d'argent que la GRC a reçues pour les activités du 125^e anniversaire. Ils sont payés pour connaître ces choses qui font partie de leurs responsabilités et fonctions. Qu'avez-vous fait de ces officiers? Allez-vous au moins les envoyer suivre un cours de formation ou de révision?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Vous avez raison. Les deux personnes responsables de gérer ces deux programmes--à Québec de même qu'au quartier général--étaient à la retraite lorsque nous avons appris qu'il y avait eu des erreurs. Il faut expliquer une fois encore que nous avons pris des mesures pour nous assurer que cela ne se répétera pas.

Un autre point très important est qu'à l'époque, quand on a demandé à des gens qui travaillaient pour l'agence, comme M. Chuck Guité, s'il était acceptable d'acheter des chevaux de la manière dont ils l'ont fait, on a reçu une approbation verbale selon laquelle on pouvait le faire. Ce n'est pas juste, mais...

Mme Marlene Jennings: De qui l'avez-vous obtenue?

Comm. Giuliano Zaccardelli: De M. Guité, selon l'information que j'ai obtenue.

º (1625)

Mme Marlene Jennings: Vraiment!

Comm. Giuliano Zaccardelli: Selon l'information que j'ai, on a reçu une approbation verbale.

Mme Marlene Jennings: Alors, si M...

[Traduction]

Le président: Tout ce que j'ai à dire, c'est que vous n'êtes pas la première personne à parler de l'approbation verbale obtenue de M. Guité. Il semble en avoir été assez généreux.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je tiens seulement à m'exprimer de manière aussi claire que possible.

Le président: Une question, monsieur le commissaire. Je pense que Mme Jennings vous a demandé le nom du titulaire de compte en banque, et vous avez dit que cela n'aurait pas dû arriver, mais à quel nom était ce compte? Le savez-vous?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je ne connais pas les noms. Deux personnes, deux gestionnaires de la GRC, devaient être co-signataires de ce compte.

Le président: M. LeFrançois, le président de VIA Rail, nous a dit avoir été co-signataire d'un prêt sur un compte en banque, pour 40 000 $, avec quelqu'un d'autre. Est-ce que c'était l'un de ces deux membres dont vous parlez, qui a co-signé ce prêt de 40 000 $, ou qui a cautionné un prêt de 40 000 $?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Monsieur le président, je n'en ai absolument aucune connaissance, et je serais très étonné qu'il ait eu quoi que ce soit affaire avec ce compte. Le compte pourrait avoir été ouvert à tort, et je vérifierai cela, mais je n'en ai absolument aucune connaissance.

Le président: Nous vous enverrons la transcription du témoignage de M. LeFrançois...

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer): Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

Nous pourrions vérifier les bleus, ou autre chose, mais si ma mémoire m'est fidèle, ce que M. LeFrançois a dit ne concernait pas ces activités, mais plutôt un bal de financement.

Le président: Et je pensais que c'était pour le 125^e anniversaire de la GRC...

M. Marcel Proulx: Oui, mais cela ne veut pas dire que ce soit le même compte en banque.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Le bal était tout à fait autre chose. Il faisait partie des festivités, mais il n'avait rien à voir avec... Il y avait d'autres commanditaires qui nous aidaient à célébrer, et la tenue du bal s'insérait dans les célébrations du 125^e anniversaire.

Le président: D'accord. À ce propos, nous reverrons le témoignage de M. LeFrançois, et nous vous l'enverrons. Vous pouvez nous dire si c'était conforme aux règlements de la GRC, ou pas.

Madame Wasylycia-Leis, vous avez huit minutes.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Avec la permission du comité, j'aimerais pouvoir reprendre mon souffle, puisque j'arrive du comité des finances. Je voudrais laisser la parole à M. Peter MacKay, et prendre mes huit minutes après lui.

Le président: Vous assumez deux fonctions, deux fois plus vite, auquel cas il ne vous faudrait que quatre minutes. Mais puisque vous êtes ici, vous aurez vos huit minutes.

C'est d'accord, monsieur MacKay?

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Oui, ça me convient.

Merci, monsieur le commissaire, d'être ici.

J'aimerais revenir à une question qu'a soulevé Mme Jennings. À ce propos, vous devrez concéder qu'il s'agit de plus qu'une erreur lorsque la Loi sur la gestion des finances publiques et les lignes directrices du Conseil du Trésor ont été enfreintes, et c'est ce qu'a dit la vérificatrice générale.

L'autre problème que me pose cette réponse aux questions de M. Toews, c'est que vous avez dit, en fait, que la GRC a tenu 700 activités grâce au programme de commandites. Cependant, voici ce qu'a dit la vérificatrice générale:

Nous ne croyons pas que le Parlement a octroyé des crédits à TPSGC dans l'intention de financer l'achat de chevaux pour la GRC. Étant donné toutefois que c'est ce qui s'est produit, il n'existe aucune raison qui explique pourquoi la DGSCC n'a pas transféré directement les fonds à la GRC et économisé 244 380 $ en commissions.

Alors, ce que j'aimerais savoir, peut-être, c'est l'avantage d'acheter ces chevaux, dont l'un, à ce que j'ai compris, est mort, et en quoi cela est distinct des activités que vous avez décrites, auxquelles ont contribué le programme de commandites. Cela n'a nettement aucun rapport avec les commandites, et il aurait fallu que ce soit payé à même le budget d'exploitation de la GRC. Ne le pensez-vous pas?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Monsieur le président, ces chevaux ont été achetés avec l'argent des commandites. À l'époque la demande était énorme pour que le Carrousel participe à des événements partout au pays. Comme vous le savez, aussi merveilleux soit-il, le Carrousel ne peut être partout. Donc, les pressions étaient vives pour que nous ayons plus de chevaux, etc.

L'idée, c'était de savoir si on pouvait acheter ces chevaux. Donc, nous avons appelé la direction, la DGSCC, et nous avons demandé «Écoutez, nous subissons ces énormes pressions. Est-il possible d'acheter des chevaux?». On nous a dit, bien que ce n'ait été que verbalement, d'aller de l'avant et de le faire. Donc, nous avons acheté ces chevaux.

M. Peter MacKay: Si je peux vous interrompre, qui vous a dit que vous pouviez contourner le règlement? Qui l'a dit au ministère? Qui l'a dit à la GRC?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Personne ne nous a dit de contourner le règlement. À ce que j'ai compris, c'est qu'un haut fonctionnaire d'Ottawa a posé la question, et qu'on lui a dit, verbalement, «allez-y, faites-le». Et ces...

º (1630)

M. Peter MacKay: Pourriez-vous vous renseigner sur qui a dit cela, s'il vous plaît? Pouvez-vous savoir de qui c'est venu?

Le président: Monsieur MacKay, est-ce que vous demandez le nom de la personne à la GRC qui a fait la demande, ou de la personne qui...

M. Peter MacKay: Je demande les deux noms, si on peut savoir qui c'est.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Dans un entretien que j'ai eu avec lui, le commissaire adjoint Dawson Hovey, qui est maintenant à la retraite, m'a dit qu'il avait communiqué verbalement avec M. Guité, etc.

Mais ces chevaux ont été utilisés partout au Québec, et ailleurs au Canada pour, encore une fois, promouvoir la GRC, pour promouvoir le mot-symbole et pour promouvoir le Canada. Donc, ils ont servi conformément aux règles du programme de commandites.

M. Peter MacKay: Monsieur le commissaire, avec tout le respect que je vous dois, peut-être n'êtes-vous pas d'accord que c'est contourner les règles, mais il est clair que la vérificatrice générale a dit que non seulement c'est le cas, elle parle aussi dans un rapport antérieur de contournement de toutes les règles pouvant exister. Et dans ce cas, vous parlez de la Loi sur la gestion des finances publiques et des lignes directrices du Conseil du Trésor. C'est un problème de perception de la GRC elle-même, tout comme il y a un problème de perception maintenant à étudier le scandale des commandites lui-même.

Je voudrais vous poser une question, cependant, précisément au sujet de M. Gagliano. Vous avez parlé du fait qu'il avait été invité à une conférence internationale sur le blanchiment d'argent. Est-ce qu'il a été spécifiquement invité, pour une raison ou une autre?

Plus important encore, M. Gagliano s'est vu refuser l'accès au Cabinet en 1993 à cause de préoccupations qu'avait soulevées la GRC. Quelles étaient ces préoccupations, et avaient-elles été éliminées lorsqu'il est entré au Cabinet en 1994?

Le président: À l'ordre.

Donnez-moi un moment. Permettez-moi de réfléchir à cela.

M. Peter MacKay: Pourquoi ne serait-ce pas pertinent? Il a été un personnage central de cette histoire.

Le président: Eh bien, répondons d'abord à la question sur la conférence à laquelle il a assisté.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Pardonnez-moi, monsieur MacKay, si je me suis mal exprimé ou mal fait comprendre. J'ai été invité à la réunion des Affaires extérieures, ou à une conférence à laquelle avaient été conviés plusieurs ambassadeurs à l'étranger. Ils m'ont demandé de parler du crime organisé. C'est donc dans ce contexte que j'ai rencontré M. Gagliano au MAECI. Nous avons échangé une poignée de main, comme j'ai serré la main de tous les autres ambassadeurs, et j'ai fait ma présentation sur le crime organisé.

M. Peter MacKay: Donc, ce n'est pas la GRC qui l'a invité.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Non, non. J'ai été invité pour leur parler, monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: D'accord.

En ce qui concerne son accès au Cabinet, la GRC a soulevé des préoccupations en 1993...

Le président: Monsieur MacKay, nous parlons ici du programme de commandites, les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale. J'hésite un peu à entrer dans le sujet de l'octroi, par la GRC, d'autorisations de sécurité aux ministres du Cabinet.

M. Gagliano était ministre du Cabinet, et il assumait des responsabilités de sa fonction. Il a présenté un témoignage ici, au sujet de la période où il était ministre du Cabinet.

Je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent pour notre étude de demander à la GRC de divulguer les détails d'un sujet. Ils sont ici pour parler de ce que comporte le rapport de la vérificatrice générale.

M. Peter MacKay: Eh bien, monsieur le président...

Le président: Une petite minute.

Nous avons une situation difficile ici—et j'ai voulu mettre tout le monde en garde auparavant—pour ce qui est de poser à la GRC des questions sur ses actions, telles qu'en traite le rapport de la vérificatrice générale, et de maintenir la distinction avec le travail de la GRC, relativement à son enquête sur le scandale des commandites et de la poursuite de son travail comme organisation policière du Canada. Comme nous le savons, les parlementaires ne se mêlent pas au travail des forces policières. Nous devons maintenir cette distinction.

Donc, pour ce qui est du maintien de la distinction, je vais déclarer inadmissible cette question au sujet de l'approbation ou non de M. Gagliano, ou de la recommandation de la GRC sur son accès au Cabinet.

M. Peter MacKay: Sans vouloir vous offenser, monsieur le président, d'abord, le commissaire de la GRC occupe des fonctions équivalentes à celles de sous-ministre, et je n'ai en aucune façon poser au témoin, au commissaire, une question qui met en doute l'intégrité de la GRC d'effectuer son enquête sur le scandale des commandites. En fait, c'est plutôt le contraire; j'ai posé une question qui touche directement la véracité du témoignage d'un autre témoin, à savoir M. Gagliano. Elle traite de la conduite d'une personne qui a été nommée au cabinet et des questions soulevées par la GRC à cette époque qui ont de toute évidence eu une incidence sur la nomination de M. Gagliano au cabinet.

J'aimerais donc savoir, et je pense que les Canadiens et notre comité aussi, pourquoi la GRC a soulevé ces questions et si on y a répondu avant l'entrée de M. Gagliano au cabinet. Ma question traite directement de M. Gagliano, de ses activités au sein du cabinet, de son témoignage devant notre comité.

º (1635)

Le président: Je vais simplement m'en tenir à ce que j'ai dit, monsieur MacKay. M. Gagliano a été nommé au cabinet par le premier ministre de l'époque qui a pris sa décision en fonction des faits qui lui ont été présentés et des antécédents politiques... ou de raisons politiques qui l'ont amené à l'admettre au sein de son cabinet. Notre étude porte sur les relations de Travaux publics avec diverses personnes associées au gouvernement. La GRC est citée dans le rapport de la vérificatrice générale et c'est la raison pour laquelle elle a été invitée ici aujourd'hui. Ses représentants ne sont pas ici pour divulguer quoi que ce soit sur une personne en cause dans la question des commandites. Par conséquent, je maintiens que cette question est irrecevable.

Vous pouvez poursuivre. Votre temps n'est pas complètement écoulé. Il vous reste une minute.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Monsieur le commissaire, pourriez-vous me dire si l'examen actuellement en cours va se terminer bientôt, et si vous allez vouloir déposer auprès de notre comité les conclusions de cet examen et tous les documents à l'appui?

Le président: Monsieur MacKay, parlez-vous de l'examen...

M. Peter MacKay: L'examen sur le programme des commandites, précisément.

Le président: Quand vous dites cela, la GRC mène une enquête, qui la concerne, sur le programme des commandites. Elle est citée dans le rapport de la vérificatrice générale et, comme je l'ai dit, nous devons être précis dans nos questions.

Je crois comprendre que la Sûreté du Québec effectue elle aussi une enquête sur votre participation dans cette affaire.

Est-ce de ce rapport dont vous parlez? Parce que vous parlez d'un rapport sur la participation de la GRC dans les dossiers mentionnés.

M. Peter MacKay: Non, je ne pense pas que le témoin pourrait déposer ces documents. Je parle précisément de l'examen administratif effectué par la GRC sur le programme des commandites dans le cadre de son 125^e anniversaire. C'est l'examen qui est en cours, si je comprends bien.

Le président: Vous parlez donc de son examen des questions à propos desquelles elle estime avoir violé ses propres règles.

M. Peter MacKay: Non. Le témoin peut peut-être nous éclairer là-dessus.

Je crois comprendre qu'on effectue un examen sur le programme des commandites et son lien avec les célébrations du 125^e anniversaire. C'est l'examen dont je parle. C'est un examen interne, ou une vérification.

Le président: Oui, c'est exact. La vérificatrice générale indique dans son rapport :

Pour donner suite à une recommandation formulée dans le rapport de vérification interne, la GRC a commencé un examen administratif de la commandite des célébrations de son 125e anniversaire.

C'est donc votre enquête interne. Sera-t-elle rendue publique et quand?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Nous avons terminé notre examen presque un an avant la visite de la vérificatrice générale. Nous en avons eu l'initiative et nous l'avons mené à terme.

Le président: Oui, vous avez raison, parce qu'elle dit ensuite: «Notre vérification a révélé un certain nombre d'anomalies», qu'elle énumère.

Pouvez-vous nous en envoyer un exemplaire? Est-ce possible, commissaire?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui.

Le président: D'accord, merci.

Une dernière question, monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Monsieur le commissaire, à propos de ce contrat, du programme des commandites, de l'argent qui a servi à l'achat de chevaux, des 700 activités financées par les commandites, est-ce que vous personnellement ou quelqu'un d'autre au sein de la GRC avez senti que des ministres, des députés ou des hauts fonctionnaires du Bureau du premier ministre ou du Bureau du Conseil privé exerçaient des pressions politiques à propos de ces commandites?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je n'ai pas été personnellement associé à ce programme pendant qu'il existait et, à ce que je sache, personne n'a exercé de pressions ou cherché à influencer les choses, d'une façon ou d'une autre.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le commissaire.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur MacKay.

Monsieur Murphy, c'est à vous.

L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Commissaire Zaccardelli, une personne du rang et du poste que vous occupez saurait reconnaître qu'il se passe quelque chose de louche si c'était le cas. Donc, quand le gouvernement, par l'entremise du programme des commandites, a financé le 125^e anniversaire de la Gendarmerie Royale du Canada, avez-vous eu connaissance d'actes qu'on qualifierait de frauduleux ou de quasi frauduleux?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Absolument pas. La GRC voulait célébrer son 125^e anniversaire avec toute la population du pays, et nous avions des activités en vue. On nous a appris que le gouvernement avait un programme qui pourrait nous aider à réaliser nos projets, et nous avons tout simplement présenté une demande. Malgré les quelques erreurs que nous avons commises, nous sommes extrêmement fiers de ce que nous avons réalisé au Québec et dans le reste du pays, et je n'ai pas à faire d'excuses à ce sujet. Il n'y a eu aucune tentative de fraude ou d'abus. Même au sujet du compte de banque, je connais les responsables, qui se sentent mal, mais ils ont essayé d'être plus catholiques que le pape, si je puis dire, en séparant les fonds parce qu'ils tenaient vraiment à ce qu'il n'y ait pas de confusion.

º (1640)

L'hon. Shawn Murphy: Commissaire, quand vous avez examiné les dossiers, avez-vous remarqué s'il manquait de l'argent dans certains cas?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Absolument pas.

L'hon. Shawn Murphy: J'ai une question à poser sur la participation du groupe Lafleur et du groupe Gosselin. Vous avez dit que le groupe Lafleur s'occupait des activités au Québec, et le groupe Gosselin des activités à l'extérieur du Québec. D'après les chiffres publiés dans le rapport de la vérificatrice générale, la GRC a reçu directement 1 704 000 $. Dites-vous que tout cet argent a servi à financer ces 700 activités?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui, monsieur.

L'hon. Shawn Murphy: Il y a aussi eu des coûts de production de 1 081 900 $. Qui a supervisé et géré ces coûts de production comme on les appelle?

Comm. Giuliano Zaccardelli: C'était les agences, parce qu'elles étaient censées s'y connaître en matériel promotionnel, en communications et le reste. Nous ne sommes évidemment pas des experts en la matière. On nous a dit avoir l'argent et que ces sociétés allaient fournir, par exemple, des affiches, des épinglettes, des messages publicitaires, tout ce dont nous aurions besoin. On nous a demandé de traiter avec ces deux sociétés, parce que le ministère n'avait pas les ressources humaines pour s'en occuper d'après ce qu'on nous a dit, et c'est ce que nous avons fait.

L'hon. Shawn Murphy: La GRC a-t-elle son propre service de marketing?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Nous avons un bureau de liaison avec les médias, mais nous ne sommes vraiment pas des spécialistes dans ce domaine. Ce n'est pas notre principale fonction. Nous sommes des agents de police.

L'hon. Shawn Murphy: Donc, on peut dire que vous n'aviez jamais organisé d'activités comme les 700 prévues pour votre 125^e anniversaire.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Non, et nous n'allons sans doute jamais en organiser d'autres.

L'hon. Shawn Murphy: Avez-vous dit dans votre témoignage que Lafleur et Gosselin avaient été associés à la plupart de ces activités?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui. Je dois dire, cependant, que les agences ont travaillé avec nous, qu'elles ont passé beaucoup de temps avec nous et qu'elles nous ont donné des conseils utiles.

L'hon. Shawn Murphy: Pour ce qui est des 1 081 910 $ de coûts de production, je sais que la documentation n'est pas aussi claire qu'il le faudrait pour des fins de vérification et qu'elle ne correspond pas à ce à quoi on s'attend de l'administration fédérale. Avez-vous jamais essayé de vérifier si cette somme de 1 081 910 $, indiquée dans le rapport de la vérificatrice générale, a vraiment été dépensée pour la production de ces activités?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Autant que je sache, elle l'a été, mais il faut se rappeler que, même si nous avons demandé certaines choses, les ententes ont été conclues entre Travaux publics, et pas nous, et ces agences de publicité. Cela nous ramène à une question déjà posée. Nous avons demandé certaines choses, mais les ententes n'ont pas été conclues entre nous et les agences; elles l'ont été entre les agences et Travaux publics, et on nous fournissait le matériel dont on avait besoin. Dans deux ou trois cas, comme je l'ai dit, le commandant sous-divisionnaire de la division C a vu des chiffres et s'est posé des questions sur les coûts et la commission versée aux agences. Il a soulevé des questions, mais nous n'avions rien à voir là-dedans. L'entente existait entre l'agence et le ministère.

L'hon. Shawn Murphy: Présumons un instant que le montant de 1 081 910 $ a été consacré vraiment aux coûts de production. Comment Lafleur et Gosselin ont-ils été payés dans cette affaire?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Comme la vérificatrice générale l'a indiqué, ils ont reçu presque 250 000 $ de commissions. Mais je répète que ce n'est pas nous qui les avons payés. L'entente était réglée. L'argent a été prélevé à un moment donné, je présume, pour leur être versé par le gouvernement. Nous avons obtenu le produit final. Si, par exemple, nous avions besoin de 100 000 affiches, on nous les livrait.

º (1645)

L'hon. Shawn Murphy: Avez-vous été assez satisfait du travail effectué par Gosselin et Lafleur?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Tous ceux à qui j'ai parlé m'ont dit que les agences avaient travaillé très fort, qu'elles nous avaient fourni beaucoup de conseils et nous avaient donné un bon service.

L'hon. Shawn Murphy: Je sais qu'il est facile avec le recul de voir plus clair, et qu'en prenant de l'argent d'un autre service gouvernemental, comme vous le dites, vous avez violé la Loi sur la gestion des finances publiques mais, si vous n'aviez pas obtenu cet argent, est-ce que la GRC aurait eu un budget suffisant pour organiser ces 700 activités?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Comme je l'ai dit, le commissaire Murray avait alors donné des instructions très claires. Encore une fois, nous étions en 1997-1998, au moment où les compressions budgétaires étaient beaucoup plus importantes que maintenant. Nous ne devions pas utiliser les fonds destinés aux opérations. Nous avions d'autres commanditaires, mais il est clair que nous n'aurions pas pu organiser autant d'activités si nous n'avions pas reçu ce financement.

L'hon. Shawn Murphy: Vous dites qu'il y a eu d'autres commanditaires de l'extérieur du gouvernement qui vous ont aidé en cours de route.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui.

L'hon. Shawn Murphy: Ils voulaient simplement être associés à la GRC à l'occasion de son 125^e anniversaire.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Le bal organisé à Montréal en est un bel exemple. D'autres ministères et d'autres personnes nous ont aidés. Le bal a permis de recueillir des fonds pour des oeuvres de charité. Nous avons eu des commanditaires pour cela.

L'hon. Shawn Murphy: Après les célébrations du 125^e anniversaire, une fois les 700 activités terminées, la GRC a-t-elle dressé un bilan ou fait un compte rendu de toutes les festivités?

Comm. Giuliano Zaccardelli: En rétrospective, et la vérificatrice générale l'a souligné, nous aurions probablement pu faire mieux à ce sujet. Nous n'avons pas bien examiné si nous avons obtenu les meilleurs résultats possibles, si nous aurions pu mieux faire les choses. Nous avons évalué la situation, mais pas assez en profondeur.

Le président: Merci, monsieur Murphy.

Pour faire suite aux propos de M. Murphy, je vais citer la vérificatrice générale qui dit:

Nous avons constaté que la GRC et la DGSCC ont toutes deux acheté des produits semblables de Lafleur. Nous avons informé la GRC et TPSGC de ce fait et nous leur avons demandé de confirmer auprès de leur fournisseur qu'il n'y avait pas eu de paiement en double.

Savez-vous si la GRC a par la suite confirmé si Lafleur avait été payé en double?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Monsieur le président, nous sommes au courant de cela. Cette question fait l'objet d'une enquête criminelle, et je ne peux donc pas en dire davantage là-dessus.

Le président: Nous allons alors nous en tenir à cela.

Monsieur Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers: Je croyais que c'était d'abord le tour de Judy.

[Traduction]

Le président: Non, j'ai dit qu'elle aurait la parole après M. Mills. Voulez-vous changer de place avec Mme Wasylycia-Leis?

[Français]

M. Odina Desrochers: Je suis toujours prêt, je peux intervenir tout de suite, mais...

[Traduction]

Le président: D'accord, c'est à Mme Wasylycia-Leis pour huit minutes.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, monsieur Zaccardelli.

Je veux vous interroger sur ce qui a dérapé. J'ai posé la même question aux chefs de sociétés d'État qui sont mêlés à cette affaire. Cela ne vous a-t-il pas dérangé de voir comment les choses fonctionnaient, la façon dont le gouvernement faisait circuler l'argent et dont les activités de commandites étaient menées? N'y-a-t-il rien qui vous amenés, vous ou d'autres membres de la GRC, à vous poser des questions?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je n'étais pas là à l'époque. Encore une fois, il n'y a eu aucun signal d'alarme d'après les informations que j'ai. La GRC a organisé certaines célébrations. Nous avons appris que le programme existait, nous avons communiqué avec les responsables qui nous ont dit qu'ils étaient prêts à financer certaines activités qu'ils trouvaient intéressantes. Ils nous ont indiqué qu'ils ne disposaient pas des ressources nécessaires, mais avaient engagé des agences, ce qui semblait tout à fait normal. Encore aujourd'hui, cela me paraît tout à fait normal. Comme vous le savez, il arrive souvent que le gouvernement ne soit pas en mesure de faire certaines choses et doive faire appel à des gens de l'extérieur. Nous avons parfois retenu les services de consultants pour nous aider à comprendre certains problèmes et mettre des programmes sur pied. C'est courant au gouvernement. Il n'était donc pas inhabituel que des agences travaillent avec nous ou servent d'intermédiaires.

º (1650)

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais je pense que quelque chose aurait dû vous inquiéter. Vous avez effectué une vérification avant la visite de la vérificatrice générale, n'est-ce pas?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Qu'est-ce qui a suscité cette vérification?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Nous avons vérifié à l'interne la façon dont nous avions géré ce projet. Nous avions pris connaissance d'informations indiquant que nous ne l'avions peut-être pas géré aussi bien que nous aurions dû. Nous avons voulu relever les erreurs que nous avions commises et prendre les mesures nécessaires pour les corriger. J'ai dit que le commandant sous-divisionnaire de la division C s'est interrogé sur la commission versée à propos d'un produit qui nous avait été offert. Mais, encore une fois, les commissions versées aux agences ne sont pas de notre ressort. Nous avons soulevé la question, sans que cela n'ait de suite.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous vous êtes dit très inquiet par ce qui s'est passé et vous nous avez offert votre collaboration ici aujourd'hui, contrairement à d'autres témoins. Cependant, avec le recul, êtes-vous inquiet de penser que vous auriez pu participer à l'octroi de contrats bidons?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je sais très bien ce qu'on raconte, et cela m'inquiète. Ce qui m'inquiète le plus, bien sûr, c'est que nous ayons commis des erreurs. Je n'aime pas en commettre, ni que mes employés en commettent et, quand nous le constatons, nous adoptons les correctifs nécessaires. Je suis très satisfait des mesures que nous avons prises.

Il est tout à fait faux de penser que la GRC a été mêlée à une magouille, et je tiens à ce que ce soit consigné au compte rendu. De plus, monsieur le président, je crois que vous avez mentionné que la Sûreté du Québec enquêtait sur la GRC. La GRC ne fait pas l'objet d'une enquête. Ce que nous avons confié à la SQ, nous l'avons fait dans l'intérêt de la transparence et pour ne pas donner l'impression que nous sommes en conflit d'intérêts. Nous lui avons confié une petite partie de l'enquête concernant les deux agences avec lesquelles nous avons fait affaire. Elle ne fait pas d'enquête sur nous, comme certains médias l'ont annoncé.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien. En rétrospective, pourtant, n'avez-vous pas le sentiment d'avoir été utilisé par quelqu'un au gouvernement dans toute cette affaire de commandite, à voir la façon dont s'organisait le transfert d'argent du gouvernement à ces agences de publicité, qui semblent s'être servies...

Le président: Vous lui avez demandé s'il avait le sentiment d'avoir été utilisé, n'est-ce-pas?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

Le président: Je ne vais pas autoriser cette question.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. Désolée.

Avez-vous le sentiment d'avoir été une victime? Avez-vous été victime d'un important stratagème dont vous ne saviez rien et sur lequel vous n'aviez aucun contrôle?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Monsieur le président, je suis très fier que nous ayons pu organiser 700 activités dans notre pays pour 1,6 million de dollars. C'est une réalisation que peu de gens ont égalé. Nous avons commis des erreurs, mais il reste que je suis très heureux, en tant que commissaire de la GRC, de ce que nous avons fait. Nous n'avons participé à aucun stratagème, et je ne veux pas utiliser le mot qui...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mon intention n'était pas de mettre en doute l'intégrité de la GRC ou la qualité des programmes que vous avez mis en oeuvre. Je vous demande si, maintenant que vous savez comment l'argent a circulé, vous ne craignez pas que les agences aient prélevé une commission sans fournir de produits ou de services avant de vous remettre le reste de l'argent? Maintenant que vous connaissez la situation ou le rapport de la vérificatrice générale, pensez-vous avoir été mêlé à quelque chose sur lequel vous n'aviez aucun contrôle et auquel vous n'auriez jamais voulu participer?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je ne peux pas parler pour l'autre ministère, mais nous avons le sentiment que les deux agences avec lesquelles nous avons fait affaire ont travaillé pour nous et nous ont aidés. C'est ce que m'ont dit tous ceux qui ont été en contact avec elles. Elles ont travaillé très fort pour faire la promotion des célébrations de la GRC et du programme gouvernemental. Ont-elles été trop payées? Je ne peux pas juger de ce que les agences devraient toucher, mais nous avons été bien servis par ces agences, pour ce qui est des produits fournis ainsi que du temps et des efforts qu'elles nous ont consacrés.

º (1655)

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je dois vous poser une question pour laquelle je n'ai pas de preuves solides, mais qui repose sur des informations qui nous ont été communiquées. Excusez-moi si c'est un peu décousu. On nous a laissé entendre que l'avion du commissaire de la GRC a été payé en partie par les fonds de commandites. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Ce n'est absolument pas le cas. Cet avion...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez entendu les réserves que j'ai apportées au début.

Comm. Giuliano Zaccardelli: On a souvent mentionné cela. Nous avons acheté cet avion parce que nous en avons besoin pour nos opérations. On m'a mis au courant de la situation. Je n'ai exercé aucune influence, et il n'y a pas un sou qui est provenu de l'argent des commandites. Cet avion a été acheté des années après le programme de commandites.

Le président: Madame Wasylycia-Leis, j'ai dit au début que nous discutons des chapitres 2, 3 et 4 du rapport de la vérificatrice générale. Je sais que nous examinons la question des commandites, mais vous soulevez des questions purement hypothétiques, ce que vous ne devriez peut-être plus faire. D'accord? Merci.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président. Je comprends. J'ai apporté des réserves à ma question, pour qu'il soit entendu que...

Le président: Je dirais simplement...

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est juste, et je pense que, dans le climat actuel, il est utile de clarifier...

Le président: Plus de questions fondées sur des rumeurs.

Mme Judy Wasylycia-Leis: ... et je comprends la réponse du commissaire.

J'ai parlé plus tôt de contrats bidons. Cette perception est en quelque sorte corroborée par les conclusions de la vérificatrice générale qui indiquent que la visibilité de la GRC était déjà assurée en dehors de la commandite du 125^e anniversaire. Elle indique que, sciemment ou non, une partie de l'argent destiné à des activités précises a été utilisé pour les opérations. Je sais qu'on vous l'a déjà demandé mais, à part les chevaux, est-ce que les fonds de commandites ont été affectés à d'autres programmes ou aux activités courantes de la GRC?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Non. Bien sûr, les remorques viennent avec les chevaux, parce qu'il faut déplacer les chevaux. L'argent n'a pas été utilisé à autre chose.

Le président: Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.

Monsieur Toews.

M. Vic Toews: J'invoque le Règlement parce que je constate que vous avez critiqué la question de Mme Wasylycia-Leis. Je ne suis pas d'accord avec vous, mais je vais respecter votre opinion. Ensuite, vous avez dit qu'on ne devrait plus poser de questions fondées sur des rumeurs. Je trouve que notre comité n'a pas posé beaucoup de questions fondées sur autre chose. Très peu de questions reposent sur des preuves claires. Je dirais, pour être bref, que vous n'avez peut-être pas été tellement sévère à ce propos.

Le président: Je pense que c'est exagéré de partir de rumeurs pour poser des questions au hasard. C'est pour cela que j'ai demandé à Mme Wasylycia-Leis de s'abstenir.

Vouliez-vous invoquer le Règlement, monsieur Mills?

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth): Je voulais simplement des éclaircissements. J'ai noté ce que vous avez dit, à savoir que vous ne voulez plus qu'on pose de questions fondées sur des rumeurs; je trouve que ce pourrait être la citation du jour. Qu'avez-vous voulu dire au juste?

Le président: Je suis content que vous ayez retenu cela.

M. Dennis Mills: Ce serait la première fois que cela vous arrive, monsieur le président. Nous allons devoir repenser la façon de faire du comité.

Le président: Je pense m'être expliqué à M. Toews, et nous allons poursuivre.

Monsieur Mills, c'est à vous.

M. Dennis Mills: Bien. Merci. Vous êtes bien bon pour moi aujourd'hui, monsieur le président.

Monsieur le commissaire, avec 700 activités, aviez-vous deux équipes, ou était-ce la même équipe dans le cas du Carrousel?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Il y avait un comité national et un comité dans chaque province et territoire qui s'occupait des activités sur ce territoire.

» (1700)

M. Dennis Mills: Non, monsieur le commissaire, je parlais du Carrousel comme tel. Y avait-il deux équipes de chevaux?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Il y a un seul Carrousel composé de 32 chevaux.

M. Dennis Mills: Donc, cela représente environ 20 000 $ par activité pendant cette période.

Je me rappelle très bien quand le Carrousel...

Le président: Nous avons convenu de nous limiter à poser des questions, et de ne pas nous lancer dans de longues tirades.

M. Dennis Mills: Je serai très bref.

Le président: D'accord.

M. Dennis Mills: Monsieur le président, vous avez toujours dit, d'une part, que notre comité s'occupe de la reddition des comptes et, d'autre part, qu'il doit aussi vérifier si les contribuables en ont pour leur argent. Je trouve justement que le Carrousel est un des symboles les plus respectés de notre pays. J'allais demander au commissaire...

Le président: Monsieur Mills, je vous dirais que le commissaire en a déjà parlé et que nous sommes tous d'accord avec lui. Si vous voulez lui poser des questions sur ce dont traite le rapport de la vérificatrice générale, très bien. Si vous voulez faire de la publicité pour la Carrousel de la GRC, peut-être qu'il vaudrait mieux le faire à la Chambre des communes. Nous avons du travail à faire.

Vous pouvez poser votre question.

M. Dennis Mills: Monsieur le commissaire, est-ce que vos responsables ont jamais cherché à évaluer l'impact du Carrousel dans les différentes localités du Canada? Plus précisément, ce que j'ai vécu à Bala, en Ontario, a été très intense, avec la présence de la télévision et de la radio. Je veux savoir si vous faites la même chose à chaque spectacle.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Monsieur Mills, il faut dissocier le Carrousel des 700 activités organisées, parce que le Carrousel fait le tour du Canada chaque année. Il se produit en spectacle tout le temps. Nous n'évaluons pas scientifiquement l'impact du Carrousel, mais il suffit de voir la réaction des adultes et des enfants qui se présentent aux spectacles, leurs visages et leurs yeux en disent long. Il n'y a rien de comparable au Carrousel dans notre pays, d'après ce que j'ai vu.

M. Dennis Mills: Je suis d'accord avec vous.

J'ai terminé, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Mills.

Monsieur Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers: Vous avez déjà terminé, monsieur Mills!

Monsieur le commissaire, dans un premier temps, je vous ai rappelé que vous aviez reçu une confirmation par une très courte lettre de Lafleur Communication. On sait qu'à ce moment-là, M. Guité n'était pas tellement bavard.

J'ai un autre document, qui date du 2 juillet 1998, signé de la main de Pierre Droz. M. Droz travaillait-il chez vous?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui, et il est encore membre de la division de Montréal.

M. Odina Desrochers: Voici ce qui est écrit:

Vous trouverez ci-joint une facture au montant de 500 000,00 $ qui constitue l'allocation obtenue de Travaux publics et services gouvernementaux Canada pour la promotion du 125ième anniversaire de la G.R.C. au Québec.

Cette missive a été envoyée à Media/IDA Vision Inc., qui avait supervisé l'ensemble des paiements aux organismes.

À ce jour, malgré que nous n'ayons reçu aucun versement la presque totalité de la somme de 500 000,00 $ est engagée. Par conséquent la G.R.C. a dû supporter financièrement les activités, ce qu'elle ne peut plus faire à compter d'aujourd'hui.

Je vous demande donc par la présente d'émettre un chèque dans les plus brefs délais pour le total de l'allocation monétaire.

Étiez-vous au courant du fait que l'argent du gouvernement canadien tardait à parvenir au comité du 125 ^e anniversaire?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Comme je l'ai dit, monsieur Desrochers, je n'y étais pas à l'époque. Je peux seulement commenter l'information que j'ai reçue. Je peux comprendre, à la lumière de la correspondance du surintendant Droz, qu'il y avait peut-être un petit délai, mais le fait est que nous avons reçu entre 500 000 $ et 600 000 $ pour les événements au Québec, et le reste devait être utilisé dans le reste du pays. On a reçu l'argent. Y avait-il un délai? Je ne peux pas commenter directement la lettre de ce monsieur.

» (1705)

M. Odina Desrochers: Ce qui veut dire que c'était la GRC qui supportait financièrement les fêtes en attendant de recevoir l'argent.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Non. Il n'y a pas eu de...

M. Odina Desrochers: C'est ce que votre M. Droz dit: «Par conséquent la G.R.C. a dû supporter financièrement les activités...» Donc, c'était la GRC qui supportait financièrement les activités avant d'avoir le chèque.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Selon l'information que j'ai, pas un cent de la GRC n'a été utilisé. C'est possible qu'il y ait eu... C'est un compte qui a été payé, mais je peux dire que l'argent que nous avons utilisé venait du gouvernement.

M. Odina Desrochers: Je vais vous relire le paragraphe, monsieur le commissaire:

À ce jour, malgré que nous n'ayons reçu aucun versement la presque totalité de la somme de 500 000,00 $ est engagée. Par conséquent la G.R.C. a dû supporter financièrement les activités...

Cinq cent mille dollars, cela devait paraître quelque part dans les livres de la GRC. C'est M. Droz lui-même qui se plaint à Media/IDA Vision que l'argent n'entre pas et que pour supporter financièrement les fêtes du 125^e anniversaire, c'est la GRC qui finance.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je ne peux pas commenter parce que je n'ai pas la lettre à laquelle vous faites référence. Je présume que M. Droz est disponible pour témoigner, mais je remarque que la vérificatrice générale n'a fait aucune allusion à cette question. Alors, je ne peux pas vous répondre directement. Comme je l'ai dit, selon l'information que j'ai obtenue en révisant les dossiers, c'est que l'argent que nous avons utilisé. Les 500 000 $ ou 600 000 $ au Québec et le reste ailleurs au pays venaient de ce programme.

[Traduction]

Le président: Monsieur Desrochers, vous citez des documents que ni nous ni le commissaire avons. Nous avons décidé il y a à peu près une semaine de fournir des copies aux greffiers, qui vont les distribuer au comité de direction, et que nous allons ensuite rendre publiques, à cause de ce qui s'est déjà passé. Des informations qui n'avaient rien à voir avec l'enquête figuraient dans un document présenté, je crois, par M. MacKay. Ainsi, nous pouvons rendre publics les aspects des documents qui sont liés à l'enquête.

Pouvez-vous nous fournir copie de ces documents quand vous aurez fini?

Ces documents viennent-ils de la GRC ou du ministère des Travaux publics?

[Français]

M. Odina Desrochers: Le premier document auquel je fais référence... J'espère que vous ne me couperez pas mon temps, car c'est un point d'information que je vous donne.

Le président: Non, ça va.

M. Odina Desrochers: Le premier document que j'ai, c'est la réponse que M. Guité a donnée à Lafleur Communication. Le deuxième document, c'est M. Droz qui a écrit à Media/IDA VIsion pour dire qu'il n'a pas reçu son argent. L'autre document, c'est le protocole que Lafleur Communication a préparé pour les porte-parole du 125^e anniversaire de la Gendarmerie royale du Canada. C'est ce que j'ai en main actuellement.

[Traduction]

Le président: Je ne sais pas s'il est pertinent de poser au commissaire des questions concernant des documents qui n'ont pas été produits par la GRC ou qui ne relèvent pas d'elle, parce que nous ne pouvons pas nous attendre à ce qu'il en connaisse la teneur. Monsieur le commissaire, vous pouvez très bien refuser de répondre à ces questions.

[Français]

M. Odina Desrochers: J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Vous-même, monsieur le président, avez amené ici, au Comité des comptes publics, des documents que vous aviez reçus par le biais de l'accès à l'information et vous les avez déposés. Alors, je ne comprends pas aujourd'hui que vous me demandiez de déposer d'avance mes documents et qu'ils soient traduits dans les deux langues. Comment voulez-vous que je fasse mon travail de recherche?

[Traduction]

Le président: Personne ne vous empêche de demander des documents au bureau d'accès à l'information et de les déposer auprès du comité. Je me demande tout simplement comment vous pouvez demander au commissaire de répondre à des questions traitant de lettres qui n'émanent même pas de la GRC. C'est plutôt étonnant qu'on lui pose des questions s'il ne peut même pas prendre connaissance des documents maintenant. Il me semble que le commissaire préférerait ne pas répondre à des questions concernant des échanges entre M. Guité et M. Lafleur ou quelqu'un d'autre, parce que M. Guité ne travaillait pas pour la GRC.

[Français]

M. Odina Desrochers: Monsieur le président, la lettre vient de la Gendarmerie royale du Canada. Elle est datée du 2 juillet 1998, signée par Pierre Droz, inspecteur, comité du 125^e anniversaire.

» (1710)

[Traduction]

Le président: Justement, monsieur Desrochers, j'ai dit que M. Zacardelli peut vouloir s'abstenir de répondre à des questions sur des documents qui n'émanent pas de la GRC, mais s'ils viennent de la GRC, il devrait les examiner avant de pouvoir vous répondre.

[Français]

Comm. Giuliano Zaccardelli: En ce qui concerne la lettre de l'inspecteur Droz à laquelle vous avez fait référence, je n'ai pas vu cette lettre, et cela date d'il y a longtemps. Alors, j'aimerais au moins avoir la chance de voir cette lettre que je n'ai jamais vue. Mais comme je l'ai dit, selon l'information que j'ai, nous n'avons pas utilisé les ressources de la GRC pour le programme.

M. Odina Desrochers: Monsieur le président, je pose cette question parce que quand M. Claude Boulay est venu, on lui a dit parfois qu'il touchait des intérêts sur des montants d'argent qui n'avaient pas été versés. Alors, je pose la question, et on verra ce qui s'est passé entre le 20 novembre 1997, date où M. Guité mentionne qu'il va participer au programme, et le 2 juillet 1998, alors que Media/IDA Vision n'avait pas encore versé les montants d'argent. Je trouve donc pertinent de poser la question. On a posé des questions à M. Boulay cette semaine et on lui a demandé s'il avait touché des intérêts et où était l'argent, et M. Droz était inquiet. C'est pour cela que j'ai pris la peine de prendre ces documents-là.

Il me reste combien de temps, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Trois minutes.

[Français]

M. Odina Desrochers: Monsieur le commissaire, grâce à une lettre de votre commissaire adjoint, M. Emond, VIA Rail aurait défrayé tous les coûts d'un train spécial mis à la disposition de dizaine d'officiers supérieurs de la GRC, dont certains étaient accompagnés de leur épouse, pour qu'ils voyagent entre Québec et Montréal le 12 juin 1998. Ils venaient d'assister à un repas de gala à la Citadelle de Québec et rentraient à Montréal pour participer à un bal régimentaire présidé par le premier ministre du Canada, M. Jean Chrétien.

Comment la GRC a-t-elle pu obtenir un tel arrangement avec VIA Rail?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Comme vous l'avez dit, cela concerne le bal que nous avons eu à Montréal, et VIA Rail était l'un des commanditaires du bal. Une partie du travail que VIA a fait comme commanditaire était de fournir des billets pour prendre le train de Québec à Montréal, car le bal a eu lieu à Montréal. À Québec, il y a eu une rencontre de tous les officiers supérieurs de la GRC; ils se sont réunis pour une conférence à Québec. Selon la recherche que nous avons faite, trois membres ont utilisé ces billets, et selon les règles de la GRC et celles du Conseil du Trésor, c'était acceptable d'accepter ces billets pour aller de Québec à Montréal, parce que cela relevait de ce que VIA Rail a fait à titre de commanditaire.

M. Odina Desrochers: Ces gens-là étaient-ils en fonction lorsqu'ils ont participé?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Ils étaient en fonction à Québec. Quand la conférence s'est terminée, ils sont allés à Montréal pour participer au bal.

M. Odina Desrochers: Le Code de déontologie de la GRC stipule, à l'article 54, qu'aucun «membre ne peut [...] accepter des avantages particuliers dans l'exercice de ses fonctions...»

Alors pourquoi des officiers de la GRC ont-ils profité d'une «commandite» de VIA Rail?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Comme je l'ai dit, les billets pour le train faisaient partie des fonds qui étaient fournis par VIA Rail à titre de commanditaire. Ils nous ont donné, je pense, 15 000 $ ou 20 000 $ en guise de contribution au bal. Ces billets faisaient partie de cela. Il y avait 50 ou 60 membres à Québec; trois ont utilisé les billets pour aller de Québec à Montréal.

M. Odina Desrochers: Trois sur combien?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je pense qu'il y en avait 50 ou 60. Je ne suis pas sûr du nombre de membres qui sont des cadres supérieurs de la GRC.

M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

[Traduction]

Madame Ablonczy, pour quatre minutes.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le commissaire, je comprends, et vous aussi j'en suis sûre, que c'est un dossier dont vous avez hérité, mais je pense qu'il serait utile de résumer ce que la vérificatrice générale a dit dans son rapport.

D'après la vérificatrice générale, la GRC a en fait reçu moins des deux tiers des trois millions de dollars affectés aux célébrations du 125^e anniversaire de la GRC. Ensuite, sur les fonds de commandites de 1,7 million de dollars que la GRC a effectivement reçus, elle a trouvé seulement un contrat pour un montant de 800 000 $. Elle indique que la GRC diffuse déjà le logo du Canada, et que rien ne prouve que le montant de 1,7 million de dollars a permis une plus grande visibilité. Il y aurait eu infraction à la Loi sur la gestion des finances publiques de la part de la GRC dans la gestion de ce montant de 1,7 million de dollars. Elle déclare que des documents manquaient et étaient incomplets. Elle indique qu'il y avait un compte bancaire illégal, ou du moins non autorisé, qui a été utilisé pour recevoir une partie de l'argent et que, curieusement, les documents bancaires à ce sujet ont été détruits. Elle constate qu'il est possible qu'il y ait eu des paiements en double, à propos de quoi vous avez dit qu'une enquête était en cours. Elle est d'avis que la GRC a utilisé les fonds de commandites pour ses propres activités et pour l'achat de biens, et qu'il n'y avait pas de documents justifiant l'utilisation de ce montant de 1,7 million de dollars accordé pour les célébrations du 125^e anniversaire.

Compte tenu de ce que le rapport nous apprend et du fait que vous êtes ici pour nous éclairer là-dessus, je ne comprends pas très bien votre témoignage, pour être franche avec vous, parce que vous considérez qu'il s'agit là d'erreurs administratives. Bien, ...

Vous parlez de correctifs, mais vous prétendez que ces problèmes sont des erreurs administratives. C'est ce que vous nous dites.

Vous dites, dans votre déclaration, à la rubrique «correctifs» que:

La GRC a mis en place des contrôles pour veiller à ce que les politiques, les modalités et les règlements soient bien compris, surveillés et mis en oeuvre dans l'organisation.

Vous ne nous dites sûrement pas que cela ne se faisait pas avant, qu'avant que les erreurs administratives du 125^e anniversaire ne soient mises au jour, vous n'aviez pas de contrôles pour veiller à ce que les politiques, les modalités et les règlements soient bien compris, surveillés et mis en oeuvre dans l'organisation.

Qu'est-ce qui a changé?

» (1715)

Comm. Giuliano Zaccardelli: Vous avez tout à fait raison, et je ne conteste rien de ce que vous avez dit, mais il reste que, dans les cas que vous avez soulignés et que la vérificatrice générale a soulignés, nous n'avons pas été à la hauteur. Nous n'avons pas répondu aux attentes et, quand nous nous en sommes aperçu, nous avons pris des mesures correctives.

J'espère ne pas avoir donné l'impression que je minimise la gravité de ces problèmes. Ils sont graves. Cependant, ils ont été repérés. Ce n'est pas la vérificatrice générale qui a d'abord mis le doigt dessus, mais la GRC, et nous avons pris les mesures nécessaires pour nous assurer qu'ils ne se répètent pas. Au sein d'une organisation composée de 23 000 personnes, tout ne fonctionne pas à la perfection malheureusement. Il faut adopter des modalités et des politiques pour viser la perfection.

Comme je l'ai dit, nous avons établi une nouvelle vérification interne. Cette vérification est faite de façon tout à fait professionnelle. Nous avons retenu les services de personnes de l'extérieur. Nous collaborons avec le Conseil du Trésor à l'établissement de politiques de gestion modernes. Nous avons un projet pilote, et nous avons été cités en exemple par le Conseil du Trésor à ce sujet. Nous offrons de l'information dans tout le pays.

Dans l'ensemble, je pense que nous avons fait plus que ce à quoi on se serait attendu pour corriger la situation. Je ne minimise pas ce qui s'est passé, mais...

Mme Diane Ablonczy: Désolée, mais je n'ai pas beaucoup de temps, et je comprends tout...

Comm. Giuliano Zaccardelli: La vérificatrice générale aussi nous a félicités de notre initiative et de ce que nous avons fait.

Mme Diane Ablonczy: Je sais, mais voici mon problème. Si un de mes employés avait placé de l'argent que mon bureau reçoit dans un compte de banque illégal, j'aurais fouillé la question. Vous nous avez dit...

Comm. Giuliano Zaccardelli: Monsieur le président, je n'accepte absolument pas qu'on dise qu'il s'agissait d'un compte de banque illégal.

Mme Diane Ablonczy: Voulez-vous dire qu'il est normal pour...

Le président: D'accord, nous n'allons pas partir de discussion.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président...

Le président: Nous n'allons pas partir de débat.

Mme Diane Ablonczy: Pourquoi pas? C'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

Le président: D'abord, vous dites que vous manquez de temps... mais le commissaire conteste un mot que vous avez employé. Nous n'allons pas discuter de ce mot et de son sens; nous sommes ici pour poser des questions et obtenir des réponses.

Mme Diane Ablonczy: Alors, monsieur le président, je dirais que peu importe comment on qualifie ce compte de banque, il n'était sûrement pas autorisé.

Le président: Vous avez tout à fait raison, et...

Mme Diane Ablonczy: Le commissaire a dit qu'il ne savait pas qui avait ouvert le compte et qu'il allait essayer de le découvrir. Je suis surprise qu'à ce jour il ne le sache pas.

Le président: Bien, c'est consigné au compte rendu. Le commissaire ne le savait pas.

Monsieur Jordan, vous avez quatre minutes.

L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le commissaire, en dehors du budget de fonctionnement habituel que la GRC reçoit, ou des fonds supplémentaires que vous pouvez demander pour vos activités, est-il normal que la GRC reçoive des fonds d'autres ministères fédéraux ou agences?

» (1720)

Comm. Giuliano Zaccardelli: Nous ne recevons d'argent d'aucun ministère... certainement pas pour des activités de commandites. Mais, à titre d'exemple, si nous travaillons à des dossiers avec Immigration Canada, nous pourrions préparer ensemble une présentation au Conseil du Trésor. Ce ministère nous aiderait. Dans de rares cas, il pourrait nous transférer de l'argent si nous collaborions avec lui à un dossier.

L'hon. Joe Jordan: Ma question est la suivante. Ce qui me tracasse, c'est que si la DGSCC avait dit à la GRC: «Nous allons verser x dollars pour le 125^e anniversaire, et voici deux agences qui pourraient vous aider»—vous avez déjà déclaré que vous pensiez en avoir eu pour votre argent du point de vue de la production et du soutien—alors, je pense que nous ne serions pas en train de tenir cette discussion. Et ce n'est pas nécessairement de votre faute.

J'en reviens toujours à cette commission, aux 244 000 $ que ces agences ont reçus—en plus des travaux de production, pour lesquels je présume qu'ils ont réalisé un profit—simplement pour prendre l'argent de la DGSCC et vous le remettre.

Ce que je comprends de votre témoignage, c'est que ce n'était certainement pas une décision de la GRC, mais plus tôt, vous avez répondu à une question en disant que des services avaient été reçus alors que vous ne les aviez pas commandés. Parliez-vous des 200 000 $ que la DGSCC a versés à Lafleur pour des produits, ou des 65 000 $ que la GRC a payés à Lafleur pour des biens?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Non, je parlais de la plupart ou de la totalité des travaux de production. C'était le million de dollars, ou peu importe le montant. Ce n'était pas... Vous savez, nous étions consentants, mais cette transaction a eu lieu entre l'agence et la DGSCC. Nous n'y avons pas été mêlés. Nous avions certains besoins, et l'agence était l'une de celles dont on nous avait dit... Nous allons essayer de vous trouver cette information.

L'hon. Joe Jordan: Pouvez-vous me donner un exemple du genre de besoins dont nous parlons?

Comm. Giuliano Zaccardelli: La production d'affiches et d'épinglettes, du temps d'antenne, par exemple, et certains autres produits que nous allions employer lors d'activités précises. Ils allaient s'en charger, parce que nous n'avions pas les moyens ni le savoir-faire nécessaires.

L'hon. Joe Jordan: En ce qui concerne les transactions financières, la GRC a-t-elle reçu une facture de ces agences de publicité, ou l'argent a-t-il été versé directement par la DGSCC?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je me trompe peut-être, mais je crois comprendre que quand nous donnions notre autorisation, nous recevions les factures et nous nous assurions de bien avoir reçu les produits, puis nous la renvoyions à l'agence, qui faisait son travail.

L'hon. Joe Jordan: Ainsi, pour ce qui est du montant d'argent qui avait été approuvé, d'après la présentation de la GRC à la DGSCC, quel était le montant indiqué dans le document original, et ce montant correspond-il à la somme que vous avez reçue?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Tout concorde. Premièrement, nous avons reçu 200 000 $, et nous nous sommes rendu compte que nous devrions avoir une entente. Une entente a donc été signée pour 800 000 $. C'était à l'administration centrale. Mais au Québec, la somme de 500 000 ou 600 000 $ n'a jamais fait l'objet d'une entente.

Et c'est une erreur. En rétrospective, si une autre situation comme celle-là se présentait, je vous garantis que nous n'agirions pas ainsi. C'est une des grandes leçons que nous avons tirées.

Le président: Merci, monsieur Jordan.

Monsieur Thibault, s'il vous plaît, quatre minutes.

[Français]

L'hon. Robert Thibault: Merci, monsieur le président.

Monsieur Zaccardelli, merci beaucoup d'être présent ici aujourd'hui pour nous aider. Vous avez indiqué déjà que c'était une erreur que d'utiliser ces fonds de cette manière, non pas à cause de la manière dont vous les avez utilisés, mais plutôt à cause de la façon qu'ils vous sont parvenus et parce qu'ils ont été mis dans un compte séparé, ce qui n'était pas conforme aux critères de la Loi sur la gestion des finances publiques. Je vous remercie d'avoir fait cela.

Pour nous, la question n'est pas de savoir comment vous avez utilisé ces fonds ni de remettre en question la validité de promouvoir la GRC. Je pense que c'est une institution dont les Canadiens sont tous fiers. Le problème, pour nous, c'est qu'il y a eu des fonds publics qui ont été transférés à partir du Conseil du Trésor à des agences telle que la vôtre et qu'une commission a été chargée uniquement pour faire cela. Ensuite, des services ont souvent été achetés d'agences de communication qui parfois, même souvent, ont rendu des services pour lesquels elles avaient probablement droit à une commission la première fois. Mais cela devient pour moi une question d'éthique. C'est ce qu'on veut étudier.

Quant à la question de la légalité, je ne vous poserai pas de questions là-dessus. On sait que vous faites enquête sur la question des activités illégales qui ont pu se produire dans cette affaire, et j'ai confiance que vous le ferez et qu'on aura les résultats--on le souhaite--assez rapidement.

J'ai quelques questions à vous poser. Premièrement, c'est relatif à quelque chose que vous avez dit plus tôt et que je vous invite à corriger parce que cela peut avoir laissé une drôle d'impression. Premièrement, vous avez indiqué que vous aviez créé un compte séparé pour assurer qu'il n'y ait pas de mélange entre ces fonds de la commandite et les fonds de l'administration générale de la GRC. Vous avez indiqué que c'était contre les règlements que d'avoir un tel compte séparé. Vous avez mentionné plus tôt qu'il y aurait eu deux officiers qui étaient les signataires de ce compte et que c'était le façon de procéder, selon les règlements.

Pour moi, cela porte à confusion. Premièrement, le compte ne respecte pas les règlements et deuxièmement, lorsqu'il y a un compte, les règlements stipulent qu'il faut qu'il y ait deux officiers. Est-ce que vous pouvez clarifier cela?

» (1725)

Comm. Giuliano Zaccardelli: Comme je l'ai dit, c'était une erreur que de créer ce compte de banque, mais d'après moi, selon les règles, ça prend deux personnes pour signer les chèques. Alors, ils ont respecté cette règle, mais l'erreur commise au début a été de créer ce compte de banque qui ne respectait pas les règles du Conseil du Trésor ni celles de la GRC. Après, ils ont géré le compte de banque d'une façon normale, mais l'intention était de séparer, d'assurer que...

L'hon. Robert Thibault: Ce qu'il faut savoir, c'est de quelles normes il s'agit: celles de la banque ou celles de la GRC.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Ils ont suivi les règles de la GRC.

L'hon. Robert Thibault: Donc, il pourrait y avoir certaines conditions où il pourrait y avoir des comptes séparés?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui, mais il faut avoir l'approbation. L'erreur était de ne pas avoir reçu l'approbation. Il y a des circonstances où on peut faire la demande pour créer un tel compte, mais l'erreur a été de ne pas avoir demandé et reçu une approbation pour créer ce compte de banque.

L'hon. Robert Thibault: Merci.

J'ai une autre question sur une chose que vous avez dite dans votre témoignage et qui me pose problème. Vous avez indiqué que certains de ces fonds auraient été utilisés pour faire des activités de prélèvement de fonds. Si le gouvernement fédéral, par le biais du Conseil du Trésor, avait voulu contribuer à ces activités charitables, probablement très bonnes, il aurait pu faire le don directement. C'est une façon un peu indirecte que de donner l'argent à la GRC par le biais des commandites pour faire un activité de prélèvement de fonds pour un autre organisme.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je n'ai peut-être pas bien expliqué la situation. On n'a pas fait de contributions de charité avec les fonds qu'on a reçus. Quand on parle du bal, par exemple, c'était pour célébrer le 125^e anniversaire. Je pense qu'on a pris les 10 000 $ ou 20 000 $ qui restaient et qu'on les a donnés à un organisme de charité, mais l'argent que nous avons utilisé pour le bal ne venait pas de cet argent qu'on a reçu.

L'hon. Robert Thibault: Vous avez indiqué dans votre témoignage, en réponse à une question, je pense...

[Traduction]

Le président: Dernière question.

L'hon. Robert Thibault: C'est tout? D'accord.

Vous avez indiqué dans votre témoignage—ou c'était peut-être en réponse à une question—que ces fonds ont notamment servi à des activités de promotion, dont certaines visaient à réunir des fonds. Le bal de Montréal a-t-il été la seule activité de financement, ou y en a-t-il eu d'autres?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Le bal était une activité parmi d'autres. Il y a aussi le Carroussel. Si nous avons une activité partiellement financée par de l'argent de commandites, nous pouvons demander aux participants de faire un don à des œuvres de bienfaisance. Ainsi, nous pouvons inviter les gens à faire des dons de charité. Indirectement, cela permet de réunir des fonds pour les organismes de charité. Nous le faisons régulièrement. Nous offrons un spectacle gratuit et nous demandons aux spectateurs de faire des dons. C'est la collectivité qui en bénéficie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Thibault.

Les cloches vont bientôt commencer à sonner. Plutôt que de commencer un autre tour, je vais moi-même poser des questions.

Commissaire Zaccardelli, avez-vous des règles qui définissent ce qu'est une activité officielle de la GRC, auquel cas les fonds sont gérés par le Trésor? Les activités autorisées par la GRC sans être officielles sont considérées comme des activités privées. Avez-vous des lignes directrices claires à ce sujet?

» (1730)

Comm. Giuliano Zaccardelli: Il existe des directives très claires, et elles émanent directement du Conseil du Trésor et de la Loi sur la gestion des finances publiques. Les fonds que nous obtenons du gouvernement doivent être gérés conformément à ces directives.

Le président: Les fêtes du 125^e anniversaire étaient une activité officielle de la GRC. L'argent du gouvernement venait du Trésor. Le bal tenu à Montréal était le bal de la GRC, mais c'était une activité privée. Par conséquent, les recettes n'ont pas été versées au Trésor, et les factures n'ont pas été payées à même le Trésor. Avez-vous des directives claires qui permettent de déterminer à quelle catégorie les activités appartiennent?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Si l'activité n'a rien à voir avec le mandat officiel, les recettes ne sont pas versées au Trésor.

Le président: Mais c'était le bal de la GRC. J'aurais cru que la GRC était l'organisatrice officielle, même si je devais acheter un laissez-passer. Existe-t-il des directives claires qui permettent de déterminer si une activité est officielle ou non?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Absolument. Nous avons des directives très claires à propos des commandites et de ces questions. Nous les avons adoptées en réaction à cette affaire.

Le président: En réaction à ce qui s'est passé.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Nous les avons clarifiées et nous avons veillé à ce que tout le monde les comprennent.

Le président: Pour en revenir au bal de la GRC, dont il est question dans le rapport, j'ai dit à M. LeFrançois: «Vous avez garanti une avance d'une banque pour obtenir le financement nécessaire à l'organisation du bal. Si vous l'avez garanti, le prêt aurait été au nom de quelqu'un d'autre. Au nom de qui était-il?» Il a répondu: «C'était Odilon Émond.» Je lui ai demandé: «Qui est-il?» Il a répondu: «Le chef de la GRC pour la province de Québec.»

Y a-t-il un conflit d'intérêts—des agents de la GRC ont un compte de banque garanti par un individu du secteur privé en prévision d'une activité organisée par la GRC, même si ce n'est pas une activité officielle? Y a-t-il un conflit d'intérêts qu'il faudrait examiner?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je ne suis pas avocat. Nous devons nous montrer prudents. L'image perçue est primordiale. Nous sommes beaucoup plus consciencieux et prudents avec ce genre de choses que nous l'étions auparavant.

Le président: C'est bien plus qu'une question d'image, commissaire. Il aurait pu revenir et dire: «Je vous ai rendu service.» Et les événements auraient pu s'enchaîner. Vous devez être très prudent avec ce genre de situation.

Comm. Giuliano Zaccardelli: C'est très vrai. Mais chaque année, nous tenons des milliers d'activités à la grandeur du pays. Ces questions se posent. Nous tenons un tournoi de golf à Montréal. Il permet d'accumuler 105 000 $ pour les enfants handicapés. De toute évidence, nous sommes très conscients de cela.

Le président: Je dis simplement que le chef de la GRC au Québec était dans une situation compromettante.

M. Dennis Mills: Monsieur le président, j'ai besoin d'un éclaircissement.

Le président: Faites vite, monsieur Mills. Il nous reste à entendre Mme Jennings, et j'ai une lettre à lire.

Monsieur Mills.

M. Dennis Mills: Je me demande s'il serait possible au greffier d'obtenir la liste des 700 activités auxquelles le Carroussel a participé pendant la période dont laquelle la vérificatrice générale a dit qu'il n'y avait pas eu de promotion.

Le président: D'accord.

Madame Jennings, vous avez un avis de motion.

» (1735)

Mme Marlene Jennings: Oui. Le texte est le suivant: «Que, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le chapitre 3, Programme de commandites, le chapitre 4, Activités de publicité, et le chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique, du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada renvoyé au Comité permanent des comptes publics le 10 février 2004, le comité invite la vérificatrice générale du Canada à comparaître le mercredi 28 avril 2004, l'honorable Alfonso Gagliano à comparaître le jeudi 29 avril 2004, et M. Ranald Quail à comparaître le vendredi 30 avril 2004.»

Monsieur le président, puisqu'il semble que nous entendrons le ministre actuel des Travaux publics, l'honorable Stephen Owen, le sous-ministre actuel des Travaux publics, M. David Marshall, et des représentants de l'Équipe d'intervention rapide le mardi 27 avril, je pense que, compte tenu de tous les témoignages que nous avons entendus depuis la comparution des trois individus que j'ai mentionnés dans ma motion, ce comité est en mesure de les entendre à nouveau, et nous pourrions les reconvoquer à une date ultérieure.

Le président: Merci beaucoup. C'est un avis de motion et il restera tel quel. Je pensais que nous allions transmettre ces questions au comité de direction.

Avant de nous quitter, j'ai une lettre à lire signée par la vérificatrice générale du Canada le 21 avril 2004. Elle est adressée à moi-même, en qualité de président.

En réponse à votre demande de production de certains renseignements, je joins à la présente des documents provenant des feuilles de travail de la vérification de trois contrats attribués à Groupaction et sur lesquels nous avons fait rapport le 6 mai 2002.

Au cours de mon témoignage à ce sujet devant le Comité des comptes publics en 2002, j'ai indiqué que j'avais en ma possession une lettre de M. Guité selon laquelle il signerait le compte rendu d'une réunion avec mon personnel, si la suppression d'un élément était faite. M. Guité n'a jamais signé le compte rendu modifié, mais nous avons procédé d'après sa lettre, en l'interprétant comme une approbation du reste du compte rendu. Notre rapport de vérification ne comprenait aucune information avec laquelle, selon nous, M. Guité était en désaccord.

Comme je vous l'ai indiqué dans ma lettre du 19 février 2004, par principe, nous ne dévoilons pas les renseignements contenus dans nos dossiers de vérification. Les vérificateurs ont le devoir, comme dans toute relation de confiance, de préserver le caractère confidentiel des renseignements obtenus de leurs clients. Règle générale, il est préférable que les comités obtiennent les documents directement des ministères. Cependant, étant donné que le document demandé a été préparé par mon personnel, qu'aucun ministère n'y a accès et que M. Guité lui-même conteste notre interprétation de sa réponse au compte rendu de la réunion, je crois que le document en question doit être remis au Comité. Vous trouverez donc ci-joint le compte rendu de notre entretien du 22 avril 2002 avec M. Guité et sa réponse en date du 25 avril 2002.

Des copies ont été remises aux greffiers. Il est déposé, c'est un document public, mais je n'en ai qu'un exemplaire. Des copies seront distribuées aux membres dans quelques minutes.

L'hon. Walt Lastewka: Avez-vous dit qu'il n'avait pas signé?

Le président: Si vous vous rappelez, M. Guité a dit qu'il n'avait pas signé le compte rendu de l'entrevue parce qu'il y avait des réserves. Nous avons une copie de la lettre adressée à M. Minto, et je vais la lire. Soit dit en passant, j'ai tout cela dans les deux langues officielles.

Je ne me souviens pas d'avoir fait la déclaration qui figure au haut de la page 7 ou elle pourrait avoir été mal comprise. En tant que haut fonctionnaire, il se peut que j'aie contourné les règles mais je ne pense pas que la LGFP ou le règlement sur les marchés de l'État soient gênants.

Lorsque cette partie aura été supprimée, je pourrai signer le compte rendu.

C'est ce qu'il a dit. La lettre dit que le compte rendu n'a jamais été signé, parce que la vérificatrice générale a considéré cela comme une approbation du compte rendu.

Je ne veux pas m'engager dans un débat à ce sujet. Ce sont simplement des documents publics.

Monsieur Desrochers, qu'avez-vous à nous dire?

[Français]

M. Odina Desrochers: J'en ai pour 30 secondes, monsieur le président.

Est-ce que demain M. Guité va comparaître dans les mêmes conditions que les autres fonctionnaires? Est-ce que la fameuse question du serment a été réglée? Si c'est la même chose qu'en 2002, il va se camoufler derrière ce serment-là. Alors, je voudrais savoir dans quelles conditions il va témoigner demain.

[Traduction]

Le président: Nous pouvons en discuter, mais il sera assermenté demain matin. Comme vous le savez, les ministres sont relevés de leur serment, et je présume que cela s'applique aussi à M. Guité. C'est ainsi.

Monsieur Forseth, vous avez quelque chose?

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): J'avais déjà interrogé la vérificatrice générale à ce sujet, et elle a parlé de l'accès aux dossiers de travail—je pense que c'était en réponse à ma question. La réponse que j'avais jugée satisfaisante à l'époque vient d'être répétée. Il est souhaitable d'obtenir la documentation de première main d'abord, mais elle a pris un engagement envers ce comité, à savoir que si pour une raison quelconque les documents n'étaient pas accessibles, elle les fournirait. Je veux aussi vous rappeler qu'en dernier ressort, il n'y a pas de privilège qui tienne et que si nous le voulons vraiment, nous pouvons obtenir les documents. Nous devons affirmer l'autorité du comité en la matière.

Le président: Oui, et personne ne la conteste.

La séance est levée.

PACC Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 21 avril 2004

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 21 avril 2004

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION