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PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des comptes publics


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 22 avril 2004




¹ 1535
V         Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC))
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         M. Charles Guité (À titre individuel)
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité

¹ 1540
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Charles Guité
V         Mme Diane Ablonczy
V         Le président
V         M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx

¹ 1545
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx

¹ 1550
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         M. Charles Guité
V         M. Marcel Proulx
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président

¹ 1555
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         M. Charles Guité
V         M. Odina Desrochers
V         M. Charles Guité
V         M. Odina Desrochers
V         M. Charles Guité
V         M. Odina Desrochers
V         M. Charles Guité

º 1600
V         M. Odina Desrochers
V         M. Charles Guité
V         M. Odina Desrochers
V         M. Charles Guité
V         M. Odina Desrochers
V         M. Charles Guité
V         M. Odina Desrochers
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         M. Charles Guité
V         M. Odina Desrochers
V         M. Charles Guité
V         M. Odina Desrochers
V         M. Charles Guité
V         M. Odina Desrochers
V         M. Charles Guité
V         M. Odina Desrochers
V         M. Charles Guité
V         M. Odina Desrochers
V         M. Charles Guité
V         M. Odina Desrochers
V         M. Charles Guité
V         M. Odina Desrochers
V         M. Charles Guité

º 1605
V         M. Odina Desrochers
V         M. Charles Guité
V         M. Odina Desrochers
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité

º 1610
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)
V         Le président
V         M. Charles Guité

º 1615
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.)
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président

º 1620
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité

º 1625
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         M. Vic Toews
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité

º 1630
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président
V         M. Dominic LeBlanc
V         Le président
V         M. Dominic LeBlanc
V         Le président

º 1635
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Le président
V         M. Michel Gauthier
V         Le président
V         M. Michel Gauthier
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         M. Charles Guité
V         M. Dennis Mills
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité

º 1640
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Dominic LeBlanc
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V         M. Charles Guité

º 1645
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Le président
V         M. Dominic LeBlanc
V         M. Charles Guité
V         M. Dominic LeBlanc
V         M. Charles Guité
V         M. Dominic LeBlanc
V         M. Charles Guité
V         M. Dominic LeBlanc
V         M. Charles Guité
V         M. Dominic LeBlanc
V         M. Charles Guité

º 1650
V         M. Dominic LeBlanc
V         Le président
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité

º 1655
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         M. Charles Guité
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         The Chair
V         M. Charles Guité

» 1700
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings

» 1705
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Charles Guité
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Charles Guité
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Charles Guité
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Charles Guité
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Charles Guité

» 1710
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Charles Guité
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Charles Guité
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Charles Guité
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Charles Guité
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Charles Guité
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Charles Guité
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Charles Guité
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Charles Guité
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V         M. Charles Guité

» 1715
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Charles Guité
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Charles Guité

» 1720
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Charles Guité
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président

» 1725
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Le président
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy
V         Le président
V         M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes)
V         Le président
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

» 1730
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Vic Toews

» 1735
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président









CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 031 
l
3e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 22 avril 2004

[Enregistrement électronique]

¹  +(1535)  

[Traduction]

+

    Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour, mesdames et messieurs. Nous reprenons la séance où nous en étions ce matin. L'ordre du jour demeure le même que celui dont je vous ai fait lecture plus tôt.

    Avant la pause-déjeuner, je vous ai dit qu'une fois que la lettre d'Edelson et Associés portant sur M. Guité sera traduite, je la ferai distribuer. Cela a été fait. Je crois aussi savoir que deux ou trois copies des bleus de ce matin sont disponibles, ils ont donc été envoyés par courriel aux bureaux de tous les membres du comité.

    Cela étant dit, nous allons commencer le prochain tour, en donnant d'abord la parole à Mme Ablonczy. Madame Ablonczy, la parole est à vous pour huit minutes.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Guité, qui était autorisé à approuver le paiement des factures relatives aux contrats de commandites?

+-

    M. Charles Guité (À titre individuel): C'était moi.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Alors, vous connaissez sans doute l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques, où l'on précise quelles conditions doivent être respectées pour qu'il y ait paiement.

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Dans tous les cas où vous avez effectué un paiement découlant d'un contrat, les dispositions de l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques étaient-elles respectées?

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Il y avait donc toujours une preuve quelconque établissant que le travail avait été effectué, que le paiement avait été versé conformément au contrat et que le travail avait été effectué?

+-

    M. Charles Guité: C'est exact.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur Guité, à la page 30, au paragraphe 3.87 du rapport de la vérificatrice générale, on peut lire ce qui suit :

À notre avis, les fonctionnaires qui administraient le Programme de commandites ne se sont pas acquittés de leurs responsabilités en exerçant une prudence et une diligence raisonnables. Il y avait peu de preuves que quelqu'un avait vérifié la fiabilité des données des factures soumises par l'agence de communications. De plus, les dossiers ne contenaient pas de preuve des travaux effectués par les agences de communications et, par conséquent, la justification des factures payées était mince.

    Que répondez-vous à cette observation de la vérificatrice générale, monsieur Guité?

+-

    M. Charles Guité: C'est très simple : Lorsque j'étais en poste, et jusqu'à mon départ en 1999, les dossiers étaient là. Il y avait des documents dans ces dossiers. C'est après mon départ qu'elle a effectué sa vérification, soit quatre ans plus tard. Quant à savoir ce qui est arrivé aux dossiers, je ne puis me prononcer là-dessus, mais ils étaient certainement là quand j'étais en poste.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Vous avez fait des remarques là-dessus. Quelqu'un vous a demandé ce qui était arrivé aux dossiers, qui avait détruit les documents, et je crois vous avoir entendu mentionner des noms. Ai-je mal entendu?

+-

    M. Charles Guité: Je n'ai donné le nom de personne pour ce qui est de la destruction de dossiers.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur Guité, au fond vous êtes en train de nous dire que tout était conforme pendant que vous étiez en poste. C'est bien cela?

+-

    M. Charles Guité: Selon la définition que l'on a de « conforme ».

+-

    Mme Diane Ablonczy: Que vous vous conformiez aux...

+-

    M. Charles Guité: Ce que j'ai dit ce matin, et je le répéterai cet après-midi, et encore demain matin...

+-

    Mme Diane Ablonczy: J'en suis sûre.

+-

    M. Charles Guité: ... c'est qu'il y avait un contrat; qu'il y avait une facture. Le contrat était en bonne et due forme ainsi que les factures et je certifiais la prestation du service tel que négocié, et les factures étaient payées.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur Guité, M. Cutler a affirmé avoir soulevé les préoccupations suivantes au sujet de la façon dont les choses étaient gérées pendant que vous étiez en poste. Selon lui, les agences qui donnaient leur autorisation avaient le loisir d'effectuer du travail sans contrat préalable, des contrats étaient régulièrement antidatés, des commissions étaient payées en échange de services apparemment inexistants, il y avait des paiements anticipés irréguliers, on ne demandait pas les autorisations nécessaires, des contrats étaient émis sans autorisation financière préalable et on ne négociait plus les prix et enfin on n'insistait plus sur le recours aux prix contractuels établis par le gouvernement. Il a fait part de ces préoccupations, en conséquence de quoi une vérification interne a été effectuée en 1996, qui confirmait le bien-fondé de ses allégations.

    À la suite de cela, la firme Ernst & Young a effectué une vérification externe, et elle est arrivée à la même conclusion. M. Gagliano a affirmé qu'en raison de cela, il a ordonné qu'on effectue une autre vérification en 2000, et celle-là aussi est arrivée à la même conclusion.

    Monsieur Guité, à la lumière des trois vérifications—les deux de 1996 et celle de 2000— et, j'ajouterais, de la vérification en 2002 de trois contrats de Groupaction effectuée par la vérificatrice générale, laquelle est arrivée à la conclusion voulant que « toutes les règles avaient été enfreintes », comment pouvez-vous dire à notre comité que tout était conforme pendant que vous étiez en poste?

+-

    M. Charles Guité: Je vais répéter encore une fois, monsieur le président. Vous voudrez peut-être obtenir un exemplaire de la vérification effectuée en 1996. L'un des membres de mon personnel a collaboré avec les vérificateurs pendant trois mois afin de réexaminer les dossiers. Or, il ne faisait aucun doute que quelqu'un avait trafiqué ces dossiers.

    Je ne nierai pas que nous avons antidaté certains contrats. Ce genre de choses arrivent, pas de façon régulière, mais elles arrivent. Pour ma part, je maintiens qu'il y avait un contrat et une facture, que le produit avait été livré et que le fournisseur du produit avait été payé conformément au contrat.

+-

    Le président: Je vais intervenir ici, si vous le permettez. Vous avez mentionné la vérification de 1996, mais il y en a eu deux cette année-là. Parlez-vous de la vérification effectuée par Ernst & Young?

+-

    M. Charles Guité: Je parle des deux, aussi bien de la vérification interne et que de celle effectuée par Ernst & Young.

+-

    Le président: Vous avez dit que les documents avaient été trafiqués. A-t-on observé cela à l'époque?

+-

    M. Charles Guité: Cela a été observé pendant la vérification effectuée par la firme extérieure.

+-

    Le président: Et il n'a été fait nullement mention de cela dans la vérification?

+-

    M. Charles Guité: Je l'ignore. Je n'en ai pas la moindre idée. Je peux cependant vous dire qu'un de mes employés, qui était un agent supérieur chargé des acquisitions, a réexaminé les dossiers pendant trois mois en collaboration avec les vérificateurs. Je ne sais pas si je vous ai donné beaucoup de détails au sujet de M. Cutler ce matin, mais vous savez sans doute qu'il a été éloigné de mon bureau et renvoyé au ministère. J'ai même changé les serrures de ma porte parce que M. Cutler venait au bureau en soirée.

¹  +-(1540)  

+-

    Le président: Je trouve plutôt étrange que l'on s'est rendu compte de la falsification des dossiers mais que ce n'est mentionné nulle part dans la vérification.

+-

    M. Charles Guité: Parlez aux vérificateurs et à mon ancien employé.

+-

    Le président: Oui, il faudra que nous parlions aux vérificateurs.

    Je ne peux pas en discuter cependant. Monsieur Toews, la parole est à vous.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): J'aimerais que l'on fournisse au comité le nom de l'employé qui a collaboré avec les vérificateurs afin que nous lui envoyions une assignation à témoigner.

+-

    Le président: Qui était cette personne?

+-

    M. Charles Guité: Il s'agit de M. Mario Parent.

+-

    Le président: Mes excuses, madame Ablonczy, vous pouvez poursuivre.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Très bien, monsieur le président.

    Monsieur Guité, à la page 36 et au paragraphe 3.122, la vérificatrice générale conclut de la façon suivante :

Nous jugeons toujours alarmant cependant que le Programme de commandites ait pu être géré comme il l'a été. On a dépensé des fonds publics considérables et il semble qu'on ne se soit pas soucié des résultats obtenus. La violation répétée des règles n'étaient pas le résultat d'erreurs isolées. Ces violations étaient régulières et omniprésentes. C'était la façon dont le gouvernement gérait le programme. Les Canadiens sont en droit de s'attendre à une plus grande diligence dans l'utilisation des fonds publics.

    Monsieur Guité, vous nous avez dit que c'était vous qui dirigiez ce programme. La vérification de la vérificatrice générale couvre la période commençant en 1997, lorsque vous étiez le maître absolu à bord, et en dépit de cela, elle arrive à la conclusion que je viens de lire. Comment pouvez-vous expliquer cela, monsieur Guité?

+-

    M. Charles Guité: Je ne suis pas d'accord avec les observations de la vérificatrice générale.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Comme c'est intéressant, monsieur le président.

+-

    M. Charles Guité: C'est très intéressant.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Nous sommes en présence d'un fonctionnaire qui, de son propre aveu, n'est pas un vérificateur. Nous avons aussi l'avis de la vérificatrice générale du Canada, dont le travail a été jugé impeccable par un comité international d'examen par les pairs, et le témoin a le front de nous dire qu'elle se trompe et qu'elle ne connaît pas son métier.

+-

    M. Charles Guité: Elle n'a pas regardé...

+-

    Mme Diane Ablonczy: Comment expliquez-vous ce genre de propos?

+-

    M. Charles Guité: ... tous les dossiers, comme je l'ai dit dans ma déclaration de ce matin. Cent millions de dollars se sont évaporés—voyons!

+-

    Mme Diane Ablonczy: Ce n'est pas ce qu'elle a dit, en passant, monsieur Guité. Ce n'est pas ce qu'elle a dit.

+-

    Le président: Nous nous reporterons au compte rendu pour savoir ce qui a été dit.

    Monsieur Proulx, s'il vous plaît, huit minutes.

[Français]

+-

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Thank you, Mr. Chair.

    Rebonjour, monsieur Guité.

    Monsieur Guité, il a été allégué ou établi que certaines agences faisaient ce qu'on pourrait appeler du double billing, en ce sens qu'elles faisaient du recrutement de groupes, d'associations, de municipalités et de la sollicitation pour des événements en leur faisant payer un pourcentage. Ensuite, quand votre groupe accordait une commandite, les agences recevaient une deuxième commission en raison du travail qu'elles entreprenaient pour le gouvernement du Canada. Étiez-vous au courant de cela? Aviez-vous des doutes, puisque c'étaient des agences qui soumettaient des demandes pour des groupes? Il a dû arriver que les demandes viennent des agences.

+-

    M. Charles Guité: On avait des demandes soit d'un organisateur d'événements, soit d'une agence, soit du bureau du ministre, soit du bureau du premier ministre. Je ne sais pas si une agence avait une entente avec une organisation pour se faire payer par cette dernière pour obtenir une commandite.

+-

    M. Marcel Proulx: Vous n'étiez pas au courant de cela?

¹  +-(1545)  

+-

    M. Charles Guité: Pas du tout.

+-

    M. Marcel Proulx: Quand les agences se faisaient les représentants d'un organisme pour obtenir une commandite, il ne vous venait pas à l'esprit qu'elles auraient pu demander un pourcentage ou une commission?

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    M. Marcel Proulx: Alors, vous n'étiez d'aucune façon au courant de cette pratique.

    Dans votre présentation de ce matin, à la page 9, vous dites:

[Traduction]

Nous avons toujours suivi les procédures prescrites par le Conseil du Trésor. La seule exception a eu lieu pendant le référendum de 1995, où nous avons recouru à l'exception prévue par la politique sur les marchés.

[Français]

    Je présume que vous parlez de la Procurement Policy du Conseil du Trésor.

+-

    M. Charles Guité: Oui, je pense que je vous ai renvoyé à cela...

+-

    M. Marcel Proulx: Vous nous avez renvoyé à cela ce matin. Pourriez-vous m'expliquer cela un peu plus? Je veux que ce soit clair et je vous demande votre aide pour comprendre exactement de quoi vous nous parliez ce matin. Vous nous avez parlé, je pense, d'urgences ou de situations particulières.

+-

    M. Charles Guité: Je vais même vous donner le numéro de la politique.

    Monsieur Proulx, la politique qui a été révisée en mai 2002--mais je suis certain que les mêmes conditions existaient quand j'étais là--s'appelle

[Traduction]

    « Règlement sur les marchés de l'État », il se trouve dans la section sur les marchés de la Loi sur la gestion des finances publiques : « Avant la conclusion d'un marché, l'autorité contractante doit lancer un appel d'offres de la façon prévue à l'article 7 »—je ne sais trop ce que dit l'article 7, c'est sans doute une série de règles.

    On peut lire ensuite : « Malgré l'article 5, l'autorité contractante peut conclure un marché sans lancer d'appel d'offres dans les cas suivants : a) les cas d'extrême urgence où un retard serait préjudiciable à l'intérêt public; ». Ensuite on décrit d'autres choses. Il y a enfin la disposition dont j'ai parlé ce matin, c'est : « Les cas où la nature du marché est telle qu'un appel d'offres ne servirait pas l'intérêt public ».

    Je pense que c'était d'intérêt public et je dirais qu'il y avait une extrême urgence.

+-

    M. Marcel Proulx: Ça, c'est pour ne pas faire d'appel d'offres, n'est-ce pas?

+-

    M. Charles Guité: C'est ça.

    En fait, on aurait même pu dire : « Prenons ce cabinet, celui-ci et celui-là  », point final. Pour ne pas faire cela, pour que ce soit... Je pense que dans mon premier témoignage au comité, en 2002, je m'en souviens très bien mais je ne vérifierai pas dans le texte, j'ai dit que nous avions demandé des offres d'une dizaine d'entreprises et que nous en avons gardées cinq. Mais en fait, j'aurais pu dire :  « Je prends celle-ci, celle-là et cette autre », d'après la politique.

    De toute évidence, nous voulions les meilleures et nous avons fait appel à 10 entreprises. Il y a eu un processus de sélection, portant sur le travail effectué et sur une deuxième présentation, avant que nous retenions les services de cinq agences.

[Français]

+-

    M. Marcel Proulx: Est-ce quand vous avez retenu les cinq agences que vous avez appliqué le principe ou un des deux principes qui vous permettaient de ne pas aller en soumission, ou si c'est plutôt à chaque fois que vous leur donniez des contrats?

+-

    M. Charles Guité: On a fait cela seulement une fois. C'était durant le référendum. En 1996, si je me rappelle bien, on a fait un autre concours pour qualifier des agences. Cela a paru sur le système MERX, que vous connaissez, et 35 ou 40 agences ont posé leur candidature. Après ce concours, on a gardé, si je me rappelle bien, 10 ou 12 agences, qui sont devenues les agences permanentes qu'on a mises en place. C'est ce qu'on appelle standing offer.

+-

    M. Marcel Proulx: C'est là que vous pigiez les agences pour exécuter vos contrats.

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    M. Marcel Proulx: Dans son rapport, la vérificatrice générale nous parle de documents de justification qui manquent. Ce matin, vous insistiez pour dire--et je pense que vous avez raison, monsieur Guité--qu'il n'y a pas de chèque du gouvernement qui puisse être émis sans facture. Personne n'émet de chèques sur un coup de fil. Cependant, c'est facile d'avoir une facture qui dise: « pour services rendus, 55 000 $ ». La vérificatrice générale disait, je pense, qu'elle ne trouvait pas de pièces justificatives. Peut-être que j'interprète, mais pas tant que cela, parce qu'il y a des endroits où c'est très clair.

    Ce matin, vous nous avez parlé de post-mortem ou d'affidavit. Qu'est-ce qu'il y avait dans ces rapports post-mortem? Je pense que des témoins se sont référés à cela en parlant de « rapports finals ». Qu'y avait-il dans ces rapports, monsieur Guité?

¹  +-(1550)  

+-

    M. Charles Guité: Dans certains cas, il y avait des photos de l'événement, des photos de la visibilité qu'on avait. Dans d'autres cas, on avait un rapport écrit qui certifiait que la visibilité négociée au commencement de l'événement avait été donnée, que l'événement avait eu lieu et que la visibilité avait été présente.

+-

    M. Marcel Proulx: Vous êtes en train de me dire, monsieur Guité, que ces rapports existaient...

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    M. Marcel Proulx: Dans tous les dossiers?

+-

    M. Charles Guité: Non, pas nécessairement dans tous les dossiers. Je vais vous donner encore un exemple. On va prendre le fameux club de hockey à Montréal. Je n'avais pas besoin de rapport dans le dossier pour certifier que le mot « Canada » était sur toutes les affiches à l'intérieur du Forum pendant toute la saison de hockey.

+-

    M. Marcel Proulx: Maintenant que vous savez ce que la vérificatrice générale a dit, je suis convaincu que vous pensez maintenant qu'il faudrait une photo.

    À votre connaissance, monsieur Guité, quelqu'un a-t-il bénéficié financièrement des contrats avec les agences, des contrats de publicité ou des commandites? Y a-t-il quelqu'un qui en a bénéficié parmi les personnes suivantes: vous, votre personnel, quiconque parmi vos employés ou les sous-ministres avec qui vous avez travaillé ou pour qui vous avez travaillé, un ministre ou des ministres de la Couronne?

+-

    M. Charles Guité: Non.

[Traduction]

+-

    M. Marcel Proulx: Merci.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Proulx.

    Avant de continuer, monsieur Guité, dans votre déclaration liminaire vous avez dit, et je vous cite :

Nous avons toujours suivi les procédures prescrites par le Conseil du Trésor. La seule exception a eu lieu pendant le référendum de 1995, où nous avons recouru à l'exception prévue par la politique sur les marchés.

    Vous vous êtes prévalu de cette exception en invoquant une urgence extrême, n'est-ce pas?

+-

    M. Charles Guité: C'est exact.

+-

    Le président: Bien, je lis maintenant les règles. On y dit qu'il y a exception lorsque « un retard serait préjudiciable à l'intérêt public ». On dit ensuite que dans l'exception a), que je viens de citer,

Un cas d'extrême urgence est une situation où le retard des mesures à prendre serait préjudiciable à l'intérêt public. Les urgences sont ordinairement inévitables et exigent des mesures immédiates qui empêchent la stricte application de la procédure établie pour les soumissions résultant des appels d'offres. Une urgence peut être un danger pour la vie, réel ou imminent, un désastre qui menace la qualité de la vie ou qui a causé la mort, ou encore un événement pouvant conduire à des pertes ou à des dommages importants pour les biens de l'État.

    Étant donné cette définition, une définition gouvernementale de l'extrême urgence que vous invoquez, comment justifiez-vous ce que vous avez fait, puisque vous affirmez vous être toujours conformé aux lignes directrices du Conseil du Trésor? Pour moi, c'est la quadrature du cercle. Pour vous?

+-

    M. Charles Guité: Non, nous avons suivi les lignes directrices, sauf dans le cas du choix des agences pour le référendum. Encore une fois, je ne sais pas quel document vous lisiez, mais...

+-

    Le président: Je lisais la page 59 de la politique des marchés publics du Conseil du Trésor du Canada, qui fait 227 pages.

    Monsieur Thibault.

+-

    L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois qu'il s'agit du document dont nous avons parlé ce matin et dont nous avons demandé qu'on distribue des exemplaires aux membres du comité. Est-ce bien de celui-là qu'il s'agit?

+-

    Le président: Je ne suis pas certain.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Est-ce le document que le témoin a cité ce matin?

+-

    Le président: Celui-ci m'a été communiqué par la direction de la recherche de la Bibliothèque du Parlement.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Mais est-ce le même document que ...?

+-

    Le président: Je n'en suis pas certain. Je ne me souviens pas.

    Le greffier pense que c'est le même.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Je crois que nous avons demandé qu'on le communique aux membres du comité. Je trouve curieux que le président l'ait mais pas nous.

+-

    Le président: Comme vous le voyez, les attachés de recherche ont des tonnes de documents et ils semblent être capables de trouver la page que nous recherchons.

    Une voix : Mais ce sont nos attachés de recherche.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Ce sont les attachés de recherche du comité.

+-

    Le président: Oui, c'est vrai, et ils vont vous donner cela aussi.

    Quoi qu'il en soit, d'après le document du Conseil du Trésor,

Une urgence peut être un danger pour la vie, réel ou imminent, un désastre qui menace la qualité de la vie ou qui a causé la mort, ou encore un événement pouvant conduire à des pertes ou à des dommages importants pour les biens de l'État.

    Comment justifiez-vous le fait que vous avez passé outre aux règles sous prétexte qu'il s'agissait d'une urgence, alors que cette urgence, monsieur Guité, a duré deux ou trois ans?

¹  +-(1555)  

+-

    M. Charles Guité: Au moins.

    Comprenez bien encore une fois que quand je discutais avec les gens du BRFP, ceux du BCP et mes propres collaborateurs, le référendum qui approchait constituait une urgence. Sans lire entre les lignes ici, l'exception que vous avez omis de mentionner est celle qui stipule que « la nature du marché est telle qu'un appel d'offres ne servirait pas l'intérêt public ».

+-

    Le président: C'est exact. L'autre était...

+-

    M. Charles Guité: Monsieur le président, je ne vais pas rester ici à vous lire chaque virgule de cette politique.

+-

    Le président: Non, je vous demande simplement de me dire...

+-

    M. Charles Guité: Non, non, laissez-moi finir. Vous m'avez posé une question et je tiens à y répondre.

    J'ai siégé à un comité avec des gens très compétents du BRFP, du BCP et de mon organisation, et nous avons décidé de procéder de la façon que j'ai décrite à la vérificatrice générale et à votre comité, en 2002. Aujourd'hui encore, je persiste à dire que nous avons procédé correctement.

+-

    Le président: Bon. Mais vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Puisqu'il n'y avait pas de problème de perte de vie ou de risque de cet ordre, pourquoi avez-vous jugé bon de contourner les règles, de prendre des libertés avec ces règles?

+-

    M. Charles Guité: Il y a dans ce texte 16 motifs que vous venez de lire, où il est question d'édifices qui s'effondrent, de pertes de vie, etc. Tout ce que je vous dis, c'est qu'il y a là aussi des raisons d'adjuger sans appel d'offres quand c'est dans l'intérêt public. Je crois que le fait de gagner le référendum était dans l'intérêt public.

+-

    Le président: Vous dites qu'il y avait une douzaine d'agences publicitaires qui étaient fédéralistes et que vous n'avez pas travaillé avec le NPD... que du moment qu'elles étaient fédéralistes par opposition à séparatistes, peu importait qu'elles soient conservatrices ou libérales. Vous les avez mentionnées. Il ne faut que deux ou trois semaines pour organiser un appel d'offres. Cette situation a duré deux ou trois ans.

+-

    M. Charles Guité: Non, il suffisait d'environ une semaine.

+-

    Le président: D'accord. Un processus approprié aurait pris deux ou trois semaines. J'étais généreux. Je me demande quand même pourquoi vous ne pouviez pas faire d'appel d'offres, puisqu'il n'y avait en réalité aucune urgence avant la semaine précédent le référendum.

+-

    M. Charles Guité: Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense qu'il y avait urgence, et il s'agissait de l'intérêt public... Les coûts auraient été énormes si le pays s'était divisé.

+-

    Le président: On dit ensuite que si vous recourez aux exceptions, ça doit être « entièrement justifié dans le dossier du contrat ». Alors j'imagine que c'était entièrement justifié au dossier.

+-

    M. Charles Guité: J'imagine qu'il y a des notes au dossier.

+-

    Le président: Avez-vous préparé des notes qui justifient que soit contournée la politique d'octroi de contrats?

+-

    M. Charles Guité: On parle de l'année 1994, monsieur le président. Je ne sais pas. Il faudrait que je vois le dossier en question.

+-

    Le président: Vous en souvenez-vous?

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    Le président: Vous ne vous souvenez pas.

+-

    M. Charles Guité: Non. J'ai probablement inclus des notes au dossier, c'est sûr, parce que pour chaque appel d'offres, lorsque j'étais directeur exécutif de cette direction, nous avions un dossier complet. Celui-ci contiendrait non seulement mes propres observations, mais également celles des membres du comité.

+-

    Le président: D'accord.

[Français]

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Guité. Depuis le dépôt du rapport de la vérificatrice générale le 10 février dernier, Paul Martin a affirmé à maintes reprises qu'il n'était pas au courant du fonctionnement du Programme de commandites. Est-ce exact?

+-

    M. Charles Guité: Je ne peux pas faire de commentaire pour M. Martin. Si c'est ce qu'il dit, c'est ce qu'il dit. Moi, je ne le sais pas. Je ne peux pas...

+-

    M. Odina Desrochers: On a nommé plusieurs ministres qui sont intervenus, soit par recommandation, soit par influence. À votre connaissance, est-ce que Paul Martin est intervenu pour exercer une influence quelconque dans l'attribution d'un contrat ou d'un dossier?

+-

    M. Charles Guité: M. Martin personnellement, non. Son bureau, oui, et à plusieurs occasions.

+-

    M. Odina Desrochers: Dans quels dossiers? Est-ce que vous avez des exemples précis?

+-

    M. Charles Guité: Je n'ai pas d'exemples précis que je puisse me rappeler, mais je pense qu'il y avait plusieurs contrats avec une compagnie locale, la compagnie Earnscliffe. Il y a eu des interférences ou de l'ingérence du bureau du ministre des Finances de l'époque, qui était M. Martin.

    M. Martin personnellement, non; son bureau, oui.

+-

    M. Odina Desrochers: Quel genre de remarques vous faisait-on, monsieur Guité?

+-

    M. Charles Guité: On essayait d'influencer la décision.

    Je pense que si quelqu'un aujourd'hui demandait l'accès à l'information pour tous les contrats qui ont été accordés à cette compagnie, vous auriez des surprises. Je pense qu'il y a un autre ministre qui a essayé de faire une intervention pour la même compagnie, qui était M. Goodale. Je m'en souviens très bien parce que c'est devenu, comme on dit, a hot issue entre les deux ministres. J'ai les documents. Soit mon avocat les a ici aujourd'hui, soit je les ai à la maison.

    Oui, j'ai des documents que je pourrais vous fournir.

º  +-(1600)  

+-

    M. Odina Desrochers: À ce sujet-là?

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup.

+-

    M. Charles Guité: Attendez un instant, il faut faire attention ici. Je ne suis pas certain que les documents soient spécifiquement au sujet de cette compagnie-là, mais je peux vous montrer des documents qui ont été envoyés du bureau de Paul Martin pour demander qu'on ajoute des compagnies, etc.

    Le commentaire que je veux faire ici, c'est que le ministre ou son bureau peuvent se retourner et dire qu'ils voulaient seulement que ce soit plus compétitif. La remarque importante ici, c'est que jamais un bureau de ministre ou son équipe ne devraient établir de contacts avec les personnes qui émettent les contrats, les fonctionnaires.

+-

    M. Odina Desrochers: Quand vous receviez des appels téléphoniques du bureau de M. Martin, est-ce que la personne vous disait que M. Martin lui demandait ceci ou cela, ou disait-elle tout simplement qu'elle avait comme mandat de vous demander cela? Comment se passaient les échanges entre le bureau de M. Martin et vous, monsieur Guité?

+-

    M. Charles Guité: Je vais vous parler d'une discussion qui a eu lieu soit au téléphone, soit dans le bureau du chef du cabinet...

+-

    M. Odina Desrochers: Pouvez-vous nommer le chef de cabinet de l'époque?

+-

    M. Charles Guité: Oui, il me semble que c'était Terrie O'Leary, et le commentaire qu'elle avait fait assez ouvertement était que...

[Traduction]

+-

    Le président: Vos questions portent-elles sur les chapitres des commandites, 3, 4 et 5, ou est-ce que vous vous lancez sur un autre sujet?

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: J'attends une réponse de M. Guité. J'en ai le droit, monsieur le président?

    Monsieur Guité, j'attends votre réponse.

+-

    M. Charles Guité: Je ne sais plus où j'en étais. Je me souviens d'une fois où j'étais en présence de cette dame ou au téléphone avec elle. Elle avait fait le commentaire suivant,

[Traduction]

    et je cite, « Eh bien, Paul préférerait ». Alors, qui est Paul?

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur Guité, vous dites avoir des documents en votre possession. Est-ce que vous seriez en mesure de les déposer?

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    M. Odina Desrochers: Il s'agit de démonter que M. Martin a usé d'influence et fait preuve d'ingérence à l'égard du contrat de cette firme.

+-

    M. Charles Guité: Faites attention: il s'agit du bureau de M. Martin.

+-

    M. Odina Desrochers: En effet. Merci beaucoup.

    Monsieur Guité, je reviens à votre déclaration initiale concernant le contexte de la campagne référendaire. D'après ce que vous avez dit, vous étiez un des généraux. Qui étaient les autres?

+-

    M. Charles Guité: Des personnes des relations interprovinciales. Je ne me rappelle pas le nom en français, mais en anglais, c'est le FPRO, le Bureau des relations fédérales-provinciales. Parmi les gens qui étaient impliqués dans ce dossier, il y avait à l'époque, je pense, Marc Lafrenière et, bien sûr, une personne de mon équipe que j'avais prêtée au système. Howard Balloch, je pense, était là aussi. Il y avait également une dame dont je ne me souviens pas du nom. Je la connais très bien, mais son nom m'échappe.

+-

    M. Odina Desrochers: Est-ce que Mario Laguë était là?

+-

    M. Charles Guité: Je ne sais pas si Mario était... Qui est maintenant le ministre responsable des relations fédérales-provinciales?

+-

    M. Odina Desrochers: M. Pettigrew.

+-

    M. Charles Guité: Je ne sais pas si Mario était avec M. Pettigrew ou même si le ministère existait. Si je me rappelle bien, en ce temps-là, Mario était impliqué dans la machinerie.

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur Guité, vous dites avoir pris une semaine pour identifier une dizaine d'agences. Qui vous a soumis les noms de ces agences? Est-ce que cela s'est fait par le biais d'une recherche?

+-

    M. Charles Guité: Cela s'est fait à l'intérieur du comité, soit avec moi, Mme LaRose et les personnes du FPRO. Comme vous le savez, je connais assez bien l'industrie.

+-

    M. Odina Desrochers: Vous vous êtes assuré que ces agences feraient bien le travail. Vous étiez sûr de cela en faisant appel à elles?

+-

    M. Charles Guité: Oui, et comme on le dit souvent en anglais : « You don't get the devil to work for you ». Il est certain qu'on ne voulait pas d'une agence qui avait tendance à appuyer le parti séparatiste au Québec. C'est normal. Je connais beaucoup d'agences au Québec... Il faut faire attention ici: il ne s'agit pas toujours des agences, mais quelquefois des dirigeants ou du personnel des agences qui sont reconnus pour appuyer la cause séparatiste. C'est sûr que pour défendre un Canada uni, on n'aurait pas engagé une agence travaillant pour l'autre côté, une agence séparatiste. C'est normal.

º  +-(1605)  

+-

    M. Odina Desrochers: Vous nous dites que lorsque vous avez démarré le Programme de commandites, vous avez aussi fait appel à des agences.

+-

    M. Charles Guité: Oui, après le référendum.

+-

    M. Odina Desrochers: Est-ce que, lors de la sélection, vous avez privilégié les agences québécoises qui avaient bien fait leur travail?

+-

    M. Charles Guité: Non, mais dans le cadre d'un concours, en vertu des directives du Conseil du Trésor--encore une fois, je ne m'en souviens pas très bien--, on évalue cinq ou six critères. L'un de ces critères est l'expérience dans un des secteurs des communications, soit la publicité, les commandites et ainsi de suite.

    Je crois que parmi les cinq firmes qu'on avait retenues durant le référendum--encore une fois, je ne me souviens pas des détails exacts--, je pense que deux ou trois se sont qualifiées à nouveau lors du deuxième tour. Je peux les nommer. Il y avait Groupaction, qui avait fait du très beau travail durant le référendum. Pour ce qui est d'Everest, je pense qu'elle avait été impliquée dans le référendum, mais je n'en suis pas certain. Il faudrait que je vérifie les dossiers. Je ne suis pas certain non plus pour ce qui est de BCP et de Publicité Martin.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Murphy, vous avez huit minutes.

+-

    L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur Guité, il y a deux ou trois points que j'aimerais approfondir. Je suis intrigué par la façon dont votre direction fonctionnait, c'est-à-dire différemment des opérations gouvernementales habituelles. On s'attendrait à voir des liens hiérarchiques beaucoup plus directs entre votre service et le sous-ministre puis le ministre. Le sous-ministre a-t-il déjà essayé de ramener votre direction au pas ou d'exercer davantage de contrôle sur celle-ci?

+-

    M. Charles Guité: Non, je n'utiliserais pas l'expression « ramener au pas »; je ne crois pas. Je pense que le sous-ministre de l'époque—je parle, par exemple, de la période où M. Quail... Non, je pense que M. Quail était au courant de ce qui se passait. Il savait que j'entrais régulièrement en contact avec le cabinet du ministre.

    Savait-il que j'entrais en contact avec le bureau du premier ministre? Peut-être pas, je n'en sais rien.

    Lorsque j'informais le sous-ministre des activités de ma direction, je lui disais en gros : « Le programme des commandites se porte bien; nous atteignons les objectifs que nous nous sommes fixés. » Il serait inexact de dire qu'il m'a mis au pas.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Lorsque M. Quail a comparu devant notre comité, et je résume son témoignage, il a dit, en gros, qu'il ne savait pas que les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques et les directives du Conseil du Trésor n'étaient pas respectées. En gros, il a dit qu'il était exclu de tout ça.

+-

    M. Charles Guité: Je ne vous entends pas.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: En gros, il a dit qu'il était exclu de tout ça.

+-

    M. Charles Guité: C'était peut-être le cas.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: N'a-t-il jamais essayé d'être inclus, en ce qui concerne votre direction?

+-

    M. Charles Guité: Non, je ne pense pas—pas plus que ça.

    Mes factures étaient envoyées au ministère des Finances—M. Stobbe était sous-ministre adjoint à l'époque—et elles étaient payées. Si c'était aussi grave, pourquoi n'y a-t-il pas eu intervention à cette étape-là?

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Je suis également intrigué par votre réponse ce matin, lorsque vous avez dit que si vous vouliez une augmentation de votre budget, vous alliez voir M. Pelletier.

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: C'est là quelque chose de fort inhabituel dans la conduite normale des affaires publiques. C'est ce qui a dû faire reculer votre sous-ministre, n'est-ce pas?

+-

    M. Charles Guité: Pas forcément, parce qu'il n'était probablement pas au courant. Mais laissez-moi préciser les choses. Si je préparais une demande au Conseil du Trésor de 40 millions de dollars et qu'il y avait le nom du premier ministre sur cette demande, qui recommandait son approbation, évidemment, c'est moi qui suis concerné. Aucune demande au Conseil du Trésor ne parvient au cabinet du ministre sans passer par les voies appropriées du ministère, quelle que soit son origine. Ensuite, elle revenait à mon bureau. Je l'amenais au bureau du premier ministre, pour qu'il la signe.

    Étant donné que les demandes et les commandites allaient augmenter, il fallait que je demande un amendement pour obtenir des fonds supplémentaires, par le biais des crédits supplémentaires, et cette demande au Conseil du Trésor était évidemment approuvée par le premier ministre du Canada. C'est ce que je faisais si j'avais besoin de plus de financement.

    Je tiens à préciser ici que lorsque j'ai contacté M. Pelletier—je pense que je l'ai fait à une ou deux reprises—pour obtenir davantage de financement, il a dit : « Chuck, nous n'avons pas d'argent dans le système pour cela. » Je crois que c'était—je ne me souviens pas si c'était en 1997-1998 ou 1998-1999—l'année où M. Quail, au moyen du budget du ministère, m'a accordé de l'argent supplémentaire pour couvrir ces projets.

º  +-(1610)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Êtes-vous d'accord avec moi lorsque je dis que vous êtes probablement la seule personne au gouvernement du Canada, à votre niveau, c'est-à-dire un EX-4 ou un sous-ministre adjoint délégué, à vous adresser directement au bureau du premier ministre pour demander une augmentation du budget de votre service?

+-

    M. Charles Guité: Je dirais que c'est plutôt vrai.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: La deuxième chose qui concerne M. Quail, monsieur Guité, porte sur ces prétendues normes de l'industrie. Vous avez travaillé toute votre vie dans ce domaine. Dites-vous que la commission que l'on retrouve dans le programme de commandites est la même dans toutes les régions du pays? Dites-vous que les autres grosses entreprises, telles que la Vickers, feraient la même chose dans ces situations, demanderaient la même commission dans les mêmes conditions?

+-

    M. Charles Guité: Dans l'industrie?

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Oui.

+-

    M. Charles Guité: Oui, absolument.

    Il faut se souvenir que l'on parle des années 90, jusqu'à l'année où je suis parti. Lorsque j'ai quitté le gouvernement, les normes de l'industrie commençaient à changer. Ce qui se produit aujourd'hui dans le secteur privé... je parle d'aujourd'hui, parce que j'ai travaillé avec l'Institut de la publicité canadienne pendant un an et demi, jusqu'à ce que M. Boudria contribue à mettre fin à ma carrière, c'est que nous nous fondions sur le gouvernement, parce que dans le secteur privé, je dirais qu'encore aujourd'hui, 35 à 40 p. 100 de l'industrie utilise encore le système 15 p. 100, 17,65 p. 100, c'est-à-dire 15 p. 100 pour les médias et 17,5 p. 100 pour la production.

    Mais on a tendance maintenant à passer aux honoraires, et j'essaie de me souvenir de ce dont j'avais parlé avec M. Rupert Brendon, qui est président de l'Institut. Il peut également y avoir un système axé sur les résultats. Par exemple, ils vont fixer des honoraires, et à partir du résultat de la campagne de publicité, de promotion ou de commandites, on demande une prime. Alors il existe trois systèmes actuellement : il y a les commissions; il y a les honoraires et les commissions, parce que certaines agences et clients fonctionnent encore avec les deux—ils paieront des honoraires pour certaines choses, des commissions pour d'autres; et enfin, il y a le système axé sur les résultats.

    Je vais vous donner un exemple. Si la société ABC fait la promotion du café Tim Hortons...

+-

    Le président: Je demande à tout le monde d'éteindre les téléphones cellulaires dans cette pièce. J'ai entendu dire qu'un ancien président avait dit que s'il entendait une sonnerie de téléphone, son propriétaire serait expulsé de la salle et n'y remettrait pas les pieds. Il serait peut-être temps de commencer à appliquer...

+-

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Je vais peut-être allumer le mien.

+-

    Le président: Faites-le donc.

+-

    M. Charles Guité: Pour terminer, monsieur Murphy, je ne dirais pas que j'en suis certain, mais d'après les entretiens que j'ai eus en tant que vice-président à l'Institut, certains publicitaires paient des agences à la commission, d'autres leur versent des honoraires, et d'autres encore les paient en fonction des résultats.

    Prenons l'exemple de Tim Hortons. Si l'agence ABC fait une promotion chez Tim Hortons pour, disons, l'est du Canada—parce que c'est réparti par secteur—elle peut dire que cette campagne va entraîner un certain volume d'affaires pour les magasins de beignes Tim Hortons, alors il y a matière à une petite commission.

    Ce n'est pas grand-chose, mais c'est un moyen d'inciter l'agence qui réalise la campagne à faire un suivi, à se servir des bons médias, etc.

    Mais pour ce qui est de la norme... et je vous répète encore qu'il serait très important de convoquer ici quelqu'un comme le président de l'Institut de la publicité canadienne. Je ne veux pas faire de généralisation ici, mais ce n'est vraiment pas une bagatelle. La promotion, les commandites, la publicité ont de véritables retombées avantageuses.

º  +-(1615)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur Guité, il y a eu deux vérifications en 1996, une vérification interne en 2000 et ensuite la vérification de la vérificatrice générale. En dépit de ce que vous dites, j'ai l'impression qu'il manque des documents, des dossiers qu'on s'attendrait à trouver au niveau des opérations gouvernementales.

    Dans votre cas particulier, vous est-il arrivé de vous faire réprimander ou d'être l'objet de mesures disciplinaires à la suite de ces vérifications?

+-

    M. Charles Guité: Non, jamais. En fait, j'ai eu une prime de rendement chaque année pour le travail que j'avais accompli. N'oubliez pas que je ne m'occupais pas seulement des commandites.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Et qui autorisait le versement de cette prime au rendement?

+-

    M. Charles Guité: Normalement, le sous-ministre. Mais n'oubliez pas qu'au cours des deux dernières années, j'avais un personnel de 250 ou 300 personnes.

+-

    Le président: Bon. Merci beaucoup, monsieur Murphy.

    Monsieur Toews, vous avez huit minutes.

+-

    M. Vic Toews: Monsieur Guité, quand Mme O'Leary vous a appelé depuis le bureau de M. Martin, que vous a-t-elle dit exactement à propos de ce contrat?

+-

    M. Charles Guité: Elle m'a dit de venir la rencontrer, ce que j'ai fait, et nous avons discuté de l'appel d'offres et de la façon dont il était organisé. Elle a demandé qu'on y apporte certaines modifications et j'ai dit que je ne pouvais pas le faire. On ne peut pas changer les règles quand on a mis en place les trois quarts de la procédure. Dans un cas, j'ai reçu une note, dont mon conseiller juridique a une copie, je crois, de quelqu'un du personnel—je ne pense pas que c'était Mme O'Leary—pour me demander d'ajouter telles et telles autres entreprises à une liste d'agences susceptibles d'être sélectionnées, si je me souviens bien.

    Cela dit...

+-

    Le président: Nous avons un rappel au Règlement.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, je ne m'oppose pas à ce genre de question, mais je tiens à préciser pourquoi nous sommes ici. Nous sommes chargés d'étudier les chapitre 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale, et compte tenu de cela, je crois que certaines choses s'imposent.

    D'abord, il faut dire que tous les contrats Earnscliffe ont déjà fait l'objet d'un examen par la vérificatrice générale. Ils ont été étudiés, scrutés. Il faut le préciser.

    Deuxièmement, il faut reconnaître que l'on ne peut aller plus loin avec les chapitres 3, 4 et 5, et que nous devrions...

    En troisième lieu, monsieur le président, une fois que nos questions prennent une telle orientation, qu'on a ouvert la boîte de Pandore, il est parfois difficile de la refermer. Quand décide-t-on que c'est assez?

    Je n'ai aucune objection à cela; je fais simplement quelques mises en garde. Cela a commencé sous le gouvernement Mulroney. Par conséquent, allez-vous convoquer M. Mulroney devant le comité ou certains des ministres? Où s'arrête-t-on, monsieur le président? Nous nous en remettons à votre décision. Encore une fois, je ne m'oppose pas au...

+-

    Le président: Vos remarques sont très justes, et puisque nous examinons justement les chapitres 3, 4 et 5, j'allais demander à M. Toews si ses questions sont pertinentes?

+-

    M. Vic Toews: Très bien. Je crois savoir qu'il s'agit ici d'un contrat soit de commandite, soit de publicité, soit encore de recherche sur l'opinion publique; c'est bien cela?

+-

    M. Charles Guité: C'est exact.

+-

    M. Vic Toews: Eh bien, il s'agit donc d'un sujet pertinent. Ces chapitres 3, 4 et 5...

+-

    Le président: Un moment, je vous en prie, monsieur Toews.

    Monsieur LeBlanc, s'il vous plaît.

+-

    M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement à ce même propos. M. Guité a mentionné à ce sujet certains documents qu'il a en sa possession et qu'il a offert de déposer auprès du comité. Vous serait-il possible de lui demander de les déposer dès maintenant afin que tous les membres du comité puissent en recevoir copie et les consulter?

+-

    Le président: Oui, je vais le faire. Je lui ai déjà demandé de déposer des documents ce matin, et le greffier les a distribués ou on est en train de les copier. J'allais en parler cet après-midi à la fin de la réunion. Toutefois, si vous tenez à ce qu'on fournisse les documents dès maintenant, je vais les lui demander à l'instant.

    Monsieur Guité, vous vous êtes reporté à certains documents. Si vous les remettez au greffier, nous en ferons faire des copies dans les plus brefs délais. Sont-ils rédigés dans les deux langues ou dans un seule?

+-

    M. Charles Guité: Je crois qu'ils sont disponibles dans une seule langue.

+-

    Le président: En ce cas, nous ne pourrons les distribuer aujourd'hui. J'ai pu fournir la lettre de l'avocat de M. Guité ce matin parce que je l'ai fait traduire. J'ai aussi été en mesure de remettre aux membres du comité les règles contractuelles parce qu'elles étaient affichées dans l'Internet dans les deux langues officielles. Il faut rappeler que nous devons tenir compte des deux langues officielles dans le fonctionnement de notre comité. Par conséquent, à moins qu'on ne me remette les documents dans le deux langues officielles, je ne pense pas pouvoir les distribuer. Voilà pour ce qui concerne les documents.

    Monsieur Toews, la parole est à vous.

º  +-(1620)  

+-

    M. Vic Toews: Monsieur le président, je pourrais peut-être donc revenir sur ces questions à un autre moment et passer à autre chose. Si M. Guité va soulever cela ultérieurement, peut-être la semaine prochaine, alors nous aurons reçu les documents et nous pourrons le convoquer à nouveau.

+-

    Le président: Monsieur Guité, si vous nous laissez les documents, nous les ferons traduire et distribuer afin qu'ils soient disponibles dans le cas où nous vous convoquerions de nouveau ultérieurement.

+-

    M. Vic Toews: Ça me paraît une bonne idée. Je vais donc remettre ces questions à un autre jour.

    Monsieur Guité...

+-

    M. Charles Guité: À ce propos, monsieur le président, je vais vous laisser une copie, parce que nous n'avons qu'un seul exemplaire, et je veux le garder.

+-

    Le président: Le greffier va en faire une photocopie et nous vous redonnerons votre document; nous le ferons ensuite traduire et nous le ferons circuler. Ça vous va?

    Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Mon temps de parole commence à partir de maintenant?

+-

    Le président: Vous avez une minute.

+-

    M. Vic Toews: Monsieur le président, je voulais aborder la question...

    Je veux vous rafraîchir la mémoire, monsieur Guité...

+-

    Le président: Silence, s'il vous plaît.

    Monsieur Toews, vous avez la parole.

+-

    M. Vic Toews: Merci.

    Le jour où vous avez rencontré le ministre Dingwall, le jour où vous avez gardé votre emploi parce que, disait-il, il avait confiance que vous n'alliez pas trahir le nouveau gouvernement, le souvenir que vous en avez est aussi vif que celui que vous avez du jour où John F. Kennedy a été assassiné, jour mémorable, c'est vous qui nous l'avez dit. La rencontre a eu lieu au bureau du ministre Dingwall, et quand il a contourné son bureau pour venir vous serrer la main, vous étiez les deux seules personnes présentes dans le bureau à ce moment-là?

+-

    M. Charles Guité: Non, son adjoint de direction était là, monsieur Kinsella.

+-

    M. Vic Toews: Monsieur Kinsella.

    Bon, alors, le bureau du ministre aurait été dans le même immeuble que votre bureau?

+-

    M. Charles Guité: Non. La rencontre en question a eu lieu à la Place du Portage, phase III, si je ne m'abuse. C'est là où se trouve normalement le cabinet du ministre des Travaux publics. Mon bureau se trouvait sur la rue Sparks.

+-

    M. Vic Toews: Très bien. Mais quand vous êtes arrivé au cabinet du ministre, il y avait sans doute une réceptionniste; il y avait sans doute un certain nombre de bureaux, y compris celui de Warren Kinsella. Vous avez dû passer devant le bureau de Warren Kinsella quand vous êtes venu voir le ministre?

+-

    M. Charles Guité: C'est juste. Mais laissez-moi vous expliquer comment les choses se passaient au cabinet du ministre.

+-

    M. Vic Toews: Non, laissez-moi simplement... Je vais y venir.

+-

    Le président: Il a répondu par l'affirmative à la question de M. Toews, mais il voulait ensuite ajouter quelque chose. Mais il a répondu par l'affirmative à la question. Monsieur Toews, finissez votre question.

+-

    M. Vic Toews: Vous êtes passé devant plusieurs bureaux. Il y avait sûrement un certain nombre de personnes qui avaient appris à vous connaître au fil des ans, n'est-ce pas?

+-

    M. Charles Guité: Non, parce que c'était la première fois que je venais rencontrer le ministre.

+-

    M. Vic Toews: Les autres rencontres que vous avez eues avec le ministre par la suite ont-elles eu lieu au même endroit?

+-

    M. Charles Guité: Le plus souvent, oui.

+-

    M. Vic Toews: Le plus souvent.

+-

    M. Charles Guité: Je crois que je l'ai rencontré à deux ou trois reprises sur la colline du Parlement. Je crois qu'il avait son bureau dans l'édifice de l'Ouest.

+-

    M. Vic Toews: Ainsi, il y avait sans doute de nombreuses autres personnes qui ont été témoins de ces visites, y compris la réceptionniste, par exemple, qui vous voyait sans doute arriver, qui vous a sans doute vu là à plusieurs reprises. Les réceptionnistes en question, voire M. Kinsella, pourraient confirmer ni plus ni moins le nombre de fois où vous êtes venu rencontrer M. Dingwall, n'est-ce pas?

+-

    M. Charles Guité: Vous me demandez si M. Kinsella pourrait le confirmer?

+-

    M. Vic Toews: Oui.

+-

    M. Charles Guité: Je crois bien que oui parce que, chaque fois que j'ai rencontré le ministre, son adjoint était présent.

    Je tiens toutefois à bien faire comprendre que, quand on se présentait au cabinet du ministre à la Place du Portage, on nous faisait entrer dans une salle d'attente. Comme c'est généralement le cas quand on vient rencontrer un ministre, le rendez-vous était fixé pour 14 heures, mais la rencontre pouvait n'avoir lieu qu'à 16 heures, et il fallait bien sûr attendre le signal pour entrer.

+-

    M. Vic Toews: Oui, alors on savait que vous étiez là.

+-

    M. Charles Guité: C'est juste. Quand je me rendais, mettons, de la salle de réception au bureau du ministre, je passais bien sûr devant plusieurs autres bureaux compris dans la partie de l'immeuble réservée au cabinet du ministre.

+-

    M. Vic Toews: Réfléchissez bien. Est-il possible que certaines semaines vous soyez aller voir au moins trois ou quatre fois par semaine le ministre pour des contrats de commandites ou de publicité?

+-

    M. Charles Guité: Pas dans le cas de M. Dingwall, non, parce que le programme n'existait pas à l'époque. Le programme a débuté...

+-

    M. Vic Toews: Pourquoi alliez-vous voir M. Dingwall?

+-

    M. Charles Guité: Nous faisions de la commandite à l'aide des fonds pour l'unité, qui étaient attribués...

º  +-(1625)  

+-

    M. Vic Toews: Donc, vous n'étiez pas là dans le cadre du programme de commandites mais dans le cadre du fonds pour l'unité. Mais lorsque vous alliez voir M. Dingwall en ce qui concerne les dépenses provenant du fonds pour l'unité, vous arrivait-il parfois de le voir trois ou quatre fois par semaine?

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    M. Vic Toews: Jamais?

+-

    M. Charles Guité: Je ne le crois pas, non.

+-

    M. Vic Toews: Jamais. Vous est-il déjà arrivé d'aller le voir peut-être une ou deux fois par semaine pendant une certaine période?

+-

    M. Charles Guité: Non, absolument pas.

+-

    M. Vic Toews: Vous êtes donc en train de dire que vous l'avez vu au plus une fois...?

+-

    M. Charles Guité: À l'époque de M. Dingwall, selon la question de l'heure—c'est-à-dire où nous en étions avec le dossier—certaines semaines je l'ai peut-être vu deux fois à son bureau, mais pas très souvent, et je n'ai pas rencontré le ministre Dingwall ni ses chefs de cabinet de façon régulière.

+-

    M. Vic Toews: Très bien. Mais certaines semaines, vous pourriez l'avoir vu jusqu'à deux fois par semaine.

+-

    M. Charles Guité: Oui, c'est possible.

+-

    M. Vic Toews: Je voulais revenir à ce que vous avez dit au comité en réponse à ma question concernant la raison pour laquelle vous aviez divisé le contrat—et cela se trouve au chapitre 3, page 20—c'est que vous deviez faire en sorte que la part de l'agence représente moins de 25 p. 100.

    Cette réponse me pose problème. Disons qu'une entreprise détient 30 p. 100 de la part des contrats. Si vous divisez ce 30 p. 100 en cinq contrats différents et que vous l'accordez à la même agence, cela revient toujours à 30 p. 100, n'est-ce pas?

+-

    M. Charles Guité: Je ne comprends pas votre question.

+-

    M. Vic Toews: Vous m'avez dit, lorsque je vous ai parlé de cette question...

+-

    M. Charles Guité: Un instant, je vous prie.

    Je crois que vous confondez probablement...

+-

    M. Vic Toews: Permettez-moi simplement d'apporter des précisions pour que nous sachions tous deux de quoi nous parlons. En ce qui concerne le diagramme à la page 20, lorsque j'ai parlé de Lafleur-Media, Lafleur-Gosselin, Media-Gosselin, vous nous avez dit que vous aviez divisé ce contrat afin qu'il représente moins de 25 p. 100. Comment le fait de diviser un gros chiffre—disons 25 p. 100, 30 p. 100, 35 p. 100—en différents contrats et en l'accordant à la même agence le réduit-il d'une façon quelconque?

+-

    M. Charles Guité: La politique du Conseil du Trésor à l'époque était très claire, et je suis sûr qu'on peut toujours la consulter. Indépendamment du programme de commandites à proprement parler, une entreprise comme Gosselin ou Lafleur ne pouvait pas assumer plus de 25 p. 100 du volume total d'activités. Il pourrait s'agir de la Défense nationale, il pourrait s'agir de commandites, il pourrait s'agir de Santé Canada. À cette époque, nous devions rapporter tous les trois mois au Conseil du Trésor le nom de l'entreprise et son volume d'activités. Si, par exemple, l'entreprise A assumait près de 25 p. 100 de l'ensemble des communications du gouvernement, je devais peut-être dire : « Eh bien, nous ne pouvons pas lui envoyer ce contrat de commandites parce qu'elle se trouvera alors à dépasser le plafond fixé. » Donc j'aurais peut-être envoyé le contrat à une autre entreprise.

+-

    M. Vic Toews: Est-ce ce que vous avez fait dans ce cas-ci?

+-

    M. Charles Guité: C'est exact.

+-

    M. Vic Toews: Donc essentiellement, vous vous trouviez à contourner les règles. Vous n'avez pas respecté les règles.

+-

    M. Charles Guité: Pourquoi les aurais-je contournées?

+-

    Le président: Très bien. Votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à M. Thibault. Vous avez huit minutes, je vous prie.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Je vous remercie, monsieur le président.

[Français]

    Rebonjour, monsieur Guité. J'ai quelques questions à vous poser.

    Lorsque M. Boulay a comparu devant le comité, il a indiqué qu'en pratique, certaines pièces justificatives pour les dossiers étaient conservées par les agences de publicité, que c'était leur responsabilité contractuelle et que tous les rapports et pièces justificatives n'étaient pas forcément envoyés à votre service ou au ministère des Travaux Publics. Est-ce qu'à votre connaissance, c'est un fait? Sinon, est-ce que vous pouvez corriger cette affirmation?

+-

    M. Charles Guité: Si j'ai bien compris la question, je sais que dans tous les contrats que la Couronne émet à une compagnie, à Groupe Everest par exemple, il y a une clause qui indique que la compagnie doit garder les pièces justificatives.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Et pas nécessairement en fournir une copie au ministère des Travaux Public.

+-

    M. Charles Guité: Non, pas nécessairement.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Si la vérificatrice générale est allée vérifier les dossiers au ministère des Travaux Publics, elle n'a pas forcément vu les pièces justificatives qui étaient dans les dossiers des agences.

+-

    M. Charles Guité: Non. J'ai lu dans le compte rendu ou vu lors de la retransmission d'une des séances précédentes de ce comité que...

º  +-(1630)  

+-

    L'hon. Robert Thibault: S'agissait-il du témoignage de M. Boulay ou de la vérificatrice?

+-

    M. Charles Guité: Je pense que c'était le témoignage de M. Boulay. À un certain moment, il a indiqué qu'il y avait des vérificateurs qui étaient allés chez Groupe Everest pour vérifier des dossiers et qui avaient trouvé chez eux tous les documents, toutes les pièces justificatives.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Oui.

+-

    M. Charles Guité: Alors, il me semble que chaque compagnie a fait la même chose.

+-

    L'hon. Robert Thibault: On a quand même de la documentation maintenant, je pense, pas nécessairement pour tous les dossiers, mais quand même pour certains dossiers, dont ceux du Groupe Everest.

    J'ai une autre question. Dans le rapport de la vérificatrice et dans les témoignages qu'on a entendus, il est question de contrats avec des agences de publicité qui auraient été majorés par des montants substantiels par vous, en négociation avec eux, j'imagine. Parfois, on parle de Canada Mortgage and Housing Corporation, la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Le contrat a été majoré d'un montant de 800 000 $, je pense. Est-ce que vous pouvez faire un commentaire sur la façon dont cela aurait pu arriver?

+-

    M. Charles Guité: Non, monsieur Thibault. Il faudrait que je regarde ce dossier-là. Je peux me tromper, mais il me semble que dans le cas du dossier de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, il ne s'agissait pas de fonds provenant du budget des commandites.

    Si je me rappelle bien, quand M. Collet, qui était au Bureau d'information du Canada, a obtenu ce poste à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, il n'y avait pas d'agence de publicité en place. Bien sûr, il me connaissait très bien. On a beaucoup travaillé ensemble pendant le référendum, par exemple. Si je me rappelle bien, M. Collet a transféré chez nous l'argent de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, et moi, je l'ai remis... On a engagé Groupe Everest, si je me rappelle bien. Mais il me semble qu'il y avait d'autres compagnies dans ce dossier-là.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Vous avez fait parvenir au comité une lettre par l'entremise de votre avocat. Habituellement, les lettres sont lues pour qu'elles soient au compte rendu. Celle-ci ne l'a pas été, pour une raison ou une autre, et on l'a reçue seulement aujourd'hui. Vous y indiquez que vous avez eu le sentiment qu'on vous traitait comme si vous étiez un fugitif. Est-ce que les vacances que vous avez passées aux États-Unis ont eu lieu pendant votre période normale de vacances, et êtes-vous revenu au moment prévu?

+-

    M. Charles Guité: Je ne comprends pas votre question, monsieur Thibault.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Vous indiquez dans votre lettre, ou la lettre de votre avocat, que vous étiez traité comme si vous étiez un fugitif.

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Ces vacances étaient-elles prévues? S'agissait-il du temps habituel de vos vacances? Avez-vous changé vos plans?

+-

    M. Charles Guité: Non. Depuis que M. Boudria a fait son commentaire et depuis que ce comité a été mis sur pied, il n'y a plus beaucoup de compagnies ou de personnes qui veulent faire affaire avec moi. Par conséquent, l'année précédente, on a passé, je pense, trois mois dans le Sud. L'hiver dernier, on a passé presque tout l'hiver au Texas et en Floride, un peu. L'année passée, on avait prévu et on a maintenant acheté une propriété en Arizona parce qu'on va passer tous les hivers en Arizona. Il ne s'agit pas de vacances depuis que j'ai pris ma retraite. J'aime mieux une température de plus 20 degrés que de moins 20 degrés .

+-

    L'hon. Robert Thibault: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous allons maintenant passer à M. Mills, mais auparavant, le greffier a fait des photocopies de la partie pertinente de la politique d'attribution de contrats du Secrétariat du Conseil du Trésor, que nous ferons circuler dans les deux langues officielles, et un renvoi à la politique intégrale, qui comporte plus d'une centaine de pages, sera envoyé aux bureaux des députés. Nous sommes maintenant en mesure de distribuer ce document, qui s'intitule « Politique sur les marchés—partie 3 de 31 », et qui traite entre autres des exceptions. Nous sommes en mesure de distribuer ce document maintenant.

    Très bien, cela sera fait.

    Monsieur LeBlanc, vous avez un rappel au Règlement.

+-

    M. Dominic LeBlanc: Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai vu que le greffier a obtenu le document dont a parlé M. Guité, mais il n'était qu'en une langue. Par le passé dans ce comité, parfois vous demandez le consentement unanime des membres, monsieur le président, pour que l'on puisse déposer un document même s'il n'est que dans une langue, et qu'il soit traduit par la suite. Je me demandais si vous pourriez procéder de cette même façon dans ce cas-ci.

+-

    Le président: La politique sur les marchés que je vais distribuer est dans les deux langues...

+-

    M. Dominic LeBlanc: Je parlais du document dont M. Guité a dit qu'il n'était que dans une langue.

+-

    Le président: Oui, très bien, mais cette partie est en train d'être distribuée parce qu'elle est dans les deux langues.

    J'ai par le passé demandé le consentement unanime, lorsque j'exerçais la présidence. Certains députés se sont opposés, mais étant donné qu'un député demande maintenant que le document soit distribué dans une langue, dans une seule langue, je demanderai à nouveau, y a-t-il consentement unanime de la part des députés pour que nous le distribuions en une seule langue? Si la réponse est non, nous ne le ferons pas.

    Y a-t-il rappel au Règlement? Il s'agit simplement de répondre oui ou non.

º  +-(1635)  

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: J'aimerais clarifier un point, monsieur le président.

    On a parlé de beaucoup de documents. Nous en avons un en français, sur lequel on peut lire «  Politique sur les marchés - 10.2 Exceptions ». Est-ce le document auquel fait référence mon collègue M. LeBlanc?

    Monsieur LeBlanc, je m'adresse à vous par le biais de la présidence.

+-

    Le président: Non.

[Traduction]

    Le document 10.2 intitulé « Politique sur les marchés, Exceptions »... Je crois qu'il est dans les deux langues officielles et qu'on est en train de le faire circuler.

    Ce dont nous parlons, ce sont les documents que M. Guité a remis au greffier et qui ne peuvent pas être distribués avant d'être traduits. Un député vient maintenant de me demander qu'ils soient distribués même s'ils sont dans une seule langue. Par conséquent je demande s'il y a consentement unanime. Si quelqu'un dit non, ça s'arrêtera-là.

    Y a-t-il consentement unanime?

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le président, il y a confusion quant au document. M. Guité a déposé un document de politique gouvernementale, n'est-ce pas? On ne sait plus de quel document vous parlez. On voudrait bien vous aider, mais on ne sait plus...

[Traduction]

+-

    Le président: Non. Je vais répéter.

    Le document 10.2, les exceptions énoncées dans la politique sur les marchés, a été distribué dans les deux langues officielles. Les documents dont on discute sont ceux apportés par M. Guité et que j'ai devant moi. Dans un cas il s'agit d'une note de service à Bruce Young concernant « Facts regarding Earnscliffe Research and Communications and the Government of Canada », et il y en a d'autres. Ces documents sont dans une seule langue.

    J'ai dit que je ne les distribuerai pas parce qu'ils sont dans une seule langue. Un député a demandé que je les fasse circuler. C'est pourquoi j'ai demandé s'il y a consentement unanime de la part des députés pour qu'on les fasse circuler dans une seule langue—oui ou non?

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Oui, monsieur le président, puisque vous avez demandé qu'une traduction soit faite. Je suppose qu'elle sera tout de même fournie rapidement.

[Traduction]

+-

    Le président: Non. Il y a toute une pile de documents. Ce sera lundi au plus tôt, je suppose, ou peut-être demain. Je doute que cela soit possible demain, mais lundi.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Déposez les documents, monsieur le président. On en a besoin pour travailler. Vous pouvez donc les déposer.

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien, nous avons alors le consentement unanime. Je demanderai au greffier de faire des photocopies et de les distribuer d'ici environ une demi-heure.

    Monsieur Mills, vous avez quatre minutes.

+-

    M. Dennis Mills: Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Guité, j'aimerais que vous m'expliquiez cette question des factures antidatées. J'aimerais que vous essayiez d'expliquer comment vous justifiez les engagements que vous avez donnés de vive voix aux personnes au téléphone ou en ce qui concerne des travaux déjà faits. J'aimerais simplement que vous m'expliquiez toute cette question des factures antidatées.

+-

    M. Charles Guité: Tout d'abord, on ne peut pas antidater une facture. On peut par contre antidater un contrat.

+-

    M. Dennis Mills: D'accord. C'est ce que je voulais dire.

+-

    M. Charles Guité: Très bien; c'est bien ce qu'il me semblait.

    Je vais vous expliquer comment le système fonctionne, et pas uniquement dans le domaine des communications, de la publicité ou de la commandite. Dans le cas de la commandite, je ne pense pas qu'il n'y ait jamais eu d'opérations antidatées. Je crois qu'on a fait référence à un cas unique.

    Si un fonctionnaire ou un agent des contrats—ce pourrait être moi ou l'un de mes agents des contrats... Le cas que je voudrais prendre en exemple est celui, je crois, de la série d'obligations du Canada de l'automne 1993. À l'époque, les émissions d'obligations d'épargne du Canada n'étaient annoncées, je crois, que d'octobre à la fin novembre, sur une très courte période.

    Quand le gouvernement Chrétien a été élu en novembre, si je me souviens bien—

+-

    Le président: Le 25 octobre.

+-

    M. Charles Guité: ... le 25 octobre, il a voulu naturellement faire une campagne de publicité sur les obligations d'épargne du Canada. Il avait besoin pour cela d'une agence.

    Quand on m'a appelé, j'ai dit : « Oui, nous avons des agences avec lesquelles nous avons une offre permanente. On pourrait faire appel à elles. » Comme il y avait urgence, le règlement de cette campagne n'a pas été fait par Chuck Guité aux commandites. Il a été fait par le ministère des Finances. Moi, ou l'un de mes agents des contrats, ou M. Parent a dû dire à une agence : « Allez-y, commencez le travail et nous allons conclure un contrat par la suite. »

    L'agence a pu travailler deux ou trois mois en vertu de ce contrat et en l'occurrence, son travail a même pu durer cinq ou six mois. À la fin de la campagne, une facture est arrivée au ministère des Finances qui a dit, comme je le dis moi-même depuis le départ : « Je ne peux pas payer, il n'y a pas de contrat. »

    Il n'y a que deux façons de payer cette facture. On peut faire comme vous venez de le dire, c'est-à-dire antidater un contrat, et quant aux indications stipulées, c'est habituellement « en vertu d'un ordre oral en date du 10 octobre 1994, nous avons demandé à cette société de faire le travail; vous pouvez donc payer la facture. » L'autre façon de procéder, c'est par ce qu'on appelle une confirmation de commande. C'est une procédure un peu plus complexe parce qu'elle doit franchir toute une série d'étapes juridiques.

    Nous aurions pu dire au ministère des Finances : « Non, nous n'allons pas rédiger de contrat antidaté. Nous pensons que c'est à vous d'intervenir. Utilisez la procédure de confirmation de commande. » C'est une procédure très longue, qui comporte toutes sortes d'éléments juridiques. Évidemment, une fois que l'agence a réalisé en toute bonne foi la campagne des obligations d'épargne du Canada, le ministère des Finances ne veut pas lui faire attendre encore trois, quatre ou cinq mois avant d'obtenir paiement.

    Nous avons donc antidaté le contrat, ce qui est tout à fait légal. On procède ainsi non pas de façon systématique, mais assez régulièrement dans de très nombreux cas, et pas uniquement dans le domaine des communications.

º  +-(1640)  

+-

    M. Dennis Mills: Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Nous passons maintenant à M. Lastewka et à M. LeBlanc.

    Voulez-vous partager votre temps?

+-

    M. Dominic LeBlanc: Oui.

+-

    Le président: Bien. Monsieur Lastewka, vous avez quatre minutes.

+-

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Oui, je partage avec M. LeBlanc.

    J'aimerais vous poser une question sur les ententes que vous passiez avec vos entreprises de publicité. Vous étiez le baron du programme des commandites et vous faisiez affaire avec plusieurs agences de publicité.

    Vous avez dit tout à l'heure que vous rendiez visite à ces agences de publicité; je suppose que de temps en temps, vous deviez assister à des événements commandités. Quel genre de cadeaux, de faveurs ou de primes avez-vous pu recevoir à l'époque où vous vous occupiez des commandites?

+-

    M. Charles Guité: Je n'en ai pas reçus beaucoup. J'ai pu recevoir une bouteille de vin ou quelque autre cadeau à Noël, peut-être un agenda ou quelque chose de ce genre, mais je n'ai jamais accepté de cadeaux des agences de publicité. C'est peut-être à ce propos que j'ai appris, par les médias, qu'on m'avait offert un voyage autour du monde. On a dit ensuite que c'était un voyage en Californie, et quelqu'un y a rajouté un détour par le Japon.

    Lorsque j'ai pris ma retraite, il est certain qu'on a organisé pour moi une très belle soirée d'adieu quand j'ai quitté le gouvernement. De nombreux fonctionnaires avec lesquels je travaillais depuis 34 ans y ont participé. Il y avait aussi des gens de l'industrie, pas forcément de la publicité : certains travaillaient dans des firmes de sondage, d'autres dans des firmes de relations publiques. Et j'ai reçu des cadeaux lorsque je suis parti à la retraite. Il y a eu un chapeau de cow-boy signé par un tas de personnes que je ne connais même pas. J'ai reçu ce chapeau de cow-boy parce que tout le monde sait que j'aime le style western; j'aime les chevaux, l'équitation, etc.

    Une agence m'a offert un voyage à Las Vegas et le soir même ou le lendemain, j'ai dit au sous-ministre de l'époque, qui était M. Quail : « Ran, ne vous inquiétez pas. Je ne ferai pas ce voyage », parce que cela ne me semblait pas acceptable, et je ne l'ai jamais fait.

    Je vais vous dire la stricte vérité. Le président de cette agence m'a écrit il y a deux ans, et je n'oublierai jamais cette lettre. J'ai essayé de la retrouver hier, mais je ne la trouve plus. Au bas de la lettre, on m'offrait quatre jours à Las Vegas, billets d'avion et hébergement compris, avec en post-scriptum : « Pas d'argent pour le jeu ». L'agence m'a rappelé il y a environ un an pour me demander : « Chuck, quand allez-vous faire ce voyage? » et j'ai dit au président de l'agence : « Jamais ».

    Les cadeaux que j'ai reçus comprenaient, comme je l'ai dit, une bouteille de vin par ci par là, mais rien qui aille à l'encontre des lignes directrices sur les conflits d'intérêts.

º  +-(1645)  

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Mais n'est-il pas courant dans le monde de la publicité, de faire souvent des cadeaux? Avez-vous refusé des cadeaux à l'époque du programme des commandites?

+-

    M. Charles Guité: Non, parce que je pense que les agences avec lesquelles je faisais affaire ne m'auraient jamais fait un cadeau qui ne soit pas acceptable.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Pourquoi dites-vous cela?

+-

    M. Charles Guité: Parce que je connais très bien ces agences. N'oubliez pas que je ne travaille plus avec elles depuis cinq ou six ans. Je connais certaines d'entre elles depuis 1984, et je connais très bien ceux qui y travaillent. Je ne me souviens pas qu'une agence m'ait un jour offert quelque chose d'extraordinaire qui m'aurait obligé à dire : « Non, je ne peux pas l'accepter. »

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Leblanc, s'il vous plaît, vous avez quatre minutes.

+-

    M. Dominic LeBlanc: Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Guité, de répondre à toutes ces questions.

    Si vous me le permettez, monsieur Guité, j'aimerais aborder deux sujets. Tout d'abord, une simple précision. Tout à l'heure, vous avez parlé de Mario Lague en répondant à la question d'un collègue. Je me demande s'il n'a pas été confondu avec Mario Parent, qui a travaillé avec vous, je crois.

    D'après l'information dont je dispose, Mario Lague ne serait arrivé dans la fonction publique qu'en juin 1997 au bureau des relations fédérales-provinciales ou, comme on disait à l'époque, aux Affaires intergouvernementales, dont M. Dion était le ministre. Je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion.

+-

    M. Charles Guité: Non, je ne pense pas que la question... C'est bien de Mario Lague que je voulais parler. Comme je l'ai dit, je ne sais pas s'il était au Bureau du Conseil privé, au Bureau des relations fédérales-provinciales ou dans le service de M. Dion mais rétrospectivement, monsieur LeBlanc, vous avez peut-être raison quand vous dites que Mario Lague est arrivé dans la fonction publique lorsque M...

+-

    M. Dominic LeBlanc: ... Dion...

+-

    M. Charles Guité: ... Dion est devenu ministre. Mais je connais très bien Mario parce que j'ai travaillé directement avec lui lorsqu'il était au Bureau du Conseil privé.

+-

    M. Dominic LeBlanc: Quoi qu'il en soit, je vous remercie, monsieur le président. Je tiens à ce qu'il n'y ait aucune confusion sur les personnes.

    Monsieur Guité, je voudrais que vous fassiez la lumière, par vos explications, sur une erreur courante concernant les différents organismes auxquels le gouvernement du Canada a fait appel, que ce soit pour la publicité ou dans le cadre du programme des commandites, grâce au fonds de l'unité ou à partir de la création du programme. Certains semblent croire que ces organismes ont été choisis autrement que par un processus transparent d'appel d'offres.

    Vous avez fait référence au système MERX. Laissons de côté la situation d'exception évoquée par mes collègues qui concerne le contexte pré-référendaire. Pouvez-vous nous parler du groupe de gestion de la publicité, à l'époque où vous avez reçu ce dossier, pour nous dire, par exemple, si les agences étaient choisies par appels d'offres ouverts au public du temps du sénateur Murray? D'habitude, comment étaient-elles sélectionnées, que ce soit pour la publicité ou pour la commandite?

+-

    M. Charles Guité: Jusqu'à quelle date faut-il remonter? Je peux remonter jusqu'à mon entrée en fonction, c'est-à-dire en 1989, je crois.

+-

    M. Dominic LeBlanc: Allez-y, s'il vous plaît.

+-

    M. Charles Guité: Dans mon exposé, j'ai décrit en termes très généraux le mode de fonctionnement du système du temps du gouvernement Mulroney. Les choses étaient parfaitement claires. Les agences remplissaient un questionnaire de préqualification. Quand venait le temps d'organiser un concours entre agences, le président du groupe de gestion de la publicité, qui occupait un poste politique, consultait la liste et choisissait cinq, six ou sept agences qui allaient participer au concours. Ensuite, ce président n'intervenait plus dans la procédure, à cause des lignes directrices du gouvernement sur les approvisionnements. À cette époque, le comité de sélection se composait de deux personnes de mon service et de trois personnes du ministère et il était présidé par un sous-traitant du secteur privé. En définitive, le concours n'était pas différent de ce qu'il est aujourd'hui, sinon qu'actuellement, l'appel d'offres est tout à fait ouvert, alors qu'à l'époque, on devait se limiter à la liste remise par le personnel politique.

+-

    M. Dominic LeBlanc: Vous parlez de l'époque du gouvernement conservateur.

+-

    M. Charles Guité: L'appel d'offres est devenu totalement ouvert lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir. Ils ont éliminé le personnel politique. Dans l'un des procès-verbaux que j'ai lus, M. Dingwall évoque le changement d'orientation en disant qu'avant, il n'y avait aucune politique en vigueur. En fait, il y en avait plusieurs avant l'arrivée des libéraux. À une certaine époque, il était prévu que le personnel du groupe de gestion de la publicité comporte deux conseillers régionaux nommés par la classe politique.

º  +-(1650)  

+-

    M. Dominic LeBlanc: Merci, monsieur Guité.

+-

    Le président: Merci, monsieur LeBlanc.

    Monsieur MacKay, vous avez huit minutes.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Guité, vous nous dites qu'on est passé d'un processus que vous qualifiez de politisé à une nouvelle formule où vous lanciez un appel d'offres après consultation des autorités politiques, que ce soit auprès de M. Pelletier au Bureau du premier ministre ou auprès d'un ministère. On vous donnait un avis, puis vous preniez la décision. Et vous considérez que la procédure a ainsi été dépolitisée.

+-

    M. Charles Guité: Absolument pas. Vous mélangez tout le processus ici, monsieur  MacKay. Le processus de sélection des agences du gouvernement actuel a été des plus ouverts depuis que j'ai occupé cet emploi. Voici pourquoi. Nous avons changé la politique à laquelle M. Dingwall a fait allusion lorsqu'il était ici. À partir d'environ 1994, lorsque la nouvelle politique a été mise en place, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, nous devions annoncer le concours dans ce que nous appelons une revue spécialisée, une revue de marketing. Il en existe une en français, je pense, qui s'appelle le Grenier. Nous devions donc annoncer que Santé Canada, par exemple, cherchait une agence de publicité. N'importe quelle agence pouvait alors se manifester et dire qu'elle voulait participer au concours. Nous lui envoyions alors un questionnaire et nous lui disions, par exemple, vous devez avoir un service de création, une division de la planification des médias, etc. Il me faudrait le vérifier, mais je dirais que cela a duré environ un an.

    Lorsque nous avons rédigé la nouvelle politique—lorsque je dis « nous », je veux parler du gouvernement du Canada—et les politiques en matière de communications et tout le reste, j'étais là, avec le BCP, le Conseil du Trésor, etc.—je me rappelle avoir essayé de faire comprendre au Conseil du Trésor qu'il nous était impossible de mettre le processus de sélection des agences sur MERX, et le Conseil du Trésor a répondu : « Monsieur Guité, ce sera fait. » Donc, aujourd'hui...

+-

    M. Peter MacKay: Très bien. C'est votre évaluation de la façon dont cela fonctionnait à l'époque.

+-

    M. Charles Guité: Non, ce n'est pas mon évaluation. C'est ainsi que cela fonctionne.

+-

    M. Peter MacKay: Je vois.

+-

    M. Charles Guité: Donc maintenant toutes les agences sont sur MERX.

+-

    M. Peter MacKay: J'aimerais passer à une autre question. Plus tôt au cours de votre témoignage, en réponse à une question de M. Desrochers, vous avez fait allusion à un appel téléphonique ou peut-être à plusieurs appels téléphoniques que vous avez reçus de Terrie O'Leary. Est-ce exact?

+-

    M. Charles Guité: C'est exact.

+-

    M. Peter MacKay: Mme O'Leary travaillait-elle au ministère des Finances à l'époque?

+-

    M. Charles Guité: Elle était chef de cabinet du ministre.

+-

    M. Peter MacKay: Chef de cabinet de Paul Martin.

+-

    M. Charles Guité: Si j'ai bonne mémoire, c'est bien cela.

+-

    M. Peter MacKay: Et lorsqu'elle appelait, est-ce qu'elle vous donnait son avis sur les contrats qui étaient de votre ressort à l'époque?

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    M. Peter MacKay: Donc elle vous donnait son avis ou l'avis du ministre sur l'octroi des contrats.

+-

    M. Charles Guité: Non. Dans un cas—et je pense que j'ai remis les documents au président—quelqu'un du cabinet du ministre a écrit pour demander d'ajouter ces agences à un concours, ce que nous avons de toute évidence refusé de faire, car le processus avait déjà été lancé.

+-

    M. Peter MacKay: La lettre faisait-elle suite à l'appel téléphonique? Je veux que ce soit bien clair.

+-

    M. Charles Guité: Je ne m'en rappelle pas.

+-

    M. Peter MacKay: La note de service que vous avez fournie dit ce qui suit, à la page 3, paragraphe 7 :

Nous convenons qu'il est plus logique que la stratégie soit élaborée par Gingko/Groupe Everest en collaboration avec les spécialistes d'études de marché, plutôt que par une autre agence de publicité. Par ailleurs, Gingko/Groupe Everest devrait agir également comme gestionnaire et coordonnateur du projet pour les entreprises de relations publiques qui sont nommées.

    Voilà le conseil que vous a donné le chef de cabinet de Paul Martin, l'actuel premier ministre, à savoir qui devrait être embauché pour faire le travail et qui devrait être titulaire du contrat. Est-ce exact?

+-

    M. Charles Guité: On nous demande de faire cela, oui.

+-

    M. Peter MacKay: Ils vous demandent d'utiliser le Groupe Everest. Était-ce la seule fois que le cabinet du ministre des Finances de l'époque vous appelait pour vous donner des conseils au sujet de l'octroi d'un tel contrat?

+-

    M. Charles Guité: Pour la publicité, c'est le seul appel dont je me souviens, mais je me rappelle avoir reçu des appels au sujet de recherches.

+-

    M. Peter MacKay: Au sujet de recherches et de l'octroi de contrats pour des recherches?

+-

    M. Charles Guité: Non, que nous devrions inclure, par exemple, Earnscliffe. Je pense avoir dit plus tôt ce matin que le ministre, M. Dingwall, avait reçu une lettre de M. Goodale lui demandant de l'exempter de la politique, et nous avons dit non.

+-

    M. Peter MacKay: J'aimerais me concentrer un moment sur cet appel de Mme O'Leary. Vous a-t-elle appelé directement?

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    M. Peter MacKay: A-t-elle indiqué à quelque moment que ce soit qu'elle appelait au nom du ministre?

+-

    M. Charles Guité: Je pense avoir dit plus tôt qu'elle avait dit « Paul serait plus content si... »

+-

    M. Peter MacKay: « Paul serait plus content si... » on avait recours à une certaine entreprise, notamment Everest.

+-

    M. Charles Guité: Non, je ne parle pas du dossier Everest maintenant, je parle de la recherche, du dossier Earnscliffe.

º  +-(1655)  

+-

    M. Peter MacKay: Très bien, vous parlez de la recherche. Et il était particulièrement question d'Earnscliffe?

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    M. Peter MacKay: Donc, Mme O'Leary du cabinet de Paul Martin a appelé et a dit : « Paul préférerait qu'on ait recours à Earnscliffe pour faire cette étude »? 

+-

    M. Charles Guité: Exactement. Je ne pense pas que la note de service que je vous ai remise aujourd'hui vienne du cabinet du ministre Martin—je n'arrive pas à me rappeler qui est Bruce Young. Il y a ici une note de service de Terrie O'Leary. Je pense que c'est à cette note de service que vous faites allusion, monsieur MacKay.

+-

    M. Peter MacKay: Oui. Nous sommes à la même page, elle est en date du 30 mai 1994. Elle commence comme suit : « Je voulais tout simplement vous donner quelques suggestions de ma part et de la part du ministre concernant la proposition relative au programme de placement de titres sur le marché de détail pour 1994. » Lorsqu'elle dit « le ministre », vous dites qu'il s'agissait de Paul Martin; qu'elle travaillait pour ce ministère, le ministère des Finances.

+-

    M. Charles Guité: Eh bien, pour qui travaillait-elle?

+-

    M. Peter MacKay: Exactement. Vous êtes donc d'accord pour dire que c'était Paul Martin?

+-

    M. Charles Guité: Oui.

+-

    M. Peter MacKay: Très bien.

    Monsieur Guité, en ce qui a trait à l'attribution des contrats, il y a une lettre que vous auriez rédigée en juin 1999 dans laquelle vous auriez donné à Groupaction Marketing des directives selon lesquelles s'ils avaient de l'argent qui n'avait pas été utilisé ou qui n'avait pas été justifié pour l'exécution d'un programme de commandites, des fonds fédéraux inutilisés, ils devaient tout simplement continuer de les utiliser pour le travail en cours sans avoir à rembourser l'argent, s'il n'avait pas été utilisé pour un projet particulier.

+-

    M. Charles Guité: Il me faudrait voir la lettre, monsieur MacKay, et le dossier.

+-

    M. Peter MacKay: Très bien. Je vais vous donner un peu le contexte. Il s'agit d'un montant de 330 000 $ qui a été versé au Salon du plein air de la ville de Québec. Si j'ai bien compris, il s'agissait d'un salon de la chasse et de la pêche. Le salon de la chasse n'aurait pas eu lieu, de sorte que l'argent n'aurait pas été utilisé à cette fin. Vous leur auriez écrit pour leur dire qu'il ne leur était pas nécessaire de rembourser l'argent, qu'ils n'avaient qu'à faire d'autre travail.

+-

    M. Charles Guité: Non.

+-

    M. Peter MacKay: Vous dites que ce n'est pas ce qui s'est passé?

+-

    Le président: Un instant, monsieur MacKay, laissez-le répondre.

    Monsieur Guité, vous avez la parole.

+-

    M. Charles Guité: J'ai rédigé la lettre—manifestement, si je l'ai signée, je l'ai rédigée.

+-

    M. Peter MacKay: Je n'ai pas vu la lettre. Je vous demande tout simplement si vous l'avez rédigée.

+-

    M. Charles Guité: Où est la lettre si vous ne l'avez pas vue?

+-

    M. Peter MacKay: Je me reporte à un article à ce sujet publié dans le Globe and Mail en septembre 2002.

+-

    M. Charles Guité: Fin de la discussion. Je n'ai aucune idée de ce dont vous parlez.

+-

    M. Peter MacKay: Vous n'avez aucune idée de ce dont je parle. Vous venez tout juste de dire que vous aviez une lettre, monsieur Guité. Vous avez dit que vous avez signé la lettre.

+-

    Le président: Un instant, monsieur MacKay, ralentissez un peu.

    Monsieur MacKay, vous avez fait certaines allégations en vous fondant sur... Voulez-vous remettre un exemplaire de cette lettre à la greffière?

+-

    M. Peter MacKay: Certainement.

+-

    Le président: Vous citez un article de journal qui laisse entendre que M. Guité a écrit une lettre.

    Monsieur Guité, si vous savez de quelle lettre il s'agit, j'aimerais que vous nous en parliez. Vous ne pouvez refuser de nous en parler sous prétexte qu'on cite un article de journal.

+-

    M. Charles Guité: Je suis tout à fait disposé à vous en parler, monsieur le président, et je me rappelle très bien l'incident, l'événement en question.

    En quelle année était-ce, monsieur MacKay, 1997?

+-

    M. Peter MacKay: La lettre aurait été écrite en juin 1999. L'article que je cite, pour vous situer, est paru le 19 septembre 2002 dans le Globe and Mail.

+-

    M. Charles Guité: Est-ce que je me souviens de cette lettre? Non. Est-ce que je me souviens de l'incident? Oui. Je vais vous expliquer comment cela se passait.

    Si ma mémoire est bonne, cette année-là, nous commanditions de nombreuses foires de plein air. Celle dont vous parlez devait se tenir à Québec, je crois.

+-

    M. Peter MacKay: C'est le Salon du plein air.

+-

    M. Charles Guité: Je crois que ce salon devait se tenir à Québec mais il a été annulé. Je me souviens—et, encore une fois, si j'avais le dossier, je pourrais être plus précis—avoir discuté avec Groupaction de la possibilité d'utiliser cette somme d'argent pour accroître notre visibilité lors d'autres activités.

+-

    M. Peter MacKay: Vous avez écrit à Groupaction...

+-

    Le président: Monsieur MacKay, votre temps est écoulé.

+-

    M. Peter MacKay: Permettez-moi de terminer mes questions sur ce sujet, monsieur le président.

+-

    The Chair: Non, votre temps est épuisé, mais je vais poursuivre sur le même sujet.

    Vous dites qu'un contrat est un contrat, mais que nous n'avez pas à vous préoccuper du contrat, vous pouvez dépenser cet argent où vous le jugez bon.

+-

    M. Charles Guité: Pas là où vous le jugez bon—j'avais voix au chapitre pour décider à quoi devait servir cet argent.

    Je vous donne un exemple. Le Salon du plein air de Québec a été annulé. Je crois qu'il y avait deux ou trois autres salons du plein air qui se tenaient au Québec. Il y en a eu un à Montréal, il y en a eu un... J'allais dire à Rivière-du-Loup, mais ce n'est pas cela. J'ai demandé à ces agences d'accroître notre visibilité à ces autres activités.

»  +-(1700)  

+-

    Le président: Vous avez donc fait fi du contrat et demandé autre chose.

+-

    M. Charles Guité: Non, je n'ai pas fait fi du contrat.

+-

    Le président: Le contrat stipulait une chose qui ne s'est pas concrétisée. Que s'est-il passé ensuite?

+-

    M. Charles Guité: J'ai demandé qu'on rehausse notre visibilité à d'autres activités. Il s'agissait de plus d'une activité, pas nécessairement une seule.

+-

    Le président: Je vois. Le contrat n'avait pas été exécuté et, plutôt que d'annuler le contrat et de ne pas verser l'argent prévu, vous avez dit de dépenser cet argent autrement.

+-

    M. Charles Guité: Non, pas « dépenser cet argent autrement », mais plutôt « accroître notre visibilité à d'autres activités ».

+-

    Le président: Autrement dit, dépenser l'argent autrement, n'est-ce pas?

+-

    M. Charles Guité: Bon, d'accord.

+-

    Le président: Oui, dépenser l'argent autrement. Le contrat disait que l'agence était engagée pour assurer la visibilité du gouvernement du Canada à un endroit particulier et à un moment particulier et cela ne s'est pas fait. Plutôt que de garder l'argent après avoir constaté que le contrat ne serait pas exécuté, vous vous êtes dit que vous pourriez très bien dépenser cet argent autrement, à un autre endroit et à un autre moment, n'est-ce pas?

+-

    M. Charles Guité: Je le répète. Si ma mémoire est bonne, j'ai alors demandé à l'agence d'accroître notre visibilité lors d'autres événements. Je ne peux vous en dire plus sans voir le dossier.

+-

    Le président: Une dernière remarque très brève, monsieur MacKay.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le président, voilà un autre exemple de la réticence dont fait preuve M. Guité à titre de témoin. Dès qu'il a entendu que je lui posais une question sur un article de journal, après nous avoir dit qu'il se souvenait de cette lettre et que s'il l'avait signée, il devait l'avoir écrite...

    Juste au-dessus de votre tête, monsieur le président, il est écrit au mur « Le rayonnement de l'imprimé ». En l'occurrence, c'est tout à fait le contraire qui s'est passé. Tout a été fait oralement, sans un seul document écrit. Aucun dossier n'est complet. Voilà le problème auquel nous assistons aujourd'hui.

+-

    Le président: Merci, monsieur MacKay. Votre remarque figurera au compte rendu.

    M. Lastewka invoque le Règlement.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: C'est bien simple, monsieur le président. Nous sommes ici pour interroger le témoin. Plutôt que de l'attaquer, on devrait se contenter de lui poser des questions et de le laisser répondre. Monsieur le président, vous devez assumer votre responsabilité à l'égard du comité et faire en sorte qu'il en soit ainsi.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

+-

    M. Dennis Mills: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

+-

    Le président: Avant de vous céder la parole, monsieur Mills, je signale à M. Lastewka que nous sommes au Parlement du Canada où chacun a le droit d'exprimer son opinion. Il ne s'agit pas d'une discussion théorique. Nous sommes au Parlement du Canada où bien des opinions différentes peuvent s'exprimer. Notre collègue a simplement exprimé une opinion.

    Monsieur Mills a invoqué le Règlement.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Nous sommes ici pour interroger le témoin.

+-

    M. Dennis Mills: Pour revenir au rayonnement de l'imprimé auquel M. MacKay a fait allusion, la plupart des membres de notre comité pourraient remettre en question la justesse et l'exactitude de certains des articles parus sur ce dossier au cours des deux derniers mois.

+-

    Le président: Nous n'exerçons aucun contrôle sur les articles et les reportages présentés sur ce sujet.

+-

    M. Dennis Mills: Vous semblez avoir exercé une grande part de contrôle.

+-

    Le président: Je dis simplement qu'au Parlement du Canada, chacun a son opinion. Nous sommes ici pour interroger les témoins, mais chacun peut aussi exprimer son opinion sur la qualité et la pertinence des réponses.

    Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): J'aimerais avoir une précision de la part du témoin et de votre part, monsieur le président.

    Quand M. MacKay a posé sa question, si je ne m'abuse—et les bleus le confirmeront ou non—il a affirmé que M. Guité avait écrit une lettre sur le Salon du plein air. M. Guité a répondu qu'il ne se rappelait pas et M. MacKay a dit : « La lettre porte votre signature. ».

+-

    M. Peter MacKay: Non, pas du tout. C'est faux.

+-

    Le président: À l'ordre, je vous prie.

+-

    Mme Marlene Jennings: M. Guité a alors dit : « Si la lettre porte ma signature, c'est que je l'ai rédigée », tenant pour acquis, tout comme moi, que M. MacKay avait une copie de cette lettre en main. Puis, M. MacKay a précisé qu'il n'avait qu'un article de journal qui parlait de cette lettre.

    Si j'ai raison, le témoin a tenu pour acquis... en fait, il a demandé de voir la copie de la lettre dont M. MacKay parlait. Est-ce ce qui s'est passé? Cela n'est pas encore clair dans mon esprit. 

»  +-(1705)  

+-

    Le président: Je propose que vous souleviez une question de privilège demain matin si vous croyez encore avoir raison. Nous aurons probablement les bleus d'ici là.

    Madame Jennings, vous avez la parole pour huit minutes.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

    Monsieur Guité, je n'étais pas présente ce matin à cause de mes fonctions au sein d'un autre comité. J'ai lu les transcriptions de votre témoignage de ce matin et, comme vous le voyez, je suis présente depuis que le comité a recommencé à siéger à 15 h 30. Je ne suis pas d'accord sur ce que vient de dire M. MacKay. Je trouve, au contraire, que vous avez une mémoire phénoménale, compte tenu du fait que vous êtes retraité du gouvernement depuis plusieurs années et que, selon vos dires, vous n'avez pas eu accès aux dossiers sur lesquels vous avez travaillé depuis que le Programme de commandites a débuté en 1997.

    J'aimerais revenir sur quelques points de votre témoignage de ce matin.

[Traduction]

    À propos du rapport de la vérificatrice générale, vous avez dit très clairement que vous n'essayez pas de discréditer la vérificatrice générale, mais qu'en donnant certains exemples, vous pouviez montrer que la conclusion de la vérificatrice générale et la vôtre n'étaient pas les mêmes. Vous aviez peut-être accès à des informations et à des dossiers auxquels elle n'avait pas accès.

    Quand je dis à des informations, je vais vous donner un exemple de ce que vous avez dit, à savoir que pour certaines des commandites liées à la visibilité, il aurait été difficile de mettre quelque chose dans le dossier, par exemple s'il s'agissait d'un mot symbole sur la patinoire ou quelque chose du genre. Je crois que c'est ce que vous avez dit.

    Il est donc évident que si la vérificatrice générale a vérifié ce dossier en particulier, elle n'a pas pu voir le rapport qualité-prix. Je suis content que vous ayez précisé que vous n'essayez pas de discréditer la vérificatrice générale, mais seulement de compléter des informations qu'elle n'a peut-être pas consultées.

    Il y a la question de l'intérêt accumulé par Groupe Everest, par exemple, entre le moment où le chèque sortait de la DGSCC ou du gouvernement et le moment où ce chèque était déposé dans le compte de l'entreprise, autrement dit entre le moment où l'agence de publicité recevait ce chèque et le moment où les organisateurs des manifestations touchaient l'argent. La vérificatrice générale a jugé anormal que cet argent rapporte de l'intérêt.

    M. Boulay, qui est venu témoigner pour Everest, a expliqué très clairement ce qu'il en était et qu'en fait les contrats signés ne traitaient jamais de cette question. Aussi, juridiquement parlant, cet intérêt pouvait très bien revenir à Groupe Everest, mais ils ont décidé de ne pas aller défendre cela devant les tribunaux et tout simplement de le rembourser et d'en finir. C'était toutefois quelque chose qui choquait la vérificatrice générale.

    En avez-vous discuté avec elle lorsqu'elle vous a présenté une partie de son rapport?

+-

    M. Charles Guité: Non, absolument pas. En fait, je n'ai pas lu le témoignage de M. Boulay, mais je suppose... Si je me souviens bien, il me semble qu'il y avait une clause dans le contrat avec l'AC...

+-

    Mme Marlene Jennings: L'agence de coordination, oui.

+-

    M. Charles Guité: ... parce que c'est probablement l'un des plus gros contrats que nous ayons signés. Il s'agissait de millions de dollars placés dans les médias.

    Si je me souviens bien, mais je me trompe peut-être, il y avait une question de délai. Lorsque Groupe Everest recevait l'argent, il devait payer les médias...

+-

    Mme Marlene Jennings: Dans les cinq jours.

+-

    M. Charles Guité: Combien de jours?

+-

    Mme Marlene Jennings: Cinq jours, d'après M. Boulay.

+-

    M. Charles Guité: Ce qui est probablement normal.

    Maintenant, si je n'y ai jamais pensé... Et comme vous en parlez, qu'une agence comme l'agence de coordination puisse recevoir 5 à 6 millions de dollars aujourd'hui du gouvernement, les garder pendant cinq jours, puis payer... Ma foi, si j'avais 5 millions de dollars à la banque pendant cinq jours, je ne serais pas mécontent.

+-

    Mme Marlene Jennings: Mais ce n'est pas simplement cela.

+-

    M. Charles Guité: Non, permettez-moi de terminer.

    Donc, je n'étais certainement pas au courant. Mais si le Chuck Guité d'aujourd'hui y pense, alors que je ne suis plus dans l'administration, si j'ai une entreprise et que je reçois de l'argent pour un contrat valide et qu'une clause de ce contrat dicte que je doive payer un tiers dans les cinq jours et que ça permet à ma société de faire un bénéfice, est-ce illégal? Si ce n'est pas dans le contrat, probablement pas.

»  +-(1710)  

+-

    Mme Marlene Jennings: C'est ce que je voulais dire, mais cela va même plus loin.

+-

    M. Charles Guité: Et M. Boulay dit qu'il a rendu l'argent?

+-

    Mme Marlene Jennings: L'argent a été rendu parce qu'on estimait que les coûts d'une bataille juridique contre le gouvernement au sujet de la vérification de 2000, etc., seraient plus importants que les quelque 100 000 $ en intérêts accumulés sur des années.

    Il y a autre chose : on ne peut se borner à dire que les sommes étaient versées par Media/IDA ou Everest dans les cinq jours stipulés. Lorsque les organisateurs d'événements reçoivent les chèques...

+-

    M. Charles Guité: Ceux-ci risquent de les encaisser trois ou cinq jours plus tard.

+-

    Mme Marlene Jennings: Tout à fait.

    J'aimerais maintenant revenir à une question, qui vous a valu d'être attaqué—de façon injuste, d'après moi—. Il s'agit des règles du Conseil du Trésor qui interdisent l'octroi de plus de 25 p. 100 des contrats gouvernementaux à une société. Voilà pourquoi...

    Vous avez indiqué que vous suiviez les dossiers. Je suppose que vous aviez un système informatisé.

+-

    M. Charles Guité: Oui, et nous devions faire rapport, si je ne m'abuse...

+-

    Mme Marlene Jennings: Tous les trois mois.

+-

    M. Charles Guité: Au Conseil du Trésor trimestriellement.

+-

    Mme Marlene Jennings: C'est bien ça, tous les trois mois.

    Par conséquent, si vous vous rapprochiez des 25 p. 100 de tous les contrats gouvernementaux octroyés entre, disons, le 1er janvier et le 31 mars et qu'un contrat allait être accordé le 30 mars, la somme totale de tous les contrats s'élevant à 100 millions de dollars, et que 24 999 000,99 $ avaient déjà été versés à la société en question, vous ne lui accorderiez pas le contrat afin de respecter la règle. Est-ce bien cela?

+-

    M. Charles Guité: Oui, c'est bien cela, car nous devions faire rapport au Conseil du Trésor.

+-

    Mme Marlene Jennings: Exactement.

    Disons maintenant que dans le trimestre suivant des contrats gouvernementaux d'une valeur de 100 millions de dollars encore étaient accordés. L'organisme ayant reçu près de 25 p. 100 des contrats au premier trimestre n'aurait alors reçu que 12,5 p. 100 des contrats, ce qui veut dire qu'en vertu des lignes directrices du Conseil du Trésor, un autre contrat pourrait lui être octroyé.

+-

    M. Charles Guité: Pas dans la même année.

+-

    Mme Marlene Jennings: Pas dans la même année. Même s'il ne s'agissait plus de 25 p. 100.

+-

    M. Charles Guité: Si je ne m'abuse, il faudrait que je vérifie—la politique doit toujours exister quelque part—il était interdit qu'une société reçoive plus de 25 p. 100 de tous les contrats gouvernementaux, et ce, pendant une période de 12 mois.

    Disons qu'un organisme, à partir du mois de janvier... Je pense avoir vu ce document il y a quelques jours. Si le gouvernement dépensait 150 millions de dollars en publicité, une seule agence ne pouvait recevoir plus de 25 p. 100 de cette somme.

+-

    Mme Marlene Jennings: Sur 12 mois.

+-

    M. Charles Guité: Sur 12 mois, et ça comprend les commandites et la recherche. Parce qu'il y a certaines sociétés qui s'occupent de tout : les commandites, la recherche et la publicité.

    Lorsque les organismes atteignaient les 25 p. 100, on coupait les ponts. Il est possible de couper les ponts. Disons que l'exercice financier débute le 1er avril, si à la fin du mois de juillet nos prévisions sont de x, y et z, et il y a un organisme qui atteint les 24 ou 25 p. 100, on coupe les ponts.

+-

    Mme Marlene Jennings: Très bien. Merci.

+-

    Le président: Madame Jennings, merci beaucoup.

    Monsieur Jordan, vous avez huit minutes.

+-

    L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Guité, je voudrais reparler du dossier de Maurice Richard. Ce matin j'ai demandé comment on pouvait justifier le recours aux agences alors que le financement transitait entre la DGSCC et la société de production, laquelle était responsable du tournage. Votre réponse était la suivante :

Pour ce qui est de VIA Rail et de Postes Canada, il était impossible—comment dire...? Je ne pouvais pas transférer des fonds de la DGSCC à Postes Canada. Pour que cela se fasse, il me fallait passer par le Conseil du Trésor parce qu'autrement on aurait pris du financement d'un portefeuille pour le donner, ce qui est pire encore, à une société d'État.

    Pourquoi est-ce problématique de passer par le Conseil du Trésor? Était-ce une question de temps?

+-

    M. Charles Guité: Non, ce n'était pas une question de temps. Ça impliquait que si je le faisais pour L'Information essentielle, pourquoi ne l'aurais-je pas fait pour toutes les autres commandites, c'est-à-dire procéder directement sans passer par l'agence? La réponse est très simple. Lorsque j'étais là, nous parrainions des centaines et des centaines d'événements tous les ans, je ne me souviens pas du nombre exact. Il avait quatre personnes qui travaillaient sur les dossiers de publicité et de commandites, dont une personne et demie sur le dossier des commandites.

    Par conséquent, à cette époque, nous avions décidé que les commandites allaient avoir lieu sous l'égide d'une agence afin d'assurer une certaine visibilité. Six ou sept mois après le début, la situation... En fait, je n'avais pas suffisamment de personnel pour envoyer quiconque à ces événements.

    Comme j'ai essayé de vous l'expliquer ce matin, il existe des règles différentes touchant le transfert de fonds au sein du gouvernement d'un ministère à un autre ou d'un ministère à une société d'État. Ce n'est pas impossible. Ça se fait, peut-être pas régulièrement, mais assez souvent, j'en suis certain. Ce n'était pas le temps que ça allait prendre qui posait problème, mais plutôt le manque de personnel.

    Comme je pense l'avoir dit ce matin, Communication Canada, comme s'appelle l'organisme, je pense—mais c'est vrai qu'à partir du 1er avril on ne l'appellera rien du tout...

»  +-(1715)  

+-

    L'hon. Joe Jordan: Oui, j'ai compris cela. Mais je voudrais savoir si la DGSCC a pu transférer l'argent pour la production de la série sur Maurice Richard directement à la société de production. Ou alors, êtes-vous en train de nous dire que les agences de publicité ne se sont pas bornées à faire transiter l'argent?

+-

    M. Charles Guité: Non, parce que dans ce cas, il aurait été... Comment dire? L'argent débloqué dans le cadre du programme des commandites transitait par une agence de publicité; c'est comme ça qu'on procède normalement. Dans ma tête, si l'argent avait été transféré directement à L'Information essentielle, le processus aurait été entièrement différent. Autrement, comme je l'ai dit précédemment, pourquoi aurais-je choisi de passer par une agence pour les programmes de commandites? Pourquoi n'aurais-je pas transféré tous les fonds moi-même?

    J'ai toujours répété le même argument et je continuerai de le faire : les agences qui ont géré les divers événements pour le compte du gouvernement du Canada ont pu dégager, dans certains cas, des bénéfices intéressants. Mais dans d'autres cas, elles n'ont fait que rentrer dans leurs frais ou ont même perdu de l'argent. En tout et partout, le gouvernement du Canada a fait des investissements rentables. C'est la position que je continuerai à défendre—pendant six mois, s'il le faut.

+-

    L'hon. Joe Jordan: J'espère que ça ne durera pas aussi longtemps.

+-

    M. Charles Guité: Effectivement.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Pour ce qui est des exemptions, vous avez parlé de la politique d'approvisionnement. Il existe quatre exemptions et vous avez cité la troisième comme suit : « les cas où la nature du marché est telle qu'un appel d'offres ne servirait pas l'intérêt public ». Ensuite, une explication plus poussée nous a été donnée : « L'exception c) vise surtout les cas qui intéressent les questions de sécurité, mais on peut également l'invoquer pour réduire des disparités socioéconomiques importantes ».

    Je vais passer une phrase. La suivante m'intéresse particulièrement : « C'est là une exception que l'on ne devrait invoquer qu'avec l'approbation de la haute direction agissant au nom de l'autorité contractante... ». Est-ce vous, en tant que cadre, qui avez invoqué l'exception?

+-

    M. Charles Guité: Non, je pense que la décision a été prise par le comité—vous savez, moi-même et des représentants du BRFP. Bien évidemment, un de mes cadres qui était au BRFP a participé à la prise de décision, mais ce n'est pas moi qui l'ai prise unilatéralement. Non, je pense que la question a été discutée autour de la table.

    Bon, si vous voulez vraiment couper les cheveux en quatre pour ce qui est des règlements, eh bien... Vous savez, on peut parler de sécurité, de confidentialité et de toute autre chose, mais je pense... Je ne voudrais pas utiliser ces mots connus. Je pense que ce à quoi nous faisions face à l'époque justifiait de très bons... Je pense que nous avons agi comme il se devait.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Monsieur Guité, sur ce sujet précisément, je ne suis pas tout à fait en désaccord avec vous. Toutefois, il est parfois difficile de porter un regard historique sur des événements qui se sont produits au milieu des années 90, comme si on les regardait à travers un objectif de caméra.

+-

    M. Charles Guité: Oui, tout devient parfaitement clair avec le recul.

+-

    L'hon. Joe Jordan: J'ai posé la question suivante à M. Pelletier lorsqu'il a témoigné ici, et il y a fait allusion. De plus, vous en avez parlé brièvement ce matin. Que tentiez-vous exactement de contrer à l'aide de ce programme? Que se passait-il au Québec? Vous n'avez pas besoin d'entrer dans les détails du débat, mais quelles mesures prises par le camp adverse ont rendu nécessaire une intervention de notre part? Vous avez parlé d'un recours au casino. Que tentiez-vous de contrer?

+-

    M. Charles Guité: Encore une fois, je crois qu'il y a environ trois questions qui viennent d'être posées, mais je peux y répondre, car elles sont toutes liées.

    En ce qui concerne nos activités lors du référendum et des mois qui l'ont précédé, nous étions évidemment très préoccupés par ce que faisait le gouvernement du Québec, soit la promotion du « oui », par opposition au « non » pour le fédéral.

    Nous avons donc mené toutes sortes d'activités de promotion au Québec à cette époque. En quoi consistaient-elles? Nous avons fait paraître au Québec beaucoup de publicité sur le gouvernement . Il y a eu ces fameux panneaux que nous avons achetés pour afficher des publicités sur le gouvernement.

»  +-(1720)  

+-

    L'hon. Joe Jordan: Que faisaient vos adversaires? Quel était leur message?

+-

    M. Charles Guité: Le camp adverse faisait la promotion du « oui » des séparatistes.

    Vous m'avez également demandé pourquoi nous avons poursuivi nos activités en la matière. Vous vous souvenez sans doute de la soirée du référendum... Je m'en rappelle très bien, et je suis certain que les gens du Bloc s'en souviennent très bien aussi, mais d'un point de vue diamétralement opposé. Je me rappelle que le lendemain matin, le premier ministre du Canada à l'époque, M. Chrétien, a dit que nous n'allions jamais permettre qu'une telle chose se reproduise, que nous ferions tout notre possible pour éviter que cela ne se répète.

    Nous avons perdu le référendum par une marge d'à peu près 1 p. 100. Je ne vais pas entrer dans les détails de ma participation dans les journées qui ont précédé cet événement.

    Je vais abréger mon récit; le lendemain du référendum, suite aux remarques du premier ministre, nous avons beaucoup discuté. Il fallait tout recommencer sur de nouvelles bases. Nous avons notamment discuté du fait que le gouvernement fédéral n'était pas assez présent au Québec. Trop de Québécois et de Québécoises ignoraient que dans chaque village, dans chaque ville, il y avait beaucoup d'argent du fédéral, qu'il s'agisse d'un bureau de poste ou d'un ministère, par exemple.

    L'idée de poursuivre le programme des commandites, qui avait plutôt bien fonctionné lors du référendum, a été lancée lors de discussions avec ce comité du BRFP, mon organisation, le cabinet du premier ministre et le cabinet du ministre. J'évoque à nouveau la remarque que j'ai faite ce matin voulant que ce programme devait s'étendre jusqu'en 1999 ou en 2000, après quoi il devait prendre. Si vous faisiez un sondage aujourd'hui pour connaître le nombre de Québécois en faveur de la séparation par opposition au nombre de Québécois qui veulent rester au sein du Canada, je crois que vous obtiendriez une réponse fort différente. Le chiffre ne serait pas 49 p. 100. Je pense que mes amis Québécois et Québécoises se rendent compte du fait qu'il s'agit d'une bonne famille, qu'ils font partie d'une bonne famille; nous sommes présents.

    Je conseille aux Québécois de s'assurer d'être bien représentés à Ottawa lors de la prochaine élection.

+-

    Le président: Merci beaucoup, messieurs Jordan et Guité.

    Les greffiers distribuent des motions avec lesquelles nous allons terminer notre journée.

    Monsieur Guité, vous n'avez pas besoin de rester. Vous êtes libéré, mais nous vous reverrons demain matin à 9 heures.

+-

    M. Charles Guité: Quel est l'horaire pour demain, monsieur le président?

+-

    Le président: La séance commencera à 9 heures et se terminera à 13 heures, mais nous allons prendre une pause de 11 h 15 à 12 h 15...

+-

    M. Charles Guité: Pour la période des questions?

+-

    Le président: Oui.

    Le témoin peut se retirer.

    Nous allons maintenant traiter de trois motions présentées par Mme Wasylycia-Leis et... Qu'avez-vous là?

+-

    M. Vic Toews: J'ai également une motion à présenter.

+-

    Le président: S'agit-il d'un avis de motion?

+-

    M. Vic Toews: Oui.

+-

    Le président: D'accord, je vais nous en saisir. J'ai déjà l'avis de motion de Mme Wasylycia-Leis, et nous allons commencer par cela, après quoi j'accepterai votre propre avis de motion. Quand cela sera fait, nous lèverons la séance, d'accord?

+-

    M. Vic Toews: D'accord.

+-

    Le président: Tout le monde est-il là?

    Il s'agit des motions qui ont été distribuées par Mme Wasylycia-Leis. Il y en a trois.

    La motion de Mme Wasylycia-Leis en date du mardi 6 avril porte que le comité demande à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada de fournir un état détaillé sur les sorties de fonds faites dans le cadre du contrat EP043-9-0037 pour la commandite des Jeux panaméricains à Winnipeg en 1999, plus particulièrement sur les coûts de production de 1 591 420 $.

    Madame Wasylycia-Leis, veuillez brièvement exposer l'objet de votre motion.

»  +-(1725)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): En deux mots, il est essentiel que nous ayons un peu plus de détails sur ce dossier de commandites. Ce dossier est tout à fait pertinent étant donné ce que notre témoin, M. Guité, nous a dit aujourd'hui en évoquant le fait qu'un pavillon canadien avait été dessiné et construit pour les Jeux panaméricains. D'après ce que je sais, il n'en est rien, puisque pour ces Jeux panaméricains on avait utilisé un bâtiment qui existait déjà à La Fourche et qui a simplement été réaménagé en fonction du thème des jeux.

    Ce qui m'intéresse, ce sont des détails, et non pas simplement le total des coûts. Je voudrais la ventilation des frais de production.

+-

    Le président: Fort bien, madame Wasylycia-Leis. On nous demande toutes sortes de renseignements et je pense que nous allons accepter cette demande-ci également.

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Passons maintenant à la motion suivante qui porte la date du mardi 20 avril :

Que le Comité permanent des comptes publics invite l'honorable John Gomery (ou un de ses représentants) de la Cour supérieure du Québec à comparaître devant lui afin de faire le point sur sa commission d'enquête relativement au rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale.

    Exposez-nous rapidement votre motion.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais solliciter le concours du comité à ce sujet parce qu'à mon avis, il est fondamental que monsieur le juge Gomery ou un de ses représentants viennent nous faire le point sur son projet d'une enquête judiciaire indépendante concernant le dossier des commandites.

    J'espère que mes collègues souscriront à cette motion parce qu'à mon avis, cela permettra de jeter un éclairage sur nos travaux et de nous aider à ne pas nous marcher mutuellement sur les pieds, pour que nous comprenions bien qu'une enquête judiciaire est en cours et qu'elle permettra de faire ce que notre comité ne peux pas faire.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.

    Monsieur Jordan. 

+-

    L'hon. Joe Jordan: Monsieur le président, je pense que cette motion me pose un petit problème. En effet, il faut à mon avis que nous préservions l'indépendance qui existe entre les deux processus.

    D'après ce que j'ai pu lire dans le journal, il va y avoir tout prochainement une mise au point sur les travaux de la commission d'enquête qui, assurément, attirent beaucoup d'attention.

    Il est évident que nous ne voulons pas d'ingérence mutuelle, mais cela dit, nous avons parfaitement réussi à éviter cela par nos rapports officieux avec la GRC. À moins d'un problème pressant, je pense que nous devrons poursuivre ce processus officieux parce qu'à mon avis, en convoquant un juge d'une cour supérieure, nous créerions un précédent qui mérite qu'on y réfléchisse.

+-

    Le président: Madame Ablonczy. 

+-

    Mme Diane Ablonczy: Comme c'est si souvent le cas, monsieur le président, je suis entièrement d'accord avec les libéraux d'en face.

    Des voix : Oh, oh!

    Mme Diane Ablonczy : Je me demande en effet s'il est bien avisé pour nous de convoquer la tête dirigeante de cette commission, si vous me passez l'expression.

    Monsieur le président, j'aimerais que notre conseiller juridique nous éclaire de sa sagesse à ce sujet.

+-

    Le président: Monsieur Walsh.

+-

    M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Monsieur le président, il y a eu, je crois, des pourparlers avec l'auteur de la motion en ce qui concerne précisément ce dont Mme Ablonczy vient de parler. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'expression « ou un de ses représentants » a été ajoutée au texte de la motion au cas où le conseiller juridique de la Commission ou son associé voudrait participer, un peu comme l'avait fait l'agent de la GRC, pour renseigner le comité sur l'évolution des choses—peut-être pour permettre à celui-ci de prendre conscience des éventuels points d'impact réciproques dont il serait utile de connaître l'existence.

+-

    Le président: Puisque c'est comme cela, monsieur Walsh, je pense que nous devrions peut-être attendre que l'enquête commence avant de donner suite dans ce sens.

    Une dernière intervention, de la part de M. Guimond.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je suis entièrement d'accord avec le commentaire de M. Jordan, selon qui cette motion, si elle ne peut être retirée par ma collègue du NPD, devrait à tout le moins être défaite, cela pour les mêmes raisons que celles pour lesquelles nous devrions préserver la séparation des pouvoirs judiciaire et législatif. Nous sommes une  créature  de l'appareil législatif. Ce comité constitue un prolongement de la Chambre des communes et nous devrions garder notre indépendance par rapport à la commission d'enquête du juge Gomery.

»  +-(1730)  

[Traduction]

+-

    Le président: Je vais demander à Mme Wasylycia-Leis un dernier et court commentaire.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je me rends bien compte que cette motion ne réunit pas beaucoup d'appuis, mais je voudrais néanmoins dire au comité que cette motion ne nous fait pas, loin de là, perdre de vue cette idée d'indépendance. Cette motion a pour but de nous faire prendre conscience du fait que le premier ministre a constitué cette commission d'enquête judiciaire indépendante il y a 72 jours déjà. Or, la commission en question n'a pas encore fait rapport, elle n'a même pas encore commencé à entendre des témoins. Nous sommes donc les seuls en scène ici. Or il n'est nullement prévu que le comité soit un tribunal, et il n'est pas prévu non plus que nous puissions nous mettre sur la piste de l'argent dépensé. J'ai donc supposé que cela pourrait renforcer de façon constructive l'attention générale dans tout ce dossier absolument essentiel afin qu'à tout le moins, nous puissions avoir une idée précise, pas nécessairement de la part du juge, mais peut-être de la part de son secrétariat, de l'état actuel des plans. À moins que nous ne préférions poser la question au premier ministre afin qu'il nous dise pourquoi diable il a mandaté cette commission s'il n'avait pas l'intention qu'elle devienne une réalité.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je vais mettre un terme aux interventions sur ce sujet. Je pense que vous avez répondu à votre propre question. La dernière chose que nous voulons faire, c'est de convoquer un représentant de la commission d'enquête afin de pouvoir le critiquer parce que la commission n'a pas fait de progrès. Là n'est pas notre rôle. Je vais donc mettre la motion aux voix.

    (La motion est rejetée)

+-

    Le président: La troisième motion porte que le Comité permanent des comptes publics invite Mme Donna Achimov, ex-employée de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, à témoigner devant le comité.

    Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: Mme Wasylycia-Leis ou le greffier pourrait peut-être nous préciser si le nom de cette Mme Achimov figure déjà sur la liste principale des témoins.

+-

    Le président: Elle ne le pense pas. Nous nous étions entendus pour que cela soit vérifié.

+-

    Mme Marlene Jennings: Vous savez quoi, monsieur le président? L'une des choses que nous avions demandée et que KPMG était censé faire, c'était précisément de faire en sorte qu'aucune nouvelle motion ne vienne répéter une motion qui aurait déjà été adoptée par le comité. Je pense donc qu'il serait plus logique, lorsqu'une motion demandant la comparution de quelqu'un est présentée, de jeter un coup d'oeil sur la liste principale que le comité a adoptée à l'unanimité pour vérifier si ce nom n'y figure pas déjà, et si c'est le cas, de déclarer la motion irrecevable. Si le nom en question n'y figure pas, la motion est recevable. Je ne pense donc pas qu'une réponse du genre « je ne pense pas » soit suffisante.

+-

    Le président: D'après les éclaircissements qu'on m'a donnés, le sous-comité chargé de dresser la liste des témoins a effectivement interrogé Mme Achimov...

+-

    Mme Marlene Jennings: Je sais, j'en étais. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

+-

    Le président: ... et le sous-comité a décidé de ne pas convoquer le témoin en question. Son nom ne figure donc pas sur la liste. Cela n'empêche toutefois pas un des membres du comité d'en faire la proposition.

+-

    Mme Marlene Jennings: Je le sais, mais ce n'est pas la question que j'ai posée.

+-

    Le président: Je le sais, j'ai simplement dit que ce nom n'était pas sur la liste.

+-

    Mme Marlene Jennings: J'ai demandé si ce nom figurait sur la liste, la liste principale que nous avons adoptée.

+-

    Le président: Et on me dit que non.

+-

    Mme Marlene Jennings: La réponse est donc soit un oui catégorique, auquel cas la motion est irrecevable, ou un non catégorique, auquel cas la motion est recevable.

+-

    Le président: Et ce nom ne figure pas sur la liste...

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

+-

    Le président: ... de sorte que la motion est recevable.

    Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Je suis un peu étonné que Mme Jennings songe à ce qu'un témoin soit convoqué sans l'aval de KPMG. Je pensais plutôt que KPMG allait nous fournir une liste des témoins, et que la façon dont nous allions les citer...

+-

    Mme Marlene Jennings: Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je vous prie.

+-

    M. Vic Toews: ... après quoi nous...

+-

    Le président: Madame Jennings, s'il vous plaît.

+-

    Mme Marlene Jennings: Ne me faites pas dire...

+-

    Le président: Non, madame Jennings, c'est M. Toews qui a la parole.

+-

    M. Vic Toews: Voici ce qui m'inquiète beaucoup : je pensais que tous les témoins allaient être inscrits sur une liste dressée par KPMG et que le comité directeur s'en saisirait ensuite. Hier, Mme Jennings est arrivée avec une liste de témoins à reconvoquer à certaines dates. J'imagine donc que nous avons un peu abandonné ce que nous avions tous accepté au comité directeur. Mme Jennings arrive ici, avec son propre agenda, et maintenant nous devons commencer à nous décarcasser pour ajouter ces autres noms.

    Monsieur le président, ne pourrions-nous pas demander à KPMG de nous soumettre une liste avant de commencer à accepter toutes sortes de témoins.

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    Le président: Voilà une excellente intervention, monsieur Toews. Hier, j'ai reçu un avis de motion de Mme Jennings et, lorsque nous avons discuté de la motion, tout comme lorsque nous avons discuté de celle de Mme Wasylycia-Leis, ces arguments étaient parfaitement valables.

    Le nom en question ne figure pas sur la liste parce qu'il en a été rayé. Mme Wasylycia-Leis aimerait qu'il y figure néanmoins, et j'allais quant à moi mettre la chose aux voix.

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    Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, vous exposez mal les faits. Le nom en question n'a pas été rayé de la liste. Il y avait une liste principale qui intégrait les nombreuses propositions de Mme Ablonczy à une liste de témoins ainsi qu'à une liste de témoins qui figuraient dans une motion que j'ai moi-même présentée, et il s'agit en l'occurrence de la seule liste principale de témoins que le comité ait adoptée.

    La motion de Mme Wasylycia-Leis ne me pose aucun problème pour autant que je puisse avoir la conviction qu'elle ne fasse pas double emploi. L'un des greffiers vient de me donner l'assurance catégorique que le nom en question ne figure pas sur la liste principale. Alors, lorsque vous dites qu'il a été rayé de la liste, c'est une affirmation qui ne décrit pas les choses telles qu'elles sont.

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    Le président: La décision a été prise par le comité directeur...

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    Mme Marlene Jennings: De ne pas ajouter ce nom à la liste.

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    Le président: Si vous voulez.

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    Mme Marlene Jennings: Le nom en question n'a donc pas été rayé de la liste, il n'y a jamais figuré.

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    Le président: Je vais maintenant mettre aux voix la motion telle qu'elle a été attribuée.

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal])

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    Le président: Il y a une dernière motion dont nous devons nous occuper chaque année. Cela n'a rien à voir avec les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale. Le Conseil du Trésor a demandé l'autorisation d'accorder une exemption relativement à la publication des détails sur les paiements à titre gracieux effectués au cours de l'exercice se terminant le 31 mars 2004 pour les anciens combattants de la marine marchande, les allocations pour frais de chauffage et le règlement des demandes liées au système d'écoles indiennes, sous réserve que les montants bruts de chacune et de la totalité des demandes soient divulgués au Parlement dans les Comptes publics du Canada. Ainsi donc, au lieu d'avoir une série de noms et de chiffres, nous n'aurons que les montants bruts et le nombre total de demandes.

    Cela vous va-il, monsieur Toews? Nous faisons la même chose tous les ans.

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    M. Vic Toews: Est-ce une bonne idée?

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    Le président: C'est une bonne idée.

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    M. Vic Toews: Très bien.

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    Le président: La motion sera proposée par M. Jordan.

    (La motion est adoptée)

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    Le président: M. Toews m'a remis un avis de motion.

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    M. Vic Toews: Je veux présenter un avis de motion portant que dans le cadre de son étude des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale du Canada de novembre 2003, le Comité permanent des comptes publics invite les témoins suivants à comparaître : le lundi 3 mai 2004, M. Jean Carle; le mardi 4 mai 2004, l'honorable Don Boudria; le mercredi 5 mai 2004, l'honorable Ralph Goodale; le jeudi 6 mai 2004, M. Warren Kinsella.

    Merci.

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    Le président: Cet avis de motion est reçu comme tel. Remettez-le au greffier; il sera traduit et distribué.

    La séance est levée.