AANO Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance du jeudi 19 octobre 2006 du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Chers collègues, vous avez l'ordre du jour sous les yeux. Nous allons parler de l'éducation postsecondaire de 9 h à 10 h 30.

    Aujourd'hui nous accueillons des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Nous avons avec nous Christine Cram, sous-ministre adjointe principal intérimaire des Politiques sociaux économiques et opérations régionales; Richard Budgell, coordonnateur exécutif de l'éducation postsecondaire de la Direction générale de l'éducation; Allan MacDonald, directeur général du Bureau de l'interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits; et Mary Tobin Oates, conseillère principale du Secrétariat des relations avec les Inuits. Bienvenue au comité.

    Nous accueillons également des visiteurs de l'école, dans le fond là-bas. Je vous souhaite la bienvenue. Une fois de plus, je tiens à vous remercier de l'hospitalité que vous nous avez offerte lorsque nous avons eu l'occasion de visiter l'école. Nous sommes heureux de vous voir ici.

    Nous allons entendre des présentations pendant 10 minutes, après quoi nous passerons aux questions. Qui va faire la première présentation?

    Madame Cram. Je vous remercie.

    Je vous remercie, et bonjour.

    Je tiens à remercier le président et les membres du comité de me donner l'occasion de m'exprimer au sujet de l'éducation ce matin. Je suis très heureuse de constater la présence d'un aussi grand nombre de jeunes ici aujourd'hui, car effectivement, l'étude qu'entreprends le comité aujourd'hui est d'une grande importance pour eux.

    C'est en juin de cette année que les fonctionnaires d'Affaires indiennes et du Nord Canada se sont présentés pour la dernière fois devant le Comité permanent pour discuter de l'éducation. À ce moment, nous nous sommes engagés à venir vous présenter un rapport sur les progrès réalisés à ce jour.

    Aujourd'hui, nous parlerons plus précisément de l'éducation postsecondaire, mais nous aimerions aussi profiter de cette occasion pour vous présenter une mise à jour du dossier de l'éducation des premières nations.

    Je tiens d'abord à répéter quelques points importants soulevés par les fonctionnaires du ministère, en juin. Les dépenses de 1,5 milliard de dollars prévues pour l'éducation en 2005-2006 représentent plus de 25 p. 100 des dépenses ministérielles. Ces fonds visent à soutenir les programmes d'enseignement, dont la majorité se rapporte à l'éducation primaire et secondaire destinée aux élèves des premières nations qui vivent habituellement dans une réserve. Comme vous le savez, les collectivités et organisations des premières nations et des Inuits, habituellement des premières nations distinctes, se chargent de la prestation de la grande majorité des programmes d'enseignement.

    Depuis la dernière fois que des fonctionnaires du ministère se sont présentés devant le comité permanent, nous avons mis la dernière main, avec la participation des premières nations, à notre ébauche de cadre stratégique qui définit les rôles et responsabilités respectifs du ministère et des premières nations. Nous préparons maintenant un cadre de gestion pour renouveler et améliorer la prestation des programmes dans tous les aspects du secteur de l'éducation des premières nations.

    Les dépenses en matière d'éducation postsecondaires, qui comptent pour environ 305 millions des 1,5 milliard de dollars, se divisent en trois volets.

    À titre de premier volet, la majorité de la somme des 305 millions de dollars est affectée au Programme d'aide aux étudiants de niveau postsecondaire, dans le cadre duquel on finance les frais de scolarités et le matériel des étudiants inuits et des premières nations et on leur accorde une allocation de subsistance. Le programme ne se fonde pas sur le lieux de résidence  — c'est-à-dire que les bénéficiaires peuvent habiter dans les réserves ou à l'extérieur de celles-ci. Toutefois, pour obtenir de l'aide, les étudiants doivent être des Indiens inscrits ou des Inuits reconnus.

    Le deuxième volet se compose du Programme de soutien des études autochtones qui offre du financement aux établissements d'enseignement postsecondaires pour la mise en oeuvre de programmes et de services spécialement conçus pour les étudiants des collectivités inuites et des premières nations. Un Programme de leadership et de gestion autochtones offert par le Collège des premières nations Blue Quills, en Alberta, en partenariat avec l'Université Athabasca, est un exemple de programme financé par cette composante. En 2004-2005, les dépenses liées à la composante du Programme de soutien des études autochtone s'élevaient à environ 20 millions de dollars.

    Enfin, dans le cadre du Programme préparatoire à l'entrée à l'université et au collège, les étudiants ont droit à une année de soutien financier pour suivre un cours préparatoire à l'université ou au collège qui leur permettra d'obtenir un diplôme d'études secondaires, ce qui est nécessaire à leur admissibilité aux établissements d'enseignement postsecondaires.

    Aujourd'hui, près de 100 p. 100 des fonds de soutien destinés aux étudiants de niveau postsecondaire sont administrés par des organisations administratrices au service des Inuits et des premières nations. Contrairement à l'éducation de la maternelle à la 12^e année, dont le ministère a la responsabilité législative, notre participation à l'éducation postsecondaire résulte d'une politique qui remonte à plusieurs décennies.

    En 2004-2005, environ 23 000 étudiants et plus de 50 établissements d'enseignement postsecondaire ont profité du financement offert par AINC.

    En ce qui concerne l'éducation postsecondaire des premières nations et des Inuits, les investissements ont augmenté de façon significative au fil du temps, tout comme le taux de participation. Par exemple, de 1976 à aujourd'hui, le nombre d'étudiants de niveau postsecondaire recevant de l'aide a presque décuplé.

    Nous savons que, chaque année, certaines premières nations doivent refuser de bons candidats en raison d'un manque de fonds pour les études postsecondaires et de nombreux étudiants de premières nations font des études postsecondaires grâce à une aide d'une autre provenance, par exemple, le Programme canadien des prêts aux étudiants.

    Le secteur privé offre aussi un plus grand nombre de bourses auxquelles les étudiants autochtones ont accès. Je considère cela comme une mesure très positive. Il existe également des mécanismes comme la Fondation des réalisations autochtones qui offre des bourses.

    De plus, des fonds sont offerts pour l'acquisition de nouvelles compétences dans le cadre de la Stratégie de développement des ressources humaines autochtones du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.

    Malgré le fait que le nombre d'étudiants appuyés financièrement a beaucoup augmenté sur plusieurs décennies, les taux de réussite des premières nations et des Inuits au niveau postsecondaire ne sont pas encore comparables à ceux des autres Canadiens. D'après le recensement de 2001, 5 p. 100 des Autochtones de 15 ans et plus avaient obtenu un diplôme universitaire, alors qu'il s'agissait de 16 p. 100 dans le cas de la population canadienne en général.

    La situation est plus reluisante en ce qui concerne l'enseignement collégial et les certificats professionnels. En effet, le taux d'Autochtones qui obtiennent de tels diplômes est comparable à celui du reste de la population, soit 27 p. 100 au sein de la population totale contre 25 p. 100 chez les Autochtones.

    Affaires indiennes et du Nord Canada cherche à comprendre pourquoi le taux d'obtention d'études postsecondaires des Autochtones n'est pas comparable à celui des autres Canadiens. Dans un récent rapport, Aboriginal Peoples and Post-secondary Education in Canada, le chercheur Michael Mendelson utilise les données du recensement pour montrer l'état de la situation de l'éducation postsecondaire des Autochtones.

    La principale conclusion du chercheur est qu'il y a un pressant besoin de réagir au très faible taux d'obtention des diplômes d'études secondaires chez les Autochtones si l'on veut favoriser le taux de participation des premières nations et des Inuits aux programmes d'enseignement postsecondaire. Selon lui, le principal problème se rapporte à la capacité du système, de la maternelle à la 12^e année, d'amener les élèves à faire des études postsecondaires. Il est cependant réjouissant d'observer que les Autochtones qui terminent leurs études postsecondaires ont autant de chance que les autres Canadiens d'entreprendre des études postsecondaires et d'obtenir un diplôme.

    Je crois comprendre que M. Mendelson comparaîtra devant votre comité la semaine prochaine.

    Dans le cadre de l'examen approfondi de tous les programmes d'éducation par le ministère, nous nous sommes engagés à réaliser un examen de notre programme d'éducation postsecondaire. Des organismes qui représentent les premières nations et les Inuits ont participé à cet examen, et nous avons pour notre part consulté d'autres ministères fédéraux. Nous prévoyons des consultations avec d'autres intervenants au cours des prochains mois pour étudier des options stratégiques dans le but de rénover le programme.

    Dans le cadre de l'examen, on a produit, au cours de la dernière année et demie, de nombreux rapports d'analyse détaillée sur l'éducation postsecondaire. Voici certaines constatations.

    Les premières nations souhaitent que le financement du programme augmente de façon à tenir compte de la hausse des frais de scolarité et du coût de la vie ainsi que de la demande en général. On recommande de façon généralisée de prolonger la durée du programme préparatoire à l'entrée à l'université et au collège, d'un à deux ans. Il a également été proposé d'accorder du soutien relativement aux programmes de formation et d'enseignement postsecondaire de moins d'une année scolaire.

    En réaction à ces conclusions et à notre analyse continue, nous envisageons la restructuration du programme, ce qui comprend la création de nouveaux modèles de prestation. L'examen des possibilités s'effectuera en collaboration avec les étudiants, les éducateurs et les fournisseurs de services des collectivités inuites et des premières nations.

    Nous sommes conscients qu'il faudra déployer encore beaucoup d'efforts pour s'assurer que les enfants et les jeunes des premières nations possèdent les bases nécessaires pour entreprendre des études postsecondaires et les compétences qui leur permettront de tirer avantage des nouvelles possibilités découlant des investissements réalisés dans les projets de mise en valeur des ressources, notamment en ce qui concerne les sables bitumineux de la vallée du Mackenzie, et du départ à la retraite des baby-boomers.

    Toutes les parties reconnaissent que le statu quo ne produit pas les résultats voulus et qu'un système éducatif plus solide permettrait aux apprenants de se préparer en vue d'atteindre leur potentiel.

    Merci beaucoup.

    Quelqu'un d'autre va-t-il faire une présentation?

    Non.

    Du côté libéral, qui aimerait commencer?

    Madame Neville.

    Je vous remercie, monsieur le président et je tiens à remercier tous nos témoins de comparaître ici aujourd'hui.

    J'ai été frappée par ce que vous avez dit en conclusion, à savoir qu'il faut en faire beaucoup plus, et je le comprends. J'ai également été frappé, au cours de votre présentation, de vous entendre dire que vous reconnaissiez que l'éducation postsecondaire résulte d'une politique sociale qui remonte à plusieurs décennies et n'est pas une responsabilité législative.

    Ce qui m'intéresse à cet égard, c'est que la Constitution reconnaît que les provinces sont responsables de l'éducation, mais j'ignore ce que l'on veut dire par éducation de la maternelle à la douzième année. Vous avez dit ici aujourd'hui que la position d'AINC, c'est que l'éducation postsecondaire est une question de politique sociale plutôt qu'une obligation législative, dirais-je. Comment le ministère justifie-t-il une telle position? Quelles sont les options présentées par le ministère pour préciser le palier de gouvernement qui est principalement responsable de l'appui à l'éducation postsecondaire des Autochtones?

    Ce qui m'amène à poser une deuxième question. Si le gouvernement fédéral considère l'enseignement postsecondaire comme une question de politique sociale et non une responsabilité législative, et comme AINC a l'obligation fiduciaire d'assurer une éducation appropriée aux premières nations, tout en reconnaissant, comme vous l'avez indiqué, que les premières nations n'ont pas les possibilités ou éprouvent peut-être des difficultés au sein du système d'enseignement postsecondaire, ma question est la suivante: pourquoi ne réagissez-vous pas — ou peut-être pourquoi le gouvernement fédéral ne réagit-il pas d'une façon plus vigoureuse et dynamique?

    Je vous remercie de la question.

    Pour expliquer la position du ministère, votre comité, j'en suis sûre, sait que le ministère fonctionne selon une base législative très restreinte. Il dispose principalement de la Loi sur les Indiens. La Loi sur les Indiens traite d'éducation, mais surtout en ce qui concerne les enfants; elle vise à s'assurer que les enfants vont à l'école et traite en particulier des enfants entre 6 et 16 ans. Comme le comité le sait, la Loi sur les Indiens est un texte de loi très ancien et dépassé.

    Lorsque nous examinons les responsabilités du ministère, prévues par la loi, nous devons utiliser notre texte réglementaire. Je suis sûre que le comité considère que ce texte de loi est dépassé et doit être remplacé.

    Vous avez raison, il existe d'autres lois, comme la Constitution, qui traite des droits ancestraux et issus de traités, et peut-être qu'à un certain moment, éventuellement, il existera une base législative différente. Mais pour l'instant, la base législative que nous utilisons pour offrir des programmes est la Loi sur les Indiens.

    Nous n'en reconnaissons pas moins que l'enseignement postsecondaire est un programme très important, et c'est la raison pour laquelle nous y consacrons plus de 300 millions de dollars par année. Comme je l'ai dit dans mes remarques, nous reconnaissons que cela ne permet pas de répondre à l'ensemble des besoins et que nous devons en faire plus. C'est la raison pour laquelle nous sommes en train de revoir la politique et les programmes à cet égard.

    Ais-je le temps de poser une autre question? Alors je m'adresserai à M. Merasty.

    Vous parlez de l'examen du programme et des politiques. Pendant que ces examens se déroulent, un grand nombre de jeunes sont laissés pour compte. Que se passe-t-il? Il me semble que les jeunes qui sont assis dans cette salle et qui vivent dans les collectivités ont tout autant de talent que les jeunes de partout ailleurs au pays.

    Qu'arrive-t-il à ces jeunes qui sont abandonnés? Quelles sont les possibilités qui existent pour eux?

    Vous soulevez un très bon point. Je dirais simplement, toutefois, que les études nous indiquent que nous devons principalement investir de la maternelle à la douzième année, parce que nous devons inciter les enfants à terminer leurs études secondaires pour qu'ils puissent ensuite faire des études postsecondaires.

    Je dirais que le gouvernement met principalement l'accent sur l'éducation de la maternelle à la douzième année pour tâcher d'augmenter le nombre des diplômés du secondaire. Il y aura alors plus de jeunes qui feront des études postsecondaires. Comme vous l'indiquez avec raison, il y a des enfants aujourd'hui qui ne peuvent même pas avoir accès aux études postsecondaires. Par ailleurs, si nous réussissons à faire en sorte qu'un plus grand nombre de jeunes terminent leur douzième année, il y aura alors une demande plus forte pour des services d'enseignement postsecondaires. Nous devons déterminer comment nous répondrons à cette demande.

    Je comprends bien ce que vous dites puisque j'ai travaillé de près avec le système d'éducation de la maternelle à la douzième année et le système d'éducation des Autochtones. Je connais donc bien les défis de ces secteurs. Je sais également qu'il y a un grand nombre de jeunes Autochtones aujourd'hui qui ne peuvent avoir accès à l'éducation postsecondaire, peu importe sa forme. Cela me préoccupe vivement parce que cela veut dire que ces jeunes n'ont pas accès à ces débouchés.

    Très bien. Merci.

    Vous disposez d'une minute, je crois, Gary.

    J'ai une petite question rapide à poser.

    À titre d'ancien chef autochtone et dans le cadre du rôle que j'occupe actuellement, j'ai dû composer avec un problème important — en fait je l'ai soulevé lors de la dernière séance du comité — soit celui des mythes. Les médias et le grand public dans l'ensemble disent que l'écart qui existe entre les premières nations et les communautés non autochtones est attribuable aux étudiants des communautés métisses et des communautés des premières nations. C'est quelque chose qui m'inquiète parce que souvent, on blâme la communauté autochtone. C'est un gros problème puisque cela démoralise les Autochtones et détourne l'attention des vraies solutions, solutions sur lesquelles il faudrait s'attarder, parce qu'il existe de vrais cas de réussites et de succès dans la communauté.

    Nous avons tous reconnu que les listes d'attente sont fort longues, que la croissance du financement s'élève à 2 p. 100, mais pourtant la croissance de la population atteint entre trois et quatre fois ce chiffre.

    Comment pensez-vous que le ministère peut s'attaquer à ce mythe? Croyez-vous que le ministère peut jouer un rôle pour communiquer le message approprié, en plus d'accroître le financement? Ce mythe qui existe nuit aux communautés autochtones et les empêche en fait d'agir. Pensez-vous que le ministère pourrait jouer un rôle pour faire disparaître ce mythe?

    Vous soulevez une question importante, et comme je l'ai signalé tout à l'heure, lorsque les jeunes Autochtones vont à l'université, ils connaissent le même taux de réussite que tous les autres Canadiens.

    Je devrais signaler que le ministère participe actuellement à un projet visant à faire connaître les succès des Autochtones; le ministère est parfaitement conscient du fait qu'il faut faire beaucoup de choses à cet égard. Nous essayons de trouver des exemples de réussite et de succès dans tous les secteurs — le monde des affaires, l'habitation, l'innovation — et nous nous pencherons certainement sur ce que nous pouvons faire dans le domaine de l'éducation.

    Monsieur Lemay.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, vous êtes divisés. Vous êtes tenus légalement, en vertu de la Loi sur les Indiens — que je déteste ce nom! —, de former les Autochtones jusqu'à l'âge de 16 ans.

    D'après ce que j'ai compris, l'usage des 305 millions de dollars est laissé à la discrétion du ministre. Ça m'inquiète. Ai-je raison de dire que cette enveloppe pourrait disparaître du jour au lendemain?

    Techniquement, oui, mais sur le plan politique...

    Qu'il s'agisse de politique ou de technique, on sait que les gens de l'autre côté trouvent des façon de manoeuvrer. Imaginez: ils pourraient abolir cette enveloppe. Politiquement, ce serait difficile, mais techniquement, ce serait faisable, étant donné que c'est laissé à la discrétion du ministre.

    J'aimerais savoir qui est le directeur général de l'éducation au secteur des politiques socioéconomiques et des opérations régionales.

    C'est une dame qui s'appelle Joan Katz. Pour le moment, elle est directrice générale par intérim.

    C'est ce que je voulais entendre.

    Vous êtes intérimaire et madame l'est également. Il y a bien des intérimaires dans ce ministère. Il y a même eu le ministre et le sous-ministre. Je ne veux pas dire par là que le ministre est intérimaire. Loin de moi cette pensée, qui m'a échappé, malheureusement.

    J'aimerais savoir si vous avez vu le rapport de juin 2005 de PricewaterhouseCoopers sur l'éducation postsecondaire préparé par la Direction générale de l'évaluation et de la vérification interne. Est-ce que vous avez vu ce document?

    Je ne l'ai pas vu, mais Richard l'a vu.

    Je vais donc vous poser une question très précise. Ce rapport comporte cinq recommandations. Je les ai lues, mais je ne vais pas en faire l'énumération, de crainte que le président y mette un terme.

    Ces cinq recommandations touchant l'éducation postsecondaire contenaient des directives très précises destinées au ministère. Où en êtes-vous en ce qui concerne l'application concrète de ces recommandations?

    Nous disposons d'évaluations de tous les éléments du programme d'éducation postsecondaire. De plus, nous avons le rapport du Bureau du vérificateur général.

    Ce processus d'évaluation auquel nous participons actuellement, qui doit être terminé au plus tard au mois de juin 2007, est effectué en collaboration avec nos associés, les premières nations et les Inuits, et vise à fournir la réponse du ministère aux travaux de recherche qui ont été effectués, notamment les évaluations et d'autres études, qui ont été effectuées principalement au cours 12 derniers mois, et trouver une façon d'améliorer la prestation des programmes et s'assurer qu'ils sont à l'avantage du plus grand nombre possible d'étudiants. Nous y voyons la voie de l'avenir.

    Nous prenons toutes ces choses au sérieux, par exemple les rapports et les évaluations, et je dois dire que nous accordons une attention toute particulière au rapport de la vérificatrice générale; nous savons exactement ce à quoi nous devons nous attaquer — et il nous faut fournir un nouveau cadre d'administration et de gestion d'ici juin 2007.

    Je suis d'accord avec vous. Je ne me rappelle pas qui est venu témoigner devant le comité cette semaine, mais je crois que cet individu parlait au nom des premières nations. Il disait que le ministère avait suffisamment de rapports sur l'éducation postsecondaire. Je suis plutôt de cet avis également, surtout quand je lis ceci. On peut lire ce qui suit:

    On dit également:

    C'était la recommandation n^o 4. Est-ce qu'elle a été mise en application? Est-ce que le comité a été créé et, le cas échéant, est-ce qu'il est composé uniquement de fonctionnaires ou est-ce qu'il inclut des gens des premières nations et des Inuits?

    Non, ce comité n'existe pas. Nous avons travaillé avec un groupe de travail comprenant des représentants de l'Assemblée des Premières nations et des groupes inuits qui se penchent sur l'éducation postsecondaire, mais le comité que vous avez décrit n'existe pas.

    Pourquoi?

    Nous nous pencherons là-dessus dans le cadre de la création de notre nouveau cadre de gestion.

    Puis-je vous rappeler que si nous avons pris la peine, à ce comité, d'étudier la question des études postsecondaires, c'est parce qu'il est urgent d'agir. Il y a une demande en ce sens.

    Au cours des dernières semaines, on nous a dit plus d'une fois à quel point il était difficile de se rendre jusqu'au niveau postsecondaire. Je comprends ces difficultés, mais maintenant, ça cogne à la porte, et ça cogne très fort. Est-ce que le comité peut être assuré que des mesures vont être prises, et surtout, que ça va se traduire en demandes dans le cadre du prochain budget qui, souhaitons-le, va être déposé en février ou mars 2007? Est-ce que des demandes tenant compte des recommandations vont être faites?

    Nous ne pouvons pas vous assurer qu'un élément donné va apparaître dans le budget. Nous n'avons pas le pouvoir de le faire. Ce qui est sûr, par contre, c'est que nous travaillons présentement au renouvellement des politiques. Il faut aussi voir à ce que la façon de gérer le programme soit améliorée, de manière à répondre aux observations de la vérificatrice générale. Nous espérons aussi que le travail permettra de déterminer les besoins. Par contre, les fonctionnaires n'ont pas le pouvoir de faire en sorte que ces besoins soient traités dans le budget.

    Bien sûr, je comprends tout cela, étant donné que j'ai été dans le domaine du sport pendant des années. Je sais comment ça fonctionne.

    Vous établissez une politique.

    Oui.

    Et vous évaluez les coûts de sa mise en oeuvre. C'est ce que je veux entendre. Octobre et novembre sont une période de préparation du budget. Nous y sommes présentement. On pourra demander au ministre de faire son travail par la suite, mais de votre côté, est-ce que vous allez traduire cela en chiffres?

    Monsieur Lemay.

     Voilà, j'ai fini.

    Madame Crowder.

    Mais est-ce qu'elle peut répondre à la question, monsieur le président? Donnez-lui trente secondes.

    Connaissez-vous la question?

    En fait, pour déterminer les sommes dont nous avons besoin, il faut savoir quelle est la demande. Pour le moment, l'information dont nous disposons n'est pas exacte. Nous ne pouvons donc pas dire si nous avons besoin de deux fois 300 millions de dollars ou de combien nous disposons. Il va falloir détenir ces informations avant de pouvoir faire une prévision des besoins.

    Merci.

    J'espère que notre comité pourra en fait mettre la main à la pâte lorsqu'il présentera son rapport sur l'éducation postsecondaire.

    Madame Crowder.

    Merci monsieur le président. Je désire remercier les témoins d'être venu nous rencontrer.

    J'aimerais faire un petit commentaire avant de poser ma question.

    Vous avez parlé du système d'éducation de la maternelle à la douzième année et je crois que nous reconnaîtrons tous qu'il existe de graves problèmes avec ce système. Cependant, il existe également de graves problèmes au niveau de l'éducation postsecondaire. À moins que l'on ne se concentre sur l'éducation à ce niveau et que l'on donne suite aux nombreux rapports... Comme vous le savez probablement, le documentaliste nous a fourni une liste des nombreux rapports qui ont été publiés au cours des dernières années et qui comprenaient des recommandations pour l'éducation postsecondaire; cependant, rien n'a vraiment été fait. Il y a un nombre toujours plus important d'étudiants qui n'ont simplement pas accès à l'éducation postsecondaire, qu'il s'agisse de la formation professionnelle, technique ou universitaire, ou encore de la formation dans les métiers. Je crois qu'il faut absolument agir dans ce dossier.

    Vous avez signalé dans votre exposé que l'on prévoit dépenser 1,5 milliard de dollars dans l'éducation. Pourrait-on fournir au comité des chiffres qui indiqueraient combien d'argent est en fait affecté à l'éducation en tant que telle, c'est-à-dire à se qui se passe en classe, à la prestation directe des services? Je ne pense pas que vous puissiez répondre à cette question aujourd'hui.

    Vous avez également mentionné que vous aviez terminé votre ébauche de politique — je suppose que cela porte sur le système d'éducation de la maternelle à la douzième année — et que vous étiez maintenant passé au cadre de gestion. Le comité pourrait-il recevoir une copie de cette ébauche de politique?

    Vous avez ajouté qu'au fil des ans, l'investissement dans l'éducation postsecondaire des premières nations et des Inuits avait augmenté de façon considérable. Si j'ai bien compris, l'augmentation a été de 2 p. 100 sur une période de dix ans, ce qui est beaucoup moindre que la croissance démographique. C'est seulement un commentaire que je fais en passant.

    Vous avez également signalé que vous vous étiez engagé à entreprendre une étude de l'éducation postsecondaire, étude à laquelle ont participé...vous avez nommé certains intervenants. Existe-t-il des documents sur cet examen ou un rapport préliminaire que l'on pourrait remettre au comité?

    Il s'agit là des questions qui découlent de votre exposé.

    Le comité a entendu un message très clair; nous avons de plus eu l'honneur de nous rendre à l'école Nunavut à Ottawa, et le message est ressorti de façon encore plus clair. Les établissements d'enseignement des premières nations ont beaucoup de difficulté à obtenir un financement. Un des mécanismes dont disposent ces établissements est le Programme d'aide aux étudiants indiens, un financement qui est accordé en fonction du projet. Du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre.

    Le problème de financement comporte deux volets. Le premier est celui des Inuits qui, d'après ce que nous avons pu voir, n'ont pas eu accès au financement accordé dans le cadre du programme d'aide aux étudiants indiens en dépit du fait qu'ils respectent les critères établis. Ça, c'est une partie du problème. L'autre, c'est que conformément au projet de loi C-48, le gouvernement a décidé de réserver certains montants pour les dépenses en capital, mais les établissements des premières nations, si j'ai bien compris, n'avaient pas en fait droit à ces dépenses d'investissement. J'aimerais que vous confirmiez si c'est vrai que les premières nations n'avaient pas de dépenses d'investissement. Dans l'affirmative, pourquoi pas?

    Pour ce qui est du Programme d'aide aux étudiants indiens, que vous connaissez assez bien, les organisations inuites ont reçu un financement.

    Pouvez-vous fournier une liste au comité?

    Une liste des organisations inuites qui ont reçu de l'argent dans le cadre du Programme d'aide aux étudiants indiens?

    Oui, et j'aimerais également que vous nous donniez une liste des projets. Merci.

    Volontiers.

    La situation au Nunavut et dans les Territoires du Nord-Ouest est fort complexe quant au financement disponible. Puisque les gouvernements des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut fournissent un certain financement pour l'éducation postsecondaire, le financement accordé dans le cadre du Programme d'aide aux étudiants indiens dans toutes les régions représente 12 p. 100 du budget général du ministère des Affaires indiennes en matière d'éducation postsecondaire. Le défi à relever dans les Territoires existe parce que ces deux territoires n'offrent pas d'aide financière aux étudiants par l'entremise du ministère des Affaires indiennes. Cela veut dire qu'il n'y a pas de base pour offrir un financement par l'entremise du Programme d'aide aux étudiants indiens. Mais en fait, les organisations inuites sont toutes aussi admissibles que les organisations ou les établissements des premières nations conformément aux modalités du programme.

    Il existe donc un mécanisme dont ils peuvent se servir pour avoir accès à ces ressources?

    Dans toutes les autres régions du pays, les établissements pourraient présenter une demande aux bureaux régionaux du ministère des Affaires indiennes.

    Mais vous dites qu'il n'existe pas de mécanisme au Nunavut pour procéder de cette façon.

    En fait, aucun financement pour l'éducation postsecondaire n'a été offert par l'entremise du bureau régional à Nunavut.

    S'agissait-il du financement offert dans le cadre du Programme d'aide aux étudiants indiens?

    Non.

    C'est un problème. C'est bien joli de dire qu'ils respectent les critères ou les modalités, mais s'il n'existe pas de mécanisme leur permettant de présenter une demande de financement dans le cadre du Programme d'aide aux étudiants indiens, qu'est-ce que cela change? Il n'y a rien qui les empêche, conformément à la loi, de présenter une demande. Le problème est-il donc au niveau du processus?

    Non, rien n'est limité au chapitre des modalités du régime. Ils ne sont pas du tout exclus.

    Peut-être pas, mais ils n'ont pas de financement.

    Aucun financement n'a été offert.

    Et pour ce qui est des dépenses en immobilisation conformément au projet de loi C-48...?

    Pour ce qui est du projet de loi C-48, nous avons cru comprendre qu'il existe un fonds unique d'un milliard de dollars en fiducie pour l'infrastructure en matière d'éducation postsecondaire, qui vise à assurer un financement supplémentaire aux provinces et aux territoires. Je ne suis pas experte dans le domaine, et nous pourrions nous vous procurer de plus amples renseignements sur ce programme, si vous le désirez, mais je crois que cet argent doit être versé aux provinces et aux territoires. Il n'est pas réservé aux organisations autochtones.

    C'est justement ce à quoi je veux en venir. On n'a pas tenu compte dans ce fonds de fiducie des organisations autochtones. C'est un montant global versé aux provinces et aux territoires qui n'était pas assorti de conditions touchant les groupes autochtones.

    Je sais qu'il s'agit d'une décision politique, mais je voulais simplement indiquer que le ministère n'avait pas reçu de consigne l'enjoignant de réserver une partie de ce montant pour les organisations ou établissements autochtones.

    Me reste-t-il du temps?

    Non.

    Monsieur Bruinooge.

    J'espère que vous passez une bonne journée.

    Je voulais vous poser quelques questions sur une partie du financement provenant du 1,5 milliard de dollars réservé à l'éducation, montant que le ministère réserve précisément pour l'éducation postsecondaire. Je crois que vous avez parlé d'environ 300 millions de dollars. Quelle méthode employez-vous pour verser l'argent aux étudiants? Comment cette distribution se déroule-t-elle?

    L'argent n'est pas versé directement aux étudiants. En fait, les autorités administratives des premières nations et des groupes inuits reçoivent l'argent. Cette aide financière est distribuée aux bureaux régionaux des Affaires indiennes, lesquels distribuent par la suite l'argent aux organismes inuits ou des premières nations chargés d'offrir cet argent aux étudiants.

    Les formules de distribution varient selon la région. La distribution qui se fait aux autorités administratives des premières nations et des groupes inuits se fait à la suite de discussions entre le bureau régional et les organismes des premières nations. Les premières nations ont donc voix au chapitre.

    En fait, ce genre de versements est fait sur une base démographique. Certaines régions se servent d'autres types de calcul. Certaines peuvent, par exemple, effectuer leurs calculs en fonction d'un groupe d'âges particulier. D'autres peuvent simplement utiliser le registre des Indiens. Peu importe la méthode employée, elle est toujours fondée d'une façon ou d'une autre sur la population, ce qui permet de déterminer la manière dont le financement sera accordé.

    L'argent quitte donc Ottawa, se rend à un bureau régional, puis est enfin remis, si j'ai bien saisi, à un autre organisme administratif.

    Oui, un organisme administratif d'une première nation.

    En théorie, cet argent est versé directement à une première nation. Par exemple, au Manitoba, nous avons environ 66 premières nations. Au bureau régional, la ventilation serait faite en fonction d'une formule particulière à cette région.

    Oui.

    Et ensuite, cela irait à chacune des premières nations.

    Oui.

    En théorie, est-ce que ce serait réparti également, selon le ratio?

    En fonction de la population.

    En fonction de la population, bien.

    Et ensuite, préciserait-on que les fonds sont consacrés uniquement au financement de l'enseignement postsecondaire?

    Ce n'est pas ainsi que sont administrés les programmes de financement pour les premières nations. Le programme actuel ne l'exige pas. Si la première nation constate qu'il y a une certaine demande et qu'en fait, le financement postsecondaire est supérieur à la demande, il lui est possible de transférer ces fonds en fonction de ses autres priorités.

    Ainsi, ils peuvent s'en servir pour la construction d'une école secondaire ou pour d'autres infrastructures de la communauté.

    Cela pourrait certainement servir au fonctionnement des écoles, qu'elles soient primaires ou secondaires, en effet.

    Si une communauté n'a pas la demande dont vous parlez, pour ce qui est du nombre d'étudiants qui ont besoin d'argent, mais que les fonds ont été reçus en fonction de la population, l'argent pourrait être dépensé ailleurs.

    En effet.

    Tandis que la communauté voisine qui a une demande supérieure aux fonds qui lui sont alloués ne peut malheureusement pas accorder de financement à tous les étudiants qu'il faudrait.

    C'est exact. C'est manifestement un problème.

    Une de nos régions a essayé de voir s'il était possible d'affecter les fonds en fonction des dépenses, puis de les transférer entre les premières nations, là où le besoin serait supérieur. Les règles du programme et la nature de cet outil de financement pour les premières nations ne prévoient pas que le financement soit réservé aux études postsecondaires.

    Cela pourrait toutefois changer. Si l'on changeait les règles du programme, c'est possible. Le programme pourrait être administré de manière à exiger que ces fonds soient consacrés aux études postsecondaires. Nous le faisons pour d'autres secteurs, comme l'éducation spécialisée. Il s'agit d'un financement ciblé, qui doit être consacré à ce secteur. Mais si l'on changeait les règles du programme, il serait possible de modifier cet aspect-là.

    Certains de mes collègues, qui sont des chefs et aussi des amis, ont une belle façon de voir la vie. Ainsi, ils préfèrent ne pas être entourés de trop de bureaucratie. Je pense que c'est là le problème: trouver une méthode qui garantisse que l'argent revienne aux étudiants qui en ont vraiment besoin tout en évitant la paperasserie qui inonde déjà ces communautés. Je crois que c'est l'un des plus grands problèmes relatifs au financement des études postsecondaires pour les communautés des premières nations.

    Monsieur le président, me reste-t-il du temps?

    Non, vous n'en avez plus.

    Monsieur Merasty, c'est à vous.

    Revenons à l'exemple qui a été donné. La situation décrite par M. Bruinooge, dans laquelle l'argent est affecté en théorie, mais utilisé à d'autres fins, se produit-elle souvent, dans l'ensemble du pays?

    Nous n'avons pas de renseignements là-dessus. Nous n'exigeons pas des premières nations qu'elles nous déclarent ce genre de choses.

    Pourrait-on dire que ce n'est pas chose courante?

    Je ne peux absolument pas répondre à votre question.

    Puis-je vous répondre? Je pense que l'une des raisons pour laquelle on ne dépenserait pas ainsi ces fonds, comme on l'a dit plus tôt, c'est le décrochage, ou le fait qu'il n'y a pas suffisamment de jeunes qui terminent leur douzième année. Pour savoir combien d'argent il faudra pour l'enseignement postsecondaire, il faut qu'il y ait des étudiants admis dans des établissements d'enseignement postsecondaire. Il peut arriver qu'une première nation n'ait pas besoin de toute la somme et ne s'en serve pas. Nous savons qu'il y a aussi des premières nations où la demande est forte.

    Je dirais donc qu'il ne s'agit pas d'une mauvaise utilisation des fonds mais plutôt, que pour avoir l'usage des fonds destinés aux études postsecondaires, une communauté doit avoir des étudiants au postsecondaire. Si elle n'en a pas, elle peut alors consacrer l'argent aux écoles primaires et secondaires, par exemple.

    M. Lemay lisait des notes d'information qui nous ont été fournies, entre autres. On peut aussi dire qu'actuellement, la tendance est plutôt à un manque de financement; on ne répond pas à la demande pour le financement des études postsecondaires. J'ai des tableaux qui montrent très clairement que même s'il y a eu un investissement substantiel, et malgré la hausse de 2 p. 100, l'augmentation de la population a largement dépassé la croissance de la demande. Ainsi, en 1990, il y avait un taux d'inscription au postsecondaire de 2 p. 100 pour les premières nations, contre 6 p. 100 pour la population canadienne, et les taux sont maintenant de 5 p. 100 et de 16 p. 100. Vers 1994-1995, le taux d'inscriptions des premières nations a grimpé à 6,5 p. 100, mais il a baissé à cause de la croissance de la population, ce qui cause un déclin net du pourcentage des inscriptions. Pour moi, c'est un grave problème. Qu'en pensez-vous?

    Nous pensons qu'il y a probablement un manque de fonds et que la valeur de cet argent baisse avec le temps, comme vous le disiez, parce que les coûts augmentent.

    C'est bon.

    Madame Karetak-Lindell.

    Tout d'abord, merci d'être venue.

    J'ai une question assez précise. Je n'aime pas du tout le ton du rapport, ou l'on parle de manière interchangeable des premières nations et des Inuits dans des cas où ce n'est pas nécessairement équivalent.

    Pour tous ces rapports, j'ai cette objection: on tend à croire que le terme « premières nations » regroupe tous les peuples autochtones du Canada alors que ce n'est pas le cas. Partout dans votre rapport, vous parlez de « premières nations et d'Inuits ». Puis, vous êtes plus précis et parlez uniquement de premières nations, ce qui exclut les Inuits.

    Prenez la page 2, où vous parlez des fonds du Programme d'aide aux étudiants indiens. Je sais que vous avez dit que le bureau régional d'Iqaluit ne reçoit pas ces crédits, mais vous avez aussi affirmé qu'il y a des Inuits qui participent à ce programme.

    Je sais par exemple que le programme Nunavut Sivuniksavut, présent aujourd'hui, n'a pas accès à ces fonds. Nous essayons de voir comment l'argent pourrait aboutir, de manière que des groupes comme celui qui gère cette réussite puissent avoir accès au soutien dont ils ont besoin, ce qui n'est pas le cas actuellement.

    Que je sache, parce que le Nunavut ne reçoit rien au bureau régional, ce groupe n'a pas accès au programme. J'aimerais avoir des précisions sur l'argent de ce programme qui pourrait être alloué aux Inuits. Je crois qu'il n'y en a pas, actuellement.

    Nous savons que le centre culturel Avataq du nord du Québec a reçu de l'argent du programme. Je n'en suis pas absolument certain, mais je pense que les Inuits du Labrador en ont aussi déjà reçu. Nous savons donc qu'il y a au moins un exemple au sud du 60^e parallèle dont je suis certain, et que les organisations inuites ont reçu des fonds du programme d'aide aux étudiants indiens. Mais la situation au nord du 60^eparallèle est différente parce que le financement pour les études secondaires venait du gouvernement territorial et non du gouvernement fédéral. C'est une chose qu'il faut examiner de très près, puisque nous savons quel est le problème et qu'il s'agit maintenant de trouver une solution.

    D'accord. Merci.

    Nous passions du côté du gouvernement.

    M. Albrecht, allez-y.

    Merci, monsieur le président, et merci à chacun de nos témoins.

    Je voudrais revenir à l'un des propos de M. Lemay. Je pense qu'il parlait de la vérification du programme de financement des études postsecondaires, effectuée par les services de vérification et d'évaluation du ministère avec l'aide de Pricewatherhouse Coopers. À la page 2 du rapport, on voit de troublantes constatations au sujet de ces fonds.

    Je vais vous lire le rapport :

     On dit ensuite :

    On parle ensuite de la création des contrôles, de leur respect et des résultats des programmes.

    Le dernier paragraphe de la page 3 dit ceci:

    Faute de temps, je vous dispense du reste.

    Je pense que nous tous ici, et surtout les étudiants qui sont les récipiendaires de ces fonds, veulent que des contrôles soient mis en place et qu'ils soient appliqués, puisque cela nous sert tous, au bout du compte. J'espère qu'à l'avenir, on fera un meilleur suivi des programmes.

    On peut lire, à la dernière phrase, que les efforts visant à corriger la situation ont été limités et ne semblent pas avoir beaucoup de poids. Cela aussi nous préoccupe tous, je crois.

    C'est plus qu'une observation. Ma question se rapporte précisément à la disponibilité des fonds pour les étudiants autochtones. Sont-ils tous admissibles au programme canadien de prêts aux étudiants, comme les autres Canadiens?

    Oui.

    C'est bien ce que je croyais.

    Revenons au programme Nunavut Sivuniksavut. Comme d'autres membres du comité, j'ai beaucoup aimé mon séjour là-bas et j'ai été impressionné par ce programme. Je crois comprendre que le Programme d'aide aux étudiants indiens n'est pas offert pour ce programme. Pourriez-vous nous dire quel critère s'applique aux établissements qui voudraient avoir accès à ces fonds? En termes plus simples, pourquoi le Nunavut Sivuniksavut n'est-il pas admissible?

    D'après ce que je sais de ce type d'organisations et du programme qui lui est offert, selon la transcription des témoignages que vous avez reçus ici, je ne vois pas de brime abord pourquoi ils ne seraient pas admissible.

    Il est donc possible que s'ils faisaient une demande comme les autres établissement, les règles du jeux seraient les mêmes pour eux.

    Je crois que oui.

    Merci.

    Il nous reste encore deux ou trois minutes.

    Monsieur Blaney, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue aux représentants du ministère des Affaires indiennes. Je pense que votre présentation a bien décrit les programmes offerts. Comme on le mentionnait plus tôt, les gens du Nunavut à qui on a rendu visite nous ont donné un exemple patent de ce qu'est une histoire de réussite.

    Le défi de l'éducation est important pour les jeunes. La semaine prochaine, plusieurs membres du comité se rendront à Mashteuiatsh, dans le cadre du Forum socioéconomique des Premières nations. L'éducation y sera un des quatre thèmes abordés. Comme vous l'avez mentionné brièvement, madame Cram, bien cerner les problèmes est un des défis qui se posent. Je pense qu'il existe en effet beaucoup de rapports, mais on parle ici de statistiques nous permettant d'évaluer les besoins en vue du budget .

    Vous avez parlé de défis reliés à la collecte de données, par exemple, la difficulté de déterminer le nombre de diplômés au sein des communautés ou de traduire les besoins en termes financiers.

    Pourriez-vous nous parler de ces défis?

    Les données dont nous avons besoin maintenant ne sont pas celles qui sont nécessaires pour faire la prévision des besoins. Présentement, nous avons des renseignements sur les dépenses, mais nous n'en avons pas sur le nombre d'étudiants dont la demande relative aux études postsecondaires n'a pu être acceptée par le comité. Comme je l'ai mentionné, il y a un manque de données à cet égard. Nous n'avons donc pas été en mesure de faire les prévisions budgétaires jusqu'à maintenant.

    Simplement pour ajouter une précision à ce que mon collègue vient de dire, le ministère des Affaires indiennes ne recueille pas d'information sur le nombre d'étudiants admissibles qui ne reçoivent pas d'aide financière. Si ces renseignements étaient recueillis, cela signifierait une exigence supplémentaire de la part du ministère des Affaires indiennes à l'intention des premières nations, lesquelles seraient chargé de recueillir cette information, de la rassembler et de la présenter. Nous sommes conscients, entre autres, du fardeau — et l'un de vos collègues l'a mentionné — que cela impose aux premières nations lorsque nous exigeons tel ou tel élément d'information. Il faut étudier sérieusement si cette information est nécessaire au niveau régional, national ou au niveau des premières nations, et il faudrait alors que nous nous entendions avec les premières nations sur la nécessité de recueillir ce genre d'information. Dans un certain nombre de cas, nous constatons que nous n'avons pas toujours les renseignements appropriés.

    Votre temps est écoulé.

    Nous allons passer à M. Lévesque.

    Merci, monsieur le président.

    Puisque je dispose de peu de temps, je vais poser mes questions en rafale. Vous pourrez y répondre par la suite.

    Au deuxième paragraphe de la page 4 de vos notes d'allocution, vous dites ceci:

    J'aimerais savoir, à ce sujet, si on fait usage de coutumes et de langues propres aux étudiants sur les lieux où l'enseignement postsecondaire est dispensé.

    Au premier paragraphe de la page 5, on dit:

     Certaines personnes qui ont comparu devant ce comité ont abordé le sujet. Depuis des années, on dénonce cette situation. Ne croyez-vous pas que l'assiduité et le taux de réussite des jeunes du primaire et du secondaire seraient meilleurs si ceux-ci avaient une vie familiale plus régulière?

     Je suis un peu choqué de voir qu'on recommande, de façon générale, de prolonger la durée du programme préparatoire aux études universitaires ou collégiales. Ces gens sont aussi intelligents que nous. Si on leur donne la possibilité d'étudier normalement, on n'aura pas à prolonger la durée de leurs études.

    Ce qui me laisse vraiment perplexe, c'est d'entendre que vous n'avez aucun contrôle sur l'argent que vous distribuez aux communautés en vue d'aider les étudiants de niveau postsecondaire. Est-ce que je pourrais aller dans une de ces communautés et m'acheter un camion avec l'argent destiné aux études postsecondaires? Il n'y a vraiment pas de lien entre ces deux choses.

    Comme mon collègue l'a demandé déjà, qu'attendez-vous pour mettre en application les recommandations du rapport de PricewaterhouseCoopers? Vous pourriez alors avoir un contrôle, au moins partiel, sur les dépenses, les besoins des communautés et les programmes.

    Je vous remercie. Vous avez posé plusieurs questions; je vais tâcher d'y répondre.

    Tout d'abord, j'aimerais parler des réussites. Selon les études de M. Mendelson, les Autochtones qui font des études postsecondaires réussissent aussi bien que les non-Autochtones. La différence de taux tient au fait qu'il y a moins, en pourcentage, d'Autochtones qui fréquentent les institutions postsecondaires. C'est beaucoup moins que pour les non-Autochtones. Cependant, dès qu'ils fréquentent ces institutions, ils ont le même taux de réussite.

    On souhaite qu'il y ait des années préuniversitaires parce qu'on sait que certaines écoles dans les réserves ne sont pas aussi fortes que d'autres. C'est pourquoi les ministères travaillent à rehausser le niveau d'enseignement de la quatrième à la douzième année. Parfois, les jeunes qui terminent leur douzième année ne sont pas assez forts pour être admis dans des institutions postsecondaires. C'est surtout vrai en ce qui a trait aux mathématiques et aux sciences. Une des raisons de cet état de fait est qu'il est difficile d'engager des professeurs dans des endroits situés très loin des villes. C'est le même problème que vivent les communautés rurales du pays: il est difficile d'engager des professeurs d'un haut niveau dans toutes les écoles.

    Parlons de l'importance de la langue et de la culture. Nous reconnaissons que c'est très important. Le Programme d'aide aux étudiants indiens existe. Cela donne la chance d'améliorer le programme sur les langues et la culture, parce qu'on sait que c'est important pour la réussite.

    Il n'y a pas suffisamment de mesures de contrôle, mais on ne voit pas de cas de personnes qui ne sont pas admissibles recevoir de l'argent. Ce problème n'existe pas. Le problème est que si la communauté répond à tous les besoins existants, elle ne peut utiliser les surplus pour d'autres fins. Elle ne va pas donner de fonds à quelqu'un qui n'est pas admissible.

     Je ne sais pas si j'ai répondu à toutes les questions.

    Monsieur le président, ai-je encore un peu de temps? J'aimerais rappeler à madame qu'on a rencontré des personnes ici. Elles ont été chanceuses, elles avaient des fonds leur permettant de poursuivre leurs études. D'autres avaient aussi atteint ce niveau, mais il n'y avait plus de fonds disponibles pour les envoyer étudier dans une institution postsecondaire. Les témoins ont, pour la plupart, témoigné de cela. Il manque de fonds pour permettre à l'ensemble des gens de faire des études postsecondaires. On n'a pas répondu à la question suivante: quand prévoyez-vous que le comité sera en fonction?

    Je ne vais pas vous laisser répondre à cette question parce que nous devons passer du côté ministériel.

    Monsieur Bruinooge.

    Je vous remercie.

    Pour enchaîner sur le point soulevé par M. Lévesque, même si je suis au gouvernement depuis environ huit mois, il demeure parfois difficile de comprendre tous les modèles utilisés pour l'octroi de fonds. J'espère que bientôt j'arriverai à les comprendre aussi bien que certains de mes collègues ici présents et, comme j'en suis sûr, vous tous.

    En ce qui concerne ce dont M. Lévesque parlait, vous pourriez peut-être m'expliquer comment des fonds sont attribués à la plupart de nos citoyens Inuits à l'aide du modèle qui a été cédé à ce nouveau territoire. Le financement de l'enseignement postsecondaire fait-il partie désormais de la responsabilité du nouveau territoire?

    Bien entendu, la relation entre le gouvernement fédéral et les premières nations est différente de celle qui existe entre le gouvernement fédéral et les Inuits. Nous avons la Loi sur les Indiens, qui dicte une grande partie des relations avec les premières nations. Dans le cas des Inuits, cela dépend de l'endroit où ils vivent. Mais dans les territoires, il existe une entente intergouvernementale, la formule territoriale de financement, qui assure un financement de la part du gouvernement fédéral pour les dépenses des gouvernements territoriaux. Cela permet au bout du compte de financer l'enseignement postsecondaire que le gouvernement du Nunavut et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest administrent. En ce qui concerne les Inuits au sud du 60^e parallèle, le financement postsecondaire est administré par les organisations chargées des revendications territoriales. Par exemple, au Labrador, d'où je viens, le financement est administré par ce que l'on appelle maintenant le gouvernement Nunatsiavut, l'organisme chargé des revendications territoriales des Inuits du Labrador. Ce financement provient directement du ministère des Affaires indiennes et du Nord et est intégré à l'accord de financement lié à l'entente sur les revendications territoriales. Il s'agit d'un système beaucoup plus direct que celui qui existe pour le Nunavut et les Territoires du Nord-Ouest.

    Mais au sud du 60^e parallèle, pour les Inuits originaires du Nunavut et des Territoires du Nord-Ouest qui ne sont plus des résidents permanents des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut, ces personnes sont effectivement admissibles à l'aide financière à l'éducation postsecondaire offerte par le ministère des Affaires indiennes. Et il existe un groupe d'organisations chargées d'administrer ce financement. Il existe un organisme responsable dans chaque région au sud du 60^e parallèle qui est responsable d'assurer le financement aux Inuits qui ne résident plus dans les territoires. Donc, c'est compliqué.

    En ce qui concerne le financement direct dont vous avez parlé, est-il administré directement par le ministère?

    Non, il est administré par les organismes responsables.

    Est-ce qu'il incombe à ces organismes de rendre compte de la façon dont ils dépensent ces fonds, par exemple d'indiquer le nombre d'étudiants qui bénéficient de l'aide financière?

    Oui, le processus est le même que pour tout autre organisme responsable. La situation est la même que dans le cas d'un organisme responsable des premières nations, par exemple.

    Le président aimerait poser une question.

    Selon moi, la question que l'on se pose ici est la suivante. Si les dirigeants autochtones établissent que l'enseignement postsecondaire est une priorité, les fonds suffisent-ils à répondre aux besoins?

    Je dirais que nous pensons que le montant de 305 millions de dollars prévu à l'heure actuelle pour l'enseignement postsecondaire est probablement insuffisant.

    Cela m'amène alors la prochaine question. Que va faire le ministère pour déterminer ce montant?

    C'est la raison pour laquelle nous devons travailler à un cadre de gestion, parce que nous devons pouvoir disposer de l'information nécessaire qui nous permettra d'évaluer les besoins.

    Quels sont les délais prévus pour cette tâche?

    Nous nous sommes engagés à terminer notre cadre de gestion — et cela concerne tous les domaines de l'éducation, pas uniquement l'éducation postsecondaire — d'ici juin 2007. Cela nous amène alors au renouvellement des autorisations du programme, qui doit se faire d'ici le 31 mars 2008.

    Merci beaucoup. Mon temps est écoulé.

    Madame Crawder.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je me demandais s'il était possible de préciser certains passages, parce qu'à la page 3 de votre rapport, vous parlez de 5 p. 100 de jeunes Autochtones de 15 ans ou plus, et plus tard vous parlez des Autochtones qui font des études collégiales. Votre document parle surtout des premières nations et des Inuits.

    Je crois comprendre que dans le cas des premières nations et des Inuits, les chiffres sont différents de ceux présentés pour les Autochtones. Donc je pense que cela obscurcit le problème que connaissent les premières nations et les Inuits, pour ce qui est de l'accès aux études et de l'obtention d'un diplôme. Je ne crois pas que vous puissiez fournir ces données aujourd'hui. Nous avons remarqué cela lorsque les représentants du ministère ont comparu devant nous. Dans vos documents, vous parlez de premières nations puis vous passez aux Autochtones parce que les chiffres dans leur cas sont un peu meilleur. C'est une simple observation.

    Vous n'avez pas les données nous permettant de parler des étudiants dont les demandes d'aide financière sont rejetées, mais je soupçonne que vous n'avez pas non plus des données sur les étudiants qui ne présentent même pas de demandes parce qu'ils sont découragés par les coûts que cela comporte. Je travaillais auparavant dans un collège universitaire et de nombreux étudiants ne faisaient tout simplement pas de demande parce que les coûts étaient exorbitants pour eux. Ce n'est pas que leur demande est rejetée, c'est qu'ils ne présentent même pas de demande. Je sais que l'Assemblée des Premières Nations a demandé des ressources pour qu'on les aide à recueillir des données, et elle a également demandé des données complètes du ministère, qu'elle ne reçoit pas à l'heure actuelle. Il s'agit plutôt d'une observation.

    Un certain nombre de rapports ont recommandé que le ministère appuie les établissements des premières nations — des établissements autonomes. J'aimerais que vous commentiez la philosophie arrêtée par le ministère à cet égard et ce qu'il fait pour appuyer cette recommandation.

    Deuxièmement, quelles sont les mesures précises prises par le ministère pour appuyer et promouvoir la formation dans les métiers à l'intention des premières nations et des Inuits  — pas uniquement des Autochtones?

    Je vous demanderais donc de commenter ces deux aspects.

    Pour ce qui est d'appuyer les établissements d'enseignement postsecondaire des premières nations en particulier, le programme d'aide aux étudiants indiens appuie à l'heure actuelle environ 55 établissements.

    Je suis désolée, mais il ne s'agit pas d'établissements autonomes. Je parle d'établissements d'enseignement autonomes des premières nations, parce que certaines études ont été faites dans des endroits comme la Nouvelle-Zélande et elles présentent le succès d'établissements d'enseignement autonomes des premières nations.

    Sauf votre respect, le programme d'aide aux étudiants indiens ne fournit pas les capitaux, l'infrastructure ni le fonctionnement et l'entretien de façon permanente, ce qui correspond à ce dont les établissements ont vraiment besoin, n'est-ce pas?

    À l'exception des universités des premières nations.

    C'est exact, qui se trouvent en Saskatchewan.

    Les établissements eux-mêmes nous présentent des rapports et font des interventions; nous sommes en relation avec la National Association of Indigenous Institutes of Higher Learning, ou NAIIHL, qui défend devant nous la cause des établissements autochtones autonomes. Mais nous n'avons pas encore pris de décision quant à l'appui que nous pourrions accorder aux dépenses de fonctionnement de ces établissements. Actuellement, ce genre d'aide n'est pas prévu dans le cadre du Programme d'aide aux étudiants indiens.

    Et pour les métiers?

    La formation professionnelle vient de Ressources humaines et Développement social Canada par l'intermédiaire des EDRHA, et c'est actuellement un programme très dynamique. Comme je l'ai indiqué dans les données, un fort pourcentage d'étudiants autochtones...

    Mais qu'en est-il des premières nations et des Inuits?

    Je n'ai pas de données pour les premières nations en particulier, sinon sous forme de sous-ensemble, mais nous allons chercher cette information. Quoi qu'il en soit, il existe de très bonnes ententes qui permettent ce genre de formation.

    Mais les Autochtones ne peuvent pas obtenir de formation professionnelle par l'intermédiaire du Programme d'aide aux étudiants de niveau postsecondaire.

    Nous pensons qu'il faudrait encore travailler sur la relation entre les EDRHA et le financement des études postsecondaires aux Affaires indiennes pour éliminer tout chevauchement. Ainsi, le financement serait utilisé de façon optimale par les premières nations et les Inuits.

    Apparemment, il n'y a guère de communication entre les ministères à ce sujet.

    On pourrait effectivement dire qu'il y en n'a pas eu.

    Merci.

    Monsieur Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Soyez les bienvenus.

    Mon Dieu, par où commencer? Tout d'abord, parlons des Indiens non inscrits. Je suppose qu'il y a consensus au sein du comité à ce propos. Est-ce que l'un d'entre vous pourrait rencontrer un représentant des Indiens non inscrits pour parler de ce programme et des progrès à réaliser? La question mérite qu'on s'en occupe. Je vous fais simplement une proposition, mais il faudrait en parler pour trouver une solution. Nous sommes favorables au programme. À vous d'assurer son succès pour eux. Je suis sûr qu'il est suffisamment souple.

    Passons maintenant à une autre question. Cela fera 25 ans l'année prochaine que les Métis ont été intégrés à la Constitution de 1982. Or, votre exposé ne comprenait pas la moindre référence aux Métis. Ils ne sont pas inclus dans ces programmes.

    J'aurais plusieurs questions à poser à ce sujet. Que fait le ministère quant à ses obligations juridiques envers les Métis en matière d'éducation? Quelles sont les obligations découlant des politiques du ministère envers les Métis en matière d'éducation? Dans vos activités de renouvellement, de restructuration ou de réévaluation, est-ce qu'il est question d'inclure les Métis dans les programmes d'études postsecondaires sans pour autant pénaliser les autres groupes, de façon à rendre les programmes plus inclusifs et à les doter du financement requis?

    Je suppose que cette question est pour moi.

    Monsieur Russell, je vous remercie de la question.

    Vous n'êtes pas venu pour rien, Allan.

    Je vous en remercie.

    Il y a plusieurs choses à mentionner. Il n'existe en effet aucun programme d'études postsecondaires pour les Métis qui ressemblerait au programme destiné aux premières nations. Je ne sais pas pourquoi il en est ainsi, mais je peux sans doute le supposer.

    Le gouvernement fédéral a toujours considéré que bien que la Constitution fasse référence aux Métis, ses responsabilités juridiques et constitutionnelles sont plus importantes à l'égard des premières nations qu'à l'égard des Métis. Voilà l'un des fondements juridiques du dossier, et il oriente les choix politiques du ministère.

    Cela étant dit, bien qu'il n'y ait pas de soutien direct comme il en existe pour les étudiants des premières nations, les étudiants métis peuvent obtenir une aide indirecte pour accéder à l'enseignement postsecondaire. Il y a plusieurs années, le gouvernement fédéral a participé à la dotation de la Fondation nationale des réalisations autochtones à hauteur d'environ 12 millions de dollars. Or, nous savons que les Métis sont nombreux à profiter des bourses octroyées par cette fondation.

    Nous savons également que par l'intermédiaire des EDRHA, les institutions métisses ont constitué leurs propres organismes de subventionnement et ont établi des partenariats avec les provinces et les universités pour aider les étudiants métis à accéder aux études postsecondaires. Cette aide est sans commune mesure avec ce que font les Affaires indiennes pour les premières nations, mais il s'agit d'une forme de soutien indirect que le gouvernement fédéral apporte aux jeunes métis.

    Toujours sur le même sujet, est-ce qu'il existe des documents concernant l'inclusion des Métis aux programmes d'accès aux études postsecondaires, ou est-ce qu'on envisage une telle inclusion aux Affaires indiennes ou au Bureau de l'interlocuteur fédéral?

    Je vais laisser les responsables du renouvellement des programmes d'études postsecondaires répondre à cette partie de la question, mais je peux vous dire que nous avons fait l'objet de lobbying de la part du Conseil national des Métis, qui nous demande de maintenir notre appui aux institutions créées par le conseil. Le gouvernement étudie ces propositions par l'intermédiaire du Bureau de l'interlocuteur fédéral et il devra prendre une décision à ce sujet.

    À vous, madame Cram.

    En ce qui concerne l'autre partie de la question, sur l'éventuel élargissement des critères d'admissibilité pour inclure les Métis aux programmes d'études postsecondaires, si j'ai bien compris la question, je dirais que cette éventualité n'est pas envisagée. Elle n'est pas à l'étude dans le contexte actuel.

    Eh bien, j'espère que le comité va en faire la recommandation et que vous allez recevoir l'ordre d'envisager une telle possibilité.

    Et vous, voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Budgell?

    J'aimerais revenir à votre première question sur la possibilité de rencontrer des représentants des Indiens non inscrits. Je serais ravi de les rencontrer et nous allons organiser quelque chose.

    Merci.

    Vous avez été très bref aujourd'hui. C'est parfait.

    Aujourd'hui? J'espérais moi aussi que votre mandat serait bref, mais enfin...

    Des voix: Ah, ah!

    Monsieur le président, combien lui reste-t-il de temps?

    Trente secondes.

    Voici une question de 30 secondes. Je remarque ici la présence d'un représentant du Secrétariat des relations avec les Inuits. Dans le cas des sujets que nous abordons ici, votre responsabilité n'est-elle pas de veiller à ce que les programmes du MAINC comprennent des éléments concernant spécifiquement les Inuits?

    Oui. Le secrétariat a notamment pour objet d'informer le ministère et le gouvernement canadien des besoins et des intérêts des Inuits. J'ai des contacts avec le bureau de l'interlocuteur fédéral. J'ai rencontré non pas M. Budgell, mais des membres de son équipe, pour parler de l'enseignement de la garderie à la douzième année et de l'enseignement postsecondaire. Nous continuons à travailler au sein des mêmes comités et sur les mêmes questions.

    Comme c'est habituellement le cas dans le secteur public, nous progressons lentement, mais nous progressons.

    Merci.

    Monsieur Albrecht.

    Monsieur le président, j'aimerais revenir sur ma question concernant les prêts étudiants. A-t-on une idée du nombre d'étudiants autochtones qui demandent de tels prêts et de la proportion des demandes acceptées? Est-ce qu'elle est très modeste?

    Nous ne le savons pas. Il est impossible de trouver ce genre d'information. Je le sais, car j'ai rencontré des responsables des prêts étudiants. Ils ne peuvent pas produire ce genre d'information, car ils ne sont pas autorisés à interroger les requérants sur leur identité culturelle. Ils ne connaissent donc pas le nombre d'étudiants autochtones qui présentent des demandes.

    Je suppose cependant que même si on ne peut pas nous fournir cette information, le formulaire de demande est rédigé de façon à éviter tout dédoublement de financement pour le même étudiant; j'espère donc que le problème est pris en compte.

    Mon autre question concerne le programme d'aide aux étudiants indiens et son plafonnement à 12  p. 100. Pouvez-vous me dire comment on en est arrivé à ce chiffre, depuis combien de temps il s'applique et si l'on devrait le rajuster, même à la baisse, compte tenu de la plus grande mobilité de la population, qui peut avoir accès à du financement pour aller dans n'importe quel établissement d'enseignement au lieu d'être limitée à certains établissements?

    Je ne sais pas quand le plafond a été instauré. Cela fait partie des modalités actuelles du programme. Ce plafond de 12 p. 100 n'existe pas depuis de nombreuses décennies, mais il n'est pas récent non plus. Nous pouvons vérifier pour vous.

    Mais c'est le genre de choses qui pourrait être rajusté lorsque vous aurez terminé cette étude cadre et que vous aurez déterminé les demandes pour les divers...

    J'aimerais simplement vous signaler que nous savons que nous avons dépensé environ 20 millions de dollars au cours de la dernière année et que cela ne représente pas 12 p. 100 de la totalité des dépenses; c'est considérablement moins que 12 p. 100 de l'ensemble des dépenses.

    Est-ce que la demande a été inférieure à cela ou est-ce que la demande pour l'autre a été si grande que vous n'avez pas eu assez d'argent?

    Ce pourrait être l'une ou l'autre.

    Ou les deux?

    Oui.

    Je vous remercie d'être venus nous rencontrer ce matin.

     Vous dressez un portrait réaliste et, à certains égards, encourageant. Toutefois, je suis préoccupé par le fait qu'il est possible qu'un étudiant dans une communauté fasse une demande et que celle-ci soit refusée parce qu'il n'y a pas suffisamment de financement. Cela m'agace beaucoup et il faut trouver des mécanismes. Je suis certain que les fonds actuels sont bien gérés, mais je pense qu'on a constaté aujourd'hui et qu'on a pu lire dans vos documents qu'il faut peut-être chercher à améliorer les méthodes de gestion des fonds.

    Vous avez dit que les besoins augmentent. Il va donc falloir des fonds additionnels. C'est un peu cela. Je pense à la statistique que le chef Ghislain Picard a mentionnée: au Québec, la moitié des adultes n'ont pas terminé leur secondaire V. Il y a donc place à beaucoup d'améliorations. Cela étant dit, on a hâte de voir comment vous pourrez appliquer les recommandations pour améliorer le taux de réussite du secondaire V et appuyer les études postsecondaires.

    Je vous remercie de votre présence.

    M'avez-vous demandé ce que nous allions faire?

    Je n'ai fait qu'un commentaire, mais vous pouvez ajouter ce que vous voulez.

    C'est bien, merci.

    Nous avons presque fini. J'aimerais que les membres du comité me disent s'ils ont posé toutes leurs questions.

    Monsieur Lemay.

    J'ai une très courte question.

    Avez-vous posé toutes vos questions ou aimeriez-vous en poser une?

    Ma question sera très courte.

     Madame, on trouve ceci: « Programme d'enseignement postsecondaire - Lignes directrices nationales - Affaires indiennes et du Nord Canada - Novembre 2003 ». N'avez-vous pas, dans ce document, tous les éléments nécessaires pour répondre à vos questions et mettre en place des mesures de contrôle pour assurer une plus grande présence des peuples autochtones et inuits dans les institutions d'études postsecondaires?

    Non.

    Pourquoi?

    Il s'agit d'un guide pour le programme qui porte sur l'admissibilité, mais il n'y a pas de système de gestion, de cadre de contrôle de la gestion dans ce document. C'est pourquoi il est nécessaire de faire plus de travail dans ce domaine et renouveler ce guide.

    Merci.

    C'était bref, n'est-ce pas?

    Oui, très bien.

    Au nom du comité, je tiens à remercier les représentants du ministère et les autres témoins pour leurs excellentes présentations et réponses. Il me semble évident que vous êtes très souple et que vous vous adaptez aux besoins du ministère et des peuples autochtones et je trouve cela encourageant. Je l'apprécie vraiment. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup. Merci.

    Je vais suspendre la séance pour deux minutes afin que vous puissiez vous rafraîchir.

    Nous avons réservé du temps ce matin pour discuter de la motion de Mme Neville que vous avez reçue.

    Madame Neville, avez-vous quelque chose à dire?

    Merci beaucoup, monsieur le président. Ces deux minutes ont été très longues, soit dit en passant.

    Je suis heureuse d'avoir l'occasion de présenter la motion qui a été distribuée. Comme vous le constatez, dans cette motion nous demandons que le gouvernement s'engage à appuyer la déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Je demande que cette motion soit adoptée comme un rapport du comité et que vous déposiez ce rapport à la Chambre.

    Je sais que tous les membres du comité connaissent cette résolution et je ne veux pas m'attarder sur cette question. Je sais que tous les membres du comité sont conscients de son importance pour toutes les collectivités autochtones du pays.

    J'ai sous les yeux un communiqué qui a été émis hier, je pense, par l'APN, l'ITK et le Ralliement national des Métis indiquant que tous les peuples autochtones souhaitent que cette déclaration des Nations Unies sur les droit ses peuples autochtones soit adoptée rapidement. Je ne vais pas parler du bien-fondé de la déclaration. S'il le faut pendant le débat, je serais heureuse de le faire. Je souhaite simplement réaffirmer que cette déclaration constitue un idéal à atteindre; ce n'est pas une déclaration qui lie les parties. Cette déclaration universelle, qui constitue un idéal à atteindre, vise à améliorer les conditions de vie des peuples autochtones du monde entier et à garantir leurs droits.

    Comme vous les savez, monsieur le président, le Canada et la Russie sont les deux seuls pays à avoir voté contre cette déclaration au Conseil des droits de l'homme des Nations Unies. Je crois que c'était une insulte envers tous ceux qui ont travaillé pendant 20 ans au nom du gouvernement du Canada à la rédaction de ce texte et nous demandons au gouvernement de réexaminer sa position lorsque la déclaration sera soumise à l'Assemblée générale.

    Je m'arrête là.

    Est-ce que quelqu'un a une observation à faire?

    Monsieur Bruinooge. 

    Tout d'abord, j'aimerais dire qu'il me semble que cette motion a été modifiée depuis qu'elle nous a été présentée. Étant donné que c'est la première fois que je vois cette nouvelle version, j'estime qu'il faut appliquer la règle du préavis de 48 heures.

    Je recommande donc que le comité attende que le préavis de 48 heures soit écoulé pour en discuter.

    Je vais permettre à Mme Neville de vous répondre.

    Monsieur le président, le fond de cette motion n'a pas été modifié. Le greffier m'a demandé la permission de remplacer dans l'anglais « mandating it » par « pledging its support » afin de rendre le texte plus compatible avec la procédure parlementaire et j'ai accepté. Ce changement a été apporté à la demande du greffier, pas à la mienne, et les membres du comité ont eu pas mal de temps pour examiner la motion.

    L'intention a toujours été claire. Le greffier voulait s'assurer que le texte était conforme à toutes les procédures de la Chambre des communes et j'ai accepté.

    Monsieur Bruinooge.

    Monsieur le président, je pense que le passage de « adopté » à « recommandé » — je crois que c'est à cela qu'elle veut en venir lorsqu'elle parle d'une position obligatoire pour le gouvernement plutôt qu'une recommandation — j'estime que c'est un changement de fond. C'est pourquoi je crois que nous devons avoir un préavis de 48 heures.

    Le président est obligé de rendre une décision.

    Je crois que l'intention et que le fond de la motion n'ont pas été modifiés par les changements mineurs apportés au libellé. Je vais permettre que la discussion continue.

    Je passe la parole à Mme Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais appuyer cette motion. Je pense qu'il est important que le Canada prenne cette position. Le projet de déclaration des droits des peuples autochtones a demandé 20 ans de travail.

    J'invoque le Règlement. La Chambre a été évacuée en raison d'un incendie, mais on n'a pas encore de nouvelles. N'allez pas à l'édifice du Centre, c'est ce qu'on vient de me dire.

    Monsieur le président, je pense que nous devrions immédiatement annuler la réunion. Je crois sérieusement que nous devrions voir de quoi il s'agit. Où est l'incendie?

    Ce n'est pas dans cet édifice. C'est à l'édifice du Centre.

    On a simplement demandé qu'on n'aille pas à l'édifice du Centre. C'est tout.

    Mais moi je dis que nous devrions probablement voir de quoi il s'agit. J'ai du personnel, des collègues, et je dis simplement que... qui sait ce qui se passe? On va simplement rester ici.

    Nous savons pour quelle raison vous voulez que nous nous arrêtions.

    Oh, vraiment, vous pensez le savoir?

    Je vais demander à un employé de se renseigner pour nous.

    Je fais cela par mesure de prudence, au cas où ce serait quelque chose de plus grave que nous ne le pensons.

    Madame Crowder, veuillez continuer s'il vous plaît.

    En fait, nous avons de très bons employés qui vont nous dire si nous devons courir nous cacher.

    Je tiens à réaffirmer l'appui du NPD pour cette motion. Je pense qu'il est important que le Canada prenne cette position sur la scène internationale. Nous sommes souvent cités en exemple pour notre respect des droits de la personne, quoique nous ayons été critiqués au cours des dernières années à propos de différentes conventions. Je pense qu'il serait important que nous prenions cette position sur les scènes internationale et nationale et que nous réaffirmions notre engagement en matière de droits des peuples autochtones, et c'est pourquoi j'appuie pleinement cette motion.

    Monsieur Blaney.

    Merci, monsieur le président.

     Je crois qu'une déclaration est toujours assez importante. J'ai eu la chance de lire les extraits d'une conférence où plusieurs intervenants ont pris la parole, notamment l'ancien premier ministre et M. Fontaine de l'Assemblée des Premières Nations. Il y avait également le chef du Bloc québécois. Cette déclaration mérite quand même d'être examinée, tout comme la motion. J'ignore quelle est l'expertise et l'expérience de chacun des membres, mais je ne crois pas que le comité ait eu la chance de se pencher sur cette question.

     Je soumets donc, bien humblement, à votre attention qu'il serait sûrement très intéressant, à tout le moins, de connaître la position des négociateurs de notre gouvernement et des intervenants, ne serait-ce que pendant une session ou deux, pour mieux en connaître les tenants et les aboutissants. Je le soumets à votre attention parce que je pense qu'avant d'engager notre comité, bien qu'on puisse avoir des idées préconçues à cet égard, il serait important que le comité puisse démontrer clairement sur quoi il s'appuie, quelles sont ses motivations. Toute décision un peu rapide enlèverait, je pense, beaucoup de crédibilité à la décision qui sera présentée par le comité à la Chambre.

    M. Lemay, puis M. Albrecht.

    Monsieur Lemay.

    La position du Bloc québécois est claire: nous allons voter en faveur de la motion de Mme Neville, et ce, pour plusieurs raisons. La Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones est un document qui est étudié depuis plus de quatre ans. Le gouvernement actuel est au fait depuis au moins un an, d'autant plus que nous avons tenu un vote sur une motion présentée par le Bloc québécois sur un projet de déclaration au mois de juin. Cette motion a été adoptée avec dissidence par ce même comité.

    Une fois qu'on a dit cela, il s'agit d'une question politique, et le gouvernement devra prendre ses responsabilités et décider ce qu'il veut faire de cette question politique. Pour notre part, il est clair que nous voudrions qu'il y ait un débat à la Chambre des communes sur ce sujet. C'est pourquoi nous appuyons cette motion et nous aimerions qu'elle soit adoptée aujourd'hui. Ainsi, nous pourrions en discuter et en débattre à la Chambre des communes directement.

    Je vous informe, cependant, qu'il y aura un vote à l'Assemblée générale des Nations Unies vers le mois de décembre et que tout délai à discuter de cette motion retarderait indûment la position du Canada qui doit, selon moi, défendre avec vigueur cette déclaration sur les droits des peuples autochtones.

    Monsieur Albrecht.

    Monsieur le président, je crois que tous s'entendent pour dire que nous souhaitons faire avancer les choses pour les peuples autochtones, non seulement dans ce pays mais également partout dans le monde. Il est toutefois évident que plusieurs gouvernements successifs ont eu des problèmes quant au libellé du document, et cette motion en particulier porte précisément sur « la déclaration des Nations Unis ». Monsieur le président, je voudrais proposer un amendement afin de changer les mots « les Nations Unies » pour  « une déclaration des Nations Unies », afin que nous puissions continuer notre travail à ce sujet et progresser.

    Ensuite, il pourrait s'agit d'un amendement séparé, mais je voudrais que vous preniez une décision. Je n'aime pas le mot « immédiatement ». Il s'agit d'un terme plutôt vague, qu'est-ce que cela signifie? Je propose que nous éliminions tout simplement le mot et que nous remplacions le mot « la » par « une ».

    Monsieur Albrecht, quel était votre deuxième amendement?

    Je voudrais enlever le mot « la » et le remplacer par « une »; je voudrais également rayer complètement le mot « immédiatement » de la motion. Voilà les amendements que je propose.

    Pouvez-vous nous dire de quel « la » vous parlez?

    Devant « déclaration ».

    Nous avons un amendement à la motion, nous pouvons maintenant débattre de l'amendement.

    Monsieur le président, il n'y a rien à débattre.

    M. Blaney a-t-il des observations?

    Si je comprends bien, dans la version française, on enlèverait le mot « immédiatement ». De plus, on remplacerait l'expression « un appui à la déclaration » par « un appui à une déclaration ». C'est ce que je comprends de la motion proposée.

    Est-ce la fin du débat?

    L'amendement est-il adopté?

    Votons.

    Mettons cet amendement aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    Doit-on poursuivre le débat sur la motion?

    Je demande le vote sur la motion principale.

    Monsieur le président, j'aimerais présenter un autre amendement.

    En tout respect, monsieur le président, je vous signale que le vote sur la motion principale a été demandé.

    J'entendrai l'amendement.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter après le mot « gouvernement », les mots « après avoir entendu des témoins de ce comité au sujet de l'adoption de ... ». Cela porte sur le besoin que nous avons, comme comité, d'étudier davantage l'ébauche des déclarations des Nations Unies, étant donné que nous n'avons jamais entendu de témoins. Aucun représentant du ministère ne nous a donné un aperçu de la situation.

    Je crois que nous devons, à titre de comité, nous assurer d'entendre des témoins, puisque c'est nécessaire afin de pouvoir prendre une décision informée puis de progresser en vue de formuler une recommandation au gouvernement.

    Doit-on discuter de l'amendement davantage?

    Monsieur le président, veuillez clore le débat.

    Y a-t-il d'autres discussions?

    Monsieur le président, il semble s'agir de quelque chose de très important, et je crois que les gens qui sont autour de cette table doivent étudier ce projet de façon adéquate. Le projet a bel et bien été étudié par des gouvernements successifs. Actuellement, un certain nombre de personnes autour de cette table n'ont pas eu l'occasion de l'étudier en détail.

    Comme M. Bruinooge l'a indiqué, nous n'avons pas reçu de représentants du ministère afin d'obtenir leurs recommandations au sujet du libellé des changements qu'ils ont proposés. Nous n'en avons aucune idée. Comment pouvons-nous, entre notre âme et conscience, recommander à la Chambre d'accorder son appui à quelque chose que nous ne connaissons même pas en détail? Les représentants du ministère ne nous ont pas formulé de recommandations. Je crois que c'est irresponsable, monsieur le président.

    Monsieur Blaney.

    Je reviens à la déclaration de M. Lemay. Il est vrai que cette déclaration est politique, mais il s'agit d'une déclaration importante. J'ai soumis une proposition un peu plus tôt, car on parle de responsabilité qui transcende les partis politiques, on parle d'engager le gouvernement du Canada par le moyen d'une déclaration internationale et on parle de la présenter à la Chambre. Il y a sûrement des éléments qui peuvent faire en sorte qu'il y ait un débat ici, avec des arguments convaincants. Je pense que la résolution du comité pourrait avoir beaucoup plus de poids si elle n'était pas présentée comme un cheveu sur la soupe au Parlement, sans avoir été débattue en comité. Je pense que cela affecterait la crédibilité de la motion, monsieur le président.

    Toujours bien humblement, je pense qu'il serait important de débattre de cette motion et de recevoir des témoins, ne serait-ce que pour une ou deux rencontres, afin de mieux connaître les tenants et aboutissants de cette déclaration, d'une part. D'autre part, je voudrais attirer votre attention sur le fait que jeudi prochain se tiendra le Forum socioéconomique des Premières Nations. Plusieurs représentants des différents partis ne seront pas là. Il serait important que les représentants soient là, en tout cas qu'on évalue s'il n'y aurait pas lieu... C'est à ce moment que l'on doit décider des recommandations pour l'évaluation du secondaire et du postsecondaire. Il faudrait peut-être se pencher sur l'échéancier et examiner la possibilité de recevoir des représentants.

    Monsieur Blaney, ce sujet est clos.

    Monsieur Russell.

    J'aimerais terminer, si vous le permettez. Je pense qu'il est important qu'une institution de cette importance reçoive des témoins qui fassent des présentations claires. Les négociateurs du gouvernement ont pris position dans cette déclaration. Je pense qu'il est important de bien connaître comment cette position a été négociée avec les instances internationales. Vous le savez, vous étiez là auparavant, et ce n'est pas une question partisane. Quels sont les tenants et les aboutissants et pourquoi la position du Canada est-elle devenue celle que nous connaissons aujourd'hui? Je pense qu'il est important, monsieur le président, de le dire devant le comité, car ce débat — cette discussion — n'a pas eu lieu encore.

    Monsieur Russell.

    Pour ce qui est de l'amendement, il ne modifie nullement la motion. Il se contente simplement de dire qu'une fois les témoins entendus, nous ferons exactement ce que la motion proposait, c'est-à-dire nous engager à donner notre appui. C'est d'ailleurs ce que contient l'amendement: «  après l'audition des témoins, que le gouvernement accorde immédiatement son appui à la Déclaration de Nations Unies... » Cela n'altère en rien la déclaration elle-même; il s'agit bien sûr de celle dont nous sommes saisis. L'amendement précise simplement « qu'après l'audition des témoins », nous ferons exactement ce que préconise la motion. C'est tout.

    À cet égard, à mon avis, les gens sont en mesure de se renseigner eux-mêmes sur la question. Je rejetterai donc l'amendement.

    Mettons l'amendement aux voix.

    Sommes-nous prêts à mettre l'amendement aux voix?

    (L'amendement est rejeté.)

    Pour revenir à la motion principale...

    À ce sujet, je demande la mise aux voix, s'il vous plaît.

    Monsieur Bruinooge, la parole est à vous.

    Monsieur le président, j'ai un autre amendement à proposer. Il s'agit de substituer le passage après « Nord » par ce qui suit: « étudie les raisons pour lesquelles des gouvernements successifs, dont les gouvernements libéraux dirigés respectivement pas les anciens premiers ministres Paul Martin et Jean Chrétien, se sont abstenus de soutenir les versions précédentes de l'avant-projet de Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones ».

    Cela me parait essentiel, car madame Neville, a dit que l'on s'entend sur la question depuis une vingtaine d'années; en dépit de cela, son propre gouvernement tant sous le mandat de Jean Chrétien que sous celui de Paul Martin n'a pas soutenu le texte de l'avant-projet de déclaration. En fait, ces administrations nourrissaient les mêmes réserves que notre nouveau gouvernement. Bien entendu, ces réserves portaient et portent sur des points primordiaux du texte.

    Voudriez-vous remettre au président l'amendement?

    Monsieur Lemay, la parole est à vous.

    En tout respect, monsieur le président, je pense que cet amendement n'est pas recevable. Il faudrait que M. Bruinooge dépose une nouvelle motion. L'amendement change complètement la nature de la motion que nous avons devant nous, et le président ne devrait pas l'accepter.

    Je n'ai pas tout à fait compris l'amendement. J'aimerais donc l'entendre au complet afin de me prononcer à son sujet.

    Voyons le texte de la motion de Mme Neville, et je cite: « Que le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord recommande que le gouvernement accorde immédiatement son appui à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones; qu'elle soit adoptée comme un rapport du comité; que le président soumette le rapport à la Chambre ».

    Dans ce texte, après le terme Nord, l'amendement substituerait au reste ce qui suit, « étudie les raisons pour lesquelles des gouvernements successifs, dont les gouvernements libéraux dirigés respectivement pas les anciens premiers ministres Paul Martin et Jean Chrétien, se sont abstenus de soutenir les versions précédentes de l'avant-projet de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones ».

    L'amendement se trouvant à modifier le contenu de la motion, je suis d'accord avec M. Lemay pour le rejeter.

    Monsieur le président, j'ai un autre amendement à proposer.

    Il ne nous reste plus de temps.

    Monsieur le président, j'aimerais que soit consigné le fait que j'ai demandé la tenue d'un débat en bonne et due forme sur la question. Vous m'avez alors répondu que nous aurions suffisamment de temps pour le faire. On a pourtant reporté la question dans maintes réunions. Nous avions prévu consacrer à cela une demi-heure et en fin de compte, nous n'avons eu que 20 minutes à notre disposition.

    Ce genre de motions presse et la majorité des membres du comité semblent disposés à l'appuyer, mais les membres d'en face présentent des motions d'obstruction. Ce que je demande, c'est que nous tenions une véritable discussion dans des délais assez brefs, parce que cette motion revêt de l'importance pour des collectivités de toutes les régions du pays.

    Monsieur Lemay, la parole est à vous.

    Monsieur le président, comme il est près de 11 heures, voici ma recommandation. Je propose que le 26 octobre, il n'y ait pas de réunion, compte tenu du Forum socioéconomique des Premières nations à Mashteuiatsh, et que, par conséquent, le 31 octobre, la première heure, de 9 heures à 10 heures, soit consacrée à donner des directives aux analystes pour l'ébauche de notre rapport, et que la deuxième heure, de 10 heures à 11 heures, soit consacrée à l'étude de la motion de Mme Neville.

    Qu'est-ce que le comité souhaite faire?

    En réalité, j'en ai discuté avec le greffier, et nous aurons la chance de discuter de cette question le mardi 31 octobre, comme M.  Lemay l'a dit, de 10 heures à 11 heures.

    Le comité est-il d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Qu'il en soit ainsi.

    M. Lemay nous a proposé d'annuler la réunion du jeudi 26 octobre en raison de la conférence qui se passe au Québec. Plaît-il au comité d'adopter cette proposition?

    Monsieur le président, cela pourrait être très difficile pour certains d'entre nous d'y être, pour des raisons de logistique, et je parle pour notre côté, mais nous ferons tous les efforts possibles pour y être. Mais il faut reconnaître qu'il y a un certain nombre de défis à relever.

    Mais le comité est-il prêt à annuler cette réunion afin de s'adapter aux personnes qui y seront présentes?

    Monsieur Blaney.

    Je voudrais saluer la proposition de M. Lemay, mais je voudrais dire que si on a une heure de discussions stériles sans éléments neufs, je proposerai — je reviens sur ce sujet — à Mme Neville, qui avait proposé la motion...

    Nous allons manquer de temps, alors conservez...

    Il nous faut entendre des témoins qui sont au courant de l'enjeu de la déclaration et qui vont parler au nom du gouvernement. C'est ce que je vous propose.

    Nous sommes d'accord.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Nous allons annuler la réunion du 26 octobre et le 31 octobre, nous allons réserver la dernière heure afin d'avoir l'occasion de débattre de la motion telle qu'elle est.

    La séance est levée.