AANO Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance du mardi 24 octobre 2006 du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Avant que nous passions à l'ordre du jour, j'ai certaines choses à vous mentionner. Premièrement, je vous avise qu'il n'y aura pas de séance jeudi de cette semaine.

    Deuxièmement, je me suis entretenu avec le greffier et l'attachée de recherche, Mme Hurley, au sujet des témoins que nous pourrions recevoir dans le cadre de l'étude du projet de loi C-292. Mme Hurley a dressé une liste contenant quelques propositions, que nous avons fait distribuer.

    Il ne s'agit pas d'une liste officielle, ce sont seulement des suggestions tout à fait impartiales. Nous avons envoyé une note de service à tous les membres du comité afin de vous inviter à faire des propositions. Je vous prie de transmettre vos suggestions au greffier, et nous en discuterons durant une quinzaine de minutes lors de la séance de mardi.

    Ce jour-là, nous allons écouter l'exposé de M. GooGoo, de 9 heures à 9 h 45; ensuite, nous allons prendre 15 minutes pour discuter de la liste des témoins possibles pour l'étude du projet de loi C-292, et je vais veiller à ne pas dépasser ces 15 minutes. Nous allons par la suite examiner la motion de Mme Neville, de 10 heures à 11 heures. Est-ce que cela vous convient?

    [Note de la rédaction — Difficultés techniques]

    Ce qu'on propose pour l'instant aux membres, c'est de partir le mercredi, en après-midi ou en soirée, et de revenir le jeudi après-midi. De cette façon, tout le monde sera ici vers 18 heures jeudi; c'est certain.

    S'agit-il d'un vol direct?

    Oui, c'est un vol direct entre Gatineau et Roberval, d'une durée d'environ une heure quinze.

    Jusqu'au lieu de la conférence? C'est ce que nous essayons de savoir.

    Oui. Il y a peut-être un manque de communication.

    Je pourrais peut-être poser la question au secrétaire parlementaire.

    Monsieur Bruinooge, pourriez-vous veiller à ce que le bureau du ministre s'assure que la personne qui organise le voyage communique avec tous les membres pour les informer des besoins?

    Avant que nous passions aux témoins, je vais donner la parole à M. Lemay.

    Je voudrais soulever deux points.

    D'abord, en ce qui a trait au Forum socioéconomique des premières nations, il est clair que nous ne pouvons quitter avant le vote à la Chambre. En effet, il y a un vote très important mercredi. Si mes collègues d'en face veulent quitter, ça ne me dérangera pas trop. Cependant, il est clair pour nous qu'on ne peut quitter avant la tenue du vote. De plus, nous avons prévu que M. Gilles Duceppe, M. Michel Gauthier, mon adjointe et moi-même prendrons un vol nolisé à 19 heures, soit après le vote de 17 h 45.

    Deuxièmement, concernant l'étude du projet de loi C-292, la Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de Kelowna, je me demande s'il y aurait lieu de réunir les membres du sous-comité ou du comité pour discuter des témoins que nous voulons entendre. Je ne suis pas certain que nous aurons assez de 15 minutes pour en discuter.

    Je vais suivre uniquement la volonté du comité, qu'il souhaite que ce soit le sous-comité qui examine la liste des témoins ou plutôt le comité plénier lors d'une réunion ultérieure. Il est possible de prendre une demi-heure pour étudier la liste. Si c'est ce que souhaite le comité, alors c'est ce que nous ferons. Si au contraire le comité préfère que le sous-comité s'en charge, il en sera ainsi. C'est la seule chose dont nous discuterons durant les 15 minutes.

    C'est bien? Nous allons continuer.

    Je remercie les témoins de leur patience. Aujourd'hui, nous recevons Roberta Jamieson, présidente directrice-générale de la Fondation nationale des réalisations autochtones, et Paulette Tremblay, directrice de l'éducation postsecondaire.

    Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d'être ici aujourd'hui. Vous disposez de 10 minutes pour faire un exposé et ensuite, les membres du comité vous poseront des questions. Merci.

    Sekoh. Skano. Bonjour.

    Comme vous l'avez mentionné, je comparais ce matin au nom de la Fondation nationale des réalisations autochtones, qui s'intéresse aux possibilités d'éducation pour les jeunes des Premières nations et des peuples métis et inuits.

    Je connais suffisamment la vie politique pour savoir que vous subissez beaucoup de pression en tant que députés — vous devez répondre aux demandes de vos électeurs et du caucus et aux gens qui vous demandent un peu de votre temps; vous devez être présents en Chambre et vous avez bien entendu votre vie personnelle. Il serait tellement naturel et facile pour vous de considérer la présente séance comme une autre séance où on étudie un autre problème à régler parmi tant d'autres. Cependant, j'espère vous convaincre de l'importance du sujet d'aujourd'hui, mais je sais au fond que vous l'êtes déjà. Je vous demande de ne pas abandonner tant que vous n'aurez pas observé les résultats de vos efforts.

    Il y a 20 ans, j'ai siégé pendant un an à votre comité en tant que membre d'office. J'ai pu voir ce qui peut se produire lorsque les membres du comité se concentrent sur un sujet primordial et qu'ils arrivent à un consensus peu importe l'idéologie de leur parti. Au lieu de faire valoir d'autres points de vue au sein du comité, ils font plutôt part des recommandations du comité à leur caucus. Grâce à un rapport, qu'on en est venu à appeler le rapport Penner, nous avons réussi à obtenir le consentement unanime de tous les partis représentés à la Chambre. J'espère qu'il en sera de même en ce qui concerne cette étude sur l'éducation post-secondaire.

    Ce qui me préoccupe en tant que présidente directrice-générale de la fondation, c'est l'éducation ou plus précisément la réalisation du plein potentiel de nos jeunes. L'éducation implique la réalisation du potentiel d'une personne. L'un des plus grands échecs du Canada, c'est de ne pas avoir réussi à faire en sorte que les jeunes des Premières nations et des peuples métis et inuits puissent réaliser leur plein potentiel.

    Nous n'avons pas besoin de la présente étude pour constater l'ampleur du problème ni l'écart qui existe, en raison de ce qui s'est produit dans le passé, entre les jeunes autochtones et les autres jeunes canadiens. Je ne vais pas vous accabler aujourd'hui avec de multiples statistiques, car nous savons bien que toutes les comparaisons que je pourrais faire seront troublantes. Nous savons que près de la moitié de nos jeunes ne possèdent même pas un diplôme d'études secondaires, contrairement à 31 p. 100 des jeunes canadiens. Nous savons que si nous avions le même pourcentage de diplômés universitaires qu'au sein de la population canadienne, nous compterions 72 000 diplômés autochtones de plus qu'à l'heure actuelle. Voilà l'écart qui existe. Chez les Inuits, il manque 3 600 diplômés universitaires pour atteindre le même taux enregistré au sein de la population en général.

    Bien que les causes des problèmes soient évidentes et assez bien connues, les avantages qu'on peut tirer de l'investissement, de l'intervention et des partenariats ne sont pas aussi clairs. J'étais heureuse d'entendre, le 28 septembre à l'Université Queen's, le ministre des Finances, Jim Flaherty, affirmer que l'éducation post-secondaire contribue en grande partie à notre réussite en tant que pays. Il a parlé de la nécessité d'un financement prévisible et à long terme de l'éducation post-secondaire.

    Puis-je vous interrompre un instant?

     Monsieur Lévesque, y a-t-il un problème?

    Monsieur le président, serait-il possible d'obtenir une copie des documents en français? Actuellement, il n'y a qu'une copie en anglais.

    Je ne sais pas. Y en a-t-il seulement un en...?

    Il n'y a aucun document.

    Il n'y a aucun document disponible en anglais ou en français. Ce n'est qu'un exposé.

    Je voyais des documents et je pensais qu'ils étaient reliés à la présentation de Mme Jamieson.

    Voulez-vous que je parle moins vite? Est-ce que cela vous aiderait?

    Non, ça va.

    Il serait peut-être bon de ralentir un peu, pour permettre aux interprètes de bien faire leur travail.

    Merci.

    Il a donc parlé de la nécessité d'assurer un financement prévisible et à long terme de l'éducation postsecondaire et de former nos futurs chercheurs, scientifiques et innovateurs. Il a aussi souligné la grave pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, le besoin d'une meilleure coopération entre les gouvernements et la nécessité d'éliminer les obstacles à la poursuite d'études supérieures. Ces commentaires au sujet de l'importance de l'éducation postsecondaire pour l'avenir du Canada sont tout aussi importants, sinon davantage, pour l'avenir des premières nations, des Métis et des Inuits.

    Bien qu'il s'agisse d'un défi de taille, nous devons faire ce que nous pouvons durant la présente génération. Ce pourrait être l'héritage que léguera ce comité à l'ensemble du Canada.

    Je peux vous dire d'après mon expérience, en tant qu'élève dans une réserve, de la première année jusqu'à l'école secondaire, en tant que parent d'un élève, en tant que chef élu de ma communauté, en tant que personne déterminée à changer la situation au Canada et maintenant en tant que présidente et directrice-générale de la fondation, que la réussite ne se produit pas toute seule. Il faut de la détermination, beaucoup de travail et de la ténacité. Il faut aussi de la collaboration, et j'espère que le comité voit la fondation comme un organisme qui détient la capacité de concrétiser les changements qu'il souhaite.

    Notre mandat est d'encourager et d'aider les jeunes des premières nations et des peuples métis et inuits à convertir leur énorme potentiel et leurs rêves en réalisations concrètes en vue de leur assurer un avenir prometteur. Nous voulons qu'ils puissent faire profiter leur collectivité, le Canada et le reste du monde de leurs talents.

    Quel est notre objectif? Offrir des bourses à nos jeunes pour qu'ils puissent poursuivre leurs études. Nous attribuons des bourses dans divers domaines : l'éducation postsecondaire, la santé, les beaux-arts et la culture. Nous obtenons des fonds du secteur public — c'est-à-dire du gouvernement — et du secteur privé, que nous investissons judicieusement pour obtenir le plus de résultats tangibles et intangibles possible.

    La fondation est un organisme de bienfaisance national enregistré et elle est la seule organisation au Canada qui appuie l'éducation des jeunes des premières nations et des peuples métis et inuits. Nous recevons aussi des fonds de la part d'entreprises, des premières nations et de nos organismes ainsi que des gouvernements fédéral et provinciaux. Souvent, nous nous servons des fonds obtenus auprès d'un secteur pour amener un autre secteur à contribuer. Nous sommes fiers d'administrer également plus de 14 millions de dollars versés dans des fondations et des fiducies, dont nos jeunes sont les bénéficiaires. Après le gouvernement fédéral, nous sommes la plus importante organisation qui soutient l'éducation des jeunes des premières nations et des peuples métis et inuits.

    Depuis 1988, la fondation a attribué 23,5 millions de dollars en bourses. Pour vous donner une idée, je vais vous citer les chiffres de l'an dernier, c'est-à-dire l'année 2005-2006. Nous avons reçu 1 129 demandes et nous avons versé des bourses à 83 p. 100 des demandeurs, c'est-à-dire 934 étudiants. Parmi eux, 53 p. 100 effectuaient des études postsecondaires dans des domaines comme les sciences sociales, l'éducation, les affaires, le droit, les sciences, les études techniques et le génie; 29 p. 100 étudiaient dans le domaine de la santé; 18 p. 100 étudiaient dans le domaine des beaux-arts ou de la culture. Dans l'ensemble, 35 étudiants en génie, 39 en droit, 87 en sciences et 19 inscrits à un programme technique ont reçu une aide. Voilà le bon côté de la médaille.

    L'an dernier, plus de 2,8 millions de dollars ont été attribués, comparativement à 1,9 million de dollars l'année précédente. Ce sont là d'excellentes nouvelles. Il y a toutefois l'envers de la médaille. L'aide demandée représentait plus de 8,6 millions de dollars, mais nous avons été en mesure de recueillir seulement 32,5 p. 100 de cette somme. En outre, malgré la hausse des coûts des études depuis près de deux décennies, nous versons une aide par personne moins grande qu'auparavant.   

    Parce que nous sentons le besoin d'étirer les fonds dont nous disposons pour aider davantage d'étudiants, nous prenons en considération quatre critères quand vient le temps d'attribuer les bourses. C'est un jury qui prend les décisions. Nous évaluons les besoins financiers de l'étudiant au cours de ses études ainsi que sa contribution et celle de la première nation, le cas échéant. Nous examinons sa participation à la vie de sa collectivité et nous évaluons aussi sa détermination à poursuivre ses études, en nous fondant sur des lettres de référence, ainsi que les résultats scolaires.

    Il va sans dire que si nous avions eu davantage d'argent, nous aurions pu venir en aide à un plus grand nombre d'étudiants. Nous avons demandé aux étudiants quels étaient pour eux les obstacles à la poursuite d'études postsecondaires, et ils nous ont répondu que c'était l'aspect financier.

    Je crois que la fondation est bien plus qu'un autre organisme qui cherche à obtenir des fonds fédéraux. Nous avons démontré que nous pouvons accroître le rendement de l'investissement dans l'éducation des jeunes des premières nations et des peuples métis et inuits. Nous pouvons observer des résultats. Nous appuyons, nous encourageons et nous faisons tout ce que les investisseurs font pour obtenir un bon rendement de leurs investissements. Nous sommes en mesure d'utiliser des fonds fédéraux pour attirer des capitaux du secteur privé, comme je l'ai mentionné, et d'obtenir aussi des fonds provinciaux et même des dons de la part de particuliers qui appuient la fondation. Nous rendons également des comptes. Nous montrons les résultats obtenus. J'ai mentionné la somme que nous avons attribuée à 934 étudiants l'an dernier. D'ici la fin de la présente année, la fondation aura accordé des bourses à plus de 6 000 étudiants depuis sa création. Depuis 1999, 30 p. 100 de nos étudiants en sont chaque année à leur dernière année d'études, ce qui prouve qu'ils réussissent à obtenir un diplôme. Nous suivons maintenant plus étroitement le parcours de nos étudiants, et je serai ravie de vous parler davantage, lors de la période des questions, de nos efforts en matière d'évaluation.

    Nous faisons preuve également de transparence sur le plan financier. À ce sujet, je vous invite à consulter notre site Web à l'adresse www.naaf.com. Vous y trouverez notamment nos rapports annuels et nos états financiers vérifiés. Nous pourrions faire beaucoup plus si nous avions davantage de moyens.

    Pourquoi le Canada devrait-il investir davantage dans l'éducation postsecondaire? Premièrement, l'économie canadienne est aux prises avec de graves pénuries de main-d'oeuvre dans presque tous les domaines. Nous savons que le pays compte sur l'immigration pour que l'économie continue de tourner et pour fournir des services à la population vieillissante. Deuxièmement, nous savons que la population des premières nations, des Métis et des Inuits est celle qui augmente le plus rapidement au Canada et qui est confrontée à un taux inquiétant de chômage, de sous-emploi et de productivité. Il s'agit aussi d'une population dont les membres ne réalisent pas leur plein potentiel.

    Je veux faire remarquer qu'en réglant les problèmes que vivent les Autochtones, on se trouverait à régler aussi ceux auxquels le Canada est confronté. Si le Canada compte sur l'immigration pour régler ses problèmes de main-d'oeuvre, sans répondre aux besoins en emplois de la population qui vit la plus importante croissance, c'est-à-dire si le Canada met encore une fois de côté une autre génération de jeunes des premières nations et des peuples métis et inuits, tandis qu'il recrute des travailleurs à l'échelle internationale, il ne peut qu'en résulter une tragédie et bien des difficultés.

    La fondation peut contribuer en partie à régler le problème. Je demande au comité qu'il recommande au gouvernement d'utiliser les capacités de la fondation pour convertir les problèmes en solutions. Nous avons très bien réussi, comme je l'ai signalé, à amener les secteurs public et privé à venir en aide à nos jeunes.

    Mais la fondation fait bien plus que cela; elle prend d'autres moyens pour obtenir des résultats. Elle s'efforce d'éliminer l'image négative et les stéréotypes qui existent actuellement pour faire en sorte que notre peuple se perçoive autrement et qu'il voit aussi les autres différemment. Elle s'efforce également de montrer ce qui peut se produire quand notre potentiel intellectuel et notre créativité a l'occasion de se développer.

    Nous faisons cela par l'entremise du gala annuel des Prix d'excellence aux Autochtones, qui est télédiffusé à l'échelle du pays sur les réseaux Global et APTN. Cette année, le gala se tiendra à Edmonton le 16 mars 2007; inscrivez cette date sur vos calendriers.

    Ce gala a deux effets positifs. Non seulement les Canadiens peuvent prendre connaissance de ce que les jeunes des premières nations et des peuples métis et inuits — en fait tous les Autochtones — ont à offrir, mais notre peuple a aussi l'occasion de voir des gens qui sont des modèles à suivre. Nous avons de l'espoir et nous croyons que nous avons un avenir devant nous. Nous récompensons nos scientifiques, nos guérisseurs, nos environnementalistes et nos artisans de la paix pour montrer la contribution que nous pouvons apporter dans le monde selon notre façon de faire et notre identité. En cherchant à réussir sur le plan personnel, nous cherchons aussi à réussir pour nous affirmer collectivement en tant que peuples indigènes.

    Nous misons beaucoup sur l'éducation postsecondaire, qui est l'objet de votre étude, mais laissez-moi vous dire que nous travaillons aussi avec acharnement au niveau de l'éducation secondaire. Un trop grand nombre de nos jeunes ne terminent pas leurs études secondaires. Pour les inciter à le faire, nous tenons des salons des carrières. Le prochain aura lieu à Yellowknife le 25 novembre, et le suivant à Halifax, le 1^er février. Nous présentons aux jeunes des personnes qui sont des modèles à suivre en vue de les motiver, de les informer, de les inspirer et de les aider à croire qu'ils ont un avenir devant eux.

    Nous leur présentons également en salle de classe ces personnes modèles et des modules qui leur montrent l'éventail des possibilités qui s'offrent à eux. Nous avons créé d'excellents modules sur le domaine de la justice et de la santé ainsi que sur des carrières dans le secteur du transport ferroviaire. D'autres modules sont en cours de production en partenariat avec des sociétés canadiennes et le secteur public.

    Il y a aussi le programme Rivers to Success. Je n'ai pas le temps de vous en parler aujourd'hui, quoique j'aimerais beaucoup le faire. Nous allons mettre ce programme à l'essai au Nunavut. Il vise à donner l'occasion à des décrocheurs d'apprendre un métier ou de se préparer pour faire des études postsecondaires ou universitaires ou bien réaliser leur rêve, quel qu'il soit.

    Je le répète, la fondation mise sur la collaboration. Nous ne réinventons pas des programmes qui existent déjà et nous n'offrons pas de nouveaux services. Nous utilisons de façon optimale ce qui est déjà en place au profit de nos jeunes.

    Nous travaillons avec tous ceux qui sont disposés à nous aider, ceux qui choisissent de prendre nos vies, notre bien-être et notre avenir en main et de travailler pour nos enfants et leur avenir. C'est ce que je fais au sein de la fondation.

    Nous savons qu'il ne suffit pas simplement d'avoir plus de moyens financiers pour régler les problèmes. Mais il ne fait aucun doute qu'il nous faut des ressources pour exécuter notre mandat.

    Nous savons que nous sommes qu'une partie de la solution, mais je peux vous dire que nous avons un grand rôle à jouer. Nous sommes à un point critique de notre histoire. Si nos élèves parviennent péniblement à atteindre le niveau des études supérieures et qu'une fois rendus là, ils constatent qu'on manque de ressources pour les aider à poursuivre, il s'agit là d'une tragédie tellement douloureuse qu'on ne peut pas la laisser se produire. À notre époque, au Canada, aucun jeune des premières nations ou des peuples métis ou inuits devrait devoir abandonner l'idée d'effectuer une formation ou des études postsecondaires faute de moyens financiers.

    Je souhaite au comité d'avoir la force et la patience de prendre les devants au Canada pour veiller à ce que le défi soit relevé.

    Nous demandons au comité de recommander au Parlement que la fondation contribue à faire en sorte que chaque étudiant des premières nations et des peuples métis et inuits puisse faire des études postsecondaires pour réaliser son rêve.

    Je serai ravie de répondre à vos questions et d'expliquer mes recommandations plus concrètement. Monsieur le président, je vous remercie de votre attention. Il me fera plaisir de discuter avec les membres du comité.

    Je vous remercie pour votre exposé.

    J'ai promis à M. Mendelson qu'il pourrait commencer son exposé à 10 heures tapantes, mais étant donné que nous avons eu un décalage de 20 minutes, il ne pourra donc pas commencer avant 10 h 10.

    Madame Neville.

    Merci, madame Jamieson, pour votre exposé et votre enthousiasme.

    Je vais accepter votre offre de nous donner des renseignements plus concrets. J'aimerais avoir davantage d'information au sujet des taux de réussite et de vos études longitudinales. Que vous ont-elles appris à propos des étudiants qui ont obtenu un diplôme?

    J'aimerais aussi revenir sur la recommandation que vous avez formulée en dernier lieu afin de savoir précisément ce que vous souhaitez.

    Premièrement, permettez-moi de dire que je suis ravie d'être accompagnée par Mme Paulette Tremblay, qui détient non seulement un doctorat en éducation, mais aussi une maîtrise en évaluation. Quand je suis arrivée au sein de la fondation, il était important pour moi de me concentrer sur l'évaluation et la reddition de comptes.

    À cette époque, la fondation n'avait pas les ressources nécessaires. Dernièrement, nous avons obtenu les ressources nous permettant d'effectuer le type de suivi que nous croyons important. Nous avons effectué un suivi en 2005-2006 dans le domaine de la santé et nous possédons des statistiques sur les demandeurs quant à leur sexe, leur affiliation autochtone, leur province, leur résidence, les bourses qu'ils ont reçues, leur niveau d'études, les obstacles auxquels ils se sont heurtés, le soutien dont ils ont besoin pour réussir, leur opinion sur le service que nous offrons, les perspectives d'emploi, leur travail et leurs activités de bénévolat. Nous savons aussi s'ils travaillent dans leur domaine d'études, s'ils travaillent au sein d'une collectivité et s'ils travaillent pour le gouvernement.

    Je vous fait cette longue énumération pour vous donner une idée de l'information que nous recueillons. L'an dernier, nous avons recueilli des renseignements sur le domaine de la santé, et cette année, nous le ferons pour l'ensemble des champs d'études postsecondaires. Je dois dire que nous sommes le seul organisme au pays à effectuer ce genre de suivi. Je suis d'avis qu'il est essentiel de planifier.

    Nous commençons à faire un suivi quantitatif. Nous aimerions mener des études longitudinales, car elles sont nécessaires, mais nous n'avons tout simplement pas les ressources qu'il faut. Nous en avons effectué quelques-unes et nous avons d'ailleurs produit certains rapports, que je serais ravie de transmettre au comité à la demande du président.

    Nous aimerions obtenir une copie du suivi. Nous pourrions peut-être en parler dans notre rapport final.

    Je serai heureuse de vous faire parvenir le document.

    Nous avons aussi fait des analyses selon le sexe — entre 1999 et 2006 — et selon le domaine d'études. Nous pouvons vous dire pour chaque province quelles sommes ont été versées aux Métis, aux premières nations et aux Inuits au fil du temps. Nous effectuons ce genre de suivi.

    Nous devons en faire davantage. Je tiens beaucoup à faire un suivi, surtout à la fin. Nous savons que 30 p. 100 des étudiants que nous avons aidés s'adressent une autre fois à nous. Entre 1999 et 2006, 30 p. 100 de nos étudiants en étaient chaque année à leur dernière année d'études. Ils réussissent; ils obtiennent leur diplôme. Il faut cependant suivre leur parcours par la suite.

    De façon plus concrète, je recommande que des fonds soient affectés à l'éducation postsecondaire des jeunes des premières nations et des peuples Métis et Inuits. Je ne crois pas qu'il soit trop ambitieux d'envisager deux types d'affectation de fonds, à savoir des sommes destinées à un fonds réservé et d'autres sommes attribuées en fonction d'une contribution équivalente de la part du secteur privé.

    J'aimerais que 100 millions de dollars soient consacrés à des bourses destinées à des jeunes des premières nations et des peuples Métis et Inuits, mais je ne voudrais pas que l'ensemble de la somme soit versée sous forme de dotation, seulement une partie. J'aimerais aussi que le gouvernement s'engage à verser 50 millions de dollars à condition que le secteur privé fasse une contribution équivalente. J'ai toute la motivation nécessaire pour aller chercher cette somme équivalente.

    Vous pouvez aussi inviter les gouvernements provinciaux à contribuer ou décider de réserver des fonds destinés aux provinces. Peu importe l'option que vous choisissez, c'est votre décision. Ce qui m'importe, c'est qu'on obtienne des fonds dont nos jeunes ont tellement besoin.

    Je crois que notre fondation a su prouver qu'elle était en mesure de très bien gérer les sommes qu'elle reçoit.

    Merci.

    Ai-je encore du temps?

    Il vous reste une minute.

    Vous pouvez donner la parole au suivant.

    D'accord.

    Monsieur Lemay, la parole est à vous.

    Madame Jamieson, j'ai énormément de respect pour le travail que vous faites. Mes questions seront extrêmement précises; vous allez vous en rendre compte.

    Pourquoi n'entendons-nous pas parler de votre fondation au Québec? Est-ce parce que tout est uniquement en anglais? Si oui, pourquoi n'est-ce pas traduit en français? Dans les notes qu'on nous a transmises, on peut lire « Blueprint for the Future » et « Rivers to Success ». À ce que je sache, ce n'est pas écrit en français. Ce n'est pas un blâme, c'est une remarque.

    Il y a des Autochtones au Québec qui ont besoin d'aide et qui ne connaissent pas votre programme. Comme je savais que vous alliez comparaître devant nous aujourd'hui, j'ai fait mes petites recherches. Je suis désolé de vous dire qu'au Québec, on ne connaît pas votre fondation, ou très peu, parce que tout est en anglais.

    Quelle recommandation pouvons-nous faire afin qu'on traduise en français les documents qui pourraient concerner le Québec ou, en tout cas, pour connaître les interventions au Québec à ce sujet?

    Je vous remercie pour votre question.

    Je peux vous dire que notre site Web est bilingue. Les documents, les formulaires de demande de bourses et notre rapport annuel sont disponibles en français. Je dois avouer, par contre, que c'est très coûteux pour nous de faire traduire nos documents. Les ressources dont nous disposons nous permettent pour l'instant de faire effectuer la traduction de nos documents papier. Nous nous sommes engagés à le faire et nous avons cherché à obtenir des fonds à cette fin précisément, et je sais que nous devons faire davantage.

    Nous recevons des demandes provenant du Québec, mais je ne peux pas vous donner le nombre en ce moment. Je serai ravie de vous le transmettre directement ou par l'entremise de votre greffier ultérieurement. Nous recevons des demandes rédigées en français et nous répondons en français aux questions des étudiants francophones. Nous pouvons compter sur l'aide d'une personne qui parle français pour communiquer avec les étudiants, mais il ne fait aucun doute que nous devons apporter des améliorations à cet égard.

    Quant au gala des Prix d'excellence aux Autochtones, il n'a jamais eu lieu à l'est de l'Ontario. J'ai l'intention de changer cela. Nous envisageons actuellement la possibilité d'en tenir un dans l'est du pays dès 2008. Je ne sais pas si ce sera possible, mais nous devons nous efforcer de servir les régions qui ne l'ont pas été traditionnellement. Nous sommes une fondation nationale, ce qui signifie que nous avons l'obligation de servir l'ensemble de la population canadienne, et je peux vous dire que je prends cette obligation au sérieux.

    D'après ce que m'a dit Mme Tremblay, nous prévoyons cibler précisément le Québec cette année.

    Allez-y, madame Tremblay.

    Le comité directeur sur l'éducation des premières nations du Québec nous a invités à aller faire un exposé à son intention et à lui fournir des documents. Nous attendons qu'il nous communique une date.

    Je vais vous donner une idée. Ma question sera très précise. Vous voulez des choses concrètes, alors je vais vous en donner.

    Le 26 octobre, de 8 h 30 à midi, le thème qui sera abordé au Forum socioéconomique des premières nations qui aura lieu à Mashteuiatsh, près de Roberval, sera l'éducation.

    Avez-vous été invité? Pouvez-vous faire en sorte qu'on vous y invite? Tous les chefs des premières nations du Québec seront présents. À mon avis, il m'apparaît important que vous y soyez. Je veux préciser que je ne remets pas en doute l'importance de la Fondation nationale des réalisations autochtones que vous dirigez. Au contraire, je veux qu'elle prenne de l'expansion et qu'elle soit plus présente au Québec, parce que je connais des Autochtones francophones qui auraient dû y avoir accès. Or, les gens des communautés autochtones de mon comté ne connaissent pas votre organisme.

    Alors, je vous ai parlé du Forum socioéconomique des premières nations.

    Deuxièmement, assurez-vous un suivi des résultats de vos étudiants et étudiantes auxquels vous accordez des bourses? Par exemple, êtes-vous capables de nous dire si en Ontario, par exemple, vous avez aidé 100 jeunes Autochtones au cours des cinq dernières années à devenir...?

    Mme Roberta Jamieson: Oui.

    M. Marc Lemay: Pouvez-vous nous faire parvenir ces chiffres?

    C'est très intéressant. J'aimerais bien obtenir ces chiffres. Ici, on parle des études postsecondaires, mais on sait que le risque de décrochage chez les jeunes Autochtones est plus élevé au niveau du secondaire III, donc entre 15 ans et 18 ans.

    J'ai vu votre programme Rivers to Success . Il faut qu'il soit traduit en français et déposé au Québec, en accord avec les membres des premières nations du Québec. C'est un programme extrêmement important et intéressant. Croyez-vous qu'il pourrait être disponible en français et distribué aux membres des premières nations du Québec?

    Il vous reste très peu de temps.

    Je remercie le député de sa question.

    J'ai pris en note la date du 26 octobre; c'est deux jours plus tard. Nous ferons certes de notre mieux pour y assister, ou du moins pour obtenir de l'information à propos de cet événement.

    Je dois vous dire que promouvoir nos services au Québec est une de mes priorités. Il y a deux ans, nous n'avions aucun document en français et maintenant, nous insistons pour que tous nos documents qui s'adressent au public, et surtout nos programmes, soient traduits en français. Le programme Rivers to Success est en train d'être élaboré, mais je m'engage à ce que les documents que nous produirons soient disponibles en français. Nous serions heureux de travailler avec vous et n'importe quelle première nation avec laquelle nous devrions communiquer selon vous. Nous en serions ravis.

    Enfin, je vais voir à ce qu'on vous transmette les statistiques qui concernent le Québec.

    Les modules sur les carrières que nous avons préparés n'existent pas encore en français, mais j'aimerais qu'ils soient traduits. Je le répète, c'est une question de ressources, et vous pourriez d'ailleurs le mentionner dans le rapport du comité. Il faudrait que nous disposions des fonds nécessaires pour faire en sorte que tous nos programmes puissent être offerts dans l'ensemble du pays. Nous faisons tout ce que nous pouvons à cet égard.

    Nous travaillons aussi à faire en sorte que les jeunes Inuits de l'Arctique puissent bénéficier de nos services.

    Merci.

    Madame Crowder, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup pour votre exposé.

    Je veux revenir sur ce que des représentants du ministère ont affirmé lorsqu'ils ont comparu devant le comité le 19 octobre. D'après eux, et je signale qu'ils ont cité notre prochain invité, ce qui explique en majeure partie le taux d'échec au niveau postsecondaire, c'est l'incapacité des systèmes d'éducation primaire et secondaire de produire des diplômés qui seront admis à des programmes d'études postsecondaires. J'ai deux questions à ce sujet.

    D'après ce que nous ont dit les premières nations, les Métis et les Inuits, certains membres de ces peuples sont en mesure d'effectuer des études postsecondaires, que ce soit dans le cadre d'un programme technique ou universitaire, mais ils n'y parviennent pas, ou bien lorsqu'ils réussissent à entrer dans un tel programme, ils n'arrivent pas à le terminer pour diverses raisons. Si nous améliorons la capacité des systèmes d'éducation primaire et secondaire pour faire en sorte qu'il y ait davantage d'étudiants dans un système qui semble déjà ne pas pouvoir accueillir tous ceux qui sont intéressés et disposés...

    Pourriez-vous dire quelques mots au sujet du nombre d'étudiants que vous n'êtes pas en mesure de servir et à propos de ce qui manque au sein du système postsecondaire pour pouvoir appuyer les étudiants une fois qu'ils y sont.

    Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit en dernier?

    Que manque-t-il au système postsecondaire pour appuyer les étudiants qui parviennent à entamer des études à ce niveau? Je sais que des étudiants abandonnent parce qu'ils sont incapables de terminer et que d'autres prennent davantage de temps pour finir leurs études.

    Je vous remercie pour votre question.

    Je peux vous dire que l'an dernier, nous avons reçu 1 129 demandes...

    Pardonnez-moi, Mme Jamieson, je sais que c'est le nombre de demandes que vous avez reçues, mais je veux savoir si vous avez une idée du nombre d'étudiants qui ne font même pas de demande?  

    Non.

    Je crois que c'est un des problèmes, c'est-à-dire que certains étudiants ne connaissent même pas...

    J'ai une idée, mais je ne peux pas vous donner de statistique à cet égard. Le nombre est beaucoup plus grand que la quantité de demandes que nous recevons. Je ne veux pas exagérer en disant qu'il y a des milliers de jeunes des premières nations et des peuples métis et inuits qui aimeraient obtenir de l'aide pour poursuivre des études postsecondaires, qu'il s'agisse d'un programme technique ou d'un programme universitaire ou collégial. Il n'y a pas de doute dans mon esprit.

    Des milliers de jeunes qui ont besoin d'une aide ont abandonné leurs études secondaires, et ils représentent le plus grand défi. C'est le plus grand problème auquel le Canada est confronté, c'est-à-dire celui des jeunes des premières nations et des peules métis et inuits qui ne terminent pas leurs études secondaires.

    Je peux vous dire aussi que les obstacles... Permettez-moi de vous faire part d'une autre statistique à laquelle Mme Tremblay m'a fait penser. Lorsque j'ai visité l'ouest de l'Arctique l'an dernier pour faire en sorte que les Inuits de cette région aient tous accès aux programmes de la fondation, j'ai entendu dire à maintes reprises qu'il faut du soutien pour les programmes d'un an. Cela signifie que des jeunes passent entre les mailles du filet.

    Nos programmes actuels permettent de fournir de l'aide pour des programmes de deux ans et plus. On m'a demandé de revoir nos programmes de façon à inclure les programmes d'étude d'un an également. Il ne fait aucun doute que cela doit être fait et il est certain que nos donateurs du secteur privé sont prêts à nous aider à appuyer les programmes d'un an ou moins.

    Nous devons tirer profit de cet appui et nous travaillons aussi rapidement que possible pour élaborer un plan à cet égard, mais pour ce faire nous avons besoin de l'aide du gouvernement fédéral.

    Qu'arrive-t-il à ces étudiants lorsqu'ils atteignent le niveau postsecondaire? Je vais vous l'expliquer, et je le répète, je peux fournir cette information au comité. Les étudiants dans le domaine de la santé ont affirmé que ce sont des difficultés financières qui les avaient empêchés de terminer leur programme. C'était là la première raison. Deuxièmement, ils ont mentionné le fait d'être loin de leur famille et de leurs amis; troisièmement, les exigences familiales; quatrièmement, la pression causée par les études; cinquièmement, la nécessité de travailler; sixièmement, des problèmes de santé; et enfin, les barrières culturelles.

    Qu'est ce qui leur a permis de tenir bon? Le soutien de leur famille et de leurs amis, une aide financière; l'appui de l'institution, précisément de la faculté, des professeurs et du personnel; des programmes d'accès pour les Autochtones; des programmes et des services destinés aux Autochtones; leurs collègues; des groupes d'étude; et des mentors. Je le répète encore une fois, je serais ravie de transmettre au comité l'ensemble des résultats de l'étude qui a été menée.

    Si vous pouviez le faire, ce serait très utile, car nous pourrions y trouver des renseignements concrets.

    Tout à fait.

    Merci.

    Je vais laisser la parole, si vous le voulez bien, à un député du gouvernement pour que tous les partis aient l'occasion de poser des questions.

    Nous allons passer à M. Bruinooge.

    Je vous remercie, madame Jamieson et madame Tremblay, pour votre exposé. Il nous a permis d'en apprendre beaucoup, et je tiens à vous remercier pour votre attitude positive envers la vie et l'approche que vous avez choisie d'adopter pour relever ce grand défi.

    Il me semble que vous insistez beaucoup pour créer des liens avec le milieu des affaires, et je crois que cela a fort probablement contribué à définir un grand nombre des principes que vous suivez en matière d'efficacité. Je crois que je ne me trompe pas en disant cela, si je me fie à vos propos.

    Mes questions porteront sur l'état du financement de l'éducation postsecondaire des premières nations. Lors de notre dernière séance, nous avons reçu des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et nous leur avons demandé quelle portion du financement était attribuée chaque année à l'éducation postsecondaire des premières nations. La somme d'environ 300 millions de dollars est malheureusement loin d'être aussi bien divisée que le budget de votre organisme, quoiqu'il faut dire que vous disposez d'un montant beaucoup moindre.

    J'aimerais savoir où se situe votre organisme par rapport au ministère sur le plan du suivi des dépenses. J'aimerais aussi connaître votre opinion sur l'ampleur du financement actuel fourni par le gouvernement fédéral aux premières nations. Pouvez-vous comparer les deux organismes?

    Je vais laisser le soin au comité et à d'autres d'évaluer le ministère. Je peux vous dire par contre que, malgré l'aide fournie par le ministère, de nombreux étudiants s'adressent à nous.

    Par exemple, le ministère alloue des fonds aux premières nations qui offrent une aide financière aux étudiants qui poursuivent des études postsecondaires. Nous demandons aux étudiants d'essayer d'obtenir une aide provenant de ces fonds avant de s'adresser à nous. Un grand nombre d'entre eux n'ont pas réussi à obtenir suffisamment d'argent ou ne sont pas parvenus à en obtenir du tout.

    Lorsque j'étais chef de la bande Six Nations, il n'y a pas très longtemps, c'est-à-dire jusqu'en 2004, il y a eu, cette année-là, 400 étudiants admis à un programme d'études postsecondaires que nous n'avons pas pu aider.

    Je vais demander à Mme Tremblay de commenter là-dessus également. Je ne pense pas qu'il soit exagéré de dire qu'il y a un manque de fonds.

    Par ailleurs, il est essentiel d'effectuer un suivi des dépenses. Nous devons montrer à nos donateurs que nous en sommes très conscients; vous avez tout à fait raison.

    Qu'il s'agisse de fonds provenant du secteur public ou du secteur privé, nous savons que nous devons rendre compte de chaque dollar dépensé au nom de nos enfants et de leur avenir. Si nous gérons mal l'argent, ce sont eux qui en pâtiront. Je prends cette responsabilité très au sérieux, comme tout le personnel de la fondation.

    Il ne fait aucun doute que le type de suivi dont nous parlons devrait être fait dans l'ensemble du pays.

    Je serais ravie de m'entretenir avec des représentants du ministère pour leur indiquer comment ils pourraient faire un meilleur travail, ou en fait gérer des fonds supplémentaires, et leur expliquer comment ils peuvent procéder avec des sommes 10 ou 100 fois plus élevées.

    Vous attachez peu d'importance au fait que les fonds doivent peut-être être gérés par le biais d'un autre mécanisme. En ce qui me concerne, je trouve l'idée valable en ce sens que nous versons actuellement 300 millions de dollars aux régions qui, elles, les redistribuent aux bandes et aux conseils.

    Ces derniers peuvent, en théorie, dépenser l'argent dans le cadre de leur budget global, s'en servir pour financer les projets qu'ils jugent nécessaires. Bien entendu, je pense que bon nombre d'entre eux remettent l'argent aux étudiants, sauf qu'aucun suivi n'est assuré.

    Rompre avec les formules traditionnelles ne serait pas nécessairement une mauvaise chose.

    Il ne faut pas oublier que le financement accordé par le ministère est assorti de certaines conditions.

    Je vais demander à Mme Tremblay de vous en dire plus à ce sujet.

    Le problème n'est pas simple. Il est en fait très complexe quand il est question des Premières nations, des Inuits, des Métis.

    Par exemple, dans le cas des programmes d'études postsecondaires, c'est le ministère qui décide de l'utilisation qui sera faite des fonds au niveau communautaire. Parfois, la majorité des fonds sont versés aux étudiants de première, deuxième, troisième et quatrième années, de sorte qu'il reste très peu d'argent, sinon aucun, pour les étudiants du niveau de la maîtrise ou du doctorat. Nous savons qu'il y a des listes d'attente partout au Canada pour l'accès au financement de l'éducation postsecondaire.

    Il y a très peu d'aide financière pour la formation dans les métiers, par exemple, où ils doivent perfectionner leurs compétences parce qu'ils n'ont pas atteint le niveau de scolarité requis. Ils ne peuvent avoir accès aux programmes de doctorat en médecine parce que les notes qu'ils ont obtenues en sciences, en biologie ou en mathématiques ne sont pas suffisamment élevées. Ils sont automatiquement écartés. Le problème se pose à plusieurs niveaux.

    Nous assurons un suivi très efficace.

    Dans le cas des Premières nations, nous avons reçu, sur six ans, soit entre 1999 et 2006, 1 723 demandes. L'aide a été accordée aux Premières nations qui reçoivent du financement pour l'éducation postsecondaire. D'après l'entente que nous avons conclue avec MAINC, les étudiants doivent d'abord présenter une demande aux bandes, avant que nous ne puissions attribuer les fonds, et nous remettre une lettre. Ils s'adressent à nous pour obtenir du financement additionnel.

    N'oubliez pas qu'il est question ici de la crème de la crème. Il y a diverses raisons qui font qu'ils sont peu nombreux.

    Dans le cas des Métis, où l'accès est...

    Je dois vous interrompre.

    Je suis désolée.

    Votre temps est écoulé.

    Je vais accepter qu'on pose une question. M. Russell a dit qu'il avait une question très brève ou précise à poser. Je vais lui accorder la parole. Ensuite, nous allons...

    C'est ce que vous pensez?

    Je tiens à vous remercier de votre exposé.

    Madame Jamieson, je suis content de vous revoir.

    J'ai quelques questions à vous poser.

    Une question.

    Elles sont très brèves.

    Quel pourcentage de l'aide que vous accordez va aux étudiants de première année? Cette aide est importante, car elle leur permet de s'inscrire à des programmes et de poursuivre leurs études. Ensuite, quel pourcentage de votre aide provient de sources non gouvernementales?

    Vous m'impressionnez.

    Une réponse brève, s'il vous plaît.

    Cela va de soi.

    Pour ce qui est de la première question, je vais me renseigner et vous fournir la réponse.

    Pour ce qui est de la deuxième question, sur les 2,8 millions de dollars que nous avons accordés l'an dernier, mis à part les fonds qui provenaient des fiducies, plus de 500 millions de dollars ont été fournis par le secteur privé. Je peux vous fournir une ventilation plus détaillée, si vous désirez, mais vous vouliez une brève réponse. Il nous en faut plus. Toutefois, les contributions augmentent puisqu'il y de plus en plus d'entreprises qui nous soutiennent.

    Monsieur le président, je m'en voudrais de ne pas remettre ce document au du comité. Il existe dans les deux langues. Nous le déposons auprès du comité, par l'entremise de la présidence.

    Comme vous le savez, la Fondation, entre autres, attribue des prix d'excellence à des gens exceptionnels dans diverses disciplines. Au cours de la dernière année, nous avons, de concert avec la Fondation de la famille Kenny et l'Université de la Colombie-Britannique — c'est-à-dire, les donateurs du secteur privé —, financé la mise sur pied d'un groupe de réflexion qui a réuni les lauréats de nos programmes d'éducation de toutes les régions du Canada. L'objectif de la rencontre était de discuter des priorités d'éducation pour les Premières nations, les Métis et les jeunes Inuits. Les participants ont tenu des discussions longues et approfondies, se gardant bien de réinventer les rapports publiés dans le passé. Ils ont jeté un regard vers l'avenir, et ont mis l'accent sur la nécessité de s'attaquer aux problèmes d'éducation. Ils m'ont demandé de déposer ce document auprès du comité, ce que je viens de faire. Je pense que le comité devrait envisager de convoquer certaines de ces personnes.

    Cette rencontre a permis de rassembler des experts canadiens en éducation autochtone et des représentants des organismes autochtones nationaux. Tous ont été invités, et bon nombre ont répondu à l'appel. Ce document vient à peine d'être publié, étant donné que je l'ai reçu hier soir. Il résume leurs vues, leurs priorités, leur sentiment d'urgence, leur vision de l'avenir de l'éducation, et les facteurs que le comité devrait prendre en considération au moment de rédiger son rapport.

    Merci beaucoup.

    Merci de vos exposés, madame Jamieson et madame Tremblay.

    J'encourage les membres du comité... J'ai assisté à l'une des cérémonies de la Fondation nationale des réalisations autochtones, à Edmonton, la dernière fois que j'y étais. C'était fort intéressant. Il est encourageant de voir les réalisations qu'accomplissent les Autochtones du Canada.

    Encore une fois, merci de vos exposés.

    Nous allons faire une pause de deux minutes, après quoi, nous allons entendre M. Mendelson.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous accueillons maintenant M. Michael Mendelson, analyste des politiques auprès du Caledon Institute of Social Policy.

    Monsieur le président, puis-je faire un commentaire?

    Allez-y.

    Nous avons constaté, au cours de la dernière session, que nous devons accorder plus de temps de parole aux témoins. Les députés de ce côté-ci n'ont pas eu l'occasion de poser des questions. Je propose, sauf votre respect, que nous accordions, dorénavant, un peu plus de temps aux témoins pour qu'ils puissent exposer leurs vues et engager un dialogue avec le comité.

    Je comprends ce que vous dites, mais la présidence s'est montrée très indulgente envers les témoins. Je leur ai accordé 20 minutes, alors qu'ils n'étaient censés en avoir que dix. Vous avez donc eu moins de temps pour intervenir. Je tiens toutefois à signaler que leur exposé était plus important que vos questions.

    Vous avez tout à fait raison.

    Mais je suis d'accord avec vous, et je vais en tenir compte dorénavant.

    Monsieur le président, pourrait-on tenir une autre réunion pour discuter plus à fond de certaines questions qui ont été portées à notre attention — par exemple, le document qui vient tout juste d'être déposé? Est-ce que le comité pourrait convoquer certains de ces témoins au cours d'une autre réunion?

    J'invite les membres qui ont des suggestions à faire à communiquer avec le greffier. Il va me les transmettre, et j'en discuterai ensuite avec vous.

    Monsieur Mendelson, merci de votre patience. Je vous souhaite la bienvenue.

    Je suis heureux de vous rencontrer.

    Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps. Je vais essayé d'être aussi bref que possible pour que nous puissions avoir l'occasion de discuter ensemble.

    J'ai préparé un exposé sous forme de diapositives. Il s'inspire d'un rapport plus long, que je vous invite à lire, étant donné que j'en suis l'auteur. Vous pouvez y avoir accès sur le site Web de l'Institut Caledon.

    Je vais passer en revue les points saillants de l'exposé que j'ai distribué. Nous pourrons ensuite en discuter.

    D'abord, quelques données démographiques. Je tiens à signaler que l'exposé existe dans les deux langues. Je ne consacrerai pas beaucoup de temps à ces données empiriques, car je crois que vous les connaissez déjà. Elles sont tirées des recensements de 2001 et de 1996, notamment, et portent sur la population ayant une identité autochtone, c'est-à-dire les personnes qui s'identifient comme Autochtones dans les recensements ou qui font partie d'une bande ou encore d'une première nation. On en dénombre environ un million au Canada.

    La deuxième diapositive indique le pourcentage de la population ayant une identité autochtone par rapport au total. Il est important de bien comprendre où se feront sentir les retombées socio-économiques de la réussite, ou de l'absence de réussite, des Autochtones au Canada, et où se trouvent les concentrations de populations autochtones. Elles se situent surtout au Manitoba et en Saskatchewan. Malheureusement, comme vous allez le constater dans l'exposé, c'est là que l'on enregistre également les pires résultats. Donc, c'est dans ces provinces que l'on trouve le plus fort pourcentage de populations autochtones et la plus grande concentration de défis.

    Les diapositives suivantes font état d'importantes données démographiques et abordent certains des mythes qui entourent les Autochtones. La diapositive de la page 5 donne une idée de l'importance que prendra la main-d'oeuvre autochtone âgée de 15 à 65 ans dans les provinces. On entend parfois dire que les Autochtones vont finir par représenter 50 p. 100 de la main-d'oeuvre en Saskatchewan. Ce n'est pas tout à fait vrai, sauf qu'ils vont représenter un fort pourcentage de la population de la Saskatchewan — soit presque 20 p. 100.

    Autre point : la migration massive hors des réserves est un mythe. Je suppose que ce mythe se fonde sur des preuves empiriques. Les données de la page 6 sont tirées des recensements de 1996 et de 2001. Il est clair qu'il n'y a pas de migration massive hors des réserves. En fait, c'est loin d'être le cas. La population à l 'intérieur des réserves a augmenté d'environ 54 000 personnes, en termes absolus, entre les deux recensements. Cette augmentation est fort probablement attribuable à la croissance naturelle, si je peux m'exprimer ainsi. Elle ne s'explique pas par le fait qu'un plus grand nombre de personnes s'identifient comme Autochtones.

    Concernant la croissance attribuable à l'augmentation de la population et aux facteurs démographiques, je dirais que l'augmentation la plus importante se produit à l'intérieur des réserves. En tout cas, la population des réserves ne diminue pas. Elle a plutôt tendance à baisser, en termes de pourcentage, dans les régions rurales du Canada, ce qui est représentatif de ce qui se passe au Canada, et de manière générale et sur le plan démographique.

    La diapositive suivante... je ne sais pas combien de fois on m'a demandé si je savais quelle ville au Canada comptait la plus grande concentration d'Autochtones. Quand je demandais à mon interlocuteur d'identifier la ville, il me répondait Toronto. Or, ce n'est pas le cas. Il y a 14 villes au Canada qui comptent plus de 5 000 Autochtones. C'est Winnipeg qui regroupe le plus grand nombre d'Autochtones vivant en région urbaine. Viennent ensuite Edmonton et Vancouver.

    Il y a une légère différence, en termes de pourcentage. Il est important de comprendre la dynamique des concentrations urbaines, car dans une large mesure, les nouveaux changements culturels, les nombreux défis que pose l'adaptation, ainsi de suite, se font et vont se faire sentir dans ces villes, c'est-à-dire Winnipeg, Edmonton et Vancouver.

    J'ai quelques diapositives qui décrivent la situation socio-économique des Autochtones. Je ne m'attarderai pas trop là-dessus. Je tiens tout simplement à vous dire que, malheureusement, comme on s'y attend, la situation socio-économique de la population autochtone est, d'après la plupart des indicateurs, très inférieure à celle de l'ensemble de la population. Il y a toutefois un point qu'il ne faut pas oublier: les populations autochtones dans l'Est, surtout à Toronto, n'affichent pas les pires indicateurs socio-économiques. Autrement dit, si vous jetez un coup d'oeil à certains groupes d'immigrants arrivés récemment à Toronto, par exemple, ou, malheureusement, à certaines collectivités noires de Toronto, vous allez constater qu'ils présentent de indicateurs socio-économiques inférieurs à ceux des Autochtones. Nous ne pouvons pas dire, en jetant un simple coup d'oeil aux données, que cette collectivité se démarque énormément des autres. Ce n'est pas vrai dans l'Ouest. Dans l'Ouest, les collectivités autochtones présentent les pires indicateurs économiques. Ce facteur est important.

    Passons à l'éducation, le sujet qui nous intéresse. Je vais essayer d'aller plus rapidement. Il y a trois indicateurs qui découlent du recensement. Premièrement, il y a le non-achèvement des études secondaires — un point négatif, et plus le pourcentage augmente, pire c'est. Deuxièmement, il y a l'achèvement de l'éducation postsecondaire non universitaire. Troisièmement, l'achèvement de l'éducation postsecondaire universitaire. La diapositive de la page 11 fait état du taux estimatif de non-achèvement des études secondaires. Vous pouvez voir que le pourcentage est très élevé chez les Autochtones. Il est demeuré élevé en 2001. En fait, l'écart entre la population autochtone et la population non autochtone n'a pas beaucoup changé. La diapositive de la page 12 porte sur l'achèvement de l'éducation postsecondaire non universitaire. Il y a, ici, une bonne nouvelle : la population autochtone est presque au même niveau que la population non autochtone en ce qui concerne l'éducation postsecondaire. Les nouvelles sont encore meilleures quand on jette un coup d'oeil au pourcentage par région. J'y reviendrai plus tard. Toutefois, concernant le troisième indicateur, l'éducation postsecondaire universitaire, comme vient le dire Roberta, et comme vous l'avez sans doute entendu à maintes reprises, la situation n'est pas très bonne. Le nombre d'Autochtones qui terminent l'université est très faible comparativement au nombre de non-Autochtones qui le font.

    Ces résultats sont déconcertants. Je me dis que ces données visent le groupe d'âge des 15 à 65 ans. Qu'en est-il de la population âgée entre 20 et 24 ans, un segment plus jeune? On s'attendrait à ce que ce groupe soit celui qui ait été le plus influencé par les changements survenus au cours des dernières années dans le système d'éducation. Malheureusement, la réponse est négative. La diapositive de la page 14 montre les résultats qui s'appliquent au groupe d'âge des 20 à 24 ans, soit la population totale par rapport à la population autochtone. On peut voir, quand on jette un coup d'oeil au taux de non-achèvement des études secondaires, que plus de 40 p. 100 des étudiants autochtones âgées de 20 à 24 ans n'ont pas terminé leur secondaire. Je trouve cela fort étonnant.

    Je vais sauter les suivantes, qui montrent les écarts par région, sauf que je tiens à porter à votre attention une diapositive que je trouve particulièrement importante, surtout en ce qui concerne les responsabilités du MAINC. Il s'agit de la diapositive 16, qui porte sur le taux d'obtention de diplômes d'études secondaires dans les réserves. Vous voyez que c'est effrayant. Ce graphique représente la proportion de la population de 20 à 24 ans — pas toute la population, mais seulement les 20 à 24 ans — qui n'avait pas de diplôme secondaire au recensement de 2001. Ce sont des jeunes adultes qui sont allés à l'école dans les années 80 et 90 et non dans les années 50. Vous pouvez constater qu'au Manitoba, environ 70 p. 100 des jeunes dans les réserves ne terminent pas leurs études. Dans l'article que j'ai écrit, je décris cette catastrophe sociale comme un ouragan plutôt que comme une autre catastrophe sociale, sauf qu'il dure longtemps et évolue lentement.

    La diapositive 17 montre l'écart dans le taux d'achèvement d'études postsecondaires non universitaires, par région. J'aimerais souligner que dans l'Est, les étudiants autochtones terminent plus souvent leurs études postsecondaires non universitaires que certains étudiants non-autochtones.

    J'aimerais passer à quelques conclusions intéressantes qu'on trouve à la diapositive 20. Je souligne que ces conclusions se dégagent des données. Ce sont mes conclusions, mais non mes données, les données viennent du recensement. J'ai dit d'accord, nous savons qu'il y a beaucoup moins d'étudiants autochtones qui obtiennent un diplôme postsecondaire, qui terminent des études postsecondaires, mais qu'arrive-t-il si nous prenons seulement les étudiants de l'école secondaire et que l'on compare seulement les étudiants autochtones aux étudiants non autochtones? Il s'avère qu'en examinant les données sous cet angle, le taux d'obtention d'un diplôme postsecondaire est à peu près le même. Ces résultats étaient assez solides. Je les ai analysés sous l'angle statistique de diverses façons : par région, comme on le voit sur un petit graphique à la diapositive suivante, par sexe, etc., et les résultats sont restés les mêmes. La différence, c'est que si l'on regarde les petites barres à la diapositives 20, qui représentent toutes les deux des populations de diplômés autochtones, environ 75 p. 100 des diplômés, soit les trois quarts, ont poursuivi des études postsecondaires, mais beaucoup moins sont allés à l'université.

    Pour conclure, je dirais d'abord que j'aimerais que ces recherches soient poussées un peu plus loin. J'utilise des données agrégées et non des micro-données. Beaucoup de choses pourraient être contestées. Lorsque j'ai présenté cet exposé à d'autres, particulièrement à des chercheurs, je leur ai dit : « Levez-vous et faites des recherches décentes, parce que je me trompe peut-être et que cette conclusion est trop importante, qu'elle doit être corroborée par d'autres chercheurs. » Je suis très prêt à voir mes conclusions démenties, mais je ne pense pas me tromper.

    À mon avis, cela signifie que chaque étudiant autochtone admis dans un établissement d'enseignement postsecondaire est extrêmement important pour le Canada et ses collectivités et qu'il a énormément de chances de contribuer à notre avenir. Je déteste voir un étudiant décrocher ou partir. Je n'essaie pas de dire que c'est l'un ou l'autre. Je ne pense pas que nous puissions nous offrir le luxe de ce compromis. Cela dit, compte tenu de la réalité que ces données semblent illustrer, si nous voulons obtenir la parité dans l'éducation postsecondaire, la seule façon d'y arriver c'est de nous investir de la maternelle à la douzième année. La seule façon d'y arriver, c'est de faire augmenter le nombre de jeunes qui obtiennent un diplôme d'études secondaires. Sinon, le bassin d'étudiants qui peut accéder à des études postsecondaires est trop petit.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président, étant donné que j'ai dépassé mon temps de quelques minutes.

    Merci, monsieur Mendelson.

    Madame Karetak, s'il vous plaît.

    Merci de votre exposé, monsieur Mendelson.

    J'ai quelques questions: je ne sais pas si vous pouvez répondre à toutes.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous que nous devons faire augmenter le nombre d'étudiants qui obtiennent un diplôme d'études secondaires, mais je pense qu'il doit y avoir un plan général qui explique pourquoi nous voulons qu'ils accèdent aux études post-secondaires.

    Avez-vous examiné les raisons pour lesquelles les Autochtones et les membres des premières nations réussissent leurs études postsecondaires? Plus précisément, votre recherche permet-elle de comprendre les sources de réussite ou d'échec à tous les niveaux d'éducation des premières nations et des Autochtones, de la maternelle à la douzième année, ainsi qu'aux études postsecondaires?

    La réponse, c'est que cette étude n'a pas porté sur les motifs de réussite ou d'échec. Il y a d'autres travaux que j'ai faits qui pourraient vous renseigner là-dessus. Soit dit en passant, ma soeur a enseigné pendant 30 ans dans la grande ville de Winnipeg, mais cette recherche ne porte pas sur les raisons. Dans mon article, je parle de l'évolution des obstacles à l'éducation, mais nous savons que le décrochage commence vers la huitième ou la neuvième année, et c'est là où nous commençons à nous heurter à des problèmes, tant dans les villes que dans les réserves.

    Pendant que j'en ai l'occasion, j'aimerais souligner que bien que je mette l'accent sur les réserves, en raison du dernier graphique de la page 16, dans la ville de Winnipeg elle-même, environ 48 p. 100 des étudiants autochtones ne terminent pas leurs études secondaires. La situation n'est donc pas beaucoup plus rose dans les villes non plus.

    Je n'ai pas vraiment de réponse à votre question.

    Cela m'amène à mon point suivant. Nous avons lancé beaucoup de statistiques, et le tableau semble très sombre, mais je ne pense pas que ce soit un portrait exact de tout ce qui entre en ligne de compte. Nous lançons des statistiques, mais nous ne parlons pas vraiment des difficultés systémiques qui expliquent pourquoi elles sont là. Il est très difficile pour nous d'observer la situation d'un moment donné plutôt que la situation dans son ensemble.

    Je me demande si vous avez relevé, dans votre analyse, le pourcentage d'élèves du secondaire qui terminent leurs études postsecondaires par type d'établissement, des écoles générales aux instituts autochtones d'enseignement supérieur?

    C'est une question importante, et je ne l'ai pas examinée, bien que j'en aie fait mention. J'ai eu une discussion animée avec d'autres chercheurs et je les ai incités à se pencher sur ce type d'information.

    J'aimerais dire différentes choses. La première, c'est que j'ai essayé de dresser un portrait objectif de la situation, en fonction de données empiriques. Cela soulève beaucoup de questions que j'aimerais voir d'autres personnes examiner, creuser et comprendre. Ce serait important. Il est important d'essayer de nous faire une représentation objective de la réalité, de notre mieux, même si nous ne l'aimons pas totalement. Au début, je n'avais aucune idée que le taux d'échec était de 70 p. 100 dans les réserves du Manitoba. Je viens du Manitoba, en passant, de Winnipeg. J'ai été abasourdi et extrêmement découragé de l'entendre, mais tout n'est pas sombre. Le secteur postsecondaire non universitaire se porte bien, et nous pouvons en tirer des leçons. Les diplômés du secondaire réussissent bien. D'après les données de recensement, nous savons que les jeunes Autochtones qui obtiennent un diplôme d'études secondaires sont aussi nombreux à terminer leurs études postsecondaires que les autres. Il y a donc équité pour eux. C'est positif. Tout n'est pas sombre, mais la situation est difficile. C'est une réalité empirique difficile à assumer, mais je n'ai rien inventé.

    Y a-t-il un lien entre la réussite et la proximité de l'école? Dans d'autres présentations que nous avons vues, il nous a été expliqué que plus on va à l'école loin de chez-soi, plus on a de chances de décrocher.

    C'est un élément de recherche assez limité, mais tout de même important. Il nous porte à nous poser des questions. Je me dis à moi-même comme je dis aux autres: voici la situation, comment pouvons-nous l'expliquer? Nous savons que statistiquement, la proximité géographique de l'établissement d'enseignement postsecondaire est un facteur déterminant de réussite ou d'échec dans la population générale. Donc oui, je suis convaincu que c'est autre facteur important, même s'il ne s'applique pas nécessairement à l'école secondaire.

    Monsieur Lemay.

    Merci, monsieur Mendelson, pour ces chiffres. Ma première question sera très précise. Où avez-vous pris ces statistiques que vous nous présentez aujourd'hui?

    Vous comprendrez pourquoi je vous pose cette question quand vous y aurez répondu.

    Vous serez surpris d'apprendre que toutes ces données sont disponibles gratuitement sur Internet sur le site Web de Statistique Canada. Si vous cherchez, vous allez les trouver. Elles sont gratuites et agrégées. J'aimerais qu'il y ait des chercheurs qui creusent plus loin que moi et qui analysent ce qu'on appelle des micro-données. Je n'en avais ni les moyens, ni le temps, ni le pouvoir, mais toutes les données que j'ai utilisées sont disponibles gratuitement.

    Pouvez-vous aller à la diapositive n° 6, où vous dites que la migration massive hors des réserves est un mythe. Si je vous disais que vos chiffres sont contraires à ceux du ministère, que nous avons obtenus? On dit qu'il y a une migration à l'extérieur des réserves.

    Que fait-on maintenant? Je suis presque certain que les gens du ministère sont dans le champ, mais je voudrais vous l'entendre dire.

    Il faudrait que je voie les chiffres du ministère pour le savoir. Je ne les ai pas vus, mais j'ai vu deux études de Statistique Canada sur la migration hors des réserves, et dans les deux cas, la conclusion est la même que la mienne.

    Je n'ai pas vu l'étude des Affaires indiennes et du Nord canadien dont vous parlez. Je serais surpris, toutefois, si c'était ses conclusions, parce qu'à ce que je sache, les gens du ministère n'ont jamais rien dit de tel. Peut-être est-ce une situation particulière au Québec que je ne connais pas. Vous me prenez au dépourvu, parce que je n'ai pas vu l'étude dont vous parlez.

    J'ai lu vos statistiques. Je comprends votre présentation.

    Est-ce que j'analyse bien la situation si je dis que si on vit hors réserve, on a de meilleures chances de compléter son secondaire que si on vit dans une réserve? Si la réponse à cette question est affirmative, comment peut-on s'assurer que les jeunes Autochtones complètent leur secondaire dans les réserves ou dans leurs communautés du Nord?

    C'est là la question. A-t-on plus de chances de terminer ses études secondaires si l'on vit hors réserve, oui. Mais tout dépend d'où on vit. À Winnipeg et dans d'autres villes de l'Ouest, il y a une proportion élevée des étudiants autochtones qui ne terminent pas leurs études secondaires, et le phénomène y est plus marqué qu'à Toronto, à Montréal ou à Halifax, par exemple. Si je me rappelle bien, 48 p. 100 des étudiants autochtones de Winnipeg ne terminent pas leurs études secondaires. J'ai les données dans mon article.

    C'est une réponse compliquée, parce tout dépend de la région. En général, cependant, les étudiants dans les réserves ont plus de difficulté que les étudiants hors réserve. Je dois cependant souligner que les choses se passent très bien dans certaines réserves. Dans certaines réserves, tous les jeunes terminent leurs études secondaires et entreprennent des études postsecondaires. Il y a donc quelques réserves qui mettent beaucoup l'accent là-dessus.

    Vous posez la question la plus importante: que pouvons-nous faire pour améliorer les résultats dans les réserves selon le système de la maternelle à la 12^e année? C'est la question à 60 000 $. Pour me faire un peu de publicité, j'ai un article qui va paraître très bientôt, un document de politique générale sur cette question même. Il va paraître sur le site Web de l'Institut Caledon d'ici deux ou trois jours. J'espérais qu'il soit publié avant ma comparution. Bref, ma réponse, qui n'est pas dans cet article, c'est qu'il nous faut un nouveau système scolaire pour les réserves au Canada. En ce moment, la plupart des réserves canadiennes suivent le modèle de l'école de village, comme je l'appelle. Elles sont isolées et n'ont pas tous les services d'aide offerts par un grand conseil scolaire, comme des directeurs, des surintendants scolaires ou des outils de développement du programme, y compris d'un programme culturellement adapté. Ces services sont incroyablement importants.

    Nous devons donc réfléchir à la façon dont les premières nations peuvent créer leur propre système scolaire plutôt que de conserver une série d'écoles de village isolées dans les réserves. Il y a des exceptions attribuables surtout à des initiatives de certaines premières nations. Par exemple, en Colombie-Britannique, il y a un modèle intéressant qui est en train d'émerger. Ce n'est pas tout à fait comme un conseil scolaire, mais presque. Il importe d'étudier les succès. Il y en a beaucoup. Je dirais toutefois que le système de la maternelle à la 12^e année dans les réserves ressemble beaucoup à notre système d'éducation rurale de 1946 ou 1950. Il y a plein de petites écoles financées par leurs petites villes et collectivités.

    Vous n'avez plus de temps, monsieur Lemay.

    Je veux seulement le savoir.

    Madame Crowder.

    Monsieur Mendelson, je vous remercie de votre exposé.

    Notre comité se penche sur les écoles postsecondaires et connaît bien les défis du système de la garderie à la 12^e année. La vérificatrice générale les a d'ailleurs relevés. Nous attendons plutôt impatiemment que le ministère revoie son cadre et son plan de gestion.

    Ce qui me dérange en partie dans votre exposé, c'est que divers témoins du pays nous disent qu'il y a de graves problèmes dans le système postsecondaire, qu'il est difficile d'aider les étudiants autochtones à entrer dans le système et à terminer leurs études. Si vous deviez faire une recommandation au gouvernement sur les investissements à privilégier, que diriez-vous?

    Vous me demandez de faire les choix que les politiciens sont élus pour faire, et je ne suis pas élu.

    Votre type de recherche pourrait servir. Nous entendons souvent les députés de l'autre côté dire que nous devons mettre l'accent sur le système de la garderie à la 12^e année. Mais nous savons qu'il y a des problèmes graves dans le système postsecondaire, et je dirais que nous devons examiner les deux systèmes et non seulement celui de la maternelle à la 12^e année.

    Personnellement, je placerais la réussite scolaire des Autochtones avant tous les autres objectifs. C'est la clé du succès du peuple autochtone du Canada. Tout ce que nous pouvons faire pour améliorer leur niveau d'éducation passerait devant presque tout ce que je peux imaginer au Canada.

    Cela comprendrait le système postsecondaire.

    Les deux, je dirais. Ce serait ma réponse.

    Je sais que les gouvernements doivent faire des choix, j'en ai l'expérience. Il faut faire des choix difficiles entre les différentes choses qu'on veut faire. Il y a deux bonnes choses qu'on voudrait faire, mais l'on ne peut pas se permettre de les faire toutes les deux. Dans ce cas-ci, pour répéter ce que j'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, s'il y a un étudiant autochtone qui s'est rendu à l'université et qu'on peut lui offrir une bourse pour l'inciter à y rester, à réussir et à passer la première année, qui est la plus difficile (j'ai d'ailleurs échoué ma première année, ce qui n'est pas hors du commun), allons-y. À mes yeux, c'est une priorité supérieure à presque tout ce que je peux imaginer, et même au reste, particulièrement dans l'Ouest.

    Comme je l'ai déjà dit, chaque étudiant autochtone qui réussit à accéder aux études postsecondaires, à y être admissible, est une ressource extrêmement précieuse, pour sa collectivité comme pour nous tous, donc comment pouvons-nous nous permettre de la perdre? Il faut trouver une solution. Je n'en suis pas certain, mais si le financement de la fondation Roberta pouvait être une solution, nous devrions en parler.

    Je ne veux pas choisir entre cette solution particulière ou une autre, mais je pense que nous devons y penser. Cela dit, je ne veux pas perdre de vue le fait qu'on a beau faire tout ce qu'on veut pour améliorer l'éducation postsecondaire, bon sang, s'il y a un taux d'échec de 70 p. 100 au secondaire...

    Je pense que tout le monde est d'accord, mais le grand défi — et j'ai une autre question, donc je ne veux pas que vous répondiez tout de suite —, c'est que si nous produisons beaucoup plus d'étudiants de la maternelle à la 12 année, mais que nous ne faisons rien pour améliorer le système postsecondaire, nous allons produire des diplômés qui ne pourront pas accéder aux études postsecondaires et recevoir de l'aide dans leurs études. Je serais donc d'accord pour dire que nous devons nous occuper des deux. Nous ne pouvons pas nous occuper d'un seul niveau.

    J'aimerais que vous nous parliez des limites des données. Il y a déjà eu beaucoup d'inquiétudes sur les données de recensement. Incidemment, on craint que les Autochtones ne soient pas nécessairement bien représentés dans les données de recensement parce qu'il y a beaucoup de personnes qui ne remplissent pas les formulaires.

    Pouvez-vous me répondre rapidement sur les principales limites des données, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps?

    Il y a beaucoup de limites, et je les décris dans mon article. C'est pourquoi j'incite les autres chercheurs à prouver que j'ai tort ou à utiliser des microdonnées pour étudier ces problèmes plus en détail.

    C'est comme une étude géologique de haut niveau selon laquelle il pourrait y avoir de l'or ici ou des diamants là. Il faut maintenant que quelqu'un aille creuser le sol un peu. C'est un peu ce que j'ai fait. J'ai utilisé les données de recensement, et il y a beaucoup de limites.

    L'une d'elles, c'est qu'il y a environ 31 000 personnes dans les réserves, surtout au Québec et en Ontario, qui n'ont absolument rien déclaré dans le recensement. Ces personnes ne sont pas incluses ici. C'est inscrit en bas de page dans mon article. Il y a une autre limite concernant les très graves problèmes des variables réelles sur l'éducation, comme Statistique Canada lui-même nous le dit... mais je ne veux pas entrer dans les détails techniques.

    Quoi qu'il en soit, l'une des raisons pour lesquelles il n'y a personne d'autre qui a examiné ces données de cette façon, c'est que personne n'a réussi à voir clair dans cet amas de données. C'est la variable hiérarchique, et ce n'est pas vraiment la bonne variable, pour être honnête.

    Il y a donc des limites aux données, et j'en parle abondamment ici. Je dirais que vous devriez voir la question comme une étude géologique de haut niveau (c'est une bonne analogie, je suppose, et je viens juste d'y penser) et creuser.

    Merci.

    Monsieur Blaney.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais m'adresser à vous en français, monsieur Mendelson. Je voudrais vous remercier d'être venu nous rencontrer.

    Comme le disait Mme Karetak-Lindell, parfois on n'entend pas les choses que l'on voudrait entendre, mais votre rapport et vos documents contiennent quand même des données avec lesquelles on doit composer.

    Je suis du Québec. Il y a une statistique me frappe beaucoup. On dit que 60 p. 100 des étudiants des communautés autochtones ne complètent pas leur secondaire V. On le sait, mais ce n'est pas nécessairement plaisant de le voir sur un tableau. À mon avis, cela reflète certains défis qu'ont à relever les membres des premières nations.

    Plusieurs membres du comité se rendront au Lac Saint-Jean, à Mashteuiatsh, pour assister au Forum socioéconomique des premières nations. Ils auront à déterminer les enjeux liés au développement des premières nations.

    Je pense que vous avez été très clair, c'est-à-dire que pour vous, l'éducation est une priorité, c'est un moteur pour sortir du cercle vicieux.

    Cela m'amène à vous poser la question suivante. Pouvez-vous m'expliquer davantage sur quoi vous vous basez pour faire un lien aussi clair, aussi limpide, entre la réussite scolaire dans les communauté et de meilleures conditions socioéconomiques pour les communautés?

    Rapidement, à la diapositive de la page 16, c'est encore pire, parce que le graphique ne représente que la population de 20 à 24 ans et non la population générale. Si l'on prend la population générale, les résultats sont encore plus décourageants qu'on ne le penserait à première vue. Je voulais seulement le souligner. Ce n'est pas super.

    J'espère que vous allez consacrer beaucoup d'importance à l'éducation dans votre discussion au Québec.

    La question que vous posez me rappelle... Je suis désolé, quelle était...

    Vous faites clairement le lien entre un faible statut socio-économique et les études. Vous dites que les recherches montrent que la meilleure éducation est... vous savez, le type de choses que nous apprenons de nos parents. Mais vous présumez sans doute que...

    C'est un cycle: un faible statut socio-économique est la meilleure variable qui explique qu'un jeune ne termine pas ses études ni n'accède à l'éducation postsecondaire, une variable qui à son tour, est un indicateur d'un faible statut socio-économique, et le cercle se poursuit. Comment peut-on briser le cycle d'un faible statut socio-économique et d'un faible niveau d'éducation? Il est très difficile de répondre.

    Les études montrent cependant que les étudiants autochtones qui terminent des études postsecondaires en retirent de très grands avantages financiers et économiques. Il y a d'assez bonnes études. Je pense que Statistique Canada en a réalisé une, et j'ai fait référence à quelques autres chercheurs indépendants. Il y a une étude qui a montré qu'en moyenne, une femme qui termine l'université aura un revenu supplémentaire d'un million de dollars pendant sa vie. Cette étude remonte à il y a quelques années, donc le chiffre serait probablement de deux millions de dollars aujourd'hui. Ces données montrent qu'il y a des avantages très grands.

    Je pense que le défi consistera d'abord à transmettre ces informations aux jeunes autochtones et ensuite, à les convaincre qu'ils ont une chance de réussir. S'ils terminent leurs études, ils ont une chance d'obtenir d'excellents résultats.

    Je pense que le défi des premières nations est d'en comprendre les avantages pour la collectivité. Beaucoup, beaucoup de membres des premières nations qui réussissent retournent dans leurs collectivités. Ils essaient d'y contribuer, et Roberta en est évidemment un exemple. C'est possible.

    Il y a des réserves qui ont de très bons résultats, soit dit en passant. Membertou, par exemple, au Cap-Breton, réussit très bien. Les gens de cette réserve ont essentiellement réussi à pousser tous leurs étudiants à terminer leurs études secondaires et essaient de les aider à réussir leurs études postsecondaires. Il y a des réserves qui réussissent très bien sur la côte Ouest aussi.

    Monsieur Albrecht.

    J'aimerais ajouter une chose à ce qui vient d'être dit.

    En passant, je vous remercie de cette excellente présentation.

    Comment pouvons-nous prendre les données d'une réserve qui a un taux de réussite très élevé et les transposer dans tout le pays? Ensuite, dans votre rapport détaillé, votre première conclusion porte sur les objectifs que nous pouvons nous fixer à divers niveaux. Vous mentionnez les différents groupes qui auraient besoin de s'en donner. Pouvez-vous prendre deux ou trois minutes de plus pour décrire comment tout cela pourrait fonctionner selon vous?

    Merci.

    Ce sont deux questions très différentes.

    L'une des questions les plus complexes en politique sociale est la façon de reproduire les succès. J'y pense souvent, parce qu'il arrive souvent qu'un projet social fructueux soit le résultat d'un leadership fort, d'un dirigeant très inspirant qui prend des risques sur le terrain et qui est capable de grandes choses. Ce n'est pas nécessairement facile à reproduire.

    Dans les réserves qui réussissent le mieux, on constate souvent la présence d'un leader exceptionnel. C'est donc un élément difficile.

    Cela dit, je pense que nous devons investir — et je serais porté à croire que ce devrait être un enjeu du MAINC — dans de véritables mesures favorisant des pratiques exemplaires, des mesures qui seraient plus que des courbettes occasionnelles se limitant à quelques paragraphes sur un site Web, une description des meilleures pratiques...

    Prenons un grand conseil scolaire comme celui de Winnipeg, de Vancouver ou de Toronto. Il va passer beaucoup de temps à étudier la situation des écoles affichant un bon taux de réussite, à encourager les directeurs qui réussissent bien, à comprendre ce qui se passe, à en tirer des leçons et à organiser des réunions entre les directeurs et d'autres personnes pour reproduire cette réussite ailleurs.

    On le voit aussi dans quelques régions isolées en raison d'initiatives personnelles dans ces régions, mais il n'y a pas de système scolaire systématique qui favorise l'amélioration continue et automatique de l'éducation autochtone dans les réserves. Je pense que c'est un problème au MAINC.

    Je parlais aussi de la nécessité de fixer des objectifs, et c'est une autre question. Je crois beaucoup en l'établissement d'objectifs quantitatifs et de mesures des résultats, si l'on veut. Le véritable problème et le principal problème dans ce domaine consiste à mesurer les résultats, parce qu'il n'y a vraiment pas de mesures continues. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai utilisé les données de recensement, qui sont renouvelées tous les cinq ans, mais qui ne sont pas très bonnes à bien des égards.

    En ce moment, on est en train de créer des sources de données meilleures qui se fondent sur ce qu'on appelle des données administratives, mais qu'il faut les développer davantage et les étudier. La première chose à dire sur l'établissement d'objectifs, c'est donc qu'il ne sert à rien de s'en donner si l'on ne peut pas mesurer les résultats.

    Je dirais aussi qu'il doit y avoir consensus entre les premières nations et les gouvernements — provincial et fédéral — ainsi que les éducateurs de la région sur les objectifs à atteindre et qu'il faut essayer de se fixer des objectifs réalistes qui sont difficiles, stimulants, ambitieux et réalisables.

    Nous pourrions en parler en détail. Je dirais qu'il faut procéder région par région plutôt que de chercher une formule qui s'applique à tout le Canada.

    Merci.

    Je vais faire quelques brèves observations. Je m'interrogeais sur les exemples de réussite: sont-ils seulement dus au financement ou à d'autres facteurs? Vous en avez parlé. C'est très lié au leadership et aussi, selon moi, à l'autonomisation des collectivités autochtones, à leurs priorités et à leur style de leadership. Je pense que c'est une bonne observation.

    Je sais aussi qu'il doit y avoir des ressources pour que les dirigeants et les leaders puissent tout mettre en place et voir leurs aspirations se réaliser.

    Je vous remercie beaucoup de nous avoir parlé aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Madame Crowder.

    Cela n'a rien à voir avec le témoignage, mais je ne me rappelle plus si l'on nous a donné une date à laquelle le secrétaire parlementaire doit nous donner l'information demandée sur les pensionnats. Nous en avons parlé à la réunion qui a eu lieu à huis clos, mais qui devait être publique.

    Oui, très bien, nous pourrons nous en occuper à la prochaine réunion.

    Vous nous avez fait rapport, mais c'était à la toute fin de la réunion, et nous étions un peu pressés.

    Voulez-vous un rapport plus détaillé ou un rapport écrit, aussi?

    Je pensais que le secrétaire parlementaire avait dit qu'il allait revenir parce que nous n'avions pas pu entendre tout ce qu'il avait à dire.

    Il y a eu quelques communiqués de presse sur les chèques, entre autres.

    Pourrais-je demander au secrétaire parlementaire de nous remettre une déclaration d'une page? Nous pourrons ensuite en discuter.

    Je vous remercie encore.

    La séance est levée.