AANO Réunion de comité

    Je déclare la séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord du jeudi 23 novembre 2006 ouverte.

    Chers collègues, vous avez en main l'ordre du jour. Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-292, Loi portant mise en oeuvre de l'accord de Kelowna.

    Aujourd'hui, nous recevons comme témoin Patrick Brazeau, le chef national du Congrès des peuples autochtones, Vera Pawis Tabobondung, la présidente de l'Association nationale des centres d'amitié, Peter Dinsdale, directeur exécutif, et Sherry Lewis, la directrice exécutive de l'Association des femmes autochtones du Canada.

    Sherry n'est pas encore arrivée, mais nous pouvons tout de même commencer.

    Monsieur Brazeau, la personne qui est à vos côtés fait-elle partie de votre délégation?

    Oui.

    Va-t-il parler?

    Je ne le crois pas.

    D'accord. Pouvez-vous nous le présenter?

     Bob Groves.

    Bienvenue.

    Chaque témoin aura l'occasion de faire un exposé de 10 minutes, suivi d'une période de questions.

    Certains de nos collègues du Parti libéral sont un peu en retard. Ils avaient une réunion du caucus. Je suis certain qu'ils ne vont pas tarder.

    Monsieur Brazeau, vous pouvez commencer, s'il vous plaît.

    Pourquoi ne sont-ils pas ici, monsieur le président?

    Il y a des fauteurs de trouble à la Chambre.

    Une voix: Qui est fauteur de trouble?

    La nation, la nation...

    Ça va, c'était une blague. Poursuivons, monsieur le président.

    Monsieur Brazeau.

    Merci, monsieur le président. Il me fait plaisir de parler du concept de nation ce matin. Je vous remercie de nous avoir invités à discuter avec vous du projet de loi C-292.

    D'abord, je veux que vous sachiez que je suis ardemment en faveur des débats enrichissants qui visent à vraiment améliorer la qualité de vie des Autochtones de ce pays. J'espère que mes remarques vous serviront lors de vos délibérations sur ce projet de loi.

    Pourriez-vous ralentir votre débit, s'il vous plaît, afin de permettre aux interprètes de vous suivre?

    Comme je sais que de nombreux honorables députés ont peut-être des questions à poser ou des commentaires à faire, je vais être bref dans mes remarques.

    L'accord de Kelowna a été présenté tout juste avant que le gouvernement précédent tombe. Il est important de comprendre ce qu'il fait et ce qu'il ne fait pas.

    La réunion des premiers ministres tenue à Kelowna il y a presque un an jour pour jour était le point culminant d'un processus qui a commencé en avril 2004 grâce aux tables rondes des peuples autochtones du Canada. Cette entreprise était importante et visait à éviter une approche prescriptives d'Ottawa en matière d'affaires autochtones, approche qui a essentiellement assuré l'échec des tentatives précédentes de réforme des affaires autochtones du Canada.

    On demandait donc une nouvelle approche, fondée sur la collaboration, la coopération et l'adaptation. Je ne peux pas vous dire que notre organisation n'a pas bien accueilli la nouvelle à l'époque. À notre avis, rien n'est plus noble que de tenter de mettre fin à la pauvreté chez les Autochtones.

    Il n'y a pas meilleur objectif que de vouloir faire en sorte que les peuples autochtones du Canada puissent tirer profit de la prospérité abondante de notre pays. Nous avons tous comme obligation de donner de l'espoir à nos jeunes et à la prochaine génération d'Autochtones. Ceci dit, nous devons immédiatement passer de la parole aux actes.

    Compte tenu de la promesse de partenariat avec le gouvernement du jour, et dans l'espoir que le Congrès et ses collectivités membres participent sur un pied d'égalité à cette entreprise historique, nous avons entrepris un processus de 18 mois qui devait donner des résultats pour toute une génération. Ainsi, du moins au début, le CPA considérait l'accord de Kelowna comme une offre d'inclusion et d'adaptation, un accord qui allait au-delà de la politique partisane, à la fois au niveau parlementaire et autochtone, et ce, en collaboration avec les cinq organismes autochtones nationaux.

    Le CPA voyait aussi le processus de table ronde et la réunion des premiers ministres comme une occasion de tendre la main aux politiciens et aux autorités de même que de les sensibiliser en leur donnant les faits sur les Autochtones hors réserve, y compris les Indiens inscrits, les Indiens non inscrits et les Métis.

    Permettez-moi d'ailleurs de vous faire part de certaines données très révélatrices. C'est ce que je fais depuis des mois maintenant et c'est ce que je continuerai de faire avec d'autres parlementaires, aux fonctionnaires et membres de la Tribune de la presse parlementaire.

    Le recensement du gouvernement du Canada indique que 79 p. 100 des Autochtones au Canada vivent à l'extérieur des réserves. Cinquante et un pour cent des Indiens inscrits vivent à l'extérieur des réserves. Toutefois, malgré ces données, sur les 9 milliards de dollars dépensés annuellement par le gouvernement fédéral sur les programmes et les services destinés aux Autochtones, 8 milliards sont dépensés sur les réserves, et seulement 1 milliard à l'extérieur des réserves.

    On aurait cru que le processus de table ronde des peuples autochtones canadiens aurait réglé cette question; que les investissements découlant de l'accord de Kelowna auraient tenu compte de cette réalité démographique évidente. Malheureusement, cela n'a pas été le cas.

    En fait, 90 p. 100 des soi-disant engagements de financement allaient bénéficier surtout aux réserves. L'accord de Kelowna visait donc à verser davantage d'argent à un système qui déçoit les peuples autochtones depuis plus de 130 ans. En fait, les Indiens non inscrits et les Métis qui habitent à l'extérieur des réserves sont tout aussi légitimes et méritent la même attention et les mêmes mesures d'adaptation.

    La pauvreté, la maladie et le désespoir ne connaissent pas de frontières. Contrairement au droit des peuples des premières nations, qui prennent fin à la frontière de la réserve, la souffrance ne connaît pas de frontières. À mon avis, l'accord de Kelowna a donné de faux espoirs aux gens sur le terrain, aux gens qui ont de vrais besoins, mais a enrichi des organisations et des groupes élitistes autochtones.

    Nous avons bon espoir que vous conviendrez qu'il faut aller au-delà de la politique partisane pour susciter de l'espoir véritable et durable pour une génération. Nous disons cela parce qu'il est maintenant clair que le processus de Kelowna ne visait pas l'inclusion. Ni la reconnaissance et l'adaptation, d'ailleurs. Le processus de Kelowna n'a pas considéré comme des égaux des centaines de milliers de personnes, dont moi-même, qui n'habitent pas sur ces petites bandes de terre appelées réserves.

    Nous avons pris connaissance des engagements de Kelowna de la même façon que les médias — à la lecture d'un communiqué de presse publié à la fin d'une conférence de presse tenue à la fin de la réunion des premiers ministres. Nous croyons que la position du gouvernement actuel sur les investissements relatifs à Kelowna est bien connue. Bien qu'il appuie les objectifs des engagements, il voit l'utilité d'une stratégie et d'un plan plus concerté qui fait en sorte que personne n'est laissé pour compte.

    Nous demandons au gouvernement actuel de prendre des mesures immédiates afin d'améliorer de façon réelle, pratique et tangible la vie des peuples autochtones.

    Entre temps, nos peuples attendent qu'on leur donne réellement espoir. Seuls de vrais changements pourront les aider à améliorer leurs vies. À cet égard, nous conseillons au comité de déterminer avec certitude comment les 5,1 milliards de financement proposé seraient distribués entre les provinces et les territoires, quelle serait la répartition des investissements sur les réserves et à l'extérieur des réserves et quelles mesures seraient prises pour faire en sorte que les organisations autochtones nationales aient la capacité nécessaire de contribuer à cette initiative. De plus, et cela est peut-être plus important encore, il faut prévoir un mécanisme de rapports de rengement pour vérifier que les fonds seront utilisés de façon responsable et transparente par les provinces, les territoires et les organisations autochtones nationales.

    La reddition de comptes est essentielle si l'on veut éradiquer la pauvreté. L'argent des contribuables est utilisé à cette fin. Les Canadiens ont donc le droit de savoir si nous réalisons des progrès ou s'il faut apporter des changements pour assurer notre réussite.

    Au cours de la dernière année, j'ai rencontré nombre d'entre vous, de tous les partis politiques et d'un bout à l'autre du pays, pour faire en sorte que nous ayons la même compréhension des défis auxquels notre peuple est confronté. Nous voulions, et nous voulons toujours, provoquer des débats et des discussions bipartisanes sincères et nous espèrons que cela donnera lieu à des progrès significatifs et durables.

    J'espère que le comité, dans le cadre de son étude sur ce projet de loi, indiquera de façon claire aux peuples autochtones d'un océan à l'autre que le Parlement parle au nom de tous les Canadiens qui veulent tirer profit de la prospérité abondante de leur pays et qu'il choisit l'espoir, au moyen de l'inclusion et de l'adaptation, plutôt que les jeux politiques pour aider les gens les plus défavorisés du pays.

    Pour terminer, je vous propose, afin que vous en débattiez, trois solutions possibles qui, selon moi, pourraient vraiment faire une différence dans la vie des Autochtones. Premièrement, remplacer la Loi sur les Indiens par une disposition législative reconnaissant les Autochtones comme nation — encore une fois, le concept de nation. Deuxièmement, aborder la question des compétences et de la responsabilité des peuples autochtones du Canada. Troisièmement, mettre en place des mesures pour assurer une responsabilité et une transparence accrues des organisations autochtones et des conseils de bande partout au pays.

    Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci. Merci. Meegwetch.

    Merci, monsieur Brazeau.

    Madame Tobobondung.

    Bonjour et je vous dis meegwetch pour m'accueillir et me donner l'occasion de présenter un exposé au comité permanent.

    Je veux remercier le créateur de nous donner cette journée. Je veux remercier les gens à qui j'ai l'honneur de rendre visite aujourd'hui. Mais avant tout, je veux vous remercier tous pour votre travail. L'accord de Kelowna peut être perçu comme étant l'initiative de politique autochtone la plus importante depuis la Commission royale sur les peuples autochtones.

    D'avril 2004 à novembre 2005, un processus historique a été entrepris, dans le cadre duquel cinq grands organismes autochtones nationaux ont eu une occasion sans précédent de faire tomber les nombreux obstacles auxquels sont confrontés les première nations, les Métis et les Inuits de ce pays. Le processus a mené à une réunion des premiers ministres pour parler de questions autochtones, où 14 administrations ont convenu d'un plan d'action.

    Malgré tout cela, les centres d'amitié ont manifesté pendant la réunion. Nous avions le coeur gros, parce que les centres d'amitié appuient les mesures contenues dans l'accord. Nous estimions cependant qu'elles n'allaient pas assez loin. L'accord ne tenait pas suffisamment compte des 50 p. 100 des premières nations, des Métis et des Inuits qui habitent en région urbaine. L'accord ne fournissait pas les programmes et les ressources nécessaires pour vraiment améliorer le quotidien de nos clients.

    Les centres d'amitié, comme les cinq organisations autochtones nationales consultées et présentes durant la réunion des premiers ministres, sont des organismes de prestation de services. Nous ne représentons pas un segment particulier de la population autochtone; nous les servons tous: premières nations, Indiens inscrits et non inscrits, Métis de toutes les régions du Canada, et Inuits. Il y a des centres d'amitié dans 116 collectivités d'un bout à l'autre du Canada — des collectivités de petite, de moyenne et de grande taille. Il s'agit de points de rassemblement et de refuge pour les femmes autochtones afin qu'elles prennent la place qui leur revient en matière de leadership et de gouvernance dans nos organismes et nos collectivités. Il s'agit de points d'accès à des programmes pour les jeunes afin que ceux-ci s'impliquent et deviennent autonomes. Bref il s'agit d'endroit où nous célébrons et pratiquons nos cultures.

    Les centres d'amitié sont des endroits où l'on peut se ressourcer, manger lorsqu'on faim, accéder à de la formation lorsqu'on en a besoin et entreprendre une vie meilleure pour soi, sa famille et sa nation.

    L'an dernier, les centres d'amitié ont dispensé plus de 1,1 million de services à leurs clients partout au Canada. Les centres d'amitié ont la capacité impressionnante d'atteindre les populations autochtones urbaines, souvent oubliées.

    Nous avons apporté toute cette expérience à la première table ronde des peuples autochtones du Canada le 19 avril 2004. De l'extérieur, nous avons alors été témoins du commencement de plus de 20 mois de délibération et de planification. Bien que nous étions le plus important service d'aide aux Autochtones au Canada, nous n'avons pas eu l'occasion de donner des conseils ou de donner nos impressions sur la question.

    Durant les tables rondes, nous avons été contraints de participer à une conversation sur la façon dont la nation métisse devrait aborder la question de l'éducation permanente, élaborer son inventaire de logement et faire preuve de logement et faire preuve des responsabilités. Il n'y a eu aucun dialogue élargi sur les Autochtones en milieu urbain à savoir comment répondre aux besoins en matière d'éducation, quels services de logement sont requis, quel ordre de gouvernement est responsable de ces régions, quel est le rôle des organes représentatifs ou quel est le rôle des fournisseurs de service. En effet, une occasion historique nous a échappée.

    Notre première manifestation a eu lieu durant la réunion de réflexion du 31 mai 2005 des cinq organisations autochtones nationales et du comité des affaires autochtones. Nous voulions mettre en évidence la conversation importante qui n'avait pas lieu.

    Le premier ministre nous a rencontrés brièvement pour entendre nos préoccupations. Il a reconnu que cette conversation devait avoir lieu et a demandé à ses fonctionnaires d'en organiser la tenue, mais en vain.

    Non seulement nous n'avons pas eu l'occasion de participer au dialogue, mais nous n'avons même pas pu soumettre des rapports à des fins d'examen. Dans les jours et les semaines qui ont précédé la réunion des premiers ministres, le gouvernement nous a assuré que Kelowna n'était qu'un début, que ce n'était pas parfait, qu'il allait examiner des questions urbaines précises au moment de la mise en oeuvre et du suivi.

    Nous avons tout de même décidé de tenir un rallye d'information à l'extérieur de la rencontre des premiers ministres afin de rappeler à tous ceux qui étaient présents que le travail n'était pas terminé. Il est incomplet.

    Nous devons joindre nos efforts et résoudre les questions urbaines dans le cadre de la mise en oeuvre et au-delà.

    En dépit de tout cela, le mouvement des centres d'amitié encourage toujours le gouvernement fédéral à appuyer les mesures contenues dans l'accord de Kelowna. C'est en partie parce que nous reconnaissons les avantages, pour tous les peuples autochtones, d'un plan complet, un processus plutôt qu'une approche décousue.

    Nous avons également signé un protocole d'entente avec l'Assemblée des Premières nations, ce qui garantira notre participation aux initiatives et aux discussions à venir, après l'accord de Kelowna.

    Il est important de ne pas nous arrêter ici. Nous devons nous mettre au travail et résoudre les problèmes auxquels font face nos clients.

    Si nous souhaitons apporter des changements significatifs aux conditions de vie des premières nations, des Métis et des peuples inuits, nous devons penser au dilemme urbain. Nous devons aller au-delà de nos divisions juridictionnelles. Nous devons penser au-delà de nos organisations.

    Le projet de loi C-292 est court. Il vise à obtenir un engagement de ce gouvernement à l'endroit des conditions de l'accord de Kelowna.

    À nos yeux, cela inclut le texte des plans élaborés. Il faut travailler avec les groupes autochtones pour résoudre les enjeux auxquels font face nos collectivités. Il faut continuer ce travail afin de résoudre les défis urbains auxquels font face les premières nations, les Métis et les peuples inuits.

    Bien entendu, l'accord de Kelowna n'est pas parfait. Aucun processus ne l'est.

    Voici nos recommandations: y croire et l'appuyer; croire et appuyer l'accord de Kelowna; croire que notre travail n'est pas terminé; et croire que nous avons besoin d'un « accord de Kelowna plus ».

    Merci beaucoup.

    Merci pour votre présentation.

    Je voulais simplement informer les membres du comité que Sherry Lewis, la directrice exécutive de l'Association des femmes autochtones du Canada... Il y a eu un malentendu et elle n'avait pas réalisé qu'elle devait être ici. On tente actuellement de trouver quelqu'un qui serait en mesure de participer à cette réunion du comité. Si c'est impossible, il se peut que nous devions prévoir une autre réunion, ou ne pas les rencontrer du tout.

    Autre chose: j'aimerais garder quinze minutes à la fin de la réunion afin de discuter de quelques motions qui ont été envoyées.

    Les membres du comité sont-ils d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Très bien, c'est ce que nous ferons.

    Nous allons donc commencer avec les questions des libéraux.

    Madame Neville, vous êtes la première.

    Merci beaucoup.

    Je suis désolée d'être arrivée en retard. J'étais retenue à une autre réunion.

    Monsieur Brazeau, je me demandais si vous pouviez me répéter vos trois recommandations, qui sont résumées à la fin, je vous en prie.

    La première est de commencer à discuter de l'élimination de la Loi sur les Indiens. Les membres des premières nations qui vivent dans des réserves sont assujettis à ce système depuis 130 ans, et cela ne fonctionne pas. Depuis quelques semaines, j'ai répété plusieurs fois qu'il y a trop de chefs et pas assez d'Indiens.

    Si on prend le Canada dans son entier, il y a un premier ministre qui représente 33 millions de personnes. Pour ce qui est des Autochtones, il y a 633 chefs qui représentent environ 275 000 personnes vivant dans les réserves.

    Nous savons que la Loi sur les Indiens pose des problèmes importants quant à la gouvernance et à l'imputabilité. Si nous voulons éliminer la pauvreté, l'abolition de la Loi est un pas dans la bonne direction. Beaucoup de chefs n'appuient pas cette initiative. C'est dans les réserves qu'ils obtiennent le pouvoir, le contrôle sur les gens. Ils peuvent dépenser de l'argent, des fonds publics, dans les réserves, et ils n'ont pas à rendre de compte aux personnes qu'ils représentent. Il faut au moins commencer ce débat. Cela aiderait beaucoup à éliminer la pauvreté.

    Ma deuxième recommandation porte sur les compétences des peuples autochtones, et en particulier des personnes qui ne vivent pas dans les réserves. Nous savons que le gouvernement fédéral a, dans son champ de compétence, les Indiens vivant dans les réserves, de même que les Inuits. Mais lorsque l'on parle des Autochtones et des Métis qui ne vivent pas dans les réserves, les gouvernements provinciaux et fédéral jouent à pile ou face. Certaines personnes passent à travers les mailles du filet parce que personne ne veut en être responsable. Il faut donc tenir un débat afin de clarifier le domaine de compétence dans lequel tombent les Autochtones vivant à l'extérieur des réserves; ce groupe constitue la majorité de la population autochtone du pays.

    Ma troisième recommandation vise à mettre en oeuvre d'autres mesures liées à la gouvernance, à la responsabilité et à la transparence au sein des communautés actuelles dans les réserves. Il faut se rendre à l'évidence: environ la moitié des communautés dans les réserves au pays refuse toujours aux membres qui vivent à l'extérieur des réserves le droit de voter lors des élections des bandes. Cette situation va à l'encontre d'une décision de la Cour suprême rendue en 1999, dans le cadre de l'arrêt Corbière, qui permettait le scrutin hors réserve. Environ un tiers des collectivités dans les réserves sont gérées par une tierce partie ou encore font face à des difficultés financières.

    Je crois qu'il faut tenir ce débat. Nous pouvons parler de l'accord de Kelowna tant que nous le voulons, mais il faut tenir un débat afin de faire face aux vrais problèmes dans ce pays et de les affronter. Si nous voulons apporter des changements significatifs à la vie des gens et améliorer leurs conditions de vie, il faut s'attaquer à ces problèmes, et non jeter de l'argent dans un système qui ne fonctionne pas de toute façon.

    Voilà mes trois recommandations.

    Vous parlez de l'abolition de la Loi sur les Indiens comme d'un moyen d'éliminer ou de diminuer la pauvreté. Bien entendu, l'accord de Kelowna visait à combler les écarts pour les Autochtones de partout au pays, que ce soit dans le domaine de l'éducation, de la santé ou de l'indépendance économique. Je n'ai pas à vous résumer la situation. Pouvez-vous être plus précis et nous dire comment l'élimination de la Loi sur les Indiens pourrait diminuer la pauvreté?

    C'est une bonne question et la réponse est très simple. Prenons l'exemple du peuple algonquin dont je fais partie. En Ontario et au Québec, il y a neuf collectivités dans les réserves algonquines. En éliminant la Loi sur les Indiens, on offrirait à ces neufs collectivités la possibilité de se fusionner et de former la vraie nation algonquine historique. Ils pourraient alors créer leur propre constitution, prendre des décisions relatives à leur citoyenneté et élaborer leurs propres mesures en matière de responsabilisation et de transparence. Il s'agirait en fait d'une méthode de réunification.

    Il faut se rendre à l'évidence. La Loi sur les Indiens divise les peuples et donne des étiquettes différentes aux différentes personnes. Sans cette loi, nous pourrions nous réunir et former notre vraie première nation historique. Nous serions en mesure de discuter du partage des revenus et d'élaborer notre propre économie sur les territoires traditionnels du peuple algonquin, au lieu d'avoir recours à des terres publiques. Nous serions en mesure d'établir des partenariats avec les différents ordres de gouvernement et des entreprises privées et ainsi toucher des revenus autonomes et cesser de dépendre du gouvernement fédéral pour le financement.

    C'est logique, tout simplement. Nous, les Autochtones, ne pouvons pas continuer indéfiniment de dépendre des fonds fédéraux et de l'argent des contribuables pour diriger de petites administrations dans les réserves. Il faut voir grand et prendre des mesures dans cette direction afin d'aider les gens.

    Nous entendons souvent les chefs dire qu'il faut se débarrasser de la Loi sur les Indiens, mais en réalité, ils se cachent derrière cette loi. C'est elle qui leur donne leur emploi, leur contrôle sur les gens, et c'est grâce à elle qu'ils peuvent veiller à ce que les personnes de rang moins élevé dans les collectivités restent à ces rangs inférieurs. Ils deviennent un groupe élitiste. Il faut changer cette situation.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Une minute trente, seulement.

    Ce n'est pas suffisant.

    Vous avez des opinions très arrêtées, c'est facile à voir. Nous nous sommes déjà rencontrés auparavant, et vous savez qu'il y a beaucoup de discussion quant à savoir qui vous représentez. Je vous demande donc sur quoi vous vous fondez lorsque vous exprimez ces opinions. Vos opinions sont-elles fondées sur des consultations avec des groupes communautaires? Avez-vous simplement un petit groupe de travail? Comment procédez-vous, et comment prenez-vous position?

    Vous dites fréquemment que vous représentez la plupart des peuples autochtones, certainement au sud du 60^e parallèle. D'où tirez-vous les pouvoirs pour le faire?

    En fait, nous sommes composés d'organisations provinciales d'un océan à l'autre. Ces organisations tiennent des assemblées annuelles dans le cadre desquelles les gens peuvent se réunir, discuter et adopter des résolutions, ce qui est semblable à d'autres partis politiques.

    Au fond, il s'agit d'une méthode de consultation. Je participe à ces assemblées provinciales un peu partout au pays. Elles nous donnent une occasion de parler avec les gens. Des résolutions sont adoptées, et nous prenons des mesures à l'égard de ces résolutions.

    Pour ce qui est de la représentation, nous avons toujours dit que nous défendons les droits et les intérêts des gens, parce que, bien que nos organisations provinciales aient des listes de membres, les gens obtiennent les services dont ils ont besoin, peu importe s'ils font partie d'une organisation par exemple ou non, et ce, lorsqu'ils se présentent chez l'un de nos partenaires provinciaux. C'est un processus très bien documenté.

    Nous ne faisons donc aucune distinction pour ce qui est de la représentation directe. Nos partenaires provinciaux fournissent des programmes et des services aux gens, sans se préoccuper de savoir s'ils sont membres des organisations ou non, parce qu'à titre d'Autochtones, nous ne pouvons demander aux gens de devenir membres, tout comme nous ne pouvons exiger de tous les Canadiens de devenir membres d'un parti politique en particulier s'ils ne veulent pas le faire.

    Une petite question rapide. D'où tirez-vous les pouvoirs de parler de la réorganisation et de ce que vous proposez pour les communautés des premières nations dans les réserves? D'où tirez-vous cette base de pouvoir, ce support, et les consultations? C'est ce que je ne comprends pas.

    Je suis certain qu'il ne s'agit pas d'une question de pouvoir. C'est une question de bon sens.

    Je suis un Indien inscrit. Je proviens d'une réserve. Bien entendu, je vis à l'extérieur de la réserve. Il ne s'agit que d'une façon de fournir des solutions, parce que ces dix dernières années, ainsi que pendant ma vie et ma jeune carrière, je n'ai pas entendu beaucoup de solutions. J'entends beaucoup de rhétorique. J'entends beaucoup de gens — les chefs — demander davantage d'argent, demander davantage de financement, parce que cela va résoudre les problèmes; mais l'argent ne résoudra pas les problèmes. C'est le leadership qui peut résoudre les problèmes et c'est en proposant des solutions et en débattant de ces solutions que les choses changeront.

    Pour ce qui est de mes pouvoirs, tout d'abord, je suis élu. C'est aussi votre cas, et c'est sur cela que je me fonde lorsque je prends des mesures.

    Je dois vous interrompre et poursuivre avec M. Lemay...

    Merci.

    ...mais je crois qu'il s'agit du mot clé. Vous avez été dûment élu. Nous sommes dûment élus. C'est de là que nous tirons notre autorité.

    Monsieur Lemay.

    J'écoutais la traduction; c'était très intéressant.

    Pardonnez-moi, je n'entends pas la traduction.

    Comment? Vous n'avez pas la traduction, Jean?

    Vous suivez un cours de français ce matin.

    Je parle français, mais il est très important que je comprenne tout.

    Je connais l'importance des propos que je tiens.

     Monsieur le président, cette interruption ne devrait pas réduire le temps qui m'est alloué.

    Il y a quelques minutes, d'une façon ou d'une autre, quelqu'un a touché à quelque chose, parce que la traduction était sur le canal 1 et maintenant elle n'y est plus.

    Quelqu'un pourrait-il faire des vérifications, s'il vous plaît?

    Je vais reprendre à zéro.

    Très bien.

    Monsieur Lemay.

    Tout d'abord, je vous remercie d'être présents. Mes questions s'adresseront probablement davantage à M. Brazeau.

    Je viens de la circonscription d'Abitibi—Témiscamingue et mon collègue Yvon vient de la circonscription d'Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou. Nous connaissons donc l'importance des centres d'amitié autochtones. On ne doit nullement remettre cela en question. Si jamais vous entendez dire qu'on ne veut pas vous aider, dites-le nous.

    Monsieur Brazeau, j'ai une question très précise à vous poser. Si demain le bon gouvernement d'en face, qui reconnaît la nation québécoise, reconnaissait les Autochtones hors réserve et abolissait, à votre demande, la Loi sur les Indiens, est-ce que cela abolirait, selon vous, les réserves?

    D'une part, cela n'abolirait pas les réserves, parce que les gens resteraient dans la communauté où ils demeurent présentement. Par contre, ils formeraient une nation qui inclurait le territoire traditionnel de la nation en question.

    J'ai un problème à vous soumettre, monsieur Brazeau. Je ne veux pas vous interrompre, mais vous devriez consulter la Constitution canadienne et, plus particulièrement, l'article 91 de la Loi sur les Indiens. Il est clair que si on abolit la Loi sur les indiens, on abolit le principe des réserves; il n'y en aurait plus. Je suis avocat et j'ai plaidé jusqu'en Cour d'appel. Je sais qu'il n'y aurait plus de réserves.

    Deux arrêts de la Cour suprême viennent de le confirmer, en ce qui a trait aux droits immobiliers des femmes autochtones. C'était en 1986. Depuis ce temps, les femmes autochtones se battent pour que les droits immobiliers... Et le bon gouvernement, qui reconnaît la nation québécoise, vient de mettre en place un comité pour étudier ces droits. Il est clair que si on abolit la Loi sur les Indiens, il n'y aura plus de réserves.

    On peut parler des Algonquins Anishinabeg, qui sont en plein sur mon territoire, en Abitibi. Pourquoi ne créeraient-ils pas un grand conseil de la nation Anishinabeg, comme l'a fait le grand conseil des Cris, comme vient de le faire le grand conseil Attikamek, afin de mettre ensemble leurs revendications? Pourquoi pas? Parce que vous partez du principe qu'il faut éliminer la Loi sur les Indiens?

    Absolument. Cette notion n'est pas nouvelle. En fait, elle a été recommandée par la Commission royale sur les peuples autochtones il y a 10 ans. M. Rodolfo Stavenhagen, le rapporteur spécial des Nations Unies sur la situation des droits de l’homme et des libertés fondamentales des populations autochtones, a dit que le droit à l'autonomie gouvernementale ne peut pas s'appliquer au système des réserves présentement; il s'applique à une nation. Il faut donc abolir la Loi sur les Indiens.

    Même si on abolissait le système des réserves, cela serait bénéfique, au bout du compte, parce que les jeunes dans les réserves n'ont pas d'espoir. Ils n'ont pas accès à l'éducation, il n'y a pas de logements. Le gouvernement va-t-il investir plus d'argent dans un système qui ne fonctionne pas?

    Je voulais vous entendre sur ce point parce qu'on est loin de Kelowna, quoiqu'on s'y rattache un peu. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faudra tenir ce débat, mais il faudra d'abord que les communautés autochtones en discutent entre elles. Tous les chefs que j'ai rencontrés, légitimes ou non, m'ont dit qu'ils voulaient garder le système des réserves. Or, on ne peut pas agir contre leur gré. Que fait-on?

    La solution est très simple: on outrepasse les chefs et on consulte les gens dans les communautés. J'ai mentionné que beaucoup de chefs dans ce pays exercent un contrôle sur leur population. Je n'en ai pas la preuve en main. Il y a des choses que je ne dirai pas aujourd'hui, mais qui sortiront un jour.

    Cela étant dit, c'est la population qu'on doit consulter. Je ne cacherai pas mes intentions non plus. Nous avons travaillé avec le gouvernement libéral, en 2001, au projet de loi sur la gouvernance. On appuyait ce projet de loi parce que cela aurait entraîné des changements dans les communautés afin que les chefs soient plus représentatifs des gens qu'ils représentent.

    Mais Kelowna prévoyait cela. On avait prévu qu'il y aurait des sommes d'argent pour assurer la responsabilité des conseils de bande.

    J'ai un autre problème à vous soumettre; ce sera le dernier. Vous en avez trois. Vous avez parlé d'éliminer la Loi sur les Indiens; on connaît votre position. Vous parlez d'établir leur juridiction. Qui est responsable de qui? La réponse est claire au Québec, dans la nation québécoise. Je ne sais pas si c'est le cas ailleurs au Canada, mais au Québec, dès qu'un Autochtone vit dans une réserve, il relève de la province. C'est clair, la Cour d'appel en a décidé ainsi. Ici, vous avez raison, parce que lorsqu'il relève de la compétence du Québec, par exemple pour les soins de santé, moins d'argent va dans les réserves. Je suis d'accord là-dessus.

    Il faut préciser que présentement, nous avons une cause devant les tribunaux, la cause Daniels. Il est possible que la résolution de cette cause apporte des éclaircissements relativement à la responsabilité. Selon nous, c'est le gouvernement fédéral qui est responsable envers tous les Autochtones au Canada.

    Hors réserve?

    Tous les Autochtones au Québec.

    Y inclus les Autochtones hors réserve?

    Exactement.

    Quand cette cause sera-t-elle entendue, et devant quel tribunal?

    Elle est devant la Cour fédérale présentement.

    Y a-t-il eu un plaidoyer, un jugement?

    Pas encore, on en est encore au stade préliminaire.

    Et cela concerne-t-il la santé?

    Cela porte sur la responsabilité du gouvernement fédéral envers tous les Autochtones. Alors, en ce qui a trait à la responsabilité des provinces envers les Autochtones qui vivent hors réserve, ce n'est pas clair, présentement.

    On va rapidement régler le déséquilibre fiscal.

    Exactement, mais sur cette question, le premier ministre nous a envoyé une lettre au mois de janvier dans laquelle il indiquait qu'il voulait travailler sur des mesures législatives pour faire des transferts financiers aux provinces afin de venir en aide aux Autochtones qui vivent hors réserve.

    Pouvez-vous déposer cette lettre? Est-ce possible de l'avoir?

    Mme Crowder parlera ensuite.

    Oui, mais je voudrais obtenir cette lettre, monsieur le président. Peut-être le secrétaire parlementaire pourrait-il la déposer.

    C'est sur mon site Web.

    Très bien, madame Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier les témoins pour leur présence devant le comité aujourd'hui.

    Selon moi, il est un peu inquiétant de voir que nous ne nous occupons pas vraiment de l'accord de Kelowna. Étant donné que nous semblons avoir dévié le sujet, je vais continuer de dévier. En réalité, je vais revenir à l'entente de Kelowna — ou l'accord, plutôt. Il semble qu'il y ait plusieurs noms.

    Dans l'accord de Kelowna, le préambule dans l'introduction indique ce qui suit:

    Une entente a été signée par ma propre province, soit la Colombie-Britannique. Cette entente porte le nom d'accord de transformation pour le changement. On peut y lire ce qui suit:

    Il semble que l'on présume de la façon dont l'argent sera distribué, sans avoir de renseignements. Nous présumons que des offres n'auraient pas été envisagées.

    Je veux revenir à Mme Tabobondung et à M. Brazeau. J'ai une question qui s'inscrit dans le contexte d'un élément qui a été soulevé par la Commission royale sur les peuples autochtones. À la recommandation 2.3.2, on peut lire ce qui suit: « Que tous les gouvernements canadiens reconnaissent que les peuples autochtones sont des nations possédant le droit à l'autodétermination. » On parle par la suite de la façon dont les peuples autochtones s'identifient à titre de nations. Il semble que ce soit le coeur de la question que vous soulevez tous les deux. On peut lire ce qui suit:

    On peut par la suite lire ce qui suit:

    Je vais cesser de lire ici. De nombreux critères étaient énumérés, et il s'agissait d'un processus de consultation approfondi.

    Sans autre représentation, je ne suis pas à l'aise.

    Monsieur Brazeau, vous avez précisément mentionné l'abolition de la Loi sur les Indiens, et je crois qu'une partie du problème que nous avons à titre de pays, le Canada et le Québec, c'est que des décisions ont été prises derrière des portes closes, dans des comités comme celui-ci, et que ces décisions unilatérales excluaient les premières nations, les Métis et les peuples inuits du processus de prise de décisions.

    Vous avez mentionné le fait que certaines conversations fondées sur des distinctions excluaient, il me semble, des groupes de personnes. En effet, étant donné que ce travail n'a pas commencé en 1996, je ne sais pas de quelle façon vous approchez ces conversations fondées sur les distinctions en l'absence du travail qui aurait dû être fait.

    Pourriez-vous en parler plus en détail, tous les deux? J'apprécierais beaucoup si l'on se concentrait sur des solutions au lieu de parler de ce que d'autres groupes de personnes pourraient avoir fait. Je ne crois pas que ce soit utile dans le contexte actuel.

    Comme nous venons d'un centre d'amitié, nous offrons l'occasion aux gens de se retrouver, de réaliser que des liens nous unissent avec, par exemple, la nation Anishinabek. Il y a plusieurs centres d'amitié sur son territoire. Elle aussi commence à comprendre que nous sommes un élément de la solution et nous a permis de participer au moins comme observateurs à certaines séances. Nous avons aussi ces liens avec d'autres premières nations, le but étant de participer à ce processus de renforcement de la nation.

    C'est un processus relativement nouveau pour certains d'entre nous et pour les clients des centres d'amitié. Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'ils ne veulent pas être inclus.

    Que se passerait-il si les centres d'amitié avaient des maisons pour chaque nation ou s'ils changeaient leur apparence? Il faudrait pour cela avoir une discussion entre les gens des centres d'amitié pour répondre aux questions du genre « À quoi ça ressemblerait? », « Comment pourrions-nous interagir? », « Comment pourrait-on faire mieux? » et « Comment peut-on s'assurer que ceux qui sont sur le terrain sont bien ceux qui participent à ces discussions? ». Parce que, évidemment, c'est à eux que doivent profiter les solutions.

    Nos réserves à propos de l'accord de Kelowna et de la démarche basée sur la distinction dont vous parlez sont nuancées, car il est certain que nous appuyons les mesures qu'il contient.

    Je suis un Indien inscrit. Dans tout le mouvement des centres d'amitié, beaucoup de ceux qui y travaillent sont des Indiens inscrits et nous voulons que nos communautés prospèrent. Cela signifie, par exemple dans le secteur de l'enseignement — vous avez demandé des exemples — la discussion à Kelowna a porté sur la nécessité d'avoir des conseils scolaires des premières nations, une meilleure formation pour les enseignants ainsi que des bourses pour les Métis, autant de mesures louables dont on a besoin et au sujet desquelles le mouvement des centres d'amitié n'a rien à redire.

    La difficulté pour nous, c'est que notre méthode comme fournisseur de services en régions urbaines aura été de nous concentrer sur la manière dont une femme autochtone du centre-ville de Winnipeg pourrait avoir accès à des cours pour elle et son enfant. Quelles mesures de soutien existent pour elle? Quels sont les programmes du logement à sa disposition? Quel palier de gouvernement est responsable? Quel est le rôle de chacun des intervenants?

    C'était cela, pour nous, la difficulté. Nous avons appuyé une méthode axée sur la distinction dans l'effort de renforcement de la nation, et le mouvement des centres d'amitié n'a pris aucune position au sujet des démarches des nations. Honnêtement, je ne pense pas que les infrastructures soient prêtes à l'extérieur des réserves; cela va demander du temps. Nous sommes un des rares grands programmes urbains pour Autochtones au pays à exister depuis longtemps. Les infrastructures ne sont tout simplement pas là.

    Notre position est de soutenir et favoriser le renforcement des communautés d'où nous venons. Les concepts de nation existent. Il y a des organismes régionaux qui s'occupent de ce genre de regroupements. Il faut mettre en oeuvre la démarche fondée sur la distinction, mais il faut s'assurer que l'on s'occupe bien des besoins particuliers, et non des droits. On parle beaucoup du droit à l'instruction, du droit au logement. Mais on ne parle pas des besoins des gens dans les localités que nous desservons; c'est donc cela la difficulté pour nous.

    Nous sommes à court de temps. Malheureusement, monsieur Brazeau, vous ne pouvez pas répondre.

    Monsieur Blaney.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour et bienvenue à notre comité.

    Madame Tobobondung, je vous remercie d'être présente. Vous êtes la représentante d'une association importante. Bien entendu, mon collègue Marc Lemay a fait allusion aux déclarations d'hier à l'effet que les Québécois et les Québécoises forment une nation. On peut souvent donner l'exemple des Autochtones, qui forment plusieurs nations. Or, on vit tous ensemble, au Canada.

    Il y a 10 ans, le rapport Erasmus-Dussault a été publié. Ma première question est celle-ci. Trouvez-vous que le chemin parcouru depuis 10 ans est à la hauteur de vos attentes? Croyez-vous qu'il y a des défis importants auxquels on n'a pas répondu? Je pense que vous en avez parlé, mais j'aimerais savoir quelles sont vos grandes priorités. Quels sont les deux ou trois problèmes que vous aimeriez que notre gouvernement résoude à court terme?

    Vous avez déjà remarqué qu'on s'est commis sur le plan financier, mais on voit clairement que ce n'est pas seulement une question d'argent. M. Brazeau a parlé d'un changement d'approche. Dans un premier temps, j'aimerais entendre vos commentaires. Quelles sont les trois mesures qui pourraient être prises immédiatement, au cours de la prochaine année? On sait que notre ministre a proposé de faire une réforme des droits matrimoniaux dans les réserves. Quelles sont, selon vous, les pistes de solution d'avenir pour vraiment apporter des changements durables au sein des premières nations?

    Dans un premier temps, j'ai offert dans ma présentation trois recommandations qui parlent d'elles-mêmes. C'est sûr que la Loi sur les Indiens devient une priorité, parce qu'il y a trop de chefs présentement au Canada. Si on s'engageait dans la voie du regroupement de nos vraies nations, je pense que cela offrirait de l'espoir aux Autochtones et aussi aux jeunes, ce qui est très important. Nous savons que les jeunes forment presque 50 p. 100 de toute la population autochtone au Canada. Alors, il faut arrêter de parler et il faut commencer à agir.

    Si on abolissait la Loi sur les Indiens et qu'au lieu d'avoir 633 chefs dans tout le pays, on regroupait nos vraies nations, on se retrouverait avec 60 à 80 vrais chefs, qui représenteraient leurs nations respectives. Quand il est question de revendications territoriales, c'est sûr que si la nation entière soumet une revendication, cette nation parle pour toute la population. Présentement, différentes réserves font partie d'une même nation, ont des revendications sur les mêmes territoires, alors des demandes se chevauchent. Si la vraie nation était formée, cela rendrait la tâche de négociation plus facile pour le gouvernement et pour la communauté ou la nation autochtone. Je pense que dans ce pays, c'est une priorité; ça fait longtemps que les gens demandent l'abolition de la Loi sur les Indiens.

    Vous avez tout à fait raison, ce n'est pas une question d'investir plus d'argent dans un système géré par le gouvernement. Il nous faut notre propre système, mais il faut adopter des mesures et avoir l'occasion d'entamer cette discussion.

    Concernant la gouvernance, comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons travaillé avec le gouvernement libéral, en 2001, au projet de loi sur la gouvernance des premières nations. Nous étions la seule organisation nationale autochtone à appuyer ce projet de loi, et ce, parce qu'il visait à apporter des changements pour les gens qui demeurent dans les réserves. C'est ce qui est important: il faut penser aux gens, pas seulement aux personnes élues, aux chefs élus. Il faut penser aux gens qui sont vraiment démunis, qui n'ont vraiment pas d'espoir. Il faut offrir l'espoir à ces gens. Telle est notre tâche et la vôtre. Telle est cela ma tâche en tant que leader national. Alors, il faut plus de transparence, de gouvernance et de responsabilité dans les communautés autochtones, parce qu'il y a des problèmes. C'est sûr qu'il y a des problèmes aussi dans les communautés non autochtones, mais il faut se regarder dans le miroir en tant que peuple et agir en conséquence. Il faut être davantage responsables envers les gens qu'on représente, et présentement, c'est ce que nous faisons.

    Troisièmement, il faut aborder la question de la responsabilité. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le gouvernement fédéral a la responsabilité, selon la Constitution, des Autochtones qui vivent dans les réserves, de même que des Inuits. En ce qui concerne la majorité de la population, qui vit hors des réserves, cette responsabilité n'est pas définie encore. Alors, il faut adopter une définition, apporter des éclaircissements et déterminer qui a la responsabilité des Autochtones qui vivent hors des réserves. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit de la majorité de la population.

    Je veux revenir à cette fameuse entente de Kelowna: 90 p. 100 du financement prévu devait profiter aux gens dans les réserves. C'est important, les gens dans les réserves. Je crois que l'intention était bonne, mais si on veut s'attaquer à la pauvreté, il faut considérer toute la population, pas seulement une minorité, parce que les statistiques ne changeront pas, au bout du compte. Alors, en ce qui a trait à l'Accord de Kelowna, après un processus de consultation de 18 mois, je pense qu'on est tous d'accord sur le fait qu'il faut réduire le niveau de pauvreté des Autochtones au pays. Mais donner seulement du financement et de l'espoir à une minorité de gens ne mènera pas loin, et on n'aura pas fait notre boulot comme on est censés le faire.

    Merci.

    Puis-je entendre un peu Mme Tobobondung?

    Monsieur Blaney, il n'y a plus de temps.

    Il n'y a plus de temps.

    Eh bien, merci, j'aurais aimé que nous ayons plus...

    Je vais passer aux libéraux. Qui parlera au nom des libéraux?

    Ayant grandi à proximité de centres d'amitié toute ma vie, je sais quels services inestimables ils rendent. Je sais que l'accord de Kelowna avait prévu des investissements directs. Aurait-il été possible d'obtenir d'autres fonds pour réaliser des économies d'échelle? Aurait-on pu obtenir du financement de divers programmes de Santé Canada ou d'initiatives provinciales de santé, de soins aux enfants, dont il n'était peut-être pas expressément fait mention dans l'accord de Kelowna mais qui auraient pu servir?

    Il me semble que dans l'accord de Kelowna, c'était quelque chose de tout à fait possible. Je sais qu'il arrive parfois aux centres d'amitié d'avoir du mal à joindre les deux bouts et d'essayer de trouver des sources de financement. Pourriez-vous nous parler de ce potentiel de financement?

    C'est ce qui fait le succès des centres d'amitié. Pour chaque dollar reçu, nous arrivons à en obtenir sept autres d'autres sources. Nous savons que nous pourrions faire mieux. Nous pourrions partager cela avec les autres leaders et avec le gouvernement pour commencer à préparer nos arguments en faveur de centres d'excellence basés sur nos expériences jusqu'à présent.

    Nous avons essayé de tenir un rallye d'information plutôt qu'une manifestation. Nous avons eu l'assurance du premier ministre en mai qu'il y aurait des aménagements pour la prestation des services. Cela ne s'est pas fait. Nous avons eu des assurances du ministre des Affaires indiennes et d'autres ministres à la 11^e heure que les aménagements se feraient dans la mise en oeuvre. On avait notamment promis de se pencher sur les questions urbaines à l'automne, ce qui ne s'est pas produit. Il y a donc eu des aménagements et des approches. C'est pourquoi dans toutes nos communications — qui nous a fait paraître moins séduisants à la télévision — nous avons dit que nous appuyons Kelowna, mais que ce n'est qu'un début.

    Dans le projet de loi C-292, dans le deuxième article, il est question d'enjoindre au gouvernement de mettre en oeuvre les objectifs de Kelowna. Pour nous, l'objectif, c'est la collaboration. Ce sont les investissements, les investissements stratégiques et historiques, qui auraient dû être faits comme point de départ. Ensuite nous aurions pu porter notre attention sur les secteurs qui avaient été écartés. Pour ce qui est de la suggestion d'avoir une conversation basée sur la distinction avec cette lentille urbaine qui recoupe tous les thèmes, cela ne s'est pas fait. La lentille était devenu un bandeau sur les yeux.

    Ils ont reconnu qu'il fallait faire plus de travail et nous allons faire ce travail. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui en train de dire que nous appuyons Kelowna. C'est un début, pas une fin. C'est « Kelowna plus ». C'est un Kelowna à consolider, pour la majorité des gens qui vivent en région urbaine et qui collaborent avec des représentants fédéraux, des partenaires et d'autres OAN. C'est pour que les gens sur le terrain aient l'occasion d'avoir accès au programme.

    Dans ma région, la collaboration est bonne entre les communautés des premières nations, les réserves et les centres d'amitié. On y trouve cette économie d'échelle et cette collaboration, on y loue des bureaux et on offre des services à la population urbaine. Cette approche a eu de bons effets en Saskatchewan et a été encore plus efficace dans le Nord.

    Dans quel état êtes-vous actuellement? J'ai reçu quelques appels venant de directeurs exécutifs chez moi. Les centres d'amitié ont-ils la certitude de pouvoir offrir ces services essentiels et de maintenir les partenariats avec les communautés des premières nations et des Métis?

    Nous sommes en discussion avec la ministre Oda au sujet de la forme que pourraient prendre les centres d'amitié dans l'avenir, le genre d'améliorations qu'il faut leur apporter pour les moderniser et poursuivre le travail en 2007 et au-delà. Il ne s'agit pas seulement des fonctions de base des centres. Il faut aussi songer au reste. Nous faisons ce travail avec tous les autres paliers de gouvernement, nous présentons notre plan d'affaires et nous moussons notre idée de centres d'excellence pour améliorer la vie des populations autochtones en milieu urbain.

    Merci.

    Du côté des députés ministériels, monsieur Albercht.

    Merci, monsieur le président, et merci à chacun d'entre vous d'être venus comparaître aujourd'hui.

    Je vais m'adresser surtout à Mme Tabobondung et à M. Dinsdale.

    Dans votre exposé, vous avez dit que la première manifestation que vous avez tenue était en mai 2005 et que l'on ne vous a pas entendu. Vous dites n'avoir même pas pu présenter de rapport. Vous avez ensuite dit que vous appuyez les mesures de l'accord de Kelowna. Notre gouvernement a bien dit que nous les appuyons aussi, le but étant de combler les lacunes et de répondre aux besoins des populations autochtones. Deux fois, j'ai entendu l'expression « Kelowna plus ».

    Pas un instant je ne mets en doute l'engagement de qui que ce soit à améliorer la vie et le sort des populations autochtones. Je veux que vous sachiez que c'est moi qui ai demandé à siéger au comité précisément pour cela, pas parce que je suis un expert, mais parce que je veux faire avancer les choses.

    Il me semble par contre que depuis six ou neuf mois, le Parlement a gaspillé énormément de temps à parler d'un mot, « Kelowna », et d'un autre mot, « accord ». Nous avons gaspillé le temps du comité et celui du Parlement et, chose plus importante encore, celui des populations autochtones, en particulier les organisations qui les représentent.

    Il est clair que notre gouvernement a pris des mesures concrètes pour répondre à un grand nombre des besoins des populations autochtones dans les réservers et à l'extérieur des réserve: des investissements majeurs en matière de logement, d'enseignement et d'approvisionnement en eau. Nous avons aussi essayé de commencer à régler certains problèmes d'ordre structurel. La collaboration actuelle qui préside au règlement du dossier des biens matrimoniaux est un indicateur de ce que nous voudrions dans l'avenir.

    Ma question est la suivante: Vu les investissements financiers du présent gouvernement, outre les efforts en vue de répondre aux besoins de nature structurelle, ne pensez-vous pas que nous sommes en fait en train de gaspiller beaucoup de temps à parler d'un concept qui remonte à il y a un an au lieu d'aller de l'avant et de s'attaquer dans un esprit de collaboration et de coopération aux besoins de tous les Canadiens? C'est la question que je vous pose à tous les deux.

    Vous comprendrez qu'étant donné que je suis présidente de l'Association nationale des centres d'amitié, cela est loin d'être une perte de temps au contraire. Si je ne jette pas un regard vers le passé et que j'ignore d'où je viens, comment puis-je être sûre de la voie à suivre?

    Bien sûr, je peux me plaindre à propos de ce qui ne me plaît pas, mais il ne fait aucun doute que nous parlons surtout de ce que nous pouvons appuyer. Nous sommes prêts à faire le travail. Nous pouvons vous et moi nous asseoir à la table et déterminer le temps dont nous disposons, il y a 24 heures dans une journée, mais nous croyons dans notre engagement, dans notre capacité à modifier notre attitude, à faire évoluer les choses et à accepter les erreurs et les réalisations du passé.

    On nous a rappelé l'autre soir que nous n'avons pas obtenu toutes les choses recommandées par les membres de nos collectivités de toutes les régions du pays à la Commission royale sur les peuples autochtones. C'est notre faute à tous. Ce n'est pas la faute d'une seule personne. C'est une honte qui rejaillit sur nous tous. Nous devons essayer de nous débarrasser des relents du colonialisme, de développer en tant que chefs, en tant que peuple, un respect mutuel afin que nous soyons tous fiers d'être Canadiens. En tant qu'Autochtones, nous nous attendons à rien de moins, et nous sommes convaincus que si nous ne nous attaquons pas dès maintenant et énergiquement au problème de la pauvreté, alors nous n'aurons rien dont nous pourrons être fiers. Ce n'est pas le message qui émane des membres des centres d'amitié ou des membres de nos collectivités.

    Je pourrais continuer parce qu'on peut répondre à la question en tant que chefs, ou du moins je le pourrais, en tant que mère, grand-mère et tante, mais il ne fait aucun doute qu'il y a beaucoup de travail à faire.

    Nous avons été convoqués pour parler de l'accord de Kelowna et du projet de loi C-292, ce qui explique le sens de nos remarques.

    J'aimerais beaucoup avoir l'occasion de présenter au comité les plans d'action précis pour les Autochtones en milieu urbain, qui sont nécessaires pour apporter des changements réels et concrets dans la vie des membres des collectivités, mais ce n'est pas ce dont il s'agit et ce n'est pas ce sur quoi portent nos remarques.

    Vous avez mentionné les mesures concrètes que vous prenez. Je pense qu'il ne fait aucun doute que l'annonce faite concernant les pensionnats, les consultations sur les biens immobiliers matrimoniaux, les investissements concernant l'eau, et l'éducation sont tous des aspects extrêmement importants, mais il faut reconnaître qu'elles visent principalement les réserves. La fiducie de logement de 300 millions de dollars ne modifiera pas la situation à l'extérieur des réserves. Sauf votre respect, nous n'avons pas encore participé à des discussions sur la façon dont nous pouvons nous occuper de la situation en dehors des réserves. C'est pourquoi nous continuons de réclamer ce genre de discussion. Nous aimerions avoir l'occasion de vous entretenir des mesures concrètes à prendre en milieu urbain.

    Je pense que c'est précisément là où je voulais en venir, c'est-à-dire que nous mettions de côté cet aspect pendant un instant et que nous parlions des mesures concrètes qui sont nécessaires pour nous permettre de progresser, pas simplement en ce qui concerne votre groupe, mais tous les groupes autochtones.

    Je vous remercie.

    Une observation très pertinente.

    Monsieur Lévesque.

    Merci, monsieur le président, madame Tobobondung, monsieur Brazeau.

    Monsieur Dinsdale n'a pas besoin de traduction: je crois qu'il a appris à parler français.

    Je connais très bien les centres d'amitié autochtone et, je crois, les premières nations. Vous allez m'expliquer une chose, par contre, monsieur Brazeau, par rapport à votre témoignage. Si on veut inclure les Inuits dans une nation, doit-on les inclure avec les premières nations, ou avec les Autochtones? Lequel des deux groupes leur conviendrait le mieux, dans le cadre de nos discussions?

    Je vais poser toutes mes questions parce que parfois nous n'avons pas le temps de poser de questions complémentaires.

    Dans la démarche que vous décrivez, monsieur Brazeau, vous nous suggérez d'abolir la Loi sur les Indiens mais en même temps, d'en créer une autre qui serait peut-être plus restrictive encore que la loi existante, car elle enlèverait aux différentes communautés le pouvoir d'élire leur propre chef.

    En ce qui me concerne, une nation peut avoir plusieurs chefs, mais des chefs qui se regroupent et choisissent un représentant de la nation. Dans ce sens, c'est grandement souhaitable. Nous avons le modèle des Cris chez nous, au Québec, qui ont formé leur nation, qui ont mis en place le Grand Conseil des Cris représenté par un président qui a du pouvoir. On a d'ailleurs prouvé qu'en faisant confiance aux peuples des premières nations, autant qu'aux Inuits, on avance beaucoup plus rapidement et on a besoin de beaucoup moins d'immigrants pour améliorer la productivité au Canada.

    Le Québec a démontré cela en reconnaissant les premières nations comme nation à part entière, sans aucune condition, peu importe la Constitution du Canada ou du Québec. Nous souhaiterions le même statut pour toutes les nations autochtones canadiennes, tant que nous serons Canadiens, et, comme Québécois, à toutes les nations qui habitent au Québec. Actuellement, l'éducation, les soins de santé et le reste sont de compétence provinciale. Vous dites que vous voulez réunir les nations, mais en abolissant la Loi sur les Indiens, les réserves disparaîtraient aussi. Vous aurez besoin de territoires; il faudrait commencer par négocier des territoires pour y établir l'ensemble de la nation. C'est une vision audacieuse, et je vois assez mal comment vous allez y parvenir en demandant à quelqu'un d'autre de faire pour vous ce travail d'unification Ce serait à votre nation, je crois, de nous suggérer des choses en tant que groupe unifié. Là-dessus, je vous laisse commenter.

    Je demanderais à Mme Tobobondung de nous expliquer comment ça pourrait se faire, parce que pour moi, il est important de pouvoir m'adresser à l'ensemble des nations que vous représentez. Pourrions-nous utiliser une définition, que ce soit de ce que sont les premières nations ou de ce que sont les Autochtones? Je ne sais pas laquelle pourrait inclure aussi les Inuits.

    Je vous remercie de votre question.

    Dans notre langue, en tant que peuple, nous nous reconnaissons selon notre nom. Que nous soyons Anishinabek, que nous soyons Haudenosaunee, que nous soyons Inuits, nous avons tous des noms en fonction desquels nous nous reconnaissons et nous devons conserver cette tradition. Vera Pawis Tabobondung est unique, parce que c'est mon nom. Ce nom me confère un rôle dont je suis responsable, et c'est la même chose pour les Haudenosaunee, les Anishinabek et les Haida. Ils ont tous leur propre nom, leur propre identité. Et cela, de toute évidence, continuera.

    Lorsque vous venez à un centre d'amitié, nous ne vous demandons pas forcément qui vous êtes. Vous choisissez d'y venir, et vous m'indiquez comment vous voulez être reconnu.

    Concernant votre commentaire au sujet de la Loi sur les Indiens, il faut préciser que le Grand Conseil des Cris n'est pas assujetti à la Loi sur les Indiens, ce qui est une bonne chose. C'est dans ce sens qu'il faut aller. Il s'agit d'établir les vraies premières nations. Ce n'est pas nécessairement vrai qu'il faudrait négocier des territoires, puisque ceux-ci sont déjà là. Si on considère le système actuel de réserves, il y a des communautés qui vivent dans un territoire. Il ne s'agit pas de déménager la communauté pour en former une autre afin de créer une vraie première nation. Il s'agit de rester sur place et de négocier, en tant que vraie nation, des ententes, de former des partenariats pour pouvoir commencer à établir une fondation de développement économique, afin de moins compter sur le financement du gouvernement fédéral et de commencer à assurer notre propre financement.

    Il ne s'agit pas d'éliminer le système des réserves, il s'agit d'abolir la Loi sur les Indiens et d'éliminer ainsi les différentes communautés et leurs chefs. Il faut réunir la population au sein d'une vraie nation afin qu'elle puisse établir sa propre constitution selon ses coutumes, son histoire. Il s'agit de créer son système de gouvernance, de déterminer comment la population va choisir ou élire ses leaders, d'établir des critères de responsabilité pour ses représentants et d'entreprendre le débat. C'est une importante question. Présentement, le statu quo et le système ne fonctionnent pas. Il faut lancer le débat. La solution que je propose n'est peut-être pas la seule, mais au moins, il faut lancer le débat. Les chefs ne peuvent pas tous avoir raison, et le système ne fonctionne plus.

    Je vous remercie.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Bruinooge.

    Chef Brazeau, avez-vous aujourd'hui une copie de l'accord de Kelowna?

    J'ai le communiqué portant sur l'accord.

    J'aimerais prendre connaissance de ce communiqué, parce que très souvent on a dit au comité qu'il existe effectivement un accord, et je suis heureux d'entendre que quelqu'un dit au moins la vérité, en ce sens que l' « accord » n'existe pas. Il n'existe pas de page de signature.

    Cela dit, le gouvernement du Canada tient à prendre des mesures pour aider les Canadiens autochtones.

    Vous pourriez peut-être me parler brièvement de l'approche dont vous avez parlé, c'est-à-dire de modifier le système. C'est l'une des principales questions qui m'a posé problème dans le cadre des discussions qui se sont déroulées à la réunion des premiers ministres l'année dernière. En fait, aucune proposition n'a été faite pour modifier le système, pour améliorer la structure selon laquelle des prestations sont versées aux Autochtones.

    C'est une approche que vous préconisez vigoureusement. Vous pourriez alors peut-être nous dire comment vous avez essayé de faire en sorte qu'on en débatte. Les responsables de l'organisation de cette réunion des premiers ministres étaient-ils intéressés par vos idées?

     J'aimerais simplement apporter quelques éclaircissements.

    Je considère qu'il est important de signaler, parce que je n'en ai pas entendu parler ici aujourd'hui, que le budget de 2006 indique effectivement que le gouvernement actuel appuie les discussions qui se sont déroulées à Kelowna et appuie les engagements qui y ont été pris. Il ne faut pas perdre cela de vue. C'est très important. Cela se trouve dans le budget de 2006.

    L'important, ce n'est pas la série de principes directeurs dont nous avons discuté à Kelowna. Je pense que personne ne s'y oppose, quelque soit son allégeance politique. L'important, c'est le montant de 5,1 milliards de dollars. Ce montant contribuera-t-il à éliminer la pauvreté? Il y a 1,4 millions d'Autochtones au pays. Sur une période de cinq ans, un montant de 5,1 milliards de dollars divisé par 1,4 millions de personnes ne permettra pas d'éliminer la pauvreté. Je ne suis pas mathématicien, mais ce montant est loin d'être suffisant pour éliminer la pauvreté.

    Ce qu'a permis de faire le processus de Kelowna... Je me reporterai à la Constitution. L'article 35 définit les peuples autochtones du Canada comme étant Indiens, Inuits et Métis. La même Constitution n'indique pas que ces peuples seront représentés par — je ne les nommerai pas — d'autres organisations. C'est un aspect que je considère important, parce que je suis le chef d'une organisation qui milite en faveur des droits et intérêts des Autochtones.

    Pour résumer, nous nous sommes faits avoir en ce qui concerne les engagements en matière de financement pris dans le cadre de Kelowna. C'est ce qui nous pose problème. C'est sur quoi devrait porter la discussion. Il ne s'agit pas des principes. Il ne s'agit pas d'un accord. Les principes existent. Effectivement, le libellé est remarquable, il inclut tout le monde, mais au bout du compte, il n'allait profiter qu'à une minorité d'Autochtones. Sa portée était assez restreinte.

    Cela dit, plus tôt, M. Albrecht a demandé ce que nous pouvons faire dans l'intervalle; nous avons gaspillé une année. Oui, nous avons gaspillé une année, mais nous n'avons pas perdu notre temps ici. Nous avons proposé des solutions, nous les avons présentées et nous essayons de relever le niveau du débat. Cela a provoqué la colère de bien des gens, mais nous avons par ailleurs reçu beaucoup d'appui partout au pays pour certaines de ces idées.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, l'élimination de la Loi sur les Indiens n'est peut-être pas la solution. Dites-moi ce qui est préférable. Le statu quo fonctionnera-t-il? Fonctionne-t-il pour la population? Bien des gens partout au pays, Autochtones et non-Autochtones, mettent toute leur confiance dans ces chefs et leur accordent de nombreux pouvoirs implicites. Oui, ils sont élus, mais que font-ils pour la population? Je tiens à préciser qu'il existe beaucoup de bons chefs partout au pays, mais il y en a aussi beaucoup de mauvais. C'est ce que nous tâchons de régler. Ce sont les véritables problèmes qui existent dans les milieux autochtones au pays.

    L'allégeance politique n'est d'aucune importance. Nous avons tous la responsabilité de donner de l'espoir à ceux qui vivent dans ces collectivités, que ce soit dans les réserves ou en dehors des réserves. C'est notre rôle. Tenir des débats partisans au sujet d'une série de principes directeurs est un gaspillage de temps. Est-ce l'espoir que nous essayons de donner aux gens? La question autochtone est devenue une question partisane au sein des partis politiques. À mon avis, cela n'a absolument aucun sens. Nous faisons perdre du temps aux gens.

    En ce qui concerne la question autochtone, nous devons cibler les véritables problèmes. C'est l'obligation de rendre des comptes, la transparence, la représentation et la légitimité de ces peuples. Nos nations existaient avant l'arrivée des Européens. Aujourd'hui, il y a des chefs au Canada qui ne veulent pas éliminer la Loi sur les Indiens parce qu'ils trouvent que le système fonctionne assez bien pour eux.

    C'est ce à quoi nous devons remédier dans ce pays. Ce sont les véritables problèmes. 

    Madame Crowder, s'il vous plaît.

    Je ne sais même pas par où commencer. Je trouve dommage que la discussion se fasse dans ce sens. Nous avons l'accord de Kelowna. Je dirai à mes collègues d'en face qu'il a été suffisamment discuté. Nous avons parlé de reconnaissance, d'un long processus qui a mené à cette entente à Kelowna. Partout au pays on est très inquiets — les premières nations, les Métis, les Inuits, les Autochtones des réserves et ceux qui vivent hors réserve — on parle de graves problèmes systémiques. C'est dans tous les rapports. Si l'on avait poursuivi la voie indiquée dans l'accord de Kelowna, respecté le processus, mené toutes les consultations prévues, fait participer nos peuples, nous ne tiendrions pas aujourd'hui une telle conversation. Nous parlerions des Autochtones qui vivent dans les villes, en dehors des réserves, plutôt que de nous diviser quant à ce que l'on peut faire pour ceux qui sont dans les réserves et ceux qui n'y sont pas. C'est très dommage, car nous n'avançons pas.

    J'aimerais revenir sur les centres d'amitié. Vous avez un mandat, une structure très claire, des mécanismes de fonctionnement. Je trouve très troublant que certains de ces centres déclarent qu'ils ont du mal à rester ouverts parce qu'ils dépendent de tellement de sources de financement. Prenez l'IPAC. Je sais que Tillicum House, dans ma circonscription, reçoit des jeunes sans logis et que ce foyer va bientôt manquer de fonds.

    Pourriez-vous nous parler de cette variété de sources de financement et de celles qui risquent d'être menacées?

    J'ai eu la chance de voir, à titre d'observatrice, des personnalités, des dirigeants, des chefs, parvenir à des compromis, se parler et se mettre d'accord sur quelque chose qui nous permettrait, à nous peuples autochtones et au gouvernement canadien d'avancer. J'ai la possibilité de voir cela et je me sens très privilégiée. Je sais que d'autres ont dû faire de grands sacrifices pour me permettre d'être ici. Si je dois passer le reste de ma vie à me sacrifier pour avoir vu cela, pour avoir pu observer et comprendre, j'entends bien le faire.

    Peter, avez-vous quelque chose à ajouter en réponse à la question de Jean?

    Merci. Pour chaque dollar que reçoit le centre d'amitié du gouvernement fédéral pour son programme de financement de base, nous avons obtenu plusieurs dollars d'autres secteurs. Cette année, nous avons environ 114 millions de dollars qui vont au programme des centres d'amitié. Environ un tiers de ce montant vient du gouvernement fédéral, essentiellement des programmes de santé, d'emploi et de formation. Un autre tiers environ vient de sources provinciales et c'est très varié, selon la région et selon ce que fait la région. Un autre tiers vient de sources municipales ou autres, comme la Fondation de guérison, d'autres fondations et organismes de ce genre.

    Les centres d'amitié, partout au pays, sont à bien des égards similaires à d'autres organismes à but non lucratif en ce sens que nous nous en remettons de plus en plus à du personnel à contrat du fait des lignes directrices du Conseil du Trésor à propos des ententes de contribution et de la Loi sur la gestion des services publics. Cela nous complique trop les choses et cela crée de nouveaux paradigmes de financement pour tous ces groupes.

    Vous avez parlé du programme IPAC, des initiatives de partenariat en action communautaire rendues possible par le Secrétariat national pour les sans-abri. Les centres d'amitié de tout le pays ont ouvert des abris et des centres de services et menacent tous de fermer à la fin du cycle de financement, comme beaucoup d'autres. Tillicum House m'a téléphoné hier à propos de son PACE et des problèmes qu'il rencontre sur le plan administratif. Personne ne semble assumer la responsabilité du programme dans les régions urbaines.

    Il y a un véritable vide dans ce secteur. C'est une démarche très fractionnée. Les centres d'amitié sont sans arrêt à essayer de rédiger leurs propositions et de répondre à toutes les conditions. Nous sommes devenus des acrobates professionnels à force de nous démener pour obtenir le financement nécessaire pour les programmes qui servent la population sur le terrain.

    Nous nous sommes récemment lancés dans un processus avec ce gouvernement, avec notre ministre qui s'est montré très réceptive et très ouverte. Nous lui avons parlé des défis que rencontrent les centres d'amitié. Nous n'avons pas eu d'augmentation du financement de base — et je sais que tout le monde peut se plaindre comme nous — depuis les compressions que nous avons connues au moment de l'examen des dépenses en 1995, compressions qui ont représenté une réduction de 40 p. 100 de dépenses réelles dans les centres communautaires locaux. Tillicum House a dû engager un directeur général, un comptable, afin de rester ouvert et de pouvoir répondre aux besoins croissants des sans-abri et d'une population autochtone également croissante.

    Je suis sûre que tout le monde est d'accord là-dessus. Nos autres organisations autochtones nationales connaissent les mêmes problèmes, et c'est tout à fait réel, c'est sur le terrain que l'on s'en rend véritablement compte. Les gens viennent dans nos centres. Ils ont faim. Ils ont besoin qu'on leur donne à manger. Ils cherchent un endroit où passer la nuit. C'est de la pauvreté. Il ne s'agit pas de discours sur le caractère distinct, sur les droits, mais bien sur les besoins de ces gens-là: instruction, logement et santé.

    Nous avons entrepris cette discussion avec le gouvernement. Nous espérons beaucoup que l'on pourra commencer à se pencher sur certains de ces problèmes en vue de trouver une solution à long terme. Je crois donc qu'on peut dire que cela bouge. Ce n'est pas que l'on n'a rien fait depuis un an. Nous faisons tous des projets et essayons d'agir là où cela est possible.

    Merci, vous n'avez plus de temps.

    La présidence va profiter de l'occasion pour poser une question. Il y quelques nuits, j'ai pris connaissance du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. Je l'ai trouvé très intéressant, car il mentionne certaines des questions concernant les changements structurels; quant à vous, dans votre rapport, la note que vous attribuez est un F signifiant échec. On nous présente maintenant ce projet de loi où il est question de discussions, de priorités, de programmes et de financement qui devront être négociés entre les premiers ministres et les dirigeants autochtones. Mais là encore, il y a des exclus.

    Ce que je constate dans les événements de Kelowna, c'est qu'on y a abordé les problèmes comme on le faisait avant la Commission royale sur les peuples autochtones, à savoir qu'on verse encore plus d'argent aux programmes mais sans apporter de changement structurel, sans assurer l'émancipation des Autochtones et sans mettre en place une structure leur permettant de relever leurs propres défis, de choisir leur voie et de fixer leurs priorités.

    J'aimerais interroger M. Brazeau sur la comparaison qu'il fait entre la Commission royale sur les peuples autochtones et les priorités et les recommandations formulées à Kelowna.

    Je vous remercie de la question.

    Je voudrais vous signaler une chose en passant. Je me suis entretenu la semaine dernière avec l'ancien ministre libéral des Affaires indiennes, qui m'a dit que si Kelowna était mis en oeuvre, le dossier autochtone reculerait de 10 ans, car l'accord ne propose qu'une tentative de noyer les problèmes à coup de millions, comme je l'ai dit tout à l'heure, et qu'une telle démarche est vouée à l'échec.

    Il y a 10 ans, la Commission royale sur les peuples autochtones a été constituée et à l'époque, on a consulté dans tout le pays des organismes nationaux et régionaux ainsi que les collectivités et les Autochtones à titre individuel. Il s'en est dégagé un consensus qui a débouché sur les recommandations énoncées dans le rapport.

    Dix ans plus tard — je le signale encore une fois en passant — je trouve étrange que certains autres organismes parlent de la Commission royale alors qu'ils n'en parlaient plus du tout depuis cinq ans. Et surtout, même pendant le cycle de Kelowna, on ne s'est jamais servi de la Commission royale. En fait, il n'y a que notre organisme qui en ait parlé au cours des cinq ou six dernières années.

    D'autres organismes ont amorcé un travail d'éducation ou d'enseignement, et ils évaluent les progrès que nous avons fait. Les membres de certains autres organismes n'ont pas été consultés. Il est vrai que le rapport de la Commission royale s'est bien empoussiéré, mais toutes les solutions y figurent. Ce n'est pas de la science de haut vol. Il est temps de retenir certaines de ces solutions qui vont permettre d'apporter des changements structurels et offrir des perspectives à tous ceux qui ont des besoins concrets, et non pas uniquement à une partie ou une élite de notre population. Voilà notre effort collectif.

    Dans ce rapport, il est question de l'épanouissement de la nation et de l'élimination de la Loi sur les Indiens. C'est écrit noir sur blanc. Le rapport spécial sur les droits de la personne a indiqué que les collectivités des réserves ne sont pas la manifestation moderne de l'autonomie gouvernementale, car elles sont trop petites. La population n'y est pas suffisamment représentée. Les structures de gouvernance sont trop faibles. Et c'est pourquoi il faut reconstruire les nations. On peut bien parler d'autonomie gouvernementale, mais c'est pour plus tard. Nous le savons tous, mais il est temps de semer dès aujourd'hui, pour éviter de perdre encore une génération. Voilà l'essentiel. Évitons de perdre encore une génération d'Autochtones pour des considérations de politique partisane.

    Vous voulez dire qu'il serait préférable de mettre en oeuvre le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones plutôt que l'accord de Kelowna.

    Oui.

    Il nous reste deux minutes. Y a-t-il d'autres questions du côté ministériel?

    Monsieur Storseth.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à vous remercier d'être venu nous proposer aujourd'hui cette discussion tout à fait édifiante. Depuis mes récents débuts au sein de ce comité, c'est de loin la meilleure que nous ayons connue.

    Nous avons dû, vous et moi, rencontrer le même ancien ministre, car le message qu'il m'a adressé, c'est qu'il faut s'écarter du statu quo et apporter résolument une certaine imputabilité dans le débat sur les questions qui préoccupent les gens des premières nations, aussi bien à l'intérieur qu'en dehors des réserves.

    Dans ma circonscription, je m'entretiens quotidiennement avec des Autochtones en réserve et hors réserve, et ce dont ils veulent me parler, ce ne sont pas des communiqués ministériels. Ce dont ils veulent me parler, ce sont de leurs conditions de vie. Ce dont ils veulent me parler, c'est d'imputabilité. Ce dont ils veulent parler, c'est de redonner espoir aux gens des premières nations.

    Je sais qu'une réunion du Congrès des peuples autochtones s'est tenue tout récemment ici-même, à Ottawa, en novembre. À l'issue de cette réunion, 10 résolutions ont été formulées. J'espérais, monsieur Brazeau, que vous nous en donneriez quelques exemples et que vous nous parleriez des sujets sur lesquels votre organisme souhaite que l'on progresse.

    Pouvez-vous répondre avec concision? Il vous reste à peine plus d'une minute.

    Très brièvement, les résolutions demandent notamment plus d'imputabilité au sein de l'organisme, plus de précision concernant les listes d'adhérents avec lesquels nous allons travailler et des consultations auprès de notre population d'ici un an afin de pouvoir être alors en mesure de dire exactement combien l'organisme compte de membres.

    Cela ne diminue en rien les services que nous assurons aux Autochtones de l'ensemble du pays. Il s'agit de favoriser la mise en oeuvre de certaines recommandations de la Commission royale, et pour cela, de discuter éventuellement du projet de loi C-31; c'est une mesure très importante, car elle est carrément discriminatoire. Pour l'essentiel, elle permet au gouvernement fédéral de décider qui est un Indien inscrit et qui ne l'est pas. Dans ma famille, j'ai des nièces et des neveux qui sont Indiens non inscrits et de mon côté, mes enfants sont Indiens inscrits. C'est la garantie d'un débat très sain pendant le temps des Fêtes.

    Il s'agit essentiellement de progresser pour démontrer notre véritable représentativité, notre légitimité au sein de l'organisme et pour prouver à la population canadienne, aux contribuables, que les fonds que nous recevons, bien que très modestes... Nous recevons un budget annuel, couvrant le financement de base des programmes et des services, de 5 millions de dollars. La moitié de cette somme est destinée à nos organismes provinciaux, qui peuvent ainsi proposer des services.

    Notre organisme ne touche donc pas des montants astronomiques. Nous voulons montrer aux contribuables que grâce à l'argent que nous recevons, nous obtenons des résultats et nous pouvons apporter des changements substantiels dans la vie quotidienne de ceux qui en bénéficient.

    Merci.

    J'espère que nous pourrons poursuivre ce débat un autre jour.

    Mme Karetak-Lindell, s'il vous plaît.

    Merci.

    Les expériences de tous les témoins sont très intéressantes. C'est comme si nous avions une audience très sélective. Mardi, nous avons entendu un témoignage très convaincant que les députés d'en face semblent être prêts à oublier complètement.

    Nous parlons d'élections et du rôle des élus de représenter le public. Nous avons entendu trois témoins, élus en bonne et due forme, parler au nom de nombreux Autochtones. Je ne dis pas que vous n'êtes pas élus, mais je crois que cette audience est très sélective. C'est exactement ce que j'ai observé au cours des années, c'est-à-dire que les personnes élues qui ne sont pas d'accord avec la majorité du public vont choisir d'entendre ce qu'elles veulent entendre, en fonction du message véhiculé.

    Tout ce que cela réussi à faire c'est de permettre au gouvernement de dire que les Autochtones ne s'entendent pas. Tant qu'ils se battent entre eux, nous n'avons pas besoin d'intervenir. Laissons-les se battre pour leurs ressources et laissons les choses comme elles sont.

    Je siège à ce comité depuis neuf ans et demi à écouter ce genre de conclusions. Je pensais que nous avions dépassé cela. J'aurais bien aimé que ce soit le cas.

    Je suis tout à fait d'accord avec les centres d'amitié. Vous vous occupez de toutes les personnes qui passent à travers les mailles du filet.

    Oui, nous pouvons appeler une entente comme on le veut, mais nous nous rendons tous compte que le statu quo ne peut plus durer. Je pensais qu'on avait déjà reconnu qu'il nous fallait un mécanisme qui tienne compte de la volonté des Autochtones et qui respecte la relation entre eux et le gouvernement.

    C'est vraiment décourageant d'entendre le secrétaire parlementaire revenir sur des détails techniques, parce que cela ne fait rien avancer du tout. Je comprends ce que vous voulez dire. Vous vous occupez de ceux qui passent à travers les mailles du filet. C'est ce que nous avons observé. Il y a malheureusement beaucoup de lacunes, que ce soit au sein de nos propres organismes autochtones ou dans le système du gouvernement. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.

    Cependant, je ne suis pas du tout d'accord avec la façon dont le gouvernement actuel s'y prend pour résoudre ses problèmes, en faisant fi de la relation entre ces organismes et le gouvernement. Je pensais que l'on avait reconnu cette relation ces deux dernières années: les organismes autochtones doivent être à la table des négociations avec le premier ministre et les ministres du cabinet si l'on veut progresser sur ces questions. Le gouvernement n'a pas à décider quelles mesures s'appliquent à qui.

    Je pense que nous sommes suffisamment matures pour pouvoir dire « Voilà ce que je veux ». Nous reconnaissons qu'il n'y a pas de solution universelle pour toutes les régions du Canada, mais nous méritons certainement le respect et il faut reconnaître que nous parlons au nom de certains groupes de personnes et qu'il doit y avoir des discussions à différents niveaux.

    Qu'il s'agisse de l'Entente de Kelowna ou d'autres choses, je pense qu'il faut aller au-delà de la sémantique. Quand j'entends les chefs de l'audience de mardi, je les entends parler d'espoir, de l'espoir pour notre peuple de savoir qu'il aura sa place dans les négociations. Je les entends parler de compromis; il faudra toujours faire des compromis, qui que nous soyons.

    Nous sommes en train de parler du projet de loi C-292, loi portant sur la mise en oeuvre de l'accord de Kelowna. Est-ce que l'on peut tous reconnaître que c'est un point de départ des discussions à venir sur de nombreuses questions complexes?

    En effet, c'est notre opinion, c'est de ça que nous avons besoin. Mais pas uniquement. Le chef Erasmus m'a rappelé l'autre jour, alors que nous parlions des recommandations de notre camp, que celles-ci découlaient de solutions élaborées par les premières nations elles-mêmes, par les peuples autochtones. En effet, nous avons les solutions mais si on ne nous permet jamais d'avoir un dialogue et de les présenter, de nous soutenir et de nous parler entre nous de ces recommandations, alors...

    C'est possible, c'est pourquoi nous disons que ce doit être « Kelowna plus ». Ce que l'on tient pour acquis aujourd'hui, c'est ce que les femmes de notre nation ont apporté des Grands Lacs et ont montré à ce pays, au peuple du Canada et au monde entier. On tient tout cela pour acquis. On n'aurait jamais cru que nos petits enfants aient à payer trois cents dollars pour une once d'eau.

    Je pense que tout est dans l'esprit de Kelowna plus. Il faut un grand coeur, un grand raisonnement, un grand engagement et une réelle croyance en nos capacités à coopérer, à progresser — non seulement pour mes enfants, mes petits-enfants et mes arrières petits-enfants, mais pour tous nos enfants.

    Merci. Je ne vais pas permettre à M. Brazeau de répondre à cette question. Malheureusement, nous n'avons plus de temps.

    J'aimerais remercier nos témoins. Je peux assurer aux membres du comité que si nous avons des opinions divergentes parmi les témoins, cela ne veut pas dire qu'il faut oublier les autres témoins. Je pense qu'il y a un certain équilibre. C'est ce qui permet un débat sain et des solutions éclairées.

    Nous souhaitons réellement remercier nos témoins. Merci de votre sagesse et de vos connaissances. Nous travaillerons avec vous pour faire progresser ces recommandations et vous aider à relever les défis que vous connaissez.

    Merci.

    Je vais suspendre la séance deux minutes pour évacuer la salle, car nous allons passer à huis clos, s'il vous plaît.

    [La séance continue à huis clos.]