AANO Réunion de comité

    Honorables membres du comité, j'ai reçu une déclaration de M. Vellacott précisant qu'il démissionnait en tant que président.

    La première affaire du comité sera d'élire un président.

     Je suis prêt à recevoir des motions à cet effet.

    Monsieur Albrecht.

    Je voudrais proposer Colin Mayes comme candidat.

    M. Albrecht propose la candidature de M. Colin Mayes comme président du comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    (La motion est adoptée.)

    J'invite M. Colin Mayes à assumer la présidence.

    J'ai tout d'abord une déclaration à faire. J'ai été maire pendant un certain nombre d'années. Je sais que c'est quelque peu différent du poste de président de comité. J'apprécie la confiance que vous m'avez témoignée. Je demanderais à tous les membres du comité de bien vouloir respecter la présidence. D'autre part, si les membres du comité ont des problèmes qui me concernent personnellement, qu'ils m'en fassent part en privé.

    Je souhaite également remercier M. Vellacott de sa démission. Elle prouve son dévouement au comité et à son mandat qui est de répondre aux problèmes affectant les communautés autochtones, métisses et inuites du Canada. Je l'en remercie.

    Ceci dit, passons aux affaires du comité. Merci.

    Pour l'ordre du jour, nous avons la possibilité de recevoir des témoins du ministère...

    Monsieur Lemay.

    Monsieur le président, je vais attendre que vous captiez la traduction simultanée.

    Il ne s'agit pas d'une affaire urgente.

    Monsieur le président, j'aimerais d'abord vous féliciter d'avoir été élu. Je sais qu'il n'est pas facile d'occuper le fauteuil où vous vous trouvez. On a pu le constater au cours des derniers jours. Au nom du Bloc québécois et, je crois, des autres collègues se trouvant autour de cette table, je vous souhaite la meilleure des chances.

    Par ailleurs, nous avons demandé un document aux agents de recherche, et ceux-ci nous l'ont remis. Nous avions des devoirs à faire, à savoir compléter ledit document. Ce dernier devrait en principe être parvenu à vos bureaux. Je sais que ce n'est pas à l'ordre du jour aujourd'hui, mais je suggère que chacune et chacun des membres du comité fasse parvenir au greffier sa liste de priorités. Numérotées de 1 à 19, ces priorités seraient rassemblées et organisées par le greffier. Ce dernier nous ferait part des résultats au cours de notre prochaine rencontre, ce qui nous ferait gagner beaucoup de temps. C'était ma première proposition.

    Je sais que ce dernier point ne figure pas non plus à l'ordre du jour, mais j'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'aujourd'hui même, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien fait une déclaration à la Chambre concernant un accord définitif sur les pensionnats autochtones. Je crois que les membres de ce comité doivent souligner l'effort du gouvernement et remercier le ministre qui a su régler avec diligence ce dossier qui traînait depuis trop longtemps. Nous devrions féliciter le gouvernement et lui demander encore une fois d'émettre dans les plus brefs délais les chèques destinés aux personnes âgées, en l'occurrence aux anciens des pensionnats autochtones. Il nous serait alors possible de tourner la page sur cette partie peu glorieuse de l'histoire canadienne.

    Nous pourrions ensuite entendre les représentants du ministère. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Lemay.

    Madame Crowder.

    Monsieur le président, en vertu des motions usuelles, le président peut créer un sous-comité afin d'examiner l'ordre du jour et les travaux futurs, et je suggère d'en créer un qui fera son rapport à la séance plénière du comité lors de la prochaine réunion.

    Certainement.

    Avant de poursuivre, plaît-il au comité de considérer les problèmes soulevés par M. Lemay, c'est-à-dire de proposer une motion pour que les membres du comité remplissent cette liste et la proposent au greffier? Quelqu'un veut-il proposer une motion?

    M. Lemay propose cette motion.

    (La motion est adoptée.)

    Monsieur le greffier, avons-nous une date pour cela?

    Monsieur Lemay, aimeriez-vous que ce soit fait lors de la prochaine séance?

    J'aimerais, si possible, qu'on ait en main pour la prochaine rencontre le résultat final de l'ordre des priorités. On pourrait alors commencer à travailler.

    Qu'il en soit ainsi.

    Je voudrais régler la seconde question soulevée par M. Lemay, concernant le ministre et l'entente sur les pensionnats. Est-ce que notre comité souhaite envoyer une lettre au ministre afin de le féliciter, ainsi que son ministère, pour avoir signé cet accord?

    Madame Neville.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais certainement féliciter le ministre pour avoir finalisé l'accord de principe proposé par le gouvernement précédent. Il s'agit d'un document très important. Je sais que nombre de survivants de la période des pensionnats autochtones attendent ce règlement depuis très longtemps. Pour eux, c'est un jour de fête, car on leur accorde enfin le respect qu'ils attendaient. alors oui, je suis d'accord pour envoyer une lettre au ministre au nom du comité.

    Tous les membres du comité sont-ils d'accord?

    Madame Crowder.

    Si je suis très heureuse de l'annonce faite aujourd'hui à propos des pensionnats, mais je m'inquiète cependant qu'il reste une autre étape à franchir. Il s'agira d'une lettre de félicitations restreinte, parce que tant que l'argent n'est pas dans la main des gens...

    L'affaire doit passer devant les tribunaux pour être approuvée. Les félicitations doivent donc être limitées. Cela peut prendre des mois avant que les gens reçoivent l'argent, avant qu'il reçoivent autre chose que des versements sporadiques. Il faut apporter un bémol ici.

    Monsieur Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Les progrès faits à propos de l'accord sur les pensionnats indiens est effectivement une bonne nouvelle. Je voudrais saluer un certain nombre de gens dans cette salle qui ont travaillé à ce dossier pendant de nombreuses années et qui n'ont pas ménagé leurs efforts pour qu'on trouve une solution à cette tache sur notre histoire commune. Si nous remercions le ministre, nous sommes alors dans l'obligation de remercier d'une façon ou d'une autre ces Autochtones qui ont passé leur vie à demander justice à travers le labyrinthe administratif.

    J'ai eu le privilège de présider l'Anglican Council of Indigenous Peoples pendant six ans, et j'y ai rencontré certains des êtres humains les plus beaux de ma vie. Certains d'entre eux sont aujourd'hui dans cette salle. C'est émouvant de voir ces gens qui sont de bons amis et qui se sont battus pour cela. Nous devons saluer le travail fait par les Autochtones pour que ce dossier aboutisse. Sans eux, tout cela ne se serait jamais produit et je leur tire mon chapeau.

    Merci.

    Monsieur Lévesque.

    Si on envoie une lettre de remerciements au ministre, il faudrait aussi manifester notre désir de voir le dossier réglé, c'est-à-dire que les premiers chèques soient envoyés dans les plus brefs délais. Ces remerciements devraient être accompagnés de la formulation du désir réel du comité de voir un règlement aussi rapide que possible de ce dossier.

    Je pourrais peut-être poser la question au secrétaire parlementaire.

    Monsieur Bruinooge.

    Monsieur le président, ce côté-ci de la salle est également heureux de l'annonce qu'a faite le ministre aujourd'hui. Je suis désolé d'être arrivé presque en retard, j'étais présent en Chambre pendant qu'il faisait cette annonce.

    J'écoutais ce que tout le monde disait et je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agit d'un grand jour. Cependant, certains des avis exprimés gagneraient à être réservés pour la semaine prochaine, lors de la comparution du ministre devant notre comité. C'est peut-être une bonne chose de les présenter alors.

    Madame Neville.

    Monsieur le président, je suis d'accord avec ce que propose le secrétaire parlementaire. Cependant, une partie de cet accord est en fait une clause de bonne foi pour que cet accord soit rapidement envoyé aux anciens. Dans la lettre que vous enverrez, j'aimerais qu'il soit dit que le comité endosse l'accord et que nous espérons que les anciens le recevront rapidement.

    Je comprends qu'il y a un calendrier de versements pour ceux qui ne sont pas des anciens, mais il est important d'honorer cet accord rapidement et de bonne foi.

    Plaît-il au comité que j'envoie cette déclaration par écrit en votre nom et que j'indique également ce que M. Russell a dit, c'est-à-dire de remercier non seulement le ministre et le ministère, mais tous ceux qui se sont associés à la résolution de cet accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: D'accord.

    Madame Crowder, avez-vous autre chose à dire?

    À propos du point à l'ordre du jour, si nous devons soumettre cette liste de priorités, il serait utile que le sous-comité la consulte à l'avance. Il s'agit juste d'une affaire de calendrier.

    D'accord, je prends note que le sous-comité doit consulter cette liste de priorités. Assurez-vous de l'envoyer au greffier dès que possible.

    Si nous devons nous en occuper lors de la prochaine séance, c'est-à-dire lundi de la semaine prochaine, le sous-comité devrait décider d'une heure de rencontre et examiner ces priorités. Quelle serait l'heure choisie par le comité?

    Monsieur Albrecht.

    Monsieur le président, une des choses que je n'aime pas de ce comité est le fait que nous passons beaucoup de temps à décider quoi faire et à gesticuler. Même l'incident regrettable au sujet de la présidence nous a détourné de notre mandat, qui est de travailler avec les peuples autochtones, métis et inuits.

    Nous avons donné un mandat au comité, notamment de passer à l'ordre du jour, et je crois que nous devrions entamer nos travaux au lieu de continuer à gaspiller notre temps.

    Nous avons demandé au personnel d'être ici aujourd'hui et de nous renseigner; ils viendront également lundi, mais je crois que nous sommes en train de gaspiller notre temps. Cela fait déjà trois semaines que nous siégeons et qu'avons-nous fait jusqu'à présent?

    Je sais que les membres du comité veulent travailler pour aider nos frères et soeurs autochtones, et il ne fait aucun doute que c'est pour cela que je suis ici.

    Jean.

    Pour terminer, je ne crois pas que nous devrions prendre le temps de ce comité pour décider des temps de réunion du sous-comité.

    C'est vrai.

    Le sous-comité va examiner les priorités puis va soumettre la liste des priorités principales établies par les députés. Ce sera fait.

    Ceux qui siègent au comité pourraient donner leur disponibilité au greffier, qui pourra ensuite organiser une séance pour nous avant lundi. Ça va?

    Monsieur le président, je suggère que nous commencions avec la présentation des fonctionnaires du ministère.

    Vous êtes tous d'accord?

    Ça va, merci.

    Nous allons donc commencer avec la séance d'information des fonctionnaires du ministère. Nous accueillons Daniel Ricard, sous-ministre adjoint principal, Politiques et orientation stratégique; Sandra Ginnish, directrice générale, Direction générale des traités, de la recherche, des relations internationales et de l'égalité entre les sexes; et Eric Guimond, directeur, Direction de la recherche stratégique et de l'analyse.

    Bienvenue au comité

    Monsieur Lemay.

    Avant de céder la parole à nos distingués invités, monsieur le président, nous donnons-nous jusqu'à demain soir pour faire parvenir cette liste au greffier? Tout le monde est-il d'accord? Nous avons jusqu'à demain soir, soit jusqu'à jeudi soir. Ensuite, monsieur le greffier pourra nous convoquer. N'arrivez pas vendredi, il sera trop tard.

    Merci.

    Est-ce que tout le monde a compris? Vous devez soumettre votre liste de priorités avant demain soir.

    Qui aimerait commencer?

    Monsieur Ricard, soyez le bienvenu.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, au nom du ministère des Affaires indiennes et du Nord, il nous fait plaisir, à votre demande, de comparaître devant vous cet après-midi pour vous brosser un tableau de la démographie des peuples autochtones.

    Sans plus tarder, si vous me le permettez, je demanderai à Eric Guimond de vous présenter ce que nous avons préparé pour cette rencontre.

    Je vous remercie de l'invitation à venir présenter aujourd'hui des travaux de recherche sur les aspects démographiques des populations autochtones.

    Je voudrais signaler la présence de mon collègue Sacha Senécal, docteur en psychologie sociale et mohawk, qui va m'aider sur le plan de la technologie.

    Il y a, à ma droite et à ma gauche, une version française et une version anglaise de la présentation. Nous avons également apporté des documents imprimés et quelques autres documents d'intérêt se rapportant à cette présentation.

    Avant de commencer, j'aimerais faire une suggestion. Vous allez deviner très tôt que ma présentation contient beaucoup d'information, vraiment beaucoup d'information. Donc, si vous avez des questions au fur et à mesure que je parle, je vous encouragerait de les poser immédiatement, au lieu d'attendre, parce que nous allons couvrir beaucoup de sujets. Si vous attendez jusqu'à la fin de la présentation pour poser vos questions, vous les oublierez peut-être. Je vous fait donc cette suggestion.

    Je vais simultanément regarder l'écran et garder un oeil sur les députés de façon à voir s'il y a des questions.

    Comme je l'ai dit, il y a des tas de sujets et nous discuterons aujourd'hui de quelques-uns seulement que j'ai sélectionnés suite à cette invitation. Il y en a beaucoup qui sont tout à fait élémentaires mais fondamentaux.

    Nous allons d'abord parler des peuples autochtones et des informations normales que l'on donne quant aux définitions, à la taille, à la structure par âge et à la répartition géographique — c'est très utile et fondamental. Également fondamentales et élémentaires, toutes les informations sur la croissance de la population et les composantes de l'explosion démographique. Enfin, à peu près la moitié de cet exposé va porter sur le bien-être de la population.

    La Constitution reconnaît trois groupes: Les Indiens ou Premières nations, les Métis et les Inuits. La population indienne se divise encore en deux groupes: Les Indiens avec statut ou Indiens inscrits, qui sont ceux à qui s'appliquent la Loi sur les Indiens. Puis les Indiens sans statut, c'est-à-dire ceux qui s'identifient comme Indiens ou Premières nations mais qui ne sont pas admissibles à être inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens.

    Les Métis sont des personnes qui, en plus de leur ascendance mixte, ont développé leurs propres coutumes. Leurs identités et leurs coutumes sont distinctes de celles des Indiens et des Inuits.

    Enfin, il y a les Inuits, qui sont des personnes dont l'ascendance remonte jusqu'aux premiers habitants de l'Arctique.

    Je voudrais simplement rappeler deux aspects de l'identité qui s'appliquent à cette définition. Il y a l'aspect de l'auto-identification mais il y a aussi la notion de reconnaissance par autrui — par d'autres groupes et des gouvernements. Ces deux aspects font donc partie de l'identité autochtone d'une personne.

    Maintenant, ces définitions, ces groupes et ces limites sont clairs, mais la réalité est beaucoup plus complexe. Dans ce diagramme, chaque case représente une dimension particulière. Statistique Canada recourt à quatre concepts pour mesurer la notion d'autochtone. Ces concepts sont les origines autochtones, les identités autochtones, le statut légal d'indien ou l'inscription et il y en a un quatrième qui n'est pas représenté ici, c'est l'adhésion à une bande des Premières nations. Si ce n'est pas indiqué ici, c'est simplement parce que lorsque l'on traite les quatre dimensions, il est difficile de le représenter sur un plan. Aussi, chaque case, chaque couleur, représente une dimension.

    Pour les besoins courants, on préfère présenter les choses en catégories et dans les limites très distinctes et claires. Comme vous en avez ici l'illustration, les personnes concernées ne présentent pas nécessairement les trois dimensions que sont les origines autochtones, l'identité autochtone et le statut légal d'indien. Certains ne présentent qu'une dimension, d'autres deux et certains autres, les trois. Pour ce qui est des origines autochtones, d'après le recensement de 2001, on compte 1,3 million de personnes et ce chiffre devrait augmenter dans le recensement de la semaine prochaine.

    La catégorie des identités autochtones indique juste en dessous d'un million de personnes. Celle du statut légal d'Indien, juste un peu plus d'un demi-million.

    Les sous-catégories ne sont pas non plus symétriques. Celle qui inclut les trois dimensions est la plus importante, soit environ un demi-million de personnes. Vous avez ensuite des sous-catégories très petites, comme celle qui ne compte que 8 775 personnes. Ce sont des gens qui n'ont que le statut légal d'indien mais ni origine ni identité autochtone. Certains trouveront cela un peu embrouillant et difficile. La version précédente de la Loi sur les Indiens permettait aux femmes qui n'appartenaient pas à une Première nation et qui avaient épousé des hommes de Premières nations d'acquérir le statut légal si bien qu'il est très probable que ces femmes sont représentées ici.

    Je parle ici simplement des origines et de l'identité autochtones. J'aurais pu encore ventiler davantage selon les trois origines, trois identités et différentes combinaisons de ces éléments. Lorsque l'on commence à réellement approfondir ces idées de limites et de définitions, on s'aperçoit que c'est un concept très complexe et dynamique. Je veux simplement vous montrer ici qu'il ne s'agit pas de définitions très précises ni de limites parfaitement claires.

    Qu'est-ce que cela veut dire pour votre travail? Quelque fois, vous voyez des chiffres concernant la démographie et dans le document suivant vous voyez d'autres chiffres. C'est embrouillant parce que très souvent il s'agit de concepts différents. C'est pourquoi je voulais vous signaler cette difficulté.

    Oui?

    Dans la note, sur le côté, je lis que certains individus appartiennent à plus d'une dimension. Est-ce que vous ne les comptez qu'une fois là-dedans?

    Oui.

    Lorsqu'un démographe comme moi regarde d'anciens rapports et voit toutes ces définitions ensemble... j'ai remarqué au cours des dix dernières années qu'il y a eu une certaine convergence vers une définition particulière, en particulier dans le contexte des programmes. C'est ce que nous appelons une définition hybride. Ce sont les chiffres publiés par Statistique Canada pour le recensement de 2001 et qui seront à nouveau publiés. C'est une définition qui associe la notion d'identité, d'inscription au registre, de l'égalité ainsi que l'adhésion à une bande des premières nations. À partir de cette définition hybride, nous avons un peu moins d'un million d'individus en 2001, dont 57 p. 100 sont des Indiens inscrits, 27 p. 100 des Métis et environ 10 p. 100 des Indiens sans statut et moins de 5 p. 100 des Inuits.

    L'autre catégorie autochtone inclut les personnes qui n'ont pas de statut légal, qui ne s'auto-identifient pas mais qui sont membres de bandes ou qui ont déclaré une identité autochtone multiple. Il est possible de déclarer que l'on est membres d'une Première nation et Métis au recensement, si bien que l'autre catégorie autochtone est cette catégorie mixte.

    Où se situe le projet de loi C-31?

    Ce projet de loi se situerait dans la catégorie des Indiens inscrits au registre.

    J'ai remarqué que la source est Statistique Canada. Ces chiffres concernant l'identité, l'inscription, l'appartenance à une bande... Est-ce que ce sont les chiffres de Statistique Canada?

    Calculés à partir des données du recensement, oui.

    Si l'on n'est pas membre d'une bande ou que l'on ne s'identifie pas soi-même, on n'est pas inclus?

    Ceux qui ne sont ni membres, ni inscrits et n'ont pas d'identité ne figurent pas dans ce cercle.

    C'est la raison pour laquelle il y a une différence entre les chiffres que vous nous avez donnés et ceux que d'autres organisations autochtones nous ont indiqués.

    C'est une toute autre question.

    Bien. C'est donc une autre question et vous allez y venir.

    Les chiffres présentés ici aujourd'hui reposent sur les données du recensement, car seules ces données donnent un tableau de tous les groupes autochtones.

    Pour cela, il faut que les gens remplissent leur formulaire de recensement et soient prêts à s'identifier comme Autochtones. Il y aurait donc une sous-représentation dans ces chiffres?

    Pour ce qui est de la démographie, en effet . Je n'ai pas ajouté la question de la qualité des données ici et les différences entre les deux principales sources de données, le registre des Indiens et le recensement. Si vous voulez, toutefois, je me ferai un plaisir de revenir vous faire un long exposé détaillé sur ces différentes questions.

     J'aimerais mentionner autre chose à propos de la qualité du recensement. Quand on manque certaines personnes, il est évident que le compte de la population sera trop faible. Pour ce qui est toutefois des caractéristiques, la proportion de ceux qui ont un diplôme universitaire, qui sont employés... Si l'on considère le tableau national ou provincial, les indicateurs ne sont pas tellement touchés par le fait que certaines personnes n'ont pas participé au recensement. Bref, celles qui participent et celles qui ne participent pas tendent à présenter les mêmes caractéristiques. S'ils en manque, cela ne changera rien aux moyennes que l'on mesure.

    Certains de ces chiffres sont-ils utilisés pour décider du financement, par exemple des fonds accordés par personne?

    Les questions budgétaires seraient probablement mieux traités par ceux qui se spécialisent dans le secteur des programmes. Ce n'est pas quelque chose que je connais particulièrement bien, très honnêtement.

    La diapositive suivante est l'outil classique des démographes, la pyramide des âges. Vous savez probablement à peu près tous ce que je vais vous dire, mais j'aimerais tout de même le rappeler, à savoir que la pyramide des âges de la population autochtone est très jeune, que les Autochtones sont une population très jeune. Cinquante pour cent d'entres eux ont moins de 25 ans. Dans la population canadienne en général, c'est un tiers de la population qui a moins de 25 ans. J'aurais pu ventiler cela par groupe autochtone mais le message serait le même. Je peux dire que les Inuits ont une structure d'âge plus jeune parce que leur fécondité est plus élevée que dans les autres groupes, mais les pyramides sont pratiquement les mêmes pour ce qui est de la structure.

    Une pyramide jeune, une pyramide qui se présente comme ceci, la pyramide bleue, indique une population en forte expansion qui risque de se développer rapidement parce que de plus en plus de jeunes vont avoir l'âge d'avoir des enfants.

    Oui?

    Sur une ou deux des images précédentes, je pense que Jean a dit quelque chose d'intéressant au sujet de la sous-représentation du recensement. Je sais que dans ma région, c'est un exemple que je vous donne, les chiffres du recensement sont faibles. Il y a ainsi une bande, Peter Ballantyne, dont la bande multicommunautaire compte sept communautés différentes, et je pense qu'ils en ont rejoint deux. Je comprends votre argument lorsque vous parlez des moyennes, mais si l'on veut des chiffres réels... Il y a, à tout le moins, une corrélation directe dans le cas de la population et du financement. C'est là assurément un problème.

    En ce qui concerne la pyramide, c'est quelque chose que je tenais simplement à signaler, vous constaterez entre les deux populations un vide dans l'âge de la population active. Cela a des incidences énormes au niveau du financement des études postsecondaires, du DRH et de l'enseignement.

    Nous parlons d'environ 300 000 gamins autochtones âgés entre 5 et 19 ans, qui sont actuellement aux études et qui entreront sur le marché du travail d'ici les 15 prochaines années.

    Aux études peut-être, mais il y a tous ceux qui ne sont plus à l'école.

    Je veux bien comprendre. En fait, la pyramide que vous nous montrez représente les peuples autochtones inscrits.

    Ce sont les peuples autochtones qui ont le statut légal, donc qui sont inscrits, ou qui s'identifient ou sont membres d'une première nation. C'est la définition hybride à laquelle j'ai fait référence à la diapositive précédente.

    Si je suis dans une réserve, est-ce que je fais partie de cette catégorie?

    Oui, monsieur.

    Si une personne ne participe pas au recensement, de quelle façon vous y prenez-vous pour compléter vos données?

    Ce graphique est basé sur les données de recensement et ne comporte que les données fournies dans les questionnaires complétés.

    Donc, il peut en manquer, et il en manque sûrement, parce que nous savons qu'ils ne le complètent que dans une proportion de 30 à 40 p. 100.

    On parle du recensement des communautés en 2001. Si on décide un jour d'avoir une discussion plus étoffée sur la question de la qualité de l'information, j'inviterai mon collègue de Statistique Canada à se joindre à moi.

    En 2001, seulement 30 communautés n'ont pas participé au recensement. C'était une amélioration significative par rapport aux recensements de 1996 et de 1991, où, si je me souviens bien, 77 et 78 communautés n'avaient pas participé.

    C'est très important. Je veux vraiment comprendre. En fait, vous parlez des communautés enregistrées. Prenons un exemple théorique. De quelle façon la communauté Winneway au Témiscamingue, qui n'existe pas dans les données du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, doit-elle s'inscrire?

    Le recensement s'adresse à tous les Canadiens. Dans les prochains jours, tout le monde va recevoir un questionnaire qui devra être complété le 16 mai. Or, des agents du recensement vont se rendre dans les communautés autochtones afin d'aider les gens à cet effet. Donc, tous les Canadiens sont visés par le recensement.

    Cela, je le comprends très bien. J'étais avocat, dans une vie antérieure.

    Je vous pose la question suivante. Les programmes sont-ils basés sur la pyramide d'âge, sur les recensements, en fait sur ceux qui répondent?

    Je vais répéter ce que je signalais tout à l'heure à votre collègue. Ce qui m'intéresse, ce sont les mesures du output, les conséquences. Je veux avoir de l'information sur le niveau de scolarité des gens, sur leur logement, etc., alors que vous, vous faites référence aux données qui concernent le développement des programmes. Encore une fois, je vous encourage à vous adresser à des gens qui travaillent plus près de cette activité.

    D'accord, ça va.

    Pourrais-je poser une toute petite question?

    L'image suivante donne un instantané de la situation actuelle des populations par province. Avez-vous quelque chose de comparable province par province?

    Pas sur moi, non.

    Mais cela existe?

    Oui, nous pourrions facilement produire ce graphique.

    J'aimerais beaucoup le voir. Je vous remercie.

    Très bien, monsieur Lévesque, puis nous poursuivrons.

    Vous avez mentionné tout à l'heure que 30 communautés n'avaient pas participé au recensement. Avez-vous la liste de ces communautés?

    Ces listes sont publiques. Les statistiques sur les populations autochtones sont transmises par Statistique Canada lors de leur diffusion. Elles sont habituellement disponibles en annexe dans leurs publications, ainsi que sur leur site web.

    Nous en avons une copie. Donc, si jamais c'est plus difficile...

    Pensez-vous que cela a un rapport... parce qu'il est très possible que nous recevions des réponses à cela des témoins qui vont suivre?

    Je vais juste accepter une dernière question, et ce sera tout.

    Juste pour préciser ce qu'il en est, monsieur le président, il y a bien 30 collectivités, mais il y a aussi des collectivités multiples. Les responsables du recensement croient parfois pouvoir tout couvrir en se contentant de visiter une seule de ces collectivités multiples. Le chiffre est en fait beaucoup plus élevé que 30. C'est là quelque chose qu'à mon avis, nous devrions faire connaître aux responsables du recensement, le fait que la nation crie Peter Ballantyne compte sept collectivités et que la bande indienne du lac La Ronge en compte six, et La Ronge n'est pas la seule. Je pense donc qu'il y a là quelque chose qu'ils n'ont pas compris.

    Excusez-moi, ce sera tout.

    Très bien.

    Cette image montre la distribution géographique — encore une fois selon le recensement de 2001.

    En deux mots, l'essentiel de la population autochtone se trouve à l'ouest des Grands Lacs. Dans les provinces de l'Ouest, il y a les Premières nations et les Métis, et dans les régions septentrionales, les Inuits. La province qui compte la plus grosse population autochtone est l'Ontario, toujours d'après les chiffres du recensement de 2001. Cela pourrait un peu changer avec le recensement de 2006 étant donné que la croissance démographique n'est pas dans la même dans toutes les provinces, ce à quoi il faut ajouter les migrations interprovinciales, ce qui manifestement influe sur la façon dont la population est distribuée sur l'ensemble du territoire.

    Ici encore, vu sous l'angle géographique, nous pouvons voir ici la distribution de la population dans les réserves et en dehors de celles-ci. Dans le second cas, nous faisons la distinction entre la population rurale, la population urbaine hors-RMR et la population urbaine RMR. RMR signifie région métropolitaine de recensement. Ou en d'autres termes encore, RMR représente les grandes villes et hors-RMR, les petites villes.

    Il y a donc une forte variation de la distribution résidentielle parmi les groupes autochtones. Pour la population indienne conventionnée, les Indiens inscrits, tout en reconnaissant qu'il y a sous-dénombrage de la population habitant dans les réserves, la moitié environ des Indiens inscrits vivent dans les réserves. Pour les populations non conventionnées et les Métis, 70 p. 100 de ceux-ci habitent dans les villes. Dans le cas des Inuits, c'est également 70 p. 100, mais dans les collectivités rurales du Nord. Pour la population non autochtone, c'est-à-dire les autres Canadiens, 60 p. 100 environ des gens vivent dans les grandes villes. Il y a donc ici des différences assez importantes en ce qui concerne l'endroit où les gens habitent.

    C'est à la fois intéressant et important, lorsqu'on commence à extraire les résultats du recensement ou d'autres sources d'information, surtout lorsqu'on part d'un tableau national, parce que si je veux vous donner une moyenne pour l'éducation des autres Canadiens, puis pour les Indiens inscrits, ce sont deux populations qui vivent dans des situations relativement différentes, de sorte que souvent, en faisant cela, je compare des pommes et des oranges pour utiliser une expression galvaudée. Il faut donc impérativement faire une ventilation géographique de l'analyse et des données pour bien comprendre à l'échelle nationale les différences et les disparités avec le groupe autochtone, et même au sein des différents groupes autochtones. C'est ça que je voulais faire valoir ici.

    Vous allez devoir m'excuser parce que dans une vie antérieure, on m'a déjà accusé d'être obnubilé par les statistiques et de les utiliser à l'appui de mes arguments.

    Cela dit, sur cette image qui représente le Canada, on voit que la population autochtone de la Saskatchewan est de 130 000 âmes. Or, lorsqu'on regarde les chiffres concernant la population d'Indiens inscrits compilés par le personnel et inscrits dans les registres, cela représente quasiment la totalité de ce chiffre. Par conséquent, la réalité démographique de la Saskatchewan est que cette province compte environ 200 000 Autochtones, avec plus de 100 000 Indiens inscrits. Il est communément admis au bureau régional des Affaires indiennes qu'il y a un plus de 100 000 Indiens inscrits. Ce qui laisse peut-être 20 ou 25 000 Métis seulement — et même ce chiffre est faux lui aussi — et autres Autochtones.

    Le fait est que, à mon avis, ces chiffres sous-estiment la réalité. Ici encore, peut-être en raison de problèmes inhérents au recensement, même s'il y a eu des améliorations.

    Pour passer à l'image suivante, je dirais que la population d'Indiens inscrits vivant dans les réserves est également beaucoup plus élevée. Nous avons déjà entendu que 30 collectivités autochtones avaient été oubliées, des collectivités des Premières nations, plus les communautés multiples, ce qui augmente encore le chiffre. À mon avis, le pourcentage devrait être bien supérieur à 50 p. 100. Certaines déclarations politiques ont fait état des populations vivant dans les réserves et à l'extérieur des réserves, mais il faudrait qu'on puisse parvenir à mieux comprendre ce qu'il en est exactement.

    Monsieur Bruinooge.

    Nous pourrions peut-être laisser Eric terminer son exposé avant de continuer à poser des questions.

    C'est lui qui a demandé que l'on pose des questions pendant son exposé afin qu'il n'ait pas à faire marche arrière.

    Poursuivons donc et nous verrons bien ce que cela donne. Vous pouvez toutefois limiter vos questions, à moins que vous ne les jugiez très importantes.

    Je vous remercie.

    L'image suivante vous donne une idée de la répartition des réserves des Premières nations — ici aussi, cette représentation est basée sur les données du recensement selon la taille de la population, toutes les réserves selon la géographie du recensement et la façon dont elles se répartissent selon leur taille. Soixante-quinze pour cent des réserves des Premières nations comptent moins de 500 habitants — il s'agit donc ici de collectivités vraiment très petites — et il y en a bien plus que 300 qui comptent moins de 100 personnes.

    Second sujet de l'exposé: la croissance de la population. Ici, nous trouvons des informations de deux ordres. Regardons d'abord cette ligne bleue. Que nous dit-elle? C'est l'évolution de la taille de la population illustrée par le recensement. Je sais qu'il y a des problèmes de sous-dénombrement et des problèmes qualitatifs, mais ces problèmes ont tendance à rester constants et n'ont pas nécessairement pour effet de déformer la courbe, et c'est cette courbe qui m'intéresse ici. Elle est basée sur des données concernant l'origine, les seules pour lesquelles nous puissions remonter sur 100 ans.

    Qu'est-ce que ce graphique nous apprend donc? Au début du siècle précédent, environ 130 000 personnes se réclamaient d'une origine autochtone, contre 1,3 million en 2001, c'est-à-dire dix fois plus qu'il y a 100 ans. Cela dit, ces 100 années peuvent être divisées en trois périodes de croissance démographique distinctes: une période de croissance lente, de 1901 à 1941, une période de croissance rapide — cela ne semble pas tellement rapide sur l'image, mais je peux vous dire qu'elle l'a été — de 1941 à 1971, et puis, depuis 1971, une explosion. La courbe s'infléchit actuellement vers le plafond, et de plus en plus rapidement.

    Si je compare cela au Canada dans son ensemble, et je parle ici de la croissance démographique pour les 30 années en question, de 1971 à 2001, cette croissance a été de 37 p. 100 pour le Canada, encore une fois selon les données de recensement: la population d'origine autochtone a augmenté de plus de 300 p. 100, c'est-à-dire huit fois plus.

    Ce constat est donc très important. La définition est un volet important de notre travail, c'est également un volet important pour tous ceux qui doivent conduire des programmes et élaborer les politiques, mais la croissance de la population est également un élément extrêmement important, à un moteur très important. Pour ceux d'entre vous qui ont lu l'ouvrage de David Foot Entre le boom et l'écho, 60 p. 100 de cela s'explique par la démographie. Cela fait beaucoup de démographie.

    Pour passer à l'image suivante, encore une fois la croissance, et je ne parle que des 15 dernières de ces 100 années que je viens de vous montrer. Nous parlons ici de données. Chaque barre représente un taux de croissance annuelle pour une période de cinq ans — chaque barre — et nous l'avons donc pour chaque groupe, Indiens inscrit, Indiens non inscrits, Métis et Inuits. Par exemple, la barre à l'extrême gauche, celle qui est en rouge, pour les Indiens inscrits, montre un taux de croissance annuelle d'environ 6,5 p. 100 entre 1986 et 1991. C'est ce que signifie chaque barre. Si vous regardez l'ensemble du tableau, ces taux de croissance varient énormément d'un groupe à l'autre et d'une période à l'autre. Vraiment beaucoup.

    C'est quoi, cette ligne bleue transversale que je viens de mettre? Je l'ai mise à votre intention pour que vous compreniez mieux à quel point ces taux de croissance sont exceptionnels. C'est ce que j'appelle l'augmentation annuelle maximale.

    Au niveau national — oublions les migrations de l'extérieur qui pourraient contribuer à la croissance d'une population autochtone — il n'y a personne qui vient de l'extérieur, ou si peu, de sorte que la seule façon qu'a cette population d'augmenter, c'est par les naissances et en soustrayant les décès: c'est cela l'augmentation naturelle, les naissances moins les décès — le maximum théorique pour une population est de 5,5 p. 100 par an. C'est pour cela que vous voyez cette barre transversale à 5,5 p. 100 par an.

    Qu'est -ce que ça signifie, 5,5 p. 100 par année? Cela signifie 10 enfants par femme. C'est impossible actuellement — chez les Premières nations, les Métis ou les Inuits. Ce n'est pas ce qu'on observe.

    En guise d'illustration, nous observons des taux supérieurs à 5,5 p. 100 par année pour les Indiens inscrits, par exemple, dans la première période; même chose pour les Indiens non inscrits, et pour les deux dernières périodes, c'est idem pour les Métis. Une autre façon de montrer combien cette croissance est extraordinaire serait de dire qu'à 5 p. 100 par année, la population doublerait à tous les 13 ans. À 5,5 p. 100 par année, sur 100 ans, cette population serait multipliée par 200. C'est insoutenable; ça ne durera pas.

    Pour illustrer encore une fois combien la croissance a été extraordinaire pour certaines de ces populations, pendant certaines périodes, je signalerai que pour la population Métis, les taux sont vraiment élevés — et ne cessent de monter — d'une période à l'autre. J'ai hâte de voir les données de 2006 pour voir si cela continue de progresser.

    J'ai dit tout à l'heure que c'est une bonne idée de faire parfois une ventilation géographique parce que la situation nationale cache beaucoup de disparité. Ici, nous avons fait la distinction entre les réserves, l'extérieur des réserves et l'extérieur des réserves en milieu urbain. Encore une fois, il s'agit de taux de croissance annuelle comme pour les diapos précédentes. Que voyons-nous? Où est l'explosion démographique? Elle est hors réserve et surtout en région urbaine.

    Quels sont les éléments de cette croissance? Il y en a quatre.

    Il y a d'abord l'augmentation nationale, dont j'ai déjà parlé. En fait, le taux de fécondité pour les femmes autochtones varient entre 2 et 2,5 enfants par femme. Chez les Inuits, ils tournent autour de quatre. Pour les Métis et les Indiens non inscrits, c'est sans doute autour de deux ou un peu moins. Cela n'explique pas le taux de croissance que l'on a observé.

    C'est donc dire que oui, l'augmentation nationale contribue à la croissance des populations, et nous l'avons vue sur la pyramide. Il y a beaucoup de jeunes. Mais ce n'est pas la seule explication.

    Quand je parle des collègues qui ne s'y connaissent pas vraiment en recherche sur les Autochtones, ils me demandent ce qu'il en est de la migration. Eh bien, à l'échelle nationale, de toute évidence, ce n'est pas un facteur. À l'échelle infranationale, les provinces, les territoires, les villes — ça peut l'être. Mais ça ne l'est pas. Ce n'est pas un facteur déterminant.

    En réalité, lorsqu'il s'agit d'expliquer la croissance autochtone urbaine, la migration est un mythe. Quand vous examinez les données du recensement, il y a des questions au sujet de la migration, où viviez-vous il y a cinq ans, si bien que l'on peut avoir une idée de migration — dans un sens ou dans l'autre. Il y a plus de gens dans les réserves qu'il n'y en a qui partent.

    La bulle bleue que vous voyez à l'écran et dans la copie papier indique près de plus de 11 000. Cela signifie qu'il y a 11 000 personnes de plus qui sont allées s'installer dans les réserves qu'il n'y en a qui sont parties. Par conséquent, il y a des gens qui quittent la zone hors réserve en milieu rural pour retourner dans la communauté, ou qui quittent la ville — 3 000 — et qui reviennent dans la communauté. Cette exode de masse est donc un mythe.

    Les régions urbaines se dépeuplent en raison des migrations depuis 1986. J'ai des collègues qui ont beaucoup plus d'expérience que moi qui étudient ceci. Si je me souviens bien, cela remonte aux années 70. Les réserves ont toujours connu une migration nette positive — toujours. Il y a toujours plus de gens qui y arrivent qu'il y en a qui les quittent.

    Il est important de le souligner ici parce que lorsque les gens commencent à penser à concevoir des politiques et des programmes pour les Autochtones, ils pensent que ces gens-là viennent des réserves indiennes: cela vient biaiser leur jugement à propos de ces personnes.

    Cela grave dans leur esprit leurs caractéristiques et la nature des problèmes. Ça peut jouer beaucoup sur l'élaboration des politiques.

    Sur ce graphique, on peut lire les mots « Hors réserve - Rural » et « Hors réserve - Urbain ». Dois-je comprendre que ces populations ont migré ou qu'elles sont retournées dans les réserves?

    Le chiffre que vous voyez — pardonnez-moi le terme un peu technique — indique le seuil migratoire net dans ces régions. Alors, si on regarde les échanges migratoires dans le milieu rural hors réserve, la résultante des entrées et des sorties donne une perte nette de 7 665 individus.

    D'accord.

    Quand cela a-t-il commencé?

    C'est une mesure qui s'échelonne sur cinq ans, donc pour la période allant de 1996 à 2001.

    Vous venez de faire une excellente observation. Je me rends compte que j'ai oublié de mettre la période de référence. Merci.

    Donc, si je comprends bien ce que vous me dites, depuis 1996, les mots « Hors réserve - Rural » et « Hors réserve - Urbain » représentent les Indiens — je n'aime pas ce mot — qui sortent du milieu municipal ou rural pour retourner dans les réserves. Est-ce bien cela?

    En fait, il y a des mouvements d'entrées et de sorties. Quand je comptabilise toutes mes entrées et que je soustrais les sorties, la résultante, en milieu rural, s'avère être une diminution de 7 000 individus. Cependant, il y a beaucoup plus de migrants que ce que je vous ai indiqué. Ceci est la résultante de tous ces mouvements.

    Si vous êtes intéressé au volume de migrants, c'est-à-dire au nombre de personnes qui déménagent, je peux vous fournir ces données. Évidemment, il s'agit de chiffres beaucoup plus importants. En effet, les déplacements fréquents des populations autochtones, en particulier dans les milieux urbains ou entre les milieux urbains, est un sujet en soi.

    À mon avis, c'est une chose très importante. Je vous soumets une hypothèse. On peut partir de Montréal pour aller à Québec ou à Toronto, mais pas nécessairement à Kahnawake ou à Kanesatake, non?

    Pas nécessairement, mais je ne l'exclus pas. En fait, la majorité des mouvements s'effectue à l'extérieur des réserves. Et il y a beaucoup de mouvements.

    Alors, pourquoi me dites-vous qu'il y a plus de 10 000 individus dans les réserves?

    Effectivement, la population dans les réserves a augmenté de 10 000 individus en raison des entrées et des sorties.

    Donc, ce n'est pas le résultat des naissances.

    En effet. Cela provient uniquement de la migration, des migrants. Ce sont uniquement des gens qui ont déménagé.

    Ils ont déménagé entre 1996 et 2001?

    Oui.

    Ce sera amusant, plus tard, dans quelques semaines.

    Madame Neville.

    J'aimerais voir la référence au mythe, car il a une certaine crédibilité actuellement.

    Avez-vous des chiffres qui viennent étayer ceux qui indiquent que la migration se fait des réserves en direction des régions urbaines? Autrement dit, je vous demande comment ce mythe a vu le jour.

    C'est une opinion personnelle. Le mythe est fondé sur les conditions de vie. Une personne non autochtone qui habite en ville, qui regarde la télévision et qui voit un documentaire ou un reportage au bulletin de nouvelles sur les conditions de vie chez les Premières nations peut évidemment remarquer les différences. Cette personne se dit que dès qu'ils en ont l'occasion, ils déménagent. De là à penser « Si je constate une explosion démographique dans les villes, c'est probablement justement à cause de cet exode qui j'imaginais », il n'y a qu'un pas.

    Je vais en arriver à ce qui est exactement la source de cette explosion démographique.

    J'ai une autre question brève.

    Quand quelqu'un s'auto-identifie dans un cadre urbain, je suppose que cela ne va pas plus loin que l'auto-identification.

    Nous y arrivons. C'est un bon point.

    Je voudrais une précision, monsieur le président. J'ai entendu plusieurs fois dire 1996, mais ce document dit 1986. Quelle année est la bonne?

    Depuis 1986, les secteurs urbains affichent une perte nette. Quand on examine différentes périodes de recensement, je peux remonter jusqu'à 1986. Au cours des 15 dernières années, la migration nette vers les villes est négative.

    J'ai entendu 1996.

    Les bulles renvoient à la période de 1996-2001. C'est mon erreur. J'ai oublié d'ajouter cela.

    1996, cela donne cinq ans.

    Ici, on dit 1986, mais cela devrait être 1996, n'est-ce pas? Non? Laissez tomber, je vais me procurer le renseignement ailleurs.

    Donc, la migration n'est pas un élément important de la croissance globale, évidemment, mais elle ne l'est pas non plus dans les villes.

    La troisième composante est le projet de loi C-31. En 1985, on a modifié la Loi sur les Indiens pour éliminer les dispositions discriminatoires qui avaient entraîné la perte du statut d'Indien et des droits associés pour la majorité des femmes des Premières nations et leurs enfants. En 1985, des changements ont été apportés à la Loi sur les Indiens et ces femmes et leurs enfants ont été rétablis dans leurs droits.

    Nous pouvons donc examiner les chiffres. Cette modification apportée par le projet de loi C-31 a eu une incidence sur la population des Indiens inscrits. Il y a eu trois conséquences: les inscriptions, les naissances associées aux personnes inscrites et le rétablissement des femmes qui ont pu avoir des enfants après cela, dont certains sont des Indiens inscrits. C'est donc également un résultat du projet de loi C-31, comme on peut le voir dans la partie verte de ce graphique circulaire.

    Oui?

    Avez-vous fait des projections de l'impact potentiel du paragraphe 6(2) du projet de loi 31?

    Nous avons fait beaucoup de travail sur le projet de loi C-31.

    Avez-vous fait des projections?

    Nous avons de nombreux documents et ils sont tous disponibles sur notre site Web. Les seuls qui ne sont pas disponibles sont ceux qui sont encore en cours de rédaction ou en traduction.

    Vous avez donc examiné l'impact du paragraphe 6(2) du point de vue démographique? Vous avez des documents là-dessus et nous pouvons les obtenir?

    Oui, ils sont sur notre site Web.

    J'ai raté M. Russell, alors il peut prendre la parole maintenant s'il le souhaite.

    Je me demande. Vous rassemblez vos données à partir du recensement, n'est-ce pas? Avec le temps, que je sache, les questions du recensement relatives aux Autochtones ont changé. Est-ce que ça n'explique pas aussi la poussée démographique dans certaines régions? Je vais y revenir. Il y a encore des populations autochtones là-bas, mais je pense que cela explique le pic que l'on constate.

    Je veux dire que si le ministère conçoit ses programmes en fonction de la population et des besoins et que les chiffres étaient faux en 1986 ou 1991 et que maintenant ils sont bons, cela signifie que les données s'améliorent mais que les programmes ne s'adaptent pas en conséquence. Il y a donc un vrai problème de structure de programmes dans le cas des Métis, par exemple. Ai-je raison?

    Vous avez abordé plusieurs aspects. Le premier est l'uniformité des définitions.

    Oui, il y a eu des changements depuis le recensement de 1871 jusqu'à aujourd'hui. Depuis 1990, par contre, il y a une relative constance dans la façon dont les données sont saisies par Statistique Canada dans ses recensements. Il y a des améliorations, ce qui fait fluctuer les chiffres, mais pour que ces améliorations aient des conséquences très marquées, elles devraient être spectaculaires. D'après les travaux faits pas Statistique Canada sur la qualité des données, rien n'indique quelles se soient améliorées ou dégradées de façon spectaculaire. Dans mes propres études à l'université, j'ai fait des simulations à ce sujet. Il faudrait une amélioration ou une dégradation spectaculaire des données pour que cela modifie radicalement les dénombrements.

    À la fin de votre question, vous avez parlé des Métis et du fait que les données sont aujourd'hui de meilleure qualité. Il y a plus de gens qui se déclarent Métis. Il suffit de regarder la diapo suivante: le quatrième élément de la croissance démographique, de l'explosion, c'est un phénomène qui a été appelé « la mobilité ethnique ». Essentiellement, cela désigne les changements dans la déclaration volontaire pour les périodes considérées. Cela désigne également les enfants issus de familles multiculturelles. Le père pourrait être autochtone, la mère européenne et l'enfant serait déclaré métis. Ce pourrait être cela.

    La mobilité ethnique désigne donc les changements dans le temps dans le cas d'une personne. Si la personne a de multiples ascendances, selon les circonstances, elle changera la déclaration de son identité. Ce peut être le résultat d'un mariage mixte, des époux d'antécédents culturels différents qui ont des enfants. Cela aura un effet. La mobilité ethnique est une dimension importante pour les Premières nations et les Métis, surtout en région urbaine.

    Il y a une autre façon d'illustrer les conséquences de la mobilité ethnique. Si je suis un enfant autochtone dans une communauté autochtone fermée, il est évident qu'il me faut deux parents autochtones. À l'extérieur de la réserve, une Autochtone peut être avec un non-Autochtone, mais l'enfant, lui, peut être Autochtone. L'homme autochtone peut être avec une non-Autochtone et ils peuvent avoir un enfant autochtone. Dans les communautés, les mariages ne sont pas mixtes mais bien homogènes: deux Autochtones qui ont un enfant. À l'extérieur on peut créer deux familles avec les deux mêmes personnes et puis deux enfants. Le mariage mixte peut donc doubler la croissance.

    Dans les villes, il y a beaucoup de mariages mixtes, comme l'indique quantité de rapports sur le projet de loi C-31, dont on parlait tout à l'heure. Il y a beaucoup plus de mariages mixtes, ce qui explique la croissance rapide. À cela s'ajoute le phénomène de ceux qui ont plusieurs identités et qui, pour une raison ou pour une autre, changent la façon dont ils se déclarent. Cela contribue pour beaucoup à la croissance. Si la mobilité ethnique n'existait pas au fil des générations, parlerions-nous des Métis aujourd'hui? Non.

    Il n'y a pas de réponse définitive. Certains d'entre vous, peut-être tous, j'en suis sûr, se demandent bien comment cela peut se faire. Qu'est-ce qui explique la mobilité ethnique? Il n'y a pas de réponse définitive. Il n'y a pas de données. Je ne peux pas demander à ceux qui se déclarent autrement dans le recensement pourquoi ils l'ont fait. Il s'est fait du travail aux États-Unis et en Australie. Le phénomène a aussi été observé chez les populations autochtones de ces pays.

    Il y a trois facteurs démographiques prédisposants. Le premier est l'âge. Jusqu'à l'âge de 18 ans, c'est ma mère ou mon père qui remplissent le recensement et ils vont donc me déclarer d'une certaine façon. Quand je commence à remplir mon propre formulaire, je vais peut-être me déclarer autrement. Il y a donc l'âge.

    Il y a l'ascendance multiple. Il y a aussi des facteurs sociaux. Quand il y a des événements, il y a les médias, qui augmentent la prise de conscience. Ils augmentent aussi la fierté, très souvent, et amèneront les gens à, passez-moi l'expression, sortir du placard et à s'afficher comme Autochtone.

    Il y a aussi les facteurs juridiques. Il y a différents facteurs qui déterminent qui a accès à tel ou tel programme ou prestation. Cela déclenchera des actions par des personnes qui essaieront de se positionner par rapport à ce qui est là ou ce qui n'y est pas. Le projet de loi C-31 en est un bon exemple. Je ne sais pas si quelqu'un l'a remarqué, mais il y avait une barre en sens négatif pour les Indiens non inscrits. C'était probablement causé par le projet de loi C-31. Certaines personnes ont essayé de se repositionner. Ils étaient des non inscrits puis ils sont devenus des inscrits, il y a donc eu du mouvement. Pour ceux qui étaient des non inscrits avant, on suppose qu'ils sont peut-être aujourd'hui des Métis parce qu'ils étaient des Indiens non inscrits à cause de leur ascendance mixte, et certains interprètent l'ascendance mixte comme une affiliation métisse. Il y a donc, comme vous le voyez, un facteur juridique en jeu ici quant à la façon dont les gens se déclarent.

    C'est donc un gros facteur, la mobilité ethnique. Ce n'est pas souvent étudié dans les cours de démographie. C'est un peu en marge, en périphérie. Des gens ont pensé que j'appartenais à une frange d'extrémistes pour en avoir parlé.

    Le troisième point, c'est le bien-être. Ce tableau illustre l'indice de développement humain. Quel est cet indice? C'est celui conçu par le Programme de développement des Nations Unies pour mesurer la qualité de la vie dans les pays et les comparer. Pendant des années, on a entendu que le Canada se plaçait parmi les meilleurs pays au monde. Il occupe encore un rang très élevé. Pendant quelques années, le Canada a en fait été en première place.

    La méthodologie est relativement simple et permet de calculer la population d'Indiens inscrits et des Inuits, ce que nous avons fait. L'indice est composé de trois éléments. C'est simple. Le premier est la santé, mesurée en espérance de vie. Le deuxième est l'instruction. Nous voulons avoir une idée des connaissances. Cela a deux éléments secondaires : le premier est la litéracie fonctionnelle et l'autre, ce sont les études avancées, mesurées en diplôme d'école secondaire ou plus avancée. Le troisième élément est la mesure de l'accès aux produits et services, et ici nous nous servons du revenu par habitant. L'indice va de zéro à un. La ligne bleue sur votre tableau représente l'indice des autres Canadiens, la ligne rouge, c'est pour les Indiens inscrits, et la verte, c'est pour les Inuits.

    La première constatation — c'est évident — c'est que le bien-être des Indiens inscrits et des Inuits est nettement plus bas que celui des autres Canadiens. Mais il y a deux autres messages dans ce graphique. D'abord, le bien-être des Indiens inscrits et des Inuits n'est pas stable ou en baisse, et c'est un autre mythe qui a la vie dure. Deuxièmement, sur toute la période, l'écart par rapport aux autres Canadiens s'est comblé, mais pas autant dans les cinq dernières années, de 1996 à 2001. De fait, pour les Inuits, il semble s'être creusé un peu. Nous sommes à la troisième place décimale, de sorte que nous sommes peut-être à l'intérieur de la marge d'erreur, mais on peut dire sans risque de se tromper qu'il n'y a pas eu de grandes améliorations ces cinq dernières années.

    Il y a donc trois messages. L'écart par rapport aux autres Canadiens se rétrécit et l'indice s'améliore plus rapidement que pour le reste des Canadiens. L'écart est donc en train de se combler.

    Quel est le moteur de ces améliorations? C'est l'éducation — non pas la santé, ni l'espérance de vie, ni le revenu, mais l'éducation — quoique l'amélioration se situe dans les échelons inférieurs. Il y a de plus en plus de gens qui ont une neuvième année, ce qui est une mesure de littéracie fonctionnelle.

    C'est à peu près tout. Voilà donc le portrait national pour l'IDH.

    Pourquoi n'y a-t-il pas de courbe pour les Métis dans ce graphique?

    C'est parce que nous n'avons aucune mesure de l'espérance de vie pour les Indiens non inscrits ou les Métis, et c'est l'une des composantes. Nous ne pouvons pas le mesurer, mais nous y travaillons. Nous y consacrons beaucoup d'efforts, de concert avec nos collègues chercheurs de Santé Canada et aussi de Statistique Canada. Il y a donc des moyens d'y remédier, mais il n'y a pas de données directes.

    L'espérance de vie est fondée sur les statistiques de l'état civil. Celles-ci sont recueillies pour l'ensemble des Canadiens, mais il n'y a pas dans les statistiques de l'état civil d'éléments permettant d'identifier les Autochtones et l'on ne peut donc pas faire la distinction entre les gens qui sont Autochtones — qu'ils soient membres des Premières nations, Métis ou Inuits — et ceux qui ne le sont pas.

    Pour les Indiens inscrits, les données viennent du Registre des Indiens. Pour les Inuits, nous avons une approche différente, ce que nous appelons une « approche écologique », c'est-à-dire que nous identifions les régions où les Inuits représentent 95 p. 100 de la population, après quoi nous prenons les données pour l'ensemble de cette région, y compris les 5 p. 100 qui ne sont pas Inuits. Oui, ce n'est pas parfait, mais si nous ne faisions pas cela, nous n'aurions aucune donnée. Nous essayons d'appliquer la même technique aux Métis, mais c'est beaucoup plus difficile parce qu'ils habitent de façon concentrée dans des secteurs où ils sont la majorité, contrairement aux Inuits.

    Mais en se fondant sur les autres indicateurs — la littéracie fonctionnelle, le fait d'avoir complété la neuvième année ou l'école secondaire, et le revenu par habitant — je pense que l'on peut dire sans trop de risque de se tromper que les Indiens non inscrits et les Métis se situent quelque part entre les Indiens inscrits et les Inuits d'une part et les autres Canadiens d'autre part. Ils sont quelque part au milieu. Nous obtenons ainsi une mesure de l'espérance de vie et nous faisons le calcul de l'IDH et je m'attends à ce que l'IDH pour les Indiens non inscrits et les Métis se situe quelque part entre les deux.

    J'ai une très brève question. Vous ne tenez pas compte du coût de la vie dans ces chiffres?

    Non.

    Pouvez-vous expliquer pourquoi l'espérance de vie des analphabètes fonctionnels est plus élevée que celle des personnes détenant un diplôme d'études secondaires?

    Vous basez-vous sur les chiffres que vous voyez, pour faire cette affirmation?

    Oui. Par exemple, les personnes titulaires d'un diplôme d'études secondaires...

    J'ai fait une erreur, je constate qu'il s'agit en fait du nombre de personnes. Je m'excuse.

    Il s'agit de la proportion de personnes détenant un diplôme d'études secondaires. À la première ligne, il est question de l'espérance de vie en termes d'années, tandis qu'aux deux lignes suivantes, où on traite de l'alphabétisme fonctionnel et des diplômes d'études secondaires, il s'agit de proportions. Enfin, à la dernière ligne, il s'agit de dollars.

    Passons à la prochaine diapositive.

    On peut produire ces mesures pour les hommes et les femmes. Ce que vous voyez ici, c'est l'écart entre l'indice des hommes et des femmes pour chacune des deux populations, soit les Indiens inscrits et les autres Canadiens.

    Je vais vous demander de vous concentrer sur la droite du graphique, soit l'année 2001. Ce qu'on observe pour les autres Canadiens, c'est une différence de 0,002 p. 100 à l'avantage des femmes en 2001.

    Chez les Indiens inscrits des premières nations, cet écart est de 0,029 p. 100. L'écart à l'avantage des femmes est donc 15 fois plus grand chez les premières nations que chez les autres Canadiens. Il semble que cette situation soit unique dans le monde.

Après l'étude des données qu'on a pu consulter, on n'a rien pu trouver indiquant des écarts aussi grands entre les sexes. Cet écart s'explique par deux des composantes. La première est l'espérance de vie, où l'écart est très grand entre les hommes et les femmes chez les premières nations, et la deuxième est l'éducation.

    Attendez un peu: je veux comprendre ce que vous dites. Il y a un écart considérable entre les hommes et les femmes, mais en faveur de qui?

    En faveur des femmes.

    Les femmes vivent plus longtemps que les hommes, chez les premières nations?

    Beaucoup plus longtemps.

     Cela s'applique-t-il à l'intérieur ou à l'extérieur des réserves?

    Aux deux. Les femmes sont plus instruites, mais cela ne se traduit pas par des revenus plus élevés. Néanmoins, je crois qu'il s'agit là d'un autre problème.

    J'ai dit tout à l'heure qu'un portrait national camoufle d'énormes écarts. Nous avons ici l'IDH pour les Indiens inscrits en 2001 seulement — pour la population dans les réserves, la population hors réserve, mais aussi les autres Canadiens, les autres habitants des provinces ou territoires en question.

    La première observation qui ressort de ce tableau est qu'il y a des différences d'un océan à l'autre. Les chiffres les plus bas, pour ce qui est de l'IDH des Indiens inscrits, se trouvent au Manitoba et en Saskatchewan — dans les réserves. C'est aussi au Manitoba et en Saskatchewan qu'on observe l'écart le plus important par rapport au reste de la population et c'est là aussi qu'on trouve la plus forte proportion d'Autochtones dans l'ensemble de la population. Si j'avais fait une ventilation par sexe, ce que j'ai fait pour le graphique précédent, on verrait que les hommes au Manitoba ont un IDH très très bas. Encore une fois, c'est lié à l'éducation et à l'espérance de vie.

    Cela fait donc ressortir le besoin de faire une ventilation géographique des données afin d'identifier des écarts précis, des problèmes particuliers. Le portrait national camoufle d'importantes différences.

    Nous l'avons fait aussi pour les Inuits dans les régions où ils habitent, c'est-à-dire à Terre-Neuve, au Labrador, au Nunavut, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Québec. Là encore, nous voyons d'importants écarts entre les régions et le Nunatsiavut et le Nunavik affichent les taux les plus bas de l'IDH pour les Inuits.

    Au sujet de l'éducation, y a-t-il une ventilation selon l'endroit où les gens font leurs études? Est-ce dans les réserves, à l'extérieur des réserves, ou un peu des deux? Avez-vous des données là-dessus?

    Nous ne pouvons pas obtenir de données du recensement sur l'endroit où ils font leurs études. Le ministère s'efforce d'obtenir de meilleures données sur l'endroit où ils font leurs études, parce qu'il y a le système provincial, à l'extérieur des réserves, et puis il y a les écoles dans les réserves. On fait donc des efforts pour essayer de conjuguer les sources de renseignement pour avoir une meilleure idée de la progression scolaire.

    Je disais justement qu'il est important d'avoir une répartition géographique exacte. Dans notre unité, nous avons utilisé la méthodologie de l'IDH que nous avons modifiée quelque peu pour pouvoir l'appliquer au niveau de la collectivité. Nous obtenons ainsi l'indice de développement de la collectivité, qui fait appel à une méthodologie très semblable, quoique pas tout à fait identique.

    Encore une fois, c'est un indice qui va de 0 à 1. Il y a diverses composantes, notamment l'éducation, exactement comme pour l'IDH. Il y a aussi le revenu par habitant. Mais nous ne pouvons pas indiquer l'espérance de vie au niveau de la collectivité.

    Il s'agit de petites localités. Dans certaines d'entre elles, pour certaines années, il n'y a aucun décès. Cela donne une espérance de vie infinie et nous savons bien que ce n'est pas le cas. C'est parce que nous avons à faire à de petites populations, à de petits nombres.

    Nous avons donc remplacé cet indicateur de la santé par un indicateur du logement, ce qui est un aspect important des conditions de vie dans les localités autochtones. Cette composante du logement comprend deux éléments: la qualité et la quantité — la quantité étant définie par le surpeuplement. Nous mesurons le surpeuplement. Quant à la qualité, lors du recensement, on pose une question sur les grands travaux de rénovation. Ces aspects ont donc été pris en compte dans la mesure, un peu comme pour l'IDH, c'est une méthodologie semblable.

    Le dernier élément est la participation au marché du travail et nous avons en l'occurence quatre composantes. C'est surtout un indicateur socio-économique. L'IDH comportait une composante de la santé que nous ne pouvons pas intégrer ici. L'indice de bien-être de la collectivité est un indice du développement socio-économique des collectivités. On part de l'IDH nationale et l'on passe ensuite aux provinces, et nous précisons maintenant cela au niveau des collectivités.

    Ces colonnes jaunes représentent les autres Canadiens. Je vais complexifier ce tableau et vous comprendrez mieux. C'est pourquoi cela paraît un peu vide pour l'instant. Les colonnes jaunes représentent les collectivités canadiennes qui ne sont des Première nations ou des Inuits, selon le score obtenu. Le score varie selon l'axe horizontal et l'on a une proportion de ces collectivités.

    En passant, nous avons calculé cela pour toutes les localités canadiennes comptant au moins 65 habitants — pas seulement les collectivités des Premières nations ou d'Inuits, mais toutes les localités. Ici, ce sont les autres collectivités canadiennes, leur répartition. Vous constaterez qu'elles se situent pour la plupart vers le sommet de l'échelle. Elles ont des score élevé.

    À la page suivante, j'ai ajouté les Premières nations, ce sont les colonnes rouges. La première observation est que ces collectivités ont des score plus bas. Bon, nous le savions déjà d'après l'IDH. Qu'est-ce qu'on apprend de plus ici? Nous apprenons qu'il y a d'énormes écarts entre les collectivités des Premières nations. Autrement dit, la différence entre le score le plus bas et le score le plus élevé est plus grande que la différence entre la Première nation moyenne et la collectivité moyenne des autres Canadiens. Il y a de plus grands écarts entre les collectivités des Premières nations qu'entre les Premières nations et les autres Canadiens. C'est une nouvelle constatation.

    Si vous examinez les 100 collectivités ayant obtenu les scores les plus bas, 92 d'entre elles sont des Premières nations. Une seule collectivité des Premières nation se classe parmi les 100 premières, et il s'agit de Burrard, en Colombie-Britannique.

    À la page suivante, nous avons ajouté les Inuits. Pour les Inuits, il y a beaucoup moins de collectivités. L'indication qui figure sur le tableau, « N = 51 », signifie le nombre de collectivités. Elles sont surtout concentrées vers le milieu de l'échelle. Certaines se situent vers le niveau supérieur, mais elles se trouvent surtout groupées de manière dense, un peu comme pour les autres collectivités canadiennes. Il y a des écarts un peu moins grands que ceux que nous avons constatés parmi les collectivités des Premières nations, mais nous avons aussi un plus petit nombre de collectivités: 51

    Quand j'ai reçu l'invitation, on m'a dit que les participants, les députés, aimaient beaucoup les cartes géographiques, et je vous demande donc votre indulgence. Je suis démographe; je ne suis pas géographe. Mais je sais que lorsque les gens commencent à se demander pourquoi il y a une différence aussi énorme entre les communautés des Premières nations, la première réponse que donne la plupart des gens est: « C'est à cause de la géographie, de l'endroit où ils vivent ». Et je dis alors « Et quoi d'autre? », et ils répondent « Oh, c'est à cause de l'endroit où ils vivent ». Je reviens à la charge: « Bon, ça va, j'ai compris, mais quoi d'autre? ». Et ils répondent toujours: « À cause de l'endroit où ils vivent ». C'est une véritable fixation.

    Cette carte montre l'indice de bien-être des collectivités des Premières nations, l'IBC, à des niveaux moyens et élevés. Les étoiles bleues indiquent un niveau supérieur d'IBC.

    Oui, il y en a beaucoup dans le sud. Il y en a beaucoup dans le sud de la Colombie-Britannique. Il y en a aussi autour des Grands Lacs, et aussi entre Ottawa et Québec. Celle qui est au nord de Québec n'est pas exactement dans le sud, en passant. On dirait qu'elle est dans le sud à cause de sa position sur l'écran, mais ce n'est pas vraiment le sud.

    Vous remarquerez qu'il y a aussi des étoiles bleues en plein milieu de la Saskatchewan, du Manitoba, dans le nord de l'Alberta, au Yukon, dans le nord de la Colombie-Britannique -- je pourrais continuer.

    Ce n'est pas directement associé à l'endroit où ils vivent. Il y a des collectivités qui se débrouillent passablement bien.

    Pour illustrer encore une fois les écarts que nous avons vus au graphique précédent... Je disais que la différence entre le niveau le plus haut et le plus bas est très grande.

    Il y a un conseil tribal en Alberta. Il y a deux collectivités qui partagent le même conseil tribal, la même bande. Ces deux collectivités se font face de part et d'autre de la rivière. L'une se classe parmi les dix Premières nations au pays; l'autre se situe parmi les dix dernières -- c'est la même bande. Ils peuvent se voir d'un bord à l'autre de la rivière.

    Donc, ces écarts que nous avons vus à l'échelle nationale, quand on examine toutes les collectivités, on les constate même au niveau de la bande ou du conseil tribal. Je voulais seulement vous le signaler.

    Nous pensions que les données n'étaient pas bonnes. En fait, nous avons envoyé un de nos chercheurs là-bas pour examiner la situation et cette personne est revenue en disant: oui, les données étaient bonnes. Il y a d'énormes différences entre ces deux collectivités.

    Monsieur le président, j'aurais une brève question.

    Je suis désolé de vous interrompre.

    A-t-on fait une analyse économique en fonction de la répartition des étoiles bleues. Y a-t-il une raison économique -- peut-être la présence d'entreprises...

    En se fondant sur la répartition standard des collectivités -- les colonnes rouges que nous avons vues tout à l'heure -- celles qui ont un niveau moyen se situent tout près de la moyenne des Premières nations. Celles que l'on considère de niveau élevé ont des scores plus élevés par rapport à cette moyenne. Celles que nous avons placées dans la catégorie inférieure se situent en dessous du niveau moyen des Premières nations.

    Ma question vise plutôt à savoir s'il y a peut-être des entreprises commerciales qui créent des emplois additionnels dans les secteurs que vous avez identifiés comme ayant un niveau élevé.

    Vous voulez dire si nous avons examiné l'affaire du point de vue économique, pour essayer de trouver une explication à la présence d'un niveau d'IBC plus élevé?

    C'est cela.

    La première étape de notre programme de recherche consiste à prendre des mesures. Cela nous a pris deux ans. Nous avions directement accès aux données du recensement au niveau micro -- c'était un accès spécial, mais il nous a fallu deux ans.

    La deuxième étape consiste à examiner les raisons, les déterminants, les corrélations, bref le pourquoi. Et je dirais que oui, je vous rejoins là-dessus. C'est en effet dans cette direction que la recherche doit nous mener, mais nous n'en sommes pas encore là.

    Monsieur Mark.

    Dans ma circonscription, beaucoup de réserves ont une collectivité Métis adjacente. A-t-on fait de la recherche pour établir la différence entre les Métis eux-mêmes et aussi entre les Indiens inscrits et les Métis?

    La question des communautés métisses doit encore être...

    Elles sont côte à côte.

    C'est exact. Lorsque vous parlez d'une communauté métisse, il s'agit probablement d'une communauté où vivent un grand nombre de Métis. Nous n'avons pas étudié la population mais plutôt les communautés. Il y a des réserves indiennes, des établissements indiens, des villages cris... Il s'agit d'entités géographiques reconnues, et nous nous sommes penchés sur le bien-être de ces entités.

    Il faut comprendre que lorsque vous étudiez ces populations, elles ne sont pas nécessairement associées à des régions géographiques particulières, comme c'est le cas des Métis. C'est donc le défi qu'il nous faut relever si l'on veut établir un IBC pour les Métis. Il existe des populations, nous savons où elles se trouvent, mais les associer à une région géographique particulière... Est-ce que cette région peut être désignée comme communauté métisse? C'est là le problème. Nous n'avons pas encore franchi cette étape.

    Dans ma région, des communautés métisses s'établissent à proximité de réserves indiennes.

    Comme je l'ai dit, l'IBC a été utile pour toutes les municipalités. Le problème, c'est qu'il nous faut parvenir à établir une liste des communautés métisses.

    Certaines communautés des environs de la baie d'Ungava et de la baie d'Hudson n'apparaissent pas sur la carte. Est-ce parce que ces gens n'ont pas participé au recensement, ou parce qu'il s'agit de communautés inuites?

    Voilà qui confirme mon choix de diapositive.

    En fait, nous avons jugé bon de produire deux cartes: une pour les premières nations et une autre pour les communautés inuites. Vous trouverez donc ici le même type d'information concernant les 51 communautés inuites, et ce, pour l'année 2001.

    Permettez-moi de terminer mon exposé en vous présentant le dernier acétate.

    Avant d'expliquer le tableau, j'aimerais vous signaler que lorsque l'on fait une étude, n'importe quel type d'étude, lorsque l'on se penche sur le passé, l'on étudie d'anciens rapports comme le rapport Hawthorn et le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. Lorsqu'ils ont essayé d'évaluer les différences entre les Premières nations et les autres Canadiens, les Métis et les autres Canadiens ou les Inuits et les autres Canadiens, ils utilisaient les données sur l'éducation. Puis ils choisissaient un indicateur comme le nombre de diplômés d'université. Ils étudient la population active et le taux de chômage. Ils étudient le revenu. Ils étudient le revenu par habitant — en utilisant habituellement le revenu médian. Puis ils étudient les données sur le logement et utilisent un indice d'encombrement. Ils comparent ces populations au reste de la population canadiennes. Ils identifient alors un écart au niveau de cet aspect particulier du bien-être de la population.

    Puisque nous employons des mesures différentes, nous ne pouvons évaluer où se trouve l'écart le plus important. Est-ce dans le domaine de l'éducation, de la santé, du logement? Nous nous servons de mesures et d'échelles différentes. Nous nous servons d'échelles Fahrenheit et Celsius. Il y a des mesures des écarts en degrés Celsius et en degrés Fahrenheit. Si nous n'avons pas de table d'équivalence, je ne peux comparer.

    L'IBC, puisqu'il rééchelonne toutes les données de zéro à un pour tous les aspects du bien-être qui sont inclus dans l'indice, nous permet de procéder à ces comparaisons interdimensionnelles. En d'autres termes, je suis mieux en mesure grâce à cet indice de constater dans quel aspect du bien-être l'écart est le plus important entre les Premières nations et les autres Canadiens, ainsi qu'entre les Inuits et les autres Canadiens.

    Les deux tiers de l'écart se rapportent au logement et au revenu. Personnellement, je crois qu'il faudrait se concentrer un peu plus sur le logement, puisque le revenu est une représentation du revenu par habitant, et l'écart qui existe à cet égard dépend dans une certaine mesure du taux de fécondité. Les familles des Premières nations et les familles inuites ont plus d'enfants, donc plus de personnes à charge, ce qui entraîne une baisse de leur revenu par habitant. Mais ces différences à l'égard du taux de fécondité sont acceptables. Il ne s'agit pas vraiment d'un problème de bien-être — il s'agit simplement d'un très grand nombre d'enfants.

    Il ne faut pas oublier non plus — vous avez vu la pyramide des âges de la population autochtone — que cette dernière entre progressivement sur le marché du travail. D'autres Canadiens quittent le marché du travail. Lorsque vous entrez sur le marché du travail, vos attentes au niveau du salaire ne sont pas les mêmes que lorsque vous le quittez. En d'autres termes, vous faites beaucoup plus d'argent avant de quitter le marché du travail que lorsque vous venez de commencer à travailler. Il existe donc des différences au niveau du revenu qui dépendent plutôt des différences au niveau de la structure de l'âge de la population; nous n'interpréterions donc pas nécessairement l'écart au niveau du revenu comme étant le résultat d'une discrimination sur le marché du travail.

    L'écart est beaucoup plus clair en ce qui a trait au logement. Il y a l'indice d'encombrement et les réparations. L'écart, tel que l'indique le tableau, est important. Il est beaucoup plus important qu'il ne l'est pour l'éducation. Pour les Indiens inscrits, cet écart est trois fois plus important que celui qui existe au niveau de l'éducation. Je ne dis pas que l'écart au niveau de l'éducation n'est pas important. Je dis simplement que l'écart qui existe au niveau du logement est trois fois plus important. Tout est relatif. Nous nous servons d'échelles relatives. Pour avoir une bonne idée de l'écart au niveau de l'éducation, il faudrait se pencher sur les paramètres étudiés pour l'éducation. Combien de jeunes finissent leurs études secondaires? Combien finissent leurs études universitaires? Mais ce tableau reflète probablement le meilleur effort qui a été fait à ce jour pour évaluer là où se trouvent les principaux écarts.

    Voilà qui met fin à mon exposé. Merci.

    Monsieur Lévesque, s'il vous plaît.

    Ici, on parle de la main-d'oeuvre. S'agit-il du nombre de travailleurs disponibles pour travailler, ou du nombre de personnes qui sont au travail?

    Il s'agit du nombre de personnes au travail. On indique également la proportion d'employés de même que celle des gens sans emploi.

    J'aimerais revenir brièvement au projet de loi C-31. Je me pose des questions. Quelqu'un m'a apporté les prévisions du ministère et d'après ces documents, on prévoit une augmentation du nombre de personnes qui ne pourront être inscrites et ce chiffre devrait passer de 21 700 à près de 400 000 personnes d'ici deux générations.

    Je suppose que ce genre de prévisions démographiques sont remises aux responsables de l'élaboration des politiques qui doivent en tenir compte lors de l'élaboration des politiques. Est-ce la façon dont on fait les choses?

    Tous ces renseignements sont fournis. C'est exact. Tous les documents que nous produisons sont disponibles et sont communiqués à nos responsables de la politique.

    Vous préparez les chiffres et quelqu'un d'autre s'en inspire pour élaborer des politiques.

    Nous produisons les chiffres, et nous faisons tout ce que nous pouvons pour les communiquer d'une façon compréhensible et claire aux responsables de la politique. Puis il leur appartient d'en faire ce qu'ils veulent.

    Monsieur Merasty.

    Je crois que le projet de loi C-31 a un impact dramatique. Je sais que les tribunaux se penchent en ce moment sur la question puisqu'il y a eu plusieurs contestations judiciaires. Je crois qu'il importe que notre comité suive l'évolution des questions connexes à cette mesure législative et qu'il étude cette dernière très sérieusement.

    Monsieur Albrecht.

    J'aimerais poser une question sur cet acétate où vous indiquez le taux de population d'origine autochtone. Est-ce que ce taux de 37 p. 100 pour le Canada entier inclut les Autochtones?

    Oui.

    Très bien. Ce chiffre représente l'ensemble du Canada, donc ce n'est pas une comparaison; on inclut les Autochtones. Ainsi, la croissance de la population autochtone est encore plus dramatique qu'on aurait cru de prime abord.

    Très bien. Merci.

    Les Autochtones représentent environ 3 p. 100 de la population, ce qui signifie...

    C'est un petit nombre, mais le pourcentage réel pourrait devenir encore plus important si vous les excluez du premier graphique.

    Si nous nous contentions d'étudier exclusivement les autres Canadiens, c'est exact que le pourcentage de cette croissance serait légèrement moins élevé.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Brian.

    Je tiens à vous remercier de votre présentation.

    J'aimerais savoir quelles améliorations vous prévoyez apporter à votre système de collecte de données.

    Nous sommes des maniaques des données. Nous utilisons les données mais nous ne sommes pas responsables de la collecte. Nous nous fions à cet égard principalement à Statistique Canada, parce que le recensement, c'est le meilleur outil quand on parle de données sur les Autochtones. Il y a également l'enquête auprès des peuples autochtones. Je sais qu'on cherche actuellement les meilleures façons d'obtenir ces données. Il s'agit d'une enquête postcensitaire. Une des ces enquêtes a été effectuée en 1991, une autre en 2001 et on prévoit en faire une autre cet automne, en 2006.

    Je crois qu'il importe également de commencer à tenir compte des statistiques de l'état civil que j'ai mentionnées un peu plus tôt parce que dès que vous avez décidé d'ajouter un identificateur autochtone, les possibilités du côté de la recherche dans le secteur de la santé se multiplient de façon dramatique. Les données existent, tout le monde y a accès; le seul problème, c'est que nous ne pouvons pas déterminer qui est qui. Vous pourriez de cette façon déterminer les causes de décès, établir le nombre de suicides, de cas d'hospitalisation, de cancer, de diabète, d'insuffisance de poids à la naissance, de poids élevé à la naissance, pour n'en mentionner que quelques-uns... Tout cela serait fait dès la première étude parce que ces données seraient alors transférées au système de renseignement en matière de santé.

    Nous ne sommes pas responsables de cet aspect de la question. Nous ne pouvons qu'encourager, à titre de chercheurs, les intervenants et leur démontrer la valeur de ces données, ce que nous faisons d'ailleurs.

    Monsieur Lemay.

    Y a-t-il des vérifications permettant de savoir qui se déclare Indien inscrit, Métis ou Indien non inscrit? Est-ce possible de vérifier si ce que déclarent ces gens est véridique?

    Je pose la question parce que d'après mon impression, vos données sont très importantes pour le développement futur de ce ministère.

    Encore une fois, il s'agit d'une question de qualité par opposition à l'explosion démographique. La question de la qualité ne pourrait-elle pas en partie expliquer l'explosion démographique?

    Du point de vue des variations dans la non-participation des communautés, c'est un élément dont j'ai tenu compte dans l'évaluation de la contribution de la mobilité ethnique. Également, il y a la question de ce qu'on appelle dans notre jargon le sous-dénombrement. Il est inévitable que certaines proportions de la population ne soient pas prises en compte dans le recensement. Pour la population en général, ce sous-dénombrement se situe entre 2 et 3 p. 100. J'ai tenu compte de tous ces aspects dans l'estimation de l'effet de la mobilité ethnique.

    La valeur ou la validité de la déclaration n'est pas mesurable. Cet état de choses me laisserait personnellement très perplexe s'il s'agissait d'un phénomène observé seulement au Canada. Toutefois, comme je l'ai souligné plus tôt, le phénomène a également été observé aux États-Unis, au cours des mêmes périodes, en Australie, en Nouvelle-Zélande, à un niveau moindre, de même que chez des minorités ethniques en Chine et en ex-Union soviétique. C'est donc un phénomène largement répandu.

    J'ai identifié plus tôt trois types de facteurs démographiques prédisposants: sociaux, juridiques... Par exemple, en Chine, il s'agissait des limites du nombre d'enfants. La majorité ethnique en Chine ne pouvait avoir qu'un enfant. Les très petites minorités avaient le droit d'en avoir deux ou trois. Les gens qui par le passé avaient tendance à vouloir s'identifier à la majorité parce que cela leur donnait un certain accès à des emplois se disent maintenant qu'ils devraient peut-être reconsidérer leur décision et déclarer plutôt qu'ils sont des membres de leur minorité, ce qu'ils ne faisaient pas auparavant. Autrement dit, they are getting out of the closet parce que cela leur donne le droit d'avoir deux enfants.

    En Union soviétique, les passeports ont été identifiés comme étant probablement la source de ces variations. Ici, je pense qu'il y a eu des événements passés, notamment Oka, qui ont attiré beaucoup l'attention. En fait, quand on constate le nombre de fois où les mots « autochtone », « première nation », « métis » ou « inuit » ont été mentionnés dans les journaux et qu'on suit l'évolution de ce nombre au fil des ans, on constate que la pointe correspond à peu près à la celle observée au début des années 1990 pour les taux d'accroissement. Il y a aussi les facteurs d'ordre juridique, par exemple le projet de loi C-31.

    Je n'exclus pas le fait qu'il puisse exister un certain opportunisme chez certains déclarants, mais compte tenu qu'il s'agit d'un phénomène qui semble répandu à l'échelle de la planète chez les minorités autochtones d'autres pays, je pense qu'il est bel et bien présent et réel.

    D'accord.

    Selon votre dernière diapositive, celle portant sur le logement et que vous avez pris le soin d'expliquer, doit-on comprendre que le logement des Inuits et des peuples autochtones fait partie du problème, mais également de la solution pour arriver à une amélioration de la qualité de vie? Puis-je aller aussi loin? Les maisons surpeuplées sont à l'origine de toutes sortes de tensions.

    Si on améliore les indicateurs, forcément le score sera meilleur, l'écart sera plus petit. Ce qui n'est pas représenté ici, ce sont aussi les interactions entre les différentes dimensions du bien-être.

    Que voulez-vous dire?

    Si j'ai un niveau d'éducation plus élevé, j'augmente mes chances d'avoir un emploi. Si j'ai un meilleur emploi, j'ai un meilleur revenu. Si j'ai un meilleur revenu, cela m'offre plus de possibilités sur le plan du logement.

    Sauf si je vis dans une réserve où les logements sont fortement limités.

    On entre dans la deuxième phase de notre projet de recherche, les déterminants. Pourquoi les niveaux de bien-être sont-ils ce qu'ils sont? Je ne voudrais pas tenter de deviner. Je suis chercheur, je suis motivé et obsédé par les faits.

    Madame Jan Crowder.

    Existe-t-il à votre avis un rapport entre la santé et le logement, par exemple?

    Je sais que vous avez mentionné les déterminants. Par exemple, nous savons que l'encombrement explique souvent les cas de tuberculose.

    Il existe actuellement des problèmes à Garden Hill, où il existe un problème d'encombrement et il n'y a pas d'eau courante dans nombre de logements.

    J'aimerais savoir si vous établissez un lien entre les logements inadéquats et la santé?

    Cela pourrait expliquer le problème en partie. Nous n'avons pas encore établi de lien. Comme je l'ai signalé, nous nous concentrions principalement sur la production du premier indice, de la première mesure, puisqu'elle représente le fondement de tout ce qui suivra, ce qui nous permettra de comprendre le bien-être des Premières nations, des Inuits et des Métis.

    Nous pourrions procéder à ce genre d'analyses, mais elles ont déjà été faites ailleurs: on a établi le rapport entre la qualité du logement et la santé, la qualité de l'éducation et la santé, la qualité du logement et l'éducation. Si vous avez quatre enfants qui dorment dans la même chambre, il leur est fort difficile d'étudier pour un examen le lendemain. Ces questions ont déjà été étudiées pour l'ensemble de la population.

    Je sais, mais pas chez les Premières nations, les Inuits et les Métis.

    C'est vrai, mais on a établi un rapport.

    À titre de chercheur, je suis toujours heureux qu'on me propose de nouvelles idées. Cela pourrait être intéressant. Est-ce que cela permettrait d'accroître nos connaissances plus que si on se concentrait sur d'autres aspects comme l'éloignement des grands centres, la proximité ou l'interaction avec des communautés voisines non autochtones? À mon avis, il serait plus utile d'investir dans ce genre de recherches immédiatement plutôt que de répéter les mêmes études qui ont été faites pour la population générale en les faisant uniquement pour les populations autochtones. Je ne dis pas que cela vaut dans tous les cas, mais dans le cas qui nous occupe. Ce n'est pas toujours le cas. Je le reconnais.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Bruinooge.

    Pouvez-vous recommander au comité certaines choses qui vous permettraient à l'avenir de faire votre travail plus facilement?

    Une voix: Plus d'argent.

    Non, l'argent vient au deuxième rang. La priorité, c'est plus de données.

    Pourriez-vous employer... Je n'utiliserai pas le terme échantillon aléatoire, mais ne serait-il pas possible de prendre des techniques semblables à celles qu'on utilise pour les sondages? Je sais qu'on procède à des analyses scientifiques d'échantillons aléatoires. Est-ce que ça ne vous permettrait pas d'identifier certaines tendances dans certaines régions?

    Qu'entendez-vous par échantillonnage? Parlez-vous de particuliers ou de collectivités?

    Les deux, je suppose. Je pense particulièrement aux sondages. Je suis politicien comme mes collègues, et nous comprenons assez bien comment fonctionnent les sondages. Je sais qu'une certaine analyse scientifique est effectuée à cet égard. Est-ce que cela pourrait vous être utile? A-t-on envisagé d'avoir recours à ce genre de techniques?

    Il y a le sondage pour le Nord sur lequel on travaille actuellement au ministère. On y trouve quelques questions qui, nous l'espérons, nous permettront de comprendre comment les gens du Nord définissent le bien-être.

    Oui, nous avons suivi la méthodologie de l'IDH, que nous avons modifiée un peu, sans trop nous en écarter. Nous ne l'avons fait toutefois que dans notre tour d'ivoire, avec notre perception de ce qu'est le bien-être. Dans cette étude particulière, nous voulons savoir ce qu'est le bien-être pour les résidents du Nord, même si nous savons déjà ce qu'est le bien-être pour la communauté. Que comprend-il? Qu'es-ce qui ne fait pas partie du bien-être pour eux.

    C'est instructif. C'est important, puisque ça nous permettra d'orienter les prochaines étapes de la recherche, en déterminant quels importants éléments doivent être ciblés.

    Au sujet de la raison pour laquelle nous avons choisi ces indicateurs, c'est tout simplement parce que ce sont eux qu'on trouve dans la plupart des index du monde. Nous avons fait un bilan des écrits. Les éléments de l'IBC sont des cohortes de presque tous les indicateurs. Même s'il y a 50 éléments, vous y trouverez les nôtres.

    Monsieur Merasty, c'est à vous.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous quand vous dites que les méthodologies actuelles et les données dont vous disposez, avec lesquelles vous travaillez, cachent parfois la réalité, pour diverses régions du pays, encore plus pour certains conseils tribaux, et encore davantage pour certaines collectivités. Quand on enlève les chiffres les plus élevés, et les moins élevés, il reste un portrait qui est au-dessous de la moyenne. Vous en tirez le portrait de la situation, parce que c'est ainsi qu'on travaille avec les données. Les politiciens s'en servent, mais pas toujours de la meilleure façon, ou interprètent ces données trop littéralement, sans en comprendre toute la profondeur.

    Une question plus importante, en lien avec celle du secrétaire parlementaire: ce n'est pas ce dont vous avez besoin, mais ce que nous pouvons offrir aux collectivités autochtones pour qu'elles fassent leur propre recherche et développement. Actuellement, ces communautés n'ont pas d'argent pour cela.

    Je vais vous donner un exemple. Nous avons préparé un rapport sur les indicateurs en matière d'indication pour notre conseil tribal. Il portait sur 33 écoles qui représentent environ 50 p. 100 de la population des réserves de la Saskatchewan. Il n'y avait pas d'argent pour ce travail et nous en avons pris dans le budget de la santé, dans un autre programme, et dans un autre encore, pour faire ce qui était important. Cela nous a donné un portrait démographique, et ce n'est que lorsque nous avons terminé que nous avons obtenu de l'argent pour le faire. C'est important, au bout du compte, parce que les communautés se chargent alors d'effecteur leurs propres recherches, et cela leur indique ce qu'il faut faire pour trouver des solutions à leurs problèmes.

    Prenons un autre exemple, celui de la Northern Inter-Tribal Health Authority, qui a créé une unité de contrôle dans le nord de la Saskatchewan, pour faire un suivi de l'incidence de la tuberculose et de l'immunisation. Quand la cinquantaine de communautés ont compris qu'elles avaient le plus faible taux d'immunisation pour les nouveau-nés, données en main, elles ont trouvé une solution, en assumant la responsabilité de la situation. Ces communautés des Premières nations du Nord ont maintenant les taux d'immunisation les plus élevés du pays, le taux le plus élevé de la Saskatchewan.

    Il ne s'agit pas de leur fournir des solutions, mais plutôt de donner aux Premières nations, aux Métis et aux Inuits la capacité de trouver leurs propres solutions à partir des données qu'elles recueillent. Comme je me passionne pour les données, je me servirais de ces données pour faire d'autres merveilleuses choses et pour esquisser des portraits encore plus précis.

    Le financement de la recherche et du développement est donc crucial. Sans argent, on ne met pas au point des pratiques exemplaires, parce qu'elles sont étouffées par tout le reste.

    Bien dit.

    J'aimerais aussi faire une observation.

    Je suis d'accord avec mon honorable collègue. Dans une certaine mesure, je pense que la question la plus importante, c'est celle de l'argent qu'on confierait aux décideurs, au niveau de la bande, afin que les leaders puissent dire: j'aimerais qu'on fasse une recherche sur quelque chose, mais en tant qu' élu, c'est telle orientation qu'il nous faut prendre. On associerait la recherche aux outils qu'on mettrait entre les mains des leaders autochtones.

    La parole est à Mme Karetak-Lindell.

    Je suis ravie de vous entendre dire que vous envisagez différentes façons d'analyser les données parce que lorsque vous vous demandez qui définit le « bien-être »... Je viens de dire à Todd que nous aimons à dire que nous ne savions pas que nous étions pauvres avant que quelqu'un nous dise que nous l'étions. Nous aimons dire cela, dans le Nord, puisqu'en pratique, c'est vrai. Tant que nous étions en santé, heureux, que le caribou passait par chez nous et que nous pouvions bien vivre de ce que nous donnait le territoire, tout allait bien, jusqu'à ce que quelqu'un vienne nous dire que parce que nous n'avions pas de diplôme de secondaire IV, parce que nous ne savions pas faire ceci et cela, parce que nous n'avions pas de numéro d'assurance sociale, nous vivions comme dans un pays du tiers monde. Il faut donc être très prudent quant aux conclusions qu'on tire de ces données.

    Nous avons vu de très, très nombreuses études de ce genre. Ce n'est peut-être pas respectueux, mais j'ai dit que c'est des statistiques pessimistes comme celles du Globe and Mail. C'est ce que j'ai déjà vu, et on brosse un portrait très triste de la situation.

    Oui, nos communautés ont besoin de beaucoup d'aide, mais on n'arrive jamais à ramener l'espoir et l'optimisme des gens, de ceux qui travaillent tant pour améliorer leur vie. Les statistiques et les données sont muettes là-dessus et c'est pourquoi je dis toujours, comme Gary, qu'il faut être prudent. Il est bon pour nous d'avoir des statistiques, de manière à pouvoir améliorer les services, les soins de santé et l'éducation, et pour mieux comprendre la situation, mais tout dépend de la façon dont on présente les chiffres.

    Je vous remercie beaucoup pour ce que vous m'avez apporté et il faudra que je travaille un peu pour assimiler une partie de ces données parce que certains termes... Quant on ne s'en sert pas quotidiennement, on n'est pas certain de comprendre toute la situation. Quoi qu'il en soit, merci pour les renseignements.

    Bienvenue.

    Je suis d'accord avec vous, il est important d'avoir un certain équilibre quand on analyse les données et il ne faut pas voir que le côté négatif. Une façon d'y arriver, et je l'ai fait parce que j'ai eu du temps pour le faire, c'est de voir les choses sur une longue période. Il ne faut pas se concentrer sur un cliché ponctuel, qui ne présentera que les différences, les écarts. Voilà pourquoi, en parlant de l'IDH, j'ai dit que oui, il y avait un écart, mais aussi qu'il y avait eu une amélioration, et que c'était positif puisque l'écart était en train de se combler. Je suis donc tout à fait d'accord avec vous, quand nous présentons les données, il faut le faire d'une manière équilibrée, parce que l'information peut aller dans un sens comme dans l'autre et il faut la partager.

    Merci.

    M. Lemay est le dernier intervenant, après quoi notre temps sera épuisé.

    Je crois que ma question est appropriée, monsieur le président. Quelle est la prochaine étape? J'ai compris que vous vouliez avoir plus de données, mais qu'allez-vous faire maintenant?

    Actuellement, notre travail porte sur l'effet de la migration, sur le bien-être des communautés. On procède aussi à une analyse principalement d'ordre économique de l'offre et de la demande dans le marché de l'emploi. La population canadienne est vieillissante et il y aura une grande demande au chapitre des emplois. La population autochtone est jeune, elle a beaucoup à offrir.

    On s'intéresse aussi aux besoins en matière de logement, mais dans une approche prospective, c'est-à-dire qu'on fera des projections en ce qui a trait à la population et au logement pour tous les groupes autochtones à la grandeur du pays, à l'intérieur et à l'extérieur des réserves, etc. On travaille plus particulièrement en collaboration avec la SCHL. Ce sont les grandes lignes.

     Évidemment, on continue de gratter et de creuser autour du thème du bien-être des communautés. On espère obtenir des études de cas qui examinent de plus près les facteurs liés au succès de certaines communautés et ce qui fait que certaines communautés ne connaissent pas autant de succès que d'autres. Ce sont plutôt des analyses qualitatives avec, par exemple, des groupes cibles, ce qui requiert des ressources. C'est pourquoi elles figurent au deuxième point sur ma liste.

    Merci. Nous allons conclure.

     Merci à M. Guimond et aux autres chefs de service d'être venus aujourd'hui.

    Assurez-vous d'envoyer vos listes de priorités afin que nous puissions nous en occuper avant la prochaine séance.

    Merci beaucoup. La séance est levée.