AANO Réunion de comité

    Cette séance du mardi 24 avril 2007 du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord est ouverte.

    Comme l'indique l'ordre du jour, nous traitons du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Nous accueillons aujourd'hui des représentants de l'Association du Barreau canadien : Christopher Devlin, président de la Section nationale du droit des autochtones, et Tamra Thomson, directrice de Législation et de la Réforme du droit.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi nous passerons aux questions.

    Je précise aux membres du comité que nous consacrerons un peu de temps à la fin de la réunion à deux motions que nous avons reçues respectivement de Mme Crowder et de Mme Neville. Vous en serez saisis jeudi mais nous en parlerons un peu avant de partir.

    Je donne la parole aux témoins.

     Merci, monsieur le président.

    L'Association du Barreau canadien est très heureuse de pouvoir s'adresser au comité pour traiter des questions très importantes que soulève le projet de loi C-44.

     L'Association du Barreau canadien est une association nationale qui représente plus de 37 000 juristes et dont le principal objectif est de contribuer à l'amélioration du droit et de l'administration de la justice. C'est dans cette optique que nous avons préparé le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui.

    J'invite M. Devlin à exposer nos préoccupations au sujet du projet de loi.

    Nous avons trois questions à soulever, pour trois raisons.

    Premièrement, l'Association du Barreau canadien appuie l'abrogation de l'article 67. Il ne fait aucun doute que l'égalité doit être uniforme dans toute la législation fédérale concernant la Loi sur les Indiens, mais nous avons deux questions importantes à porter à votre attention.

    Tout d'abord, nous vous recommandons d'ajouter au projet de loi une disposition de non-dérogation et une disposition d'interprétation. En outre, nous pensons qu'il convient d'allonger le délai d'application de l'abrogation pour le faire passer des six mois actuels à une période de 18 à 30 mois.

     Nous avons trois raisons pour formuler ces recommandations. Premièrement, l'Association du Barreau canadien estime qu'il faut prévoir suffisamment de temps pour consulter les premières nations. Deuxièmement, nous pensons qu'il faut donner aux premières nations le temps de se préparer à l'application de la Loi canadienne sur les droits de la personne à leur gouvernance, et donner à leurs membres le temps de se préparer à tirer parti des droits résultant de ce projet de loi. Troisièmement, il convient d'assurer un équilibre entre les droits individuels et les autres droits et intérêts des premières nations, notamment les droits des collectivités.

    Permettez-moi de commencer par la troisième raison car c'est à ce sujet, je pense, que nous avons des éléments à ajouter à ce que les autres témoins vous ont dit.

     La principale raison pour laquelle nous recommandons de prolonger le délai est d'inclure des dispositions d'interprétation et de non-dérogation est que l'abrogation de l'article 67 risque d'entraîner l'abrogation par inadvertance de la Loi sur les Indiens elle-même et d'empêcher d'y apporter des modifications importantes, sauf des modifications à la pièce. J'attire votre attention sur les remarques de... Permettez-moi de m'expliquer. Monsieur le juge Muldoon, de la Cour fédérale, a dit que la Loi sur les Indiens est une loi raciste et que l'abrogation de l'exemption prévue à l'article 67 va la démanteler.

    Il importe de comprendre que la Loi sur les Indiens est une loi du XIX^e siècle fondée sur des concepts de race et d'origine ethnique et nationale du XIX^e siècle qui étaient profondément différents de notre vision moderne des droits humains individuels au XX^e et au XXI^e siècles.

    Voici des exemples. Dans notre mémoire, nous évoquons par exemple les dispositions de l'article 6 de la Loi sur les Indiens qui font dépendre le statut d'Indien du pourcentage de sang indien; nous mentionnons aussi les diverses dispositions concernant le droit d'hériter de biens immobiliers dans les réserves. Toutes ces dispositions illustrent les politiques du XIX^e siècle que reflète la Loi sur les Indiens.

    Cela dit, et nonobstant le fait qu'il s'agit d'une loi que nous jugeons tous désuète dans le contexte contemporain, elle sert de cadre administratif et opérationnel à plus de 600 gouvernements locaux du Canada. Dans la plupart des premières nations, la gouvernance continue d'être régie par la Loi sur les Indiens; les droits dont les Indiens jouissent à l'égard des réserves dépendent de la Loi sur les Indiens; les collectivités indiennes sont totalement régies par la Loi sur les Indiens. Finalement, cette Loi protège également certains droits issus de traités passés entre le Canada et les premières nations.

    L'Association du Barreau canadien craint que les articles 15 et 16 de la Loi canadienne sur les droits de la personne ne soient pas suffisants pour assurer un juste équilibre entre les droits humains individuels des membres des premières nations — ou de personnes qui ne sont pas membres de premières nations mais qui traitent avec des premières nations — et les droits collectifs des communautés des premières nations.

     Comme vous le savez probablement, l'article 15 de la Loi canadienne sur les droits de la personne est celui qui concerne les exigences professionnelles justifiées, et l'article 16, les programmes de promotion sociale. Je pense qu'il existe certains doutes quant à l'aptitude de ces dispositions à assurer le genre d'équilibre qui serait nécessaire pour tenir compte de la place historique et constitutionnelle particulière des premières nations dans le cadre juridique canadien.

    En 1977, l'Association du Barreau canadien a présenté des mémoires au sujet de l'article 67 et nous y faisons référence dans notre mémoire d'aujourd'hui. À l'époque, nous recommandions au gouvernement d'abroger l'article 67 mais de prévoir une exception pour les programmes protégeant les droits des Indiens en tant qu'indiens.

    L'AFAC, tout comme la Commission des droits de la personne, a adressé des recommandations au comité au sujet d'une clause de non-dérogation, ce que nous approuvons. Nous estimons qu'il faudrait profiter des 18 à 30 prochains mois pour bien cerner et analyser les préoccupations importantes posées par le risque d'une réforme à la pièce de la Loi sur les Indiens résultant de l'abrogation de l'article 67, de façon à permettre la rédaction de dispositions adéquates de non-dérogation et d'interprétation afin de protéger les droits collectifs des premières nations une fois que l'article 67 aura été abrogé.

    Dans un monde idéal, la Loi sur les Indiens serait remplacée par un texte moderne adéquat garantissant aux premières nations les cadres juridiques nécessaires pour progresser comme gouvernements locaux. Toutefois, ce que nous ne voulons pas, c'est que le Tribunal des droits de la personne abroge à toutes fins pratiques la Loi sur les Indiens. En effet, ce n'est évidemment pas l'organisme voulu pour remplacer la Loi sur les Indiens par le cadre juridique nécessaire pour permettre aux premières nations d'avancer sur le plan gouvernemental.

    C'est la troisième raison pour laquelle nous disons qu'il convient de prolonger le délai, et je pense qu'il découle évidemment de cela que nous devons consulter les premières nations pour discuter avec elles de dispositions adéquates d'interprétation et de non-dérogation et que nous devons faire en sorte qu'elles auront les moyens de participer à ces discussions.

    Cela met fin à notre déclaration liminaire, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Bagnell.

    J'ai beaucoup de questions à poser. Je ne sais pas combien je pourrais en poser. Fondamentalement, je ne pense pas que nous contestions vos trois recommandations — la clause d'interprétation, la clause de non-dérogation et le délai. Le leadership des premières nations a déjà formulé six recommandations et je pense que nous les acceptons toutes, en tout cas de notre côté. Les trois que vous venez de mentionner en font partie et elles ne sont donc pas contestées.

    Je voudrais une précision. Combien de membres avez-vous exactement? Avez-vous dit 37 000? Combien sont autochtones?

    Nous ne tenons pas nos statistiques de cette manière.

    Combien d'avocats autochtones ont participé à la préparation de votre mémoire?

    Je répète que nous ne classons pas les membres de la Section de cette manière mais je peux vous dire qu'il y a des avocats autochtones dans la Section.

    Quelle Section?

    La Section du droit autochtone, qui est celle qui s'est principalement chargée de préparer ce mémoire. Elle comprend des avocats de tout le pays qui sont spécialisés dans cette branche du droit.

    Est-ce que le bonhomme qui a dit que l'adoption de ce projet de loi entraînerait le démantèlement de la Loi sur les Indiens pourrait développer sa thèse?

    C'est dans un arrêt de 1994 du juge Muldoon, l'arrêt de la Commission canadienne des droits de la personne et du ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord, du 30 décembre 1994. Je peux vous lire la citation.

    La citation ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, ce sont les raisons techniques, si vous les connaissez, et si vous êtes d'accord.

    La Loi sur les Indiens repose fondamentalement sur la définition d'un Indien, et tous les droits en découlent. Il y a des réserves indiennes qui ont été mises de côté dans l'intérêt des bandes indiennes... Si vous vous demandez ce qu'est une bande indienne, c'est un groupe d'Indiens. Si vous vous demandez ce qu'est un Indien, vous trouvez la définition à l'article 6, selon la règle du sang. Certes, il y a une certaine perspective historique dans l'article 6 mais, quand on pousse la réflexion, c'est en réalité une question de sang.

    La crainte — non, pas la crainte — la question de réforme du droit qui se pose est que vous avez une loi qui définit un groupe de personnes essentiellement d'après leur race, selon leur proportion de sang indien, et que cette caractéristique raciale leur donne droit à leurs réserves et à tous les avantages qui découlent des réserves. Je veux parler de leur droit de résider sur les terres appartenant en commun au groupe, de leur droit à l'exonération fiscale dans la réserve, de leur exemption contre la saisie, de leur possibilité d'hériter de biens dans la réserve et de les transmettre à leurs enfants, de leur possibilité de percevoir un impôt sur les entreprises qui peuvent être créées dans la ur réserve — afin de financer leur gouvernements autonomes —, et tout cela, si l'on fait le raisonnement inverse, procède immanquablement de la définition d'un Indien et de la règle du sang.

    Selon le juge Muldoon, tout cela procède d'une notion raciste et d'une caractéristique personnelle raciste.

    Si c'est contesté avec succès et abrogé, beaucoup de choses risquent de disparaître par un effet de dominos. La conséquence pour les collectivités qui habitent sur ces terres depuis le XIX^e siècle est que leurs membres risquent de découvrir soudainement qu'ils ne sont plus Indiens. S'ils ne sont plus Indiens, ils n'ont plus de bande et n'ont plus le droit de posséder la réserve mise de côté pour la bande par le Canada. D'un seul coup, vous aurez dépossédé des collectivités entières des restes de leurs territoires historiques.

    Si l'on analyse la manière dont la nation canadienne s'est construite, ces réserves — pas toutes mais beaucoup — ont été constituées sur les restes des vastes territoires qu'utilisaient les premières nations, le gouvernement ayant décidé de mettre ces réserves de côté pour l'utilisation et l'avantage de ces communautés.

    Si la loi est abrogée, si le principe fondamental de la Loi est abrogé, ces communautés risquent d'être dépouillées de leurs territoires, des territoires qui leur restent.

    Donc, malgré les éventuelles ramifications drastiques de ce projet de loi, malgré le fait que les Indiens pourraient perdre leurs territoires et ne plus être des Indiens, etc., vous appuyez quand même ce projet de loi?

    Nous l'appuyons avec les réserves que nous avons exprimées.

    Nous pensons qu'il devrait contenir une clause de non-dérogation, et nous appuyons la clause de non-dérogation proposée par la Commission des droits de la personne et par l'AFAC qu'on trouve à la page 3 de notre mémoire.

    Nous appuyons aussi, dans le rapport de la Commission, l'idée d'inclure une clause d'interprétation qui pourrait guider le Tribunal des droits de la personne dans l'application de la Loi canadienne sur les droits de la personne à la situation historique et constitutionnelle particulière des peuples autochtones, de façon à éviter ce dépouillement massif qui pourrait résulter d'une décision du Tribunal des droits de la personne.

     On a parlé aussi d'une institution séparée. Il est souvent arrivé au Canada qu'on crée des institutions autochtones particulières pour ce genre de transition. D'aucuns ont donc proposé un organisme séparé pour gérer ça, au lieu du Tribunal canadien des droits de la personne. Qu'en pensez-vous?

    Nous n'avons pas exprimé d'opinion à ce sujet dans nos mémoires. Cela relève du comité.

    Merci.

    Monsieur Lemay.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, maître Devlin et maître Thomson. Maître Thomson, on n'aura pas besoin de se présenter, car on s'est vus au Comité de la justice. Je connais votre expérience et je respecte l'Association du Barreau canadien. C'est la première fois que je m'adresse à un représentant du barreau autochtone. Je sais qu'il y a un barreau autochtone au Québec.

    Restons entre nous et oublions le gouvernement. Si on abrogeait l'article 67 sans aucune consultation, tel que vous le recommandez, risquerait-on de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, soit abolir carrément les réserves, par une interprétation limitée et stricte de la Loi canadienne sur les droits de la personne?

    Merci.

    Comme je l'ai dit, ça ne se produirait pas du jour au lendemain. Ça n'arrivera pas demain. Ce serait le résultat d'une poursuite particulière devant le Tribunal des droits de la personne et d'une décision de ce dernier.

    Quand nous parlons de réforme du droit, nous voulons parler de la réforme nécessaire de la Loi sur les Indiens, mais elle doit se faire par un processus législatif afin qu'il y ait quelque chose pour la remplacer et qu'on permette aux premières nations de continuer à se gouverner à l'avenir.

    Le problème du Tribunal des droits de la personne est que, s'il décide d'abroger les règles de statut de la Loi sur les Indiens, par exemple, d'autres choses tomberont en conséquence. Ça résulterait donc d'une décision.

    Je suis content que vous citiez le juge Muldoon. C'est à la page 10 en français. En anglais, ça doit également se trouver vers la fin du document. On y dit ceci:

    On y dit également ce qui suit:

    Comme vous, je suis avocat, et je me demande s'il faut en conclure que pour vous, tout ce qu'on doit interpréter en mettant en vigueur la Loi canadienne sur les droits de la personne devrait l'être en tenant compte de ce que vous voulez que nous incluions dans la loi, à savoir ce qui suit:

     J'ai l'air assez juriste, mais me suivez-vous?

    Vous avez bien résumé notre position.

    Des voix : Oh!

    Je n'aspire pas à être nommé à la Cour suprême, car mes chances sont trop minces.

    En appuyant, si appui il y a, l'abrogation de l'article 67, nous devrons tenir compte de cela. Il faut absolument que ce soit inclus dans le projet de loi, sinon ça pourrait signifier la perte de droits immémoriaux des peuples des premières nations. Je résume bien votre position à ce sujet?

    C'est exact et cette conclusion figure au premier paragraphe de la dernière page de notre mémoire.

    Nous disons dans notre mémoire qu'il convient de modifier le projet de loi C-44 pour y inclure des dispositions de non-dérogation et d'interprétation qui, selon nous, devraient résulter de 18 à 30 mois de consultations et de délibérations.

    Vous avez l'expérience du droit autochtone, et moi aussi, et je pense qu'on devrait opter pour 30 mois plutôt que 18 mois. En effet, ça pourrait prendre beaucoup plus que 18 mois.

    Nous parlons de 18 à 30 mois mais il appartient évidemment au comité de déterminer la durée adéquate du délai.

    Ce qui compte, à nos yeux, c'est qu'un délai de six mois est insuffisant. À partir de là, c'est le comité qui devra déterminer le délai adéquat.

    Mais vous comprenez que c'est important. Nous vous avons demandé de comparaître devant nous à titre d'experts, et vous savez certainement que pour mener une véritable consultation, il faut du temps et des ressources financières. On parle de questions qui touchent directement les premières nations. Mieux vaut prendre plus de temps que pas assez. C'est ce que je comprends de votre témoignage.

    Je suis d'accord.

    Merci.

    Madame Crowder, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Je voudrais parler de consultations, et je suis heureuse que vous ayez soulevé la question. Quand le ministre est venu devant le comité, le 22 mars, il a dit en réponse à une question sur les consultations qu'il y en avait déjà eu beaucoup. Il a notamment mentionné la révision des droits de la personne par le juge La Forest. J'ai pris la peine de consulter les recommandations de ce rapport et j'ai constaté avec intérêt qu'on y souligne l'importance des consultations. Je vais vous en citer quelques extraits.

     Au chapitre intitulé « Consultations et mémoires » :

    Puis, plus loin dans le rapport, il y a une longue discussion concernant certaines des questions que vous avez soulevées. On parle notamment des difficultés :

    Donc, si je comprends bien ce rapport, intitulé « Le rapport du Comité de révision de la Loi canadienne sur les droits de la personne — La promotion de l'égalité : une nouvelle vision », le comité lui-même a jugé que son travail ne constituait pas une consultation adéquate pour abroger un article de la Loi canadienne sur les droits de la personne, ce qui aurait de très vastes ramifications comme celles que vous avez exposées.

    À votre avis, si nous formulons quelque chose qui entraînerait l'abrogation de l'article 67, quelles consultations devrait-on tenir?

    Nous ne parlons pas précisément de la nature de ces consultations dans nos mémoires. La raison en est qu'elle devrait être foncièrement déterminée par le gouvernement et les instances dirigeantes des autochtones, ensemble, ce qui ramène d'ailleurs à la question qui avait été posée sur qui nous sommes.

    La Section du droit autochtone est un groupe d'avocats qui pratiquent le droit autochtone. Il y a d'autres organisations d'avocats autochtones, notamment l'Association du Barreau autochtone qui, si je comprends bien, doit aussi venir témoigner devant votre comité. Le souci de notre Section, c'est-à-dire des avocats qui pratiquent le droit autochtone, est de cerner les questions de réforme du droit et de les porter à l'attention du comité.

    En ce qui concerne les consultations, les tribunaux ont dit qu'il doit s'agir d'une voie à deux sens entre la Couronne et la première nation. En outre, même si nous nous efforçons, en tant qu'avocats, de faciliter quotidiennement ces échanges dans les deux sens, ce sont les premières nations elles-mêmes qui doivent déterminer le genre de consultations qu'elles souhaitent. Nous ne pensons donc pas qu'il eût été légitime pour nous d'indiquer dans notre mémoire la forme que devraient prendre ces consultations.

    De plus, vous avez recueilli les témoignages de l'Assemblée des premières nations ou vous recueillerez les témoignages de l'Association du Barreau autochtone.

    L'Assemblée des premières nations a très clairement déclaré qu'il faut qu'il y ait des consultations. D'autres groupes autochtones ont également exprimé leur position et ce sont eux tous qui devraient participer à la détermination de la forme de ces consultations. Je conviens par ailleurs qu'un délai de 18 mois est peut-être un peu serré. Je pense que ça prendra un peu plus longtemps. Nous savons que cette exemption existe depuis 30 ans et que cela représente une bien longue période de suspension des droits de la personne dans les réserves. Nous ne tenons pas à ce que ça dure indéfiniment et l'ABC réclamait déjà en 1977 une abrogation au moins limitée de l'article 67.

    Nous savons que beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis mais, quelle que soit la forme des consultations qui se tiendront, il faut les tenir de manière adéquate et sans précipitation afin que les questions de réforme du droit qui se posent et qui découlent de l'abrogation soient correctement prises en compte. Il ne s'agit pas seulement de se donner des occasions de palabrer. Il faut que ce soient des discussions sérieuses avec les dirigeants des premières nations pour traiter de toutes les questions pertinentes, dont celles que nous avons soulevées aujourd'hui.

    La Loi sur les Indiens est peut-être un édifice bâti sur du sable mais, même si vous n'aimez pas le sable, l'édifice s'effondrera si vous vous débarrassez des fondations, n'est-ce pas? Nous devons nous assurer de ne pas détruire les fondations si nous ne voulons pas faire tomber l'édifice.

    C'est une remarque pertinente.

    Cela me fait penser au projet de loi C-31 qui était destiné à éliminer la discrimination contre les femmes et qui a entraîné la création par inadvertance, au titre du paragraphe 6(2), d'un mécanisme qui va finalement aboutir à l'assimilation parce que les gens perdront leur statut à mesure qu'ils continueront de se marier à l'extérieur.

    Ce que vous dites au sujet de l'article 67 et de la Loi sur les Indiens est très important car les deux risquent d'avoir des conséquences très profondes et compliquées, ce qui nous impose d'examiner ces questions dans un contexte plus large.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Pas vraiment.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Bruinooge.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et je remercie les témoins de leur exposé.

    Je voudrais revenir sur votre affirmation que les peuples des premières nations risquent de perdre leurs réserves à cause d'une décision de la Commission canadienne des droits de la personne.

    J'aimerais vous demander d'aborder cette question dans le contexte de l'article 35 de la Constitution. Pensez-vous que l'article 35 pourrait établir un environnement dans lequel la Constitution primerait sur une décision de la Commission canadienne des droits de la personne?

    Voilà une question constitutionnelle joliment compliquée.

    Nnous savons que la Loi canadienne sur les droits de la personne jouit d'un statut quasi constitutionnel. Nous savons que l'article 35 protège les droits autochtones et les droits issus des traités. Nous savons cependant aussi que la Loi sur les Indiens a été formulée au titre de la compétence du Parlement à l'égard des Indiens et des terres réservées aux Indiens, et que c'est un cadre législatif, un cadre administratif si vous voulez, pour ce champ de compétence au titre de la Loi constitutionnelle de 1867.

    Il serait très intéressant de voir si l'article 35 pourrait être invoqué pour préserver la Loi sur les Indiens dans sa totalité si le Tribunal des droits de la personne jugeait qu'elle est foncièrement raciste et contraire aux dispositions de ce document quasi constitutionnel.

    Je soupçonne que ce serait un débat assez compliqué et troublé. il n'est certainement pas du tout évident que l'article 35 pourrait avoir pour effet de sauver la Loi sur les Indiens.

    Si l'on examine des arrêts comme l'arrêt Corbiere, dans lequel on a invoqué l'article 15 de la Charte pour abroger certaines dispositions de la Loi sur les Indiens, nonobstant l'article 35, je soupçonne que cet article 35 ne serait pas un bouclier suffisant pour protéger la Loi sur les Indiens si celle-ci était jugée raciste.

    Je serais très heureux de poursuivre l'analyse des exemples que j'ai portés à votre attention, si vous voulez, pour vous exposer notre thèse en détail.

     Il me semble que les droits des autochtones du Canada entérinés dans la Constitution ne pourraient pas être la cause du dépouillement des terres de ces peuples à cause d'une exemption de l'article 67, notamment parce que la non-dérogation, dans une certaine mesure, est en réalité intégrée dans tout le droit du Canada à cause de l'article 35. À mon avis, il n'est pas possible de déroger à cet article.

    Donc, si nous procédons à l'abrogation, j'ai la pleine conviction non seulement que la Commission canadienne des droits de la personne serait capable de faire respecter les droits humains de manière judicieuse, mais aussi que le genre de scénario que vous envisagez ne serait pas réaliste dans le cadre du droit constitutionnel actuel du Canada.

    Il est peut-être temps de passer à autre chose.

    Avez-vous lu le mémoire de la Commission canadienne des droits de la personne?

    Oui.

    Bien. On y recommande que la Commission, après l'abrogation, ait la possibilité de travailler avec les groupes des premières nations pour formuler un texte qui permettrait d'interpréter la division entre les droits collectifs et les droits individuels.

    Que pensez-vous de permettre à la Commission canadienne des droits de la personne de collaborer avec les groupes des premières nations pour formuler cette interprétation?

    Tout d'abord, au minimum, nous approuvons cette idée et nous approuvons l'idée que la Commission canadienne des droits de la personne doive collaborer avec les premières nations dans le cadre d'un processus de consultation pour faciliter l'élaboration des dispositions d'interprétation, et même de la disposition de non-dérogation.

    Le problème le plus sérieux à cet égard est le temps dont on disposera. Dans nos mémoires, nous disons que cela devrait se faire dès l'adoption du projet de loi C-44 et non pas après l'adoption de la loi sous forme d'un amendement corrélatif à la Loi canadienne sur les droits de la personne. À notre avis, ce travail doit se faire et nous appuyons l'idée qu'il se fasse avec la Commission. Ce travail doit commencer dès maintenant et on devrait ensuite modifier le projet de loi C-44 de façon à ajouter la disposition d'interprétation à la Loi canadienne sur les droits de la personne afin de pouvoir régler ces questions toutes en même temps et non pas en deux ou trois étapes différentes.

    D'aucuns affirment cependant qu'il faut d'abord procéder à l'abrogation, pour faire avancer le processus, et entreprendre ensuite les discussions. Chacun convient, je crois, que ne pas appliquer les lois du Canada dans les communautés des premières nations pendant 30 ans est trop long.

    Monsieur Bruinooge, votre temps de parole sera bientôt écoulé.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Une trentaine de secondes.

    Bien. Si j'ai de la chance, je vous demanderai peut-être au prochain tour de donner votre avis sur certaines des clauses d'interprétation qui nous ont été proposées. Je vous donne un peu de préavis, luxe qui n'est pas accordé pendant la période des questions, pour que vous puissiez y réfléchir.

    Madame Karetak-Lindell.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci de votre exposé. Je vais plus faire quelques observations que vous poser des questions.

    Ai-je bien compris que vous recommandez dans votre mémoire d'intégrer une disposition d'interprétation au projet de loi C-44? La Commission des droits de la personne a recommandé que le gouvernement adopte d'abord une loi puis négocie avec les premières nations pour inclure ensuite une telle disposition.

    Oui. Notre première recommandation à ce sujet est d'inclure la disposition d'interprétation dans le projet de loi. Évidemment, si cette solution n'est pas retenue, nous recommandons alors d'étendre le délai afin qu'une disposition d'interprétation puisse être élaborée au moyen de consultations puis intégrée séparément.

    Je vous pose cette question parce que j'estime qu'il n'y a pas eu assez de consultations. S'il y en avait eu assez, tous les témoins ne réclameraient pas aujourd'hui une disposition d'interprétation ni un allongement de la période de mise en oeuvre. Or, ce sont deux choses que tous les témoins qui se sont présentés devant nous ont réclamées.

    S'il y avait eu des consultations, c'est le message qui aurait été communiqué au gouvernement avant qu'il rédige le projet de loi.

    L'autre chose que je veux dire concerne votre affirmation sur la détermination du statut d'Indien. Depuis 10 ans que je fais partie de ce comité, depuis 1997, c'est une chose qui revient constamment. Quel que soit le sujet, quel que soit le projet de loi, il y a toujours quelqu'un qui se plaint en disant que ce n'est pas le gouvernement qui devrait déterminer le statut d'Indien.

    Vos remarques à ce sujet me préoccupent beaucoup car, dans la législation que j'ai vue sur les biens matrimoniaux, tout comme dans ce projet de loi, je perçois en filigrane une sorte de risque de dilution des droits. Je crains que ces projets de loi ne répondent à un objectif différent de celui qui est annoncé. En tant que personne autochtone, s'il y avait quelqu'un d'autre qui décidait de mon statut d'autochtone et des droits que je possède en conséquence, je ne m'intéresserai à rien d'autre. Il me serait très difficile, comme autochtone, de m'intéresser à autre chose dans la vie si mon statut d'autochtone était contesté, et j'ai l'impression que c'est le ton du débat en cours dans le pays en ce moment. On demande aux gens de s'intéresser à d'autres questions concernant leur admissibilité même aux services, ce qui fait qu'ils n'ont même plus le temps de gérer leurs bandes et leurs réserves dans l'intérêt de leurs peuples. Cela m'inquiète beaucoup avec les projets de loi que je vois.

    Pour revenir à celui dont nous sommes saisis, vous êtes favorable à l'inclusion d'une disposition d'interprétation dès maintenant. Vous pensez qu'un délai de six mois n'est manifestement pas suffisant, que les droits des autochtones doivent être protégés avant que le projet de loi soit adopté et que ces amendements doivent y être apportés avant qu'il sorte du comité.

     Je suis d'accord avec vous, sauf dans la mesure où j'ajoute que c'est précisément de la Loi sur les Indiens que nous parlons ici, pas nécessairement des droits autochtones au titre de l'article 35. Permettez-moi de m'expliquer.

     Bon nombre de bandes indiennes urbaines et semi-urbaines ont maintenant dans leurs réserves des populations importantes de résidents non indiens, par la location de terrains pour des aménagements immobiliers, à un point tel que, dans certaines, les Indiens sont maintenant en minorité. Il n'en reste pas moins que ce sont les bandes indiennes qui détiennent les pouvoirs concernant le zonage, l'impôt foncier, les services d'adduction d'eau et d'égout, etc..

    L'un des conflits inhérents est que les résidents non indiens n'ont pas leur mot à dire en matière de gouvernance. Il peut y avoir des comités consultatifs auprès de la bande mais l'essentiel est que les résidents n'ont pas leur mot à dire sur les décisions. Ils ne peuvent pas voter lors de l'élection du chef et du conseil, par exemple.

    Il ne serait pas difficile d'envisager qu'un groupe de tels résidents non indiens veuille contester cet état de chose en disant qu'il fait l'objet de discrimination à cause des dispositions de la Loi sur les Indiens. Je ne pense pas qu'il soit exagéré de le penser.

    En lisant les débats parlementaires et les bleus, j'ai vu qu'on a beaucoup discuté, par exemple, d'essayer d'améliorer la situation des femmes indiennes et du fait que le projet de loi C-31 a eu une sorte d'effet boomerang en ce qui concerne les droits des femmes dans les réserves. L'ABC est évidemment favorable à l'égalité de droits pour les groupes faisant l'objet de discrimination, comme les femmes indiennes, mais on pourrait envisager que ces groupes de non-Indiens invoquent une décision du Tribunal des droits de la personne pour s'attaquer à la Loi sur les Indiens au motif, peut-être justifié, qu'ils font l'objet de discrimination à cause de cette Loi.

    On se retrouve donc avec ce conflit, pour le meilleur ou pour le pire, avec la structure communautaire conçue au XIX^e siècle qui risque d'être contestée en justice au XXI^e siècle, ce qui crée une tension inhérente. Voilà le genre de problème qu'il convient de résoudre par un processus de consultation pour ne pas risquer de se retrouver avec des bandes indiennes perdant leurs droits sur leurs propres terres et les avantages qu'ils tirent de la présence de ces résidents non indiens dans les réserves. Elles obtiennent des impôts fonciers, elles obtiennent des baux, et cela les aide à se gouverner, mais tout repose sur le fait qu'elles sont composées d'Indiens.

    Si quelqu'un parvenait à contester avec succès cette prémisse ou ce fondement de l'indianité de ces personnes, au titre de la Loi sur les Indiens, non pas sous forme de droits autochtones en vertu de l'article 35 mais en tant qu'Indiens légalement définis, les bandes risqueraient de perdre la possibilité d'autonomie gouvernementale et les bienfaits qu'elles tirent de leurs réserves. Voilà la mise en garde que nous formulons aujourd'hui.

     Ce qui m'inquiète à ce sujet, c'est que c'est là le but ultime de cette législation.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Vous avez abordé une question que je voulais vous poser. Toutefois, elle concerne plus la modification du projet de loi C-44, qui est destiné à modifier l'article 67. Je veux parler des conséquences pour les non-autochtones vivant sur les réserves. Ce texte leur donnera-t-il plus de possibilité de contester la gouvernance des premières nations en invoquant par exemple leur droit d'être représentés puisqu'ils paient des taxes? Même dans ce cas, la Loi sur les Indiens est toujours en vigueur, mais est-ce que cette reconnaissance des droits de la personne risque d'avoir des conséquences sur les droits des non-autochtones vivant dans les réserves autochtones?

    Certainement. Nous mentionnons dans notre mémoire le fait que la Commission des droits de la personne a soulevé des problèmes concernant l'utilisation des terres des réserves, l'occupation des terres des réserves, le logement et l'adoption de règlements locaux. Autrement dit, toutes les dispositions correspondantes de la Loi sur les Indiens seraient assujetties à la Loi sur les droits de la personne, à juste titre.

    Notre crainte est que... Écoutez, nous ne sommes pas ici pour appuyer la Loi sur les Indiens. Nous ne sommes pas ici pour dire qu'il faut la préserver telle quelle éternellement. Ce que nous disons, c'est qu'il faut la réformer mais qu'elle doit être remplacée par un texte législatif cohérent et non pas être dépecée morceau par morceau, ce qui est la seule manière dont le Tribunal des droits de la personne pourrait s'y attaquer car il prend ses décisions au cas par cas, selon les causes qui lui sont soumises.

    Je donne maintenant la parole à M. Blaney, du parti gouvernemental.

    Merci, monsieur le président. Merci aussi à l'Association du Barreau canadien et à son représentant autochtone qui ont produit un document accessible et concis pour les non-spécialistes que nous sommes.

    J'ai quelques petites questions à poser. Voici la première. À votre connaissance, depuis 1977, y a-t-il des gouvernements qui ont adopté des lois pour améliorer les droits des communautés autochtones?

    Voulez-vous parler des gouvernements des premières nations ou des gouvernements en général?

    Le gouvernement fédéral. À votre connaissance, est-ce qu'il y a eu des...

    Oui. Les premières nations ont aujourd'hui la possibilité de se soustraire volontairement aux dispositions de la Loi sur les Indiens. L'un des exemples en est la Loi sur la gestion des terres de premières nations qui permet à une première nation de se soustraire volontairement à ses dispositions afin d'assumer la responsabilité des terres et des ressources de sa réserve. Dans ce cas, le ministre des Affaires indiennes n'a plus de pouvoir légal ni de responsabilité sur la gestion de la réserve.

    De même, en vertu de la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations, celles qui souhaitent percevoir la TPS peuvent adopter une loi pour assumer ce pouvoir fiscal. Dans ce cas, le Canada partage en quelque sorte l'espace fiscal avec elles afin qu'elles puissent obtenir les bienfaits de ce pouvoir fiscal, mais c'est purement volontaire. Une première nation qui choisit de ne pas tirer parti de cette possibilité reste régie par la Loi sur les Indiens.

    Monsieur Devlin, à la page 3 de votre rapport en français, vous mentionnez que vous êtes préoccupé par les coûts des contestations judiciaires qui pourraient découler de l'adoption du projet de loi C-44.

    Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a déjà certaines communautés qui sont assujetties à la Loi canadienne sur les droits de la personne et que cela n'a pas nécessairement entraîné de coûts exorbitants pour elles. Avez-vous des informations à ce sujet à partir de l'expérience vécue par certaines communautés? On me dit que les frais qui se rattachent à la mise en vigueur de la loi ne sont pas nécessairement élevés.

     Je crois comprendre que, même si certaines premières nations sont actuellement assujetties à la Loi sur les droits de la personne — Westbank, par exemple —, la plupart ne le sont pas, en ce qui concerne l'application de la Loi sur les Indiens dans leurs réserves. Donc, celles de leurs décisions qui ne relèvent pas de la Loi sur les Indiens sont encore sujettes à la Loi sur les droits de la personne.

    Nous n'avons certainement pas calculé de coûts à ce sujet mais il y aurait à l'évidence des coûts supplémentaires pour les gouvernements des premières nations sur le plan judiciaire. Le revers de cette médaille est de savoir si les gens des premières nations auront accès à la justice afin de pouvoir se prévaloir de la protection qui leur sera accordée par l'abrogation de l'article 67, et si cette abrogation leur donnera un accès réel à la justice.

    Il est entendu que la Loi sur les Indiens est un joug sous lequel il faut vivre aujourd'hui. Par le passé, il y a eu différentes tentatives pour la moderniser, notamment au niveau de la gouvernance. Ces tentatives ont connu beaucoup de résistance.

    C'est quand même ambitieux de vouloir abroger la Loi sur les Indiens, compte tenu des difficultés inhérentes. L'approche à petits pas proposée par le projet C-44 vous paraît-elle intéressante, en ce sens qu'elle permet une amélioration des droits des autochtones sans toutefois s'attaquer à la Loi sur les Indiens, qui, elle, nécessite une approche beaucoup plus large et globale? Dans un premier temps, faudrait-il s'attaquer aux irritants de la Loi sur les Indiens pour faire progresser la situation lentement mais sûrement?

    Notre position est que nous approuvons l'abrogation de l'article 67 et que nous l'approuvons depuis 1977. Cette position a toujours été celle de l'ABC. Nous disons aussi dans nos mémoires qu'il convient de se pencher sur la politique sous-jacente et sur les conséquences juridiques concernant l'administration de ces 600 gouvernements locaux du pays.

    L'abrogation de l'article 67 pourrait mettre en danger la structure administrative étant donné que celle-ci est fondée sur une loi coloniale raciste du XIX^e siècle. Voilà le dilemme auquel est confronté quiconque a quelque chose à voir avec la Loi sur les Indiens. Comment concilier cela avec nos valeurs modernes? C'est un problème épineux.

    Monsieur Lemay.

    J'ai écouté toutes les interventions et quelque chose a retenu mon attention.

    Maître Devlin, je veux vraiment vous entendre à ce sujet. Aux pages 7 et 8 du document en français, vous parlez de problèmes potentiels importants et vous soulignez qu'il y a, dans plusieurs communautés autochtones, des non-autochtones qui pourraient revendiquer des droits si l'article 67 était aboli. Je vous ai peut-être mal compris, je l'admets. Je voudrais que vous m'entreteniez à ce sujet parce que cet aspect m'intéresse. Je n'avais lu cela nulle part; c'est la première fois aujourd'hui que j'en entends parler. Qu'est-ce que ça veut dire? Qu'entendez-vous par là?

     L'exemple que j'ai employé plus tôt était celui d'une première nation urbaine ou semi-urbaine ayant loué une partie des terres de sa réserve pour la construction de logements, ce qui a pu amener des non-Indiens à signer des sous-baux, à construire des maisons et à vivre sur la réserve. C'est très fréquent aujourd'hui dans les premières nations urbaines et semi-urbaines.

    La bande et le conseil de bande conservent cependant la responsabilité du gouvernement de la réserve. Cette compétence leur appartient au titre de la Loi sur les Indiens. Ce sont eux qui adoptent les règlements fiscaux et les règlements de zonage.

    Très souvent, dans les règlements que j'ai vus sur l'impôt foncier, on a prévu des exemptions pour les résidents indiens des réserves mais pas pour les résidents non indiens. On a toujours considéré sur le plan juridique que c'est une amélioration car cela permet à la bande d'exonérer ses membres tout en percevant des impôts auprès des autres personnes qui décident de vivre dans la réserve ou d'y exploiter une entreprise.

     Cela donne des recettes fiscales à la bande. Parfois, une partie de ces recettes fiscales est même redistribuée aux membres, le reste étant consacré à la prestation de services.

    Si un membre non indien vivant dans une réserve constate que ses impôts sont distribués aux membres de la bande, ou sont consacrés à l'exploitation d'un centre communautaire ou d'une école dont l'accès est strictement réservé aux enfants indiens, ou servent d'une manière quelconque à préserver la communauté, il risque de dire : « Je veux avoir mon mot à dire à ce sujet; je veux avoir mon mot à dire sur ce qu'on fait de mes impôts ».

    Dans le reste du Canada, nous avons notre mot à dire à ce sujet, dans nos municipalités. Nous pouvons voter, il y a des référendums, il y a des élections municipales et nous pouvons participer dans cette mesure limitée à l'affectation de nos impôts. Cela n'existe pas dans le régime actuel.

    Je n'ai aucun mal à concevoir qu'un de ces résidents dise un jour : « Ce n'est pas juste. Je fais l'objet de discrimination parce que je ne suis pas indien et que je n'ai pas de droits en vertu de la Loi sur les Indiens. La Loi sur les Indiens régit la réserve dans laquelle je vis mais je ne suis pas Indien et je n'ai pas mon mot à dire sur ce qui se passe dans la collectivité où je vis. Je vais donc déposer une plainte devant la Commission canadienne des droits de la personne. »

    Voilà l'exemple que j'utiliserais pour illustrer la manière dont un non-autochtone pourrait invoquer la Loi sur les droits de la personne pour contester certaines dispositions de la Loi sur les Indiens. Évidemment, une fois qu'on aura soulevé le couvercle de la Loi sur les Indiens et qu'on ira voir d'un peu plus près ce qui donne au conseil de bande le droit d'être là, on risque de finir par remettre en question le fondement même du statut d'Indien. Or, c'est de ce statut que découlent tous les droits, y compris celui de posséder la réserve.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins. Je vous remercie de votre détermination à améliorer la vie de tous Canadiens autochtones. Je sais que l'objectif du gouvernement est de faire avancer le processus, et c'est certainement aussi le voeu du comité.

    M. Blaney a parlé du nombre de plaintes concernant certaines communautés des premières nations qui ont choisi de ne plus relever de la Loi sur les Indiens, volontairement. Avons-nous constaté un déferlement de plaintes sur les droits de la personne provenant de ces collectivités qui ne relèvent le plus de la Loi sur les Indiens et qui ont donc eu accès à ce genre de plaintes? Avons-nous des chiffres? Je sais que vous avez dit que nous ne connaissons pas les coûts mais connaissons-nous le nombre de plaintes?

    Non. Nous ne tenons pas ce genre de statistiques. Nous ne sommes pas un organisme public.

    Serait-il cependant juste de dire qu'il y en a eu beaucoup?

    Je n'en sais vraiment rien.

    Très bien.

    Dans son témoignage concernant la clause de non-dérogation, l'Assemblée des premières nations a dit aussi qu'elle s'inquiète pour la protection des lois coutumières et des traditions.

    J'aimerais connaître la position de l'ABC en ce qui concerne les allégations de pratiques discriminatoires, par exemple fondées sur le sexe, qu'on justifie par les traditions et les lois coutumières. Comment peut-on concilier ces choses contradictoires?

    Nous mentionnons ce problème dans nos mémoires mais nous ne proposons certainement aucune solution. Nous n'avons encore aucune expérience réelle en ce qui concerne l'interaction entre les régimes juridiques indigènes, qui sont reconnus au Canada comme un domaine justiciable du droit, et la conception moderne des droits humains individuels.

    Je ne saurais donc dire comment ces aspects contradictoires pourraient être conciliés mais c'est un problème dont nous sommes conscients.

    Je reviens donc sur votre demande d'une disposition d'interprétation, demande qui a aussi été formulée par beaucoup d'autres témoins. La question est de savoir s'il serait vraiment possible d'inclure dans ce projet de loi une disposition d'interprétation qui répondrait adéquatement aux besoins de 600 collectivités autochtones. Je me trompe peut-être mais j'imagine qu'il pourrait y avoir une myriade de clauses d'interprétation fondées sur les différentes cultures et traditions des diverses premières nations voire, ce qui serait pire, seulement un ou deux groupes de premières nations qui auraient leur mot à dire à ce sujet. Cela nous ramènerait au problème des consultations adéquates. Je crois que nous ne ferions que nous enfoncer de plus en plus dans ce marécage.

    Qu'en pensez-vous?

    Je suis conscient du problème. Et c'est un problème qu'il faut résoudre. Je sais aussi que, bien souvent, une solution unique ne peut pas convenir à toutes les premières nations. Ce serait d'ailleurs une erreur de croire que les premières nations sont un groupe homogène. Il y a beaucoup de régimes juridiques indigènes différents.

    Cela dit, je crois qu'il devrait être possible d'élaborer une disposition d'interprétation permettant à la tradition juridique indigène particulière des premières nations d'être prise en considération par le Tribunal canadien des droits de la personne s'il lui incombait de concilier les droits humains individuels d'un plaignant avec les droits collectifs de cette communauté.

    Vous ne croyez donc pas que les articles 15 et 25 de la Charte ou l'article 35 de la Loi constitutionnelle assurent un équilibre adéquat entre les droits individuels et les droits collectifs? Nous avons besoin d'une clause d'interprétation additionnelle à ce sujet?

    Oui. La raison en est que la Loi sur les Indiens est une loi fédérale, tout comme la Loi sur les droits de la personne. L'article 35 porte sur les droits autochtones et les droits issus des traités, les droits constitutionnels. La Loi sur les Indiens est une loi fédérale adoptée en vertu du paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1867. Ce n'est pas la même chose. Il peut parfois y avoir interaction entre les droits au titre de la Loi sur les Indiens et les droits au titre de l'article 35, mais ce ne sont pas des droits analogues. Cela dit, même si les droits et obligations légaux relèvent de la Loi sur les Indiens, c'est ce que nous avons et c'est ce qui fonde l'administration et les activités de ces communautés.

    Le simple fait que nous évoquions ce risque montre qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, comme on dit.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    En fait, non.

    J'ai une question à vous poser. Pensez-vous qu'il soit possible de résoudre ces problèmes au moyen d'une clause d'interprétation ajoutée à la loi, une clause qui serait assez précise pour donner un minimum de certitude, ou croyez-vous qu'elle pourrait être contestée devant les tribunaux? Elle sera de toutes façons interprétée par les tribunaux.

    Quelle que soit la solution retenue, elle sera contestée devant les tribunaux. Tout notre processus judiciaire repose sur l'exercice de poursuites, c'est-à-dire de plaintes. Que ces plaintes aboutissent devant un tribunal ou devant la Cour fédérale, vous aurez une interprétation des lois pertinentes.

    Donc, le système dépendra de toute façon d'un arrêt judiciaire?

    Non. Ce que nous voulons dire, c'est que, s'il y a une disposition d'interprétation, il ne sera pas question alors pour un tribunal d'en faire fi ou... En dernière analyse, le rôle du tribunal sera de se pencher sur les droits collectifs d'une première nation quand il aura à rendre un jugement sur un droit humain individuel, afin de déterminer dans quelle mesure il y a eu discrimination et, dans l'affirmative, si elle était justiciable, ou justifiable, ou quel que soit le terme utilisé. Ensuite, en appel devant la Cour fédérale, la question sera de savoir si le tribunal a trouvé un équilibre satisfaisant et non pas s'il s'est trompé dans son analyse des droits collectifs communaux. C'est ça la différence, voyez-vous.

    Merci.

    Madame Crowder.

    Merci. Je veux rester sur le même sujet et je reviens à ce rapport de 2000. Je trouve très intéressant que nous nous retrouvions avec ce projet de loi C-44 sans disposition d'interprétation alors que c'était une ferme recommandation de nombreuses organisations, notamment du groupe ayant procédé à cette révision en 2000. Il parlait explicitement de la disposition d'interprétation et avait exposé les raisons pour lesquelles elle serait nécessaire en disant :

    Et il ajoutait :

    Il formulait ensuite une recommandation très claire sur la nécessité d'ajouter une telle disposition d'interprétation. Je crois que le défi que beaucoup d'entre nous avons à relever vient du fait nous sommes nombreux à avoir été formés dans un système eurocentrique où les droits individuels sont primordiaux et que nous sommes sans cesse confrontés à beaucoup de personnes indigènes qui ont la ferme conviction que les droits collectifs sont primordiaux ou au moins doivent être pris en compte. Je me demande si vous avez vu des exemples, peut-être dans d'autres pays, où l'on a trouvé un équilibre entre les droits collectifs et les droits individuels. J'ai l'impression que c'est vraiment le coeur du problème.

    Non, je ne peux pas dire que j'aie vu ça ailleurs.

    Vous êtes avocat, n'est-ce pas?

    Mais les mémoires sont honnêtes, je peux vous le dire.

    Je pense qu'il faut aussi être clair en ce qui concerne la position de l'Association du Barreau. Nous ne disons pas que les droits collectifs doivent primer sur les droits individuels. L'Association du Barreau a pris une position très claire sur le droit à l'égalité des hommes et des femmes, par exemple. Je crois qu'il faut faire preuve d'ouverture d'esprit et que les droits collectifs communaux et les traditions juridiques indigènes d'une collectivité donnée doivent être pris en compte par le tribunal lorsqu'il est saisi d'un problème touchant les droits humains individuels d'un plaignant. Je ne peux cependant mentionner aucun exemple international et nous n'en mentionnons aucun dans nos mémoires.

    Dans son rapport, le comité de révision parle d'un cas — le cas Jacobs, mais je ne connais pas la date — où le tribunal a reconnu l'existence de l'individuel et du collectif. Il y a donc déjà au Canada une certaine jurisprudence concernant l'équilibre à trouver entre les droits individuels et droits collectifs. Je pense donc que nous avons déjà des précédents vers lesquels nous tourner.

    Pour revenir aux questions précédentes, bien que je fasse une distinction entre l'article 35 et la Loi sur les Indiens, et bien que j'estime que les droits autochtones et les droits issus des traités sont différents des droits légaux issus de la Loi sur les Indiens, dans une grande mesure la jurisprudence de l'article 35 pourrait nous aider et être utile au Tribunal pour aller de l'avant — en assurant par exemple, au sujet du devoir de consulter, que l'objectif serait de parvenir à concilier la souveraineté du Canada avec les intérêts des premières nations. Ce concept de conciliation pourrait très certainement être envisagé par le Tribunal si celui-ci était appelé à concilier les droits humains individuels d'un plaignant et les droits collectifs de la communauté. Ça ne veut pas dire que les droits collectifs de la communauté primeraient sur les droits humains individuels. Il serait toujours nécessaire de trouver un certain équilibre de façon à ce que les droits collectifs des premières nations, reconnus en droit canadien, ne risquent pas d'être soudainement rayés de la Loi sur les Indiens — et nous ne parlons que de la Loi sur les Indiens — et à ce que les droits humains individuels ne priment pas sur les droits collectifs d'une communauté. Il faudra trouver cet équilibre.

    Nous voyons cela avec la jurisprudence concernant l'article 1 de la Charte. Ce n'est donc pas un concept étranger à la jurisprudence canadienne dans des contextes différents.

    Le président voudrait apporter une précision. Je ne voulais pas jeter l'opprobre sur votre profession. C'était une plaisanterie. J'ai beaucoup de respect pour votre profession.

    Monsieur Bruinooge, du parti gouvernemental.

    Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à ma dernière question, concernant les dispositions d'interprétation, j'ai l'impression que le comité vient de mettre le doigt sur la question qui semble la plus difficile à résoudre avec ce projet de loi — et je crois que c'est pour une bonne raison : parce qu'il est difficile de faire cette interprétation.

    L'Assemblée des premières nations a proposé une disposition d'interprétation. L'avez-vous lue?

     Je l'ai vue en passant. Celle que je connais, c'est celle du rapport de la Commission. Je n'ai pas celle de l'APN sous les yeux.

    Ces questions sont semblables à celles que j'ai posées à d'autres témoins mais elles concernent la disposition d'interprétation proposée par l'APN qui traite du droit octroyé au gouvernement d'une première nation d'accorder un traitement préférentiel à ses membres sur le plan de l'affectation des ressources, de l'emploi, des retombées économiques, etc.

    Ma préoccupation à ce sujet concerne en particulier l'attribution préférentielle du logement. Il me semble qu'une des principales raisons pour lesquelles nous voulons essayer de relever ce grand défi qui est de commencer à étendre les droits humains aux réserves des premières nations n'est évidemment pas de détruire les communautés autochtones, loin de là. Il s'agit plutôt de les faire bénéficier de choses que nous tenons pour acquises dans le reste du Canada, comme la répartition égale des biens matrimoniaux en cas de rupture du couple. Au Canada, c'est une chose que les familles tiennent pour acquise. D'aucuns diraient même que c'est l'un des plus gros avantages dont bénéficient les femmes du Canada. Donc, l'une des principales raisons pour lesquelles nous faisons ce que nous faisons aujourd'hui, c'est précisément ça.

    Pensez-vous que notre gouvernement pourrait adopter une loi sur les biens matrimoniaux sans abroger cette partie du Code canadien des droits de la personne? Pensez-vous aussi, du point de vue légal, que ce projet de loi serait jugé acceptable par les tribunaux, avec une disposition d'interprétation permettant cette attribution préférentielle?

    Je crois comprendre que la question des biens matrimoniaux dans les réserves fera l'objet d'une proposition d'amendement de la Loi sur les Indiens ou du règlement correspondant. Normalement, je n'exprime pas d'opinion juridique à chaud mais je vais énoncer plusieurs postulats.

    Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'abroger l'article 67 de de la Loi sur les droits de la personne pour modifier la Loi sur les Indiens dans le but d'apporter plus de clarté à la répartition des biens immobiliers dans les réserves. Il existe déjà tout un régime légal et réglementaire au sujet de la répartition des biens et des ressources dans les réserves. L'abrogation de l'article 67 n'est pas une première étape indispensable pour inclure des dispositions de partage des biens matrimoniaux dans la Loi sur les Indiens.

    Je suis heureux que vous ayez soulevé cette question car, même si nous disons dans nos mémoires que le droit de l'héritage est l'une de nos préoccupations, cela vaut tout autant pour les questions matrimoniales. Dans une réserve indienne, le meilleur titre de propriété qu'une personne peut avoir, c'est un certificat de possession, qui n'est pas l'équivalent de la pleine propriété mais est très proche.

    Donc, quelqu'un obtient un terrain avec un CP et construit une maison. Le couple se sépare. Si les deux personnes sont indiennes, la répartition des biens matrimoniaux sera probablement réglée selon le droit relatif aux biens matrimoniaux, tout comme au palier provincial. Par contre, si l'une des personnes n'est pas indienne et n'a plus le droit de vivre dans la réserve, non seulement est-elle obligée de quitter la réserve mais, en vertu de la Loi sur les Indiens, seule une personne indienne, un membre de la bande, peut être propriétaire avec le CP. Cela soulève toutes sortes de questions. On peut envisager, par exemple, le cas d'une personne non indienne, notamment une femme avec des enfants, disant : « Je ne veux pas d'argent, je veux vivre dans la maison familiale et il doit partir. Le fait qu'il est Indien et que je ne le suis pas ne devrait rien y changer. » Donc, le régime de propriété foncière relevant de la Loi sur les Indiens pourrait fondamentalement être attaqué dans une telle situation.

     La question qui se posera alors au Tribunal des droits de la personne sera de savoir s'il est habilité ou autorisé à se pencher sur la politique publique en vertu de laquelle les biens appartiennent à la communauté, et sur toute la question de l'appartenance de biens à une communauté constituée dans une réserve, lorsqu'il devra se pencher sur le droit individuel de cette femme d'obtenir une part du foyer familial — ce qui nous ramène à la question de l'équilibre à rechercher.

    Donc, bien que nous n'ayons pas endossé la disposition d'interprétation avancée par l'APN — ni celle recommandée dans le rapport de la Commission des droits de la personne —, nous pensons que, du point de vue de son champ de compétence, le Tribunal devrait pouvoir se pencher sur ce genre de facteurs lorsqu'il aura à prendre sa décision, au lieu de privilégier d'office les droits humains sans tenir compte des droits communaux, ce qui reviendrait à faire passer les droits communaux au deuxième plan, ou pire.

    Merci.

    Je donne maintenant la parole à Mme Neville, du parti libéral.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup de votre témoignage. Vous avez soulevé un certain nombre de questions qui ne l'avaient pas encore été, dont certaines étaient cependant évoquées à voix basse par beaucoup d'entre nous.

    Vous nous renvoyez souvent à la Loi sur les Indiens. Je ne suis pas avocate mais je l'ai certainement examinée dans toute sa complexité, ce qui est loin d'être facile. Vous avez parlé des conséquences de l'abrogation de l'article 67 sur les politiques et sur le droit. Comment peut-on les identifier et que peut-on y faire? Certaines d'entre elles auraient de très profondes ramifications et pourraient fort bien aller directement à l'encontre de la culture traditionnelle et historique des peuples autochtones.

    Vous avez soulevé tellement de questions dans votre témoignage d'aujourd'hui et j'essaye de voir comment nous pourrions y répondre.

    Fondamentalement, je ne pense pas qu'il soit possible de les régler toutes ici. Il y a par contre deux choses que nous pouvons faire. Nous pouvons donner au Tribunal des droits de la personne un cadre pour tenir compte de ces facteurs lorsqu'il sera appelé à prendre des décisions, cas par cas, de façon à ne pas courir le risque d'une abrogation indirecte de la Loi sur les Indiens sans la remplacer par autre chose.

     Idéalement, le législateur devrait dire que l'heure est finalement venue, pas après seulement 30 ans mais après 130, de remplacer la Loi sur les Indiens. C'est dans ce contexte que toutes les ramifications de fond pourraient être adéquatement prises en considération. Nous sommes très conscients de l'énormité du défi que cela représenterait.

    Je pense que la disposition d'interprétation et la disposition de non-dérogation contribueraient à empêcher ce genre de processus de se produire dans un cas particulier porté devant le Tribunal des droits de la personne, ce qui garantirait que le Tribunal ne serait pas obligé de dire : « Vous ne pouvez pas faire ça, aussi déplorable ait pu être l'infraction aux droits humains de cette personne car, si vous faites ça, vous allez abolir la Loi sur les Indiens, ce qui risque d'affecter 600 communautés ».

    Ma thèse est que nous voudrions pas mettre le tribunal dans une telle situation. Si le tribunal est habilité et a compétence pour se pencher sur les droits collectifs communaux des premières nations, il peut essayer de trouver l'équilibre requis dans l'affaire dont il est saisi. Il peut limiter le mieux possible la critique de la Loi sur les Indiens à cette affaire et à la collectivité en question de façon à ne pas aboutir à utiliser une situation déplorable dans une communauté pour en affecter 600 autres.

    C'est l'espoir que nous nourrissons avec la disposition d'interprétation et la disposition de non-dérogation, c'est-à-dire qu'elles permettront de limiter l'action du Tribunal aux articles de la Loi sur les Indiens qui sont répréhensibles dans un cas particulier sans faire tomber tout l'édifice législatif.

    Je crois que ce serait possible.

    Je crois que ça vaut la peine d'essayer jusqu'à ce que la Loi sur les Indiens puisse être remplacée par une structure adéquate, à la suite d'un débat parlementaire satisfaisant.

    Je conviens que c'est une première étape dans ce processus mais ça ne devrait pas être une première étape qui aboutisse au résultat final en agissant à la pièce. On ne peut pas remplacer la Loi sur les Indiens à la pièce. Il faut la remplacer par une nouvelle loi de gouvernance après un débat réfléchi.

    Me reste-t-il du temps?

    Non, pas vraiment.

    Merci.

    Le président a une question à vous poser. Serait-il possible d'inclure dans la Loi canadienne sur les droits de la personne une disposition de justification qui serait suffisante pour repousser toutes les plaintes qui pourraient émaner de non-autochtones? Autrement dit, au lieu de modifier l'article 67 comme nous l'envisageons avec le projet de loi C-44, pourrait-on mettre quelque chose dans la Loi canadienne sur les droits de la personne plutôt qu'une disposition d'interprétation dans le projet de loi?

    Veuillez m'excuser, je ne veux pas vous induire en erreur. Nous disons qu'il faut modifier le projet de loi C-44 pour inclure ensuite une disposition d'interprétation dans la Loi sur les droits de la personne.

    Bien.

     Une fois que le projet de loi aura été adopté, l'article 67 sera abrogé et plus personne ne s'intéressera alors à C-44, n'est-ce pas?

    Notre première recommandation est qu'il faut modifier le projet de loi C-44 de façon à pouvoir ensuite inclure une disposition d'interprétation dans la Loi sur les droits de la personne.

    Je comprends.

    Monsieur Bruinooge.

     Je voudrais revenir où j'en étais avant la dernière question, quand nous discutions de la répartition des biens matrimoniaux. Vous avez dit que, si les deux personnes sont autochtones, et bien qu'il n'y ait pas de dispositions partout au Canada, il y a certaines collectivités — un très petit nombre — dont le conseil de bande a adopté une résolution sur les biens matrimoniaux.

    Voici ma question. Si une personne autochtone a la liberté de se marier et d'accueillir une personne non autochtone dans sa communauté, cette dernière devrait recevoir le droit de vivre sous ce toit avec ses enfants ou d'obtenir sa part des biens. C'est ça, le fond du problème. Et c'est pour cette raison que j'estime essentiel qu'une disposition d'interprétation n'aboutisse pas à autoriser ces politiques préférentielles concernant spécialement les biens matrimoniaux. À mon avis, si des personnes de l'extérieur peuvent être librement accueillies dans les collectivités, comme je l'ai dit, elles devraient avoir ce droit.

     Qu'en pensez-vous?

    J'en pense que ça paraît éminemment raisonnable tant qu'on ne bute pas sur les articles 20 et autres de la Loi sur les Indiens qui indiquent très clairement que seuls les Indiens peuvent détenir un intérêt dans la réserve, et que la réserve existe pour l'usage et l'intérêt d'une bande particulière d'Indiens. Si la personne est membre de cette bande, pas de problème. Dans le cas contraire, si c'est une personne non indienne, elle ne peut pas hériter des terres, même si ses parents étaient Indiens.

    De même, en vertu du régime actuel de répartition des biens au titre de la Loi sur les Indiens, une personne non indienne qui divorce d'une personne indienne ne peut obtenir possession des terres elles-mêmes. Elle pourrait obtenir une fiducie ou une fiducie judiciaire l'obligeant à racheter sa part, mais le CP ne pourrait être transmis à un non-Indien.

    Que ça nous plaise ou non, c'est ce que dit la Loi sur les Indiens, et les politiques sont là pour préserver le droit de la réserve dans l'intérêt de la collectivité concernée, selon sa définition légale. Si nous commençons à autoriser des non-Indiens à posséder un intérêt dans les terres, au-delà d'une location, par exemple, mais un intérêt concret équivalent à...

    Je pense que c'est plus que ça. Je pense que nous parlons plus du bien physique réel, pas nécessairement du bien lui-même mais de l'empreinte foncière. Ce dont vous parlez va plus loin et remettrait tout le système en question. Moi, je parle plus des biens matrimoniaux.

    Je ne suis pas au courant du progrès des négociations sur l'initiative relative aux biens matrimoniaux menées par Wendy Grant dans tout le pays mais je crois qu'on pourrait probablement modifier la Loi sur les Indiens pour permettre à quelqu'un de continuer à vivre dans une maison et lui en donner l'autorisation légale, que ces personnes soient indiennes ou non, sans lui donner nécessairement l'intérêt relatif au CP lui-même. Je peux facilement envisager qu'on modifie la Loi sur les Indiens pour donner un droit légal de possession pendant une certaine période sans céder le droit de propriété sous-jacent du foyer matrimonial. Je ne sais pas où en sont ces négociations mais je suppose que ça fait partie du débat.

    On a dit qu'il y a de très fortes chances que la décision que prendront le comité et le gouvernement sera portée devant les tribunaux. À mon avis, c'est inévitable.

     Comme vous êtes un éminent historien du droit — surtout dans ce domaine où votre connaissance est à l'évidence très vaste —, pourquoi pensez-vous que la Cour suprême ne s'est jamais attaquée à la Loi sur les Indiens?

    Elle l'a fait dans Corbiere.

    Mais elle n'a jamais abrogé cette exemption.

    Oh, abroger l'exemption? Je vais devoir y réfléchir.

    Je ne pense pas qu'une cause pertinente ait jamais été portée devant la Cour suprême. Je sais que la Cour fédérale a été saisie de quelques affaires dans ce contexte. Les commentaires du juge Muldoon concernaient une affaire dans laquelle il s'était penché sur l'exemption de l'article 67 mais aucun tribunal n'a jamais envisagé d'abroger cet article. Est-ce votre question?

     Oui, c'est ma question.

    Y a-t-il d'autres questions de l'autre côté?

    Madame Crowder.

     Je voudrais simplement corriger une information.

    Au sujet de la décision Jacobs que j'ai citée, s'était Jacobs c. Mohawk Council. C'était une décision du Tribunal canadien des droits de la personne, pas d'une cour de justice. Je voulais apporter cette correction.

    Merci.

    Monsieur Bagnell.

    Je n'ai qu'une question. Le gouvernement fédéral est constamment devant les tribunaux. Il y a beaucoup de gens qui nous traînent en justice, pour toutes sortes de raisons. Nous avons beaucoup d'avocats au ministère de la Justice et ça coûte très cher. Comme l'ont dit M. Bruinooge et d'autres, cette question se retrouvera à l'évidence devant les tribunaux — probablement dans le cadre d'affaires concernant l'administration des bandes indiennes. Selon ce que vous avez vu, a-t-on pris des mesures pour apprendre aux bandes indiennes ce qu'elles devront faire pour se conformer aux décisions de la Commission canadienne des droits de la personne? En outre, envisage-t-on de leur donner des ressources pour qu'elles puissent s'occuper de ces causes?

    C'est la question que nous avons soulevée en parlant des capacités des gouvernements des premières nations. Il faut prévoir certaines mesures pour former ces gouvernements. Je ne parle pas seulement ici des conseils de bande mais aussi de leurs administrateurs et de leur personnel afin qu'ils puissent faire leur travail en appliquant le filtre des droits humains pour s'assurer, le mieux possible, que leurs décisions sont conformes à la Loi. C'est ce que nous voulons dire quand nous disons qu'il faut développer leurs capacités. Il faut essayer de minimiser les erreurs que pourraient commettre les gouvernements des premières nations.

    Merci.

    Monsieur Albrecht.

     Merci, monsieur le président.

    Je reste sur le même sujet. Cette situation évolue depuis plus de 30 ans. J'aimerais savoir si des groupes représentatifs des premières nations, voire des collectivités autochtones, se sont adressés à l'ABC pour obtenir des conseils sur la manière de commencer à envisager de manière proactive certains des défis auxquels ils seront évidemment confrontés?

    L'Association du Barreau a tendance à ne pas agir comme service public de conseil juridique. Dans l'ensemble, nous...

    On a beaucoup parlé de consultations autour de cette table. Je me demande seulement si certains groupes vous ont demandé conseil.

    Non. Ils peuvent demander conseil aux membres individuels de l'ABC et à leurs propres avocats mais ils ne se sont pas officiellement adressés à nous pour cela.

    Merci.

    Si vous vous souvenez, le conseiller juridique de l'APN était présent quand cette organisation a témoigné.

    C'est vrai.

    Je ne me souviens plus de son nom mais...

    Madame Crowder.

    Puis-je faire une remarque? Je rappelle simplement aux membres du comité qu'il était encore interdit récemment aux premières nations d'obtenir des conseils juridiques.

    C'est juste.

    Madame Karetak-Lindell, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Une très brève question. Convenez-vous qu'il faudra faire plus qu'abroger l'article 67 pour que les gens commencent à se prévaloir de leurs droits?

    Je viens d'une région qui n'est pas touchée par l'article 67 mais je constate que les gens ne se prévalent pas de leurs droits parce qu'ils ne les connaissent pas. Si nous ne menons pas une énorme campagne d'éducation pour que chaque personne de ce pays connaisse ses droits, ça ne changera pas. Je pense que nous devons faire plus d'éducation publique pour apprendre aux gens quels sont leurs droits. Comme je l'ai dit, je viens d'une région du pays où les gens ne connaissent pas beaucoup leurs droits à titre de Canadiens. Il faut plus que des lois pour s'assurer que les gens se prévalent de leurs droits.

    Je suis d'accord avec vous.

    Merci.

    Bien.

    Je remercie sincèrement les témoins. Vous nous avez donné beaucoup d'informations et vous connaissez manifestement fort bien le sujet. Nous vous remercions de votre contribution à l'étude du projet de loi C-44.

    Nous allons faire une pause de deux ou trois minutes.

    Nous reprenons nos travaux.

    Je veux d'abord informer les membres du comité sur la question du Barreau du Québec. Ses représentants seront disponibles le 8 mai et nous nous sommes arrangés pour... Si vous examinez le nouveau calendrier, et j'espère que vous l'avez, vous verrez que nous essaierons de leur consacrer une heure. Ils feront partie des témoins de ce jour-là. Nous avons donc reporté au 10 mai la comparution de l'Association du Barreau autochtone, à la même heure. Il y aura deux groupes de témoins à deux heures différentes. La première heure sera consacrée à l'Association du Barreau autochtone, et la deuxième, aux trois autres groupes.

    Il y a aussi la question des deux motions, de Mme Jean et de Mme Neuville.

    La mienne, jeudi.

    Nous en traiterons jeudi et nous réserverons une période à cet effet.

    Monsieur Lemay.

    Avons-nous ces motions?

    Je vais les distribuer de nouveau, mais je les avais déjà distribuées.

    Est-ce que ce sont les mêmes qu'on a reçues? On en discutera jeudi?

    Oui, jeudi.

    Cependant, vous allez nous les redistribuer.

    Exact.

    L'autre chose n'est pas encore réglée. Je tiens à dire aux membres du comité que nous avons encore la possibilité d'accueillir des experts juristes le jeudi 17 mai et que nous pouvons préparer une liste si vous voulez. Si vous pensez qu'une réunion du sous-comité est nécessaire à ce sujet, c'est possible aussi. Pour le moment, nous pouvons probablement nous en tenir au programme actuel mais, si certains veulent ajouter des noms, nous pourrons y consacrer une réunion.

    Madame Crowder.

    Veuillez m'excuser, je n'ai pas le dernier calendrier. J'étais hors service la semaine dernière.

    A-t-on invité la première nation de Westbank? J'en parle parce qu'on l'a souvent donnée comme exemple de première nation ayant adopté son propre code. Il vaudrait peut-être la peine de connaître son point de vue.

     Je m'en remets au comité. Nous pouvons soumettre la proposition au comité directeur. D'accord?

    Quelqu'un avait aussi parlé de la première nation Pikangikum. J'ai envoyé une lettre au ministre en réponse, et je suis sûr que tous les membres du comité sont au courant de l'engagement du gouvernement du Canada à...

    Monsieur Bruinooge, c'est 46 millions de dollars?

    C'est environ 40 millions de dollars.

     C'est environ 40 millions de dollars pour des travaux d'électrification, d'adduction d'eau, etc. On a donc fait quelque chose.

    Je ne sais pas si tous les membres du comité ont reçu la réponse du ministre. C'était le vendredi 17.

    Voulez-vous qu'une copie de la lettre soit envoyée au comité?

    C'était la réponse du ministre?

     Pour votre information, on l'a envoyée vendredi.

     Y a-t-il autre chose?

    Puis-je poser une question, monsieur le président?

    La semaine dernière, nous avions parlé de la possibilité de communiquer plus largement la tenue de ces audiences. Quelle a été la décision?

     Le président n'a reçu aucune instruction à ce sujet.

    Nous avons envoyé un avis au service de diffusion de la Presse Canadienne, ce qui a coûté 1 000 $, pour faire savoir qu'on peut nous envoyer des mémoires.

    Vous voulez faire plus que...

    La question que j'avais posée était de savoir si l'information a été communiquée aux médias autochtones.

    Oui.

    Merci.

    Nous laisserons au sous-comité le soin d'organiser nos travaux futurs pour la suite de cette étude.

    Très bien. Merci.

    Merci.

    La séance est levée.