AGRI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Si tout le monde voulait bien s'asseoir, nous pourrions commencer. Nous accusons déjà un retard de cinq minutes. Ce n'est tout simplement pas ce qu'il faut, n'est-ce pas, monsieur Easter?

    Tout à fait.

    Ce matin, pour notre 32e réunion, nous allons, si j'ai bien compris, avoir un breffage sur les graines « Terminator » ainsi qu'un bon dialogue là-dessus.

    Nous accueillons parmi nous aujourd'hui des représentants de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Il s'agit de Stephen Yarrow, directeur, Bureau de la biosécurité végétale, et de Glyn Chancey, directeur, Division de la production des végétaux. Souhaitons également la bienvenue à Mme Steinbrecher, codirectrice de la fondation EcoNexus, qui nous arrive de Grande-Bretagne. Est également des nôtres Denise Dewar, directrice exécutive de la biotechnologie végétale, chez CropLife Canada.

    En règle générale, nous accordons à chaque groupe dix minutes pour nous faire son exposé. Nous allons en fait étirer un petit peu cela pour Mme Steinbrecher, étant donné la distance qu'elle a dû parcourir pour venir ici. Elle remporte la palme pour le plus long déplacement depuis chez elle, et nous allons donc lui accorder 15 minutes. Je vous ferai signe lorsqu'il ne vous restera plus qu'une minute. Je vous demande de bien vouloir respecter la consigne, sans quoi nous vous couperons la parole. Nous ne disposons que d'un temps très limité pour les questions et réponses. Nous allons d'ailleurs de ce fait limiter la période de questions et de réponses de chaque député à cinq minutes. Il nous faudra peut-être faire de même toute la journée.

    Sur ce, commençons donc avec M. Yarrow ou M. Chancey. Qui va ouvrir le bal, pour les dix premières minutes?

    Monsieur Yarrow, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour et merci de me permettre de me présenter devant le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

    J'aimerais aujourd'hui vous donner une vue d'ensemble du mandat de l'Agence canadienne d'inspection des aliments en ce qui concerne les technologies de restriction de l'utilisation des ressources génétiques, ou TRURG. Vous avez également mentionné la technologie « Terminator ». Mon collègue, Glyn Chancey, et moi ferons de notre mieux pour répondre ensuite à vos questions.

    L'ACIA, qui est l'organe de réglementation canadien à vocation scientifique le plus important, est chargée de la mise sur pied de politiques de réglementation et de la réalisation de tous les programmes fédéraux relatifs à la salubrité des aliments, la protection des végétaux et la santé des animaux. Dans le cadre de son mandat, l'ACIA réglemente la dissémination dans l'environnement des végétaux issus de la biotechnologie. Ceux-ci font partie de la vaste catégorie dénommée végétaux à caractères nouveaux, à laquelle appartiennent également les végétaux à caractères issus de TRURG.

    Les TRURG sont un type de technologie du génie génétique. En théorie, les TRURG permettent de restreindre soit l'utilisation d'une variété végétale soit l'expression d'un caractère particulier d'une variété végétale, comme si l'on activait ou désactivait un interrupteur génétique.

    D'après ce que nous savons, il existe pour l'instant deux types de TRURG. L'un, celui qui est peut-être le plus controversé, contrôlerait la germination des semences. On parle alors parfois de la technologie « Terminator », que vous avez mentionnée. L'autre type, que l'on ignore en fait souvent, permettrait à un végétal d'exprimer des caractères particuliers — par exemple la résistance à la sécheresse ou de meilleures qualités nutritionnelles — seulement après un traitement particulier, comme une pulvérisation spéciale ou autre chose du genre. Ce type de TRURG n'aurait aucune incidence sur la capacité de reproduction des végétaux, en tout cas d'après ce que nous en savons.

    Monsieur le président, ce n'est pas le rôle de l'ACIA de promouvoir cette technologie ou de s'y opposer. L'ACIA est, toutefois, chargée de faire en sorte que le Canada possède un régime de réglementation solide et efficace, nous permettant de gérer les risques liés aux végétaux à caractères nouveaux dans leur ensemble, y compris ceux possédant des caractères de type TRURG.

    L'élaboration des politiques, ainsi que la conception et la réalisation des programmes de l'Agence sont fondées sur les connaissances scientifiques. Ces dernières jouent aussi un rôle essentiel dans la prise de décisions en matière de réglementation et dans les activités de vérification et d'exécution de la loi de l'agence. Parmi les outils que cette dernière utilise tous les jours pour protéger les Canadiennes et les Canadiens, citons la recherche scientifique en laboratoire, l'évaluation des risques, la surveillance, la recherche et le développement technologique.

    Avant d'approuver tout végétal à caractères nouveaux au Canada, l'ACIA, conjointement avec nos collègues à Santé Canada, effectue des évaluations rigoureuses des risques pour notre environnement, notre bétail et nos aliments. Notre objet est de veiller à ce que les produits de la biotechnologie mis à la disposition des exploitants agricoles soient conformes aux approches en matière d'agriculture durable.

    Il importe de souligner, monsieur le président, que les TRURG en sont toujours au stade de la recherche. À notre connaissance, il n'y a eu, à ce jour, au Canada, aucune application commerciale des TRURG, ni même d'essais expérimentaux au champ. Cependant, étant donné la complexité de ces technologies et le temps que peut prendre un produit pour répondre aux exigences réglementaires, l'ACIA ne s'attend pas à recevoir, dans un proche avenir, de demande d'autorisation pour des végétaux à caractères nouveaux issus de TRURG. Cependant, si l'agence devait recevoir de telles demandes, elle les traiterait de la même manière que dans le cas de tout autre végétal à caractères nouveaux.

    En outre, comme vous le savez peut-être, mais peut-être pas, la question des TRURG a été soulevée à la Conférence des Parties à la Convention sur la diversité biologique des Nations Unies, au cours de laquelle des recommandations ont été faites relativement à l'utilisation de technologies de type TRURG. Le Canada appuie ces recommandations, du fait, surtout, d'être partie à cette Convention. Ces recommandations devront être appliquées avec prudence, au cas par cas, et toutes nos décisions devront être fondées sur la science.

    En conclusion, je tiens à assurer le comité que les TRURG ne seront pas utilisées au Canada tant qu'il n'aura pas été démontré qu'elles ne nuisent pas aux humains, aux animaux et à l'environnement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Yarrow.

    Vous détenez bien un doctorat, alors on doit vous appeler docteur, en anglais, n'est-ce pas?

    Oui.

    Toutes nos excuses.

    Monsieur Chancey, auriez-vous quelque chose à ajouter à ce stade-ci?

    Non, je n'ai rien à ajouter.

    Très bien.

    Nous passons donc à Mme Steinbrecher, pour 15 minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    J'ai une formation de chercheure en génétique, et à la Conférence des Parties à la Convention sur la diversité biologique, qui vient tout juste d'être mentionnée par mon collègue ici présent, je représente la Federation of German Scientists. C'est ainsi que je représente une petit peu l'Allemagne et le Royaume-Uni, du fait de ma nationalité.

    Je m'intéresse également au Protocole de Cartagena sur la prévention des risques biotechnologiques, et c'est ainsi que je me suis rendue plusieurs fois à Montréal pour des négociations. J'apporte donc également à la présente réunion mon expertise en matière de biosécurité et de régulation des gènes.

    En bref, en ce qui concerne les TRURG, comme nous les appelons à la Conférence des Parties à la CDB, il s'agit de technologies de restriction de l'utilisation de ressources génétiques, que l'on appelle parfois technologies « Terminator », produisant des semences qui sont stériles. Comme nous l'avons entendu dire, il existe également l'autre variété, soit les graines qui n'exprimeront pas certains caractères végétaux à moins d'être traitées par vaporisation. Je vais, dans le cadre de mon exposé, aborder cette question sous quatre rubriques : l'objet des TRURG; la conception des TRURG; leurs particularités comparativement, par exemple, à d'autres OGM ou à des raisins sans pépins ou des semences hybrides; et les problèmes posés par les TRURG, les scénarios de risque et les conséquences possibles pour les agriculteurs.

    L'objet de ces technologies est, selon moi, double, d'après la conception originale — je parle maintenant de la technologie « Terminator » ou des V-TRURG. D'après sa conception originale, cette technologie devait servir de mécanisme de protection de PI — protection de propriété intellectuelle — ou, pour reprendre le terme utilisé par ses auteurs, Delta and Pine Land, de système de protection technologique, ou SPT. L'idée est de protéger la technologie pour ses auteurs, ce qui veut dire que les agriculteurs ne peuvent pas réutiliser des graines qu'ils auraient conservées.

    Le deuxième but est de protéger l'environnement contre toute contamination. Si j'ai des graines stériles, alors tout ce qui pourra s'échapper ne pourra pas se multiplier dans l'environnement. C'est principalement sous cette rubrique que les organes de réglementation en discutent, et je vais revenir là-dessus dans un instant.

    Quelques mots maintenant au sujet de la conception. Il intervient ici trois éléments. Le premier élément est un gène toxique, c'est-à-dire un gène qui produit une toxine qui est létale pour la cellule, pour la plante. Ce gène n'est pas toxique lorsqu'il est consommé; son seul but est de tuer la cellule. Ce gène toxique, placé dans la plante, est censé s'exprimer, être activé, à la toute fin du stade embryonnaire — c'est-à-dire lorsque la graine est déjà développée. C'est alors que sera activé le gène permettant à la graine de germer, et l'embryon ne sera plus.

    Le problème, bien sûr, est que si je suis le multiplicateur des semences, comment vais-je les multiplier si ma plante ne produit pas de graines fertiles? Il me faut empêcher ce gène d'être actif aux fins de multiplication; en conséquence, je vais bloquer ce gène, je vais l'empêcher d'être actif en installant, littéralement, un blocage. Mais il me faudra pouvoir l'activer plus tard, alors que dois-je faire?

    Je dois maintenant prendre un autre groupe de gènes qui agiront à la manière d'une paire de ciseaux moléculaires. Il s'agira d'une enzyme qui reconnaîtra ce blocage que j'ai installé et qui le découpera pour que le gène puisse alors devenir actif.

    Mais vous pouvez voir que j'ai maintenant un problème. J'ai installé une paire de ciseaux moléculaires. Il me faut la réglementer car je voudrai à un moment donné livrer la semence à l'agriculteur et je souhaiterai que tout le mécanisme soit activé. Il me faut un troisième jeu de gènes renfermant un répresseur, qui empêchera d'intervenir les ciseaux moléculaires.

    C'est ce que nous appelons souvent l'interrupteur génique ou la technologie d'interrupteur génique. C'est ainsi que nous avons un élément qui est souvent d'origine bactérienne, vu que cela a fait l'objet d'abondantes recherches, qui réagira alors à différents produits chimiques.

    Dans le concept original, par exemple, c'était la tétracycline qui était le déclencheur de tout le mécanisme. L'on ne s'en sert plus dans aucun modèle, et l'on privilégie aujourd'hui des mécanismes déclenchés par l'alcool. Les plantes sont traitées, ou alors on ajoute quelque chose à l'enrobage des semences, et c'est alors que le mécanisme est déclenché.

    D'un point de vue scientifique, et selon mon analyse et celle de nombre de mes collègues, le problème est que nous ne pouvons pas déterminer si la totalité de la plante fonctionne ou ne fonctionne pas. Je ne peux pas vous fournir cette analyse. Comme l'a déjà expliqué Stephen Yarrow, les TRURG n'existent pas encore. Il n'existe aucune donnée en provenance d'essais en serre qui auraient été effectués au Canada ou ailleurs. Cela n'existe tout simplement pas, et c'est pourquoi il nous est difficile de vous fournir tout le détail d'une analyse.

    Nous pouvons vous entretenir d'éléments spécifiques, de la façon dont ils fonctionnent lorsque vous les insérez dans une plante, et vous dire s'ils fonctionnent avec une fiabilité de 100 p. 100 ou non. Je ne vais pas entrer dans les détails ici, mais si vous parcourez la documentation ou les rapports d'essais effectués par mes collègues, vous verrez que ces éléments ne fonctionnent pas dans 100 p. 100 des cas.

    Par exemple, nous avons un problème avec le silençage des gènes, qui est un phénomène que l'on constate surtout chez des végétaux qui ont été génétiquement modifiés, la plante débranchant un gène qui a été introduit. C'est ainsi que vous pouvez voir qu'il s'agit d'un système fort complexe. Une plante peut par exemple faire obstacle en inactivant un gène. C'est un problème.

    Un autre problème est l'inducteur. Si le produit chimique que j'applique n'atteint pas toutes les plantes ou toutes les cellules au bon moment et dans la bonne quantité, alors le déclenchement voulu n'aura pas lieu. Là encore, le système ne fonctionnera pas.

    Une autre possibilité est qu'il intervienne des mutations. Bien sûr, l'on parle d'un système biologique. Les plantes sont des organismes vivants. Elles changent, comme tout le reste, sans quoi il n'y aurait pas d'évolution. Mais il nous faut également être en mesure, nous aussi, de nous adapter à d'autres situations.

    Les mutations et le silençage génique font partie de la capacité de survie des plantes. Bien sûr, des gènes peuvent se séparer pendant le processus de multiplication. Si les gènes ne restent pas ensemble, là encore le mécanisme ne fonctionnera pas.

    Pour résumer, nous avons devant nous une technologie qui, de par sa conception même, est très vulnérable et sera vraisemblablement incapable d'être efficace à 100 p. 100. Ses composantes ne l'étant pas, il n'y a aucune raison de croire que ce serait le cas de l'ensemble. C'est pourquoi il nous faut établir des règlements et effectuer des évaluations de risque pour les deux scénarios, soit les cas où la technologie « Terminator » fonctionne, et les cas où elle ne fonctionne pas. Il nous faut nous pencher sur les deux cas de figure.

    Le phénomène qui sera commun aux deux situations est le fait qu'il y aura production de pollen et possibilité de pollinisation croisée. L'idée d'assurer une protection contre la contamination ne vise que la possibilité de pousse de la semence de la deuxième génération. Le pollen pourra donner lieu à des pollinisations croisées dans les champs d'agriculteurs voisins ou alors dans des plantes apparentées, ce qui produira des graines susceptibles de contenir tous les transgènes des composants produits par ces gènes.

    Troisièmement, une proportion élevée de ces graines seront stériles. Si donc un cultivateur en conserve, il ne pourra pas les réutiliser de la même façon qu'auparavant, car le rendement sera plus faible, certaines des graines ne germant pas. C'est ainsi que les producteurs ne pourront plus compter sur leurs propres semences. Cela minera donc en un sens la capacité des agriculteurs de produire leurs propres semences.

    Un autre problème se pose pour l'agriculteur désireux de vendre le fruit de la sa récolte. Disons qu'une technologie « Terminator » a été utilisée pour produire des cultures renfermant des composés pharmaceutiques, ce que vous ne voudrez définitivement pas retrouver dans une culture destinée à l'alimentation — si le produit est contaminé, alors vous ne pouvez pas le vendre. La technologie « Terminator », les V-TRURG, ne fonctionnent donc pas aux fins du bioconfinement, car les gènes peuvent se propager, et dans certains cas ils sont héritables.

    Brièvement, maintenant, quelle est la différence entre ces technologies et les autres dont nous disposons? Premièrement, il y a d'autres idées en matière d'outils de confinement faisant appel à d'autres méthodes, par exemple l'insertion de gènes dans les chloroplastes. Je ne vais pas entrer dans le détail de cela. Mais selon les analyses qui ont été effectuées par différents groupes de chercheurs, dont la National Academy of Sciences aux États-Unis, aucune des méthodes dont nous disposons jusqu'ici, y compris les TRURG, n'offre la fiabilité voulue. Nous ne disposons donc en réalité pas d'outil.

    L'autre aspect dont j'ai dit que je traiterais est le suivant: en quoi cela diffère-t-il d'autres organismes génétiquement modifiés ou de graines hybrides, par exemple. La différence, comme je l'ai mentionné plus tôt, est qu'il s'agit d'une technologie d'interrupteur génique — cela a été conçu de façon à être contrôlable depuis l'extérieur — , de telle sorte que, par application de produits chimiques, certains caractères ou la fertilité ne seront possibles que si le végétal est traité, et c'est pourquoi cela relève d'une catégorie tout à fait différente.

    Cela relève également d'une catégorie tout à fait différente du fait que la technologie « Terminator » comporte des risques tout à fait différents. Du point de vue scientifique, compte parmi les risques un faux sentiment de sécurité. Si vous pensez que cela fonctionne, mais que cela ne fonctionne pas, alors que se passe-t-il?

    Par exemple, si vous avez du raison ou des melons sans pépins, oui, vous ne pouvez pas les utiliser pour produire davantage de fruits, mais vous ne produisez pas ces melons dans le but d'en garder les graines aux fins d'une nouvelle production. Vous produisez ces melons dans le but de les vendre sur le marché, et le consommateur appréciera alors le fait de ne pas avoir à s'occuper d'enlever toutes les graines. Cela est donc tout à fait différent. Dans un tel cas, s'il arrivait quelque chose, alors il n'y aurait pas de véritables conséquences. Oui, vous trouveriez certains pépins dans votre raisin, mais cela ne poserait pas de problème sur le plan de la biosécurité.

    Cependant, si la technologie « Terminator » dérape, elle dérapera dans quantité de cas, et il y aura alors un grave problème. Il importe donc de ne pas comparer cela au cas des fruits sans pépins, ni de mettre les deux choses sur un même pied. Peut-on comparer cela à des graines hybrides? En fait, non, car vous pouvez toujours replanter non pas les graines hybrides, mais les graines issues de la récolte. Ces graines ne se reproduiront pas en lignée pure, de telle sorte que vous n'aurez pas une récolte uniforme, mais les graines seront toujours fertiles et les agriculteurs pourraient donc les utiliser pour de nouvelles productions, tandis que les graines « Terminator », les graines issues de V-TRURG, ne pousseront en fait pas du tout.

    Si donc vous voulez faire des comparaisons, nous n'avons en fait rien qui puisse se comparer aux TRURG. Les TRURG constituent une catégorie à part, et c'est pourquoi elles doivent être réglementées à part. C'est précisément ce qu'a fait la Conférence des Parties à la CDB dans sa décision, suite au moratoire sur les diffusions dans le champ entérinée dans le cadre d'une entente de tous les pays signataires, en attendant que l'on dispose de plus de données scientifiques. Il y a d'autre part une entente de non-commercialisation en attendant des évaluations des risques socio-économiques, des études d'impact, des analyses de l'innocuité des TRURG, et ainsi de suite.

    Sachez en tout cas que la Conférence des Parties à la Convention sur la diversité biologique se penche sur les TRURG et les considère comme une catégorie à part.

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Nous allons maintenant entendre Mme Dewar. Vous disposez de dix minutes.

    Bonjour. Je m'appelle Denise Dewar et je suis vice-présidente et directrice exécutive de la biotechnologie végétale chez CropLife Canada.

    CropLife Canada représente les fabricants, les concepteurs et les distributeurs de solutions phytoscientifiques, de produits antiparasitaires et de biotechnologie végétale pour l'agriculture, le milieu urbain et la santé publique. La mission de CropLife Canada est d'appuyer une agriculture novatrice et durable au Canada, en collaboration avec d'autres, en nourrissant la confiance des gens à l'égard des innovations phytoscientifiques et leur appréciation de ce travail. Nous soutenons la sécurité et l'innovation.

    La sécurité est assurée à l'ensemble des Canadiens en protégeant la santé humaine et l'environnement au moyen d'initiatives de gestion responsables émanant de l'industrie et d'un régime de réglementation rigoureux axé sur la science. CropLife Canada est un pionnier en matière de programmes propres à l'industrie grâce à son engagement, tout d'abord, à gérer de façon responsable le cycle de vie de tous nos produits, qu'il s'agisse de pesticides ou de biotechnologie végétale, depuis l'étape de la découverte jusqu'à leur livraison aux consommateurs. Nos programmes sont reconnus au Canada et dans le monde pour les résultats qu'ils livrent.

    Les membres de CropLife Canada tiennent à jouer un rôle important en valorisant la production agricole canadienne grâce à l'introduction dans le secteur agricole de solutions novatrices. Nous reconnaissons que les producteurs canadiens subissent d'énormes pressions, du fait des fermetures de frontières résultant de l'ESB, des prix des produits historiquement bas, et de la concurrence livrée par des pays comme le Brésil, dont la production agricole croît à un rythme extraordinaire.

    Nos membres ont travaillé et continuent d'oeuvrer en vue d'offrir des produits novateurs à l'agriculture canadienne, d'offrir aux agriculteurs de nouvelles semences et de nouvelles technologies commerciales ainsi que les dernières découvertes en matière de lutte antiparasitaire en vue de protéger les récoltes. Ces nouveaux outils offrent aux agriculteurs des rendements améliorés, un meilleur contrôle des pesticides, des récoltes à plus grande valeur ajoutée et des coûts de production inférieurs. D'autre part, les technologies qui sont présentement dans le pipeline de recherche des entreprises axées sur les sciences de la vie offrent le potentiel de révolutionner l'agriculture telle que nous la connaissons aujourd'hui. Les plantes cultivées seront la plateforme de la nouvelle bio-économie, dont on pense qu'elle représentera d'ici 2015 une valeur d'environ 500 milliards de dollars.

    L'on entend souvent dire que le pétrole est l'or noir. Eh bien, la vision pour l'agriculture des sociétés membres de CropLife Canada est que l'agriculture sera le nouvel or vert. L'on utilisera des végétaux pour produire des énergies renouvelables, des plastiques, des fibres, de nouveaux matériaux, des aliments à valeur nutritive accrue et ils seront une source fiable de médicaments de plus en plus sûrs. Nous pensons que la nouvelle technologie fait partie de la solution aux défis auxquels se trouve à l'heure actuelle confrontée l'agriculture. Nous souhaitons que les agriculteurs canadiens puissent profiter des occasions énormes qui s'annoncent en saisissant leur part de la bio-économie croissante.

    Vous vous penchez aujourd'hui sur un type de technologie auquel travaillent toujours les laboratoires, et qui n'en est pas encore au stade d'essais au champ ni de mise en marché. D'aucuns parlent de gènes « Terminator », ce qui est une expression accrocheuse, mais en même temps erronée et trompeuse. J'aimerais prendre quelques instants pour vous donner notre perspective sur cette technologie, sur la façon dont elle fonctionne et sur ce qu'elle pourrait offrir aux agriculteurs canadiens.

    L'objet de notre industrie est de livrer aux agriculteurs des caractères intéressants et porteurs par le biais de semences et de variétés végétales. Depuis les obtentions végétales traditionnelles jusqu'à la génétique récente plus avancée, l'objet est le même: offrir des améliorations et une valeur ajoutée aux cultures que nous produisons grâce à des rendements supérieurs, à une résistance aux parasites et aux maladies, à une valeur nutritive améliorée et, à l'avenir, à la capacité de cultiver des produits industriels comme par exemple des plastiques, des produits pharmaceutiques, des combustibles et d'autres matières à partir d'une ressource renouvelable.

    En explorant de nouvelles utilisations pouvant être faites des végétaux, nous avons fait de nouvelles découvertes, et découvert de nouvelles façons d'apporter des améliorations, sur la base de résultats connus. Nous appelons un domaine de découverte les TRURG, qui sont des technologies de restriction de l'utilisation des ressources génétiques. Ce n'est pas un nom très accrocheur, mais il est fidèle à la science. Un type de TRURG peut rendre stérile la semence. L'on parle alors de TRURG affectant les variétés ou de V-TRURG. Le travail des phytogénéticiens nous a donné des raisins et des pastèques sans pépins, ainsi que la stérilité de la semence, soit l'incapacité de la semence de se reproduire. Cette technologie n'est pas différente.

    Cette technologie présente selon nous des avantages très réels dans certaines situations. Par exemple, la technologie de stérilité de la semence empêche le transfert non désiré de propriétés génétiques à d'autres végétaux. Pour dire les choses simplement, cette technologie bloque la possibilité des gènes génétiquement manipulés de se retrouver ailleurs. Cela représente tout un avantage si vous produisez des récoltes destinées à la fabrication de produits industriels ou pharmaceutiques dans une zone où il se fait également de la production alimentaire. Cela représente également un avantage pour les exploitations voisines productrices de cultures organiques. Il n'y a alors plus lieu de se préoccuper du risque pouvant être posé par des pollens aéroportés. En plus des règles déjà très strictes régissant la fabrication de produits industriels, y compris produits pharmaceutiques et plantes, cette technologie sera un outil de plus pouvant offrir des avantages.

    Les opposants à cette technologie disent qu'elle menace les agriculteurs du monde en développement en empêchant la conservation des graines de la récolte de cette année en prévision des semailles de l'an prochain, mais ces semences n'ont pas été conçues pour les agriculteurs du monde en développement. Elles ont été conçues, en partie, pour les agriculteurs qui achètent déjà chaque année de nouvelles semences. Ces types de semences coûtent plus cher mais donnent des rendements bien supérieurs, protègent l'environnement ou coûtent moins cher à la production, de telle sorte que l'agriculteur en sort gagnant. Les agriculteurs canadiens ont voté en faveur de ces semences en les adoptant très rapidement.

     Un autre type de TRURG intervient à la manière d'un interrupteur, comme ceux que vous avez dans vos maisons, et ne se déclenche que lorsqu'on en a besoin. Ce sont ce que l'on appelle les TRURG affectant les caractères ou T-TRURG. Il existe, par exemple, une technologie de ce genre qui permet à un végétal d'enclencher sa capacité de résister à la sécheresse uniquement lorsque survient une sécheresse. En l'absence de conditions de sécheresse, la plante n'exprimerait pas ce gène, et elle serait ainsi libre de consacrer toute son énergie à la croissance.

    Bien que nous soyons les auteurs d'innovations pour l'agriculture, nous appuyons le choix de l'agriculteur en matière de système de production, qu'il s'agisse d'agriculture conventionnelle, organique ou axée sur la biotechnologie. Nous appuyons également le choix de l'agriculteur en matière de variétés de semences, et souhaitons qu'il soit libre de décider quelles variétés lui fourniront les meilleurs rendements et profits. Comme dans le cas de tous les intrants agricoles, si les variétés mises au point grâce à cette technologie ne livrent pas des avantages financiers significatifs, les agriculteurs demeureront libres de recourir aux variétés ne contenant pas de TRURG et d'utiliser les semences qu'ils auront conservées, en se conformant aux règlements et aux usages appropriés et en vigueur dans leur région.

    Nous vous demandons, en votre qualité de parlementaires, d'appuyer l'évaluation des TRURG et d'autres technologies grâce à un système de réglementation axé sur la science et selon une étude au cas par cas, afin que les avantages et les possibilités offerts par l'innovation puissent être livrés aux agriculteurs canadiens.

    Nous vous remercions de l'intérêt que vous portez à cette question. J'envisage avec plaisir de répondre à toutes les questions que vous voudrez poser.

    Merci, madame Dewar.

    Nous passons maintenant à la période de questions.

    Monsieur Boshcoff, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Le fait de parler de bioconfinement, de silençage génique, de contamination génétique, de susceptibilité des monocultures, de régulation des marchés et d'inducteurs systémiques de stérilité indique en quelque sorte que l'avenir est déjà là.

    Je vais poser mes questions, et vous pourrez peut-être alors y répondre, dans l'ordre.

    Madame Steinbrecher, faudrait-il qu'il y ait un moratoire ou une interdiction quant à la commercialisation de semences « Terminator »? S'il n'y en a pas, cela résultera-t-il en un monopole mondial de la totalité ou de la quasi-totalité des semences, qui appartiendraient alors à un petit nombre de monopoles essentiellement mondiaux?

    Pour la gouverne de nos amis du parti au pouvoir, le Canada a donné son aval à Bangkok, et je pense que nous aimerions savoir pourquoi.

    M'adressant maintenant à la représentante de CropLife, vous avez mentionné les avantages explicites de la poursuite des manipulations génétiques. Il me semble que ces avantages sont principalement d'ordre financier. Je pense que ce qui nous préoccupe ici c'est le bien de l'humanité, alors vous pourriez peut-être aborder la question dans ce contexte-là.

    Merci.

    Je crains de ne pas pouvoir répondre à toutes vos questions, car certaines d'entre elles débordent de mon champ de compétences, mais je ferai de mon mieux.

    Si vous le pouviez, je vous demanderais de répondre aux deux premières.

    Vous vous interrogez quant à la nécessité d'un moratoire. Si l'on veut de la bonne science et de bonnes pratiques scientifiques, alors le principe de la précaution doit en faire partie. Cela veut dire que si nous ne disposons pas de suffisamment de renseignements mais avons des preuves suffisantes donnant à penser qu'il y a des risques — et certains des risques sont graves —, alors c'est une bonne pratique que de dire que ces technologies ne devraient pas être distribuées tant et aussi longtemps que l'on ne dispose pas de renseignements et de connaissances plus approfondis. C'est très précisément cela un moratoire.

    La Federation of German Scientists appuie le moratoire tel que prôné par la Conférence des Parties à la Convention sur la diversité biologique, et je suis du même avis.

    Votre question suivante concernait-elle les conséquences de l'absence d'un moratoire et de l'utilisation de cette technologie?

    Oui, un monopole mondial.

    Mais encore faudrait-il que cela fonctionne. Je n'ai encore vu aucune preuve du véritable fonctionnement de cette technologie.

    Mais d'après ce que j'ai appris en travaillant avec des pouvoirs politiques et des agriculteurs dans le sud, il y a des inquiétudes quant à la perte des semences des producteurs ainsi que de variétés végétales et de biodiversité. Il y a donc une double préoccupation. Premièrement, il y a les ramifications sur le plan de la santé, car il nous faut également une certaine diversité pour couvrir l'ensemble des besoins nutritionnels, mais il y a également la question de la préservation des moyens d'existence des agriculteurs.

    Je m'inquiéterais si les graines n'étaient produites qu'à des fins de vente, en vue de leur distribution aux agriculteurs en en retirant un profit. Si c'était là la seule raison de produire des semences, cela m'inquiéterait. Par exemple, l'IIRR, ou Institut international de recherche sur le riz, ou d'autres instituts font de la recherche et produisent des semences avec, au coeur de leurs préoccupations, les besoins des agriculteurs; ils ne s'intéressent pas à la vente.

    J'estime que c'est là quelque chose qu'il nous faudrait examiner, et je songe ici très exactement aux ramifications socio-économiques sur lesquelles devront se pencher les parties à la CDB. Mais cela ne relève pas de mon domaine, alors je ne peux rien vous en dire.

    Merci.

    Monsieur Yarrow.

    Merci.

    Pour ce qui est de votre question au sujet de la position du gouvernement à Bangkok, la réunion à Bangkok a eu lieu au début de l'année 2005. Elle s'inscrivait dans une série de rencontres organisées sous la bannière de la Convention sur la diversité biologique. Je vais vous citer une partie seulement de la recommandation découlant de cette convention, qui a véritablement été élaborée en l'an 2000, mais qui est réexaminée lors des ces diverses réunions. Le style est peut-être un peu verbeux, mais il s'agit d'une recommandation des Nations Unies. Voici :

— dont le Canada —

    Nous ne parlons ici pour le moment que d'essais au champ.

    De l'avis de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui supervise les essais au champ de plantes présentant des caractères nouveaux, qui sont le produit de la biotechnologie agricole, c'est dans ce contexte-là que nous oeuvrons. Nous n'allons pas autoriser d'essais au champ tant et aussi longtemps que nous ne disposerons pas de données scientifiques appropriées pour justifier ces essais, en démontrer l'innocuité et en confirmer le bien-fondé, et tant que nous n'aurons pas une solide compréhension scientifique des caractères faisant l'objet des essais envisagés.

    De façon générale, je pense que la plupart des gens conviendraient qu'afin d'être en mesure de comprendre ces nouvelles technologies, il conviendrait d'autoriser des essais au champ tant et aussi longtemps que celles-ci sont menées dans des conditions très sûres et très strictes. C'est la règle qui est suivie pour l'ensemble des programmes que supervise l'agence. En l'absence de ces essais au champ, comment pouvons-nous savoir quels sont les risques en matière de nouveaux caractères découlant de biotechnologies comme les TRURG?

    Il me faudrait ajouter que ce n'est pas parce que l'on autoriserait hypothétiquement l'exécution d'essais de terrain de TRURG que cela déboucherait forcément sur leur commercialisation. Ce n'est qu'une étape dans le cycle de vie d'un projet de recherche.

    Nous autres à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, et nos collègues d'autres ministères, estimons que cette recommandation émanant de la Conférence des Parties à la Convention ne vise pas un moratoire en tant que tel. Il ne s'agit pas d'une interdiction générale de faire de la recherche, mais d'une autorisation d'effectuer des recherches au cas par cas et en appliquant le principe de la prudence. Du point de vue de l'agence, cela reflète ce que nous faisons déjà: nous n'autorisons des essais que lorsque nous sommes convaincus que ceux-ci peuvent être menés dans des conditions sûres.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Merci, monsieur Yarrow.

    La parole est maintenant à Mme Dewar, pour une brève intervention.

    Je pense que la question était de savoir quels sont les avantages, outre la propriété intellectuelle, dans un contexte davantage mondial. Clairement, la protection de la propriété intellectuelle est une option pour ceux d'entre nous qui oeuvrons dans le monde en développement, où les agriculteurs achètent chaque année leurs semences, mais nous croyons que cette technologie offre des avantages au monde en développement. La technologie de commutation génique est une très précieuse technologie, permettant d'activer la résistance à la sécheresse dans les régions du monde en développement où la sécheresse est un problème très réel, ou encore la résistance aux insectes et aux maladies. Les pressions exercées par les insectes et les maladies sont beaucoup plus persistantes dans les économies en développement. Dès que la température est plus élevée, il y a davantage de maladies.

    C'est pourquoi nous croyons que ces technologies pourront offrir de merveilleuses possibilités au monde en développement, le moment venu et une fois effectuée l'évaluation de la sécurité, comme nous l'avons expliqué. Ces technologies ne doivent pas être introduites avant que ces étapes ne soient franchies.

    Et nous venons déjà d'utiliser huit minutes et demie pour le premier échange, qui devait durer cinq minutes. M. Boshcoff se débrouille toujours pour poser trois ou quatre questions à la chaîne. C'est une bonne tactique qu'il a.

    Monsieur Roy, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Je vous poserai une question qui vous permettra de répondre.

    À la suite à votre intervention, il m'apparaît évident que nous n'avons aujourd'hui aucune assurance que l'utilisation de la technologie en question peut être sécuritaire.

    Je crois savoir que vous êtes docteur en biologie, mais je n'en suis pas certain. À un certain moment, nous avons appris que les semences dites indigènes, qui sont naturelles et qui ont été renforcées par l'utilisation qu'en a faite l'être humain, sont la plupart du temps beaucoup plus résistantes que ces semences et beaucoup plus efficaces, particulièrement pour les pays en voie de développement.

    Le développement de cette technologie serait-il inutile, puisqu'on aurait simplement à adapter les semences que nous avons déjà, qui sont naturelles, et à les renforcer de façon naturelle, et non de façon technologique?

    En manipulant ce type de semence, ne nuira-t-on pas à tout le travail qui s'est fait pendant 10 000 ans pour développer des semences qui, elles, sont très performantes, bien qu'elles soient peut-être un peu moins performantes que celles qu'on veut avoir?

    Votre question s'adressait-elle à un témoin en particulier?

    J'adresse ma question à Mme Steinbrecher.

    Allez-y, je vous prie, madame Steinbrecher.

    Permettez que je souligne très rapidement que je conviens moi aussi qu'à un certain stade davantage d'essais de terrain sont requis si l'on veut disposer de plus de données, mais nous n'avons pas encore en main suffisamment de données pour justifier, de façon scientifique, l'exécution d'essais au champ. Il nous faut d'abord des essais en serre. Il y a une séquence à suivre. Voilà où nous en sommes, et nous verrons ensuite plus tard...

    Ce que vous dites au sujet de semences ayant la capacité de tolérer la sécheresse est très intéressant. Si vous alliez en Éthiopie et utilisiez le test qu'ils ont... en vérité, il s'agit d'une plante qui, du fait de ne pas être issue d'une monoculture uniforme — elle présente différentes variantes — , a la capacité de résister à la sécheresse, à la chaleur ainsi qu'à une trop forte pluviosité. Tout y est, et la plante sait très bien, lorsque survient une situation donnée, qu'il lui faut activer ses propres gènes pour pouvoir se défendre. Les végétaux renferment des centaines de produits chimiques qui les aident à se défendre contre les insectes.

    Le problème survient si vous avez une culture uniforme, dont tous les plants ont la même vulnérabilité, auquel cas, si une maladie s'y attaque, ils succomberont tous. Voilà quel est le problème. Si l'idée, donc, est de changer cela au moyen de techniques de modification génétique, alors je pense que votre question est pertinente. Pourrions-nous obtenir le même résultat tout simplement en sélectionnant différemment ou en cherchant des graines déjà disponibles? La question est de savoir quelle voie l'on veut prendre. La modification génétique amène en soi des mutations. Les techniques de transformation visant à cloner un végétal à partir de cellules... Il vous faudrait beaucoup de produits chimiques. Ces techniques sont en vérité utilisées par les phytogénéticiens pour créer des mutations et de nouvelles variétés.

    Les méthodes que nous utilisons sont donc mutagènes. C'est également pourquoi il vous faut, pour rétablir la sécurité d'organismes génétiquement modifiés, faire beaucoup de rétrocroisement, avant de vous en servir. Je pense donc qu'il nous faut également comprendre qu'il y a dans le milieu scientifique un désir de mieux comprendre les végétaux, et j'appuie cela. Le génie génétique est vraiment un merveilleux outil de recherche. J'aimerais donc que nous puissions nous en servir, et les renseignements que nous obtiendrons seront très utiles aux fins de sélection et d'améliorations.

    Mais cela ne veut pas dire pour autant que toutes les idées qui surgissent... que l'on peut utiliser un interrupteur pour la tolérance à la sécheresse. Il n'existe pas de gène de résistance à la sécheresse. Il s'agit d'un système fort complexe. L'on dénombre sans doute 10 ou 12 gènes aux mécanismes différents qui ont un rôle à jouer face aux conditions de sécheresse, alors ils peuvent parfois fonctionner dans le cas de telle résistance ou de telle autre résistance — par exemple une résistance au sel. Bien que cela apparaisse comme un caractère, il y intervient un très grand nombre de gènes, et bien souvent, il est tout simplement illusoire de penser que l'on pourra un jour contrôler le phénomène ou l'utiliser en tant qu'interrupteur.

    Merci, monsieur Roy.

    Monsieur Bezan, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tout le monde d'être venu ici aujourd'hui.

    J'ai quelque difficulté avec l'analyse que nous a livrée ici aujourd'hui Mme Steinbrecher, soit que les technologies TRURG ne sont pas comparables à ce qui a amené les fruits sans pépins ou les hybrides. Je suis agriculteur et je représente un grand nombre d'agriculteurs dans ma circonscription. Ils recourent abondamment à des cultures hybrides: maïs hybride, lin hybride et soja hybride. Je sais que dans la plupart des cas ces végétaux hybrides ne se reproduisent pas. Prenons le lin hybride; il n'a pas la capacité de se reproduire lui-même. La phytotechnologie permet d'obtenir ces végétaux, sans qu'il faille recourir à des modifications génétiques.

    Il existe sur le marché une quantité énorme de variétés. Les agriculteurs peuvent choisir ce qu'ils veulent utiliser, ce qui correspond le mieux à leurs pratiques agricoles et à leur environnement, et si c'est une technologie de type TRURG qui fonctionne le mieux, ils devraient être autorisés à s'en servir afin de maximiser leurs profits. La raison pour laquelle les agriculteurs utilisent à l'heure actuelle des hybrides est que ceux-ci leur livrent des rendements supérieurs, et leur objectif est de vendre leur production tout entière. Celle-ci sera destinée ou à l'industrie de l'alimentation ou à celle des biocarburants.

    Mes commentaires s'adressent à Mme Steinbrecher et à Mme Dewar, car j'aimerais que vous éclairiez un peu plus notre lanterne. Je ne parviens pas à établir de corrélation entre les renseignements que vous nous avez fournis au sujet de ce qui se passe au champ et ce que nous autres agriculteurs devons faire pour être plus rentables.

    Si vous pouviez me fournir des réponses brèves, je partagerai mon temps avec mon ami Larry.

    Madame Dewar.

    Ce que vous dites est très intéressant. C'est justement cette comparaison que nous utilisons: ces outils sont déjà disponibles dans la phytogénétique conventionnelle.

    Les TRURG sont une technologie d'ADN recombinant; elles représentent une nouvelle façon d'utiliser la stérilité des semences. Mais le résultat est, en gros, le même. Les raisins et les pastèques sans pépins ne sont pas issus de manipulations génétiques, mais le résultat est le même. Ces fruits ne se reproduisent pas, mais ils présentent néanmoins une certaine valeur. Ils représentent une valeur pour le producteur, qu'il s'agisse d'un rendement supérieur, de meilleures ventes, ou autre.

    Notre message est qu'on nous laisse progresser et travailler sur la science. Nous pensons qu'il se présentera des applications plutôt intéressantes qui pourraient être bénéfiques pour l'agriculture. La recherche en est, certes, toujours à l'étape du travail en laboratoire. Les technologies ne sont pas encore au champ. Elles ne sont pas encore sur le marché commercial.

    Cette technologie ne va pas remplacer les variétés qui existent déjà, ni le travail d'obtention de végétaux qui se fait présentement dans les stations de recherches d'Agriculture Canada. Il n'y aura pas que privatisation et contrôle du bassin génétique.

    Non, certainement pas. Nos membres tiennent à maintenir le choix pour l'agriculteur. Nous fournissons des semences GM aux agriculteurs. Nous leur fournissons des semences non-GM — des semences qui présentent une tolérance aux herbicides, mais qui n'ont pas été génétiquement modifiées. Nous fournissons aux agriculteurs des pesticides conventionnels. Nos membres vendent également des pesticides organiques.

    Les agriculteurs sont nos clients. Ce qui compte pour notre industrie c'est veiller à ce que ces derniers puissent choisir ce qui convient le mieux à leur exploitation.

    Allez-y, je vous prie, madame Steinbrecher.

    Merci de cet éclaircissement. Les semences hybrides ne sont pas définies comme produisant des graines stériles mais, dans le cas de certaines, bien sûr, les graines ne pourront pas être utilisées. Je ne suis pas suffisamment au courant de la chose, et c'est pourquoi j'aurais besoin de votre aide. Que se passerait-il si ces hybrides que vous avez mentionnés faisaient de la pollinisation croisée? Car le lin produirait du pollen, je présume.

    Le lin et le maïs, oui.

    Ces pollens se retrouveront dans des champs voisins. Si le voisin utilise alors du lin dont il voudra conserver les graines — je ne sais pas comment cela se passe —, les graines que prélèverait cet agriculteur seraient-elles touchées? Seraient-elles stériles du fait que vous ayez utilisé des plantes hybrides?

    Je ne pense pas que ce soit le cas, mais je ne le sais pas.

    Il n'y a pas eu de cas du genre.

    La principale différence, selon moi, est que vous connaissez la semence que vous achetez et la façon dont elle se comporte. Elle a été éprouvée, elle est fiable, vous savez ce que vous avez, et cela est essentiel pour l'agriculteur. C'est ce qui fait défaut dans la technologie TRURG. Elle n'est pas fiable.

    Bien sûr, il ne faudrait pas stopper la recherche qui se fait dans les laboratoires. Les données en provenance d'essais en serre sont très utiles. Personne ne parle de cela. Mais l'illusion voulant que cela offrirait aux agriculteurs des graines fiables et que ceux-ci en feraient donc la demande, pensant que cela pourrait être avantageux pour eux, n'est pas quelque chose que je peux appuyer. Mon sentiment est que cela ne va pas être fiable du tout — et ce dont ont besoin les agriculteurs c'est la fiabilité.

    Merci, madame Steinbrecher.

    Monsieur Miller, vous disposez de 30 secondes.

    Et je serai très bref.

    Je suis agriculteur, tout comme mon collègue ici. Et mon problème avec toute cette question est que je souhaite que les agriculteurs continuent d'avoir la possibilité de garder leurs propres graines. Mais je reconnais en même temps l'importance de la recherche visant à améliorer les variétés.

    J'aimerais être certain d'avoir bien compris. Madame Dewar, vous dites que les agriculteurs auront toujours cette possibilité. Je tiens à avoir l'assurance que les entreprises de semences poursuivront cet effort sur le plan de la recherche de nouvelles choses, mais que l'on verra en même temps une amélioration de la qualité et une multiplication des choix, que je tiens, en tant qu'agriculteur, à maintenir.

    Je reçois également de vous, madame Steinbrecher — et d'ailleurs de vous deux —, des messages contradictoires au sujet de la pollinisation croisée. Et je suppose que j'ai de la difficulté à accepter cela car je sais que pour le maïs et, comme l'a mentionné James, pour le lin, ce n'est pas un problème. Il me faudrait avoir quelque chose qui me fournisse la preuve, en ma qualité d'agriculteur et de politicien, qu'il y aura une pollinisation croisée négative. Ce n'est tout simplement pas ce que j'entrevois.

    La technologie « Terminator », la technologie TRURG, telle qu'elle a été conçue... Vous pouvez examiner les différents schémas qui ont été décrits, ou encore ce qui a été préparé par Delta et Pine Land, et — et je suis certaine que ma collègue ici sera du même avis que moi — il n'y a pas de pollen stérile. Le pollen est produit et donnera lieu à de la pollinisation croisée, et il n'y a aucun mécanisme pour empêcher cela d'arriver.

    Je pense donc que vous conviendrez...

    Je pense que c'est là où en est la technologie aujourd'hui. C'est là où en est la science. C'est pourquoi il ne se fait pas d'essais de terrain. C'est pourquoi nous n'en sommes pas encore au stade de la production commerciale.

    Je ne réfute pas le constat que la technologie n'a pas encore fait ses preuves, mais le travail scientifique se poursuit. C'est là ce que nous demandons: laissez-nous poursuivre le travail scientifique, éprouver la technologie, de façon à trouver des mécanismes fiables qui fonctionneront au niveau de la ferme.

    Merci, monsieur Miller.

    Monsieur Atamanenko, vous avez cinq minutes, et ce seront les cinq dernières minutes.

    J'ai les cinq dernières minutes.

    Merci beaucoup d'être des nôtres.

    Dans le document que j'ai devant moi, dont nous avons parlé et que vous nous avez fourni... ma question s'adresse à Mme Steinbrecher. Vous avez mentionné, et vous en avez parlé aujourd'hui, que si les variétés mises au point en utilisant des technologies TRURG ne livrent pas des avantages financiers significatifs, les agriculteurs demeureront libres de choisir des variétés ne renfermant pas de TRURG et d'utiliser les semences qu'ils auront conservées, en se conformant aux règlements et aux usages en vigueur. Ce que vous êtes donc en train de dire est que si les gens ont le choix, ils sont libres d'utiliser l'un ou l'autre.

    Ce que j'entends, madame Steinbrecher, est qu'il existe peut-être en la matière un danger potentiel du fait de la pollinisation, et j'aimerais bien que vous expliquiez davantage cela. Madame Steinbrecher, existe-t-il un danger du fait que les agriculteurs aient le choix et qu'ils puissent utiliser des semences « Terminator » en plus d'autres semences?

    J'estime que c'est précisément là ce pour quoi il nous faut cette évaluation d'impact et cet examen approfondi. Je pourrais vous faire état de risques. Je ne peux pas vous fournir de réponses définitives ici. Ce sont en fait les chercheurs qui devraient être les derniers à donner une réponse définitive à quoi que ce soit. Ils sont sans cesse à la recherche de la vérité.

    J'estime que oui, définitivement, il y a un risque, celui que les agriculteurs perdent leurs propres variétés si leurs champs sont trop proches d'une culture TRURG. Mais, là encore, il y a des ramifications qu'il importe d'évaluer. Si le principe veut que les agriculteurs aient le droit de conserver leurs semences, si c'est là le principe, alors il vous faut examiner ce problème de plus près. Si le principe est que les agriculteurs ne le devraient pas, que ce n'est pas un droit, alors vous n'avez pas de problème si l'agriculteur ne peut pas conserver ses semences.

    Voyez-vous ce que je veux dire? Il s'agit d'une question sur laquelle devraient s'entendre, je pense, la société, les politiciens et les agriculteurs, en se demandant si c'est là un risque qu'ils veulent prendre et si c'est cela qu'ils veulent voir se profiler.

    Merci.

    Monsieur Yarrow, vous avez mentionné que le Canada suit la volonté de la communauté mondiale relativement à la Convention sur la diversité biologique. Or, la Convention n'appuie pas une étude au cas par cas, mais un moratoire. Pourtant, il semble que le Canada soit en train de faire cavalier seul en disant qu'il appuie le principe du cas par cas. Et nous entendons dire qu'il nous faut davantage d'études, davantage d'évaluations.

    Ne devrions-nous pas mener ce travail avec la communauté mondiale, au lieu de faire bande à part et de nous pencher sur chaque cas pouvant survenir? Je ne comprends pas très bien notre position en la matière vis-à-vis de la communauté mondiale.

    Il me faut admettre que je suis quelque peu confus quant à la façon dont certains interprètent dans un sens ou dans l'autre les recommandations des Nations Unies. Notre interprétation est certainement que nous devrions suivre en la matière l'approche de précaution. Il ne devrait pas y avoir d'essais en champ.

    En d'autres termes, la dissémination de ces choses dans l'environnement ne devrait avoir lieu que si l'on dispose de données scientifiques telles que les organes de réglementation ont l'assurance que leur dissémination serait une activité sûre. En l'absence de telles assurances, parlant ici au nom de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, nous n'autoriserions pas leur dissémination.

    La question que cela amène est donc la suivante: travaillons-nous tout simplement seuls dans notre coin, ou bien, lorsque nous faisons ce travail, lorsque nous évaluons ces technologies, oeuvrons-nous aux côtés de la communauté mondiale et avec les pendants de l'ACIA en Allemagne, en Angleterre, en Australie et en Inde?

    L'Inde et le Brésil ont, par exemple, interdit la technologie « Terminator ». Ces pays ont dû avoir des raisons de faire cela. Travaillez-vous aux côtés d'autres pays? Faisons-nous cela avant de procéder aux évaluations au cas par cas? J'ai l'impression que non, et j'aimerais des éclaircissements en la matière.

    Très bien. Si vous permettez, une chose que j'aimerais rappeler au comité — et cela a été dit quelques fois — est que cette technologie n'existe en fait pas encore, et nous n'avons donc pas encore reçu de demandes d'homologation. Tout cela est encore très hypothétique.

    Nous sommes-nous engagés aux côtés d'autres pays relativement à cette technologie hypothétique? Non, pas à proprement parler, mais en notre qualité d'organe de réglementation canadien, l'agence a certainement discuté avec nos homologues d'organes de réglementation de partout dans le monde — aux États-Unis, en Inde et en Chine — de la réglementation en matière de biotechnologie en général, ce qui servira à préparer la voie pour une discussion sur les TRURG au moment opportun.

    Merci.

    Ma dernière question, mais j'espère que ce ne sera pas ma dernière, s'adresse à quiconque...

    Ce sera votre dernière.

    La dernière question est un petit peu comme la Cène.

    Vous avez mentionné que cette technologie n'a pas été conçue pour le sud, et que si nous avions cette technologie, ce serait pour que nos agriculteurs puissent en tirer profit. N'est-il pas vrai que nous pourrions contaminer l'environnement et la chaîne alimentaire, que même si cette technologie est disponible en Amérique du Nord, elle pourrait se rendre en Amérique du Sud, dans toute l'Amérique latine, ou sauter à bord d'un navire et se retrouver en Europe?

    N'y a-t-il pas un danger que si nous diffusons cela, il pourrait s'ensuivre une contamination de ces exploitants agricoles et de leur production, qui dépend de la conservation de semences, peut-être davantage que ce n'est le cas chez les gens du sud de l'Alberta, par exemple? C'est là la question.

    Nous exportons certainement du grain partout dans le monde, mais je pense qu'il est important de souligner que le grain que nous exportons est approuvé sur les plans environnemental et de salubrité des aliments, de telle sorte que ces vérifications doivent être faites avant que le grain n'aille où que ce soit.

    Je pense que ce à quoi vous voulez en venir c'est votre crainte que cette technologie de stérilisation des semences se retrouve d'une façon ou d'une autre dans les variétés conventionnelles utilisées dans le monde en développement. La réalité est que, même s'il y avait croisement extérieur avec une variété conventionnelle dans le monde en développement — ce qui, sur le plan scientifique, n'est pas très probable, étant donné qu'on y cultive des variétés différentes de celles que nous utilisons en Amérique du Nord —, les plantes sont programmées de façon à toujours pouvoir se reproduire. Il se fait une sélection génétique en vue d'encourager leur reproduction, alors, sur le plan scientifique, il est très peu probable qu'un gène antireproduction soit sélectionné dans le processus générationnel. Pour que cela arrive, il y aurait toute une série de barrières scientifiques à surmonter.

    Bien sûr, nous sommes également signataires de divers protocoles internationaux, et le protocole en matière de biosécurité est un accord international en voie d'élaboration. Si et quand cette technologie voit le jour, il lui faudrait être appliquée conformément à ces ententes internationales, alors le problème que vous évoquez n'en est pas un que j'entrevois.

    Merci, monsieur Atamanenko.

    Mesdames et messieurs, merci de votre comparution ici aujourd'hui. Vous n'avez fait qu'aiguiser notre appétit. Je suis convaincu que nous reviendrons sur cette question dans la nouvelle année. Je suis certain que cette réunion se poursuivra alors.

    Pour le moment, nous allons suspendre pendant quelques instants la séance en attendant que vous cédiez la place au groupe de témoins suivant.

    Nous avons un horaire plutôt serré aujourd'hui, alors je demande aux membres du comité de bien vouloir rester à leurs places. Nous pourrons ainsi reprendre au plus vite.

    La séance est suspendue.

    Nous recevons cet après-midi Adrian Measner, président de la Commission canadienne du blé, et M. Ken Ritter, président du conseil d'administration.

    Soyez les bienvenus, messieurs.

    Juste avant de commencer, j'aimerais apporter un petit éclaircissement. Je vais vous lire une déclaration faite hier par le président du Comité permanent du patrimoine canadien concernant la convention relative aux affaires en instance sub judice. Cela pourrait nous concerner aujourd'hui. Nous avons tenu mardi une réunion du comité directeur pour traiter de certains de ces enjeux, mais j'aimerais vous faire connaître ceci par avance :

    Je vous remercie.

    Monsieur Anderson.

    J'ai plusieurs choses à dire.

    Ce comité a fait preuve d'un bon esprit de coopération dans le passé. Nous avons bien travaillé ensemble tout au long de l'automne. Notre rapport sur la Commission canadienne du grain, que nous avons déposé l'autre jour, représente en particulier l'un de nos succès.

    Ce rapport contient un certain nombre de recommandations, une douzaine. Nous pensons qu'elles sont bonnes. Il semble que l'industrie céréalière leur fasse bon accueil. Il y en a plusieurs, en particulier, dont je pense que nous pouvons être réellement fiers. L'une en particulier concerne l'augmentation du nombre des wagons de producteurs et le renforcement de ce volet à l'avenir. Une autre recommandation intéresse la réforme du système de classement et l'abandon de la DVG dans le but de donner de meilleures possibilités aux cultivateurs. Une troisième qui nous a paru bonne concernait le Bureau du défenseur des droits des agriculteurs, avec ses six commissaires régionaux. Nous avons aussi eu une bonne entente concernant des dossiers tels que celui de la pomme de terre du Québec et d'autres enjeux tout au long de l'automne.

    Je mentionne cela uniquement parce qu'il importe que le public sache que nous travaillons bien ensemble. Nous avons bien travaillé ensemble sur la plupart des sujets tout au long de cet automne. Nous savons que la Commission du blé a été et reste un sujet de controverse. Nous savons que les opinions à son sujet divergent.

    J'aimerais parler un peu de cela. Ce à quoi je veux en venir...

    Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, nous avons ici des témoins. Je ne sais pas si M. Anderson cherche à écouler du temps afin que nous ne puissions entendre nos témoins, mais ils sont là, monsieur le président, et prêts à répondre à nos questions. Cela a été convenu en comité précédemment. La liste des témoins du 5 décembre est virtuellement similaire à celle-ci.

    Je demanderais à la présidence d'en venir au sujet qui nous occupe, soit l'audition de la Commission canadienne du blé sur un sujet de M. Anderson convient qu'il est effectivement controversé. Il importe donc de faire la lumière sur la question.

    Je prends note du rappel au Règlement, monsieur Easter, mais M. Anderson a la parole.

    En fait, la remarque de M. Easter est judicieuse. Elle nous mène droit à ce dont je voulais parler, à savoir les témoins présents aujourd'hui. C'est important. Nous voulons tenir des auditions. Nous voulons que tout le monde soit entendu.

    À plusieurs reprises au cours de l'automne, M. Easter a insisté pour que nous tenions des audiences supplémentaires sur cette question. Nous avons tous proposé nos listes de témoins et nous avons pu inviter nos témoins. Chaque parti a soumis sa liste de témoins. Les deux camps ont été entendus. Je pense qu'il est important d'entendre les deux.

    Malheureusement, la frustration tient au fait que je ne pense pas que nous pourrons faire cela aujourd'hui. M. Easter a dit que nous devions écouter tous les intéressés et tous les points de vue et qu'il fallait une ouverture d'esprit et une libre discussion. Mais je ne pense pas que l'opposition soit vraiment prête à cela.

    Cette séance a été organisée et nous avions une liste convenue de témoins. Nous avions une liste complète de témoins. La réunion de mardi a été annulée pour des raisons juridiques, semble-t-il. Lorsqu'elle a été reprogrammée, on nous a dit que la liste des témoins avait changé. Une personne a été exclue de la liste par le comité directeur, sans la participation ou l'autorisation d'aucun des autres membres.

    Cela fait six ans que je suis ici. Je ne crois pas avoir jamais vu quelque chose de semblable, monsieur le président. Je pense qu'il est important que nous réglions cette affaire aujourd'hui.

    Le témoin était Jim Chatenay. Il est ici aujourd'hui. Il a accepté de rester. C'est l'un des vétérans du conseil d'administration et il est un grand défenseur des agriculteurs. Il est venu pour comparaître au comité et il a passé la semaine ici.

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Déposez la liste des témoins du 5 décembre, et vous verrez que M. Chatenay n'y figure pas. J'en ai une copie ici. La liste des témoins n'a pas changé.

    Monsieur le président, avez-vous ici la liste des témoins du 5 décembre?

    La liste des témoins que l'on nous a remise indiquait que M. Chatenay serait là. Son nom était sur la liste et nous avions demandé qu'il y soit.

    Le mardi, le comité directeur a fait une chose que je n'ai jamais vu faire pendant les six années depuis que je suis ici. Il s'est réuni derrière des portes closes. Nous ne savons pas ce qui s'y est passé, mais lorsqu'ils sont sortis de cette réunion, ils avaient modifié la liste des témoins. Ils ont fermé la liste des témoins afin d'en exclure quelqu'un qui devait comparaître et qui avait été invité à ce comité. Cela a été fait, pour autant que je sache, sans consulter aucun des membres réguliers du comité. Cela s'est fait en secret.

    Je pense qu'il est impératif de poser des questions et que nous recevions des réponses sur ce qui s'est passé derrière ces portes closes. Surtout, il nous faut comprendre pourquoi cela a été fait.

    Je crois pouvoir l'expliquer. Il importe que les députés de l'opposition comprennent bien que les agriculteurs de l'Ouest réclament le choix depuis des décennies. Ces dernières années, le problème a véritablement pris la dimension d'une crise. Permettez-moi de faire une petite leçon d'histoire aux membres de l'opposition.

    Au début des années 90, un gel d'automne a touché une bonne partie du grain de l'Ouest du Canada. La Commission canadienne du blé nous a dit, à l'époque, qu'il serait très difficile, voir impossible, de vendre ce grain. Aussi, les producteurs ont-ils commencé à chercher leurs propres débouchés. Ils ont décidé d'emmener des échantillons de l'autre côté de la frontière pour voir s'ils pouvaient vendre leur grain aux États-Unis. Ils se sont aperçus que le grain était classé différemment aux États-Unis. Ils ont obtenu un prix et ils allaient l'écouler aux États-Unis.

    Pour cela, il leur a fallu appeler la Commission canadienne du blé et obtenir son autorisation pour vendre le grain. Nous lui avons donné les coordonnées des acheteurs. Quelques jours plus tard, nous avons reçu un appel des compagnies américaines qui nous ont dit : « Nous n'allons pas traiter avec vous, les producteurs individuels. Nous avons un contrat de vente pour ce blé. Nous avons autant de ce blé que nous voulons ».

    Sur un rappel au Règlement, cela est ridicule.

    Monsieur Atamanenko.

    M. Anderson n'est pas un témoin ici. Nous avons décidé au comité directeur comment les choses allaient se passer. Nous avons convenu d'inviter deux témoins de la Commission du blé. Ce sont deux membres du conseil que nous souhaitons interroger car ils sont nouveaux et que nous voulons élucider avec eux certains faits. C'était notre décision. Nous n'avons pas invité M. Anderson à nous faire un exposé.

    Il aura l'occasion de poser des questions aux témoins. Il est déjà midi et quart et je pense que nous devrions nous mettre au travail.

    J'ai la parole et j'aimerais terminer.

    Monsieur Anderson, vous avez la parole.

    Merci. S'il ne m'interrompait pas, les choses iraient plus vite.

    Nous avons vu notre blé partir aux États-Unis et nous avons reçu de 65 à 80 cents le boisseau de moins que si nous avions pu le vendre nous-mêmes. Le coût pour les cultivateurs de notre région a été de 12 millions de dollars — la différence entre le prix que les producteurs avaient négocié avec les compagnies céréalières aux États-Unis, comparé à ce que la Commission canadienne du blé nous a versé.

    Lorsque les cultivateurs ont réalisé cela, ils ont été très fâchés. Nombre d'entre eux étaient résolus à transporter leur grain de l'autre côté de la frontière et ils se sont organisés pour cela. Le gouvernement de l'époque s'y est opposé, et je suis heureux de voir que M. Goodale est là aujourd'hui, car il était l'un des premiers responsables de cela.

    Lorsque les producteurs ont gagné en justice, le gouvernement a changé le règlement de façon à les mettre hors la loi. Il y a eu des descentes de police et des actes d'intimidation. Cinq organismes gouvernementaux étaient de la partie : la GRC, l'ARC, le ministère de la Justice, les Douanes et la Commission canadienne du blé. Pendant toute une période, les agriculteurs ont été intimidés et harcelés.

    Un auteur de Regina, du nom de Don Baron, a écrit deux ouvrages : Canada's Great Grain Robbery et Jailhouse Justice, qui traitent de cette épisode de l'histoire de l'agriculture de l'Ouest canadien.

    Des douzaines d'agriculteurs sont allés en prison, pour des durées allant de quelques heures à plusieurs semaines. Nous entendions raconter comment ils étaient soumis à des fouilles à nu en prison. La pertinence de ce rappel, c'est que M. Chatenay était l'un de ces agriculteurs.

    Des élections ont eu lieu plus tard. M. Chatenay a été élu au conseil d'administration de la Commission canadienne du blé. Il a été élu sur un mandat clair de réforme, soit introduire un double marché pour le grain de l'Ouest. Il a été réélu deux fois depuis.

    Tous les propos de M. Anderson concernent M. Chatenay. J'ai maintenant sous les yeux la liste des témoins du 5 décembre. Pour la Commission canadienne du blé, elle indique Ken Ritter, président du conseil d'administration, et Ward Weisensel, directeur de l'exploitation. M. Chatenay ne figure pas sur cette liste. Pendant la deuxième heure, de midi à 13 heures, elle indique Bruce Johnson, de la Commission canadienne du blé.

    C'est tout.

    C'était la première liste qui a été soumise.

    M. Anderson vient de déclarer publiquement que M. Chatenay figurait sur la liste des témoins, et c'est faux.

    Si M. Anderson veut parler d'arrestation, comme il le sait parfaitement bien, la réalité c'est que les lois du pays étaient enfreintes, des procès ont eu lieu et les contrevenants ont été mis en accusation en vertu des lois du Canada. Pour quelqu'un qui ne parle que de loi et d'ordre, se porter maintenant à la défense des gens qui contreviennent aux lois du pays comme s'ils étaient innocents est inconvenant, tout comme ses attaques contre la Commission du blé.

    Toute l'intervention de M. Anderson ne parle que de M. Chatenay, dont il prétend qu'il était sur la liste initiale des témoins.

    Je l'ai vu.

    Il n'y était pas. J'ai la liste ici.

    M. Easter sait aussi bien que moi que...

    Un instant, monsieur Anderson.

    L'argument de M. Anderson est que M. Chatenay figurait sur une liste des témoins. Il n'a pas dit que c'était la liste initiale.

    M. Measner ne figure pas non plus sur cette liste, monsieur Easter. Demandez-vous que je lui dise de quitter la table également? Je n'ai pas l'intention de faire cela, monsieur. Je vais écouter le rappel au Règlement de M. Anderson, et ensuite nous continuerons.

    Monsieur Anderson, venez-en au fait, s'il vous plaît.

    Merci. Je vais.

    M. Chatenay a été élu sur un mandat clair de réforme, la mise en place d'un double marché pour les agriculteurs canadiens. Il a été réélu deux fois, une fois avec la plus grosse majorité que l'on ait jamais vu et la deuxième fois par acclamation.

    Lorsqu'il est arrivé au conseil, des pressions intenses ont été exercées sur lui pour qu'il tourne le dos à ses électeurs et cède aux pressions en faveur du comptoir unique. Bien que d'autres aient plié, lui non. Il a reçu des messages qualifiant sa conduite d'inacceptable, mais il refusait toujours de plier. Il était convaincu qu'en représentant ses électeurs il agissait dans l'intérêt supérieur des agriculteurs et de la Commission. Pendant des années, il n'a pas arrêté de se battre pour eux.

    Cela lui a valu que des restrictions lui soient imposées. Par exemple, je sais qu'il ne pouvait se rendre sans permission dans d'autres districts pour rencontrer des agriculteurs. Il a été hué pendant ses interventions lors de réunions de reddition de comptes. Il s'est fait réprimander parce qu'il demandait et utilisait les ressources du conseil pour obtenir réponse à ces questions. Mais, grâce à sa persévérance, les choses ont changé.

    C'est un homme qui s'est vu dire de se taire et de respecter la ligne du parti. Il s'est fait réprimander et intimider et il me semble que c'est un excellent moment pour lui donner la parole.

    On croirait entendre le gouvernement Harper.

    C'est une remarquable inacceptable.

    Il est intéressant que M. Easter mette cela sur le tapis.

    Messieurs, je vous en prie. Un peu de tenue. Nous avons des travaux qui nous attendent.

    Je tiens à ce que les gens sachent ce qui s'est passé et comment les dissidents ont été réduits au silence dans le passé, surtout lorsqu'on a entendu le chef libéral déclarer hier que, peu importe la question posée ou peu importe la décision des agriculteurs, il allait rétablir l'ancien système.

    Si vous lisez l'éditorial dans le numéro d'aujourd'hui du Winnipeg Free Press, vous verrez que le journal qualifie cela de pure démagogie. Nous pourrions en discuter, mais l'éditorial est intitulé « À la pêche aux voix ». Je ne vais pas en faire lecture, monsieur le président, afin de ne pas prendre trop de temps.

    Cela n'intéresse guère certains dans cette salle, mais lorsque nous, les agriculteurs de l'Ouest, entendons les Libéraux dire qu'ils vont prendre des mesures, que cela nous plaise ou non, cela sème la terreur dans le coeur des agriculteurs de l'Ouest. Il est peut-être bon de retourner en arrière, mais avant de le faire, nous devrions écouter une personne qui sait ce qu'il en est.

    Le véritable noeud de cette affaire tient en une question que quelqu'un m'a posée : comment peut-on mettre des agriculteurs en prison dans une région du pays et non dans le reste du pays où ils font exactement la même chose? J'aimerais que M. Easter m'écoute lorsque je dis cela, car c'est important. Comment peut-on emprisonner des agriculteurs dans une partie du pays et pas ceux du reste du pays qui font exactement la même chose?

    M. Chatenay pourrait contribuer à la discussion d'aujourd'hui. Il est là, et cela fait deux jours qu'il attend dans l'espoir de pouvoir témoigner. Il est resté, vu qu'il était prévu qu'il témoigne.

    Je pourrais passer encore une heure à parler de M. Chatenay et de son histoire. Je ne vais pas le faire. Je vais plutôt essayer d'être constructif.

    Fidèle à son style rhétorique coutumier, M. Easter a usé de grands mots dans ce débat au cours des derniers mois. J'aimerais pouvoir citer quelques-uns de ses propos. Il a clamé que les principes mêmes d'un pays démocratique sont en jeu. Il a parlé de procédés antidémocratiques et il a parlé d'intimidation et de suppression d'information.

    La formule que j'ai le mieux aimée, c'est lorsqu'il a dit que dans la Russie communiste, lorsque les gens n'étaient pas d'accord, on les faisait disparaître. J'ai trouvé cela intéressant car mardi, M. Chatenay, parce qu'il n'était pas d'accord avec certains membres du comité directeur, je présume, a simplement disparu de la liste des témoins.

    Je demande au comité de faire ce qui s'impose. Je sais que nul d'entre nous ne souhaite que les adjectifs de M. Easter décrivent ce comité et ses activités, et c'est pourquoi je vais demander aux membres d'approuver une motion.

    La motion est que M. Jim Chatenay, membre du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé, soit autorisé à s'asseoir à la table comme témoin.

    Avez-vous un comotionnaire, monsieur Anderson?

    J'appuie la motion.

    D'accord, Vous n'avez pas besoin de comotionnaire.

    Souhaitez-vous intervenir sur la motion, monsieur Easter?

    Oui.

    Je suis tout à fait opposé à la motion, monsieur le président.

    Premièrement, comme je l'ai indiqué, M. Chatenay n'a jamais figuré sur la liste officielle des témoins invités. Comme je l'ai dit, j'ai cette liste ici, et il n'y figurait pas.

    Si vous allez inviter le dirigeant d'une organisation, c'est cela que vous faites. Nous avons un précédent montrant que ce sont les personnes qui représentent les membres élus et les membres désignés du conseil d'administration. Ce sont ces responsables qui parlent pour l'organisation, et non un quelconque rebelle occupant un siège au conseil.

    C'est le même principe, comme M. Anderson le sait, qui s'applique à son propre parti. Garth Turner n'était pas d'accord avec le parti, alors on l'a expulsé. Ce sont vos responsables qui parlent au nom de votre parti.

    Ken Ritter, président du conseil, et Adrian Measner, président-directeur général, sont ici. Écoutons-les. Ils s'expriment au nom du conseil. Ils ont été élus par le conseil pour s'exprimer au nom du conseil et ils sont les porte-parole du conseil. C'est eux que nous voulons entendre, et nous aimerions les entendre maintenant.

    Monsieur Atamanenko.

    Nous comprenons tous les positions respectives. Je pense qu'il s'agit de se mettre au travail.

    Ce que nous avons fait lors de la réunion du comité directeur, c'est inviter les représentants de la Commission, M. Ritter et M. Measner, à comparaître au nom du conseil. Et tout d'un coup il a été question d'un autre membre du conseil et de deux nouveaux, et ils sont opposés au comptoir unique. Nous nous sommes dits, d'accord, faisons un compromis. Nous entendrons les deux nouveaux membres du conseil car nous voulions, initialement, inviter un nouveau. Il existe un autre membre nouveau encore, et c'était donc le compromis que nous avons adopté au comité directeur et cela a été la décision prise.

    Je pense que nous devrions nous en tenir à cela. Nous pouvons ergoter toute la journée, et certains ne demandent peut-être pas mieux, mais nous avons ici des invités. Je pense que nous devrions nous mettre au travail.

    Un très court rapport au Règlement, monsieur Anderson, ou bien en avez-vous terminé?

    Je voulais savoir si la motion était débattable ou non, mais manifestement elle l'est.

    Je pense que le débat est terminé.

    Je vais mettre la motion aux voix. Ceux en faveur d'autoriser M. Chatenay à s'asseoir à la table, veuillez lever la main. Ceux opposés à la présence de M. Chatenay à la table?

    (La motion est rejetée)

    Monsieur Measner, monsieur Ritter, soyez les bienvenus au comité. Je crois savoir que vous avez un exposé de dix minutes à nous faire. Sera-ce M. Measner ou M. Ritter?

    Je vais commencer, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Ritter.

    M. Ken Ritter: Monsieur le président, membres du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes, je tiens à vous remercier d'avoir invité la CCB à comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis accompagné d'Adrian Measner, notre président-directeur général. Après moi, Adrian prendra également la parole.

    Comme vous le savez, nous devions initialement comparaître mardi. Les mémoires qu'Adrian et moi-même avions l'intention de présenter ce jour-là vous seront remis. En outre, nous avons fait parvenir au président notre réponse écrite à certaines des remarques erronées faites par des témoins ayant comparu précédemment au comité.

    Je tiens à faire savoir au comité que, suite à l'annulation de notre comparution mardi, nous avons eu l'occasion de rencontrer l'honorable Chuck Strahl, ainsi que les chefs du Parti libéral, du Bloc et du NPD.

    Nous savons depuis un an, depuis l'annonce qui en a été faite lors de la dernière campagne électorale, que le Parti conservateur du Canada a pour politique, concernant la commercialisation du blé et de l'orge de l'Ouest du Canada, de supprimer le comptoir unique de la CCB et de mettre en oeuvre le choix de la mise en marché. Le désaccord entre le conseil et le gouvernement sur un enjeu aussi fondamental ne pouvait qu'engendrer une certaine tension.

    Il existe une bonne façon et une mauvaise façon de surmonter des difficultés majeures de cette nature. La bonne façon est de parvenir à une entente fondamentale sur les intérêts sous-jacents. En l'occurrence, l'intérêt sous-jacent ne peut être que le bien être économique des producteurs céréaliers de l'Ouest du Canada. Tout changement, surtout dans le contexte de la crise financière dont les producteurs commencent seulement à émerger, doit favoriser la cause de la viabilité et de la profitabilité à long terme des producteurs.

    L'étape suivante, c'est un dialogue respectueux. Ce dialogue doit prendre en considération toutes les possibilités et toutes les options, afin que les deux partis puissent pleinement faire valoir leurs positions. Il faut un accord sur la manière dont la question sera tranchée en fin de compte et sur qui aura le dernier mot.

    Lorsqu'il s'agit d'un sujet aussi controversé que le sort du système de commercialisation du grain, il ne fait aucun doute dans mon esprit que les décideurs ultimes doivent être les premiers intéressés par le résultat, à savoir les producteurs céréaliers de l'Ouest du Canada. C'est pourquoi la loi en vertu de laquelle nous sommes constitués prévoit l'élection des administrateurs et un mécanisme de plébiscite.

    Enfin, il faut l'engagement d'accepter la décision des agriculteurs et d'avancer dans un esprit de coopération. Malheureusement, il n'y a pas grand-chose de positif à dire sur la méthode suivie jusqu'à présent pour combler le fossé entre la politique gouvernementale actuelle et la volonté des agriculteurs de l'Ouest, tels que représentés par leurs administrateurs élus.

    Nous recherchons une discussion sur les intérêts sous-jacents, en vue d'ouvrir un dialogue réel, en vue d'une entente sur la façon de régler nos différends, et nous sommes prêts à nous engager à coopérer. Mais surtout, nous recherchons un engagement réciproque du gouvernement. À défaut de ce dernier, nous continuerons de nous enfoncer dans des impasses, comme l'actuelle où le gouvernement n'hésite pas à prendre la mesure extraordinaire consistant à démettre de ses fonctions le dirigeant d'une société réalisant plusieurs milliards de chiffres d'affaires, soit notre président-directeur général qui jouit du soutien du conseil d'administration.

    Il est temps de faire les choses différemment et de s'engager dans une meilleure voie. Pour cela, j'aimerais soumettre au comité et au gouvernement du Canada le plan en cinq points suivants.

    Premièrement, la CCB appelle le gouvernement à respecter l'élection des administrateurs comme un exercice légitime de la démocratie et l'expression légitime de l'opinion des agriculteurs concernant leur système de mise en marché. Nous connaîtrons cette fin de semaine les résultats des élections des administrateurs de cinq des dix circonscriptions de l'Ouest du Canada. Au lendemain de ces élections, nous appelons le ministre à s'asseoir avec quatre représentants élus de la CCB, comprenant des administrateurs favorables et opposés au comptoir unique, afin de dialoguer librement et respectueusement sur les sujets de litige entre la CCB et le gouvernement.

    Deuxièmement, la CCB appelle le gouvernement à une concertation avec le conseil d'administration en vue de l'adoption de règles claires pour la tenue du prochain plébiscite sur l'orge que le ministre a promis pour le début de l'année prochaine. Les membres du conseil d'administration de la CCB, à titre de représentants élus des agriculteurs de l'Ouest du Canada, doivent avoir leur mot à dire sur des aspects tels que le texte de la question, l'admissibilité à voter et les limites de dépenses des parties tierces.

    Troisièmement, nous devons rechercher un mécanisme plus clair et mieux défini pour le blé. Le ministre a déclaré que le blé ne sera pas soustrait au comptoir unique avant août 2008. Mais la capacité des agriculteurs de fonctionner dans un marché du blé hautement concurrentiel dépend de notre réputation de fournisseur fiable à long terme du meilleur grain du monde. L'incertitude qui plane actuellement sur la CCB fait beaucoup de tort à notre réputation. Nous commençons à en subir les conséquences.

    Parmi les options permettant de réduire l'incertitude planant sur la commercialisation du blé figure un plébiscite contraignant, sur une question claire, avant toute modification. En outre, une analyse économique approfondie des conséquences d'un marché libre du blé s'impose.

    Quatrièmement, le décret ministériel restreignant les activités de communication de la CCB doit être abrogé. Si le ministre s'inquiète de la façon dont le conseil d'administration dépense l'argent des agriculteurs, nous sommes disposés à en discuter avec lui, mais l'imposition d'une directive n'est pas la bonne façon de procéder et de nouer le dialogue dont nous avons besoin.

    Cinquièmement, la procédure de destitution d'Adrian de son poste de président-directeur général doit être stoppée. Une bonne gouvernance de société exige que le PDG rende compte et soit responsable envers le conseil d'administration. Ce dernier ne peut pas et ne doit pas être contourné. Le conseil donne son appui au président-directeur général actuel, Adrian Measner.

    Ce plan en cinq points est réaliste et peut être mis en oeuvre immédiatement. Il est fondé sur le respect mutuel et la reconnaissance de la notion fondamentale que la CCB n'est pas un organisme gouvernemental. Elle est en réalité une société à gouvernance mixte dans laquelle les agriculteurs, par l'intermédiaire de leurs représentants élus au conseil d'administration et de par leur intérêt économique dans les activités de la CCB, doivent jouer le rôle dominant.

    Indépendamment du passé, nous devons saisir aujourd'hui cette occasion pour nous engager, et avec nous l'industrie céréalière de l'Ouest canadien, dans la bonne voie, en reconnaissant le rôle primordial que doivent jouer les agriculteurs et la légitimité de leurs représentants démocratiquement élus.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à Adrian.

    Merci, monsieur Ritter.

    Monsieur Measner.

    Je remercie les membres du comité de leur invitation à comparaître devant eux aujourd'hui.

    Comme Ken l'a mentionné, le ministre a entamé une procédure qui aboutira à me destituer de mon poste de président-directeur général de la CCB. Je peux dire sans hésitation aucune que tout au long des quatre années pendant lesquelles j'ai occupé ce poste, j'ai agi d'une manière conforme aux règles établies par la Loi sur la CCB. Je peux dire aussi sans équivoque que j'ai exécuté au mieux de mes capacités les politiques élaborées et adoptées par les agriculteurs de l'Ouest canadien par l'intermédiaire de leurs représentants élus au conseil d'administration de la CCB.

    J'ai toujours considéré que la mission de la CCB consiste à utiliser tous ses pouvoirs et tous les outils à sa disposition pour donner un avantage concurrentiel durable aux agriculteurs. J'ai consacré toute mon énergie à mener cette mission à bien et je souhaite exprimer ma gratitude à Ken et aux autres membres élus du conseil d'administration qui se sont dévoués pour la même cause.

    J'ai été accusé de n'avoir pas planifié pour différentes éventualités et, plus précisément, la suppression possible du comptoir unique. Cela est parfaitement faux. Le conseil d'administration de la CCB a entrepris à maintes reprises des exercices de planification stratégique où toute la gamme des options futures de la CCB étaient examinées. Parmi ces options, la suppression éventuelle du comptoir unique a été analysée et discutée aussi sérieusement et soigneusement que toute autre possibilité.

    Toutefois, j'aimerais connaître le plan du ministre. Quand va-t-il consulter le conseil d'administration sur la tenue du plébiscite exigé par la loi? Respectera-t-il le vote des agriculteurs dans le plébiscite sur l'orge? Et s'il bouge sur l'orge, comment et quand va-t-il introduire un texte de loi et quel en sera le contenu?

    D'aucuns ont estimé au début de la semaine que la CCB devait s'en tenir à la commercialisation. Je veux dire ici que le personnel de la CCB reste concentré sur les tâches qu'il a à accomplir pour le compte des agriculteurs de l'Ouest du Canada. Notre équipe continue de recevoir des milliers d'appels d'agriculteurs chaque semaine, d'organiser le transport de cette récolte des Prairies qui représente quelque 220 000 wagons de chemin de fer par an, de travailler avec nos clients sur les mérites techniques des produits de nos agriculteurs et de conclure des contrats de vente de ces produits. Nous avons en place un programme de vente très solide et faisons le travail que les agriculteurs attendent de nous.

    Enfin, j'aimerais parler des effets que toute cette incertitude relative à la structure, au mandat et à la direction de la CCB produit sur nos clients à travers le monde. Comme Ken l'a dit, la CCB est une société réalisant plusieurs milliards de dollars de chiffres d'affaires dans plus de 70 pays du monde. Notre relation d'affaires très étroite avec nos clients a été construite au fil du temps. Le genre de changements que le gouvernement envisage et dont il parle publiquement est nuisibles à nombre de ces relations. Tôt ou tard, nous allons perdre des débouchés et les agriculteurs de l'Ouest vont en souffrir. Étant donné ce risque, je ne peux qu'ajouter ma voix à celle de Ken et appeler à la mise en place d'un mécanisme qui protège les intérêts économiques à court et long terme des cultivateurs.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Measner.

    Monsieur Ritter, vous avez mentionné dans votre déclaration liminaire des documents que la Commission du blé m'a adressés. Je les ai reçus. Je les ai transmis au greffier. Nous sommes en train de les faire traduire et ils seront distribués aux membres aussitôt après.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons ouvrir le premier tour de questions.

    Bienvenue, monsieur Goodale. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue à M. Measner et M. Ritter. Je suis heureux que nous ayons eu la possibilité d'entendre votre témoignage aujourd'hui.

    Permettez-moi de dire que, fidèle à votre habitude, monsieur Ritter, vous avez cherché à surmonter les divergences, à trouver un terrain commun et une issue à ce qui est manifestement une situation très difficile qui pourrait avoir des conséquences profondément négatives pour les cultivateurs canadiens, surtout ceux de l'Ouest. J'apprécie donc votre approche constructive.

    Certaines de mes questions ont déjà trouvé en partie réponse dans votre exposé, et je vais peut-être les poser tout en bloc et vous pourrez décider entre vous comment y répondre.

    Lorsque j'étais ministre responsable de la Commission du blé il y a quelques années, j'ai constaté deux choses lors de mes contacts avec les acheteurs du monde entier, contacts que j'avais très régulièrement. Premièrement, ces acheteurs, typiquement, n'aimaient pas les prix que la Commission canadienne du blé demandait et ne cessaient de dire que vous étiez trop exigeants, et je suppose que c'est typique pour un acheteur. En revanche, ils appréciaient la cohérence de la Commission, sur le plan de son comportement, des relations durables qu'elle savait nouer, le fait qu'ils pouvaient traiter régulièrement avec les mêmes personnes de l'équipe de vente, ainsi que les très bons services avant-vente et après-vente de la commission. Aussi, cette relation était marquée par une grande confiance, non seulement dans le produit, mais aussi dans le personnel.

    Pourriez-vous nous dire, et c'est ma première question, si ces facteurs restent cruciaux pour la réussite internationale de la Commission et si la controverse actuelle et la possibilité annoncée publiquement que la Commission soit amputée ou disparaisse a un effet sur les acheteurs au niveau international.

    Deuxièmement, sur le plan intérieur, du point de vue de ce problème de la confusion ou de la confusion future potentielle quant au mandat de la Commission, les entreprises du secteur de la meunerie et du maltage, etc., qu'elles soient canadiennes ou américaines, diront toujours qu'elles pourraient s'adapter à l'un ou l'autre système, selon leur perspective d'acheteur d'un certain produit. Mais ce qui les inquiète, c'est d'avoir un peu des deux, de ne jamais savoir exactement à quoi s'en tenir. J'aimerais que vous parliez de cette situation.

    Troisièmement, l'accusation a été portée que le conseil n'a effectué aucune planification pour différentes éventualités, et plus particulièrement l'éventualité d'un vote positif dans un plébiscite qui déclencherait le processus et la loi, etc. Quelqu'un a parlé de la planification pour les éventualités.

    Monsieur Measner, je pense important que vous nous donniez l'assurance, avec autant de détails que possible, en tant que directeur général de la Commission, que cette planification pour éventualité a bel et bien eu lieu et que la Commission est en mesure de faire face aux circonstances imprévues qui pourraient se présenter.

    Enfin — et je crois que cette question s'adresse plus particulièrement à M. Ritter, à titre de président du conseil — j'aimerais que vous expliquiez la démarche suivie concrètement pour choisir le directeur général de la Commission canadienne du blé. Quelle est la procédure suivie — et plus particulièrement celle par laquelle M. Measner a été choisie? Pouvez-vous parler plus spécifiquement du rendement du directeur général actuel? Je sais que vous avez fait quelques remarques générales à cet égard, mais je pense qu'il est important que les députés entendent votre point de vue, à titre de président du conseil. Que pensent les membres du conseil d'administration du travail accompli par M. Measner?

    Messieurs, vous avez 30 secondes pour répondre. Non, je ne vous limiterai pas à cela.

    Je vais commencer et peut-être juste répondre aux premières questions.

    Il est sûr que l'image de marque, ce que les acheteurs attendent de la Commission canadienne du blé, des céréaliculteurs de l'Ouest canadien, lorsqu'ils achètent leurs produits, c'est la régularité. Ils recherchent la fiabilité à long terme. Cela ne fait aucun doute.

    Je parle régulièrement à des acheteurs qui disent ne pas vouloir acheter du grain américain. Ils ne savent pas ce qu'on va leur livrer avant que ce grain n'arrive à la minoterie et ils n'aiment pas toutes les contrariétés à subir lorsque la qualité laisse à désirer.

    Il ne fait donc aucun doute que c'est cela qui fait notre réputation; 80 à 85 p. 100 des acheteurs, dans notre dernier sondage, ont indiqué que notre service est aussi bon ou meilleur que celui de nos concurrents, et 90 à 95 p. 100 ont dit que nos produits sont aussi bons ou meilleurs que ceux des concurrents. Nous avons donc une très bonne image de marque, une réputation que nos clients apprécient. Ils trouvent cette période très difficile car ils cherchent à comprendre pourquoi nous apportons ces changements, ce qui va en résulter pour eux, et se demandent s'ils vont avoir un partenaire avec lequel traiter dans un ou deux ans ou s'il leur faut commencer à envisager des mesures de remplacement, chercher d'autres fournisseurs. C'est une période très difficile pour eux, tout comme pour notre organisation, et plus rapidement nous lèverons cette incertitude et mieux le Canada se portera et mieux se porteront les cultivateurs de l'Ouest canadien.

    Au niveau intérieur, je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Les meuniers et les malteurs nous disent qu'ils apprécient la garantie d'approvisionnement. Les marchés sont très tendus chaque année et la dynamique change et nous avons toujours garanti aux meuneries et malteries canadiennes leur approvisionnement et qu'elles pourront répondre à la demande intérieure ainsi qu'à la demande à l'exportation de leurs produits.

    Ils ont dit qu'ils pourraient se débrouiller avec l'un ou l'autre système. Ils apprécient le système actuel et les assurances et la garantie qu'il leur donne, tant sur le plan du prix que de l'approvisionnement. Ils ont indiqué qu'ils pourraient fonctionner avec l'un ou l'autre système, si nous devions en changer, mais pas avec un système intermédiaire. Ils ne veulent rien qui soit intermédiaire entre les deux. Et ayant lu le rapport du groupe de travail constitué par le gouvernement, celui-ci est arrivé à la même conclusion. Il n'y a pas d'entre-deux, c'est soit un marché libre soit le comptoir unique.

    Je peux vous assurer, à titre de PDG, que nous avons pris très au sérieux la planification pour les éventualités. Nous nous penchons de très près sur la question de l'orge et nous serons prêts à faire face à tous les changements qui seront apportés. Je veux savoir quels seront ces changements. S'il va y avoir des changements, je veux savoir s'il y aura des garanties. Si nous allons encore vendre de l'orge, je veux savoir si nous pourrons utiliser le fonds de prévoyance comme filet de sécurité pour cela.

    Il existe toutes sortes d'interrogations et c'est pourquoi j'ai demandé au ministre d'apporter un peu de clarté, afin que nous puissions planifier de façon productive.

    Monsieur Ritter, avez-vous quelque chose à ajouter?

    J'aimerais ajouter un mot sur la sélection de notre PDG.

    Les démarches ont commencé lorsque notre PDG transitoire, M. Arason, nous a prévenu de sa démission. Nous étions résolus à utiliser les meilleures pratiques possibles, celles que toute autre société de ce pays emploierait pour trouver un PDG.

    Nous nous sommes mis en quête d'un cabinet de chasseurs de tête et en avons trouvé un que nous aimions. Il s'agissait du cabinet Korn/Ferry, qui a son siège à Calgary. Ce cabinet a dressé une liste de candidats potentiels, et je peux vous dire qu'elle comportait plus de 25 noms. Vous admettrez que les personnes figurant sur la liste ne souhaitent pas que leurs noms soient divulgués, car ce ne sont pas des chômeurs que nous cherchons, mais des gens qui ont de l'expérience et sont capables de faire le travail.

    Tous les candidats ont fait l'objet d'une évaluation rigoureuse. Nous les avons rencontrés pour leur poser les questions difficiles conçues par nous et par notre cabinet de recrutement.

    Au fil de tout ce processus, M. Measner a émergé en tête. De fait, comme dernière étape, les deux finalistes se sont présentés devant le conseil au complet pour exposer leur vision et leurs aptitudes, etc. et le conseil a choisi par un vote démocratique Adrian comme président-directeur général.

    En outre, M. Measner ne conserve pas son poste sans une évaluation. Chaque année, il énonce les objectifs qu'il se fixe et le conseil les avalise. Son rendement est ensuite rigoureusement évalué. Le rendement d'Adrian a toujours été excellent et il a le soutien de son conseil d'administration.

    J'aimerais juste dire un mot au comité sur ses qualités. Adrian est un homme probe. Il est honnête, il est intègre et il dit la vérité. Cela ressort clairement de toutes les évaluations faites de lui.

    Merci, monsieur Ritter.

    Monsieur Roy, cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Mes questions seront moins longues que celles de M. Goodale. Le témoin aura ainsi plus de temps pour y répondre.

    Ma question est quand même très importante. C'est une question fondamentale qui m'inquiète depuis le début et que j'ai posée régulièrement à tous les témoins qui sont venus nous voir. Nous avons eu des versions contradictoires. Vous avez abordé un peu, par la bande — et M. Goodale aussi —, ma préoccupation principale.

    S'il y a abolition définitive du guichet unique quant à l'orge, quelles seront les conséquences pour les producteurs? C'est ma question fondamentale. Un producteur individuel peut-il négocier un meilleur prix que celui négocié par la commission? Tous les producteurs, individuellement, seront-ils capables d'arriver à négocier d'aussi bons prix que ceux de la commission?

     M. Goodale avait posé cette question, à laquelle vous n'avez pas tout à fait répondu : des producteurs, individuellement, peuvent-ils concurrencer sur les marchés mondiaux sans qu'il y ait un guichet unique? Telle est ma préoccupation.

    Quelle sera la conséquence pour les producteurs? Ne verra-t-on pas plutôt une diminution des prix? Ne verra-t-on pas davantage de compétition entre chacun des producteurs, de sorte qu'à un certain moment, les prix vont diminuer? Telle est ma préoccupation.

    Monsieur le président, en guise de réponse, nous faisons l'objet d'un décret dont je ne sais pas s'il couvre le type de réponse que je vais donner. Mais permettez-moi simplement de dire que je puis parler du fond du coeur de ce sujet.

    C'est un enjeu que les agriculteurs comprennent, monsieur. Ils connaissent tous leurs intérêts commerciaux. Par le biais de l'élection des administrateurs, ils déterminent quelle position est la bonne, la position qui doit l'emporter.

    La chose intéressante est qu'une grande partie de la circonscription de Battlefords—Lloydminster élit en ce moment son administrateur, élection dont nous connaîtrons les résultats dimanche soir. La circonscription de Cypress Hills—Grasslands comprend une grande proportion de ces électeurs.

    Les agriculteurs connaissent leurs besoins commerciaux. Ils savent quel travail fait la CCB. Ils sont en train de peser la question même que vous posez. En tant que conseil d'administration, nous sommes allés répétant que nous suivrons toujours la volonté des agriculteurs, ferons ce qu'ils nous demanderont de faire et ce qu'ils estiment être dans leur intérêt commercial supérieur.

    Monsieur Measner.

    Je vais moi aussi devoir être très prudent à cause de la directive dont nous faisons l'objet et que je respecte.

    Je vais donc vous exprimer mon opinion personnelle, ce que je pense pouvoir faire, opinion qui est fondée sur mon expérience à la Commission canadienne du blé.

    À mon avis personnel, il ne sera pas possible, si plusieurs parties cherchent à négocier des contrats, d'obtenir pour les producteurs les mêmes prix que le comptoir unique. Je le vois bien dans divers marchés. Le marché international de l'orge de brasserie est très restreint et ne compte que deux ou trois très gros joueurs. Si nous jetons sur ce marché toute la production de l'Ouest canadien, cela fera dégringoler les prix et les agriculteurs en pâtiront.

    Nous continuons à extraire de ce marché des prix supérieurs grâce au comptoir unique et des études l'ont prouvé. L'étude Schmitz and Gray est la plus récente à avoir chiffré ce différentiel.

    Ainsi donc, à mon avis, ils n'obtiendront pas des prix aussi bons qu'avec le comptoir unique. Mais ce n'est là que mon opinion.

    Le rôle de la commission n'est-il pas aussi de contrôler la qualité du produit qui est expédié à l'échelle internationale? Si on a une multitude de vendeurs, ne risque-t-on pas justement de nuire à la qualité du produit qu'on exporte?

    C'est l'autre problème et c'est ce que nous disent les acheteurs qui s'approvisionnent auprès de différents systèmes. Lorsqu'ils achètent sur le marché américain, européen ou argentin, ils n'obtiennent pas la même qualité de produit et le même contrôle de la qualité qu'au Canada.

    C'est un élément très important de la réputation commerciale dont jouissent les agriculteurs canadiens dans le monde. Ils ont un produit de très haute qualité, de qualité régulière d'un lot à l'autre. Selon ce que nous avons vu dans les autres marchés internationaux qui ont aboli le comptoir unique, il n'est pas possible de préserver cette qualité dans l'autre environnement.

    Merci.

    Merci, monsieur Roy.

    Monsieur Menzies, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, messieurs, de comparaître aujourd'hui.

    Je dois réfuter ce que j'appelle l'argument creux voulant que le monde se soucierait tellement du monopole dans ce pays. Très franchement, peu leur importe que nous ayons un monopole ou un marché ouvert. Ce qui les intéresse, c'est le prix et la qualité, et la Commission canadienne du blé ne contrôle ni l'un ni l'autre.

    La qualité est fournie par le cultivateurs qui produisent le grain. C'est la Commission canadienne du grain qui classe ces céréales pour assurer que la qualité du produit exporté réponde aux spécifications du contrat de vente particulier.

    J'ajouterais qu'aujourd'hui plus de 60 p. 100 du grain — blé et orge destinés à la consommation humaine — exporté par le Canada est vendu par des négociants privés. Aussi, les prophéties de malheur que vous lancez, en disant que le ciel va nous tomber sur la tête, sont loin de la vérité.

    L'autre aspect qui vous échappe, contrairement à vos affirmations, c'est le prix. Le prix est fixé par la Bourse de commerce de Chicago et la Bourse des céréales de Minneapolis.

    Un autre argument que j'ai souvent entendu ces derniers temps, c'est que le port de Churchill va s'effondrer, que la ville de Churchill va s'effondrer si nous perdons le monopole. Si c'est vrai, je dois demander combien on prélève sur mes chèques pour subventionner la ville et le port de Churchill? C'est un argument plutôt creux. Si c'est vrai, alors c'est tout le Canada qui devrait subventionner le port de Churchill. Si c'est un port viable pour expédier le grain, ce qui est le cas à mon avis, alors il devrait pouvoir livrer concurrence sur un pied d'égalité pour l'exportation du grain.

    Par conséquent, cet argument ne sonne pas très vrai à mes oreilles.

    J'ai une autre question. Lorsque les membres du conseil d'administration agissent à titre de représentants de la Commission, est-ce que le code de conduite les empêche de se livrer à des activités politiques partisanes et, si oui, qui contrôle? Sinon, quelles sont les conséquences si un administrateur outrepasse ses attributions?

    Je m'inscris en faux contre ces propos, respectueusement, et j'aimerais pouvoir réfuter chacun d'eux.

    Nous ne faisons pas les choses comme nos concurrents. Nous offrons un meilleur service et un meilleur soutien technique. Nous clients nous le disent régulièrement. Je n'invente pas, c'est ce que nos clients nous disent. Ils aiment ce qu'ils achètent au Canada. Ils aiment les produits de nos agriculteurs.

    Je conviens avec vous que les cultivateurs ont fait preuve de beaucoup de discipline pour produire ce que les clients veulent. Mais c'est un élément de notre rôle de répercuter cette information auprès des agriculteurs et d'assurer qu'ils comprennent bien quels produits sont demandés.

    Nous offrons un soutien technique tant avant qu'après la vente. Ils ne trouvent pas cela auprès d'autres fournisseurs et ils l'apprécient.

    Nous leur montrons comment utiliser ces produits sur leur marché. Nous leur montrons comment en retirer la plus grande valeur. Ils apprécient cela.

    Je ne conviens donc pas que les autres systèmes pourraient apporter cela ou que tout cela existera avec le nouveau système, car ce n'est pas ce que les autres systèmes offrent aujourd'hui.

    Vous dites que nous ne pouvons pas contrôler le prix. J'admets que nous ne pouvons pas contrôler le cours global international ou le marché à terme. Les États-Unis sont le plus gros exportateur de blé. Mais nous parvenons à arracher des prix supérieurs sur un certain nombre de marchés. Nous pouvons offrir notre blé à un prix supérieur à celui du blé américain et la différence va intégralement aux agriculteurs. C'est très important. C'est ce que le comptoir unique vous permet de faire. Vous ne vendez pas à tout le monde au même prix. Nous différencions les prix. Nous différencions en fonction de la qualité, en fonction du client et en fonction de la situation sur un marché donné afin de maximiser la valeur pour les producteurs.

    C'est donc différent et nous exerçons un certain contrôle sur ce différentiel de prix. Simplement, nous ne contrôlons pas le cours international global du blé.

    C'est différent dans le cas de l'orge de brasserie et du blé dur. Nous sommes un très gros acteur sur le marché de ces deux denrées. Si nous nous montrons agressifs sur ce marché international, cela pourrait avoir un gros effet sur le prix. Je pense que si vous ouvrez les vannes et déversez quatre millions de tonnes de blé canadien sur ce marché international, cela aurait un effet très sérieux sur ces prix.

    Nous avons choisi de recourir à des exportateurs accrédités pour écouler une partie du volume. Vous avez dit que c'était environ 50 p. 100. Cela varie chaque année, mais c'est un chiffre raisonnable. Nous vendons à peu près la moitié en direct. L'autre moitié environ est écoulée par le biais d'exportateurs accrédités. Dans tous les cas, nous contrôlons le prix du produit. Nous veillons à ce que les agriculteurs récupèrent la valeur maximale de cette transaction de vente.

    Il est très difficile — et c'est un facteur très important lorsqu'on parle de marché ouvert — d'avoir des bureaux dans le monde entier. Il nous en coûte entre 600 000 $ et 900 000 $ pour avoir un bureau à Tokyo et un bureau à Beijing. Si nous avions des bureaux dans tous les pays du monde comme c'est le cas de certaines grosses compagnies multinationales qui vendent beaucoup de produits différents dans beaucoup de régions différentes, ce serait très coûteux. C'est pourquoi nous avons choisi d'écouler une partie du grain par l'entremise d'exportateurs accrédités et une partie directement. Nous pensons que c'est une façon très rentable de le faire.

    Cela nous aide à gérer le risque. Certains marchés sont soumis à des influences politiques énormes — l'Irak en est certainement un — où nous devons faire attention à la façon de l'aborder, en tant que Canadiens. Nous avons recours à des exportateurs accrédités dans un tel cas parce que nous nous voulons pas assumer les risques correspondants.

    Pour ce qui est de Churchill, j'ai dit — et je maintiens — que l'avenir de Churchill sera très difficile sans la Commission canadienne du blé. Je le dis parce que nous sommes obligés de faire transiter le grain par Churchill. Les compagnies privées ne veulent pas envoyer de grain à Churchill. Les plus grosses compagnies possèdent des terminaux à Thunder Bay, à Vancouver et sur le Saint-Laurent et préfèrent que le grain passe par leurs terminaux. Vous ne subventionnez rien de ce qui va à Churchill. Nous le faisons parce que le transit par Churchill offre le meilleur rendement pour les agriculteurs. Mais si nous ne contrôlons pas le mouvement et ne pouvons expédier ce grain par Churchill, la priorité de ces compagnies sera de le faire passer par leurs propres terminaux, comme on le voit avec les denrées hors-CCB. Nous représentons 80 p. 100 du volume de fret de Churchill.

    Monsieur Ritter, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Merci.

    En réponse à votre question sur l'activité politique, monsieur Menzies, j'aimerais vous lire, si le président m'y autorise, le paragraphe 4(2) de la Loi sur la Commission canadienne du blé : « La Commission n'est ni mandataire de Sa Majesté ni une société d'État au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques ».

    Quand cela a-t-il changé? Cela a changé le 31 décembre 1998. Qu'est-ce qui accompagne ce changement? Eh bien, nous avons dix élections d'administrateurs. Nous avons des administrateurs élus appartenant, j'en suis sûr, à virtuellement tous les partis politiques représentés ici, sauf un.

    Que cela signifie-t-il? Le conseil d'administration s'est penché sur ce sujet et a posé une question fondamentale : avons-nous une politique prévoyant des dons aux partis politiques comme le ferait toute autre société de notre taille? Nous avons dû revoir cela à plusieurs reprises et nous faisons des dons très minimes aujourd'hui. Je crois que c'est environ 6 000 $ par an. Je ne vous garantis pas le chiffre, mais il est très minime. Cette somme est distribuée de façon équilibrée.

    Vous demandez, deuxièmement, si nous demandons aux administrateurs de s'exprimer en faveur d'un parti politique? Absolument pas. En revanche, les administrateurs sont libres d'exprimer leurs propres opinions. Je suis le président d'un conseil qui représente tout le monde et où sont incarnés toutes sortes de points de vue politiques et de sous-points de vue sur diverses questions. C'est simplement la réalité d'une organisation qui admet la pluralité.

    Merci, monsieur Menzies.

    Monsieur Atamanenko, cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci encore d'être venus.

    Dans votre déclaration liminaire, l'un de vous a évoqué le fait qu'il n'y a pas eu réellement d'analyse économique approfondie des options futures. Pensez-vous que cette décision du ministre est prématurée, en l'absence de cette recherche poussée, même si diverses études ont été faites? Est-ce que votre plan en cinq points remédierait à ce manque de recherche?

    Voilà la première question.

    Monsieur Atamanenko, pour clarifier, demandez-vous un échéancier pour le plan en cinq points? Est-ce là ce que vous entendez lorsque vous dites...

    Non, je demande s'il y a effectivement un manque d'analyse économique. Est-ce que le plan en cinq points constitue une première étape pour y remédier?

    Vous demandez un éclaircissement. Merci.

    Je pense que chaque fois que l'on envisage un changement majeur, il faut s'appuyer sur de bonnes analyses solides. Si les gens pensent qu'il y a là une sorte de jeu politique en cours, alors constituons un groupe qui représente tout l'éventail des points de vue afin de mener une analyse des différents scénarios. Nous pensons que toute entreprise aborderait les choses de cette façon et c'est ce que nous recommandons.

    Une autre considération qui se dégage de tout cela — et j'ai essayé de lire toute cette documentation de la Western Canadian Wheat Growers Association et jusqu'au rapport Fulton et d'autres documents — semble claire. Vous avez dit dans votre exposé que l'alternative n'est pas réellement une autre forme de CCB et le choix de la méthode de commercialisation: en substance, soit on a un comptoir unique, soit on a un marché libre.

    Certaines des conclusions ont attiré mon attention et j'ai pris des notes sur le rapport Fulton. Il sera extrêmement difficile, voire impossible à la Commission du blé de survivre sans le monopole. La manutention et le transport du grain se feront de manière similaire à ce qui se fait aux États-Unis, mais nous n'avons pas l'équivalent du Farm Bill pour protéger les cultivateurs, et nos agriculteurs seront donc vulnérables sur un marché libre.

    Cette nouvelle Commission du blé est peu susceptible de réussir, à cause du risque de l'investissement, de toute cette notion de propriété collective et de contrôle des agriculteurs, de la difficulté à mettre sur pied une coopérative sur ce marché volatil où les prix fluctuent. Ce n'est donc pas réaliste. Il semble bien — et tout le monde semble d'accord là-dessus — que la Commission du blé cessera d'exister.

    L'argumentation est la suivante: nous voulons avoir le choix; nous avons regardé les prix au comptant et nous n'avons pas eu ces bons prix parce que la Commission du blé nous en a empêchés.

    J'aimerais connaître votre réaction. Le principal argument pour la suppression de la Commission du blé dit ceci: je veux profiter de ces bons prix et je veux pouvoir emmener mon grain de l'autre côté de la frontière pour le vendre tout de suite. On m'en empêche. Je n'obtiens pas ce prix. On m'impose un prix commun.

    J'aimerais que vous nous parliez un peu de tout cela.

    Je commencerai par exprimer mon avis ainsi. Je pense que le débat est devenu une source de grande division et totalement inutile.

    Premièrement, oui, il y a des gens qui partagent l'opinion des Western Canada Wheat Growers, bien entendu, et c'est leur droit. Néanmoins, en fin de compte, il faut choisir ce que l'on veut pour l'avenir. Notre point de vue est très simple. Les agriculteurs de l'Ouest canadien devraient avoir exactement la même possibilité de décider quel type de structure de commercialisation ils vont avoir que ceux du Québec et de l'Ontario.

    En Ontario, les agriculteurs ont décidé qu'ils ne voulaient pas d'une commission du blé ou pas du genre de commission du blé qu'ils avaient; ils voulaient un système plus ouvert. C'est donc ce qui a été mis en place dans la province. Les agriculteurs du Québec, au contraire, ont décidé qu'ils voulaient un système de comptoir unique, et c'est ce qui a été mis en oeuvre.

    C'est aux agriculteurs de l'Ouest de décider. Les agriculteurs sont des gens d'affaires. Ils savent ce qu'ils veulent. Ils savent ce que signifie leur vote. Ils sont capables d'exprimer leurs intérêts économiques. Tout ce que nous demandons, c'est de les laisser faire.

    Adrian, avez-vous quelque chose à ajouter?

    J'aimerais juste aborder quelques-uns des autres points — très rapidement, car je sais que le temps passe.

    Pour ce qui est de la survie de la CCB — si elle peut exister dans ce cadre de libre marché — toujours en respectant le décret qui nous est imposé, mon opinion personnelle concorde avec celle de M. Fulton et avec sa conclusion.

    Nous avons dit que l'activité va migrer vers ces compagnies qui possèdent des silos primais et des silos terminaux, qui ont un réseau international mondial et sont verticalement et horizontalement intégrées tout au long de la chaîne de valeur. C'est vers eux que l'activité va migrer.

    Ainsi, la Commission canadienne du blé deviendra soit un petit négociant de grain soit une société de courtage, et cela n'a plus rien à voir avec la Commission canadienne du blé d'aujourd'hui. C'est une organisation totalement différente, et ce n'est pas une organisation de très grande envergure.

    Pour ce qui est de l'autre question, les prix au comptant, c'est ce dont on nous parle sans cesse et certainement le sujet qui revient dans de nombreuses réunions d'agriculteurs. Lorsque le prix au comptant passe au-dessus du prix commun, il y a toutes sortes de réactions. C'est là où les gens nous disent: Regardez, j'aurais pu obtenir un prix supérieur là-bas. Eh bien, le prix commun est, par sa nature même, une moyenne sur l'année, et parfois il sera donc supérieur et parfois inférieur au prix ponctuel.

    Mais les agriculteurs nous ont dit qu'ils souhaitaient pouvoir tirer parti de ces prix au comptant et nous leur avons donné satisfaction. Nous avons mis en place un contrat à prix quotidien fondé sur les prix transfrontaliers américains. Ces prix fluctuent à la hausse et à la baisse et les agriculteurs choisissent lorsqu'ils veulent un prix sur cette base. Nous pensons que c'est un pas en avant très positif, qui permet à ces producteurs qui veulent ce prix au comptant d'en profiter et de tarifier leur grain sur cette base. Les autres, qui veulent rester dans le compte de mise en commun peuvent le faire.

    Merci, monsieur Atamanenko.

    Oh, allez-y, Ken.

    Permettez-moi d'ajouter un point.

    Lorsque je dis que le débat est source de division et inutile, je vais vous donner deux exemples. Lors de la dernière réunion de notre conseil, nous avons adopté deux résolutions. L'une était une exemption de 500 tonnes pour les petits transformateurs. Cela signifie que vous pouvez vendre en dehors de la commission jusqu'à 500 tonnes à un petit transformateur, ou bien ce dernier peut acheter jusqu'à concurrence de cette quantité. La deuxième résolution adoptée porte sur la politique de coopérative de nouvelle génération, qui règle nombre des problèmes qui étaient visés par votre projet de loi. Ainsi, les membres de la nouvelle génération de coopératives peuvent approvisionner leur propre usine de transformation et toucher le prix nord-américain pour le grain qu'ils vendent.

    Ainsi, monsieur le président, nombre des problèmes qui ont été l'objet de frictions dans le passé sont maintenant réglés par notre organisation. C'est pourquoi ce débat fractionnel est souvent parfaitement inutile.

    Je ne savais pas cela. C'est excellent. Vous dites que les coopératives de nouvelle génération touchent le prix nord-américain. Est-ce que c'est sous forme d'un paiement initial, ou bien restent-elles dans le bassin commun et touchent-elles leur paiement final à la fin de l'année?

    Nous créons pour elles un pool distinct et les sommes qu'elles paient pour la consommation humaine intérieure sont mises en commun et leur sont restituées. Elles touchent ce versement à la fin de l'année, mais nous pourrions envisager une forme de contrat à prix fixe. Nous n'avons pas encore exploré cela avec elles, mais si une coop de nouvelle génération était intéressée par cela, nous pourrions certainement l'envisager.

    Merci.

    Monsieur Easter, vous avez deux minutes, et je serai strict.

    Merci, monsieur le président.

    Le ministre a passé beaucoup de temps à critiquer la Commission, disant que vous devriez vous occuper de vendre le grain et que vous n'avez pas en place de plan pour éventualités. J'ai personnellement l'impression que le ministre ne comprend même pas que vous n'êtes pas un organisme gouvernemental. Je trouve cela incroyable. S'est-il penché sur le fonctionnement de la Commission?

    Et pouvez-vous vous étendre un peu sur ce dont vous avez parlé avec M. Goodale, soit les plans pour éventualités et la planification en prévision de tous les scénarios futurs — que le vote sur l'orge soit positif ou négatif — et les différentes options que vous offrez? On dit toujours qu'il n'y a pas d'autres options que de vendre par l'intermédiaire de la Commission. Pourtant, vous offrez toutes sortes de choix de mise en marché, bien plus qu'un producteur ne trouverait auprès du secteur privé, si je comprends bien.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez une minute, messieurs.

    Je commencerai par la deuxième partie, la planification pour les éventualités. Nous nous sommes penchés au fil de nombreuses années et séances de travail sur la perte éventuelle du comptoir unique pour le blé, ou du comptoir unique pour l'orge, ou la perte du marché intérieur — toute une série de scénarios possibles dans un avenir dont nous ne contrôlons pas tous les éléments.

    Tout bon conseil d'administration se livre à ce type de planification pour diverses éventualités. Cela ne signifie pas que nous escomptons que cela se produise, simplement que nous serons prêts au cas où cela arrive. Il est très important de cerner toutes les implications au moment de formuler la politique ou dans le cadre de l'exploitation de l'organisation. Ce travail se fait en continu.

    Le cas de l'orge est difficile, car le scénario n'est pas suffisamment défini. Bien entendu, tout dépendra du vote des producteurs, et donc tout commencera par là. Mais il s'agit d'avoir une meilleure définition afin de faire une analyse plus approfondie.

    Comme l'a dit M. Goodale, il y a beaucoup d'inconnues. Par exemple, les garanties gouvernementales subsisteront-elles pour une partie de ce marché de l'orge? Ou bien aurons-nous encore une présence sur ce marché de l'orge? Pourrons-nous utiliser le fonds de prévoyance comme filet de sécurité si nous allons nous exposer à des risques de ce côté?

    Nous avons besoin de plus de clarté dans ce domaine. Quand le projet de loi sera-t-il introduit? Quel sera son contenu? Quel sera l'échéancier? Notre organisation a besoin de cette clarté pour continuer à planifier la perte éventuelle de l'orge.

    Merci, messieurs. Nous sommes arrivés à la fin de cette heure. Ken, aviez-vous quelque chose d'autre à dire?

    Ce sera tout. Merci aux membres du comité de nous avoir permis de comparaître.

    Bien. Merci, messieurs.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants, le temps de nous préparer pour la prochaine session, la troisième heure de la journée. Cela devient un peu une séance marathon. Nous allons devoir respecter l'horaire vu nos obligations pour la période des questions, etc.

    Pourrions-nous faire l'échange des témoins le plus rapidement possible?

    La séance est suspendue.

    Nous allons reprendre la séance et j'invite tout le monde à s'asseoir pour que nous puissions commencer la troisième heure de séance de la matinée.

    Si tout le monde veut bien prendre place, j'ai quelques questions d'ordre administratif à vous soumettre avant d'entendre les témoins.

    Avant de procéder à l'audition des témoins suivants, je vous demande votre attention, nous avons une question d'ordre administratif. Vous avez sous les yeux un amendement à la motion de M. Bezan que nous avions adoptée, avec le chiffre de 1 500 tonnes. Vous souvenez-vous que les chiffres nous paraissaient erronés? Eh bien, il a maintenant les bons chiffres. Je voulais simplement vous soumettre cela. La motion est prête à être déposée à la Chambre dès que nous aurons apporté cet amendement.

    Cela convient-il à tout le monde? Pourriez-vous lever la main?

    Pourrais-je donner quelques explications, monsieur le président?

    Je n'ai pas besoin d'explications, tout le monde est d'accord.

    Juste pour qu'ils comprennent bien, les 76 000 tonnes représentent le chiffre des contingents tarifaires actuels. Nous disons que les permis d'importation supplémentaires devraient être limités à 1 500 tonnes.

    Monsieur Roy, vous souhaitez intervenir.

    C'est donc en sus des 76 000 tonnes.

    Oui, c'est beau. Toutefois, ici, c'est écrit simplement « tonnes », et non pas « tonnes métriques ». Il y a une différence.

    C'est orthographié « tonnes » en anglais.

    Ce n'est pas ainsi pour nous, en français.

    Lorsque c'est orthographié avec les deux n et le e à la fin, cela désigne une tonne métrique en anglais, monsieur Roy. J'admets que cela ne vaut pas pour la traduction.

    Nous allons apporter la rectification et je déposera ensuite la motion.

    Vous avez également sous les yeux une motion de M. Bezan déposée avec le préavis de 48 heures. C'est une motion très courte. Je vais la lire, à moins que vous préfériez le faire, James. C'est votre motion.

    J'aimerais en faire un amendement favorable, si possible. J'ai oublié d'inscrire cela dans la motion initiale. Celle-ci prévoit que le Comité de l'agriculture recommande au gouvernement du Canada d'introduire immédiatement des modifications à la Loi sur les transports au Canada portant exécution de l'accord conclu entre Transports Canada et les expéditeurs le 5 mai 2006, y compris le lancement d'un examen du niveau de service fourni par les chemins de fer.

    Je voulais ajouter, si possible, que la motion fasse l'objet d'un rapport à la Chambre.

    D'accord. Allez-y, monsieur Easter.

    Je n'ai pas de problème avec cela, monsieur le président.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir?

    (La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux].)

    Le président: Nous allons déposer ces motions le plus rapidement possible.

    C'est parfait. Voilà qui est réglé. Je vous remercie.

    Pour en revenir maintenant aux travaux à l'ordre du jour, nous sommes rejoints pour la dernière heure par M. Ken Motiuk et M. Bruce Johnson, administrateurs désignés de la Commission canadienne du blé.

    Messieurs, vous avez dix minutes pour faire un exposé, si vous le souhaitez, et nous passerons ensuite à la période des questions et réponses.

    Nous serons brefs. En gros, nous répondons à une invitation. Nous sommes là pour répondre à vos questions de notre mieux.

    Ayant suivi la période des questions d'hier, je m'attends à une séance animée. Je ne suis pas certain que ce soit le meilleur endroit pour moi où me trouver aujourd'hui. Allons-y pour la discussion.

    Merci, monsieur Johnson.

    Monsieur Motiuk, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Merci, monsieur le président et membres du comité.

    J'ajouterais simplement, en guise de présentation, que je suis un agriculteur de l'Ouest du Canada. Nous exploitons une ferme familiale à la périphérie d'Edmonton, avec environ 5 000 acres de cultures. Nous faisons également de l'élevage de porc dans le cadre d'une coentreprise. Nous avons élaboré une chaîne d'approvisionnement pour le porc. Nous élevons et commercialisons des porcs en leur faisant suivre toute la chaîne de valeur jusqu'au comptoir de viande fraîche de Thrifty Foods sur l'île de Vancouver. C'est le genre de chose qui était impossible sous le régime des offices de commercialisation du porc. Aujourd'hui, il nous est possible de faire ce genre de chose et de participer de cette manière à la production de valeur ajoutée.

    Nous avons également une participation dans un parc d'engraissement de bovins, si bien que nous sommes actifs à tous les niveaux de l'agriculture. Nous vendons plusieurs milliers de tonnes de blé chaque année, et nous avons donc un intérêt direct dans la façon dont le blé est commercialisé dans l'Ouest du Canada.

    J'ai l'expérience de la régie d'entreprise. J'ai siégé au conseil d'administration de l'Union des producteurs de grain, puis d'Agricore United pendant 12 ans. Je siège actuellement au conseil de la Credit Union Deposit Guarantee Corporation, un organisme réglementaire qui administre la Credit Union Act en Alberta. Toutes les caisses de crédit de l'Alberta relèvent de nous. Il nous incombe de veiller à ce que toutes les caisses de crédit de l'Alberta soient convenablement gérées, avec une bonne régie d'entreprise et une bonne gestion du risque. Nous exerçons ce rôle pour le compte du ministre. Nous avons donc le pouvoir de superviser le fonctionnement de tout le réseau des caisses de crédit de l'Alberta.

    Cela vous donne une idée de mes antécédents, car je crois savoir que mon CV n'a pas été distribué.

    Merci.

    Monsieur Easter, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Mes questions s'adressent principalement à M. Johnson.

    Le ministre, dans son communiqué de presse du 1^er novembre annonçant votre nomination, déclarait : « La considérable expérience de M. Johnson dans le secteur céréalier sera un apport précieux pour le conseil d'administration de la CCB ». La note accompagnant la déclaration du ministre indique que vous avez été employé pendant 20 ans par le Saskatchewan Wheat Pool.

    Selon le Western Producer du 23 décembre 1999, dans un article disant que « Johnson a été mis à la porte » du Saskatchewan Wheat Pool, indique que le conseil d'administration de ce dernier « a pris cette mesure en raison des mauvais résultats du pool », le domaine dont vous étiez responsable.

    Avez-vous été mis à la porte du Saskatchewan Wheat Pool pour cause de mauvais résultats? Dans la négative, avez-vous intenté des poursuites en justice contre le Saskatchewan Wheat Pool et le Western Producer pour avoir déclaré que c'était le cas? Lors de votre entretien — je suppose que vous avez eu un entretien avec le ministre — avez-vous informé le ministre que vous avez été mis à la porte du Saskatchewan Wheat Pool à cause d'une gestion ayant occasionné une perte de quelque 28,7 millions de dollars en six mois pour le Saskatchewan Wheat Pool?

    J'ai été congédié, mais sans motif valable; ce n'était pas pour mauvaise gestion. J'ai conclu un règlement avec le Sask Wheat Pool par avocats interposés. Vu que la presse en a fait état, je suis sûr que le ministre connaissait parfaitement mes antécédents.

    Je précise que Sask Pool a conservé les mécanismes et programmes que j'ai mis en place pendant longtemps après mon départ. Certains sont toujours en place aujourd'hui. Pendant que j'étais là, mes divisions n'étaient pas déficitaires.

    Je trouve réellement étrange, monsieur Johnson, que vous disiez cela, car la presse a indiqué que le ministre était parfaitement au courant. Si le ministre ne vous a pas demandé si vous avez jamais été congédié par une grosse société de négoce céréalier, c'est une question qu'il aurait dû poser, car vous alliez être nommé administrateur d'une société qui vend de 4 à 6 milliards de dollars de céréales dans 70 pays pour le compte des agriculteurs canadiens. C'est certainement un mauvais point pour ce qui est de votre aptitude à faire le travail.

    La deuxième question porte sur la note que le ministre a jointe à sa déclaration du 1er novembre. Elle omet de faire état de votre emploi chez FarmGro Organic Foods qui, selon le Western Producer du 9 janvier 2003, a déposé son bilan. Un ancien membre du conseil de cette société a dit de vous : « Je ne pense pas qu'il était fait pour cet emploi ».

    Avez-vous informé le ministre de votre emploi dans cette entreprise faillie, dont vous étiez un cadre dirigeant, lors de cet entretien avec lui concernant votre aptitude à faire ce travail?

    FarmGro était une société insolvable que l'on m'a demandé d'essayer de remettre sur pied. Nous y sommes parvenus. L'un des actionnaires les mieux protégés a saisi cette occasion pour vendre à la valeur nominale et se retirer.

    La personne dont vous citez le propos était l'un des actionnaires, qui était mécontent de tout le monde et pas seulement de moi. Là encore, tout cela est parfaitement connu et le ministre devait être pleinement au courant.

    Je vous crois sur parole lorsque vous dites que ces propos ont été tenus par un administrateur mécontent, mais vous avez assurément joué un rôle au sein de cette société et j'aimerais réellement savoir — et il faudrait peut-être le lui demander — si le ministre était au courant des deux épisodes.

    Vous êtes un homme connu et je respecte la position que vous défendez au conseil — et je tiens à le dire publiquement. Je pense que tout un chacun a droit à ses opinions. Les miennes sont diamétralement opposées aux vôtres et vous avez le droit de me critiquer.

    Cependant, vous allez occuper un poste, ou il est possible que vous occupiez un poste, au conseil d'administration d'une société régie par une loi du Parlement et, parmi les obligations générales de cette organisation... Il ne fait aucun doute que le ministre comble ces postes avec des personnes totalement opposées au monopole de la Commission du blé, comme Ken Ritter l'a été jadis lui-même alors qu'il est maintenant devenu l'un des plus fervents partisans du comptoir unique.

    Quoiqu'il en soit, à la rubrique obligations générales des administrateurs et dirigeants, on lit que...

    Excusez-moi, monsieur Easter. Voulez-vous vous assurer que les faits relatés par cette publication sont exacts et peut-être retirer vos propos?

    Je fais pleinement confiance à cette publication. Ce n'est pas le cas de toutes, monsieur le président.

    Très bien. Merci.

    La loi dit ceci :

    Pensez-vous réellement, étant donné votre opposition virulente au comptoir unique — dont chacun sait qu'il est la clé de l'avenir de la Commission canadienne du blé, la clé de sa faculté de maximiser les prix payés aux producteurs primaires — que vous pouvez remplir cette obligation générale qui vous est imposée par la loi?

    Je suis totalement convaincu de pouvoir le faire. Je pense que dans cette période de changement potentiel qui s'ouvre, une personne ayant mes antécédents pourra apporter une contribution à la Commission, quelle que soit la forme qu'elle revêtra.

    Vous pouvez poser une dernière question, monsieur Easter.

    Le ministre, dans ses discussions avec vous — et je commence à me demander s'il y a bien eu des discussions alors que nous n'avons même pas l'assurance qu'il ait abordé votre emploi au Saskatchewan Wheat Pool et chez FarmGro Organic... Mais est-ce que quelqu'un au niveau du gouvernement fédéral — soit le ministre, le secrétaire parlementaire ou le cabinet du secrétaire parlementaire — vous a donné à penser que vous deviendriez le nouveau PDG de la Commission du blé, à titre intérimaire ou permanent?

    Non, et je précise que j'ai eu des conversations avec le cabinet du ministre concernant mon CV. Que cela soit clair.

    Je n'ai pas d'autre question, monsieur le président.

    C'est bien, car votre temps est écoulé.

    Monsieur Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne connais ni l'un ni l'autre. Or, j'ai juste deux brèves questions à vous poser.

     Êtes-vous membres d'un parti politique? Ne me dites pas lequel; je sais que vous n'êtes pas du Bloc québécois. Je veux savoir si, l'un et l'autre, vous êtes membres d'un parti politique.

    Entendez-vous d'un parti fédéral ou bien provincial?

    Je ne suis membre ni de l'un ni de l'autre.

    Faites-vous de la politique active?

    Non.

    Je ne sais pas trop par ce que vous entendez par politique active. Suis-je un membre élu? Non, je n'ai été élu à rien.

    Non, je ne parle pas d'être un membre élu. Je veux parler de quelqu'un qui suit les réunions des partis, qui fait partie de l'exécutif d'un parti politique ou d'un comté, d'une circonscription. Voilà ce que je veux dire. Je ne parle pas d'un parti politique en général. Je parle de quelqu'un qui fait partie de l'exécutif d'un parti quel qu'il soit. Ce peut être le Parti vert; cela ne me dérange pas.

    Non, je n'ai aucune activité au niveau fédéral, mais comme vous le savez probablement, nous venons en Alberta d'avoir une longue campagne pour la direction d'un parti qui a permis à tous les Albertains de choisir le nouveau chef du Parti progressiste conservateur, et donc le premier ministre de la province. Je suis ainsi devenu membre du Parti PC en Alberta car cela m'a permis de voter pour choisir le nouveau premier ministre.

    Non. Je ne veux pas savoir de quel parti vous êtes membre, surtout si vous êtes en Alberta, car je le sais déjà.

    C'est tout. Telles étaient les questions que je voulais poser.

    Monsieur Roy, il vous reste quelques minutes. Avez-vous d'autres questions? Non?

    Très bien, nous allons passer à M. Bezan pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais probablement partager mon temps avec mes collègues.

    Ma première question est celle-ci. Nous sommes confrontés à toute une série de changements potentiels à la Commission du blé. Pensez-vous, en tant que nouveaux administrateurs de la Commission du blé, être en mesure de gérer ces changements, si les producteurs décident de les apporter par voie de plébiscite?

    En outre, qu'envisagez-vous dans l'exercice de votre obligation légale d'agir avec prudence et diligence? Quelles idées pouvez-vous contribuer pour aider la Commission à s'engager dans une nouvelle voie et à réussir?

    Je suis cultivateur et je représente une circonscription où les agriculteurs sont partagés sur cette question. C'est un sujet de division chez nous et les producteurs de ma région favorables à la Commission du blé veulent l'assurance qu'il subsistera à l'avenir une organisation qui puisse vendre leur grain.

    Merci, monsieur le président. Si Bruce me le permet, je vais commencer.

    Toute la problématique de la Commission canadienne du blé met en jeu les droits et libertés fondamentaux des céréaliculteurs de l'Ouest canadien, par comparaison aux droits et libertés fondamentaux des autres agriculteurs et des autres Canadiens, des autres céréaliculteurs de l'Ontario ou même des producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard. Ces derniers ont tous la liberté de commercialiser leurs produits comme bon leur semble. Les producteurs de blé et d'orge de l'Ouest du Canada n'ont pas cette liberté. Cela est atypique dans la société nord-américaine et c'est cela l'enjeu fondamental.

    J'aimerais traiter d'un point qui a été évoqué tout à l'heure, au sujet de mon obligation d'agir dans l'intérêt supérieur de la Commission canadienne du blé.

    La Commission canadienne du blé en ce moment, avec son monopole, est à l'origine d'un énorme clivage dans l'Ouest rural du Canada. Des milliers et des milliers et des milliers d'agriculteurs sont contre le monopole. Cela ne va pas s'arrêter. Nous sommes la dernière organisation de ce type au monde. La Commission australienne du blé a maintenant perdu un veto sur les ventes de blé à l'exportation.

    Si la Commission canadienne du blé ne commence pas à s'adapter aux réalités du monde, c'est que le conseil d'administration n'agira pas dans le meilleur intérêt de la Commission canadienne du blé. Les réalités du monde sont que les agriculteurs veulent le choix. Le gouvernement, qui formule la politique céréalière dans ce pays, a dit qu'il veut donner le choix aux agriculteurs.

    C'est notre rôle de membres du conseil d'administration, dans une organisation de cogérance, de collaborer avec notre partenaire de cogérance pour fonder ce nouveau groupe, et cela s'inscrit tout à fait dans nos responsabilités fondamentales de régie d'entreprise et de planification de la succession. C'est stipulé clairement dans la loi. Tout le monde se targue de bien appliquer la loi. La loi dit que le PDG est nommé par décret. Un préavis de licenciement a été donné par décret au PDG. C'est le rôle du conseil d'assurer la succession et de rechercher un nouveau PDG, et non pas de gaspiller toute son énergie à combattre le gouvernement. C'est le rôle du conseil de gérer le risque et si le gardien de la loi qui autorise notre existence dit que les choses vont changer, nous devons commencer à nous adapter à ce risque. Cela signifie planifier pour l'avenir et nous devons exiger des comptes du PDG à cet égard.

    La fonction principale de la Commission du blé consiste à optimiser les versements faits aux agriculteurs. Je vois mal en quoi l'affrontement à grand spectacle avec un dirigeant politique contribue en quoi que ce soit à maximiser les revenus des agriculteurs de l'Ouest. Je ne vois pas quelle sorte de gestion nous avons lorsque l'on voit des vice--présidents de notre organisation parler publiquement de la politique de la Commission et donner des avis sur qui devrait fixer la rémunération et quel devrait être le salaire du nouveau PDG.

    Nous sommes rapidement en train de perdre le contrôle de l'organisation et il incombe au conseil de reprendre les rênes.

    Merci.

    J'aimerais vous répondre selon un angle un peu différent de celui de mon collègue.

    Mon expérience se situe dans l'industrie céréalière et notre réputation de qualité, de service et de régularité est largement le fait d'une industrie céréalière canadienne très sophistiquée. Nos sociétés de manutention ont investi des milliards de dollars dans la capacité à gérer des dimensions multiples, depuis la diversité jusqu'à d'énormes expéditions dépassant 100 000 tonnes. Elles ne semblent pas occuper la place qui leur revient dans ce débat.

    Une autre considération est qu'une grande proportion des ventes est le fruit d'une collaboration du négoce privé et de la Commission.

    Un autre aspect à considérer est que les malteries et meuneries canadiennes sont de très gros clients de la Commission du blé. Le marché intérieur est donc important et ces organisations sont sophistiquées et pourraient se débrouiller avec ou sans la Commission.

    Un certain nombre de structures seront donc déjà en place qui nous permettraient d'avancer et de gérer un changement ordonné. Comme le ministre l'a promis, je considère qu'un plébiscite sur l'orge représente la première étape, et nous allons agir en conséquence.

    Merci.

    Nous venons d'avoir une discussion intéressante à la Chambre des communes sur le bois d'oeuvre — je déborde un peu du sujet — et le NPD s'est opposé à l'accord sur le bois d'oeuvre parce qu'il estimait qu'il favorisait l'exportation de produits bruts plutôt que la transformation à valeur ajoutée et la création d'emplois ici au Canada.

    Pensez-vous que sous sa forme actuelle, la Commission du blé entrave les activités à valeur ajoutée dans la région des Prairies? En Ontario, 115 p. 100 de la récolte de blé est transformée dans la province. Ce n'est pas le cas dans l'Ouest du Canada, où ce chiffre est inférieur à 10 p. 100.

    J'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet, car comme beaucoup d'autres agriculteurs, je discerne davantage de possibilités de transformation des produits agricoles dans la région des Prairies et la Commission du blé aurait probablement un rôle majeur à jouer pour favoriser le développement de cette industrie.

    Rien n'est entièrement noir ou blanc. Par exemple, l'industrie du canola vient d'annoncer une autre usine de transformation de 1,8 million de tonnes dans la région de Yorkton en Saskatchewan. Ce secteur est florissant. Il y a eu d'énormes investissements dans la transformation à valeur ajoutée.

    On assiste à une certaine expansion des minoteries dans l'Ouest du Canada. En revanche, les malteurs se disent souvent préoccupés par l'existence d'un fournisseur monopolistique et ont diversifié géographiquement leurs investissements.

    Je pense qu'il n'y a pas de réponse catégorique à donner, mais je soupçonne que, tout bien pesé, il y aurait davantage d'investissements dans la transformation à valeur ajoutée sans la Commission.

    Monsieur Motiuk.

    Monsieur le président, « entraver » est un mot un peu fort car il s'agit d'une situation plutôt hypothétique.

    Pourquoi ne pas regarder ce qui se passe dans les Prairies sur le plan de la transformation du canola et de l'avoine. Les deux sont exclusivement commercialisés sur le marché libre. Le canola est devenu la principale culture de l'Ouest canadien, selon Statistique Canada. Il a atteint ce rang sans avoir jamais fait l'objet d'un comptoir de vente unique. La production est presqu'entièrement transformée, ou du moins la plus grande partie. Comme Bruce l'a indiqué, deux nouvelles usines sont en cours de construction, comme Bruce l'a indiqué. Nous pouvons donc voir quel volume de transformation de canola se fait dans l'Ouest du Canada lorsque la denrée est vendue sur le marché libre.

    Nous pouvons voir également ce qui s'est passé avec l'avoine lorsqu'elle a été soustraite à la Commission canadienne du blé. La transformation de l'avoine — et Bruce a supervisé une bonne partie de ce développement et il voudra peut-être apporter des précisions — a été considérablement accrue après que l'avoine a été soustrait à la Commission canadienne du blé.

    Merci, monsieur Motiuk. Si M. Johnson souhaite ajouter quelque chose, il va devoir attendre car le temps est écoulé.

    Monsieur Atamanenko, s'il vous plaît.

    Restons sur le sujet des minoteries, messieurs.

    Au fait, merci d'être venus nous rencontrer.

    Vous avez probablement lu ceci. On peut lire dans Milling & Baking News, une publication respectée lue à l'échelle internationale :

De nouvelles meuneries ont ouvert leurs portes.

    Que répondez-vous à cela, monsieur Motiuk, et aussi monsieur Johnson?

    Je vais peut-être commencer. Il y a eu un renouvellement de la capacité des minoteries canadiennes, principalement dans l'Ouest du Canada. Mais il y a eu des fermetures dans l'Est du Canada.

    Comme je l'ai dit, il a eu une certaine croissance. Alors qu'il y a eu un certain recul aux États-Unis, nous avons bénéficié d'assez bonnes ventes à l'exportation, mais les minotiers ont quelques avantages. Vu qu'ils traitent avec un monopole, ils peuvent acheter pratiquement par collusion avec la Commission et au prix de Minneapolis, avec un léger supplément. Cela les rend assez compétitifs.

    Merci, monsieur le président.

    Comme exploitant agricole et chef d'une entreprise agricole, je dois gérer mon risque. Il est très risqué pour moi de cultiver pour l'exportation. Ces cultures sont assujetties à des droits de douane, des barrières tarifaires et non tarifaires, à des coûts de transport élevés et à l'insécurité, parfois, de l'acheminement jusqu'au marché. Par conséquent, j'aime bien que la production soit écoulée autant que possible dans les Prairies.

    Mon seul commentaire sera pour rappeler le cas du canola et de l'avoine car, en pourcentage de la production, on transforme beaucoup plus de canola et beaucoup plus d'avoine dans les Prairies, que de blé. À mes yeux, les cultures les plus sûres sont celles vendues sur le marché intérieur et non à l'exportation, et c'est tout ce que je peux dire à ce sujet.

    Nous savons tous que le blé de l'Ouest canadien est principalement cultivé pour l'exportation, alors passons à autre chose.

    Tout à l'heure, M. Ritter a souligné la nécessité de la coopération. Il a dévoilé un plan en cinq points sur lequel les administrateurs pourraient collaborer avec le gouvernement pour résoudre le problème.

    Monsieur Motiuk, vous semblez très hostile — je ne vais pas mâcher mes mots — à tout le concept de la Commission canadienne du blé. Ma première question est celle-ci : êtes-vous prêt à travailler avec vos collègues administrateurs dans un esprit de coopération?

    La deuxième question est de savoir combien de recherche vous avez effectuée, l'un et l'autre, sur l'avenir du Canada en l'absence de la Commission du blé? L'implication, de toute évidence, est que si vous pensez que la Commission du blé ne devrait pas exister, que faites-vous là? J'aimerais que cela figure au compte rendu. Quelle est votre vision?

    Monsieur Johnson, quelle est votre vision pour la Commission canadienne du blé?

    Monsieur Motiuk.

    Monsieur le président, certaines choses sont tantôt un fléau et tantôt une bénédiction. Ma passion pour diverses choses, notamment l'agriculture, est un peu une passion. En l'occurrence, c'est un peu un fléau. Parfois je donne l'impression d'être hostile, alors que je suis simplement passionné par le sujet.

    Il est notoire que j'ai toujours été en faveur du choix de la méthode de commercialisation et je persiste et signe. Je trouve que la Commission canadienne du blé, du fait de son image... Dans le monde d'aujourd'hui marqué par la circulation internationale de l'information, les attributs les plus importants de toute entreprise florissante ne sont pas ceux d'un monopole légal, mais l'image de marque et les relations personnelles, les relations d'affaires. Vous venez d'entendre M. Ritter et M. Measner vanter l'image de marque du blé canadien et la qualité des relations du personnel de la Commission du blé avec les acheteurs. Pourquoi ont-ils peur de la concurrence des autres négociants s'ils possèdent tous ces attributs positifs?

    Je trouve quelque peu paradoxal que dans le document « Une récolte de possibilités » que la Commission du blé vient de publier, elle affirme ne pas pouvoir fonctionner dans un cadre concurrentiel pour l'exportation de grain alors qu'elle jouit d'un énorme savoir-faire, de bonnes relations d'affaires et d'une bonne image de marque. Pourtant, elle veut envahir le secteur de la fourniture des intrants agricoles dans l'Ouest du Canada, une industrie bien assise. Elle ne possède aucun avoir dans ce secteur et serait en concurrence avec tout le monde.

    Il y a donc un peu là deux poids deux mesures. Ils disent qu'ils ne peuvent soutenir la concurrence dans le secteur qu'ils maîtrisent très bien, et pourtant ils souhaitent envahir un secteur et lancer toute une nouvelle entreprise en concurrence avec tous les joueurs existants. Ces deux choses sont contradictoires.

    Pour ce qui est de notre réussite comme négociant international, monsieur le président, regardez donc le pourcentage du marché mondial du blé que le Canada possédait dans le passé et voyez comme il est tombé à moins de 15 p. 100.

    Encore une fois, veuillez m'excuser si je donne l'impression d'être hostile. C'est davantage ma passion qui s'exprime, et je vais donc tenter de sourire.

    Je pense que tout le monde salue les propos tenus par Ken sur l'esprit de coopération. En effet, des choses plutôt regrettables ont été dites dans la presse et des positions très dures adoptées, et je suis donc ravi de voir cela.

    Pour ce qui est de recherche sur l'avenir du Canada sans la Commission du blé, comme je l'ai dit, mon expérience se situe dans le négoce du grain. Comme quelqu'un l'a dit précédemment, les prix du blé sont fixés principalement à Chicago. Nous avons des manutentionnaires et des négociants très capables. Nous avons certainement l'infrastructure requise pour faire ce qu'il faut. Mais encore une fois, certains aspects doivent être considérés de très près.

    L'orge et le blé sont très différents, et le durum aussi. Dans le cas de l'orge, sachant que 80 p. 100 de la production est commercialisée hors-Commission et vu son rôle dans l'industrie du boeuf d'embouche de l'Alberta, l'orge est un candidat naturel à la suppression du monopole. Dans le cas du blé, je répète que les prix sont fixés à l'échelle internationale. Il peut exister quelques relations avec des clients étrangers qu'il faudrait examiner de près. Et le blé dur est encore un produit différent. Il présente des particularités auxquelles il faut réfléchir avant d'opter pour le choix de la méthode de commercialisation. Je ne dis pas que l'on tire un beau jour le rideau et que tout est fini.

    Avez-vous lu, l'un ou l'autre, le rapport Fulton? Si oui, que pensez-vous de ses conclusions?

    Je n'ai réellement rien à dire.

    L'avez-vous lu?

    J'ai vu le résumé. Je n'ai pas lu tout le rapport.

    Avez-vous lu le rapport en entier, monsieur Motiuk?

    J'ai lu les résumés de plusieurs rapports. Nous les appelons des duels d'économistes. Vous pouvez en dresser une pile à gauche qui disent que le comptoir unique est avantageux, et dresser une pile à droite disant que le comptoir unique ne présente aucun avantage, qu'il est même néfaste. Le travail de Lyons est dans cette pile-là.

    Les chiffres avancés par la Commission du blé sont principalement des estimations internes du personnel et de la direction. Elle n'ont jamais été vérifiées par un vérificateur accrédité, un vérificateur indépendant, et c'est pourquoi nous posons des questions pour en savoir plus et déterminer si oui ou non un prix bonifié est possible.

    Votre temps est écoulé, monsieur Atamanenko.

    Monsieur Johnson, avez-vous autre chose à ajouter sur ce point?

    J'avais une autre remarque à faire.

    Allez-y. Vous aurez une dette envers moi.

    Je trouve un peu étrange que deux personnes qui aspirent à être administrateurs n'aient pas étudié de près, non seulement le rapport Fulton mais aussi les autres rapports qui traitent de l'avenir, non seulement de la Commission du blé mais de toute l'industrie céréalière du Canada. Je suggère, messieurs, qu'il est temps de faire quelques devoirs.

    Je ne veux pas donner l'impression que je n'ai pas lu les études. Je dis simplement que, pour celle-ci en particulier, j'en suis au stade du résumé.

    Merci, messieurs.

    Monsieur Thibault, cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aime votre passion. Vous faites un bon adversaire pour Wayne.

    Je ne veux pas entrer dans ce débat sur la question de savoir si le comptoir unique est une bonne chose ou non. C'est un débat qui concerne les agriculteurs et j'aimerais bien que la question soit tranchée. Je ne connais pas de meilleure façon de le faire qu'un vote des producteurs. Je reconnais que c'est une situation difficile.

    Une chose me chiffonne un peu. Je connais des gens dans la profession médicale, la profession des services de santé, qui pensent qu'il faudrait avoir un système de soins privés en concurrence avec un système public. Pour ma part, je suis partisan des soins de santé universels et je ne partage pas leurs opinions sur la question. Comme dans le cas qui vous occupe, chaque camp a des arguments valides et deux personnes peuvent légitimement avoir des opinions divergentes. Mais je n'aimerais pas que le premier dirigeant de mon administration régionale de la santé ou de mon hôpital ne soit pas en faveur des soins de santé universels. Je craindrais que l'intérêt de cette personne consiste à prouver que le système qu'on lui demande de gérer ne peut marcher et qu'il faudrait de ce fait créer un nouveau système de soins privés, conformément à sa préférence.

    Vous comprendrez donc que je sois préoccupé, non par vos opinions mais par le poste qui vous est confié et qui consiste à gérer une agence de commercialisation à comptoir unique. S'il advenait que le comptoir unique soit supprimé et que votre agence soit en concurrence dans le monde avec d'autres, peut-être serez-vous les candidats idéals pour occuper ces postes car vous croyez en la concurrence. Mais je me demande si vous avez la capacité, le désir, la flamme pour aller faire la preuve que le comptoir unique peut marcher. Peut-être le ministre verra-t-il la lumière et aurons-nous un vote sur le blé et la décision sera-t-elle de le préserver.

    J'admets qu'il n'y a pas unanimité chez les producteurs de l'Ouest, qu'il y a matière à débat. Mais si cela devait se produire, vous occuperez un poste où il vous faudra faire fonctionner au mieux le comptoir unique, apporter les modifications au système de comptoir unique permettant de saisir toutes les occasions qui ont été si ardemment évoquées ici — et nous avons entendu Ken Ritter mettre en lumière certaines des décisions et des changements déjà apportés.

    Je vous demande donc de me dire, de me convaincre que vous avez la flamme pour faire marcher le système de comptoir unique, si c'est cela la décision prise, et que vous ne serez pas là simplement pour le démolir, pour expliquer que cela ne peut marcher.

    Je vais commencer.

    Je tiens la démocratie en haute estime et le conseil fonctionne aujourd'hui sur la base d'une majorité simple. Des décisions ont été prises qui étaient contraires à mes voeux, mais en gros vous faites votre part et vous appuyez le conseil.

    Par ailleurs, vous avez une base partagée et un grand nombre d'agriculteurs qui veulent un choix. Je pense qu'il est raisonnable qu'un conseil d'administration soit représentatif des souhaits des deux camps.

    Tout cela revient à une simple question de professionnalisme. Si vous acceptez d'être nommé à certaines conditions, vous respectez ces conditions. Si le choix démocratique des agriculteurs, dans un plébiscite sur l'orge que le ministre s'est engagé à tenir, est de conserver le monopole, nous serons liés par cela et nous serons engagés à le défendre.

    Je pense que, dans le cas de l'orge, la cause est entendue. Ce qui est réellement en jeu ici, c'est le blé. Il n'y a pas de plébiscite annoncé, et nous savons que le nouveau conseil est composé de manière à refléter les vues du ministre, que celui-ci cherche à placer, par nomination et par élection, autant d'administrateurs que possible reflétant sa position, et qu'ils auront un an pour saboter la Commission du blé.

    Tout récemment il a demandé aux membres du conseil et au conseil lui-même de ne pas se promouvoir, de ne pas parler des belles choses qu'il pourrait faire. Il a mis à la porte le président-directeur général pour l'avoir fait. Il reste donc une bonne année ou année et demie au cours de laquelle le nouveau conseil pourra saboter la Commission du blé et provoquer un vote négatif des agriculteurs.

    Voilà mes préoccupations. Je n'ai pas d'objection à ce que, dans le monde nouveau que les agriculteurs choisiront peut-être, le conseil reflète ce point de vue. Ce sera même nécessaire, à mon sens. Mais, dans l'intervalle, nous avons toujours le comptoir unique. Je crois que le conseil devrait promouvoir le comptoir unique et faire appel à des experts.

    M. Motiuk est un producteur et il arrive au conseil en représentant le point de vue des producteurs, tout comme les autres membres élus.

    Vous, monsieur Johnson, êtes nommé, je le soupçonne, à titre d'expert. M. Easter a bien fait valoir que votre expertise est peut-être douteuse. Je n'ai pas de détails, pas de renseignements à ce sujet. Mais je sais que vous êtes tout à fait opposé au système de comptoir unique, vous n'avez aucune foi en lui. Mais l'on vous demande de le promouvoir, l'on vous demande de le faire survivre. Et c'est là un dilemme, à mon sens.

    J'imagine que, comme député élu, vous êtes confronté très souvent au même dilemme, étant obligé d'adhérer à la ligne du parti. C'est une situation identique.

    Je suis heureux de servir. J'aime l'industrie céréalière. J'en fais partie depuis 25 ans et j'espère en faire partie encore quelques années de plus. Mais ma nomination est davantage une affaire d'expertise que de politique. Comme je l'ai indiqué aux autres messieurs, je suis pas connu pour être conservateur ou néo-démocrate ou libéral. Mais je ne cache pas être en faveur du libre marché et du choix.

    Je ne suis pas non plus connu comme néo-démocrate ou conservateur moi-même.

    Je tâcherai d'être bref, monsieur le président.

    Nous ne pouvons ignorer le fait que des milliers et des milliers d'agriculteurs de l'Ouest du Canada souhaitent avoir la possibilité de commercialiser leur grain comme bon leur semble. Ils n'imposent pas leur volonté à d'autres qui souhaitent mettre leur grain en commun. Et c'est cela l'enjeu fondamental ici. C'est une affaire fondamentale de droits de la minorité, ce qui est l'essence même de la citoyenneté canadienne.

    Qui représente la minorité dans cette affaire et quels sont les droits de cette minorité au Canada? Bien que ce groupe puisse être minoritaire en nombre absolu, il est peut-être majoritaire sur le plan du volume de céréales produit. Nous ne pouvons pas en être sûrs.

    Nous passons beaucoup de temps dans ce pays à parler des droits des minorités. En ce moment-même, juste de l'autre côté du couloir, vous tenez un débat sur les droits des minorités, en l'occurrence de ceux qui souhaitent cohabiter avec d'autres du même sexe.

    Je vais juste vous laisser sur ce mot de conclusion.

    Hier, pendant que j'écoutais sur C-SPAN, j'ai entendu un député déclarer : « Je ne siège pas dans cette Chambre pour limiter les droits de quiconque », et il s'agissait d'Olivia Chow, du NPD.

    Merci, monsieur Thibault.

    Juste quelques petites mises au point. M. Gaudet a réussi à faire admettre à M. Johnson qu'il n'est pas non plus membre du Bloc.

    Vous avez dit que le ministre a mis M. Measner à la porte. Je me demande si j'ai eu tort de le présenter aujourd'hui comme président-directeur général. N'ai-je pas reçu la même note de service que vous?

    À qui le tour? Monsieur Menzies, cinq minutes, les cinq dernières.

    Merci beaucoup.

    Permettez-moi de vous poser une question à laquelle vous aurez sans doute à répondre comme nouveaux administrateurs. Je crois savoir, et j'en ai le rappel à chaque fois que je lis un communiqué de presse de la Commission canadienne du blé, que tout le produit de la vente, moins le coût de la commercialisation, va aux agriculteurs. J'espère donc que lorsqu'il sera question autour de la table du conseil de nouveaux voyages à Genève... Il y a eu de multiples voyages à Genève de membres du conseil, de membres du personnel, et pas pour vendre du grain, j'en suis sûr. Je veux bien admettre que je me trompe si quelqu'un me fournit les bordereaux des ventes de blé et d'orge effectuées à Genève. Ce n'étaient pas là des coûts de commercialisation, c'étaient des coûts encourus pour défendre le monopole sur la scène internationale. Ajoutez à cela les voyages aux rencontres ministérielles de Seattle, aux rencontres ministérielles de Doha, à Hong Kong, à Cancun. Nombre de membres du conseil et même de membres du personnel doutent que l'on ait vendu beaucoup de blé à ces occasions.

    Je trouve très répréhensible que chaque communiqué de presse affirme que tout l'argent, hormis le coût du marketing, est reversé aux agriculteurs. Le coût de ces voyages était pour défendre le monopole. J'espère que vous deux, à titre de nouveaux administrateurs, prendrez cela en considération lorsque le sujet viendra sur le tapis à la table du conseil.

    Monsieur Motiuk, je sais que vous êtes reconnu comme producteur de pois. Je n'ai jamais réussi à égaler votre rendement de canola. Pourquoi le mode de commercialisation de votre blé devrait-il être différent de celui de commercialisation de votre canola, de vos pois ou de votre orge fourragère? Pouvez-vous expliquer la différence, pourquoi un acheteur monopolistique de votre blé et de votre orge pourrait vous donner plus que ce que vous obtenez en vendant vous-même votre canola, ou votre avoine ou vos pois?

    Merci, monsieur le président.

    Il y a quelques années, lorsque ma femme et moi nous sommes assis pour dresser un plan à long terme pour notre exploitation, nous avons dit qu'il nous fallait contrôler autant de facteurs que possible. Nous avons très vite réalisé que nous n'avions aucun contrôle sur le grain vendu par la Commission du blé. Nous avons donc fait le choix délibéré de minimiser l'effet de la Commission canadienne du blé sur notre exploitation, car nous gagnions toujours plus d'argent sur les récoltes hors-Commission.

    Le problème est que lorsque vous cultivez la terre dans les Prairies, le blé est naturellement adapté à l'habitat, et l'on ne peut s'en passer. Si nous produisons du blé et qu'il est exporté — et la plus grande partie du blé est exportée, comme on l'a mentionné — il doit nécessairement passer par la Commission. Aussi, nous minimisons la quantité de blé qui doit être vendu par le biais de la Commission car nous nous en tirons toujours mieux avec le grain hors-Commission. Notre superficie de blé est consacrée en grande partie au blé de printemps, car nous pouvons l'écouler par le biais de notre élevage de porcs, ce qui nous permet de contrôler le moment de la vente et le prix. Encore une fois, nous ne pouvons faire cela avec le blé d'exportation.

    Vous pouvez aller vérifier, vous verrez que nous gérons notre ferme comme une exploitation commerciale en vue de faire un profit. Jamais je n'ai réclamé davantage de subventions publiques ni rien du genre, ni davantage de soutien pour l'agriculture parce que je ne parvenais pas à gagner d'argent en cultivant du blé ou du canola ou autre chose. Je m'efforce de gérer mon exploitation moi-même. Il est très difficile de gérer mon exploitation en vendant du blé par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé.

    Monsieur Johnson, autre chose?

    J'ajouterais que si, effectivement, il existe une grosse machine de relations publiques à la Commission, et qu'on lui consacre beaucoup de temps et d'efforts, je préférerais que l'on se concentre sur la vente. Je n'en dirai pas plus.

    Monsieur Menzies, vous avez une minute.

    Nous avons tenu un plébiscite sur l'orge en Alberta. Je ne pose pas la question à M. Johnson, car vous ne l'avez probablement suivi que de loin. Mais monsieur Motiuk, vous et moi avons vécu cette épisode. Pourriez-vous expliquer comment cela a fonctionné et pourquoi cela n'a pas fonctionné?

    Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Je sais que les résultats étaient que 62 ou 66 p. 100 des producteurs souhaitaient pouvoir choisir la méthode de commercialisation de l'orge. C'était là le résultat.

    Qu'entendez-vous lorsque vous demandez comment cela a fonctionné?

    Pourquoi avons-nous toujours un monopole sur l'orge?

    C'est parce que c'était un vote provincial dans un domaine de compétence fédérale.

    Oh, c'est cela la différence. Merci.

    Vous vous souvenez sûrement que nous avons failli avoir une usine de maltage à Camrose, celle qui a fini par se retrouver à Great Falls, au Montana. Je regarde maintenant passer l'orge devant ma porte. C'est probablement de l'orge qui s'en va à Great Falls, Montana.

    Y a-t-il eu des occasions perdues, monsieur Motiuk?

    Chaque fois que nous exportons du produit brut plutôt que de le transformer, et chaque fois qu'une institution fait qu'il est difficile de transformer une ressource au Canada, c'est une perte pour l'économie canadienne. C'est une déclaration générale.

    Des emplois aussi sont perdus.

    C'est une perte d'emplois et de prospérité — encore qu'en Alberta en ce moment, nous souffrions d'une pénurie de main-d'oeuvre.

    Merci, monsieur Menzies.

    Merci à vous, messieurs.

    Monsieur Easter.

    J'ai une motion, monsieur le président, à l'effet que le comité, en vertu des articles 110 et 111 du Règlement, examine les nominations par décret.

    Je considère que le membre du conseil nommé par décret, Bruce Johnson, n'a pas démontré à la satisfaction du comité les qualifications requises pour remplir les obligations d'un membre du conseil d'administration, à savoir agir dans l'intérêt supérieur de la Commission du blé.

    Au cours de la période des questions, j'ai fait état des préoccupations en rapport avec ses antécédents au Wheat Pool et chez FarmGro Organic Foods, ainsi que du fait qu'il n'y a pas eu de discussion personnelle avec le ministre au sujet de ses qualifications. Je ne m'attends pas à ce qu'un ministre tire ses renseignements de la lecture de la presse, comme il l'a indiqué.

    Pour ces raisons, je propose que le comité déclare que M. Johnson n'est pas qualifié pour le poste.

    Y a-t-il débat?

    N'est-il pas censé donner un préavis du dépôt de la motion dans les deux langues officielles?

    Non, pas en l'occurrence.

    Monsieur Menzies.

    Je dois avoir assisté à une réunion différente, car je n'ai rien entendu de tel. J'objecte formellement. Je pense que sa motion est fondée sur une divergence de vues idéologique avec le témoin et je pense que cela n'a pas sa place à la table de ce comité.

    Merci, monsieur Menzies.

    Quelqu'un d'autre? Monsieur Bezan.

    Monsieur le président, je suis sûr que le ministre a fait preuve de la diligence voulue au moment de faire ses choix. Je trouve présomptueux de la part de M. Easter de présenter une telle motion. Je considère au contraire que le témoignage que nous avons entendu prouve que ces deux messieurs sont très qualifiés pour être administrateurs.

    M. Easter a déposé sa motion, comme c'est son droit en vertu des articles 110 et 111 du Règlement. Elle sera traduite.

    Doit-elle être traduite pour être présentée?

    Non, une motion peut être présentée depuis la salle, du moment qu'elle porte sur le sujet à l'ordre du jour.

    Je comprends.

    Souhaitez-vous que nous la présentions à la Chambre ou simplement qu'elle soit envoyée au ministre?

    Il suffira de l'envoyer au ministre.

    Très bien. Elle n'a pas besoin d'être traduite. Nous demanderons au greffier de la dactylographier, afin que nous puissions la lire et nous la présenterons ensuite au ministre.

    Souhaitez-vous qu'elle fasse l'objet d'un rapport à la Chambre? C'est cela que je vous demande, monsieur Easter.

    Oui.

    Il nous la faudra alors dans les deux langues officielles. Je laisse ce soin au greffier. Nous aurons ensuite cinq jours de séance pour la déposer.

    Allez-vous la mettre aux voix aujourd'hui?

    Oui. Je vérifie simplement ce que nous voulons en faire.

    Dois-je mettre la motion aux voix? Tout le monde comprend-il la motion?

    En guise de remarque finale, monsieur Menzies, si mes motifs étaient idéologiques, j'ajouterais certainement aussi le nom de Ken à la liste.

    J'ai indiqué sur quels faits je me fonde, à savoir ce qui a été rapporté par la presse sur les antécédents de M. Johnson au Saskatchewan Wheat Pool et chez FarmGro Organic Foods. C'est là-dessus que je me fonde. Sinon, si mes motifs étaient idéologiques, j'aurais inscrit les deux noms dans la motion, ce que je ne fais pas.

    C'est trop tard pour M. Motiuk de toute façon, monsieur Easter. Merci de la précision.

    Nous ferons traduire la motion, etc.

    C'est tout, messieurs. Y a-t-il autre chose à ce stade?

    Allons-nous tenir un vote?

    Oui, nous allons voter.

    (La motion est adoptée.)

    Messieurs, monsieur Motiuk, monsieur Johnson, merci infiniment d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. J'espère que vous avez apprécié votre séjour à Ottawa.

    La séance est levée.