CC2 Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Il s'agit de la quatrième réunion du comité législatif chargé du projet de loi C-2. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 27 avril 2006, nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation.

    Nous accueillons aujourd'hui la vérificatrice générale du Canada. Madame Sheila Fraser, bonjour. Elle est accompagnée — j'espère que je prononce son nom correctement — de John Wiersema, sous-vérificateur général, et de Jean Ste-Marie, vérificateur général adjoint et conseiller juridique.

    Bonjour à tous. Madame Fraser, vous avez sans doute des remarques liminaires à présenter au comité.

    En effet. Merci, monsieur le président. Bonjour à vous et aux membres du comité.

     J'aimerais commencer par tous vous féliciter de votre élection ou réélection en tant que députés. Nous sommes impatients de travailler avec vous dans l'avenir. Nous sommes également très heureux d'être ici aujourd'hui et nous vous remercions de nous donner l'occasion de discuter des aspects du projet de loi C-2 qui ont une incidence sur le Bureau du vérificateur général.

    Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée de M. John Wiersema, sous-vérificateur général, et de M. Jean Ste-Marie, vérificateur général adjoint et conseiller juridique.

    À titre de vérificateurs législatifs, nous donnons de l'information, un niveau d'assurance et des avis objectifs que les parlementaires peuvent utiliser afin d'examiner avec soin les dépenses publiques et les résultats obtenus. De nombreuses dispositions du projet de loi témoignent de la confiance accordée à nos travaux et nous nous en réjouissons.

    Aujourd'hui, j'aimerais faire des commentaires sur quatre aspects du projet de loi qui touchent de façon particulière notre Bureau: l'élargissement de notre mandat; l'accès à l'information; le processus de nomination du vérificateur général; et l'immunité des mandataires du Parlement.

    L'an dernier, des modifications à la Loi sur le vérificateur général ont répondu à nos préoccupations relativement à l'accès aux fondations lors des vérifications. Nous sommes maintenant en mesure d'effectuer des vérifications de gestion d'organismes sans but lucratif qui ont reçu des fonds d'au moins 100 millions de dollars au cours d'une période de cinq ans. D'autres modifications législatives ont ajouté à notre mandat la vérification de trois autres sociétés d'État. Nous agissons maintenant à titre de vérificateur ou de covérificateur de toutes les sociétés d'État, sauf la Banque du Canada et l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

    Le projet de loi actuel élargirait encore davantage notre mandat de façon à nous permettre de « suivre la trace de chaque dollar » versé à tous les bénéficiaires de fonds publics, sous forme de subventions, de contributions ou de prêts, s'élevant à plus d'un million de dollars sur cinq ans.

    Dans un premier temps, j'aimerais dire que je suis certes sensible à cette marque de confiance. Dans un deuxième temps, je voudrais expliquer aux membres du comité comment nous comptons nous acquitter de ce mandat.

    D'abord, il incombe aux cadres supérieurs des ministères et des sociétés d'État de veiller à ce que les subventions, les contributions et les prêts versés aux particuliers ou aux institutions ne relevant pas du gouvernement fédéral servent aux fins pour lesquelles ils sont accordés. Pour ce faire, ils doivent mettre en place les systèmes et les procédures nécessaires afin que les fonds versés soient utilisés à bon escient.

    Notre rôle, en tant que vérificateurs externes du gouvernement, est de déterminer si ces systèmes et procédures sont en place et s'ils fonctionnent bien. Nous faisons ensuite rapport au Parlement sur le caractère approprié des systèmes et nous formulons des recommandations lorsque des améliorations s'imposent. Nous ne pensons pas que notre rôle soit de vérifier de façon systématique les bénéficiaires des subventions et des contributions. Au risque de me répéter, je dirai que cette responsabilité incombe aux gestionnaires des programmes. Par conséquent, je m'attends à ce que nous devions rarement le faire.

    Le projet de loi nous donnerait également le droit d'effectuer des vérifications de l'utilisation des fonds versés à la plupart des Premières nations. Les gouvernements ont pour politique d'encourager les Premières nations à cheminer vers une autonomie gouvernementale plus grande. Il importe à cet égard de renforcer leurs structures institutionnelles. Nous entretenons depuis un certain temps un dialogue avec les Premières nations et des représentants du gouvernement sur la création d'un poste de vérificateur général des Premières nations.

     De plus, des travaux précédents de notre Bureau ont démontré que les programmes dédiés aux Premières nations font déjà intensément l'objet de rapports et de vérifications. Pour ces raisons, nous croyons que nous n'aurons à exercer cette option que très rarement.

    Comme je m'attends à ne « suivre la trace de chaque dollar » que dans des circonstances rares et inhabituelles, je ne demande pas de fonds supplémentaires pour remplir ce mandat élargi.

    Nous appuyons la disposition prévoyant que la Loi sur l'accès à l'information s'applique à notre Bureau. Dans le passé, nous avons de notre propre chef donné accès à des informations qui n'étaient pas liées aux vérifications elles-mêmes, et nous diffusions sur notre site Web des renseignements relatifs à nos frais d'accueil et de déplacement et aux contrats que nous avons accordés.

    Nous sommes heureux de constater que le projet de loi exclut nos dossiers de vérification des demandes d'accès à l'information, car cette exclusion est essentielle. Sans celle-ci, notre capacité à effectuer des vérifications serait mise en péril.

    Nous appuyons le fait que les ébauches de nos documents de travail internes en vérification puissent être communiquées aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. Dans notre rapport de novembre 2004, nous avions constaté que la Loi sur l'accès à l'information pouvait avoir une incidence négative sur l'efficacité de la vérification interne au sein des ministères et organismes.

    Nous accueillons favorablement une plus grande participation des parlementaires au processus de nomination du vérificateur général. Un scrutin secret, semblable à celui qui mène à l'élection du Président de la Chambre des communes, permettrait d'empêcher la politisation du processus de nomination. Si un grand nombre de députés s'opposaient à la nomination de la personne choisie, le fait de divulguer le nombre précis de votes obtenus par cette personne pourrait faire en sorte qu'il lui soit difficile de s'acquitter de ses fonctions en tant que mandataire du Parlement.

    Par ailleurs, d'autres mandataires du Parlement et un grand nombre de vérificateurs généraux provinciaux bénéficient déjà de l'immunité en matière civile et pénale pour les actes posés dans l'exercice des pouvoirs, devoirs et attributions qui leur sont conférés par la loi. Nous nous réjouissons de voir que le projet de loi prévoit des dispositions semblables pour mon bureau.

    Voilà qui termine nos observations sur les aspects du projet de loi C-2 qui concernent directement le Bureau du vérificateur général. Comme les membres du comité le savent déjà, nous ne commenterons pas les nombreuses autres sections du projet de loi qui portent sur des questions politiques.

    Nous serons heureux de répondre à toutes les questions des membres du comité. Merci.

    Merci, madame Fraser.

    Monsieur Owen.

    Madame la vérificatrice, bienvenue, et merci de nous faire part de votre opinion sur ce projet de loi d'envergure.

    Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaire au nom de l'opposition officielle au Parlement, nous appuyons ce projet de loi. Même si certains articles nous posent des problèmes et peuvent être améliorés par le biais d'un amendement, nous sommes favorables à un effort continu et progressif pour améliorer nos mécanismes de responsabilisation au Parlement et au gouvernement.

    Un des problèmes, et vous en avez parlé dans le passé, avec ce genre de discussions, où l'on est parfois très critique au sujet de certaines opérations qui n'ont pas satisfait à nos attentes, c'est que cela peut donner au public la fausse impression que c'est un problème généralisé au gouvernement. À ce sujet, je vous ai déjà entendu dire que si des mots durs sont parfois nécessaires, ainsi que des conclusions sévères, il faut faire attention de ne pas généraliser afin que le public continue d'éprouver le respect voulu envers un gouvernement démocratique, soit par le biais des fonctionnaires ou de la classe politique, afin que la démocratie fonctionne vraiment.

    Je me reporte également aux paroles du juge Gomery, dans son premier rapport, où il disait, presque à titre d'introduction, que les Canadiens devaient comprendre que la grande majorité des fonctionnaires et de la classe politique faisaient leur travail de façon honnête, prudente et efficace et avaient été blanchis par l'enquête. Je suis sensible à vos remarques là-dessus.

    J'ai une question qui porte sur le contexte de ce travail fondamental que nous faisons en public, les mesures qu'il nous faudrait prendre pour renforcer l'idée selon laquelle le gouvernement est généralement honnête et efficace au Canada, à tous les paliers de gouvernement et quel que soit le parti au pouvoir, et que ce projet de loi sur l'imputabilité concerne vraiment les exceptions plutôt que la règle.

    J'ai également été très intéressé de connaître votre opinion sur l'idée d'un directeur parlementaire du budget. Étant donné que la vérificatrice générale est un mandataire du Parlement également, et que vous nous aidez, avec votre personnel, à mieux faire notre travail en rendant l'exécutif responsable, je me demandais si vous pensiez que ce poste serait efficace ou si le rôle du directeur parlementaire du budget entrait en conflit avec le mandat de votre Bureau. Je sais que le commissaire à l'environnement et au développement durable relève du mandat du vérificateur général. Dans le cadre de notre travail sur ce projet de loi d'envergure, une des choses que l'on découvre, c'est qu'il y a une réelle prolifération de mandataires du Parlement, ce qui pourrait mener à une certaine confusion ou à un alourdissement de l'administration.

    Nous essayons de trouver un équilibre. J'aimerais que vous nous donniez votre avis sur ce poste précis.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous, je déplore que l'on associe à ces éléments déplorables l'immense majorité des fonctionnaires à la moralité irréprochable qui viennent au travail chaque jour et qui accomplissent un travail merveilleux pour le pays. Dans un grand nombre de nos rapports, nous avons bien dit quelle chance le pays a d'avoir des fonctionnaires d'une telle qualité. Comme M. Owen, je dirais qu'ils ne reçoivent sans doute pas de la population la reconnaissance et le mérite qui leur sont dus. Je pense qu'il y a là un problème. Une longue tradition veut que le bureaucrate soit anonyme et invisible. Peut-être peut-on commencer à se demander si cela doit changer. Je pense qu'ils ont été injustement traités à cause des actes d'un très petit nombre.

    En fait, dans notre dernier rapport ou dans le précédent, nous avons rappelé combien l'administration fédérale est complexe et vaste. Dans une entité qui dépense 200 milliards de dollars par année, il y aura forcément des erreurs mais quantité de choses se font comme il faut. J'espère — et c'est d'ailleurs souvent le cas — que nos rapports montreront que beaucoup de programmes sont bien gérés et que l'on progresse dans l'application des recommandations que nous avons faites par le passé. Il faut conclure, j'imagine, que cela n'attire pas autant l'attention que d'autres rapports.

    Pour ce qui est du bureau du budget, ce n'est pas quelque chose que nous avons vraiment examiné. Ma première réaction, c'est que le directeur parlementaire du budget aurait un rôle bien différent de celui du vérificateur général car il travaillerait en collaboration bien plus étroite avec les parlementaires. Par exemple, il est dit dans la loi que son service pourrait faire des analyses à la demande des parlementaires. Rien que là, c'est tout à fait différent de ce que nous faisons. Nous faisons en fait des vérifications des systèmes et des pratiques de gestion de l'administration puis produisons un rapport pour aider le Parlement dans ses tâches de surveillance. Pour moi, il y a une différence fondamentale entre les mandats des deux services.

    Évidemment, pour favoriser les économies et les gains d'efficacité, s'il y a moyen de partager des services communs et d'autres choses de ce genre, nous le ferons avec plaisir. De fait, les mandataires du Parlement se sont déjà réunis pour discuter de l'idée de mettre en commun certains systèmes administratifs et d'autres méthodes nous permettant de collaborer avec plus d'efficacité.

    Vous avez parlé du commissaire à l'environnement. Encore une fois, le commissaire à l'environnement s'occupe essentiellement de vérification; il n'a pas de lien direct avec le Parlement. Nous sommes prêts à envisager des gains administratifs, mais je pense qu'il y aura des différences fondamentales dans le mandat de ce service par rapport au nôtre.

    Y a-t-il un rappel au Règlement?

    Non, seulement une précision, monsieur le président. Conformément aux règles que le comité s'est données, je demande s'il y a consentement unanime pour prolonger au-delà des 40 minutes prévues la durée du témoignage de la vérificatrice générale.

    Vous demandez le consentement? Excellent, mais avez-vous... indéfiniment?

    Pour un tour complet de questions.

    Merci.

    Monsieur Sauvageau.

    Madame Fraser, messieurs, merci et bienvenue. Il nous fait toujours plaisir de vous voir aux comités, et particulièrement à ce comité-ci. Je vais vous poser quelques questions.

    Je l'ai dit quand le président du Conseil du Trésor est venu. Je ne vous cite pas, je vous paraphrase et vous pourrez me corriger si vous le voulez.

    Vous avez dit que toutes les règles avaient été transgressés dans le cas du scandale des commandites. On peut donc en déduire que les règles existaient, mais qu'il n'y avait pas de volonté politique de faire respecter ces règles. Avec le projet de loi C-2, pensez-vous qu'un scandale de ce genre pourrait se reproduire?

    Monsieur le président, il est exact que des règles existent. Je dirais même que beaucoup de règles existent. On peut même penser qu'elles sont trop nombreuses. Il faudrait peut-être revenir à des principes de gestion plutôt que d'établir des règles.

    Nous avons fait une vérification il y a très longtemps, avant que les lois sur la gestion des ressources humaines ne soient modifiées. Nous avons alors découvert qu'il existait 70 000 règles pour la gestion des ressources humaines au gouvernement fédéral. Quand on a autant de règles, celles-ci deviennent non pertinentes, et les gens ne savent plus distinguer ce qui important de ce qui ne l'est pas.

    Le dossier des commandites constitue un véritable exemple d'un manque profond de respect envers la bonne gestion et les règles en place. Plusieurs indices portaient à croire qu'il y avait des problèmes. Des vérifications internes avaient été effectuées, mais il n'y a pas eu de suivi suffisant pour s'assurer de traiter et de corriger les problèmes cernés.

    Certaines mesures contenues dans le projet de loi, par exemple l'obligation de créer un comité de vérification, peuvent imposer un peu plus de rigueur au système.

    Quant à nous, à notre mandat et à son extension, je rappelle que cela ne touche que les subventions, les contributions et les prêts. Dans le dossier des commandites, il s'agissait de contrats. Par conséquent, l'extension du mandat dont on parle ici ne s'appliquerait pas aux contrats de commandites ou autres.

    Je vous remercie beaucoup de cette réponse précise.

     Vous savez que je m'intéresse depuis un certain temps à vos rapports et que je les lis avec intérêt. De façon récurrente, vous avez recommandé qu'on vous donne le droit d'effectuer des vérifications des livres de certaines fondations. La dernière loi sur le budget vous accorde ce droit. Les chiffres en question étaient assez élevés. Je crois que votre demande initiale portait sur les fondations qui recevaient 500 millions de dollars. Le projet de loi vous accorde le droit de vérifier les livres des fondations qui reçoivent 100 millions de dollars ou 200 millions de dollars.

    Si j'ai bien compris le sixième point de votre présentation, vous semblez hésiter à ce qu'on élargisse ce pouvoir pour qu'il s'applique aux subventions, aux contributions et aux prêts d'à peu près un million de dollars versés aux particuliers ou aux institutions. Ai-je raison de penser que, selon vous, les ministères doivent assurer ce suivi et que l'exécutif ne doit pas se délester de ses responsabilités de vérificateur de la gestion?

    Lorsqu'on parlait de 500 millions de dollars et de 100 millions de dollars, il était question de certaines fondations à un certain niveau. Je crois que les ministères doivent avoir les outils de gestion nécessaires pour s'acquitter de leurs responsabilités. Ai-je bien compris votre sixième point? Selon vous, les ministères doivent-ils assurer cette surveillance?

    En effet, par les années passées, nous avons fait part de nos préoccupations quant à la reddition de comptes des fondations qui avaient été créées et dans lesquelles on avait versé des sommes importantes, des milliards de dollars. Une de ces préoccupations tenait au fait que le vérificateur externe, le vérificateur du Parlement, n'avait pas accès aux livres de ces fondations pour voir comment ces fonds publics importants étaient utilisés. La loi C-43, adoptée l'été passé, répondait à cette préoccupation. C'était un peu différent, parce que les fondations avaient été créées de façon telle que les ministères avaient très peu d'influence ou de contrôle sur les fondations. Les ministères pouvaient difficilement assurer la reddition de comptes.

    Maintenant, nous pouvons faire les vérifications de la gestion des fondations qui ont reçu 100 millions de dollars et plus, ce qui en représente la majeure partie. Actuellement, nous procédons à deux vérifications qui touchent deux de ces fondations.

    Ce qui est proposé par le projet de loi est différent. Cela couvrira la vaste majorité des programmes de subventions, de contributions et de prêts. Nous voulons souligner le fait que c'est vraiment la responsabilité des gestionnaires des programmes de s'assurer que les ententes de subventions, de contributions et de prêts soient respectées et que le programme atteigne les objectifs visés. Ils doivent créer un système, car il ne s'agit plus de transactions essentiellement uniques, comme c'est le cas dans les fondations. Il y a une série de transactions et il faut des systèmes de contrôle appropriés. Le rôle du vérificateur externe est de vérifier ces systèmes de contrôle, de noter s'il y a des améliorations à faire et évidemment de faire rapport au Parlement. Nous nous attendons à ce que ce soit le processus normal.

    Il peut y avoir des cas très rares où nous serions obligé d'intervenir, mais selon nous, cela ne serait pas systématique. Nous croyons qu'il serait plutôt inhabituel que nous soyons appelés à vérifier les livres d'un récipiendaire.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Fraser. Je suis heureux de vous revoir, comme toujours.

    J'ai remarqué que parmi les nouvelles fonctions envisagées pour vous dans le projet de loi C-2 se trouve la vérification de toutes les sociétés d'État sauf la Banque du Canada et l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Jusqu'à tout récemment, le vérificateur de la Banque du Canada était Arthur Andersen, célèbre pour son rôle dans l'affaire Enron. Je préférerais de loin que ce soit vous qui soyez chargée de vérifier la Banque du Canada plutôt qu'Arthur Andersen. Je ne vois pas pourquoi ces entités ne relèveraient pas de vous. J'aimerais connaître votre réaction.

    Nous nous inquiétons aussi beaucoup du fait, pour diverses raisons, que vous soyez chargée des vérifications des Premières nations. Je me réjouis de voir dans votre texte que vous croyez que vous n'aurez à exercer cette option que très rarement, voire jamais. Je me souviens bien de vos observations au sujet des méthodes de comptabilité et de rapport des Premières nations, vous aviez dit qu'à votre avis, elles étaient peut-être sur-vérifiées et que le nombre de rapports à produire était déjà abusif.

    Je partage votre avis et j'irai plus loin encore. Je ne pense pas que le gouvernement du Canada ait le moindre droit de suivre l'argent passé son transfert aux Premières nations, en raison des rapports particuliers qu'il a avec les Premières nations dans leur ensemble.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de ces deux choses: d'abord, pourquoi à votre avis la Banque du Canada et l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada sont-ils exclus; et, deuxièmement, votre pensée au sujet des Premières nations.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne la Banque du Canada, c'est sans doute avec la Banque ou le ministère des Finances qu'il faudra en discuter. Des arguments militent en faveur de l'indépendance de la Banque. Dans bien des pays, ce n'est pas le vérificateur législatif qui vérifie la banque centrale. Il a ensuite été décidé qu'il s'agirait de vérificateurs du secteur privé.

    Pour ce qui est de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, je dois mentionner également que ceci n'est pas le projet de loi C-2. C'était en fait le projet de loi C-43, qui a été adopté l'été dernier, et en vertu duquel nous avons désormais ce mandat. Nous sommes en train de procéder à la vérification de trois nouvelles sociétés d'État qui viennent de nous être confiées.

    Oui, mais il s'agit là de l'accès à l'information. Il y a de nouvelles sociétés d'État énumérées sous la rubrique de l'accès à l'information dans le projet de loi C-2.

    Mais pour ce qui est de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, si le gouvernement fédéral ne nous a pas désignés comme son vérificateur, c'est qu'il fallait le consentement des provinces.

    M. Pat Martin: Oh, c'est vrai.

    Mme Sheila Fraser: Le gouvernement est d'accord avec nous et s'est engagé à collaborer avec nous pour que nous soyons désignés son vérificateur. Ce n'est donc qu'une question de temps et de consentement des provinces. Nous nous attendons un jour aussi à devenir les covérificateurs de l'Office d'investissement.

    En ce qui concerne les Premières nations, nous mentionnons une étude sur les rapports que nous avons effectuée en décembre 2002. Quand nous avons examiné un certain nombre de Premières nations pour voir combien de rapports elles devaient produire pour seulement quatre ministères, nous avons constaté qu'il y en avait plus de 200 par année.

    M. Pat Martin: Cela fait quatre par semaines.

    Mme Sheila Fraser : Quatre des rapports étaient des états financiers vérifiés et 52 autres portaient sur des questions financières. Il y a souvent un rapport financier pour chacun des programmes ainsi qu'un rapport d'ensemble. Elles doivent aussi produire toute une série de rapports non financiers. Et je ne parle que de quatre ministères. Beaucoup d'autres ministères ont des programmes dans des localités autochtones.

    À l'époque, nous avons dit qu'il fallait vraiment simplifier les rapports, les regrouper. Nous avons demandé s'il ne vaudrait pas mieux, pour être honnête, que les gens assurent les services essentiels plutôt que de remplir des rapports. Le gouvernement s'est dit d'accord, sauf que...

    Quoi qu'il en soit, la semaine prochaine, nous allons publier un rapport de situation. Je serais heureuse de vous indiquer quels progrès ont été faits ou non sur ce point. Mais il se fait déjà beaucoup de rapports et de vérifications chez les Premières nations.

    Je mentionne strictement pour mémoire que les chiffres démontrent, si mon souvenir est exact, que 96 p. 100 des Premières nations remettent leur rapport annuel à temps et sans aucun incident.

    C'est exact, et si une Première nation ne remet pas son rapport, elle perd son financement.

    Ce sont des conséquences graves, en effet.

    Si une Première nation ne produit pas son rapport, elle perd son financement; elles sont donc toutes fortement incitées à produire leurs rapports.

    J'ai sous les yeux les propos qu'a tenus le chef national Phil Fontaine. Il mentionne le travail qu'il a fait avec votre Bureau ces dernières années et qui vise la création d'un poste de vérificateur général indépendant pour les Premières nations. Pouvez-vous nous dire où vous en êtes dans ce dossier?

    Nous avons eu plusieurs discussions avec le grand chef et l'APN ainsi qu'avec les autorités gouvernementales — le Secrétariat du Conseil du Trésor et le ministère des Affaires indiennes et du Nord — sur la possibilité de créer un poste de vérificateur général indépendant pour les Premières nations. On n'en est qu'au début, mais il est sûr que cette idée les intéresse beaucoup, et j'aimerais pour ma part qu'on aille dans ce sens. Évidemment, comme on dit, le diable se niche toujours dans les détails quand on veut faire une chose comme celle-là, mais chose certaine, nous avons fait savoir au gouvernement aussi bien qu'à l'APN que nous allons soutenir cette initiative.

    Nous avons eu également des discussions auparavant avec les Premières nations de la Saskatchewan, et elles ont elles aussi envisagé la possibilité de créer un poste de vérificateur général pour les Premières nations de la Saskatchewan.

    Merci.

    Monsieur Petit, allez-y, s'il vous plaît.

    Madame Fraser, messieurs Wiersema et Ste-Marie, bonjour.

     J'aimerais vous poser une question. Vous avez mentionné quatre éléments et j'aimerais discuter avec vous de celui de l'accès à l'information. Vous avez dit deux choses lors de votre discours d'introduction. Tout d'abord, on peut dire que vous êtes très libérale, dans le sens philosophique du terme, en ce qui a trait à la divulgation de l'information provenant de votre bureau. Par contre, vous semblez dire qu'à cause de la Loi sur l'accès à l'information, vous avez eu beaucoup de difficulté à obtenir des réponses. Ai-je bien compris votre préambule?

    Ce n'est pas tout à fait exact. Nous divulguons de l'information sur tous les aspects administratifs du bureau, mais nous voudrions, comme il est proposé dans le projet de loi, que tous nos dossiers de vérification, toutes nos feuilles de travail et toutes nos notes d'entrevues, entre autres, soient exclus de la Loi sur l'accès à l'information.

    Lorsque nous effectuons nos vérifications, nous ne fonctionnons pas en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. La Loi sur le vérificateur général oblige le gouvernement à nous fournir toute l'information dont nous avons besoin. Cela est plus vaste que ce que couvre la Loi sur l'accès à l'information.

    En réalité, le seul endroit où vous faites affaire est l'endroit où vous commencez votre enquête. Vous collectez des données en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et vous dites qu'on ne devrait pas les divulguer. Est-ce bien exact?

    Je parle de toutes les informations liées à une vérification. Nous croyons qu'elles doivent être protégées, parce qu'autrement, cela pourrait nuire à notre capacité de faire des vérifications. On nous fait parvenir plusieurs renseignements confidentiels. Par la suite, nous suivons un processus afin de valider les faits. Parfois, on peut avoir des projets de rapports basés sur des faits qui ne sont pas exacts ou pour lesquels nous n'avons pas reçu suffisamment de contexte. Si ces rapports circulaient librement, cela pourrait nous causer du tort, tout comme au gouvernement, étant donné que cette information est erronée. Nous croyons fermement que les dossiers de vérification doivent être exclus des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information, comme il est proposé dans le projet de loi.

    Lorsque vous obtenez une information et qu'elle est erronée, vous faites rapport et vous indiquez qu'elle est erronée. Peut-on y avoir accès?

    Notre processus prévoit des échanges et des projets de rapports avec le ministère que nous vérifions. À la fin du processus, nous demandons au ministère de confirmer l'exactitude des faits. Nous prenons toutes les mesures possibles pour nous assurer qu'il n'y ait pas d'erreurs de faits dans nos rapports.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Voilà qui conclut le premier tour. Nous allons entreprendre le second tour avec M. Holland.

    Merci, monsieur le président, et merci, madame Fraser. Il est bon de vous revoir, et nous vous remercions d'avoir accepté de témoigner devant le comité.

    Un petit commentaire pour commencer, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Ayant étudié la question et entendu certains commentaires qui ont été faits — et je suis tout à fait en faveur d'une meilleure reddition de comptes — certains de ces éléments me font penser un peu à un placebo, par exemple, en ce qui concerne les fondations. Lors de la dernière législature, tous les partis voulaient visiblement — c'était d'ailleurs le cas au comité où je siégeais, le Comité des comptes publics, et M. Sauvageau y était aussi — trouver réponse à bon nombre des préoccupations que vous aviez exprimées en ce qui concernait les fondations. Tous les partis ont reconnu que vos préoccupations à l'égard des fondations étaient légitimes. Il faut y trouver réponse, et nous avons essayé de vous appuyer en ce sens. Heureusement, le Conseil du Trésor a mis en oeuvre des changements importants qui, essentiellement — peut-être pas totalement — répondent à toutes vos préoccupations, et ce qu'on voit maintenant dans ce projet de loi, ce sont peut-être des additions ou de petites corrections. Ce que je vois pour ma part, ce sont essentiellement des mesures additionnelles qu'on mettra rarement en oeuvre. Je m'interroge donc sur l'utilité de ces mesures, et je me demande si cela pourrait compliquer le rôle que vous jouez étant donné que votre action doit être très ciblée. Si l'on s'attend à ce que vous assumiez ces nouveaux rôles, est-ce que cela va vous causer des difficultés?

    Mais ce qui me préoccupe le plus, c'est le fait que vous étendriez votre autorité aux Premières nations, comme le mentionnait M. Martin. Je sais que cette idée de créer un vérificateur général pour les Premières nations est certainement une bonne chose, et je crois que c'est ce que nous devrions faire. Je sais qu'on a déjà procédé à des vérifications approfondies de ce côté, mais je me demande seulement si vous y voyez un conflit potentiel. S'il y avait un vérificateur général indépendant pour les Premières nations et que vous aussi, comme vérificateur général, aviez la responsabilité de vérifier les Premières nations, est-ce que ça ne créerait pas une difficulté quelconque au niveau de la responsabilité ultime étant donné qu'on se demanderait qui relève de qui? Est-ce que cela risque de miner l'autonomie gouvernementale des Premières nations? Ce n'est peut-être qu'un commentaire de ma part, mais si nous avons pour objectif de donner plus d'autonomie aux Premières nations, est-ce qu'on ne compromet pas cette autonomie en vous imposant des responsabilités dont vous avez dit vous-même que vous les exerceriez rarement?

    Merci, monsieur le président.

    M. Holland a raison de dire que les réserves que nous avions exprimées à propos de l'accès des vérificateurs ou de la vérification des fondations ont été dissipées l'été dernier avec l'adoption du projet de loi C-43, et j'imagine qu'il n'appartient pas vraiment aux législateurs de décider de toute la question de l'élargissement de notre mandat. Je vais vous répondre que nous croyons essentiel que figurent les mots « que les vérifications soient menées à la discrétion du vérificateur général », pour que le vérificateur général soit le seul qui décide comment il fera usage de ce mandat élargi. Je ne m'attends pas à ce qu'il y ait de conflit si l'on nomme un vérificateur général des Premières nations, parce que comme je l'ai dit plus tôt, nous étudierions les systèmes et les pratiques qui sont en place et qui visent à s'assurer que les fonds servent à réaliser les objectifs prévus. Si l'on nommait un vérificateur général des Premières nations, c'est le genre de chose qui se ferait évidemment, et je pense que cela rassurerait les gens, qui verraient ainsi que les fonds sont bien dépensés. Comme vous dites, il s'agit toujours de gérer les attentes, n'est-ce pas?

    Il faudra voir. Nous nous sommes toujours efforcés d'écouter les parlementaires si ceux-ci ont des préoccupations en particulier ou s'ils jugent qu'une vérification serait utile, et nous nous sommes toujours efforcés de tenir compte des demandes des comités dans notre plan de travail. J'imagine que les parlementaires doivent se montrer plus compréhensifs à notre égard, s'ils nous demandent de faire un certain travail, lorsqu'il s'agit de définir le problème de fond et de déterminer si une vérification est la meilleure façon de régler ce problème, parce qu'une vérification ne règle pas tout.

    Je suis parfaitement d'accord avec vous pour dire que vous seule devez déterminer ce que vous avez à faire. Les comités peuvent soulever des préoccupations ou signaler des problèmes et les porter à votre attention, mais ultimement, c'est vous qui devez décider ce que vous avez à faire. Je pense qu'il est essentiel de rappeler cela.

    J'ai aussi des réserves quant à certains mots que l'on emploie. On parle de ces fondations comme s'il s'agissait de monstres, mais le fait est que la Fondation canadienne pour l'innovation et les nombreuses autres fondations jouent un rôle très utile. Nous cherchons à améliorer graduellement la reddition de comptes, mais nous devons prendre garde de ne pas étiqueter ces fondations. Vous avez parlé plus tôt des bureaucrates, mais j'inclurais aussi des fondations et le bon travail qu'elles font. Je nous engage à faire preuve de discernement et de prudence dans le genre de mots qu'on emploie pour décrire ce genre de situation, et ce, pour éviter de donner de fausses impressions sur le bon travail qu'elles font.

    Je suis parfaitement d'accord avec vous, et il me tarde de faire rapport sur certaines de ces vérifications au mandat très large dans lesquelles nous avons inclus des fondations. Par exemple, le commissaire à l'environnement va produire à l'automne un rapport sur le changement climatique, et la Fondation pour l'appui technologique au développement durable joue un rôle important dans ce domaine. Nous allons donc nous pencher là-dessus dans le cadre d'une perspective plus large qui englobe les initiatives relatives au changement climatique.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue au comité. C'est un plaisir.

    Je sais que bon nombre d'autres membres de notre comité ont déjà eu l'occasion de vous rencontrer, et comme je l'ai dit il y a quelques minutes, c'est pour moi la première occasion. Je suis l'un de vos fervents admirateurs. Je veux souligner ce que, j'en suis certain, bon nombre d'autres parlementaires et de Canadiens ont dit au cours des dernières années, c'est-à-dire que vous avez la réputation d'être en quelque sorte une héroïne canadienne pour tout le travail que vous avez accompli dans le dossier du scandale des commandites. Très franchement, à mon avis, le travail que vous avez fait dans ce dossier est non seulement louable mais il a été, je pense, à l'origine de ce que nous examinons à l'heure actuelle. Alors merci beaucoup. Je suis très heureux de constater que les intérêts des contribuables canadiens sont aussi bien servis.

    D'autres membres du comité ont déjà posé les questions que j'avais à vous poser, mais il y en a cependant une autre qui pique ma curiosité. Elle concerne le processus de nomination. Vous avez laissé entendre que vous étiez en faveur — et corrigez-moi si je me trompe — d'un vote secret lors du processus de nomination pour votre poste, car vous êtes d'avis que si la façon dont les gens ont réellement voté était connue, que l'on savait qui s'était opposé à la nomination d'un vérificateur général en particulier, cela pourrait nuire à la capacité du vérificateur général de s'acquitter de ses fonctions. Par contre, je suis sûr que certains membres de notre comité pourraient dire qu'ils aiment pouvoir se lever et que leur vote soit compté, qu'il est important pour nos électeurs de savoir de quelle façon nous votons sur certaines questions, particulièrement lorsqu'il s'agit de nommer les hauts fonctionnaires du Parlement.

    J'aimerais donc tout simplement savoir pourquoi vous êtes d'avis qu'un scrutin secret serait préférable. Jusqu'à quel point est-ce que cela nuirait à votre capacité de faire votre travail si vous saviez, par exemple, que 40 p. 100 des parlementaires n'ont pas voté en faveur d'une nomination spécifique?

    Merci. Dans mon cas, le processus de nomination a été très différent; c'était un processus très rigoureux, je pense. Il y a eu un comité de recherche, un comité de sélection puis une recommandation et une consultation avec les partis de l'opposition. Il n'y a pas eu de vote, manifestement, ni d'examen par un comité auparavant.

    Il est absolument essentiel qu'un mandataire du Parlement soit considéré comme non partisan et tout à fait objectif. Je voudrais mettre en garde le comité en disant que tout processus mis en place pour la nomination d'un mandataire du Parlement ne peut être politisé. On serait extrêmement mal à l'aise d'être assis devant des parlementaires en sachant qu'un certain parti ou que 40 p. 100 des parlementaires ont voté contre soi. Personnellement, si c'était là le processus qui était suivi, je ne pense pas que j'accepterais la nomination s'il n'y avait pas... si c'était un processus ouvert, il faudrait avoir le consentement unanime. Sinon, dans quelle position est-ce qu'on risque de se retrouver si on travaille pour des gens et qu'on sait que 40 p. 100 d'entre eux n'étaient pas d'accord avec la nomination? Je pense que ce serait extrêmement difficile et que cela risquerait de politiser le processus. À mon avis, il ne devrait pas être possible de faire du lobbying pour ces postes ou de tenter de.... cela ne devrait pas devenir un concours de beauté, voilà ce que je tente de dire.

    C'est pour cette raison que nous disons qu'une procédure comme celle que l'on utilise pour l'élection du Président de la Chambre, ce dernier est élu, nommé, mais aucun résultat n'est donné par la suite, cela devient alors une décision unanime... Je préférerais un processus comme celui-là.

    Merci beaucoup de vos observations.

    Je n'ai plus de questions.

    Monsieur Sauvageau.

    Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, je vais poser de courtes questions et j'apprécierais avoir de courtes réponses.

    Les articles 304 à 308 du projet de loi C-2 modifient la Loi sur le vérificateur général. Souhaitez-vous qu'on apporte des amendements aux articles 304 à 308, et si oui, lesquels?

    Nous ne demandons pas d'amendements au projet de loi. C'est au Parlement de décider ce que doit être la loi. Nous avons simplement indiqué la façon dont nous appliquerions les mesures du projet de loi s'il était adopté. Donc, nous ne demandons pas de modifications.

    Si la loi était en vigueur et que vous aviez le droit d'enquêter sur toutes les subventions de un million de dollars et plus, vous ne le feriez pas systématiquement; ce serait aléatoire. Par exemple, si un ministère ne fait pas son travail adéquatement, il y a potentiellement deux responsables, soit vous, soit le ministère. Si nous vous donnons ce pouvoir, n'est-il pas dangereux qu'un ministère réponde par la suite que s'il y a eu malversation, la vérificatrice générale aurait pu le vérifier?

    Notre rôle est de vérifier s'il existe un système adéquat. S'il n'en existait pas, nous ferions rapport à ce sujet et nous nous attendrions à ce que le ministère corrige la situation. Sinon, il y aurait un suivi pour faire part de la situation.

    La responsabilité première incombe toujours au ministère et au gouvernement. Nous n'avons pas les fonds nécessaires et il ne serait pas approprié pour nous de vérifier tout ce qui se passe au gouvernement fédéral. Il pourrait y avoir des malversations sans que nous nous en apercevions, et je ne m'en sentirais pas responsable.

    Je vais utiliser un exemple. Ce n'est pas ce que les conservateurs voulaient faire, mais si le ministère de l'Industrie accordait une subvention à Bombardier, vous n'iriez pas vérifier les livres de Bombardier pour voir si l'argent est bien géré. Il appartiendrait au ministère de l'Industrie de s'en assurer.

    Effectivement.

    Parfait, j'ai bien compris.

    Maintenant, concernant la reddition de comptes du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, vous dites:

    Croyez-vous que le projet de loi C-2, tel que libellé, crée un peu de distorsion dans cette orientation à l'égard d'un vérificateur général des premières nations?

    Je ne le crois pas. Nous avons eu récemment des discussions avec des représentants de l'Assemblée des Premières Nations et le grand chef. L'assemblée souhaite toujours qu'il y ait un vérificateur général pour les premières nations. De quelle façon allons-nous y arriver, quelle forme cela prendra-t-il et quelle sera la structure? Cela n'est pas encore ficelé. Il y a beaucoup de détails à régler. Le fait que le vérificateur général du Canada ait un tel mandat n'empêcherait pas la création d'un poste de vérificateur général des premières nations. Ce serait une institution pour leur propre développement et leur propre reddition de comptes.

    Pensez-vous que vous devriez avoir le mandat de vérifier les subventions et les contributions des communautés autochtones, ou devriez-vous plutôt vérifier le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui lui, vérifie si l'argent est bien géré?

    Nous vérifions déjà les livres du ministère. Les premières nations sont déjà assujetties à des vérifications par des cabinets du secteur privé. Tel que mentionné précédemment, si ces vérifications ne sont pas effectuées et ne sont pas transmises au ministère, leur financement est interrompu. Il y a déjà une vérification financière qui est effectuée auprès de toutes les premières nations, ou de la quasi-totalité de celles-ci. Donc, beaucoup de vérifications sont effectuées.

    De fait, les premières nations devront avoir leur propre institution en matière de vérification de la gestion des comptes des peuples autochtones et leur en faire rapport. La création d'un poste de vérificateur général des premières nations va plus loin que la reddition de comptes au gouvernement fédéral. Ce vérificateur jouera un rôle différent, mais il devra aussi satisfaire le gouvernement fédéral.

    Merci.

    Monsieur Poilievre.

    Êtes-vous d'avis qu'il faudrait aller de l'avant et créer un poste de vérificateur général indépendant des Premières nations?

    L'Assemblée des Premières Nations a indiqué qu'elle était favorable à la création d'un tel poste et nous l'appuyons.

    Vous l'appuyez. Quelle fonction assumerait-il?

    Il aurait à peu près la même fonction que le vérificateur général du gouvernement. J'imagine que l'on questionnerait toute la vérification qui est faite à l'heure actuelle par des entreprises du secteur privé, on se demanderait si cela devrait continuer ou non, mais il pourrait également faire des vérifications plus générales. Il devrait en fait faire rapport aux communautés. Ce ne serait pas un exercice de responsabilisation pour faire rapport uniquement au gouvernement fédéral mais plutôt au peuple de ces Premières nations.

    Très bien. Ce que je ne comprends pas, c'est que si on est d'accord pour dire qu'il est nécessaire d'avoir un vérificateur des Premières nations, et il n'y en a pas à l'heure actuelle, je présume que le fait que nous ayons besoin d'un vérificateur des Premières nations signifie que certains mécanismes de vérification ou de reddition de comptes n'existent pas à l'heure actuelle.

    Oui.

    Quel serait le problème si on confiait ce mandat à votre Bureau entre-temps?

    Le mandat qui me serait donné ne concernerait que les fonds fédéraux qui sont accordés aux Premières nations, et il faudrait faire rapport au Parlement du Canada. Un vérificateur général des Premières nations vérifierait tous les fonds, toutes les sommes, qu'il s'agisse de transferts gouvernementaux ou de leurs propres revenus, et ferait rapport aux Premières nations, non pas au Parlement du Canada.

    C'est exact. Mais ultimement, les rapports seraient rendus publics et ils seraient mis à la disposition des Premières nations si votre Bureau les publiait. Ce n'est pas tout simplement parce que votre Bureau ne pourrait pas aller aussi loin que nous ne devrions pas aller de l'avant.

    J'imagine que nous pourrions facilement aborder des questions de politique ici. Si la politique veut que les Premières nations aient l'autonomie gouvernementale, elles devraient alors disposer de leurs propres institutions pour appuyer l'autonomie gouvernementale.

    C'est un énoncé normatif que bon nombre d'entre nous trouveraient admirable, mais le fait est que ce n'est pas le cas. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il n'existe pas de vérificateur général pour les peuples des Premières nations à l'heure actuelle. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il devrait y avoir quelque chose de la sorte. Rien ne nous garantit cependant que ce sera le cas dans un avenir immédiat. Comme tel, l'argent qui est transféré à ces réserves est l'argent du gouvernement du Canada. Comme vous l'avez souligné avec raison, il ne s'agit pas ici de vérifier les sommes qui sont recueillies sur la réserve grâce à des activités légitimes sur ces réserves. Il s'agit d'argent provenant du gouvernement fédéral et qui est transféré à des organisations qui ne sont pas autonomes.

    Je peux peut-être rappeler au député, monsieur le président, que ces fonds sont vérifiés. Ces communautés, ces petites communautés — la plupart d'entre elles comptent moins de 500 habitants — produisent plus de 200 rapports par an qui sont présentés à quatre ministères. Lorsque nous avons fait cette vérification, nous avons constaté que ces ministères avaient fait très peu, s'ils ont fait quelque chose, avec ces rapports. C'est donc le gouvernement fédéral et les fonctionnaires, non pas un vérificateur externe, qui ont la responsabilité de gérer ces fonds et de s'assurer qu'ils sont bien utilisés. Il devrait y avoir en place des systèmes de gestion pour fournir suffisamment d'information au gouvernement et au Parlement quant à la façon dont ces fonds sont utilisés et sur les résultats qui sont obtenus.

    Lorsqu'il s'agit de transferts à des bénéficiaires de subventions ou à des entreprises, nous ne nous contentons pas de dire « Faites confiance au ministère ». Nous ne disons pas qu'il appartient au ministère d'examiner la situation et de s'en occuper tout seul. Nous confions un mandat à un vérificateur général à cette fin.

    Pourquoi donc, dans cette seule situation où nous n'avons pas d'accord sur l'autonomie gouvernementale, devrions-nous faire si ouvertement exception?

    Tout à fait. Notre rôle est d'examiner les systèmes et les pratiques qui sont en place et de demander s'ils conviennent ou non, si des améliorations doivent y être apportées. Je peux vous dire qu'en moyenne, probablement, nous avons fait deux vérifications par année au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Nous n'arrêtons pas de constater de nombreuses améliorations. Beaucoup d'améliorations devraient être apportées aux systèmes de gestion. Toutefois, nous n'établissons pas de catégorie distincte, nous disons la même chose pour toute subvention, toute contribution et tout programme de transfert. Cela vaut pour les subventions, le prêt à Bombardier ou les prêts effectués par EDC aux fins du développement des exportations.

    Nous disons que ces organismes doivent avoir instauré les systèmes et les pratiques qui permettent de garantir que ces fonds soient utilisés conformément aux conditions et modalités du programme et qu'ils permettent de parvenir aux résultats escomptés. Dans le cas des Premières nations, nous disons également qu'il y a un projet auquel nous travaillons, visant à établir un poste de vérificateur général des Premières nations.

    Merci.

    Monsieur Martin, à vous la parole.

    Madame Fraser, un jour, lorsque l'on érigera une statue à votre effigie au Parlement, on gravera probablement sur son socle certaines de vos déclarations les plus célèbres. Tout le monde se souvient de celle-ci: « Ils ont bafoué toutes les règles ». La deuxième déclaration la plus populaire, selon moi, est celle où vous faisiez état d'une absence navrante de documentation. Je me souviens très bien de l'expression que vous aviez utilisée.

    Une des grandes déceptions que nous éprouvons à l'endroit du projet de loi C-2, c'est que l'on nous avait promis qu'il contiendrait les modifications aux dispositions d'accès à l'information que nous réclamons tous depuis des années. Aux derniers instants, juste avant la parution du projet de loi, elles en ont été retirées. Une des justifications invoquées, c'est que, si l'information peut faire l'objet de plus de demandes d'accès à l'information, elle pourrait devenir occulte. Autrement dit, il y aurait encore moins de documentation à votre disposition ou à la nôtre. A-t-on déjà constaté que l'accès à l'information a parfois l'effet pervers de pousser au développement d'une culture orale, plutôt que d'une culture de la documentation écrite? Trouvez-vous, comme nous, qu'il devrait y avoir obligation de créer de la documentation, et ne faudrait-il pas même que ce soit une infraction que de ne pas créer une documentation écrite dans le cadre des activités gouvernementales? Pouvez-vous nous faire part de vos vues sur cette question?

    Merci, monsieur le président.

    Il est vrai que les mesures d'accès à l'information ont eu une incidence négative sur la documentation. Nous le signalons ici, dans cette déclaration liminaire, au sujet des vérifications internes. Lorsque nous avons fait l'examen des vérifications internes au gouvernement, on nous a dit que l'accès à l'information avait des répercussions sur le calendrier de production des rapports et sur la production même de ces rapports. Il existe des rapports oraux dans les vérifications internes. Cela en affecte vraiment l'efficacité. C'est pourquoi nous sommes en faveur d'une meilleure protection des documents de travail d'une vérification au titre de l'accès à l'information, parce que cela fait obstacle à notre capacité de travailler.

    Désolé, je ne comprends pas bien ce que vous dites. Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire?

    Nous parlons de protéger les documents de travail d'une vérification, de ne pas permettre qu'ils soient rendus publics, pour diverses raisons. L'une d'elles, c'est qu'au cours d'une vérification, on cherche à établir les faits. Or, il pourrait y avoir des projets de rapport qui, en réalité, sont inexacts. Il y a également des renseignements qui nous sont communiqués sous le sceau du secret. Si les personnes qui nous les confient au cours d'une interview apprennent que ce qu'elles disent pourrait être rendu public, je ne crois pas que la qualité de l'information serait la même.

    N'est-ce pas le projet de rapport ou le projet de rapport intermédiaire du scandale des commandites qui a fait l'objet d'une demande d'accès à l'information et n'est-ce pas cela qui a fait éclater toute...

    Non. En fait, c'était un rapport qui avait été produit en vertu d'un contrat que le ministère n'arrivait plus à retrouver. Ensuite, il s'est aperçu qu'il y en avait d'autres semblables. Il ne s'agissait donc pas de la vérification interne. Le problème n'est pas que les documents de travail de la vérification interne sont rendus publics, mais plutôt ce qui arrive du rapport de vérification interne, une fois qu'il est produit.

    Je crois donc que, oui, l'accès à l'information a un effet sur la documentation. Cela dit, la solution est-elle d'en faire une exigence et de prévoir des sanctions? Je ne sais pas. J'hésite à me prononcer là-dessus.

    Je comprends. En fait, cela est très utile.

    Le nom de votre Bureau paraît souvent dans le plan d'action et même dans le texte du projet de loi, évidemment. Le gouvernement vous a-t-il consulté au sujet des aspects qui vous concernent?

    Nous avons eu des discussions avec le gouvernement sur les modifications proposées.

    Y a-t-il des changements qui figurent là-dedans et auxquels vous vous êtes opposés pendant ces discussions?

    Disons simplement que nous avons eu de bonnes et vigoureuses discussions sur certaines questions. Nous croyons qu'il appartient vraiment au Parlement de décider du type de mandat qu'il veut confier au vérificateur. Nous tenions à ce que les mots « à la discrétion du vérificateur général » soient clairement inclus dans tout élargissement de notre mandat. Nous avons présenté...

    Avez-vous trouvé des endroits où cela devrait être précisé?

    Je crois qu'il va falloir conclure là-dessus et passer à M. James Moore.

    Je me demande si Mme Fraser peut tirer une chose au clair, pour moi et pour le comité. Je n'allais pas intervenir, mais les questions soulevées par M. Martin et M. Poilievre ont piqué ma curiosité.

    Dans ma circonscription, il y a une réserve autochtone. Nous avons vraiment eu d'énormes difficultés à obtenir de cette réserve qu'elle rende des comptes et il y a également eu des problèmes environnementaux bien précis. Je sais qu'au Canada, et pour un bon nombre de législatures précédentes, la question de la responsabilisation des Premières nations est une source de problèmes depuis très longtemps.

    Je me rappelle qu'au cours de la 37^e législature — M. Owen s'en souvient, parce qu'il était membre du Conseil des ministres de M. Chrétien — le ministre de l'époque, M. Nault, avait présenté la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Ce qu'on y proposait a été considéré comme une tentative sérieuse d'obtenir une reddition de comptes. Cela a entraîné de véritables controverses où M. Martin et d'autres ont joué un rôle important.

    Je sais que cela dépasse un peu la Loi sur l'imputabilité, mais il y a essentiellement trois propositions. D'abord, il y a la Loi sur la gouvernance des Premières nations, que vous connaissez, j'en suis sûr, et qui a été présentée par M. Nault lorsqu'il était ministre des Affaires indiennes. Maintenant, nous avons la Loi fédérale sur l'imputabilité. Ensuite, il y a la proposition de créer un poste de vérificateur général pour les Premières nations en particulier. Vous pourriez peut-être prendre quelques instants pour nous dire lequel de ces trois moyens représente la façon la plus crédible d'obtenir une reddition de comptes en matière de gouvernance.

    Si je pose cette question, bien sûr, c'est parce que les Premières nations profitent de la reddition de comptes. Je suis d'accord avec tout ce qu'a dit M. Martin ainsi que tout ce que vous avez dit sur la réalité de la reddition de comptes pour les Premières nations. Toutefois, beaucoup de Canadiens ne le comprennent pas. Beaucoup de Canadiens éprouvent de la frustration, pas nécessairement à l'endroit des communautés des Premières nations, mais à l'endroit des mécanismes bureaucratiques qui entourent le ministère et qui semblent empêcher d'obtenir un plein accès à l'information. Voilà ce qui préoccupe beaucoup de Canadiens, dans beaucoup de localités.

    Je voudrais donc vous demander de parler un peu de ces trois options: un vérificateur général pour les Premières nations, la Loi fédérale sur l'imputabilité, que nous avons proposée, et la Loi sur la gouvernance des Premières nations, proposée il y a deux ans. Quels sont les avantages et les inconvénients de chacune d'elles? Quel serait le meilleur équilibre à établir?

    Monsieur le président, il est évident que je ne peux analyser cela. Nous n'avons pas étudié chacun de ces projets de loi dans les détails, surtout celui qui portait sur la gouvernance il y a quelques années.

    Peut-être intéresserait-il le comité de savoir qu'il y a plusieurs années, nous avons fait une étude sur la responsabilisation des Premières nations face au gouvernement fédéral. S'il y a une chose qu'il est important de ne pas oublier, c'est que la responsabilisation ne consiste pas simplement à présenter des rapports ni à effectuer des vérifications.

    La responsabilisation, c'est un type de relation entre deux personnes. Cela repose sur la confiance mutuelle, sur la coopération, sur la consultation. Sur une volonté de réussite. Si nous nous contentons de penser que cela relève uniquement du vérificateur général ou de quelqu'un qui fait des vérifications financières, il n'y a pas là à mon avis de responsabilisation. Il est vrai que le gouvernement transfère beaucoup d'argent aux Premières nations mais, ce qui est important, c'est ce qui est finalement accompli.

    Je peux dire très franchement que dans nombre des rapports que nous avons publiés, il y a un rapport provisoire qui doit sortir mardi et qui examine 37 des recommandations que nous avons faites aux Premières nations —  nous faisons ressortir certains problèmes sérieux. On reconnaît en général qu'il y a des situations inacceptables. Il arrive souvent que le ministère ne soit pas au courant et que la situation ne s'améliore pas comme elle le devrait. Il faut voir aussi comment le ministère mesure ses résultats et quels sont les indicateurs de rendement. Pour faire les choses convenablement, il faut pouvoir compter sur la coopération des Premières nations.

    Très franchement, déclarer qu'on va envoyer la vérificatrice générale faire une vérification, ce n'est pas de la responsabilisation. Nous divergeons peut-être fondamentalement d'opinion là-dessus. C'est beaucoup que de sortir 200 rapports par an. Il s'agit en fait d'établir des relations. C'est aussi faire adopter des pratiques et créer des institutions qui aideront ces populations dans leur développement et favoriseront la responsabilisation de leurs dirigeants. C'est la raison pour laquelle nous avons défendu l'idée d'un vérificateur général des Premières nations, parce que cela va tout à fait dans le sens des institutions qu'il faut mettre en place.

    Cela conclut le deuxième tour. Bien que nous ayons dépassé de 22 minutes les 40 minutes prévues, nous sommes convenus d'autoriser un autre tour.

    M. Tonks, puis M. Murphy.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, la loi est la Loi sur l'imputabilité et, que ce soit dans le rapport de la Commission Gomery ou dans vos propres rapports, il est ressorti des problèmes systémiques résultant de l'absence de vérifications et d'un contrôle intégral. Le comité conviendra certainement avec vous que la vérification n'est pas la seule méthodologie pour remédier à cette situation mais, et je paraphrase probablement à tort, la vérification reste tout de même notre meilleure protection contre ce qui peut arriver de pire dans une administration aussi énorme que complexe.

    D'après ce projet de loi, le sous-ministre sera le responsable en matière de finances. Vous serait-il possible de nous donner un aperçu de votre relation avec les comités de vérification interne, nous dire comment cela correspond à votre perception de la surveillance ministérielle qui s'impose et nous expliquer quel est votre rôle dans les vérifications, interne et externe, qui peuvent faire ressortir des faiblesses systémiques et quel est le rôle du contrôleur général si l'on veut parvenir à une responsabilisation parfaite?

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Tout d'abord, le vérificateur général du Canada est le vérificateur externe du gouvernement. Le contrôleur général est, si vous voulez, la personne qui fixe les directives et les procédures et il est responsable de la vérification interne. Il s'acharne d'ailleurs très activement à renforcer cette fonction au sein de l'administration. La vérification interne est en fait une fonction de la direction. Cela lui permet de s'assurer que les systèmes et pratiques fonctionnent comme ils le devraient au sein des ministères et d'en aviser la haute direction.

    Une des difficultés que nous avons remarquée et que vous remarquerez probablement à propos des nombreuses vérifications bien connues que nous avons effectuées ces dernières années, c'est que certaines vérifications internes avaient fait ressortir ces problèmes, dans certains cas à plusieurs reprises. Toutefois, celles-ci n'avaient pas été prises suffisamment au sérieux et les mesures correctives n'avaient pas été apportées. Aussi, avec un comité de vérification composé de gens venus de l'extérieur, peut-on espérer que le système deviendra un peu plus rigoureux et aidera davantage le sous-ministre ou les dirigeants des organismes à régler certains problème de gestion. Nous espérons que si ces problèmes sont ainsi réglés, le vérificateur externe n'aura pas à en parler.

    Il peut donc exister une excellente collaboration entre la vérification interne et la vérification externe. Nous voulons nous assurer de coordonner notre travail et de ne pas examiner les mêmes choses, dans toute la mesure du possible. Le vérificateur externe se servira du travail effectué par le vérificateur interne. Nous travaillons en étroite collaboration avec le contrôleur général sur de nombreuses questions parce que nous avons évidemment le même objectif qui est d'améliorer la gestion au sein de l'administration. Nos rôles sont différents mais nous essayons tous d'aboutir au même résultat.

    Vous avez quelques minutes, monsieur Murphy.

    Parfait.

    Une toute petite question — qui peut faire l'objet de longs débats divertissants entre comptables parce que je ne pense pas que vous puissiez répondre — et une plus sérieuse. La question frivole est la suivante: le montant de 1 000 $ offert à un dénonciateur est-il imposable, en ce sens que ce n'est pas un revenu d'emploi et que ce pourrait être considéré comme un dommage de droit puisqu'il découle d'un dommage de la situation d'emploi. Vous pouvez y réfléchir et en discuter avec vos comptables lors d'un cocktail.

    La question sérieuse est la suivante, et c'est la substance de votre rapport ou de votre résumé: il devrait exister des systèmes et des procédures qui fonctionnent et vous pourriez indiquer si, à votre avis, ces systèmes sont adéquats et faire éventuellement des recommandations aux nouvelles fondations que vous surveillez ou sur lesquelles vous avez autorité. Je me demande si vous ne sous-estimez pas le travail que pourraient exiger ces fondations de millions de dollars. Il peut y en avoir davantage. Je suppose, ce qui est dangereux, que ces fondations de millions de dollars n'ont pas forcément les systèmes et procédures perfectionnés qu'ont les fondations de centaines de millions de dollars que vous surveillez déjà, tout simplement parce qu'elles n'ont pas le budget pour ce faire. Comme vous dites que vous n'aurez pas besoin de ressources supplémentaires, ne pensez-vous pas que vous risquez d'avoir plus de travail avec les fondations qui n'ont pas autant de ressources pour mettre en place ce genre de systèmes et procédures? C'est ce que je suppose et je vous demande ce que vous en pensez en tant qu'experte en la matière.

    Merci, monsieur le président.

    Quand nous parlons de systèmes et pratiques, nous parlons des systèmes dont disposent les ministères qui gèrent les programmes. Par exemple, nous supposons que le ministère de l'Industrie, qui accorde des prêts au secteur privé en vertu de différents programmes, a un système qui lui permet de savoir si les conditions de ces ententes sont respectées et si le programme atteint ses objectifs.

    Nous ne parlons pas forcément des systèmes et pratiques des bénéficiaires de tels prêts. Évidemment, les ministères devraient tenir compte des risques que cela présente. Par exemple, le ministère du Patrimoine traite avec de nombreuses petites organisations sans but lucratif et quand il leur donne de l'argent, qu'il s'agisse de subventions ou de contributions, on espère qu'il en tient compte. Comment est la qualité de la gestion? Nous disons que cela relève vraiment de la responsabilité du ministère. Il nous appartient de considérer la qualité du système ou du cadre de contrôle dont s'est doté le ministère et si nécessaire de faire des recommandations visant à l'améliorer.

    Je signalerai simplement, si vous le permettez, monsieur le président, que la semaine prochaine, dans notre rapport de situation, nous avons une vérification sur les programmes de subventions et de contributions dans cinq ministères où nous avons examiné les progrès réalisés suite aux recommandations passées que nous avons faites.

    Merci.

    Monsieur Petit.

    Madame Fraser, je voudrais vous poser une question assez simple, mais en même temps un peu compliquée.

    Les citoyens du Canada constatent que leur pays envoie des millions de dollars à l'étranger. Bien souvent, les gens croient que cet argent n'est pas dépensé conformément à ce qui avait été prévu. Par exemple, si j'envoyais 44 millions de dollars en Haïti, ce serait pour aider ce pays, mais je ne serais pas sur place pour vérifier si c'est le cas. Les citoyens canadiens ne sont pas présents. Toutefois, vous avez la responsabilité de voir si le programme atteint les objectifs fixés, par exemple aider la population, et si l'on respecte les conditions, par exemple ne pas acheter d'armes avec cet argent.

    Pouvez-vous m'expliquer de quelle façon votre pouvoir de vérification pourrait s'exercer jusqu'à l'extérieur du pays? Il est question d'une autre souveraineté et je ne sais pas comment cela se passe. Il semble y avoir une zone grise, que je n'arrive pas à franchir présentement.

    Monsieur le président, je peux prendre l'exemple de l'ACDI, qui fait beaucoup de développement et qui contribue à plusieurs programmes dans divers pays.

    Nous avons effectué des vérifications dans le passé. Nous avons étudié la façon dont l'ACDI gère ses programmes et comment, lorsqu'elle fait une contribution, elle s'assure que les termes et conditions soient respectés et voit si l'argent a été consacré aux fins pour lesquelles il était versé.

    L'ACDI effectue des vérifications de projets depuis deux ou trois ans. Parfois, les vérificateurs peuvent même déceler des dépenses inadmissibles. L'ACDI récupère alors l'argent.

    Dans nos recommandations, nous avions indiqué que l'ACDI ne recouvrait pas assez rapidement l'argent. Toutefois, l'agence elle-même a mis en place un système de vérification afin de s'assurer que les termes et conditions soient respectés. Elle fait un suivi de la situation et une analyse des résultats obtenus.

    Évidemment, nous vérifions le cadre et les systèmes, et nous faisons des recommandations, par exemple que l'ACDI doit être plus rigoureuse sur le plan de la récupération et du suivi de l'argent. Toutefois, le système de base est déjà en place.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, puis-je poser une autre question?

    Oui.

    Monsieur Poilievre.

    Madame Fraser, vous avez indiqué qu'à certains égards, nous avons peut-être trop élargi vos pouvoirs. Est-ce bien cela?

    Par vraiment. J'ai plutôt dit que le Parlement devra décider des pouvoirs qu'il veut nous conférer. Nous vous disons simplement la façon dont nous entendons en user. Il y a évidemment certaines choses qui pourraient changer à l'avenir mais, pour le moment, c'est la façon dont nous pensons les exécuter.

    Y a-t-il certains secteurs dans lesquels vous pensez que votre mandat devrait être élargi dans le contexte de cette loi ou de toute autre loi?

    Non.

    Vous croyez donc réellement que votre Bureau a les pouvoirs nécessaires pour bien s'acquitter de ses fonctions vis-à-vis de la population canadienne.

    En effet.

    Bien. C'est bon à savoir parce que si vous aviez besoin d'autres pouvoirs, c'est quelque chose que pourrait examiner le comité au moment de proposer des amendements.

    Maintenant, j'aimerais simplement dire une chose à propos de la question autochtone. J'ai constaté que depuis que nous avons commencé à travailler sur ce projet de loi et que nous avons entendu des tas de témoignages, le même message semble revenir continuellement, à savoir que tout le monde est pour la Loi sur l'imputabilité, à condition qu'elle ne s'applique pas à soi-même. Il y a des tas de groupes qui nous ont dit cela, qu'il s'agisse des dispositions concernant l'accès à l'information ou de l'élargissement des pouvoirs du vérificateur général.

    Je pense qu'il faut être logique. Tout groupe qui reçoit beaucoup de deniers publics, après tout c'est l'argent des contribuables, devrait être assujetti aux mêmes règles de responsabilisation. Vous avez été un excellent outil de responsabilisation pour la population canadienne et j'aimerais que vous ayez tous les pouvoirs nécessaires pour continuer.

    C'est la raison pour laquelle nous avons cette disposition concernant la nécessité de « suivre la trace de chaque dollar ». Je pense que vous devriez considérer ces dispositions comme un compliment suprême qui montre combien nous avons confiance en votre travail.

    C'est ainsi que je le prends. Merci beaucoup. J'apprécie la confiance que démontre ce projet de loi. Nous espérons pouvoir continuer à satisfaire le Parlement. S'il y a des points particuliers que voudraient nous signaler les parlementaires, nous serions évidemment très intéressés et ferions notre possible pour vous aider dans toute la mesure du possible.

    Merci.

    Excusez-moi un instant.

    Monsieur Sauvageau.

    Merci, monsieur le président. Je n'avais pas demandé la parole, mais si vous me l'offrez, je vais la prendre. Veuillez excuser ma surprise.

    Quelle serait votre réaction si le poste de responsable du budget qui est créé à la Bibliothèque du Parlement était inclus dans vos fonctions?

    Je suis désolé si ma question n'est pas claire. Un responsable du budget est nommé à la Bibliothèque du Parlement.

    Monsieur le président, comme je l'ai expliqué plus tôt, nous croyons que les mandats de ceux qui préparent les budgets sont très différents de celui du vérificateur général. Toutefois, si jamais il y avait une volonté de partager certains systèmes administratifs ou autres...

    Vous êtes très accueillante.

    Actuellement, tous les mandataires du Parlement travaillent à cette question afin de voir s'il serait possible de partager des systèmes afin d'améliorer notre efficacité à nous tous.

    Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

    J'ai l'impression que c'est tout, madame Fraser.

    Au cas où cela vous intéresse, je vous signale que nous avons passé avec vous deux fois plus de temps qu'avec les autres témoins.

    Je suis flattée.

    Merci à vous et à vos collaborateurs d'être venus cet après-midi pour cet échange fort intéressant. Merci infiniment.

    Nous allons faire une petite pause de deux minutes.

    Nous reprenons, mesdames et messieurs. Silence, s'il vous plaît.

    S'il vous plaît, cette séance est télévisée. Les caméras de télévision sont braquées sur vous.

    Sauf contre-indication de votre part, nous revenons au rapport du sous-comité. Le seul point qui n'a pas encore été réglé est le numéro 4, nous en étions au milieu de la discussion.

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?

    Monsieur Owen.

    La dernière fois que nous en avons parlé, nous avions envisagé de traiter ces points séparément afin de pouvoir envisager les choses différemment selon le cas.

    Dans la première partie, on dit « chaque témoin ou groupe de témoins », qu'arriverait-il, par exemple, si nous discutions du directeur des poursuites publiques et que l'on juge qu'il est plus efficace d'organiser un panel avec l'Association du Barreau canadien, l'association des barreaux et d'autres — des gens qu'on regroupe logiquement pour bien examiner une telle question — et qu'ils présentent des positions différentes?

    Afin qu'ils aient la possibilité d'exprimer des opinions différentes, je suggérerais un amendement portant que dans un tel cas nous disions que « chaque témoin ou groupe de témoins présentant une même position » et qu'ensuite nous continuions : « dispose d'un total de 10 minutes ».

    Avez-vous terminé?

    Dans ce sens... par exemple, ce matin nous avions des représentants que l'on considère habituellement comme des instruments de gouvernance, à savoir le BCP, le Conseil du Trésor, etc., qu'il était tout à faire logique de limiter à 10 minutes mais s'il s'agissait d'organisations différentes... Il y a eu beaucoup de déclarations publiques, et je peux imaginer des situations où des groupes ayant des points de vue différents puissent être invités à participer au même panel parce que c'est plus pratique pour nous, mais je ne voudrais pas pour autant qu'ils soient alors obligés de se disputer ces dix minutes pour exprimer des points de vue différents.

    On pourrait imaginer quatre séance de dix minutes, ce qui pourrait poser un problème si on se limite à 40 minutes. Je ne voudrais pas entrer moi-même dans le débat, mais je suppose que vous allez me demander quelque chose qui va me poser un problème.

    Je veux dire qu'il nous faudrait envisager une séance plus longue ou les recevoir séparément afin que des témoins qui ne partagent pas le même point de vue ne soient pas obligés de débattre entre eux.

    Monsieur Pollievre.

    La question a été entièrement débattue hier en sous-comité et nous en sommes arrivés à une décision et voici que nous reprenons aujourd'hui le débat sur une position différente.

    La réalité est que nous avons demandé à la greffière de regrouper les témoins, de façon logique et pratique afin que chacun puisse faire un bref exposé et se faire interroger par la suite. Il nous est impossible de savoir quels sont les témoins qui partagent exactement le même point de vue et si nous acceptions cet amendement, nous devrions constamment débattre de la façon de regrouper les témoins en fonction de leur point de vue.

    Si j'invite FAIR qui est pour la protection des dénonciateurs et que nous invitons Allan Cutler, il est également pour la protection des dénonciateurs. Cela n'empêche qu'ils ont des idées différentes sur la façon d'assurer cette protection. Est-ce que l'on doit alors considérer qu'ils partagent le même point de vue ou qu'ils ont un point de vue différent? C'est entièrement subjectif.

    La décision du sous-comité hier est que la greffière essaierait de trouver une façon pratique et réaliste de regrouper les témoins afin qu'ils puissent présenter leur point de vue dans des délais raisonnables. C'est la décision que nous avons prise hier. Revenir aujourd'hui sur un débat de procédure fait double emploi et est une perte de temps. Nous avons pris des décisions hier. Passons à autre chose et faisons confiance à notre greffière pour regrouper les témoins convenablement.

    Monsieur Petit.

    N'ayant pas assisté, hier, à la réunion du Sous-comité du programme et de la procédure, je vous ferai remarquer qu'on nous a soumis ce matin le premier rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Monsieur Owen, je vous remercie de votre question, parce qu'elle nous permet de préciser certaines choses et de voir si nous sommes dans la bonne direction. Au premier paragraphe de ce rapport, on lit ce qui suit:

    Nous allons donc donner un pouvoir à la greffière. J'estime que c'est très large. Le paragraphe 4a) stipule que chaque témoin ou groupe de témoins dispose d'au moins 10 minutes pour faire une introduction. Je crois que ce serait suffisant, parce qu'un travail préliminaire a été fait. La greffière s'en charge, et lorsqu'elle nous présentera le groupe, nos questions pourront porter sur un aspect du sujet autre que celui sur lequel la greffière s'est penchée. J'estime donc que l'amendement proposé par mon collègue Owen ne devrait pas être adopté. C'est comme si nous tenions pour acquis que chaque personne choisie par la greffière a une idée différente et a droit à 10 minutes. Merci.

    Madame Jennings

    Je tiens, très brièvement, non pas à participer au débat, mais à demander un éclaircissement. J'aimerais savoir quelles sont les règles, si tant est qu'il y en a, des comités législatifs ou permanents en ce qui concerne les témoins et le temps qui leur est accordé. J'aimerais savoir quelle est la situation actuelle.

    Je ne crois pas qu'il y ait de règles. Je crois que chaque comité établit ses propres règles, comme nous nous apprêtons à le faire. D'ailleurs, comme nous le savons tous, le comité peut changer ses règles en cours de route. Alors, pour répondre à votre question, à moins que quelqu'un ne puisse infirmer ce que j'avance, je ne crois pas qu'il y ait de règles à ce sujet. Nous sommes en train d'essayer d'établir une règle.

    Ainsi, si je vous comprends bien, le statu quo voudrait que les témoins disposent d'une durée de parole illimitée entre le début et la fin de la séance.

    Vous avez bien plus d'expérience que moi en la matière. D'après ce que j'ai pu constater, la greffière demande aux témoins s'ils ont des remarques préliminaires à présenter. Si nous discutons de cela maintenant — et je m'inquiète un peu d'en parler puisque cela s'est déroulé à huis clos — c'est que d'après le souvenir que j'en ai, nous parlions de la possibilité de grouper les témoins. C'est ce qui a donné lieu au présent débat.

    Merci pour cette précision.

    Il y a M. Martin qui souhaite intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois qu'il serait utile que le comité tienne compte de certaines des recherches qui ont été faites par le bureau de notre whip. Si vous voulez bien m'accorder une ou deux minutes, je vous dirai que le Comité des affaires autochtones prévoit 10 minutes. C'est ce que le comité a adopté comme règle.

    Je vais répéter ce que j'ai dit à Mme Jennings: les règles peuvent varier énormément, puisque chaque comité établit ses propres règles.

    Oui, mais ce que j'allais dire justement, c'est que les règles ne varient pas énormément; tous les comités prévoient 10 minutes. J'ai ici une liste de 18 comités.

    D'accord. Excusez-moi, monsieur Martin, vous avez raison. Vous pouvez terminer ce que vous avez à dire.

    Merci.

    J'estime que cela peut être utile. Les règles du Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la dernière législature précisent:

    Les règles du Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire précisent:

    Le Comité du patrimoine canadien prévoit que les témoins aient droit à 10 minutes au maximum pour leur allocution d'ouverture. Le Comité de la citoyenneté et de l'immigration précise qu'au plus 10 minutes soient accordées à une organisation pour son exposé. Le Comité de l'environnement prévoit que les témoins aient droit à 10 minutes pour leur exposé.

    Les règles des divers comités sont les suivantes: au Comité des finances, les témoins ont droit à 10 minutes pour leurs remarques préliminaires; au Comité des pêches et des océans, ils ont droit à 10 minutes pour leur allocution d'ouverture; aux Affaires étrangères, c'est 10 minutes; aux Opérations gouvernementales, les témoins ont le droit de parler pendant cinq ou dix minutes; au Comité de la santé, c'est cinq minutes par représentant, et le président doit accorder les deux premières questions aux membres de l'Opposition officielle; et à Développement des ressources humaines et développement des compétences, ce qui est prévu c'est que, lors de l'audition des témoignages, une période maximale de 10 minutes soit accordée aux témoins pour leur exposé.

    Industrie accorde au plus 10 minutes; et Justice, au plus 10 minutes; Défense nationale et affaires des anciens combattants, maximum de 10 minutes; Langues officielles, maximum de 10 minutes, Condition féminine, maximum de 10 minutes; Transports, maximum de 10 minutes; et le Comité de la Bibliothèque du Parlement accorde aux témoins 10 minutes pour leur exposé préliminaire. Au Comité de l'examen de la réglementation, il n'y a pas de règles à ce sujet.

    Voilà ce qu'il en est pour tous ces comités. La règle est non seulement courante, mais omniprésente. Il n'y a aucun comité où il n'y a « pas de limite », comme l'a fait remarquer Marlene. Tous les comités fixent une limite de temps. Si nous devons refaire encore une fois le tour de cette question, je ne sais pas si je pourrai rester. La discussion est en train de me rendre fou.

    Je sais.

    Monsieur Sauvageau.

    Monsieur le président, j'aimerais poser une question à M. Martin par votre entremise. Je suis totalement d'accord avec lui, sans l'ombre d'un doute ou le début d'une hésitation, et je suis convaincu que Mme Jennings l'est aussi, tout comme le sont probablement les conservateurs. Sur ce point, nous avons donc l'unanimité.

    Je veux savoir s'il est question de 10 minutes de présentation par témoin ou par groupe de témoins. Nous sommes d'accord, comme pour chaque comité, d'accorder 10 minutes par témoin. Cela se fait dans tous les comités et nous vous remercions de nous l'avoir rappelé.

     Toutefois, la question que je pose...

    C'est faux. Vous faussez délibérément ce que je vous ai dit.

    Non. Je veux vous poser une question.

    Je suis en train de perdre la maîtrise de la situation, ce qui n'est guère souhaitable.

    La question que je désire poser à M. Martin par votre entremise est la suivante: s'agit-il de 10 minutes par témoin ou de 10 minutes par regroupement de témoins? C'est ma question.

    Si vous me permettez de répondre — et ce n'est pas là ce que dit mon whip, mais bien ce que disent les règles du comité. Prenons par exemple le Comité de l'accès à l'information. On précise que les témoins auront au plus 10 minutes pour leur allocution d'ouverture — alors, même s'il y a plusieurs témoins, il n'y a qu'une allocution.

    Agriculture et Agroalimentaire prévoit que les témoins ont droit à 10 minutes pour leur déclaration préliminaire. Autrement dit, la déclaration peut être présentée par plusieurs témoins. J'en déduis que c'est 10 minutes au total pour la déclaration préliminaire des témoins.

    Patrimoine canadien précise que les témoins ont droit à 10 minutes au plus pour leur allocution d'ouverture. Les comités disent tous la même chose ou presque. Peut-être que je pourrais déposer le document.

    Quelqu'un va dire qu'il n'est pas dans les deux langues officielles.

    Je demande la mise aux voix.

    Êtes-vous prêts à voter, ou voulez-vous poursuivre la discussion?

    Des voix: Poursuivre la discussion.

    Le président: Vous avez toujours la parole, monsieur Sauvageau.

    Quand le président du Conseil du Trésor a comparu et qu'il était accompagné de trois personnes de son bureau, il s'agissait d'un groupe de témoins qui représentait le Conseil du Trésor. Lorsque la vérificatrice générale a comparu et qu'elle était accompagnée de deux adjoints, il s'agissait d'un groupe de témoins. Lorsque trois syndicats différents comparaissent, il s'agit de trois témoins. Est-ce ainsi que je dois comprendre le point 4a)?

    Je répète ce que j'ai dit, parce que M. Poilievre semble être d'accord avec moi. On discute depuis tout à l'heure de la même chose. Lorsque le président du Conseil du Trésor comparaît en compagnie de deux adjoints, il s'agit d'un groupe de témoins. Lorsque la vérificatrice générale comparaît en compagnie de deux adjoints, il s'agit d'un groupe de témoins. Lorsque trois syndicats différents comparaissent, il s'agit de trois témoins...

     Ah, cela ne marche pas du tout! On nous induit en erreur. Un peu plus tôt, il y avait un groupe de témoins provenant du Bureau du vérificateur général, la vérificatrice générale et deux de ses adjoints. Vous aviez dit oui, précédemment.

    J'ai deux personnes qui ont demandé la parole. Voulons-nous voter, ou voulons-nous continuer un petit peu encore?

    Comme il n'y a pas de mains levées, monsieur Owen, je vous demanderais de bien vouloir répéter votre amendement si vous l'avez toujours.

    Merci. Mon amendement est libellé en ces termes:

    Tous ceux qui sont pour l'amendement? Contre?

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous devons maintenant voter sur la proposition initiale, à savoir le 4a).

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)

    Nous passons maintenant au 4b).

    J'ai voté en faveur du 4a), qui dit que chaque témoin ou groupe de témoins a 10 minutes au total pour son introduction.

    Monsieur Sauvageau.

    Monsieur le président, j'aimerais bien comprendre. Dans le cas d'une égalité des voix au sujet du point 4b), la règle que l'on peut lire à la page 859 du Marleau-Montpetit doit-elle s'appliquer? Je vais vous lire cette règle:

    Vous venez de le faire.

    Je continue ma lecture du Marleau-Montpetit:

    En ce qui a trait au déroulement des travaux, il est écrit ceci à la page 855 du Marleau-Montpetit:

    La règle est qu'il n'y a pas de limite de parole, sauf dans le cas des questions posées aux témoins. Selon le Marleau-Montpetit, si je l'interprète bien — cela se trouve aux pages 855 et 859 —, vous devriez en principe voter pour le statu quo en cas d'égalité. Mon interprétation de ces deux règles est-elle bonne?

    J'ai voté pour le maintien du statu quo.

    Quelle était votre question?

    Monsieur le président...

    Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous nous amusons tous follement ici, n'est-ce pas? Mais le vote a eu lieu, et nous en sommes maintenant à l'alinéa 4b). Je comprends que vous voulez prévoir ce qui va se passer en cas d'égalité des voix. Nous n'en sommes pas encore là, alors attendons de voir ce qui va se produire. Ce pourrait bien être palpitant. Attendons un peu de voir. Le vote sera peut-être unanime. Ou bien la motion pourrait être rejetée à l'unanimité. Je déteste les situations hypothétiques.

    Nous sommes saisis d'une motion en ce qui concerne le 4b). Quelqu'un veut débattre de cela? Tous ceux qui sont pour la motion 4b)? Tous ceux qui sont contre?

    C'est six voix contre six.

    La présidence votre contre la résolution. Je suis sûr que vous brûlez tous de connaître le motif de ma décision, que je n'ai pas à vous exposer. Le statu quo changera la façon dont nous faisons les choses, et la motion à l'étude changera la façon dont nous faisons les choses, si bien que je vote contre la résolution.

    (La motion est rejetée [voir le Procès-verbal].)

    Vous êtes le suivant, monsieur.

    Nous avons terminé le rapport.

    Monsieur Sauvageau, vous nous avez donné un avis de motion. Vous pourriez commencer par lire la motion, puis vous pourriez l'expliquer.

    Monsieur le président, je n'ai pas ici la motion, mais je la connais pas coeur. Elle se lit ainsi:

    Je vais vous la lire, parce que je l'ai ici sous les yeux. La motion se lit comme suit:

    C'était le texte de votre avis de motion, monsieur.

    Monsieur le président, c'est exactement ce que je voulais dire. Je vous remercie beaucoup.

     Tout d'abord, je tiens à souligner la célérité et le professionnalisme des personnes de la Bibliothèque du Parlement qui m'ont aidé à préparer mes arguments pour la présentation de ma motion. Je les en remercie.

     Je vais vous dire pourquoi je crois qu'on devrait proclamer tout de suite le projet de loi C-11 de la 38^e législature, même si, et je le répète publiquement, nous ne voulons prendre aucune mesure dilatoire pour retarder l'adoption du projet de loi C-2.

    Je vais déposer ici, au comité, une liste de 600 lois qui ont été adoptées entre 1988 et l'an 2000. En 12 ans, donc, 600 lois ont été adoptées. Dans ces lois, on indique le nombre de jours qui doivent s'écouler entre la première lecture et la proclamation royale. On peut faire une moyenne pour ces 600 lois. Je vais démontrer que nous n'avons absolument pas intérêt à retarder l'adoption du projet de loi C-2, mais plutôt qu'on a tout intérêt à l'étudier avec rigueur.

    Je vais donc déposer cette liste, ainsi qu'un tableau comparatif du projet de loi C-2 et du projet de loi C-11, dans les deux langues officielles. On y voit que 14 mesures du projet de loi C-2 seraient modifiées si on proclamait immédiatement le projet de loi C-11. La mesure la plus importante serait la création du tribunal, prévue à l'article 201 du projet de loi C-2. On m'expliquait en des termes très clairs qu'avec des mesures transitoires, cette modification pourrait se faire même si le projet de loi C-11 était proclamé immédiatement. Pour la gouverne de mes collègues au comité, je leur remets donc le tableau comparatif dans les deux langues officielles.

    Avec un peu de bonne volonté et en s'appuyant sur l'exemple de 600 lois, on prouve que si le gouvernement avait la volonté de protéger immédiatement les fonctionnaires qui pourraient être témoins d'un acte répréhensible, il n'aurait qu'à proclamer le projet de loi C-11. Je conviens qu'il n'est pas parfait, mais il l'est suffisamment pour que les conservateurs et les néo-démocrates l'aient appuyé lors de la dernière législature.

    On conserve le projet de loi C-11 dans le projet de loi C-2, mais on le modifie. Il est suffisamment bon pour qu'on le conserve. Je propose que, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas terminé l'étude du projet de loi C, on mette en oeuvre ce projet de loi qui a franchi toutes les étapes législatives. Ainsi, les fonctionnaires pourraient être protégés immédiatement.

    J'ai terminé. Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sauvageau.

    J'ai examiné la recevabilité de la motion et j'ai conclu ce qui suit.

    Lors de la dernière législature, le projet de loi C-11 a reçu la sanction royale le 25 novembre 2005. Il prévoyait son entrée en vigueur à une date à être déterminée par décret du gouverneur en conseil. Jusqu'à présent, il n'y a pas eu de telle proclamation. Votre motion demande essentiellement au gouvernement de proclamer la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, qui sera modifiée par le projet de loi C-2.

    Voici ce que je vous dis: le mandat de ce comité législatif consiste à examiner le projet de loi C-2 et à en faire rapport à la Chambre avec ou sans modification. Le comité n'a pas le pouvoir d'outrepasser ce mandat et de faire des remarques sur les mesures prises par le gouverneur en conseil en ce qui concerne la proclamation d'autres lois, même celles qui seront modifiées par le projet de loi C-2. Par conséquent, je déclare la motion irrecevable parce qu'elle outrepasse le mandat du comité.

    Merci.

    Voilà qui conclut les travaux du comité aujourd'hui. Nous nous retrouverons demain après-midi à 15 h 30 dans cette salle.

    Merci beaucoup. La séance est levée.