CC2 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité législatif chargé du projet de loi C-2
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 11 mai 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, mesdames et messieurs.
Nous sommes au comité législatif chargé du projet de loi C-2, Loi fédérale sur l'imputabilité. C'est notre sixième séance.
À l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 27 avril 2006, le projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation.
Nous accueillons aujourd'hui, du Commissariat aux langues officielles, Dyane Adam, commissaire, Johane Tremblay, directrice, Direction générale des affaires juridiques et Carol White, directrice intérimaire, Direction générale des services corporatifs.
Bienvenue au comité, madame Adam. Vous pouvez, si vous le souhaitez, faire vos remarques liminaires, après quoi je suis convaincu que les membres du comité auront des questions à vous poser.
En effet, j'ai des remarques liminaires.
Monsieur le président, bonjour.
[Français]
Bonjour, tout le monde.
[Traduction]
C'est un plaisir pour moi de venir ici commenter pour vous le projet de loi fédéral sur l'imputabilité (C-2) et répondre à vos questions. Je tâcherai de faire une introduction concise, afin d'avoir suffisamment de temps pour répondre aux questions des membres du comité.
[Français]
Permettez-moi d'abord de commenter brièvement quatre aspects. Je vais d'abord parler de mon rôle de haut fonctionnaire du Parlement et de l'importance de consolider l'indépendance de tous les hauts fonctionnaires du Parlement. Également, je vais commenter la manière dont les hauts fonctionnaires sont confirmés dans leur poste, les changements relatifs à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels et enfin les changements administratifs qui se sont produits en matière de vérification interne et d'approvisionnement.
[Traduction]
Je dois dire, en premier lieu, que j'appuie sans réserve l'idée de consolider la culture de responsabilisation qui sous-tend le projet de loi C-2. J'appuie tout aussi vigoureusement l'idée, énoncée dans le plan de responsabilisation du gouvernement fédéral présenté par le premier ministre, de consolider la capacité des hauts fonctionnaires du Parlement à tenir les ministères et organismes fédéraux responsables de leurs actes. Cela garantira que le Parlement ait accès à l'information et aux conseils de ses divers hauts fonctionnaires, afin de pouvoir tenir le gouvernement responsable de ses actes.
À cet égard, je suis remplie d'espoir par l'intention du gouvernement de créer un comité consultatif multipartite portant sur les ressources des hauts fonctionnaires du Parlement et de donner suite à un projet pilote de deux ans qui donnera au Parlement un rôle plus important afin de faire respecter l'indépendance de ces hauts fonctionnaires vis-à-vis du gouvernement.
À titre de commissaire aux langues officielles, je suis l'un de ces hauts fonctionnaires indépendants. J'agis donc comme instrument du Parlement pour faire en sorte que les organisations assujetties à la Loi sur les langues officielles soient tenues responsables auprès du Parlement de remplir leurs obligations qui découlent de cette loi. Pour ce faire, je fournis au Parlement une évaluation de la mise en oeuvre de la loi par les institutions.
[Français]
Maintenant, pour ce qui est de la procédure de nomination des hauts fonctionnaires du Parlement telle qu'énoncée à la partie 2 du projet de loi C-2, je suis convaincue que ces hauts fonctionnaires doivent détenir, et savoir qu'ils le détiennent, l'appui sans réserve des parlementaires. Mis à part le scrutin secret, la procédure qui est décrite dans le projet de loi C-2 correspond à ce que j'ai vécu lorsque j'ai été nommée à ce poste, il y a plus de sept ans.
En ce qui a trait à l'accès à l'information, j'appuie tout aussi entièrement l'initiative du gouvernement visant à réexaminer la portée actuelle de la Loi sur l'accès à l'information. Tout en assujettissant cinq hauts fonctionnaires du Parlement à ces dispositions, le projet de loi C-2 reconnaît le rôle unique de chacun et la nécessité de protéger l'information obtenue ou créée par eux au cours de leurs enquêtes, de leurs examens ou de leurs vérifications.
La commissaire aux langues officielles est un agent de changement et un ombudsman. Alors, mon rôle consiste à veiller à ce que les institutions fédérales respectent l'esprit de la Loi sur les langues officielles et l'intention du législateur dans l'administration de leurs affaires. Je reçois des plaintes concernant les obligations des institutions fédérales en matière de langues officielles. Je fais enquête et je recommande des mesures correctives. Dans le cadre de mon rôle d'ombudsman, il est important que je protège l'identité des plaignants et les renseignements que les enquêteurs recueillent ou créent au cours de leurs enquêtes.
[Traduction]
Pour permettre au commissaire de remplir son mandat, le Parlement a inclus dans la Loi sur les langues officielles des dispositions ayant trait à la non-divulgation des renseignements recueillis par le commissaire dans le cadre de l'exécution de ses tâches et de ses fonctions. Je suis donc tout à fait satisfaite de la nouvelle exemption ajoutée par le projet de loi C-2 à la Loi sur l'accès à l'information. Le nouvel article 16.1 permettra au commissaire aux Langues officielles de diffuser l'information aussi largement que possible sans compromettre l'intégrité, la crédibilité et l'efficacité de ses procédures d'enquête, d'examen et de vérification.
Cette large diffusion de l'information, notamment sous la forme du rapport annuel présenté au Parlement ou des vérifications, des évaluations et des études de recherche, appuie un autre volet de mon rôle, à savoir celui d'agent de changement.
La même politique fondamentale devrait, à mon sens, s'appliquer à l'accès à l'information en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le gouvernement est conscient de la nécessité d'inclure dans la Loi sur la protection des renseignements personnels une exemption semblable à celle qui est prévue dans la Loi sur l'accès à l'information, mais ce genre de disposition de non-divulgation ne s'appliquerait qu'aux renseignements recueillis ou créés par le commissaire à la protection de la vie privée et par le commissaire à l'intégrité du secteur public au cours de leurs enquêtes menées en vertu de leur loi habilitante. Comme les exemptions prévues dans la Loi sur la protection des renseignements personnels reproduisent généralement celles de la Loi sur l'accès à l'information je recommande au comité d'adopter la même perspective pour les deux lois.
Plus précisément, j'incite le comité à recommander que le projet de loi C-2 soit modifié pour inclure dans la Loi sur la protection des renseignements personnels une exemption obligatoire, semblable à celle du nouvel article 22.1, concernant les renseignements personnels recueillis ou créés par le commissaire aux langues officielles du Canada au cours de ses enquêtes, vérifications ou examens.
[Français]
Enfin, le commissariat sera touché par les changements administratifs proposés dans les parties 3, 4 et 5 du projet de loi C-2 au sujet de la consolidation de la capacité de vérification interne et des moyens de garantir que les approvisionnements de faible valeur sont justes, ouverts et transparents. J'appuie ces changements et j'ai demandé à mon personnel de déterminer les répercussions sur les ressources des changements administratifs nécessaires à la mise en oeuvre de ces importantes procédures. Je présume que plus tard cette année, mon successeur pourrait éventuellement demander des fonds supplémentaires au comité consultatif du Parlement sur le financement.
Pour résumer, j'accueille et j'appuie les changements législatifs proposés pour consolider la culture de responsabilisation et soutenir et consolider l'indépendance des hauts fonctionnaires du Parlement, ce qui permettra à celui-ci d'obtenir les conseils et l'information dont il a besoin pour prendre des décisions importantes à l'appui du changement et pour tenir les ministères et organismes responsables de leurs actes.
Quant à la nouvelle procédure de nomination des hauts fonctionnaires du Parlement, je rappelle qu'il est important que chacun d'entre eux voie qu'il obtient un appui solide des parlementaires.
[Traduction]
J'appuie l'application de la Loi sur l'accès à l'information au Commissariat et les exemptions particulières prévues dans le projet de loi C-2. J'invite le comité à recommander que le projet de loi C-2 soit modifié pour inclure dans la Loi sur la protection des renseignements personnels une exemption obligatoire concernant les renseignements personnels recueillis ou créés par le Commissaire aux langues officielles du Canada au cours de ses enquêtes, vérifications ou examens. J'aurai plaisir à collaborer avec les membres du comité consultatif sur le financement des hauts fonctionnaires du Parlement pour veiller au maintien de l'indépendance de ces derniers.
[Français]
Merci de votre attention. Il me fera plaisir de répondre à toute question.
[Traduction]
Merci, madame Adam.
Je suis désolé si j'ai écorché votre nom au début de la séance. Mais ne vous inquiétez pas: j'écorche les noms de la plupart des membres du comité
Monsieur Owen, allez-y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Madame la commissaire, bienvenue à vous et à vos collaborateurs. C'est toujours un plaisir d'accueillir des hauts fonctionnaires du Parlement pour discuter de nos rôles respectifs. Votre définition du rôle d'un haut fonctionnaire du Parlement qui assure vraiment la prolongation du travail des députés et nous aide à tenir l'exécutif responsable de l'application des diverses règles et de satisfaire les attentes du public, m'a beaucoup plu. Cette conception est l'élément central de votre rôle, mais elle n'est pas toujours comprise aussi clairement qu'elle devrait l'être; nous percevons parfois les hauts fonctionnaires du Parlement ou les ombudsman comme indépendants. Évidemment, vous êtes indépendants dans de nombreuses facettes de votre travail, mais vous êtes très étroitement liés à la relation entre les différents organes du gouvernement, et je pense que cela doit être bien compris.
À mon avis, la question de la nomination est très intéressante. L'idée d'avoir un scrutin secret et par conséquent de ne pas divulguer le nombre de votes favorables ou défavorables à une nomination est une façon intéressante de renforcer la crédibilité d'un poste. Je suis sûr qu'à titre de titulaire de ce poste, vous serez satisfaite de ce changement. Cela me semble être un ajout très positif.
En ce qui concerne les dispositions sur l'accès à l'information et vos recommandations selon lesquelles les dispositions sur la protection de la vie privée doivent refléter ces dernières, je suis d'accord. Les exceptions aux unes sont les règles les autres, et vice versa. Au sujet des rapports d'enquête fondés sur des preuves, je me demande si cela ne vous empêcherez pas de fournir des arguments étayés pour des recommandations présentées à la suite d'une enquête si, dans certains cas, vous ne pouviez divulguer la source de cette information et le témoignage ou la preuve sur lesquels vous êtes fondée. Je crains qu'il ne s'agisse d' exemptions absolues où, à la discrétion d'un haut fonctionnaire du Parlement, il pourrait sembler nécessaire de divulguer toute l'information afin d'étayer une recommandation motivée. J'aimerais savoir comment vous feriez pour garder confidentielles à la fois la source de l'information et cette dernière. Cette exigence pourrait-elle limiter la rigueur de votre rapport?
Si j'ai bien compris votre question, vous parlez des cas où de l'information qui serait normalement confidentielle deviendrait publique. Comme je l'ai dit, actuellement notre loi sur les langues officielles comporte des dispositions ayant trait à la non-divulgation des renseignements recueillis dans ce processus. Lorsque nous allons en cour—puisqu'il existe un recours judiciaire en vertu de notre loi—il arrive que des renseignements qui ne seraient normalement pas divulgués dans nos rapports, le soient ou puissent l'être... Je ne sais pas si cela répond à votre question.
Oui, lorsque vous allez en cour pour justifier une constatation particulière qui a une conséquence sur le recours judiciaire en question, je pense que cela devrait être rendu public.
En fait, nous enregistrons les plaintes des citoyens et des employés fédéraux à propos du service mais aussi à propos de la langue de travail ou de la progression de carrière. C'est le même genre de situation que pour les dénonciateurs, puisque si un employé signale un problème dans son institution, ou même dénonce des superviseurs qui ne respectent pas vraiment la loi ou qui font à l'occasion des commentaires discriminatoires ou autres, il s'agit de renseignement à caractère très délicat et si les personnes qui se plaignent savaient qu'on va pouvoir connaître ou qu'on va divulguer leur identité, il est évident que cela nuirait à notre enquête ou que cela dissuaderait ces employés de porter plainte.
J'espère que l'interaction entre la Loi sur les langues officielles et la Loi sur la dénonciation rassurera les informateurs et que vous pourrez étayer vos recommandations, et que la Loi sur la dénonciation mettra aussi les employés à l'abri des représailles, de sorte que s'il est nécessaire à un moment donné d'identifier quelqu'un pour justifier une plainte et présenter une recommandation, cela se fera en collaboration avec vous.
Je crois que M. Tonks voulait aussi poser une question.
C'est un peu le même genre de question. Les vérifications internes, les vérifications externes, pour ce qui est de la protection des renseignements personnels... qu'en pensez-vous? Je ne comprends pas pourquoi on inclurait les vérifications internes. Elles devraient être du domaine public, non? Je veux dire, les vérifications externes.
Les vérifications externes? À propos de quoi? Vous parlez des vérifications externes de notre bureau?
Je suis à la page 4, quand vous parlez de la Loi sur la protection des renseignements personnels, et que vous mentionnez les vérifications ou examens.
Bon. Il s'agit de nos propres vérifications. Quand nous examinons des institutions, nous faisons des vérifications. Nous avons ce pouvoir. En fait, la commissaire aux langues officielles a un plus grand nombre de pouvoirs que la vérificatrice générale qui ne fait que des vérifications. Nous, nous faisons des vérifications, nous écoutons les plaintes du public ou des fonctionnaires, et nous réagissons donc à des questions soulevées auprès de mon bureau. C'est plus un rôle d'ombudsman, et nous faisons des examens.
[Français]
Madame Adam, je vous souhaite la bienvenue, à vous et aux personnes qui vous accompagnent. Je vous félicite pour votre dernier rapport et pour tout le travail que vous avez effectué tout au long de votre mandat, qui a été exemplaire à tous les égards. Je crois que les autres parlementaires partagent mon opinion sur ce sujet. Vous méritez nos plus sincères félicitations.
J'apprécie le fait que votre document nous propose certains amendements. J'aimerais donner un exemple concret relatif à ce dont il est question à la page 4, soit la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Considérons l'exemple d'un citoyen ou d'un député qui déposerait une plainte contre un ministère. Si cette plainte était jugée recevable et que vous fassiez un rapport, vous répondriez à ce plaignant que puisque sa plainte porte sur la partie V de la Loi sur les langues officielles, il pourrait exercer un recours devant la Cour fédérale du Canada. C'est un exemple. Les documents que vous auriez utilisés pour préparer le rapport devraient demeurer confidentiels tant et aussi longtemps que la cause n'aurait pas été entendue par la Cour fédérale, afin de ne pas biaiser l'exercice.
Ai-je bien compris?
En fait, lorsqu'un plaignant exerce un recours judiciaire, il se base habituellement sur le rapport d'enquête, qui constitue un élément de preuve fondamental si, bien sûr, le rapport lui est favorable et qu'il juge la plainte fondée.
Si le plaignant veut obtenir d'autres informations contenues dans le dossier, il peut s'adresser au commissariat pour les obtenir. De plus, la loi nous autorise, dans un cas bien précis de recours judiciaire, à transmettre de l'information que, normalement, nous ne devrions pas communiquer.
L'article 73 de la Loi sur les langues officielles nous permet, dans le cas d'un recours, de transmettre cette information.
Je vous remercie.
D'autre part, les documents du ministère qui a subi une vérification doivent-ils rester confidentiels? Ces documents sont-ils accessibles en vertu de la Loi sur l'accès à l'information? Les informations provenant de tel ou tel ministère et sur lesquelles vous vous seriez basé pour rédiger votre rapport sont-elles protégées ou sont-elles accessibles?
Elles peuvent être accessibles dans le cadre d'un recours judiciaire. Dans ces circonstances, le commissaire peut les fournir, à sa discrétion. Par contre, cela ne signifie pas que tous les renseignements seront divulgués automatiquement.
Merci beaucoup.
Vous dites dans vos notes: « [...] j'incite le comité à recommander que le projet de loi C-2 soit modifié [...] », et c'est très clair. Cependant, vous serait-il possible de formuler un amendement précis et de faire parvenir celui-ci au comité par l'entremise de la greffière? Nous l'apprécierions grandement.
Je ne sais pas si c'est la volonté du comité, madame la commissaire, mais c'est certainement la mienne.
À l'heure actuelle, il existe ce qu'on pourrait appeler des commissaires régionaux, ce qui permet aux citoyens voulant soumettre une plainte à votre bureau de le faire directement. Dans le projet de loi C-2, on propose que le citoyen s'adresse d'abord à son député. Le député doit alors juger si la plainte est recevable. Le cas échéant, c'est le député qui dépose la plainte.
Supposons que dans un comté donné, une personne note une infraction à la Loi sur les langues officielles. Trouvez-vous un peu compliqué le fait que cette personne doive s'adresser à son député et que celui-ci ait ensuite à entrer en contact avec vous?
On a en effet raté cela, mais je vais tout de même vous faire part de mon opinion.
Je me suis beaucoup intéressée à cette question pendant mon mandat. Il s'agit surtout du modèle de la francophonie mais aussi des médiateurs et des ombudsmans à l'échelle internationale. Votre collègue M. Owen sait très bien à quoi ressemble cette bête qu'on appelle un ombudsman, étant donné qu'il a déjà lui-même rempli ces fonctions.
Pour ma part, je maintiens que dans la francophonie, si on veut parler d'un accès vraiment équitable, il faut que les citoyens puissent déposer une plainte sans avoir à franchir ce niveau de bureaucratie additionnel. Selon moi, l'accès devrait être direct, non filtré. Que le titulaire du poste soit ombudsman, agent ou médiateur, il sera en mesure de juger, selon la loi, si la plainte justifie ou non la tenue d'une enquête.
En ce qui concerne la procédure de nomination, vous dites à la page 3: « Mis à part le scrutin secret, la procédure décrite dans le projet de loi C-2 correspond a ce que j'ai vécu lorsque j'ai été nommée a mon poste il y a plus de sept ans. »
Considérez-vous que ces procédures sont acceptables ou souhaiteriez-vous plutôt les voir modifier? Avez-vous une opinion à cet égard?
À l'époque, je venais tout juste de quitter le monde universitaire. Je n'avais aucune expérience de l'appareil fédéral et du monde politique. On m'a informée que mon nom se trouvait sur la liste restreinte des candidats au poste de commissaire, mais je n'avais jamais fait de demande en ce sens. Je me suis néanmoins présentée. Je sais que les partis ont été consultés. J'ai dû comparaître à un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes. J'ai témoigné lors de ma propre nomination, et quelques jours plus tard, ma nomination a été approuvée au Sénat et à la Chambre. Il s'agissait d'un vote ouvert, non nominal. J'avoue avoir apprécié que le vote soit ouvert. Quand on entreprend une aventure de sept ans, il est nécessaire de savoir que les parlementaires et le Parlement dont on relève nous appuient.
[Traduction]
[Français]
Je suppose que vous avez examiné le projet de loi C-2 sur l'imputabilité. Voici la question que j'aimerais aborder avec vous.
Prenons le cas d'un individu qui dénonce une situation donnée. Supposons par exemple que son supérieur n'est pas bilingue, qu'il se sent un peu restreint dans son emploi et qu'il a toutes sortes de raisons de se plaindre. Comme prévu dans le projet de loi C-2, il s'adresse à vous. En vertu du projet de loi, on doit replacer l'employé. Au niveau fédéral, les groupes francophone et anglophone ne sont pas identiques. Comment faites-vous? Avez-vous considéré cet aspect, qui est quand même nouveau? Pour éviter le harcèlement, où va-t-on le replacer? Supposons qu'il travaille à EDC, qu'il a des compétences pour y travailler. L'enverrait-on à un office quelconque afin qu'il ne soit pas harcelé? L'un des moyens pour éviter le harcèlement est de replacer la personne. Il s'agit autant de francophones que d'anglophones. Comment va-t-on gérer cela?
On n'a pas examiné cet aspect en particulier. De fait, il est ici question de gestion. Quand il y a vraiment un cas d'intimidation et de discrimination, je pense que le dommage a déjà été fait. Comment dédommager un employé qui a été victime de discrimination dans un appareil aussi grand et complexe que l'appareil administratif? Je crois qu'on peut apporter réparation et lui offrir un poste, mais il y aura toujours un tort qu'il sera difficile de corriger, car c'est lui qui devra composer avec le fait qu'on a été porté atteinte à sa crédibilité et à sa réputation. Il faut donc que votre loi prévoie une compensation. Je ne sais pas si on peut aller tellement plus loin.
Je suis sûr que vous comprenez que le premier critère est le replacement de l'individu dans l'appareil gouvernemental.
Depuis que je suis ici, j'ai constaté qu'il y a beaucoup de possibilités, dans l'appareil administratif gouvernemental, pour un employé. On parle d'un grand employeur, quand on le compare à d'autres institutions publiques. Quand un employé d'une petite institution ne fonctionne pas dans son milieu ou a vraiment des problèmes d'acceptation de son milieu, c'est beaucoup plus difficile. Ici, il s'agit d'un grand employeur. Je pense qu'il est possible de trouver des emplois. Il y a un choix suffisant de postes. Si l'appareil administratif veut vraiment corriger une situation, il pourra sûrement trouver un poste adapté. Toutefois, je crois qu'il sera très difficile de réparer entièrement les torts que la personne aura subis.
J'ai une dernière question, madame Adam. Vous avez parlé plus tôt de ce que vous appelez la protection des renseignements personnels. Si j'ai bien compris, vous demandez que la plainte ne soit pas divulguée, pour éviter, si jamais celle-ci n'aboutit pas, que l'individu ne soit pas pénalisé. Est-ce exact?
Il s'agit de la protection de renseignements sur des personnes et sur l'identité d'une personne en particulier dans le cours de l'enquête. On demande que cette information soit tenue...
J'ai peut-être mal posé ma question. Lorsqu'on dénonce une situation, le vérificateur général nous protège parce qu'on divulgue quelque chose. Supposons que je m'adresse à vous et qu'il y ait divulgation. Est-ce cet aspect que vous voulez protéger?
Oui. C'est comme si j'avais une entrevue avec vous dans le cadre de mon enquête et que vous disiez des choses au sujet de votre employeur, par exemple. C'est de l'information qu'on veut garder confidentielle parce qu'elle peut devenir très problématique.
[Traduction]
J'ai deux brèves questions, madame Adam. D'une part, je suis d'accord avec M. Sauvageau qui vous a demandé de nous soumettre les modifications qui vous suggérez. Nous voulons essayer de renforcer ce projet de loi, et cela nous serait donc très utile.
Mais dois-je comprendre qu'après avoir examiné tout le projet de loi, c'est le seul amendement que vous proposez?
Je voulais simplement m'assurer que vous étiez dans l'ensemble d'accord avec ce projet de loi, à cette exception près.
Pardon, j'ai oublié de dire que le vote n'était pas ouvert.
Je dois dire que cette idée de vote secret me sidère un peu. Je ne comprends pas pourquoi, puisque c'est un projet de loi sur la transparence. Pourquoi ne laisserait-on pas les agents du Parlement voter ouvertement? C'est le seul problème.
J'aurais pu l'accepter si c'était déjà le cas, mais je pense qu'actuellement le vote se fait ouvertement. C'est déjà transparent. Alors pourquoi modifier la situation si cela fonctionne bien?
C'est un argument intéressant, parce que d'autres hauts fonctionnaires du Parlement sont d'un avis contraire. Ils pensent que le scrutin secret serait préférable. Mais c'est un cas où probablement la moitié des gens seront d'un certain avis et l'autre d'avis contraire.
Madame Adam, ma question est la suivante : certains détracteurs du projet de loi s'attachent à la question de l'accès à l'information et disent que nous rendons le système encore plus secret. Si vous le pouvez, j'aimerais que vous m'expliquiez davantage pourquoi vous recommandez que nous incluions une exemption supplémentaire à l'accès à l'information en vertu de la Loi sur la protection de la vie privée. En quoi un accès accru à l'information nuirait à l'intégrité de votre commissariat. Pourquoi demandez-vous des exemptions supplémentaires à l'accès à l'information?
Nous n'en demandons pas plus, parce qu'en fait, dans le projet de loi qui régit mon commissariat, la Loi sur les langues officielles, il y a déjà une protection de non divulgation. Cette protection existe déjà.
En ce qui concerne les citoyens, mais surtout les employés, je vais vous donner un exemple. Les employés éprouvent beaucoup de difficultés lorsqu'ils remarquent que leurs institutions, leurs superviseurs ou qui que ce soit, même le sous-ministre, ne respectent pas vraiment la loi.
Récemment, un employé de mon bureau a été muté à un autre ministère. À son arrivée, on lui a remis un manuel pour qu'il se familiarise avec son nouveau poste. Or, ce manuel était entièrement en anglais. Il vient de mon commissariat. Il connaît ses droits. Il en a parlé avec un de ses anciens collègues, qui lui a dit « Eh bien, tu sais ce qu'il te reste à faire. Tu dois déposer une plainte à la commissaire ».
Il ne le fera pas. C'est sa première journée de travail, il ne veut pas porter plainte. Il ne veut pas se faire remarquer dès le début.
Et c'est ce qui se passe avec la protection de non divulgation. Selon moi, cela aurait des répercussions sur l'intégrité et la crédibilité du commissariat ainsi que sur ma capacité à faire mon travail en tant qu' agent du Parlement et à garantir que la Loi sur les langues officielles est protégée et respectée.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Adam. Il me fait plaisir de vous revoir. J'aimerais profiter de l'occasion pour vous féliciter pour l'excellent travail que vous avez accompli tout au long de votre mandat chez nous.
À la page 5 de votre mémoire, à la rubrique « Changements administratifs », on signale que les changements ou les modifications qui vous concernent, vous ou votre organisme, pourraient nécessiter des ressources financières et humaines accrues. De plus, vous avez demandé à votre personnel de déterminer les répercussions sur les ressources des changements administratifs nécessaires afin de mettre en oeuvre les modifications proposées dans le projet de loi C-2.
D'abord, j'aimerais savoir où en est votre personnel en ce qui a trait à ce dossier. Ensuite, j'aimerais revenir sur la question que M. Sauvageau vous a posée relativement à une autre section qui ne vous concerne pas, soit celle où on mentionne que le citoyen serait obligé de passer par un député. Je partage votre opinion selon laquelle ce niveau est inutile et brime l'accessibilité des citoyens. J'aimerais que vous commentiez davantage ce sujet.
En ce qui a trait à l'impact du projet de loi sur une organisation comme la nôtre, je tiens à souligner le fait que nous constituons un petit organisme, si nous nous comparons aux ministères. Notre capacité administrative demeure très limitée. La majorité de mes ressources est affectée, bien sûr, à l'exercice de mon mandat, c'est-à-dire aux enquêtes, aux examens et aux recours judiciaires.
Quand nous devons effectuer des vérifications internes ou que nous devons faire face à des processus administratifs additionnels, dont ceux liés à la Loi sur l'accès à l'information, nous devons prévoir des ressources supplémentaires, bien sûr, mais aussi des ressources spécialisées. Nous ne pouvons pas toujours improviser, dans ces circonstances. Il est donc important pour nous de tout prévoir. Je tiens à souligner que nous avons toujours voulu gérer les fonds publics de la façon la plus rigoureuse possible.
Je ne peux donc pas vous donner de chiffres maintenant, mais nous prévoyons que cela créera des pressions financières additionnelles. Mon intention est de préparer ce dossier avant de le remettre à mon successeur, pour qu'il soit en mesure, lors de sa présentation au moment de l'examen du budget des commissaires ou des agents du Parlement, de vous donner ces chiffres. Pour le moment, cela est prématuré.
Toutefois, vous êtes en mesure de confirmer de façon non équivoque que cela entraînera des pressions sur votre organisme.
De plus, cela nécessitera des augmentations budgétaires afin que votre organisme puisse fonctionner et appliquer la loi telle qu'elle sera amendée par le projet de loi C-2.
Il n'y a pas de doute. J'inviterais tous les députés à se rendre parfois dans les bureaux d'un organisme comme le nôtre. Ils pourraient voir tous les processus administratifs auxquels nous sommes soumis et le genre de rapports que nous devons compléter. C'est important de le faire. Derrière tout cela, il y a des gens et des ressources. Cela ne tombe pas du ciel.
Passons à votre question sur l'accès qu'a le citoyen, s'il doit passer par un intermédiaire. Je n'ai jamais exercé le métier de député, mais vous le faites. Je vous observe à Ottawa, sans toutefois pénétrer dans vos bureaux. Je sais que vous travaillez énormément pendant de longues heures. Cependant, comment peut-on penser qu'il est réaliste de croire que vous, les députés, vous occuperez de toutes les demandes des citoyens, alors que vous êtes déjà débordés?
Je crois que le citoyen est un être adulte et responsable. Il est capable de déposer une plainte lui-même s'il est insatisfait des services ou de quoi que ce soit touchant l'administration publique fédérale.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais vous poser une question, madame Adam. Cela m'intrigue un peu. Vous avez dit qu'il s'agissait de votre opinion.
Parliez-vous en votre nom, ou au nom du commissariat? S'agissait-il d'une opinion personnelle sur les députés?
Oui, c'était mon opinion personnelle, mais en même temps, je parle au nom du commissariat. C'est à titre de commissaire, et non à titre de citoyenne, que je pense cela. C'est un peu comme un ombudsman. En fait, il s'agit de mon opinion à titre de commissaire.
Je vais vous poser ma question, puisque vous parlez au nom du commissariat. Vous connaissez un peu notre travail. Vous avez dit que nous travaillions beaucoup. Vous savez également qu'il y a beaucoup de personnel dans nos bureaux.
Quand je suis dans mon comté, les gens me rencontrent souvent pour toutes sortes de choses. On fait de tout dans les bureaux des députés.
Croyez-vous que si quelqu'un s'adressait à moi pour une question touchant votre domaine, il s'agirait alors d'un autre échelon administratif? Y aurait-il une possibilité de communication entre les députés et vous-même? Serait-il possible que le citoyen ait deux voies d'accès?
Il ne faudrait pas donner l'impression que les citoyens ne devraient pas se rendre au bureau de leur député. Au contraire, ils devraient y aller. Présentement, certains citoyens vous informent s'ils ont un problème face à un service gouvernemental. Souvent, c'est le député qui nous les envoie.
Cela est normal, mais si on veut tout formaliser, les citoyens devront nécessairement passer par leurs députés et, à mon avis, c'est alors que l'on n'offrira plus qu'une seule avenue.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis de votre avis. Je ne crois pas que les plaintes doivent passer par les bureaux des députés, non pas parce que ceux-ci n'ont pas la capacité d'agir, mais plutôt parce qu'on donne alors à la plainte un caractère politique. Notre rôle est de faire de la politique. Or, lorsqu'un citoyen veut porter plainte, je crois qu'il doit pouvoir le faire directement auprès d'une autorité qui, justement, est apolitique. Le citoyen doit sentir que c'est dans cette optique que sa plainte est reçue. En passant par les bureaux des députés, on passe par le fait même par tous les partis politiques, qui ont chacun leur idéologie. Je ne crois pas que ce soit une bonne chose.
Dans le projet de loi C-2, on parle d'une rénumération de 1 000 $ offerte aux dénonciateurs. Je ne sais pas ce que vous pensez de l'idée qu'une personne reçoive 1 000 $ pour avoir dénoncé un de ses supérieurs ou toute autre personne qui, au sein d'un ministère ou d'une agence, aurait commis un acte répréhensible.
Pour notre part, notre opinion est faite, mais j'aurais aussi aimé connaître la vôtre. Enfin, je voudrais profiter de l'occasion pour vous féliciter et vous souhaiter bonne chance dans vos projets d'avenir.
Je n'ai pas vraiment d'opinion à ce sujet. Quand on me pose cette question, je me demande tout d'abord quelle est la raison d'être ce ces 1 000 $. Je ne comprends pas. Pourquoi a-t-on opté pour 1 000 $ plutôt que 5 000 $? Le projet de loi est-il précis à ce sujet?
Oui, il l'est vraiment. Il dit très clairement — et nous allons d'ailleurs proposer des amendements à ce sujet — que le dénonciateur devrait recevoir un montant de 1 000 $. En fin de compte, c'est comme une chasse aux sorcières. Des gens pourraient tout mettre en oeuvre pour trouver un ou une coupable dans un ministère, afin de toucher 1 000 $.
Monsieur le président, cela me fait penser aux situations où, dans un tribunal, il y a une indemnisation financière. Dans bien des cas, le juge en détermine la teneur. Ici, je ne sais pas pourquoi on a opté pour une récompense. À mon avis, c'est l'objectif même qui doit faire l'objet d'un débat.
[Traduction]
Merci.
Madame Adam, nous avons écoulé notre temps. Je remercie vous et vos collègues d'être venus nous apporter votre aide aujourd'hui.
Merci beaucoup.
Comme l'ont demandé deux des membres du comité, nous vous enverrons l'amendement que nous proposons.
Je déclare la séance ouverte.
Mesdames et messieurs, veuillez regagner vos sièges car nous accueillons à présent notre deuxième témoin ce matin, du Bureau de l'agent d'intégrité de la fonction publique, M. Keyserlingk, agent de l'intégrité de la fonction publique.
Bonjour monsieur.
Je vois que vous êtes venu accompagné. Je vous propose de présenter cette personne au comité.
Monsieur Keyserlingk, je sais que vous connaissez la façon de procéder, et, si vous êtes prêt, vous pouvez nous présenter vos remarques liminaires, après quoi les membres du comité auront certainement des questions à vous poser. Merci encore d'être venu témoigner aujourd'hui.
M. le président, merci de m'avoir invité à comparaître devant votre comité ce matin pour vous présenter mon opinion sur les parties du projet de loi C-2 qui s'appliquent à l'ancienne Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, qui n'a pas encore été proclamée.
[Français]
Je vous remercie de me permettre de répondre à vos questions. Afin de vous laisser le temps de le faire, je serai bref dans mes remarques préliminaires. J'ai distribué une brève présentation écrite dans laquelle je fais sept propositions précises pour modifier le projet de loi C-2 en lien avec la Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles.
[Traduction]
Je suis très satisfait de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Selon moi, si je me fonde sur mes cinq ans d'expérience à traiter avec les fonctionnaires et les dénonciateurs, ce projet de loi reflète bien les propositions que moi-même et beaucoup d'autres faisons depuis de nombreuses années. L'idée que mon Bureau de l'agent de l'intégrité de la fonction publique, créé par la politique gouvernementale et relativement dépourvu de muscle à l'heure actuelle soit bientôt transformé en un organisme constitué par une loi, avec un commissaire responsable auprès du Parlement et doté de pouvoirs d'enquête et de protection est tout à fait stimulante et très bien accueillie. Comme vous le savez sans doute, monsieur le président, la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles fait de mon bureau le coeur d'une nouvelle commission élargie. Mes collègues et moi-même travaillons d'arrache-pied pour effectuer cette transition afin d'assurer à la fois la continuité des enquêtes et la mise en place des nouvelles structures et des nouveaux processus nécessaires.
Si vous me permettez une remarque d'ordre personnel, l'une des raisons pour lesquelles je me réjouis c'est qu'une fois que la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles entrera en vigueur, mon mandat d'origine de trois ans, qui a été élargi à presque cinq ans, prendra fin et je pourrai enfin reprendre ma retraite, que j'ai abandonnée il y a cinq ans.
[Français]
Bien entendu, la Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles n'est pas parfaite. À mon avis, les modifications proposées par le projet de loi C-2 sont très importantes, et je les appuie avec enthousiasme. Dans ma présentation écrite, j'ai indiqué les nombreux aspects du projet de loi que je trouvais positifs.
[Traduction]
Évidemment, le projet de loi C-2 n'est pas parfait et j'ai certaines propositions à faire afin de l'amender. La plupart de ces propositions apparaissent dans mes rapports annuels et dans les témoignages que j'ai présentés au comité parlementaire lors de l'étude de ce que l'on appelait à l'époque le projet de loi C-11. Monsieur le président, vous trouverez davantage de détails sur ces propositions dans mon mémoire écrit.
Mes recommandations sont les suivantes:
1) Accorder une protection plus étendue contre des représailles aux entrepreneurs du secteur privé et aux bénéficiaires de subventions qui signalent des actes répréhensibles commis dans le secteur public,en leur donnant accès à un processus de plaintes relatives à des représailles qui est offert aux fonctionnaires;
2) Élargir la définition de représailles, pour qu'elle ne couvre pas uniquement les formes de représailles liées à l'emploi;
3) Élargir de champ de compétence du commissaire à l'intégrité du secteur public afin qu'il englobe les Forces canadiennes, le Service canadien du renseignement de sécurité et le Centre de la sécurité des télécommunications;
4) Ajouter un mandat de sensibilisation/communication au commissaire à l'intégrité du secteur public qui, une fois que ce mandat sera créé par une loi, le commissaire puisse recevoir un financement suffisant et d'autres ressources pour remplir ces fonctions;
5) Permettre la tenue d'enquêtes qui ne se limitent pas au secteur public lorsque c'est pertinent;
6) Permettre au commissaire à l'intégrité du secteur public l'accès à tout renseignement pertinent, y compris les documents ministériels protégés par le privilège du secret professionnel liant l'avocat à son client et les documents du cabinet, lors des enquêtes sur des actes répréhensibles commis dans la fonction publique;
7) Au sujet de l'accès à l'information, j'essaierai de ne pas être trop technique, mais ma position comporte trois volets. D'abord, l'identité des dénonciateurs devrait être protégée, comme le prévoit le projet de loi C-2. Cependant, l'identité des auteurs d'actes fautifs, y compris ceux trouvés responsables de représailles, devrait être divulguée, dans l'intérêt du public. Troisièmement, toute autre information recueillie dans le cadre d'une enquête devrait devenir publique une fois l' enquête terminée.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Monsieur Keyserlingk, bienvenue au comité.
La plupart d'entre nous avons observé avec grand intérêt ce que vous avez fait de votre « retraite » ces dernières années et vous sommes reconnaissants des sacrifices que vous avez faits en acceptant cette lourde responsabilité. Merci de la détermination dont vous avez fait preuve dans ce poste important.
Je m'intéresse particulièrement à la partie de vos recommandations qui porte sur l'éducation et les communications pour essayer autant que possible, dans l'administration publique, d'éviter avant tout des actes répréhensibles mais lorsqu'ils se produisent et qu'une personne se sent obligée de dénoncer ces actes par d'autres voies que par les voies habituelles, nous essayons de protéger ces personnes contre des représailles.
Compte tenu de votre expérience de ces dernières années, je me demande comment évolue ce volet de l'éducation de la fonction publique, notamment chez les fonctionnaires. Sommes-nous dans une situation où notre commissaire à l'intégrité doit rencontrer la fonction publique, faire bouger les choses, rétablir la situation et recommander la mise en place de plusieurs processus de plaintes, qui soient plus justes et qui permettent de mieux protéger les fonctionnaires? Ou diriez-vous qu'il faut plutôt envisager un bureau vers lequel on puisse se tourner en toute sécurité dans les rares occasions où les mécanismes internes ne fonctionnent pas, pour obtenir des résultats satisfaisants?
Je parle du volet éducation/communication, mais aussi du rôle principal de votre bureau. Est-ce que ce commissaire devrait faire partie de la fonction publique, même s'il est indépendant, et mener des examens quotidiens, ou s'agit plutôt d'une mesure de protection à utiliser lorsque les choses qui d'habitude se passent bien tournent mal?
Je vous remercie, c'est une très bonne question.
J'aimerais croire que le commissaire à l'intégrité du secteur public soit ces deux choses à la fois et participe à la formation, à l'enseignement, à la sensibilisation, au soutien et à toutes ces choses, parce que si le mandat du commissaire ressemble au mien, il sera en bonne position, dans un sens, pour comprendre les raisons qui poussent les fonctionnaires à sonner l'alarme. Très souvent, il s'agit d'un manque de leadership, d'un manque d'accessibilité de la part des gestionnaires, du fait que ceux-ci ne restent pas en poste suffisamment longtemps pour obtenir la confiance de leur personnel, ce genre de choses. J'estime que le titulaire du poste de commissaire à l'intégrité du secteur public sera dans une position très particulière pour pouvoir décider si elle souhaite contribuer aux efforts qui visent à renforcer le leadership, mettre en évidence les actes répréhensibles plus rapidement, traiter de la question avec les ministères, etc.
Ce sont des choses qui, à mon avis, correspondent tout à fait à ce poste.
Je suis très heureux d'entendre cela, parce que je suis d'accord avec vous pour dire que ce commissariat, ou celui qui sera créé, représente un centre unique pour régler les problèmes systémiques. Il pourra analyser les schémas de plaintes, les obstacles, et aura une bonne perspective longitudinale des problèmes systémiques. Ainsi, il pourra faire des recommandations, indépendamment de toute décision précise sur une plainte particulière ou sur un problème.
Merci.
Je vous remercie pour la confiance que l'on décèle dans votre rapport.
Monsieur Keyserlingk, j'aimerais que vous m'expliquez la recommandation 5, « Permettre la tenue d'enquêtes qui ne se limitent pas au secteur public ». Cela découle de l'autre recommandation, qui vise à permettre au commissaire l'accès à tout renseignement pertinent.
Est-ce que vous envisagez ce genre de pouvoir? Vous avez cité la vérificatrice générale, qui dispose de cette autorité, si l'on veut. Est-ce que vous parlez du même type d'architecture que celle dont dispose la vérificatrice générale, ou est-ce qu'il s'agit de quelque chose de plus... Puis-je parler de pouvoirs plus intrusifs ou envahissants? Il ne s'agit pas d'une critique. Vous insistez sur l'intégrité du commissariat et non pas sur la fréquence à laquelle il aurait à exercer ses pouvoirs. Il y a une grande différence.
Avez-vous une idée de cette fréquence?
Bien sûr. Je pense que cela ressemblerait à ce que l'on envisage pour la vérificatrice générale.
Selon moi, l'argument principal, ici, c'est que si l'on ne permet pas au commissaire de l'intégrité du secteur public d'enquêter et de rassembler des preuves sur des actes répréhensibles commis dans la fonction publique, on risque d'entraver le processus et les enquêtes risquent de ne pas aboutir. Je pense qu'il s'agit d'une responsabilité partagée entre, par exemple, un ministère ou un fonctionnaire et, d'autre part, une personne à l'extérieur de la fonction publique. Ainsi, si l'on ne peut enquêter au-delà du secteur public, on pourrait avoir à dire: « Nous allons mettre un terme à l'enquête, car il serait injuste d'en arriver à une conclusion. »
Évidemment, il s'agit uniquement de cas où il y a eu dénonciation d'actes répréhensibles, soit dans un ministère soit à l'extérieur du secteur public. Comme je l'ai dit, le problème, c'est que si le commissaire n'a pas ce pouvoir, les enquêtes risquent de ne jamais aboutir.
J'aimerais revenir là-dessus. Lorsqu'il s'agit d'un acte criminel, n'a-t-on pas accès aux tribunaux, à un recours judiciaire?
S'il s'agit d'activité criminelle, le commissaire devrait toujours être tenu de s''en remettre à la police. Nous parlons des autres types d'actes répréhensibles — cas graves de mauvaise gestion, infractions à la loi et aux règlements qui ne sont pas des infractions criminelles, etc.
Le problème tient en partie au fait que si vous regardez les articles 33 et 34 de la Loi sur la divulgation, où on dit que le commissaire est autorisé à recevoir de l'information sur des actes répréhensibles commis dans la fonction publique si elle vient de l'extérieur — c'est-à-dire qu'il peut recevoir une plainte ou une allégation d'une personne du secteur privé. Or, l'article 34 stipule que le commissaire ne peut enquêter de façon efficace, car il doit remettre la plainte à une autre autorité. Selon moi, ces deux articles sont contradictoires, parce que l'un dit que le commissaire peut entendre une plainte de l'extérieur et l'autre dit qu'il ne peut en réalité rien en faire. Si une plainte vient de l'extérieur de la fonction publique, vous voudriez procéder comme vous le faites avec une plainte du secteur public — c'est-à-dire interroger le dénonciateur, chercher des témoins, même dans le secteur privé, évaluer la véracité des documents fournis — mais vous ne pouvez rien faire de tout cela, en réalité. Pour conclure, ce sont deux très bons articles, mais selon moi, ils sont contradictoires.
[Français]
Monsieur Keyserlingk, merci et bienvenue. D'abord, merci d'avoir été à l'origine des projets de loi C-25 et C-11 précédents. Tout le processus législatif visant à créer cette protection pour les fonctionnaires émane de vous, à titre d'agent de l'intégrité de la fonction publique. Merci enfin pour les sept amendements que vous nous proposez; je crois que c'est important.
Vous êtes probablement, avec tout le respect que je porte aux témoins que nous avons reçus plus tôt et à ceux que nous recevrons plus tard, le témoin le plus directement impliqué dans cette loi. Donc, vos amendements seront sûrement pertinents.
Je vais lire une partie de votre présentation et je vais vous poser quelques questions. Vous dites:
De plus, l'établissement d'un commissaire aux nominations publiques chargé d'établir des règles et des normes pour les concours ouverts et les processus de sélection [...] sont exemptes de tout conflit d'intérêts, de partisanerie et de favoritisme, représente une autre caractéristique positive du projet de loi [...]
Donc, dans le projet de loi C-2, il y a la création, par le premier ministre, d'un poste de commissaire aux nominations publiques. Le gouvernement a décidé, pendant qu'on délibérait, de créer immédiatement ce poste et, probablement, d'y apporter des correctifs ou des amendements à la suite des travaux du comité. Donc, il est possible d'appliquer immédiatement certaines parties du projet de loi et d'apporter des ajustements lorsque le projet de loi C-2 sera promulgué.
J'aimerais entendre votre opinion sur la demande de 11 syndicats regroupant près de 100 000 fonctionnaires — et peut-être sur votre demande afin de retourner à votre retraite — et sur l'application immédiate du projet de loi C-11. Selon vous, est-ce qu'il est hérétique d'appuyer la promulgation immédiate du projet de loi C-11 de la session précédente, quitte à y apporter des amendements par la suite par le truchement du projet de loi C-2? Cela est-il trop problématique?
[Traduction]
Puis-je répondre en anglais, pour être sûr de ne rien oublier?
En principe, je pense que ce serait une approche intéressante, et j'ai effectivement lu la demande des syndicats à cet effet. Par contre, cela pourrait être assez compliqué vu la nature très différente du processus prévu par les amendements à C-2, par opposition à la Loi sur la divulgation. En outre, selon moi, la période de transition serait assez compliquée. J'ignore ce qu'on y gagnerait.
Maintenant, je n'ai pas d'opinion arrêtée à ce sujet, mais lorsque j'entends leurs arguments, il me semble que cela pourrait être très compliqué, parce que le processus du tribunal, prévu par le projet de loi C-2, par opposition aux commissions, fait également partie de C-11.
[Français]
Effectivement, vous avez raison, c'est la différence principale. Il y a le tribunal, il y a les tiers, il y a ce que j'allais appeler des peccadilles, soit le 1 000 $ de bonbons que l'on veut donner peu importe ce que l'on fait, etc. Cependant, si on pense que le projet de loi C-2 pourrait être adopté relativement rapidement, il me semble qu'il y a un long délai entre la promulgation du projet de loi C-11 et le moment où une situation pourrait se rendre jusqu'au tribunal.
Par exemple — et je ne juge pas de la rapidité de son travail, puisque c'était complexe —, j'ai déposé une plainte auprès de la commissaire aux langues officielles le 10 juin 2003 et j'ai reçu le rapport final le 4 mai 2006. Donc, entre le moment d'une dénonciation qui serait faite demain matin, si le projet de loi C-11 était appliqué et qu'un processus était établi, et le moment où elle se rendrait au tribunal, le projet de loi C-2 aurait été adopté, des amendements auraient été apportés.
Je ne crois pas, malgré toute la bonne volonté qu'un commissaire à l'intégrité pourrait manifester, qu'il pourrait, en l'espace de deux semaines, respecter tout le processus et amener les gens devant le tribunal.
Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
Non, vous avez sans doute raison. Cependant, il y a un autre problème : lorsque vous recevez une allégation d'un dénonciateur, vous voulez toujours lui expliquer le processus, la façon dont sera menée l'enquête, les recours dont il dispose, les appels, etc. Évidemment, cela sera un peu compliqué, parce qu'on ne saurait pas quand entrera en vigueur l'autre projet de loi.
Théoriquement, j'aimerais que toutes les dispositions de la Loi sur la divulgation soient approuvées, adoptées, et qu'elles entrent en vigueur avant tout le reste, mais cela ne dépend pas de moi. À mon avis, si c'était possible, ce serait sans doute l'approche la plus efficace car on aurait un projet de loi sur la divulgation et on le retrancherait du projet de loi plus vaste C-2 qui pourrait être promulgué avec tous les nouveaux amendements. Mais je pense que cela aussi est assez compliqué.
[Français]
Jusqu'au mois dernier, si un fonctionnaire était témoin d'un acte répréhensible et qu'il savait qu'il ne manquait que la volonté du gouvernement pour que le projet de loi C-11 soit promulgué, il lui fallait attendre un, deux, trois ou même cinq mois, soit le temps requis pour que le comité ait terminé ses auditions, avant de pouvoir déposer une plainte. Par ailleurs, d'ici ce temps et après qu'il aura entendu M. Cutler et la dame que nous avons entendue hier, il se dira peut-être que c'est un peu trop compliqué et dangereux et il décidera peut-être de ne pas déposer une plainte. Par contre, s'il y avait un filet de sécurité, imparfait mais immédiat, il pourrait faire une dénonciation. Il me semble que le message serait clair, pour l'appareil gouvernemental.
[Traduction]
Comme je l'ai dit, personnellement, je n'ai rien contre. Je m'inquiète simplement des complications que cela engendrerait.
J'imagine qu'une troisième option serait que le projet de loi C-11 soit adopté très rapidement et quel'on présente tout le projet de loi C-2. Cela ne dépend pas non plus de moi, mais je comprends votre argument. La seule chose, c'est que je pense qu'il y aurait des complications pendant la transition, et qu'on ne sait pas combien de temps cela durerait.
Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite la bienvenue, M.Keyserlingk.
Pour mémoire, je devrais commencer par dire que nous avons un communiqué de presse de l'Alliance de la fonction publique pour qui la mise en oeuvre du projet de loi C-11 en ce moment, alors que l'on étudie le projet de loi C-2 pourrait être très compliqué de sorte que le plus gros syndicat du secteur public refuse son approbation.
Le projet de loi C-2, bien entendu, n'est qu'une parmi de nombreuses initiatives pour agir en ce qui concerne les dénonciateurs, qu'il s'agisse de projets de loi d'intérêt privé et de politiques internes, et des rapports ainsi que divers projets de loi ministériels à l'examen desquels j'ai participé depuis le C--25 jusqu'au C-11 et maintenant le projet de loi C-2.
Grâce à cette méthode, vous avez été très utiles pour formuler des recommandations. êtes-vous convaincu que les recommandations principales qui figurent dans le projet de loi C-2 et qui constituaient le thème de la plupart de vos rapports au comité, ont été abordées--les pouvoirs du commissaire, par exemple?
En effet, j'ai la conviction que les pouvoirs et les garanties de base qui sont donnés au commissaire sont les bons. Comme je le disais, il y a certains éléments que j'ai évoqués ici qui, à mon avis, amélioreraient considérablement le projet de loi en revenant précisément sur les problèmes que, comme d'autres, je signale depuis un certain temps.
L'un de ces problèmes est celui de la transparence, qui englobe les aspects de l'accès à l'information dont je vous ai parlé. Il est d'une importance capitale que le bureau ne donne en aucun cas l'impression de dissimuler de l'information qui peut et doit être rendue publique. Je pense que le projet de loi C-2 sous sa forme actuelle pourrait donner lieu à une telle accusation. Je ne pense pas que cette charge ait besoin de cela, et j'ai donc précisé pourquoi on pourrait changer certaines choses.
L'autre élément est la possibilité, pour le citoyen, d'avoir accès au commissaire, ce que fait précisément très bien le projet de loi C-2. Il offre une excellente définition de l'accès, en plus d'aborder la question de la protection des entrepreneurs et des bénéficiaires de subventions contre toutes représailles. Mais ici aussi, je pense qu'il serait préférable d'aller encore un peu plus loin en disant que ces gens-là aussi devraient avoir accès, pas uniquement du point de vue du délit qui est déjà prévu, mais également au mécanisme qui est déjà offert aux fonctionnaires en cas de représailles. Sinon, ces gens-là seraient un peu moins bien protégés parce qu'il faudrait d'abord qu'ils parviennent à convaincre la police de porter des accusations. Il s'agirait essentiellement d'une accusation de nature pénale qui, par conséquent, devrait satisfaire aux normes correspondantes...
...ce qui est un peu plus complexe qu'une simple enquête administrative menée par la commission. Je ne vois aucune raison, constitutionnelle ou autre, pour qu'on n'ouvre pas ce genre de recours aux entrepreneurs et aux bénéficiaires de subventions qui sont en relation d'affaires avec le gouvernement, parce que nous leur donnons déjà cet accès dans toute une série d'autres lois.
C'est d'ailleurs l'un des éléments les plus forts sur lesquels les membres conservateurs du comité avaient beaucoup insisté pendant la dernière législature en réclamant qu'il soit ajouté au projet de loi C-11. Je pense qu'ils l'avaient abandonné à la toute fin, mais à l'époque, c'était quelque chose qui les intéressait beaucoup.
Je ne voudrais pas vous interrompre, monsieur, mais j'ai fort peu de temps et je voudrais connaître votre opinion. Vous nous avez dit des choses très utiles au sujet des éléments qui pourraient être ajoutés par ailleurs au projet de loi C-2, mais vous n'avez rien dit au sujet de ce que vous auriez préféré ne pas y voir. Par exemple, que pensez-vous de la prime de 1 000 $? Pensez-vous que grâce à cela, votre bureau recevra davantage d'information ou au contraire que son effet sera neutre? Qu'en pensez-vous?
Je doute beaucoup que cette disposition ait ce genre d'effet. Je préférerais qu'il n'y ait pas de prime. Il me semble que nous pouvons présenter beaucoup d'intérêt pour les fonctionnaires qu'une prime de 1 000 $, en ce sens que les fonctionnaires, du moins c'est à espérer, vont désormais considérer qu'il est de leur devoir de signaler les malversations graves, mais pas simplement pour toucher une récompense. Je pense que cela correspond d'ailleurs à ce que constate la plupart des fonctionnaires.
La raison pour laquelle ils risquent de ne pas signaler ce genre de choses ne serait pas, à mon avis, parce qu'ils ne toucheront pas de prime, ce serait plutôt parce qu'ils craindraient des représailles. Mais si on remédie à cette éventualité, comme c'est je crois essentiellement le cas ici, nous n'aurons pas besoin de récompense, et j'espère qu'il n'est pas nécessaire d'utiliser ce genre d'incitation financière.
Je suis d'accord avec vous.
Pour commencer, 1 000 $ est probablement une somme trop dérisoire vu le risque...
Je parlerais personnellement plutôt du principe de la chose. À mon avis, peu importe le montant, ce ne devrait pas être la raison pour laquelle un fonctionnaire devrait faire une dénonciation. Je ne pense pas que ce soit cela dont les gens ont besoin. Et de toute manière, on ne m'a rien dit qui me convainc du contraire.
Je suis d'accord avec vous.
Malgré le nombre de plaintes qui sont parvenues à votre bureau dernièrement, je pense que votre dernier rapport parle de 30 ou 40 plaintes, vous n'en avez trouvé que trois environ qui méritaient que vous y donniez suite.
J'imagine que ce que nous voudrions tous savoir, c'est le nombre de dénonciateurs potentiels qui attendent simplement d'avoir des garanties suffisantes pour se manifester. Est-ce qu'il y a actuellement des gens qui restent cois en attendant de pouvoir se manifester en toute sécurité?
Je ne saurais que répondre à cela. Nous sommes probablement les moins bien placés pour nous faire une idée du nombre de malversations qui courent et du nombre de gens qui aimeraient bien se manifester pour les dénoncer mais qui ne le font pas, parce que nous nous contentons de donner suite aux plaintes au lieu d'aller les solliciter.
Par ailleurs, je pense qu'il y a raisonnablement lieu de supposer, ne serait-ce qu'en écoutant les gens auxquels nous nous sommes adressés et qui ont envisagé à un moment donné de se manifester mais qui ne l'ont pas fait parce que le processus ne leur semblait pas suffisamment sûr, suffisamment efficace ou suffisamment garanti, qu'il y a probablement des gens qui pourraient se manifester mais qui ne le font pas sous le régime actuel parce que celui-ci donne l'impression de n'être pas suffisamment efficace et de ne pas donner suffisamment de garanties.
Je ne saurais toutefois vous donner de chiffres, mais j'imagine qu'il y a des gens qui sont dans ce cas. Encore une fois, je n'ai aucune idée de la fréquence des malversations mais par conséquent j'ignore combien de gens devraient se manifester. Je ne pense pas, et je n'ai aucun lieu de penser qu'il y aura une véritable ruée, en partie parce que je n'ai rien vu qui me permette de croire que les actes répréhensibles sont monnaie courante dans la fonction publique. Je n'ai rien constaté de la sorte, de sorte que je ne puis affirmer qu'il y a nécessairement une masse de divulgations en devenir. Mais je pense que nous devrions pouvoir dire aux fonctionnaires que peu importe le nombre de ceux qui utilisent vraiment le système, ce système doit exister; et à ce moment-là nous devrions aussi leur dire voilà comment vous pouvez y recourir, et aussi qu'il y a d'autres avenues.
Je vous remercie.
Nous devons maintenant passer à quelqu'un d'autre, monsieur Keyserlingk.
Monsieur Petit.
[Français]
Bonjour, monsieur Keyserlingk.
Dans votre mémoire, vous avez parlé de représailles. D'autres témoins l'ont fait avant vous. Il semble que les représailles soient l'élément principal qui fait en sorte qu'un fonctionnaire refuse de dire quelque chose, car il craint toujours qu'il y en ait contre lui.
Dans votre texte, vous mentionné que vous aimeriez que cela puisse protéger l'individu même en dehors de son milieu de travail. Par exemple, les représailles peuvent avoir lieu en dehors de son milieu de travail.
Pouvez-vous me donner un exemple de ce que vous voulez dire lorsque vous parlez d'ostracisme dans un groupe?
[Traduction]
J'ai bien compris votre question, monsieur, mais j'essaie de me rappeler si nous avons véritablement dit cela de cette façon.
Ce que nous voulions dire, c'est que nous aimerions avoir une définition plus large des représailles, une définition qui englobe les cas de représailles qui ne s'inscrivent pas dans le contexte relié à l'emploi; en d'autres termes, les représailles qui ne sont pas liées aux conditions de travail ou au contrat d'emploi, des représailles plus subtiles que cela.
Par exemple, il y a effectivement des gens qui sont ostracisés. En apparence, on ne leur refuse rien à quoi ils ont droit en vertu de leur contrat, mais il n'empêche qu'ils restent marginalisés et qu'après un certain temps, ils en viennent à constater clairement — du moins c'est ce qu'ils prétendent — que ce n'aurait pas été le cas s'ils n'avaient pas dénoncé un acte répréhensible.
À notre avis, la liste des éléments qui s'appliquent à la définition des représailles est trop limitée au milieu de travail. Je ne parle pas ici de représailles en dehors de la vie professionnelle, je me borne simplement à dire que, dans leur milieu de travail, il y certaines choses qui équivalent à des représailles mais qui ne sont pas expressément associées à leur contrat de travail ou à leur milieu de travail. L'exemple que j'utilise toujours est celui de l'ostracisme, ce genre de marginalisation qui fait que la personne n'est plus du tout prise au sérieux, que sa carrière ne progresse pas très rapidement, sans qu'on leur refuse manifestement ce à quoi la personne en question a droit, mais qui porte à penser que cela n'aurait pas été le cas s'il n'y avait pas eu dénonciation. Voilà le genre de plainte sur laquelle porte nos enquêtes. C'est donc la liste des éléments qui entrent en compte dans la définition des représailles qui est la vraie cible de notre attaque.
[Français]
Vous donnez une définition un peu plus large de l'ostracisme dans un groupe. Toutefois, le projet de loi C-11, à l'article 19, parlait de représailles, mais ne couvrait pas les représailles qui peuvent être faites par un syndicat à l'endroit de l'un de ses membres qui aurait dévoilé quelque chose au sujet d'un autre employé syndiqué. Par exemple, lorsque cet individu dénonciateur se présenterait à une assemblée syndicale, il pourrait se fait traiter de vendu, de traître, etc.
Le nouveau projet de loi C-2 ne vient-il pas corriger cela?
[Traduction]
Je ne pense pas que les choses aient changé parce que ce texte ne s'applique pas aux actes répréhensibles dans un syndicat. Il faut qu'il s'agisse d'une malversation dans l'administration. Cela ne couvre donc pas ce genre d'exemple, pas dans le cadre du projet de loi C-11. La personne en question pourrait avoir d'autres recours, mais le projet de loi n'est pas de ceux-là.
Est-ce que vous me suivez? Ce projet de loi et le projet de loi sur la divulgation reposent intégralement sur l'hypothèse que l'acte répréhensible en question a été commis dans l'administration. Il ne pourrait pas s'agir d'une malversation commise par un fonctionnaire dans son syndicat; il doit s'agir de quelque chose d'interne à la fonction publique.
Si vous laissez entendre que cela pourrait changer, c'est tout à fait différent. Mais pour l'instant, cela ne s'appliquerait pas.
[Français]
J'ai peut-être mal formulé ma question.
Prenons l'exemple d'un individu qui dénoncerait un confrère de travail membre du même syndicat que lui. Supposons que celui qui a dénoncé son confrère de travail dépose ensuite un grief parce qu'on l'a muté ailleurs afin d'éviter des représailles. Alors, compte tenu qu'il a effectivement dénoncé un confrère de travail, son grief se retrouve sous la pile.
Cette une question très intéressante que nous n'avions pas envisagée sous cet angle. La soumission faite par M. Keyserlingk vise à étendre la définition de représailles à toute mesure qui pourrait affecter le plaignant, celui qui dépose une plainte. Vous soulevez la possibilité que son syndicat prenne une mesure antisyndicale ou qu'il agisse de façon incorrecte en refusant de représenter le plaignant et de s'occuper de ses recours. Cela va bien au-delà de ce que l'on prévoit. Nous prévoyons plutôt une mesure prise par l'employeur, ou des collègues de travail, affectant l'individu dans son emploi et qui va au-delà de la définition donnée aux mesures disciplinaires.
[Traduction]
Il reste encore juste assez de temps pour une dernière question, et c'est vous qui avez tiré le gros lot, madame Jennings. Vous avez cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup de votre présentation. Existe-t-il, dans le projet de loi C-2, des dispositions transitoires indiquant que les plaintes dont vous êtes actuellement saisi seront dorénavant, après la proclamation royale, traitées en vertu de la loi C-2? En d'autre mots, est-ce qu'il y a une portée rétroactive de toutes les dispositions concernant la protection des dénonciateurs pour les dossiers dont vous êtes actuellement saisi ou dont vous pourriez être saisi avant la proclamation royale de ce projet de loi?
[Traduction]
[Français]
Dans la Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles qui avait été adoptée, il y a une disposition qui prévoit une transition de notre bureau à celui du commissaire.
Cela signifie donc que vous n'avez pas mentionné que la promulgation du projet de loi C-11 aurait entraîné une confusion en ce qui a trait aux dossiers dont vous êtes actuellement saisi. Cela ne s'est pas produit, mais la promulgation du projet de loi C-11 de la session précédente aurait pu entraîner une grande confusion. Alors, si cette disposition transitoire est maintenue, malgré le projet de loi C-2, cela va entraîner une grande confusion.
On a réfléchi à la question et on a eu une discussion sur ce qui suit. Si la Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles est promulguée et que le projet de loi C-2 est adopté par la suite, qu'est-ce qu'on pourra dire aux fonctionnaires qui viendront nous voir? Ce qu'on leur dira, c'est qu'un recours devant la Commission des relations de travail dans la fonction publique est possible et qu'un tribunal sera éventuellement créé. C'est un peu la teneur de la réponse du Dr Keyserlingk: on ne peut pas donner une réponse claire aux fonctionnaires dénonciateurs quant à la protection qu'on peut leur donner. Tout ce qu'on peut leur dire, c'est que l'article 19 est en vigueur, qu'il y une protection légale contre les représailles, une prohibition légale, ce qui, en soi, est beaucoup plus fort que la politique actuelle. De ce côté, ce serait avantageux, mais le fonctionnaire pourrait ensuite déposer une plainte auprès de la Commission des relations de travail dans la fonction publique, qui devrait créer son processus. Et nous, nous serions mis de côté.
Si vous retournez consulter les rapports annuels de notre bureau, du Dr Keyserlingk, vous constaterez qu'on a toujours dit que le commissaire à l'intégrité devrait s'occuper de tout ce qui touche notre juridiction: les actes fautifs et les représailles.
Je comprends. Je vais vous interrompre une seconde.
Si le projet de loi C-11 avait été promulgué et qu'il y avait eu des plaintes, en vertu de la disposition transitoire, les plaintes dont vous étiez déjà saisis auraient été affectées. Selon ce que vous dites, il y aurait eu une meilleure protection pour le dénonciateur. Je soulève une hypothèse: une fois adopté, le projet de loi C-2 amende le projet de loi C-11 déjà en vigueur. On prétend que le projet de loi C-2 donne une protection encore meilleure que le projet de loi C-11.
Je ne comprends pas ce qui se passerait à ce moment-là. Il serait peut-être nécessaire d'inclure des dispositions transitoires dans le projet de loi C-11 afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de vide et que les procédures permises en vertu du projet de loi C-11, une fois promulgué, seraient ou bien maintenues ou bien abolies dans le projet de loi C-2. Je ne vois vraiment pas quel est le problème.
Effectivement, avec une disposition transitoire, on pourrait passer de la Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles promulguée au projet de loi C-2. C'est la beauté de la législation.
Ce que vous dites, c'est que le projet de loi C-11 fournissait une meilleure protection que ce qui existe actuellement, et que le projet de loi C-2 améliorerait encore cette protection. Le fait que le projet de loi C-11...
[Traduction]
Cette partie de la séance est maintenant terminée, monsieur Keyserlingk, mais vous pouvez dire rapidement quelques mots à ce sujet.
En guise de conclusion, je voudrais simplement qu'on comprenne bien que le projet de loi C 2 me plaît et qu'à mon avis, ce projet de loi est une grosse amélioration par rapport au projet de loi C-11. Par contre, je pense également qu'il est perfectible, ce qui est d'ailleurs vrai pour n'importe quel projet de loi.
Les dispositions que nous avons recommandées ici n'exigeraient pas à mon avis un profond remaniement. Par exemple, donner accès aux entrepreneurs du secteur privé et aux bénéficiaires de subventions aux mécanismes de protection contre les représailles offerts par le Commissariat exigerait simplement d'élargir, dans les dispositions 19 et 19.1, la définition du terme « représailles » afin de les ajouter aux fonctionnaires à cette fin.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur ainsi que monsieur Bélanger d' être venus nous voir ce matin. Merci beaucoup.
Le comité suspens ses travaux pendant quelques minutes.
La séance est rouverte, mesdames et messieurs. Nous accueillons des représentants de la Société canadienne des postes, à savoir Mme Moya Greene, présidente-directrice générale, ainsi que M. Gerard Power, vice-président, avocat-conseil général et secrétaire de la Société. Bonjour à vous deux.
Vous savez certainement comment nous procédons. Nous vous accordons quelques minutes pour faire quelques observations liminaires, et les membres du comité peuvent ensuite vous poser des questions. À vous la parole. Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci mesdames et messieurs les membres du comité.
[Français]
J'aimerais d'abord vous remercier de me donner l'occasion de comparaître devant le comité ce matin.
[Traduction]
Je suis vraiment très heureuse d'avoir l'occasion de vous parler du travail très important qui vous attend.
[Français]
C'est une grande responsabilité qui vous a été confiée.
[Traduction]
Nous comprenons l'importance de faire avancer les choses, et mes observations de ce matin, monsieur le président, portent, selon moi, sur des questions relativement simples que, je l'espère, vous pourrez prendre en considération de façon positive. Le projet de loi dont vous êtes saisi, le projet de loi C-2, Loi fédérale sur l'imputabilité, est d' importance primordiale. En qualité de PDG de Postes Canada, je vous sais vraiment gré de la possibilité qui m'est offerte de prendre quelques minutes pour en traiter.
Nous comprenons très bien les efforts déployés par le gouvernement du Canada pour proposer des mesures visant à accroître la responsabilisation, ainsi qu'à accroître la transparence et la surveillance au sein de l'appareil gouvernemental. Nous savons que ces mesures sont généralement très appréciées au Canada.
Ces derniers temps, à Postes Canada, nous avons nous-mêmes pris les devants dans ce secteur. Nous avons adopté des mesures, y compris notre propre politique sur la dénonciation, entrée en vigueur le 1er janvier 2005, ainsi qu'une politique révisée et renforcée sur les conflits d'intérêts, qui sert à concilier nos employés et à leur indiquer avec plus de clarté comment ils doivent se conduire de façon plus personnellement intègre, plus honnête, et évidemment plus diligente dans l'accomplissement de toutes leurs tâches. En outre, monsieur le président, mesdames et messieurs, le comité de gouvernance du conseil d'administration de Postes Canada est présidé par Gordon Feeney, une personne très axée sur le secteur des entreprises et qu'un bon nombre d'entre vous avez rencontrée. Nous avons également établi de nouvelles procédures d'affaires pour l'approbation et la conservation de tous les dossiers traitant des déplacements et des dépenses d'hébergement concernant les membres du conseil et, bien sûr, des cadres supérieurs, y compris moi-même.
[Français]
Toutefois, je crois que certains aspects du projet de loi pourraient être améliorés un peu. Je ne vais pas vous suggérer des changements majeurs. En fait, je peux vous remettre le langage utilisé dans le projet de loi, si cela peut vous aider
[Traduction]
pour faire avancer les choses plus rapidement.
Comme vous êtes nombreux à le savoir, Postes Canada est une société d'État unique en son genre. Elle est très vaste, et constitue le sixième employeur en importance au Canada. Elle compte 71 000 employés, a des recettes de 7 milliards de dollars, et est peut-être la société d'État la plus complexe au Canada. La présence de cette société dans chaque province et dans la plupart des villes et villages du pays font d'elle une des sociétés dont le nom est le plus reconnu au Canada.
Nous sommes très heureux de pouvoir vous parler de Postes Canada en tant que marque de commerce. Certains d'entre vous savez que la marque Postes Canada est reconnue parmi les dix marques de commerce des entreprises les plus importantes du Canada. Je trouve que cela témoigne de la confiance que les consommateurs et les entreprises de partout au Canada accordent à Postes Canada. Monsieur le président, mesdames et messieurs, cela est directement lié à la sécurité du courrier. La marque de commerce de Postes Canada est axée sur la sécurité du courrier.
Le monde a changé au cours des cinq dernières années. Partout, toutes les questions touchant la sécurité ont acquis une bien plus grande importance pour tous les hauts fonctionnaires qu'elle n'en avait il y a cinq ans. Cela est également vrai pour Postes Canada, et peut-être plus encore, en raison de l'importance de la sécurité du courrier comme assise fondamentale de la marque de commerce de notre société.
La sécurité du courrier est menacée tous les jours. Je n'ai pas besoin de dire à certains d'entre vous, voire à la plupart d'entre vous, avec qui j'ai personnellement été en contact au cours de ma première année en qualité de PDG de cette société, combien nous nous préoccupons des questions concernant le vol d'identité. Toutefois, la menace à l'endroit du courrier s'exerce d'autres façons également.
Il est rare, monsieur le président, qu'une semaine se passe sans que nos opérations soient interrompues à l'un de nos grands centres de tri, celui de Toronto ou de Vancouver, par exemple, en raison d'inquiétudes portant sur des colis ou des lettres suspects. Cela interrompt les opérations, nous devons prévoir diverses procédures de manutention pour être certains que la sécurité du courrier est assurée avant que ce colis ou cette lettre passe à l'étape suivante du traitement.
Tous les jours, dans le cadre de leur travail ordinaire, nos employés doivent participer à des opérations de sécurité ou des opérations d'enquêtes. Ces opérations nécessitent souvent des alliances avec certains des organismes d'enquête les plus puissants au monde,-- pas seulement au Canada, mais dans d'autres parties du monde,-- afin d'assurer la sécurité du courrier, quitte à ce que nous devions travailler très fort pour y parvenir.
[Français]
Afin de protéger la capacité de la société de bien exécuter son mandat et d'assurer non seulement la sécurité du courrier et des employés qui sont impliqués dans le mouvement du courrier mais également la sécurité de la direction, nous devons transmettre un message voulant que nous prenions très au sérieux la poursuite des infractions.
[Traduction]
Toute infraction, tout délit qui menace la sécurité du courrier ou mine la confiance de la population à l'endroit de notre capacité à assurer la sécurité du courrier est traité très sérieusement à Postes Canada. C'est un acte criminel que de nuire à l'acheminement du courrier et cela nous a certainement aidés, au fil des années, à souligner l'importance que nous accordons à cet aspect de notre travail. C'est pourquoi cela est devenu la pierre d'assise de notre marque de commerce. Toutefois, je crois pouvoir dire, sans vouloir faire de reproche à qui que ce soit, que les procureurs généraux et les représentants du ministère public ont beaucoup de difficulté à accorder aux infractions qui minent la confiance du public quant à la sécurité des postes, l'importance que nous leur accorderions nous-mêmes.
C'est pourquoi, monsieur le président, à Postes Canada, nous applaudissons à l'idée de créer le bureau du directeur des poursuites pénales. Nous estimons que si ce bureau est amené à s'intéresser aux infractions concernant la sécurité du courrier, cela pourrait être très positif pour Postes Canada. Nous aurions ainsi le moyen d'accorder aux enquêtes et aux poursuites plus d'importance et plus d'attention, à l'instar de ce qui se fait pour les infractions concernant la Loi électorale du Canada et la Loi sur la gestion des finances publiques.
Postes Canada porte un intérêt particulier à cette question. Comme pour les infractions prévues par ces autres lois, il existe une série d'infractions concernant le courrier, et portant sur le vol d'identité, la sécurité nationale et l'utilisation du service postal à des fins terroristes. Vous avez dû entendre parler des menaces exercées par recours au courrier au lendemain des horribles événements du 11 septembre 2001. On envoyait des colis porteurs de charbon bactéridien et d'autres matières suspectes par la poste. Cela se produit, assez régulièrement. Heureusement, nous avons prévu des moyens de faire enquête sur toute situation suspecte dès qu'elle se manifeste. Toutefois, le fait de pouvoir intenter rapidement et diligemment des poursuites contre les auteurs de ces infractions nous apporte un appui utile, et je crois que le Bureau du directeur des poursuites pénales pourra nous aider.
Comme je l'ai dit au début, monsieur le président, nous avons proposé un certain libellé. Nous ne croyons pas que cela changerait grand-chose à ce qui se trouve actuellement sous vos yeux et sous ceux de vos collègues au sein du comité. Nous croyons que cela peut se faire assez simplement, et nous vous le proposons certainement à titre de légères petites corrections visant à améliorer le projet de loi.
[Français]
Postes Canada comprend l'objectif d'une plus grande transparence et meilleure reddition de comptes du gouvernement du Canada et appuie les principes visés par le projet de loi devant vous.
[Traduction]
Comme vous le savez, Postes Canada a des recettes annuelles de 7 milliards de dollars. On ne sait probablement pas très bien, monsieur le président, que 95 p. 100 de ces recettes proviennes des entreprises canadiennes, grandes ou petites. Pour ces 14 millions d'adresses, il est très important que nous acheminions leurs messages à leurs clients. Toutefois, nous évoluons dans un environnement très concurrentiel, bien plus concurrentiel qu'un bon nombre d'entre vous ne se l'imaginent.
Merci, monsieur le président.
Bon nombre d'entre vous connaissez la force de sociétés comme UPS et FedEx. C'est la concurrence, une concurrence très vigoureuse pour Postes Canada.
Par conséquent, monsieur le président, la Loi sur l'accès à l'information doit s'appliquer à Postes Canada de façon à ne pas miner notre capacité à continuer d'être concurrentiel et ce, d'une façon encore plus efficace alors que l'environnement devient de plus en plus intense. Nous comprenons que le paragraphe 18.1 qui est proposé touchant la Loi sur l'accès à l'information le fait dans une certaine mesure. Cependant, nous sommes d'avis qu'il est possible d'y apporter des changements, encore une fois dans l'esprit des petites modifications qui pourraient améliorer le projet de loi.
Nous aimerions faire quatre recommandations précises pour améliorer le projet de loi.
Tout d'abord, comme dans le cas de la SEE, de la SRC, de l'Énergie atomique du Canada et de la Société du Centre national des arts et aussi du Conseil de gestion de la pension de la Fonction publique, nous sommes d'avis que Postes Canada devrait avoir l'avantage du même libellé sur mesure, un libellé qui reconnaît et protège l'information liée à nos intérêts commerciaux essentiels en tant que société postale concurrentielle.
Monsieur le président, j'aimerais que vous sachiez que c'est le cas pour le service postal américain et pour d'autres services postaux — notamment l'Australie et le Royaume-Uni. Toute une série de mesures de protection ont été élaborées...
J'invoque le Règlement. Je constate que le témoin a trois autres observations à faire. Nous pourrions lui donner l'occasion de le faire lorsque nous lui poserons des questions afin qu'elle puisse nous donner davantage de détails. Je pense que son temps est écoulé.
Je ferai vite, monsieur le président.
Deuxièmement, l'alinéa 18.1(2)b) qui est proposé à la Loi sur l'accès à l'information propose un libellé en ce qui a trait à deux programmes de Postes Canada que nous sommes fiers d'offrir au nom du gouvernement du Canada: la franchise postale du gouvernement et des documents en braille. Le principe qui justifie le fait que nous recevions une indemnisation pour ces programmes est en fait un bon principe, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une société commerciale. Bien que nous soyons très fiers d'avoir la confiance du gouvernement, nous aimerions proposer un petit amendement dans ce cas-ci afin de nous assurer que ce que Postes Canada recommande porte sur ces deux programmes spécifiques.
Troisièmement, étant donné les nombreuses activités d'application et d'enquête de Postes Canada dont j'ai parlé ci-dessus, le Bureau de sécurité d'entreprise de Postes Canada devrait être reconnu comme un organisme d'enquête aux termes de l'alinéa 16(1)a) de la Loi sur l'accès à l'information.
Enfin,
[Français]
en raison du volume d'information détenue par la société et de l'envergure de ses opérations, Postes Canada recommande que le comité considère de prolonger de 18 à 24 mois l'application de la Loi sur l'accès à l'information, et ce, afin de lui permettre de s'y préparer.
[Traduction]
Postes Canada est une grande société qui est très complexe et qui existe depuis très longtemps. En tant que société d'État, elle existe depuis 26 ans, et elle avait été créée 250 ans auparavant. Il nous faudra du temps pour relever le défi et répondre aux exigences de la Loi sur l'accès à l'information. Les experts dans le domaine nous disent qu'il faudra environ un an tout simplement pour recruter quelqu'un qui a les compétences nécessaires pour s'acquitter de nos responsabilités en matière d'accès à l'information.
Merci de votre attention, monsieur le président. Comme je vous l'ai mentionné, nous avons en fait proposé un libellé en ce qui a trait aux modestes améliorations que nous recommandons, afin de ne pas retarder les travaux de votre comité.
Merci, madame Greene.
Je trouve intéressant que vous appuyiez le directeur des poursuites pénales, et j'aimerais comprendre un peu plus clairement de quelle façon ça pourrait à votre avis fonctionner. Vous avez mentionné la Loi électorale du Canada. Songez-vous à une infraction spécifique qui relèverait de la compétence du service fédéral des poursuites?
Je vais donner la parole à mon collègue Gerard Power qui est l' avocat-conseil pour Postes Canada, mais essentiellement les infractions sont déjà dans le Code criminel. C'est le pouvoir de poursuivre ces infractions dans le nouveau bureau que nous aimerions avoir.
Allez-y, Gerard.
Oui, le défi, c'est que le procureur de la Couronne de la province a une série de priorités, la plus grande priorité étant les actes de violence contre la personne, la suivante étant la pornographie juvénile et d'autres infractions très très graves. Lorsqu'il est question de crimes commerciaux, souvent on nous dit qu'il faudra un an ou plus avant que l'affaire puisse aller très loin, en raison du manque de ressources au sein de ce bureau.
Ce n'est pas que ces crimes ne sont pas considérés comme étant graves; c'est tout simplement que pour le procureur de la Couronne provinciale, les crimes commerciaux ne sont pas considérés comme étant prioritaires.
Pourriez-vous alors expliquer quelle serait la différence, si on créait cette infraction criminelle fédérale, qu'il s'agisse des services de poursuite de Justice Canada ou le directeur des poursuites pénales?
Je ne comprends pas comment le fait d'avoir un directeur des poursuites pénales pourrait améliorer ce que fait le Service des poursuites fédérales à l'heure actuelle.
Le ministère de la Justice a certaines priorités en ce qui a trait aux politiques législatives et aux litiges civils au-delà du domaine de droit pénal. En ayant un directeur des poursuites pénales, comme c'est le cas dans certaines provinces, dont le seul objectif est de poursuivre les infractions qui relèvent de leur compétence, non seulement on pourra mettre sur pied un groupe d'experts en la matière, mais en même temps ces questions recevront toute l'attention nécessaire qu'elles méritent.
Je crois comprendre cependant que le sous-procureur général adjoint pour les poursuites au criminel à Justice Canada s'occupe exclusivement de la poursuite des infractions fédérales. Je ne suis donc pas sûr comment... et je crois comprendre également que nous ne songeons pas à créer, avec le directeur des poursuites pénales, une institution plus grande. Je comprends qu'il s'agit tout simplement de transférer ce qui existe déjà à une entité non liée au ministère de la Justice. Je ne suis pas certain qu'il y aurait plus de ressources ou plus d'attention.
La question que je voudrais vous poser est donc... Essentiellement ce que vous recommandez, c'est de créer une infraction fédérale... peu importe que ce soit la division des poursuites de Justice Canada ou un directeur des poursuites pénales qui soit chargé de poursuivre ces infractions.
Essentiellement, ce que nous recommandons, c'est de retirer ces infractions du Code criminel et de les placer dans la Loi sur la société canadienne des postes, comme on l'a fait pour certaines infractions qui aujourd'hui se trouvent dans le Code criminel et qui ont été créées comme infractions parallèles dans la Loi sur la gestion des finances publiques, dans le projet de loi C-2.
C'est ce que nous souhaiterions, de façon à ce que les procureurs fédéraux puissent poursuivre ces causes, avec les compétences qu'ils ont et leur capacité de consacrer des ressources à ces dossiers.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, il me fait plaisir de vous rencontrer. On dit que cette loi est importante et qu'elle aura beaucoup d'impact sur les grandes sociétés, notamment la Société canadienne des postes.
Avez-vous fait une étude ou une évaluation des coûts que votre société aurait à assumer pour mettre en application le projet de loi C-2?
Nous n'avons pas fait d'étude spécifique. Par contre, nous avons fait des enquêtes auprès d'autres administrations qui sont maintenant soumises à la Loi sur l'accès à l'information. J'ai moi-même acquis de l'expérience à cet égard lorsque j'étais à la fonction publique. Je sais que Postes Canada sera peut-être la plus grande entité gouvernementale soumise à la Loi sur l'accès à l'information.
Lorsque j'étais au ministère des Transports, il y a environ 12 ans, 30 personnes s'occupaient de la Loi sur l'accès à l'information. Elles sont peut-être plus nombreuses maintenant. Or, Transports Canada était moins complexe, moins commercial et moins grand à cette époque. Avec ses 71 000 employés, Postes Canada est le septième plus grand employeur au pays. Alors, d'après mon expérience et à la lumière des enquêtes qui ont été faites auprès d'autres entités administratives, cela va nous coûter assez cher. Cependant, nous sommes prêts à engager les dépenses qui seront nécessaires.
Madame Greene, après votre évaluation, pourriez-vous nous informer des montants que vous aurez à débourser? Nous demandons cette information à toutes les compagnies comme la vôtre, afin que nous ayons une idée de ce que cela peut coûter en tout et partout?
Mme Moya Greene: Oui bien sûr.
Mme Monique Guay: Vous demandez une prolongation de 18 à 24 mois pour l'application de la loi. Croyez-vous vraiment avoir besoin de plus de deux ans pour l'appliquer?
Oui. Compte tenu du caractère complexe de la société et du fait que nous commençons à appliquer la loi, certains renseignements nous indiquent que nous aurons besoin d'au moins 12 mois pour trouver une personne d'expérience qui sera chargée de l'application de cette loi. J'imagine que cela nous prendra 24 mois pour rassembler tous les dossiers et former une équipe bien expérimentée.
J'aimerais savoir ce que vous pensez du fait que les dénonciateurs recevront 1 000 $. Que pense la Société canadienne des postes de cette mesure que nous, de toute façon, n'appuierons pas?
[Traduction]
Je partage le point de vue de la personne qui représente le Bureau du commissaire à l'éthique pour la Commission de la Fonction publique, Mme Guay, à savoir que ce n'est probablement pas nécessaire. Je ne pense pas qu'un montant de 1 000 $ suffise pour motiver quelqu'un à dénoncer un acte répréhensible et à défendre ce qui lui semble juste, ce en quoi il ou elle croit, même si cela signifie qu'il ou elle doive se démarquer des autres.
Je ne pense donc pas que 1 000 $ permettra de découvrir un plus grand nombre d'actes répréhensibles, et je pense en fait que cela pourrait donner lieu à des abus à l'occasion.
[Français]
[Traduction]
C'est possible mais je dois reconnaître que ce n'est pas une question que nous avons beaucoup fouillée, si bien que je vous donne mon avis personnel.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Merci, madame Greene.
Comme vous le savez, en vertu de la Loi fédérale sur l'imputabilité, 19 nouvelles entités seraient inscrites à l'annexe 1 de la Loi sur l'accès à l'information, l'une d'entre elles, bien entendu, serait la Société canadienne des postes. Si je ne m'abuse, l'article 165 de la Loi sur l'accès à l'information donne d'une main, selon nous, tout cela est repris de l'autre parce que la LFI proposée crée également 10 nouvelles exemptions. Nous craignons que cela occasionne plus de secret au lieu de favoriser l'ouverture et la transparence.
Outre les exemptions déjà prévues, une exemption de classe sans limite est créée pour la Société canadienne des postes c'est-à-dire qu'il y aura une exemption objective sans limite de temps, donc une exemption permanente pour tout dossier contenant des renseignements financiers, commerciaux, scientifiques, techniques, etc., ce qui couvre à peu près toutes les activités de la Société, à l'exclusion peut-être des installations physiques. Nous craignons donc énormément que ces nouvelles exemptions... Je ne comprends pas pourquoi la Société canadienne des postes devrait faire l'objet de ces exemptions quand le ministère des Finances, par exemple, est visé par toutes les dispositions de transparence de la Loi sur l'accès à l'information et parvient à protéger les renseignements confidentiels financiers très importants qui, s'ils étaient divulgués, mèneraient l'économie à la ruine.
Comment se fait-il donc que la Société canadienne des postes ait besoin d'une protection supplémentaire quand des institutions comme le ministère des Finances s'accommode très bien des exclusions et des exemptions prévues dans la Loi sur l'accès à l'information?
Monsieur Martin, la réponse se trouve dans la nature de la Société canadienne des postes. La Société est une entité commerciale. Nous ne sommes pas un ministère. Nous sommes une entité commerciale et 95 p. 100 de nos recettes nous viennent de milliers d'entreprises à l'échelle du pays. Tous les jours, nous livrons le courrier, 40 millions de pièces, à 14 millions d'adresses, et pour ceux qui font appel à nous, la sécurité du courrier et son arrivée à destination en temps utile sont essentielles. Ce que nous faisons est très concurrentiel. Nous livrons concurrence à certaines des compagnies les plus grosses et les plus prospères du monde. Une compagnie comme UPS est un concurrent colossal. C'est l'une des six compagnies dans le monde qui bénéficie d'une cote triple A. J'oserais croire que la Société canadienne des postes offre la même protection des renseignements commerciaux que ses concurrents.
Mais, les dispositions actuelles de la Loi sur l'accès à l'information vous garantissent cela, sauf que c'est assujetti à la discrétion du commissaire à l'information et que des limites de temps sont prévues. Dites-moi ce qui justifie alors...
Excusez-moi, mais si vous étiez visés par la Loi sur l'accès à l'information, si vous étiez inscrits à l'annexe 1, et vous l'êtes en vertu des dispositions du projet de loi C-2, en l'absence de ces nouvelles exclusions, la Loi actuelle s'appliquerait dans votre cas et elle protège déjà les secrets de l'information commercialement sensible, tous ces aspects-là. Cela est déjà prévu dans la Loi sur l'accès à l'information, selon le pouvoir discrétionnaire du commissaire à l'information.
Les dispositions du projet de loi C-2 annulent tout cela. Automatiquement, à tout jamais, de façon permanente. Nous avons le droit de savoir ce qui se passe à la Société canadienne des postes, et cela est vrai également pour toute autre société d'État.
Pourquoi donc cette exclusion rigide? En avez-vous fait la demande? Vous a-t-on consultés? Avez-vous demandé cette exclusion?
Oui, bien entendu, et je pense qu'il est tout à fait indiqué qu'elle soit prévue. Si la Société canadienne des postes n'était pas assujettie aux dispositions de la loi auparavant, c'est à cause de sa nature commerciale, monsieur Martin. La Société pourrait subir un préjudice grave...
Pourquoi ne vous opposez-vous pas tout simplement à ce que la Société soit visée par la loi de quelque façon que ce soit?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, j'estime que les rédacteurs de la loi ont essentiellement fait du bon travail. Ils ont respecté la nature commerciale de la Société canadienne des postes. L'exemption qui est prévue pour la Société canadienne des postes, EDC et la CBC/Radio-Canada... Il s'agit là d'entités commerciales qui doivent obtenir un traitement spécial sous réserve des dispositions de la loi. Je pense qu'essentiellement, on a réussi à le leur donner. Il fallait reconnaître le préjudice dont souffrirait notre Société contrairement à nos concurrents...
Excusez-moi de vous interrompre de nouveau mais ce sont-là justement les éléments que le commissaire à l'information doit prendre en compte pour déterminer si des renseignements peuvent être divulgués ou non — le critère de préjudice.
Monsieur Martin, ce n'est pas lui qui est responsable de l'avenir et de la prospérité de la Société canadienne des postes. C'est moi. C'est à moi qu'on demande des comptes, et on demande des comptes au conseil d'administration de la Société canadienne des postes. Il n'est pas responsable de...
Vous devez rendre des comptes à la population du Canada et nous avons le droit de savoir ce que vous faites. Sauf le respect que je vous dois, c'est essentiellement mon propos.
Je pense que vous savez ce que la Société canadienne des postes fait.
Comme vous le savez, la Société diffuse un plan de société, un document très détaillé qui figure dans son rapport annuel lui aussi très détaillé. Je suis à la disposition des députés en tout temps. Je suis prête à rencontrer les membres de vos comités, comme celui-ci en l'occurrence, quand on m'invite. Je pense que la Société canadienne des postes est une société très transparente, certainement plus transparente que la plupart de ses concurrents.
Pourquoi cette exception objective est-elle permanente et automatique? Il y a toutes sortes de types de demandes d'information qui pourraient être faites. Ce libellé interdit automatiquement qu'on y accède, plutôt que cela soit laissé à la discrétion de quelqu'un.
Pourquoi est-ce permanent? Pourquoi l'interdiction n'est-elle pas maintenue pendant 20 ans seulement? Ici, elle l'est à tout jamais et automatique.
La loi peut être modifiée n'importe quand. Toute disposition qui s'y trouve n'est en vigueur que dans la mesure où la loi est maintenue.
Je pense que le préjudice qu'on veut éviter est très réel aujourd'hui, comme c'était le cas il y a 10 ans, et ce le sera dans 10 ou 20 ans encore. Tant que la Société canadienne des postes sera une entité commerciale de 7 milliards de dollars dans un monde d'intense compétition, cette protection sera nécessaire.
Merci, monsieur le président.
La question que je voulais poser a déjà été posée par Mme Guay et nous avons 24 mois... [Difficultés techniques — Éditeur]
Il y a des interférences dans nos écouteurs. J'espère qu'on pourra entendre quand même.
On a déjà répondu à ma question, merci, mais je tiens à vous encourager, madame Greene à nous fournir un libellé pour les amendements éventuels que vous proposerez. Je le répète, le comité cherche constamment à renforcer cette loi. Les témoins, les uns après les autres, nous ont dit aujourd'hui que c'est une très bonne loi, qu'elle leur plaît, mais un grand nombre d'entre eux souhaitent proposer des amendements mineurs qui selon eux l'amélioreraient. Je vous exhorte à nous fournir un libellé pour vos amendements pour que nous puissions les étudier.
Merci.
Nous reconnaissons que vous évoluez dans un environnement compétitif et je pense que la loi reconnaît pleinement la situation unique de la Société canadienne des postes. Vous avez évoqué les préjudices éventuels. D'autres témoins nous ont dit qu'une autre société d'État pourrait subir des préjudices si elle était assujettie à certaines autres dispositions.
Pour la gouverne du comité, pouvez-vous nous expliquer quels seraient les préjudices que vous ou vos clients subiraient et quelles sont vos inquiétudes si les dispositions de la loi étaient plus contraignantes?
Oui. Nous avons des milliers de gros contrats avec des entreprises d'un bout à l'autre du pays, et ces compagnies nous ont fait confiance pour acheminer leur courrier, pour que leurs paiements soient ponctuels et pour intensifier leurs relations avec leurs clients. Ces contrats contiennent des renseignements concurrentiels importants fournis par nos clients et des renseignements importants sur le tarif de diverses catégories de courrier, divers produits et divers services que nous fournissons — services et produits que d'autres fournisseurs offrent dans la plupart des marchés, y compris dans certains secteurs de la classe de valeurs qui sont considérés comme la partie protégée de notre marché.
Si des renseignements sur nos tarifs et nos coûts ou encore sur la façon dont nous avons établi nos tarifs parvenaient à nos concurrents, je suis sûre qu'ils les trouveraient incroyablement utiles, tout comme il nous serait très utile à nous d'obtenir des renseignements sur les tarifs d'UPS ou sur les contrats ou la façon dont cette société rejoint ses clients et approfondit sa relation avec eux. Ainsi, nous subirions un préjudice commercial. Je pense que ces renseignements seraient utilisés non pas au nom de la transparence pour la Société canadienne des postes, mais pour aider la position de nos concurrents, alors qu'il nous serait impossible de faire de même.
Pour ce qui est de nos fournisseurs, il faut dire que pour que 40 millions de pièces atteignent 14 millions d'adresses par jour au Canada, il faut qu'un grand nombre de fournisseurs s'adonnent à un colossal exercice de logistique. En fait, la Société canadienne des postes est sans doute au premier rang pour l'octroi de contrats au Canada. Pour que le courrier...
Je tiens à laisser quelques minutes à mon collègue, car ce que vous avez dit répond à ma question. Je voulais tout simplement certains exemples pour aider à la compréhension de l'argument. Merci.
Je tiens à dire d'emblée qu'il ne s'agit pas ici d'une nouvelle exception. Le projet de loi ne crée pas de nouvelles exceptions pour les activités commerciales de la Société canadienne des postes. En fait, l'exception existait déjà étant donné que toutes vos opérations, toutes les opérations de la Société canadienne des postes étaient exemptées. En l'occurrence, nous réduisons énormément l'exception pour la limiter exclusivement à ces éléments qui pourraient être utilisés par les concurrents de la Société canadienne des postes. Il n'irait pas dans l'intérêt des actionnaires canadiens, c'est-à-dire les contribuables, de mettre leur entreprise dans une situation désavantageuse au profit des entreprises privées concurrentielles. Je pense que c'est sous ce jour qu'il faut considérer la Loi fédérale sur l'imputabilité en ce qu'elle s'applique à la Société canadienne des postes.
En conclusion, convenez-vous que l'assujettissement de la Société canadienne des postes à la Loi sur l'accès à l'information contribuera à restaurer la confiance des contribuables canadiens dans l'imputabilité de cette société d'État?
C'est une question difficile. Comme vous le savez, en tant que PDG de la Société, il est très important que je puisse me dire que les Canadiens continuent d'avoir confiance dans la Société canadienne des postes. D'après les derniers renseignements qu'on m'a fournis, c'est le cas. Nos clients nous ont octroyé une cote d'approbation de 80 p. 100. Nous comptons parmi les 10 premières marques du pays. Notre marque s'appuie sur la conviction des Canadiens quant à l'importance de la sécurité de leur courrier.
Le projet de loi va-t-il intensifier leur opinion déjà très positive de la Société? Je n'en sais rien. Je ne pense pas que cela fasse du tort.
Merci.
Enfin, nous avons effectivement reçu une lettre de M. Feeney et quand elle aura été traduite dans l'autre langue officielle, je vais la faire distribuer aux membres du comité. Pouvez-vous l'aviser que le comité...
Non, j'ai la lettre. Je vais la faire distribuer aux membres du comité. Merci.
La séance est suspendue pour quelques minutes. Merci.
Mesdames et messieurs, nous allons reprendre nos travaux.
Nous devons prendre certaines décisions. Nous avons été saisi d'un avis de motion il y a quelques jours.
Monsieur Poilievre, allez-y.
Je pense qu'il faudrait que vous proposiez la motion, pour que nous sachions de quoi il s'agit. Je pense que les membres du comité en ont le texte.
Monsieur le président, voici le texte de la motion :
Que le comité tente de terminer ses travaux au sujet du projet de loi C-2 avant l'ajournement de la Chambre pour la relâche estivale à la fin juin 2006 et que s'il en est incapable, il continue de siéger sans interruption durant l'été jusqu'à ce qu'il ait terminé son travail, ce nonobstant l'ajournement du Parlement.
Je pourrais la lire en français, mais je suppose que la traduction est assez claire.
Voici la raison de ma motion : Je pense que les membres du comité sont de bonne foi et qu'ils reconnaissent qu'il nous faut terminer notre travail le plus vite possible. Le débat dure depuis plusieurs années. La vérificatrice générale a présenté son rapport sur les commandites dès 2003. Nous sommes à la mi-2006 et nous n'avons pas encore la réponse législative du gouvernement fédéral. Je pense que trois années de discussion suffisent. Nous sommes saisis d'un projet de loi très complet auquel tous les partis ont donné leur appui.
Cette motion vise à réaffirmer l'engagement du comité à faire adopter ce projet de loi avant l'été. Elle illustre la volonté des membres du comité de s'atteler à la tâche, même si cela signifie des sacrifices personnels. On nous paie non pas pour parler mais pour agir. Je suis convaincu que les membres de ce comité, quel que soit le parti auquel ils appartiennent, veulent accomplir quelque chose pour les contribuables qui les ont élus, même si cela signifie de sacrifier une partie du temps personnel dont les députés peuvent jouir habituellement l'été.
Je propose que nous siégions tant que le travail ne sera pas accompli, monsieur le président, et que nous travaillions vigoureusement. En même temps, cette motion nous permet d'entendre autant de témoins que nécessaire. En fait, elle nous donne plus de temps pour l'étude, pour les délibérations, pour la présentation d'amendements et pour l'analyse article par article. À cet égard, monsieur le président, nous gagnons sur tous les tableaux: nous terminons notre travail au profit de la population canadienne et nous disposons de tout le temps nécessaire pour mener notre tâche à bien.
Enfin, cela signale aux contribuables qui nous ont élus que nous sommes sérieux dans notre intention d'accomplir ce que nous avons promis pendant la campagne électorale.
Voilà.
[Français]
À mon avis, il s'agit d'une excellente présentation de M. Poilievre sur la volonté commune des membres du comité d'adopter le projet de loi C-2 le plus rapidement possible. Cependant, j'observe quelques légères failles et je me permets de les exprimer publiquement.
Premièrement, si les membres du comité sont très sincèrement unis face à l'idée d'adopter le plus rapidement possible un filet de protection pour les fonctionnaires dénonciateurs, nous avons la possibilité de le faire. En effet, le gouvernement a ce pouvoir entre les mains. Il suffit d'adopter immédiatement le projet de loi C-11 et de permettre aux membres du comité de faire une étude sérieuse du projet de loi C-2.
Certains disent que si les députés de l'opposition étaient sincères, ils feraient l'étude du projet de loi à grande vitesse afin de protéger les fonctionnaires. Je crois que cette théorie est relativement faible, du fait de l'existence du projet de loi C-11, que les conservateurs s'obstinent à ne pas vouloir mettre en application. Il s'agit du premier problème.
Le deuxième problème, c'est que nous avons entendu environ huit témoins jusqu'à maintenant, et tous nous ont dit que le projet de loi C-2 était bien, mais qu'il devrait être amendé. Or, M. Poilievre se sent investi d'une mission, comme Moïse avec les dix commandements au mont Sinaï. En effet, ce dernier était en possession d'un document parfait qui émanait de Dieu. Tout comme nous l'ont signalé les huit témoins que nous avons entendus, qui étaient de bonne foi et qui ne voulaient pas se servir de mesures dilatoires, même si le projet de loi est bien rédigé, nous devons l'étudier sérieusement.
Est-ce que M. Poilievre et les conservateurs peuvent dire que les huit témoins qui ont comparu devant le comité, incluant M. Cutler et Mme Fraser, étaient de mauvaise foi parce qu'ils ont proposé des amendements sérieux au projet de loi C-2? J'ose espérer que non. Du moins, s'ils vérifient la liste, ils verront que les témoins ne sont pas des membres du Bloc québécois. Je crois qu'ils sont venus ici à titre de professionnels pour nous dire que le projet de loi C-2 devait être étudié sérieusement.
Toutefois, comme nous l'avons déjà dit, nous allons continuer d'affirmer que nous voulons que les fonctionnaires aient une protection sérieuse, premièrement en faisant adopter le projet de loi C-11. Deuxièmement, puisque les conservateurs s'obstinent à ne pas vouloir l'adopter avec des mesures transitoires, je propose un l'amendement suivant à la proposition qui est devant nous:
Que le comité tente de terminer ses travaux au sujet du projet de loi C-2 avant l'ajournement de la Chambre pour la relâche estivale, à la fin de juin 2006, et, s'il en est incapable, qu'il poursuive ses travaux jusqu'au 30 juin 2006, pour ensuite ajourner jusqu'au premier lundi du mois d'août 2006, soit le 7 août, si nécessaire, nonobstant l'ajournement estival du Parlement.
S'il y avait une volonté depuis six mois de protéger les fonctionnaires, le projet de loi C-11 serait mis en application. Je propose donc qu'on siège jusqu'au 30 juin et qu'on revienne le 7 août, si nécessaire, pour entendre les autres témoins. C'est la motion que je propose. Merci.
[Traduction]
Je remercie monsieur Sauvageau de sa proposition et de son amendement. Je ne pense pas que ce soit nécessaire parce que la motion d'origine prévoyait déjà la possibilité de siéger en août. S'il y a une chose qu'on ne peut pas récupérer dans la vie -- il y en a beaucoup -- c'est le temps; on ne rattrape jamais le temps perdu. Autrement dit, si on n'arrive pas à terminer nos travaux d'ici à la fin du mois d'août on ne peut pas retourner en arrière et décider de se réunir à nouveau en juillet parce que juillet appartient déjà au passé.
Je préférerais que l'on conserve le libellé d'origine parce qu'il nous permet de nous réunir en juillet; si on termine le travail, le mois d'août est libre. Si nous avons besoin du mois d'août, ce sera possible aussi. En réalité, la motion actuelle tient compte des considérations de M.Sauvageau et laisse la possibilité de siéger aussi en août.
Enfin, je n'ai pas entendu M. Sauvageau nous dire pourquoi août est préférable à juillet. S'il faut sacrifier un mois, pourquoi août et non juillet? Il y a autant d'événements qui se tiennent dans les circonscriptions en août qu'en juillet et s'il y a des jours fériés dans une région du pays, y compris au Québec, je suis certain que le comité décidera de suspendre les travaux ces jours-là pour les reprendre aussitôt après.
Je n'appuie donc pas l'amendement.
Je ne suis pas vexé.
J'aimerais ajouter quelques mots.
Je suis fermement convaincu qu'on nous demande de faire quelque chose de spécial ici. On nous a confié cette tâche et c'est un grand honneur d'être appelé à faire quelque chose d'important pour le pays. La motion de M. Poilievre nous demande de faire un sacrifice personnel. On nous demande de nous sacrifier pour le bien de l'équipe, en quelque sorte, et de donner un peu plus de notre temps que nous en donnons déjà comme député.
Moi je veux bien être dans le camp de ceux qui sont prêts à retrousser leurs manches. S'il faut porter des shorts au travail parce qu'il fait un temps caniculaire, il faut le faire de bon gré. Honnêtement, je suis reconnaissant de la possibilité qui m'est donnée de faire ce travail. C'est une initiative noble et nous devrions voter en faveur de la résolution et rester ici jusqu'à ce que le travail soit fait, jusqu'à ce que nous puissions fièrement passer à l'étape suivante.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Dans l'éventualité d'une égalité des voix, la présidence dispose d'un vote prépondérant, de manière à préserver le statu quo. Est-ce que cette règle va s'appliquer?
[Traduction]
Monsieur le président, j'aimerais souligner ce que M. Martin a dit au sujet de l'importance d'étudier au plus vite ce projet de loi d'envergure. J'espère que l'on n'essaye pas d'insinuer que parce que nous ne voulons pas siéger en comité cet été, nous sommes moins voués à cette noble cause. Ça devrait être évident.
J'aimerais insister sur le fait qu'il y a une grande différence entre être député d'Ottawa — avec tout le respect que je dois au député — et représenter des circonscriptions de la Colombie-Britannique ou du Yukon. Nous avons peut-être la possibilité d'éviter de siéger pendant l'été, ce qui serait dans l'intérêt des membres du comité, ce qui serait plus équitable.
Je propose que le comité envisage de tenir davantage de séances. On avait parlé de cette possibilité — qu'à la lumière des horaires de séance des deux prochains mois, le comité décide parfois s'il souhaite faire venir davantage de témoins afin d'accélérer notre travail sur ce projet de loi. Cela nous permettrait d'atteindre quand même l'objectif que M. Martin a si bien présenté, mais cela nous éviterait également d'avoir à nous rencontrer cet été...ce qui n'est pas souhaitable pour des raisons évidentes, obligations familiales, etc. Cela permettrait aux membres du comité de retourner chez eux avec leurs proches et leurs commettants.
Merci, monsieur le président.
Chers collègues, j'aimerais simplement faire une remarque. Je suis d'accord sur le fait que nous avons un travail louable à faire au comité et sur l'importance et la complexité de ce projet de loi. Ce qui est évident depuis que ce projet de loi a été présenté à la Chambre des communes, c'est qu'il est présenté comme... Je vais paraphraser le président du Conseil du Trésor, et je ne pense pas me tromper, qui a dit qu'il s'agissait de la loi anticorruption la plus rigoureuse de l'histoire canadienne. Selon moi, monsieur le président, on exagère la situation qui existe au Canada.
Je me rapporte aux conclusions du juge Gomery à l'effet que la grande majorité des fonctionnaires et de la classe politique est honnête, consciencieuse et efficace dans son travail. Deuxièmement, la Commission Gomery ayant été établie comme elle l'a été, comme le juge Gomery l'a dit, avec l'accès à l'information, ce qui a permis de remonter au premier ministre et aux anciens premiers ministres, d'avoir accès à des documents du Cabinet... tout cela a permis de montrer que le Canada était un des pays les plus responsables du monde. Ce sont les conclusions du rapport.
Or, cela n'est pas ce qui ressort de ce que l'on essaye de dépeindre par ce projet de loi. C'est très important. Il y a eu des améliorations graduelles au cours des ans. Nous avons à présent un commissaire aux conflits d'intérêts qui est indépendant...
Je comprends que mon collègue de Vancouver Quadra souhaite débattre des résultats de la Commission Gomery, mais je crois que Mme Jennings avait demandé il y a quelques minutes que nous mettions la question aux voix. Ensuite, nous sommes passés à autre chose. Pouvons-nous passer aux voix à présent?
Je vais terminer rapidement.
Nous avons la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, qui sera toujours...
Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement, et j'étais le premier. Il s'agit du même rappel au Règlement. M. Owen sait très bien que la séance est télévisée, alors il en profite pour se lancer dans un autre discours sur les mérites du projet de loi C-2. La motion dont nous débattons porte sur nos horaires de séance, et j'aimerais demander au président d'intervenir si possible sur la pertinence de l'intervention de M. Owen afin que nous puissions mettre la question aux voix.
Rappel au Règlement, monsieur le président. Vous lui permettez de continuer un discours marathon pour dire que les libéraux n'ont vraiment rien fait de mal. Mais ce n'est pas de cela qu'on discute en ce moment. M. Owen nous donne sa vision révisionniste de l'histoire. Il ne manque jamais l'occasion de sauter sur la scène et d'expliquer que personne n'a jamais rien fait de mal et que ce projet de loi n'est pas vraiment nécessaire, etc. Je ne pense pas qu'on devrait le laisser détourner tout le temps les travaux de ce comité.
En fait, nous discutons déjà d'un rappel au Règlement, et c'est moi qui ai la parole.
Maintenant, nous avons une motion — c'est moi qui a la parole, madame Jennings.
Merci.
Une motion a été proposée, ainsi qu'une modification à la motion. Je demande seulement que pour faire avancer le projet de loi C-2 avec un certain ordre, de façon que nous puissions être fiers de notre conduite, nous arrêtions de sauter sur nos tribunes. Il faut s'y prendre de façon professionnelle. Une motion a été proposée, et elle a été modifiée par mon collègue du Bloc québécois, une modification tout à fait légitime, un point de vue tout à fait légitime. La mise aux voix a été demandée, et ce n'est pas le moment d'entendre un discours de M. Owen sur les vertus du Parti libéral ou sur les mérites du projet de loi C-2.
C'est un rappel au Règlement. Je vais permettre à M. Owen de continuer, ensuite le débat continuera également.
Merci, monsieur le président.
Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit. Je veux seulement dire qu'il faut maintenir notre perspective pour ce qui est de la situation dans ce pays. Nous ne parlons pas d'un désastre national. Nous sommes prêts à continuer le travail sur ce projet de loi important et complexe pendant l'été, mais ne perdons pas notre perspective. Bien sûr, ce n'est pas que les gens iront jouer au golf pendant l'été, c'est qu'ils doivent retourner à leur circonscription pour continuer les autres aspects du travail important d'un député. Cela dit, ce projet de loi est tout aussi important, et nous ferons ce qu'il faut pour que les travaux soient complétés en temps et lieu.
Une voix : Bravo!
J'ai un très bref commentaire. Pour ce comité, le statu quo est de ne pas ajourner en même temps que la Chambre des communes. Avec le statu quo, il n'y a rien dans les Règlements de la Chambre qui nous oblige à ajourner nos travaux avec ceux de la Chambre des communes. Notre programme n'est pas parallèle à celui de la Chambre des communes. Nous pouvons siéger quand nous voulons, donc cette motion correspond de plus près à...
Si je ne m'abuse, monsieur le président, pendant que le comité était en train de débattre d'une motion l'autre jour, M. Sauvageau a essayé de discuter de ce qui était le statu quo. Vous avez indiqué très correctement que la question serait tranchée après la mise aux voix, parce qu'elle était sans intérêt pratique.
Donc d'après moi les commentaires de M. Poilievre ne sont pas recevables.
Ai-je la parole? Le règlement en vigueur ne nous oblige pas à arrêter de siéger quand la Chambre des communes arrête de siéger. Le comité n'est pas forcément tenu de suivre l'horaire de la Chambre des communes. Le règlement ne prévoit pas l'ajournement de nos travaux. Je pense, donc, que la motion respecte tout à fait le status quo.
Je ne sais pas où vous vous en allez, M.Poilievre. Vous semblez vous attendre à ce qu'il y ait égalité des voix et je ne... Vous avez tout à fait le droit de discuter de l'amendement et de la motion, mais vous essayez d'anticiper des choses au-delà de cela. Je vous prie de ne pas continuer à ce sujet.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Nous allons voter sur l'amendement.
Madame la greffière, pourriez-vous nous préciser l'amendement? En fait, peut-être pourrions-nous demander à M. Sauvageau de préciser son amendement pour que nous comprenions tous ce sur quoi nous allons nous prononcer.
[Français]
L'amendement se lit ainsi:
Que le comité tente de terminer ses travaux au sujet du projet de loi C-2 avant l'ajournement de la Chambre pour la relâche estivale, à la fin de juin 2006, et, s'il en est incapable, qu'il poursuive ses travaux jusqu'au 30 juin 2006, pour ensuite ajourner jusqu'au premier lundi du mois d'août 2006, soit le 7 août, si nécessaire, nonobstant l'ajournement estival du Parlement.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, si je comprends bien le Règlement, je ne peux vous demander d'expliquer votre vote?
Le président: Non.
M. Benoît Sauvageau: D'accord. C'est parfait. Respecter la présidence et le Règlement ne me pose pas de problème.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres commentaires sur la motion principale... Pas d'autres commentaires? Nous allons donc voter sur la motion principale.
(La motion est adoptée.)
[Français]
Si le comité siège tout l'été, peut-il le faire en Colombie-Britannique, en Ontario, au Québec?
Une voix: Dans mon comté?
Des voix: Ah, ah!
[Traduction]