CC2 Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare ouverte la septième séance du comité législatif chargé du projet de loi C-2.

    L'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 27 avril 2006, est l'examen du projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation.

    Nous accueillons comme témoins aujourd'hui, des représentants du Bureau du directeur des lobbyistes: M. Nelson, directeur des lobbyistes, ainsi que M. Bruce Bergen.

    Nous recevons également M. George Weber, président du conseil d'administration, et M. Michael Anderson, président-directeur général de la Société canadienne des directeurs d'association.

    Enfin, M. Léo Duguay, président de l'Institut de relations gouvernementales du Canada, et une autre personne qui en fait peut-être aussi partie.

    Ainsi que la vice-présidente, Lisa Stilborn.

    Merci, et bonjour à vous. Merci à tous d'être venus.

    Comme vous le savez, nous entendons d'abord vos propos liminaires, après quoi les membres du comité vous poseront des questions.

    Je donne d'abord la parole à M. Nelson.

    Merci, monsieur le président. Je vais faire une courte déclaration.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis très heureux d'être parmi vous aujourd'hui. Comme point de départ aux questions que vous pourriez avoir au sujet des dispositions sur le lobbying du projet de loi C-2, j'ai pensé qu'il serait utile de vous donner un bref aperçu du fonctionnement de la loi actuelle, de mon point de vue.

    Voici tout d'abord certaines statistiques tirées du registre des lobbyistes. Les députés se souviendront que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes établit trois catégories de lobbyistes: les lobbyistes-conseils, qui sont embauchés par des particuliers, des entreprises et d'autres pour communiquer avec des titulaires de charge publique; les lobbyistes salariés de personnes morales, qui sont des employés d'entités qui exercent des activités contre rémunération; les lobbyistes salariés d'organisations, qui sont des employés d'entités à but non lucratif. Diverses dispositions de la loi exigent l'enregistrement des lobbyistes dans l'une de ces catégories; toutefois, les dispositions les plus importantes concernent la communication avec des titulaires de charge publique et le fait que les activités de lobbying sont menées moyennant rétribution.

    Au 15 mai 2006, 4 752 lobbyistes étaient enregistrés. La ventilation des lobbyistes dans les trois catégories est la suivante: 699 lobbyistes-conseils avec 2 330 enregistrements; 1 764 lobbyistes salariés travaillant pour 274 entreprises; 2 289 lobbyistes salariés travaillant pour 376 organisations à but non lucratif. Cette ventilation montre que, même si c'est des lobbyistes-conseils que l'on entend le plus souvent parler dans les médias, il y a en fait beaucoup de diversité parmi ceux qui sont tenus de s'enregistrer en vertu de la loi. Je le mentionne parce que j'ai constaté que la loi a une vaste portée.

    Par exemple, des mesures prévues dans la loi censées viser les activités d'anciens titulaires de charge publique qui font du lobbying pour le compte de grandes entreprises peuvent également s'appliquer à l'employé de l'université qui discute de questions de politique avec Santé Canada ou au président d'une entreprise comptant 10 salariés qui cherche à obtenir une aide financière de l'APECA.

    Le registre peut être consulté gratuitement et en tout temps sur Internet. Nos employés ont travaillé très fort pour en améliorer les fonctions de recherche. Il est bien connu parmi les lobbyistes et il est le registre le plus utilisé parmi les titulaires de charge publique.

    Du reste, je crois que la loi gagnerait à être mieux connue, tout comme son fonctionnement ainsi que les critères relatifs à l'enregistrement obligatoire. Dans le cas des titulaires de charge publique en particulier, il faudrait préciser les exigences de la loi grâce à des activités d'éducation et de sensibilisation. Je suis convaincu que de telles activités contribueraient considérablement à accroître la conformité à la loi.

    Par exemple, malgré le caractère limité des activités d'éducation que mon bureau a pu mener au cours des derniers mois, combinées à la publicité faite autour du lobbying dans les médias, je sais qu'il y a un plus grand nombre de titulaires de charge publique qui vérifient le registre avant d'accepter de rencontrer des lobbyistes. Plus d'activités de ce genre produiront des fruits pour ce qui est des enregistrements. Il en sera de même pour l'application de la loi.

    Comme les membres du comité le savent peut-être, pratiquement rien ne démontre que le fait de ne pas respecter la loi ou le Code de déontologie des lobbyistes entraîne des conséquences: pas de condamnations, pas d'amendes, pas de peines d'emprisonnement, pas de rapports soumis au Parlement conformément au Code de déontologie.

    Bien que la loi confère des pouvoirs considérables au directeur afin de mener une enquête en vertu du Code de déontologie des lobbyistes, il n'existe pour ainsi dire aucun pouvoir qui lui permettrait de recueillir les éléments de preuve nécessaires afin d'ouvrir une enquête en vertu du Code de déontologie, ou pour établir une base solide sur laquelle la GRC pourrait s'appuyer pour faire enquête sur d'éventuelles infractions à la loi.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

    Je suis impatient de contribuer à vos délibérations sur ce projet de loi. J'espère voir un résultat législatif qui aidera à rétablir la confiance dans les institutions fédérales canadiennes grâce à une responsabilisation et à une transparence accrues des activités de lobbying menées auprès des titulaires de charge publique.

    Merci, monsieur Nelson.

    Monsieur Weber.

    Merci, monsieur le président, et distingués membres du comité.

    Bonjour.

    La Société canadienne des directeurs d'association, généralement connue sous l'appellation SCDA, se réjouit de l'occasion de commenter le projet de loi C-2, Loi fédérale sur l'imputabilité, et de participer à son examen au nom de ses adhérents.

    Comme l'a dit le président, je m'appelle George Weber. Je suis l'actuel président de la SCDA. Dans mes fonctions principales, je suis directeur administratif de l'Association dentaire canadienne. Je suis accompagné ce matin de M. Michael Anderson, président et premier dirigeant de la SCDA.

    La SCDA est l'association professionnelle qui regroupe les 1 600 hommes et femmes qui gèrent un grand nombre des associations de métier, de profession, d'occupation, de philanthropie et d'intérêt général les plus progressistes du pays qui, à leur tour, rassemblent 14,5 millions de particuliers et 2 millions d'entreprises. Six cents entreprises supplémentaires offrant des services et des produits aux secteurs font également partie intégrante de la composition de la SCDA.

    La SCDA et ses associations affiliées soutiennent les initiatives du gouvernement destinées à renforcer les règles et les institutions qui veillent à une meilleure transparence et responsabilisation à l'endroit des Canadiens. Nous souscrivons à ces objectifs, et à deux réserves près, nous sommes heureux d'appuyer la loi connue sous le nom de Loi fédérale sur l'imputabilité.

    Notre première réserve porte sur l'interdiction de cinq ans du lobbying par les ministres, leur personnel et les hauts fonctionnaires. Selon nous, les fonctionnaires devraient pouvoir continuer de circuler librement de la fonction publique au secteur à but non lucratif vu la relation unique que ces associations entretiennent avec le gouvernement fédéral.

    Les cadres et les associations adhérentes de la SCDA qui font du lobbying auprès du gouvernement sont définis dans la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes comme des lobbyistes salariés d'organisations. Ils font du lobbying auprès des autorités gouvernementales et leur vocation première est de défendre l'intérêt général de leurs membres.

    À notre avis, éliminer le moratoire de cinq ans ou le remplacer par une période plus raisonnable permettrait de poursuivre l'échange de renseignements et les consultations uniques en leur genre qui profitent actuellement aussi bien au gouvernement qu'au secteur. Ne pas supprimer cette contrainte finira par dissuader les fonctionnaires de travailler pour des associations à but non lucratif, source de bienfait pour la société canadienne.

    Notre autre réserve porte sur l'obligation de signaler tous les contacts avec certains représentants du gouvernement. La loi fait obligation à tous les lobbyistes salariés d'organisations de consigner toutes les activités enregistrables — à quelques exceptions près, comme les rencontres fortuites qui peuvent survenir avec des titulaires de haute charge publique — et de noter qui a été rencontré et ce qui a été discuté; les lobbyistes doivent aussi déposer des rapports réguliers auprès du directeur des lobbyistes. Ces rapports sont censés être mensuels d'après la loi.

    La SCDA craint que l'obligation de produire plus fréquemment de nouveaux rapports réduise considérablement les contacts avec les représentants du gouvernement ou les élimine tout à fait. La libre circulation de l'information — la recherche, le savoir et les consultations — entre l'État et le secteur sera entravée, ce qui affaiblira le processus actuel de prise de décision éclairée.

    La consignation des contacts avec les titulaires de haute charge publique favorisera-t-elle vraiment l'élaboration de politiques gouvernementales destinées à résoudre des problèmes dans l'intérêt général?

    Comme vous le savez, beaucoup d'associations à but non lucratif s'enregistrent actuellement deux fois par année — et M. Nelson vient de donner les chiffres; il y a plus de lobbyistes d'entreprise que de lobbyistes conseils — après du directeur des lobbyistes. Elles fournissent une mise à jour des questions et des sujets abordés ainsi que du ministère ou de l'organisme contacté.

    Nous craignons que cette obligation supplémentaire devienne un fardeau lourd et accaparant qui réduise la productivité de beaucoup d'associations à but non lucratif déjà à court de moyens. Sachez également que le tiers de nos membres comptent quatre employés ou moins. Cette mesure ne fait qu'alourdir une charge de travail déjà considérable.

    Nous encourageons le comité à conserver les exigences actuelles de déclaration pour les lobbyistes salariés d'organisations.

    Au nom des membres de la SCDA, je remercie les membres du comité du temps que vous nous avez accordé pour exprimer certaines de nos inquiétudes. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions ou apporterons des précisions.

    Merci.

    Merci, monsieur Weber.

    Monsieur Duguay.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les députés, c'est avec plaisir que nous avons accepté de comparaître devant vous ce matin. Je suis président de l'Institut de relations gouvernementales du Canada et je suis accompagné de Mme Lisa Stilborn, la vice-présidente.

    Mesdames et messieurs les députés, nous représentons les lobbyistes dont vous n'entendez pas beaucoup parler. Nos adhérents sont des lobbyistes enregistrés et vous savez déjà qui nous sommes, quelles charges publiques nous avons occupées, qui sont nos clients et quelles politiques, règles, réglementations ou lois nous essayons d'influencer. Vous en savez déjà passablement sur nos adhérents.

    Notre conseil d'administration est un échantillon intéressant d'à peu près tous ceux qui font du lobbying au pays. Y siègent des représentants de Bell Canada, de l'Association médicale canadienne, de la Société canadienne du cancer, du Conseil canadien des ingénieurs, de la Centrale des caisses de crédit du Canada et quantité d'autres comme moi, qui sont des lobbyistes conseils. D'une manière ou d'une autre, nous représentons la quasi-totalité des lobbyistes enregistrés.

    Pour commencer, je tiens à dire que nous soutenons fermement les principes du projet de loi C-2, la transparence et la responsabilisation. Depuis sa création, notre association a appuyé tous les efforts pour ajouter à la transparence du lobbying. Nous appuyons la quasi-totalité des changements que vous proposez pour renforcer la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

    Avant de passer aux particularités de la loi, j'aimerais rappeler le préambule de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes sous sa forme initiale. Si vous souscrivez à ces principes, vous verrez facilement ce qui peut et doit être fait.

    Je cite:

    Ce préambule renforce la position actuelle du gouvernement pour qui le lobbying est une profession légale, honnête et qui sert l'intérêt public. C'est précisément notre avis.

    Nous appuyons également la majorité des modifications de la loi, y compris le renforcement des dispositions relatives aux enquêtes et à l'application de la loi. L'immense majorité des personnes que nous représentons s'y conforme en tous points. Nous soutenons depuis longtemps que des moyens supplémentaires devraient être consacrés à l'application de la loi pour que les actes d'un petit nombre ne ternissent pas la réputation de tous les secteurs. De fait, je rappellerai qu'aucune des personnes visées par la Commission Gomery n'était enregistrée.

    Bien sûr, nous ne représentons que les lobbyistes qui s'enregistrent. Nous savons tous que certains ne le font pas. Sauf que le problème de ceux qui ne s'enregistrent pas ne se réglera pas en alourdissant les obligations imposées à ceux qui s'enregistrent.

    Nous sommes en faveur de la création d'un commissaire indépendant au lobbying doté de pouvoirs et comptable au Parlement.

    Pour ce qui est des autres changements apportés à la loi, il n'y a que deux choses que nous voudrions dire, après quoi j'aimerais proposer un amendement.

    En ce qui concerne la règle des cinq ans, chacun s'entend pour dire qu'un délai d'interdiction est nécessaire. Cinq ans est-il de beaucoup préférable à quatre trois ou deux ans?

    La question à laquelle vous devez répondre est la suivante. Ce délai empêcherait-il des gens compétents et expérimentés d'entrer à la fonction publique? C'est la première chose. Comme George Weber l'a dit, cela empêcherait-il de bons fonctionnaires d'aller travailler pour des entreprises, des associations ou des entreprises de lobbying de qualité qui sont au service d'entreprises ou d'associations de qualité.

    Le deuxième point porte sur la consignation des contacts avec des titulaires de haute charge publique (qui, quoi, où et quand?). Si vous posez la question à vos collègues, vous constaterez je crois que nos craintes sont légitimes. La question que nous nous posons constamment est la suivante: cela va-t-il paralyser les rencontres qui se font dans l'intérêt général? Les fonctionnaires qui devraient rencontrer les clients que nous représentons, les associations et les entreprises refuseront-ils de le faire de crainte que la rencontre soit mal interprétée?

    Chose plus révélatrice encore: cela va-t-il compromettre la confidentialité commerciale? Dans ma carrière, et d'autres vous le confirmeront, il nous est arrivé d'avoir des entretiens confidentiels avec des sous-ministres et des ministres.

    Je vais vous donner deux exemples. Quand une entreprise envisage une fusion ou une acquisition délicate, des discussions ont lieu avec des hauts fonctionnaires au sujet de leurs conséquences éventuelles et d'autres questions de nature technique, surtout en ce qui concerne les compagnies pharmaceutiques et la mise en marché de nouveaux vaccins. C'est arrivé par le passé. Ce n'est pas quelque chose que leurs concurrents devraient savoir.

    Il y a aussi le fait que chacun veut savoir ce qui se passe à Ottawa. C'est très répandu et ces renseignements ne sont pas forcément dans l'intérêt public.

    Posez-vous ces questions. Qui veut savoir dans le détail ce dont une compagnie et le sous-ministre ont discuté alors que l'on sait déjà publiquement quelles politiques, règles, réglementations et lois ces compagnies essaient d'influencer? Quand cherche-t-on à trouver l'équilibre entre l'intérêt public et la confidentialité qui doit entourer des questions commerciales sensibles? L'autre perspective, horrible, c'est le degré de spéculation qui suivra ces révélations et les réactions de tout un chacun. Combien de demandes d'accès à l'information seront déposées quand on saura que telle entreprise a rencontré tel ministère? Combien y en aura-t-il?

    Il y a de toute évidence des gens dans ce milieu qui veulent tout savoir. Ils veulent savoir ce que tout le monde a dit et si vous avez eu une rencontre pour discuter d'une loi, ils demanderont ce que le sous-ministre a dit, ce que vous avez dit et ce que le sous-ministre a répondu.

    Vous devez aussi vous demander quel est votre rôle dans ce processus. Vous faites partie intégrante de l'élaboration des politiques gouvernementales. C'est intéressant. J'ai déjà été député et je sais un peu ce que vous faites. Nous ne sommes pas vos rivaux. Comme lobbyiste, je ne rivalise pas avec les députés. Mon travail est très différent. Chaque jour, vous recevez des centaines de demandes de renseignements dans votre bureau. Moi, je représente entre cinq et dix clients par année. Moi, je peux passer deux jours à discuter avec une compagnie. Comme mon collègue l'a dit, il en va de même pour les associations. Vous, vous n'avez pas autant de temps à consacrer à un dossier en particulier. Souvent, la première chose que nous faisons, c'est de discuter du dossier avec le député local.

    Nous voulons avancer et vous demander de vous poser la question de savoir si le fardeau de cette réglementation sera alourdi pour tous les lobbyistes enregistrés, les lobbyistes pour les associations à but non lucratif, pour les organisations et pour les entreprises. Beaucoup de choses n'ont pas encore été réglées tout à fait.

    Une disposition exige un rapport 15 jours après la fin du mois dans laquelle on décrit qui, quoi, où et quand il y a eu une réunion. Si on veut protéger la confidentialité et le secret commercial, le Parlement devra adopter une loi qui devrait dire que ces choses seront faites — personne n'est contre — mais au lieu de consigner tous les détails de la façon dont ça devrait être fait dans la loi, vous voudrez peut-être dire que les personnes produiront des rapports d'une manière et à un moment exposés dans le règlement et laisser au commissaire au lobbying le choix de déterminer si cela doit être trois mois ou si il doit y avoir des exceptions pour des questions commerciales délicates. Nous craignons beaucoup que si vous rédigez des règles avec autant de détails que vous l'avez fait dans la loi proposée, alors les choses sensées et les demandes raisonnables pour conserver les questions confidentielles pendant deux semaines ou trois mois ne seront peut-être pas possibles.

    Vous pourriez peut-être terminer, monsieur Duguay.

    J'ai terminé, monsieur le président. Merci.

    Merci.

    Nous avons le même chronométrage, vous et moi, monsieur le président.

    J'espère que ce n'était pas une coïncidence, parce que ce n'est pas ce que je souhaitais. Merci.

    Monsieur Murphy.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Je vais poser une question ouverte, qui s'adresse à chacun de vous. Je trouve très préoccupant les articles et les communications que je lis. Pour les gens ordinaires, pour nos électeurs, le mot « lobbyiste » n'a pas un sens clair, et son sens est plutôt péjoratif. Dieu merci, je suis un avocat et un homme politique, ce qui me permet de savoir comment faire face aux points de vue péjoratifs que je rencontre quotidiennement.

    Je crois que les gens ordinaires ont la sagesse de savoir que parler à son député, à son maire ou à son conseiller municipal, sur le parvis d'une église ou lors d'une partie de hockey ou encore dans un supermarché, constitue une forme de lobbying. Elle est tout simplement exercée par des citoyens électeurs, à titre privé.

    Dans la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, ce que l'on a fait, c'est rendre le lobbying que vous faites — le lobbying politique, pour ainsi dire — lorsqu'il est rémunéré, comme nous le reconnaissons tous, c'est de le rendre, donc, transparent, ouvert. C'est là que vous, les professionnels, êtes concernés.

    En apportant ces modifications à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes — en fait, en l'appelant la Loi sur le lobbying, comme le veut l'amendement — je crains que nous réduisions considérablement les communications légitimes qui peuvent se produire.

    J'ai lu un article dans le Ottawa Citizen d'hier. Le premier ministre Harper a peut-être déjà été un invité de la LCF avant de devenir premier ministre, Carol Skelton a également été présente à la Coupe Grey, pour Telus, et Jay Hill était là, ou à un endroit semblable, pour représenter Bell Canada. Qui peut dire que leur conversation n'a simplement porté que sur le hockey, le baseball, ou sur autre chose encore?

    Si le premier ministre, M. Poilievre ou M. Tonks se rendent à une partie de hockey ou de football — je vous parie que cela ne se produira pas souvent, soit dit en passant — qu'ils achètent leur propre billet, leur propre boisson, mais qu'il y a une discussion arrangée à l'avance ou un coup de fil, toute cette discussion qui a lieu à une partie de hockey ou sur le parvis d'une église doit-elle faire l'objet d'un rapport si vous rencontrez votre député par hasard, vous qui êtes un lobbyiste rémunéré, qui travaillez sur un dossier, devrez-vous présenter un rapport?

    Dans quelle mesure cela va-t-il débiliter le processus de consultations publiques? Je ne vais pas dire qu'il est facile de convaincre les politiques si Exxon veut forer des puits dans le Nord, ou si le Sierra Club veut sauver un oiseau de la côte Est. Je veux dire que ce sont des objectifs louables. Cela dit, une fois que les règles seront établies, dans quelle mesure vont-elles faire obstacle à votre travail, si vous avez l'obligation d'inscrire le moindre détail d'une discussion et d'en faire rapport?

    Dans quelle mesure cela va-t-il nuire à votre travail, monsieur Duguay?

    Ce n'est pas tant l'effet que cela va avoir sur moi et sur les personnes que je représente. Nous sommes bien prêts à fournir les renseignements que vous nous demanderez. Nous l'avons fait depuis le début et nous continuerons de le faire.

    La question ne porte pas vraiment sur nous. Elle porte sur les personnes que nous représentons et les clients que le groupe de M. Weber représente. Comme vous avez commencé à le dire, il existe un mythe au sujet du lobbyiste malveillant. Or, les gens que je représente ne sont pas du tout malveillants. Vous en connaissez déjà un bon nombre, et nous sommes prêts à vous fournir tous les renseignements que vous voulez.

    Selon le mythe, du simple fait que je connais une personne ou que je parle à une personne, nous nous livrons probablement à une activité répréhensible. En fait, dans la plupart de nos activités, nous allons voir le gouvernement — et parfois vous-même — pour signaler que les conseils que vous donnent les fonctionnaires présentent des lacunes. Je crois qu'il est nécessaire d'établir un juste équilibre entre les conseils qui vous proviennent de la fonction publique, organisme clos, qui a ses propres responsabilités, et les conseils que nous pouvons vous fournir et que, plus particulièrement, nos clients vous fournissent.

    Nous pouvons déjà vous dire que la simple idée de la promulgation de ce type de réglementation amène beaucoup de hauts fonctionnaires à craindre de parler à qui que ce soit. Selon nous, il n'est pas dans l'intérêt du public, à long terme, que l'on fasse obstacle aux conversations légitimes entre les citoyens, car nous sommes en réalité des citoyens, et le gouvernement.

    Monsieur le président, permettez-moi d'ajouter quelque chose, pour faire valoir un autre point de vue. Je voudrais ajouter quelque chose.

    Je ne sais pas si tous les membres du comité savent ce que nous incluons déjà dans nos rapports, aux six mois. Je crois qu'il y aura des obstacles. Tous les six mois, nous décrivons brièvement les activités d'affaires de notre organisation et nous dressons la liste des questions abordées et des questions préoccupantes. Nous dressons une liste des détails: le nom des personnes concernées, les institutions gouvernementales en cause, le financement que nous obtenons — tout cela se trouve là-dedans maintenant. Dans ce nouveau projet de loi, on nous demande de faire cela tous les mois, avec beaucoup plus de détails. Je ne comprends pas pourquoi il faut beaucoup plus de détails que ce que nous fournissons déjà.

    Je voudrais poser une brève question sur un autre sujet, et je crois que ce sera...

    Permettez-moi de vous interrompre.

    Certains d'entre vous nous ont remis de la documentation dont certains textes n'existent que dans une seule langue officielle. Nous distribuerons toute cette documentation au comité une fois qu'elle aura été traduite.

    Monsieur Murphy, à vous, je vous en prie.

    Monsieur Nelson, vous nous avez fourni une vue d'ensemble sur le nombre de lobbyistes, soit dans votre organisme soit à titre de conseils. Il y a ici des amendements qui tendent à éliminer la rémunération au pourcentage pour une activité de lobbying réussie. Dans quelle mesure cela existe-t-il? Vous ne pouvez peut-être pas nous le dire, mais quelle est la part de la rémunération qui ne se fonde pas sur le nombre d'heures travaillées?

    Dans le formulaire qu'il faut actuellement remplir lorsqu'on s'inscrit, il y a une case à cocher à côté de laquelle est inscrit ceci: « Je reçois des honoraires conditionnels ». Nous pourrions faire une recherche dans le registre. Cela prendrait un peu de temps pour trouver exactement combien de lobbyistes sont concernés, mais d'après ce que je vois d'ordinaire, je dirais que le nombre n'est pas très élevé. Actuellement, le lobbyiste indique simplement s'il y a ou non des honoraires versés sous réserve des résultats obtenus.

    Ces honoraires conditionnels ne sont pas actuellement interdits. Relativement à certains types de marchés gouvernementaux, d'après ce que nous savons, il existe des règlements gouvernementaux qui interdisent à des entreprises de conclure des marchés avec des lobbyistes qui reçoivent des honoraires conditionnels, des paiements de transfert et ce type de rémunération. Actuellement, cette forme de rémunération n'est pas interdite.

    Je peux certainement trouver des statistiques là-dessus et vous les transmettre, si vous le souhaitez. Je pourrais le faire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Guay, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Merci également aux témoins qui sont parmi nous aujourd'hui. Nous avons dû limiter les interventions à 40 minutes par groupe de témoins, et je regrette que nous n'ayons pas plus de temps à notre disposition.

    Je prends en considération le fait que vous avez déposé des documents. Est-ce que ceux-ci comportent des propositions d'amendements? Il serait important qu'on le sache.

     J'ai proposé oralement qu'on laisse au futur commissaire le soin d'établir les règlements.

    Monsieur Duguay, vous avez été député. Vous savez donc en quoi consiste notre rôle. Or, dans le projet de loi, on propose que les gens adressent leurs plaintes à leur député. Ce dernier en évaluerait alors la pertinence et déterminerait s'il la soumet ou non au commissaire. Qu'en pensez-vous? Pour ma part, je considère que l'on politise le règlement.

    À la Commission canadienne des droits de la personne et au Commissariat aux langues officielles, on porte plainte directement auprès du commissaire. Comme députée, je suis vraiment mal à l'aise à l'idée de recevoir ces plaintes. J'aimerais entendre votre opinion à ce sujet.

    Il me semble que toute plainte raisonnable devrait être adressée au commissaire. C'est assez clair. À l'heure actuelle, lorsqu'on nous soumet un cas, on le soumet au commissaire, qui a la responsabilité de le régler. C'est la façon dont je procéderais si j'étais député.

     On nous demande d'analyser les plaintes, mais il s'agit là d'une responsabilité qu'un député ne veut pas nécessairement assumer. Il pourrait arriver qu'on considère une plainte non fondée. Il reste que ce n'est pas notre rôle de porter ce jugement.

    Pour ma part, je ferais les choses très simplement: j'enverrais toutes les plaintes au commissaire.

    Il reste que nous pourrions corriger cela avant que le processus ne soit terminé. De cette façon, nous nous assurerions de la crédibilité et de la transparence du projet de loi.

    D'autre part, vous faites pour le moment un rapport par période de six mois. Or, il est maintenant question de rapports mensuels. J'aimerais avoir une idée de la charge de travail supplémentaire que cela représenterait pour vous. Ma question s'adresse à tout le monde.

    Monsieur Nelson, allez-y, s'il vous plaît.

    Il faudrait créer une autre base de données. Celle que nous avons est désuète. Nous aurions à élaborer un nouveau système à cette fin.

    Je voudrais simplement ajouter que présentement, 5 000 lobbyistes par mois font rapport, ce qui donne un total de 30 000. Si on exige que ce soit fait tous les mois, le total sera de 180 000. En outre, si le nombre de gens faisant rapport continue à augmenter, il y aura une telle quantité de données qu'on ne s'y retrouvera plus.

    Cinq mille lobbyistes, c'est quand même beaucoup de monde.

    Finalement, la charge de travail n'est pas un problème pour nous. Ce n'est pas la question des rapports qui nous pose des difficultés, mais celle de savoir si nous devrons faire rapport sur des dossiers confidentiels.

    La confidentialité est un sujet extrêmement important pour vous. Vous en avez tous parlé. Vous pourriez peut-être donner un peu plus de détails à ce sujet, parce que ce n'est pas très clair.

    J'espère également que vous avez proposé des amendements dans vos documents, parce que c'est important de protéger la confidentialité. Vous avez donné l'exemple du domaine pharmaceutique. C'est extrêmement important. Il y a d'autres domaines où c'est la même chose. On n'a pas à connaître certaines informations qui sont légitimement confidentielles. Pouvez-vous me donner plus de détails?

    Nous avons donné quelques exemples, mais il y en a certainement une centaine d'autres. J'essaierai d'en trouver et je vous les enverrai. Je vous donnerai une liste.

    J'aimerais bien, si c'était possible.

    Je communiquerai avec le greffier du comité pour envoyer le texte d'un amendement et pour suggérer quelques autres exemples qui pourraient vous aider.

    Cela pourrait nous aider à améliorer le projet de loi. Si vous pouviez nous envoyer aussi de l'information concernant les coûts reliés à l'application de la loi, cela nous rendrait service. Vous pourriez nous envoyer les chiffres, parce que lorsque vous devrez appliquer la loi, vous aurez quand même des coûts à assumer. On a demandé à tous nos témoins s'il leur était possible de nous envoyer cette information. Merci.

    Nous sommes prêts... [inaudible]

    Si cela peut être envoyé à la greffière, ce serait utile.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par dire que nous sommes nombreux à avoir le sentiment que la réglementation actuelle régissant les lobbyistes est sans effet, et même inutile, parce qu'on se retrouve toujours avec des cas comme celui de David Dingwall. Les comités ont été scandalisés lorsqu'ils ont découvert qu'on lui versait des honoraires conditionnels pour obtenir un prêt de partenariat technologique de 450 000 $. Lorsque le commissaire ou quelqu'un d'autre lui a rappelé qu'il était interdit d'accepter des honoraires conditionnels, ils ont restructuré la chose afin qu'il reçoive des honoraires d'un montant identique sous un autre nom. En quoi est-ce utile?

    Je comprends certains des arguments de M. Duguay, mais certains d'entre nous pensent que les lobbyistes ont miné la démocratie aux États-Unis, et nous ne permettrons pas que ça se passe ici. Ce va-et-vient entre le secteur public et le secteur privé, et le trafic d'influence qui en découle, est une insulte aux Canadiens. M. Duguay tente de se dépeindre sous son bon jour, de nous dire qu'il est un citoyen canadien ordinaire, et qu'il a donc le droit de s'adresser à n'importe quel représentant politique. Le fait est que les Canadiens ordinaires ne devraient pas à avoir à parler à leurs représentants politiques à travers les lobbyistes. Vous n'êtes pas des agents immobiliers. Ce n'est pas comme quand vous avez besoin d'un agent pour acheter une maison. On ne devrait jamais avoir un système où on a besoin d'un intermédiaire pour avoir accès aux personnes qui nous représentent.

    Je ne sais pas, mais moi, ça me fâche d'entendre le ton et le contenu de vos remarques. Vous nous dites qu'il n'y a pas de problème avec ce système, que c'est juste un groupe de personnes bien intentionnées qui discutent avec leurs représentants élus. Il existe un exemple bien connu: un ministre du gouvernement libéral est parti travailler pour l'industrie pharmaceutique, et il faisait du lobbying au nom de l'industrie pharmaceutique au même moment où les Libéraux discutaient de l'examen du brevet de médicaments, et de la durée du brevet de 20 ans. Donc, on avait un ministre libéral célèbre qui exerçait des pressions auprès du président libéral du comité qui allait devoir prendre une décision sur le plus gros cadeau fait au secteur privé depuis le CN, à savoir la protection du brevet de 20 ans pour les médicaments pharmaceutiques. C'était insultant. C'était un cas flagrant de trafic d'influence, et les Canadiens veulent y mettre un terme.

    Certains d'entre nous pensent que ce projet de loi ne va pas assez loin. S'il est trop onéreux pour vous d'inscrire quand et à qui vous vous adressez en échange de vos honoraires, alors il y a un problème avec la façon dont vous fonctionnez, non pas avec la façon dont nous fonctionnons. Quand je vous entends vous plaindre du niveau trop élevé de reddition de comptes, pour moi, ça veut dire que nous prenons les bonnes mesures.

    Le projet de loi interdit les honoraires conditionnels, et j'aimerais que la procédure d'application soit telle qu'on ne puisse pas simplement renommer ces honoraires et facturer le même montant, toujours en fonction des résultats. Pensez-vous également que les entreprises qui font du lobbying ne devraient pas avoir le droit de recevoir d'autres types de contrats du gouvernement tant qu'elles exercent des pressions auprès du gouvernement? Ça réglerait la question du va-et-vient du type Earnscliffe. Dans ce cas-ci, il n'est pas inhabituel qu'un groupe de lobbyistes vende également d'autres services au gouvernement auprès duquel ils exercent des pressions. Pensez-vous que c'est l'une des modifications que l'on devrait apporter ici?

    Permettez-moi de répondre. Permettez-moi tout d'abord de faire deux observations.

    Les États-Unis n'ont jamais eu le type de réglementation que nous avions il y a 15 ans, et ça ne se retrouve pas non plus dans les propositions qui ont été faites récemment concernant l'enregistrement des activités de lobbying. Les États-Unis n'ont pas non plus le type de réglementation que nous avons aujourd'hui.

    Les membres de mon association et moi-même n'organisons pas de réunion. Ce n'est pas ce que nous faisons. J'insiste sur ce point...

    Que faites-vous pour vos clients, alors?

    Permettez-moi de vous expliquer.

    Il y a de nombreuses entreprises et de nombreuses personnes au Canada qui sont capables de faire leurs propres déclarations de revenus, mais elles préfèrent embaucher un comptable. Il y a de nombreuses entreprises qui sont capables de décortiquer une loi, mais elles préfèrent embaucher un avocat. Il y a de nombreuses personnes au Canada qui sont capables de trouver leur chemin dans le labyrinthe du gouvernement fédéral, mais elles choisissent de ne pas le faire, soit parce qu'elles n'ont pas les ressources nécessaires, soit parce qu'elles n'en n'ont pas le temps. Souvent, elles se tournent vers quelqu'un qui, par expérience ou par habitude, sait plus ou moins comment fonctionne le gouvernement.

    Nous aidons nos clients à faire face à des problèmes souvent difficiles, à comprendre leurs affaires, à élaborer des stratégies qui permettront de servir l'intérêt public, tout en servant les intérêts de nos clients. Nous ne réussissons pas toujours, mais lorsque nous accostons des personnes comme vous, nous vous présentons le problème à régler, et nous espérons que vous nous aiderez à trouver une solution.

    Permettez-moi de soulever un dernier point.

    Je ne souhaite pas vous interrompre, monsieur, mais pourriez-vous répondre à ma question?

    Une voix: Non, vous ne pouvez pas l'interrompre. Laissez-le finir.

    M. Pat Martin: Il me reste peu de temps, et je veux qu'on réponde à ma question. Je ne veux pas que M. Duguay me fasse tout un discours sur le fait que les lobbyistes sont des gens formidables.

    Je vous donne dix secondes de plus.

    Pour ce qui est du trafic d'influence, dans ce pays, le trafic d'influence est un acte criminel. Si vous connaissez quelqu'un au sein de notre association ou de n'importe quel autre groupe qui s'adonne au trafic d'influence, faites-le savoir dès que possible à la GRC, et vous aurez notre soutien plein et entier.

    Très bien, cela m'amène à ma prochaine question.

    Avant cela, monsieur Nelson a demandé à faire quelques observations.

    Je voudrais faire deux brèves observations en faveur de deux dispositions de la loi qui me paraissent être extrêmement importantes.

    Concernant les remarques que vous avez faites plus tôt à propos de l'absence de poursuites et de l'absence de conséquences, je pense qu'il y a deux dispositions extrêmement importantes dans cette loi qui couvrent ces questions. Tout d'abord, il y a l'extension des pouvoirs d'enquête du commissaire en matière de lobbying, qui passe du code de conduite seul à la loi elle-même, donc il sera possible de déclencher rapidement des enquêtes avec une autorité véritable, plutôt que de demander aux personnes de coopérer à titre volontaire, ce qui se fait actuellement. La seconde disposition importante concerne le devoir de sensibilisation.

    Il faut être deux pour prendre part à des activités de lobbying non enregistrées. Il est essentiel de sensibiliser les titulaires de charge publique afin qu'ils sachent quelles sont les obligations des lobbyistes. Ces deux dispositions de la loi sont cruciales afin de pouvoir remédier en partie au problème que vous avez mentionné plus tôt concernant l'absence de poursuites, car sur ce point je suit tout à fait d'accord avec vous.

    Je conviens également du fait que Hy's et le Café Henry Burger, et les autres établissements de ce genre, feraient faillite si les titulaires de charge publique refusaient les déjeuners que leur offrent les lobbyistes. À l'heure du déjeuner, ce sont eux qui remplissent ces établissements.

    Le juge Gomery a déclaré que le directeur des lobbyistes devrait pouvoir enquêter, poursuivre, et infliger des amendes en vertu de la loi, car la GRC ne prend pas la peine d'enquêter sur la plupart de ces plaintes. Donc, même si M. Duguay nous dit que nous devrions envoyer toute information que nous avons à la GRC, la GRC n'a ni le temps ni les ressources pour enquêter sur ce qui, pour eux, n'est pas prioritaire. Il n'y a que dans la province du Québec que le directeur des lobbyistes a récemment infligé une amende. C'est quelque chose de très rare. C'était la première fois qu'une amende était infligée.

    La GRC n'a pas le temps de vous suivre jusqu'au café Henry Burger et de vérifier vos comptes de dépenses. Ça ne va jamais arriver.

    Monsieur Martin, votre temps de parole est écoulé.

    Il y a un problème. Il reste à peine plus d'une minute pour les conservateurs. Pouvons-nous obtenir le consentement unanime du comité afin qu'ils aient une période de sept minutes? Adopté.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président. Je vais être bref. Je souhaite partager mon temps de parole avec M. Poilievre.

    Messieurs Weber et Duguay, si j'ai bien compris vos remarques, et n'hésitez pas à me corriger si je me trompe, vous pensez que l'interdiction de cinq ans de lobbying pour les ministres et le personnel ministériel est trop stricte et va trop loin. Est-ce exact?

    Oui, je pense que c'est beaucoup trop strict.

    Des avocats spécialistes du droit du travail vous diront que normalement, les clauses de non-concurrence vont de six mois à deux ans. Alors pourquoi opter pour cinq ans?

    Il y a également la question des personnes non enregistrées, les anciens ministres, par exemple. Dans ce cas, ainsi que dans le cas des anciens fonctionnaires, les lignes directrices en matière de conflits d'intérêts que l'on retrouve dans la loi interdisent des contacts pendant un an avec d'anciens collègues. Pour les ministres, cette interdiction est de deux ans. Il me semble que les lignes directrices en matière de conflits d'intérêts que l'on retrouve dans la loi sont en contradiction avec la loi sur les lobbyistes. C'est un problème.

    Cinq ans, ça va au-delà de la pratique normale lorsqu'on parle d'intérêts commerciaux. Mais, en fin de compte, c'est avec l'expérience que vous verrez si cela empêche des personnes compétentes d'intégrer la fonction publique, ou empêche des fonctionnaires compétents d'aller travailler dans le secteur privé. À mon avis, si vous décidez d'adopter cette disposition, au bout d'un certain temps, vous serez en mesure d'évaluer la qualité de cette politique.

    Merci.

    Monsieur Poilievre, je vous cède la parole.

    Je voudrais dissiper certains malentendus concernant cette loi. Tout d'abord, certaines personnes ont laissé entendre que les rencontres imprévues allaient désormais être gâchées. Quelqu'un a déclaré que les conversations qui ont lieu devant l'église ou au cours d'un match de hockey, là où les gens se rencontrent par hasard, allaient être réglementées. Mais ce n'est pas vrai. La loi a été rédigée de telle façon qu'elle ne couvre pas les rencontres imprévues. Donc si vous croisez par hasard quelqu'un au supermarché, vous n'aurez pas à déclarer cette conversation.

    Quelqu'un a également demandé ce qui devait se passer lorsqu'on se rendait à un concert ou à un match de hockey et passait toute la soirée avec un lobbyiste, ou une entreprise qui fait du lobbying. On nous a demandé si cette personne devrait subir l'injustice de déclarer cela, et de le voir apparaître sur un site Web quelque part. Honnêtement, je suis récemment allé à un concert avec la Banque de Nouvelle-Écosse (j'ai payé mon billet), et lorsque cette loi entrera en vigueur, cette rencontre devrait apparaître sur un site Web, car si je venais à prononcer un discours à la Chambre des communes une semaine plus tard en expliquant pourquoi je suis en faveur des fusions bancaires, je pense que les Canadiens ont le droit de savoir que j'avais des liens avec une partie intéressée, que j'avais rencontré ces personnes, et qu'elles avaient eu une influence sur ma réflexion. Franchement, ça ne me dérangerait pas que l'on sache que j'ai eu des contacts avec la Banque de Nouvelle-Écosse, car elle a un établissement dans ma circonscription qui oeuvre en faveur de la communauté. Cela dit, je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas avoir à me justifier. Je ne vois pas pourquoi les titulaires d'une charge publique n'auraient pas à justifier leurs rencontres, surtout lorsqu'ils rencontrent des personnes qui sont payées pour exercer des pressions sur eux.

    Imaginez qu'un gouvernement propose une politique très libérale en matière de tabac, et que l'on découvre plus tard que le ministre de la Santé avait rencontré à 33 reprises au cours des six derniers mois des lobbyistes de l'industrie du tabac. Je pense que la population a le droit de savoir qui est payé afin d'exercer des pressions auprès des décideurs politiques.

    Très honnêtement, ça m'est égal si les Canadiens apprennent ce qui s'est dit au cours de ces rencontres. Certaines personnes sont payées pour influer sur les décisions du gouvernement. Cela devrait se faire de façon transparente, et j'aimerais savoir pourquoi cela vous gêne.

    Monsieur Anderson, vous avez la parole.

    Monsieur le président, puis-je répondre?

    Prenons l'exemple des membres de notre organisation — ça permettra de donner un rapide aperçu — on compte parmi nos membres des personnes qui gèrent et qui sont à la tête d'organisations caritatives, des associations commerciales, des associations professionnelles, et des groupes qui se concentrent sur un sujet en particulier. Une partie de leur mandat, en tant que représentants de leurs membres volontaires, c'est, bien entendu, d'interagir avec le gouvernement. Mais je pense que notre principale préoccupation en matière de déclaration est due au gel potentiel des contacts entre les organisations à but non lucratif et les responsables gouvernementaux.

    Il faut bien se rendre compte que lorsque nous utilisons le terme « lobby », très souvent nous faisons référence à des discussions qui ne visent qu'au partage de l'information. Un responsable du gouvernement va demander à l'un de nos membres de lui fournir des renseignements concernant une industrie...

    Pourquoi est-ce que les Canadiens ne devraient pas être au courant de cela?

    ...nous faisons déjà des déclarations. Le problème ici c'est qu'on nous demande les moindres détails, il faut déclarer chaque coup de téléphone qui est passé, et c'est également vrai lorsqu'un ministre contacte une association. Mais beaucoup de ces organismes à but non lucratif ont des effectifs réduits, et ils risquent de passer énormément de temps à enregistrer chacun des appels, alors qu'en fait, comme l'a fait remarquer M. Weber, en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, ils font déjà une déclaration deux fois par an.

    Vous savez, je...

    Non, monsieur Poilievre...

    On a répondu à ma question. On a répondu à ma question.

    Ça m'est égal. M. Nelson a encore quelque chose à dire.

    Monsieur le président, pour que ce soit clair, l'application actuelle de la loi assujettit le lobbying informel à l'enregistrement. Si quelqu'un est payé, et cette personne déclare qu'elle va utiliser des méthodes informelles, ce qui comprend une rencontre à un match de hockey, alors ça doit être enregistré.

    La différence concerne la fréquence des contacts, mais aujourd'hui c'est clairement une activité assujettie à l'enregistrement.

    Les groupes de lobby établissent leurs factures en fonction du nombre d'interactions qu'ils ont avec des titulaires de charge publique. De toute évidence, ils arrivent très bien à tenir leurs livres à jour lorsqu'il s'agit d'envoyer des factures au client.

    Je ne comprends pas pourquoi il serait si difficile et si coûteux pour ces groupes de tenir exactement les mêmes livres. En fait, il leur suffirait de faire une photocopie. Je fais référence à la remarque que vous avez faite plus tôt, lorsque vous avez déclaré qu'il était trop coûteux d'avoir à inscrire dans vos livres une conversation téléphonique de 15 minutes. Pourtant, vous facturez vos clients pour une conversation téléphonique de 15 minutes, ce qui veut dire que votre entreprise enregistre bien cela quelque part à des fins commerciales.

    J'aimerais apporter un éclaircissement. Je ne travaille pas pour un groupe de lobbying. Je suis à la tête d'une association à but non lucratif.

    Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Je ne suis pas en désaccord avec vos propos au sujet du droit du public d'être tenu au courant des contacts et des discussions. Je n'ai soulevé qu'une possibilité d'exception, le cas où les discussions seraient de nature confidentielle et reconnues comme telles par tout le monde. La loi devrait exclure de telles circonstances, par exemple, les discussions sur les fusions et acquisitions d'entreprises. C'est tout ce que nous demandons.

    Je vous remercie, monsieur Duguay.

    Notre temps est écoulé. Je vous remercie tous d'être venus et de nous avoir fait part de vos idées sur le sujet. Encore une fois, merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous allons suspendre nos travaux pendant quelques instants.

    Si vous étudiez ce point de façon plus poussée et aimeriez nous entendre de nouveau, nous sommes tout à fait disposés à revenir.

    Au risque de me répéter, étant donné le peu de temps à notre disposition, si vous avez d'autres observations à faire en réponse aux questions qui vous ont été posées, sentez-vous tout à fait libre de le par écrit et de les envoyer à notre comité, nous les distribuerons ensuite aux membres.

    Je vous remercie.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous accueillons maintenant deux groupes de témoins. Il y a d'abord l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada représenté par sa présidente, Mme Michèle Demers, et par un négociateur, Jamie Dunn. Vient ensuite le second groupe, l'Alliance de la fonction publique du Canada, en la personne de son président, M. John Gordon, et de sa conseillère juridique, Mme Edith Bramwell.

    Bonjour à tous. Chacun des groupes de témoins dispose de dix minutes au maximum pour faire un exposé ou des observations, après quoi les membres du comité voudront peut-être intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    Merci au comité d'avoir ajusté le temps qui nous était alloué pour cette présentation.

    Depuis plus de 85 ans, l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada représente les intérêts des employés dans la fonction publique fédérale, une représentation à peu près sans pareille dans le secteur, voire même au pays. Il représente maintenant 50 000 professionnels du secteur public fédéral et dans plusieurs provinces, dans presque toutes les professions imaginables.

    En raison de son rôle unique comme agent négociateur pour les employés professionnels de la fonction publique, l'institut est particulièrement bien placé pour commenter le projet de loi C-2, Loi fédérale sur l'imputabilité. Je vous remercie de nous accorder ce temps.

    L'imputabilité ou la responsabilité est bien connue des professionnels. Au sein de leurs associations, sociétés et collèges, un grand nombre de nos membres respectent un code de déontologie indépendant de leur rôle dans la fonction publique. Ces codes les obligent parfois à prendre des décisions difficiles lorsqu'ils font face à des situations de travail où il pourrait exister des actes répréhensibles. C'est l'essence même du professionnalisme dont le gouvernement et les Canadiens dépendent pour assurer l'efficacité et la sécurité des programmes et des services dont ils ont besoin.

    À titre de projet de loi omnibus, la Loi fédérale sur l'imputabilité est vaste et complexe, et elle aura beaucoup de répercussions. Par conséquent, elle doit être analysée à fond et avec prudence. Les Canadiens et les employés de la fonction publique n'en méritent pas moins. C'est dans cet esprit que l'Institut professionnel de la fonction publique présente les observations et les recommandations suivantes.

    L'Institut est favorable à bon nombre des initiatives figurant dans le projet de loi, et on en trouvera la liste dans notre mémoire. Mentionnons au premier chef une meilleure protection accordée aux dénonciateurs. Toutefois, certaines de ces dispositions nous préoccupent lorsque nous pensons à leurs répercussions sur nos membres. Parmi les changements envisagés, le projet de loi propose la création d'un poste d'agent parlementaire du budget qui serait chargé de conseiller et de guider les parlementaires lorsque ces derniers veulent comprendre les propositions de dépenses et les prévisions budgétaires du gouvernement. Étant donné les exigences de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, à la fois en ce qui a trait à l'arbitrage et aux commissions d'intérêt public, exigences de tenir compte de la situation financière et des politiques du gouvernement, nous insistons pour qu'on les fournisse aussi aux agents négociateurs afin qu'ils puissent en servir dans le cadre du processus des négociations collectives. Or, il n'est nulle part dit clairement que les renseignements destinés au titulaire de ce nouveau poste seront aussi fournis au public, ni quand. On ne sait pas non plus si les renseignements fournis prendront la forme de résumés ou de prévisions estimatives ou encore s'ils seront complets.

    Il y a également les modifications apportées aux procédures d'achat qui auront sans contredit des répercussions sur les milliers de membres de l'Institut engagés directement dans le processus des approvisionnements au gouvernement. Nous sommes heureux de voir que des mesures sont apportées dans le but d'amélioration la transparence et la fiabilité de ce système, mais nous devons nous assurer que nos membres, leur expérience et leurs connaissances ne sont pas laissées de côté. Nous développons cet aspect à la page 4 de notre mémoire.

    Toutefois, ce qui préoccupe avant tout l'Institut en ce qui a trait au projet de loi C-2, ce sont les amendements ou les régimes législatifs en vue de protéger les dénonciateurs. Compte tenu du peu de temps à notre disposition, nous avons concentré nos observations sur six points. Vous les retrouverez dans notre exposé, à la page 5.

    Comme le stipule l'article 204 [nouveau paragraphe 26(1)], de la Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles, la tenue d'une enquête est encore destinée à porter à l'attention des administrateurs généraux les actes répréhensibles pour que des recommandations soient formulées. l'Institut voit dans un tel geste une erreur de fondement du processus de divulgation. Bien qu'il n'existe aucun doute que les actes répréhensibles au sein des ministères relèvent des administrateurs généraux, la responsabilité de la sauvegarde des programmes et des fonds publics repose sur le Parlement. En sa qualité d'agent du Parlement, le commissaire ne peut confier ce rôle au gardien ministériel et il ne doit exister aucune présomption d'innocence pour la haute direction. Cette dernière doit être les yeux et les oreilles du Parlement et, par le fait même, des Canadiens. Par conséquent, le commissaire doit être en mesure d'ordonner aux administrateurs généraux de corriger les actes répréhensibles, en plus de les porter à l'attention du Parlement.

    En ce qui concerne le Tribunal de la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, l'article 201 du projet de loi C-2 — les nouveaux articles 20 à 21.9 — prévoit la création du Tribunal de la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles composé de juges de la Cour supérieure et de juges à la retraite de la Cour supérieure pour entendre les plaintes en matière de représailles. Dans le projet de loi C-11, ce rôle avait été confié à la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

    L'institut ne voit pas pourquoi il serait nécessaire de créer un nouvel organisme. Il ne fait aucun doute que la commission possède déjà la structure et l'expertise nécessaires pour traiter des plaintes en matière de représailles. De plus, il s'agit d'un tribunal que le gouvernement et les agents négociateurs connaissent très bien. La commission connaît également les coutumes et les normes du droit du travail. Elle offre aussi un service de médiation dont il est fait mention dans le projet de loi C-2. Quelle que soit la raison d'être du nouveau tribunal, cela ne devrait pas être la raison pour retarder la protection offerte aux dénonciateurs.

    Par conséquent, l'institut recommande que la Commission des relations de travail dans la fonction publique se voit conférer l'autorité de traiter des plaintes en matière de représailles et que lui soient conférées les ressources nécessaires pour jouer ce rôle.

    Le projet de loi C-2 n'a pas corrigé une lacune qui existait dans tous les projets de loi précédents au sujet de la dénonciation et dont nous avons fait mention: l'absence d'un rôle explicite pour les agents négociateurs. Bien que les agents négociateurs participent à la consultation lors de l'élaboration du code de déontologie, comme le prévoit le paragraphe 5(3) du projet de loi C-11, ils n'ont aucun rôle explicite à jouer en vertu de cette loi en ce qui a trait aux divulgations, si ce n'est la représentation générale décrite dans la loi.

    Il se pourrait très bien qu'on ait voulu éviter une telle situation afin de ne pas permettre aux agents négociateurs de dénoncer des actes répréhensibles au nom de leurs membres. La loi indique clairement qu'il ne s'agit pas d'une méthode de divulgation acceptable. L'enjeu est très simple. Les agents négociateurs des employés de la fonction publique ont un rôle spécial à jouer en matière de protection des dénonciateurs et de l'intégrité de la fonction publique. Ils ont l'obligation législative de protéger les employés dans le cadre d'une vaste gamme de circonstances et le devoir d'agir avec diligence et impartialité. Ils doivent être consultés en cas de changements organisationnels dans la fonction publique. Ces obligations ont élargi le rôle des agents négociateurs et tissé ce rôle avec l'environnement de travail des fonctionnaires.

    Lorsqu'il est question de la vie de nos membres au travail, la gestion nous reconnaît comme des partenaires devant la loi. Il est tout à fait normal de reconnaître explicitement cette relation dans la présente loi. Les agents négociateurs ne sont pas des représentants génériques des employés, mais ils se retrouvent sous un parapluie législatif qui en fait des partenaires en la matière.

    Par conséquent, l'institut recommande que le projet de loi soit modifié pour se lire ainsi:

    Le projet de loi C-2 propose à l'article 203 (nouveau paragraphe 25.1) que le commissaire peut permettre l'accès à un conseiller juridique pour des conseils seulement lorsque l'employé envisage de divulguer un acte répréhensible ou qu'il participe à une enquête en cas de divulgation, avec une limite générale de 1 500 $, qui peut être accrue à 3 000 $ à la discrétion du commissaire.

    Des conseils ne constituent pas une représentation. Les syndiqués de la fonction publique peuvent recevoir l'appui de leur agent négociateur; les agents non syndiqués ne jouissent pas d'un tel appui. Étant donné que de puissants politiciens et des hauts fonctionnaires pourraient être impliqués dans une divulgation et bénéficier d'un appui direct ou indirect d'un conseiller juridique du ministère ou du gouvernement, les dénonciateurs devront-ils affronter seuls les manoeuvres et les accusations juridiques? Il est absolument essentiel que les employés qui prennent le risque de dénoncer puissent bénéficier d'une représentation entière et complète; sinon, cela équivaut tout simplement à mettre une étiquette de prix sur la responsabilité.

    Par conséquent, l'Institut recommande que la représentation juridique ne constitue pas tout simplement des conseils, mais qu'elle soit incluse dans les ressources offertes aux employés participant à la divulgation d'actes répréhensibles, et que les limites de 1 500 $ et de 3 000 $ soient modifiées en conséquence.

    L'article 220 (nouveau paragraphe 53.1) de la Loi sur l'imputabilité prévoit une récompense maximale de 1 000 $ pour les dénonciateurs. En 2004, l'Institut a effectué un sondage auprès de ses membres sur les valeurs et l'éthique dans la fonction publique. Par la suite, des groupes de discussion se sont rencontrés un peu partout au pays. La réponse de nos membres est très claire: aucune récompense! Il existe plusieurs raisons à cette réponse représentative de nos membres et le fait qu'ils sont votre première et meilleure ressource dans la mise en valeur de la culture de l'éthique et du « bien-faire » au gouvernement.

    Ils tiennent d'abord à ce que le travail qu'ils effectuent chaque jour pour offrir et protéger les services et les programmes destinés aux Canadiens soit reconnu et mis en valeur, et ce, non seulement en de rares occasions lorsque les choses vont mal.

    Suis-je déjà arrivée à la fin du temps qui m'est accordé?

    Non, mais pouvez-vous accélérer?

    L'Institut recommande de supprimer l'article 220 du projet de loi C-2.

    Je regrette que cela vous paraisse amusant; c'est pourtant un sujet très grave à nos yeux.

    Non, je ne riais pas, madame Demers. Je ne riais pas du tout. J'essaie simplement de faire avancer les choses et je vous ai permis de terminer. Je ne riais nullement de ce que vous étiez en train de nous dire.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Merci encore.

    La principale préoccupation de l'institut est le retard dans la promulgation de la loi de loi C-11. Il faudra peut-être attendre encore longtemps avant que la Loi fédérale sur l'imputabilité entre en vigueur, ce qui signifie un retard important pour les protections que nous réclamons depuis plus de 15 ans.

    L'argument dans la stratégie du gouvernement est qu'il ne veut pas mettre en place tout l'appareil pour le projet de loi C-11 et procéder à une refonte générale lorsque le projet de loi C-2 sera adopté. De fait, à l'exception du tribunal, il existe très peu de différences structurales entre le projet de loi C-11 et les amendements prévus en vertu du projet de loi C-2.

    Comme la Commission des relations de travail dans la fonction publique existe déjà, rien ne devra être démoli et remplacé par la création du tribunal. Tout ce qu'il y aurait à faire serait le transfert des dossiers en attente. De plus, les détails de la mise en place du tribunal, de même que la communication et le fonctionnement des complexités de ces processus retarderont encore davantage la mise en place de ces protections. Cet argument ne tient pas la route en faveur d'un retard.

    Par conséquent, l'institut recommande la promulgation immédiate du projet de loi C-11, afin que des protections soient mises en place dès maintenant pour les employés.

    En conclusion, la principale préoccupation face à la Loi sur l'imputabilité fédérale pour l'Institut est le retard que cette stratégie représente pour la mise en place des protections accordées aux dénonciateurs. Le projet de loi C-2 est ambitieux et de portée générale mais il ne devrait pas retarder les protections que nos membres attendent depuis longtemps pour dénoncer des actes répréhensibles au sein du gouvernement. Le gouvernement devrait donc promulguer le projet de loi C-11 et le modifier lorsque sa Loi sur l'imputabilité entrera en vigueur.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie, madame Demers.

    Monsieur Gordon, la parole est à vous.

    Merci.

    L'Alliance de la Fonction publique du Canada tient à remercier les membres du comité de lui donner l'occasion de comparaître devant lui au sujet du projet de loi C-2. Ce texte législatif aura des répercussions sur la vie professionnelle de dizaines de milliers de travailleuses et de travailleurs du secteur public qui sont membres de notre syndicat.

    Voilà plus de trois décennies que l'AFPC réclame une loi qui encadre, défend et protège les travailleuses et les travailleurs du secteur public qui désirent dénoncer des actes répréhensibles. Nous avons présenté des mémoires détaillés et nous avons saisi toutes les occasions possibles pour essayer de résoudre le problème de la protection des travailleuses et des travailleurs du secteur public qui désirent servir les intérêts de la population en dénonçant de tels actes dans la fonction publique.

    Même si le projet de loi C-2 vise à modifier plusieurs mesures législatives comme les règles relatives aux conflits d'intérêts, le financement des élections et l'adjudication des contrats gouvernementaux, mon exposé portera principalement sur les dispositions se rapportant à la divulgation.

    Nous estimons que le projet de loi C-2 est bien loin de répondre aux attentes dans les grands dossiers tels que la protection contre les mesures de représailles. L'AFPC reconnaît que le gouvernement a tenté de corriger certaines lacunes du projet de loi C-11, mais elle estime que les amendements ne vont pas assez loin pour s'attaquer aux problèmes qu'elle a soulevés.

    Tribunal de la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles: nous soutenons depuis longtemps que nos membres devraient avoir le droit de poursuivre une démarche relative à la dénonciation en vertu de leurs conventions collectives. Nous avons d'ailleurs négocié l'intégration de dispositions sur la protection des dénonciateurs dans certaines de nos conventions. Le tribunal indépendant que propose le projet de loi C-2 exerce des fonctions dont s'acquittent déjà les conseils des relations de travail. Il est peu probable que ce tribunal s'avère aussi compétent pour régler les questions de relations de travail que ces organismes auxquels se reportent constamment les tribunaux. Pourtant, le projet de loi C-2 exige que le tribunal s'occupe de questions délicates concernant les mesures disciplinaires et les représailles au travail. Nous doutons de la nécessité de créer un nouveau tribunal pour traiter de problèmes dont s'occupent déjà d'autres conseils.

    En ce qui concerne les souffrances et douleurs, le montant accordé par le tribunal ne peut dépasser 10 000 $, alors que la Loi canadienne sur les droits de la personne prévoit un plafond de 20 000 $. Nous sommes également préoccupés du fait que, en ce qui concerne les conditions d'emploi, le projet de loi ne prévoit pas de mesures systémiques ou d'ordonnances, autres qu'une indemnisation. La seule exception à cet égard est le pouvoir d'ordonner la réintégration. Nous ne croyons pas que le tribunal puisse s'acquitter de son mandat s'il n'a pas l'autorité d'imposer des changements dans les pratiques des ministères et les structures des rapports hiérarchiques. Le pouvoir du tribunal d'adjuger des dommages-intérêts plutôt que d'ordonner la réintégration s'il estime que le lien de confiance qui existait entre les parties ne peut être rétabli préoccupe vivement l'AFPC.

    Nous sommes d'avis que ceux qui signalent des actes répréhensibles en dépit de représailles ne devraient jamais avoir à payer le prix de leur gagne-pain. Qu'adviendra-t-il si le tribunal juge que les gestes posés ne constituent pas des représailles, mais qu'ils peuvent néanmoins faire clairement l'objet d'un grief en tant que prétendue violation de la convention collective? D'une part, il faut déterminer comment les compétences du tribunal et des conseils des relations de travail se chevauchent. D'autre part, il faut accorder des pouvoirs afin que les dénonciateurs aient accès à la réintégration provisoire lorsqu'ils signalent des actes répréhensibles.

    En outre, non seulement le projet de loi n'aborde pas le droit de choisir un représentant en cas de plaintes au sujet de représailles, mais la somme d'argent prévue en cas de consultation juridique est insuffisante. Étant donné la nature délicate et confidentielle des renseignements présentés au commissaire et au tribunal, il faut que les responsabilités syndicales relatives à de tels renseignements soient clairement établies.

    Enfin, le nouveau pouvoir exclusif du tribunal d'ordonner des mesures disciplinaires pour tout acte répréhensible nous inquiète. Le droit de déposer un grief suite à l'imposition de mesures disciplinaires est fondamental dans tout milieu syndical. Par le passé, nous avons vu des travailleuses et des travailleurs écoper à la suite des actes répréhensibles des gestionnaires. La procédure de règlement des griefs a toujours été le recours à la portée de ces victimes indirectes. Les conseils de relations de travail doivent continuer de passer en revue tous les griefs déposés contre les mesures disciplinaires.

    Au sujet des motifs raisonnables, le droit de déposer une plainte ne devrait pas être assorti de l'obligation d'avoir des motifs raisonnables de croire. En permettant au commissaire de refuser de traiter une plainte qui n'est pas déposée de bonne foi, on trace la voie aux objections préliminaires inutiles. D'ailleurs, le syndicat s'était vivement opposé à une disposition semblable prévue dans le projet de loi C-11. Une telle disposition ouvre la porte aux tactiques dilatoires et porte l'attention sur le dénonciateur plutôt que sur le fautif. Rien ne permet de croire que le Bureau de l'intégrité de la fonction publique doit se doter d'une telle approche.

    En Grande-Bretagne, cette approche a été vertement critiquée dans le Shipman Inquiry Report. À notre avis, le fait d'examiner l'objet de la plainte permet de déterminer convenablement le bien-fondé de celle-ci.

    Au sujet des récompenses par suite d'une dénonciation, l'AFPC est fondamentalement opposée à l'octroi de récompenses par suite d'une dénonciation. Ces récompenses sont aussi inutiles que néfastes pour les dénonciateurs. Payer les gens qui décident de dénoncer ouvre la porte aux abus et aux insinuations mensongères. Les récompenses rendent les dénonciateurs vulnérables aux attaques selon lesquelles ils sont motivés par l'argent. Si l'on veut réellement protéger les dénonciateurs, il faut leur accorder une indemnisation pour les pertes financières subies et une protection contre les représailles.

    Pour ce qui est du fait que l'exercice de représailles n'est plus défini comme un acte répréhensible, aux termes des deux projets de loi sur la dénonciation (projets de loi C-25 et C-11) — tous deux restés lettre morte —, l'exercice de représailles constituait un acte répréhensible. Le paragraphe 197(2) du projet de loi C-2 vient modifier l'article 8 du projet de loi C-11 (Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles) en supprimant l'alinéa f), lequel assimilait l'exercice de représailles aux actes répréhensibles. Une telle modification est complètement contraire aux objectifs du projet de loi C-2.

    Enfin, le projet de loi doit inclure tous les secteurs de la fonction publique. Il faut rappeler que l'AFPC a, par le passé, reproché que les textes de loi ne visaient pas l'ensemble des fonctionnaires fédéraux. En effet, l'AFPC s'est dite particulièrement inquiète que le personnel des Forces canadiennes, du Centre de la sécurité des télécommunications et du Service canadien du renseignement de sécurité était entièrement exempté des disposition législatives. Le projet de loi C-2 maintient l'exemption qui, à notre avis, est inutile.

    Je ne vais pas lire les recommandations. Vous les avez en main. Nous allons toutefois vous envoyer d'autres renseignements plus détaillés à leur sujet, dans un mémoire que nous vous ferons parvenir dans les meilleurs délais.

    Je vous remercie, monsieur Gordon.

    Merci à nos témoins de leurs exposés. Nous allons maintenant permettre aux membres du comité de poser leurs questions.

    M. Tonks a certaines observations à faire.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie également les témoins de leur présence parmi nous.

    Madame Demers, à la page 9 de votre exposé, au nom de votre association, vous avez dit ce qui suit au sujet des conséquences que risquerait d'entraîner une adoption trop tardive du projet de loi C-11:

    C'est pour cette raison que vous nous recommandez d'adopter le projet de loi C-11.

    Monsieur Gordon, vous aussi vous nous avez fait part de vos réserves au sujet du tribunal. Vous avez tous les deux fait valoir le fait que les conseils de relations de travail seraient mieux placés par rapport aux autorités et que vous aimeriez que la reddition de comptes s'effectue ainsi. Êtes-vous d'accord avec la position exprimée par Mme Demers voulant qu'on adopte le projet de loi C-11?

    Nous estimons que le projet de loi C-11 ne va pas assez loin, nous préférerions qu'on envisage des mesures de protection plus vigoureuses. Nous avons aussi négocié des conventions collectives qui nous permettent de discuter de ces questions au nom de nos membres. Par conséquent, par rapport à l'absence des conseils de relations de travail dans le projet de loi, ainsi que dans le projet C-11 d'ailleurs, nous estimons que la loi relative aux dénonciateurs devrait comprendre des mesures de protection qui nous permettraient de nous adresser au conseil des relations de travail, car c'est devant ces tribunaux administratifs que nos conventions collectives l'emportent.

    Madame Demers, avez-vous quelque chose à répliquer à cela?

    Oui. Nous sommes une organisation syndicale. Il y existe depuis longtemps un tribunal qui juge les affaires ayant trait aux représailles ou à d'autres types de sanctions disciplinaires. Nous nous posons beaucoup de questions au sujet du nouveau tribunal qu'on est à mettre sur pied. Il s'agit d'une procédure judiciaire et nous avons des agents des relations du travail qui représentent nos membres dans des différends liés aux relations de travail. Tout ce que je vais vous dire est interrelié; le conseiller juridique donnera les conseils — à raison de 1 500 $, ou trois à cinq minutes — et ensuite, la personne n'aura pas de représentant assuré.

    Regardez la liste de personnes présentes pendant la procédure devant les tribunaux, d'après la loi. On m'a fait remarquer très récemment qu'il y a l'employeur, l'ancien employeur, le conseiller juridique de l'employeur... La balance penche clairement d'un côté. L'employé, quant à lui, aura droit à 15 minutes de conseils juridiques, mais qu'adviendra-t-il après? On n'indique pas quel sera le rôle de l'agent négociateur. Rien ne décrit le processus ni la représentation auxquels cet employé aura droit s'il fait l'objet de représailles. Il y a un vide procédural manifeste à ce chapitre; à notre avis, on n'a pas clairement délimité les rôles en ce qui concerne le tribunal.

    Merci.

    Madame Lavallée.

    J'aimerais d'abord féliciter M. Gordon d'avoir été élu président de l'Alliance de la Fonction publique du Canada. Mes collègues et moi aimerions en outre nous excuser auprès des témoins du peu de temps qui leur est accordé. Selon moi, tous les représentants de vos organismes auraient mérité qu'on leur en alloue davantage.

    On a eu l'idée du projet de loi sur l'imputabilité à la suite du scandale des commandites. Il y a eu par la suite, en novembre dernier, le rapport du juge Gomery.

    Vous êtes, si on peut dire, les gens les plus directement concernés par la question. En vous fondant sur la connaissance que vous avez du milieu de travail de la fonction publique, j'aimerais que vous me disiez quels changements apportera ce projet de loi. En fait, j'aimerais surtout que vous me disiez si, dans le cas où elle aurait été mise en vigueur il y a une dizaine d'années, cette loi aurait pu faire en sorte d'éviter le scandale des commandites.

    Si ceux qui divulguent des actes répréhensibles avaient été assurés d'une véritable protection, il est possible qu'un grand nombre de nos membres, pas tous, mais au moins 100 000 d'entre eux qui travaillent dans différents secteurs de la fonction publique auraient pu révéler des problèmes qui existaient au gouvernement depuis longtemps. Ils n'auraient pas cependant nécessairement pu les dénoncer.

    Évidemment, ça fait une trentaine d'années que nous nous battons pour obtenir cette protection. Nous avons besoin d'une loi rigoureuse qui assure une protection solide aux personnes qui dénoncent des actes répréhensibles. Il s'agit de mesures capitales que nous jugeons absolument nécessaires.

    Est-ce que de telles mesures auraient pu prévenir le scandale des commandites? Je ne suis pas devin, mais je pense que certains ajustements auraient pu être signalés si nous avions pu les dénoncer sans encourir de représailles.

    À mon avis, au moment où se sont passés ces événements, des mécanismes étaient en place, mais ils n'ont pas été mis en vigueur. On ne contrôlait pas de façon suffisamment stricte la façon dont les fonds publics étaient dépensés et la manière dont les contrats étaient alloués. Je crois que la présente loi prévoit de meilleures mesures de contrôle, ce qui est rassurant pour les gens que nous représentons. En effet, qu'on le veuille ou non, le scandale des commandites leur a nui un peu, même si les décisions et les directives émanaient de personnes évoluant à des niveaux beaucoup plus élevés qu'eux.

    En fait, cette loi a ceci de nouveau qu'elle rend illégales les représailles contre les gens ayant dénoncé les auteurs d'actes répréhensibles. En fin de compte, elle offre aux employés de la fonction publique et aux cadres supérieurs des mécanismes permettant de mieux contrôler l'utilisation des fonds publics.

    Croyez-vous que ce projet de loi va faire en sorte qu'une situation comme le scandale des commandites ne se reproduise pas?

    À mon avis, les employés de la fonction publique, à quelque niveau qu'ils soient, sont des gens foncièrement honnêtes. De la mauvaise graine, il y en a partout et il y en aura toujours. Pour éviter ce genre de situation, il suffit qu'un nombre suffisant de mécanismes de contrôle soit appliqué.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Gordon?

    Rien ne garantit que ce projet de loi atteindra ce but. Nos membres sont très sceptiques à l'endroit du gouvernement et du système parce qu'il s'agit de dénoncer les agissements dont ils sont témoins dans leur travail.

    Sachant qu'ils ont une convention collective et qu'elle ne leur garantira aucune protection si ce projet de loi est adopté, ils vont estimer qu'on leur a enlevé une protection dont ils jouissaient auparavant, même si elle était minime, pour y substituer ce tribunal, dont ils ne savent rien. Ils estiment que ces affaires devraient être traitées par la Commission des relations de travail et que nous pourrions alors les représenter.

    En fait, si le projet de loi vise à favoriser la divulgation d'actes répréhensibles pour éviter de nouveaux scandales des commandites, je ne suis pas persuadé que les travailleurs vont se sentir tout à fait rassurés par les dispositions actuelles du projet de loi.

    Puis-je ajouter quelque chose, monsieur le président?

    Il y a deux problèmes. Essentiellement, du point de vue de nos membres, qui craignent de ne pas être protégés, il faut regarder ce qui s'est passé dans le cas d'Allan Cutler pour en juger. S'il y avait eu un processus grâce auquel M. Cutler aurait pu être conseillé sur la façon de divulguer des actes répréhensibles sans s'exposer à des représailles, si un agent externe, un mandataire du Parlement avait été obligé d'entendre l'information divulguée et si M. Cutler avait été protégé contre les représailles et que toutes représailles avaient été interdites, dans ce cas effectivement, cette protection aurait existé. Si ces mesures de protection dissuadent ceux qui seraient tentés de commettre des actes répréhensibles, elles seront fort utiles.

    Il y a un autre problème cependant. Ce projet de loi a un autre volet qui ne concerne pas les dénonciateurs mais qui joue assurément un rôle à cet égard: ce sont les changements apportés au processus des marchés publics. Le scandale des commandites était lié aux marchés publics. Ce qui nous préoccupe et préoccupe nos membres à ce sujet, c'est que le processus de certification, entre autres, transférera la responsabilité au niveau le plus bas. Quand des actes répréhensibles seront commis dans des marchés publics, que ce soit ou non à l'instigation de fonctionnaires d'un niveau hiérarchique supérieur, c'est sur nos membres qu'on rejettera le blâme.

    À l'heure actuelle, environ 40 p. 100 des postes ne sont pas dotés. On veut instaurer des changements énormes alors qu'il n'y a peut-être pas assez d'employés pour les mettre en application. On ne peut pas établir une présomption d'innocence pour les cadres supérieurs. Si l'on veut responsabiliser la fonction publique, il faut le faire chez les employés de tous les niveaux.

    Merci.

    Monsieur Dewar.

    Merci.

    Je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui.

    J'aimerais dire qu'il serait peut-être utile de vous convoquer de nouveau. Nous traitons aujourd'hui de la Loi sur l'imputabilité du gouvernement face à la population, certes, et il y a beaucoup de travail à faire dans ce domaine. Vous représentez la plupart des hommes et des femmes qui travaillent tous les jours. Je pense qu'on devrait vous inviter de nouveau pour vous accorder plus de temps parce que vous avez évidemment une grande expertise.

    Je vous félicite, monsieur Gordon, de votre nomination ou plutôt, de votre élection.

    J'aimerais aborder plusieurs sujets. Vous avez expliqué avec précision ce que la Loi sur la protection des dénonciateurs devrait faire. J'espère que tous les membres du comité en ont pris bonne note, parce que vous avez frappé dans le mille.

    Nous ne voulons surtout pas de récompenses. Je ne suis pas loin de croire, du reste, que cela serait contraire à l'éthique, et, en plus, cela enverrait un mauvais message à tout le monde. Je l'ai déjà dit; il faut laisser tomber cette disposition puisqu'elle va à l'encontre de ce que nous souhaitons. Elle n'est pas éthique.

    Il faut absolument prévoir un recours pour ceux qui ont divulgué des actes répréhensibles. Vous avez évoqué les Shiv Chopra du monde et on a vu ce qui leur est arrivé. Je pense que ces mesures s'imposent.

    J'ai trouvé très intéressantes certaines de vos observations sur le projet de loi dont nous sommes saisis. Je crois que le comité devra demander un avis juridique — et c'est peut-être chose faite — sur les différents représentants qui sont prévus. Je suis très préoccupé à l'idée que ces mesures l'emporteraient sur les droits de négociation. Notre comité doit s'interroger sur le rôle des conventions collectives et le fait que les droits de négociation l'emportent sur ce processus; il doit aussi obtenir un avis à ce sujet, ce qu'il a peut-être déjà demandé. Je ne pense pas que qui que ce soit ait voulu se substituer aux représentants élus des employés. Ce serait tragiquement ironique qu'un projet de loi l'emporte sur les personnes élues par les employés pour les représenter. Ce serait un énorme recul. Vous avez tous les deux souligné cet aspect important.

    J'aimerais aussi revenir sur l'isolement évoqué par M. Cutler et Mme Gualtieri. Vous avez fait remarquer que si l'employé est à tout le moins représenté par son syndicat, celui-ci peut jouer un rôle parfois extrêmement utile, mais parfois aussi moins utile. L'unité de négociation du syndicat peut jouer un rôle absolument primordial en soutenant pendant cette période l'employé qui a le courage de dénoncer des actes répréhensibles.

    En ce qui concerne le fardeau qui incombe au dénonciateur et le soutien qu'on pourrait lui apporter, quelles mesures faudrait-il instaurer pour lui garantir une véritable protection? On peut souvent régler de telles choses en parlant, en s'adressant à un tribunal équitable ou en recourant à une procédure de relations de travail, mais comment faire pour protéger ces femmes et ces hommes de manière à mettre en place la culture de l'intégrité que tout le monde souhaite?

    Par ailleurs, comment pourrait-on mettre à la disposition de ces travailleurs le soutien et les recours légaux voulus? Devrions-nous y réfléchir plus longuement?

    Voilà mes deux questions.

    Merci.

    En ce qui concerne la protection, le rôle de l'agent négociateur doit être clairement défini dans la loi. La présence de l'agent négociateur ou du représentant de l'employé qui a dénoncé les actes fautifs doit être garantie pendant tout le processus, dès le moment de la divulgation de l'acte répréhensible.

    En ce qui concerne la représentation, comme je l'ai indiqué, nous avons l'expertise et l'expérience de représenter nos membres devant la Commission de la fonction publique. Si on entend instaurer un tribunal judiciaire qui entendra des affaires de représailles, offrira-t-on aux membres appelés à comparaître devant ce tribunal une aide équivalente à celle qui sera accordée à l'autre partie ou à la personne accusée d'être l'auteur des représailles?

    Évidemment, l'auteur de la dénonciation doit être protégé dès le départ; dès qu'il divulgue les renseignements en question, il doit avoir la possibilité de se faire accompagner par quelqu'un, afin de ne pas se retrouver seul devant un supérieur au moment de divulguer l'information. Les employés doivent avoir ce droit dès le départ pour avoir un témoin de la dénonciation. Ensuite, il faut monter un dossier et y donner suite; il faut un processus très transparent avec lequel les employés seront tout à fait à l'aise.

    Quant à la représentation de ces employés, c'est notre travail et nous le faisons très bien; nous comparaissons devant des commissions de travail, et parfois devant les tribunaux. Nous avons la capacité d'agir de toutes ces façons pour protéger les droits des membres que nous représentons. Les syndicats doivent donc être reconnus comme une partie intégrante de tout le processus. Si vous voulez que les employés dénoncent... nous le souhaitons également. S'il y a des malversations au gouvernement, nos membres veulent qu'on sévisse contre les coupables. Cela leur cause toujours du tort, car le simple fait qu'ils travaillent dans un secteur du gouvernement ou au service des marchés publics, ou à quelqu'autre endroit où des actes répréhensible sont commis, qu'ils en soient témoins ou non, cela suffit pour ternir leur image et ils se sentent dépréciés. S'ils sont avec des amis et mentionnent leur travail, leurs amis s'exclament « Oh, mais c'est de ce service qu'on a parlé dans les journaux cette semaine ». Du coup, ils se sentent associés aux agissements en question. Ils préféreraient donc dévoiler les actes répréhensible et être protégés. De toute évidence, c'est cela qu'il faut viser ici.

    Merci, monsieur Gordon.

    Monsieur Lukiwski.

    Je cède mon temps à M. Poilievre.

     Je me demande bien pourquoi les syndicats censés représenter les employés voudraient renoncer à un nouveau droit que ce projet de loi crée pour les employés. En effet, le projet de loi crée un tribunal de juges indépendants, des magistrats, qui formeraient le tribunal pour entendre des causes, si nécessaire. C'est un tout nouveau droit. Aucun droit existant ne devrait être enlevé puisqu'en vertu des conventions collectives actuelles, les employés ont toujours le droit de s'adresser à la Commission des relations de travail. Désormais, ils auront le choix: si l'employé se méfie de la Commission des relations de travail ou ne croit pas que c'est la bonne tribune pour se faire entendre, il peut s'adresser au tribunal. Le choix lui revient entièrement. Je ne peux pas concevoir qu'il soit positif pour vos membres que vous demandiez l'élimination de ce choix. Pourquoi voulez-vous enlever ce choix à vos membres?

    Si je pouvais répondre à cette question, on comprendrait qu'il s'agit d'un choix alors que je ne suis pas convaincue que c'en soit un.

    Pour commencer, je vous comprends quand vous dites que le tribunal créé serait composé de juges qui sont manifestement des juristes très compétents.

    Pour vous faire un peu comprendre comment cela se passe pour nos membres, rappelons que les tribunaux eux-mêmes et les mêmes juges qui seraient nommés à ce tribunal s'en remettent constamment à la compétence des commissions de relations de travail. On voit couramment dans les examens judiciaires de décisions de commissions de relations de travail des juges affirmer qu'ils n'interviendront pas, qu'ils ne renverseront pas la décision parce qu'ils s'en remettent à la compétence de la commission. Il y a un lien entre cela et la façon dont les actes répréhensibles se commentent. Nos membres le constatent dans leur lieu de travail: les actes répréhensibles et représailles se font très souvent d'une manière qui se rapproche des articles de la convention collective, ou qui y recourt directement. Si j'ai commis un acte répréhensible et que je m'inquiète un peu du fait que vous, mon employé, puissiez parler contre moi, je vais d'abord réduire vos heures de travail, puis je vais commencer à jouer dans le calcul de vos congés et je vais faire des choses de ce genre, toujours dans le cadre de la convention collective. Ou alors, si je prépare une magouille, je vais vous encourager à déclarer faussement des heures supplémentaires et à m'en remettre une partie. Tout ça s'est déjà produit et a fait l'objet des délibérations des commissions de relations du travail. Ce sont des scénarios que connaissent bien les commissions de relations du travail.

    Pourquoi ne pas simplement laisser les employés choisir?

    Ce n'est pas une véritable alternative. Une fois qu'on s'est adressé au tribunal, il n'y a plus d'autre choix et en outre, le choix...

    Mais vous pouvez choisir au début.

    Le droit exclusif pour les mesures disciplinaires se trouve dans le projet de loi, pour le tribunal, et cela nous inquiète.

    Ce n'est pas vrai, puisque la Commission des relations du travail garde les mêmes pouvoirs qu'elle a actuellement...

    Elle n'aura pas le droit de revoir les mesures disciplinaires imposées à l'auteur du méfait et qui a fait l'objet d'une décision du tribunal.

    ...mais pas en vertu du projet de loi C-11.

    Monsieur Poilievre, je vous rappelle que je suis là et que vos questions doivent être adressées au témoin par l'intermédiaire de la présidence. Je peux en dire autant... Je ne veux pas qu'il y ait ici de débat ni ce genre d'argumentation.

    Poursuivez.

    Bien.

    Le projet de loi C-11 ne donne pas à la commission de pouvoir particulier pour imposer des mesures disciplinaires à l'auteur du méfait; nous n'avons donc pas un pouvoir existant, nous accordons de nouveaux pouvoirs au tribunal, pour l'imposition de ces mesures disciplinaires.

    Je précise à nouveau: nous donnons aux employés, dans le projet de loi C-2, une alternative leur permettant de choisir entre se présenter devant un tribunal de juges ou, devant la Commission des relations du travail. Nos témoins ne m'ont pas encore présenté d'argument convaincant sur les raisons pour lesquelles ils veulent enlever ce choix aux employés.

    Mme Bramwell, puis Mme Demers, s'il vous plaît.

    Sauf votre respect, je ne suis pas d'accord avec la position qui a été donnée. L'article du projet de loi C-2 en cause, c'est l'article 219. Dans notre mémoire écrit, j'en traite plus en détail.

    Madame Demers, c'est à vous.

    Je voulais simplement ajouter une précision, pour notre discussion. La Commission des relations de travail dans la fonction publique n'a pas le pouvoir d'accorder une indemnisation pour souffrances et douleurs. Vous comparez le pouvoir de la commission et les nouveaux pouvoirs du tribunal. Ce que nos disons, c'est que la commission connaît bien le monde du travail et qu'on ne voit pas pourquoi on ne lui donnerait pas le pouvoir de traiter des représailles et des indemnisations pour souffrances et douleurs. Pourquoi ne pas recourir à la compétence et aux connaissances de ceux qui font actuellement partie de la commission? Ces nouveaux juges seront certes des juristes chevronnés, mais ils n'ont pas beaucoup travaillé dans le domaine des relations du travail et ne savent pas ce qui se passe au quotidien dans les milieux de travail de nos membres.

    Vos arguments sont convaincants pour ce qui est de conférer à la commission des pouvoirs additionnels, dans les cas où l'employé opte pour la commission mais il reste que pour moi, il s'agit d'une commission nommée par décret -- c'est-à-dire que ses membres sont nommés directement par le Cabinet ou par le premier ministre, en fait -- et que si j'étais un employé qui n'a aucune confiance dans le gouvernement en place, je ne voudrais pas m'adresser à un groupe de personnes nommées par décret pour demander protection ou pour que des mesures disciplines soient prises contre l'auteur des actes répréhensibles. Personnellement, je préférerais me tourner vers un groupe de juges.

    Avec respect, je dois dire que vous m'avez convaincu de la nécessité de conférer ces pouvoirs à la commission aussi, mais je pense qu'il faut laisser le choix à l'employé. Cette proposition vous paraît-elle raisonnable?

    Certains de vos commentaires me perturbent un peu: c'est comme un vote de non-confiance à l'égard de la Commission des relations de travail dans la fonction publique, ou un manque de confiance en sa capacité de traiter de ces questions de manière neutre. C'est pour moi très troublant.

    Je répète ce que des dénonciateurs nous ont dit.

    Je tiens aussi à préciser que le projet de loi ne vous empêche nullement de représenter vos membres, devant l'une ou l'autre de ces instances. Si l'employé veut de votre aide, vos syndicats pourront la donner.

    Il faut toutefois que ce soit précisé. La version actuelle n'est pas adéquate.

    Bien sûr. Si nous pouvons modifier le projet de loi pour qu'il soit plus clair, je pense que c'est une demande très raisonnable.

    Merci, monsieur Poilievre.

    Voilà qui termine notre première ronde de sept minutes.

    Madame Jennings, vous avez la parole.

    De combien de temps est-ce que je dispose, monsieur le président?

    Cinq minutes.

    Merci beaucoup pour vos présentations. Je veux insister sur la question de la Commission des relations de travail dans la fonction publique et de sa grande expertise par opposition à un nouveau tribunal.

    Malgré les commentaires et questions de certains de mes collègues, les deux organismes ont signalé à plusieurs reprises que toute l'expertise voulue existe déjà au sein de la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Bien qu'il s'agisse de nominations, si je ne me trompe pas, ces nominations se font en consultation avec l'employeur, les syndicats, les associations professionnelles, etc., et les gens nommés doivent posséder une grande expertise en matière de relations de travail. Il peut s'agir d'avocats qui ont pratiqué dans le domaine des relations de travail, etc. Donc, ce sont des gens qui ont une formation académique ou une formation professionnelle dans le domaine, ou les deux.

    En outre, si j'ai bien compris, vous dites que nous devons donner à la Commission des relations de travail dans la fonction publique les pouvoirs que le projet de loi C-2 confère au nouveau tribunal, ainsi que certains nouveaux pouvoirs que vous suggérez ou recommandez. Ainsi, l'employé aurait un véritable choix, car il aurait l'assurance de faire affaire avec des gens ayant une expertise dans le domaine des relations de travail. Si on créait un nouveau tribunal composé de juges n'ayant pas nécessairement une expertise en la matière, l'employé n'aurait pas un véritable choix. Ce choix serait en quelque sorte illusoire.

    C'est un tour de passe-passe.

    Ai-je bien compris vos positions?

    Je pense que vous avez très bien compris notre position. C'est exactement ce que nous souhaitons.

    La commission est un organisme d'expérience et ses membres viennent de divers milieux, surtout du milieu des relations de travail, du droit, du milieu syndical ou d'ailleurs. On y trouve aussi des membres qui viennent du côté de l'employeur, et qui ont travaillé dans ces domaines. Les compétences sont multiples.

    Alors quand on insinue que la commission pourrait être partiale parce que ses membres sont nommés par décret, c'est encore de la poudre aux yeux, ou une injustice, puisque ces gens sont nommés sur recommandation et après des consultations avec les unités de négociation et l'employeur. Leur nom n'est pas tiré dans le chapeau par un politicien qui se dit: « Je vais nommer mon copain, mon ami, ou quelqu'un comme ça ». Ce sont les unités de négociation et l'employeur qui présentent leurs noms, n'est-ce pas?

    C'est ce que j'avais compris. Nous faisons des recommandations. Les noms sont tirés d'une liste qu'on leur fournit.

    En outre, le projet de loi prévoit un examen plus approfondi de ces nominations, ce qui devrait répondre à certaines préoccupations.

    Précisément. Malgré les propos de certains membres du comité, vous maintenez toujours que le meilleur choix possible pour les employés, pour qu'ils soient protégés s'ils sont dénonciateurs, ce serait de conférer à la commission les pouvoirs que le projet de loi C-2 est censé accordé au nouveau tribunal qui serait créé.

    La Commission des relations de travail dans la fonction publique...

    Oui, je ne connais pas le nom en anglais.

    Vous pourriez vouloir inviter des représentants ou le président de la Commission des relations de travail dans la fonction publique pour qu'ils vous expliquent leurs rôles et leur connaissance du milieu.

    Si j'ai encore 30 secondes, je voudrais simplement demander si la commission fait partie de notre liste de témoins.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Petit.

    Ma question s'adresse aux témoins qui pourront me répondre.

     Vous avez dit qu'il y avait deux types de dénonciation. Celle que vous décrivez est toujours du haut vers le bas ou du bas vers le haut: l'employé est opposé à son supérieur immédiat. Il s'agit du type de dénonciation auquel nous sommes habitués. Il existe également une dénonciation d'origine horizontale: un employé dénonce un collègue de travail qui commet des actes répréhensibles.

    Vous représentez les deux personnes. L'une de celles-ci a commis un acte répréhensible suffisamment grave pour que l'autre dépose une plainte. Premièrement, comment faites-vous pour défendre les deux personnes, puisque vous êtes l'agent négociateur pour les deux? Deuxièmement, comment faites-vous pour les diriger vers la Commission des relations de travail dans la fonction publique, alors que des décisions rendues par le Barreau de Montréal démontrent que les juges de la commission du Québec, sans doute à l'instar de ceux de la commission fédérale, n'ont pas l'indépendance des juges d'un tribunal tel que la Cour supérieure? Au Québec, nous avons cet important problème, et il se déplace présentement vers les autres provinces.

    Compte tenu du fait que le projet de loi C-2 propose la création d'un tribunal indépendant, ne vaudrait-il pas mieux opter pour ce tribunal indépendant, qui a déjà passé le test de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, alors que les commissions de relations de travail, même celle du Québec, parce qu'elles sont composées de juges administratifs, ont de graves problèmes d'indépendance et sont même contestées?

    Ma question comporte donc deux volets. Premièrement, comment faites-vous pour représenter les deux personnes? Deuxièmement, pourquoi n'acceptez-vous pas la création d'un tribunal indépendant? Est-ce que le projet de loi C-2 ne règle pas le problème de l'indépendance de la Commission des relations de travail dans la fonction publique?

    Bien franchement, en tant qu'organisation syndicale, nous le faisons déjà. Pour les questions de harcèlement, s'il y a du harcèlement en milieu de travail, nous avons la responsabilité de faire la lumière et d'obliger l'employeur à enquêter et des mesures disciplinaires sont parfois prises ensuite. Cela n'amoindrit pas la responsabilité du syndicat de représenter une personne dans le cadre de ces mesures disciplinaires, et on le voit dans les pénalités infligées.

    Avec le tribunal, si une peine est infligée, si j'ai bien compris, il n'y aura pas de recours ni de mécanisme de réparation. Si la peine infligée par le tribunal de trois juges est perçue comme trop sévère, il n'y a pas de mécanisme de recours.

    J'ajouterais que c'est précisément le problème que pose ce nouveau modèle, ce tribunal. Quand il s'agit de harcèlement, une plainte donne lieu à une enquête. Si les deux parties sont des syndiqués, nous les représentons toutes les deux à l'enquête. L'enquête aboutit à des conclusions et la direction prend des mesures disciplinaires. Celles-ci peuvent faire l'objet d'un grief devant la CRTFP, ce qui donne lieu à un examen judiciaire.

    Dans ce modèle, l'instance inquisitoire entend l'affaire, détermine s'il y a eu représailles et prend des mesures disciplinaires. La personne visée par ces mesures doit alors se soumettre à un examen judiciaire. Il est beaucoup plus difficile et exigeant de critiquer un juge de la Cour supérieure que de s'adresser à la Commission des relations de travail dans la fonction publique ou suivre la procédure du grief. Ce sont deux filières tout à fait différentes.

    Personne ne laisse entendre que les représailles sont pires que le harcèlement; le harcèlement est tout aussi mauvais. Mais il y a ce nouveau modèle et l'idée de la manière de composer avec les mesures disciplinaires qui en découlent.

    Merci.

    Madame Lavallée.

    Selon moi, le fait de donner un choix aux travailleurs n'est peut-être pas la meilleure solution. La Commission des relations de travail dans la fonction publique fait très bien son travail et je ne vois pas pourquoi elle ne continuerait pas à le faire.

     M. Poilievre affirme qu'une personne ayant un litige avec le gouvernement ne ferait pas confiance à la Commission des relations de travail parce que ses membres ont été nommés par le gouvernement. Je ne vois pas pourquoi elle ferait plus confiance à un autre tribunal dont les juges seraient aussi nommés par le gouvernement.

    Je voudrais revenir à la partie portant sur le lobbying. Avant vous, nous avons reçu le directeur des lobbyistes et d'autres personnes que la question du lobbying intéresse. Le directeur nous a fait part d'un argument intéressant qu'on entend souvent.

    Selon cet argument, le fait de rapporter toutes les démarches entreprises par chacun des lobbyistes et de les rendre publiques pourrait dissuader des fonctionnaires, des professionnels ou des employés non professionnels de prendre, garder et établir des contacts avec des lobbyistes, de répondre à des questions de lobbyistes ou de rencontrer des lobbyistes de crainte d'être cités dans les rapports produits par ceux-ci. Même s'ils n'ont absolument rien à se reprocher, même si tout ce qu'ils font est parfaitement légal, ils décideraient, afin d'éviter de se retrouver dans une situation qui pourrait éventuellement être rendue publique, de ne pas répondre à ce genre d'appels téléphoniques ou de courriels et de ne pas rencontrer les lobbyistes ou leurs représentants.

    Je voudrais savoir ce que vous en pensez et si ces craintes sont réelles et fondées.

    D'abord, nos membres ne sont pas à un niveau où ils rencontrent des lobbyistes. Il s'agit normalement de gens qui sont à un niveau plus élevé qu'eux; nos membres appliquent les décisions qui sont prises et s'ils prennent des décisions, c'est à un niveau très subalterne. Le groupe de lobbyistes que nous avons entendu ce matin parlait de décisions prises à des niveaux beaucoup plus élevés que celui de nos membres.

    Je pense qu'il doit y avoir beaucoup plus d'ouverture mais ce n'est pas un point dont je vais discuter sauf pour dire que dans l'ensemble nos membres se situent à un niveau de prise de décision très bas qui concerne davantage l'application des décisions. Honnêtement, l'application des décisions prises par les hauts fonctionnaires soulève justement la question de la dénonciation parce que si on leur ordonne de faire ce qu'ils jugent être répréhensible, il faut qu'ils aient quelqu'un à qui s'adresser. De toute évidence, ce ne sera pas une des personnes qui leur a donné l'ordre.

    Je partage l'opinion de M. Gordon à cet égard, à quelques nuances près. Les lobbyistes ne tenteraient pas de rencontrer nos membres pour les influencer. Je ne vois pas qui, à l'intérieur de la fonction publique, pourrait être abordé par des lobbyistes. Je ne crois pas que cela pourrait s'appliquer à nos membres.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai d'abord une courte observation à faire, pour ajouter ma voix au débat sur la question de savoir s'il faut un tribunal indépendant par opposition au mécanisme actuel de la Commission des relations de travail. Je souscris à ce qu'ont dit mes collègues parce que je ne vois vraiment pas en quoi autoriser vos membres à choisir est un problème.

    Il me semble que si, comme vous le proposez dans votre amendement — vous avez peut-être tout à fait raison — on donnait à la Commission des relations de travail plus de pouvoirs pour entendre les plaintes en raison de son expertise en la matière, je ne vois toujours pas en quoi donner un choix aux syndiqués pose problème. Ce sont précisément des dénonciateurs qui nous ont conseillés ce que nous avons mis dans la loi. Il me semble que si vos membres le réclament vous devriez au moins y réfléchir.

    Je dirais aussi que s'il est vrai, comme vous le dites, que la commission est plus apte à s'occuper de ces questions, la majorité de vos membres choisiront de s'y adresser plutôt qu'au tribunal. Je ne vois donc pas où est le problème si vous donnez le choix à vos membres. Enfin, ce n'est qu'une observation de ma part. Vous avez présenté vos arguments et j'attendrai de lire ceux de Mme Bramwell sur le bien-fondé de votre position.

    J'ai une question précise puis une observation de nature générale à laquelle j'aimerais que vous répondiez tous les deux.

    Madame Demers, vous avez dit dans la partie relative à l'accès à un conseiller juridique que les plafonds de 1 500 à 3 000 $ sont trop bas mais vous n'avez pas proposé d'autres chiffres. Vous dites qu'il devrait être modifié de manière appropriée alors qu'à l'AFPC on a dit que le plafond devrait passer à 10 000 $. Avez-vous en tête un chiffre qui s'appliquerait aux employés.

    Et je n'ai pas de chiffre à vous proposer, mais je crois que ce n'est pas du mérite de l'affaire et du besoin d'obtenir une représentation et des conseils juridiques. Il ne devrait pas y avoir un maximum arbitraire de 1 500 $.

    Je vois. Vous êtes convaincue que ce montant n'est pas suffisant, et les représentants de l'AFPC ont également signalé que ce montant ne suffisait pas; ils ont dit que le maximum prévu devrait être 10 000 $. Vous signalez qu'à l'occasion il pourrait y avoir une affaire où les frais de consultation juridique dépassent de beaucoup 10 000 $ et qu'il ne devrait pas y avoir de maximum prévu.

    Je peux vous signaler que l'Institut professionnel a dépensé des centaines de milliers de dollars pour représenter des dénonciateurs, et continue de le faire. Ainsi, 1 500 $ c'est une bagatelle et cela ne donne absolument rien. Ça je peux vous l'assurer.

    Je suis d'accord. Je voulais simplement savoir si vous pensiez qu'on devait établir un montant maximum ou pas.

    Ça dépend de la situation. J'hésite à proposer un maximum parce qu'il pourrait s'élever à 10 000 $, 15 000 $ ou même 20 000 $, je ne sais pas. Cela dépend de la situation.

    Je voulais faire un commentaire sur ce que vous avez dit plus tôt mais j'ai oublié ce que je voulais dire.

    Je dis que je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous vous opposez à ce que les membres aient le choix. Si la Commission des relations de travail est la meilleure façon de procéder de l'avis de vos membres, ils choisiraient automatiquement ce mécanisme. Pourquoi donc ne pas leur donner de choix?

    Je voulais simplement vous rappeler que le processus touchant les dénonciateurs doit être simple et direct; il ne faut pas que ça soit tout compliqué. Il est déjà difficile pour nos syndiqués de décider de dénoncer quelque chose ou une activité, d'avoir suffisamment de courage pour le faire, peu importent les circonstances. Il doit donc exister un mécanisme simple direct qui leur convienne. À mon avis, le fait d'avoir des choix complique déjà les choses.

    De plus, la commission ne serait pas le mécanisme qu'on utiliserait, par exemple, s'il s'agissait de réparation pour souffrances et douleurs, parce qu'elle n'a pas le mandat nécessaire. Il faudrait donc se tourner vers le tribunal. Il n'y aurait donc pas vraiment de choix.

    À moins qu'on modifie la loi, comme vous l'avez suggéré d'ailleurs.

    J'aimerais poser une dernière question car il me reste que quelques secondes.

    J'aimerais revenir à une des questions que vous avez soulevées.

    Certainement.

    Je crois qu'il faut faire la distinction entre les employés syndiqués et ceux qui ne le sont pas. Il y a des employés non syndiqués de la fonction publique fédérale qui ne pourraient pas se tourner vers la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Même s'il est évident que nous ne représentons pas ces personnes non syndiquées, nous aimerions quand même qu'elles aient accès à un tribunal. Cependant, à notre avis cette entité n'a pas l'expérience nécessaire en matière de relations de travail pour composer avec ces questions; de plus, nous nous inquiétons gravement du fait que des mesures disciplinaires peuvent être prises par ce tribunal et que la Commission des relations de travail n'a aucun rôle à jouer à cet égard.

    Les deux pendules sonnent et M. Dewar n'a pas eu la possibilité de prendre la parole. Y a-t-il consentement unanime pour lui donner un tour?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Monsieur Dewar, vous avez cinq minutes.

    J'essaierai d'être bref.

    J'ai l'impression que nous commençons à un peu mieux comprendre ce que fait le tribunal et ce que fait la Commission des relations de travail dans la fonction publique. J'espère que c'est le cas car je crois que l'on comprend assez mieux les responsabilités de la Commission des relations de travail et, par défaut, le rôle du tribunal.

    J'aimerais que l'on parle de toute la question qui consiste à s'assurer que tout le monde est protégé et, je remarque ici, pour ce qui est de l'AFPC, ceux qui ne sont pas inclus. Évidemment, quand on parle de l'armée canadienne, du SCRS, etc., il y a le spectre de la sécurité nationale et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    L'autre chose que j'aimerais aborder est la question des dénonciateurs. Si l'on réfléchit à la raison pour laquelle les gens dénoncent certaines choses — il faut bien reconnaître que l'on aurait pu économiser des milliards de dollars si on les avait écoutés, sans parler de la santé publique, puisque l'on a reconnu après coup qu'il y avait eu malversation. Un des problèmes que je vois à cela et auquel j'aimerais réfléchir, c'est qu'il faudrait savoir ce qui arrive après. Certains nous ont dit qu'ils avaient dénoncé certaines choses et qu'ils s'étaient sentis extrêmement isolés par la suite. Ils ont payé cher, ils ne considèrent pas seulement un côté monétaire mais toute la question de la poursuite de leur carrière et de la façon dont ils sont considérés.

    Dernière chose quand on considère ce que d'autres ici ont dit quant au meilleur endroit où s'adresser pour obtenir réparation, tout me semble être question de moyens. Même chose quand on parle de représentations juridiques. Il est donc à mon avis vrai qu'il peut être difficile de plafonner cela parce que comme vous l'avez déjà dit, madame, si l'on considère le ministère de la Justice et le cas de Joanna Gualtieri, le ministère a des tas d'avocats alors qu'elle était toute seule de son côté. Il ne faut pas l'oublier, il est difficile d'évaluer cela quand on a tout un ministère qui a tout le personnel voulu en face de soi, que l'on soit ou non représenté par un syndicat. Il faut reconnaître que la situation n'est pas égale pour tous.

    J'aurais toutefois aimé que vous me répondiez à propos de l'exemption, s'il vous plaît.

    Merci.

    En vertu du projet de loi, il n'y a absolument aucun accès public aux enquêtes effectuées par le Bureau de l'Intégrité de la fonction publique, ce qui nous préoccupe beaucoup, et je suis certaine que les membres du comité savent que le commissaire à l'information a clairement sonné l'alarme sur cette question. J'estime que c'est parfaitement inapproprié dans la plupart des cas et l'Alliance de la fonction publique du Canada n'est pas d'accord.

    Toutefois, dans le cas des Forces canadiennes, du CST ou du SCRS, ce genre de restriction est peut-être justifiée et nécessaire pour permettre des enquêtes sur des malversations tout en protégeant des informations éventuellement sensibles sur la sécurité publique et sur les questions de sécurité nationale. J'estime donc qu'on ne doit pas écarter la possibilité de porter des accusations de malversation dans ces cas-là simplement sous prétexte de protéger la sécurité nationale. Il y a certainement des façons de s'occuper correctement du problème de la sécurité nationale.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dunn.

    J'ai juste une petite remarque.

    Nous avons des milliers de membres qui travaillent au MDN si l'on exclut les forces mais pas le MDN et que le MDN traite de questions de sécurité nationale, quand peuvent-ils savoir qu'ils peuvent faire quelque chose sans risque? Comment peuvent-ils savoir quand on risque de sonner ce genre d'alarme? Que se passe-t-il si l'une des personnes qu'ils doivent dénoncer est un membre des forces armées mais a un rôle de superviseur par rapport à eux, ce qui est très fréquent?

    Ils se posent donc beaucoup de questions sur la ligne arbitraire qu'on peut tracer et se demandent s'ils sont protégés si tout d'un coup on invoque l'une de ce raisons pour bloquer ce qu'ils essaient de faire.

    On a modifié le projet de loi C-11 pour retirer la GRC de la liste des exemptions. J'ai l'impression qu'on pourrait appliquer le même raisonnement à ces trois autres organisations. Nous ne voyons pas pourquoi elles sont exclues.

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs, d'être venus nous rencontrer ce matin.

    Nous allons interrompre nos travaux pendant quelques instants.

    Mesdames et messieurs, nous poursuivons la séance.

    Notre dernier invité ce matin est le directeur général des élections, M. Jean-Pierre Kingsley, accompagné de la sous-directrice générale des élections du Canada et première conseillère juridique, Mme Diane R. Davidson.

    Bonjour à tous deux.

    Nous sommes prêts à écouter vos remarques liminaires, après quoi les membres du comité auront peut-être quelques questions à vous poser.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques commentaires qui ne dépasseront pas les dix minutes que vous m'accordez.

    Mon exposé portera sur cinq grands points: la nomination des directeurs du scrutin; les règles proposées concernant les contributions, l'application de la Loi sur l'accès à l'information à mon bureau, la poursuite des infractions à la Loi électorale par le directeur des poursuites pénales, et les dispositions proposées traitant des cadeaux.

    Le projet de loi C-2 confiera au directeur général des élections un pouvoir de nommer et de destituer les directeurs du scrutin. Ce changement répond à une recommandation que j'ai souvent réitérée depuis que je suis devenu directeur général des élections. D'après le projet de loi, il devrait entrer en vigueur à une date fixée par le gouverneur en conseil, après la sanction royale.

    Comme je serais facilement prêt à mettre en oeuvre ce nouveau pouvoir dans les six mois suivant la sanction royale, le comité voudra peut-être accorder le délai habituel d'entrée en vigueur des modifications à la loi électorale, qui est six mois après la sanction royale, ou avant, si le directeur général des élections annonce qu'il est prêt, ce que je ferai.

    Le projet de loi propose d'interdire l'apport des contributions au niveau local par les personnes morales, les syndicats et les associations non constituées en personnes morales. Cette modification simplifiera considérablement les règles sur l'admissibilité.

    Le projet de loi propose aussi de ramener de 5 000 à 1 000 $ le total des contributions annuelles qu'un particulier peut apporter à un parti enregistré, et à 1 000 $ également celui des contributions qu'il peut apporter chaque année aux candidats, aux associations de circonscription enregistrées et aux candidats à l'investiture d'un parti enregistré. Cela veut dire 2 000 $ par an.

    Quant aux contributions aux candidats à la direction, elles sont aussi ramenées à un plafond de 1 000 $, distinct des autres, ce qui signifierait dans une année comme celle-ci un montant de 3 000 $ pour le Parti libéral.

    Les dispositions du projet de loi sur les contributions entreraient en vigueur le jour de la sanction royale, ce qui ne laisse guère de temps à Élections Canada pour renseigner le public sur ces changements.

    Par ailleurs, on propose dans le projet de loi que le Bureau du directeur général des élections soit assujetti à la Loi sur l'accès à l'information. Une seule exception vise l'accès à l'information électorale: le directeur général des élections sera tenu de refuser de communiquer les documents créés ou obtenus dans le cadre de tout examen ou révision fait sous l'autorité de la Loi électorale du Canada.

    La Loi électorale du Canada interdit expressément, sans l'autorisation d'un juge, l'accès à certains documents électoraux après une élection. Le comité voudra donc peut-être envisager de maintenir les protections actuelles...

    Pourriez-vous ralentir un peu votre débit? J'ai de la difficulté à suivre la traduction.

    D'accord, mais vous avez le document devant vous.

    Monsieur le président, je vais ralentir mon débit.

    Le comité voudra dont peut-être envisager de maintenir les protections actuelles entourant les documents électoraux, et de conférer au commissaire aux élections fédérales le statut d'organisme d'enquête, afin que ses enquêtes soient protégées de la même façon que celles des autres entités de mandat similaire.

    Ce n'est pas d'hier que le Parlement reconnaît toute l'importance de la transparence du processus démocratique: presque toutes les affaires électorales d'Élections Canada font l'objet d'un droit d'accès public depuis 1927. En fait, nous avons peut-être été la première institution fédérale à reconnaître l'importance des droits d'accès à l'information, sans quoi la population ne peut avoir confiance dans le processus électoral. Cependant, cette confiance a nécessité jusqu'à aujourd'hui une adaptation des droits d'accès aux caractéristiques spécifiques du processus électoral, et ce, dans le cadre de la Loi électorale elle-même.

    Pour ces raisons, j'incite le comité à considérer la possibilité d'élargir les droits d'accès aux questions électorales dans le cadre existant de la Loi électorale du Canada, plutôt que par l'application au processus électoral de la Loi sur l'accès à l'information. Si le comité le souhaite, je peux proposer des modifications à la Loi électorale du Canada qui répondraient à ce besoin.

    Le projet de loi C-2 transférerait la charge d'intenter des poursuites à un nouvel organisme, le directeur des poursuites pénales, ou DPP, qui remplacerait dans cette fonction le procureur général. Ce dernier continuerait toutefois de donner au DPP ses instructions écrites. Les poursuites pour infraction à la Loi électorale du Canada, qui relèvent actuellement du commissaire aux élections fédérales, seraient également confiées au DPP. Le commissaire continuerait de mener les enquêtes et de conclure les transactions, mais il renverrait au DPP les infractions présumées à la Loi électorale. Le DPP pourrait donc recevoir des instructions du procureur. En revanche, la loi actuelle ne le permet pas dans le cas du commissaire. Voilà en quoi consiste l'unique différence.

    Pour terminer, j'aimerais parler des modifications proposées relativement au concept de « cadeau » aux candidats. À mon avis, ces modifications doivent être amendées pour bien respecter l'esprit du projet de loi. Je remettrai au comité mes propositions à ce sujet. D'ailleurs, je remettrai cet après-midi une série de modifications légères. J'en parlerai dans quelques instants.

     Notamment, la réécriture de ces dispositions est nécessaire pour éviter que certaines contributions, considérées comme des cadeaux, doivent être déclarées deux, voire même trois fois. Aussi, par l'amendement de ces articles, on s'assurerait que les candidats déclarent tous les cadeaux reçus depuis qu'ils ont commencé à recevoir des contributions, plutôt que seulement depuis le début de l'élection de 36 jours ou depuis leur date de désignation par leur parti.

    Aux termes du projet de loi, il serait également interdit aux candidats d'accepter tout cadeau ou avantage dont il serait raisonnable de penser qu'il leur a été donné pour influer sur l'exercice de leur charge éventuelle de député. Cependant, cette interdiction ne serait en vigueur qu'à partir de la délivrance du bref ou de la désignation de la personne comme candidat de son parti, plutôt qu'à la date où le candidat accepte pour la première fois des contributions à des fins électorales.

    Par ailleurs, le projet de loi exigerait des candidats qu'ils déclarent au directeur général des élections, de manière confidentielle, tous les « cadeaux » de plus de 500 $ qu'ils ont reçus depuis la délivrance du bref ou depuis leur désignation comme candidats, si cette date est antérieure, et ce, jusqu'au jour d'élection. Cette exigence est à comparer avec les déclarations publiques exigées à l'article 25 de la loi proposée sur les conflits d'intérêts, qui porte sur les cadeaux remis aux ministres et aux autres titulaires de charge publique.

    En guise de conclusion, monsieur le président, j'aimerais remettre au comité une liste de points plus techniques que je n'ai pas cru bon de mentionner dans ma courte allocution. Ils sont de nature technique seulement. Cette liste comprend aussi des propositions d'amendements concernant les cadeaux. J'y ai ait fait allusion il y a quelques instants.

    Si le comité le souhaite, je serai heureux de demander à mes cadres de fournir leur assistance aux rédacteurs du projet de loi concernant toute modification que vous voudrez bien y apporter.

    Voilà qui termine mon allocution.

    Monsieur Kingsley, vous êtes resté bien en deçà des dix minutes comme vous l'aviez promis. Merci.

    Au nom du comité, je vous remercie de votre offre. Nous laissons cela entre les mains du comité.

    Monsieur Owen.

    Je vous remercie et bienvenue, monsieur Kingsley et madame Davidson.

    Permettez-moi d'aborder directement deux ou trois points que vous avez soulevés et que je considère très importants. Le premier concerne la divulgation de renseignements que vous auriez pu recueillir notamment dans le cadre de l'examen d'une prétendue violation de la loi. La loi propose une exception complète à l'égard de ces documents. Les exceptions complètes de ce genre m'inquiètent un peu par opposition à la situation normale qui voudrait qu'on prouve que la divulgation risque de porter atteinte à l'intérêt général.

    Comme vous le faites observer, à l'heure actuelle, il faut s'adresser à un juge pour obtenir que ces documents soient divulgués. Je ne sais pas sur quels critères se fondent le juge pour prendre cette décision, mais vous proposez qu'il appartienne au commissaire d'établir s'il y a eu atteinte à l'intérêt général. J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi vous pensez qu'il importe d'accorder ce pouvoir discrétionnaire au commissaire dans certaines conditions très strictes.

    J'aimerais aussi vous poser une question sur le directeur des poursuites pénales. Je comprends mal quel est le problème qu'on cherche à régler en créant ce bureau. Nous savons que c'est le procureur général du Canada qui est le principal responsable de l'application de la loi et qu'il possède des pouvoirs quasi judiciaires lui permettant d'intenter des poursuites de façon impartiale et indépendante. À votre avis, le contentieux du procureur général a-t-il fait l'objet de critiques? Est-ce le problème auquel on s'attaque? Quel problème cherchons-nous à régler en créant ce poste de directeur des poursuites pénales?

    Dans les deux cas -- dans les cinq, en fait --, ce que je cherche à faire, c'est attirer votre attention sur les conséquences de l'adoption de cette loi, du moins, telles que je les perçois. Cela ne veut pas forcément dire que le changement proposé n'est pas souhaitable. Cela signifie tout simplement qu'il faut agir en connaissance de cause.Voilà pourquoi j'ai insisté sur les cinq points principaux.

    Pour ce qui est de l'accès à l'information, la loi pourrait effectivement prévoir que ce soit le commissaire à l'information plutôt qu'un juge qui décide si un document peut être divulgué ou non. Cela pourrait fonctionner..

    L'autre point sur lequel je voudrais attirer votre attention, c'est qu'en vertu du système actuel, la décision de divulguer de l'information revient, dans une certaine mesure, au directeur général des élections. Il est évident que durant une élection, les demandes d'accès à l'information seront traitées par le commissaire à l'information et non par le directeur général des élections. Cela ne pose pas de problème en soi, et je sais que le directeur général des élections, une fois qu'il sera nommé, prendra les mesures voulues en ce sens. Il n'y a aucune inquiétude de ce côté là.

    Quant au directeur des poursuites pénales, mes propos visent encore une fois à attirer l'attention du comité sur le fait qu'il y a un léger changement. Or, je ne vois pas en quoi ce changement pourrait donner lieu à des abus. Il existerait une condition qui n'existe pas à l'heure actuelle et si le procureur général voulait donner des directives précises au sujet d'une poursuite ou des directives générales, il faudrait qu'il le fasse par écrit. Aucun cas d'abus n'a été, jusqu'à maintenant, porté à ma connaissance. Tout ce que je sais, c'est que le système actuel fonctionne bien pour le commissaire. Je tenais simplement à le signaler au comité.

    Je vous remercie, monsieur Kingsley. J'aimerais obtenir une précision de votre part. Je ne comprends pas quels critères un juge prendrait en compte pour décider de divulguer un document. De quel type de critères s'agit-il?

    Les critères sont précisés au paragraphe 540(8) de la loi. Il faudrait que le juge soit convaincu que la divulgation de ces documents électoraux serait utile dans le cadre d'une poursuite relative à une infraction commise aux termes de la loi ou dans le cas de la contestation des résultats d'une élection. Les critères sont donc très précis. Il faudrait en faire la preuve devant le tribunal.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Madame Guay.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kingsley. C'est la deuxième fois que je vous rencontre en quelques semaines.

    Ma question porte sur la nomination des directeurs du scrutin. J'aimerais savoir comment on va les recruter et les évaluer. Est-ce que les nominations se feront selon le mérite? S'agira-t-il d'un système public? Va-t-on procéder par voie de concours? J'aimerais que vous clarifiiez la procédure de nomination des directeurs du scrutin.

    Ce n'est pas nouveau, au Canada, que le directeur général des élections recrute et nomme des directeurs du scrutin. Cela se fait au Québec depuis 25 ans environ, au Manitoba, en Colombie-Britannique, etc. D'ailleurs, cela se fait dans la plupart des juridictions. Le fédéral est l'un des derniers à adopter ce processus.

    Le texte du projet de loi — sur lequel je suis parfaitement d'accord — prévoit un processus de nomination selon le mérite. Le mérite doit primer, et cela signifie que, lorsqu'un poste deviendra vacant pour quelque raison que ce soit, un avis de concours public sera affiché et on fournira, sur notre site Internet et ailleurs ainsi que, par le truchement de la loi, devant le Président de la Chambre, les critères de sélection et une description du processus. Un comité de sélection composé de personnes intervenant dans le processus électoral sera formé. Je n'utilise pas le mot « fonctionnaire » parce qu'il s'agira probablement de gens qui oeuvrent déjà dans le domaine électoral dans leur région. Également, un expert en dotation de postes provenant probablement du secteur privé sera recruté en fonction des besoins.

    Pour réussir à se qualifier à ce concours, dont on établira les critères de sélection, le candidat devra également subir un examen écrit pour que nous ayons l'assurance qu'il connaît la Loi électorale. En plus, on procédera à une évaluation de l'impartialité politique du candidat.

    C'est très bien. Ce processus ressemblera beaucoup à celui du Québec.

    C'est la façon dont nous allons procéder. Je pourrais également ajouter que les personnes déjà en poste dont le mandat prendra fin et dont le rendement aura été pleinement satisfaisant pourront être reconduites dans leurs fonctions sans qu'un concours public soit nécessaire.

    Vous parlez des cas où la personne est déjà en poste.

    Je parle d'une personne déjà en poste dont le mandat se termine et dont le rendement a été pleinement satisfaisant. Autrement dit, si rien de majeur ne cloche, elle pourra être nommée de nouveau sans qu'il y ait concours.

    J'ai quelques questions à poser sur la transition. Lorsque la loi sera adoptée, la transition durera un certain temps. Combien de temps durera-t-elle? Quel est votre plan pour nommer les 308 directeurs du scrutin? Nous sommes en présence d'un gouvernement minoritaire, et une élection peut être déclenchée rapidement. Vous avez donc besoin d'un plan assez précis. J'aimerais que vous en fassiez part aux membres du comité.

    Monsieur le président, le plan que nous avons prévu — et j'en ai parlé devant un autre comité — consiste à consulter les députés et les partis pour leur demander leur perception quant à l'impartialité et à la performance de tous les détenteurs actuels de postes qui voudraient être maintenus dans leurs fonctions. Une personne peut être tout à fait impartiale mais complètement incompétente. Les commentaires pourraient porter sur les deux aspects du poste. Les différents comités établis sous ma gouverne en tiendraient compte lorsqu'ils feraient la révision de la liste de ces gens. Quand une objection substantielle aurait été formulée, la personne ne serait pas renommée malgré ses intentions, à moins qu'il y ait concours et qu'elle soit déclarée la plus méritante.

    Ce processus est-il déjà enclenché?

    Le processus n'est pas enclenché. Cependant, la réflexion et la préparation d'une certaine documentation le sont. Nous n'avons évidemment pas écrit aux partis et aux candidats, car le projet de loi n'a pas encore été adopté.

     J'aimerais vous poser une dernière question.

    Comment le mécanisme de destitution fonctionnera-t-il? Comment allez-vous procéder?

    Les paragraphes 178(1) et 178(2) énoncent une série de critères. J'appliquerais ces mêmes critères, mais seulement lorsqu'il serait démontré que la personne est incompétente ou partiale sur le plan politique. Il s'agirait, à mon sens, de raisons suffisantes pour dire à la personne qu'elle est remerciée de ses services. Bref, un jugement serait passé.

    Elle pourrait également être remerciée de ses services pour quelque chose d'aussi flagrant que l'abandon du poste en pleine élection. La personne partirait en vacances et négligerait de nous en aviser, par exemple.

    Avez-vous déjà vu cela?

    Voulez-vous que je vous dise combien de fois cela s'est produit à la dernière élection?

    C'est incroyable!

    C'est le genre de chose qui serait pris en considération. En d'autres mots, nous agirions comme des employeurs. Nos critères ayant trait à la performance de la personne seraient les mêmes. On pourrait envisager certaines mesures autres que le congédiement de la personne si son rendement était insatisfaisant. Le congédiement n'est pas la seule mesure possible. Il y aurait des avertissements et ainsi de suite pour respecter les droits de la personne dans ce processus.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Monsieur Martin.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question a trait au moment à partir duquel le directeur des poursuites pénales remplacera le commissaire indépendant d'Élections Canada.

    Premièrement, j'aimerais savoir s'il existe prescription des infractions relatives à la Loi électorale du Canada comme celle qui consiste à dépasser la limite fixée pour les dépenses électorales?

    À l'heure actuelle, il y a prescription après sept ans. Le commissaire doit intenter des poursuites, le cas échéant, dans un délai d'un an et demi après avoir eu connaissance d'une infraction à la loi.

    Il doit le faire?

    Oui, dans un délai d'un an et demi.

    Qu'arrive-t-il s'il ne respecte pas ce délai?

    Je vous signale en passant que ce nouveau délai date du 1^er janvier 2004. Avant cette date, le délai de prescription était d'un an et demi. Le projet de loi propose de le porter à dix ans...

    Dix ans.

    ...et portera le délai à respecter en ce qui touche le début des poursuites à cinq ans. La loi porte donc les délais à cinq et dix ans, ce qui est préférable lorsqu'il s'agit de poursuite.

    C'est intéressant. Cela veut donc dire qu'il y aura bientôt prescription à l'égard de toute plainte qui découlerait de l'élection fédérale de 2004 à moins que nous n'adoptions sous peu cette loi.

    Non. Le délai de prescription demeurerait le même, à savoir sept ans, jusqu'à l'adoption d'une nouvelle loi étant donné qu'aucune loi ne peut être rétroactive.

    Je songe à un exemple en particulier. Pouvez-vous confirmer ou nier le fait que le commissaire indépendant fait enquête sur Belinda Stronach qui aurait réclamé 240 000 $ en dépenses de campagne?

    Nous n'avons pas pour habitude de confirmer ni d'infirmer ce genre de renseignement.

    Il ne s'agit pas d'une question confidentielle puisque l'agent officiel a...

    Monsieur Martin, je préférerais que nous ne discutions pas de cas particuliers. Je crois qu'il vaut mieux s'en tenir à des cas généraux.

    Monsieur Poilievre.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que M. Martin peut poser toutes les questions qu'il veut. Si le témoin n'est pas en mesure d'y répondre, peu importe la raison, je suis convaincu qu'il peut certainement le dire au comité.

    Je ne suis pas de cet avis.

    Vous pouvez poursuivre, monsieur Martin.

    Je vais surveiller mes propos, monsieur le président. Je pose simplement cette question parce que nous sommes de plus en plus frustrés dans nos rapports avec le directeur de la commission électorale, même si l'on signale dans mes notes d'information qu'il n'y a pas eu de plainte et que tout le monde semble être heureux du statu quo et que le directeur de la commission indépendante fait tout ce qu'il peut. Nombre d'entre nous jugent qu'il semble y avoir une série de règles régissant les élections pour les riches et une autre pour les pauvres -- ou pour le reste d'entre nous tout au moins -- parce qu'on nous a toujours dit que si nous dépassions le montant prévu pour le financement de notre compagne électorale ne serait-ce que de 10 $, nous perdrions notre circonscription et nous ne serions pas autorisés à briguer les suffrages pendant un certain nombre d'années. Il s'agit là de conséquences dramatiques; cependant, nous avons une illustration graphique qui a fait couler beaucoup d'encre d'un cas où on a dépassé les dépenses prévues, en fait on a dépensé plus de trois fois le montant autorisé, et on semble disposer à accepter la parole de Magna qui était le représentant officiel et qui soutient que les 75 000 $ étaient en fait utilisés pour la fête de la victoire, parce qu'il a fallu installer beaucoup de câblage.

    Encore une fois, monsieur Martin, vous abordez cette question. S'il vous plaît, retenez-vous.

    Très bien. Je demandais seulement... Je suppose qu'il s'agit de la rétroactivité de cette affaire. Je ne voudrais pas qu'on rate l'occasion d'intenter des poursuites contre Belinda Stronach parce qu'elle avait dépassé les dépenses autorisées.

    Vous savez, nous allons devoir passer à autre chose. Vous ne tenez pas compte des commentaires: je ne veux pas qu'on parle de dossiers précis...

    Sauf le respect que je vous dois, monsieur le président, ce n'est pas à vous qu'il appartient de décider ce dont je peux parler.

    Bien, tant que personne ne contestera ma décision, c'est ce que je décide.

    Le directeur général des élections est ici. C'est une occasion rêvée pour nous de discuter des choses qu'on fait à son bureau.

    Veuillez poursuivre, monsieur Martin, mais n'oubliez pas ce que j'ai dit.

    Très bien.

    Nous semblons appliquer religieusement ou tout au moins avec beaucoup de rigueur les règles à ceux d'entre nous qui essaient de respecter les limites établies au niveau des dépenses; mais cela dépend beaucoup de l'agent officiel. Ça semble être un régime de confiance tout compte fait. Si l'agent officiel dit que cette facture de 75 000 $ présente les coûts d'une fête de la victoire qui a eu lieu après la fermeture des bureaux de scrutin, le commissaire indépendant avale ces commentaires.

    Est-ce qu'on respecte vraiment les règlements dans ces circonstances?

    Monsieur le président, je tiens à assurer au comité comme au Parlement que les règles sont appliquées de façon égale pour tous, qu'il s'agisse de députés, pauvres, riches, ou entre les deux, ou simplement des candidats qui n'ont pas été élus. Les décisions sont uniformes. Qu'elles soient prises par le commissaire dans son interprétation de la loi ou par les agents qui passent en revue ce genre de chose -- et ce n'est pas la même chose -- je tiens à vous assure monsieur Martin à vous comme à tous les Canadiens, puisque cette audience est radiodiffusée, qu'il n'y aucun favoritisme dans l'administration de la Loi électorale du Canada.

    Je comprends la préoccupation, mais je tiens à vous rassurer.

    Mais, lorsque dans ce cas-ci, l'agent officiel a passé... Il a dit lui-même qu'il avait passé toute l'année dernière à faire des audits et à repasser les dossiers des gens d'Élections Canada qui faisaient enquête sur ce dossier extraordinaire... Et j'ai le double de deux classeurs pleins de quittances associées à cette campagne.

    Je continue à trouver choquant qu'il faille si longtemps pour faire appliquer les règles dans le cas de cette personne, alors que moi, on m'a dit que si je dépensais 10 $ de trop, je perdrais mon siège ou que le bras d'Élections Canada s'abattrait subitement — comme un éclair — sur moi et que ça en serait fait de ma carrière de député. Par contre, d'autres semblent parvenir à étirer les choses en longueur.

    Donc, j'imagine que le directeur des poursuites sera désormais mieux outillé...

    J'invoque le Règlement.

    Merci, monsieur Martin, votre temps d'intervention est écoulé et de toute manière nous avons un rappel au Règlement.

    Madame Jennings.

    Je voulais simplement vous demander de vous souvenir de la décision que vous venez de prendre au sujet de la pertinence des questions.

    De toute manière, le temps d'intervention était écoulé, et nous passons donc maintenant à M. Petit.

    C'est à vous, monsieur.

    Bonjour, monsieur Kingsley.

    Tout d'abord, sachez que je crois à votre impartialité. N'ayez crainte, ce n'est pas cette question que je souhaite aborder avec vous.

    Vous avez inclus dans votre document un résumé des dispositions du projet de loi qui vous concernent. Par exemple, on fait passer de 5 000 $ à 1 000 $ les cotisations pouvant être accordées à des candidats. Il y a toute une série de réductions et on arrive à exclure les sociétés ou les syndicats.

    J'aimerais vous poser une question assez précise, puis je vais céder le reste de mon temps à mon collègue.

    Pouvez-vous m'indiquer quels changements touchent les transferts de fonds des partis provinciaux à des partis fédéraux? Cela est beaucoup plus fréquent qu'on ne le pense. Cela se fait par l'entremise de personnes. Le parti provincial remet 1 000 $ à l'un de ses bons électeurs, lequel donne cet argent au parti fédéral, et cela se fait dans l'autre sens également. Y a-t-il quelque chose dans le projet de loi C-2 pour nous protéger de cette situation? On a éliminé la contribution des syndicats, qui appuyaient certains partis, notamment le NPD, et celle des entreprises, qui appuyaient le Parti libéral. Il reste encore l'appui des partis provinciaux. A-t-on prévu quelque chose à cet égard dans le projet de loi C-2?

    Je ne sais pas si les choses sont approfondies dans le projet de loi C-2, mais un parti provincial ne peut pas transférer d'argent à un parti fédéral. Si c'était une émanation d'un parti fédéral au niveau provincial, cela pourrait se faire. Mais un parti provincial qui fonctionne au niveau provincial seulement ne peut pas transférer d'argent à un parti fédéral selon la loi actuelle.

    D'accord, mais vous ne répondez pas à ma question. Vous avez réduit la contribution à 1 000 $. Supposons que je sois membre d'un parti provincial et que mon parti ait les sommes nécessaires pour aider le grand frère fédéral. Il me donne de l'argent à moi, qui suis un particulier, et je donne cet argent au parti fédéral. Cela ne contrevient pas à la loi. Vous avez éliminé le soutien des syndicats au NPD et le soutien des entreprises aux libéraux, mais vous n'avez pas éliminé le soutien des partis provinciaux, qui font exactement ce que faisaient les syndicats et les entreprises.

    Tout d'abord, ce n'est pas moi qui ai fait quoi que ce soit. C'est vous qui envisagez de le faire vous-mêmes. Si vous le faites, j'appliquerai ces dispositions avec vigueur et impartialité.

    Je répète ce que j'ai dit, car je ne comprends pas la question autrement. Un parti provincial ne peut pas faire de contributions à un parti fédéral. S'il le fait par personne interposée, c'est contre la loi, car une personne ne peut faire de contribution qu'avec son argent, et toute contribution d'au-delà de 200 $ doit être déclarée. C'est la façon dont fonctionne la loi actuelle pour faire en sorte que cela soit interdit. Si cela se produit, il s'agit d'une infraction à la loi.

    Merci.

    Il vous reste encore une ou deux minutes.

    Monsieur Moore.

    Je vous remercie.

     Vous nous avez dit quelques mots au sujet des nouvelles limites imposées aux dons qu'un particulier peut faire à un parti politique, à une circonscription locale ou encore lors d'une course à la direction. C'est un gros changement, nous le savons, par rapport à la façon dont on pouvait financer ce genre de chose jusqu'à présent. Vous n'avez pas parlé du plafond des dons en espèces. Nous avons entendu dire que les citoyens avaient un peu cette impression suite à ces histoires dont on a entendu parler récemment de billets de banque qui étaient remis dans des enveloppes. C'est quelque chose dont nous ne voulons pas. Pourriez-vous nous dire un mot au sujet des considérations d'ordre pratique qui vous sont peut-être venues à l'esprit au sujet de ce plafond proposé dans le projet de loi dans le cas des dons en espèces?

    En ce qui concerne les dons en espèces, la loi exige déjà qu'un reçu soit émis pour tout don supérieur à 20 $. Cette disposition aussi représenterait donc une double protection, dans ce sens que plus aucun don en liquide ne serait permis — les dons devant se faire d'une manière qui puisse être retracée — mais le reçu obligatoire demeurerait.

    En fait, le projet de loi introduit une nouvelle garantie contre la possibilité que des dons en liquide finissent par percoler dans le système, tout en protégeant quelque chose que je juge raisonnable, c'est-à-dire la possibilité qu'à l'occasion d'une réunion, on puisse en quelque sorte faire passer le chapeau et demander une contribution de 20 $ par personne.

    Je peux simplement vous dire que je considère d'un oeil très favorable cette double protection et que personnellement, je ne pense pas — même si vous n'êtes peut-être pas du même avis — que cela risque d'ajouter un fardeau supplémentaire qui n'en vaille pas la peine.

    Très bien.

    La seule autre question que je voudrais vous poser concerne la page 4. Vous dites, en parlant des cadeaux, que ceux qui ont une valeur supérieure à 500 $ contrastent avec le projet de loi sur les conflits d'intérêts auquel seront assujettis tous les titulaires de charge publique et qui exige une divulgation publique.

    Ne voyez-vous pas là un conflit, voire un contraste...?

    Eh bien, cette chose me pose un problème en tant que directeur général des élections. Que dois-je faire avec ces rapports secrets au sujet des cadeaux? Que dois-je faire avec tout cela? Est-ce que ces choses doivent demeurer secrètes? Si je vois des éléments douteux, dois-je les signaler au commissaire pour qu'il fasse enquête?

    Je n'ai pas encore compris le fonctionnement de la chose, ni le rôle qui m'y est réservé. S'il s'agit d'une divulgation publique, comme c'est le cas de l'autre côté, si la chose est jugée inacceptable, elle susciterait le mécontentement de la population, ou bien le jugement que le directeur général des élections devra faire sera également soumis à l'approbation ou à la désapprobation du public.

    Je ne comprends pas cette confidentialité, et je n'ai pas trouvé moyen d'éclairer cette question avec mon personnel. Je continuerai à suivre cette chose auprès des gens qui ont rédigé le projet de loi. Mais je ne sais tout simplement pas quoi faire. Je ne sais que faire de tout cela.

    Entre autres, j'ai déjà été responsable d'un régime régissant les conflits d'intérêts, et ces documents étaient publiés. Alors, je me demande s'il y a encore quelque chose que je n'ai pas compris au sujet de la confidentialité, et c'est la raison pour laquelle je soulève la question maintenant.

    Merci, monsieur Kingsley et madame Davidson. Vous avez soulevé certaines questions intéressantes, que le comité devra étudier. Merci d'être venus.

    Merci, monsieur le président.

    Cet après-midi, je vous enverrai la suite de la documentation, que vous pourrez étudier à votre gré. Ces documents ne sont pas très longs, et nous voulons qu'ils soient aussi percutants que possible.

    Merci, monsieur. S'il vous plaît, envoyez les documents à la greffière, elle les distribuera aux membres du comité.

    Oui, nous le ferons.

    Merci beaucoup.

    Prenons une pause de quelques minutes après quoi nous continuerons à siéger à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]