CC30 Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 15^e séance du Comité législatif chargé du projet de loi C-30.

    Nous recevons aujourd'hui deux organisations. Nous accueillons d'abord M. Sidney Ribaux, coordonnateur général et cofondateur d'Équiterre.

    Nous accueillons également des représentants de la Fédération canadienne des municipalités, M. Gordon Steeves, premier vice-président, et Mme Mary Jane Middelkoop, analyste principale des politiques.

    Nous commencerons par entendre M. Ribaux.

    Vous avez dix minutes pour faire votre présentation. Ensuite, nous passerons aux questions.

    Monsieur Ribaux, vous avez la parole.

    Merci beaucoup et bonjour, chers membres du comité. Merci de l'occasion que vous me donnez de témoigner devant vous.

    Équiterre est une organisation qui existe depuis une douzaine d'années et qui fait la promotion de solutions aux niveaux individuel, des entreprises et des gouvernements. On travaille avec plus d'une centaine d'organisations chaque année et on rejoint environ 300 000 citoyens au Québec.

    La Loi canadienne sur la qualité de l'air, telle qu'elle est présentement formulée, ne permettra pas de s'attaquer convenablement aux problèmes de pollution et de gaz à effet de serre au Canada. Équiterre est d'avis qu'elle devra être corrigée en profondeur afin d'arriver à protéger l'environnement de façon durable.

    La population canadienne et québécoise a des attentes élevées à l'égard de ce dossier et particulièrement à l'égard de Kyoto. Afin que l'organisme Équiterre considère que le Parlement et le gouvernement sont passés à l'action, il a identifié sept niveaux d'intervention.

    Premièrement, réaffirmer l'engagement à long terme du Canada envers le Protocole de Kyoto. Deuxièmement, fixer des objectifs précis et quantifiables pour 2008-2012 afin d'atteindre l'engagement de réduction de 6 p. 100 en-dessous des niveaux de 1990. Troisièmement, fixer des objectifs de réduction à moyen et long terme dans l'optique d'atteindre une réduction de 80 p. 100 d'ici 2050. Quatrièmement, réglementer l'industrie lourde, qui représente 50 p. 100 des émissions de GES au Canada. Cinquièmement, imposer, par règlement, aux fabricants d'automobiles des normes en matière d'efficacité énergétique et d'émissions de gaz à effet de serre qui respectent ou excèdent les meilleures pratiques en Amérique du Nord. Sixièmement, adopter une stratégie d'efficacité énergétique ambitieuse pour le pays. Septièmement, adopter une stratégie de transport durable pour le pays.

    Pour obtenir des informations plus détaillées sur les cinq premiers éléments que je viens d'énumérer, nous vous invitons à vous reporter aux présentations de nos partenaires du Réseau action climat Canada: Greenpeace pour les points 1 à 3, Pembina Institute pour le point 4 et Pollution Probe pour le point 5, ainsi qu'aux autres organismes et partenaires qui sont intervenus sur cette question.

    Pour sa part, Équiterre souhaite s'exprimer sur les deux derniers éléments, c'est-à-dire l'efficacité énergétique et le transport.

    Selon la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, 40 p. 100 des réductions de gaz à effet de serre au pays pourraient se faire par le biais de l'efficacité énergétique. Pour Équiterre, l'amélioration de l'efficacité énergétique est effectivement la voie à suivre, puisqu'il s'agit de la façon la moins coûteuse de réduire les émissions de gaz à effet de serre et qu'il existe un énorme potentiel technico-économique. De plus, cette filière est celle qui crée le plus d'emplois par milliard de dollars investis. Pas étonnant que le plan britannique sur l'énergie et les changements climatiques consacre 50 p. 100 de ses efforts de réduction de GES à l'efficacité énergétique.

    Les mesures que le Canada peut adopter dans ce domaine sont nombreuses et plusieurs sont d'une simplicité étonnante. La table ronde a dit notamment qu'il ne s'agit pas tant de déterminer quelle technologie mettre en oeuvre, mais plutôt de déterminer comment mettre en oeuvre presque toutes les technologies possibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Équiterre encourage le gouvernement à faire preuve de dynamisme en adoptant une réglementation proscrivant la vente de produits qui n'ont pas le meilleur profil d'efficacité énergétique.

    Prenons un exemple très simple et qui peut sembler a priori un peu banal: les ampoules incandescentes. On estime que cette technologie n'a plus sa place sur le marché canadien. C'est d'ailleurs le choix qu'a fait l'Australie en annonçant, la semaine dernière, que les ampoules traditionnelles seront interdites d'ici 2010. C'est ce genre de réglementation qu'on envisage. Une telle économie d'énergie et les réductions de gaz à effet de serre qui y sont associées sont rendues possibles par une mesure peu coûteuse pour le gouvernement, qui amène l'industrie à s'adapter à la nécessité de réaliser des gains en efficacité énergétique.

    Bien entendu, une réglementation pourrait s'appliquer à d'autres éléments, dont les appareils ménagers et les systèmes de chauffage et de refroidissement, qui ne pourraient être vendus à moins de remplir les critères d'homologation du programme ENERGY STAR. Autrement dit, plutôt qu'ENERGY STAR soit un programme incitatif, on propose de le rendre obligatoire et de tendre vers une efficacité encore plus importante.

    On estime que jusqu'à 40 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre du Canada proviennent de l'exploitation des bâtiments. Il y a donc des gestes importants à poser dans ce domaine. La pénétration de certains programmes est malheureusement insuffisante en ce moment. Par exemple, le programme écoÉNERGIE Rénovation offre des incitatifs aux propriétaires afin de les encourager à investir dans les améliorations écoénergétiques. Cependant, l'objectif de ce programme est de visiter à peine 140 000 maisons... en quatre ans! À titre de comparaison, la table ronde citée précédemment conseillait plutôt au gouvernement d'offrir son soutien à au moins 165 000 ménages par année. Équiterre estime pour sa part qu'un objectif de 200 000 serait atteignable et plus approprié, compte tenu du potentiel énorme des maisons de l'ensemble du pays.

    Le programme ÉnerGuide, l'ancêtre du programme écoÉNERGIE Rénovation, avait d'ailleurs démontré qu'on pouvait atteindre des réductions d'émissions de gaz à effet de serre de 3,9 tonnes en moyenne par maison visitée. C'est donc un programme intéressant à développer.

    Or, si le programme écoÉNERGIE Rénovation garde sa forme actuelle, les résultats risquent de ne pas être au rendez-vous. En effet, la configuration du programme ne lie pas directement les incitatifs financiers aux gains tangibles en efficacité énergétique, alors que l'ancien programme ÉnerGuide le faisait davantage. Il y aurait donc lieu d'examiner de plus près la mise en oeuvre de ce programme pour s'assurer d'atteindre réellement les objectifs pour lesquels on a investi.

    Un autre exemple d'une certaine incohérence au chapitre de l'efficacité énergétique est l'annulation du Programme d'encouragement pour les bâtiments commerciaux, qui encourageait l'amélioration de la performance énergétique des bâtiments depuis 1998 et dont le Conseil du bâtiment durable du Canada reconnaissait les réussites. Ce programme devrait non seulement être reconduit, mais mériterait d'être bonifié.

    Dans ce domaine, le gouvernement du Canada devra aussi prêcher par l'exemple. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada exige actuellement que les nouveaux immeubles respectent les exigences du niveau or de la norme LEED Canada, ou Leadership in energy and environmental design, qui est la principale norme reconnue en architecture verte en Amérique du Nord. Équiterre est convaincu que le gouvernement peut et doit faire mieux en visant la cote platine, qui est la cote la plus élevée, pour les bâtiments qu'il construit lui-même ou qu'il loue à long terme. Cet objectif est réalisable, comme le démontre le Centre des opérations de la Réserve de parc national du Canada des Îles-Gulf, en Colombie-Britannique, que l'Agence Parcs Canada a inauguré cet automne. Cet édifice est le premier à avoir obtenu la certification platine LEED au Canada.

    Le Canada devra également réduire la quantité d'énergie que consomme le secteur des transports. Pour ce faire, il ne suffira pas d'améliorer l'efficacité énergétique des véhicules, quoiqu'on doive le faire, il faudra revoir toute l'organisation des transports. Parce que les critères servant à analyser les besoins en infrastructures routières en milieu urbain devront être revus, Équiterre encourage le gouvernement du Canada à imposer un moratoire sur le financement des autoroutes et des ponts en milieu urbain. Ce moratoire devra être maintenu jusqu'à ce que le Canada se soit notamment doté d'une stratégie cohérente en matière d'étalement urbain. Cette stratégie devra guider l'octroi du financement fédéral, mais aussi les propres activités du gouvernement. En effet, l'emplacement des édifices fédéraux, le nombre et la proximité des espaces de stationnement offerts et les incitatifs reliés à l'achat de titres de transport en commun, par exemple, sont autant d'éléments qui influent sur les modes de transport des employés de l'État. En somme, nous invitons le gouvernement fédéral à faire un exercice de cohérence.

    Simultanément, le Canada devra soutenir la construction d'infrastructures stratégiques pour réduire l'utilisation de la voiture solo. Dans ce domaine, l'exemple de Londres est inspirant. La semaine dernière, les autorités londoniennes étendaient le périmètre du système de péage urbain établi en 2003, portant à plus de 30 kilomètres carrés la zone à l'intérieur de laquelle les automobilistes doivent, pour y circuler dans la journée, acquitter une taxe. Cette mesure a permis de réduire la circulation au centre-ville de 20 p. 100, selon Ken Livingstone, maire de la ville de Londres, qui songe également à imposer une taxation particulière aux véhicules les plus polluants, Les Londoniens bénéficient jusqu'à maintenant d'une réduction de 13 p. 100 de l'oxyde nitreux, de 15 p. 100 des particules fines et de 16 p. 100 des gaz carboniques. En plus de réduire la congestion et les émissions de GES, le péage urbain permet d'investir des sommes considérables dans le transport en commun.

    Avec ou sans péage urbain, il faudra que le gouvernement du Canada fasse des investissements d'importance dans les transports en commun et les transports alternatifs.

    Par ailleurs, Équiterre invite le gouvernement du Canada à surveiller de près l'observance de l'accord volontaire de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour les véhicules de promenade et les camionnettes qu'il a conclu avec les constructeurs automobiles en avril 2005. Équiterre soutient que le projet de loi devrait prévoir un amendement à la Loi sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles, afin que soient légalement réglementées les émissions des véhicules dès l'expiration de l'accord volontaire. S'il advenait un quelconque retard dans la réalisation de cet accord, Équiterre encourage le gouvernement fédéral à adopter sans plus attendre une législation reprenant les normes californiennes d'émissions.

    Les électeurs canadiens attendent avec impatience que le gouvernement canadien entreprenne des actions significatives. Comme le démontre un sondage publié au début de l'année, l'environnement arrive en tête des préoccupations des électeurs canadiens, devant les soins de santé, le conflit en Afghanistan et l'économie. Ce sondage révélait aussi qu'il s'agit du domaine dans lequel la performance du gouvernement les a le plus déçus. En novembre, les résultats d'un sondage illustraient aussi que 71 p. 100 des Canadiens estiment que le plan du gouvernement pour faire face à la pollution et aux changements climatiques n'est pas suffisamment ambitieux. Et le mois dernier, un nouveau sondage nous confirmait que l'environnement et les changements climatiques sont les principales causes de souci des Canadiens, et les sondés ont affirmé dans une proportion de 68 p. 100 être plus inquiets que l'an dernier. Visiblement, le mécontentement des citoyens canadiens perdure. Et ils ont raison d'avoir peur, puisqu'en 2004, les émissions de gaz à effet de serre du Canada dépassaient de 27 p. 100 les niveaux de 1990.

    La Loi canadienne sur la qualité de l'air n'arrivera pas à calmer les inquiétudes des Canadiens. Le gouvernement doit respecter ses engagements internationaux en matière de changements climatiques. Il ne peut plus renier sa signature au bas du Protocole de Kyoto, ce qui mine sa crédibilité. Les Canadiens souhaitent voir leur pays prendre action afin de freiner les changements climatiques, ce qui, selon 72 p. 100 d'entre eux, est la plus grande crise que devra affronter l'humanité.

    Merci.

    Merci.

    Nous poursuivons avec M. Gord Steeves, de la Fédération canadienne des municipalités. Monsieur, la parole est à vous pour dix minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Gord Steeves, et je suis président par intérim de la Fédération canadienne des municipalités. Je suis accompagné de notre analyste principale des politiques, Mary Jane Middelkoop.

    Comme vous le savez peut-être, monsieur le président, la Fédération canadienne des municipalités représente pratiquement toutes les municipalités du pays, des plus grandes aux plus petites, regroupant environ 90 p. 100 de la population canadienne.

    Je vous remercie de m'offrir cette occasion de rencontrer votre comité au nom de la Fédération canadienne des municipalités.

    Je ne parlerai pas en détail de toutes les recommandations que nous proposons relativement au projet de loi C-30, car elles sont expliquées clairement dans notre mémoire.

    Veuillez m'excuser si notre mémoire n'est pas disponible en français. Il nous a été impossible d'avoir les deux versions prêtes pour aujourd'hui, mais nous aurons la version française demain.

    Même si les administrations municipales ne seront pas lourdement réglementées par la Loi sur la qualité de l'air, la façon dont la loi sera mise en oeuvre de même que son efficacité sont importantes pour les villes et les collectivités canadiennes. Le projet de loi C-30 permet au gouvernement du Canada et au Parlement de reconnaître officiellement le rôle fondamental des administrations municipales dans la lutte contre le smog et les émissions de gaz à effet de serre.

    Malheureusement, dans sa forme actuelle, le projet de loi ne répond pas à ce critère. C'est pour cette raison que nous proposons des modifications précises, auxquelles je reviendrai tout à l'heure.

    Les 1 500 municipalités membres de la FCM contribuent déjà de façon importante aux objectifs environnementaux du Canada. Par exemple, nous participons à des projets visant à réduire la consommation d'énergie, à encourager l'usage des transports en commun et à réduire la quantité de déchets destinés à l'enfouissement.

    Nous pourrions faire plus. Nos efforts actuels sont généralement mal coordonnés parce qu'il n'y a pas de plan d'ensemble. Nous pourrions contribuer encore davantage à l'assainissement de l'air et à la réduction des émissions de gaz à effet de serre si les mesures étaient planifiées et coordonnées à l'échelle nationale.

    Un partenariat intergouvernemental à long terme est la seule façon de relever les défis que posent les changements climatiques et la pollution de l'air. Dans le cadre de ce partenariat, nous devrons redéfinir et éclaircir les rôles et les responsabilités selon des critères plus fonctionnels.

    Il est essentiel que le projet de loi C-30 reconnaisse le rôle joué par les administrations municipales dans l'atteinte des objectifs environnementaux du Canada et qu'il soit mis en oeuvre en partenariat avec les villes et les collectivités.

    L'importance de coordonner les mesures entre tous les ordres de gouvernement ressort clairement dans une étude publiée récemment par l'Institute for Local Self-Reliance, un groupe de réflexion des États-Unis, qui a recensé les initiatives en matière de changements climatiques prises par 10 villes signataires de l'accord des maires américains pour la protection du climat. Selon cette étude, ces villes font face à d'énormes obstacles, et ce, malgré leur ferme engagement et des programmes parfois très étoffés. Une ou deux, tout au plus, pourront atteindre leur objectif de réduire leurs émissions de 0,7 p. 100 d'ici 2012 par rapport au niveau de 1990. L'étude a révélé que certaines villes espéraient y parvenir grâce à l'aide de politiques fédérales et d'État, dont des normes sur les sources d'électricité renouvelables, l'amélioration de l'efficacité des véhicules et des normes plus sévères sur la consommation de carburant.

    Le Canada peut tirer des leçons importantes de cette situation. Les gouvernements municipaux, malgré toutes leurs bonnes intentions, ne peuvent relever à eux seuls le défi de l'assainissement de l'air et des changements climatiques. Des mesures prises par d'autres gouvernements peuvent avoir un impact énorme à l'échelle locale.

    Côté positif, les subventions, normes et mesures incitatives peuvent appuyer les efforts locaux. Côté négatif, la confusion dans les règles et les règlements ou le défaut de fournir des ressources peuvent les entraver.

    Ce n'est qu'avec une coopération intergouvernementale concertée que les efforts des gouvernements municipaux atteindront leur plein potentiel. Notre incapacité à canaliser le potentiel des gouvernements municipaux sera une occasion perdue.

    Les municipalités produisent des émissions en raison de l'exploitation de leurs bâtiments et de leurs installations ainsi que des services qu'elles assurent, notamment la gestion des déchets, le traitement des eaux usées et le transport en commun. De plus, elles ont une influence sur les pratiques d'aménagement des terres, les réseaux de transport, l'efficacité énergétique du parc de bâtiments et les sources d'énergie consommées. Les initiatives, comme le Fonds municipal vert de la FCM, mises de l'avant pour engager le secteur municipal dans l'atteinte de grands objectifs environnementaux nationaux donnent de bons résultats. Toutefois, compte tenu de l'ampleur du problème et du potentiel inexploité de nos villes et de nos collectivités, il faut faire davantage.

    La FCM croit que le gouvernement fédéral a une excellente possibilité d'adopter une approche intégrée et stratégique en ce qui concerne l'assainissement de l'air et les changements climatiques. Cette approche comportera toutefois des défis. Les gouvernements municipaux n'ont pas les ressources ni les outils fiscaux nécessaires pour entretenir leurs infrastructures et assumer d'autres responsabilités.

    Par ailleurs, les villes n'ont peut-être pas toujours le pouvoir législatif requis pour imposer de nouveaux droits ou de nouveaux impôts afin de promouvoir les activités de réduction des émissions.

    La FCM a proposé à l'ancienne ministre de l'Environnement une démarche de collaboration à l'égard de l'assainissement de l'air et de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous avons rencontré Mme Ambrose et nous avons convenu de créer un groupe de travail mixte, composé de représentants de la FCM et d'Environnement Canada pour travailler réellement en partenariat et savoir comment joindre nos efforts pour améliorer la situation dans nos collectivités.

    Les municipalités sont prêtes à contribuer à assainir notre air et à réduire les émissions de gaz à effet de serre, et elles peuvent commencer dès maintenant. Nous n'avons pas besoin d'attendre une nouvelle loi pour commencer à travailler en partenariat. Les investissements dans le transport en commun, l'efficacité énergétique et les mesures d'adaptation aux changements climatiques des gouvernements municipaux peuvent offrir des résultats immédiats.

    Cependant, une loi-cadre comme le projet de loi C-30 peut orienter, et oriente effectivement, l'action gouvernementale. En ne faisant pas mention du potentiel et du rôle des administrations municipales dans la lutte contre le smog et les changements climatiques, elle compromet les efforts de collaboration nécessaires à l'amélioration de la situation. C'est pourquoi nous proposons de modifier la LCPE pour reconnaître le rôle des administrations municipales.

    La FCM recommande que la composition du comité consultatif national de la LCPE, telle que définie à la partie 1, paragraphe 6(2) de la LCPE de 1999, soit modifiée de façon à exiger la participation d'un représentant des administrations municipales.

    Le Canada ne peut réaliser ses objectifs en matière de changements climatiques et d'assainissement de l'air sans l'engagement et la participation active des gouvernements municipaux. Et sans cet amendement, le projet de loi C-30 n'aidera pas à régler cette situation. Les gouvernements municipaux sont prêts à collaborer avec le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux pour contribuer de façon concrète et mesurable à la lutte contre les changements climatiques et la pollution de l'air.

    Le projet de loi C-30 devrait être amendé afin de reconnaître le rôle et la place des villes et des collectivités du Canada dans la lutte contre le smog et les changements climatiques. Ainsi modifiée, cette mesure législative pourra alors servir de fondement à une stratégie nationale solide et coordonnée en matière de qualité de l'air et de lutte contre les changements climatiques.

     Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant aux questions, en commençant par un tour de sept minutes.

    Monsieur Godfrey, allez-y.

    Je suis heureux de revoir les représentants de la FCM, que nous avons déjà rencontrés.

    J'aimerais savoir ce que vous avez pensé de l'exposé d'Équiterre, si vous êtes d'accord avec M. Ribaux pour dire que le projet de loi C-30 devrait être plus musclé ou ambitieux sur divers aspects, c'est-à-dire qu'il devrait, par exemple, réaffirmer le Protocole de Kyoto, établir des objectifs pour la période de 2008 à 2012 et mettre en place un régime pour les grands émetteurs finaux. Quelle a été votre réaction aux commentaires de M. Ribaux?

    Merci beaucoup pour votre question, monsieur Godfrey.

    Je vous dirai que, dans l'ensemble, notre organisme n'aurait absolument aucune objection à ce que des objectifs de réduction d'émissions soient fixés. Je crois même que nous accepterions les objectifs les plus audacieux que le gouvernement veuille établir. Au bout du compte, et j'insiste là-dessus, les municipalités, qu'elles soient grandes, moyennes ou petites, sont prêtes à agir dès aujourd'hui pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et espèrent que nous pourrons intervenir avec ou sans objectifs ou entente sur des objectifs précis. Nous admettons, je pense, qu'il est très, très important de fixer des objectifs, mais nous voulons également souligner que nous sommes prêts à agir maintenant, de quelque façon que ce soit, pendant que les discussions sur les objectifs se poursuivent.

    Je m'adresse de nouveau à la FCM. Nous avons constaté depuis quelque temps que les provinces acceptent précisément de chercher à atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto dont elles reconnaissent la valeur. C'est notamment ce qu'ont fait le Québec et la Colombie-Britannique, et il se peut que l'Ontario emboîte le pas bientôt. Le Manitoba, votre province d'origine, monsieur Steeves, a fait la même chose. Qu'en est-il de la reconnaissance spécifique du Protocole de Kyoto et de l'engagement des villes canadiennes à faire comme les villes américaines en vertu de l'accord des maires pour la protection du climat?

    Je vous remercie encore de votre question.

    En ce qui concerne la question spécifique du Protocole de Kyoto, la FCM reconnaît que les objectifs du Protocole de Kyoto sont valables. Je devrais d'ailleurs ajouter que beaucoup de nos municipalités membres se sont engagées à essayer d'atteindre ces objectifs. On estime donc, dans l'ensemble, que c'est ce que nous visons, pour répondre de façon générale à votre question sur le Protocole de Kyoto.

    Est-il aussi vrai, et je crois répéter ce que vous avez dit, qu'on peut atteindre ce remarquable objectif national, réaliser ce projet national, seulement si tous les ordres de gouvernement se parlent et collaborent, et non si un niveau de gouvernement traite avec le secteur municipal uniquement en passant par les provinces?

    Absolument, monsieur Godfrey, et je suis désolé d'avoir manqué cette partie de votre question, car c'est un aspect très important de la proposition des administrations municipales de l'ensemble du pays que nous représentons. Nous formulons des recommandations précises dans notre mémoire, dont l'une propose que l'article 2 du projet de loi C-30, qui modifie le préambule de la LCPE, soit amendé de façon à inclure les municipalités dans le processus de consultation. Nous allons même plus loin; l'article 18 du projet de loi C-30, qui modifie l'article 103.02 de la LCPE, soulève un débat sur l'emploi des mots « peuvent consulter » et « proposent de consulter », étant donné qu'il oblige le gouvernement fédéral à consulter certains groupes de la société, alors que la consultation des municipalités demeure optionnelle. Nous aimerions vraiment qu'on corrige la situation en modifiant la composition du comité dans la LCPE, selon laquelle les municipalités sont simplement des partenaires dans le processus.

    Il ne s'agit pas ici d'empiéter sur qui que ce soit. En tant que municipalités, nous croyons avoir exactement les mêmes ambitions que les gouvernements fédéral et provinciaux, mais avoir aussi vraiment quelque chose à offrir. Tout le monde ici sait très bien que les plus grosses concentrations de gaz à effet de serre sont produites dans les villes densément peuplées, et c'est pourquoi nous pensons pouvoir faire quelque chose.

    Monsieur Ribaux, le projet de loi C-30 dans sa forme actuelle et les annonces variées qui ont été faites au cours des deux derniers mois par le gouvernement conservateur résultent-ils en un plan complet pour combattre les changements climatiques?

    La réponse à cette question est clairement non. Je ne vais pas reprendre l'énumération des sept points avec lesquels j'ai commencé ma présentation. Je dirai simplement qu'il est clair que pour la population canadienne, et la population québécoise en particulier, où nous intervenons le plus, les changements climatiques constituent un enjeu important. Cet enjeu est un peu symbolisé par le Protocole de Kyoto.

    Nos efforts de sensibilisation ou de mobilisation du public font référence à Kyoto pour les raisons qu'on a énumérées, soit les engagements du Canada. Une stratégie cohérente comporte des incontournables: s'attaquer aux grands émetteurs, réglementer le secteur automobile, etc. Tant qu'on n'aura pas abordé ces aspects, on ne pourra pas dire qu'on s'attaque sérieusement aux changements climatiques.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bigras, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, bienvenue au comité ce soir afin de discuter de la question de l'efficacité énergétique dans le cadre du projet de loi C-30.

    On a reçu, il y a quelques jours, un éminent spécialiste de la question des changements climatiques au Québec, M. Claude Villeneuve. Il nous a dit qu'il devenait de plus en plus difficile de réduire véritablement les émissions de gaz à effet de serre, tout simplement parce que le positionnement énergétique au Canada était différent d'un océan à l'autre. L'exemple qu'il nous a donné était justement cette difficulté de maximiser la réduction des émissions de gaz à effet de serre pour chaque dollar investi dans la lutte contre les changements climatiques, plus particulièrement dans le domaine du bâtiment.

    Il nous a également dit qu'étant donné que 95 p. 100 de l'électricité au Québec était produite par voie hydraulique, ce qui est vraiment différent de la situation du reste du Canada, on ne réussissait pas à mettre en place des programmes comme le programme ÉnerGuide ou tout autre programme visant à maximiser la réduction des émissions de GES pour chaque dollar investi dans la lutte contre les changements climatiques.

    Je suis de ceux qui croient que 40 p. 100 des GES pourraient être évités si on misait sur l'efficacité énergétique. Les chiffres sont assez clairs, et vous l'avez d'ailleurs dit de façon évidente. Dans le cadre de l'efficacité énergétique, comment pourrait-on maximiser la réduction des émissions de gaz à effet de serre pour chaque dollar que le gouvernement fédéral ou tout autre gouvernement investirait dans la lutte contre les changements climatiques?

    Ma question s'adresse à l'un ou l'autre d'entre vous.

    Merci de la question. J'aimerais y répondre en anglais.

    C'est une excellente question et j'ai une bonne réponse pour vous.

    Si la question est de savoir comment le gouvernement fédéral peut être le plus efficace en matière de financement, je pourrais suggérer d'utiliser des programmes comme notre Fonds municipal vert. J'ignore si les membres du comité connaissent ce fonds d'environ 250 millions de dollars, administré par la Fédération canadienne des municipalités, qui permet aux villes d'obtenir des subventions pour effectuer des études en vue d'améliorer l'efficacité énergétique dans tous leurs secteurs d'activités, comme les bâtiments, le traitement des eaux ou des déchets ou encore les transports en commun. Les municipalités qui ont reçu une subvention du Fonds peuvent ensuite obtenir un prêt à taux réduit. Cet argent peut les aider à terminer le projet.

    Beaucoup de subventions ont ainsi été accordées à différentes municipalités du pays depuis plusieurs années déjà. Cette initiative est formidable et montre bien comment les choses peuvent fonctionner. Elle donne au gouvernement fédéral la possibilité d'accorder plus de prêts que de subventions aux municipalités qui investissent autant de leur côté. C'est un bon exemple de partenariat. C'est ainsi que des centaines de projets d'envergure sont réalisés dans diverses municipalités de l'ensemble du pays et ont un impact important sur les gaz à effet de serre.

    Le côté positif de cette histoire est qu'au cours des ans, même si le secteur privé n'a pas contribué de façon marquée aux efforts de réduction, de nombreuses villes canadiennes, comme Calgary et Edmonton, ont fait beaucoup pour diminuer considérablement leurs émissions. Voilà vraiment de bonnes nouvelles. Lorsqu'il est question de systèmes de compensation dans le projet de loi C-30 et de leurs modes de fonctionnement, des organisations comme la Fédération canadienne des municipalités sont prêtes à jouer un rôle de coordination pour administrer ces systèmes qui peuvent donner des résultats. Même si chaque municipalité met sur pied son propre programme de réduction des gaz à effet de serre, il peut y avoir un système qui effectue un suivi des progrès au fil du temps.

    Il y a vraiment des projets qui ont eu beaucoup de succès. C'est ce que je répondrais à certains des problèmes que vous soulevez.

    Plus concrètement — et c'est probablement ce à quoi vous faisiez allusion en parlant d'exemples de projets —, j'aimerais que vous nous parliez du projet Benny Farm à Montréal qui a reçu un prix Bronze pour sa construction durable. C'est un projet qui a reçu 3 millions de dollars, si je ne m'abuse, du Fonds municipal vert.

    J'aimerais savoir si, selon vous, il y a des éléments dans ce projet que nous aurions intérêt à intégrer au projet de loi C-30 en termes de normes, de références. En termes d'efficacité énergétique, avez-vous des recommandations à faire, à la suite de la réalisation de ce type de projet?

    Encore une fois, merci pour la question.

    Je ne suis pas tellement au courant de ce projet de Montréal. Cependant, en ce qui concerne le projet de loi C-30 dont vous êtes saisis et les modifications qu'il propose, surtout le paragraphe 46(2), qui modifie l’article 20 de la Loi sur l'efficacité énergétique, nous suggérons que le gouvernement fédéral établisse un fonds de crédits renouvelables pour aider à démarrer des projets municipaux d'efficacité énergétique, y compris ceux touchant les installations d'aqueducs et d'égouts, l'éclairage dans les rues et l'amélioration du rendement énergétique des immeubles.

    La Fédération canadienne des municipalités a toujours cru que les méthodes permettant aux municipalités de s'aider elles-mêmes dans le cadre de mesures législatives et de règlements de ce genre sont le meilleur moyen d'augmenter l'énergie critique existante au palier municipal. Encore une fois, cela permet des synergies de cette nature. Nous espérons que ces discussions convaincront le comité de penser comme nous qu'il est sage de mettre en œuvre des programmes qui non seulement offrent de l' aide financière mais aussi créent des partenariats. Il va sans dire que cette demande suppose que les gouvernements municipaux continuent d'être — et je dis bien continuent d'être, et non deviennent — des partenaires du gouvernement fédéral.

    D'accord, merci beaucoup.

    La parole est à vous, monsieur Cullen, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    J'ai une petite question pour M. Ribaux. On se demande qui est la source du problème au Canada. Dans un article paru le week-end dernier dans le National post, le chef de mon parti soulignait la nécessité de rendre les sables bitumineux de l'Alberta plus verts. Aujourd'hui, le même journal publie la lettre d'un lecteur qui dit que ce n'est pas la faute de l'Alberta, mais celle de l'Ontario et du Québec qui consomment l'énergie produite en Alberta. Ces discussions sont-elles utiles pour nous aider à réaliser les changements qui sont nécessaires pour notre économie? Est-il productif qu'on cherche à savoir qui est responsable, quelle province ou quelle administration?

    Je vous répondrais que je ne crois pas qu'on en soit à attribuer des fautes; on est devant un problème. L'humanité fait face à l'une des plus grandes crises de son histoire et il faut trouver des solutions. Il faut que votre comité, le gouvernement, le Parlement trouve des solutions. Il y a des gestes qu'on peut poser qui vont s'attaquer à la source des problèmes. Il est bien évident qu'en Alberta, en Ontario, il y a des sources d'émissions très importantes. Il faut s'y attaquer. Il y a des modes d'économie, de consommation. Les voitures, les maisons qu'on achète contribuent au problème parce que, effectivement, on consomme. Je crois que votre comité devrait établir un plan et suggérer au gouvernement canadien un plan d'attaque à tous les niveaux.

    Vous avez affirmé, compte tenu du projet de loi actuel et de ce que fait le gouvernement, qu'il n'existe pas de plan global nous permettant d'atteindre nos cibles. Quand le gouvernement est arrivé au pouvoir, il a annoncé une mesure pour inciter les gens à prendre les transports en commun, en leur permettant de déduire le coût de leur laissez-passer. Les économies ont été évaluées à 2 000 $ la tonne. Dans quelle mesure cette utilisation des deniers publics est-elle efficace pour atteindre les objectifs de Kyoto?

    Cela me ramène à la question de M. Bigras.

    Il faut faire attention: il y a des mesures ayant des bénéfices multiples. Le fait de faciliter, par exemple, l'accès au transport en commun a des impacts très importants sur les coûts des infrastructures d'une municipalité, des impacts sur la qualité de vie, l'accès au transport pour les personnes à faible revenu, les travailleurs, etc. Donc, on ne peut évaluer une mesure comme ça, uniquement en calculant les gaz à effet de serre, bien que ce soit potentiellement une des retombées.

    L'autre aspect que je voudrais mentionner, pour revenir à la question de M. Bigras, c'est qu'il y a des investissements ou des règlements que vous allez mettre en place aujourd'hui qui entraîneront des réductions significatives dans 5 ans, 10 ans, 20 ans. C'est pour cette raison qu'on parlait d'un plan global d'efficacité énergétique, d'un plan global de transport. Il faut envisager les actions que vous posez avec des cibles à court, moyen et long terme. C'est dans ce sens qu'il faut envisager l'ensemble des mesures. La mesure que vous mentionnez est intéressante en soi si elle fait partie d'un plan de transport global, mais lorsqu'on a une seule mesure comme celle-là, il n'est pas évident de calculer les réductions de gaz à effet de serre.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Steeves, encore une fois, votre organisme, la FCM, représente presque toutes les municipalités grandes et petites du pays. Vous avez parlé rapidement tout à l'heure du groupe de travail mixte, que vous avez convenu de créer avec l'ancienne ministre de l'Environnement . Que se passe-t-il à ce sujet?

    Je vous remercie de me poser cette question.

    J'imagine que rien n'a été signé à ce sujet, qu'il s'agit seulement d'une entente verbale convenue entre votre organisme et le gouvernement au cours du mois de décembre.

    C'est juste. L'ancienne ministre s'était engagée à travailler en partenariat, mais la situation a changé évidemment. Nous avons demandé de rencontrer le nouveau ministre et, pour l'instant, nous ne savons pas ce qui va se passer. Nous n'avons aucun indice positif ou négatif.

    Je tiens à préciser que nos municipalités membres regroupent 90 p. 100 de la population canadienne. Nous ne représentons pas la totalité des milliers de petites municipalités qui existent au pays, seulement les plus grandes où vivent la majeure partie de la population.

    Je voudrais tirer cela au clair. Vous représentez 90 p. 100 de la population canadienne au niveau municipal. Venez-vous de nous dire que vous n'avez pas rencontré le nouveau ministre et que vous n'avez pas pu confirmer la mesure sur laquelle vous vous étiez entendus? À mon avis, il ne s'agissait pas d'une entente avec l'ancienne ministre, mais plutôt d'une entente avec le gouvernement. Peu importe qui occupe le poste.

    N'avez-vous pas rencontré M. Baird?

    Non, nous ne l'avons pas rencontré.

    Avez-vous demandé de le rencontrer?

    Oui.

    Votre fédération représente 90 p. 100 de la population canadienne et ce que je trouve intéressant, c'est sa capacité d'apporter les changements requis à la planification et au réaménagement de l'infrastructure. Vous semblez être un joueur-clé dans ce domaine. Je suis un peu surpris et pas du tout déçu.

    Nous trouvons que le Fonds municipal vert est formidable pour des raisons évidentes — sa capacité de renouvellement, de régénération constante. Pensez-vous — et je n'ai pas encore pris connaissance des modifications que vous proposez — qu'on pourrait s'en inspirer pour créer un fonds renouvelable pour la réduction des gaz à effet de serre, auquel les villes pourraient avoir accès?

    J'espère que je comprends bien la question. Vous parlez de la possibilité de modifier le Fonds vert?

    Ou de la création d'un tout nouveau fonds renouvelable qui serait accessible aux villes qui s'engageraient à réduire leurs émissions de façon quantifiable.

    Puis-je consulter ma collègue?

    Cela vous dit-il quelque chose?

    Le Fonds municipal vert finance, dans le cadre d'une campagne de renforcement des capacités, le programme Partenaires dans la protection du climat. Ce programme permet à près de 150 municipalités, représentant une partie importante de la population canadienne, de s'engager volontairement, en vertu d'une résolution du conseil municipal, à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre de façon quantifiable.

    À l'heure actuelle, certaines grandes villes et d'autres plus petites parmi nos membres ont un plan d'action qui leur permettraient de dépasser les cibles de Kyoto pour ce qui est de leurs activités. Certaines villes ont même maintenant mis les résidents à contribution.

    Le défi pour ces administrations municipales est de trouver les ressources nécessaires pour mettre en œuvre les mesures de leur plan d'action. Nous observons la même chose que l’Institute for Local Self-Reliance des États-Unis qui indique que les villes sont tout à fait disposées à agir, mais qu'elles n'en ont pas les moyens en raison d'un manque de ressources et d'un manque de leadership de la part de tous les ordres de gouvernement.

    Je m'excuse, mais on a dépassé le temps alloué d'une minute.

    Monsieur Warawa, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici. C'est très intéressant. Nous discutons aujourd'hui des outils et de l'efficacité énergétique et vos propos nous sont utiles.

    Monsieur Steeves, à titre de secrétaire parlementaire, j'ai rencontré le président de la FCM plus d'une fois et j'étais impatient de vous rencontrer. Je crois que votre fédération est très importante et je suis heureux que vous soyez ici. J'ai fait mes premières armes en politique au niveau municipal pendant 14 ans et je sais combien c'est important... Vous travaillez en première ligne et votre présence aujourd'hui nous honore.

    En ce qui concerne les outils et l'efficacité énergétique, M. Cullen a posé une question à M. Ribaux sur la moitié des émissions de gaz à effet de serre qui sont produites par les entreprises et les secteurs du pétrole et du gaz. Or, l'autre moitié est produite par nous, les consommateurs. Les libéraux demandent si nous pouvons atteindre les cibles de Kyoto.

    Nous avons entendu d'autres témoins, notamment M. Boyd et M. Mark Jaccard de l'Université Simon Fraser. Je vais d'ailleurs citer les propos de M. Jaccard sur les cibles de Kyoto. Nous reconnaissons que nous avons hérité d'un bourbier environnemental et que nous avons promis de rétablir le tir et de réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais nous devons le faire de façon à obtenir des résultats tangibles sans causer la chute de l'économie canadienne.

    M. Jaccard a dit et je cite: « Pour atteindre les cibles de Kyoto, il faudrait détruire le tiers des immeubles et des équipements de notre économie au cours des quatre prochaines années. » Il affirme qu'il faudrait économiser 4 à 6 milliards de dollars par année pendant cinq ans pour acheter des crédits étrangers, si on évalue que les émissions vont dépasser l'objectif d'environ 200 millions de tonnes chaque année entre 2008 et 2012. Selon lui, l'achat de crédits est une option souvent proposée, mais peu comprise. Il a déclaré :

    Nous avons entendu un certain nombre de témoignages sur le bourbier environnemental dans lequel nous sommes. Nous nous sommes engagés à en faire beaucoup plus que le gouvernement précédent. En ce qui a trait aux outils, que pouvons-nous faire?

     Monsieur Ribaux, vous avez parlé, entre autres, au sujet des outils, d'un moratoire sur le financement des routes et des ponts. J'aimerais demander à M. Steeves quel serait l'impact si le gouvernement fédéral sommait une administration municipale... ? La question soulève des problèmes de compétences entre les provinces et le gouvernement fédéral, parce que les municipalités relèvent des provinces et des territoires et non du fédéral; c'est une tout autre question si nous allons dans cette voie. Mais imaginons que la suggestion de M. Ribaux était adoptée par les provinces, et que vous ne pouviez plus agrandir le réseau routier ni élargir les routes?

    Je vais poursuivre pour que vous compreniez où je veux en venir.

    D'après moi, pour réussir à réduire les émissions de gaz à effet de serre d'ici 2050, si je suis encore en vie, nous devrons décider de les diminuer, disons, de 60 p. 100, ou même de 40 p. 100; si les consommateurs canadiens acceptent de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre de 40 p. 100, il va falloir changer la structure de nos agglomérations. La densité de population des villes devra augmenter et il faudra améliorer le réseau de transport en commun. Nous devrons transformer nos municipalités, freiner l'étalement urbain et redensifier les villes.

    Pouvez-vous proposer des échéances réalistes pour réduire de façon substantielle les émissions de gaz à effet de serre, tout en tenant compte de notre bilan actuel et des objectifs à atteindre? À quelle rythme pouvons-nous cesser de construire des routes et des ponts? À quelle rythme pouvons-nous densifier les villes? À quelle rythme pouvons-nous mettre en oeuvre certaines des suggestions dont M. Ribaux vient de parler?

    Merci beaucoup d'avoir posé cette question, monsieur.

    Avec tout le respect que je dois à mon nouvel ami assis près de moi, nous ne voudrions pas que le gouvernement fédéral ou un gouvernement provincial cesse tout à coup de contribuer à la construction de routes et de ponts dans nos villes. Cela se fait depuis un certain temps et, peu importe ce qu'on pense des gaz à effet de serre et de la façon de les éliminer, force est de constater et ce, pour bien des raisons, que nous avons besoin de routes et de ponts dans nos villes. Les gens doivent évidemment se déplacer.

     Mais, il y a deux ou trois éléments. Je pense que mon ami a parlé de réaffectation de fonds et d'établissement de priorités. Il reste que le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, utilisé depuis longtemps par les municipalités ainsi que les gouvernements fédéral et provinciaux pour financer des projets d'envergure, est et continuera d'être nécessaire pour le secteur public canadien dans son ensemble. C'est du moins ce que nous souhaitons. Sa disparition serait catastrophique pour une ville comme Winnipeg. Les villes et les localités se servent des fonds versés par les différents paliers de gouvernement pour reconstruire les ponts afin d'éviter des drames comme celui survenu à Laval dernièrement.

    On peut s'intéresser à différents types de projets. On pourrait réévaluer la nécessité de construire des échangeurs partout dans les banlieues des grandes régions métropolitaines pour investir plutôt dans des services de transport urbain rapides. Mais, attention, je ne veux surtout pas laisser entendre que les échangeurs ne seront plus nécessaires parce qu'à la base beaucoup de ces travaux sont financés par le fonds de la taxe sur l'essence et c'est un concept très équitable, qui se fonde sur le principe de l'utilisateur-payeur.

    D'accord, monsieur Ribaux, je vous demanderais de répondre très brièvement.

    Si vous permettez, vous auriez dû comprendre qu'on parle d'un moratoire sur l'expansion, sur le financement de l'expansion des autoroutes et des ponts en milieu urbain. On n'est pas en train de dire qu'il faut arrêter de financer les routes et les ponts en milieu rural ou dans des communautés où on n'a pas de système de transport en commun, par exemple. On est en train de cibler l'expansion de la capacité autoroutière dans des milieux urbains. On pense évidemment particulièrement aux grands centres urbains. Il faut faire cette nuance, c'est écrit dans le texte.

    Merci.

    Monsieur McGuinty, vous disposez de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonsoir, madame, messieurs. Merci d'être venus.

    J'aimerais revenir sur certains aspects que vous avez abordés dans vos exposés.

    Monsieur Ribaux, à la suite de vos commentaires au sujet du programme fédéral qui touche l'efficacité énergétique dans nos édifices commerciaux, qu'on appelle en anglais

le programme d'encouragement pour les bâtiments commerciaux, j'aimerais dire que ce programme existe depuis dix ans et qu'il a financé 541 projets destinés à améliorer l'efficacité énergétique de nouveaux immeubles commerciaux, institutionnels et à logements multiples. Ce n'est donc pas négligeable puisque 541 projets y ont participé au Canada. En moyenne, le rendement énergétiques de ces bâtiments s'est amélioré de 35 p. 100.

    Je suis certain que la FCM est au courant de cette mesure. On en aurait informé les propriétaires d'immeubles privés dans des villes comme Winnipeg.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le gouvernement du Canada voudrait éliminer ce genre de programme? Nous parlons ici d'outils pour l'efficacité énergétique, d'un partenariat au sein de la société canadienne pour réduire les gaz à effet de serre.

    Ce que je peux vous dire, c'est qu'il est clair qu'il faudra, au Canada, agir sur le plan du bâtiment pour réduire les gaz à effet de serre. Parce que je suis en train de mener un projet de bâtiment vert à Montréal et en train de travailler avec la plupart des gens qui travaillent dans ce secteur à Montréal, je peux vous dire que les grands investisseurs et les grands promoteurs immobiliers sont prêts à poser beaucoup de gestes pour rendre les bâtiments plus écoénergétiques et plus verts, mais ils ont besoin d'encouragement, ils ont besoin d'un cadre qui les amène à poser ces gestes. Ils ont aussi besoin d'avoir ce que l'on peut appeler un level playing field, et le PEBC, le Programme d'encouragement pour les bâtiments commerciaux, bien qu'il ait été sans doute insuffisant, constituait un premier pas. On croit qu'on devrait le réintroduire et aller beaucoup plus loin.

    Je vous dirais que lorsque les professionnels travaillent sur des bâtiments et qu'il existe un programme comme le PEBC, cela les amène à examiner des mesures qu'ils n'auraient pas examinées autrement. C'est clair pour nous qu'on n'aurait pas dû l'abolir et qu'on devrait le réintroduire.

    Monsieur Steeves, pourriez-vous vous aussi m'éclairer? Par rapport à ses priorités, qu'est-ce que la FCM pense de l'aide fédérale accordée aux municipalités pour réduire les gaz à effet de serre? Par exemple, les opinions sont très partagées au sujet de la mesure permettant de déduire le coût du laissez-passer mensuel. Quelle est la priorité des membres de la FCM? Si elle avait le choix entre des investissements dans l'infrastructure de base des transports en commun et un laissez-passer déductible du revenu imposable, qu'est-ce que la FCM choisirait?

    Nous allons rendre public notre plan national sur les transports en commun la semaine prochaine. Je pense que vous allez tous en prendre connaissance.

    Pour répondre directement à votre question, nous n'avons pas d'objection à ce que le gouvernement fédéral accorde un crédit d'impôt aux gens qui achètent un laissez-passer. La Fédération est parfaitement en faveur. Ce n'est évidemment pas ce qui va permettre de réunir les millions de dollars nécessaires à la construction de réseaux de transport urbain rapides à Toronto, Vancouver, Calgary, Edmonton ou Montréal. Ce sont deux choses complètement différentes. Si le gouvernement fédéral veut accorder des crédits d'impôt, très bien, mais cela ne doit pas l'empêcher d'aider à payer, comme nous le croyons nécessaire, les coûts d'infrastructure énormes qu'il faut engager pour être en mesure de déplacer ceux qui aimeraient se prévaloir de ce crédit d'impôt.

    En ce qui a trait à l'autre aspect de votre question, nous demandons que les modifications à la Loi sur l'efficacité énergétique incluent des propositions pour l'établissement de normes d'efficacité énergétique pour les équipements industriels, les appareils ménagers, de même qu'une stratégie pour les bâtiments commerciaux, résidentiels et institutionnels afin d'aider à mettre en œuvre quelques-unes de ces idées. Par exemple, à Drummondville, au Québec, pour rénover six immeubles municipaux, la ville a investi 125 000 $ depuis l'an 2 000, ce qui a permis de réduire les émissions de gaz à effet de serre de presque 2 000 tonnes et d’économiser plus de 450 000 $ sur une période de cinq ans, et cela simplement parce qu'on a pu obtenir des fonds. C'est un exemple de ce qu'on peut réaliser.

    Merci beaucoup.

    Je donne la parole à M. Manning, qui disposera de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui. Je suis impatient d'examiner les modifications que vous proposez.

    J'ai une question pour M. Steeves. Depuis dix ans, la qualité de l'air au Canada s'est détériorée au-delà du pire scénario qu'on aurait pu imaginer et, selon une étude récente de l'OCDE, le Canada se classe pas loin du dernier rang pour ce qui est de la qualité de l'air. Je me demande si vous auriez des solutions à court, moyen et long terme à proposer pour remédier à la situation.

    Je vais tenter de vous répondre en fonction du projet de loi dont vous êtes saisis. Je vous ai proposé d'inclure les municipalités dans les discussions en apportant des modifications à la loi, notamment aux articles 2 et 18 du projet de loi C-30. On indique qui devrait participer aux discussions. Je vous dirais d'abord de consulter les municipalités, parce que les problèmes de qualité de l'air dont vous parlez existent surtout dans les plus grandes centres et que les habitants de ces villes ont beaucoup à offrir, tout comme les associations qui les représentent, la FCM et les organismes provinciaux. C'est très important.

    Nous proposons aussi, comme l'indique notre mémoire, qu'il soit fait mention de l'Accord Canada-États-Unis sur la qualité de l'air, à l'article 18 du projet de loi C-30, qui modifie l’article 103.09 de la loi , parce que vous savez peut-être que beaucoup de problèmes de pollution dans nos villes nous viennent non pas du Canada, mais des États-Unis. C'est un enjeu réel pour certaines de nos villes. Je vous ai aussi parlé d'un fonds de prêts renouvelable aux termes de la Loi sur l'efficacité énergétique. C'est important. Nous demandons également de prévoir à l'article 47 du projet de loi la mise en oeuvre de normes équivalentes à celles adoptées par la Californie qui, selon nous, sont très novatrices et fonctionneraient au Canada.

    Si on ajoute à cela le rôle que la Fédération pourrait jouer pour coordonner les systèmes de compensations dans les villes, nous pensons que les choses pourraient vraiment changer.

    Vous avez dit que votre organisme représente 90 p. 100 des Canadiens ce qui est énorme. Cela n'exclut pas grand monde.

    Je suis certain que nos dirigeants municipaux se préoccupent tout autant de la croissance économique que de l'essor de l'économie. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Croyez-vous que la réduction des émissions de gaz à effet de serre doit tenir compte de considérations économiques? À mon avis, l'un ne va pas sans l'autre, mais il semble qu'il y a des gens qui sont verts à 100 p. 100 et d'autres qui se fichent complètement de l'environnement. Notre gouvernement tente d'en arriver à un juste milieu. Je trouve qu'il serait intéressant d'entendre votre point de vue à ce sujet.

    Nous n'approuverions jamais rien qui nuirait à notre économie. Cependant, il faudrait faire preuve de prudence pour ne pas trop s'imaginer que la catastrophe économique nous guette si nous adoptons beaucoup de mesures de développement durable.

    Je sais que les gens ont des opinions divergentes sur la question. Je crois vraiment pour ma part — et je pense que la Fédération pourrait vous fournir des données en ce sens — qu'on peut faire du développement durable à grande échelle dans beaucoup de domaines sans ralentir la croissance économique, au contraire. C'est un sujet qui est mal compris dans ce débat.

    Des villes comme Calgary et Edmonton ont beaucoup investi dans ces domaines sans que leur économie ne s'effondre. En réalité, elles deviennent plus attrayantes. Bien sûr, pour faire avancer le débat de façon nuancée, il faut toujours chercher à trouver le juste équilibre entre les inquiétudes à court terme et les inquiétudes à long terme, et nous pensons pouvoir y arriver.

    Merci beaucoup. Nous devons poursuivre.

    Monsieur Lussier, vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ribaux, dans votre définition du transport durable, vous avez mentionné vos points de vue. Si vous aviez à choisir, comme décideur, entre investir un milliard de dollars dans de nouveaux services de transport urbain écologique du type système léger sur rail ou encore investir un milliard de dollars dans la réduction du prix du laissez-passer pour le service d'autobus, quelle serait votre position? Tête ou bêche?

    C'est clair que nous investirions dans l'infrastructure d'abord.

    Vous pensez donc qu'il serait plus efficace d'investir dans le transport en commun, dans un but de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    La situation, certainement au Québec, est que plusieurs des infrastructures de transport en commun sont déjà utilisées presque à pleine capacité. Je présume que la situation est semblable dans le reste du Canada, ce qui veut dire que si on n'a pas plus d'infrastructures, il sera difficile d'ajouter des passagers.

     De toute façon, c'est une question d'accessibilité. Si l'infrastructure n'est pas en place, on ne peut pas s'en servir. C'est évident.

     J'apporterais la nuance qui suit, par contre: les deux sont importants dans la mesure où construire des infrastructures ne s'accompagne pas de financement pour le fonctionnement. Cela soulève une toute autre question qu'il faudrait aborder aussi.

    Merci.

    Monsieur Steeves, vous avez parlé de la Fédération canadienne des municipalités. Est-ce qu'elle inclut toutes les municipalités du Québec?

    Non.

    Aucune?

    Oui, il y a des municipalités au Québec qui sont membres de la fédération, mais pas toutes.

    D'accord.

    Madame Middelkoop.

    Je dirais qu'il y en a 120.

    Vous dites 120.

    Oui.

    Madame Middelkoop, vous mentionnez qu'il y avait une entente avec 150 regroupements, 150 municipalités. Combien sont du Québec?

    Il y en a 120 au Québec.

    Je parlais du programme Partenaires dans la protection du climat. Je n'ai pas ces chiffres, je suis désolée, mais il y a assurément des membres du Québec.

    En connaissez-vous une?

    Montréal.

    Merci.

    Suivez-vous de près les activités de l'association des maires américains? Y a-t-il des échanges entre la FCM et cette association? Avez-vous déjà visité des villes modèles comme Salt Lake City?

    Oui, nous l'avons fait. J'ai rencontré le maire de Seattle, M. Nickels, qui en est le président. En fait, je l'ai rencontré à la CDP 11 à Montréal. Nous organisons des réunions avec la National League of Cities tous les ans et tous les trimestres. Donc, nous gardons le contact avec nos homologues américains.

    Il y a donc des municipalités américaines modèles au chapitre de la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    C'est un grand mythe de croire qu'il n'y a rien de formidable qui se passe aux États-Unis, parce qu'en fait il y a de grandes choses qui s'y font, surtout dans certains États particulièrement du nord-ouest du pays et dans les grandes villes. Il y a vraiment des projets novateurs qui sont réalisés.

    Quel est le pourcentage de municipalités canadiennes qui ont un programme de réduction des émissions de gaz à effet de serre?

    Je ne le sais pas exactement.

    Je ne suis pas certaine. Les participants du programme Partenaires dans la protection du climat, au nombre de 150 environ, peuvent choisir n'importe laquelle des cinq étapes proposées. Il y en a une qui offre la possibilité d'établir un objectif de réduction des émissions. Je ne suis pas certaine du chiffre exact, mais cette information est disponible dans notre site Web, fcm.ca.

    Quelles sont ces cinq objectifs?

    Le premier consiste à dresser un inventaire des émissions de gaz à effet de serre et à établir les prévisions; le deuxième, à établir un objectif de réduction des émissions; le troisième, à élaborer un plan d'action local; le quatrième, à mettre en oeuvre le plan d'action local ou une série d'activités; et le cinquième, à surveiller les progrès et à présenter les résultats.

    Avez-vous additionné les objectifs de chaque municipalité, pour arriver à dire que toutes les municipalités pourraient contribuer à une réduction de 300 tonnes ou de 300 000 tonnes?

    Nous avons constaté des résultats et nous compilons les données dans le moment. Actuellement, c'est le Centre pour le développement des collectivités viables, qui fait partie de la FCM, qui gère ce programme et qui traite cette information pour nous.

    Merci beaucoup. Nous devons poursuivre.

    Monsieur Watson, vous disposez de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins qui nous recevons aujourd'hui.

    Je vois dans la documentation que les décisions des administrations municipales sont susceptibles d'avoir une incidence sur près de 55 p. 100 des gaz à effet de serre émis au Canada. Évidemment, comme vous l'avez déjà mentionné, les municipalités peuvent jouer un rôle de premier plan dans la lutte contre les changements climatiques. Pouvez-vous nous indiquer la nature des mesures les plus simples que les municipalités peuvent prendre pour réagir de façon rapide et efficace aux changements climatiques?

    Je vais vous en énumérer six : l'efficacité énergétique dans les bâtiments; l'efficacité énergétique de l'éclairage, surtout dans les rues; les carburants de remplacement pour les véhicules municipaux; l'achat d'énergie renouvelable, par opposition à l'énergie fossile; la récupération du gaz et du méthane dans les sites d'enfouissement des municipalités. Ce sont probablement les mesures les plus faciles et populaires à réaliser pour attaquer le problème des gaz à effet de serre.

    Vous n'avez pas mentionné les transports en commun?

    Les transports en commun sont importants. Le problème, c'est que l'infrastructure des transports en commun rapides coûte très cher et ne peut évidemment être mise en place que dans les grandes villes. Beaucoup de municipalités n'ont pas de réseau de transport rapide ni même de réseau de transport régulier. La majorité n'en ont pas. Celles qui ont un réseau de transport rapide ne peuvent pas en accroître la capacité sans entente tripartite parce que c'est très cher.

    Puis-je en conclure que ce n'est pas nécessairement une solution facile et à court terme, mais que c'est plutôt à moyen terme que nous pourrons avoir l'infrastructure voulue pour se doter de réseaux de transports en commun?

    C'est une priorité qui peut faire une énorme différence. Cependant, c'est très dispendieux et le financement est difficile à obtenir.

    Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question.

    Pas directement. J'essaie seulement de savoir combien de temps il faudra pour mettre en place les réseaux de transports en commun dont vous parlez. Les grandes villes peuvent bien sûr en avoir pour leur argent, mais combien de temps faudra-t-il pour avoir ces infrastructures?

    Il faut dire évidemment qu'il y a déjà des réseaux de transport en commun rapides dans nos grandes villes comme Montréal, Toronto, Calgary, Edmonton et Vancouver. Le financement du gouvernement fédéral, par l'entremise du FIMR et des recettes de la taxe sur l'essence, a permis leur expansion. Vancouver, Edmonton, Toronto et Montréal je crois ont toutes eu recours à ce financement pour agrandir leur réseau. On a donc commencé à agir. Les choses bougent et continueront de progresser si tout va bien.

    Je veux revenir aux questions d'ordre économique. Évidemment, les municipalités ont besoin d'une assiette fiscale industrielle pour financer leur budget, et leurs habitants doivent travailler.

    Pour ce qui est des solutions à court terme, je pense que les partis d'opposition tiennent à faire inscrire dans le projet de loi C-30 les objectifs et les échéances du Protocole de Kyoto. Il y aurait ainsi des mesures bien fermes et concrètes qui auraient des répercussions pour les villes et leurs entreprises.

    Il y en a parmi nous qui aimeraient que les entreprises investissent ce qu'il faut pour transformer en profondeur une économie qui contrôle les émissions de carbone. Or, nous craignons qu'en achetant des crédits de carbone pour nous conformer aux objectifs de Kyoto, par exemple, les investissements nécessaires à cette transformation ne soient pas entrepris dès maintenant.

    Entrevoyez-vous des problèmes économiques à court terme, soit pendant les quatre ou cinq prochaines années? Je ne parle pas du moyen et du long terme, parce que nous pouvons prévoir ce que l'industrie doit faire et quelles seront les possibilités mais, si le projet de loi fixe des objectifs et des échéances précis difficilement atteignables pour les quatre ou cinq prochaines années, quelles seront les répercussions au niveau municipal? Est-ce que cela vous préoccupe?

    Nous souhaitons bien cibler nos efforts. Je crois que c'est ce que nous voulons faire.

    Ce que vous dites est juste et je comprends très bien vos inquiétudes. Vous êtes d'avis, je crois, qu'il faut s'attaquer au problème des gaz à effet de serre sans toutefois mettre en péril l'économie si ce n'est pas nécessaire.

     Comme vous, nous voudrions trouver le moyen de réduire vraiment les gaz à effet de serre tout en maintenant une économie robuste. Je pense que c'est exactement ce que tout le monde dans cette salle veut, du moins je l'espère parce que c'est certainement dans notre intérêt.

    J'examine les rapports sur les défis que les différents secteurs de l'industrie ont à relever actuellement et la façon dont ils veulent s'y prendre pour atteindre les cibles de réduction. Je ne prétend pas être un expert en la matière, mais je crois que nous allons approuver toutes les cibles fixées par le gouvernement fédéral pour réduire les gaz à effet de serre de façon mesurée et concrète.

    Je ferais une analogie avec la pêche à la morue sur la côte Est, qui a connu des moments pénibles ainsi qu’un moratoire. Si on avait essayé de corriger la situation plus rapidement, de façon réaliste et moins draconienne, les problèmes n'auraient peut-être pas été aussi graves.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Scarpaleggia, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ribaux, au tout début de votre présentation, vous avez dit que rien dans le projet de loi C-30 n'aidait à lutter réellement contre le problème des gaz à effet de serre et la pollution de l'air.

    Ai-je bien compris?

    Nous avons dit que le projet de loi C-30 ne s'attaquait pas convenablement aux changements climatiques et à la pollution de l'air.

    Je n'ai pas tout à fait compris le sens de cette affirmation. Vous attendez-vous à une réglementation ou à des programmes de financement?

    En fait, tout ce que nous disons...

    Autrement dit, est-ce que le projet de loi est nul?

    Votre comité est en train d'examiner la façon d'améliorer un projet de loi. Nous vous disons que le projet de loi actuel ne permet pas d'atteindre les objectifs souhaités. La série de sept critères que nous avons établie nous permettra d'évaluer les progrès accomplis dans le cadre du projet de loi, mais plus largement dans le cadre de l'action du gouvernement.

    Allez-vous soumettre au comité des amendements au projet de loi?

    Les commentaires que nous avons faits aujourd'hui constituent notre opinion sur le projet de loi.

    Vous avez parlé d'un programme, en français, qui s'appelait le programme énergétique pour les bâtiments et la construction ou quelque chose du genre. S'agit-il du programme REDI, en anglais?

    Je ne le sais pas. J'ai parlé du Programme d'encouragement pour les bâtiments commerciaux, du programme écoÉNERGIE Rénovation, qui remplace ÉnerGuide, et de la certification LEED.

    Je crois que le PEBC, c'est le programme REDI, en anglais. Est-ce exact?

    Je ne connais pas l'acronyme en anglais.

    Les gens à qui j'ai parlé de ce programme m'ont dit que depuis l'arrivée du nouveau gouvernement, ce programme avait subi de nombreux bouleversements. On a changé les critères en cours de route. On a annoncé subitement qu'il fallait soumettre son projet très rapidement avant une certaine date, ce qui était quasiment impossible étant donné le temps requis pour élaborer un projet.

    Êtes-vous au courant de cela?

    Le gouvernement actuel a aboli le Programme d'encouragement pour les bâtiments commerciaux, ou PEBC. Ce programme n'existe plus.

    Quand a-t-il été aboli?

    Je n'ai pas la date, mais à ma connaissance, c'était lors du dernier budget. Je pourrais vérifier, si vous voulez.

    Madame Middelkoop, connaissez-vous le programme C-CIARN, le Réseau canadien de recherche sur les impacts climatiques et l'adaptation?

    Oui.

    Je crois que ses responsables ont publié un guide à l'intention de la FCM. Est-ce exact?

    Ils ont produit un guide qui énumère les mesures qui pourraient être prises par les municipalités non pas pour réduire les émissions, mais pour s'adapter aux changements climatiques.

    Exactement. Cela s'est-il avéré utile?

    Absolument.

    Savez-vous pourquoi le gouvernement a porté un dur coup à ce réseau?

    Je ne peux pas tenter d'expliquer pourquoi le gouvernement du Canada a annulé ce programme, même si le Réseau termine son travail, d'après ce que je comprends.

    Oui, mais les chercheurs — et il y en a dans ma circonscription — qui examinaient les moyens de prévenir les catastrophes liées aux ressources en eau, comme on en a connues, se sont essentiellement fait dire...

    Une voix: Comme celle de Walkerton.

    M. Francis Scarpaleggia: Essentiellement comme celle de Walkerton. Ils se sont fait dire qu'ils seraient payés jusqu'à une certaine date, puis c'est à peu près tout.

    Seriez-vous pour le rétablissement du financement de ce programme?

    Le guide fourni à la FCM pour aider les municipalités à comprendre les impacts des changements climatiques a été utile.

    Excellent. Merci.

    Le problème des poêles à bois a été soulevé dans une des municipalités de ma circonscription, celle de Beaconsfield. Comment abordez-vous la question? Le gouvernement fédéral peut-il faire plus qu'exiger qu'ils soient certifiés par l'EPA ou conformes aux normes de l'EPA, ou est-ce essentiellement aux municipalités...?

    Il y a des gens dans ma circonscription qui aimeraient qu'on les interdise. Qu'en pensez-vous? Croyez-vous qu'ils ont une grande incidence sur la pollution de l'air et l'augmentation des gaz à effet de serre? Qui doit agir, en plus d'établir des normes pour la conception de ces appareils? Devons-nous faire plus? Les municipalités devraient-elles en permettre l’utilisation seulement dans les situations d'urgence ou quand il y a une panne de courant, par exemple?

    Merci de poser la question. C'est très intéressant. Encore une fois, je ne peux vraiment pas dire que je m'y connais...

    Ça va.

    ... en poêles à bois, mais je vais profiter de l'occasion pour souligner que des normes fédérales sont nécessaires dans bien des domaines.

    Tout le monde peut comprendre qu'il est difficile de parler de normes à l'échelle municipale. Il est beaucoup plus facile d'uniformiser les règles entre les provinces et les municipalités quand les normes, que ce soit sur les poêles à bois ou l'efficacité énergétique, doivent être respectées dans l'ensemble du pays.

    C'est un problème si une municipalité veut imposer un règlement un peu plus sévère, parce que les municipalités alentour vont être avantagées du jour au lendemain. C'est ce que nous avons pu constater avec les règlements sur le tabac. Dès qu'une municipalité a adopté un tel règlement, le rapport de force de ses voisines a changé. Voilà pourquoi l'initiative du gouvernement fédéral est très utile quand vient le moment d'imposer des normes que ce soit pour les poêles à bois, l'efficacité énergétique, l'emballage ou d'autres questions du genre.

    Je suis désolé, vous êtes déjà rendu à sept minutes. Bon travail.

    Monsieur Jean, c'est à vous pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question très simple pour commencer. Si vous appreniez qu'il a fallu 50 $ et 10 personnes pour émettre un chèque de 100 $, seriez-vous mécontent s'il s'agissait de votre argent?

    Je poserais probablement quelques questions à tout le moins.

    Bien. Vous savez maintenant pourquoi nous avons annulé les programmes qui n'étaient pas efficaces pour les Canadiens.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Ribaux. Vous êtes le fondateur de votre organisme avec M. Laure Waridel. Est-ce exact?

    Mme Laure Waridel, oui.

    Mes excuses.

    En fait, votre organisme existe depuis 1993?

    Oui.

    Et l'année précédente, vous avez assisté au Sommet sur la Terre à Rio de Janeiro?

    Je n'y suis pas allé, mais d'autres membres de notre groupe y sont allés.

    Votre organisme appuie le Protocole de Kyoto et il a organisé des manifestations en ce sens. Est-ce exact?

    Oui.

    Combien en avez-vous organisées?

    Je ne sais pas, je ne les ai pas comptées.

    Un bon nombre quand même.

    Nous n'en avons pas organisé tant que cela, mais je dirais que nous avons participé à beaucoup de manifestations.

    En fait, votre organisme soutient que le problème de la pauvreté devrait être associé à celui des changements climatiques et que le Protocole de Kyoto est valable parce qu'il permet en fait le transfert de la richesse du Nord vers le Sud. J'ai votre page Web devant moi.

    Est-ce une question?

    Oui. Votre organisme est d'avis que l'enjeu principal est la pauvreté et qu'il faudrait se servir de l'environnement et transférer la richesse des pays riches aux pays pauvres... Utiliser les changements climatiques...

    Nous approuvons ce principe général.

    Je m'adresse à la FCM maintenant. Je lisais avec intérêt que vous réduisez les émissions de gaz à effet de serre. Vous dites que les décisions des municipalités sont susceptibles d'avoir une incidence sur près de 55 p. 100 des gaz à effet de serre émis au Canada :

    On dirait que vous avez écrit la Loi canadienne sur la qualité de l'air. Excellent.

    Je m'intéresse aux transports, à la planification, à la conception des infrastructures et à l'amélioration éconergétique des bâtiments.

    Claude Villeneuve, dont le Bloc a fait mention plus tôt, nous a parlé dans son témoignage des espaces verts et de l'effet des infrastructures et des transports sur l'environnement.

    Il est question effectivement dans vos stratégies et vos politiques sur la qualité de l'air d'initiatives concernant les infrastructures et les transports en commun et de mesures législatives énergiques à l'égard des polluants responsables du smog. Le Protocole de Kyoto n'a rien à voir avec ça étant donné qu'il s'attaque exclusivement aux gaz à effet de serre, mais la Loi canadienne sur la qualité de l'air traite de ces questions.

    En général, la FCM se prononce en faveur de ce que nous faisons concernant, par exemple, les infrastructures pour les transports et les autres polluants atmosphériques à l'intérieur et à à l'extérieur du foyer. Est-ce exact?

    En général, notre fédération a travaillé en étroite collaboration avec le gouvernement fédéral au cours des dernières années dans la mise en oeuvre de nombreux programmes. Ces programmes lancés pendant le mandat du dernier gouvernement vont être maintenus par le gouvernement actuel. Pour nous, c'est extrêmement encourageant. J'espère ne pas me tromper en disant que nous pensons entretenir de très bonnes relations avec le gouvernement actuel.

    Effectivement, j'ai rencontré beaucoup d'organismes qui sont extrêmement heureux de l'octroi de 16,5 milliards de dollars au cours des quatre prochaines années. Réellement, ils semblent en savoir plus que moi sur le prochain budget et ils s'attendent à recevoir encore plus d'argent.

    Mary Jane Middelkoop, en qualité d'analyste principale en matière de politiques, vous avez déclaré qu'il fallait changer nos infrastructures. Pour moi, c'est l'une de vos principales observations concernant les politiques. Pouvez-vous nous en dire davantage là-dessus?

    Je ne suis pas certaine de bien saisir ce que vous voulez dire mais, comme on l'a dit plus tôt, nous envisageons une série de mesures pour régler le problème des transports en commun. Nous incluons là-dedans des mesures visant à augmenter le nombre d'usagers ainsi que des moyens d'accroître la capacité du réseau d'absorber la hausse de l'achalandage. Nous parlons de la transformation du milieu urbain.

    Je ne crois pas qu'on puisse examiner les transports en commun ou des mesures pour en augmenter l'utilisation sans parler du milieu urbain. Nous croyons qu'il faut envisager des façons d'encourager la densification de nos villes.

    En fait, est-ce qu'on peut dire que ce que notre gouvernement a présenté pour l'infrastructure et les transports cadre très bien avec votre politique sur la qualité de l'air et les émissions de gaz à effet de serre?

    À certains égards, les deux ont beaucoup de points communs.

    Merci beaucoup.

    Je n'ai plus de question.

    Merci beaucoup.

    Je crois que nous avons tous eu la chance de poser des questions aux témoins et que nous sommes prêts à mettre fin à la réunion. Il n'y a rien de mal à terminer plus tôt une fois de temps à autre.

    Merci beaucoup aux témoins de leur présence et de leur témoignage.

    La séance est levée.