CHPC Réunion de comité

    Nous sommes très heureux de vous accueillir ici aujourd'hui.

    Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent du patrimoine canadien, conformément au paragraphe 108(2), nous faisons une étude concernant les musées canadiens.

    Nos témoins aujourd'hui représentent l'Association canadienne ferroviaire d'histoire, il s'agit de Stephen Cheasley, Marie-Claude Reid et Daniel Laurendeau.

    Lequel d'entre vous fera l'exposé?

    C'est moi qui suis le porte-parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les membres du comité de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Stephen Cheasley, je suis président de l'Association canadienne d'histoire ferroviaire.

    Je suis accompagné de la directrice générale de notre Exporail, Mme Marie-Claude Reid, et de l'administrateur et secrétaire de notre association, M. Daniel Laurendeau.

    L'ACHF, organisme à but non lucratif constitué en 1932 en vertu d'une loi fédérale, est à la fois propriétaire et exploitant d'Exporail, le Musée ferroviaire canadien situé à Delson — Saint-Constant, au Québec. L'ACHF compte 1 000 membres et 14 divisions dans l'ensemble du Canada et publie un périodique bimensuel d'histoire ferroviaire, Canadian Rail, dont j'ai ici un exemplaire, ainsi que des livres. Nous venons de publier récemment un livre sur les tramways d'Ottawa, ce que j'ai trouvé tout à fait approprié.

    Créé en 1961, Exporail est le plus important musée ferroviaire du Canada et, de l'avis de muséologues, l'un des meilleurs au monde. Exporail est situé sur un terrain de 50 acres et compte trois bâtiments d'exposition couvrant une superficie de 125 000 pieds carrés ainsi qu'une réserve de 25 000 pieds carrés, une gare régionale datant de 1882, un atelier de restauration et une plaque tournante. Le musée offre des balades sur une ligne de tramway de un mille et sur une ligne de chemin de fer de deux milles et expose un chemin de fer miniature à l'extérieur. On y trouve également une installation modèle de chemin de fer à l'échelle HO.

    Exporail est également doté d'une bibliothèque, d'un centre d'archives, d'espaces consacrés à des expositions temporaires, d'un hall multifonctionnel ainsi que de comptoirs de restauration et de vente. Il y a de quoi plaire aux Canadiens de tous les âges.

    La collection du musée compte 168 locomotives, tramways et autres pièces de matériel roulant ainsi que plus de 250 000 petits objets, modèles, livres, plans, photographies, pièces de chemin de fer et archives.

    Selon un récent rapport présenté par l'important cabinet de consultants en muséologie, Lors Cultural Resources Planning & Management Inc., il s'agit d'une collection nationale de calibre international. En 1978, en effet, la collection a été reconnue musée spécialisé en chemin de fer par le gouvernement fédéral, un rôle qu'il n'a cessé de jouer depuis.

    La collection d'Exporail comprend des pièces datant du premier chemin de fer canadien, le Champlain and Saint Lawrence Railroad, construit en 1836 entre La Prairie et Saint-Jean, au Québec, et d'autres relatant l'histoire ferroviaire ultérieure de l'ensemble du pays, jusqu'à l'invention récente, au Canada, du prototype d'une locomotive de manoeuvre hybride. C'est la collection la plus complète de matériel ferroviaire historique.

    Comme Exporail est conçu pour permettre le déplacement des pièces de matériel roulant sur leurs propres roues, le musée loue parfois une partie de sa collection à d'autres musées ferroviaires du Canada. Des expositions itinérantes sur les chemins de fer canadiens sont préparées et prêtées à d'autres musées. Le Musée ferroviaire de Revelstoke abrite actuellement la locomotive à vapeur 5468 du Canadien Pacifique, prêtée par Exporail, et il vient de présenter notre exposition itinérante sur les femmes dans les chemins de fer.

    Depuis 170 ans, les chemins de fer n'ont cessé de jouer un rôle prépondérant dans le développement de notre vaste pays. Les Canadiens ont dû se doter de réseaux de transport de calibre international pour sillonner ce vaste territoire et, aujourd'hui, nos chemins de fer n'ont rien à envier au reste du monde. À preuve, il y a deux ans, le magazine américain Trains a qualifié le CN de meilleur chemin de fer au monde!

    Véritable ruban d'acier, les chemins de fer canadiens ont ouvert le Canada à la colonisation et constitué sa charpente. De nombreuses villes canadiennes doivent leur existence à l'arrivée du chemin de fer et bon nombre de familles comptent un fier cheminot parmi ses ancêtres. Les chemins de fer ont été et demeurent l'épine dorsale du Canada sur laquelle transite un important volume de biens et de matières. En effet, l'Association des chemins de fer du Canada me disait la semaine dernière que pas moins de 63 millions de passagers ont pris le train l'an dernier et que plus de 65 p. 100 des matières transportées en surface ont été transportées par train.

    Sur le plan politique, l'achèvement du chemin de fer du Canadien Pacifique, le 7 novembre 1885, a donné le coup d'envoi à la Confédération canadienne comme nous la connaissons aujourd'hui. Plus que tout autre pays, le Canada était dépendant de la construction du chemin de fer pour exister; voilà pourquoi il est si important que cette composante du patrimoine canadien soit préservée pour les générations futures. L'histoire du chemin de fer constitue un important volet de l'histoire du Canada et elle doit être chérie, préservée et rappelée à la mémoire de tous les Canadiens.

    Voici une citation du rapport Lord:

    Or, comme les chemins de fer canadiens ne cessent de s'améliorer et de se transformer, la préservation du patrimoine ferroviaire pose un défi permanent, soit celui de sauver ses biens historiques avant qu'ils ne soient envoyés à la ferraille ou à l'étranger, comme aux États-Unis.

    Le matériel non roulant de la collection est maintenant abrité dans des conditions environnementales propices dans notre nouveau pavillon de 12 millions de dollars. Le tiers du matériel roulant de ma collection, à ne pas confondre avec le matériel non roulant, est également conservé dans des conditions environnementales propices; le deuxième tiers est à l'abri des éléments, mais dans des conditions environnementales qui laissent à désirer et le dernier tiers et totalement exposé aux éléments. Les éléments de ces deux derniers tiers se détériorent lentement mais sûrement et risquent de disparaître s'ils ne sont pas conservés dans de meilleures conditions. Il est urgent d'agir.

    De par sa nature, le matériel ferroviaire roulant se compose de très grosses pièces, quoique très fragiles, qui doivent être abritées dans de gros bâtiments dotés des systèmes de conservation très sophistiqués pouvant les protéger contre toute détérioration. Ces bâtiments sont donc coûteux à construire et à exploiter.

    Outre la collection d'Exporail, d'autres pièces de matériel roulant ayant une valeur historique sont dispersées dans des musées ferroviaires du Canada, mais faute de ressources financières, peu d'entre elles sont conservées dans de bonnes conditions.

    En Angleterre et en Europe, la plupart des musées ferroviaires nationaux et leurs collections sont entièrement financés par les gouvernements nationaux. Réputé comme étant le meilleur au monde, le Musée ferroviaire York, en Angleterre, est entièrement financé par le gouvernement britannique. De plus, conformément à la nouvelle politique sur les droits d'entrée adoptés en 2000, l'entrée y est gratuite, comme dans tous les musées nationaux d'Angleterre. Le Musée ferroviaire York accueille plus de 850 000 visiteurs par année. Aux États-Unis, Steamtown est financé par le gouvernement fédéral par le biais du Service des parcs nationaux qui exploite ce musée. Le Musée ferroviaire danois d'Odense appartient aux chemins de fer nationaux danois qui l'exploitent également et le Musée ferroviaire suédois de Galve est exploité par l'administration fédérale suédoise des chemins de fer.

    Au cours des 45 dernières années, Exporail a obtenu des subventions d'investissement à l'égard de certaines infrastructures ainsi que des subventions du programme d'aide aux musées du gouvernement fédéral, mais il n'a reçu aucune subvention d'exploitation pour la préservation, la conservation et l'interprétation de cette importante collection canadienne. La politique fédérale ne prévoit actuellement aucune subvention d'exploitation pour les musées qui n'appartiennent pas au gouvernement fédéral. Le budget d'exploitation d'Exporail a donc été largement autogénéré et complété par des subventions d'exploitation que lui verse, depuis 27 ans, le gouvernement du Québec.

    En résumé, Exporail est considéré, depuis 45 ans, comme le Musée ferroviaire national du Canada, grâce au soutien financier de l'industrie ferroviaire, du gouvernement du Québec, des municipalités locales, d'entreprises privées et de particuliers, sans aucune contribution du gouvernement fédéral. En réalité, le Musée ferroviaire canadien Exporail est un partenariat public-privé qui possède et exploite la collection ferroviaire nationale, mais sans la pleine participation du gouvernement fédéral.

    Le partenariat public-privé constitue un moyen économique et efficace qui permet au gouvernement fédéral de s'assurer que le patrimoine ferroviaire de l'ensemble des Canadiens est bien préservé et conservé pour les générations futures.

    Par ailleurs, le gouvernement fédéral finance pleinement, par le biais des musées nationaux en place, des institutions consacrées à l'aviation, l'agriculture, la nature, la poste, la science et les civilisations. Le patrimoine des chemins de fer nationaux, qui n'ont cessé de contribuer à l'édification de ce grand pays qui est le nôtre, mérite certainement un traitement similaire.

    Nous aimerions maintenant formuler deux recommandations. La première est que le gouvernement fédéral reconnaisse et assume sa responsabilité en fournissant un financement suffisant en vue de la préservation, de la conservation, de l'interprétation et de la présentation publiques du précieux patrimoine ferroviaire du Canada. La deuxième est que le gouvernement fédéral devienne, dans les plus brefs délais, un partenaire à part entière du partenariat public-privé d'Exporail et participe au financement de la préservation, de la conservation, de l'interprétation et de la présentation publiques de la collection d'Exporail dans des conditions environnementales appropriées afin que tout le monde puisse en profiter.

    Monsieur le président, cela met fin à notre exposé.

    Merci beaucoup.

    Questions?

    Monsieur Scarpaleggia, à vous de commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Cheasley, monsieur Laurendeau et madame Reid d'être venus aujourd'hui.

    La question me rend assez mal à l'aise, car il y a quelque chose qui cloche dans le monde des musées du Canada à l'heure actuelle. Comme vous l'avez dit, nous avons un musée de la guerre, un musée des beaux-arts, un musée de la science et de la technologie, un musée de l'aviation, un musée de l'agriculture, autant de musées nationaux situés ici à Ottawa. Or, ce qui constitue peut-être la part la plus importante de notre patrimoine et de notre histoire, le chemin de fer, n'en fait pas partie; il semble avoir été laissé pour compte.

    Je pense que vous avez raison de dire que pour une raison ou une autre, les Canadiens ne semblent pas voir l'activité ferroviaire comme faisant partie de notre histoire et de notre culture, comme nous l'avons fait pour d'autres choses. Comment expliquez-vous cela? Nous avons un musée de l'aviation, mais nous n'avons pas de musée ferroviaire national. Je n'y comprends rien. Nous avons une grande société—vous avez mentionné le CN; nous avons le meilleur chemin de fer au monde. Notre pays s'est construit grâce aux chemins de fer, et pour une raison ou une autre, le gouvernement n'a pas construit de musée national des chemins de fer à Ottawa.

    C'est peut-être parce que dans les années 50, lorsque les compagnies de chemin de fer ont adopté un important changement technologique, les gouvernements du jour n'ont pas pris de mesures pour sauver cet équipement. Notre association est intervenue et a pu préserver l'équipement.

    Dans l'histoire technologique, le Canada avait, de 1836 jusqu'à 1870, un réseau ferroviaire dont l'écartement était le même qu'aujourd'hui, mais en 1850, nous croyions que nous allions être attaqués par les États-Unis et nous avons donc élargi l'écartement. Puis, en 1870, nous avons compris que les États-Unis n'allaient pas attaquer et qu'il en allait de notre intérêt économique de revenir à notre ancien écartement afin de faciliter les échanges entre les deux pays. Par conséquent, presque tout l'équipement ferroviaire historique a été détruit.

    L'autre important changement est survenu dans les années 50, lorsque le diesel a succédé à la vapeur et qu'on on a remplacé les voitures à passagers et les tramways. Encore une fois, le gouvernement n'a rien fait. Il était peut-être trop tôt pour le mouvement de préservation du patrimoine qui s'est développé plus tard. Notre groupe, qui a été créé en 1932, avait déjà préservé un tramway en 1950 et, en 1955, nous avons pu sauver la voiture privée de sir William Van Horne.

    Cette voiture a été construite en 1881 et a servi à sir William Van Horne de bureau et de résidence pendant les cinq années qu'a duré la construction du chemin de fer transcanadien. En 1955, elle a été envoyée à la casse à Toronto, prête à être brûlée — une voiture dont l'intérieur et l'extérieur étaient construits d'acajou. Heureusement, l'un de nos membres l'a vue et nous avons réussi à la sauver et elle fait aujourd'hui partie de notre collection. C'est probablement l'une de nos pièces qui a la plus grande valeur.

    Alors, pour répondre à votre question, oui, nous sommes intervenus et c'est peut-être pour cette raison que le gouvernement a estimé qu'il n'avait pas besoin de le faire.

    Je vois.

    Vous avez mentionné que vous avez un partenariat public-privé, et que dans le passé, vous avez reçu des subventions d'investissement de la part du gouvernement fédéral. Est-ce que le gouvernement provincial contribue à votre budget d'exploitation?

    Oui.

    Vous semblez satisfaits de cette formule, mais j'en reviens à cette idée qu'il s'agit d'une partie importante de notre histoire et que nous avons un musée de l'aviation qui est, je pense, entièrement financé par le gouvernement fédéral. Notre patrimoine ferroviaire, qui se trouve dans le centre que vous avez créé, nous ne l'aurions pas si vous n'étiez pas intervenus dans les années 50 et 60... Je ne comprends pas pourquoi vous devez dépendre de formules de financement créatives pour obtenir des fonds des municipalités, du gouvernement provincial et de l'industrie.

    Vous semblez satisfaits de cette formule, mais en tant que député fédéral, je trouve presque scandaleux que vous soyez obligés de quêter à droite et à gauche pour obtenir des fonds de différentes sources alors qu'il s'agit d'un trésor national qui par hasard ne se trouve pas à Ottawa, mais quand même pas si loin.

    Accepteriez-vous l'idée que votre musée soit intégré au Musée des sciences et de la technologie en tant que satellite qui serait financé entièrement par le gouvernement fédéral?

    Oui. Notre conseil d'administration a examiné divers scénarios, et nous avons songé à cette possibilité dans le passé. Oui, nous serions certainement d'accord.

    J'ai une dernière observation à faire, monsieur le président.

    J'ai eu l'occasion de visiter ce musée cet été et je peux témoigner de deux choses. Premièrement, l'immeuble principal est extraordinaire. Deuxièmement, le hangar où est entreposée une partie du matériel roulant est totalement inadéquat. On s'imagine peut-être que les trains ne se détérioreront pas puisqu'il s'agit de gros objets en acier, mais j'ai vu du matériel roulant historique fascinant qui se désintégrait. Il y a urgence et je pense que le gouvernement fédéral doit faire quelque chose.

    On m'a aussi dit — et j'ai trouvé ça presque aussi troublant, sinon plus — que certains des plus beaux éléments du matériel roulant étaient vendus parce que nous ne pouvons pas les entretenir ou les entreposer convenablement. Monsieur Cheasley, pouvez-vous confirmer que de riches particuliers américains achètent ce matériel pour le transformer en voitures de plaisance de luxe, si j'ose dire.

    Je trouve désolant que notre patrimoine soit vendu à la pièce ou se détériore dans des installations inadéquates.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Kotto.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi d'abord de saluer votre passion et votre contribution à la préservation de la mémoire culturelle, bien que l'accessoire que vous mettez en relief et que vous défendez provienne de l'industrie. L'industrie fait partie de la culture aussi. Les nations entrent et restent dans le coeur et l'histoire de l'humanité au moyen de leur culture. Je pense que par votre action, vous y contribuez énormément.

    J'aimerais également souligner le fait que vous avez bien défendu votre cause au cours de votre exposé. J'aimerais savoir depuis combien de temps vous êtes dans cette galère qu'est le soutien financier.

    Outre les contributions du secteur privé ou les subventions de capitalisation, le Musée ferroviaire canadien a reçu son premier financement officiel en 1978, quand il a été reconnu, dans le cadre du programme, comme musée spécialisé en chemins de fer par le gouvernement fédéral. À cette époque, le musée recevait des sommes d'argent pour l'aider à s'acquitter de sa mission de préservation du patrimoine. Le fait que notre collection était la plus belle, la plus importante et la plus significative au Canada a été l'un des éléments déclencheurs de l'accréditation de notre institution par le ministère de la Culture et des Communications du Québec. On reçoit des subventions d'exploitation depuis 1979, soit depuis 27 ans.

    Le soutien financier de ce ministère a beaucoup aidé le musée et l'aide encore, mais celui du secteur privé et des 1 000 membres de l'association partout au Canada l'aide aussi. Depuis les sept ou huit dernières années, le soutien financier revêt encore plus d'importance, compte tenu du fait que les frais d'exploitation du nouvel équipement ont augmenté de 320 p. 100 depuis 1979. On avait alors un budget d'exploitation beaucoup plus petit, car les bâtiments destinés aux expositions n'étaient pas chauffés en hiver. Cette situation n'était pas idéale pour préserver notre collection, mais sans projet d'immobilisations, on ne pouvait obtenir davantage. L'association travaillait depuis les années 1970 à la réalisation de projets d'immobilisations en vue de préserver sa collection dans un bâtiment conforme aux normes muséologiques.

    Bon an mal an, plusieurs musées ont vu le jour ou ont été rénovés, mais le musée ferroviaire a tardé. On a dû attendre 20 ans avant d'obtenir de l'équipement conforme aux normes actuelles. Le conseil d'administration a consacré beaucoup d'efforts au financement d'installations qui soient conformes aux normes, et il ne pouvait s'adresser qu'au Programme d'aide aux musées pour mettre sur pied des projets d'interprétation.

    Outre le financement du gouvernement du Québec, le musée ferroviaire n'a eu accès à aucun financement de soutien aux collections sur une base récurrente.

    M. Stephen Cheasley disait plus tôt que vous aviez une aide du gouvernement du Québec. Peut-on savoir à quelle hauteur se situe cette aide? À quel pourcentage se situe-t-elle relativement à vos sources de financement?

    Avant le projet d'immobilisations, elle était d'environ 45 p. 100 du budget. Maintenant, elle est inférieure à ce pourcentage.

    Peut-on avoir une idée de ce qu'un tel musée, une telle structure, indispensable pour la communauté et, au sens large, pour le Québec et le Canada, devrait attendre du gouvernement fédéral en matière de financement, surtout relativement aux activités que vous tenez?

    L'association a développé, depuis le début de son existence, il y a 45 ans, une approche de partenariat. Le budget de l'institution devrait être de 4,8 millions de dollars environ, et un des partenaires, qui est le gouvernement fédéral, devrait contribuer 1,2 million de dollars. Si la formule de partenariat était autre, la contribution du fédéral serait donc proportionnelle à son niveau de partenariat dans ce projet. C'est sûr que ces montants d'argent seraient déboursés sur une base récurrente, pour le maintien et la mise en valeur. Ce ne sont pas des montants d'argent pour la capitalisation. Donc, ils ne servent pas à bonifier nos installations dans certains vieux bâtiments ou à entreprendre des travaux majeurs de restauration de la collection.

    À titre d'exemple, quand on fait la restauration d'un véhicule ferroviaire, par exemple une locomotive qui n'aurait pas trop subi de dommages nécessitant seulement une restauration esthétique, il faut au bas mot 30 000 $. On vient de faire la restauration d'un tramway de la collection de Montréal. Comme il avait toujours fonctionné, on a pu le restaurer de façon à le remettre en état de fonctionner. C'est un projet qui nous a coûté 175 000 $, ce qui n'inclut pas les cinq années de travail d'une vingtaine de bénévoles. Donc, quand on parle de tâches de restauration, on parle de projets qui peuvent représenter beaucoup d'investissements. Chaque année, bon an mal an, on en fait un. La collection est tellement importante, cependant, qu'il faudrait faire des travaux à plus grande échelle.

    Merci. Vous avez largement dépassé le temps qui vous était accordé.

    Monsieur Angus.

    Merci.

    Je m'excuse sincèrement d'avoir raté la première partie de votre exposé. J'ai eu un problème d'avion.

    Je suis très heureux d'être ici et de pouvoir m'entretenir avec vous.

    Vous avez probablement déjà répondu à ma première question mais elle me permettra de me rattraper. À l'heure actuelle, à quel programme du gouvernement fédéral avez-vous accès?

    On a accès au Programme d'aide aux musées. Le projet de capitalisation a été payé par Développement économique Canada, parce que le ministère du Patrimoine canadien, à l'époque, n'avait pas de fonds pour aller de l'avant. C'est donc son partenaire, Développement économique Canada pour le secteur de la Montérégie, qui a injecté l'argent dans le projet d'immobilisations.

    Ce serait donc un programme d'aide aux musées anglophones?

    Oui, pour le projet, mais pas pour...

    Très bien. Je voulais être sûr de vous avoir bien entendue.

    J'étais présent la semaine dernière lorsque John Baird a annoncé des compressions de un milliard de dollars. Il a dit bien clairement qu'il cherchait des programmes inefficaces, qui gaspillent de l'argent et qui sont totalement déconnectés de la réalité des Canadiens moyens. C'est le ministère du Patrimoine qui exécutait le programme d'aide aux musées. D'après votre expérience, est-ce que ce programme est déconnecté de la réalité ou un gaspillage d'argent?

    Non, au contraire. Je suis directrice depuis 14 ans. Au cours de cette période, nous avons bénéficié d'au moins sept ou huit projets qui nous ont permis de restaurer notre pont tournant, qui nous ont permis de faire quatre expositions itinérantes dans l'ensemble du Canada, donc d'exposer nos artéfacts plus petits dans l'ensemble du pays. Cela nous a aussi permis de mettre en place l'informatisation des collections, au début des années 1990. Nous avons donc bénéficié du programme. C'est sûr que s'il y avait un volet permettant de faire davantage d'expositions et de la recherche qui n'implique pas l'itinérance, ce serait une façon d'aider à la conservation. C'est un programme extrêmement important pour les musées de toutes catégories.

    Je me posais la question, car lors de cette annonce, les raisons pour lesquelles certains programmes avaient été coupés et pas d'autres était très claire. M. Flaherty a dit: « Notre gouvernement n'hésite pas à dire non à une mauvaise idée ».  Alors pourquoi pensez-vous que Patrimoine Canada ait décidé d'offrir une réduction de 50 p. 100 du programme d'aide aux musées plutôt qu'autre chose? Est-ce qu'il y a quelque chose dans ce programme qui d'après vous ne fonctionnait pas du point de vue du gouvernement fédéral?

    En tant qu'institution qui utilise ce programme, on ne comprend pas pourquoi il est coupé. Au Québec, plusieurs musées l'ont utilisé. Je pense que beaucoup de musées canadiens l'ont utilisé aussi. Je ne comprends pas pourquoi on dit qu'il n'est pas efficient, mais je n'ai pas vu les résultats des études d'analyse, s'ils en ont fait. Pour nous, comme professionnels de la muséologie, c'est un programme qui est très utilisé.

    Cela doit coûter assez cher parfois au musée ferroviaire pour acquérir certaines pièces très grandes. Je me demande comment vous faites. Vous avez parlé d'un partenariat public-privé. Pouvez-vous demander à une société de vous faire don de pièces de collection en échange d'un crédit-impôt? Est-ce que les gouvernements provincial ou fédéral pourraient vous aider lorsque vous ajoutez quelque chose à votre collection? Comment pourriez-vous obtenir cette aide?

    Notre collection ne nous a pratiquement rien coûté. Nous avons eu beaucoup de chance que les compagnies de chemin de fer nous aient non seulement fourni l'équipement, mais qu'ils nous l'ait fait parvenir sans frais et qu'elles nous fournissent tous les rails dont nous avons besoin. Elles ont été extrêmement généreuses au cours de ces 45 ans.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous venons de recevoir le prototype d'une locomotive de manoeuvre hybride qui a été inventée à Vancouver et qui commence maintenant à être utilisée. Ce prototype nous a été fourni gratuitement.

    Donc, pour ce qui est de la collection, en général, c'est nous ou le tas de ferraille. C'est ainsi. Nous obtenons les pièces qu'elles veulent nous donner. Quoique, comme M. Scarpaleggia l'a mentionné, il y a des Américains qui viennent acheter notre équipement ferroviaire pour  le transformer en voitures privées, etc. Mais la collection ne nous a rien coûté.

    Alors, est-ce que vos coûts sont liés à la remise en état des pièces?

    Ça nous coûte de l'argent pour les remettre dans un état qui permet qu'elles fassent partie d'une exposition. Nous avons dépensé près de 175 000 $ pour le tramway dont j'ai parlé. Chaque année, nos membres fournissent près de 14 000 heures. Nous avons 125 volontaires qui travaillent pour nous, et c'est en plus de l'argent. Eux aussi ils nous ont beaucoup aidés.

    Monsieur Abbott.

    Je tiens à remercier les témoins. Votre participation à ce débat est vraiment très utile pour nous.

    Dans ma circonscription, il existe deux musées remarquables d'expositions ferroviaires. Je sais qu'ils travaillent très fort et qu'ils sont très bien acceptés. Ils font un travail remarquable non seulement de raconter l'histoire et de nous rendre fiers comme Canadiens, mais aussi d'attirer des touristes dans la région pour qu'ils viennent les visiter. Je tiens à vous féliciter du travail que vous faites.

    Je n'ai pas l'intention de lancer un débat, mais je tiens à corriger certains des chiffres et certaines des hypothèses présentés par M. Angus. Je ne vais pas le faire tout de suite parce que je tiens à m'assurer que nous utilisons de façon productive le temps de nos témoins.

    Je constate qu'au point 7.4, à la page 59 du mémoire que vous nous avez remis, vous indiquez que le soutien public nécessaire est de 3,6 millions de dollars pour chacun des exercices suivants: 2005, 2006 et 2007. Ces chiffres sont particulièrement utiles parce qu'ils permettront au gouvernement de déterminer précisément vos besoins, et il est très légitime que vous veniez ici pour présenter cette demande.

    Pourriez-vous nous aider en tant que gouvernement et que comité, puisque nous sommes en train d'élaborer une politique muséale, à aller de l'avant? J'aimerais que vous vous nous indiquiez les critères que nous devrions utiliser pour établir la responsabilité du gouvernement fédéral. C'est une chose de dire que les caisses de l'État sont bien remplies, que le trésor public est de 200 milliards de dollars. C'est vrai, mais avoir accès à cet argent, dans la perspective d'un musée ferroviaire, quel est le critère le plus utile que vous pourriez nous proposer pour déterminer le montant qui devrait provenir de ces fonds? Deuxièmement, en fonction de quoi... Autrement dit, quel serait le montant en dollars absolus que vous jugeriez utile?

    C'est une question très intéressante. Et en passant, nous serions tout à fait heureux de participer à l'élaboration d'une politique. Comme vous pouvez le constater, nous existons depuis longtemps, puisque l'année prochaine nous fêterons nos 75 années d'existence.

    Je pense que l'un des aspects dont le comité devrait tenir compte, c'est que l'expression « musée ferroviaire » recoupe beaucoup de choses. Vous pouvez avoir des locomotives dans des parcs, qui sont là depuis 40 ans en train de rouiller, et pourtant à côté de ces locomotives il y aura un panneau indiquant qu'il s'agit d'un musée ferroviaire. Vous pouvez avoir des gares ferroviaires où on trouve un wagon de queue, et peut-être un autre wagon à ses côtés, qui sont des musées ferroviaires. Vous avez ce qu'on appelle des lignes touristiques, où des gens se réunissent et font faire à une locomotive l'aller-retour sur une voie ferrée, et ce serait considéré comme un musée ferroviaire. Puis vous avez des musées comme les deux musées qui existent dans votre circonscription — et celui-ci — que je considère en fait comme des musées, puisque leur rôle est de préserver, de conserver, d'exposer et d'interpréter, et qui possèdent des archives et ressemblent à ce que j'appellerais un musée proprement dit.

    Cela suscite un débat très intéressant, parce que beaucoup de gens au Canada diront que la petite gare de leur localité devrait être financée, etc. Il faut alors prendre un certain recul et déterminer en quoi consiste l'intérêt national, quel est leur importance sur le plan national et quels sont les objets qu'il faut préserver. J'ai appris qu'il y a 250 wagons de queue qui sont préservés dans la seule province de l'Alberta. Je ne crois pas que nous ayons à trop nous inquiéter de la préservation des wagons de queue, parce qu'on s'en est occupé.

    Il faut donc déterminer ce qui est important pour notre patrimoine national, puis décider où et comment on présentera ces objets. Il faut donc prévoir une protection à long terme. Vous avez été témoin de ce genre de situation, et c'est vraiment pitoyable, parce que dans les années 60, lorsqu'on est passé de la locomotive à vapeur à la locomotive au diesel, des tas de locomotives à vapeur ont été installées dans des parcs, et sont maintenant complètement abîmées par la rouille. Ce sont donc des objets très fragiles qu'il faut installer dans un environnement approprié.

    Je ne sais pas si ces renseignements vous sont utiles, mais nous nous ferions certainement un plaisir de travailler en collaboration avec vous pour élaborer une politique.

    Je crois que ce sont les deux principaux éléments.

    Pour quantifier la chose, vous avez mentionné que si ces objets ne sont pas envoyés à la casse, vous pouvez mettre la main dessus. Avez-vous une description par écrit de la chose? Je sais que le Musée des sciences et de la technologie a rédigé une liste de critères qu'il doit suivre avant d'accepter une bicyclette, une machine à laver ou un objet quelconque, de façon à pouvoir prendre une décision objective. Avez-vous ces critères par écrit?

    Oui. Nous avons un comité chargé des collections, qui existe depuis de nombreuses années. Ce comité est chargé d'examiner les objets qui existent à l'heure actuelle sur les voies ferrées pour déterminer ceux qu'il vaut la peine de préserver. Habituellement, nous en informons les chemins de fer.

    Le gouvernement fédéral devrait-il participer à la planification? Il ne s'agit pas uniquement du coût de l'acquisition, mais aussi du coût de recouvrement de l'objet dont vous avez fait l'acquisition. Cela suppose non seulement un coût en capital mais aussi un coût de fonctionnement. À votre avis, quelle partie de cela... ou faudrait-il inclure ces deux aspects? Autrement dit, les coûts de reconstruction et les locaux feraient partie du coût en capital, et les autres coûts feraient partie du coût de fonctionnement, si j'examine les chiffres que vous présentez ici.

    À votre avis, où devrait se situer la participation du gouvernement fédéral? Et si vous deviez y attribuer un montant responsable, quel en serait le montant annuel?

    Pour répondre à votre question, il faut prévoir ces deux types de coût. On ne peut pas simplement pendre un objet et le préserver sans avoir un édifice où on peut le conserver, parce que la préservation et la conservation incluent l'édifice, et il faut assurer à l'objet un environnement approprié. Nous considérons donc que le gouvernement fédéral doit s'occuper de la préservation, de la conservation et de l'interprétation. C'est ce que nous indiquons ici.

    Quel est le montant qu'il faudrait y consacrer? En avons-nous discuté?

    Cela dépend si c'est pour une collection en particulier ou pour un ensemble d'éléments historiques qui appartiennent à plusieurs organismes. Nous connaissons vraiment bien la problématique de notre collection puisque nous travaillons avec celle-ci et que nous connaissons l'ampleur de la détérioration de nos installations. En ce qui a trait au fonctionnement, il est essentiel que le gouvernement fédéral soit partenaire. Il est aussi important qu'il soit impliqué sur le plan de la capitalisation, mais une fois que le projet d'immobilisations est lancé, il faut les ressources nécessaires au maintien du fonctionnement de ses installations afin de permettre à l'institution muséale d'accomplir sa mission.

    Dans notre cas, si le ministère de la Culture et des Communications ne nous avait pas aidés depuis le début, la collection n'aurait pas pu être préservée. L'association n'aurait pas pu la préserver. Toutefois, on sait qu'à cause du volume et des besoins de la collection et de la dimension du bâtiment, il faut des budgets importants pour préserver ce type de collection. Un organisme sans but lucratif qui n'aurait pas l'appui du gouvernement fédéral ne pourrait pas y arriver. C'est pourquoi il est très important pour nous que le gouvernement, qui jusqu'à présent nous a accompagné à différents moments de notre histoire, puisse maintenant participer à part entière, comme les autres partenaires.

    M. Cheasley a parlé, un peu plus tôt, de la collection. L'Association canadienne d'histoire ferroviaire a été formée par des amateurs ferroviaires qui provenaient pour la plupart du milieu universitaire, de celui des compagnies ferroviaires ou du milieu de l'histoire. Dès le départ, en 1932, ils ont adopté des lignes directrices très importantes relativement à ce qui était essentiel pour une collection ferroviaire. Au fil des années, ils n'y ont jamais dérogé. Les membres qui se sont joints à l'association ont toujours respecté ces lignes directrices et ont choisi des pièces représentatives du Canada par leur aspect technologique, historique ou social, ou qui étaient associées à un personnage qui avait marqué l'histoire. C'est pourquoi la collection que possède l'association est la plus belle. Tous les experts, même ceux du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, vont vous le confirmer. Au moment où ils ont rassemblé la collection, ils ont choisi les meilleures pièces, et ils ont continué à le faire. C'est pourquoi cette collection est irremplaçable. On ne pourrait pas décider, parce qu'elle a un wagon-école, d'essayer d'en faire un autre ailleurs. Elle a le wagon-école et le wagon-postal qu'il lui fallait, elle a la voiture privée de M. Van Horne et celle de M. Hays, président du Grand Trunk Railway. Elle a les éléments clés qui constituent un témoignage de la participation de tous les Canadiens à la construction de leur pays. D'autres pièces dans l'ensemble du pays ont une telle valeur, mais on ne crée pas cette valeur. Elle l'a. Je pense que ces pièces méritent vraiment que le gouvernement fédéral envisage la possibilité de lui accorder un soutien important.

    Je vous remercie. Nous avons légèrement dépassé le temps alloué.

    Je cède maintenant la parole à M. Bélanger.

    Merci, monsieur le président. J'ai hâte d'entendre les commentaires de mon collègue M. Abbott et ceux de mon autre collègue, M. Angus. J'espère qu'on aura la chance de réagir et que vous ne lui réservez pas seulement le mot de la fin.

    J'ai des questions d'un autre ordre. Si elles ont déjà été posées, je m'en excuse, mais j'ai dû m'absenter. Elles portent surtout sur les grands principes qui sous-tendent une participation de l'État. Vous comparez votre situation à celles de musées en Angleterre, en France, aux États-Unis et au Danemark.

    Compare-t-on des choses semblables? Dans ce cas, qui est propriétaire de cette collection et à qui appartient-elle? Est-ce la même chose en France, en Angleterre ou dans les autres pays où il y a une participation très importante de l'État?

    Non.

    La collection appartient à l'Association canadienne d'histoire ferroviaire, qui est un organisme privé sans but lucratif. Il est très rare qu'une collection ferroviaire d'intérêt ne soit pas la propriété de l'État. Lorsqu'elle ne l'est pas, elle est dans bien des cas la propriété de l'entité d'État en charge des chemins de fer. Par exemple, en France, il s'agit de la SNCF. Par contre, la collection est gérée par un organisme sans but lucratif.

    Dans d'autres pays, il s'agit d'une collection d'État, c'est-à-dire que l'État en est propriétaire. Dans certains cas, c'est le ministère du transport ou la compagnie nationale ferroviaire qui le sont, mais il reste que généralement, c'est l'État.

    Croyez-vous que ce devrait être une des conditions visant à obtenir une participation financière importante de la part du gouvernement canadien?

    Le président a répondu plus tôt que le conseil d'administration n'avait pas d'objection à ce que la collection devienne une collection d'État. Depuis sa formation, l'organisme a toujours eu comme objectif premier de préserver le patrimoine ferroviaire canadien. Il est donc ouvert à toute forme de préservation.

    Si j'ai bien compris, d'après ce qui a été dit plus tôt, il y aurait trois musées du genre au pays.

    Il y a plusieurs musées ferroviaires, mais leur taille varie. Notre collection est la seule à avoir cette envergure.

    Il existe des musées dont les collections sont plus petites. Celui de Pembroke, par exemple, se spécialise dans le transport de passagers du Canadien Pacifique. Dans bien des cas, les collections se concentrent sur une spécialité.

     La collection du Musée des sciences et de la technologie est beaucoup plus petite. M. Abbott a mentionné plus tôt une institution. Dans un cas comme celui-là, on prête des pièces de la collection. C'est en effet ce que fait l'organisme lorsqu'il est important qu'une pièce se retrouve dans une région donnée et qu'il s'agit d'un musée bien structuré, intéressé à mettre la pièce en valeur. C'est le cas du musée de Revelstoke, par exemple. Certaines pièces se retrouvent à d'autres endroits du Canada. Généralement, les prêts se font par l'entremise de baux de 25 ans.

    Si on avait à élaborer, dans le cadre d'une politique muséale quelconque, une série de principes relatifs à la propriété et au nombre d'institutions nationales, régionales, provinciales ou même locales, quelles seraient vos recommandations?

    Vous n'êtes pas obligée de répondre immédiatement. Vous pourriez nous faire part par écrit de vos réflexions en les faisant parvenir au greffier. Il se ferait alors un plaisir de les soumettre à tout le monde.

    J'ai une autre question à vous poser, et c'est vous, en quelque sorte, qui l'avez soulevée. Vous avez dit que vous prêtiez des pièces à d'autres musées. Je sais que le Musée de l'aviation du Canada fait la même chose. Il y a, entre autres à Hamilton, un musée d'aviation avec lequel il a développé une collaboration assez étroite au fil des ans.

    Est-ce que vous maintenez une telle collaboration avec le Musée des sciences et de la technologie?

    Pas directement, pour ce qui est des pièces faisant l'objet d'une exposition. Par contre, il est arrivé que le Musée des sciences et de la technologie ne puisse plus garder certaines pièces. Je ne sais pas quelles étaient les raisons exactes, mais il reste qu'en vertu de notre spécialité dans ce domaine, nous avons reçu des pièces provenant de la collection de ce musée. Pour ce dernier, il était plus facile de nous les offrir. On ne les a pas toutes acceptées. Par contre, on a déjà fait des projets d'exposition itinérante avec le Musée des sciences et de la technologie. On parlait alors de petits objets, et non de véhicules ferroviaires.

    Dans le cas des véhicules ferroviaires, le musée nous a envoyé certaines pièces de collection qui ont par la suite intégré notre collection.

    Quand vous acceptez une pièce du Musée des sciences et de la technologie, d'un autre musée ou d'une société ferroviaire, des coûts y sont associés. Il y a des coûts d'entretien, d'entreposage et autres. Recevez-vous une aide financière de ces institutions?

    Non. Les compagnies ferroviaires fournissent le transport et nous aident à réaliser des projets particuliers. Par exemple, au cours des dernières années, certaines compagnies ferroviaires ont remis en état des véhicules avant de nous en faire don, ce qui facilitait leur présentation. Mais il n'en est pas toujours ainsi. Les musées ne le font pas.

    Avez-vous une fondation?

    Non.

    Je vous remercie.

    M. Fast.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier tous les trois d'avoir pris le temps de vous joindre à nous cet après-midi.

    J'aimerais tout d'abord vous renvoyer au rapport préparé en 2005 par Lord Planning & Management. Je vous renvoie à la page 59, dont M. Abbott a parlé plus tôt. Je suis en train d'examiner le tableau 7.1, qui porte sur les prévisions budgétaires. En 2005, selon vos prévisions, vous avez prévu avoir besoin d'environ 3,6 millions de dollars par année de la part de tous les paliers de gouvernement. Est-ce exact?

    Oui.

    Bien entendu, depuis, vous auriez présenté des états financiers qui indiquent votre rendement au cours de l'année 2004-2005. Quel est le montant total de l'aide financière publique que vous avez reçue — en tant que pourcentage tout d'abord, puis en totalité?

    À l'heure actuelle, notre budget est de 2 millions de dollars, dont une partie est consacrée à la capitalisation et à l'amortissement. Si on exclut l'amortissement, notre budget s'élève à quelque 1,7 million de dollars. Nous recevons de 700 000 $ à 900 000 $ en subventions de toutes sortes, notamment celles destinées aux emplois étudiants. Ce ne sont pas nécessairement des subventions récurrentes pour le fonctionnement. Il s'agit de toutes sortes de programmes, d'activités ou de ministères. Le reste est généré par la corporation, ce qui représente à peu près 50 p. 100 du budget.

    Très bien. Et vous aimeriez que cette aide qui est à l'heure actuelle de 700 000 $ passe à environ 3,6 millions de dollars par année. Est-ce exact?

    Nous aimerions que notre budget d'exploitation soit de l'ordre d'environ 4 millions de dollars, montant que les experts considèrent prudent mais réaliste pour une institution sans but lucratif comme la nôtre. Notre budget ne tient pas compte d'un environnement de musée d'État, car nous avons des secteurs d'activité ou des ressources qui ne sont pas au même niveau.

    Étant donné qu'à l'heure actuelle nous ne disposons pas des revenus nécessaires et que nos frais fixes sont très élevés, plusieurs volets de notre mission sont réduits au minimum.

    Oui, je comprends, mais si on examine simplement ce tableau, il semble que vous demandez une aide financière de la part de tous les paliers de gouvernement d'environ 3,6 millions de dollars par année. Est-ce exact?

    La dernière ligne du tableau indique « soutien public nécessaire » — et je suppose qu'il s'agirait d'un soutien annuel — « 3,684 », l'année suivante il est de « 3,661 », etc. Est-ce exact?

    Si vous me le permettez, cela inclut nos frais d'entrée et les recettes réalisées par nos institutions, donc il ne s'agit pas d'un soutien total.

    Très bien. Donc cela signifie...

    Cela se situe autour de 700 000 $.

    Il semble y avoir une certaine confusion. Je pourrais peut-être préciser ma pensée.

    Désolé, mais je pense que je peux répondre à votre question. Permettez-moi de vous fournir une explication générale.

    Lorsque le programme a été établi, les experts ont indiqué qu'il faudrait prévoir environ 4 millions de dollars en dépenses de fonctionnement pour l'exécuter. Quelle est la ventilation des coûts? Nous allons obtenir environ 1 million de dollars par année provenant des droits d'entrée, c'est-à-dire les visiteurs au musée.

    Donc cela représente 25 p. 100.

    Oui, 25 p. 100. Puis, les trois autres paliers de gouvernement — municipal, provincial et fédéral — contribuent 25 p. 100 chacun. C'est ainsi que le projet a été conçu, et c'est ce que vous voyez ici. Il s'agit d'un montant de 3,6 millions de dollars divisé par trois, ce qui représente 1,2 million de dollars pour chaque palier de gouvernement. Je vous donne des chiffres approximatifs ici mais c'est là où intervient votre partenariat. Vous vous retrouverez avec un partenariat égal, soit 25 p. 100 de chaque palier de gouvernement, en plus de la contribution du secteur privé.

    Très bien.

    Simplement pour poursuivre dans la même veine, quel est le montant de l'aide gouvernementale que vous recevez à l'aide actuelle qui provient du gouvernement fédéral?

    En ce qui concerne les coûts de fonctionnement, zéro.

    Très bien. Et à combien s'élève le financement total?

    Zéro.

    Est-ce que vous recevez un autre type d'aide?

    J'ai parlé de coûts de fonctionnement.

    J'ai parlé de financement total.

    Cela varie d'une année à l'autre.

    Disons l'année dernière.

    L'année dernière, je crois que ce financement a été d'environ 120 000 $.

    Et de quel programme s'agissait-il?

    L'année dernière, nous avons eu le Programme de consolidation des arts et du patrimoine canadiens et le Programme d'aide aux musées, pour les expositions.

    Je vous remercie.

    Monsieur Malo.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour et bienvenue.

    Lors due la 38^e législature, donc lors de la législature précédente, une révision de la politique muséale a été mise en branle par la ministre Frulla du gouvernement de l'époque.

    Avez-vous pris part à ces consultations visant la révision de la politique muséale?

    Oui, nous l'avons fait par l'entremise de la Société des musées québécois, mais pas spécifiquement en ce qui avait trait au volet ferroviaire. Or, les deux associations qui nous représentent et dont nous sommes membres sont l'Association des musées canadiens et la Société des musées québécois. Elles ont fait part des besoins de l'ensemble de la communauté muséale, donc des besoins en conservation, en exposition, mais chacun des secteurs spécifiques n'était pas précisé.

    Comme au Québec on est le seul musée ferroviaire, évidemment, l'information est généralisée pour l'ensemble des musées, tandis que dans l'ensemble du Canada, c'est un peu la même chose aussi, c'est-à-dire que les musées ferroviaires sont très peu nombreux par rapport à l'ensemble des musées. Les grandes lignes sont les mêmes. On s'entend en ce qui a trait aux besoins en conservation, en exposition, mais des besoins plus pointus demeurent, par exemple en restauration. On ne peut pas envoyer des véhicules ferroviaires au Centre de conservation du Québec ou à l'Institut canadien de conservation. Donc, dans l'ensemble du Canada, quand on fait de la restauration ferroviaire, chacun des musées, grands et petits, fait les travaux sur son site. L'accès à du financement pour ce volet est donc... C'est pour cette raison qu'on a demandé à être entendus, afin de dire que ce serait bien qu'il y ait des fonds en restauration qui soient accessibles, parce qu'on en ferait la demande pour notre type de collection, par exemple. Par contre, les programmes ne cadrent pas toujours spécifiquement avec ce genre de besoins.

    Outre cet élément très spécifique, dont vous venez de nous faire part, est-ce que l'ensemble des autres constats qui ont été amenés devant ce comité et devant le ministère lors de la législature précédente vous sied?

    Oui. En ce qui concerne les besoins des institutions muséales dont nous sommes l'un des membres, nous sommes entièrement d'accord. La problématique propre à notre collection, soit Exporail, le Musée ferroviaire canadien et l'association, est tout à fait particulière. Je ne crois pas qu'il y ait au Canada une autre collection qui ait cette valeur pour le pays. C'est un élément particulier. Toutefois, nous sommes tout à fait d'accord en ce qui concerne le reste des éléments qui sont énoncés par l'Association des musées canadiens et la Société des musées québécois quant aux besoins des musées.

    Mise à part la restauration, existe-t-il d'autres éléments spécifiques à la problématique vécue par votre musée et les autres musées ferroviaires?

    Quand on parle d'objets industriels et qu'on dit que leur préservation requiert des installations importantes, c'est un élément important. Par le passé, il y a souvent eu un besoin dans le domaine de la documentation sur la préservation des collections. C'est un secteur où le gouvernement fédéral avait tendance à ne pas investir autant qu'il aurait fallu le faire pour répondre aux besoins de la communauté muséale.

    Cela dit, en général, l'enveloppe des musées que l'on connaît depuis déjà plus d'une douzaine ou d'une quinzaine d'années est totalement insuffisante, tant en exposition qu'en recherche ou en conservation. Il y a un manque partout. Un des secteurs où les musées ont un important rôle à jouer est la mémoire. Or, la mémoire se préserve. Si on n'est pas capable de payer le compte d'électricité pour la préserver, c'est un problème. Et c'est ce que vivent plusieurs musées.

    Si on ne fait rien maintenant, qu'est-ce qui va arriver?

    Il va falloir trouver des façons de faire. Je pense que toute société qui se respecte et qui veut transmettre des valeurs aux générations futures et présentes doit investir dans son patrimoine. C'est essentiel. Pour pouvoir comprendre demain, il faut connaître le passé; c'est de là qu'on tire des leçons. C'est extrêmement important de voir un enfant entrer dans un musée, entre autres le nôtre, et se rendre compte que l'objet qui se trouve devant lui n'est pas ce qu'il voit dans Internet ni dans un jeu Nintendo. En entrant, il s'émerveille et a vraiment le sentiment de découvrir quelque chose. La même chose vaut pour un autre qui s'extasiera devant une oeuvre d'art ou devant un objet autochtone. Chez nous, nous sommes témoins de l'émerveillement des gens à longueur de jour, et ce, de la part de trois générations: les tout-petits, les adultes et les aînés. La meilleure leçon d'apprentissage de vie que l'on puisse transmettre est le contact avec l'objet.

    Je vous pose la question à nouveau. Si on ne fait rien maintenant, qu'est-ce qui va arriver?

    Je ne peux pas croire qu'on ne fera rien, qu'on soit tous des Canadiens réunis autour de cette table et qu'on ne soit pas sensibles à notre patrimoine. J'ai bonne espoir que tous les gens qui sont autour de nous auront une oreille attentive pour soutenir le patrimoine, car la destruction d'un patrimoine équivaut à décider que tout ce qui a été fait d'ingénieux par le passé ne vaut rien, ce qui est faux.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Pour continuer dans la même veine que M. Malo, on nous laisse croire que vous êtes un peu au bord du gouffre. Évidemment, il est très important que vous affichiez une attitude positive face à l'avenir. En qui concerne les autres sources de financement, vous avez les revenus des visiteurs, des gens qui achètent des billets pour visiter le musée. À toutes fins pratiques, à part quelques petites enveloppes de temps en temps pour un quelconque projet, vous ne recevez pratiquement rien du gouvernement fédéral, si j'ai bien compris. Vous bénéficiez du programme étudiant, dans lequel le gouvernement actuel semble vouloir sabrer, si on se fie à l'annonce faite il y a deux semaines.

    En passant, j'aimerais souligner que c'est grâce à l'intérêt de M. Abbott que vous êtes ici. M. Abbott a appuyé ma motion. Ma critique ne le vise pas personnellement, mais son gouvernement va sabrer dans ce programme. À toutes fins pratiques, vous ne recevez rien du gouvernement fédéral. Vous recevez des sommes d'argent du gouvernement du Québec.

    Sous quelle forme bénéficiez-vous de la contribution financière du gouvernement du Québec?

    C'est ce qu'on appelle une aide au fonctionnement. Il nous donne une contribution annuelle pour nous permettre d'avoir des ressources humaines, de payer l'électricité.

    Évidemment, toute institution, que ce soit Radio-Canada ou un musée comme le vôtre, souhaite un financement stable à long terme. Mais pour ce qui est de la contribution du gouvernement du Québec, quand cette entente se termine-t-elle?

    On n'a pas de date finale. Tant que le gouvernement du Québec reconnaîtra l'importance d'avoir des musées dont il faut soutenir financièrement le fonctionnement et que notre performance, telle qu'évaluée tous les trois ans, est de qualité, notre fonctionnement sera soutenu.

    À perpétuité?

    Tant qu'ils jugeront que c'est important. Comme je vous l'ai dit, c'est le cas depuis 1979. On souhaite donc qu'ils jugeront toujours que c'est important.

    Est-ce que le niveau de financement a fluctué d'une année à l'autre?

    Non, mais les subventions que nous recevons sur une base récurrente remontent à 1992. C'est évident que depuis le projet d'immobilisations, le gouvernement provincial a fait un effort pour nous aider, en espérant que d'autres partenaires du même niveau se joignent à nous, parce que le patrimoine que nous préservons est un patrimoine pancanadien. Le Québec reconnaît qu'une partie de ce patrimoine est aussi très québécois — le premier chemin de fer a vu le jour au Québec, tout près du musée —, mais il considère aussi que la collection fait l'objet d'un partenariat important avec le gouvernement fédéral.

    Vous avez l'assurance d'un financement stable à long terme...

    Non, on ne l'a pas. Nous sommes un musée accrédité. Donc, tant et aussi longtemps que le gouvernement du Québec maintiendra sa politique d'aider à assurer le fonctionnement des musées, nous aurons un montant, si nous continuons à offrir un service aussi professionnel. Mais il n'y a aucune garantie que demain le programme sera maintenu.

    On se base sur le fait que depuis 1979, on reçoit un montant. Toutefois, le montant que nous avons n'est pas à la hauteur de nos besoins, depuis que le nouveau bâtiment a été érigé. À elle seule, la facture d'électricité gruge tout le montant de la subvention de fonctionnement.

    Revenons à vos besoins financiers. Admettons que, dans un monde idéal, M. Abbott ou sa ministre se rende chez vous avec un chèque en blanc et vous dise qu'on vous donnera le montant dont vous avez besoin sur une base annuelle, que le musée sera entièrement financé par le gouvernement fédéral et que cette somme couvrira les frais d'exploitation annuels et les investissements en capital. Combien d'argent lui demanderiez-vous? Un montant de 4 à 5 millions de dollars par année suffirait-il?

    Oui.

    Merci.

    Monsieur Abbott.

    Oui, c'est ce que nous avons l'intention de faire. Que le compte rendu indique qu'il s'agit d'une boutade de ma part.

    Tout d'abord, je suppose que vos états financiers sont des documents publics, n'est-ce pas?

    Oui.

    Je me demande si je pourrais vous demander de me fournir ces relevés pour les deux ou trois dernières années. Si vous pouviez les fournir au greffier, cela nous serait extrêmement utile en ce qui concerne cette question de financement.

    J'aimerais revenir à la page 59. Je m'excuse auprès des employés de Lord Cultural Resources Planning & Management, parce que je ne les connais pas, mais j'ai de sérieuses réserves à propos des recommandations qu'ils vous ont faites.

    Je suis en train de regarder les dépenses concernant les collectes de fonds, les ventes et la restauration, le marketing et les relations publiques, les publications, les dons, les programmes pédagogiques et les activités. L'augmentation des dépenses passe d'environ 1 à 1,1 et à 1,2 million de dollars, si l'on combine les deux séries de chiffres. Et si j'examine vos recettes, ou du moins les recettes prévues, elles sont de 546 000 $, 723 000 $ et 900 000 $. Je mets l'accent sur les aspects où on vous conseillera de dépenser de l'argent. Si je ne tiens pas compte de la gestion et des projets spéciaux ni de l'administration, je ne comprends pas les conseils qu'on a donnés à votre musée, selon lesquels les dépenses que vous consacreriez en 2005-2006 à la collecte de fonds ne vous permettraient de réaliser que 31 500 $; en qui concerne la vente, la restauration et les services, seulement 43 700 $; en ce qui concerne le marketing, les relations publiques, les publications et les dons, les montants sont également très faibles, les programmes pédagogiques et les activités...

    Je ne peux pas respecter ce genre de conseils fournis à votre musée. Il s'agit de montants discrétionnaires qu'on propose que vous dépensiez, et pourtant on prévoit que ces activités ne vous permettront de couvrir que 50 cents pour chaque dollar dépensé. Je n'arrive tout simplement pas à comprendre ce genre de choses. Ce serait comme créer un hamburger qui coûte 10 $ et pour lequel on ne demande que 5 $. Cela me semble tout à fait illogique.

    Je dois dire, par comparaison, que j'ai examiné de près les chiffres concernant les musées de ma circonscription, où un hamburger qui se vendra 5 $ coûte probablement 2 $. Donc je connais la différence entre le coût des dépenses discrétionnaires, ce genre de coût et les recettes, et la façon de réaliser les recettes. Il me semble que cette entreprise de consultants conseille à la direction de dépenser 1 $ en espérant récupérer 50 cents. Je ne comprends pas ce genre de raisonnement.

    Tout d'abord, Lord Management est l'un des principaux bureaux d'experts-conseils en musée au monde, une société installée à Toronto qui offre ses services partout dans le monde. Nous avons fait appel à eux parce que nous voulions recevoir des conseils appropriés.

    Je pense que vous êtes en train de soulever un aspect que je trouve moi aussi bizarre, mais dans l'univers des musées, cela semble la norme. Il ne s'agit pas d'administrer une entreprise. Comme je l'ai dit plus tôt, les musées en Angleterre ne reçoivent à proprement parler aucune recette; l'entrée y est gratuite. Mais ils ont d'importants coûts à assumer pour attirer des visiteurs. Ce que j'ai compris de leur expérience, c'est qu'il faut dépenser de l'argent pour attirer des visiteurs. La raison d'être d'un musée, c'est d'y attirer des visiteurs. Il faut donc dépenser de l'argent pour les inciter à visiter le musée. Vous avez tout à fait raison; lorsqu'on regarde les chiffres, cela semble ridicule — dépenser 1 million de dollars pour en obtenir 500 000. Comme vous le dites, cela revient à dépenser 1 $ pour obtenir 50 cents.

    Nous pourrions peut-être les payer 5 $ pour qu'ils viennent au musée — car ça revient à cela, n'est-ce pas? Bien sûr, je blague.

    Oui, mais ce que je suis simplement en train de vous dire, vous demandez qu'on vous explique la situation, et je ne suis pas un spécialiste qui connais le fonctionnement des musées partout dans le monde, mais c'est certainement les conseils qu'ils nous ont donnés. Il faudrait les inviter à comparaître et leur poser la question, mais cela semble être la façon dont les choses fonctionnent.

    Pour revenir à la question avec laquelle nous nous débattons, j'aimerais, et je suis sûr que l'ensemble du comité de même que le gouvernement sont du même avis, vraiment recevoir des conseils des personnes qui font le travail que vous faites. Comme je l'ai déjà dit, je tiens à être clair. Je pense que vous faites un excellent travail, et je trouve que les gens au Canada qui travaillent dans les musées et qui font ce genre d'expositions, font un excellent travail. Là n'est pas la question. La question est la suivante: comment définissons-nous de façon très précise et concrète la responsabilité du gouvernement fédéral et comment pouvons-nous la quantifier et établir un montant en conséquence?

    Je pense que peu importe le gouvernement au pouvoir, et j'inclurais même le NPD, la demande de 4 millions de dollars ne sera probablement pas acceptée. Par conséquent, nous devons quantifier la chose et déterminer la norme en fonction de laquelle les fonds seront versés, parce qu'après tout il s'agit de l'argent du contribuable, et le contribuable veut savoir s'il en a pour son argent et que nous agissons de manière responsable. C'est là où les conseils que vous pouvez nous donner sont très utiles.

    Je pense que le gouvernement fédéral a une échelle de 0 à 100. Dans certains domaines, le gouvernement fédéral a assumé 100 p. 100 des coûts des musées, ce que nous décrivons ici. Cette décision a été prise par le passé et vous vous en accommodez. Les chiffres présentés ici n'ont absolument rien à voir avec les chiffres qu'il faut pour administrer un important musée national.

    Pour quantifier le rôle du gouvernement fédéral, la première façon de le faire consiste à partager les coûts avec d'autres instances. Je pense qu'aujourd'hui tout le monde veut trouver de nouvelles façons créatives pour le gouvernement de faire les choses, comment dépenser moins pour obtenir plus — comme on dit.

    J'ai eu le privilège de participer à un partenariat public-privé à Montréal pendant 18 ans. Nous avons formé Montréal International il y a 18 ans, qui est un partenariat public-privé en collaboration avec le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, l'administration municipale, et le secteur public, ce partenariat a fonctionné de façon remarquable. Nous avons deux mandats: d'abord, inciter les organisations internationales à établir leur siège social à Montréal — nous en avons maintenant 70 à Montréal; puis, inciter les investisseurs internationaux à investir, et nous avons eu beaucoup de succès à cet égard.

    Ce partenariat fonctionne très bien, mais la totalité des coûts n'est pas assumée par un seul palier de gouvernement, et les coûts sont également partagés avec le secteur privé. C'est le modèle que nous avons adopté. Nous considérons qu'il s'agit d'un bon modèle qui permettrait au gouvernement fédéral de s'acquitter de ses obligations en matière patrimoniale, pour ce qui est de notre patrimoine ferroviaire. Cela ne coûte pas cher. Je serai franc: c'est un moyen peu coûteux de participer à ce genre d'initiative. Même un financement de 4 millions de dollars par année représente un montant insignifiant par comparaison à ce que l'on investit pour le Musée canadien de l'aviation, entre autres. Donc c'est un moyen relativement facile pour le gouvernement fédéral de participer à ce genre d'initiative, de préserver le patrimoine ferroviaire sans avoir pour autant à verser une fortune.

    Pour ce qui est de déterminer ce montant, la façon de procéder dans le cas d'un partenariat consiste à se réunir chaque année pour examiner ce que vous allez faire et combien cela coûtera. Dans l'exemple de Montréal International que je vous ai donné, nous établissons des contrats de trois ans avec les trois paliers de gouvernement. Nous nous réunissons, nous établissons notre budget, puis nous signons des contrats dans le cadre desquels nous nous engageons à verser de l'argent sur une période de trois ans, après quoi nous examinerons la prochaine période de trois ans, etc., et c'est ainsi que cela fonctionne. Donc personne n'est tenu de verser systématiquement un certain montant d'argent, et tous les membres siègent au conseil d'administration afin de voir comment les choses se déroulent; ils reçoivent les rapports. Ils savent ce qui se passe, donc ils savent que nous ne dépensons jamais de l'argent à tort et à travers.

    On s'assure ainsi que les gens en ont pour leur argent, et c'est ce que veulent les gouvernements aujourd'hui, je crois. C'est donc notre proposition. Si nous arrivons à la concrétiser, à assurer la participation des gouvernements, je pense que nous trouverons une nouvelle manière de préserver le patrimoine canadien, qui fera appel à la participation de tous les intéressés. Et cette initiative n'est pas coûteuse; sur le plan individuel, elle n'est pas coûteuse.

    Je vous remercie.

    Monsieur Angus.

    Je vous remercie.

    Je sais très bien que le rôle des musées est très vaste. Dans ma propre circonscription, nous avons un musée à Cobalt, qui est situé dans l'ancienne gare ferroviaire mais qui présente de nombreux autres artéfacts. À Englehart, nous avons une ancienne locomotive à vapeur des Territoires du Nord-Ouest, et à Cochrane nous avons en fait le musée ferroviaire. Chacun de ces musées aborde un aspect différent du patrimoine ferroviaire.

    Je suppose que vos organisations se sont occupées de nombreux aspects de la politique muséale. Est-ce que les gouvernements précédents vous ont demandé de participer à l'élaboration d'une politique muséale?

    Une demande a été faite par le gouvernement libéral précédent à l'ensemble des musées du pays en ce qui a trait au projet de politique muséale. Il s'agissait de remplir une sorte de questionnaire. Les institutions pouvaient aussi écrire des mémoires pour permettre aux fonctionnaires d'analyser et d'émettre de grandes pistes d'orientation de la politique.

    Les regroupements ont eu la chance de pouvoir la voir et d'en discuter. Des représentants de différents secteurs ont eu à l'examiner. Personnellement, je n'ai vu qu'un certain nombre de constats, de même que le questionnaire. Je n'ai pas été assise autour de la table à y travailler, mais certains de mes confrères l'ont fait. Ce qui a été fait était très important et pressant pour les besoins des musées.

    Oui.

    Mon collègue du parti au pouvoir vous a invités à fournir vos commentaires sur une nouvelle politique muséale. Aujourd'hui, on est en train de réduire votre budget, mais on promet qu'à un certain moment vous pourriez être invités à participer à l'élaboration d'une autre vision.

    Il existe un politicien britannique qui a présenté à son gouvernement les 12 étapes à suivre pour ne rien faire. Vous savez, on commence à discuter avec les principaux intervenants; puis on confie à quelqu'un la préparation d'un rapport; on reçoit ensuite le premier rapport; on se réunit à nouveau avec les intervenants; ensuite on prépare un projet des rapports, suivi d'un rapport révisé qui pourrait peut-être même être renvoyé devant un comité; puis, au moment où on s'engage à faire quelque chose, des élections sont déclenchées, donc vous faites des promesses au cours de votre campagne puis vous revenez à la case départ.

    Je suis en train de me demander si nous n'en sommes pas à la deuxième étape de ce processus en 12 étapes alors que nous avons déjà franchi les 12 étapes. Selon vous, savons-nous ce dont nous avons besoin comme politique muséale au Canada? Avons-nous déjà fait ce travail? Pouvons-nous simplement examiner les recommandations qui ont été formulées et demander au gouvernement de les accepter ou de les rejeter, plutôt que de devoir retraverser une autre période d'incertitude comme celle que nous avons connue?

    Il est très important que les musées aient une politique muséale rapidement. Elle était attendue depuis de très nombreuses années, et le travail était sur le point d'aboutir. Nous, responsables du musée ferroviaire, avons besoin qu'une politique sorte rapidement. Je pense que tout ce que les gens auront présenté comme information additionnelle pourra s'intégrer à la politique. J'espère qu'elle paraîtra dans les prochains mois. Pour la communauté muséale à laquelle nous appartenons, il est urgent que la politique paraisse et qu'un soutien financier l'accompagne le plus tôt possible. La situation actuelle des musées est critique.

    Simplement pour être sûr d'avoir bien compris, selon l'interprétation des propos que vous avez tenus plus tôt, l'enveloppe consacrée au financement est et a été totalement insuffisante. Vous me dites maintenant qu'il est très important que les musées aient une politique muséale rapidement. La situation est critique.

    Est-ce la position que vous présentez aujourd'hui?

    Oui.

    Très bien, je vous remercie.

    Monsieur Bélanger.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais enchaîner brièvement sur cet aspect, mais auparavant je veux comprendre ce que nous sommes en train de faire ici, monsieur le président. Cette question s'adresse peut-être plus directement à vous qu'à nos témoins.

    Avant de poursuivre, il existe une expression française que je vais vous traduire littéralement, c'est-à-dire s'enfarger dans les fleurs du tapis. Je veux comprendre le cadre dans lequel s'inscrit notre travail ici parce qu'effectivement, les propos que venons d'entendre sont très pertinents.

    Nous avons suivi ce processus. Le gouvernement précédent avait établi une politique. Il y a eu de vastes consultations. Les associations des musées avaient même établi un chiffre, avaient indiqué qu'elles seraient très heureuses de constater l'expansion du programme d'aide aux musées, pourtant j'ai entendu le gouvernement dire que nous n'établirons pas ce genre de politique pendant au moins quelques années.

    Je veux savoir si ce processus s'inscrit dans un cadre qui permettra au comité d'élaborer une politique. Je suis tout à fait disposé à le faire, mais il faut que je sache si le gouvernement est effectivement prêt à coopérer. Vous-même ou M. Abbott connaissez probablement la réponse à cette question. Pour être justes envers nous-mêmes, envers nos témoins et ceux qui suivent peut-être ces séances, je pense qu'il est important que nous ayons une idée de l'orientation que nous sommes en train de prendre, parce que l'examen des chiffres, comme nous l'avons fait, peut être un exercice valable en soi mais n'a peut-être pas forcément de rapport avec l'établissement d'une politique.

    Et il nous faut examiner une telle politique. Si nous avons l'intention de nous prêter à ce genre d'exercice, je pense que nous devons examiner les critères qui régiraient un programme d'aide aux musées, et que nous déterminons si cela englobera des collections nationales ou régionales. Nous devons savoir si nous sommes en train de parler d'événements uniques ou multiples, et de la mesure dans laquelle nous sommes disposés à répéter les mêmes événements au pays si nous avons l'intention de les soutenir financièrement. Nous devons parler de propriété et de la façon dont cela influe sur la décision d'offrir une aide financière ou non. Une politique de ce genre doit énoncer entre autres des principes concernant l'accréditation. Autrement, nous faisons du sur-place, ce qui ne me plaît pas, pas plus que d'adopter le processus en 12 étapes pour ne rien faire.

    C'est donc ce que je vous demande pour que nous ayons une idée de l'orientation que nous sommes en train de prendre ici.

    J'aimerais aussi poser une question à madame

    ou à l'un des messieurs ici présents.

    Vous avez dit un peu plus tôt que vous acceptiez, dans leur ensemble, les résultats de la consultation menée auprès des associations muséales du Canada.

    Acceptez-vous aussi sa conclusion monétaire, chiffrée? Si je ne m'abuse, ils ont dit qu'ils seraient enchantés que le Programme d'aide aux musées soit de l'ordre de 75 millions de dollars annuellement.

    Il est certain qu'entre le montant de 11 millions de dollars et celui de 75 millions de dollars, il y a sûrement une différence significative qui irait à l'ensemble des musées canadiens.

    Ce n'est pas ma question, madame. Je vous demande si vous acceptez aussi la conclusion de cette consultation, ainsi que le chiffre mis de l'avant par les associations muséales?

    Je n'ai pas réalisé cette étude, où on a comparé les chiffres pour l'ensemble des besoins...

    L'acceptez-vous, oui ou non?

    Oui, mais je ne peux pas vous décrire ce que représentent ces 75 millions de dollars.

    Moi non plus, mais si quelqu'un a fait cet exercice et nous dit que la société muséale...

    Elle est représentative des besoins.

    Les représentants de la communauté muséale du pays nous disent qu'ils seraient heureux avec un certain montant de dollars, qui est beaucoup plus élevé que ce qui est prévu présentement. Je le reconnais, mais je ne vous dis pas que j'y suis opposé. Toutefois, si on dit que ce montant est satisfaisant, qu'il permettrait d'aller de l'avant et que par la suite, en parlant avec des musées spécifiques, on n'entend pas le même son de cloche, je serai un peu perplexe.

    Nous ne donnons pas un son de cloche différent, mais nous disons qu'il faut que les besoins en patrimoine ferroviaire soient reconnus pour ses particularités et que si le montant de 75 millions de dollars permet de le faire, c'est parfait.

    Si non, ce n'est pas parfait.

    Si non, nous aurons le même problème que nous avons en ce moment. Il ne changera pas, car notre problématique est la préservation de la collection nationale qui est entre nos mains. Celle-ci est très spécifique à notre institution.

    Je vous remercie.

    On a posé une question à la présidence. Commençons par rectifier quelques inexactitudes qui ont été lancées ici aujourd'hui. On vient de dire que si on prend 11 millions de dollars, on en enlève 4,6 millions. Encore une fois, je souhaite en revenir aux renseignements que tout le monde a reçus aujourd'hui, et cela se trouve sur le site Web des petits musées du Canada. Dans notre document de la Bibliothèque du Parlement on peut lire:

    Cela se fera sur les deux prochains exercices. On parle donc de 2,3 millions de dollars, et on prévoit 9,4 millions de dollars. Je comprends donc qu'il y aura 9,5 millions de dollars affectés au programme du PAM pour l'exercice à venir.

    On nous a dit que 11,8 millions de dollars étaient versés au fonds chaque année, et que pour l'exercice financier suivant on diminuera ce versement de 2,3 millions de dollars. C'est-à-dire que pour l'exercice financier à venir, 9,5 millions de dollars seront versés. C'est la conclusion à laquelle j'arrive. Soyons clairs, il n'y aura pas de compressions budgétaires au programme pour 2005-2006. Pour ce qui est des dépenses, elles resteront les mêmes.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Le président: Un instant. Je suis le président, et je vais assumer mes responsabilités.

    Nous souhaitons une nouvelle politique muséale qui fonctionne pour tous les musées, qu'ils soient petits ou grands. Ces derniers temps, nous avons examiné certains des programmes du PAM, et je ne trouve pas que ce budget soit insuffisant.

    Il y a un musée ferroviaire dans ma circonscription. C'est un très petit musée qui n'a jamais bénéficié des fonds fédéraux. On y trouve un fourgon de queue et une gare. Ils travaillent dur, tout comme vous, et je vous en félicite.

    Je viens d'un petit village qui s'appelle Sebringville, à coté de Stratford en Ontario, et les anciens ateliers du CN qu'on y trouve encore sont pour nous l'un des souvenirs les plus douloureux. Ils sont encore au centre-ville, et représentent une épine dans le pied de tout le monde. Quelqu'un les a achetés, et ils sont encore là, à moitié délabrés, mais pas complètement. Je pense que votre musée ferroviaire est formidable. Il est spécial, car ces choses doivent être préservées.

    Nous souhaitons que soit élaborée une politique muséale qui satisfasse aux besoins de tous les musées, petits et grands. Cependant, nous nous posons encore des questions, et certaines d'entre elles ont été posées aujourd'hui concernant l'orientation que devrait prendre le gouvernement. Cela fait deux ans que je suis membre du comité, et j'ai été l'une des premières personnes à soulever la question des petits musées il y a trois ans. Le président de l'époque m'a dit que c'était la première fois qu'on mentionnait les petits musées à une réunion du comité du patrimoine au cours des 10 dernières années.

    Donc oui, nous, en tant que gouvernement, avons à coeur les intérêts des petits musées et souhaitons une politique en matière de petits musées, mais pas une politique avec des fonds qui sont inaccessibles. Nous voulons une bonne politique qui soit accessible en fin de compte.

    Nous allons terminer avec l'un des députés de ce côté-ci de la table, car nous devons bientôt conclure.

    M. Angus invoque le Règlement.

    Je vous remercie de nous donner le point de vue du gouvernement à ce sujet, mais il ne nous reste pas beaucoup de temps. Si nous souhaitons discuter des musées, alors nous devons organiser d'autres réunions. Nous souhaitions entendre des représentants des musées ferroviaires. J'ai présenté une motion. Je souhaite qu'on en discute. S'il nous reste du temps après cela, je suis tout à fait d'accord pour que nous restions ici jusqu'à 17 h 30 pour parler des différents points de vue politiques concernant les compressions budgétaires. Mais pour l'instant, une motion a été présentée, et j'aimerais qu'on en discute.

    Très bien, nous allons prendre encore cinq minutes pour les questions et les réponses, puis nous passerons à votre motion, monsieur Angus.

    Monsieur Warkentin.

    Merci beaucoup d'être venus. Je vous remercie non seulement de l'exposé que vous nous avez présenté aujourd'hui, mais également de votre travail, et j'ai hâte de visiter votre musée. M. Scarpaleggia m'en a parlé il y a environ un mois, et il m'a donné envie de m'intéresser de plus près à ce domaine particulier. Je m'intéresse beaucoup aux anciens trains. J'ai eu l'occasion d'en prendre, et je me réjouis vraiment à l'idée de visiter votre musée.

    Vous avez parlé de vos 125 000 pieds carrés. Cela requiert des efforts gigantesques simplement pour les entretenir. Bien entendu, cela s'accompagne de nombreux défis pratiques.

    Lorsque le projet a été conçu, bien entendu on a dû se rendre compte qu'il allait falloir caser toutes ces choses. Il devait bien y avoir un plan anticipant le fait que le musée s'agrandirait étant donné le type d'objets que le musée prévoyait acquérir. Je suis simplement curieux. Étant donné la façon dont votre musée a évolué, dans quelle mesure est-ce que cette évolution correspond à vos plans initiaux? Dans quelle mesure est-ce que cela peut nous être utile dans notre examen d'une nouvelle politique muséale, notamment en ce qui concerne les différentes façons de gérer l'agrandissement d'un musée? Comment empêcher qu'il ne s'agrandisse trop, qu'il arrive à un point où il n'est plus gérable? Je ne pense pas que vous en êtes arrivés là, mais je suppose que tous les musées s'inquiètent du fait qu'à force d'acquérir des objets, leur collection finit par devenir ingérable.

    Une collection doit refléter l'évolution de la société. Nous pensons qu'il est important que la collection continue à se développer. Cela ne signifie pas pour autant qu'elle doive se développer de façon exponentielle, au contraire. Parce que la collection est constituée de gros objets qui coûtent très chers, le comité de la collection a toujours veillé à ce que le développement de la collection se fasse sur une base très stricte. Toutefois, pour qu'une collection soit représentative de l'évolution d'une société, il importe de continuer à collectionner et de le faire correctement, ce que nous avons toujours fait.

    Une collection d'objets historiques requiert des entrepôts moins grands qu'une collection de véhicules ferroviaires, mais ce sont ces derniers qui composent notre collection. On a choisi de construire un pavillon pouvant contenir 12 voies ferrées, ce qui nous permettra d'ajouter d'autres voies ferrées. On a toujours prévu de l'espace supplémentaire en vue du développement de notre collection. Il est certain que notre collection est beaucoup plus onéreuse que les autres collections.

    Avez-vous jamais pensé à un fonds de dotation ou une sorte de partenariat avec une fondation qui vous permettrait de résoudre ces problèmes d'agrandissement, notamment pour ce qui est de l'aspect financier?

    Nous avons déjà envisagé la création d'une fondation, mais nous n'avons jamais eu les ressources nécessaires. Mises à part les campagnes de financement qui ont permis la capitalisation et le maintien des activités régulières, l'organisme, même s'il génère beaucoup d'argent annuellement, n'a pu générer les cinq ou six millions de dollars nécessaires à la création d'une fondation ou reçu des dons généreux de 20 ou 25 millions de dollars.

    Des donateurs ont fourni des montants de 50 000 $, 100 000 $, 150 000 $ ou 200 000 $ qui ont servi au maintien des activités du musée, à réparer ou à ajouter des bâtiments. Mais jusqu'à présent, on n'a pu mettre sur pied une fondation qui générerait suffisamment d'argent. On émet des reçus pour fins d'impôt et on doit utiliser les sommes recueillies au cours de l'année.

    Pensez-vous qu'un fonds de dotation pourrait vous être utile dans votre développement? Est-ce que cela pourrait s'inscrire dans une politique que vous adopteriez?

    Oui, c'est ce que souhaite l'association.

    Monsieur le président, permettez-moi d'ajouter quelque chose, car c'est une question intéressante. Vous avez parlé de l'agrandissement de la collection, etc. L'une des choses que nous avons faites ces dernières années, c'est de partager notre collection avec d'autres endroits, comme Revelstoke, et nous avons aussi du matériel au Nouveau-Brunswick, à Smith Falls, à Edmonton, en Colombie-Britannique, c'est-à-dire partout au pays. C'est une de nos solutions. La collection ne doit pas forcément se trouver en un même endroit. Les galeries d'art prêtent leurs pièces sans arrêt. Évidemment, les objets sont plus grands dans notre cas, mais ils ont l'avantage d'avoir des roues et donc de pouvoir se déplacer tout seul, c'est l'un de nos atouts.

    Merci beaucoup de vos commentaires très instructifs concernant votre merveilleux musée et tous les efforts que vous déployez pour qu'il fonctionne. Je sais que les musées de ce pays, les petits musées, travaillent dur tous les jours. Ils font du porte-à-porte pour vendre des croustilles et des calendriers. Dans notre musée, de nombreuses dames âgées du musée se sont réunies et ont préparé un calendrier similaire à celui qui a été fait en Angleterre. Elles ont dû déployer d'importants efforts et dû faire face à de nombreuses difficultés pour que les musées survivent. Merci encore de vos réponses. Nous vous remercions de votre présence aujourd'hui.

    Nous allons faire une pause d'environ deux minutes, puis nous reprendrons pour examiner la motion de M. Angus.

    Bien, reprenons nos travaux, il ne nous reste plus que 13 minutes.

    Monsieur le président, si vous voulez bien me donner la parole, je voudrais proposer une petite correction au procès-verbal, mais c'est une correction importante.

    Au bas de la page 1, on peut lire au troisième paragraphe avant la fin : « Après le débat, la motion est mise aux voix et adoptée ». Je pense que mes collègues d'en face reconnaîtront que le vote sur la motion de M. Bélanger était le même que le vote sur la motion de M. Coteau et celle de M. Angus, c'est-à-dire sept pour, et trois contre. Évidemment, la motion de M. Bélanger a été adoptée. Ce n'est pas le problème. J'aimerais simplement qu'il figure au procès-verbal que le vote sur la motion de M. Bélanger était le même, à savoir sept pour et trois contre. C'est important, parce que s'il est simplement écrit que la motion est adoptée, cela donne l'impression que le parti ministériel a appuyé la motion de M. Bélanger, ce qui n'est pas le cas. J'aimerais donc que cela soit corrigé.

    Vous n'êtes pas d'accord avec cette modification, Jim?

    Vous avez dû lire le procès-verbal.

    Est-ce que c'était trois ou quatre contre?

    Trois.

    Je ne l'ai pas devant moi, monsieur le président, mais je m'en remets à vous.

    La correction sera apportée. Merci.

    Nous passons maintenant à la motion de M. Angus : « Que le comité permanent du patrimoine canadien invite des témoins des organismes qui ont fait appel au programme de contestations judiciaires. »

    Monsieur Angus, pourriez-vous être bref s'il vous plaît?

    Oui, je serai très bref.

    Il faudra, bien sûr, décider des témoins et des organisations à entendre. J'ai préféré laisser cette question ouverte, parce que sinon on se retrouve à débattre de la motion pour savoir qui devrait être invité et qui inscrire officiellement, et je ne pense pas que ce soit la meilleure façon de procéder. En tous les cas, c'est mon expérience.

    Je viens d'en parler au greffier, et je propose que les personnes qui souhaitent proposer des témoins donnent les noms au greffier. Le greffier les contactera et leur demandera s'ils sont disponibles, et je pense que c'est tout à fait faisable. Je ne souhaite pas que l'on tienne une audience sur ce sujet, je veux simplement une réunion. S'il y a deux ou trois groupes qui souhaitent être entendus, ce sera parfait.

    Je n'ai pas amené de proposition écrite. Je voudrais simplement en savoir plus sur les effets, car cela a été éliminé de Patrimoine Canada, et c'est pour cette raison que je vous propose cela.

    Monsieur Fast.

    Monsieur le président, je ne pourrai appuyer cette motion telle qu'elle est rédigée. En revanche, si l'intention est de se montrer justes et équilibrés quant aux témoins invités, alors je pense, monsieur le président, que vous trouverez qu'il y a consensus autour de la table. Je propose d'amender la motion de façon à inviter également des témoins qui ont fait appel au programme mais qui ont été déboutés. J'espère que nos discussions porteront également, grâce à nos échanges avec les témoins, sur le type de critères que les témoins proposeraient pour qu'une personne ou une organisation ait droit à un financement. C'est l'une des principales questions qui a été soulevée par les organisations déçues, celles qui n'ont pas obtenu de financement.

    Mon amendement viserait simplement à ajouter aux témoins entendus des personnes qui ont fait appel mais qui ont été déboutées. J'en connais une qui aimerait être entendue, et peut-être qu'il y en a d'autres.

    Excusez-moi si je ne comprends pas bien. Je souhaiterais un éclaircissement, je ne sais pas qui... Je connais certains groupes qui ont eu accès à ce programme. Je ne sais pas qui n'y a pas eu accès. Est-ce que vous avez un exemple à nous donner qui nous permettrait de mieux comprendre cela?

    Pour l'instant, je préférerais ne pas donner de nom, même si je pense à une organisation en particulier. L'un des problèmes, bien sûr, c'est la confidentialité. Vous savez peut-être que dans le cadre de ce programme, à moins que les organismes nous donnent la permission officielle de divulguer ces renseignements, cela pourrait contrevenir aux exigences de non-divulgation. Je vous demanderai donc de vous montrer indulgents sur ce point. Mais je peux certainement vous en parler dans un contexte différent.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Je pense que M. Fast a tout à fait raison de vouloir une perspective équilibrée, mais moi j'ai un autre problème... Je crois que M. Angus tente de démontrer que c'était un programme utile, et il souhaite faire venir des personnes qui ont eu recours à ce programme et pour qui ce recours a fonctionné. M. Fast semble vouloir faire venir des personnes qui n'ont pas eu accès à ce programme et qui nous expliqueront pourquoi il faudrait l'abolir. Peut-être qu'il y a quelque chose que j'ai mal compris, c'est tout à fait possible, mais cela me paraît incohérent.

    Merci, monsieur le président.

     Au préalable, il faudrait souligner le fait que si ce programme existe, c'est qu'il était nécessaire. C'est par nécessité qu'il a été créé, qu'il a été mis sur pied, et quand on retire un tel programme, on prive les gens qui y ont eu accès par le passé. On vient de parler des musées, on fait venir des témoins qui sont des acteurs, qui travaillent à l'architecture du projet muséal et on parle aux gens qui vivent ou qui fréquentent les musées. Parallèlement à cela, on nous demande de faire venir des gens qui se passent de musées, qui peuvent vivre sans musées. Si les musées existent, c'est qu'il y a un besoin. L'État a besoin des musées pour entretenir la mémoire, pour éduquer les masses, pour éduquer la population, et si ce programme existe, s'il a existé, c'était dans le dessein de venir en aide aux plus fragiles, aux minorités, aux plus marginalisés de la société. Je ne vois pas la pertinence de convoquer des personnes qui ont fait le choix de se passer de ce programme. Le fait historique est que ce programme est né d'un besoin et qu'il a été utile. Aujourd'hui, on le retire et on laisse énormément de personnes sur le trottoir.

    Je vous remercie.

    Monsieur Warkentin.

    Pour revenir sur ce que disait M. Kotto, si nous n'entendons pas des personnes qui n'ont pas obtenu de financement dans le cadre du programme de contestations judiciaires, si nous ne leur demandons pas de témoigner ici, alors nous ne pourrons pas savoir si ce programme fonctionnait ou non.

    Pour reprendre votre comparaison, si nous n'invitons que des musées qui ont toujours obtenu du financement, et que nous n'invitons jamais les musées qui n'en ont jamais obtenu, alors nous n'aurons pas une image d'ensemble qui nous permette d'aller de l'avant. Toute demande est valable, et nous devons parler à ces gens-là aussi.

    Très bien. Monsieur Kotto.

    À ce sujet, on pourrait éterniser l'échange, mais je ne veux pas avoir recours à des sophismes. Bien entendu, il faut considérer une réalité. Prenons l'exemple des musées, pour fermer la boucle. Les musées ont vu la moitié de leur financement leur être retiré depuis une dizaine d'années déjà; les chiffres sont là pour le démontrer. On vient de le réduire de 25 p. 100 au cours des deux dernières années. Certains musées ont besoin d'argent et n'ont pas accès à cet argent. Cela vient probablement du manque de vision de ceux qui ont la responsabilité d'établir des politiques muséales. Pour en revenir à la motion qui nous occupe, inviter des gens qui n'y ont pas eu accès ne signifie pas, ne motive pas et ne justifie pas la réduction du budget du programme. C'est une aberration.

    Bien, j'ai deux questions, une pour M. Angus et une pour M. Scarpaleggia. Je dois vous rappeler qu'il nous reste trois minutes, car le vote doit se tenir avant 17 h 30.

    Je ne suis pas prêt à accepter cet amendement actuellement, car nous ne discutons pas des modifications à apporter au programme. Nous ne parlons pas ici des défauts de ce programme, défauts pour lesquels, si nous étions en séance de comité, nous proposerions des changements. S'il y a des personnes qui auraient pu avoir recours à ce programme mais qui ont eu le sentiment qu'il ne répondait pas à leurs besoins, nous parlons au fait de personnes qui ont déjà été entendues, puisque le gouvernement a éliminé ce programme. Le gouvernement a pris sa décision. Le gouvernement a dit que ce programme n'était pas suffisamment utile. Je pense donc qu'il est tout à fait inutile d'entendre actuellement des groupes qui n'étaient pas satisfaits de ce programme. La question aujourd'hui est de savoir s'il existait des besoins et si ce programme répondait à ces besoins. Je préférerais qu'on s'en tienne à cela.

    Monsieur Scarpaleggia.

    M. Angus vient de vous présenter l'argument que j'allais vous donner. S'il s'agissait ici de maintenir le programme et d'examiner les façons de l'améliorer, alors je serais d'accord avec M. Fast. Mais ce n'est pas le cas, alors je pense que nous devrions mettre la motion aux voix.

    Monsieur le président, nous oublions quelque chose. Une motion a été adoptée, alors que nous avons voté contre.

    Non, nous ne l'oublions pas.

    Non, pas cette motion-ci.

    Non, je sais de quelle autre motion vous parlez.

    La motion précédente a été adoptée.

    Le comité a donc pris position.

    Oui, afin de rétablir le financement. Donc ce que dit M. Scarpaleggia n'est pas tout à fait exact.

    N'oubliez pas cela. Si je puis rapidement tirer...

    C'est moi qui ai la parole.

    Je pensais que vous aviez conclu.

    Oui, en effet, c'est à moi de conclure.

    Puis-je m'exprimer avant que vous concluiez?

    Pourquoi pas.

    Une voix: Procédons de cette façon.

    Merci.

    Nous devons tenir compte du fait que le comité a déjà pris position. De ce fait, cela ne me pose aucun problème d'entendre des témoins qui ont fait une demande mais ont été déboutés. Ainsi, nous examinerons de près ce programme particulier, et je pense que c'est une bonne chose. Je pense que c'est l'un des programmes les plus importants du gouvernement du Canada.

    Nous pouvons appuyer cette motion, qu'elle soit amendée ou non tel que vous le souhaitez, monsieur Fast, et continuer d'affirmer cela, car

en français, on dit « qui ont fait appel ».

Qui ont fait appel ne signifie pas « qui ont reçu de l'aide ou non ».

    Je propose qu'avant l'ajournement vendredi, si cette motion est approuvée, que quiconque ayant des témoins à proposer le fasse savoir au greffier pour que nous puissions décider qui entendre la semaine prochaine.

    Vous proposez en fait de supprimer « qui ont fait appel au programme de contestations judiciaires ».

    Non, laissez le libellé tel quel. Puisque si on a fait appel au programme, ça veut dire qu'on y a eu recours.

    C'est un rappel au Règlement important. En fait, il y a une différence entre l'anglais et le français.

    Je pense que c'est le cas.

    Si nous acceptions le français et modifiions l'anglais de la façon suivante: « invite witnesses from organizations who have asked to use the Court Challenges Program », alors ça réglerait le problème.

    J'invoque le Règlement. C'est ma motion. Si M. Bélanger souhaite présenter une motion invitant d'autres groupes vendredi, je n'ai pas de problème avec ça.

    Non, il y a une différence...

    Ma motion est en anglais. Elle est claire. Je veux que cette motion soit mise aux voix. Si M. Bélanger souhaite présenter une autre motion...

    De quelle motion parlez-vous, la motion en français ou la motion en anglais?

    Je parle de la motion où il est écrit d'inviter « witnesses from organizations who have utilized the Court Challenges Program ».

    Un instant. Monsieur Angus, le problème avec cette motion c'est que selon M. Bélanger — et je m'excuse de ne pas comprendre le français — votre motion, dans sa traduction française, ne signifie pas la même chose.

    Ma motion est très claire. Si on veut la mettre aux voix, qu'on le fasse. Si M. Bélanger veut proposer une nouvelle motion qui permette à tout le monde...

    Est-ce qu'on met la motion en anglais ou la motion en français aux voix?

    Un instant. L'amendement a été présenté. Si nous devons passer au vote, alors nous allons mettre l'amendement aux voix.

    Est-ce qu'on pourrait avoir des éclaircissements sur le libellé?

    Non, en fait il n'y a pas d'amendement car il faudrait que ce soit un amendement favorable. L'amendement doit être accepté, et il ne l'accepte pas.

    Mais je peux proposer un amendement à la motion, ce que j'ai fait. Ce sont mes mots, exactement. Je propose un amendement.

    De plus, si nous passons à la mise aux voix de la motion, le problème c'est que la motion en français n'est pas la même que la motion en anglais. Alors quelle motion mettons-nous aux voix, la version française ou la version anglaise?

    Charlie, pourquoi voulez-vous exclure des témoins?

    On vient de m'expliquer ce qui doit être fait. Dans la mesure où M. Angus a précisé que ce qu'il voulait c'était « who have utilized the Court Challenges Program » c'est-à-dire les personnes qui ont eu recours au programme, alors il faut modifier la traduction française.

    Pour que mon amendement soit plus précis, ajoutez la chose suivante : « et des organismes qui ont fait une demande de financement dans le cadre de ce programme qui n'a pas été retenue ».

    Nous allons mettre l'amendement aux voix.

    Oui, monsieur Malo?

    Il faudrait simplement corriger la traduction. Il ne devrait pas être écrit « ont fait appel », mais bien « ont eu recours ». C'est la traduction littérale de la motion de M. Angus.

    Ce que nous allons faire...

    Il s'agit d'une correction à apporter à la traduction.

    Tout d'abord, nous allons mettre l'amendement aux voix.

    Excusez-moi, monsieur le président.

    Ils utilisent cet amendement pour essayer de présenter cet amendement d'une autre façon.

    Ils corrigent le libellé.

    Ils ne le corrigent pas. Ils le changent. Et vous modifiez le libellé de ma motion.

    Non, ce n'est pas ce qu'ils font. C'est mon amendement qui est mis aux...

    Cet amendement n'est pas un amendement. Il précise le libellé, et c'est ce qu'on leur demande de faire ici.

    Ce que vous essayez de faire, monsieur le président, est de leur permettre de modifier le libellé que j'ai présenté en anglais, le libellé original en anglais...

    Des voix: Non. Non.

    ... à savoir que nous invitons « witnesses from organizations who have utilized », c'est-à-dire des personnes qui ont eu accès au programme.

    Il propose un amendement. Il a le droit de proposer un amendement à votre motion.

    La motion qui va être mise aux voix est la motion qui en anglais se lit comme suit « that the Standing Committee on Canadian Heritage invites whitnesses from organizations who have utilized the Court Challenges Program ». Nous allons corriger la version française pour qu'elle signifie la même chose.

    Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement proposé par M. Fast. L'amendement de M. Fast demande qu'on ajoute : « et des organismes dont la demande n'a pas été retenue ».

    Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement?

    Un instant, s'il vous plaît.

    Pourrions-nous compter les voix?

    Très bien.

    J'aimerais obtenir une clarification sur l'amendement. Est-ce qu'il s'agit d'un ajout, ou d'un remplacement?

    Ça change complètement le sens de la motion.

    Est-ce un ajout, ou un remplacement?

    Il s'agit d'ajouter des témoins.

    C'est de ma faute. J'ai été un peu confus. J'ai laissé la situation se dégrader.

    Voici la motion accompagnée de l'amendement:

    (L'amendement est adopté.)

    Nous allons maintenant mettre la motion telle qu'amendée aux voix. Je vais la relire:

    J'ai une question. Je me demande si nous aurons tous la possibilité de présenter des noms au greffier, et si nous allons tous ensemble décider de qui sera entendu ou non.

    Qui entendez-vous par tous?

    Nous tous.

    À titre de président, je dirais que tous les membres du comité ont le droit de proposer des noms pour les témoignages. Je pense que c'est comme ça que fonctionne le comité. Pour ce qui est du choix des témoins, il faudra en discuter plus tard au sein du comité. Ce n'est pas un problème.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant mettre la motion aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Monsieur Bélanger.

    Avons-nous jusqu'à vendredi pour présenter des noms?

    À mon avis, oui. Assurez-vous de transmettre le nom des organismes avant vendredi.

    Merci.

    La séance est levée.